PPC / ppc

text_structure.xml 328 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 16 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję posłów Henryka Dyrdę i Irenę Nowacką.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Irena Nowacka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Protokół 4 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Porządek dzienny posiedzenia został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, wnosi o dodanie nowego, 12 punktu porządku dziennego w brzmieniu: Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wnioski do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna wnosi o skreślenie punktu 8 porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o samorządzie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">W uzasadnieniu tego wniosku czytamy:</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Komisja Ustawodawcza, do której proponuje się skierować wspomniany projekt, jest przeciążona pracą. Wspomniana komisja pracuje równocześnie nad wieloma pilnymi i zwykłymi projektami ustaw. Udział komisji w pracy nad projektem ustawy o samorządzie gospodarczym jest niezbędny, tymczasem równoczesna praca nad wieloma projektami obniża poziom legislacji. Dlatego proponujemy odroczenie pierwszego czytania projektu ustawy o samorządzie gospodarczym do momentu, gdy Sejm zakończy pracę nad obecnymi projektami pilnymi. Umożliwi to równocześnie przeprowadzenie z zainteresowanymi organizacjami gospodarczymi konsultacji nad omawianym projektem.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna o skreślenie punktu 8 porządku dziennego dotyczącego pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o samorządzie gospodarczym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 310 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 127 posłów, przeciw - 145, wstrzymało się od głosu 38 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu w brzmieniu: Informacja ministra finansów wicepremiera do spraw ekonomicznych na temat społecznych i gospodarczych założeń budżetu państwa na rok 1994.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy:</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">Zgodnie z prawem każdorazowy budżet państwa jest przygotowywany po uchwaleniu przez Sejm założeń polityki społeczno-gospodarczej. Założenia takie poprzedni rząd złożył na wiosnę 1993 r. Nowy rząd zapowiedział przygotowanie projektu budżetu opartego na odmiennych koncepcjach. Konieczne zatem jest przedstawienie przez rząd różnic pomiędzy założeniami rządu pani premier Hanny Suchockiej a założeniami, na których podstawie minister finansów przygotowuje projekt budżetu. Zapowiedzi daleko idącej kontynuacji działań poprzedniego rządu składane przez ministrów nowego rządu wywołują niepokój społeczny, szczególnie gdy odnosi się to do tak istotnych resortów, jak Ministerstwo Przekształceń Własnościowych czy resort pracy i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">Przypomnę, że w ustawie z dnia 10 listopada br. Sejm zwolnił rząd z obowiązku przedłożenia założeń w bieżącym roku.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o uzupełnienie porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Informacja ministra finansów wicepremiera do spraw ekonomicznych na temat społecznych i gospodarczych założeń budżetu państwa na rok 1994, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 339 posłów. Za wnioskiem głosowało 91 posłów, przeciw - 223, wstrzymało się od głosu 25 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki wnosi o uzupełnienie porządku dziennego o punkt: Ustosunkowanie się Sejmu do weta prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszałek">Przypominam, że zgodnie z art. 53 ust. 1 regulaminu Sejmu rozpatrzenie wniosku prezydenta o ponowne rozpatrzenie ustawy musi być poprzedzone sprawozdaniem właściwej komisji na temat tego wniosku, dlatego też propozycja ta nie może być rozpatrzona na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszałek">Informuję jednocześnie, że przed przystąpieniem do rozpatrywania pierwszego punktu porządku dziennego przedstawię Wysokiej Izbie stanowisko Prezydium Sejmu w sprawie wniosków prezydenta o ponowne rozpatrzenie ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszałek">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszałek">Czy pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W razie gdyby zgodnie z przyjętą wykładnią Prezydium Sejmu opowiedziało się za nierozpatrywaniem weta pana prezydenta, chciałbym w imieniu wnioskodawców, posłów Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, zapowiedzieć inicjatywę poselską w sprawie projektu ustawy Prawo spółdzielcze, wraz z inicjatywą projektu uchwały dotyczącej powołania komisji nadzwyczajnej do spraw Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Chcę przypomnieć, że Sejm X kadencji, jak i poprzedniej, I kadencji, pracował nad Prawem spółdzielczym. Spółdzielcy dostatecznie długo czekają na rozstrzygnięcia dotyczące Prawa spółdzielczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętą zmianą, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Przedstawię obecnie propozycje dotyczące trybu rozpatrywania poszczególnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje przeprowadzenie debat krótkich nad punktami: 2, 3, 4, 5 i 6, dotyczącymi projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">— o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami,</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">— o zmianie ustawy o systemie oświaty,</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">— o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy,</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">— o samorządowych kolegiach odwoławczych,</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">— o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje przeprowadzenie debat średnich: łącznej nad punktami 7 i 9 porządku dziennego, dotyczącymi projektów ustaw o własności lokali oraz o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, a także nad punktem 8 porządku dziennego, dotyczącym projektu ustawy o samorządzie gospodarczym i rozpatrzenie tego punktu w końcowej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje również, aby w punktach 1 i 10 porządku dziennego, dotyczących sprawozdania komisji o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent oraz pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, ograniczyć debatę do 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">W imieniu klubu Unia Demokratyczna chciałabym zgłosić sprzeciw wobec ograniczenia debaty nad sprawozdaniem dotyczącym zmiany ustawy o systemie oświaty do debaty krótkiej oraz zgłosić wniosek, aby była to debata co najmniej średnia. Sprawa ta jest bulwersująca, dotyczy 2,5 tys. gmin, 15 tys. szkół plus ponad 2 tys. szkolnych punktów filialnych. Jest ona przedmiotem zainteresowania wszystkich związków gminnych, których przedstawicielstwa spotkały się w ubiegłym tygodniu, od piątku do soboty, na konferencji wójtów, burmistrzów i prezydentów. Te środowiska nie tylko że nie miały możliwości gościć u siebie pana premiera Waldemara Pawlaka, który, jak napisał, miał ważniejsze sprawy wagi państwowej, potem okazało się, że było to polowanie...</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Pani poseł, proszę uzasadnić swój sprzeciw, ograniczyć się do meritum sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Właśnie uzasadniam, panie marszałku. Prasa bardziej była zainteresowana pościgiem za premierem niż problemami istotnymi dla 2,5 tys. polskich gmin. I dlatego też wydaje się, że ograniczanie debaty na tak żywotny temat - nie tylko dla struktur gminnych, ale i dla mieszkańców gmin - jest dalece niewskazane. Stąd wniosek mojego klubu, aby była to debata średnia.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Mierzwa: Taka mała, a taka złośliwość!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu o przeprowadzenie debaty krótkiej nad punktem 3 porządku dziennego dotyczącym zmiany ustawy o systemie oświaty, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 352 posłów. Za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu głosowało 244 posłów, przeciw - 88, wstrzymało się od głosu 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że sprzeciw nie został przez Sejm uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! W związku z wnioskiem Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna zmierzającym do uchwalenia projektów ustaw: o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o finansach gmin na tym samym posiedzeniu, Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm na bieżącym posiedzeniu w punkcie 3 porządku dziennego, dotyczącym zmiany ustawy o systemie oświaty, po wysłuchaniu oświadczeń złożonych w imieniu klubów i koła parlamentarnego odroczył debatę poselską. Będzie ona wznowiona na następnym posiedzeniu Sejmu, na którym rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projektach ustaw o finansach gmin.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszałek">W ten sposób zapewnione zostanie jednoczesne rozpatrywanie obydwu projektów ustaw w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszałek">Informuję, że interpelacje i zapytania poselskie zostaną rozpatrzone w drugim dniu posiedzenia, tj. w czwartek, w godz. od 15 do 17, a nie, jak zapisano w porządku dziennym, od godz. 15 do 18, ponieważ nie ma odpowiedzi ustnych na interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszałek">Przypominam, że Wysoka Izba na poprzednim posiedzeniu ustaliła zasadę przeprowadzania głosowań nad rozpatrzonymi punktami w czwartek i piątek rano oraz w piątek na zakończenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Przypominam, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej odmówił podpisania i przekazał Sejmowi do ponownego rozpatrzenia następujące ustawy:</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszałek">— o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw;</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#Marszałek">— o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin oraz ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw;</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#Marszałek">— o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#Marszałek">Informuję, że Komisja Ustawodawcza rozpatrzyła sprawę ustosunkowania się Sejmu II kadencji do weta prezydenta zastosowanego wobec ustaw uchwalonych przez Sejm poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#Marszałek">W przedłożonej Prezydium Sejmu opinii komisja stwierdza, że zgodnie z przyjętym w Polsce zwyczajem parlamentarnym wraz z zakończeniem kadencji Sejmu wygasa proces ustawodawczy zarówno w odniesieniu do projektów ustaw, jak i do ustaw już uchwalonych, ale nie podpisanych przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#Marszałek">Przypomnę tylko, że odmienne stanowisko w tej sprawie zajął Sejm I kadencji.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, przychylając się do opinii Komisji Ustawodawczej, zajęło stanowisko, że Sejm nie powinien rozpatrywać wniosków prezydenta dotyczących wymienionych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm stanowisko Prezydium Sejmu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#Marszałek">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełKrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest to jedna z najistotniejszych konstytucyjnych i prawnych spraw, jakie przyszło nam rozstrzygać w tej kadencji. Komisja Ustawodawcza i Prezydium Sejmu zaproponowały pozostawienie bez biegu weta prezydenckiego. Klub KPN sprzeciwia się temu i uznaje, iż zakończenie kadencji Sejmu nie powinno przerywać biegu tych spraw. Oto argumenty:</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełKrzysztofKról">— Po pierwsze, Sejm I kadencji rozpatrywał weto prezydenta zgłoszone w czasie X kadencji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełKrzysztofKról">— Po drugie, w czasie I kadencji zostały zawetowane tylko dwie ustawy, nastąpiła tylko dwukrotna odmowa podpisania ustaw przez pana prezydenta. Czego niestety nie zauważyła ani Komisja Ustawodawcza, ani Prezydium Sejmu, weto pana prezydenta w stosunku do ustawy Prawo spółdzielcze zostało założone 24 czerwca, czyli dokładnie 23 dni po zakończeniu I kadencji.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełKrzysztofKról">Jest jeszcze jedno uzasadnienie, również prawnej natury. Uważamy, że kwestia weta prezydenckiego nie jest materią sejmową i nie powinno się stosować tego zwyczaju, o którym mówił pan marszałek, iż nie przenosi się spraw z jednej kadencji Sejmu na drugą, ponieważ nie jest to sprawa przeniesiona z poprzedniej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełKrzysztofKról">I ostatnia uwaga. Sejm I kadencji z walnym udziałem wielu posłów tej kadencji, między innymi pana posła Manickiego, posłów SLD, PSL, uchwalił ustawy tak bardzo istotne jak Prawo spółdzielcze, rewaloryzację rent i emerytur, sprawę rent, zaopatrzenia emerytalnego górników i ich rodzin, realizując zasadę nieodbierania praw nabytych.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełKrzysztofKról">Próbę zakończenia biegu tych spraw w stosunku do Prawa spółdzielczego, prawa emerytalnego w taki sposób, jak to zaproponowały Prezydium Sejmu i Komisja Ustawodawcza, uznajemy za wybieg proceduralny i wybieg polityczny.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełKrzysztofKról">Dziś większość rządowa może udowodnić, czy jako większość rządowa mówi dokładnie to samo, co mówiła jako opozycja, ponieważ zupełnie odmienne słowa padały w czasie I kadencji.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Pan poseł w jakiej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJacekSoska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie chcę zwracać uwagi posłom KPN, natomiast w związku z powołaniem się na założenie weta po zakończeniu I kadencji Sejmu pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że kadencja Sejmu została przerwana, a pan prezydent ma ciągłość i miał ciągłość.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Wesołość ma sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Pan poseł w kwestii formalnej, jak rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Pan poseł Janusz Szymański ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z pewnym zakłopotaniem staję przed obliczem Izby, ponieważ uważam, że został popełniony błąd, bo albo decydujemy się na odrębny punkt porządku dziennego, dotyczący rozpatrzenia stanowiska Izby co do ciągłości ustawodawczej, albo też nie. Wtedy mamy możliwość debaty i wyłożenia wszystkich racji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę powiedzieć tak: Komisja Ustawodawcza zaprezentowała dojrzały pogląd. Faktycznie, ukształtował się zwyczaj parlamentarny, który został naruszony w poprzedniej kadencji. Weto prezydenta w tym wypadku nie ma charakteru zawieszającego, tak jak normalnie; ma ono charakter rozstrzygający.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełJanuszSzymański">Gdyby podzielać argumentację klubu KPN, to wszystkie inicjatywy ustawodawcze skierowane do Sejmu poprzedniej kadencji powinna Izba rozpatrywać obecnie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Pan poseł w kwestii formalnej, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie Marszałku! Ponieważ pan poseł Król z Konfederacji Polski Niepodległej wymienił m.in. moje nazwisko - chciałbym potwierdzić, że w tych ustawach, które były rozpatrywane przez pana prezydenta, były pewne elementy, o które OPZZ zaciekle walczyło. I wcale nie chce z nich zrezygnować. Ale wymienione na przykład przez pana posła Prawo spółdzielcze OPZZ również zaciekle zwalczało. Nie można zatem powiedzieć, że ówczesna opozycja, dzisiaj część koalicji rządowej, ma w tej sprawie jakieś interesy. Rzeczywiście, te interesy są, ale są całkowicie rozbieżne. Wydaje się więc, że w tych kategoriach nie można rozpatrywać tej kwestii, bo dojdziemy do wniosku - bardzo słusznego - o którym przed chwilą mówił pan poseł Szymański.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">W związku ze zgłoszeniem sprzeciwu wobec stanowiska Prezydium Sejmu, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za zaaprobowaniem stanowiska Prezydium Sejmu w sprawie braku ciągłości między kadencjami w wypadku rozpatrywania weta prezydenta wobec ustaw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Za stanowiskiem Prezydium Sejmu głosowało 292 posłów, przeciw - 25, wstrzymało się od głosu 47 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Izba poparła stanowisko Prezydium Sejmu w sprawie nierozpatrywania weta prezydenta sprzed zakończenia poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#Marszałek">Informuję, że Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustawodawcza zwróciły się o przedłużenie terminu przedstawienia sprawozdania o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania i niektórych innych ustaw z dnia 1 grudnia na dzień 8 grudnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przychylił się do wniosku komisji.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełKrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prosiłbym bardzo o skorzystanie ze stenogramu sejmowego, ponieważ słowa wypowiedziane przez pana marszałka brzmiały, iż Sejm postanowił o nierozpatrywaniu weta prezydenta złożonego do zakończenia poprzedniej kadencji. Otóż przypominam: weto do Prawa spółdzielczego zostało złożone po zakończeniu I kadencji. Prosiłbym bardzo albo o sprecyzowanie - jak rozumiem przed kolejnym głosowaniem - albo o interpretację przez pana marszałka słów, które pan wypowiedział, ponieważ pojawia się tu, jak sądzę, niezgodność intencji ze słowami pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję za tak finezyjne wysłuchanie mojej wypowiedzi. Istotnie, zmodyfikujemy to - chodzi bowiem o decyzję Izby co do nierozpatrywania weta pana prezydenta w stosunku do ustaw, które zawetował przed rozpoczęciem obecnej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełKrzysztofKról">Panie Marszałku! Proszę o poddanie tego pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Nie ma takiej potrzeby, wszystko dzieje się publicznie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: To narusza powagę Sejmu, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszałek">Czy Wysoka Izba uważa, że trzeba przegłosować tę korektę sformułowania? Ja nie uważam tego za konieczne.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Mierzwa: Od samego początku było to jasne.)</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#Marszałek">Rozumiem, że nie było sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełKrzysztofKról">Panie marszałku, zgłosiłem wniosek formalny. Rozumiem, że koalicja ma ogromną większość, ale zasady, że formułuje się wniosek po przegłosowaniu, to nawet w PRL, panie marszałku, nie było.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Przypomnę, że pan poseł Krzysztof Król dopiero teraz wnosi formalnie o przegłosowanie tego. Poprzednio proponował zmianę zapisu w stenogramie - do czego się dostosowałem.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszałek">Proszę Wysoką Izbę o przegłosowanie nowej, precyzyjnej wersji wniosku odnoszącego się do poprzedniego głosowania, tak jak go sformułowałem.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za nową redakcją tego sformułowania, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Jaką, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#Marszałek">Tą, panie pośle, którą przed chwilą formułowałem.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#Marszałek">W głosowaniu udział wzięło 352 posłów. Za precyzyjną redakcją głosowało 265 posłów, przeciw - 25, wstrzymało się od głosu 62 posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wnioskowi pana posła Krzysztofa Króla stało się zadość.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 60 i 117).</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji poseł Annę Bańkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt zaprezentowania Wysokiej Izbie sprawozdania Komisji Polityki Społecznej, dotyczącego projektu ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Pierwsze czytanie tego projektu, którego treść zawarta jest w druku nr 60, odbyło się na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej w dniu 17 listopada br. Jest to rządowy projekt opatrzony przez Radę Ministrów klauzulą „pilny”.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Proponowana nowelizacja dotyczy dwóch artykułów ustawy z dnia 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent: art. 26 - mówiącego o warunkach nabycia prawa do świadczeń, i art. 47 - stanowiącego, iż ustawa ta traci moc 31 grudnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Bardzo państwa proszę o skupienie się na sprawozdaniu przewodniczącej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Obydwa te artykuły wraz z wieloma innymi zostały w orzeczeniu z dnia 11 lutego 1992 r. uznane przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Trybunał Konstytucyjny uznał przepisy art. 26 za sprzeczne z zasadą państwa prawnego - zgodnie z art. 1 konstytucji - oraz za sprzeczne z zasadą rozwoju ubezpieczeń społecznych - art. 70 konstytucji - w zakresie, w jakim dotyczą osób, którym przyznano prawo do świadczeń lub które spełniły warunki ich nabycia przed wejściem w życie ustawy rewaloryzacyjnej, bez względu na datę zgłoszenia wniosku o świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Należy przypomnieć, że art. 26 ustawy stanowi, iż przepisy ustawy rewaloryzacyjnej stosuje się do wszystkich wniosków o świadczenia, zgłoszonych od dnia wejścia w życie ustawy, w tym również do tych wniosków, które przed dniem wejścia w życie ustawy spełniały warunki do nabycia świadczeń przewidzianych w obowiązujących przepisach, a nie spełniały ich w momencie wejścia w życie ustawy rewaloryzacyjnej z dnia 17 października 1991 r. Obecna treść art. 26 może prowadzić do powstania sytuacji, w której osoba, mimo iż miała spełnione warunki do nabycia świadczenia w świetle prawa obowiązującego do tego terminu, a złożyła wniosek po dniu wejścia w życie ustawy rewaloryzacyjnej, nie otrzyma świadczenia, gdyż według aktualnie obowiązujących przepisów nie spełnia tych warunków. Dotyczy to głównie osób, u których udział okresów nieskładkowych jest wyższy niż 1/3 okresów składkowych. Warunek taki, że okresy nieskładkowe (np. urlop z powodu wychowywania dziecka) są zaliczane w wymiarze nie wyższym niż 1/3 okresów składkowych, czyli lat pracy, ustanowiony został dopiero w rozpatrywanej dzisiaj ustawie rewaloryzacyjnej. Dlatego też Sejm poprzedniej kadencji uznał za zasadne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w zakresie art. 26 w części dotyczącej warunków nabycia prawa do świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Sejm I kadencji w dniu 6 maja 1992 r. uznał również za zasadne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w części dotyczącej art. 47. Artykuł ten, przewidujący utratę mocy obowiązującej ustawy z dniem 31 grudnia 1993, nadaje jej charakter epizodyczny. Uznany on został przez Trybunał Konstytucyjny - co potwierdził Sejm - za sprzeczny z art. 1 konstytucji, tj. zasadą państwa prawnego, gdyż wprowadza niepewność co do stanu prawnego po tej dacie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełAnnaBańkowska">Poprzedni Sejm, głosując nad treściami zawartymi w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, również podzielił jego stanowisko, że art. 21 ust. 4, który znosi dodatki do emerytur lub rent z tytułu zatrudnienia w warunkach szczególnych albo w warunkach o szczególnym charakterze, jest niezgodny z art. 1 konstytucji w części formułującej zasadę państwa prawnego i zasadę sprawiedliwości oraz art. 67 konstytucji formułującym zasadę równości.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełAnnaBańkowska">W dniu 9 maja 1992 r., a nie 1993, jak zapisano w uzasadnieniu do druku nr 60, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązał rząd do przedstawienia w terminie 6 miesięcy projektu ustawowych rozwiązań rekompensujących emerytom i rencistom straty wynikłe ze stosowania przepisów uznanych za sprzeczne z konstytucją, które już omówiłam.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełAnnaBańkowska">W rezolucji tej Sejm zawarł również zdanie następującej treści: „Sejm uważa, że w istniejącym stanie finansów państwa rekompensaty te nie mogą bezpośrednio obciążać budżetu państwa”. Trzymając się tego zapisu, poprzedni rząd uznał, iż sprawa tzw. dodatków branżowych jest rozwiązana w art. 30 ustawy z dnia 30 kwietnia br. o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji. Podtrzymuje to stanowisko obecny rząd w uzasadnieniu do projektu ustawy zawartym w druku nr 60.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełAnnaBańkowska">Pozwólcie państwo na mój własny krótki komentarz poza sprawozdaniem komisji. Otóż trudno uznać sprawę tzw. dodatków szkodliwych za załatwioną, dotychczas bowiem nikt z zapisów ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych nie skorzystał, a ponadto sprawa ta była i jest dalej uznawana za kontrowersyjną i nigdy do końca metoda jej załatwienia nie została uznana za właściwą. Wzbudza niepokój zarówno środowisk emerytów i rencistów, jak i wielu posłów, i wymaga podjęcia ostatecznych decyzji. Tych parę zdań moich własnych refleksji kieruję do państwa dlatego, że Komisja Polityki Społecznej, rozpatrując propozycję rządu zawartą w druku nr 60, nie zajmowała stanowiska w sprawie tzw. dodatków branżowych, nie były one bowiem przedmiotem rządowej propozycji nowelizacji ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PosełAnnaBańkowska">Przyjęcie pilnego trybu prac nad projektem ustawy, zawartym w druku nr 60, powodowało ograniczenie prac nad ustawą tylko do dwóch artykułów - art. 26 i 47, tj. do zakresu propozycji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PosełAnnaBańkowska">Wysoka Izbo! W art. 1 pkt 1b projektu rząd proponuje, aby art. 26 obecnie obowiązującej ustawy uzupełnić o nowy ust. 2, który dawałby prawo do nabycia emerytury lub renty osobom, które do dnia wejścia w życie ustawy z dnia 17 października 1991 r. nie zgłosiły wniosku o przyznanie świadczeń, mimo iż spełniały łącznie warunki do nabycia prawa do emerytury lub renty. Propozycja ta usuwa z dotychczasowego art. 26 niezgodność z konstytucją, co było stwierdzone przez Trybunał Konstytucyjny i potwierdzone przez Sejm poprzedniej kadencji. Posłowie z Komisji Polityki Społecznej poparli propozycję dotyczącą nowelizacji art. 26, bez głosów przeciwnych i wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PosełAnnaBańkowska">W art. 1 pkt. 2 rząd proponuje skreślić art. 47. Oznacza to bezterminowe przedłużenie obowiązywania ustawy z dnia 17 października 1991 r. Z treści obecnego art. 47 wynika, zdaniem rządu, pilność tego projektu. To zdanie również poparli posłowie podczas debaty. Rząd stwierdza, iż w sytuacji niedokonania tej zmiany - co byłoby równoznaczne z wygaśnięciem mocy obowiązywania ustawy poczynając od 1 stycznia 1994 r. - brak byłoby podstaw prawnych zarówno do obliczania nowych emerytur i rent według obecnych zasad, jak i do waloryzacji wszystkich świadczeń emerytalno-rentowych. Groziłoby to paraliżem systemu emerytalno-rentowego. Zdaniem rządu bowiem cofnięcie się przy obliczaniu nowych emerytur i rent do poprzednich, starych przepisów z 1982 r., a przy waloryzacji do przepisów z 1990 r. - choć teoretycznie dopuszczalne - w praktyce byłoby raczej niemożliwe. O wysokości świadczenia decydowałby w takim przypadku w znacznym stopniu czas, czyli data jego przyznania. Zarówno Trybunał Konstytucyjny jak i poprzedni Sejm wykazały wiele mankamentów ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent z dnia 17 października 1991 r., ale powrót do zasad sprzed jej wejścia w życie burzyłby dotychczasowy stan tak, że miałoby to niewyobrażalne skutki społeczne. Posłowie z Komisji Polityki Społecznej zgodzili się z tą argumentacją i jednomyślnie poparli propozycję skreślenia art. 47.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PosełAnnaBańkowska">Posłowie zostali również poinformowani, że wpłyną do Sejmu kolejne rządowe propozycje nowelizacji ustawy emerytalno-rentowej.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PosełAnnaBańkowska">Mając nadzieję, że kolejne propozycje zmian ustawy uwzględnią w większym stopniu oczekiwania emerytów i rencistów, posłowie z Komisji Polityki Społecznej, w imieniu których składam sprawozdanie, rekomendują projekt nowelizacji ustawy w treści zaproponowanej w sprawozdaniu zawartym w druku nr 117, tj. zwracają się do Wysokiej Izby z wnioskiem o przyjęcie projektu z druku nr 60 bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm ograniczył debatę nad tym punktem porządku dziennego do 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#Marszałek">Proszę pana posła Józefa Mioduszewskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana sprawa jest tak oczywista i tak przejrzyście została przedstawiona przez posła sprawozdawcę panią Annę Bańkowską, że nie jest warta dłuższych rozważań. Słusznie więc Prezydium Sejmu ustaliło taki tryb i czas jej omawiania. Pilne wprowadzenie proponowanych zmian w ustawie z dnia 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianach niektórych ustaw jest podyktowane koniecznością realizacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, w części uznanego przez Sejm, a stwierdzającego sprzeczność art. 26 i art. 47 z konstytucją, oraz koniecznością chwili, nieprzeprowadzenie bowiem tej nowelizacji spowodowałoby ogromne perturbacje, wręcz uniemożliwiłoby funkcjonowanie systemu emerytalno-rentowego od 1 stycznia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełJózefMioduszewski">Nieskreślenie kontrowersyjnego art. 47, który nadawał ustawie charakter epizodyczny, jak podkreśliła w swoim sprawozdaniu pani poseł sprawozdawca, uniemożliwiałoby przyznawanie po 1 stycznia 1994 r. nowych świadczeń i waloryzację dotychczasowych. Wytworzyłaby się paradoksalna sytuacja, gdyż nie można byłoby przyznawać należnych świadczeń, podczas gdy ze świadczeń ubezpieczeń społecznych korzysta dość duża grupa pracowników likwidowanych i reorganizowanych zakładów pracy, którzy są uprawnieni do uzyskania wcześniejszej emerytury, co jest w istocie częściowym finansowaniem bezrobocia przez system ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełJózefMioduszewski">Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się jednoznacznie za pilnym dokonaniem nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Jan Lityński z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po tak wspaniałym, erudycyjnym i edukacyjnym, powiedziałbym, wystąpieniu pani poseł przewodniczącej i pani poseł sprawozdawcy właściwie mało jest do dodania. Ale w trakcie tego wystąpienia nasunęły mi się pewne refleksje. Otóż ten projekt ustawy został złożony, jak mówiła pani poseł sprawozdawca, dobre kilka miesięcy temu, w poprzednim Sejmie. I niestety, w poprzednim Sejmie panował taki zwyczaj, że posłowie z opozycyjnych klubów za każdym razem do tego typu oczywistych nowelizacji dołączali różne swoje pomysły. Z radością więc przyjąłem zapowiedź pani poseł przewodniczącej, że na temat dodatków branżowych będziemy rozmawiać poważnie, nie zaś w atmosferze ciągłych żądań i zgłaszania pretensji do rządu, że poważny problem dodatków branżowych próbuje załatwić w sposób zgodny, powiedziałbym, z interesem wszystkich płacących składki na ubezpieczenia społeczne. Chciałbym również przypomnieć, że wówczas m.in. kluby SLD i PSL popierały różne pomysły, które powodowały, że ta ustawa nie mogła wejść w życie. Pozostaje mi tylko żywić nadzieję - i wyrażam radość z tego powodu - że w pewnych oczywistych sprawach w tym Sejmie będzie można się porozumieć.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Głos ma pani poseł Halina Licnerska z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełHalinaLicnerska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy popiera projekt nowelizacji ustawy z dnia 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent, zawarty w druku nr 60. Poszerzenie art. 26 ustawy o ust. 2 jest w pełni zasadne i stwarza możliwość skorzystania z dobrodziejstwa ustawy osobom, które nabyły prawa emerytalno-rentowe przed dniem 1 listopada 1991 r., spełniając warunki poprzednio obowiązujących przepisów, a tylko niezłożenie wniosku pozbawiało je praw do tych świadczeń. Dotyczy to szczególnie osób o niskim stażu pracy i niższym niż obowiązujący okres składkowy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełHalinaLicnerska">Natomiast skreślenie art. 47 ustawy likwiduje stan niepewności co do systemu ubezpieczeń społecznych i stwarza nadzieję na zachowanie ciągłości ustawy, jak również utrzymanie zasady ochrony praw słusznie nabytych. Poza tym ustrzeże przed chaosem wynikającym z nieobowiązywania jakiejkolwiek ustawy, brakiem możliwości waloryzowania dotychczasowych, jak i przyznawania nowych świadczeń emerytalno-rentowych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełHalinaLicnerska">Problem dodatków branżowych jest ciągle żywy; wynika on z poczucia krzywdy. Obawiamy się, że rozwiązanie zawarte w ustawie o narodowych funduszach inwestycyjnych - zapowiadające dodatkowe świadczenia udziałowe dla tych, którym odebrano dodatki branżowe - może okazać się rozwiązaniem mało skutecznym. Nowelizacja ustawy z dnia 17 października 1991 r. będzie realizacją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w tej części. Jest to dobra okazja, aby raz jeszcze uświadomić sobie oczywisty, jak się wydaje, ale nie zawsze realizowany wymóg zgodności ustaw z konstytucją. Jako Sejm II kadencji jesteśmy dopiero na początku drogi legislacyjnej. Uważajmy, aby pośpiech i tzw. wyższe konieczności oraz tym podobne względy nie zmuszały nas do rozpatrywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Dariusz Wójcik z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełDariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej poprze, oczywiście, ten projekt ustawy. Myślę, że nie ma potrzeby dłużej nad nim dyskutować. Mam jedynie dwie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełDariuszWójcik">Pierwszą uwagę chciałbym skierować do pana posła Lityńskiego. W poprzedniej kadencji było tak, że ówczesna koalicja rządząca przedkładała skuteczność nad przyzwoitość we wprowadzeniu różnych ustaw; była żonglerka regulaminem i prawami. Nie można było zatem niczego innego oczekiwać od opozycji, która też za pierwszy punkt uznała skuteczność.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełDariuszWójcik">Druga uwaga skierowana jest do obecnej koalicji, która próbuje w ten sam lub w podobny sposób żonglować i - ze względów politycznych - przybliżać sobie niektóre treści, przeciwko którym występowała jeszcze rok temu. Jest mi niezwykle przykro, że staję się człowiekiem monotonnie przemawiającym z mównicy sejmowej, ale taka jest rzeczywistość i tak już chyba będzie. Wkrótce będziemy rozważali kwestię emerytur oraz kwestię płac w sferze budżetowej i, niestety, nadal pozostanę monotonny, przypominając o tym. Tak więc obydwu koalicjom - i ówczesnej, i obecnej - dedykuję te słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszałek">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#Marszałek">W związku z tym, że zarówno poseł sprawozdawca, jak i przedstawiciel rządu nie wyrazili chęci zabrania głosu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#Marszałek">Przypominam, że głosowanie nad tym projektem ustawy odbędzie się jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego o pilnym rządowym projekcie ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi (druki nr 87 i 112).</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Malinowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełAndrzejMalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Sejmowi opinię o pilnym rządowym projekcie ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełAndrzejMalinowski">Projekt ustawy będący przedmiotem obrad Wysokiej Izby dotyczy jednego z bardzo istotnych problemów podjętej przez Polskę szerokiej współpracy politycznej i gospodarczej z Zachodem. Chodzi tu o włączenie się Polski w zintegrowany system międzynarodowej kontroli handlu:</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełAndrzejMalinowski">— towarami i technologiami objętymi porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi dotyczącymi bezpieczeństwa narodowego;</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełAndrzejMalinowski">— substancjami chemicznymi, mikroorganizmami, wirusami, bakteriami i toksynami oraz urządzeniami i technologiami, które mogą mieć zastosowanie do rozwoju produkcji broni chemicznej lub biologicznej;</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełAndrzejMalinowski">— towarami i technologiami istotnymi z punktu widzenia jądrowego cyklu paliwowego oraz zdolności do wytwarzania jądrowych urządzeń wybuchowych, oraz innymi towarami i technologiami, jeżeli poddanie ich szczególnej kontroli wynika z zobowiązań międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełAndrzejMalinowski">Wymienione operacje handlowe objęte są nadzorem i kontrolą powołanego w listopadzie 1949 r. Komitetu Koordynacyjnego do Spraw Wielostronnej Kontroli Eksportu, znanego powszechnie pod skróconą nazwą COCOM, który skupia wszystkie, poza Islandią, kraje NATO oraz Japonię i Australię. COCOM, będący jedynie luźnym stowarzyszeniem krajów członkowskich powstałym i funkcjonującym na bazie gentelmen's agreement, stanowił dotychczas skuteczną barierę swobodnego transferu towarów i zaawansowanych technologii do innych krajów — spoza komitetu.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PosełAndrzejMalinowski">Skuteczność i szczelność systemu stosowanego przez kraje COCOM jest oparta na prostej zależności: w zamian za przestrzeganie wspólnie ustalonych zasad kontroli towarów i zaawansowanych technologii każdy z krajów członkowskich ma zagwarantowany swobodny dostęp do technologii stosowanych w innych krajach członkowskich COCOM.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PosełAndrzejMalinowski">Zmiany ustrojowe w Europie Środkowej i Wschodniej, a także rosnące znaczenie w polityce światowej problematyki nierozprzestrzeniania broni masowego rażenia i związanych z nią międzynarodowych reżimów kontroli towarów, urządzeń i technologii istotnych w tym względzie, sprawiają, że wysoko rozwinięte państwa zachodnie zainteresowane są włączeniem do istniejącego systemu kontroli nowych krajów oraz zmianą dotychczasowych zasad działalności kontrolnej.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PosełAndrzejMalinowski">Od pewnego czasu prowadzona jest dyskusja nad przekształceniem COCOM w bardziej otwarte stowarzyszenie. Kilkanaście dni temu, 16 listopada br., odbyło się w Hadze spotkanie wysokich przedstawicieli krajów członkowskich tej organizacji. Uzgodniono, że do końca marca 1994 r. COCOM ulegnie rozwiązaniu i powołana zostanie nowa organizacja, która w sposób bardziej elastyczny ustanawiałaby zasady międzynarodowego obrotu technologiami i „wrażliwymi” towarami oraz jego kontroli, a także znacznie skróciłaby listę towarów podlegających tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PosełAndrzejMalinowski">W skład nowo tworzonej organizacji, obok dotychczasowych członków COCOM i państw stowarzyszonych, mają szanse wejść również Chiny, kraje Wspólnoty Niepodległych Państw oraz kraje Europy Środkowej, w tym Polska. Zadaniem tej nowej organizacji będzie wdrożenie we wszystkich krajach członkowskich systemu kontroli zapobiegającego używaniu nowoczesnych towarów i zaawansowanych technologii do celów innych niż cywilne.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PosełAndrzejMalinowski">Przynależność do nowej organizacji wiąże się ściśle z koniecznością posiadania odpowiedniego ustawodawstwa i systemu kontroli w handlu zagranicznym. Sprawa ta staje się istotnym kryterium rozwoju stosunków gospodarczych i politycznych z poszczególnymi krajami, zwłaszcza zaś eliminacji ograniczeń w dostępie do nowoczesnych technologii. Uporządkowanie tej kwestii ma również istotne znaczenie dla przyspieszenia procesów integracyjnych Polski z Zachodem.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PosełAndrzejMalinowski">Obecny stan naszego ustawodawstwa oraz systemu kontroli w handlu zagranicznym nie pozwala na pełne wywiązywanie się Polski z podjętych zobowiązań. W tej sytuacji sprawą bardzo pilną było podjęcie działań na szczeblu krajowym i w poszczególnych resortach w celu stworzenia w Polsce rozwiniętego systemu kontroli, spójnego z międzynarodowymi reżimami kontroli. W ocenie obydwu komisji rządowy projekt ustawy odpowiada tym wymaganiom.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PosełAndrzejMalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentowany dziś projekt ustawy ma już swoją historię. Rząd skierował go do Wysokiej Izby w październiku 1992 r. Po dyskusjach, w specjalnie w tym celu powołanej komisji, Sejm rozpatrzył i zaakceptował projekt ustawy na posiedzeniu plenarnym 28 maja 1993 r. Wówczas to Wysoka Izba przyjęła w całości projekt ustawy w brzmieniu proponowanym przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#PosełAndrzejMalinowski">Rozwiązanie parlamentu sprawiło, że przerwana została procedura legislacyjna wdrożenia ustawy w życie. Nie została ona przekazana ani do Senatu, ani do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Po wrześniowych wyborach do Sejmu i Senatu oraz po ukonstytuowaniu się rządu pana Waldemara Pawlaka projekt ten został ponownie przyjęty przez Radę Ministrów i skierowany do marszałka Sejmu pana Józefa Oleksego z prośbą o rozpatrzenie go przez Sejm w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#PosełAndrzejMalinowski">18 listopada br. na połączonym posiedzeniu sejmowej Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego odbyło się pierwsze jego czytanie. Proponowany przez rząd tekst ustawy jest wzorowany na rozwiązaniach prawnych i sprawdzonych w praktyce systemach kontrolnych krajów zachodnich. Przy jego redagowaniu posługiwano się aktami prawnymi m.in. ze Szwajcarii, Austrii, Norwegii, Francji i Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#PosełAndrzejMalinowski">Zdaniem obu komisji projekt ustawy odpowiada podstawowym kryteriom przedstawionym przez COCOM krajom Europy Środkowej i Wschodniej, których spełnienie ułatwi tym krajom dostęp do nowoczesnych towarów i technologii, a jednocześnie warunkuje zmianę statusu Polski w tych obrotach. Kryteria te to:</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#PosełAndrzejMalinowski">1) obowiązkowe stworzenie odpowiedniego systemu zabezpieczeń i kontroli obrotu towarami oraz zaawansowanymi technologiami;</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#PosełAndrzejMalinowski">2) stworzenie odpowiednich podstaw prawnych rangi ustawowej i ich skuteczne wdrożenie;</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#PosełAndrzejMalinowski">3) rząd kraju, którego to dotyczy, nie może popierać nielegalnego handlu towarami i technologiami z listy COCOM;</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#PosełAndrzejMalinowski">4) system kontroli musi obejmować również towary, technologie jądrowe, chemiczne i biologiczne tak zwanego podwójnego przeznaczenia oraz technologie rakietowe.</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#PosełAndrzejMalinowski">Proponowany projekt ustawy umożliwia wywiązanie się Polski z podjętych wcześniej zobowiązań międzynarodowych; jest także spójny z polskim systemem prawnym. Znalazło to potwierdzenie podczas licznych konsultacji, dyskusji, a następnie uzgodnień prowadzonych w okresie poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#PosełAndrzejMalinowski">Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisja Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej interesowały się również kosztami całej operacji wdrożenia w Polsce systemu kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami. Przedstawione przez stronę rządową wyliczenia nie wzbudziły zastrzeżeń, nie jest to taka skala, by musiało to podlegać specjalnej weryfikacji. Koszty, około 20 mld zł, obciążą budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#PosełAndrzejMalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po przeanalizowaniu całej drogi legislacyjnej, jaką przebyła ta ustawa w Sejmie poprzedniej kadencji, jak również po przeanalizowaniu uwag i propozycji zgłoszonych w trakcie pierwszego czytania projektu w dniu 18 listopada br., Komisja Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego - podzielając w pełni przedstawione w uzasadnieniu projektu argumenty - wnoszą, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył projekt ustawy w brzmieniu zawartym w druku nr 87.</u>
          <u xml:id="u-35.23" who="#PosełAndrzejMalinowski">Komisje są przekonane, że uchwalenie ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami i wprowadzenie w życie systemu kontroli eksportu przed rozwiązaniem COCOM zapewni Polsce miejsce wśród członków nowej międzynarodowej organizacji kontroli obrotu ważnymi towarami i technologiami. Polska, kraj dotychczas objęty restrykcjami i ograniczeniami, jeśli chodzi o dostęp do nowoczesnych towarów i zaawansowanych technologii, ma szansę dołączyć do grupy państw uprzywilejowanych.</u>
          <u xml:id="u-35.24" who="#PosełAndrzejMalinowski">Informuję jednocześnie Wysoką Izbę, że po uzgodnieniu i przyjęciu przez obie komisje projektu ustawy zostały zgłoszone przez pana posła Marcina Święcickiego wnioski i propozycje poprawek - umieszczone jako wnioski mniejszości. Zgodnie z art. 40 ust. 3 regulaminu Sejmu zostały one przedstawione w sprawozdaniu komisji w druku nr 112.</u>
          <u xml:id="u-35.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koło parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 30 min., to znaczy debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#Marszałek">Głos zabierze w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej pani poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którego stanowisko mam zaszczyt prezentować, popiera ideę ustawowego uregulowania obrotu z zagranicą towarami o charakterze specjalnym.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W pierwszym wystąpieniu na forum Sejmu przypadło mi zadanie oceny tego projektu ustawy. Zadanie trudne, gdyż regulowana w tym projekcie sfera obrotu towarowego ma szczególny charakter i z tego względu wymaga również odpowiedniego traktowania i niekonwencjonalnych rozwiązań - w tym także rozwiązań o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Jak na to wskazuje nazwa projektu ustawy, celem regulacji jest dostosowanie polskiego systemu prawnego do przyjętych wcześniej zobowiązań międzynarodowych, które miały na celu ujednolicenie - w skali kontynentu czy też całego świata - przepisów regulujących obrót produkcją i technologiami o charakterze specjalnym. Osiągnięcie tego celu umożliwiłoby Polsce wyjście z międzynarodowej izolacji w zakresie dostępu do nowoczesnych technologii i produktów będących wynikiem ich zastosowania, a także poczynienie dużego kroku w kierunku integracji ekonomicznej z zagranicą i włączenie się do systemu obrotu towarami o specjalnym charakterze. Pozwoliłoby to w końcu na wyjście tej sfery działalności z ekonomicznego podziemia, stałaby się ona równoprawnym sektorem obrotu w handlu zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Znaczenia rozpatrywanego projektu ustawy należy upatrywać w fakcie, iż w momencie uchwalenia ustawy Polska przestanie być dyskryminowana, jeśli chodzi o dostęp do najnowocześniejszych technologii i wyprodukowanych dzięki nim towarów. Ma to strategiczne znaczenie dla dalszego postępu cywilizacyjnego Rzeczypospolitej Polskiej oraz dla rozwoju własnej produkcji i badań naukowych. Będzie miało to również swój inny konkretny, namacalny efekt - stworzona zostanie możliwość zwiększania transferu nowoczesnych technologii w formie wkładu inwestycyjnego w Polsce wnoszonego przez podmioty zagraniczne, zwiększenia konkurencyjności polskiej produkcji na rynkach zagranicznych oraz zmniejszenia kosztów produkcji własnej.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Wielkość wynikających z tego faktu korzyści nie pozostanie również bez znaczenia dla gospodarki kraju.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Kolejną zaletą uchwalenia powyższej ustawy jest to, iż zmniejszy ona ryzyko nie kontrolowanego rozwoju i rozpowszechnienia broni masowego rażenia. Fakt ten ma również wpływ na powszechne bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Przedstawione wyżej argumenty wskazują na wagę i potrzebę stworzenia tego rodzaju regulacji, uzasadniają także specjalny tryb, w jakim jest ona rozpatrywana.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Prace nad obecnym kształtem projektu ustawy są prowadzone po przerwie spowodowanej rozwiązaniem Sejmu I kadencji. W archiwach Sejmu znajduje się dokumentacja, świadcząca o ogromie pracy, jaka została włożona w opracowanie niniejszego projektu. Przy pracy nad ustawą opierano się przede wszystkim na materiale oraz na informacjach uzyskanych od rządu, jako że materia sprawy jest bardzo specyficzna. Duży wpływ na jej podjęcie i umieszczone regulacje miała dotychczasowa praktyka, stosowana w państwach, które zabiegały o zdjęcie embargo COCOM. Należy w tym miejscu nadmienić, iż doświadczenia tych państw wskazują na prawidłowość i zasadność konstrukcji legislacyjnych, przewidzianych w zaproponowanym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Proponuje się zatem wprowadzenie szeregu zmian w strukturach administracyjnych niektórych ministerstw i instytucji centralnych. Tworzy się nową strukturę organizacyjną. Wiąże się to z odpowiednimi kosztami, których wielkość nie jest bez znaczenia dla podjęcia decyzji o przegłosowaniu powyższej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Przeprowadzono drobiazgowe kalkulacje, na których podstawie można stwierdzić, iż koszty wprowadzenia nowego aktu normatywnego w życie będą niewspółmiernie niskie w stosunku do spodziewanych korzyści. W związku ze zmianami ustrojowymi w Europie Środkowej rozwinięte kraje kapitalistyczne gotowe są sprzedać, m.in. do Polski, nowoczesne - wielomiliardowej wartości - technologie i towary będące efektem ich zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Kraje te postawiły jednak warunki, od których uzależniły sprzedaż nowoczesnej myśli technicznej. Żądały, aby Polska stworzyła odpowiedni system zabezpieczeń i kontroli obrotu tymi towarami, który to system znalazł sobie gwarancje i ugruntowanie w aktach rangi ustawowej. Spełnieniem tych warunków jest projekt ustawy przedstawiony w zaproponowanej nam formie.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Wśród umieszczonych w nim propozycji znajdują się, sprawdzone w długoletniej praktyce, rozwiązania stosowane w krajach zachodnich. W chwili obecnej jedynym krajem postsocjalistycznym posiadającym swobodny dostęp do nowoczesnej technologii są Węgry, które stworzyły system kontroli spójny z systemem stosowanym w krajach COCOM. System ten został zawarty również w projekcie polskiej ustawy. Obecnie Węgry korzystają z pomocy Zachodu w zakresie szkolenia kadry oraz innych form pomocy technicznej i finansowej. Podobne rozwiązania są w tej chwili opracowywane w innych krajach dawnego obozu socjalistycznego.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Reasumując, należy stwierdzić, iż w praktyce został stworzony pewien wzorzec aktu o charakterze ustawowym, spójny ze światowym systemem kontroli obrotu towarami o charakterze specjalnym. Warunkom tego wzorca odpowiada zaproponowany nam projekt ustawy. Potwierdzeniem tego faktu jest pozytywna opinia krajów kapitalistycznych o przedłożonym nam projekcie.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">O wartości tego aktu świadczyć może również fakt, iż - poza niewielkimi ingerencjami i poprawkami - obradujące wspólnie komisje nie wniosły zmian co do mechanizmu działania ustawy, zachowując wszystkie reguły wykonawcze, zalecenia oraz zawarte w ustawie delegacje, odnoszące się do rozporządzeń wykonawczych niektórych resortów.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Wśród zgłoszonych wniosków mniejszości - zgłoszono ich w sumie 12 - interesująca wydaje się propozycja zawarta we wniosku nr 11, zakładająca surowsze sankcje, przewidująca również odpowiedzialność za działanie nieumyślne, która może korzystnie wpłynąć na dyscyplinę przestrzegania uchwalonego prawa.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze w głosowaniu projekt ustawy w wersji proponowanej przez komisje, z uwzględnieniem ww. wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszałek">Głos zabierze pan poseł Marcin Święcicki z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ten ma swoją długą historię, ponieważ już rząd Tadeusza Mazowieckiego wystąpił do krajów, które ograniczały eksport nowoczesnych technologii do Polski, z prośbą o odwołanie tego szkodliwego dla naszej gospodarki zakazu. Uzyskaliśmy wtedy - na podstawie rozwiązań tymczasowych - możliwość ich importu, ale jednocześnie zobowiązaliśmy się, że wprowadzimy stałe uregulowania w drodze ustawowej, tak aby miały one walor trwałości i jednoznaczności.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Jak już była o tym mowa, projekt tej ustawy był przygotowany przez rząd pani premier Suchockiej, został przyjęty przez poprzednią Izbę, ale procedura legislacyjna nie dobiegła końca ze względu na rozwiązanie parlamentu. Projekt wpłynął więc ponownie i został przedstawiony w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Otóż uważam, że ten projekt jest bardzo potrzebny, jest dla naszej gospodarki korzystny i że dobrze się stało, że jest to projekt pilny. Szereg poprawek zgłosiłem na posiedzeniu komisji, ale prawie nie były dyskutowane merytorycznie ze względu na to, że komisja poświęciła temu niespełna godzinę i postanowiła przyjąć projekt w wersji rządowej, bez pogłębionej dyskusji. Mnie zaproponowano, żebym przedstawił moje wnioski jako wnioski mniejszości. Wobec tego z pełnym przekonaniem je przedstawiam, bo w końcu jest to projekt pochodzący od obu rządów i jeśli możemy do niego coś wnieść, jeśli możemy go usprawnić, warto to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Poprawki mniejszości mają głównie na celu lepsze uregulowanie stosunków między podmiotem gospodarczym a władzą państwową.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Otóż w tym projekcie, wbrew temu, co już od szeregu lat w naszym prawie jest stosowane, wprowadza się pewne nadzwyczajne rozwiązania, których nie ma np. w regulacjach dotyczących działalności celnej czy podatkowej. Chodzi o to, że urzędnik mógłby według tego projektu pozbawić podmiot gospodarczy prawa do prowadzenia pewnej działalności bądź mu zarekwirować przedmiot sporu i nie ma dalszej procedury umożliwiającej podmiotowi gospodarczemu dochodzenie swoich praw. Urzędnik państwowy jest tutaj i prokuratorem, i sędzią, który rozstrzyga, kto miał rację, i w końcu jest katem, który rekwiruje przedmiot sporu, czyli tę technikę czy technologię. Stwarza to wielkie ryzyko dla tych podmiotów, które się tym zajmują, i stanowi nadzwyczajne, odrębne potraktowanie podmiotów gospodarczych, różne od tego, czegośmy się w naszym prawie dorobili — odchodzi się od ochrony podmiotu gospodarczego przed władzą urzędników państwowych w formie niezależnej od tych urzędników procedury, również możliwości odwołania się do niezależnych sądów. Tutaj zostaje tylko możliwość odwołania się do NSA, który kontroluje formalną zgodność danej kary czy danego orzeczenia, ale nie wnika w samo meritum, nie ściąga dowodów, nie bada sprawy merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PosełMarcinŚwięcicki">I to jest pierwsza część wniosków mniejszości, które zmierzają do tego, żeby procedury stosowane w tej ustawie odpowiadały standardom obowiązującym w relacjach między podmiotem gospodarczym a urzędnikiem, do jakich już doszliśmy i które obowiązują w naszym prawie w innych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Uwaga ta dotyczy również sprawy odszkodowania. Mianowicie: w przypadku innych dziedzin jest tak, że jeśli na skutek błędnej decyzji urzędu państwowego, dowiedzionej przed sądem, podmiot gospodarczy poniesie straty, to ma prawo dochodzenia swoich strat również przed sądem. W tym projekcie proponuje się, żeby w ogóle uniemożliwić podmiotowi gospodarczemu takie działania, nawet jeśliby to dochodzenie, już bardzo utrudnione, doprowadziło do udowodnienia, że cofnięcie pozwolenia czy cofnięcie certyfikatu było nieuzasadnione i że poniósł on wielkie straty. Straty te poniosą polskie podmioty, bo one będą zamawiały te technologie i sprzęt i raptem się okaże, że cofa im się pozwolenie, cofa się certyfikat i zostają na lodzie, bo zapłaciły, a sprzęt muszą zwrócić dostawcy czy też jest on rekwirowany. Jeśli okaże się, że taka decyzja administracji była błędna, nieuzasadniona, oparta na pomyłce, to jednak podmiot ten nie ma wówczas nawet prawa dochodzenia odszkodowania. Zastrzeżone jest od razu w tej ustawie, że w tym wypadku nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Kolejna poprawka dotyczy opłat za wydanie odpowiednich zaświadczeń. W projekcie rządowym wprowadzono niby bardzo małą opłatę, tylko 1 promil. Dopiero co byliśmy świadkami, jak Trybunał Konstytucyjny orzekł, że tego rodzaju opłaty - również wprowadzone przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą - mają charakter podatku i nie mogą być wyrażone procentem od wartości, muszą mieć charakter pewnych stałych opłat, w inny sposób wprowadzanych. Dlatego znalazła się tutaj propozycja, żeby ograniczyć przynajmniej wysokość tych opłat, żeby opłata pobierana za wydanie decyzji, gdy chodzi o sprzęt o dużej wartości, nie wynosiła 1 promil, bo byłoby to całkiem sporo. Musi istnieć jakiś górny limit w przypadku opłat pobieranych przez państwo za wydanie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Szereg innych poprawek ma na celu pewne uściślenie techniczne, jeśli chodzi o funkcjonowanie tej ustawy. Jeśli się daje administracji taką możliwość, by zgodnie z umowami i porozumieniami międzynarodowymi można było odmówić wydania zezwolenia, to jednak warto, żeby te wszystkie porozumienia i umowy, które obowiązują, były opublikowane. Jeśli są jakieś inne, nie publikowane, to zawsze istnieje furtka: organ wydający decyzję może powołać się na względy bezpieczeństwa państwa. Ale tam, gdzie powołuje się on na określone porozumienia, to chodzi o to, żeby zainteresowany podmiot mógł sprawdzić, jakiego warunku nie spełnił i dlaczego, co trzeba zrobić i zmienić, żeby pozwolenie dostać. Chodzi o to, żeby mógł sprawdzić w przepisach prawnych, nie musiał zaś wypytywać urzędników, bo albo mu powiedzą, albo mu nie powiedzą, albo mają ten dokument, albo go nie mają - żeby to było opublikowane prawo, które podmiot gospodarczy obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Są sprawy dotyczące urzędów celnych, są też sprawy dotyczące tranzytu. Jest wreszcie kwestia, która w jakimś sensie może umocnić organy kontrolne. Na przykład jest w poprawkach mniejszości propozycja, by osobie fizycznej, która popełniła nadużycie, działając sprzecznie z tą ustawą, można było odmówić wydania pozwolenia na przyszłość. Ale jednocześnie nie zastrzeżono jednak, że jeśli ta sama osoba fizyczna przejdzie do już istniejącej spółki lub założy nową spółkę i zacznie się w ramach tej spółki starać o tego rodzaju zezwolenie, to władza wtedy też powinna mieć podstawę, żeby odmówić wydania pozwolenia. Według propozycji rządowej osoba fizyczna może ukryć się w spółce. We wniosku mniejszości rozszerza się więc tę propozycję o zastrzeżenie, że również osoby fizyczne, które przeszły do takich spółek, będą objęte tego rodzaju zakazem.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Z kolei pojawia się inna ważna sprawa: ten zakaz, w takim brzmieniu, jak go sformułowano w ustawie, jest zakazem absolutnym. Czyli jeśli ktoś popełni jakieś uchybienie, to ustawa jednoznacznie nakazuje odmawiać zezwolenia również w przyszłości, przez czas nieograniczony. Nie podano, czy na 3 miesiące, czy na rok, czy na 3 lata, nie określono też, czy w przypadku drobniejszych uchybień obowiązuje inna procedura, a w przypadku poważniejszych - inna. Propozycja mniejszości jest taka, że nie odmawia się automatycznie, lecz że minister współpracy gospodarczej z zagranicą może odmówić. Znaczy to, że może on uwzględnić wszystkie okoliczności łagodzące. Nie odbiera to władzy ministrowi, lecz odwrotnie - dodaje mu władzy, bo daje mu możliwość rozpatrzenia, czy poprzednie zaniedbania tego podmiotu gospodarczego miały charakter poważny czy nie, i kiedy one miały miejsce. Czyli tutaj rozszerzamy możliwości działania ministra, a nie ograniczamy ich, bo zgodnie z tym sformułowaniem, jakie jest w projekcie rządowym, minister po prostu nie miałby nawet możliwości rezygnacji z sankcji odmówienia komuś za drobne uchybienie.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Jednym słowem, proszę państwa, zwracam uwagę, że te poprawki nie mają charakteru politycznego, ponieważ - jak mówię - przygotował to rząd pani premier Suchockiej, a poprzedni Sejm uchwalił. Rząd premiera Pawlaka w zasadzie poparł w całości ten projekt. Są to poprawki mające na celu to, by dać wyraz temu, że jesteśmy dostatecznie ambitni, że chcemy, aby nasze prawo było naprawdę prawem dobrym. Prawem, które nie wprowadza jakichś nadzwyczajnych rozwiązań, kiedy nie ma takiej potrzeby. I żebyśmy nie stwarzali dodatkowego pola konfliktów między władzą a podmiotami gospodarczymi, bo jest to niepotrzebne, a sprawa nie jest taka całkiem marginesowa, bo tylko w tym roku rozpatrywano już ok. 1300 przypadków w związku z materią tej ustawy. Po prostu niepotrzebne nam są te spory na przyszłość i dlatego wnoszę o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Bogusław Kaczmarek z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełBogusławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Parlamentarnego Klubu Unii Pracy chcę przychylić się do wypowiedzi moich przedmówców. Rzeczywiście, regulacja ustawowa, i to szczególna regulacja ustawowa kontroli obrotu tymi technologiami, o których mówi się w projekcie ustawy, jest konieczna już dzisiaj. Trzeba to zrobić rzeczywiście w trybie pilnym. Naszym zdaniem projekt ustawy jest krokiem w kierunku aktywnego uczestnictwa Polski w międzynarodowym systemie kontroli obrotu towarami i technologiami, które - pozostając w dobrych rękach - mogą być wykorzystywane dla postępu, dla rozwoju gospodarczego. Natomiast musimy sobie zdawać sprawę, że te same technologie i te przedmioty, jeżeli trafią w ręce niepowołane, często mogą stać się po prostu narzędziem zbrodni czy też mogą zostać użyte w konfliktach wojennych. I tu warto zwrócić uwagę, że w tej chwili, po załamaniu się dwubiegunowego układu globalnego, mamy do czynienia również z lokalną wojną na terenie Europy. To też trzeba brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełBogusławKaczmarek">Zresztą na polskim terytorium były w tym roku - o ile sobie dobrze przypominam - przypadki wykrycia przemytu materiałów. Konkretnie chodzi mi o materiały rozszczepialne. Taki przypadek był w Trójmieście, kiedy Urząd Ochrony Państwa zatrzymał obywateli Wspólnoty Niepodległych Państw przemycających materiały rozszczepialne. I to zagrożenie, które również stwarza nie kontrolowany obrót, dla każdego z nas, dla każdego obywatela jest argumentem za tym, żeby tę ustawę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełBogusławKaczmarek">Kolejną sprawą, poruszaną już wprawdzie przez moich szanownych przedmówców, jest kwestia dostępu Polski do „wysokich” technologii, które, jak powiedziałem, mogą być używane w technologiach wojennych, ponieważ dostęp do tych technologii warunkuje drogę do nowoczesnej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełBogusławKaczmarek">Wnioski mniejszości zgłoszone na posiedzeniu połączonych komisji, naszym zdaniem, nie naruszają merytorycznej treści projektu ustawy. Ich wprowadzenie jednak jest potrzebne; myślę chociażby o wniosku I, dotyczącym zobowiązania ministra współpracy gospodarczej z zagranicą do ogłoszenia wykazu obowiązujących Polskę przepisów i umów międzynarodowych. Na marginesie, to obwieszczenie może być pozytywnym impulsem do utworzenia pełnego rejestru umów i porozumień międzynarodowych, którego niestety w Polsce nie ma. Nie ma w Polsce miejsca, gdzie byłby możliwy wgląd we wszystkie akty prawne, które Polska ratyfikowała, podpisała. I właściwie trudno się zorientować, co, kiedy, na jakich warunkach podpisywaliśmy, podejmując zobowiązania międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełBogusławKaczmarek">Unia Pracy Klub Parlamentarny poprze wnioski zgłoszone przez posła Święcickiego. Naszym zdaniem służą one przejrzystości uregulowań i lepszemu określeniu kompetencji poszczególnych instytucji państwowych przy realizacji zapisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełBogusławKaczmarek">Podsumowując, Unia Pracy będzie głosować za przyjęciem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Leszek Smykowski z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełLeszekSmykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej zamierzam przedstawić stanowisko w sprawie przyjęcia ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełLeszekSmykowski">Jeżeli chodzi o ten projekt, to jest on spóźniony. Nieprzyjęcie tego projektu właściwie blokuje przystąpienie Polski do grupy krajów mających swobodny dostęp do technologii i towarów, które wykorzystywane są w przemyśle zbrojeniowym. Nie muszę tutaj dodawać, że są to technologie najwyższej jakości. One mogłyby nas dźwignąć na wyższy poziom cywilizacyjny. Do tej pory blokadę stanowiło to, że brakowało szczegółowych rozwiązań prawnych w naszym ustawodawstwie, dlatego też usunięcie tej przeszkody, tej bariery, będzie szansą wprowadzenia Polski do grupy krajów, które korzystają z tych technologii bez żadnych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełLeszekSmykowski">Jeżeli chodzi o wnioski przedstawione w komisji, a dotyczące tej ustawy, to uważamy, że duża część z nich porządkuje niejako materię tego projektu, to znaczy nadaje bardziej precyzyjny wydźwięk prawny. Sądzę, że szczególnie ważną kwestią jest tutaj poprawka dotycząca określenia przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą zespołu umów międzynarodowych, które Polska ratyfikowała i które musi sankcjonować. Wtedy daje to szansę dostosowania się podmiotów dążących do uzyskania certyfikatu importowego lub pozwolenia. Łatwiej poruszać im się na gruncie procedury zmierzającej do uzyskania certyfikatu oraz pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełLeszekSmykowski">Sądzę, że istotną też kwestią, którą poruszono we wniosku IX, jest bardziej precyzyjne określenie urzędu, który przeprowadza kontrolę obrotu tymi towarami i technologiami. Proponowany przez stronę rządową zapis jest bardzo niejasny. Mają to robić zespoły powołane przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą „wyrwane” z różnych resortów. Myślę, że bardziej sensowne jest danie tych uprawnień jednemu urzędowi — w tym wypadku Głównemu Inspektoratowi Celnemu, który z racji swoich poprzednich funkcji powinien je otrzymać. Myślę, że rozszerzenie zakresu działania zapisów, objęcie kontrolą nie tylko wwozu i wywozu, ale także tranzytu, jest w tym wypadku bardzo istotne. Można podsumować, że większość wniosków zgłoszonych na posiedzeniu komisji przez mniejszość ma formalne uzasadnienie. Myślę, że zmierzamy przez to do określenia w sposób bardziej precyzyjny reguł przyznawania certyfikatów importowych oraz zezwoleń. Pozwoli to także na uniknięcie pewnych nieprawidłowości, które mogą się wiązać z procesem wydawania zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełLeszekSmykowski">Klub Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za projektem tej ustawy i za prawie wszystkimi wnioskami - z wyjątkiem dwóch: wniosku mniejszości nr VI i X, w których proponuje się wycofanie czy rozmycie w pewnym stopniu sankcji dotyczących osób prawnych i fizycznych, które posiadają ten certyfikat. Uważamy, że przy jasnych regułach uzyskiwania tego certyfikatu - złamanie tych reguł automatycznie pozbawiałoby daną osobę prawną czy fizyczną certyfikatu. Jeżeli ktoś zdecyduje się na łamanie ustaleń, musi ponieść tego konsekwencje. Tak więc jesteśmy za tym, aby przyjąć wszystkie wnioski mniejszości z wyjątkiem wniosków nr VI i X - chodzi o sprawę utrzymania sankcji w stosunku do tych osób prawnych i fizycznych, które łamią ustalenia związane z przyznawaniem certyfikatu lub zezwolenia regulującego obrót technologiami i towarami specjalnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełLeszekSmykowski">Klub Konfederacji Polski Niepodległej jest za przyjęciem ustawy z wnioskami zgłoszonymi przez mniejszość, z wyjątkiem wniosków mniejszości nr VI i X.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Olszewskiego z BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełRyszardOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wysłuchaniu szanownych przedmówców Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform przedstawia swoje stanowisko, dotyczące projektu ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi (druk nr 87).</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełRyszardOlszewski">Panie ministrze, nie będę powtarzał słów wypowiedzianych przez szanownych przedmówców, ograniczę się do kilku uwag ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełRyszardOlszewski">Przedstawiony projekt jest prawidłowy z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej. Nie wnoszę zastrzeżeń co do treści i konstrukcji projektu. Proponuję zastanowić się, czy rząd Rzeczypospolitej wyasygnuje odpowiednie środki finansowe na realizację wymienionego projektu. Być może trzeba będzie dążyć do zapewnienia Polsce środków finansowych od organizacji międzynarodowych - na przykład COCOM - na wsparcie projektu.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełRyszardOlszewski">Wysoka Izbo! Przedstawione koszty wdrożenia i eksploatacji tego systemu — przedstawione w uzasadnieniu na stronach 4–6 — z punktu widzenia Klubu Parlamentarnego BBWR są zawyżone, jeśli uwzględni się realia budżetu. Szczegółowe pytania i wnioski skierujemy w formie pisemnej do pana Lesława Podkańskiego, ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Mamy świadomość, że Polska jest stroną wielu układów i porozumień międzynarodowych, z których wynikają zobowiązania dotyczące kontroli obrotu niektórymi kategoriami towarów i technologii. Wprowadzenie mechanizmów kontrolnych jest niezbędne ze względu na zabezpieczenie interesów gospodarczych i politycznych państwa oraz jego wiarygodności wobec zagranicy. Ustawowe uregulowanie sprawy ułatwi napływ do Polski nowoczesnych towarów i technologii umożliwiających proeksportową restrukturyzację przemysłu opartą na tych technologiach oraz sprawi, że będzie większe zainteresowanie rozwojem tej produkcji ze strony kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełRyszardOlszewski">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform będzie głosował za przyjęciem wyżej wymienionej ustawy i załączonych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PosełRyszardOlszewski">Mamy świadomość, że po jakimś czasie może się okazać, że czegoś się nie uwzględniło. Uważamy jednak, że decyzje należy podejmować szybko. Odkładanie tej decyzji nie rozwiązuje problemu. Co jakiś czas zmieniają się realia i przepisy należy nowelizować w zależności od potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PosełRyszardOlszewski">Na zakończenie - wnosimy o nadanie art. 20 następującego brzmienia: Ustawa wchodzi w życie od dnia ogłoszenia. Uważamy, że jeżeli rząd proponuje ustawę, to posiada również projekty przepisów wykonawczych i dlatego zwłoka we wdrożeniu jest niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PosełRyszardOlszewski">Wnosimy o przegłosowanie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszałek">Pragnę w związku z pana wnioskiem przypomnieć, że zgłoszenie poprawki jest bezskuteczne. Projekt ma charakter pilny i w tym wypadku nie mogą być zgłaszane w drugim czytaniu poprawki, które nie były przedstawione komisji.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#Marszałek">Głos zabierze pan poseł Jerzy Jaskiernia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prace nad ustawą, którą w obecnej chwili rozpatrujemy, trwały kilka miesięcy. Tak się niefortunnie stało, że uchwalanie tego projektu niemalże zbiegło się w czasie z rozwiązaniem parlamentu - i stąd ta zwłoka. Jest to niewątpliwie bardzo potrzebna ustawa, pożyteczna. Brak jej był wyraźnie odczuwany. Dlatego należałoby zadbać o to, aby mogła być w pełni wdrożona w życie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Drugie czytanie w związku z charakterem projektu pilnego nie daje już możliwości zgłaszania dodatkowych poprawek. Dlatego chciałbym jedynie ograniczyć się do kilku pytań na tle tych wniosków mniejszości, które są zawarte w druku. Są one liczne, nie wszystkie zostały szczegółowo wyjaśnione przez posła sprawozdawcę, stąd pewne pytania, które chciałbym skierować zarówno do pana posła sprawozdawcy, jak i do pana ministra, gdyż pewne dodatkowe wyjaśnienie jest tutaj potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po pierwsze, w związku z zagadnieniem podniesionym we wniosku nr I, chciałbym zapytać, jakie argumenty przemawiają za tym, aby tego wniosku nie przyjmować. Próbuję się wczytać w intencje wnioskodawców. Nawiązują oni zapewne do faktu, że art. 2 mówi: Jeżeli odrębne przepisy lub umowy międzynarodowe obowiązujące Polskę uzależniają posiadanie, obrót lub rozpowszechnianie towarów i technologii od spełnienia określonych wymogów, dokonujący obrotu nimi z zagranicą jest obowiązany stosować się do tych wymogów.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jak rozumiem, zachodzi tutaj obawa, że być może nie wszystkie umowy międzynarodowe są znane, że nie wszystkie są, jak rozumiem, publikowane. Dlatego też chciałbym zapytać, w szczególności przedstawiciela rządu, jakie argumenty miałyby przemawiać za tym, aby nie przyjmować wniosku mniejszości, który w istocie sprowadza się do tego, aby ogłosić w drodze obwieszczenia wykaz obowiązujących Polskę przepisów i umów międzynarodowych z podaniem miejsca ich publikacji. Chciałbym się upewnić, czy tu chodzi o akty, które są publikowane, i tylko te akty wchodzą w rachubę, czy też mogły być jakieś zobowiązania międzynarodowe Polski, które nie podlegały publikacji, i czy są jakieś szczególne przesłanki, żeby nie przyjmować tego typu propozycji, która skądinąd, jak się wydaje - w sytuacji gdy chodzi przecież o bardzo poważne kompetencje - ułatwiałaby stosowanie tego prawa. Ale być może są jakieś argumenty, które przemawiają przeciwko przyjęciu tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wiem, że w różnych sytuacjach można by z tego typu propozycjami występować, nie zawsze jest to uzasadnione, ale w tym konkretnym wypadku sądzę, że pewne argumenty za tą propozycją jednak istnieją. Nie wiem, czy komisje to szczegółowo rozważały. Bardzo bym prosił o dodatkowe wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kwestia druga dotyczy art. 3. Jak rozumiem, różnica między tekstem, który rekomendują komisje, a wersją zaproponowaną we wniosku mniejszości wiąże się z kwestią pewnej decentralizacji - chodzi o to, by pozwolenie na tranzyt towarów i technologii wydawali dyrektorzy urzędów celnych. Chciałbym zapytać, jakie szczegółowe argumenty przesądziły o tym, że już w ust. 3 nie związano tej kompetencji z ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą? Czy są to uwarunkowania natury technicznej, logistycznej, czy chodzi o unikanie opóźnień? Jaka jest szczególna przyczyna tego, że w tym wypadku idziemy jednak w kierunku pewnej decentralizacji? Czy z doświadczeń ministra współpracy gospodarczej z zagranicą wynika, że istnieje pełna kontrola sytuacji w tranzycie tego typu towarów i technologii? Skądinąd wiadomo, że wobec Polski w przeszłości wielokrotnie nadużywano prawa do tranzytu poprzez tranzyt niedozwolonych towarów i technologii. Chciałbym zapytać, jakie są doświadczenia rządu w tej kwestii? Czy tego typu rozwiązanie ochroni w pełni interesy Polski i zadośćuczyni międzynarodowym zobowiązaniom, które ciążą na naszym kraju?</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym się wreszcie odnieść do art. 6. W Sejmie I kadencji zabierałem głos w tej sprawie podczas dyskusji. Kwestia ta była przedmiotem licznych polemik i dywagacji. Chciałbym, dla pewnego upewnienia się, zapytać jeszcze, jak należy interpretować tę kategorię: „interes gospodarki narodowej”. Jest to kategoria bardzo generalna. Chciałbym zapytać, panie ministrze, czy pana resort ma tutaj pewne doświadczenia praktyczne. Czy istnieje jakieś orzecznictwo sądowe w tym zakresie? Bo z jednej strony jest to bardzo zdecydowana dyspozycja — odmawia się wydania certyfikatu. O ile chodzi o pewne kryteria łatwo sprawdzalne, a więc te, które są zawarte w pkt. 1, 2, 3, sprawa wydaje się dość oczywista. Jak natomiast w praktyce rządowej interpretowane jest pojęcie interesu gospodarki narodowej? Czy nie jest to klauzula zbyt generalna i czy z punktu widzenia jej wdrażania, w działalności organu podejmującego decyzje będzie zachowane wszystko, co się odnosi do ochrony interesów stron?</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Mówię o tym również w związku z postanowieniami art. 7 i art. 8. Jeszcze raz chciałbym nawiązać do zagadnienia odszkodowania. Stosowne argumenty padały już w Sejmie I kadencji. Chciałbym zadać pytanie: Jak prezentuje się ta kwestia porównawczo, z punktu widzenia doświadczeń międzynarodowych? Czy cofnięcie wydanego certyfikatu importowego albo pozwolenia na przywóz lub wywóz towarów i technologii następuje bez odszkodowania? Czy to jest jakiś standard międzynarodowy, czy to są jakieś obligacje Polski, czy to tak należało przyjąć? Wiem, że tu w grę mogą wchodzić olbrzymie kwoty, że państwo musi się jakoś zabezpieczyć, ale chciałbym zapytać, czy to wynika z naszej inicjatywy, czy też jest to pewnego rodzaju zobowiązanie, które na Polsce ciąży.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sformułowawszy te pytania, udzielam poparcia dla projektu ustawy. Jest to już projekt dojrzały, trwały nad nim wielomiesięczne dyskusje. Natomiast w kontekście wniosków mniejszości warto by zadbać, aby był on tak precyzyjny, jak tylko nas na to stać na obecnym etapie wiedzy o tym zagadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Marszałek">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą pan Andrzej Kisielewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem ustosunkować się do wniosków mniejszości i uwag zgłoszonych podczas obrad na tej sali. Wnioski mniejszości zostały przejrzyście sformułowane na piśmie. Pan poseł Święcicki nie wszystkie tutaj wymienił, ale rozumiem, że powinienem się w jakiś sposób odnieść do nich wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">Wysoka Izbo! Zacznę od wniosku pierwszego, z którego wynika sugestia publikowania wykazu przepisów i umów międzynarodowych przez Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Uważamy ten wniosek za nieuzasadniony z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">Po pierwsze dlatego, że jest za szeroki. Mówi, iż minister współpracy gospodarczej z zagranicą poda w drodze obwieszczenia wykaz obowiązujących Polskę przepisów i umów międzynarodowych z określeniem miejsca ich publikacji. Jesteśmy ministerstwem nie wszelkiej współpracy, lecz współpracy gospodarczej. Polska jest związana szeregiem bardzo różnych umów międzynarodowych, które niekoniecznie wiążą się z kompetencjami naszego ministerstwa. Nie rozumiem więc, dlaczego powinniśmy publikować wykaz wszystkich umów wiążących Polskę.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">Po drugie, z pobieżnej choćby analizy projektu ustawy wynika, że najważniejsze są międzynarodowe listy kontrolne, a więc listy zawierające wykazy towarów, których obrót podlega kontroli, a nie umowy czy przepisy międzynarodowe. Te listy, które są w tej sprawie najważniejsze, będą publikowane przez MWGzZ wspólnie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych i stosowny zapis w ustawie się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">Poza tym chcę jeszcze powiedzieć, że wniosek ten wydaje się zbędny także dlatego, że wszystkie umowy międzynarodowe, które obowiązują w Polsce, muszą być publikowane. Jest to jeden z istotnych warunków obowiązywania takiej umowy. Jeżeli są publikowane, a są publikowane w dostępnych ogólnie aktach promulgacyjnych, wydawanych przez rząd, oznacza to, że są ogólnie dostępne.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">Omawiany wniosek wydaje nam się niezrozumiały także z takich powodów, że stwarza sytuację, w której - pozwolę sobie posłużyć się porównaniem - np. ministra sprawiedliwości zobowiązuje się do opublikowania wszystkich przepisów łączących się z Kodeksem cywilnym. Po raz pierwszy spotkałem się z taką sugestią. I powtarzam, uważamy ją za nieuzasadnioną.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">Wniosek II dotyczy określenia kompetencji w sprawach związanych z wydawaniem pozwoleń na tranzyt i wskazuje, że powinien je wydawać minister współpracy gospodarczej z zagranicą, tak jak zresztą wydaje pozwolenia na wywóz i przywóz towarów objętych szczególną kontrolą. Chodzi tutaj o przesunięcie tych kompetencji z zakresu kompetencji dyrektora urzędu celnego do kompetencji ministra współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">Jak wiadomo, Wysoki Sejmie, Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą nie ma swoich agend ani w terenie, ani na przejściach granicznych. To jest powodem, dla którego uważamy ten wniosek za niepraktyczny i w konsekwencji nieuzasadniony. Obrazowo rzecz przedstawiając, samochód lub wagon zawierający towary objęte kontrolą musiałby oczekiwać na granicy aż - biorąc pod uwagę sprawność naszego systemu komunikowania się i sprawność administracyjną - pozwolenie na tranzyt zostanie załatwione w Warszawie. Myślę, że lepiej jednak byłoby, żeby te kompetencje miał dyrektor urzędu celnego. Uważamy także, iż nie powinien on działać z upoważnienia ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, ale na podstawie ustawowych własnych kompetencji, w przeciwnym razie rozmywa się odpowiedzialność za wywiązywanie się z obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">Chcę ponadto podkreślić, że w świetle Prawa celnego dyrektor urzędu celnego nie podlega w ogóle ministrowi współpracy gospodarczej z zagranicą i w związku z tym minister nie ma tytułu do egzekwowania od dyrektora obowiązku wydawania pozwoleń.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">Następna propozycja dotyczy art. 3 ust. 5. Proponuje się określić górną granicę opłat za wydanie certyfikatu lub pozwolenia. Minister współpracy gospodarczej z zagranicą akceptuje tę propozycję. Przyjmujemy ją do zapisu projektu ustawy. Wniosek następny jest zatem nieaktualny.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">Wniosek III zmierza do zastąpienia wyrazów: „wymogi, którym powinny odpowiadać wnioski” wyrazami: „wzory wniosków”. Minister współpracy gospodarczej z zagranicą akceptuje tę propozycję, uważa, że jest ona uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">We wniosku IV proponuje się uzupełnienie artykułu przez dopisanie słów: „zgodnie z przepisami lub umowami międzynarodowymi, o których mowa w art. 2”. Minister współpracy gospodarczej z zagranicą uważa to uzupełnienie za zbędne, jako że byłoby to powtórzenie tego, co zostało powiedziane wcześniej, mianowicie że dokonujący obrotu towarowego z zagranicą jest zobowiązany do stosowania się do wymogów wynikających z umów międzynarodowych. W ten sposób można by się domagać wprowadzenia podobnego uzupełnienia do wielu innych przepisów tej ustawy, co byłoby zbędne.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">Wniosek V - bardzo obszerny treściowo - ma dwojakiego rodzaju charakter. Mianowicie są tu zawarte pewne propozycje natury formalnej oraz propozycje natury merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">Zacznę od propozycji natury formalnej. Otóż proponuje się zmianę redakcji tego przepisu, zastępując formę bezosobową formą osobową. Naszym zdaniem zmiana taka nic nie wnosi, jako że w art. 3 ust. 3 jest mowa o tym, kto wydaje pozwolenia bądź certyfikaty. Jeżeli zatem stosuje się określenie: „odmawia się”, to wiadomo, że odmawia ten, kto ma kompetencję do wydawania pozwoleń. Tak więc zastępowanie tego słowami: „minister współpracy gospodarczej z zagranicą” jest zabiegiem czysto językowym. Forma bezosobowa jest często stosowana w języku prawniczym i nie wydaje nam się, by było to jakiekolwiek uchybienie. Formalny charakter ma także propozycja rozbicia pkt. 5 w art. 6 na dwa odrębne punkty — bez zmiany meritum. Z tych samych względów uważamy to za niepotrzebne i nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">Propozycje merytoryczne, naszym zdaniem, sprowadzają się do znacznego zawężenia możliwości odmowy wydania certyfikatu lub pozwolenia tylko do tych przypadków, w których wnioskodawca został wcześniej ukarany za naruszenie przepisów niniejszej ustawy (ukarany w rozumieniu kary orzeczonej przez sąd, a więc kary pozbawienia wolności). Takie rozwiązanie prowadzi do następujących, niepożądanych, naszym zdaniem, konsekwencji. Przede wszystkim pozwalałoby ono na skuteczne, w sensie prawa, ubieganie się o certyfikat lub pozwolenie osobom, które nie mając stosownych uprawnień do prowadzenia określonej działalności gospodarczej w rozumieniu licencji, koncesji czy pozwolenia mogłyby takie pozwolenia uzyskać. Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, nie mając stosownej podstawy prawnej, w tak oczywistych przypadkach miałoby trudności z odmówieniem wydania decyzji, a wydaje się oczywiste, iż zapis na ten temat powinien znaleźć się w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">Dalsza propozycja podważa, naszym zdaniem, sens znaczenia kontroli wewnątrz kraju, mającej na celu zapobieganie wykorzystywania towaru czy technologii niezgodnie z prawem oraz przeznaczeniem. Kontrola jest niezwykle ważna z punktu widzenia całego przedsięwzięcia, jakim jest wprowadzenie tą ustawą systemu kontroli obrotu technologiami i towarami, o których mowa w ustawie. Ustawa sankcjonuje jedynie dokonanie obrotu niezgodnego z wymaganiami w niej określonymi. Przyjęcie wniosku mniejszości pozbawiłoby ministra współpracy gospodarczej z zagranicą istotnego instrumentu reagowania na naruszenie innych obowiązków związanych choćby z wykorzystywaniem tych towarów w kraju, inaczej mówiąc czyniłoby bezkarnymi podmioty wykorzystujące te towary i technologie, a nałożone na nie obowiązki byłyby nieegzekwowalne. Z tych powodów uważamy ten wniosek za nieuzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">Wniosek VI zawiera propozycję usunięcia zapisu mówiącego o cofnięciu certyfikatu lub pozwolenia bez odszkodowania. Minister współpracy gospodarczej z zagranicą pozostaje przy stanowisku zaprezentowanym w projekcie ustawy z kilku powodów. Przede wszystkim proszę zauważyć, że prawo do cofnięcia certyfikatu lub pozwolenia jest znacznie ograniczone czasowo ze względu na podjęcie działań zmierzających do wykonania tej decyzji, albowiem jest ono możliwe tylko przed realizacją pozwolenia czy certyfikatu. Stąd też zagrożenie z racji powstania znacznej szkody jest tutaj niewielkie. Poza tym rezygnację z odszkodowania uzasadnia, naszym zdaniem, duża waga przesłanek tej odmowy, mianowicie interes gospodarki narodowej, wzgląd na obronność i bezpieczeństwo państwa. Wreszcie bardzo istotny powód ma charakter finansowy, a więc przemawiają za nim względy budżetowe. Tego typu transakcje mają bowiem zwykle dużą wartość materialną, stąd pojawia się dość naturalne pytanie o źródła finansowania tych odszkodowań. Gdyby miały one wchodzić w grę, musiałyby być finansowane z budżetu państwa, a więc w związku z tym należałoby zapewnić w budżecie odpowiednie środki na realizację tych odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">Wniosek VII, dotyczący art. 10, zmierza do połączenia art. 10 i 11 w jeden artykuł, bez zmiany meritum sprawy. Przepisy te mówią, co prawda, o takich samych obowiązkach, ale są adresowane do różnych podmiotów. Art. 10 mówi o podmiocie dokonującym obrotu towarowego z zagranicą, natomiast art. 11 mówi o ostatecznym użytkowniku czy producencie. To właśnie, naszym zdaniem, uzasadnia zachowanie - gwoli czytelności tych przepisów - proponowanej przez projektodawcę ich odrębności. W związku z tym nasza sugestia zmierza do pozostawienia dotychczasowego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">Wniosek VIII zmierza do stworzenia możliwości ograniczenia ruchu tranzytowego przez Polskę przez określenie przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą miejsc odpraw celnych tranzytowych dla towarów objętych działaniem ustawy, a więc do wyeliminowania możliwości swobodnego dokonywania tych odpraw w każdym powszechnie dostępnym do tego miejscu. Chcę przypomnieć, że Polska jest jedną ze stron konwencji tranzytowej, z czego wynikają dla nas, generalnie rzecz biorąc, bardzo poważne obowiązki dotyczące zapewnienia możliwości tranzytu. Obowiązki te najkrócej można określić jako zapewnienie dokonującemu tranzytu przez Polskę najbardziej dogodnej i najkrótszej drogi tranzytowej. Wyznaczenie zatem specjalnych miejsc odpraw tranzytowych dla określonych towarów mogłoby, naszym zdaniem, narazić Polskę na zarzut łamania tej konwencji. Z tego właśnie względu uważamy wniosek za nieuzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">Wniosek IX zmierza do rezygnacji z proponowanego systemu kontroli i zastąpienia go kontrolą Głównego Inspektoratu Celnego. Pomijając już to, że Główny Inspektorat Celny nie doczekał się jeszcze ustawowego umocowania do działania i w związku z tym jest na tym etapie instytucją nie całkiem formalną, trzeba zauważyć, że proponowany w ustawie system kontroli ma znacznie szerszy zakres - zarówno przedmiotowy, jak i podmiotowy - niż kontrola celna. Co to znaczy? Otóż proponowana w projekcie ustawy kontrola dotyczy nie tylko podmiotów dokonujących obrotu towarowego z zagranicą, ale także sposobu wykorzystywania tych towarów. A więc, krótko mówiąc, jest kontrolą dokonywaną nie tylko z punktu widzenia prawa celnego. Przesądza to, naszym zdaniem, o tym, iż powinna to być kontrola dokonywana przez podmioty o innych - znacznie szerszych - kompetencjach niż kompetencje organów kontroli celnej. Tymi podmiotami mają być, w założeniu, zespoły powoływane przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, składające się z osób o kwalifikacjach znacznie szerszych niż kwalifikacje pracowników organów celnych.</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">Wniosek X zmierza do pozbawienia ministra współpracy gospodarczej z zagranicą prawa do orzekania o przepadku towaru w razie stwierdzenia naruszenia obowiązków związanych z obrotem tym towarem i wykorzystaniem go w kraju i niezastosowania się do żądań skorygowania tego niezgodnego z prawem postępowania podmiotu, który wprowadził ten towar na polski obszar celny. Widząc w tym bardzo istotny instrument czy istotny środek zapewnienia przestrzegania ustawy, podtrzymujemy nasze stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-49.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">Wniosek następny zmierza do uzupełnienia art. 18 o zapis o przepadku towarów w razie popełnienia czynów określonych ustawą, za które grozi kara pozbawienia wolności. Uważamy to uzupełnienie za zbędne, ponieważ taką możliwość przewiduje art. 48 Kodeksu karnego, który może być tu zastosowany na ogólnych zasadach. Jest to kara dodatkowa i wpisywanie jej jeszcze w treść ustawy, której projekt przedstawiamy, uważamy, powtarzam, za zbędne.</u>
          <u xml:id="u-49.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">Wniosek XI zmierza z jednej strony do rozszerzenia katalogu kar przewidzianych za czyny zagrożone odpowiedzialnością karną w tej ustawie, z drugiej strony zmierza do pewnej modyfikacji regulacji prawnych dotyczących kary grzywny. Minister współpracy gospodarczej z zagranicą proponuje tutaj pewien kompromis. Sprowadzałby się on mianowicie do dopisania w art. 18 ust. 1po wyrazach „karze pozbawienia wolności do lat 5” wyrazów „lub grzywny”, pozostawiając natomiast sądowi wybór kary — a więc orzeczenie czy to kary pozbawienia wolności, czy to kary grzywny — stosownie do stopnia zawinienia sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-49.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">Uważamy więc dalszą ingerencję tej specyficznej, szczególnej ustawy w kwestie regulowane przez powszechne prawo karne za zbędną i niepotrzebną.</u>
          <u xml:id="u-49.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">Jesteśmy też przeciwni odrębnemu od Kodeksu karnego określeniu wysokości grzywny; mianowicie wniosek proponuje grzywnę w wysokości do 100 mln zł. Grzywna w świetle przepisów Kodeksu karnego, orzekana jako kara samoistna, może wynosić do 25 mln zł. Uważamy, że nie ma podstaw, iżby na użytek tylko tej właśnie ustawy czynić wyłom w powszechnej regulacji określającej zasady nakładania kary grzywny.</u>
          <u xml:id="u-49.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">Wniosek XII jak się wydaje, wskazuje na niezrozumienie istoty i celu proponowanej ustawy. Zakres ochrony proponowanej przez ustawę różni się bowiem znacznie od zakresu ochrony opartej na prawie karnym skarbowym. Celem ustawy karnej skarbowej jest jedynie ochrona interesów finansowych skarbu państwa, natomiast ustawa, o której mówimy, służyć ma ochronie interesów państwa inaczej i znacznie szerzej rozumianych. Stąd związki tej ustawy z ustawą karną skarbową są, naszym zdaniem, tylko powierzchowne, postrzegane być może przez to, że ustawa karna skarbowa wymienia - czy znane są jej - przestępstwa w sferze ceł i obrotu towarowego z zagranicą. Ale nie są to zagrożenia aż tak podobne do zagrożeń sankcjonowanych ustawą o szczególnej kontroli - o której mówimy - iżby uzasadnione było odesłanie w zakresie wymierzania kar do przepisów ustawy karnej skarbowej. Uważamy, że będą miały w tej materii zastosowanie powszechne przepisy prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-49.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">Teraz jeszcze kilka uwag dotyczących zapytań pana posła Jaskierni. Aczkolwiek mieściły się one w tej konwencji wniosków mniejszości, to jednak w pewnym zakresie wybiegały poza już wcześniej zgłoszone uwagi. Jeśli chodzi o publikację tych umów, to wyjaśnienie zostało już, naszym zdaniem, w sposób w miarę klarowny przedstawione. Jeśli chodzi natomiast o tranzyt, tylko wzgląd na szybkość i sprawność postępowania w tej sprawie skłaniał nas do takiego ujęcia zakresu kompetencji dyrektora urzędu celnego i ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Trudno mi mówić o doświadczeniach, jakie mamy w tym zakresie, a zwłaszcza o doświadczeniach pozwalających na stwierdzenie, czy kontrola dokonywana przez urzędy celne jest sprawna i skuteczna. Jest to sprawa, którą trudno jest ocenić w sposób skrótowy przy tej właśnie okazji.</u>
          <u xml:id="u-49.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">Kolejne pytanie dotyczące art. 6, a więc użycia w projekcie ustawy tych bardzo ogólnych sformułowań, zwanych w prawie klauzulami generalnymi. Pan poseł wspomniał o jednym z tych określeń — „interes gospodarki narodowej”. Czy to nie jest klauzula zbyt ogólna i czy w ten sposób interes stron nie może być wystawiony na niebezpieczeństwo, czy nie jest zagrożony?</u>
          <u xml:id="u-49.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">Wysoki Sejmie! Otóż jest to, jak się orientuję, klauzula stosowana bardzo często w języku prawniczym. Wiele bardzo poważnych regulacji prawnych łącznie z Kodeksem cywilnym, również Kodeks karny, nie posługuje się akurat tym zwrotem — „interes gospodarki narodowej” — lecz na przykład używa zwrotu: „społeczne niebezpieczeństwo czynu”. Jest to sformułowanie równie nieprecyzyjne i bardzo ogólne. Ale wymiar sprawiedliwości przez wiele lat dopracował się sporego orzecznictwa na ten temat. I z racji tego, że uważamy, iż ustawa jest pewnym tylko fragmentem całego systemu prawa, będzie możliwe korzystanie z dorobku całego systemu prawa, zwłaszcza z dorobku Naczelnego Sądu Administracyjnego, sądów powszechnych, i korygowanie ewentualnie błędnych decyzji administracji rządowej, w tym przypadku decyzji ministra współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-49.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">Chciałbym jeszcze, jeżeli mogę, odnieść się do uwagi pana posła Święcickiego, że urzędnik państwowy będzie sędzią, prokuratorem i wykonawcą. Otóż, może to drobiazg, ale tu nie chodzi o urzędnika państwowego. W obowiązującej nomenklaturze minister współpracy gospodarczej z zagranicą nie jest urzędnikiem - jest członkiem rządu, rządu, który niedawno uzyskał wotum zaufania od Wysokiej Izby. W związku z tym podawanie w wątpliwość, czy działanie tegoż ministra jest rozsądne, wydaje się mało uzasadnione. Poza tym pan poseł kwestionował możliwość ochrony interesów podmiotu gospodarczego mówiąc, że nie przysługuje odwołanie - jeżeli dobrze zrozumiałem - do sądów niezależnych, tylko do Naczelnego Sądu Administracyjnego, który sprawę bada jedynie formalnie, nie wnikając w jej meritum. Jeżeli dobrze to zrozumiałem, chcę tylko powiedzieć, że jest to dla mnie dowód niezbyt dokładnej znajomości systemu wymiaru sprawiedliwości w Polsce i uwaga niezwykle krzywdząca dla sądownictwa administracyjnego, mającego w Polsce bardzo dużą tradycję i spore uznanie wśród tych wszystkich, którzy z tymi sądami się stykają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Poseł Marcin Święcicki: Ale nie została zamknięta dyskusja.)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#Marszałek">W jakiej sprawie? Lista mówców została wyczerpana, panie pośle. Pan poseł chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Poseł Marcin Święcicki: Zrozumiałem, że dyskusja nie jest zamknięta, tylko pan marszałek powiedział, że lista mówców jest wyczerpana. A ja chciałbym w ramach czasu klubowego, który nam pozostał...)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż kilka rzeczy w dalszym ciągu opiera się na nieporozumieniu. Jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Marszałek">Panie pośle, rozumiem, że pan poseł zabiera głos w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Niech to będzie w trybie sprostowania. W takim razie powiem o nieporozumieniach: nie zostały zrozumiane poprawki mniejszości - tak wnioskuję na podstawie odpowiedzi pana ministra. To po prostu było niezrozumienie tego, o co w tych poprawkach chodzi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Czy to tak można uznać, panie marszałku? Czy o to panu chodzi? Czyli byłoby to sprostowanie. Powtarzam: źle zrozumiane zostały poprawki mniejszości, tak wnoszę z wypowiedzi pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Może więc zacznę od sprawy tej publikacji. Otóż oczywiście nie chodzi o publikację wszystkich możliwych porozumień międzynarodowych obowiązujących Polskę, tylko to jest konkretny artykuł, drugi ustęp tego artykułu, w którym się mówi o potrzebie publikacji. W pierwszym się mówi o tych porozumieniach, a w drugim się mówi, że wymagają one opublikowania. Mnie się wydawało, że to jest jasne, że chodzi o te, które dotyczą konkretnie tej ustawy, tych towarów specjalnych, a nie wszelkich w ogóle ustaw i porozumień międzynarodowych obowiązujących Polskę.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Jeśli pan minister mówi, że będą stosowane tylko te, które są opublikowane w tej chwili, to oczywiście w takiej sytuacji jest to niepotrzebne. Ale przecież są rozmaite konwencje, które mają w tym wypadku zastosowanie, które nie są jeszcze opublikowane, i właśnie dlatego był wniosek o to, aby podać miejsce publikacji.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Sprawa tranzytu. Otóż, jeśli ustawa daje prawo dyrektorom urzędów celnych do wydawania zezwoleń na tranzyt, wtedy nie wiemy, czy ten punkt tranzytowy, przez który dyrektor przepuszcza, ma odpowiednie możliwości kontroli przepływającego towaru. Dlatego była propozycja mniejszości, aby minister współpracy gospodarczej z zagranicą mógł upoważnić określone punkty do takiego przewozu, do wydawania tych zezwoleń, a nie że każdy dyrektor może na wszystko wydać zgodę. To byłoby bardzo niebezpieczne, o czym tu mówił zresztą poseł Jaskiernia. Konwencje tranzytowe, które Polskę obowiązują, przewidują możliwość, że specjalne towary nie są wpuszczane dowolnym przejściem granicznym. Jest dopuszczalna możliwość ograniczenia miejsc wwozu pewnych specjalnych towarów tylko do wybranych przejść granicznych i taka możliwość była proponowana we wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Teraz sformułowanie, że „odmawia się” — a ja proponowałem, że minister współpracy gospodarczej „może odmówić”. Otóż rzeczywiście w prawie bardzo często używa się sformułowania „odmawia się”, ale już w konkretnych wydawanych decyzjach (odmawia się tego, odmawia się tamtego), natomiast nie w samej ustawie. I ta ustawa mówi, że minister współpracy gospodarczej z zagranicą może odmówić; jak powiadam intencją jest nie tylko sama redakcja, ale również rozszerzenie uprawnień ministra: że w pewnych wypadkach on nie musi odmówić. Natomiast sformułowanie w ustawie „odmawia się” znaczy, że on musi zawsze odmówić, kiedy stwierdzi, że ktoś coś tam naruszył. Tak że tu było niezrozumienie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Sprawa następna: o zezwoleniach - że można nie wydawać tym, którzy nie mają odpowiednich licencji, pozwoleń itd. Pan minister raczył zauważyć, że wówczas nie byłoby możliwości odmowy takiemu podmiotowi, który nie ma takiego pozwolenia czy licencji na prowadzenie działalności. Oczywiście jak najbardziej byłaby możliwość, bo skoro on nie ma koncesji na prowadzenie takiej działalności, to w ogóle samo jego ubieganie się jest już bezprawne. Zawsze więc istnieje możliwość odmowy, natomiast tutaj chodziło o to, żeby znieść ten przepis, dlatego że są na przykład instytuty naukowe, które nie prowadzą działalności gospodarczej, nie mają na to żadnych pozwoleń, nie mają żadnych koncesji, a potrzebują sprowadzić jakąś specjalistyczną aparaturę, która właśnie jest objęta ograniczeniami. Chodzi o to, aby taki instytut również mógł się ubiegać o pozwolenie wwozu, chociaż nie ma zezwoleń, bo instytut to jest inna kategoria, która się mieści w ramach podmiotów wymienionych w ustawie. Więc to znowu było tutaj niezrozumienie.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Jeśli chodzi o wniosek 6, usuwający zakaz dochodzenia odszkodowania. Tutaj możliwe jest cofnięcie certyfikatu tylko przed wprowadzeniem towaru na teren Polski. Otóż we wniosku nie chodziło o to, że przed czy po, rzeczywiście bardzo dobrze, że tylko przed wprowadzeniem, ale co robić, gdy już nastąpiła zapłata za ten towar, na który podmiot dostał zezwolenie, i już wysłał pieniądze, a raptem mu się cofa ten certyfikat czy zezwolenie, zanim jeszcze towar dotarł do Polski. On już jest narażony na bardzo poważne straty i wtedy o żadne odszkodowanie w ogóle nie może wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PosełMarcinŚwięcicki">W pełni uznaję, że to jest ograniczone tylko do krótkiego czasu między wydaniem pozwolenia a wywiezieniem towaru, ale już nawet wtedy, jak nastąpi zapłata i potem cofnięcie certyfikatu w tym właśnie momencie, to już jest podmiot narażony na straty i dopiero jeśli się udowodni przed sądem, że niesłusznie zostało wydane cofnięcie certyfikatu, to wtedy dopiero importer może się ubiegać o odszkodowanie, nie wcześniej rzecz jasna.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Tak samo jeśli chodzi o NSA. Oczywiście ja nie kwestionuję niezależności NSA. Tego nie powiedziałem. Chodzi mi natomiast o to, że NSA bada skargi od strony formalnej tylko, natomiast nie wnika w dokumenty, w dowody od strony merytorycznej, czy faktycznie prawo zostało złamane, czy on to źle ustawił, czy do złych celów użytkuje etc. Tutaj nie podważam niezależności NSA, jak to było tutaj sugerowane, tylko mówię, że te kompetencje nie są dostateczne do sprawdzania merytorycznej podstawy odmowy czy prowadzenia takiej czy innej w tym zakresie działalności decyzyjnej ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PosełMarcinŚwięcicki">I dlatego podtrzymuję te wszystkie uwagi, wyrażam też zadowolenie, że niektóre pan minister był uprzejmy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#Marszałek">Dziękuję. Jak widać pan minister dość dużo nie zrozumiał z pańskich poprawek. Rozumiem, że pan minister teraz chce zabrać głos. Nie, nie ma przymusu, panie ministrze, ale jest okazja.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#Marszałek"> Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czuję się trochę wywołany do odpowiedzi. Pan poseł w zasadzie powtórzył wszystkie uwagi, które wcześniej zgłosił. Wobec tego nie mogę powiedzieć nic więcej poza tym, co powiedziałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">Jeśli chodzi o ostatnią uwagę dotyczącą Sądu Administracyjnego, to nie zgadzam się - aczkolwiek znam tylko powierzchownie procedurę administracyjną - iż Sąd Administracyjny nie bada meritum sprawy. Wystarczy zajrzeć do Kodeksu postępowania administracyjnego, żeby to ustalić. Pozostałe uwagi natomiast, powiadam, mieszczą się w tym, o czym już mówiliśmy wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejKisielewicz">Jeżeli chodzi o obowiązek publikowania tekstów umów międzynarodowych - jest oczywiste, że jeżeli mówimy o umowach obowiązujących w Polsce (jeszcze raz to z całym przekonaniem potwierdzam), a takie są zapisy w projekcie ustawy, to możemy mówić tylko o takich umowach, które w Polsce są oficjalnie publikowane. Są publikowane w oficjalnych rządowych aktach promulgacyjnych i jako takie są ogólnie dostępne. Myślę, że to wyjaśnienie tłumaczy niecelowość tworzenia jeszcze dodatkowych zbiorów aktów prawnych o takim właśnie charakterze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#Marszałek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#Marszałek">Przypominam, że do głosowania nad projektem tej ustawy przystąpimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#Marszałek">Proszę o komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzPosełHenrykDyrda">Posłowie SLD, członkowie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zbiorą się po ogłoszeniu przerwy w sali nr 243.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#Marszałek">Ogłaszam przerwę do godz. 18.40.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 07 do godz. 18 min 42)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ponieważ już jest pani posłanka sprawozdawczyni, myślę, że możemy wznowić obrady.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">A zatem, Wysoka Izbo, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Samorządu Terytorialnego o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty (druki nr 97 i 123).</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Danutę Grabowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Połączone komisje, Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisja Samorządu Terytorialnego podjęły prace nad pilnym rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty z dnia 7 września 1991 r. Uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie sprawozdania z pracy tych komisji.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełDanutaGrabowska">Przypomnę, że pierwsze czytanie projektu nowelizacji odbyło się 18 listopada i w dniu następnym - decyzją Wysokiej Izby - został on skierowany do komisji. Żywe zainteresowanie tą problematyką zwalnia mnie z obowiązku relacjonowania toku obrad, przebiegu pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełDanutaGrabowska">Następnie odbyły się posiedzenia komisji. Argumenty przytaczane w dyskusji nie różniły się w sposób istotny od tych, które dominowały w trakcie pierwszego czytania, niektóre aspekty były tylko uwypuklane i szerzej ujmowane. Zasadnicza linia podziału związana była ze stanowiskami w sprawie sposobu przejmowania szkół przez gminy. Może więc satysfakcjonować fakt, że co do samej istoty problemu - a więc przekonania, że prowadzenie szkół podstawowych, zapewnienie szkole należytych warunków pracy powinno należeć do obowiązków gminy - nie było różnicy zdań. Spór więc - jak mówiłam - dotyczył sposobu, metody przejmowania szkół. Pozwolę sobie bowiem przypomnieć Wysokiej Izbie, iż druk nr 97, zawierający projekt zmian, dotyczy ustawy o systemie oświaty z dnia 7 września, a właściwie jednego jej artykułu - 104, chodzi o problem przesunięcia terminu przejęcia szkół przez gminy. Dotychczasowe zapisy tej ustawy mówią, iż gminy mają obowiązek przejęcia szkół z dniem 1 stycznia 1994 r., i w związku z powyższym potrzebna jest nowelizacja. Zwolennicy tej nowelizacji podnosili więc w dyskusji następujące kwestie (oczywiście skomasuję je, żeby nie omawiać wszystkich szczegółowo): zadłużenie szkół określane na kwotę znacznie przekraczającą 2 bln zł, zróżnicowaną kondycję finansową bardzo wielu gmin, w tym zwłaszcza gmin zubożałych, małych, tam gdzie dochody nie są wysokie, a stopień zadłużenia dosyć duży, nie do końca uregulowane sprawy związane z komunalizacją mienia - choć ten problem uważano za mniej istotny niż pierwszy. I wreszcie często wyrażano pogląd, że prawdziwa samorządność polega na przekonywaniu samorządów do wykonywania określonych zadań, a nie przymuszaniu ich do tego; że przymuszanie nie wpływa na zmianę przekonań w jakiejś sprawie i że w jednym, obligatoryjnym, terminie przejęcie szkół byłoby trudne do wykonania. Wreszcie nie unikano i takiego trudnego problemu, jak opór samego środowiska oświatowego - w związku z różnymi publikacjami i zapowiedziami niekonsultowania spraw ze środowiskiem nauczycieli, ze związkami zawodowymi. Ci, którzy opowiadali się za nowelizacją, uważali to za poważny błąd.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełDanutaGrabowska">Przeciwnicy nowelizacji podkreślali, że gminy dawno już, bo w 1991 r., wiedziały, że z dniem 1 stycznia 1994 r. będą miały obowiązek przejmowania szkół i muszą przygotowywać się do tego faktu. Podkreślali też, że nie należy premiować tych, którzy działają mniej skutecznie i w ustawowym terminie nie przygotowali się należycie. Twierdzili wreszcie, że dłuższe utrzymywanie stanu przejściowego podnosi koszty związane z podwójną administracją.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełDanutaGrabowska">Poruszano również i mocno - powiedziałabym, że nawet mocniej niż w czasie debaty plenarnej - podkreślano problemy związane z finansowaniem gmin. Koledzy, którzy są w opozycji, twierdzili, iż mieli na to za mało czasu, ale wykorzystali czas dyskusji w komisjach na dosyć szczegółowe omówienie tych spraw, uznanych za jedne z najistotniejszych problemów związanych z przejmowaniem szkół.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PosełDanutaGrabowska">W związku z zasadniczymi różnicami zdań jednomyślność była niemożliwa. Komisja przyjęła więc większością głosów projekt nowelizacji zawarty w druku nr 97. I tak, Komisja Samorządu Terytorialnego oraz Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego - po rozpatrzeniu projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 24 listopada 1993 r. - wnoszą, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić projekt ustawy, zawarty w druku nr 97, bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PosełDanutaGrabowska">Muszę poinformować również Wysoką Izbę, iż w czasie dyskusji padło i takie sformułowanie, iż ten projekt nowelizacji należałoby czytać łącznie z ustawą o finansowaniu gmin. Wywiązała się na ten temat dyskusja. Większość połączonych komisji stała jednak na stanowisku, że ze względu na pilne terminy należy zakończyć procedowanie nad tą ustawą na tym posiedzeniu Sejmu. Informuję więc po prostu Wysoką Izbę, że taka dyskusja była. Natomiast nie zgłoszono formalnego wniosku w sprawie przesunięcia terminu.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PosełDanutaGrabowska">Komisje, zgodnie z art. 40 ust. 3 regulaminu Sejmu, przedstawiają na żądanie wnioskodawców następujące wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PosełDanutaGrabowska">Wniosek nr 1, najdalej idący, brzmi: Projekt ustawy z druku nr 97 odrzucić. Gdyby jednak okazało się, że ta wersja nie przejdzie, proponuje się inne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#PosełDanutaGrabowska">Wniosek nr 2: W zmianie drugiej dotyczącej ust. 2 wyrazy „1996 r.”, a więc przesunięcie tej dobrowolności o dwa lata, zastąpić wyrazami „1995 r.”. Chodziłoby więc po prostu o skrócenie terminu.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#PosełDanutaGrabowska">Wniosek nr 3: Zmianie drugiej nadać brzmienie: „2) ust. 2 otrzymuje brzmienie: Gmina, w porozumieniu z kuratorem oświaty, może ustalić inny termin przejęcia szkół niż określony w ust. 1, nie później jednak niż 1 stycznia 1996 r.”.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#PosełDanutaGrabowska">Wniosek nr 4: W zmianie trzeciej dotyczącej ust. 6 wyrazy „1995 r.” zastąpić wyrazami „1994 r.”.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#PosełDanutaGrabowska">I wreszcie wniosek nr 5 — wyliczam je w takiej kolejności, w jakiej zostały zgłoszone — art. 2 nadać brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, z mocą od dnia 1 stycznia 1994 r.”.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#PosełDanutaGrabowska">Wysoka Izbo, ponieważ niektóre wnioski mniejszości ściśle ze sobą korespondują - jeśli się decydujemy na jakiś termin, to potem musimy dotrzymywać terminów kolejnych - w związku z tym wniosek mniejszości nr 2 należy poddać pod głosowanie łącznie z wnioskiem mniejszości nr 4, natomiast wniosek mniejszości nr 3 należy poddać pod głosowanie łącznie z wnioskiem mniejszości nr 5.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#PosełDanutaGrabowska">Krótko streściłam dyskusję. Mam nadzieję, że dyskusja, jaka się toczyła na tej sali, wpłynie na rozszerzenie, że tak powiem, sposobu naszego patrzenia na tę problematykę. Wydaje mi się, że wszystkie najważniejsze i najistotniejsze kwestie, które w dyskusji merytorycznej były podjęte na posiedzeniu komisji, przedstawiłam Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 30 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Do głosu zapisanych jest 5 posłów z różnych klubów.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej przywiązuje dużą wagę do omawianej nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Sprawa terminu, kiedy gminy będą przejmowały szkoły, była podnoszona w trakcie kampanii wyborczej, jak również po rozpoczęciu prac Sejmu II kadencji. Krzyżowały się tutaj różne opinie, różne argumenty. Pani poseł sprawozdawca szczegółowo przedstawiła zarówno te argumenty, które przemawiają za przyjęciem nowelizacji, jak też za utrzymaniem dotychczasowego stanu.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej po szczegółowej analizie sytuacji, po licznych poselskich konsultacjach w terenie, przeprowadzonych w gronie ekspertów, popiera stanowisko, które zajęły Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisja Samorządu Terytorialnego. Zdajemy sobie sprawę, że rozwiązanie proponowane w nowelizacji niesie również pewne konsekwencje negatywne, niemniej jednak uważamy, że zdecydowanie przeważają konsekwencje pozytywne. Przede wszystkim jesteśmy świadomi faktu, że obecnie nie wszystkie gminy są przygotowane od strony finansowej, technicznej, organizacyjnej do przejęcia szkół podstawowych. Oczywiście można powiedzieć, że termin był znany już od kilku lat, że był odpowiedni na to czas, ale wiemy, w jakich uwarunkowaniach gminy działają, jak delikatna jest sytuacja finansowa licznych gmin, zdajemy sobie sprawę z tego, że nie rozwiązane były kwestie własnościowe. Wiemy o tym, że również problem finansowania szkół (po ich przejęciu) był przedmiotem licznych kontrowersji. Już w pierwszej kadencji Sejmu zwracaliśmy uwagę na malejące środki na oświatę, na malejące środki na wydatki rzeczowe, na fakt, że nie przeprowadza się remontów kapitalnych. Podnosiliśmy kwestię, czy w tym mechanizmie przejęcia szkół przez gminy bierze się pod uwagę cały bilans konsekwencji finansowych, jakie fakt przejęcia szkół wywołuje, a więc nie tylko te, można powiedzieć, bezpośrednie konsekwencje, ale również te, które będą wiązały się chociażby z przeprowadzaniem remontów kapitalnych, z innymi sprawami rzeczowymi, które będą obciążały gminy z chwilą przejęcia szkół.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Uważamy, że sprawa jest tak istotna, iż nie możemy pozwolić na to, aby przy okazji tej reformy doszło do obniżenia poziomu nauczania w szkołach, do zmniejszenia opieki nad dziećmi, żeby nie zdarzyło się tak, iż biedna gmina oznacza w konsekwencji biedną szkołę czy też szkołę, która nie zapewnia podstawowego standardu, która decyduje się na zatrudnianie gorszej kadry pedagogicznej. Są to te walory, na których Sojuszowi Lewicy Demokratycznej bardzo zależy.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym nawiązać również do innej kwestii, podniesionej przez panią poseł sprawozdawcę Danutę Grabowską. Otóż na forum komisji rozważana była kwestia, kiedy powinno odbyć się głosowanie nad tym projektem. Podczas przyjmowania dzisiejszego porządku obrad w trybie dość przyspieszonym, gdy nie cała Izba była w stanie przeanalizować sytuację, która powstała, przyjęta została propozycja Prezydium Sejmu, aby wstrzymać głosowanie nad tym projektem do następnego posiedzenia. Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej po wnikliwym przeanalizowaniu tej sytuacji proponuje, żeby Wysoka Izba zechciała ewentualnie ponownie powrócić do tej kwestii i rozważyć, czy nad tą ustawą nie powinniśmy głosować jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu. Występujemy z tym dlatego, że istnieje pewna obawa - co prawda tylko hipotetycznie, ale skoro istnieje, chcemy ją tutaj w sposób publiczny i jasny wyartykułować. Otóż jeżeli dopiero za tydzień będziemy nad tą ustawą głosowali - a przecież może się okazać, że Senat wniesie do niej poprawki i że te poprawki będą w kolejnym terminie przedmiotem rozważań na forum Sejmu - mogłoby się zdarzyć, że wejdzie ona w życie już po 1 stycznia 1994 r. A to mogłoby wiązać się ryzykiem, że od 1 stycznia zacznie obowiązywać ten system, któremu nowelizacja ma zapobiegać, który ma modyfikować. Podkreślam, że jest to kwestia hipotetyczna. Nie podejrzewamy, że autorzy propozycji odroczenia głosowania byli aż tak przewidujący czy też zastosowali tutaj pewną pułapkę, która miała doprowadzić do tego, że co prawda ustawa zostanie przyjęta, ale w istocie od 1 stycznia wejdzie inne rozwiązanie. Chcemy jednak, żeby ta sprawa została tutaj w sposób jasny wyartykułowana. Uważamy oczywiście, że istnieje potrzeba skoordynowania ustawy o systemie oświaty z ustawą o finansach gmin. Taka koordynacja jest przeprowadzana i będzie przeprowadzana; Komisja Samorządu Terytorialnego jest zresztą aktywna w obu kwestiach. Sprawa nie jest nowa i w związku z tym sądzę, że rząd poprze nasze zdanie: skoro problem ustawy o systemie oświaty jest już od dawna znany, to ta zmiana nikogo nie zaskoczy. Tu nie chodzi o jakieś trudne do przewidzenia konsekwencje. Oczywiście byłoby lepiej, gdyby te dwie ustawy były uchwalane jednocześnie, niemniej sprawa, o której tutaj mówimy, ma dla szkół fundamentalne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przypominam, że w ust. 2 art. 104 — w brzmieniu wprowadzanym przez nas — mówi się: „O nieprzejęciu prowadzenia szkół podstawowych z dniem 1 stycznia 1994 r. gmina zawiadamia właściwego kuratora oświaty do dnia 30 grudnia 1993 r.”. W związku z tym, gdyby się okazało, że ustawa nie weszła w życie w tym terminie (1 stycznia), gmina nie będzie mogła zrealizować tej dyspozycji ustawowej, bo ustawa jeszcze nie będzie obowiązywała. A jeśli nie zrealizuje dyspozycji, wówczas po wejściu w życie tej ustawy w istocie nie będzie mogła już jej zrealizować, ponieważ termin upłynie. Sprawa jest zawikłana i szczególna.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo rzadko wnosimy o reasumpcję głosowania nad kwestiami dotyczącymi porządku obrad, niemniej uważamy, że w tym wypadku warto sprawę dokładnie przemyśleć. Jeśli nie wystąpią tutaj jakieś inne, szczególne uwarunkowania i nie pojawią się nowe argumenty, to wydaje się, że w interesie tej ustawy i problemu, który ona reguluje, leży uchwalenie jej już na obecnym posiedzeniu. Stworzy to szansę na to, żeby weszła w życie i żeby te dyspozycje, które tutaj są przewidziane, mogły być zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ponieważ przypuszczam, że sprawa ta pojawi się jeszcze w innych wystąpieniach poselskich, pozwolę sobie powrócić do wyjaśnienia problemu poruszonego przez pana posła Jaskiernię po zakończeniu wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Starownika z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełMarianStarownik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Parlamentarnego Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w odniesieniu do projektu ustawy o systemie oświaty (druk nr 97) wraz ze sprawozdaniem połączonych komisji (druk nr 123). Powyższe druki są konsekwencją rozpoczętych prac legislacyjnych dotyczących przesunięcia terminu przejęcia szkół przez samorządy gminne na dzień 1 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełMarianStarownik">Wysoka Izba, rozpatrując poselski projekt ustawy w tej sprawie, podzieliła pogląd, że w obecnym stanie prawnym i przy obecnych uwarunkowaniach ekonomicznych ustawowe przekazanie szkół wszystkim gminom przyniosłoby więcej szkody niż pożytku, nie tylko oświacie, ale przede wszystkim samorządom gminnym, które w większości nie są przygotowane do tej operacji. Przesunięcie obowiązkowego terminu i możliwość decydowania przez gminy stworzy szansę samorządom właściwego przygotowania się do przejęcia szkół podstawowych. Doprowadzenie do warunków, w których gminy mogą z powodzeniem przejmować funkcje organu prowadzącego szkolnictwo podstawowe, wiąże się z rozwiązaniem dwóch problemów.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełMarianStarownik">Po pierwsze, nie zostały dotąd uregulowane podstawowe kwestie formalnoprawne związane między innymi z nowelizacją ustawy o systemie oświaty, ustawą o statusie nauczyciela, ustaleniami prawnymi dotyczącymi budżetu gmin. Wprowadzenie deklarowanych zmian ustaw spowoduje zmiany w organizacji szkół, a także w polityce kadrowej. Będą one realizowane po 1 stycznia 1994 r. W związku z tym obciążenia finansowe, a także negatywne skutki społeczne, wynikające na przykład z niezadowolenia pewnych grup społecznych, jeśli chodzi o obecny stan prawny, spadną na samorządy gminne.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełMarianStarownik">Po drugie, budżet realizowany w 1993 r. w odniesieniu do szkół podstawowych w żaden sposób nie przystaje do faktycznych kosztów utrzymania oświaty. Wynikiem tego jest szereg negatywnych skutków. Następuje degradacja bazy materialnej, brakuje możliwości poprawy jej stanu. Można mówić, jak sądzę, o obniżeniu poziomu i wyników nauczania - wynika to między innymi z braku pomocy naukowych, ubożenia zasobu bibliotek, braku finansowych możliwości prowadzenia działalności pozaszkolnej na rzecz rozwijania uzdolnionej młodzieży czy zainteresowań uczniów. Ograniczona została pomoc dla uczniów klas od IV do VIII, mających trudności w nauce, wskutek likwidacji zespołów dydaktyczno-wyrównawczych.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PosełMarianStarownik">Oświacie nieustannie towarzyszą zagrożenia związane z uwikłaniem w procesy sądowe, formalne działania egzekucyjne. Szkołom grozi ograniczone funkcjonowanie z powodu wyłączania energii elektrycznej, telefonów, ciepła. Praktycznie prawie wszystkie szkoły nie mają dostatecznej ilości węgla do ogrzewania w bieżącym roku. Dlatego też z dużym zadowolenie przyjmujemy wczorajszą decyzję Rady Ministrów o finansowym wsparciu szkół w zakresie środków przeznaczonych na zakup opału.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PosełMarianStarownik">Panie i Panowie Posłowie! Wydaje się, że w celu stworzenia w miarę normalnych warunków pracy w szkołach przed ich ustawowym przekazaniem gminom należy określić faktyczny stan zadłużenia i zobowiązań szkół oraz spełnić do końca decyzję rządu o oddłużeniu szkół.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PosełMarianStarownik">Wysokość subwencji, określona jasno i zrozumiale, powinna gwarantować egzystencję tych placówek. Należy dostosować terminy i wysokość przekazywanych kwot subwencji do harmonogramu wydatków oświatowych, zwłaszcza jeśli chodzi o środki na opał i wydatki związane z wynagrodzeniami. Subwencje powinny pokrywać 100% potrzeb wszystkich pracowników oświaty w zakresie funduszów płac i pochodnych. Należy uregulować sprawy prawne i własnościowe, potrzebne jest ustalenie przez rząd jasnych zasad formalnoprawnych i technicznych, związanych z przejęciem składników majątkowych i uregulowaniem spraw polityki kadrowej.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PosełMarianStarownik">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, dostrzegając w perspektywie zagrożenia dla prawidłowego funkcjonowania oświaty oraz mając świadomość, że nie wszystkie da się usunąć za pomocą jednej decyzji, natychmiast, opowiada się za rządową propozycją zmian w ustawie o systemie oświaty. Propozycja ta pozwoli gminom samodzielnie zadecydować, czy są przygotowane do przejęcia szkół. Opowiadamy się za wersją przedłożoną przez połączone komisje i będziemy głosowali przeciwko wnioskom mniejszości, które zmierzają do przyspieszenia tej skomplikowanej operacji i ograniczają decyzje samorządów, jeśli chodzi o podejmowanie optymalnych rozwiązań w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PosełMarianStarownik">Na zakończenie chciałbym wyrazić pogląd Polskiego Stronnictwa Ludowego w związku ze zgłoszoną ostatnio przez posła Jaskiernię w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej propozycją dotyczącą głosowania nad powyższym projektem jeszcze w trakcie tego posiedzenia Sejmu. Uważam, że jest to propozycja rozsądna.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Puzynę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W świetle argumentów, które usłyszeliśmy na tej sali w debacie po pierwszym czytaniu omawianego dzisiaj projektu, a także w świetle argumentów, które dzisiaj padły, w świetle opinii środowisk samorządowych, analiz NIK, które były tu przytaczane, a wreszcie wobec deklarowanej przez rząd i koalicję rządzącą woli działania sprawnego i skutecznego projekt ustawy przesuwającej o 2 lata termin obligatoryjnego przejęcia szkół podstawowych przez gminy, znany od przeszło 3 lat, jest nielogiczny, żeby nie powiedzieć - paradoksalny. Skoro panuje zgoda co do tego, że oświata podstawowa cierpi na drastyczne niedostatki środków, że zarządzanie szkołami przez administrację rządową nie jest tak efektywne jak zarządzanie samorządowe, że w rękach gmin szkoły dają większą szansę dzieciom na ciekawszą, bezstresową naukę, a nauczycielom szansę lepszego warsztatu pracy i wyższych zarobków, to każdy, komu rzeczywiście leżą na sercu sprawy oświaty - a wszyscy to deklarowali - powinien zadać sobie pytanie: W jaki sposób najszybciej doprowadzić do przekazania szkół gminom?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Przeszkody i sprawy nie wyjaśnione, o których tu była mowa, w tym tak ważnym procesie wynikają główne z opóźnień koniecznych prac legislacyjnych, spowodowanych rozwiązaniem Sejmu I kadencji. Gminy, jeśli wykazały elementarną odpowiedzialność i troskę, są do tego procesu przygotowane, gdyż termin przejęcia szkół znany jest im od przeszło 3 lat. Nawiasem mówiąc, nie mogę zrozumieć przemawiającego tu przede mną wójta, czyli reprezentanta wspólnoty samorządowej, który jest gotów spokojnie patrzeć na degradację szkół w swojej gminie. Cóż to za gospodarz, jeżeli patrzy na to z chłodnym spokojem...</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">... i gotów jest pozostawić biegowi rzeczy — a niech się to wszystko rozsypuje? To nie jest podejście samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Wiele niejasności, o których mówiono w trakcie poprzedniej debaty, zostało już wyjaśnionych. Wczoraj rząd zapowiedział, iż dysponuje pokaźnymi środkami na oddłużenie szkół przejmowanych przez gminy. I to nieprawda, co mówił tutaj pan poseł Starownik, że nie są znane te zadłużenia. Znane są dobrze. To jest 1,6 bln zł na oddłużenie wszystkich szkół podstawowych. Środki, które zaproponował rząd, powinny wystarczyć na pokrycie większości zadłużeń.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Projekt ustawy o finansach gmin, precyzujący zasady finansowania oświaty gminnej, zasady identyczne dla całego systemu oświatowego, został dziś przez połączone komisje samorządu terytorialnego i budżetową przyjęty. A więc następna przeszkoda została usunięta, a pan poseł Starownik, który się powoływał na tę przeszkodę przed chwilą, był przecież na posiedzeniu połączonych komisji. Czyżby nie zauważył, czego komisje w tym czasie dokonały?</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Nie wyjaśnione w nielicznych wypadkach problemy własności gruntów i budynków nie mogą być przeszkodą w prowadzeniu szkół przez gminy, skoro dotąd nie były przeszkodą w prowadzeniu tychże szkół przez administrację rządową, a zapowiadane przez koalicję rządową zaspokojenie w budżecie 1994 r. wszystkich realnych potrzeb oświaty napawa otuchą, iż szkoły dla gmin nie będą stanowiły dodatkowego, nie do udźwignięcia, ciężaru finansowego. Nie ma zatem żadnych logicznych i rzeczowych przeszkód, aby harmonogram przekazania szkół gminom zrealizować w terminie. Przedłużanie okresu przejściowego implikuje poważne negatywne konsekwencje i one - moim zdaniem i zdaniem klubu Unii Demokratycznej - niestety przeważają. Co do opinii na ten temat różnimy się z panem posłem Jaskiernią.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Po pierwsze, oznacza utrzymywanie przez dwa długie lata podwójnego systemu zarządzania szkołami podstawowymi. Pociąga to za sobą zwiększone koszta administracyjne, utrudnia reformę programową i organizacyjną oświaty, której się wszyscy domagają, oznacza dalszą degradację materialną szkół zarządzanych przez administrację rządową. I oznacza także dalsze trwonienie grosza publicznego, którego nie mamy w nadmiarze.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Po drugie, uniemożliwia stworzenie stabilnego systemu finansów gminnych, gdyż przy podwójnym systemie zarządzania szkołami, obecny projekt ustawy o finansowaniu gmin w sprawie finansowania szkół, a to jest przecież dominująca pozycja w budżetach gmin, ma charakter epizodyczny, o kryteriach ustalanych każdego roku osobno przez ministra edukacji. Taka konstrukcja systemu finansowania szkół uniemożliwia gminom długofalowe planowanie finansowe, także w odniesieniu do szkół gminnych. Mówiono tu o potrzebach remontowych. Trzeba znać jednak możliwości finansowe z pewnym wyprzedzeniem, by móc sporządzić długofalowe plany remontów i inwestowania w bazę szkolną.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Po trzecie wreszcie, brak respektu dla terminu znanego od dawna oznacza zachwianie dyscypliny realizacji podjętych decyzji. Brak szacunku dla raz przyjętych terminów działa anarchizująco i podważa autorytet rządu, a także niebezpiecznie premiuje maruderów. I jeśli ten precedens miałby stać się podstawą do nowego sposobu wypełniania podjętych decyzji czy realizowania zobowiązań z tych decyzji wynikających, to byłby to niebezpieczny precedens. Chciałbym tu przypomnieć znaną przypowieść o pasterzu, owcach i wilku. Pasterz chcąc spróbować, jak działa system bezpieczeństwa, krzycząc: wilk! - wezwał pomoc. Pomoc się zmobilizowała - przybiegła. Skoro przybiegła na darmo, czyli nie było powodu, żeby mobilizować się akurat w tym momencie, mobilizacja została przeprowadzona niepotrzebnie, następnym razem mobilizacja była mniej skuteczna, a w końcu przy kolejnej próbie wezwanie w ogóle zostało pominięte głuchym brakiem reakcji.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Otóż jeśli nie będzie uwzględniało się szacunku dla przyjętych terminów, to rezultat będzie taki, że nikt terminów zapisanych w ustawach nie będzie traktował poważnie.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Reasumując, Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna gotów byłby wyrazić swój szacunek dla rządu, gdyby rząd zechciał, rozważywszy przedstawione argumenty, wycofać swój projekt. W przeciwnym razie będziemy głosowali za jego odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głos w imieniu Unii Pracy zabierze pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Pracy mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w kwestii proponowanej nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Nowela w istocie dotyczy jednego problemu, dość istotnego z punktu widzenia dydaktycznego i wychowawczego w szkołach podstawowych. Ustawa z dnia 7 września 1991 r. ustaliła termin przejęcia wszystkich szkół podstawowych przez gminy na dzień 1 stycznia 1994 r. Do tej pory jedynie 345 gmin na około 2,5 tys., to jest zaledwie 14%, przejęło prowadzenie szkół podstawowych. I tu chciałabym zapytać mojego przedmówcę: Skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: O, właśnie!)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Jeśli więc dotychczas nie zdołano uporać się z formalnościami związanymi z przekazywaniem szkół w trybie proponowanym w art. 104 ust. 2 ustawy o systemie oświaty, to przeprowadzenie tego zadania na znacznie większą skalę i w bardzo krótkim czasie musiałoby spowodować zamęt prawno-organizacyjny i w efekcie zaburzenia w funkcjonowaniu szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo! Zdaniem naszego klubu przedmiotem sporu jest kolejność działań umożliwiających gminom właściwą realizację tego zadania, nie zaś kwestia ostatecznego przywrócenia szkół podstawowych samorządom lokalnym. Wiemy, że są gminy posiadające dobre zaplecze ekonomiczne, które chętnie przejęły lub przygotowują się do szybkiego przejęcia szkół podstawowych. Dla tych gmin przesunięcie obligatoryjnego terminu przejęcia szkół nie jest utrudnieniem. Wiemy też jednak, że wiele gmin znajduje się w krytycznej sytuacji finansowej. Dla tych gmin warunkiem przejęcia szkół jest ich oddłużenie, zapewnienie środków budżetowych umożliwiających prowadzenie szkół przynajmniej na obecnym poziomie i inwentaryzacja mienia oświatowego. Obecnie decyzja o terminie przejęcia należeć będzie do samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Przyjęcie poprawki do art. 104 ustawy o systemie oświaty, która dotyczy przesunięcia terminu obligatoryjnego przejęcia szkolnictwa podstawowego do 31 grudnia 1995 r., wydaje się uwzględniać zróżnicowaną kondycję organizacyjną i finansową gmin. Stwarza też szansę racjonalnego uporządkowania trybu przejmowania szkół przez samorządy gminne. Jednocześnie przedłożony projekt nie wyklucza możliwości wcześniejszego przejęcia szkół podstawowych w zakres zadań własnych gmin w trybie dotychczas obowiązującej ustawy. W tym kontekście widać bezzasadność wniosku mniejszości o odrzucenie omawianej noweli.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Powodzenie całego przedsięwzięcia przejmowania szkół podstawowych przez samorządy będzie w gruncie rzeczy zależało od tego, czy przyjęte zmiany w projekcie ustawy o finansach gmin stworzą gminom realne podstawy finansowe (czy rzeczywiście będzie to, jak proponował poseł Piotr Ikonowicz, ustawa o gospodarce finansowej gmin, dająca samorządom możliwość prowadzenia tej gospodarki), a także od tego, czy uda się zapewnić wszystkim dzieciom równe szanse kształcenia, bez względu na to, czy mieszkają w gminach biednych czy bogatych, ponieważ koszty kształcenia dziecka w gminach są bardzo, a zdaniem Unii Pracy - zbyt zróżnicowane. Kształtują się w wysokości od 350 tys. zł (na ucznia) w gminach biednych do 1300 tys. w gminach bogatych.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Niezbędne jest także określenie statusu prawnego nauczycieli, podział kompetencji pomiędzy organ prowadzący i nadzorujący szkołę.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Pilne rozstrzygnięcie przez Wysoką Izbę omawianego projektu ustawy nie powinno odsunąć daleko w czasie szerokiej i poważnej debaty nad przyszłością systemu oświaty w naszym kraju i koniecznością stworzenia równych szans oświatowych dzieciom żyjącym w rozmaitych częściach Polski. (Pani poseł wnioskowała, żeby to była debata długa, ja uważam, że potrzebna jest debata na temat całego systemu szkolnictwa, rzeczywiście szeroka i poważna.)</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Konkludując, Klub Parlamentarny Unia Pracy jest za uchwaleniem przedłożonego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Smykowskiego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełLeszekSmykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Konfederacji Polski Niepodległej chciałbym przedstawić garść uwag odnośnie do projektu ustawy o nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Sądzę, że moje pierwsze wystąpienie w tej sprawie określiło wyraźnie, jak tę kwestię widzimy. Kierowaliśmy się nie tyle względami natury politycznej czy ideologicznej (pewnymi abstrakcyjnymi założeniami), lecz wręcz przeciwnie, staraliśmy się uwzględnić złożoną sytuację w gminach w Polsce, mając na uwadze zarówno gminy słabe, jak i dobrze zorganizowane. Dlatego też w pierwszym wystąpieniu bez emocji i zacietrzewienia wyraziłem w imieniu klubu poparcie dla wniosku rządowego o nowelizację ustawy o systemie oświaty, uważając, że termin obligatoryjnego przejęcia szkół przez gminy z dniem 1 stycznia 1994 r. jest po prostu nierealny. Jest on realny jedynie w tych gminach, które są silne finansowo i gotowe do przejęcia obowiązków oświatowych. Zgodnie natomiast z sugestiami wielu osób związanych z samorządami, samorządy nie są do tego przygotowane i bez względu na to, czy to się nam podoba, czy nie, oraz niezależnie od tego, czy sytuacja ta jest zawiniona przez osoby prowadzące te gminy, fakt pozostaje faktem. My zaś - jako że jesteśmy odpowiedzialni za spokojny, racjonalny bieg wypadków w Polsce, musimy kierować się odpowiedzialnością. Odpowiedzialność i zdrowy rozsądek nakazują nam głosować za propozycją przejęcia szkół podstawowych w terminie do 1 stycznia 1996 r., jako że będzie czas na to, by słabe gminy mogły zebrać siły oraz by mogły przejmować szkoły stopniowo - w trybie osobnych ustaleń między przedstawicielami gminy i przedstawicielami kuratorium - w zależności od sytuacji w gminie, a nie ogólnej sytuacji kraju czy założeń politycznych.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełLeszekSmykowski">Przysłuchując się debacie i biorąc pod uwagę argumenty, jakie wysuwano przy omawianiu tej ustawy w dwóch komisjach: Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, uznaliśmy, że słuszna jest propozycja Komisji Samorządu Terytorialnego, której posłowie wystąpili z wnioskiem mniejszości o utrzymanie propozycji rządowej dotyczącej przesunięcia obligatoryjnego terminu przejęcia szkół na dzień 1 stycznia 1996 r., znosząc dzień 30 grudnia 1993 r. jako ostateczny termin zgłoszenia nieprzejęcia szkół przez gminy. Uważamy, że termin 30 grudnia 1993 r. wymusza na przedstawicielach gmin bardzo szybkie, często podyktowane pośpiechem decyzje. Myślę, że w obecnej sytuacji nie jest to wskazane.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełLeszekSmykowski">Niektórzy działacze komisji samorządowej, samorządów terytorialnych zaproponowali, aby kuratorium oświaty ustalało termin przekazania szkół podstawowych zgodnie z propozycją gmin i lokalnych kuratoriów, przy czym ostateczny termin to byłby 1 stycznia 1996 r. Uważamy, że wniosek mniejszości nr 3, który ujmuje tę kwestię, jest najbardziej trafny i logiczny - nie wymusza szybkich, pochopnych i nie do końca przemyślanych działań; podjęcie decyzji o przejęciu szkół pozostawia podmiotom zarządzającym gminami bądź kierującym lokalnymi placówkami oświatowymi (chodzi o kuratoria oświaty).</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełLeszekSmykowski">Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej zgłaszam propozycję, by koalicja rządowa rozważyła kwestię nowelizacji ustawy zgłoszonej przez stronę rządową; by rozważyła wersję kompromisową, która odrzuca cezurę 30 grudnia 1993 r. i stwarza możliwość elastycznego przejęcia szkół podstawowych przez gminy. Konfederacja Polski Niepodległej opowiada się za uznaniem wniosków mniejszości nr 3 i nr 5. Prosiłbym, aby bez specjalnego podgrzewania nastrojów oraz wchodzenia w dyskusje polemiczne lub ideologiczne przyjąć zdroworozsądkowy sposób postępowania.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głos ma pan poseł Zdzisław Pisarek z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełZdzisławPisarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny BBWR nie może zaakceptować ingerencji w system prawny, który został ustalony przed prawie czterema laty. Jest to wynik konsultacji i rozmów ze specjalistami, jakie zostały przez nas przeprowadzone. Będziemy głosować przeciwko odebraniu samorządowi terytorialnemu obowiązku, który wynika z jego natury. Działania doraźne utrwalają cechy negatywne w społecznościach lokalnych. Taka sytuacja zamazuje granicę między kompetencją a niekompetencją, destabilizuje władzę i w konsekwencji prowadzi do odsuwania odpowiedzialności. Samorząd ma obowiązek prowadzić przekształcenia w zakresie zadań własnych. Nie może być reglamentacji prawa do uczestnictwa w reformowaniu kraju. To społeczności lokalne mogą przyczynić się do zdecydowanego rozwoju systemu edukacji. Tylko w takiej sytuacji, kiedy prowadzenie szkół będzie zadaniem własnym gmin, mogą być zachowane interesy dzieci i nauczycieli. Uważamy, że brak jest merytorycznych przesłanek, które uzasadniałyby zahamowanie rozwoju systemu edukacji, a to może nastąpić. Gminy nie będą się utożsamiać z państwem - tu zwracam uwagę na bardzo ważny fakt w zakresie rozwiązywania problemów oświaty - ale będą występować przeciwko niemu razem ze środowiskiem nauczycielskim. Niczego dobrego to nie wróży. Oddali to reformę. Będziemy głosować za odrzuceniem w całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na zakończenie tej części debaty pan poseł Joachim Czernek proszony jest o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJoachimCzernek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęcie projektu omawianej ustawy przez Wysoki Sejm, zdaniem Koła Parlamentarnego Mniejszości Niemieckiej, spowoduje nieuzasadnione przedłużenie sytuacji, jaka istniała przez ostatnie trzy lata - od chwili rozpoczęcia działalności samorządów terytorialnych. W tym czasie pewna część samorządów zdecydowała się na przejęcie prowadzenia szkół podstawowych, jako zadanie własne gminy. Decyzje te z całą pewnością podejmowane były nie z racji korzyści ekonomicznych, jakie można uzyskać, lecz w poczuciu odpowiedzialności za oświatę oraz gotowości czynnego uczestniczenia w reformowaniu państwa.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełJoachimCzernek">Chcę tutaj zaznaczyć, że w woj. opolskim, które reprezentuję, prawie połowa gmin takie właśnie decyzje podjęła. Decyzje - wobec wizji obligatoryjnego przekazania gminom prowadzenia szkół podstawowych z dniem 1 stycznia 1994 r. - słuszne, jednak z uwagi na zmianę tego terminu stawiające tę słuszność pod znakiem zapytania. Korzyści, krótkowzroczne zresztą, z takiego obrotu sprawy mają jedynie gremia preferujące postawy zachowawcze wobec reformy ustrojowej państwa. Powstanie konieczności oddłużenia szkół, pozostających nadal w gestii kuratorów oświaty, spowoduje zwiększenie wydatków z budżetu państwa dla tych szkół, a zatem stworzy sytuację nierównego przeznaczenia środków budżetowych na tę sferę zadań.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełJoachimCzernek">Przedłużenie sytuacji o dalsze dwa lata z dużym prawdopodobieństwem spowoduje: po pierwsze, zniechęcenie aktywnych działaczy samorządowych do czynnego uczestniczenia we współreformowaniu państwa wobec niestabilności przepisów, po drugie, nieprzejmowanie w sposób dobrowolny szkół przez następne gminy z obawy przed nieuzasadnionym uszczuplaniem ich budżetów na rzecz oświaty, również w nadziei na kolejną zmianę za dwa lata terminu zawartego w projekcie ustawy. Gminom, które przejęły prowadzenie szkół podstawowych nie zostaną zrefundowane z budżetu państwa dodatkowe nakłady pochodzące z ich budżetów, co w kuratoriach oświaty ujawniło się jako zadłużenie, które zostanie zapłacone z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełJoachimCzernek">Argument, że gminy są nie przygotowane do przejęcia szkół podstawowych nie znajduje racjonalnego uzasadnienia. Takim samym argumentem można było uzasadniać niewprowadzenie w 1990 r. samorządów terytorialnych, gdyż wtedy tym bardziej nie byliśmy przygotowani do samorządnego zarządzania pokaźną sferą życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełJoachimCzernek">Koło Parlamentarne Mniejszości Niemieckiej będzie głosowało za odrzuceniem projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, przedłożonego Wysokiej Izbie w druku nr 97.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Chciałbym wyjaśnić sytuację, w jakiej jesteśmy w tej chwili, w sprawie tej ustawy. Na posiedzeniu Konwentu Seniorów i Prezydium Sejmu został przedstawiony wniosek Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, który zmierza do rozpatrzenia obu projektów ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o finansach gmin na tym samym posiedzeniu. Ponieważ regulamin Sejmu w art. 56e wyraźnie powiada, że pilny projekt ustawy Prezydium Sejmu wprowadza do porządku dziennego najbliższego posiedzenia Sejmu po zakończeniu prac komisji, nie było możliwości niewprowadzenia tego projektu do porządku obrad dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W tej chwili Unia Demokratyczna, jak zrozumiałem, w ogóle domaga się odrzucenia projektu tej ustawy. No więc nie wiem, dlaczego przedtem proponowała, ażeby ten projekt był dyskutowany łącznie, skoro pojawia się taki wniosek. Czy odrzucenie obu projektów łącznie ma być, że tak powiem, lepsze od odrzucenia każdego pojedynczo? Jest to dla mnie sytuacja niejasna i nie mogę tego w tej chwili rozstrzygnąć, ponieważ jest to decyzja Sejmu. Pan marszałek Oleksy przedstawił rano, przy ustalaniu porządku dziennego, propozycję, aby odroczyć debatę po wysłuchaniu oświadczeń w imieniu klubów i koła parlamentarnego i wznowić ją na następnym posiedzeniu Sejmu, na którym zostanie także rozpatrzone sprawozdanie komisji o projektach ustaw o finansach gmin. Nie było w tej sprawie sprzeciwu, a więc jest to przyjęta propozycja.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wniosek przedłożony przez klub SLD mogę tylko skierować na posiedzenie Prezydium Sejmu. Prawdopodobnie trzeba będzie zwołać Konwent Seniorów, na którym ta sprawa będzie musiała być na nowo ustalona. Taka jest decyzja Sejmu i w tej chwili nie jestem w stanie tego zmienić. W związku z tym muszę podjąć decyzję o odroczeniu debaty do rozstrzygnięcia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">A zatem przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, chciałem zapytać, czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia jeszcze raz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko zapytać, czy gdy Prezydium Sejmu, a później Konwent Seniorów rozważały tę propozycję Unii Demokratycznej, wzięły pod uwagę to, czy debata w sprawie projektu pilnego w ogóle może być odraczana. Skoro jest to projekt pilny, skoro ma być rozpatrywany na najbliższym posiedzeniu, to stosowanie konstrukcji odraczania i przenoszenia dyskusji wydaje się tutaj przynajmniej niejednoznaczne logicznie. Ale chciałem zapytać, czy ten problem był w ogóle podnoszony, bo jest to jeden z dwóch argumentów, które stawia klub SLD w piśmie do pana marszałka, które być może niebawem dotrze. Pojawia się kwestia merytoryczna, że przyjęcie tego wniosku grozi niewejściem w życie ustawy. A jest też sprawa formalna: skoro to jest pilny projekt i Prezydium Sejmu zdecydowało się go wprowadzić do porządku tego posiedzenia Sejmu, odraczanie wydaje się sprzeczne z naturą pilnych projektów. Nie ma tutaj żadnych dodatkowych argumentów, dlaczego to odraczać, zwłaszcza że wniosek ten padł ze strony klubu, który proponuje odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełJerzyJaskiernia"> Skoro proponuje on odrzucenie, to wydaje się, że możliwość przegłosowania odrzucenia nie musi podlegać odroczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Gwidon Wójcik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełGwidonWójcik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wynikło tu jakieś nieporozumienie, chciałbym więc zgłosić zapytanie do Prezydium Sejmu, gdyż w ten właśnie sposób takie nieporozumienie można wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełGwidonWójcik">Unia Demokratyczna zgłosiła chęć odrzucenia tego projektu, my natomiast nie możemy w tej chwili dyskutować o jego nieodrzuceniu, ponieważ nie znamy rozwiązań ustawy o finansowaniu gmin. Rozmawiamy tu, panie pośle, trochę jak ślepy o kolorach. Nie, pani poseł, nie znamy tych rozwiązań, ponieważ nie otrzymałem druku, nie przeprowadzono tutaj debaty. Jeżeli usłyszę, jakie rozwiązania dotyczące finansowania oświaty proponowane są w ustawie o zmianie ustawy o systemie oświaty, a jakie proponowane są w ustawie o finansowaniu gmin - ustalone tu przez Sejm, zaproponowane przez rząd i potem przez komisje - wtedy taką merytoryczną decyzję mój klub podejmie. W tej chwili natomiast nie ma podstaw do podejmowania takiej decyzji i rzeczywiście można tylko taką ustawę, wprowadzaną w trybie zupełnie - przepraszam bardzo - wariackim, podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Myślę, proszę państwa, że wszystkie argumenty w tej sprawie zostały już przytoczone. Proszę, by przedstawiciele klubów w dniu jutrzejszym na posiedzeniu Konwentu Seniorów wrócili do tej sprawy, ponieważ w tej chwili nie mogę zmienić decyzji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski"> Nie możemy tu doprowadzić do żadnego konkretnego rozwiązania; w tej sprawie musi się wypowiedzieć Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panu posłowi Jaskierni chcę odpowiedzieć, że Prezydium Sejmu zastanawiało się nad tą sprawą. Proszę jednak, by Wysoka Izba zważyła na to, że - wskutek tego, iż pracujemy w warunkach szczególnych, po wielomiesięcznej nieobecności parlamentu - jesteśmy zalani potokiem ustaw i Prezydium Sejmu postanowiło dopiero od 1 stycznia bardzo surowo przestrzegać wszystkich wymogów regulaminowych, bez których spełnienia projekty nie będą przyjmowane.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W tej sytuacji wydawało nam się także, że konieczny jest pewien consensus, wyjście naprzeciw propozycji Unii Demokratycznej, skoro możliwe było takie rozwiązanie. Regulamin Sejmu tej sprawy do końca nie precyzuje; do obowiązków czy do uprawnień Prezydium Sejmu należy interpretowanie regulaminu. Mogło więc ono podjąć tego typu decyzje zgodnie ze swoimi uprawnieniami.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sytuacja się zmieniła, bo z jednej strony pada wniosek o odrzucenie, z drugiej strony pan złożył wniosek o rozpatrzenie. Sprawa musi wrócić na posiedzenie Prezydium Sejmu, a także zapewne na posiedzenie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W związku z tym powtarzam raz jeszcze, że odraczam tę debatę, i proszę państwa, którzy chcieli...</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Puzyna jeszcze musi?</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Puzyna: Chciałbym sprostować pewne niejasności.)</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo. To już do protokołu, tylko dla porządku protokolarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Chciałbym sprostować pewne niejasności proceduralne, które się tutaj nawarstwiły.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Po pierwsze, zgłosiliśmy tu propozycje i prośbę o zharmonizowanie prac nad oboma projektami przez szacunek dla pana premiera Pawlaka, który o takie rozważanie tych projektów wnosił.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Po drugie, rozumiemy, że cała debata ma mieć charakter merytoryczny. Natomiast próba wyprzedzenia ustawy o finansach gmin zmianą ustawy o systemie oświaty oznacza, że koalicja odżegnuje się w ogóle od dyskusji merytorycznej, bo ustawa o finansach gmin i jej zapisy zadecydują, być może, o zmianie stanowiska koalicji rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Deklarują państwo w ten sposób niechęć do podjęcia debaty w ogóle, a tym samym - wolę uczynienia z niej debaty politycznej. Wydaje się, że źle byłoby, gdyby się tak stało, iż kwestia przejmowania oświaty gminnej - która rzeczywiście jest poważna i wymaga dyskusji merytorycznej - stałaby się problemem politycznym. Byłoby to otwarcie furtki do polityzacji problemu.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Niechże te gminy w momencie, kiedy będą podejmowały decyzje - bo to prawo niewątpliwie uzyskają - mają do wyboru pełną skalę argumentów i pełną możliwość świadomego wyboru. Gdyby ta ustawa została dziś przyjęta jako pierwsza, przy zaniechaniu argumentów, jakie niesie ze sobą ustawa o finansach gmin, oznaczałoby to wyraźną deklarację upolitycznienia tego problemu. Jak się wydaje, nie byłoby to dobre; nie taka była zresztą intencja pana premiera Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, powtórzył pan jednak pewne argumenty już przedstawione, więc tutaj niewiele się zmieniło, tak że już definitywnie odraczam tę debatę.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy (druki nr 93 i 122).</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji (tylko widzę, że pani posłanki nie ma - o, jest, ukryła się pani przede mną). Proszę zatem o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji, panią posłankę Wiesławę Ziółkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej przedkładam sprawozdanie tychże komisji z prac nad ustawą o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy, przedłożoną przez rząd w ramach trybu pilnego.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Proszę Wysokiej Izby! Celem głównym tej ustawy jest objęcie kontrolą przez państwo niektórych rodzajów działalności, mianowicie działalności polegającej na produkowaniu i importowaniu niektórych rodzajów wyrobów, w szczególności artykułów tytoniowych i spirytusowych, oraz obrotu nimi. Celem głównym tejże kontroli jest - z jednej strony - zapewnienie dochodów budżetowych, a z drugiej strony - ochrona legalnych producentów i importerów tych artykułów i handlowców obracających nimi.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Informuję Wysoką Izbę, że w takich krajach, jak kraje EWG i Stany Zjednoczone, istnieje system banderolowania i szczególnej kontroli produkcji artykułów spirytusowych i tytoniowych oraz obrotu tą produkcją.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Informuję również, że wykonane przez ministerstwo szacunki wskazują, iż w ostatnim roku z tytułu braku tego typu kontroli budżet państwa stracił 6 bln zł. Według mojej informacji i moich kalkulacji jest to kwota sporo zaniżona, ale gdyby nawet chcieć ją przyjąć, to porównując stan budżetu państwa z tą kwotą, jest ona dostatecznie wysoka, aby wskazać Wysokiej Izbie na rangę problemu.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Po raz pierwszy, proszę Wysokiej Izby, problem banderolowania, albo - bardziej prawidłowo określając - problem oznaczania znakami akcyzy niektórych wyrobów, problem projektu takiej ustawy pojawił się w 1992 r. i w tymże roku został przedłożony przez rząd Wysokiej Izbie. Wysoka Izba poprzedniej kadencji nie zdołała, niestety, zakończyć prac nad tą ustawą w wyniku rozwiązania parlamentu i w związku z tym poprzedni rząd, na mocy rozporządzenia wydanego w dniu 30 czerwca 1993 r., wprowadził, praktycznie rzecz biorąc, banderolowanie w odniesieniu do artykułów spirytusowych i tytoniowych, z tym że rozporządzenie to ma, oczywiście, znacznie węższy zakres aniżeli ustawa. Nie obejmuje także całego zakresu przedmiotowego, jak i nie obejmuje (bo nie mogło obejmować) wszelkich przepisów karnych.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Na podstawie tegoż rozporządzenia z 30 czerwca 1993 r. wydano 2 mln sztuk banderol na wyroby spirytusowe i 1 mln sztuk banderol na wyroby tytoniowe. Jest to relatywnie mało, z tym że z argumentacji projektodawcy ustawy wynika, że ta stosunkowo mała liczba jest podyktowana tym, iż istnieje relatywnie duża ilość towarów pochodzących z przemytu lub nielegalnej produkcji, a ponadto z dominacji podaży krajowej.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Przewiduje się, że od 1 stycznia 1994 r. obowiązek oznaczania banderolami będzie obejmował także wyroby krajowego przemysłu spirytusowego i tytoniowego, a wówczas liczba tych banderol będzie wynosiła aż 6,5 mld sztuk; Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych już przystąpiła do wykonywania tychże banderol.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Skala problemu opanowania tego zjawiska - w 1993 r. za pomocą rozporządzenia, a od 1994 r. na mocy ustawy - jest więc widoczna choćby przy porównaniu tej liczby banderol - 2 mln i 1 mln, czyli razem 3 mln w 1993 r. z 6,5 mld sztuk banderol w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Proszę Wysokiej Izby! Oczywiście przedkładany projekt ustawy jest w dużym stopniu zbliżony do projektu ustawy przedstawianego przez poprzednie rządy w 1992 r.; wykorzystuje też doświadczenia praktyczne, wynikające z funkcjonowania rozporządzenia z 30 czerwca 1993 r., z tym że rozszerza w wielu punktach - w porównaniu z powoływanym pierwotnym projektem ustawy - swoje funkcjonowanie, swoje działanie.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#PosełWiesławaZiółkowska">I tak: rozszerzenie, po pierwsze, dotyczy tego, iż banderolowaniem czyli oznaczaniem znakami akcyzy - to jest prawidłowe sformułowanie - mogą być objęte nie tylko wyroby spirytusowe i tytoniowe, ale np. paliwa do silników, oleje smarowe i specjalne, wyroby winiarskie i piwo. A więc zakres przedmiotowy jest znacznie szerszy. Po drugie, wprowadza się w ustawie podział na banderole podatkowe i legalizacyjne. Po trzecie, rozróżnia się znaki akcyzowe - nie tylko banderole, a więc nie tylko tę formę znaku, o jakiej mowa w rozporządzeniu z 30 czerwca 1993 r., ale również znaki cechowe lub znak odcisku pieczęci. Po czwarte, istotne rozszerzenie w porównaniu z rozporządzeniem - co zrozumiałe ze względów legislacyjnych, przez wzgląd na cały tryb legislacyjny - wiąże się z wprowadzeniem zespołu przepisów karnych, dotyczących przedmiotu i zakresu normowania oraz sankcji.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Po tej informacji ogólnej chciałabym przystąpić do przedstawienia Wysokiej Izbie konkretnych już zapisów tejże ustawy, wskazując, w których artykułach i w których ustępach obie komisje wprowadziły zmiany w porównaniu z projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Otóż art. 1 ustawy mówi, że oznacza się znakami skarbowymi akcyzy takie artykuły, jak: paliwa do silników, oleje smarowe i specjalne, wyroby przemysłu spirytusowego i drożdżowego, wyroby winiarskie, piwo oraz inne wyroby alkoholowe o zawartości alkoholu powyżej 1,5%, bez względu na symbol SWW, a także wyroby przemysłu tytoniowego. Rząd w swoim projekcie zawarł przy tym intencję, aby do 2 lat mógł rozszerzyć przepisy ustawy na inne niż wymienione przeze mnie przed chwilą wyroby. Tej delegacji od parlamentu niestety nie uzyskał, a mówiąc wprost z dwóch ustępów, ust. 2 i 3, został sformułowany zapis wskazujący, że przy każdej próbie rozszerzania tej listy rząd musi zwrócić się o zgodę do parlamentu, może natomiast zwolnić niektóre wyroby z obejmowania znakami akcyzy.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Art. 3 mówi, że obowiązek oznaczania wyrobów znakami akcyzy ciąży na producentach i importerach, a także na podmiotach innych niż bezpośredni producenci i importerzy, a więc np. na tych, które zajmują się pakowaniem, rozlewaniem, rozważaniem, przepakowywaniem, ponownym rozważaniem, ponownym rozlewaniem itd.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Art. 5 mówi z kolei, że obowiązek oznaczania wyrobów znakami akcyzy nie dotyczy określonych kategorii wyrobów. Jest ich sześć. Pierwsza to próbki do badań, druga to wyroby całkowicie nie nadające się do użytku, trzecia - przeznaczone na eksport, czwarta - przewożone tranzytem, piąta - zwolnione z cła na podstawie przepisów Prawa celnego, szósta zaś to wyroby wprowadzone do składów celnych i wolnych obszarów celnych, a przeznaczone do zbycia w sklepach wolnocłowych lub w samolotach, na promach i statkach w rejsach zagranicznych. W tymże art. 5 ustawodawca jasno formułuje, że zwolnienie z obowiązku oznaczania znakami akcyzy wyrobów, które przeznaczone są na eksport, następuje wówczas, kiedy spełnione są określone warunki. A mianowicie trzeba zawiadomić urząd skarbowy co najmniej na 7 dni przed dniem wydania wyrobów i, co więcej, trzeba jasno określić rodzaj i liczbę wyrobów przeznaczonych na eksport. W innym przypadku urząd kontroli skarbowej może zarządzić konwojowanie wywożonych wyrobów na koszt producenta.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Jeśli chodzi natomiast o zwolnienie z obowiązku banderolowania czy oznaczania znakami akcyzy wyrobów w przypadku tranzytu, warunki też są określone. Otóż trzeba złożyć zabezpieczenie majątkowe w trybie zabezpieczenia należności celnych, chyba że umowy międzynarodowe przewidują inne rozstrzygnięcia. Warunkiem podstawowym jest jednak złożenie zabezpieczenia majątkowego. Składający zabezpieczenie majątkowe otrzymuje dowód złożenia zabezpieczenia, na podstawie którego w ciągu 7 dni od odprawy celnej może żądać zwrotu tegoż zabezpieczenia. Tak więc z tą ustawą nie wiąże się ryzyko, że na dłuższy czas zostaną zamrożone pieniądze w formie zabezpieczenia. W razie niezachowania terminu przewozu wyrobów ustawodawca mówi wprost, że urząd skarbowy może zastosować określone sankcje, ponieważ, jak wynika z następnego ustępu, minister finansów już nie tylko może, jak proponował minister finansów, ale musi - tak wynika z art. 5 ust. 6 - w drodze rozporządzenia ustalić maksymalne terminy przewozu wyrobów. A zatem jeśli mamy do czynienia z tranzytem, to nie dość że trzeba złożyć zabezpieczenie, poinformować o tranzycie - oczywiście w trakcie przewozu - ale oprócz tego należy jeszcze podać - minister finansów określi terminy przewozu - czas tego tranzytu. I ten czas musi być również, pod różnymi sankcjami zawartymi w ustawie, przestrzegany.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Art. 6 z kolei określa rodzaj znaków akcyzowych, o czym wspominałam na początku. To nie są tylko typowe banderole, z którymi już mieliśmy możliwość bezpośredniego zetknięcia się, ale to są również znaki cechowe i odciski pieczęci, które niewątpliwie będą funkcjonowały w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Art. 7 określa rodzaje banderol. Dwie podstawowe to banderola podatkowa i legalizacyjna. Ta pierwsza, banderola podatkowa, wydawana jest producentom i importerom, przy czym aby otrzymać tę banderolę, trzeba złożyć zaliczkę na podatek akcyzowy - czyli że banderole podatkowe wydawane są tym, którzy płacą podatek akcyzowy. Banderole legalizacyjne wydawane są innym podmiotom, nie płacącym podatku akcyzowego, np. tym, które zajmują się dzieleniem, przeważaniem itd. Wpływy ze sprzedaży banderol są oczywiście dochodem budżetu państwa. Szczegółowe zasady ustalające, które urzędy skarbowe są uprawnione do wydawania banderol, określa wzór wniosku o wydanie banderoli, określa minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-84.17" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Art. 8 z kolei określa tryb postępowania podmiotu, który chce uzyskać banderole. A więc podmiot gospodarczy musi skierować swe kroki do urzędu skarbowego, uiścić zaliczkę na poczet podatku akcyzowego i jeżeli chce otrzymać banderolę podatkową, a składa wniosek o uzyskanie banderoli legalizacyjnej, uiszcza należność za tę banderolę legalizacyjną - w razie odmowy wydania tejże banderoli, w terminie 7 dni od złożenia wniosku zaliczka ta powinna mu zostać zwrócona. Następnie podmiot składa wniosek o wydanie lub sprzedaż banderol według określonego wzoru. Wniosek powinien zawierać: zaświadczenie właściwego urzędu skarbowego dotyczące zaległości w podatku dochodowym, aktualny wypis z rejestru lub aktualne zaświadczenie z ewidencji działalności gospodarczej, odpis zezwolenia na produkcję, rozlewanie, import lub obrót danymi wyrobami, odpis umowy zawartej przez importera z podmiotem gospodarczym, odpis dowodu stwierdzającego złożenie zabezpieczenia i potwierdzony przez urząd kontroli skarbowej spis wyrobów. Taki kompleksowy wniosek podmiot składa we właściwym urzędzie skarbowym, przy czym niektóre z tych dokumentów w postaci oryginałów są jedynie przedstawiane urzędowi skarbowemu do wglądu. Urząd skarbowy może odmówić wnioskodawcy wydania lub sprzedaży banderol tylko w dwóch przypadkach - kiedy wnioskodawca ma zaległości podatkowe w podatkach: dochodowym, od towarów i usług, obrotowym i akcyzowym lub kiedy postawiony jest w stan upadłości lub likwidacji - oczywiście z wyjątkiem likwidacji przedsiębiorstwa państwowego w celu jego prywatyzacji. A zatem wnioskodawca może spotkać się z odmową, z tym że ta odmowa może być uzasadniona tylko wówczas, jeżeli występują zaległości podatkowe lub jeżeli podmiot postawiony jest w stan upadłości lub likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-84.18" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Art. 10 jasno formułuje, że banderol nie można zbywać oraz na jakichkolwiek innych zasadach przekazywać odpłatnie i nieodpłatnie innym podmiotom niż urząd skarbowy lub podmiotowi wskazanemu przez ministra finansów (może to być np. inny użytkownik banderoli). Chodzi o to, żeby nie było potrzeby przekazywania ich do urzędu skarbowego, a następnie z urzędu skarbowego do wskazanego przez ministra finansów podmiotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-84.19" who="#PosełWiesławaZiółkowska">W art. 11 mówi się, że reguły dotyczące banderol, o których mówiłam przed chwilą, dotyczą także znaków cechowych i pieczęci, czyli innych rodzajów i sposobów oznakowania wyrobów znakami akcyzy. W tym artykule komisja jasno określiła, iż decyzję o wydaniu banderol właściwy urząd wydaje na okres nie krótszy niż 6 miesięcy - i to była propozycja rządowa - i nie dłuższy niż 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-84.20" who="#PosełWiesławaZiółkowska">W art. 13 ustawodawca mówi, że znaki akcyzy muszą być przechowywane w odpowiednich warunkach oraz muszą być zabezpieczone przed kradzieżą, zniszczeniem i uszkodzeniem. Producent lub inny uprawniony podmiot są zobowiązani do prowadzenia ścisłej ewidencji znaków akcyzy. Szczegółowe zasady przechowywania tychże znaków i ich ewidencjonowania określa minister finansów w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-84.21" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Nie mogą być używane uszkodzone znaki akcyzy. Takie znaki muszą być, zgodnie z określonymi w ustawie regułami, wycofane z użycia.</u>
          <u xml:id="u-84.22" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Mogą zdarzyć się próby podrobienia czy fałszowania znaków akcyzy. Wówczas art. 16 przewiduje, że minister finansów może wprowadzić nowy znak akcyzy i wtedy posiadacze starego znaku akcyzy w ciągu 14 dni są zobowiązani zwrócić nie wykorzystane znaki akcyzy urzędowi skarbowemu. Przy czym część wyrobów, oznakowana przed dniem zmiany znaku akcyzy, może funkcjonować w obrocie z tym starym oznakowaniem, w okresie nie krótszym niż 6 miesięcy i nie dłuższym niż 12 miesięcy. Zwracam Wysokiej Izbie uwagę, że te ograniczenia czasowe wprowadziły komisje w trakcie pracy nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-84.23" who="#PosełWiesławaZiółkowska">W art. 18 komisje dodały również słowo „bezzwłocznie”. Jest to słowo kontrowersyjne, którego do tej pory w ustawodawstwie nie udało się zastąpić bardziej precyzyjnym określeniem, jeśli chodzi o zwrot zaliczek lub należności albo prawo otrzymywania nowych znaków akcyzowych. Art. 18 mówi więc, że temu, kto zwraca znaki nie wykorzystane lub uszkodzone, lub temu, który ma prawo do zwrotu zaliczek bądź należności, zwrotów tych urząd skarbowy musi dokonać bezzwłocznie. To słowo również dodały obie komisje w trakcie pracy nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-84.24" who="#PosełWiesławaZiółkowska">W art. 19 mowa o tym, że minister finansów określa dopuszczalne normy strat znaków akcyzowych i że pokrycie kosztów tychże znaków akcyzowych następuje tylko w granicach tychże norm, a jeżeli straty będą większe, to musi być przedstawiony specjalny protokół.</u>
          <u xml:id="u-84.25" who="#PosełWiesławaZiółkowska">I kolejne artykuły; chyba najbardziej kontrowersyjne w tej ustawie, ponieważ najbardziej dyskusyjne. Komisja pracowała nad nimi kilka godzin nocą. Są to artykuły, których poprzednio w rozporządzeniu nie było.</u>
          <u xml:id="u-84.26" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Artykuły od nr 20 do 24 określają kary. I to nie tylko kary w przypadku obrotu wyrobami, które nie mają znaków akcyzy, czy w przypadku przerabiania znaków akcyzy, ale także wtedy, kiedy ktoś ma wyroby nie opatrzone znakami akcyzy lub kiedy ktoś zbywa wyroby z innym znakiem niż właściwy znak akcyzy, także kiedy ktoś przechowuje znaki akcyzy w sposób niezgodny z rozporządzeniem wydanym przez ministra finansów i niezgodny z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-84.27" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Proszę Wysokiej Izby, w porównaniu z karami, które są zawarte w art. 36 Kodeksu karnego, gdzie obok kary pozbawienia wolności jest określona grzywna w wysokości 50–250 mln zł, kary te są bardzo wysokie, ale wysokość tych kar komisje uznały za zasadną w porównaniu z wartością chociażby jednego TIR-a alkoholu. I te kary są następujące: otóż art. 20 brzmi: „Kto sprowadza z zagranicy, zbywa lub w jakikolwiek inny sposób wprowadza do obrotu wyroby objęte obowiązkiem oznaczania znakami akcyzy bez znaków akcyzy, a także wyroby z przerobionymi, podrobionymi lub uszkodzonymi znakami akcyzy, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3 i grzywny od 100 mln do 50 mld zł”. Tu jest „i”; tu jest, proszę państwa, i jedno, i drugie. Natomiast w wypadku mniejszej wagi — w tym samym obszarze spraw — mamy już zamiennie: karę pozbawienia wolności do roku lub grzywnę od 20 mln do 200 mln zł. Art. 21 brzmi: „Kto podrabia lub przerabia znak akcyzy, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3 i grzywny od 50 mln do 50 mld zł”. Art. 22 ust. 1 brzmi: „Kto posiada wyroby objęte obowiązkiem oznaczania znakami akcyzy bez tych znaków w ilościach wskazujących na przeznaczenie do działalności handlowej, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3 i grzywny od 100 mln do 50 mld zł”. Art. 22 ust. 3: „W wypadku mniejszej wagi sprawca podlega karze pozbawienia wolności do roku lub grzywny od 20 mln do 200 mln zł, albo obu tym karom łącznie”.</u>
          <u xml:id="u-84.28" who="#PosełWiesławaZiółkowska">We wszystkich wypadkach mniejszej wagi komisje wprowadziły zmianę w stosunku do projektu rządowego. Tam, gdzie była mowa, że sprawca podlega karze pozbawienia wolności i grzywny, zamieniły na: karze pozbawienia wolności lub grzywny. Komisje miały świadomość, że nie zawsze porównanie grzywny z długością kary pozbawienia wolności jest adekwatne. Ponieważ kary pieniężne są tak wysokie, można wnioskować, że nieraz sprawcy będzie się bardziej opłacało odsiedzieć karę pozbawienia wolności, aniżeli zapłacić grzywnę. Wiecie państwo, jaki jest stan naszych więzień, że sytuacja w więzieniach jest niezwykle kłopotliwa. Komisja brała pod uwagę również ten aspekt sprawy.</u>
          <u xml:id="u-84.29" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Art. 23 mówi, proszę państwa, o tym, że kto zbywa lub w jakikolwiek inny sposób przekazuje znaki akcyzy, też podlega karze; i to podlega karze do 3 lat i grzywny od 50 mln do 50 mld zł. Natomiast kto nie przechowuje znaków akcyzy w sposób określony przez ministra finansów, podlega mniejszej, ale także karze grzywny - od 10 mln do miliarda złotych. Tej samej karze podlega ten, kto nie prowadzi ewidencji, o której mowa w niniejszej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-84.30" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Proszę Wysokiej Izby! Ten zestaw kar jest rzeczywiście zestawem kar niespotykanych dotąd w naszym ustawodawstwie. Chcę poinformować Wysoką Izbę, że komisje rozważały nie tylko kwestię wysokości kar pod względem adekwatności do, chociażby, wartościowych strat ponoszonych przez budżet państwa, ale również rozpatrywały zasadność ujmowania tych przepisów w tej ustawie, a nie w Kodeksie karnym; nie poprzez nowelizację Kodeksu karnego. Przeważyła jednak opinia, że te kary mają charakter specyficzny; że normalnie w Kodeksie karnym - chodzi o nowelizację art. 36 odnoszącego się bardzo szeroko do wszelkich nadużyć, do wszelkich przestępstw - generalnie ta nowelizacja nie może mieć zastosowania. Ten przypadek ze względu na wartość mienia, którego dotyczy, jest po prostu przypadkiem szczególnym.</u>
          <u xml:id="u-84.31" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Obie komisje wnoszą do Wysokiej Izby o przyjęcie opracowanego przez rząd i przedłożonego przeze mnie, w imieniu komisji, projektu ustawy. Jednocześnie informuję Wysoką Izbę, że jako poseł sprawozdawca, nie będę obecna w trakcie debaty nad tą ustawą, ponieważ w tej chwili trwają obrady komisji budżetowej nad ustawą o podatku dochodowym od osób fizycznych. W trakcie prac nad ustawą pilną nie można zgłaszać wniosków czy poprawek do ustawy, a jedynie zapytania, więc jeśli będą zapytania, postaramy się odpowiedzieć na nie w późniejszych godzinach albo jutro.</u>
          <u xml:id="u-84.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 30 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Mam pytanie, ponieważ jest pani zapisana do głosu jako występująca w imieniu klubu...</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Wszystko powiedziałam.)</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Co mam z tym zrobić? Czy mam to skreślić, czy pani jednak zostanie i chciałaby jeszcze występować w imieniu klubu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Dziękuję za umożliwienie mi tego wyjaśnienia. Chciałam powiedzieć w imieniu Unii Pracy, niejako poza kolejnością, że Unia Pracy w całej rozciągłości popiera przedłożony projekt ustawy. Gdyby ta ustawa pojawiła się wcześniej, nie tracilibyśmy tyle czasu na różne afery, a przede wszystkim na aferę alkoholową.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przechodzimy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Wojciechowskiego z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z pełnym przekonaniem popiera przedłożony projekt ustawy i będzie głosował za jego uchwaleniem. Ustawa o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy jest, niestety, mocno spóźnionym finałem pewnej ciągnącej się przez lata sprawy. Pani poseł sprawozdawca wspomniała aferę alkoholową; tak samo wiele nadużyć związanych z importem wyrobów tytoniowych ciągnęło się przez lata. Wytworzyło się poczucie bezkarności wobec tych spraw. A przede wszystkim państwo poniosło z tego tytułu ogromne straty. Kwota 6 bln zł - to są ostrożne szacunki strat z tym związanych. Inne szacunki mówią o kwotach znacznie wyższych. Rzeczywista skala tych strat jest trudna do oszacowania. Ale oprócz strat materialnych bardzo duże znaczenie mają również straty moralne, jakie ponieśliśmy w związku z tą sprawą. Zostało zachwiane zaufanie do państwa, została naruszona wiara w sprawiedliwy porządek w państwie. Kiedy państwo z całą surowością egzekwowało przepisy prawa w stosunku do szarego człowieka, to ta, nazwijmy umownie, szara strefa jednocześnie pozostawała jakby ponad prawem. Kiedy toczyły się procesy przeciwko staruszkom, które do skromnej renty - w sposób naganny, niezgodny z prawem i godny potępienia - dorabiały handlując jedną czy dwoma butelkami wódki i były karane, równocześnie miał miejsce nielegalny, bezprawny import całych cystern alkoholu. Sprawcy tych czynów nie ponosili żadnych konsekwencji. Trudno będzie odrobić te straty, jeśli chodzi o zaufanie do państwa, zaufanie do reform dokonywanych w państwie. Bo to między innymi sprawiło, że wytworzyło się przeświadczenie, że reformy w znacznej mierze służą cwaniakom, a nie społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełJanuszWojciechowski">Uchwalenie ustawy, która jest przedmiotem tej debaty, na pewno nie wyeliminuje do końca negatywnych zjawisk, ale jesteśmy przekonani, że w znacznej mierze zjawiska te ograniczy. Warunek - żeby rządowi nie zabrakło konsekwencji w realizowaniu tej ustawy i sprawności w jej przestrzeganiu.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełJanuszWojciechowski">Kilka zdań chciałem poświęcić przepisom karnym zawartym w tej ustawie, jako zdecydowanie słabszemu jej punktowi. Pani poseł sprawozdawca była uprzejma dosyć obszernie mówić o przepisach karnych, jakie się w tej ustawie znajdują.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PosełJanuszWojciechowski">Utrwaliła się już w Polsce praktyka ustawodawcza polegająca na tym, że większość ustaw zawiera szereg przepisów karnych, tak jakby ustawa nie zawierająca przepisów karnych nie miała pełnej wartości. Nawet w tej chwili w toku prac legislacyjnych znajdują się projekty ustaw, które też zawierają kolejne przepisy karne. Nie jest dobra sytuacja, gdy prawo karne nie jest zwarte, gdy jego przepisy są rozrzucone, bo umieszczone w różnych aktach prawnych. Nie negujemy, że w ustawie o znakach akcyzy przepisy karne znaleźć się muszą. Zwracam jednak uwagę na ogromne zagrożenie, jeśli chodzi o karę grzywny zapisaną w tej ustawie. Najniższa grzywna w przypadku niektórych przestępstw wynosi 100 mln zł, a najwyższa 50 mld. To są kary rażąco odbiegające od tych, jakie do tej pory funkcjonują w prawie karnym. Najwyższa grzywna w Kodeksie karnym wynosi 250 mln zł. Nie neguję potrzeby sięgnięcia do tak wysokich grzywien. Jest taka potrzeba. Powinny zmienić się również przepisy Kodeksu karnego, dlatego że taka jest również skala przestępstw, ale powstaje znów niesprawiedliwa sytuacja, że do przestępstw, które dotyczą tej ustawy, stosuje się jakby inną miarę, to jest w zupełnie innej skali mierzy się te przestępstwa, a równocześnie szereg innych przestępstw gospodarczych jest w zakresie kary grzywny traktowanych o wiele łagodniej. Wspomnę również o szeregu czynów bardzo szkodliwych dla gospodarki i dla państwa, które są w ogóle bezkarne.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PosełJanuszWojciechowski">Mam na myśli przede wszystkim te czyny, które miały być przedmiotem uregulowania w ustawie o ochronie obrotu gospodarczego: wyłudzanie kredytów bankowych, przestępstwa ubezpieczeniowe, pozorne bankructwa - wielki problem dla państwa; do ich zwalczania do tej pory brakuje w prawie instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PosełJanuszWojciechowski">Dlatego z tej trybuny zwracam się do rządu, do resortu sprawiedliwości, aby uregulowanie prawne dotyczące przestępstw z zakresu obrotu gospodarczego szybko trafiło pod obrady Sejmu. Tej sprawy nie można odkładać chociażby dlatego, żeby unormowanie w zakresie zwalczania przestępstw gospodarczych było w pełni sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W ostatniej chwili zapisał się do głosu pan poseł Józef Nowicki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, więc proszę go o zabranie głosu dopiero teraz.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko w sprawie pilnego rządowego projektu ustawy o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełJózefNowicki">Przesłanki wprowadzenia systemu znakowania istniały od 1989 r., kiedy to dzięki uchwaleniu ustawy o działalności gospodarczej nastąpiło zrównanie pod względem prawa wszystkich podmiotów gospodarczych oraz zliberalizowanie zasad dotyczących działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełJózefNowicki">Podzielamy pogląd, że wprowadzenie systemu znakowania wyrobów znakami skarbowymi akcyzy jest uzasadnione koniecznością zapewnienia kontroli działalności gospodarczej, polegającej na produkcji i imporcie niektórych wyrobów akcyzowych oraz obrocie nimi, w celu wyeliminowania nielegalnych form tej działalności, głównie przemytu i nielegalnej produkcji, jak również koniecznością zabezpieczenia interesów podatkowych państwa i wzrostu wpływów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełJózefNowicki">Znaczący jest także fakt, że wprowadzenie systemu znakowania ma istotne znaczenie dla tych podmiotów gospodarczych, które zajmują się legalną produkcją i importem niektórych wyrobów akcyzowych. Jest oczywiste, że cena wyrobów przemycanych z pominięciem cła i podatku jest bardzo niska, a tym samym konkurencyjna w stosunku do cen takich samych wyrobów pochodzących z legalnego źródła.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PosełJózefNowicki">Obecnie obowiązujący w Polsce system znakowania jest regulowany rozporządzeniem ministra finansów z czerwca 1993 r. Podstawę prawną tego rozporządzenia stanowią przepisy ustawy o zobowiązaniach podatkowych oraz ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym. Przepisy te pozwoliły wprowadzić znak akcyzy o charakterze podatkowym, a nabycie znaków przez podmioty uprawnione stanowi wstępną, zaliczkową formę uiszczenia podatku akcyzowego.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PosełJózefNowicki">W projekcie ustawy przedłożonym przez rząd w listopadzie zawarte są zmiany w stosunku do projektu styczniowego, opracowanego przez poprzedni rząd. Zmiany te wynikają głównie z doświadczeń uzyskanych w wyniku wprowadzania systemu znakowania wspomnianym rozporządzeniem ministra finansów. Mówiła o tym bardzo szeroko pani poseł sprawozdawca, pani Ziółkowska, więc nie będę przytaczać tych różnic.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PosełJózefNowicki">Wymienione wcześniej rozporządzenie nie zawiera z oczywistych powodów żadnych przepisów karnych. Problemem ochrony prawnokarnej oznaczania wyrobów znakami akcyzy zajmuje się kilka ustaw, przede wszystkim zaś Kodeks karny i ustawa karna skarbowa. Niestety, przepisy karne tych ustaw nie zapewniają dostatecznej ochrony systemu znakowania z uwagi na przewidziane w nich niskie sankcje. Mogą natomiast szokować wysokie sankcje zawarte w projekcie. Celowość takich sankcji można jednak uzasadnić:</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PosełJózefNowicki">— po pierwsze, skalą przemytu, nielegalnego obrotu i nielegalnej produkcji tych wyrobów;</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PosełJózefNowicki">— po drugie, mafijnym charakterem przestępstw dokonywanych w tych dziedzinach;</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#PosełJózefNowicki">— po trzecie, ogromnym wymiarem pieniężnym tych nielegalnych działań.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#PosełJózefNowicki">Także jest oczywiste i to, że ranga i skutki ewentualnego fałszowania znaków akcyzowych byłyby znacznie większe niż fałszowania pieniędzy. Stąd wydaje się słuszne, aby za niezbędną przesłankę prawidłowego funkcjonowania systemu znakowania, oprócz prawidłowej ochrony prawnokarnej, uznać zapewnienie niepodrabialności znaków akcyzy.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#PosełJózefNowicki">Decyzja o powierzeniu produkcji banderol Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych daje największe gwarancje skuteczności zabezpieczeń przed fałszowaniem, a także prawidłowości w zakresie ich przechowywania i wydawania.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#PosełJózefNowicki">Zakładane zwiększone wpływy do budżetu w wysokości około 6 bln zł w 1994 r. w przewidywanej sytuacji budżetu mają także swoją wymowę.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#PosełJózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera przedłożenie komisji dotyczące projektu ustawy i będzie głosował za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Helenę Góralską o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełHelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o oznaczaniu wyrobów znakami akcyzy, którą dzisiaj rozpatrujemy, jest ustawą słuszną i potrzebną i dlatego bardzo dobrze się stanie, że wreszcie zostanie uchwalona. Została ona zgłoszona w styczniu 1993 r. przez rząd pani premier Suchockiej i stanowiła element szerszego programu uzdrowienia finansów publicznych. Niestety, nie wyszła poza etap pierwszego czytania, nie została uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełHelenaGóralska">Ta ustawa jest potrzebna przede wszystkim dlatego, że dotyczy spraw praworządności, a nie tylko, sensu stricto, sprawy pieniędzy czy wpływów budżetowych, chociaż oczywiście to bardzo dobrze, że te wpływy też będą. Ważne w tej ustawie jest to - było to zgłoszone w ustawie w styczniu i zostało powtórzone teraz - że tym razem minister finansów zostaje rzeczywiście wyposażony w jakieś narzędzia działania. Zdarzało się już tak, że na rząd czy też na ministra finansów nakładano pewne obowiązki, ale wypuszczano go - że tak powiem - do walki z gołymi rękami. Te sankcje finansowe, które zostały w tej ustawie zawarte, jak mówiła pani poseł sprawozdawca, mogą być często szokujące, lecz gdyby ich nie było, ustawa straciłaby całkowicie swój sens.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełHelenaGóralska">Jak wspomniałam, przedłożona przez rząd premier Suchockiej ustawa nie została uchwalona. Po rozwiązaniu Sejmu minister finansów mógł tylko skorzystać z delegacji z ustawy o zobowiązaniach podatkowych i wydać rozporządzenie, które nie mogło w oczywisty sposób uregulować wszystkich spraw, m.in. właśnie sankcji finansowych. I bardzo dobrze się stało, że obecny rząd przedstawił tę ustawę w trybie pilnym, tak aby mogła ona wejść w życie jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełHelenaGóralska">Jest jeszcze tylko kwestia szacunku spodziewanych wpływów budżetowych. Oczywiście, to wszystko to są tylko szacunki wynikające z ocen szarej strefy i jako takie są bardzo trudne. Rząd szacuje, że będzie to 6 bln zł. Być może to będzie tyle, być może, że będzie trochę mniej lub trochę więcej. Ile tych pieniędzy wpłynie, okaże się rzeczywiście dopiero na koniec roku. Można by tylko przestrzec, że dopóki te pieniądze nie wpłyną, niech one nie zostaną od razu wydane, czyli wpisane jako absolutnie pewne w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PosełHelenaGóralska">Ponieważ nie mamy żadnych zastrzeżeń do tego projektu ustawy, Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna będzie głosował za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Wojciecha Błasiaka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie i Panowie! W imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej, który mam przyjemność reprezentować, chciałbym poprzeć zarówno projekt tej ustawy, jak i przedstawione przez panią posłankę Ziółkowską zmiany, akceptowane przez obydwie komisje, oraz poprzeć tryb pilny, w którym tę ustawę rząd obecny zamierza wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełWojciechBłasiak">Wyroby akcyzowe, zwłaszcza takie, jak spirytusowe i tytoniowe, mają to do siebie, że umożliwiają dzięki swojej specyfice użytkowej osiąganie olbrzymich i nieproporcjonalnych w stosunku do nakładów zysków. Te olbrzymie zyski są źródłem pewnych specyficznych zachowań rynkowych, zwłaszcza w postaci dość dużych zjawisk patologicznych. Wspominana była tutaj sławna afera alkoholowa, jedna chyba z największych w historii współczesnej Europy afer celno-finansowych. Dlatego każde państwo dbające o swoją gospodarkę, a zwłaszcza o swoje finanse publiczne, w tym budżet w szczególności, stara się ściśle kontrolować przynajmniej obrót towarami akcyzowymi na terytorium swojego własnego kraju.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełWojciechBłasiak">Tymczasem Polska, jako kraj będący w stanie globalnej zapaści finansów publicznych i dramatycznej sytuacji budżetowej, przez ostatnie lata w zasadniczym stopniu ten obrót przestała kontrolować. Sprzyjało temu osłabianie aparatu ścigania i zmiany prawne. Przypomnę, że w sierpniu 1989 r. ówczesny Sejm kontraktowy, wykonując zresztą ustalenia „okrągłego stołu”, uchylił przepisy dotyczące przestępczości aferowej, a wiosną 1990 r. zlikwidowano wydziały przestępczości gospodarczej w ówczesnej milicji, zwalniając wszystkich bez mała fachowców od zwalczania tego rodzaju przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełWojciechBłasiak">Zrezygnowanie przez państwo z zasadniczej kontroli nad obrotem towarami spirytusowymi i tytoniowymi naraziło i naraża budżet państwa na olbrzymie straty. Według szacunków, które znamy, straty budżetu państwa za bieżący rok spowodowane przemytem alkoholu i papierosów mogą wynieść nawet około 40 bln zł i zbliżyć się do połowy planowanego deficytu budżetowego na ten rok. Rząd oficjalnie stwierdził, że szacuje straty spowodowane ogromną skalą nielegalnej produkcji, nielegalnego importu i nielegalnego obrotu na około 6 bln zł. Stąd tryb pilny wydaje się tutaj szczególnie uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PosełWojciechBłasiak">Jednocześnie nie możemy nie zauważyć, jako klub parlamentarny, tego elementarnego faktu, który był zgłaszany również w trakcie prac Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów przez posłów z innych klubów parlamentarnych, że wbrew prawu rząd nie dołączył, w wymaganym trybie, pilnych przepisów wykonawczych. Trudno bowiem za takowe uznać wcześniejsze rozporządzenie ministra finansów z 30 czerwca 1993 r. I jest to zdumiewające, ponieważ projekt tej ustawy był, jak to potwierdzał rząd, opracowywany jeszcze w 1992 r. Nie można więc wytłumaczyć łamania prawa nadzwyczajną sytuacją. Najważniejsze w tym wszystkim jest to, że projekt ustawy zawiera kilkanaście, o ile sobie dobrze przypominamy, delegacji do wydania przepisów wykonawczych, w tym często zasadniczych, jeśli chodzi o skuteczne funkcjonowanie i skuteczność w ogóle tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PosełWojciechBłasiak">Dlatego uważamy, popierając tę ustawę, że pełna odpowiedzialność prawna za tę sytuację spada na rząd. I to rząd bierze ją na siebie. Pragniemy również zwrócić uwagę na to, że jeżeli rząd stwierdza publicznie fakt masowej skali przemytu, fakt masowej nielegalnej produkcji alkoholu, to tym samym stwierdza istnienie głębokiej korupcji w swoich własnych służbach celnych i skarbowych. Jeśli tak, to oczekujemy wyjaśnień i działań ze strony odpowiednich agend rządowych, prowadzących do ograniczenia i likwidacji przejawów upadku władzy państwowej oraz jej bardzo ważnych funkcji. Wydaje się, że wykonanie ustawy bardziej zależy od sprawności służb skarbowo-celnych niż od precyzji sformułowania samych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PosełWojciechBłasiak">Uważamy również, że wprowadzenie znaków akcyzy, nawet przy pełnej sprawności służb odpowiedzialnych za przestrzeganie stosowania tej ustawy po jej uchwaleniu, ledwie dotyka o wiele szerszego i bardziej istotnego w sensie długofalowym problemu wyrobów akcyzowych - głównie tytoniowych i spirytusowych. Jest to problem przyszłości produkcji polskiego przemysłu produkującego towary akcyzowe, takich działów, jak przemysł spirytusowy, paliw płynnych i tytoniowy. Są to rodzaje przemysłu przynoszące krociowe zyski, zupełnie nieadekwatne do nakładów ponoszonych w trakcie produkcji. Jest to przemysł, który w sposób znaczący waży na polskim budżecie, a w sytuacji jego dramatycznego załamania waży i będzie ważyć w sposób niezwykle istotny.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PosełWojciechBłasiak">Aby uświadomić Wysokiej Izbie wagę problemu, przypomnę, że wpływy do budżetu państwa tylko z samego przemysłu tytoniowego - bez spirytusowego i paliw płynnych - są szacowane przez niektórych ekspertów w ekonomicznym rachunku ciągnionym, a więc również z wpływami pośrednimi, na kwotę kilkunastu bilionów złotych. Największy zakład tytoniowy w Polsce, Krakowskie Zakłady Przemysłu Tytoniowego, osiągną w tym roku zysk brutto w wysokości ok. 1200 mld zł, czyli prawie 60 mln dolarów - to jest kwota, która już waży na budżecie.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#PosełWojciechBłasiak">W sumie przemysł produkujący towary akcyzowe to kura znosząca budżetowi polskiemu złote jajka. Wydawałoby się więc, że zagrożone krachem finansów publicznych państwo powinno strzec jak oka w głowie interesu własnego przemysłu i własnego interesu w tym przemyśle. Tymczasem w ciągu ostatnich kilku lat polski przemysł tytoniowy został - przynajmniej według naszych informacji - głęboko spenetrowany technologicznie i finansowo przez zachodnią konkurencję. Zachodnie koncerny - wszystko na to wskazuje - szykują się do przejęcia przemysłu tytoniowego, a polskie zakłady tytoniowe są wyjątkowo łakomym kąskiem, tak zresztą jak polski rynek papierosowy jest wręcz żyłą złota, zwłaszcza w obliczu kurczenia się zachodniego rynku zbytu na papierosy i nadprodukcji tytoniu na świecie.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#PosełWojciechBłasiak">W tym miejscu trzeba też przypomnieć o interesach polskich producentów tytoniu, których jest blisko 80 tys. Polityka gospodarcza ostatnich lat - głównie dzięki polityce kursu walutowego Narodowego Banku Polskiego i polityce podatkowo-celnej - doprowadziła do tego, że Polska z dużego, per saldo, eksportera tytoniu stała się, per saldo, jego importerem.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#PosełWojciechBłasiak">Bardzo silne perturbacje i dezintegracja wystąpiły i występują także w produkcji uprawowo-fermentacyjnej. Przy dużej nadprodukcji tytoniu na świecie niepokojące są napływające do Konfederacji informacje o próbach penetracji przez zachodnie firmy również polskiego rynku uprawowo-fermentacyjnego. Firmy te rozpoczęły rozpoznanie możliwości techniczno-organizacyjnych produkcji tytoniu przemysłowego, możliwości produkcyjnych plantatorów i samej organizacji uprawy i skupu tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#PosełWojciechBłasiak">Przypomnijmy też, że mimo uchwały Sejmu z 12 lutego br. nakazującej utrzymanie państwowego monopolu, również tytoniowego, w 1993 r. pospiesznie kontynuowano plany szybkiej prywatyzacji tej branży. W tej sprawie chcę złożyć zresztą osobne oświadczenie, już indywidualnie. Mamy więc sytuację, w której z jednej strony, w obliczu krachu budżetu, tnie się drastycznie wydatki na służby publiczne, doprowadzając do ich wyniszczenia, a z drugiej strony pogłębia się ten krach, rezygnując z wielobilionowych wpływów, a za to popierając nieodpowiedzialną wersję prywatyzacji przemysłu produkującego towary akcyzowe.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#PosełWojciechBłasiak">Konfederacja uważała i uważa za konieczne, zwłaszcza w obliczu dramatycznej sytuacji budżetowej, utrzymanie - w ekonomicznie zasadnej formie - monopolu państwowego w zakresie produkcji przemysłu wytwarzającego towary akcyzowe. Uważaliśmy i uważamy, że nieprzemyślana prywatyzacja, która zlikwidowałaby kontrolę skarbu państwa nad procesem produkcji - zwłaszcza w przemyśle spirytusowym, tytoniowym i paliw płynnych - jest niedopuszczalna. Opowiadamy się za utrzymaniem kontroli państwa w tych kluczowych dla kondycji polskiego budżetu gałęziach przemysłach i za kontrolowaniem przez państwo tej produkcji, przy dopuszczeniu na kontrolowanych i racjonalnych zasadach również innych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#PosełWojciechBłasiak">Uważamy, że sprawa znaków akcyzowych to tylko czubek góry lodowej, że o wiele poważniejszą kwestią jest skuteczność działania służb odpowiedzialnych za wykonywanie polityki w tym zakresie, a za jeszcze ważniejsze uważamy utrzymanie kluczowej roli państwa w przemyśle spirytusowym, tytoniowym i paliw płynnych, zwłaszcza wobec możliwego zagrożenia ze strony zachodnich koncernów.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Eysymontta o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ moi poprzednicy powiedzieli już chyba prawie wszystko na ten temat, postaram się oszczędzać czas.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełJerzyEysymontt">Rzecz jasna, uchwalenie tej ustawy jest właściwie koniecznością, gdyż stanowi ona swego rodzaju legalizację na poziomie ustawowym regulacji tymczasowej, jaka została podjęta przez ministra finansów w rozporządzeniu wydanym w połowie bieżącego roku, co - trzeba powiedzieć - jest związane z pewną atmosferą społeczną, rzeczywiście mającą swoje źródła w tzw. wielkich aferach, które zresztą często łączą się z tak zyskownymi dziedzinami, jak ta. Sądzę, że z tego punktu widzenia nie może ona budzić istotnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełJerzyEysymontt">Mogą być przynajmniej częściowo zrealizowane co najmniej dwa cele: zwiększenie dochodów budżetu państwa - poprzez stworzenie zapory przed przypadkami, gdy te należne dochody nie wpływają do budżetu, a także, co też nie jest bez znaczenia - zapewnienie pewnej ochrony konsumenta tych akcyzowych wyrobów. Nie są to może te wyroby, których konsumpcję chcielibyśmy szczególnie zwiększać - mam tutaj na myśli dwie podstawowe pozycje, a więc wyroby spirytusowe i tytoniowe - ale jeżeli już konsumenci w sposób legalny z tego korzystają, byłoby dobrze, aby przynajmniej nie byli zatruwani przez fałszowanie tego rodzaju używek.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełJerzyEysymontt">Tu jednak chciałbym wnieść jedno zastrzeżenie, które już było zgłoszone przez panią poseł sprawozdawcę. Dotyczy ono kwestii sankcji karnych, które rzeczywiście są dość szokujące. Na ten temat odbyła się w komisji długa dyskusja. Wydaje się, że na przyszłość trzeba się mimo wszystko poważnie zastanowić nad celowością sankcji tak drastycznie odbiegających od innych przepisów stosowanych w podobnych dziedzinach ścigania przestępczości gospodarczej. Oczywiście nasuwa się także pytanie, czy te niesłychanie wysokie grzywny - gdyby sądom przyszło je wymierzać - w ogóle są możliwe do wyegzekwowania od ewentualnych sprawców.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PosełJerzyEysymontt">I wreszcie na zakończenie jedna uwaga. Mam wrażenie, że w niektórych wypowiedziach moich przedmówców przewija się pewien wątek nadoptymizmu, że przy pomocy tego rodzaju ustawy — czy innych podobnych regulacji zwiększających kontrolę państwa w różnych newralgicznych punktach — można będzie położyć kres wszelkim przestępstwom gospodarczym i wszelkiej, jak to się popularnie mówi, nieszczelności. Ja osobiście w to nie wierzę. Pamiętajmy o tym, że w wielu krajach podejmowane były działania — to może nie jest pełna analogia, ale częściowa — na przykład w zakresie prohibicji. Kraje, które ją wprowadziły, mimo stosowania bardzo drastycznych sankcji, musiały się z niej później jak niepyszne wycofywać. Tak więc, aczkolwiek ustawę tę i proponowane regulacje uważamy za słuszne, nie należy chyba upatrywać panaceum w zwiększaniu kontroli, sięgającej daleko zwłaszcza w obszarze przekształceń własnościowych. Mam poważne wątpliwości, czy jest to dobry moment, aby wrzucić kamyczek do ogródka prywatyzacji. Moim zdaniem można tu wrzucać inne stosowne kamyczki, ale proces prywatyzacji pod żadnym pozorem nie powinien zostać zatrzymany, a jeżeli mamy możliwości korzystania z kapitału, który pozwoli na modernizację także dziedzin objętych akcyzą, to jest to na pewno z korzyścią dla polskiej gospodarki i nie należałoby stawiać jakichś przeszkód na tej drodze.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PosełJerzyEysymontt">Generalnie rzecz biorąc, klub mój będzie popierał uchwalenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ponieważ są jeszcze zapisani mówcy, a głos pragnie też zabrać przedstawiciel rządu, ogłaszam przerwę do godziny...</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dobrze, jeszcze będzie komunikat, ale ja już skończę to zdanie.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ogłaszam przerwę do godz. 21.10.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę jeszcze o komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzPosełHenrykDyrda">W dniu 2 grudnia 1993 r. bezpośrednio po głosowaniu, to jest około godz. 9.30, w sali nr 22 odbędzie się, za zgodą marszałka Sejmu, wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">A zatem spotkamy się o godz. 21.10.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 37 do godz. 21 min 13)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy debatę nad pilnym rządowym projektem ustawy o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gaberlego z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chyba niedobrze się stało, że ja - aczkolwiek będę mówił bardzo krótko - nie zdołałem dojść do głosu przed przerwą, ponieważ to, o czym będę mówił, dotyczy nas wszystkich, i to w dwojakim wymiarze. Chodzi, proszę państwa, o pewną kwestię drobną, ale istotną, która była sygnalizowana komisjom rozpatrującym projekt i, ku mojemu zdumieniu, nie dała żadnych efektów.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełAndrzejGaberle">Chodzi o ust. 1 art. 24 projektu ustawy, który rozpatrujemy, brzmiący następująco: „Kto nie przechowuje znaków akcyzy w sposób określony przez ministra finansów, podlega karze grzywny...” ... no bardzo wysokiej.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełAndrzejGaberle">Proszę państwa, nie przechowuję znaków akcyzy i nie będę przechowywał znaków akcyzy ani w sposób określony przez pana ministra finansów, ani w sposób nie określony przez pana ministra finansów. To wcale nie znaczy, że mam ochotę ponosić dość wysoką karę grzywny. I mam zasadnicze wątpliwości, czy - gdy ta ustawa wejdzie w życie - wszyscy nie zostaniemy przestępcami.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PosełAndrzejGaberle">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że myliłby się ten, kto by sądził, że jeżeli pan minister finansów określi krąg podmiotów, które mają przechowywać znaki akcyzy, to cokolwiek to rozwiąże. Zgodnie bowiem z delegacją wskazaną w tym przepisie sprawą ministra finansów jest określenie tylko sposobu, w jaki te znaki mają być przekazywane. W związku z tym słowo „kto” oznacza — to jest pewien obyczaj ustawodawczy — „każdy”. Każdy, kto nie przechowuje znaków akcyzy...</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PosełAndrzejGaberle">To jest, proszę państwa, pewna usterka, która powinna zostać skorygowana, jeśli nie ma dojść do istotnego uchybienia. Oczywiście jest problem trybu, w którym można tego dokonać. Rzecz jasna, złożeniu wniosku o poprawkę — nie było wniosku pisemnego — nie wchodzi w rachubę. Pozwolę sobie zaapelować do autorów projektu, aby w trybie autopoprawki zechcieli to skorygować. Korekta jest prosta: „Kto będąc do tego zobowiązany nie przechowuje znaków akcyzy w sposób określony przez ministra finansów”. Pan minister finansów nie jest w żadnym razie podmiotem, w którego kompetencji leży określanie znamion przepisów prawa karnego. Do tego prowadziłaby każda inna interpretacja.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PosełAndrzejGaberle">To właściwie wszystko. Jeszcze tylko jedna refleksja, proszę państwa: jeżeli ta powódź ustawodawcza się utrzyma, to sądzę, że nie tylko takie, a znacznie gorsze knoty wyjdą z tej sali.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana Witolda Modzelewskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ograniczę się, jeśli Wysoka Izba pozwoli, tylko do kilku problemów, niejako zasygnalizowanych pośrednio, będących treścią zapytań kierowanych w toku debaty nad tą ustawą do strony rządowej. Tylko o nich będę chciał mówić.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Na wstępie pragnę zwrócić uwagę na pewną bardzo istotną różnicę między rozwiązaniami zawartymi w tym projekcie a rozwiązaniami, które zostały opracowane na przełomie 1992 i 1993 r. Pozornie jest to bardzo podobny projekt. Natomiast w pewnej, bardzo istotnej części jest on jednak projektem innym - różnica polega na wprowadzeniu banderoli podatkowej, gdy tymczasem poprzedni projekt wprowadzał tzw. banderolę legalizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Przedstawię najprościej, na czym polega istota zmiany. Poprzedni projekt rządowy, nad którym zakończone zostały prace w podkomisji pana posła Wiesława Kaczmarka, przewidywał zasadę, że podatnik, który będzie kupować banderole, będzie płacił nie zaliczkę za pośrednictwem banderoli, lecz będzie kupować jej wartość techniczną. Natomiast ochrona przed towarami nie opodatkowanymi będzie polegała na tym, że w obrocie wyrób legalnie wprowadzony odróżniać się będzie za pomocą banderoli niepodatkowej, nazwanej legalizacyjną, system podatkowy natomiast działa niejako oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Ten projekt przyjmuje zasadę, że banderola jest właśnie banderolą podatkową. To jest pozytywne doświadczenie wypływające z funkcjonowania systemu banderolowania na podstawie rozporządzenia ministra finansów z 30 czerwca. Trzeba tu od razu powiedzieć, że są to twardsze warunki, warunki, których pierwotnie obawialiśmy się, jako że zbyt wysoko zostałaby podniesiona poprzeczka dla podatników. Ale skoro to już funkcjonuje i funkcjonuje z punktu widzenia finansowej płynności firm, które są obowiązane do banderolowania towarów - obecnie są to tylko importerzy, ale to na razie jest pierwsza grupa, która ćwiczy, a za chwilę będą to producenci - to sądzę, że właśnie przyjęcie jako zasady banderoli podatkowej, a banderoli legalizacyjnej jako wyjątku, na pewno daje większe szanse skuteczności fiskalnej tego rozwiązania. To rozwiązanie jest chyba najistotniejszą zmianą w stosunku do pierwotnego projektu. Daje ono większe gwarancje - takie jest nasze przekonanie - osiągnięcia pozytywnych skutków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Teraz o kilku kwestiach poruszonych w toku debaty. Pan poseł Wojciech Błasiak powiedział, że rząd nie przedłożył projektów rozporządzeń wykonawczych. Nie do końca jest to prawdą. Przede wszystkim rząd, minister finansów w jakimś sensie już ma projekty wykonawcze do tej ustawy. Nie można uchylić przecież rozporządzenia, które dzisiaj funkcjonuje, nie można stworzyć pustki i dlatego przedstawiliśmy Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i Komisji Ustawodawczej naszą argumentację, że w zasadzie stan prawny, który dzisiaj jest, nie zostanie co do zasady naruszony wejściem w życie tej ustawy, bo musi być ciągłość prawna znaków skarbowej akcyzy używanych obecnie. Niemniej na wniosek komisji, rząd przedłożył projekty aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Druga kwestia dotyczy 40 bln zł jako straty budżetu państwa w roku obecnym - taka była ocena pana posła skutków kontrabandy wyrobów spirytusowych i tytoniowych. Sądzę - a mówię to z całym przekonaniem - że nigdy nie można wycenić dokładnie, jakie są straty z tytułu tego, czego się nie kontroluje. Natomiast kwota 40 bln zł jest na pewno kwotą zawyżoną. Przypomnę, że kwota 6 bln zł jako straty dotyczyła 1992 r. W tym roku, chociażby nawet z powodów inflacyjnych, mogłaby być większa. Natomiast pamiętajmy, że w zasadzie od 1 lipca, a formalnie rzecz biorąc od 1 października, obowiązuje już banderolowanie wyrobów importowanych.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Przedstawię Wysokiej Izbie dwie liczby, które częściowo obrazują ten problem. W tym roku dochody budżetowe z podatków pośrednich, czyli z podatku obrotowego, z akcyzy i z VAT-u wynoszą 170–171 bln zł. Z tego połowa, a nawet troszkę więcej niż połowa, przypada na wyroby akcyzowe. Co to oznacza? Oznacza to, że ponad 80 bln zł przypada na wszystkie wyroby akcyzowe. Czy można przyjąć tezę, że tak ogromnie wzrósł popyt, iż straty z tytułu tylko dwóch grup wyrobów, tj. wyrobów spirytusowych i tytoniowych, wyniosły dodatkowo 40 bln zł?</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Dlaczego o tym mówię? Bo jest na ten temat bardzo dużo spekulacji prasowych. Wiele firm — oczywiście tu nie ma żadnej sugestii pośredniej, nawet w wypowiedzi pana posła — stara się przedstawić ten stan jako znacznie bardziej dramatyczny, chociaż oczywiście on jest dramatyczny, mając w tym określone oczywiste interesy, i te interesy mają prawo te firmy mieć. Natomiast oszacowanie straty w 1993 r. na 40 bln zł oznaczałoby, że spożycie jest mniej więcej o 50% większe niż się to rejestruje. W najlepszym okresie, czyli przed 1990 r. — przepraszam, słowo „najlepszy” jest bardzo względne — sprzedawano w Polsce 100 mld papierosów. Teraz sprzedaje się 80–85 mld papierosów. Jest spadek, rzeczywiście. Ale czy w związku z ogólnym spadkiem spożycia, nie tylko tych wyrobów, można przyjąć, że wzrosło ono o 50%? Z tego powodu i straty wynosiłyby połowę tego, co dzisiaj uzyskujemy. Śmiem twierdzić, że tak nie jest. Prawdziwa kwota na pewno bardziej zbliżona jest do 6 bln niż do 40 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Jeśli chodzi o ocenę monopolu. Powiem bardzo krótko, bo sprawa jest bardzo ważna i chcę się do tego jednoznacznie ustosunkować. Znaki skarbowe akcyzy w tym kształcie, który Wysokiej Izbie został przedłożony, są po prostu formą tzw. monopolu fiskalnego. To jest rodzaj monopolu — nie organizacyjnego, nie własnościowego, tylko fiskalnego, i cała jego istota polega na tym, że niezależnie od tego, kto produkuje, byleby produkował legalnie — albo importował legalnie — jego wyrób jest jednoznacznie odróżniany we wszystkich fazach obrotu.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">I jeśli chodzi o stanowisko ministra finansów, dotyczące zwłaszcza przemysłu spirytusowego, to sądzę, że nie odbiega ono wyraźnie od wypowiedzi pana posła Błasiaka. Zgodnie ze stanowiskiem, które zawsze reprezentowaliśmy - przynajmniej od 1,5 roku - prywatyzacja przemysłu spirytusowego znajduje się w niedostrzegalnej przyszłości. Być może kiedyś będzie miała sens, natomiast w dostrzegalnej przyszłości prywatyzacja przemysłu spirytusowego na pewno nie jest rozwiązaniem korzystnym, zarówno z fiskalnego, jak i ze społecznego punktu widzenia. Powiem nawet więcej: niestety zbytnia dekoncentracja tego przemysłu spowodowała tzw. wyniszczającą konkurencję, jeśli chodzi o spirytus surowy i nadprodukcję spirytusu surowego.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">My się spotykamy z tym przemysłem i znamy bardzo dobrze jego realia. Problem polega na tym, że jest to przemysł bardzo silnie związany z rolnictwem i konkurencja między producentami spirytusu surowego jest niekorzystna w określonym zakresie zarówno dla tego przemysłu, jak i dla rolnictwa. Dochodzi do tego, że ten przemysł nie jest w stanie skupić surowców, a z drugiej strony nadprodukcja powoduje spadek ceny i nieopłacalność. I tu pewne kontyngentowanie produkcji jest po prostu racją bytu tego przemysłu i ochroną interesów producentów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Ktoś zapyta: Czy to jest monopol? Tak, tylko to jest monopol skarbowy. To jest monopol - jeśli już używamy tego słowa - który chroni ten przemysł, przy jednorodnym produkcie, przed tym, co się nazywa konkurencją wyniszczającą, wynikającą stąd, że produkt jest jednorodny i nadprodukcja bije w producenta. I ten fakt ma miejsce na przykład w tym roku. W związku z tym konieczne są działania o charakterze koordynacyjnym, które wymagają unormowania ustawowego, chociażby z tego powodu, że mamy ustawę o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym, która na taką koordynację nie zezwala.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Nieco inaczej jest, jeśli chodzi o przemysł tytoniowy. Zdaniem ministra finansów (którego miałem okazję reprezentować) nie było potrzeby przyspieszania procesów prywatyzacyjnych. Wręcz odwrotnie, w prywatyzacji przemysłu tytoniowego również potrzebna jest ostrożność - choć może nie w tym samym stopniu - zwłaszcza że minister finansów stawiał warunek (warunek ten jest aktualny), że jeżeli trzeba myśleć o prywatyzacji tego przemysłu, to właśnie po wejściu w życie tej ustawy. Wartość tego przemysłu rośnie i jeżeli chronimy go znakami skarbowymi akcyzy, to ta wartość jest wyższa - rynek jest lepszy, nie jest niszczony przez kontrabandę. Dlatego też uchwalenie tej ustawy jest punktem wyjścia do dyskusji na temat, czy w ogóle prywatyzować ten przemysł.</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Dwie ostatnie sprawy. W wypowiedzi pana posła Błasiaka pojawiły się słowa o korupcji aparatu skarbowego. To są ciężkie słowa. Oczywiście nikt nie może powiedzieć z całym przekonaniem, że takie zjawiska, jak w każdym aparacie, nie mogą w określonym zakresie wystąpić. Nie do mnie należy sprawdzanie — należy to do prokuratorów, organów kontroli — czy tego rodzaju nadużycia prawa mają miejsce. Chcę jednak powiedzieć, że stawianie znaku równości: Skoro jest wielka kontrabanda, to znaczy, że jest korupcja — jest pewnym nadużyciem. Przecież na tym polega cały problem, że wprowadza się do obrotu wyrób, który zewnętrznie niczym się nie różni od wyrobu wprowadzonego legalnie. Dopiero kiedy wprowadzimy znak skarbowy akcyzy, wyrób zaczyna się odróżniać. Do czasu wprowadzenia banderolowania każdy z nas — także kontroler — wchodząc do sklepu nie będzie w stanie odróżnić, czy wyrób jest z legalnego czy nielegalnego źródła. Kontrola faktur jest bardzo trudna, chociaż oczywiście można i trzeba je kontrolować. Zawsze jednak podatnik może powiedzieć: Przepraszam, nie znałem tej firmy, wziąłem te dokumenty w dobrej wierze, nie mam prawa do kontrolowania mojego dostawcy. Właśnie po to jest banderolowanie, by przełamać tę barierę dowodową. Dobra i trudno podrabialna banderola jest główną gwarancją. Chodzi o znalezienie sojusznika w postaci setek tysięcy podmiotów gospodarczych, które z najzwyklejszej ludzkiej obawy nie będą przyjmować towarów nie oznaczonych i dzięki temu ograniczą zbyt. Towar bowiem staje się „bezimienny” w dalszych fazach obrotu, po prostu nie jest oznaczony.</u>
          <u xml:id="u-103.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Jeśli chodzi o ostatnią tezę, pana posła Gaberlego, dotyczącą art. 24 - sankcyjnego, na temat nieprzechowywania znaków w sposób określony przez ministra finansów. Otóż nie mogę się zgodzić, że tu jest błąd. Sprawa ta była przedmiotem długotrwałej pracy (to prawda, że bardzo późno) oraz wnikliwej dyskusji w komisji sejmowej, kiedy pracowano nad tym projektem. Proszę zwrócić uwagę, iż tajemnica polega na tym, że tylko ten może przechowywać znaki skarbowe akcyzy, kto legalnie może je kupić, czyli producent i importer. Wszyscy pozostali wchodzący w posiadanie znaków skarbowych akcyzy, wchodzą w ich posiadanie nielegalnie. A zatem nie wszystkich dotyczy rozporządzenie ministra finansów. W związku z powyższym - proszę mi wybaczyć - nie mogę zgodzić się z tezą, że tu jest konieczna autopoprawka. Ten, kto posiada znaki skarbowe akcyzy, nie będąc do tego uprawnionym, narusza prawo i do niego nie może być skierowany przepis prawno-materialny o sposobie przechowywania. Uważam zatem, że ten stan prawny jest właściwy, zwłaszcza że jeżeli chodzi o ten przepis, to naprawdę nie jest to przyspieszona praca. Prace nad tą ustawą trwają ponad rok - w ramach dwóch rządów - a zaczęły się jeszcze w maju 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-103.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Chciałbym jeszcze raz podziękować za poparcie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-103.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wiesławę Ziółkowską, sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałabym tylko prosić o wyjaśnienie ze strony pana ministra - choćby o skinienie głową dla potwierdzenia albo zaprzeczenia - czy ja dobrze zrozumiałam, bo to wyjaśnienie pana ministra, a raczej ostatnia jego część wprowadziła mnie w pewne zakłopotanie, ponieważ - moim zdaniem - z ustawy wynika, że podmiotami uprawnionymi do posiadania znaków skarbowych są nie tylko producent i importer, ale również ci, którzy pakują, przepakowują, rozlewają itd. Czy tak, panie ministrze? Zatem uściśliliśmy ten fragment wypowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Natomiast jako poseł sprawozdawca chciałabym, po wyjaśnieniach pana ministra, powiedzieć tylko jedną rzecz. Potwierdzam fakt, że rząd na wniosek komisji dostarczył projekt rozporządzenia wykonawczego. Informuję również Wysoką Izbę, że ze względu na tryb pracy i wielość ustaw o trybie pilnym w tej komisji, nie rozpatrywała ona szczegółowo tegoż projektu rozporządzenia, natomiast każdy poseł, w miarę możliwości i zainteresowania ustawą, mógł indywidualnie zapoznać się z tym rozporządzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych (druk nr 68).</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów pana Michała Strąka w celu przedstawienia rządowego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Celowość opracowania i przedłożenia Wysokiej Izbie projektu ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych nie budzi wątpliwości w środowiskach samorządowych, administracji rządowej, a także w środowiskach związanych z sądownictwem, w tym z sądownictwem administracyjnym. Właśnie z tych środowisk, a przede wszystkim ze środowisk samorządowych, wyszła inicjatywa ustawowego uregulowania pozycji i rangi kolegiów odwoławczych. Chodzi o to, aby mogły one w sposób nie zakłócony i najbardziej efektywny spełniać swoje funkcje, tj. kontroli instancyjnej i nadzoru pozainstancyjnego nad działalnością organów gmin w indywidualnych sprawach z zakresu administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Blisko 3-letni okres funkcjonowania kolegiów odwoławczych wykazał celowość wykonywania powyższych funkcji przez instytucję nie będącą częścią administracji rządowej. Jej skład kształtowany będzie przez wojewódzką reprezentację gmin, ale nie będzie ona organem tej reprezentacji. Celowość powyższą potwierdza także Naczelny Sąd Administracyjny w corocznych informacjach o swojej działalności. Wynika z nich, że decyzje kolegiów odwoławczych są uchylane zdecydowanie rzadziej aniżeli decyzje innych organów.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Dotychczasowe zadania i kompetencje oraz organizację kolegium odwoławczego określa ustawa z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym. Czyni to ona w sposób wielce lakoniczny i niepełny, pozostawiając sejmikom samorządowym daleko idącą swobodę w regulowaniu szczegółowych zasad organizacji i funkcjonowania kolegium oraz określeniu nadzoru nad jego działalnością. Powyższa ustawa została wykorzystana przez poszczególne sejmiki samorządowe do uchwalenia najróżnorodniejszych regulacji prawnych i organizacyjnych. Największe wątpliwości wzbudziły kwestie finansowania działalności kolegiów odwoławczych. Z inicjatywy przedstawicieli 44 kolegiów funkcjonujących w ramach krajowej reprezentacji kolegiów odwoławczych przeprowadzone zostały szczegółowe badania struktur organizacyjnych, regulaminów oraz podstaw prawnych ustroju, a także działalności kolegiów. Rezultaty tych badań wykorzystano w pracach nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy zakłada przede wszystkim:</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">— Po pierwsze, zwiększenie organizacyjnej samodzielności kolegiów odwoławczych, w pierwszym rzędzie poprzez ustabilizowanie podstaw finansowych działalności kolegiów, określając je jako państwowe jednostki budżetowe i zapewniając finansowanie z budżetu państwa. Spowoduje to ich uniezależnienie się od dotychczasowych rzeczywistych oraz potencjalnych nacisków ze strony gmin i ich organów na kierunki i charakter orzecznictwa kolegiów, a także uniezależnienie od sytuacji finansowej gmin i sejmiku samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">— Po drugie, zwiększenie samodzielności kolegium odwoławczego poprzez ograniczenie wpływu sejmiku samorządowego na kształtowanie składów orzekających, między innymi poprzez wprowadzenie ustawowego obowiązku spełniania przez kandydatów na te stanowiska określonych wymogów formalnych, a także obowiązku wyłaniania listy kandydatów na stanowiska przewodniczącego i członków kolegium w drodze konkursu. Powinno to zapewnić stabilizację i niezależność działalności orzeczniczej kolegiów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">— Po trzecie, umocnienie pozycji przewodniczącego kolegium oraz zwiększenie jego uprawnień w organizowaniu i kierowaniu pracą kolegium w zakresie wpływu na obsadę stanowisk członków kolegium, nadzoru nad jednolitością orzecznictwa kolegium itp.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">— Po czwarte, nadanie uprawnień zgromadzeniu ogólnemu kolegium do występowania do Naczelnego Sądu Administracyjnego lub Trybunału Konstytucyjnego z pytaniami prawnymi lub wnioskiem o zbadanie zgodności z konstytucją lub innymi ustawami przepisów prawa stosowanych w rozpoznawanej sprawie. Takie rozwiązanie jest gwarancją jednolitości orzecznictwa samorządowych kolegiów odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Jak wspomniałem na wstępie, zaprezentowany Wysokiej Izbie projekt ustawy powstał z inicjatywy oraz przy ścisłej współpracy ze środowiskami samorządowymi. Jest on o tyle istotny, że dobiegające sygnały o organizacyjnych i finansowych przeszkodach w działalności kolegiów odwoławczych stawiają pod znakiem zapytania dalsze prawidłowe funkcjonowanie tych, tak istotnych dla samorządu terytorialnego, instytucji. Zdaniem rządu projekt ten powinien zostać poddany pod głosowanie Wysokiej Izby możliwie jak najszybciej. Po jej uchwaleniu ustawa o samorządowych kolegiach odwoławczych będzie ważnym elementem prawnych podstaw funkcjonowania samorządu terytorialnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 30 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jana Szczepaniaka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełJanSzczepaniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Samorządy lokalne - po ponad 3-letniej działalności - zyskały pozytywną ocenę Wysokiej Izby. Mówiono o tym na tej sali w dniu dzisiejszym, na poprzednich czterech kolejnych posiedzeniach Sejmu, a także w trakcie pierwszej kadencji Sejmu Rzeczypospolitej. Ale co ważniejsze, taką pozytywną ocenę zyskały samorządy również od mieszkańców, którymi administrują, czyli od społeczeństwa, które obsługują. Mówi się, że lepiej gospodarują środkami finansowymi, okrzepły w tym czasie, dobrze rozwiązują lokalne problemy, podejmują decyzje zgodne z prawem, przejmują coraz to nowe zadania. Również wiele innych pochwał w tej Izbie już słyszeliśmy. Jeśli oceniamy działalność samorządów globalnie, w skali makro, to trzeba to uznać.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełJanSzczepaniak">Jednak, proszę państwa, obok tych pozytywnych ocen trzeba również w tym okresie odnotować, wcale nie pojedyncze, przykłady różnych nieprawidłowości. Wielu wójtów, burmistrzów, wiele zarządów gmin jak gdyby zauroczonych samodzielnością i szerokimi kompetencjami, jakie dała im ustawa o samorządach, podejmowało decyzje niezgodne z prawem, naruszające prawa i wolności obywateli, często urągające zasadom współżycia obywatelskiego. Świadczą o tym skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz interwencje u wojewodów i posłów.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełJanSzczepaniak">Chcę powiedzieć, że ostatnio zgłosił się obywatel ze skargą na burmistrza. Zapytał go, gdzie ma się odwołać w swojej sprawie; od niesłusznej - jego zdaniem - decyzji tegoż burmistrza. Burmistrz odesłał go do Pana Boga. Obywatel uznał tę sprawiedliwość chyba za zbyt odległą - w związku z tym zgłosił się do biura poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PosełJanSzczepaniak">Mówię o tym, ponieważ i takie negatywne stanowiska odnotowujemy; i one także mają miejsce w działalności samorządów. A przecież nie wszyscy wiedzą, że instancją odwoławczą były, i są, kolegia przy sejmikach wojewódzkich. I znowu generalnie rzecz biorąc - na tyle, na ile potrafiły i mogły - one te problemy rozwiązywały. Sejmiki samorządowe, jak powiedział tutaj wnioskodawca - szef Urzędu Rady Ministrów - w systemie prawnym, który jeszcze obowiązuje, regulowały zasady funkcjonowania kolegiów odwoławczych. Brakowało bowiem odpowiednich regulacji prawnych w tym zakresie, a te, które obowiązywały, sprawę traktowały zdawkowo i lakonicznie.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PosełJanSzczepaniak">Mimo tych braków, mimo tych krytycznych uwag kolegia odwoławcze spełniały i spełniają swoje zadania - znowu ogólnie oceniając - dobrze. Świadczy o tym chociażby fakt, że Naczelny Sąd Administracyjny rzadziej uwzględniał skargi na decyzje kolegiów niż na decyzje innych instancji zaskarżane do tegoż sądu. Dlatego też projekt ustawy będący przedmiotem dzisiejszej dyskusji jest - jak sądzę - na czasie, jest potrzebny i zasługuje na poparcie, i takie poparcie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego dla tego projektu deklaruję.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PosełJanSzczepaniak">Projekt określa wyraźnie prawnoustrojową pozycję kolegium odwoławczego, zasady jego działania, zatem - jak sądzę - skasuje różnorodność dotychczasowych rozwiązań, czyli - krótko mówiąc - sytuację, w której ile jest województw, tyle zasad, tyle rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PosełJanSzczepaniak">Ustawa, jeśli Wysoka Izba ją uchwali, zagwarantuje - o czym była mowa - niezawisłość w podejmowaniu decyzji przez samorządowe kolegia odwoławcze. Wynika to - jak sądzę - z art. 3 projektu, określającego kolegia jako państwowe jednostki budżetowe. Uniezależnienie kolegiów od finansów pochodzących ze składek gmin pozbawi - jak sądzę - gminy lub ich przedstawicieli w sejmiku możliwości wywierania nacisków na składy orzekające, a takie próby odnotowano na terenie kraju.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#PosełJanSzczepaniak">Na uznanie zasługuje projektowany wymóg fachowego przygotowania do wykonywania funkcji w kolegium, chociaż w niektórych miastach wojewódzkich mogą się pojawić trudności w pozyskiwaniu odpowiedniej liczby prawników. Ale ten wymóg na pewno wpłynie na jakość wydawanych decyzji czy postanowień, zresztą podobną rolę spełni moim zdaniem art. 10 projektu, stanowiący o warunkach wykluczających możliwość pełnienia funkcji członka kolegium. Projekt gwarantuje samodzielność kolegiów, a jednocześnie nie narusza kompetencji sejmików wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#PosełJanSzczepaniak">Jednak mimo niektórych wymienionych pozytywnych aspektów tego projektu pewne zapisy wymagają głębszego zastanowienia i przepracowania w komisjach sejmowych. Na przykład: czy zgodnie z art. 4 projektu kontrolę działalności nad kolegiami ma sprawować premier, czy może wystarczy minister - szef Urzędu Rady Ministrów, jeżeli np. rządową kontrolę nad wymiarem sprawiedliwości sprawuje minister sprawiedliwości - teraz akurat jest to jednocześnie wicepremier. Chociaż inne przepisy tego projektu czynią z kolegiów takie quasi-sądy administracyjne - jeśli tylko wspomnę procedurę powoływania członków kolegiów czy możliwości zwracania się do Naczelnego Sądu Administracyjnego z pytaniem prawnym lub możliwości zwracania się do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o stwierdzenie zgodności z konstytucją - zatem wskazywałoby to na również odpowiednio wysokie usytuowanie kontroli rządowej.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#PosełJanSzczepaniak">A co na przykład ze sprawą wyłączenia ze składu orzekającego członka kolegium, który może być posądzany o stronniczość, bo mieszka na przykład w gminie, której sprawa znalazła się w kolegium? Czy nie warto w tej właśnie ustawie jasno, dla jasności prawa, dokonać takiego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#PosełJanSzczepaniak">A sprawa egzekwowania postanowień i decyzji kolegium - czy jest ona dostatecznie wyczerpująco zapisana w projekcie? Reguluje to art. 21 projektu, ale czy wystarczy tu tylko postanowienie sygnalizacyjne? A co będzie, jeżeli wymienione w projekcie organy nie wdrożą na podstawie tego postanowienia postępowania dyscyplinarnego? Może tych pytań jest więcej, może problemów i wniosków odnośnie do projektu będzie jeszcze więcej.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#PosełJanSzczepaniak">Reasumując: myślę jednak, że projekt - jak powiedziałem - zasługuje na skierowanie do odpowiednich komisji sejmowych, w tym na pewno do Komisji Ustawodawczej, o co wnoszę w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, deklarując jednocześnie aktywną pracę nad nim naszych posłów.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Wojciecha Nowaczyka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej i z jego upoważnienia przedstawiam stanowisko do projektu ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych (druk nr 68). Należy wyrazić zadowolenie, że nareszcie, po przeszło trzech latach działania samorządu terytorialnego na mocy ustawy z dnia 8.03.1990 r., podjęto działanie na rzecz kompleksowego uregulowania prawnego ustroju i zasad działania kolegiów odwoławczych przy sejmikach samorządowych. Dotąd bowiem kolegia odwoławcze działały, jak już przypomniał pan minister - szef Urzędu Rady Ministrów, na podstawie zdawkowych i lakonicznych zapisów zawartych w art. 81 i 102 ustawy o samorządzie terytorialnym i art. 17 Kodeksu postępowania administracyjnego. Ich zadaniem było sprawowanie szerokiej kontroli instancyjnej oraz nadzoru pozainstancyjnego nad działaniem organów gmin w indywidualnych sprawach z zakresu administracji publicznej, z wyjątkiem zleconych im zadań administracji rządowej. Miały one zapewnić przestrzeganie przepisów prawa przez wójtów i burmistrzów oraz zarządy gmin, a w szczególności zapobiegać naruszaniu praw obywateli w decyzjach podejmowanych w gminach w I instancji, być od nich instancją odwoławczą. Dzisiaj, po trzech latach ich istnienia, można stwierdzić, że zadania te spełniły, a ludziom w nich działającym należą się słowa uznania i podziękowania za ich pionierską pracę, za wkład w kształtowanie praworządności.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Konieczność kompleksowego uregulowania ustroju i zasad działania kolegiów oraz zebrania ich w jednym akcie prawnym sygnalizowali, jak wiadomo, już od początku istnienia kolegiów, przy wielu okazjach, ich przewodniczący i członkowie. Okazywało się bowiem, że usiłowania sejmików samorządowych, próbujących samodzielnie zapełnić lukę pozostawioną przez ustawodawcę - który, przypominam, tej ważnej materii poświęcił trzy artykuły, i to w dwóch aktach prawnych - powodowały liczne błędy, nie mówiąc już o sytuacji stałej niepewności co do słuszności podejmowanych decyzji i orzeczeń. Ale nareszcie mamy projekt ustawy. Tak jak każdy pierwszy projekt, jest on na pewno daleki od doskonałości. Gdy go czytamy i analizujemy, nasuwa się wiele wątpliwości, zapytań i uwag. Należy wyrazić przekonanie, że po przesłaniu projektu ustawy do komisji sejmowych, nastąpi jego doskonalenie dla dobra sprawy.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełWojciechNowaczyk">Nie wchodząc zbytnio w szczegóły, pozwolę sobie zwrócić uwagę na następujące zagadnienia, wymagające wyjaśnienia i dopracowania. Tak więc w art. 4 zapisano, że kontrolę nad działalnością kolegiów sprawuje prezes Rady Ministrów. Ten zapis, zdaniem moim, budzi wątpliwość. Ma tu bowiem miejsce nadzór organu administracji nad organem kolegialnym. Byłoby wskazane, by nadzór ten sprawował również organ kolegialny jakiegoś wyższego stopnia. Wydaje się, że byłoby najlepiej, gdyby organem nadzoru mogła być w przyszłości druga izba przedstawicielska parlamentu, to jest obecny Senat, gdyż z czasem - jeśli taka będzie wola polityczna - przekształci się on w izbę samorządową.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PosełWojciechNowaczyk">Art. 7 ust. 1 pkt 3 przy odwołaniu przewodniczącego kolegium wprowadza postępowanie wyjaśniające - jeśli nastąpi pozbawienie go praw publicznych prawomocnym wyrokiem sądu - dopuszczając przy tym możliwość wniesienia skargi do Sądu Administracyjnego. Należy zapytać: Skargi na co? Na prawomocny wyrok sądu?</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PosełWojciechNowaczyk">Art. 9 wprowadza konkurs na członków kolegium. Te słuszne założenia - możliwe do realizacji w dużych ośrodkach akademickich, gdzie łatwiej o kandydatów spełniających surowe wymogi określone w art. 6 ust. 1 - mogą być nie do spełnienia w tzw. nowych województwach. Należy przy tym zadać pytanie: A co będzie, gdy do konkursu nie przystąpi nikt? Propozycji rozwiązania takiej sytuacji nie ma w projekcie ustawy, a wydaje się, że to powinno być.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PosełWojciechNowaczyk">W art. 10 wyłącza się z członkostwa kolegiów pracowników administracji państwowej wymiaru sprawiedliwości, a przecież nie występują tu żadne kolizje czy też obawy o stronniczość, gdyż orzeczenia kolegium zapadają na podstawie przepisów prawa w składzie 3-osobowym. O dziwo, nie występują tu żadne wyłączenia pracowników samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#PosełWojciechNowaczyk">W art. 11 zapewniono członkom kolegiów ochronę prawną przysługującą funkcjonariuszom publicznym, i słusznie, ale wydaje się, że wskazane byłoby, dla równowagi i jasności, umieścić przepis dotyczący odpowiedzialności (tak jak w wypadku funkcjonariuszy publicznych) za przestępstwa popełnione w związku ze sprawowaniem tych funkcji; tego brakuje, choć nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#PosełWojciechNowaczyk">W art. 12 projekt ustawy nakłada przepisy ograniczenia prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby publiczne również na członków kolegiów. Można się z tym zgodzić w odniesieniu do członków etatowych, natomiast ograniczenie takie jest niezrozumiałe w odniesieniu do członków pozaetatowych. Z czego oni mają czerpać środki na swoje utrzymanie? Kto wówczas zgodzi się być pozaetatowym członkiem kolegium?</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#PosełWojciechNowaczyk">Art. 27 wymaga przeredagowania, bowiem w wypadku wprowadzenia go w życie z dniem wejścia ustawy może sparaliżować prace kolegiów odwoławczych w nowo utworzonych województwach, występują tam bowiem braki w obsadzie etatowych członków kolegiów, a może również wystąpić ustawowe wyłączenie pozaetatowych członków kolegiów odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#PosełWojciechNowaczyk">Wydaje się, że wskazane byłoby umieszczenie w projekcie ustawy roty ślubowania członków kolegiów, a uzasadniać tego, myślę, nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#PosełWojciechNowaczyk">Kończąc, mimo tych uwag do projektu ustawy przedstawionych w imieniu Parlamentarnego Klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej, oświadczam, że nasz klub popiera projekt ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych i wnioskuje o przekazanie go do komisji sejmowych: Ustawodawczej, Sprawiedliwości oraz Samorządowej i Administracji, do dalszych prac. Uchwalenie ustawy przez Sejm przyczyni się do umocnienia praworządności w państwie dla dobra jego obywateli.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Tadeusza Zielińskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rozpatrywany przez Wysoką Izbę projekt ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych wychodzi naprzeciw naglącej potrzebie uregulowania statusu i form działalności samorządowych ciał orzekających, istniejących obecnie pod nazwą kolegiów odwoławczych przy sejmikach samorządowych. Ich położenie prawne jest unormowane obecnie w sposób szczątkowy w ustawie o samorządzie terytorialnym, oraz w Kodeksie postępowania administracyjnego, a poświęcone im nieliczne artykuły nie dają wystarczającej podstawy do jednolitego ukształtowania ich ustroju oraz ram funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełTadeuszZieliński">Ten stan rzeczy sprawia, iż w skali kraju występują między kolegiami odwoławczymi różnice w działaniu i w formach orzekania, a ponadto w tym zakresie zachodzą pewne nieprawidłowości. Wystarczy wspomnieć, że z uwagi na brak unormowań określających kryterium powoływania członków kolegiów, prawdopodobne są takie sytuacje, iż w skład rzeczonych ciał nie wchodzi ani jedna osoba z wykształceniem prawniczym lub administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełTadeuszZieliński">Znaleźć to oczywiście musi wyraz w jakości orzecznictwa dokonywanego przez wspomniane podmioty. Brak szczegółowych unormowań ustrojowych powoduje i takie wypadki, iż kolegium odwoławcze tworzą członkowie sejmiku samorządowego uprawnionego przecież do powołania składu kolegiów.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełTadeuszZieliński">W świetle tego funkcja kontroli instancyjnej, jaką sprawować mają kolegia odwoławcze, staje się iluzoryczna. Luki w obowiązujących przepisach sprawiają ponadto, iż organy gminy poddane kontroli kolegiów wpływają na ich orzecznictwo poprzez uzależnianie świadczenia środków finansowych na rzecz kolegiów od kierunku ferowanych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PosełTadeuszZieliński">Do katalogu zjawisk niewłaściwych zaliczyć również można traktowanie kolegiów przez niektóre sejmiki jak podporządkowane im agendy, pomimo iż jest to działanie contra legem. Niestety, obowiązujące przepisy nie zawierają norm, które by w wyrazisty sposób artykułowały samodzielność ustrojową kolegiów.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PosełTadeuszZieliński">Niezadowalający kształt obowiązującego prawodawstwa sprawia także, iż nastąpić może zawieszenie działalności kilku kolegiów z powodu braku środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#PosełTadeuszZieliński">Stwierdzić tu należy, iż niedostatki prawa we wskazanym zakresie organy samorządowe próbowały łagodzić drogą uchwalania regulaminów normujących wewnętrzny ustrój i tryb działania kolegiów odwoławczych. W wielu wypadkach posunięcia te zasługują na wysoką ocenę. Niemniej regulaminy nie mogą zastąpić postulowanej regulacji rangi ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#PosełTadeuszZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projektowana ustawa jest ważnym krokiem w kierunku szczegółowego unormowania ustroju i zasad funkcjonowania kolegiów odwoławczych, zwanych w projekcie samorządowymi kolegiami odwoławczymi, oraz reguł finansowania tychże kolegiów z budżetu centralnego. Stanowi więc rozwiązanie legislacyjne mające na celu wyeliminowanie niedoskonałości obecnego prawa. Normuje bowiem kryteria i tryb powoływania członków, ustala zasadę niełączenia członkostwa kolegium z funkcjami m.in. w organach będących uczestnikami postępowania przed kolegium, określa zasady działania kolegium, statuując jego - wyraźny już w praktyce - charakter organu quasi-sądowego. Stwierdza bowiem, iż przy orzekaniu członkowie składów orzekających kolegium związani są wyłącznie przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#PosełTadeuszZieliński">Projekt przyznaje samorządowym kolegiom odwoławczym prawo występowania zgromadzenia ogólnego kolegium do Naczelnego Sądu Administracyjnego lub Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności z konstytucją lub z innymi ustawami przepisu prawa stosowanego w rozpoznawanej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#PosełTadeuszZieliński">Wskazane rozwiązania zasługują na pozytywną ocenę, tworzą bowiem rzeczywiste gwarancje dla samodzielności organów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#PosełTadeuszZieliński">Jednakowoż projekt ustawy zawiera unormowania nasuwające wątpliwości. Dotyczą one formy kontroli nad kolegiami, sprawowanej przez prezesa Rady Ministrów, który w myśl projektowanych przepisów uzyskuje prawo określania warunków zgłaszania kandydatów na stanowisko przewodniczącego kolegium, tworzenia listy kandydatów na ten urząd, a ponadto wpływ na odwołanie przewodniczącego kolegium.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#PosełTadeuszZieliński">Premier, w myśl art. 4 projektu, sprawuje kontrolę nad działalnością kolegiów, przy czym to uprawnienie jest statuowane bardzo szeroko, dzięki czemu stać się może furtką dla wpływu administracji rządowej na kształt orzecznictwa kolegiów w zakresie zadań własnych samorządów.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#PosełTadeuszZieliński">W tym kontekście pojawia się kwestia, czy prerogatywy przyznawane w projekcie administracji rządowej nie stoją w sprzeczności z konstytucyjną zasadą samodzielności organów samorządu, którymi — bez wątpienia — są kolegia odwoławcze. Czy rozszerzenie kompetencji kontrolnych nad samorządem nie doprowadzi do ingerencji w chronioną przez przepisy „małej konstytucji” niezależność struktur samorządowych?</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#PosełTadeuszZieliński">Dlatego wydaje się celowe zastąpienie kwestyjnych unormowań zapisami nadającymi samorządowym kolegiom odwoławczym status organów, których skład jest kreowany wyłącznie przez sejmiki samorządowe na podstawie zaproponowanych w projekcie kryteriów merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#PosełTadeuszZieliński">W związku z ogólną pozytywną oceną projektu, Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna wnosić będzie o skierowanie przedmiotowego aktu do rozpatrzenia we właściwych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-113.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Krzysztofa Wiechecia o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Unia Pracy popiera projekt ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, zawarty w druku nr 68.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Nasze poparcie wynika z głębokiego przekonania, iż samorządowe kolegia odwoławcze mają do spełnienia istotną rolę w budowaniu i utrwalaniu zrębów państwa prawa na poziomie lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Wysoka Izbo, mówiąc o samorządowych kolegiach odwoławczych, chciałbym zwrócić uwagę na następujące fakty:</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PosełKrzysztofWiecheć">— Po pierwsze, z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, art. 1, i ustawy Kodeks postępowania administracyjnego wywodzi się prawo obywatela do praworządnej i sprawnej administracji. Z przepisów tych wynika również obowiązek państwa wobec obywatela polegający na zagwarantowaniu praworządnego, sprawnego i budzącego zaufanie działania organów administracji publicznej. Obowiązek ten odnosi się w szczególny sposób do postępowania administracyjnego, w którym obywatel występuje w roli odwołującego się od niezadowalającej go decyzji do organu stopnia wyższego.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PosełKrzysztofWiecheć">— Po wtóre, na mocy ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym, od decyzji administracyjnych wydawanych przez wójta lub burmistrza w sprawach należących do zadań własnych gminy służy odwołanie do kolegium odwoławczego przy sejmiku samorządowym,</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PosełKrzysztofWiecheć">— Po trzecie, regulacja prawna pozycji i organizacji działania kolegiów odwoławczych jest nader lakoniczna i wysoce niewystarczająca. Dotyczy to art. 77 ust. 1 pkt 11 i art. 81–83 ustawy o samorządzie terytorialnym. Szczególnie rażące i kłopotliwe w praktyce są luki w prawie dotyczące:</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PosełKrzysztofWiecheć">— kwalifikacji merytorycznych i zawodowych członków kolegiów;</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#PosełKrzysztofWiecheć">— prawnych i organizacyjnych relacji zachodzących pomiędzy organami gminy i sejmikiem — z jednej strony, a kolegium odwoławczym — z drugiej;</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#PosełKrzysztofWiecheć">— finansowania działalności kolegiów odwoławczych;</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#PosełKrzysztofWiecheć">— kontroli instancyjnej i nadzoru pozainstancyjnego w indywidualnych sprawach administracyjnych załatwianych przez organy gminy.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Ponadto należy w tym miejscu zauważyć, iż głębokie przemiany polityczne, gospodarcze i społeczne, zapoczątkowane w 1989 r., wywołały ogromne oczekiwania obywateli, iż poprawa warunków ich życia nastąpi bardzo szybko, a to w zderzeniu z rzeczywistością rodzi określone postawy wobec władzy lokalnej. W tych warunkach pojawia się oczywiście znaczna liczba odwołań od decyzji, skarg i interwencji mieszkańców — związanych z działalnością organów samorządowych — kierowanych do kolegium odwoławczego. Na przykład w województwie opolskim, które reprezentuję, corocznie wpływa do kolegium odwoławczego 1 100–1 200 spraw, wśród których około 55% dotyczy gospodarki lokalami mieszkalnymi, około 22% — gospodarki gruntami, około 10% — podatków, około 5% — opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Kolegium odwoławcze przeprowadzało postępowanie w każdej z tych spraw i w efekcie około 44% decyzji organu pierwszej instancji uchyliło, a 53% decyzji utrzymało w mocy. Do Naczelnego Sądu Administracyjnego z terenu województwa opolskiego wniesiono w 1992 r. 116 spraw, w których sąd uchylił jedynie 13% zaskarżonych decyzji. Myślę, że w innych województwach kolegia odwoławcze są w podobnym stopniu obciążone.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#PosełKrzysztofWiecheć">— Po czwarte, w systemach prawnych państw demokratycznych, charakteryzujących się stosunkowo wysoką kulturą administracji i troską o ochronę praw obywatela w jego relacjach z administracją, prawo zbliża, na ile to jest obiektywnie możliwe, zasady procedury administracyjnej do zasad postępowania sądowego. Wówczas również struktura i pozycja organu odwoławczego uzyskuje niektóre cechy podobne do tych, jakie mają organy typu sądowego. Projekt omawianej ustawy jest właściwym krokiem w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Unia Pracy, uznając argumenty przemawiające za potrzebą ustawowego uregulowania zasad funkcjonowania kolegiów odwoławczych, pragnie zasugerować Wysokiej Izbie, by wzięła pod rozwagę kilka problemów, które naszym zdaniem powinny być uwzględnione w trakcie dalszych prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Po pierwsze, w projekcie ustawy brak jest przepisu sytuującego kolegium odwoławcze terytorialnie.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Po wtóre, w art. 2 projektodawca niesłusznie pominął bardzo ważne uprawnienie osoby zainteresowanej, w tym strony, do przywrócenia jej terminu do wniesienia odwołania lub zażalenia - o czym, zgodnie z art. 59 § 2 Kodeksu postępowania administracyjnego postanawia ostatecznie organ właściwy do rozpatrzenia odwołania lub zażalenia. Zatem samorządowe kolegia odwoławcze muszą być właściwe do rozpatrywania nie tylko środków prawnych przeciwko decyzjom oraz skarg i wniosków już wskazanych w art. 2 projektu, lecz także do przywrócenia stronie terminu do wniesienia odwołania lub zażalenia, jeśli uprawdopodobni ona, że uchybienie nastąpiło bez jej winy. Z art. 59 §2 Kodeksu postępowania administracyjnego wynika, że uczynić to może tylko samorządowe kolegium odwoławcze. Dlatego kompetencja ta powinna być wymieniona w treści art. 2 omawianego projektu.</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Po trzecie, samorządowe kolegia odwoławcze spełniają rolę sui generis arbitra w swoistym sporze pomiędzy gminą a stroną. Rozsądzając ów spór kolegia te powinny być w swym orzekaniu niezawisłe. Jednakże dotychczasowa zależność finansowa od gmin niezawisłość tę ograniczała, a ponadto była częstokroć źródłem niestabilności materialnej kolegiów. Zasadnie zatem projektodawca w art. 3 projektu stanowi, że kolegia są państwowymi jednostkami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Po czwarte, projektodawca słusznie przyznaje prezesowi Rady Ministrów funkcje, które można określić jako kontrolne i nadzorcze w stosunku do działalności organizacyjnej samorządowych kolegiów odwoławczych. Na przykład z art. 7 projektu wynika, że odwołanie przewodniczącego kolegium - w wypadku złożenia przez niego rezygnacji lub stwierdzenia powtarzającego się uchylania od wykonywania obowiązków lub nienależytego ich wykonywania - następuje po przeprowadzeniu przez prezydium sejmiku, z udziałem upełnomocnionego przedstawiciela prezesa Rady Ministrów, postępowania wyjaśniającego. Podobnie wyboru przewodniczącego kolegium dokonuje się uwzględniając zdanie prezesa Rady Ministrów, gdyż sejmik wybiera go spośród kandydatów przedstawionych przez prezesa. Ten tryb postępowania nie budzi zastrzeżeń, jeśli się zważy, że kolegia stosują prawo powszechnie w państwie obowiązujące, w związku z czym naczelny organ państwa powinien mieć prawnie zagwarantowany wpływ na niektóre sprawy natury organizacyjnej i funkcjonowanie omawianych kolegiów.</u>
          <u xml:id="u-115.18" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Po piąte, w art. 6 ust. 1 pkt. 2 następuje ograniczenie wymogu tylko do ukończenia studiów prawniczych, jako uprawniających do pełnienia funkcji przewodniczącego. Samorządowcy sugerują poszerzenie zapisu - według nich winien się tu znaleźć wymóg ukończenia studiów administracyjnych. W pkt. 3 tego artykułu po słowie „zawodowym” i przecinku powinien być dopisany następujący tekst: „w administracji bądź w sądownictwie”, w pkt. 4 zdanie powinno brzmieć następująco: „Wykazuje się nienaganną postawą etyczną i niekaralnością za przestępstwa popełnione z winy umyślnej”.</u>
          <u xml:id="u-115.19" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Po szóste, wydaje się, że przy złożeniu rezygnacji przez przewodniczącego kolegium nie powinno się - dla jej skuteczności - wymagać, aby sejmik odnośne oświadczenia przyjmował do wiadomości zwykłą większością głosów. Jest to konstrukcja sztuczna i niepotrzebna, a ponadto może okazać się w praktyce kłopotliwa. Dla skuteczności rezygnacji powinno być wystarczające oświadczenie woli przewodniczącego, wyrażone publicznie na sesji i zaprotokółowane. Natomiast głosowanie w sprawie odwołania przewodniczącego w związku z powtarzającym się uchylaniem od wykonywania obowiązków lub nienależytym ich wykonywaniem jest zasadne i powinno niewątpliwie mieć zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-115.20" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Po siódme, art. 20 i 21. Przepisy te uwzględniają od dawna istniejącą potrzebę, aby kolegium mogło wobec organów gminy podejmować działania dyscyplinująco-kontrolne i czynności nadzoru pozainstancyjnego.</u>
          <u xml:id="u-115.21" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Po ósme, art. 23. Przepis ten jest kolejnym wyrazem tego, że omawiany projekt ustawy upodabnia, pod pewnymi względami, kolegia do sądów. Wydaje się, że zawarta w nim idea okaże się pożyteczna dla zasady praworządności w administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-115.22" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Po dziewiąte, z uznaniem należy odnieść się do wprowadzenia do ustawy z 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym art. 101a, który wzbogaca treść art. 101 w ten sposób, że rozszerza jego stosowanie w sytuacjach, gdy organ gminy nie wykonuje czynności nakazanych prawem albo przez podejmowane czynności prawne faktycznie narusza prawa osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-115.23" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unia Pracy opowiada się za przekazaniem projektu ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych do Komisji: Samorządu Terytorialnego, Sprawiedliwości oraz Ustawodawczej, do których zgłosimy nasze dalsze uwagi i propozycje rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Lagę w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełKrzysztofLaga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych reguluje zakres materii ustawowej dotyczącej kontroli zasadności i legalności decyzji administracyjnych wydanych przez gminy w zakresie zadań własnych. Zadania kolegium, poza kontrolą instancyjną, polegają na nadzorze pozainstancyjnym nad działalnością organów gmin w indywidualnych sprawach z zakresu administracji publicznej. Ustanowienie kolegiów jako instytucji quasi-sądowej w obrębie sejmiku samorządowego, jednak nie jako organu wewnętrznego tej instytucji, było próbą udaną. Jednakże proponowane w projekcie ustawy współuczestnictwo organów państwa, w tym wypadku prezesa Rady Ministrów, w powoływaniu przewodniczącego kolegium umacnia pozycję kolegiów odwoławczych w systemie instytucji samorządowych. Zawarcie w projekcie ustawy szczegółowych warunków, którym mają sprostać potencjalni kandydaci na członków kolegiów, zapewnia należyte realizowanie zadań stawianych przed kolegiami odwoławczymi. Umożliwienie w art. 23 zgromadzeniu ogólnemu kolegium występowania z pytaniem prawnym do Trybunału Konstytucyjnego lub Naczelnego Sądu Administracyjnego pogłębia gwarancję prawidłowego działania.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełKrzysztofLaga">Zdaniem klubu Konfederacji Polski Niepodległej pozytywne są ustawowe rozwiązania podobne do tych użytych w ustawie o ustroju sądów powszechnych, dające gwarancje niezawisłości sędziowskiej, w tym wypadku członkom kolegium. Daje to im możliwość spokojnego pełnienia funkcji, bez obawy o naciski ze strony np. uczestników postępowania. Zwraca co prawda uwagę szczegółowe wyliczenie narzędzi proceduralnych wskazanych przez ustawę do realizacji zadań, ale myślę, że kwestia tych szczegółowych - niezbyt może szczęśliwych - rozwiązań będzie rozstrzygana w komisji.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełKrzysztofLaga">W imieniu własnym, jak również Konfederacji Polski Niepodległej, stwierdzam, iż wzmiankowany projekt ustawy należy skierować do właściwych komisji sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Zdzisława Pisarka o zabranie głosu w imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełZdzisławPisarek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wśród działaczy samorządowych, zwłaszcza związanych z kolegiami odwoławczymi, od dawna było oczywiste, że istnieje pilna konieczność ustawowego uregulowania ustroju kolegiów odwoławczych. Istniejący obecnie przepis art. 81 ustawy o samorządzie terytorialnym jest bowiem niewątpliwie niewystarczający i pozostawia zbyt wiele dowolności w zakresie zasad organizacyjnych, finansowania i kontroli kolegiów odwoławczych. Dlatego też projektowaną regulację ustawową w tej materii zdecydowanie popieramy, wyrażając równocześnie pogląd, że powinna być ona przeprowadzona w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełZdzisławPisarek">Pozytywna co do zasady opinia o projekcie ustawy nie oznacza jednak, że nie zawiera on postanowień dyskusyjnych, a w niektórych wypadkach - wywołujących nasz zdecydowany sprzeciw. Do tych ostatnich zaliczyć należy przede wszystkim zawarty w art. 6 ust. 1 pkt 2 projektu zapis ograniczający krąg osób, które mogą zostać wybrane na stanowisko przewodniczącego kolegium, do absolwentów wyższych studiów prawniczych. Tym samym z kręgu tego wyeliminowano by absolwentów wydziałów prawa, którzy ukończyli studia na kierunku administracyjnym. Zauważyć należy, że studia administracyjne kształcą specjalistów w dziedzinie administracji publicznej, a czteroletni okres funkcjonowania kolegiów pozwala stwierdzić, że kwalifikacje tych osób w pełni odpowiadają wymogom stawianym członkom kolegiów. Podkreślić należy, że projektowany przepis art. 8 ust. 1 - zdanie pierwsze - ustawy uniemożliwiałby również absolwentom studiów administracyjnych pełnienie funkcji etatowych członków kolegiów, co w naszej opinii jest niczym nie uzasadnione. Nie bez znaczenia jest i to, że projektowane rozwiązanie ustawowe spowodowałoby trudne do przezwyciężenia przeszkody kadrowe, uniemożliwiające wręcz funkcjonowanie niektórych kolegiów, zwłaszcza w województwach nie mających zaplecza akademickiego.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełZdzisławPisarek">Poważne wątpliwości budzi także projektowany art. 10 ustawy zawierający zbyt daleko idący zakres funkcji, których nie można łączyć z członkostwem w kolegium. Przede wszystkim uzasadnione wydaje się zróżnicowanie tego zakresu w stosunku do etatowych i nieetatowych członków kolegium. W każdym razie nieuzasadnione jest objęcie wyłączeniami zatrudnienia w administracji państwowej, w tym również wymiaru sprawiedliwości (pkt 1), co spowodowałoby duże trudności w funkcjonowaniu niektórych kolegiów. Wyłączenie wskazane w pkt. 4 (członkowie kolegium regionalnych izb obrachunkowych) było niezbędne w poprzednim projekcie ustawy, przewidującym kontrolę finansową kolegium przez regionalną izbę obrachunkową. W sytuacji gdy kolegia mają być państwowymi jednostkami organizacyjnymi (art. 3) - przepis ten jest nieuzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PosełZdzisławPisarek">Generalnie rzecz biorąc w omawianej kwestii można by poprzestać na praktykowanym do tej pory wyłączeniu radnych i pracowników samorządowych danej gminy ze składu orzekającego, rozstrzygającego konkretną sprawę dotyczącą funkcjonowania tejże gminy.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PosełZdzisławPisarek">Zdaniem naszym należałoby również zmienić projektowany zapis art. 29 pkt 3 ustawy, modyfikujący brzmienie art. 27a K.p.a. Przepis ten, zwłaszcza po ostatnich rozstrzygnięciach Trybunału Konstytucyjnego, budzi tak ogromne wątpliwości, że jedynym, postulowanym zresztą przez naukę prawa, rozwiązaniem jest skreślenie tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PosełZdzisławPisarek">Uwagi dyskusyjne budzi projektowane w art. 3 ustawy usytuowanie kolegiów odwoławczych w strukturze państwowych jednostek budżetowych. Rozwiązanie to ma niewątpliwie swoje dobre strony, ponieważ zapewni bezpieczeństwo finansowe i niezależność orzeczniczą kolegiów, poprzez finansowanie ich bezpośrednio z budżetu państwa. Rozwiązanie takie było zresztą od dawna postulowane przez kolegia odwoławcze, zwłaszcza w województwach, w których sejmiki miały poważne trudności budżetowe wobec odmowy płacenia składek przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PosełZdzisławPisarek">Pewne wątpliwości wynikają natomiast stąd, że projektowane rozwiązanie powoduje oderwanie kolegiów od struktur samorządowych. Rozważenia wymaga również projektowane w art. 4 ustawy powierzenie kontroli nad działalnością kolegiów prezesowi Rady Ministrów. Konieczność ustanowienia organu kontrolnego nie budzi wątpliwości. Należałoby jednak wyraźnie sprecyzować zakres i środki tej kontroli przez dodanie w projektowanym przepisie sformułowania: w zakresie i za pomocą środków przewidzianych w niniejszej ustawie. Można by również rozważyć jako alternatywne rozwiązanie polegające na powierzeniu tej kontroli prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, co niewątpliwie usunęłoby obawę o nadmierną zależność samorządowych kolegiów odwoławczych od administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#PosełZdzisławPisarek">Szczegółowe uwagi oraz uzasadnienie przedstawionych sugestii BBWR gotowy jest przedłożyć w toku późniejszych prac legislacyjnych. Proponujemy, aby projekt ustawy był rozpatrywany m.in. przez Komisję Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Do głosu zapisana jest pani poseł Irena Lipowicz z Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Należy bardzo pozytywnie ocenić to, że jest możliwość sprecyzowania zagadnień proceduralnych w projektowanej ustawie. Rzeczywiście samorządowe kolegia odwoławcze podlegają obecnie stabilizacji, zdobyły sobie prestiż swoim orzecznictwem - mimo niedociągnięć, które występowały, a które zostały tutaj przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Równocześnie od początku budził moje zainteresowanie, i starałam się zwracać na to szczególną uwagę, ustrój kolegiów odwoławczych. Proponowany w projekcie ustawy ustrój wiąże się z pewnym istotnym niebezpieczeństwem. Jeżeli bowiem od początku przyjmowaliśmy, że trzeba oddzielić orzekanie w sprawach własnych od orzekania w sprawach zleconych samorządu i że w sprawach własnych powinno przysługiwać odwołanie do jakościowo innych organów, organów bardziej samodzielnych niż w sprawach zleconych, należących w swojej istocie do administracji rządowej, to trzeba tego podziału przestrzegać konsekwentnie.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PosełIrenaLipowicz">W pewnym stopniu niekonsekwentne w projekcie ustawy, co, mam nadzieję, będzie usunięte w toku prac komisji — dlatego cieszyłam się, kiedy w innych wystąpieniach dostrzegałam te same motywy — są te fragmenty, które mogą podać w wątpliwość samodzielność samorządu terytorialnego. Może to sprawić przede wszystkim zapis dotyczący wpływu prezesa Rady Ministrów na powoływanie kandydatów na przewodniczącego kolegium odwoławczego. Proponowałabym skreślenie w art. 6 ust. 2 wyrazów: „spośród kandydatów przedstawionych przez prezesa Rady Ministrów”. Rozumiem intencje, chodziło o zdyscyplinowanie, o staranniejszy dobór kandydatów, ale niebezpieczeństwo, które wówczas się pojawi, polega na tym, że podaje się w ten sposób w wątpliwość samą istotę orzecznictwa. Cóż z tego, że mamy konstytucyjną gwarancję samodzielności samorządu, jeżeli o tym, kto będzie kierował kolegium odwoławczym — a to jest szczególnie drażliwa sprawa, bo to jest orzecznictwo — miałoby decydować to, jakie osoby znajdą się na zamkniętej liście przedstawionej przez prezesa Rady Ministrów. Chciałabym z całą mocą podkreślić, że takie stanowisko prezentowałam i będę prezentować niezależnie od tego, kto jest i kto będzie prezesem Rady Ministrów. Są sprawy ustrojowe, które nie powinny być rozstrzygane personalnie, które nie powinny być przykrawane do aktualnego układu politycznego, które powinny mieć walory uniwersalne.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PosełIrenaLipowicz">Wobec tego cóż należy proponować? Rozwiązanie, które wydaje mi się tu najwłaściwsze, to pozostawienie neutralnemu organowi określenie terminów i warunków zgłaszania kandydatur na stanowisko przewodniczącego kolegium. I to byłby prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, który w jednorazowym zarządzeniu sprecyzowałby w obiektywny sposób te warunki. Natomiast kandydatów sejmik może wybierać sam. I tak prezes Rady Ministrów sprawuje ogólny nadzór nad samorządem. Gdyby sejmik złamał prawo, gdyby postąpił w sposób nielegalny, to prezes Rady Ministrów ma środki prawne, które upoważniają go do interwencji w takiej sprawie. Natomiast taka redakcja tej szczegółowej kwestii nie wydaje mi się właściwa. Pociągnęłoby to za sobą odpowiednią zmianę w art. 7 ust. 2 w zdaniu drugim. Chodziłoby tu o udział upełnomocnionego przedstawiciela prezesa Rady Ministrów w trakcie procedury odwoływania.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PosełIrenaLipowicz">Zastanówmy się jeszcze nad tym słowem, które mogłoby w innym miejscu podawać w wątpliwość samodzielność samorządu terytorialnego. Chodzi o to, że - jak mówi art. 3 - kolegia są państwowymi jednostkami budżetowymi. Nie może być tak jak dotychczas, że kolegia byłyby uzależnione od dobrowolnych i okazjonalnych składek. Konieczna jest stabilizacja finansowa działalności kolegiów. Co do tego wszyscy są zgodni. Ale przecież można to załatwić w inny sposób. Można z góry określić, jakiej wysokości składka w odniesieniu do mieszkańca gminy przypada na kolegium w każdym województwie. Natomiast zasada jest taka, że kto płaci, ten ma większy wpływ na działalność kolegium. Jeżeli jest to państwowa jednostka budżetowa, to istnieją subtelne metody uzyskiwania wpływu na tę działalność poprzez odpowiednie sterowanie przyznawaniem środków.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#PosełIrenaLipowicz">Ostatnio toczyły się dyskusje na temat różnych aspektów samodzielności organów samorządu terytorialnego. Mam nadzieję, że w toku prac komisji nad tą pożyteczną ustawą te dwa elementy zostaną lepiej uregulowane. Podzielam przedstawiony w toku wystąpień klubowych postulat rozszerzenia wymogów określonych w art. 6 ust.1 pkt 2 o ukończenie wyższych studiów prawniczych lub administracyjnych. Chodzi tu o magisterskie studia administracyjne, a więc specjalistyczne w odniesieniu do tej specyficznej działalności.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#PosełIrenaLipowicz">Takie same wątpliwości budzi postulat zmiany art. 27a Kodeksu postępowania administracyjnego. Chciałam to przedstawić szerzej, ale ponieważ mój poprzednik zrobił to wystarczająco, szanując czas Wysokiej Izby pozwolę sobie zakończyć moje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo krótko co do uwag, które zostały zgłoszone. Przede wszystkim chcę powiedzieć, że projekt tej ustawy rząd przedstawił dokładnie w takiej wersji, w jakiej był on przedstawiony przez poprzedni rząd. Uznaliśmy, iż sprawa jest na tyle pilna, że nie byłoby celowe ponowne rozpatrywanie tego projektu na forum rządu. Uznaliśmy, że istnieje możliwość dopracowania różnych szczegółów w Sejmie, i w związku z tym chcę zapewnić, że rząd będzie otwarty na różne propozycje, jakie zostaną zgłoszone w toku prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Co do roli premiera w zakresie nadzoru i powoływania kandydatów na przewodniczących kolegiów, to chcę powiedzieć, że nie jest naszą intencją odtworzenie układu, który podporządkowywałby kolegia rządowi. Wydaje się, że - co się tyczy nadzoru - jako równorzędne można traktować propozycje, iżby tę funkcję pełnił premier, Senat i prezydent. Nie będąc zawodowym prawnikiem, nie jestem w stanie oceniać zasadności propozycji powiązania kolegiów z Senatem. Natomiast wydaje się, że uwzględniając fakt, iż w jednym z projektów konstytucji - tym, który zgłosiło Polskie Stronnictwo Ludowe - jest zawarta idea drugiej Izby, samorządowej. Gdyby z prawnego punktu widzenia taka konstrukcja była możliwa, chodzi o powiązanie kolegiów z Senatem, to wydaje się, że rząd nie stawiałby tutaj jakichś przeszkód. Tak że pozostawiam tę sprawę do rozważenia wyłącznie z prawnego punktu widzenia. Jeżeli taka konstrukcja - jak powiadam - będzie możliwa, to będziemy na to otwarci.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Broniłbym natomiast zasady, by kolegia funkcjonowały jako jednostki budżetowe, i nie dlatego, iżby to dawało jakieś szczególne prawa do ingerencji czy stwarzało jej możliwość. Wydaje się, że jest to najprostszy sposób ustabilizowania sytuacji finansowej tych organów i tylko i wyłącznie tym będziemy się kierowali, broniąc takiego rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych do Komisji Samorządu Terytorialnego, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatu.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałam jeszcze poinformować, że zgłosiło się 5 posłów w celu wygłoszenia oświadczeń osobistych.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani sekretarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzposełIrenaNowacka">W dniu 2 grudnia 1993 roku odbędzie się posiedzenie klubu Unii Pracy o godz. 8.15 w sali klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Figurę z Unii Demokratycznej. Następnie głos zabierze pan poseł Jerzy Wierchowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełGrzegorzFigura">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od trzech lat jestem związany z samorządami, aktualnie pełnię funkcję przewodniczącego Związku Komunalnego Gmin. Reprezentuję gminy wiejskie, gminy bardzo słabe ekonomicznie. Chciałem powiedzieć, że budżety tych gmin nie wystarczają na zaspokojenie podstawowych potrzeb. Gminy te muszą bardzo oszczędnie gospodarować. Jednak podstawową pozycję po stronie wydatków w budżetach tych gmin zajmuje oświata. Konkretnie chodzi o przedszkola. Ponadto gminy te olbrzymie, jak na swoje możliwości, kwoty przeznaczają na inwestycje, budowę, rozbudowę szkół, biorą również udział w organizacji dodatkowych zajęć szkolnych. Gminy te bardzo poważnie traktują oświatę i jest to też element przygotowywania się do przejęcia szkół.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełGrzegorzFigura">Otóż ostatnie decyzje czy propozycje rządu spowodowały spore zamieszanie wśród właśnie tych słabych ekonomicznie gmin. Propozycja, że nie muszą one przejmować szkół, i równocześnie brak jasnego, konkretnego przedstawienia warunków finansowania budzą niepokoje wśród pracowników samorządów.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PosełGrzegorzFigura">Wysoka Izbo! Dwa dni temu spotkałem się z większością wójtów i burmistrzów województwa bielskiego. Otóż wszyscy zgodnie domagali się konkretnego przedstawienia zasad finansowania gmin po przejęciu szkół. Nie spotkałem się z wnioskiem o zmianę ustawy o systemie oświat, a jeśli chodzi o zasady finansowania, to na określenie tego wszyscy oczekują.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PosełGrzegorzFigura">Gminy województwa bielskiego, o których mówię, w tym roku przeznaczyły 45 mld zł na dofinansowanie oświaty. To świadczy o bardzo poważnym traktowaniu oświaty przez gminy, a także o tym, że przygotowywały się do przejęcia szkół, bo tego typu działania występowały również w latach poprzednich. W związku z tym apeluję do rządu i proszę o jak najszybsze przedstawienie konkretnych zasad finansowania gmin po przejęciu szkół.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wierchowicza z Unii Demokratycznej. Następnie głos zabierze pan poseł Piotr Ikonowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozwólcie państwo, moje oświadczenie osobiste będzie trwało minutę.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Do tego oświadczenia zobligowali mnie wyborcy, niemniej jest to moje oświadczenie osobiste, gdyż z całym przekonaniem wygłoszę te poglądy; są to moje poglądy.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">Chcę się odnieść tutaj do stanowiska, jakie zaprezentował wicepremier Borowski w trakcie dyskusji podczas 4 posiedzenia Sejmu, między innymi wówczas, kiedy była mowa o realizacji programu rządowego. Wicepremier Borowski powiedział wprost - pozwólcie państwo, że zacytuję: „Opozycyjnym krytykom, którzy ze szczerą troską o realizację naszego programu będą zapewne wypowiadać się i dzisiaj, nie mam nic do powiedzenia. Nie głosowali na nasz program i nie mają żadnego tytułu do domagania się jego realizacji”.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PosełJerzyWierchowicz">Wysoki Sejmie! Niepokoją i bulwersują mnie i moich wyborców te słowa. Zarówno ja, jak też wszyscy obywatele naszego kraju mają prawo domagać się od premiera, od rządu realizacji programu, jaki był deklarowany m.in. w kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PosełJerzyWierchowicz">Jeżeli pan premier Borowski uważa, że może być premierem tylko części społeczeństwa, na pewno się myli. Słyszałem, że pan minister premier jako członek PZPR był członkiem niepokornym. Teraz jest - myślę - niepokornym członkiem rządu, gdyż nie wyobrażam sobie, by te słowa padły z ust premiera Pawlaka i nie sądzę, by było to stanowisko wszystkich ministrów tego rządu. Być jednak teraz niepokornym, kiedy się jest wicepremierem rządu, nie jest żadnym bohaterstwem, tylko butą i arogancją.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PosełJerzyWierchowicz">Nie tak dawno na tej sali usłyszeliśmy słowo „przepraszam” wypowiedziane przez lidera Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pana posła Aleksandra Kwaśniewskiego. Było ono skierowane pod adresem wielu ludzi w naszym kraju, którzy przez szereg lat cierpieli, doznali wielu niegodziwości ze strony rządu, ze strony władzy w okresie PRL. Było to słowo jakże potrzebne, jakże oczekiwane — słowo, które zostało przyjęte, myślę, bardzo dobrze przez całe społeczeństwo. Jakże ono się różni od słów wypowiedzianych przez pana wicepremiera (a mówią przecież ludzie z jednej partii). Jedne słowa jednoczą, prowadzą do porozumienia, drugie — dzielą zupełnie niepotrzebnie.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PosełJerzyWierchowicz">Proszę państwa! Jestem przekonany, że opozycja ma prawo domagać się wyjaśnień ze strony rządu, a obowiązkiem rządu jest te wyjaśnienia składać. Nie można mówić pod adresem opozycji, że nie ma się jej nic do powiedzenia, gdyż nie do opozycji się to mówi, ale mówi się to kilku milionom ludzi. Ci ludzie głosowali na opozycję - tę parlamentarną i tę, która pozostała poza parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PosełJerzyWierchowicz">Myślę, że słowa pana premiera Borowskiego nie służą dobrze idei porozumienia, porozumienia, do którego zawsze trzeba dążyć - chyba, że po tak zdecydowanie wygranych wyborach lewicy na tym porozumieniu już nie zależy.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Ikonowicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, następnie - pana posła Wojciecha Zarzyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od 25 listopada w dawnym Państwowym Gospodarstwie Rolnym w Zegartowicach, woj. toruńskie, trwa strajk okupacyjny. Wczoraj rano 9 członków załogi podjęło głodówkę protestacyjną. System demokratyczny nie zadziałał. Ludzie przyparci do muru uciekli się do rozpaczliwej formy protestu.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">O co chodzi? Wydaje mi się, że chodzi po prostu o arogancję organów władzy. Chodzi o to, że załoga przygotowała własny plan restrukturyzacji, polegający na niedzieleniu przedsiębiorstwa, które jeszcze w 1992 r. zakończyło bilans dodatnio, z zyskiem. Kiedy jednak znalazło się pod pieczą Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, zaczęło odnotowywać straty. Nic więc dziwnego, że załoga widząc dotychczasowy, wątpliwy dorobek tej agencji nie pozostawiła spraw swojemu biegowi, lecz zdecydowała się sama przygotować plan restrukturyzacji. Obrona przed podziałem przedsiębiorstwa jest obroną przed planowaną przez agencję ruiną. Taka jest przynajmniej opinia załogi. I nie chodzi w tej chwili o dzielenie racji, o to, kto na pewno i w każdym punkcie ma rację. Chodzi jedynie o to, że Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa do dzisiaj nie podjęła negocjacji z załogą zakładu w Zegartowicach.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełPiotrIkonowicz">Determinacja protestujących jest tak duża, że bierze się pod uwagę również taką formę protestu, jak blokada pobliskiej drogi E-1. Protest popiera zarówno zakładowa „Solidarność”, jak też związek branżowy i Związek Zawodowy „Solidarność” Rolników Indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełPiotrIkonowicz">Chciałbym zaapelować przede wszystkim do władz, do premiera - ludowca, do tych ludzi, którzy mają wpływ na Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, żeby zapobiegli dalszej eskalacji konfliktu, żeby ten styl sprawowania władzy i traktowania roszczeń społecznych się zmienił. Powinien się on dzisiaj zdecydowanie zmienić, jeżeli nie chcemy się doczekać tego, by policja ludowego rządu Pawlaka rozpędzała chłopskie blokady na drogach.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego, następnie pana posła Andrzeja Gaberlego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przed kilkoma dniami polskie środki masowego przekazu przedstawiły społeczeństwu informację o wprowadzeniu na rynek Sri Lanki transportu polskiego mleka w proszku o wyższej niż dopuszczalne normy międzynarodowe zawartości cząstek radioaktywnych. Nie podano, o jaką firmę chodzi, chociaż to mleko było w coś opakowane. Jak inaczej można byłoby stwierdzić, że mleko pochodziło z Polski? Cała sprawa kładzie cień na wszystkie polskie firmy handlujące żywnością.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">W tym samym czasie w magazynach polskich spółdzielni mleczarskich znajdują się duże ilości mleka w proszku, na które należy znaleźć nabywców. Z tego powodu spółdzielnie mleczarskie mają kłopoty z zapłaceniem rolnikom za dostarczone mleko. Ta sprawa przecież jest publiczną tajemnicą.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Jakże nieodpowiedzialna jest polska prasa i inne środki masowego przekazu, które podają nie sprawdzone informacje. Jeśli jest prawdą, że było takie mleko, to przecież można ustalić, kto je wysłał. A jeśli tego nie można ustalić, to może go w ogóle nie było, a ktoś z konkurencji dużo zapłacił, by za pomocą nieprawdziwej informacji wyeliminować polskich producentów. Mieliśmy już przykłady takiej eliminacji, jak choćby niedawną aferę karabinową. Czas to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">W imieniu rolników z województwa sieradzkiego, a także wszystkich rolników w naszym kraju, których jedynym źródłem dochodu w obecnej trudnej sytuacji ekonomicznej rolnictwa jest sprzedaż mleka, oraz pracowników spółdzielni mleczarskich zwracam się do rządu o szybkie zbadanie tej sprawy i przykładne ukaranie winnych, jeśli tacy są. Środki masowego przekazu zaś proszę, by nie dodawały do wszystkich, jak mówią rolnicy — „plag egipskich”, które ich w ostatnich latach trapią — takich jak afera alkoholowa, afera ziemniaczana - kolejnej, wynikającej z przekazywania nie sprawdzonych informacji. Nie chcę przecież sugerować, że macki konkurencji rozciągają się i na nich.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">W każdym razie muszą one zrozumieć, że w tym i w innych tego typu przypadkach nieodpowiedzialne korzystanie z wolności godzi w interes gospodarczy Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gaberlego z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wystąpienie w trybie art. 110 regulaminu Sejmu nie daje mi możliwości polemizowania i nie tak jest ono pomyślane. Chciałem w związku z tym złożyć następujące oświadczenie:</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełAndrzejGaberle">Głęboko wierzę, że pan minister Modzelewski jest znakomitym znawcą prawa finansowego, ale każdy, kto chce dyskutować na temat prawa karnego, powinien odróżniać dwa następujące stwierdzenia: pierwsze - kto nie przechowuje w sposób zgody z rozporządzeniem ministra finansów oraz drugie - kto przechowuje w sposób niezgodny z rozporządzeniem ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełAndrzejGaberle">Jeżeli ktoś tych dwóch stwierdzeń nie odróżnia, to żadna dyskusja z nim nie jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy oświadczenia... Przepraszam, jeszcze ktoś się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Czesław Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełCzesławCieślak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo przepraszam, że być może będę się troszeczkę powtarzał, ale zostałem zobowiązany do złożenia oświadczenia w imieniu Krajowego Porozumienia Spółdzielni Mleczarskich. Praktycznie pan poseł mnie już uprzedził, ale postaram się dość krótko to przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełCzesławCieślak">Wysoki Sejmie! Jak powszechnie wiadomo, deficyt naszego handlu zagranicznego przekroczył już 2,5 mld dolarów. Jest to bardzo niekorzystne zjawisko, będące spadkiem po polityce poprzednich rządów. Jednak nie o historię mi chodzi ani o rozliczanie winnych. Moim zamiarem jest zwrócenie uwagi na to, że ten deficyt może być znacznie większy. Otóż nie tak dawno wszystkie środki masowego przekazu, łącznie z telewizją, która mieni się już publiczną, poinformowały, iż władze Sri Lanki zakwestionowały partię mleka w proszku, wyeksportowaną z naszego kraju przez jedną z firm zagranicznych. Konkretnie chodzi o to, że w tej partii mleka, wielkości ok. 200 ton, stwierdzono dwukrotnie większy niż przewidują normy wspomnianego kraju poziom radioaktywności.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PosełCzesławCieślak">Jako przedstawiciel Rady Krajowego Porozumienia Spółdzielni Mleczarskich, organizacji skupiającej ok. 250 okręgowych spółdzielni mleczarskich, jako prezes zarządu Okręgowej Spółdzielni Mleczarskiej w Kole, która jest jednym z większych producentów mleka w proszku, a także jako rolnik, producent mleka, chciałbym stwierdzić, iż od wielu lat Polska jest uznanym eksporterem mleka w proszku.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PosełCzesławCieślak">W ubiegłym roku z Polski wyeksportowano ok. 125 tys. ton mleka w proszku na sumę ok. 200 mln dolarów amerykańskich. W roku bieżącym, od czerwca zagraniczne firmy pośredniczące w sprzedaży naszego mleka zastosowały cichą, acz skuteczną blokadę jego eksportu. Dlaczego? Chciały po prostu, aby nasze spółdzielnie mleczarskie zaczęły sprzedawać to mleko po znacznie niższych cenach. I tak, w maju cena sprzedaży 1 tony mleka odtłuszczonego w proszku, wytworzonego w naszym kraju, wynosiła ok. 1600 dolarów, w sierpniu zaś i w następnych miesiącach kształtowała się na poziomie 1000–1050 dolarów.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PosełCzesławCieślak">Jak się to wszystko ma do sprzedaży mleka w proszku do Sri Lanki?</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PosełCzesławCieślak">W państwach byłej Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej oraz w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej, czołowych przecież producentów mleka w proszku, poziom radioaktywności, mierzony w bekerelach na kilogram, wynosi 370 bekereli. Natomiast w mleku przez nas eksportowanym poziom radioaktywności waha się w granicach od 0 do 30 bekereli, a więc jest to przynajmniej kilkunastokrotnie mniej od wspomnianych norm międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#PosełCzesławCieślak">Mam tylko jedno pytanie, które skieruję do rządu: Komu zależy na tym, aby polskie mleko w proszku wyeliminować z międzynarodowych rynków, aby wpoić w nasze społeczeństwo przekonanie, iż mleko produkowane przez polskich rolników jest radioaktywne, a polskich rolników i mleczarnie zajmujące się przetwórstwem skazać na zagładę?</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#PosełCzesławCieślak">Dziękuję bardzo i przepraszam, jestem troszeczkę zakatarzony.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pozwalam sobie zwrócić uwagę, że tematyka niektórych dzisiejszych oświadczeń kwalifikuje się do interpelacji lub zapytania poselskiego, bo na tak ważne tematy można mieć od razu odpowiedź przedstawiciela rządu. Natomiast nie ma obowiązku formalnego reagowania na oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dlatego zwracam się do tych z państwa, którzy mają chęć wygłoszenia oświadczeń w ważnych sprawach, o wzięcie pod uwagę, czy na ten temat nie można by zgłosić interpelacji albo zapytania poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#komentarz">(Poseł Czesław Cieślak: Dziękuję ślicznie, wezmę to pod uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 2 grudnia 1993 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o punktualne przybycie, gdyż rano rozpoczynamy od głosowań.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 45)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>