text_structure.xml 93.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Otwieram wspólne posiedzenie trzech Komisji: Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Ustawodawczej. Na porządku dziennym mamy rozpatrzenie projektu ustawy o autostradach płatnych, nad którym pracowała uprzednio podkomisja.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Witam wszystkich państwa i prosiłbym przedstawicieli resortów o przedstawienie się. Kto z panów ministrów reprezentuje stanowisko rządu na dzisiejszym posiedzeniu?</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Wiceminister przemysłu i handlu, Stanisław Rybak:  Mam przyjemność dzisiaj reprezentować stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Dziękuję bardzo. Czy jest również reprezentowane Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaDanutaStrebnicka">Przypadło mi w udziale reprezentowanie resortu budownictwa, jestem wicedyrektorem departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Dziękuję pani. Oddaję głos przewodniczącemu podkomisji, posłowi A. Szarawarskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Po półtora tygodnia trwającej wytężonej pracy podkomisja przedstawiła państwu spójny tekst projektu ustawy o autostradach płatnych, który przed chwilą został doręczony, za co przepraszam. Były jednak trudności; dopiero wczoraj po godzinie 22 podkomisja zakończyła prace nad projektem. Chciałbym podziękować pracownikom Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu za to, że w nocy przygotowali tekst projektu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Po przeanalizowaniu wszystkich wniosków, które zostały skierowane do podkomisji na piśmie przez różne środowiska zainteresowane budową autostrad w Polsce, po przestudiowaniu wniosków zgłoszonych podczas pierwszego czytania projektu, przedstawiliśmy państwu nowy tekst. Jak sądzę, dokument ten w maksymalnym stopniu stara się unikać zagrożeń i sprzeczności z prawem, jakie wystąpiły w projekcie i które były prezentowane przez posłów w trakcie pierwszego czytania, jak również maksymalnie zagwarantować szybki tryb prac przygotowawczych do budowy, jak i samej budowy autostrad w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Podkomisja pracowała cały czas z udziałem ekspertów zarówno rządowych, jak i zainteresowanych konsorcjów gospodarczych. Sądzę, że przedstawiliśmy państwu w miarę spójny tekst dokumentu, nad którym dzisiaj będą procedować połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Nastąpiło wiele zmian wobec pierwowzoru, czyli projektu rządowego. Nie będę ich teraz omawiał, bowiem taka potrzeba zapewne zajdzie przy omawianiu poszczególnych zapisów ustawy. Naszym zdaniem pozostało jeszcze kilka kwestii wymagających sprecyzowania podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji. Sądzę, że w ciągu 2-3 godzin będziemy w stanie się z tym tekstem uporać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Będziemy się musieli po raz trzeci przenieść do innej sali, będzie to sala nr 106. Przepraszamy za całe zamieszanie, ale ta sala musi być przygotowana do następnego posiedzenia. Spotkamy się za chwilę dla kontynuowania dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Możemy kontynuować obrady w nowej scenerii. Głos ma pan poseł Szarawarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Mam nadzieję, że to jest już ostatnia przeprowadzka i że będziemy mogli nasze obrady zakończyć w spokoju. Jeszcze raz wszystkich przepraszam za zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Przeanalizowaliśmy, jak już powiedziałem, wszystkie wnioski zgłoszone w trakcie dyskusji i po długich debatach i rozmowach z ekspertami zaproponowaliśmy państwu nowy tekst ustawy. Różni się on nieco od pierwowzoru. Nie byliśmy w stanie, po prostu nie starczyło nam czasu, na przygotowanie sprawozdania pokazującego zmiany dokonane w każdym artykule. Proponuję przejście do pracy nad poszczególnymi artykułami projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Ja bym jednak zaproponował, abyśmy najpierw wypowiedzieli się w sprawach ogólnych, zanim będziemy omawiać poszczególne artykuły. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach ogólnych? Nie widzę zgłoszeń do dyskusji, w takim razie przystąpimy do omawiania i przyjmowania poszczególnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa ma uwagi do tytułu ustawy? Uwag nie ma, przechodzimy do tekstu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Kto z państwa ma uwagi do art. 1? Proszę o przedstawianie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTadeuszMoszynski">Rozumiem, że dotyczy to wszystkich ustępów art. 1. Jeśli tak, to mam zastrzeżenia do art. 1 ust. 4. Mówi on, że "Określenie autostrad i dróg ekspresowych w przepisach, o których mowa w ust. 2 i 3, może nastąpić jeżeli będzie możliwość korzystania z innej, ogólnodostępnej drogi publicznej".</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselTadeuszMoszynski">Zapis ten umożliwia niezwykle szeroką interpretację. Na przykład do Gdańska można jechać z Warszawy przez Szczecin. Zapis jest za mało precyzyjny i daje zbyt dużą swobodę interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Rozważaliśmy to na posiedzeniu podkomisji, niestety, ani w polskich ani w europejskich przepisach czy zwyczajach nie ma precedensu zdefiniowania drogi ogólnodostępnej. Zwyczajowo rozumie się, że jest to droga, którą można przejechać obok bądź w pobliżu autostrady i że jest to droga publiczna niepłatna. Trudno jednak dokładnie określić kryteria takiej drogi, czy brać np. pod uwagę odległość tej drogi od autostrady, czy też możliwość najkrótszego przejechania od punktu A do punktu B. Uznaliśmy w tej sytuacji, że nie należy tego przepisu określić zbyt precyzyjnie, bo nie jesteśmy w stanie zaproponować żadnych czytelnych kryteriów odpowiadających na pytanie - co to jest droga ogólnodostępna zamienna dla autostrady.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Z całą pewnością nie jest to droga prowadząca z Warszawy do Katowic przez Gdańsk. Czy ma to być droga przebiegająca w odległości maksymalnej 10 km od autostrady, czy nie jest dłuższa od samej autostrady - to trudno zdefiniować.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Proponujemy pozostawić zapis proponowany przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy odpowiedź zadowala posła Moszyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTadeuszMoszynski">Nie, ponieważ można nawiązać do istniejącej sieci drogowej i powiedzieć, że jeśli autostrada nie narusza istniejącej sieci - to wszystko w porządku. Jeżeli jednak narusza, to znaczy idzie po śladzie starej drogi publicznej, to wówczas powinna być zaprojektowana droga alternatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy pan poseł ma propozycję konkretnego zapisu ust. 4? Rozumiem, że nie zgłasza pan innej wersji ust. 4 pod głosowanie od przedstawionej przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Proponuję państwu pewną umowę. Ze względu na fakt, że projekt otrzymaliśmy dopiero w dniu dzisiejszym, nie będziemy przesądzali o tym, że zostanie on przyjęty przez Komisje w całości. Posłowie nie mieli możliwości sformułowania ewentualnych poprawek do projektu. Jeśli ktoś z posłów zgłasza możliwość innej wersji zapisu, to musimy przewidzieć odbycie jeszcze jednego posiedzenia, podczas którego rozważymy wszystkie sprawy wątpliwe. W innym wypadku odebraliśmy posłom możliwość ustosunkowania się do tekstu projektu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">W takim razie będziemy poddawać pod głosowanie kolejne ustępy artykułów, co do których posłowie mają wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTadeuszMoszynski">Zgłaszam wniosek o odłożenie debaty nad projektem ustawy o autostradach płatnych o kilka dni, ponieważ posłowie otrzymali tekst dopiero dzisiaj i nie zdążyli się nawet z nim zapoznać. Byłem członkiem podkomisji i znam tekst, natomiast większość członków Komisji go nie zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Żałuję, że wniosek padł dopiero teraz. Na początku debaty zwracałem się z pytaniem, czy są uwagi ogólne do projektu omawianej ustawy, przez co można było rozumieć również ewentualne zastrzeżenia co do trybu pracy nad projektem. Natomiast teraz rozpoczęliśmy już prace nad poszczególnymi zapisami ustawy i gorączkowo poszukuję jakiegoś wyjścia z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jeśli poseł Moszyński podtrzymuje swój wniosek formalny, to będę musiał go poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanKrol">Mam propozycję, aby przewodniczący podkomisji zreferował zmiany, jakie podkomisja wniosła do projektu rządowego, zobaczymy wówczas, czy poprawki są ważne, czy też nie. Dopiero potem zadecydujemy, czy pracować dalej nad poszczególnymi zapisami i je przegłosować, czy też przełożymy posiedzenie na inny dzień, np. na poniedziałek czy wtorek. Też jestem sceptyczny co do możliwości zakończenia prac nad projektem ustawy w dniu dzisiejszym w sytuacji, kiedy projekt otrzymaliśmy dopiero przed paroma minutami i w takiej postaci, że właściwie trzeba cały czas porównywać dwa teksty - stary i nowy. Jest to dosyć trudne, w każdym razie dla mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTadeuszMoszynski">Zgadzam się z posłem Królem i wycofuję wniosek o odłożenie debaty nad projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Z góry zakładaliśmy, że dzisiejsze spotkanie Komisji nie jest ostatnim. Przypominam jednak, że zgodnie z decyzją Prezydium Sejmu musimy 12 października br. przedłożyć sprawozdanie, tj. w przyszły wtorek. Dlatego dzisiaj w składzie trzech komisji chcemy przedstawić efekt pracy podkomisji, aby uzyskać państwa opinie i wydobyć kwestie sporne. Później te sporne sprawy rozważamy wspólnie z ekspertami i ponownie spotkamy się 12 października, aby przyjąć sprawozdanie podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Ustawa jest niezwykle trudna i czy będziemy nad nią pracować jeszcze tydzień czy jeszcze jeden rok, to i tak pozostaną zapewne sprawy sporne. Tego nikt nie ukrywa. Mamy bowiem do czynienia z regulacją specjalną, która ujmuje wiele kwestii inaczej, niż w ogólnie przyjętym prawodawstwie. Proponowałbym, abyśmy dzisiaj po prostu przeczytali cały tekst ustawy. Jeśli wyłonią się jakieś sprawy wątpliwe czy sporne, to pozostanie nam jeszcze tydzień na ich wyjaśnienie i dojście do rozwiązań, które przedstawimy na następnym posiedzeniu połączonych Komisji. Dopiero wówczas przyjmiemy ostateczny tekst ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Powstała pewna niejasność. Nikt z państwa nie zabrał głosu, kiedy pytałem się o uwagi ogólne do tekstu. Teraz poseł Król proponuje ogólną dyskusję nad tekstem, bo przecież poseł Szarawarski już zreferował ustawę w sposób bardzo ogólny. Rozumiem, że w tej chwili chodzi o przedstawienie jedynie spraw spornych. Czy przewodniczący podkomisji może to uczynić? Jakich przepisów dotyczyły kwestie sporne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Oczywiście, mogę to zrobić, chociaż uważam, że najlepszym wyjściem byłoby przeczytanie dokładne artykułu po artykule. Spraw spornych jest bowiem dużo, istnieją niemal przy każdym artykule. Nawet niektóre rozdziały ustawy podkomisja uznała za sporne i wybraliśmy wersję najbardziej, naszym zdaniem, pasującą do logiki całej ustawy. Nie ukrywam, że np. rozdział 4 ma alternatywne rozwiązanie, które na podkomisji proponował jeden z posłów. Referowanie spraw spornych zajmie nam tyle samo czasu, co czytanie całej ustawy. Dlatego panie przewodniczący proponuję następujące rozwiązanie: przyjąć to bezsporne, a zostawić do rozstrzygnięcia w ciągu najbliższych dni kwestie sporne. Jest to najprostsza metoda pracy nad ustawą. Wiele zapisów z całą pewnością zyska akceptację posłów i później nie będziemy musieli się nimi już zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">W takim razie powracamy do czytania ustawy. Na razie bezsporny jest tylko tytuł ustawy. Omawiamy art. 1. Czy ktoś ma zastrzeżenia do ust. 1 w art. 1? Proszę się nie spieszyć, macie państwo przed sobą nieznany tekst i trzeba go dokładnie i spokojnie przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Powtarzam pytanie - czy są uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W trakcie prac podkomisji do całego rozdziału 1 nie było większych zastrzeżeń, z wyjątkiem niemożności sprecyzowania definicji ogólnodostępnej drogi publicznej, co podniósł poseł Moszyński. W innych zapisach art. 1 dokonaliśmy tylko drobnych poprawek natury kosmetycznej, co poprawiło jakość ustawy pod względem stylistycznym. Merytorycznych uwag nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy są uwagi do ust. 1 art. 1? Jeśli uwag nie ma możemy uznać przepis za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy są uwagi do ust. 2 art. 1? Nie widzę. Możemy uznać ten przepis za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy są uwagi do ust. 3 art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselRomanNowicki">Proszę wybaczyć, jeśli powiemy coś, co dla posłów biorących udział w pracach podkomisji jest oczywistością, ale nie mieliśmy czasu na zapoznanie się z treścią projektu ustawy. Obawiam się, że zapis w ust. 3 może być wykorzystany przez rząd do ustalania dróg ekspresowych w sposób dosyć dowolny i pobieranie opłat za korzystanie z tych dróg. Może to spowodować uznanie za ekspresowe, a więc również płatne, wielu odcinków dróg publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy poseł Nowicki zgłasza w związku z tym poprawkę do ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRomanNowicki">Mam trudności. Jest to przykład tego, o czym mówiłem, że z racji nieznajomości tekstu ustawy będziemy natrafiali na przeszkody w formułowaniu nowych zapisów. Zastanowię się nad tym ustępem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Nam nie chodziło wyłącznie o to, aby traktować zapis w aspekcie odpłatności za drogi ekspresowe. Idea była taka, aby przepisy ustawy dotyczące przede wszystkim lokalizacji, trybu wywłaszczania itd. mogły być w uzasadnionych przypadkach rozciągane również na drogi ekspresowe. Umożliwi to ich szybką budowę. Gdybyśmy nie stworzyli takiej możliwości, wówczas wszystkie sprawy związane z budową dróg ekspresowych i innych dróg byłyby regulowane obowiązującą obecnie ustawą o drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Uważamy naszą propozycję ust. 3 za zasadny. Nie zakładamy z góry, że odcinki dróg ekspresowych będą odcinkami dróg płatnych. Zapis ten należy czytać w kontekście całej ustawy i widzieć nie tylko kwestię płatności, ale tryb wywłaszczenia, sposób budowy, przetargi ogłaszane na budowę itd.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Wiedząc, że państwo nie mieliście czasu na zapoznanie się z całą ustawą, próbowałem pewne rzeczy wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Wyjaśnienie pana przewodniczącego tym bardziej mnie zaniepokoiło. Wprowadzenie zupełnie innego trybu działania w przypadku dróg ekspresowych, tylko dlatego, że chce się ułatwić sobie życie, jest drogą szalenie niebezpieczną, jeśli chodzi o destrukcję systemu prawnego i działania według dosyć dziwnych kryteriów. Rozumiem, że tej sprawy nie będziemy teraz rozstrzygać, podobnie jak ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Pragnę wyjaśnić, że zapis zawarty w ust. 3 znajdował się w projekcie rządowym ustawy i nikt ani w pierwszym czytaniu, ani w późniejszych dyskusjach nie podnosił jego zasadności. Proszę nie mówić, że dopiero teraz państwo dostrzegliście ten zapis; on pozostał niezmieniony od samego początku. Jego motywacja jest taka, aby rządowi w uzasadnionych przypadkach stworzyć możliwość takiego działania, w interesie gospodarki państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanKrol">Zgadzamy się, że zapis ust. 3 znajdował się w pierwowzorze ustawy. Ale tryb pilny powoduje, że ciągle pojawiają się uwagi do treści i proszę o wyrozumiałość. Ustawa jest bardzo ważna, bowiem ingeruje w prawa własności. Zapis ust. 3 rozciąga działanie ustawy na wszystkie drogi ekspresowe. Dlatego tytuł ustawy jest nieadekwatny do jej treści. De facto ustawa odnosi się również do dróg ekspresowych, które wskaże Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJanKrol">Byłbym skłonny skreślić ten zapis w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselJanKrol">Wiceminister przemysłu i handlu, Stanisław Rybak:  Pragnę przedstawić motywy, którymi kierował się rząd wprowadzając przepis art. 1 ust. 3. Proszę zwrócić uwagę na pewne przesłanki zawarte w tym przepisie. Po pierwsze, Rada Ministrów może rozciągnąć w drodze rozporządzenia przepisy ustawy na drogi ekspresowe, po drugie, tylko w uzasadnionych przypadkach, po trzecie, w całości lub w części i po czwarte, tylko na określone, a więc nie na wszystkie, drogi ekspresowe. Już dzisiaj funkcjonują prawie nierozerwalnie drogi ekspresowe z autostradą. W oparciu o dotychczasowe przepisy ustawy o drogach publicznych zostało wydane rozporządzenie, które określa drogi ekspresowe i autostrady. Z punktu widzenia technicznego nie ma większej różnicy między drogą ekspresową a autostradą.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselJanKrol">Dlatego uwzględniając istniejące realia proponujemy niniejszy zapis. Proszę zauważyć, że budowa drogi ekspresowej, niezależnie od budowy autostrad, będzie wyjątkiem. Już teraz do dróg ekspresowych zaliczane są niektóre odcinki dróg, np. Elbląg - granica państwa. Nie kwalifikuje się do standardu autostrady.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselJanKrol">Nowy przepis będzie uprawniał Radę Ministrów do zdecydowania, iż droga z Elbląga do granicy państwa będzie budowana przez jakiegoś koncesjonariusza. W tym przypadku należy zastosować podobny tryb postępowania przetargowego i uzyskania koncesji, jak przy budowie autostrady. Samo wywłaszczenie może przebiegać w oparciu o dotychczasowe przepisy.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselJanKrol">Jak powiedziałem, przepis ust. 3 jest fakultatywny, daje Radzie Ministrów określone uprawnienia, ale jednocześnie określa warunki. Rada Ministrów będzie kontrolowana przez komisje sejmowe i sądzę, że żadne nadużycie nam nie grozi. W istocie wszystko, albo prawie wszystko, będzie uzależnione od środków z budżetu państwa na budowę drogi ekspresowej. W szczególności chodzi o odcinek Elbląg - granica państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTadeuszMoszynski">Wszystkie argumenty zostały przedstawione przez pana ministra. Będę bronił zapisu ust. 3. Uważam, że istotą omawianej ustawy jest skrócenie procesu inwestycyjnego i procesu wywłaszczeń. Przy mizernej naszej sieci drogowej rozciągnięcie przepisów ustawy o autostradach na drogi ekspresowe w pewnych okolicznościach jest jak najbardziej uzasadnione. Chodzi o dobro użytkowników dróg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jak zwykle chodzi o zyskanie czegoś kosztem pewnych ograniczeń. Z jednej strony nastąpi ułatwienie w przeprowadzeniu wywłaszczeń, z drugiej - ograniczenie prawa własności obywateli. Nic nie ma za darmo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Rozumiem, że poseł Król zgłosił wniosek o odroczenie rozstrzygnięcia ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanKrol">Wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselRomanNowicki">Być może w ust. 3 należałoby dodać jedno słowo "nowe". Chodzi o nowe drogi ekspresowe. Istnieje obawa, że rząd skorzysta z okazji, i będzie pobierał opłaty za przejazd po już istniejących drogach ekspresowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WiceministerStanislawRybak">Chcę wyjaśnić posłowi Nowickiemu, że obowiązuje rozporządzenie Rady Ministrów z 28 września 1993 r. opublikowane w Dzienniku Ustaw nr 92 z ub.r. w sprawie ustalenia kierunkowego układu autostrad i dróg ekspresowych. Normatywnie określono tam, jaka droga jest drogą ekspresową. Co znaczy "nowe drogi ekspresowe"? Czy nowobudowane? Niektóre odcinki dróg ekspresowych będą poszerzane bądź też mogą mieć inny przebieg.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WiceministerStanislawRybak">Dodanie wyrazu "nowe" może spowodować tylko kłopoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselRomanNowicki">Mam obawy, że rząd wykorzysta nowy przepis, by na istniejących drogach ekspresowych, na których żadnych dodatkowych robót się nie prowadzi, wprowadzić opłaty za przejazd. Uważam, że może to być nagminne. Dlatego zaproponowałem uzupełnienie zapisu o słowo "nowe". Tam, gdzie się buduje drogę ekspresową od początku, może być uzasadnione wprowadzenie odpłatności za przejazd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy pan minister chciałby ponownie ustosunkować się do wypowiedzi posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiceministerStanislawRybak">Teoretycznie taka sytuacja może wystąpić, nie można tego wykluczyć. Nie było intencją rządu wprowadzenie takich opłat za przejazdy już istniejącymi drogami ekspresowymi. Ponadto wprowadzenie opłat nie może nastąpić wyłącznie na podstawie przepisów tej ustawy, łączy się bowiem z całym postępowaniem przetargowym i należy również od koncesjonariusza.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WiceministerStanislawRybak">Jeżeli połączone Komisje uznają za zasadną kontrolę Rady Ministrów w niektórych przypadkach, to można w ust. 3 dopisać wyrazy: "po zasięgnięciu opinii właściwej komisji sejmowej". To proponuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Nie jestem entuzjastą takich rozwiązań. Taki zapis zdejmowałby odpowiedzialność z rządu, bo nie bardzo wiadomo, co to znaczy opinia komisji sejmowej. Nie uważam takiego rozwiązania za trafne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMichalKowalczyk">Nie mogę się zgodzić z wypowiedzią pana ministra, który stwierdził, że przejazd po istniejących już drogach ekspresowych mógłby podlegać opłatom. Art. 1 ust. 1 wyraźnie mówi, jaki jest zakres działania tej ustawy. Ustawa określa warunki przygotowania budowy, zasady koncesjonowania itd. A więc mowa jest o budowie, z czego można wyciągnąć wniosek, czy chodzi wyłącznie o nowe drogi, a nie już istniejące. Jeśli interpretacja ma być inna, to wówczas moim zdaniem ust. 3 należałoby w ogóle skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselPawelSaar">Podzielając obawy posła Nowickiego proponuję, aby w ust. 3 dopisać wyrazy na zakończenie zdania: "z wyjątkiem pobierania opłat za przejazd".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Zwracam się do przedstawiciela rządu: czy tego rodzaju propozycja odpowiada intencjom rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WiceministerStanislawRybak">Niestety, nie odpowiada. Proszę zważyć, iż może zaistnieć sytuacja, że na niektórych odcinkach drogi ekspresowej trzeba będzie pobierać opłaty. Ponadto nie chodzi tylko o pobieranie opłat. Z reguły drogę ekspresową trzeba będzie dostosować do parametrów wynikających z przepisów techniczno-budowlanych. Ponownie posłużę się przykładem drogi Elbląg - granica państwa. Jeśli pojawi się koncesjonariusz, który zechce zainwestować pieniądze, aby drogę tę doprowadzić do wymaganych parametrów technicznych, to zrobi to tylko pod warunkiem, że za przejazd tą drogą będą pobierane opłaty i on będzie operatorem na tej drodze ekspresowej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WiceministerStanislawRybak">Rodzi się zasadnicze pytanie, czy drogi ekspresowe mamy w ogóle wyłączyć z pobierania opłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Pytam pana posła Saara, czy to wyjaśnienie jest dla niego zadowalające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselPawelSaar">Nie, zupełnie nie satysfakcjonuje mnie to wyjaśnienie pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy wobec tego mam rozumieć, że zgłasza pan poseł projekt poprawki do ust. 3 art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselPawelSaar">Tak, zgłaszam. Uzupełnienie brzmi: "za wyjątkiem pobierania opłat za przejazd".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselTadeuszMoszynski">Moim zdaniem tak być nie może, bowiem takim zapisem ograniczamy możliwość budowy tylko do autostrad płatnych. Rządowi chodzi również o to, aby jeśli znajdą się chętni do budowy dróg ekspresowych, niech je budują na podobnych zasadach co autostrady. Jak powiedział już ktoś dzisiaj różnica między autostradą a drogą ekspresową jest drobniutka, minimalna. Proponowany przez rząd zapis daje szansę na rozwój drogownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W całej Europie istnieje tendencja do pobierania opłat za przejazd drogami. Nie wiem czy wszyscy wiedzą, że od 1 stycznia przyszłego roku wjeżdżając do Niemiec trzeba będzie płacić za przejazd autostradą 12 marek za pojazd. To samo projektują inne kraje. Jeśli są inwestorzy chcący budować drogi, trzeba to im umożliwić.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Chciałbym, abyście państwo nie koncentrowali swej uwagi tylko na elemencie odpłatności za przejazd drogami ekspresowymi. Chodzi również o zastosowanie określonej procedury, która umożliwi budowę takich dróg lub modernizację. Proszę widzieć ten zapis ust. 3 w szerszym kontekście całej ustawy. Idea jest prosta - chodzi o ułatwienie pozwalające szybko budować drogi ekspresowe, doprowadzać je do standardów wymaganych dla tego rodzaju dróg. Na dobrą sprawę żadna droga w Polsce nie odpowiada kryterium drogi ekspresowej ani kryterium autostrady.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Rząd tą ustawą pragnie stworzyć sobie instrument umożliwiający, jeśli okaże się to niezbędne, zastosowanie procedury jak przy budowie autostrad. Jeśli przyjmiemy proponowany zapis ust. 3 to wcale nie musi znaczyć, że każda droga ekspresowa stanie się drogą płatną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Proponuję, aby teraz nie rozstrzygać ust. 3. Sądzę, że lepszy byłby dopisek, że chodzi o nowobudowane lub rozbudowywane drogi ekspresowe. Premiować trzeba inicjatywy podejmowane dla budowy lub modernizacji dróg ekspresowych, ale nie stwarzać możliwości pobierania opłat za przejazdy po już istniejących drogach uznawanych za ekspresowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Odnoszę wrażenie, że dyskutujemy nie o tym, co naprawdę jest w tej ustawie ważne. W ustawie są ważniejsze sprawy dotyczące przygotowania do budowy, samej budowy, wreszcie eksploatacji autostrad, a my się koncentrujemy na sprawach trzeciorzędnych. Jak już będą drogi ekspresowe, to będziemy się wówczas zastanawiać nad opłatami. Jeśli w takim tempie będziemy pracować nad tekstem ustawy, to nie wyjdziemy z sali obrad przed wieczorem.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselGrzegorzGruszka">Ktoś gdzieś jechał autostradą, a teraz dyskutuje o tym co będzie, a tymczasem tych dróg ekspresowych ani autostrad w Polsce jeszcze nie ma. Apeluję o poważną rozmowę o sprawach naprawdę istotnych i decydujących dla tej ustawy, jeśli ma wejść w życie. Nie mówmy o sprawach czwartorzędnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Bardzo pana przepraszam, ale to każdy poseł sam określa co uważa za ważne i uczestniczy w dyskusji według swoich kryteriów. Nikomu nie mogę określić hierarchii ważno.ci spraw. Artykuł, pierwszy zwykle jest bardzo ważnym elementem każdej ustawy, bo określa jej zakres. Dlatego nie lekceważyłbym zapisów w poszczególnych ustępach tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Proponuję, byśmy po prostu ust.ust. 3 i 4 pozostawili do rozstrzygnięcia na później, z możliwością sformułowania propozycji zmian i poprawek. Nie ma potrzeby kontynuowania dyskusji i proponuję przejście do następnego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Kto z państwa ma zastrzeżenia do ust. 1 art. 2. Czy ktoś chciałby zabrać głos bądź ma propozycje poprawek do tego ustępu? Czy można uznać, że ust. 1 art. 2 został przyjęty? Uwag nie słyszę - ust. 1 art. 2 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Kto z państwa ma uwagi do ust. 2 art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielKomendyGlownejPolicjipodinspektorLeszekKornalewski">Reprezentuję dyrektora Biura Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji, pana inspektora Marka Papałę. Ponieważ do art. 2 nie ma uwag, pozwolę sobie zaproponować państwu zapis bądź to do art. 1 bądź do art. 2. W art. 1 ust. 1 nie mówi się nic o nadzorze i kontroli. Dlatego sugerowalibyśmy następujący zapis: "Za nadzór nad ruchem i jego kontrolę odpowiedzialna jest policja autostradowa". To się mieści, tak uważamy, w ramach eksploatacji drogi, czyli autostrady.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzedstawicielKomendyGlownejPolicjipodinspektorLeszekKornalewski">Taka jest nasza propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Panie inspektorze, ale jest mi bardzo przykro, iż muszę zwrócić panu uwagę, że istnieje taka procedura, że tylko przedstawiciel rządu do tego upoważniony może wnieść propozycję poprawek. A może ktoś z posłów przejmie pana wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodinspektorLeszekKornalewski">Dziękuję za wyjaśnienie. Zdaję sobie sprawę z tych ograniczeń, ale nie mieliśmy wcześniej możliwości przedyskutowania tej kwestii z wiceministrem Rybakiem z różnych powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Nie traktuję tego jako naruszenie protokołu, ale taka obowiązuje nas procedura parlamentarna. Jaka jest opinia pana ministra Rybaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WiceministerStanislawRybak">Ja też nie mam możliwości wniesienia poprawki, ponieważ autopoprawkę może skierować jedynie Rada Ministrów. Ponadto absolutnie protestuję przeciw stwierdzeniom, że projekt ustawy nie był uzgadniany z Komendą Główną Policji. Powiem więcej - był dyskutowany w specjalnym zespole. Odbyło się kilkanaście spotkań.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WiceministerStanislawRybak">Ale jest powód merytoryczny: nie widzę uzasadnienia dla przyjęcia takiej propozycji z tego powodu, że jest ona niejasna. Bo co to jest policja autostradowa? Jakaś nowa formacja w ramach policji? Ponadto sprawy związane z bezpieczeństwem ruchu reguluje prawo o ruchu drogowym popularnie zwane Kodeksem drogowym i ustawa o policji. Myślę, że te regulacje prawne są dostateczne. Do tej pory ze strony ministra spraw wewnętrznych nie było żadnych propozycji zmian i uzupełnień do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Rozumiem, że w tej sytuacji art. 2 ust. 2 nie budzi zastrzeżeń państwa i możemy go uznać za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przechodzimy do rozpatrywania art. 3.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 1 art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselRomanNowicki">Mam wrażenie, że jest pewna niejasność zapisu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselRomanNowicki">Jeśli popatrzymy na art. 1 ust. 1, gdzie mówi się, że "Ustawa określa warunki przygotowania budowy, zasady koncesjonowania i umów o budowę oraz eksploatację autostrad płatnych...". Z tego można wyciągnąć wniosek, że będą również autostrady niepłatne. Natomiast art. 3 ust. 1 przesądza sprawę i mówi jednoznacznie, że "Za przejazd autostradą, są pobierane opłaty". Oznacza to, że wszystkie autostrady są płatne. Zwracam uwagę na niespójność merytoryczną między artykułami 1 i 3. Może w ogóle zacząć od stwierdzenia, że wszystkie autostrady są płatne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W tej ustawie mówimy zarówno o budowie, jak i o eksploatacji autostrad. To są dwie sprawy. Część autostrad w Polsce jest już budowana w systemie niekoncesyjnym, czyli za pieniądze budżetowe, które pożyczyło państwo. W okresie budowy nie będzie do nich miała zastosowania procedura przewidziana w ustawie dla wyłaniania koncesjonariuszy. Autostrady te już są budowane, np. na odcinku autostrady</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">-4 od granicy państwa w kierunku Opola oraz odcinek Katowice-Kraków. Inwestycje te są finansowane w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Natomiast w momencie oddania tych autostrad do eksploatacji będzie miała zastosowanie procedura wyłonienia operatora i odpłatność za użytkowanie. De facto w Polsce z uwagi na brak środków na budowę dróg rząd nie przewiduje autostrad niepłatnych. Chodzi jedynie o to, czy autostrada będzie budowana jako płatna za pieniądze prywatnych inwestorów w systemie koncesyjnym przewidzianym tą ustawą, czy też budowana przez państwo, a następnie oddana do eksploatacji w przewidzianym trybie, ale też jako autostrada płatna.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Chociaż tytuł ustawy brzmi: ustawa o autostradach płatnych, to później w tekście nie ma mowy o autostradach niepłatnych. Czy je budujemy jako płatne, czy nie, to w eksploatacji wszystkie będą płatne. Pierwszym takim odcinkiem będzie autostrada Katowice-Kraków, która prawdopodobnie oddana będzie do użytku w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jak powiedziałem poprzednio, należy oddzielić etap budowy autostrad i późniejszy etap eksploatacji. Może tak się zdarzyć, że kto inny autostradę wybuduje, a kto inny będzie ją eksploatował. Ustawa jest elastyczna i dostosowana do różnych sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy to wyjaśnienie zadowala posła Nowickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselRomanNowicki">Nie w pełni, ale zostawmy już tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WiceministerStanislawRybak">Chcę uspokoić państwa. Jest to tylko zabieg legislacyjny polegający na tym, że w art. 1 ust. 1 mówimy co określa ustawa. Używa się tu określenia "autostrady płatne" z wyjaśnieniem "zwanych dalej autostradami". Chodzi o to, aby w całej ustawie nie powtarzać cały czas zwrotu "autostrady płatne" przyjęte, iż będzie się pisać wyłącznie o autostradach. Będą jednak zapisy, kiedy nastąpi odróżnienie autostrad płatnych od niepłatnych. Mówi o tym art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Rzeczywiście, trudno byłoby napisać, że "Za przejazd autostradą płatną są pobierane opłaty", nie brzmiałoby to najlepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielkaKancelariiPrezydentaRPDanutaKruza">Czy można zapytać o zasady ustalania opłat? Ile będzie rodzajów opłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorgeneralnyAgencjiBudowyiEksploatacjiAutostradAndrzejPatalas">Nie bardzo rozumiem pytania, ale postaram się wyjaśnić. Chodzi pani o zapis mówiący, że "są pobierane opłaty". Czy tak? System ustalania opłat będzie ustalony w zależności od tego, jakie stanowisko zajmie koncesjonariusz. Opłata będzie powstawała w następujący sposób: jest o tym mowa w dalszej części ustawy; najpierw będzie ustalona stawka początkowa za przejazd przez jeden kilometr autostrady. Cena jednostkowa będzie pomnożona przez liczbę przejechanych kilometrów.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#DyrektorgeneralnyAgencjiBudowyiEksploatacjiAutostradAndrzejPatalas">Czy to będzie system otwarty, to znaczy opłata będzie pobierana przy wjeździe, czy system zamknięty - na wyjeździe z autostrady, to zależy od kilku czynników. O wyborze zadecyduje zapewne rozwiązanie najbardziej ekonomiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielkaKancelariiPrezydentaRPDanutaKruza">Wobec tego w art. 3 powinno być napisane: "Opłaty za przejazd autostradą są pobierane".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Założenie jest następujące: użytkownik wjeżdżający na autostradę płaci jedną opłatę za odcinek, który przejedzie. Natomiast w jaki sposób zostanie wyliczona ta opłata mówi się w rozdziale poświęconym umowom koncesyjnym. Na świecie płaci się za odcinek przejechany na autostradzie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Innym problemem jest technika pobierania opłaty - czy przy wjeździe, czy też przy wyjeździe. Sposoby są różne, np. na kartę magnetyczną. Dziś nie jesteśmy w stanie dokładnie określić, jaki będzie system pobierania opłat, ponieważ będzie się on rodził w trakcie negocjacji z konkretnym koncesjonariuszem budującym dany odcinek autostrady.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W ustawie natomiast próbujemy zawrzeć taki mechanizm, aby w miarę możliwości obowiązywał w Polsce jednolity system pobierania opłat. Mówią o tym dalsze rozdziały ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WiceministerStanislawRybak">O ile rozumiem panią, to chodzi pani o zapis legislacyjny. Zasada jest taka, że w tego rodzaju przepisach powinno się używać liczby pojedynczej. A w art. 3 mówi się, że "Za przejazd autostradą są pobierane opłaty", a więc mamy liczbę mnogą. Natomiast ust. 2 tego artykułu mówi już o opłacie, a nie o opłatach.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WiceministerStanislawRybak">Proponuję ujednolicenie zapisu. Wówczas art. 3 ust. 1 brzmiałby: "Za przejazd autostradą jest pobierana opłata".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy można prosić Biuro Legislacyjne o sformułowanie zapisu ust. 1 art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuDarekSalomonczyk">Zapis powinien brzmieć tak, jak zaproponował minister Rybak, że "Za przejazd autostradą jest pobierana opłata".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselTadeuszMoszynski">W tym momencie rodzi się wątpliwość. Jeśli autostrada składa się powiedzmy z 15 odcinków i tyleż razy pobierana jest opłata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Proszę państwa o niedyskutowanie poza mikrofonem. Kto jest za przyjęciem art. 3 ust. 1 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Za przedłożeniem podkomisji głosowało 11 posłów, przeciw - 5, przy 6 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Poddaję pod głosowanie propozycję zapisu, że "Za przejazd autostradą jest pobierana opłata". Kto jest za takim zapisem?</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Za wnioskiem wypowiedziały się tylko 4 osoby. W tej sytuacji przyjęliśmy brzmienie zaproponowane przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przechodzimy do ust. 2 art. 3. Kto z państwa ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Proponuję, abyśmy ujednolicili zapis, zastępując wyraz "opłatę" słowem "opłaty".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy są głosy przeciwne? Czy ktoś ma inne uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Pragnę odnieść się do terminu koncesjonariusz, który nie występuje w polskim języku prawnym, byłaby więc potrzeba wprowadzenia definicji ustawowej tego pojęcia. Brak takiej definicji jest skazą projektu ustawy. Już wcześniej dyskutowaliśmy nad sformułowaniem "autostrada płatna" i "niepłatna". Później w projekcie mamy do czynienia z przetargiem, odnoszącym się do koncesji, co jest pewnym kuriosum. Przetarg może bowiem dotyczyć podpisywania umów, a nie uzyskania decyzji administracyjnej, którą jest koncesja.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselTadeuszZielinski">Ograniczę się tylko do pojęcia koncesjonariusz. Sądzę, że ministerstwo powinno posiadać definicję koncesjonariusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jaki jest stosunek pana ministra do wprowadzenia słowniczka pojęć do ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WiceministerStanislawRybak">Początkowo był taki słowniczek, dotyczył tylko pojęcia autostrady.  Ponieważ jednak pojęcie autostrady jest zdefiniowane w ustawie o drogach publicznych, uznano za zbędne powtarzanie zapisu w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WiceministerStanislawRybak">Podobnie sprawa wygląda w przypadku pojęcia koncesjonariusz. Nikt do tej pory nie miał zastrzeżeń do tego określenia. Z samego brzmienia wynika, że koncesjonariuszem jest osoba mająca koncesję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy to wyjaśnienie zadowala posła Zielińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Nie bardzo, dlatego podtrzymywałbym wniosek o wprowadzenie słowniczka pojęć występujących w tej ustawie. To nie jest tylko mój wniosek, ale również przedstawicieli doktryny prawa, którzy mieli podobne uwagi. Tempo prac nad ustawą pilną nie pozwala w sposób wystarczający konsultować tekstu z ekspertami. Uważam wyjaśnienie pana ministra za niewystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy wobec tego zapowiada pan zgłoszenie wniosku mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Jeśli zdołam się skontaktować z ekspertami, którzy przygotują taką definicję  - to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Chcę państwa zapewnić i uspokoić, że projekt tej ustawy przeszedł bardzo wszechstronne konsultacje prawne. Wypowiadali się nie tylko prawnicy z URM i Ministerstwa Sprawiedliwości, ale również Sądu Najwyższego. Nikt nie zgłosił zastrzeżenia do zapisu art. 3 ust. 2. Dlatego podkomisja nie zamieściła takiej definicji uważając, że pojęcie koncesjonariusza potocznie jest jednoznacznie odbierane. Koncesjonariuszem jest ten, kto posiada koncesję. Czym jest koncesjonariusz w znaczeniu tej ustawy - to w dalszych artykułach jednoznacznie zostało określone - kim jest, jakie ma obowiązki, co to jest umowa koncesyjna. To wszystko jest w dalszej części ustawy. Może po zapoznaniu się z całą ustawą dojdziecie państwo do wniosku, że słowniczek pojęć do ustawy nie jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby to jeszcze zrobić i słowniczek zamieścić. Tylko nikt do tej pory takiej uwagi nie zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJacekKocjan">Proponuję wprowadzenie do zapisu dwa wyrazy, które mam nadzieję wyjaśnią sprawę. Tekst brzmiałby następująco: "Opłaty za przejazd autostradą ustala i pobiera posiadający koncesję, zwany dalej koncesjonariuszem na zasadach, o których mowa w ust. 4".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanOlszowski">Może w ogóle wyeliminować słowo "koncesjonariusz" i zastąpić je wyrazami bardziej czytelnymi np. "osoba prawna posiadająca koncesję". Wtedy wszystko będzie jasne. Jestem zwolennikiem takiego formułowania prawa, aby było ono jasne dla wszystkich, by każdy obywatel czytający przepis mógł rozumieć, co on znaczy. Zbyt wiele mamy stworzonych przepisów prawa, które są niejasne. Przeciętny człowiek czytający słowo "koncesjonariusz" nie wie o kogo chodzi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselJanOlszowski">Jeśli napiszemy, że "opłatę za przejazd autostradą ustala i pobiera osoba posiadająca koncesję na zasadach, o których mówi art. 4", sprawa będzie jasna i czytelna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJacekKocjan">Idea mego wniosku była taka, aby jednak użyć słowa koncesjonariusz, który powtarza się w dalszej części ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DarekSalomonczyk">Tak. Bardziej trafnym rozwiązaniem byłoby zdefiniowanie w ust. 2 co rozumie się pod pojęciem koncesjonariusza. Może to znaleźć się w oddzielnym ustępie art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Pozostawiamy ust. 2 art. 3 do zdefiniowania przez posła Zielińskiego lub przyjmiemy inne koncepcje uczynienia tego przepisu jaśniejszym i bardziej czytelnym.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przechodzimy do ust. 3 art. 3. Czy ktoś z państwa ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Czy chodzi tu o trzy grupy pojazdów, które są zwolnione z opłat, tzn. pojazdy uprzywilejowane, uczestniczące w akcji związanej z ratowaniem życia lub zdrowia ludzkiego albo mienia oraz o pojazdy policji drogowej. A może chodzi o dwie grupy, uprzywilejowane i należące do policji ruchu drogowego?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Druga wątpliwość: czy ustawodawcy chodziło o zwolnienie tylko policji ruchu drogowego od opłat. A inne formacje policji, np. przewożące aresztantów? Czy będą płacić za przejazdy autostradą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJanKrol">Mam pytanie związane z pojazdami sił zbrojnych.W art. 63 mowa jest o limicie zwolnień pojazdów sił zbrojnych od opłat za przejazdy autostradami. Czy wobec tego w art. 3 nie powinno dopisać się: "i pojazdy sił zbrojnych w ramach limitu uzgodnionego z koncesjonariuszem". Ust. 3 art. 3 powinien mówić o wszystkich rodzajach pojazdów, które są zwolnione z opłat za przejazdy autostradami. A może pojęcie pojazdów uprzywilejowanych obejmuje także pojazdy sił zbrojnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Czy w prawie drogowym nie ma przypadkiem określenia, co jest pojazdem uprzywilejowanym i czy nie wystarczyłoby poprzestać na proponowanym zapisie? Że zwolnienie dotyczy tylko pojazdów uprzywilejowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy są inne pytania pod adresem rządu? Jeśli dalszych pytań nie ma, to poproszę pana ministra Rybaka o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WiceministerStanislawRybak">Wyjaśnię najpierw czym kierował się rząd proponując zapis art. 3 ust. 3. Chodziło o zwolnienie z mocy prawa z opłat za przejazdy autostradami dwóch grup pojazdów: uprzywilejowanych uczestniczących w akcji. Zbędny jest przecinek po wyrazie "uprzywilejowane". Druga grupa - to pojazdy policji ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WiceministerStanislawRybak">Nie ukrywam, że chętnych do zwolnień było bardzo wielu, ujawniła to dyskusja nad projektem ustawy. Pamiętać trzeba, że chodzi o pieniądze wyłożone na budowę autostrad przez osoby prywatne, które chcą w określonym czasie uzyskać zwrot zainwestowanych środków.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WiceministerStanislawRybak">Pojęcie pojazdu uprzywilejowanego jest dosyć szerokie, na tyle, że nie może być włączone do tego aktu prawnego. Pojazdami uprzywilejowanymi są pojazdy służby więziennej, sił zbrojnych, ale w pewnych sytuacjach. Dlatego w trakcie uzgodnień międzyresortowych przyjęto ustalenie, że tylko takie pojazdy będą zwolnione od opłat, które uczestniczą w akcji związanej z ratowaniem życia, zdrowia lub mienia oraz pojazdy policji ruchu drogowego. Policja ta jest uprawniona do kontroli ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WiceministerStanislawRybak">Natomiast w stosunku do pojazdów sił zbrojnych przyjęte z ministrem obrony narodowej ustalenie, że w umowie koncesyjnej koncesjonariusz będzie zobowiązany do ustalenia z Ministerstwem Obrony Narodowej limitu zwolnień od opłat. Chodzi o to, żeby z mocy prawa cała gama pojazdów sił zbrojnych nie była z tej opłaty zwolniona. Byłoby to zbyt szerokie uprawnienie dla wojska. I taka też była intencja rządu i uchwały Rady Ministrów w sprawie omawianej dzisiaj ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy te wyjaśnienia zadowoliły posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJanKrol">Uwzględniając wyjaśnienie pana ministra należałoby po wyrazie "uprzywilejowane" postawić spójnik "i", a nie przecinek. Wtedy sprawa jest jasna, że chodzi o pojazdy uprzywilejowane uczestniczące w akcji. Może być w ogóle bez spójnika? Zgadzam się, bez spójnika "i" i bez przecinka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Korzystając z obecności przedstawiciela Komendy Głównej Policji chciałbym zapytać, czy mamy zafundować sobie nową, zmienioną interpretację kodeksu drogowego. Jak się określa pojazdy uprzywilejowane w kodeksie drogowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielKomendyGlownejPolicjipodinspektorLeszekKornalewski">Pojazdem uprzywilejowanym jest pojazd wysyłający sygnały dźwiękowe i świetlne. Są jeszcze kolumny pojazdów uprzywilejowanych, ale w ustawie o tym się słusznie nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzedstawicielKomendyGlownejPolicjipodinspektorLeszekKornalewski">Ust. 3 mówi wyłącznie o pojazdach uprzywilejowanych biorących udział w akcji ratowania życia lub zdrowia ludzkiego albo mienia. Nie ma żadnej sprzeczności z przepisami ustawy o ruchu drogowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa ma jeszcze uwagi do ust. 3 art. 3?  Czy możemy przyjąć, że komisje akceptowały ten zapis? Nie widzę sprzeciwu. Ust. 3 art. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przejdźmy do ust. 4 art. 3. Czy ktoś zgłasza uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Czy słowo "zasady" jest tu właściwie użyte, biorąc pod uwagę względy legislacyjne? Zasady powinna określać ustawa, natomiast minister tylko tryb, terminy itd. Może dodać słowo "szczegółowe"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">W świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego byłby kłopot z takim zapisem. Zasady muszą być ustalane w ustawie. Jakie są propozycje podkomisji? O jakie zasady chodziło?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Poseł Andrzej Szarawarski /SLD/  Może wyraz "zasady" został źle użyty. Chodziło o co innego. Szczegółowe zasady ustalania i pobierania opłat za przejazdy autostradami znajdują się w umowie koncesyjnej, tam będą negocjowane. Tu chodziło wyłącznie o to, aby minister w drodze rozporządzenia wydał ogólne zasady ustalania i pobierania opłat, które mogłyby stać się podstawą do negocjacji między Agencją a koncesjonariuszem. Mamy świadomość, że koszty budowy różnych odcinków autostrad będą różne, stąd i opłaty muszą być zróżnicowane.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Zasady ogólne powinny być punktem wyjścia do prowadzenia rozmów z koncesjonariuszami. Uznaliśmy, że taka delegacja dla ministra transportu powinna się znaleźć w ustawie. Można słowo "zasady" zastąpić innym, bardziej odpowiednim.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy pani poseł Piela-Mielczarek zgłasza w tej sprawie propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Nie zgłaszam w tej chwili, bo nic nie przychodzi mi do głowy, ale może Biuro Legislacyjne co nam podpowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">W takim razie ust. 4 art. 3 pozostawiamy bez rozstrzygnięcia ze względu na zastrzeżenie do słowa "zasady". Przyjęliśmy więc tylko ust. 1 i ust. 3, a ust. 2 i ust. 4 pozostawiamy do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przechodzimy do art. 4. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Chciałam tylko zapytać o miejsce tego artykułu. Czy nie lepiej byłoby go umieścić po rozdziałach 4 i 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WiceministerStanislawRybak">To jest kwestia pewnej konstrukcji aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WiceministerStanislawRybak">Art. 4 nie bardzo można wsadzić po rozdziale 4 i 5, bo rozdział 6 już mówi o czymś innym. W trakcie dyskusji prawniczych uznano, że to miejsce jest dla treści art. 4 najlepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszSalomonczyk">W trakcie prac podkomisji zastanawialiśmy się nad najlepszym miejscem w całej ustawie dla przepisu art. 4. Jest to przepis bardzo ogólny, odnoszący się do kwestii równie ogólnej. Uznaliśmy, że to miejsce jest jednak najbrdziej odpowiednie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy te wyjaśnienia zadowalają panią poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Tak, zadowalają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy możemy uznać, że przepis art. 4 został przyjęty? Nie ma sprzeciwów? Uznajemy go za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przechodzimy do rozdziału 2 - Agencja Budowy i Eksploatacji Autostrad. Czy ktoś z państwa ma zastrzeżenia do tytułu? Jeśli nie, to przechodzimy do art. 5. Czy są uwagi do ust. 1 tego artykułu? Uwag nie ma, uznajemy go za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy są uwagi do ust. 2? Ust. 2 uznajemy za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy są uwagi do art. 6? Czy można uznać go za przyjęty? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przechodzimy do art. 7. Czy są uwagi do ust. 1 tego artykułu? Uwag nie słyszę, uznajemy go za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy są uwagi do ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PoselJerzyCiemniewski">Poseł Szarawarski wyjaśni, jakie zmiany zostały wprowadzone przez podkomisję do tego ustępu w porównaniu do tekstu projektu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Dokonana została tylko jedna zmiana merytoryczna, dodanie jednego punktu wynikającego z wniosku zgłoszonego w pierwszym czytaniu ustawy. Nowym zapisem jest pkt 6, który brzmi: "6) uzgodnianie projektu budowlanego autostrady lub jej odcinka w zakresie zgodności z przepisami techniczno-budowlanymi, o których mowa w art. 2 ust. 2".</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Przedłożona przez rząd do pierwszego czytania wersja ustawy pomijała generalnie kwestię samej realizacji autostrady. Gdyby się oprzeć wyłącznie na obowiązującym prawie budowlanym, to uzgodnianie zezwoleń budowlanych od strony warunków technicznych, byłoby szalenie kłopotliwe. Praktycznie w każdej gminie czy w każdym rejonie trzeba by było dokonywać takich uzgodnień. Nie ma tam ani odpowiednich specjalistów od budowy autostrad, ani innych specjalistów. Można byłoby długo deliberować, czy coś jest zgodnego z prawem, czy nie itd.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Dlatego obowiązek takich uzgodnień cedujemy na Agencję. Ona będzie pierwszą instancją, która z koncesjonariuszami będzie uzgadniać projekt budowlany. Będzie w pewnym sensie gwarantem, że projekt autostrady odpowiada wszystkim przepisom i normom technicznym. To będzie duże przyspieszenie i uproszczenie procesu uzgodnień projektu budowlanego, który koncesjonariusz będzie przedkładał na budowę poszczególnych odcinków autostrady.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Zagwarantowana zostanie także wysoka kompetencyjność organu opiniującego projekt, Agencja dysponować będzie wysokiej klasy specjalistami.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Do pozostałych punktów art. 7 podkomisja, poza poprawkami kosmetycznymi, nie wprowadziła żadnych większych zmian do projektu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy te wyjaśnienia zadowalają posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Przepraszam, ale zapomniałem powiedzieć, że uwzględniliśmy uwagi Polskiej Akademii Nauk i innych środowisk naukowych dotyczące zagwarantowania ochrony środowiska w trakcie budowy autostrad oraz ich eksploatacji. Takie zapisy zostały, jak państwo zapewne zauważyli, wprowadzone, jako uzupełnienie pierwotnie istniejących zapisów. Uzupełnienia dotyczą także ochrony zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy ma jeszcze pytania lub uwagi do art. 7?</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Mam pytanie do pana ministra - czy przepis zawarty w punkcie 8 nie jest zbyt szeroki, czy nie daje nadmiernych uprawnień ministrowi transportu? Rozumiałbym zapis, który by mówił, że "wykonywanie innych zadań związanych z budową autostrad określonych przez ministra w rozporządzeniu". Bez określenia tej formy pozostawia się ministrowi transportu i gospodarki morskiej nieograniczoną gestię do działania. Na dobrą sprawę tym jednym zapisem można by zastąpić całą tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WiceministerStanislawRybak">Nie sądzę, aby takie obawy były uzasadnione. Ogranicznikiem jest określenie, że chodzi o inne zadania w sprawie autostrad. Istota zapisu polega na tym, że minister transportu i gospodarki morskiej sprawuje nadzór nad Agencją. W trakcie budowy autostrad czy jeszcze w fazie przygotowań do budowy, może się coś wydarzyć, czego nie da się enumeratywnie wymienić w art. 7 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WiceministerStanislawRybak">Ponadto minister, zgodnie z zapisem art. 2 ust. 1 jest naczelnym organem administracji państwowej w sprawach przygotowania, budowy i eksploatacji autostrad. Zakres pojęcia "w sprawach autostrad" jest określony również w tej ustawie. Jest jeszcze inna kwestia - wyjmujemy sprawę budowy autostrad z takiej organizacji, jaką jest Generalna Dyrekcja Dróg Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WiceministerStanislawRybak">Dodatkowym instrumentem będzie jeszcze statut Agencji, w nim również zostaną określone zadania. Wzorowaliśmy się trochę pod względem legislacyjnym na innych ustawach dotyczących innych agencji, np. Agencji Własności Rolnych Skarbu Państwa czy Agencji Rynku Rolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Mimo tego wyjaśnienia pozostaję przy swoim zdaniu. Proponowany przepis ust. 8 jest przepisem-gumą, pozwala absolutnie na wszystko, nie określa nawet formy prawnej, w jakiej minister może wykonywać te "inne zadania". Inaczej może robić wszystko, co dotyczy Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad. Ustawa nie wiąże w żaden sposób jego gestii. To nie jest normalna sytuacja, w której naczelny organ administracji ma nieograniczoną podstawę prawną działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WiceministerStanislawRybak">Z pewnością takim aktem prawnym określającym uprawnienia ministra jest ustawa o urzędzie ministra. Skreślenie pkt. 8 w art. 7 oznaczałoby, że do Agencji należą tylko i wyłącznie zadania określone w art. 7. Stosuje się konstrukcje prawne, kiedy mówi się o szczególnych zadaniach. Gdyby w art. 7 zostało napisane, że "Do zadań Agencji należy w szczególności", to wówczas można by skreślić pkt 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Widziałbym możliwość pozostawienia tego przepisu, gdyby wykonywanie innych zadań określone było rozporządzeniem ministra. Wówczas są to zadania o charakterze normatywnym. Gdyby pozostawić istniejący zapis pkt. 8 w obecnej formie, to wówczas właściwie niepotrzebna jest reszta, a przynajmniej część art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WiceministerStanislawRybak">W swoim rozporządzeniu minister też mógłby określić wykonywanie innych zadań, niż w pkt. od 1 do 7. Czyje miałoby to być rozporządzenie? Czy Rady Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WiceministerStanislawRybak">Myślę, że proponowany wariant jest słuszny. Albo dopiszmy w ust. 2 słowo "w szczególności", albo uściślmy zadania ministra. W ustawie zawarte zostały zadania Agencji uznane za bardzo ważne, natomiast w statucie znajdą się zasady szczegółowe. Wynika to z art. 16 ustawy mówiącym o statucie Agencji nadawanym przez ministra transportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Śmiem twierdzić, że nie ma żadnego niebezpieczeństwa nadużywania przez ministra transportu zapisu w pkt. 8 ust. 2 art. 7. W art. 11 mówiącym o finansowaniu Agencji, znajduje się jeden bardzo ważny element. Rozdziela się środki na utrzymanie agencji, które idą na konkretne cele. Gdyby minister chciał w sposób jakiś niewłaściwy wykorzystywać te możliwości Agencji, musiałby wskazać źródła finansowania.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Założenie jest takie, że Agencja po roku 1996 utrzymywać się będzie z własnych wpływów. To będzie poważny ogranicznik do przyjmowania jakichkolwiek innych zadań od tych, które określamy ustawowo. Będzie to także ograniczenie możliwości ministra, ponieważ musiałby wykazać z jakich środków będzie za te nowe zadania płacił. Środki budżetowe będą kierowane na bardzo określone cele.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Istnieje natomiast niebezpieczeństwo, że gdybyśmy nie pozostawili takiej furtki, jaką jest pkt 8, to mogą zaistnieć okoliczności, których dzisiaj nie sposób przewidzieć. A ustawa ma funkcjonować w ciągu kilkunastu lat. Trzeba by było za każdym razem albo nowelizować ustawę albo pisać rozporządzenie ministra. Przy czym minister pisałby rozporządzenie sam dla siebie, które następnym rozporządzeniem mógłby zmieniać, gdyby okoliczności tego wymagały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMarekRojszyk">Zapis pkt. 8 ma również swoją drugą stronę, na co zwrócił uwagę poseł Szarawarski. Chodzi o samodzielność agencji i egzekucję uprawnień ministra w stounku do agencji. Rozporządzenie ma nieco inny charakter. Między prezesem agencji a ministrem będą się odbywały normalne negocjacje. Natomiast chodzi o skuteczność działania i odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselMarekRojszyk">Przychyliłbym się do propozycji pana posła Ciemniewskiego, by dopisać do pkt. 8 na jego końcu wyrazy: "w drodze rozporządzenia". Wówczas zapis ma zupełnie inny charakter. Nie chodzi tylko o nadużycie uprawnień, ale również o subordynację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy pan minister chciałby się do tej wypowiedzi ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WiceministerStanislawRybak">Ja nadal podtrzymuję swoje stanowisko i uważam, że projekt rządowy przyjmuje prawidłowe rozwiązania. Podobne rozwiązania przyjęte w odniesieniu do trzech innych funkcjonujących agencji. Ponadto skoro minister sprawuje nadzór i ponosi odpowiedzialność, to również powinien posiadać możliwości określania zadań, które są dzisiaj nie do przewidzenia. Podejmujemy się przedsięwzięcia, o którym nikt z nas do końca wszystkiego nie wie.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WiceministerStanislawRybak">Ograniczeniem ministra będzie fakt, że dotacje dla Agencji przyznawane będą na ściśle określone cele, a na utrzymanie Agencji jedynie przez najbliższe 2 lata. Prezes agencji powoływany i odwoływany jest przez premiera. Dlatego minister musi się również liczyć z konsekwencjami tego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Proponuję, abyśmy ust. 2 art. 7 pozostawili jako nierozstrzygnięty. W szczególności chodzi o pkt 8 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselMarekRojszyk">Jeszcze jedno pytanie do ust. 2. Czy wymienione agendy, z którymi Agencja ma współpracować, w sposób precyzyjny wskazują na aspekt obronny budowy autostrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WiceministerStanislawRybak">Ze strony ministra obrony narodowej nie było propozycji uzupełnienia o jego agendy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselMarekRojszyk">Popieram wniosek posła Ciemniewskiego, aby ust. 2 art. 7 pozostawić nierozstrzygniętym i powinniśmy uwzględnić ten wniosek mimo braku woli ze strony ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy można prosić pana posła Rojszyka o ewentualne przygotowanie tego zapisu? Oczywiście, w uzgodnieniu z ministrem obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przechodzimy do art. 8. Kto z państwa ma uwagi do ust. 1 tego artykułu? Jeżeli uwag nie ma, to uznajemy ust. 1 art. 8 za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy są uwagi do ust. 2 art. 8? Uważam, że ust. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 9. Czy ktoś ma uwagi do ust. 1 art. 9?</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">Uznajemy, że ust. 1 art. 9 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 2 art. 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselMichalKowalczyk">Czy okres 6 miesięcy nie wydaje się za długi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Uznaliśmy, że skala złożoności będzie rosła z każdym rokiem, ponieważ będzie zaawansowana budowa kilku czy kilkunastu odcinków. Agencja prowadzić będzie samodzielną działalność związaną z negocjacjami, z wykupem gruntów itd. Stopień złożoności przygotowania sprawozdania jest dużo większy niż w normalnym, zwartym przedsiębiorstwie. W okresie 6 miesięcy będzie już możliwość przygotowania sprawozdania przez prezesa agencji. Można dyskutować, czy to ma być 6 czy może 8 miesięcy. W innych ustawach, np. przy Narodowych Funduszach Inwestycyjnych, mówi się o 9 miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Podkomisja uważała, że okres 6 miesięcy jest tym okresem, kiedy można będzie rozliczyć plan finansowy agencji w miarę dokładnie, dysponując pełnym rozeznaniem i danymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJanKrol">Proponuję, aby również prezes agencji składał sprawozdanie sejmowej Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług. W przypadku Agencji Nieruchomości Skarbu Państwa takie sprawozdanie składa się Sejmowi. Aż tak daleko idącego postulatu bym nie zgłaszał, natomiast myślę, że wobec Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług takie sprawozdanie powinno być przedkładane. I to należy zapisać w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WiceministerfinansowRyszardPazura">W moim odczuciu proponowany termin 6 miesięcy jest dobry, dobrze wyważony. Chodzi o sprawozdanie z działalności, natomiast bilans, sprawozdania finansowe - o tym państwo przesądziliście w ustawie o rachunkowości i w ustawie o biegłych rewidentach i ich samorządzie. Agencja Budowy i Eksploatacji Autostrad jest podporządkowana wszelkim rygorom ogólnej sprawozdawczości finansowej. Natomiast specjalne sprawozdanie składa ze swojej działalności - i słusznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy ktoś ma jeszcze inne uwagi do ust. 2? Czy poseł Król składa propozycję zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJanKrol">Tak. Proponuję następujący zapis: "Prezes Agencji składa ministrowi transportu i gospodarki morskiej oraz sejmowej Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, roczne sprawozdanie z działalności, w terminie 6 miesięcy od zakończenia roku kalendarzowego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Mam pewne wątpliwości, czy w tym przepisie można to połączyć. Sądzę, że nie można. Chodzi o dwa różne rodzaje organów władzy. Z punktu widzenia procesu funkcjonowania państwa nie można utożsamiać sprawozdania składanego przez prezesa Agencji ministrowi transportu, któremu on podlega ustawowo, z podległością czy stosunkiem do sejmowej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJanKrol">Ale są takie zapisy w przypadku innych ustaw. Zgodzę się na umieszczenie tego zapisu gdzie indziej, ale nie jest to chyba pomieszaniem kompetencji. Taki obowiązek składania sprawozdań przed komisją sejmową powinien być na prezesa Agencji ustawowo nałożony. Poproszę Biuro Legislacyjne o pomoc gdzie, w którym miejscu taki zapis powinien być ulokowany. Ale meritum sprawy chyba jest dopuszczalne, składanie sprawozdań przed komisją. Sejm jest przecież organem kontrolnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Mnie chodziło tylko o to, że w tym przepisie nie może być obok siebie wymienione ministerstwo i komisja sejmowa. Trzeba by było sformułować to w odrębnym ustępie, może jako ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Pragnę zwrócić uwagę, że jest to program rządowy i Agencja Budowy i Eksploatacji Autostrad - to nie to samo co agencja skarbu państwa podległa ministrowi rolnictwa. Minister transportu w imieniu rządu nadzoruje program budowy autostrad.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeśli już mówimy o sprawozdaniu, to nie składanym komisji sejmowej, ale Sejmowi, bo chodzi o nadzór nad działalnością rządu. Program jest rządowy. Ale w kompetencjach Sejmu leży nadzorowanie rządu, więc nie widzę potrzeby, aby jeszcze raz to zapisywać w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jestem dlatego przeciwny proponowanej zmianie zapisu ust. 2, ponieważ Sejm może sobie zażyczyć sprawozdania od rządu z przebiegu autostrad czy o działalności agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Byłoby chyba nie najlepiej, gdybyśmy pomylili szczeble kompetencyjne. Podległość prezesa agencji jest w ustawie określona jednoznacznie. Natomiast odpowiedzialność za program rządowy ponosi minister transportu. Przy okazji oceny budżetu czy przy innej okazji Komisja ma prawo zawsze zgłosić swoje propozycje czy żądanie do ministra o przygotowanie stosownego sprawozdania. Z pewnością odpowiednie materiały będą nam udostępnione. Nie sądzę, aby był jakikolwiek problem z zapoznaniem się z działalności Agencji i przebiegiem budowy autostrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Czy poseł Król podtrzymuje swoje stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJanKrol">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">W takim razie pozostawmy tę sprawę do późniejszego rozstrzygnięcia, podobnie jak w przypadku pozostałych artykułów, co do których są wątpliwości. Chodzi o ust. 2 w art. 9.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 10. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 1? Rozumiem, że ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy ktoś ma uwagi do ust. 2 art. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJanKrol">Czy istnieje jakaś zasada wynagradzania? Czy jest to sprawa uznaniowa, czy może poziom wynagradzania innych agencji? A może regulują to jakieś inne przepisy? Proszę jedynie o poinformowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WiceministerfinansowRyszardPazura">Pragmatyka jest następująca: trudno posądzić premiera, aby był chętny do ustalenia płacy prezesa agencji na poziomie wyższym niż pensja ministra transportu. Trudno też wysforować pensję prezesa agencji poza sekretarza lub podsekretarza stanu nadzorującego ten odcinek. Rodziłoby to problemy.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WiceministerfinansowRyszardPazura">Jest pytanie, na jakich zasadach będą wynagradzani pracownicy Agencji? Tego nie rozstrzyga zapis, że to określa zakładowy system wynagradzania. Gdyby byli oni wynagradzani na zasadach przedsiębiorstw, to mogłoby dojść do dziwnej sytuacji, że zastępcy prezesa agencji i dyrektorzy zarabiać będą więcej niż sam prezes agencji. Sądzę, że jakieś rozsądne proporcje zarobków zostaną zachowane i minister pracy wynegocjuje zakładowy system wynagradzania, a więc go przyjmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJanKrol">O ile się orientuję, to prezes Agencji Nieruchomości Rolnych zarabia więcej niż minister. Pana argumentacja wcale mnie nie przekonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Układ jest następujący: Agencja Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa występuje w podwójnej roli. Z jednej strony jest agendą skarbu państwa, z drugiej jest zwykłym podatnikiem. Oznacza to, że nie ma wpisanej ustawowej zasady zwolnienia od podatku dochodowego. W świetle przepisów płacowych oznacza to z kolei, iż posługuje się systemem prac przysługującym przedsiębiorstwom, jednostkom stricte gospodarczym. W związku z powyższym ma swobodę ustalania płac.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WiceministerRyszardPazura">W Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad mamy nieco odmienną sytuację. Z jednej bowiem strony zachowana została pewna elastyczność płac. Ustawa mówi, że płace są według zakładowego systemu wynagrodzeń. Z drugiej strony Agencja jest ustawowo zwolniona z podatku dochodowego. Dlatego w przypadku Agencji Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa te wynagrodzenia są wyższe niż w innych agencjach, które są typowymi osobami prawnymi nie płacącymi podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WiceministerRyszardPazura">Jeśli osoba prawna jest zwolniona z podatków, wówczas musi być traktowana podobnie jak jednostki budżetowe w zakresie płac. Jeśli natomiast nie jest z podatków zwolniona, wówczas może mieć elastyczny system wynagradzania pracowników. Tu mamy do czynienia z systemem mieszanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy te wyjaśnienia zadowalają posła Króla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJanKrol">Częściowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy wobec tego zgłasza pan jakieś poprawki czy zapowiada zgłoszenie poprawek? Nie. Rozumiem, że sprawa została wyjaśniona. Czy ktoś z państwa ma zastrzeżenia do ust. 1 art. 10? Nie widzę. uważamy ust. 1 za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy są uwagi do ust. 2 art. 10? Nie słyszę. W tej sytuacji uznajemy, że ust. 2 art. 10 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 1 art. 11 projektu? Czy ktoś ma uwagi do tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Mam uwagę do ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przepraszam, ale najpierw musimy przyjąć ust. 1. Skoro nie ma do niego uwag - ust. 1 przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Teraz ust. 2 - bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Mam nie tyle zastrzeżenie, co pytanie dotyczące zwrotu "w uzgodnieniu". Jaki jest termin tego uzgodnienia? Co się stanie, jeśli prezes agencji czegoś nie uzgodni z ministrem? Jaki jest tryb dalszego postępowania?</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Chciałabym zwrócić uwagę państwa na to, że mówimy o planie finansowym. Natomiast w ustawie w ogóle nie mówi się o planie finansowym, a jedynie o sprawozdaniu z działalności. To jest jakaś bierna postawa prezesa agencji. Bo nie musi nic wymyślać, nie musi określać planu rzeczowego swojej działalności. Ma tylko plan finansowy oraz zadania określone w art. 7. Ustawodawca akceptuje bierną postawę prezesa agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy pan minister mógłby zająć stanowisko w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WiceministerStanislawRybak">Co do planu rzeczowego - sprawa była szeroko dyskutowana w podkomisji. Jeżeli państwo weźmiecie pod uwagę fakt, że cała działalność agencji uzależniona jest od dotacji corocznie ustalanej w ustawach budżetowych, to budowanie planu rzeczowego przy wielu niewiadomych wydaje się nie uzasadnione. Taki zapis w ustawie pozostałby martwy. Dlatego podkomisja zrezygnowała z zapisania do omawianego artykułu planu rzeczowego.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WiceministerStanislawRybak">Jeśli chodzi o roczny plan finansowy, to może pomoże mi minister Pazura, który lepiej zna się na tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WiceministerRyszardPazura">My widzimy to tak: plan finansowy agencji powinien być budowany na zasadzie, że jest uzasadniony rzeczowym programem działalności na dany okres. Inaczej trudno sobie to wyobrazić. Jest to w istocie budżet agencji. Całe uzasadnienie do budżetu państwa jest de facto projektem programu merytorycznej działalności rządu na dany okres.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WiceministerRyszardPazura">Prawidłowo rozumiany plan finansowy, to plan z pełnym programem działalności stanowiącym jego uzasadnienie. Tak my to widzimy, ale poglądy na ten temat są bardzo różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy pani poseł przyjęła te wyjaśnienia za wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Tak, przyjęłam, dziękuję. Ale nie usłyszałam odpowiedzi na pytanie, co się stanie, jeśli panowie nie uzgodnią rocznego planu finansowego agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Pani wniosek już rozpatrywaliśmy. Do tego, co powiedział minister Rybak, chciałbym jeszcze dodać dwie rzeczy. Plan rzeczowy, jeśli chodzi o wykonawstwo autostrad, nie zależy tylko od agencji, a przede wszystkim zależy od koncesjonariuszy, którzy będą autostrady budować w ramach umowy koncesyjnej. Agencji przysługuje wówczas tylko prawo nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Agencja ma natomiast wiele zadań własnych, jak np. wykup gruntów, przygotowanie dokumentacji projektowej itd. Co jest planem rzeczowym agencji - to byłoby niezwykle trudne do zdefiniowania.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Działalność agencji w dużym stopniu zależy od wielkości środków skarbu państwa oraz od dochodów własnych agencji w miarę rozwijania się programu budowy autostrad. Bo dochody będą rosły. W związku z tym, co roku konieczne będą uzgodnienia między prezesem agencji a ministrem choćby w kontekście ustawy budżetowej. Precyzyjnie da się kontrolować tylko finansowy zakres działalności agencji, natomiast rzeczowy jest wynikiem działań wielu czynników. Można go post factum ustalić, ale zaplanować precyzyjnie raczej nie sposób. Stąd poszliśmy na koncepcję wyłącznie planu finansowego uzgadnianego przez prezesa agencji z ministrem transportu.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Uzgodnienia mogą być różne i w różnym czasie. Np. wstępnie uzgodniony plan finansowy trzeba będzie skorygować, bo Sejm inaczej rozstrzygnie o dotacjach na budowę autostrad. Dlatego nie sposób ustalić terminu granicznego. Ale w którymś momencie uzgodnienie musi nastąpić i wówczas taki plan będzie rozliczany przez ministra transportu w ramach nadzoru nad agencją za dany rok działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Dziękuję za wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJanKrol">Mam pytanie do strony rządowej - czy plan finansowy agencji nie powinien być również uzgadniany z ministrem finansów? Znowu nasuwają się paralele z działalności innych agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Wiadomo, że minister finansów chciałby, aby i z nim plan finansowy agencji był uzgadniany. Nie z tego powodu, by szczegółowo interesować się działalnością agencji, ale dlatego, że z programem budowy autostrad wiąże się wiele instrumentów finansowych zewnętrznych w stosunku do agencji. Myślę o poręczeniach kredytów, a w przyszłości o obligacjach autostradowych.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WiceministerRyszardPazura">Minister finansów z natury rzeczy widzi finanse związane z budową autostrad szerzej, niż prezes agencji i minister transportu. Myśmy występowali z propozycją włączenia do ustawy w tym punkcie ministra finansów, ale rząd uznał, że wystarczy minister transportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Rozumiem, że pan minister jest w tej kwestii związany ze stanowiskiem rządu, natomiast komisje nie są. Czy pan poseł Król pragnie zapowiedzieć nowe sformułowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJanKrol">Proponuję, aby zapis ust. 2 brzmiał: "Prezes agencji w uzgodnieniu z ministrem transportu i gospodarki morskiej oraz ministrem finansów, ustała roczny plan finansowy agencji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Proponuj odłożyć ten zapis na później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Należy zwrócić uwagę na jedną rzecz. Otóż są dwa zapisy w tej ustawie, że organem właściwym do budowy autostrad jest minister transportu i gospodarki morskiej i on reprezentuje rząd. Są także zapisy w innych miejscach ustawy, w których mówi się, że minister transportu niektóre decyzje konsultuje czy ustala w porozumieniu z innymi ministrami.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Gdybyśmy rozszerzyli zapis ust. 2 art. 11 o proponowany fragment - chodzi o ministra finansów - to byłby to zapis błędny. Bo to minister transportu i gospodarki morskiej opowiada za agencję, a nie minister finansów. Może należałoby tak przeredagować omawiany zapis, że roczny plan finansowy agencji ustala minister transportu w porozumieniu z ministrem finansów. Wyłączylibyśmy z tych uzgodnień prezesa agencji, który przyjmuje tylko plan do wykonania. Prezes jest jedynie organem wykonawczym, a nie sprawczym.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Ale nie wiem do końca, czy taki zapis byłby trafny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Prawidłowa konstrukcja tego zapisu jest następująca: Projekt planu finansowego przygotowuje prezes agencji, przedstawia go do zaopiniowania radzie, a później projekt przyjmuje minister transportu i gospodarki morskiej w uzgodnieniu z ministrem finansów. W najbliższych latach 99,9 proc. planu ustali w projekcie budżetu minister finansów i rząd. Dlatego więź merytorycznego ministra z ministrem finansów powinna być bardzo silna.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WiceministerRyszardPazura">Jak jest w innych agencjach? W przypadku Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa minister finansów pełni nadzór finansowy nad funkcjonowaniem tej agencji, choć całość prac agencji nadzoruje minister rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WiceministerRyszardPazura">Powiem otwarcie: ze względu na raczej pejoratywne oceny funkcjonowania niektórych funduszy i innych jednostek parabudżetowych przez parlament, nasz resort chciałby mieć wgląd w działalność finansową tej agencji. Jak powiedziałem już z funkcjonowaniem programu budowy autostrad będą wiązać się daleko idące instrumenty finansowe, pośrednio wykorzystywane przez agencję.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WiceministerRyszardPazura">Taki był nasz pogląd od początku prac nad ustawą. Przypominam - chodzi o pogląd Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Rozumiem, że poseł Król sformułuje nowe brzmienie zapisu ust. 2 art. 11. Czy są jeszcze inne uwagi do ust. 2? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Na tym musimy przerwać procedowanie komisji w dniu dzisiejszym, ponieważ jak się dowiedziałem posłowie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług mają wyjazdowe posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Posiedzenie więc przerywamy. Proponuję, aby obrady Komisji wznowić w piątek o godz. 9 rano. Przyjmiemy te przepisy, które nie budzą zastrzeżeń i mają aprobatę posłów, a później powrócimy do spraw budzących uwagi.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Dziękuję wszystkim za udział, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>