text_structure.xml 96.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Proszę państwa, jak tylko przyjdą przewodniczący Komisji, oddam im natychmiast prowadzenie dzisiejszych obrad. Czy jest obecny wiceprzewodniczący Komisji Ustawodawczej?</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji, przedmiotem naszych prac jest przyjęcie sprawozdania podkomisji, której zadaniem było: z trzech projektów reformy prawa karnego, nowelizacji Kodeksu karnego i ustawy karno-skarbowej dokonać wspólnego sprawozdania. Takie sprawozdanie państwo otrzymaliście.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Rozpoczniemy od Kodeksu karnego,  ponieważ większość dyskusji merytorycznej i rozmów z rządem odbyło się w podkomisji, w chwili obecnej najlepszą formą procedowania byłoby przyjmowanie po kolei poszczególnych punktów. Gdyby były wątpliwości - ponieważ stanowiska są znane - będę po prostu zarządzał głosowanie. Mam tylko pytanie do sekretariatów: czy jest kworum uprawnione do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselKrzysztofKaminski">Jest, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselKrzysztofKaminski">Witam przedstawicieli rządu, pana ministra, zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselKrzysztofKaminski">Rozpoczynamy pracę. Czy są uwagi do tytułu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejMarek">W tej chwili ten fragment tytułu, który dotyczy ustawy karno-skarbowej nie ma już racji bytu, dlatego że zmiany w ustawie karno-skarbowej zostały dokonane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Proszę o dostarczenie panu profesorowi sprawozdania podkomisji, już jest wszystko w tym nowym projekcie poprawione, ma pan całkowitą rację.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Przepraszam, nie sprawdziłem - to jest druk z datą wczorajszą i moim podpisem.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Jeśli nie ma uwag do tytułu, przechodzimy do pierwszej poprawki, art. 30 par. 3. Po wyrazie: "zasadniczą" wprowadza się nowy rodzaj kary: "dożywotniego pozbawienia wolności albo...". Czy są uwagi do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejMurzynowski">Wielokrotnie przedyskutowaliśmy tę propozycję i popieramy ją, ale uważamy stanowczo, że należałoby to powiązać - albo ze zniesieniem kary śmierci, albo przynajmniej z moratorium w stosunku do kary śmierci. Aby ta kara dożywotniego pozbawienia wolności zastąpiła tę karę, która jeszcze u nas egzystuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie profesorze, sprawa ta była omówiona bardzo dokładnie. Propozycja decyzji dla Komisji jest następująca: sprawa kary śmieci zostanie rozstrzygnięta, raz w konstytucji, dwa - będzie to przedmiotem rozstrzygnięcia wtedy, kiedy wpłynie - a ponoć ma wpłynąć w czerwcu - nowy Kodeks karny. W związku z tym, że my dokonujemy tylko częściowej nowelizacji Kodeksu karnego, nie chcemy jej w tej chwili rozpatrywać. Do sprawy wrócimy, sprawa jest otwarta, ale na razie pozostajemy na takim  stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJacekTaylor">Otóż z przykrością muszę zawiadomić państwa i pana przewodniczącego, że projekt konstytucji prawie na pewno - ten przedstawiony do drugiego czytania - nie będzie zawierał ani słowa na temat kary śmierci. To już jest przedyskutowane i przegłosowane przez Komisję Konstytucyjną. Wygląda to w ten sposób, że wprawdzie Komisja Konstytucyjna może się do tego cofnąć, ale przyznam się, że takich perspektyw ja zupełnie nie widzę. W każdym razie w chwili obecnej jest tak, że konstytucja w tej sprawie ma milczeć. Głosowanie w sprawie projektowanego przepisu, iżby konstytucja zawierała przepis znoszący karę śmierci zostało przez abolicjonistów przegrane. Chociaż trzeba powiedzieć, że w projekcie będzie mieścić się przepis, zakazujący kar cielesnych. Prawdopodobnie - zdaniem Komisji Konstytucyjnej - kara śmierci nie jest karą cielesną. Tyle na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJacekTaylor">Tu nie ma co mieć nadziei, owszem - projekt Kodeksu karnego razem z projektem całej kodyfikacji prawdopodobnie niezadługo wpłynie, co wcale nie oznacza rychłego wejścia w życie nowej kodyfikacji karnej.  Ponieważ jednak opinia publiczna została powiadomiona, w związku z wniesiem rządowego projektu - który właśnie omawiamy - że zostaje zaprojektowana kara dożywotniego pozbawienia wolności w miejsce kary śmierci. Uważam za rzecz niezbędną, mimo że nasza podkomisja  nie zajęła przychylnego stanowiska - zniesienie kary śmierci. Jest jeszcze alternatywna propozycja o ustawowym moratorium na karę śmierci.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJacekTaylor">Poseł Krzysztof Kamiński /KPN/ Zaraz do tego wrócimy, jesteśmy w drugim czytaniu, to właśnie jest miejsce, gdzie posłowie bądź rząd mogą wnosić odpowiednie propozycje zapisów. Nie wystarczy przedstawić argument za, jest to znakomite miejsce, aby przedstawić propozycję zapisu ustawowego, który przegłosujemy. Jeśli panowie w tej chwili nie są gotowi, to może ominiemy punkt pierwszy i powrócimy do niego za chwilę?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselJacekTaylor">Zniesienie kary śmierci bądź wprowadzenie moratorium wymagałoby, panie pośle, co najmniej kilkunastu zmian, w kilkunastu miejscach Kodeksu karnego. Mam nadzieję, że skoro jest taka inicjatywa, na dzień dzisiejszy jesteście panowie przygotowani do złożenia odpowiedniego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejMarek">Proszę państwa, zostałem poproszony przez przewodniczącego Komisji o przygotowanie opinii, ponieważ jestem profesorem prawa karnego. W tej opinii wyraziłem pogląd, który - jak mi się wydaje - dość szczegółowo uzasadnia, że jest to moment najwłaściwszy do podjęcia decyzji o zniesieniu kary śmierci.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejMarek">Uważam, że wprowadzenie kary dożywotniego pozbawienia wolności, obok kary śmierci i obok 25 lat pozbawienia wolności doprowadzi do piramidy kar wyjątkowych, nigdzie w żadnym rozsądnym ustawodawstwie tego nie ma. Byłyby trzy kary wyjątkowe, figurujące obok siebie w jednym kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AndrzejMarek">We wszystkich krajach europejskich nastąpił proces abolicji kary śmierci i wszędzie alternatywą dla tej kary jest dożywotnie pozbawienie wolności. Skoro zatem chcemy wprowadzić karę dożywotniego pozbawienia wolności, to jest to najwłaściwszy moment, żeby ją wprowadzić w miejsce kary śmierci.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AndrzejMarek">W tej propozycji, którą przesłałem na piśmie, proponuję także konkretne sformułowania legislacyjne. Otóż w gruncie rzeczy jest to sprawa niezwykle prosta. Dlatego że art. 30 par. 2 obecnie głosi karę zasadniczą o charakterze wyjątkowym przewidzianą za najcięższe zbrodnie - jest nią kara śmierci. Wystarczy wyrazy "kara śmierci" zastąpić wyrazami "kara dożywotniego pozbawienia wolności". To samo dotyczyłoby następnego paragrafu i art. 31, a więc zakazu stosowania tej kary dożywotniego pozbawienia wolności wobec osób, które nie ukończyły 18 lat i wobec kobiet ciężarnych. Wszędzie w sankcjach, w części szczególnej, gdzie występuje kara śmierci w to miejsce weszłaby kara dożywotniego pozbawienia wolności, a więc zabieg legislacyjny jest bardzo prosty. Nie widzę tu żadnej komplikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Dziękuję panu profesorowi, oddaję prowadzenie obrad przewodniczącemu Komisji Sprawiedliwości, posłowi Aleksandrowi Bentkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Oddając głos, na koniec powiem tylko jedno, żeby decydować na posiedzeniu formalnym całej Komisji, musimy dysponować tekstem co najmniej wynikającym z projektu, a tego tekstu nie było w projektach. Musi być przyjęcie przez posłów zapisów z ekspertyz prawników, a tu dowiadujemy się o zmianach w chwili obecnej. Gdyby to było złożone na piśmie, podnieślibyśmy ręce, przyjęli bądź nie, byłaby decyzja. W tej chwili mówimy o argumentach za, my słyszymy te argumenty, jedni są przekonani, inni nie, ale gdzie jest zapis? Chodzi o to, że poseł, który zgłasza propozycję - moim zdaniem - powinien ją zgłosić w formie zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proszę państwa, to, co powiedział poseł K. Kamiński, jest bardzo ważne. Mianowicie my mamy pewne granice możliwości, po które możemy sięgać tu w Komisji Sprawiedliwości i Ustawodawczej. Gdyby Sejmowi był przedstawiony problem, czy znosimy karę śmierci, to ja rozumiem, że my moglibyśmy dziś na ten temat dyskutować. My nie możemy "bocznymi drzwiami" robić tak zasadniczej zmiany w Kodeksie karnym. Natomiast możemy co innego zrobić - i taka jest moja propozycja - możemy w niektórych artykułach Kodeksu karnego zmienić karę śmierci na karę pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Dotyczy to zwłaszcza tych żenujących zagrożeń, jakie mają miejsce w rozdziale 19, a więc przestępstw przeciwko podstawowym interesom politycznym i gospodarczym, przeciwko Polsce. Tutaj miałbym propozycję - jest tych zagrożeń 4 czy 5 - ażeby za zdradę ojczyzny /art. 122/ nastąpiła zmiana zagrożenia na: karę pozbawienia wolności do lat 15 oraz wykreślenie kary śmierci. W części szczególnej - wojskowej - również zostałaby wykreślona kara śmierci.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Natomiast mam propozycję, aby kara śmierci pozostała tylko w dwóch przypadkach przestępstw podstawowych, czyli art. 148 i 210.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">To jest kwestia pierwszego czytania, panie przewodniczący, my nie możemy w sensie formalnym wprowadzać zmian, bo regulamin mówi, że to, co było w pierwszym czytaniu w Sejmie, to jest wszystko, co możemy zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ja wiem, ale ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Ponieważ problem kary śmierci nie był poruszany w pierwszym czytaniu, pakiet zmian, o którym mówi poseł A. Bentkowski nie był w pierwszym czytaniu - regulaminowo musi to przejść przez pierwsze czytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wiem, że nie można przeprowadzać zbyt gwałtownych zmian i gdybyśmy wprowadzili zmianę wręcz ustrojową, a mianowicie kasację kary śmierci, to ja bym rozumiał, że naruszamy w sposób zupełnie świadomy regulamin Sejmu - i to jest niedopuszczalne. Natomiast, jeśli dokonujemy zmian w zakresie poszczególnych artykułów w Kodeksie karnym, to jest przed nami jeszcze drugie czytanie i jeżeli to nie zostanie zaaprobowane, to zostanie odrzucone przez parlament w głosowaniu normalnym. Jest to moja sugestia, żebyśmy nie próbowali iść zbyt daleko. Znam opinię pana prof. A. Marka, oczywiście, gdy ten problem był postawiony jako problem pryncypialny na początku, to moglibyśmy tutaj rozważać, ale prawdopodobnie wtedy dyskusja w Sejmie byłaby niezwykle długa i wielowątkowa.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ja nie jestem wcale taki pewien, czy zniesienie kary śmierci uzyskałoby większość w tym parlamencie. Obawiam się, że by takiej większości nie uzyskało, więc nie bądźmy zbyt radykalni. Proponuję iść małymi kroczkami, usuńmy karę śmierci tam, gdzie sobie nie wyobrażamy, żeby mogła ona być stosowana przez nasze sądy. Natomiast nie próbujmy jej eliminować zupełnie w tych dwóch podstawowych przestępstwach - mam na myśli art. 148 i 210.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawRogowski">Argumenty, których chciałem użyć, wcześniej już wykorzystał poseł K. Kamiński. Mnie się też wydaje, że my nie możemy aż w tak istotny sposób rozszerzać tej podstawy materiałowej, która była w pierwszym czytaniu i którą przygotowała podkomisja.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselStanislawRogowski">Przecież istnienie bądź nieistnienie kary śmierci jest rzeczą fundamentalną i podstawową, w niektórych państwach do określenia tego "ucieka" się nawet do drogi referendum, co najmniej do drogi konsultacji społecznej. Natomiast tutaj jest próba wprowadzenia tego "bocznym wejściem" niejako - poprzez posiedzenie Komisji i "wrzucenie" tego do drugiego czytania. Moim zdaniem - tu popieram głos przewodniczącego - zakończyłoby się to fiaskiem.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselStanislawRogowski">Nie chcę tu zabierać merytorycznego stanowiska, czy ma być kara śmierci, czy nie, tylko rozpatrując samą ideę, nie jest to dobry moment. Oskarżono by Sejm - i wydaje mi się słusznie - że zamierza przeprowadzać coś w sposób niejasny. Dla obserwatora byłaby to sprawa wysoce niejasna, w każdym razie sprzeczna z duchem regulaminu. To, co mówił poseł A. Bentkowski, jest bliższe tego,co ja uważam na ten temat. Aczkolwiek też bym się obawiał na tym etapie wprowadzać zbyt wiele zmian dotyczących wymiaru kary.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselStanislawRogowski">To też należałoby przedstawić na piśmie, należałoby się zastanowić, być może cofnąć do podkomisji - żeby zastanowiła się i przejrzała materiały. To jest robione trochę na zasadzie "a może tu cofniemy, a tam dodamy" - co do samej idei, to jest ona słuszna, Nie wydaje mi się, żeby tu na sali, w tym gronie można było to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselStanislawRogowski">Chodzi tu o to, że jesteśmy w przededniu - co nam resort zapowiada - nowego Kodeksu karnego.  Mnie się wydawało, że ta nowelizacja miała załatwić doraźnie pewne sprawy, a nie być tą fundamentalną, zasadniczą sprawą. A więc pozostańmy tutaj przy tych zmianach, które były w projekcie. Gybyśmy chcieli zbyt wiele spraw wprowadzać, to nam się czas tego wprowadzania szalenie przedłuży.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselStanislawRogowski">Wreszcie argument posła J. Taylora co do kary śmierci: w świetle Komisji Konstytucyjnej jest argumentem odwrotnym. Wcale nie wiadomo, co jeszcze będzie i kiedy będzie wpisane do konstytucji. To wszystko są na razie prace wstępne, my nie możemy przewidzieć, co Komisja Konstytucyjna postanowi. Wiemy, jaki jest tryb ustalania konstytucji- i nie ma się co przekonywać.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselStanislawRogowski">Na koniec - nie bardzo widzę, jak w Kodeksie karnym można wprowadzić moratorium na niestosowanie kary śmierci. Można zapewne, ale wydaje mi się, że to nie jest zgodne, jak gdyby uderza w tę podstawową kwestię, o której mówiłem na początku, mianowicie jest to próba, która nie zakończy się powodzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chciałbym zwrócić uwagę posłów na opinię, jaką dostarczył nam nasz ekspert, prof. K. Buchała, gdzie prowadzi ciekawy wywód: że wprowadzenie kary dożywocia jest de facto zaostrzeniem kary w przypadku przestępstw orzekanych chociażby w rozdziale 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJacekTaylor">Ja się tutaj jednak stale uczę; dowiedziałem się - bo to wynikało z wypowiedzi panów, które padły na początku - że jednym z fundamentów naszego ustroju jest funkcjonowanie w naszym kraju kary śmierci. Padły tu stwierdzenia, że jest to sprawa ustrojowa. Zupełnie się z tym nie zgadzam, w związku z tym tego argumentu przyjąć nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJacekTaylor">Mówię o przewodniczącym A. Bentkowskim, ale pan poseł wtórował, w związku z tym to i do pana posła to sięodnosi w jakimś sensie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJacekTaylor">Uważam karę dożywotniego pozbawienia wolności za zasadniczą, surową, żeby nie powiedzieć straszną, jak kara pozbawienia życia. Pozbawienie wolności na resztę życia na to samo wychodzi, a tu niczym innym się nie zajmujemy, jak utrzymaniem w Kodeksie karnym kary śmierci. To jest zasadnicza melodia, którą śpiewa Ministerstwo Sprawiedliwości, wprowadzając te zmiany. To się dostało jako zdanie numer 1 do propagandy, panie ministrze. Ja biorę to z gazet.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselJacekTaylor">Teraz sprawa konstytucji, proszę mi nie mówić, że nie wiadomo, jak to będzie w konstytucji, bo to jest jakaś tam faza wstępna. My jesteśmy - panie pośle - między pierwszym a drugim czytaniem  Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej. Pierwsze czytanie się już odbyło, to, co się teraz dzieje, to jest praca Komisji poprzedzająca drugie czytanie. Wynika to z ustawy o trybie uchwalania konstytucji. To, co miało miejsce na forum Komisji Konstytucyjnej, to tak jakby pan, panie pośle, dostał projekt drugiego czytania, a to jest już za Komisją Konstytucyjną. Nie mogę podzielić pana wątpliwości, bo za mną przemawia papier, na którym uwieczniono przebieg zdarzeń na licznych bardzo posiedzeniach Komisji Konstytucyjnej, w których brałem udział - z wyjątkiem może jednego. Jest to tak samo sprawa ustrojowa, jeśli to w ogóle jest sprawa ustrojowa, jak kara dożywotniego pozbawienia wolności. Ten argument - "żeśmy tego nie dostali na piśmie, że to nie jest na to czas", to ja słyszę na wszystkich możliwych posiedzeniach temu poświęconych, łącznie z Komisją Konstytucyjną, że to nie jest ten najlepszy czas, że trzeba małymi krokami.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselJacekTaylor">Rzeczywiście tak jest, że w Europie kara śmierci nie obowiązuje i - o ile wiem - nigdzie nie znoszono jej w trybie referendum, bo by nigdzie jej nie zniesiono. Rzeczywiście większość społeczeństwa boi się pozbawienia tego oręża. Oczywiście nie mają racji, jest to wynikiem niedoedukowania, bo profesorów prawa karnego jest w społeczeństwie bardzo mało. Edukacja społeczna jest dalece niewystarczająca i zupełnie w czym innym ludzie upatrują zabezpieczenia niż powinni upatrywać. Także ja myślę, że to jest miejsce jak najbardziej właściwe i chcę powiedzieć, że drugi wariant - wprowadzenie tego moratorium - znalazłoby miejsce w przepisach przejściowych. Zniesienie kar śmierci da się załatwić w trzech zdaniach, właśnie jestem w trakcie pisania zdania trzeciego, gdzie po prostu wyliczę przepisy po zastąpieniu w art. 30 wyraz: "kara śmierci" wyrazami: "kara dożywotniego pozbawienia wolności". Trzeba to zrobić dwa razy i w trzecim zdaniu trzeba wyliczyć tych osiem przepisów, których wyrazy: "kara śmierci" zastąpi się wyrazami "kara dożywotniego pozbawienia wolności" i na tym koniec, to nie są tekstowo wielkie zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesAndrzejMurzynowski">Jako nauczyciel akademicki z 40-letnim stażem i 5-letnim stażem sędziego, chciałbym posłów mojego parlamentu przekonać do tej idei. To nie jest nowa sprawa, myśmy przez wiele lat pracowali nad projektem Kodeksu karnego, ważąc rozmaite rozwiązania. Cały czas myśleliśmy o tym, że zniesienie kary śmierci będzie łączyło się z wprowadzeniem dożywotniego pozbawienia wolności. Te dwie sprawy były przez nas traktowane łącznie i one są w świecie traktowane łącznie. Jeżeli myśli się w tej chwili nad jedną sprawą, którą doktryna przewiduje, i wielu myślicieli tu przekazało, że wprowadzamy jednak dożywotnie pozbawienie wolności, uzupełnione tym, że dopiero po 25 latach będzie można stosować warunkowe, przedterminowe zwolnienie, to jednak robimy wyraźny krok i powinniśmy go połączyć ze zniesieniem  kary śmierci lub przynajmniej wprowadzeniem moratorium.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrezesAndrzejMurzynowski">Mówi się, że to jest nieznana forma - proszę państwa, ja w Kanadzie przebywałem przez 10 miesięcy, wtedy, kiedy jeszcze kara śmieci tam istniała w pewnym zakresie, w stosunku do zabójstw z premedytacją. Oni dwukrotnie przyzwyczajali swoje społeczeństwo do zniesienia kary śmierci, dając moratoria 5-letnie. Po moim wyjeździe - co się oczywiście przypadkowo złożyło - karę tę znieśli.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrezesAndrzejMurzynowski">Mnie się wydaje, że jest to psychologicznie odpowiedni moment, żebyśmy nie traktowali tego tak ułamkowo - teraz wprowadzamy karę dożywotniego pozbawienia wolności, a być może w przyszłości zniesiemy karę śmierci - tylko żeby tę sprawę rozwiązać w sposób kompleksowy.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrezesAndrzejMurzynowski">Proszę państwa, kilka miesięcy temu byłem na takim bardzo szerokim kolokwium naukowym prezesów sądów najwyższych i prezesów trybunałów konstytucyjnych z krajów Wschodu i Zachodu w Strasburgu. Tam wszyscy uważali, że szósty protokół do Europejskiej konwencji praw człowieka, jedyny, którego myśmy nie podpisali - właśnie mówiący o zniesieniu kary śmierci - jest wszędzie bardzo ściśle przestrzegany. Na przykład przedstawiciel Słowenii powiada: "Myśmy niedawno znieśli karę śmierci, mając na uwadze protokół szósty"; mówił przedstawiciel Cypru: "My od 1960 r. tej kary - choć ją mamy - w ogóle nie orzekamy i chcemy z niej zrezygnować"; przedstawiciel Gruzji stwierdził: "My dążymy do zniesienia kary śmierci, a obecnie ograniczamy jej orzekanie" - taki był ogólny trend wszystkich przedstawicieli tych państw, z którymi ja się tan zetknąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie profesorze, rozumiem pańskie argumenty, ale chyba się pan zorientował, że to nie wszędzie jest zupełnie tak, jak pan mówi. Ostatnio w Stanach Zjednoczonych powiększa się liczba stanów, gdzie stosuje się karę śmierci. A zupełnym ewenementem było określenie przez prezydenta Stanów Zjednoczonych, że stosuje się karę śmierci, zanim się znalazło sprawcę. Więc nie jest to tak,  jak pan mówił, jest to kraj z pewnością cywilizowany, a wielu ludzi nie myśli w ogóle o tym, żeby znieść tam karę śmierci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesAndrzejMurzynowski">Jest to bardzo specyficzny kraj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Tak, ale wielu prawników nie myśli w ogóle o tym, aby tam znieść karę śmierci.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Powtarzam raz jeszcze: my po prostu mamy pewne granice możliwości, nie możemy na pewno dokonać tak poważnej zmiany w kodeksie, jak zniesienie kary śmierci. Myślałem, że będzie to podstawowy temat przy wprowadzaniu nowego Kodeksu karnego, czy kara taka, czy kara inna. I na tym głównie się posłowie skupią. Niemniej jednak musimy o tym wiedzieć - takie przynajmniej jest moje zdanie - że nie można dokonać tak poważnej zmiany w ustawie kodeksowej, ażeby znieść całkowicie tę karę główną, jaką jest kara śmierci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWitMajewski">Panie przewodniczący, chciałem się w pełni przyłączyć do tego wniosku i prosić, żebyśmy jednak przestali rozważać merytoryczne względy za zniesieniem kary śmierci, które są rozległe. Kodeks karny jest tego rodzaju dokumentem, gdzie pierwsze czytanie jest obligatoryjne i tu nie możemy wychodzić poza sprawy zgłoszone w pierwszym czytaniu. W ustawach, gdzie pierwsze czytanie nie jest obligatoryjne i może być w komisjach, to wtedy rozszerzenie poza treść inicjatywy ma jakby mniejsze proceduralne przeciwwskazania. Chociaż też nie jest zalecane, ale w tym przypadku regulamin Sejmu wyklucza takie postępowanie. Jeżeli komisje sejmowe chcą wokół kary śmierci procedować, to mogą tylko wykonać inicjatyw ustawodawczą i jeżeli taki wniosek będzie, to trzeba przygotować projekt i taki projekt do pierwszego czytania skierować. Natomiast dzisiaj nie mamy żadnych możliwości, bez względu na to, jakie byłyby merytoryczne i inne argumenty.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselWitMajewski">Stawiam wniosek formalny, aby tego względu ani w pełnym zakresie, ani w szczątkowym, dotyczącym artykułów nie rozpatrywać, i nie głosować, ponieważ wykraczamy w tym przypadku poza inicjatywę, a to jest niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Nie chciałbym się wypowiadać na temat regulaminu, bo nie jestem przygotowany, ale nie jestem przekonany o tym, czy rozpatrywanie kary śmierci w tym trybie jest niemożliwe. Moim zdaniem, jest możliwe. Pewne słuszne zmiany, nawet "boczną drogą" byłyby godne pochwały.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Natomiast zwracam państwu uwagę na jedną sprawę: w tej chwili panuje w kraju stan sprzeczny z prawem. Nie wykonuje się kary śmierci i wciąż spotykamy się z pytaniem zwolenników wykonywania kary śmierci, na jakiej to podstawie prawnej tej kary się nie wykonuje? Jeżeli mamy okazję stworzyć te podstawy prawne co najmniej przez wprowadzenie moratorium, to sądzę, że jest to okazja, żeby to moratorium wprowadzić. To na pewno można zrobić w trybie prac nad tą ustawą. To można zrobić w trybie przepisów przejściowych i doprowadzić do tego, by stan faktyczny stał się zgodny z obowiązującym prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Mam pytanie do pana posła J. Niemcewicza, skąd ta pewność o uprawomocnionych wyrokach kary śmierci? Znam jeden przypadek uprawomocnionego wyroku, gdzie była rewizja nadzwyczajna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Mogę tylko powołać się na oświadczenie zastępcy prokuratora generalnego, pana prokuratora Śnieżko, który w dyskusji radiowej ze mną przyznał, że takie sytuacje są i on nie zna podstawy prawnej, na której opierają się te decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiceministersprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Pan prokurator Śnieżko zajmuje się głównie sprawą katyńską, czyli śmiercią w dawnych czasach. Jeśli chodzi o zasadę, w wyniku rewizji zmienia się karę śmierci na 25 lat pozbawienia wolności albo korzysta z prawa łaski pana prezydenta. Natomiast nie ma sytuacji, żeby prawomocna kara śmierci nie została wykonana.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WiceministersprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Jeśli można, panie przewodniczący, korzystając z prawa głosu - chciałbym powiedzieć, że 26 czerwca projekt Kodeksu karnego wejdzie pod obrady Rady Ministrów, tak jest napięty harmonogram prac rządu, że nie można wcześniej tego projektu rozpatrzyć. Wiadomo, że w Kodeksie karnym, o czym mówił pan profesor Murzynowski, kara śmierci ma być zniesiona, co wywoła na pewno wielką dyskusję. Ale nie mnie tu przesądzać, jaki będzie jej wynik merytoryczny, pan przewodniczący A. Bentkowski przypomniał, że sprawa nie jest taka prosta, że np. wiele stanów USA przywraca karę śmierci. Ja sam jestem cywilistą i administratywistą, więc na pewno człowiekiem niesłychanie łagodnym i opowiadam się za jej zniesieniem, lecz sprawa jest bardzo złożona.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WiceministersprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Chciałem ze względów formalnych powiedzieć, że popieram głosy tych posłów, którzy przypominają o pewnych rygorach procedury legislacyjnej, bo za nią też stoją głębsze treści. Tak poważna sprawa nie powinna być załatwiana w sposób okazjonalny przy rozpatrywaniu projektu nowelizującego Kodeks karny, który ma swoją wyraźną logikę.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WiceministersprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Projekt rządowy, który jest podstawą prac parlamentu /plus własne inicjatywy poselskie/ mówi tak: "wkrótce będą kodyfikacje karne. One nie trafiły wcześniej, bo sprawy w niej są bardzo złożone, a w tej chwili pewne doraźne potrzeby wymagają dość szybkiej reakcji, m.in. to, o czym mówił pan profesor Murzynowski, że praktycznie nie wymierza się kary śmierci, a w pewnych sytuacjach 25 lat pozbawienia wolności jest karą zbyt niską. W związku z tym ta kara dożywotniego pozbawienia wolności, która ma swoje rozwinięcie, że warunkowe zwolnienie może nastąpić po 25 latach i okres próby jest na 10 lat, oraz nie stosuje się nigdy do młodocianych, którzy w chwili popełnienia czynu nie skończyli 18 lat - ma swoją wewnętrzną logikę. Ta zmiana jest jakby przygotowaniem do tego, że wejdzie nowa propozycja kodyfikacji, która będzie poddana pod dyskusję, pewno całego społeczeństwa - a zostanie ostatecznie przesądzona w parlamencie. Jest to niejako przygotowanie, bo mówiąc krótko - wiele przestępstw, bardzo groźnych, tak bulwersuje społeczeństwo, że kara 25 lat pozbawienia wolności z uwagi na warunkowe zwolnienie wydaje się niewspółmiernie mała. Są w tej chwili wyroki I instancji, kiedy jednak do tej kary się sięga, bo takie jest sumienie sędziowskie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WiceministersprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Reasumując, prosiłbym w imieniu rządu, żeby - doceniając troskę posłów o te sprawy - ta poważna sprawa była załatwiona we właściwym trybie. Ten właściwy tryb już się rysuje, skoro projekt Kodeksu karnego w czerwcu będzie omawiany przez zespół Rady Ministrów i niebawem trafi do Sejmu, gdzie będzie on wymagał wnikliwej dyskusji, którą parlament na pewno mu zapewni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoelAleksanderBentkowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJacekTaylor">Prosiłbym o wskazanie mi przepisu regulaminu sejmowego, który zabraniałby nam dodania tych wyrazów, o które proszę, które za chwilę złożę. Moim zdaniem - nie ma żadnych przeszkód, kara śmieci wielokrotnie była orzeczona prawomocnie w latach 1988-1994.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jest taki przepis regulaminu, który mówi o tym, że kodeksy nie mogą być odesłane do prac komisyjnych, musi się odbyć pierwsze czytanie na forum Sejmu. W pierwszym czytaniu mogą być zgłoszone propozycje i komisje pracują nad tymi propozycjami, które zostały zgłoszone. Oczywiście w drugim czytaniu również mogą być zgłaszane poprawki, ale dopiero na forum Sejmu. Proszę bardzo, poseł Majewski ma regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWitMajewski">Artykuł 34 ust. 1 - przeczytam go we fragmentach, ponieważ jest bardzo obszerny, stanowi: "Pierwsze czytanie przeprowadza się na posiedzeniu Komisji, z wyjątkiem projektów ustaw kodeksów, a także projektów ustaw zawierających istotne zmiany w kodeksach". To jest to, że jak nie ma pierwszego czytania, to nie można tej sprawy podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Otóż ja chciałem powiedzieć, po pierwsze - nie co do tej zmiany regulaminu, a tylko co do zmiany całkowitego usunięcia kary śmierci z Kodeksu karnego. Otóż nie jest to kwestia usunięcia tylko z art. 30 i 31 oraz typów szczególnych części szczególnej Kodeksu karnego, ale również artykułu 44 i 68 rozdziału 13 Kodeksu karnego wykonawczego, a także nie wiem, czy jeszcze jakieś konsekwencje są - to trzeba by przejrzeć dokładnie te dwie kodyfikacje. Oczywiście są to tylko kwestie legislacyjne, bo to można zrobić.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Natomiast co do kwestii regulaminowej, to art. 34 regulaminu mówi tylko tyle, że pierwsze czytanie nowelizacji kodeksu /jeżeli jest to istotna nowelizacja/, nie może się odbyć w Komisji, ale my jesteśmy po pierwszym czytaniu już tych trzech projektów i jesteśmy na etapie rozpatrywania ich przez Komisję, a więc tutaj poprawki do tej nowelizacji mogą być złożone. Natomiast nic regulamin nie mówi o zakresie tych poprawek, jak dalece przy ustawach nowelizujących można wykraczać poza materię, która była na pierwszym czytaniu projektu. Takich ograniczeń regulamin tutaj nie wprowadza, mówi tylko tyle, że nie można pierwszego czytania przeprowadzić w komisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWitMajewski">Oczywiście sprzeciw, przecież pierwsze czytanie musi być przeprowadzone w Sejmie, bo inaczej to by pan napisał projekt ustawy, zmienia się tytuł kodeksu, a potem zmieni cały kodeks według takiej reguły.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselWitMajewski">Ta zmiana ma być przedłożona na plenum Sejmu, inaczej nie ma pierwszego czytania odbytego, nic pan nie może w Komisji rozszerzać poza tym, co było przedłożone na pierwszym czytaniu, bo to nie jest właściwe pierwsze czytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">W związku z wypowiedzią pana posła Majewskiego, zwracam uwagę, że mam przed sobą projekt podpisany przez pana prof. Buchałę, dotyczący przepisów przejściowych, z całą pewnością te przepisy nie były czytane w pierwszym czytaniu na forum Sejmu. Kierując się logiką pana posła Majewskiego, nie mogłyby być wprowadzone do tej ustawy. Myślę, że nikt takiej logiki nie podziela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pozostawmy zawiłe problemy logiki, przystąpmy do głosowania, każdy z nas będzie miał możliwość wypowiedzenia się, czy chcemy dokonywać tak poważnych zmian. Chciałem prosić posłów, żeby mieli na uwadze tylko jedną sprawę, my z tego kodeksu robimy szczególną ustawę, to już jest kodeks tak pokiereszowany - mówiąc bardzo brzydko - tak niespójny wewnętrznie, że oczywiście zmiana jest niezbędna i konieczna. Wprowadzenie nowego kodeksu jest więc niezmiernie pilne. Ale wszystko musi mieć swoje granice, jeżeli dowiadujemy się, że niby tak prosta poprawka, jak usunięcie kary śmieci z Kodeksu karnego, to jest tylko jeden przepis, to nie jest to tak całkiem prawdziwe. Wymagane są przy tym zmiany o wiele szersze. Musimy uważać więc, abyśmy nie stworzyli jakiegoś nowego potworka prawniczego, i aby zaraz po uchwaleniu tej ustawy nie spadły na nas gromy, że robimy kolejne błędy lub wymyślamy prawo, które nie da się stosować, które nie jest adekwatne do rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wpłynął tymczasem wniosek i nad tym wnioskiem będziemy głosować. Brzmi on następująco:</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">"W art. 1 przedłożenia sejmowego, druk 433, 433-A wprowadza się następujące zmiany: W art. 1 dodaje się punkty 1a o następującej treści: w par. 2 art. 30 wyrazy "kara śmierci" zastępuje się wyrazami: "kara dożywotniego pozbawienia wolności". Punkt b/ w par. 3 art. 30 wyrazy: "kara śmierci" zastępuje się wyrazami: "kara dożywotniego pozbawienia wolności". Punkt c/ w przepisach Kodeksu karnego przewidujących karę śmierci zastępuje się tę karę karą dożywotniego pozbawienia wolności".</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">To jest ten przepis, który ma załatwić wszystkie pozostałe sprawy.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wariant II, w przepisach przejściowych wprowadza się moratorium na wykonywanie kary śmierci na okres 5 lat. Podpisał poseł Jacek Taylor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJacekTaylor">Dwa słowa wyjaśnienia, to, co pan przewodniczący czytał długo, to był wariant I. Na ewentualność, gdyby nie przeszedł, zgłosiłem wariant II, z tym że po słowach "wariant II" napisałem "w przepisach przejściowych", dlatego że nie umiałem określić numeru punktu czy też artykułu, bo to będzie zależało od dalszego biegu rzeczy. Natomiast treść jest następująca: "wprowadza się moratorium na wykonanie kary  śmierci na okres 5 lat".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselStanislawRogowski">Mam wątpliwość, czy mamy to teraz głosować, przed chwilą pan przewodniczący odczytał dość skomplikowaną treść, dwa warianty - ja akurat mam Kodeks karny przed sobą, lecz widzę, że większość posłów go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselStanislawRogowski">Składam sprzeciw przeciwko takiej pracy i procedurze, proszę o wydrukowanie tych poprawek i przegłosowanie we właściwym czasie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselStanislawRogowski">Składam jeszcze jeden wniosek, żeby pracować nad tekstem podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWitMajewski">Wcześniej złożyłem wniosek formalny, żeby w istotnych sprawach Kodeksu karnego nie dopuszczać poza przedłożenie wynikające z inicjatywy. Jeśli najpierw ten wniosek przegłosujemy, to ta zmiana będzie niedopuszczalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJacekTaylor">Poseł Rogowski zgłosił taki wniosek formalny, żeby to zdjąć z porządku obrad posiedzenia, bo nie jest rozdany na piśmie, a brak Kodeksu karnego panu posłowi uniemożliwia pracę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawRogowski">Nie umożliwia, proszę nie przeinaczać tego, co mówię, bardzo proszę pana posła, to nie jest miejsce na popisy oratorskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJacekTaylor">Ja naprawdę, panie pośle, nie popisuję się; jeżeli cokolwiek przeinaczyłem - przepraszam, ale pan powołał się głównie  na brak Kodeksu karnego. Otóż my tu o niczym innym nie rozmawiamy i brak Kodeksu karnego tak samo w tym miejscu może uniemożliwiać pracę jak i w każdym innym. Przy każdym z kolejnych przepisów potrzebny jest kodeks, więc nie jest to argument. Natomiast nie dziwiłbym się, gdyby pan poseł widząc, tego typu trudności - mam nadzieję, że nie przeinaczam - zakwestionował, żeby skierować sprawę ponownie do podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pan poseł nie zrozumiał wypowiedzi pana posła S. Rogowskiego, poseł Rogowski ma Kodeks karny, martwi się o to, że pan poseł go nie ma - o to mu chodziło. Ale nie bawmy się w retorykę.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proszę państwa, głosujemy nad prostym pytaniem, czy Komisja życzy sobie, ażeby teraz nastąpiło wykreślenie kary śmierci z katalogu kar przewidzianych przez Kodeks karny, czy też zostawia tę sprawę na czas dalszy. Inicjatywa poselska wymaga tylko 15 podpisów i może być złożona w każdej chwili.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Dlatego głosujemy nad prostym pytaniem - kto jest za tym, aby w czasie prac nad ustawą wprowadzić przepisy, które znosiłyby karę śmierci w polskim kodeksie karnym. Kto jest za tym, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Posłowie opowiedzieli się przeciwko rozpatrywaniu zniesienia kary śmierci - 4 posłów głosowało za, 12 -przeciw,  4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Głos z sali: Jest jeszcze wariant II.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Głosujemy wariant II, przewiduje on możliwość wprowadzenia moratorium do przepisów przejściowych. Jest to jak gdyby zawieszenie wykonywania kary śmierci na okres 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie pośle J. Taylor, czy nie możemy przejść do tego głosowania w przepisach przejściowych? Kara śmierci została utrzymana w Kodeksie karnym, natomiast kiedy będziemy omawiać przepisy przejściowe - a są takie - wtedy możemy rozważyć, czy wprowadzić moratorium, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przechodzimy do zapisu następnego, zmiana 2, proszę o wyjaśnienia pana posła K. Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Proszę państwa, czy są uwagi do poprawki drugiej, która mówi, że: "kary dożywotniego pozbawienia wolności nie stosuje się do osoby, która w chwili popełnienia czynu nie ukończyła 18 lat".</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Czy są uwagi? Jeśli nie ma, przechodzimy do poprawki 3.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Czy są uwagi do art. 36?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WiceministerBohdanZdziennicki">Mam małą poprawkę redakcyjną, mianowicie w art. 36 par. 3 jest użyty wyraz "albo". Naszym zdaniem, powinno być "lub", co wynika z układu logicznego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Tak było.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Czy ktoś ma uwagi do poprawki 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Proszę państwa, to jest czysto techniczna sprawa - ale czy są uwagi do tego, żeby średnik zastąpić kropką?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Głos z sali: Ale skreśla się przy tej okazji część zdania.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Skreślamy następujące zdanie: "W wypadku jeżeli ustawa daje możność wyboru rodzaju kary, sąd wymierza karę łagodniejszego rodzaju wtedy tylko, gdy za tym przemawiają względy wymienione w art. 50".</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselKrzysztofKaminski">Proszę państwa, art. 50 - to są sędziowskie podstawy wymiaru kary. Jest propozycja, żeby to zdanie skreślić, popierają to posłowie podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselKrzysztofKaminski">Czy jest ktoś, kto chce to zdanie utrzymać?  Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselKrzysztofKaminski">Przechodzimy do poprawki 5. Art. 54 ma otrzymać nowe brzmienie. Myślę, że będę tłumaczył tylko wtedy, kiedy ktoś będzie miał jakieś wątpliwości. W artykule tym podwyższa się górne ograniczenie zagrożenia w przypadku kar ograniczenia wolności - o to dokładnie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselKrzysztofKaminski">Czy są uwagi do art. 54?</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PoselKrzysztofKaminski">Jeśli nie ma, przechodzimy do zmiany 6. Jest to zwiększenie wysokości kar w stosunku do zorganizowanych grup, związków mających na celu przestępstwo itp.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PoselKrzysztofKaminski">Są dwie uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrezesAndrzejMurzynowski">Proszę państwa, w Izbie Karnej zwraca się uwagę na to, że trzeba skorelować propozycję tego przepisu z art. 276, który też podlega pewnej nowelizacji. Otóż wydaje mi się, że jeżeli byśmy te dwa przepisy w takiej postaci zachowali, to byłyby aż trzy instrumenty kary odnoszące się do kogoś, kto bierze udział w związku mającym na celu przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrezesAndrzejMurzynowski">Sam udział jest już karalny. Następnie jeżeli w tym związku działając popełnia się jakiś czyn przestępny, to odpowiada się za drugie przestępstwo, i jeszcze dodaliśmy w stosunku do niego to, co zawiera art. 58a. Wydaje się, że to już jest pewna przesada. Można by rzecz tak uregulować, aby art. 58a ograniczył się do zorganizowanej grupy, bo rzeczywiście jak ktoś popełnia przestępstwo w zorganizowanej grupie, a zorganizowana grupa nie będąca związkiem charakteryzuje się tym, że działa, popełnia przestępstwa - i trudno, żeby wtedy karać surowiej. Natomiast w art. 276 pominąć tę zorganizowaną grupę, bo to jest niepotrzebne już trzecie takie uwarunkowanie i pozostawić tylko przynależność do związku.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrezesAndrzejMurzynowski">Związek - jest to stowarzyszenie, które ma statut, jakąś organizację, władzę itp. Natomiast w stosunku do kogoś, kto działa w zorganizowanej grupie byłoby to zaostrzenie, o którym mowa w art. 58a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Czy ze strony wnioskodawców, czyli rządu, albo ze strony posłów jest ktoś, kto chce przejąć propozycję prezesa A. Murzynowskiego, aby skreślić wyrazy "w zorganizowanej grupie"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesAndrzejMurzynowski">Nie "w zorganizowanej grupie", a wyrazy "w związku".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Dobrze, skreślić wyrazy "w związku".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wniosek przejmuje pan poseł J. Taylor.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proszę państwa, kto jest za propozycją pana posła J. Taylora o skreślenie wyrazów: "w związku"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejMarek">Chciałem - jeśli tylko można - zwrócić uwagę, że tutaj jest "za wzięcie udziału", a tutaj "działanie w związku lub w grupie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Proszę państwa, proszę się opowiedzieć, czy jesteście państwo za tą poprawką, czy przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejMarek">Uważam, że proponowane brzmienie artykułu dotyczy możliwości zaostrzenia kary za konkretne przestępstwo rodzajowe, popełnione w ramach zorganizowanej grupy, lub związku przestępczego. Natomiast art. 276 jest to odpowiedzialność za udział w tym związku, a więc za inny typ przestępstwa, kwalifikowanego za organizowanie i kierowanie. Osobiście nie widzę tutaj sprzeczności, po prostu sądzę, że propozycja podkomisji jest właściwa.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejMarek">Natomiast chciałbym zapytać, czy państwo podzieliliby pewną propozycję, którą zawarłem w swojej opinii, żeby ewentualnie uwzględnić w tym przepisie jeszcze jeden zwrot: "albo czyni sobie z przestępstwa stałe źródło dochodu". Uzasadnię to bardzo krótko, otóż taki przepis zawarty jest w projekcie Kodeksu karnego i obejmuje tych, którzy są zawodowymi przestępcami, a nie da się udowodnić im, że działali w ramach zorganizowanej grupy czy związku. Uważam, że tych zawodowców należałoby także surowiej karać, chociażby ich działanie nie mieściło się w ramach zorganizowanej grupy czy związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Mam do państwa prośbę, aby nam tutaj nie zgłaszać wniosków, które są jednak daleko idące. To nie jest tylko taki drobny zabieg, jak pan profesor mówi, to ma jednak pewne implikacje. Bardzo proszę, jeśli to są rzeczywiście zmiany konieczne, zmiany, które powodują usunięcie błędu - to tak. Ale pozostawmy te zmiany podstawowe do dyskusji nad całym Kodeksem karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KazimierzBuchala">Po pierwsze - chcę powiedzieć, że uzupełnienie tego przepisu nie czyni podstawy trzykrotnego karania, tylko dwukrotnego...</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KazimierzBuchala">Proszę państwa, pozwolę sobie powiedzieć co następuje: mianowicie ten przepis związano z art. 58, ja wiem, że to będzie propozycja wykraczająca poza dzisiejszy temat, ale zamieściłem ją w swojej opinii. Otóż tu chodzi nie tylko o podniesienie górnej granicy o 50%, ale także o rozstrzygnięcie wszystkich innych kwestii związanych z wymiarem kary, np. warunkowego zawieszenia, warunkowego zwolnienia i dlatego takie same reguły powinny dotyczyć osób ...</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#KazimierzBuchala">Jeśli państwo pozwolicie, odczytam art. 64 projektu, który całość tej problematyki rozstrzyga w jednym przepisie: "Przepisy dotyczące wymiaru kary, środków karnych oraz wolnościowych środków związanych  z oddaniem sprawcy pod osąd, przewidziane dla sprawcy określonego w art. 63 par. 2 tzn. wielokrotnego recydywisty", a ten przepis brzmi dokładnie tak samo jak w projekcie Kodeksu karnego, i dalej: "stosuje się także do sprawcy, który z popełnienia przestępstwa uczynił sobie stałe źródło dochodów lub popełnia przestępstwo w działaniu zorganizowanej grupy przestępczej" - można dodać "albo w związku przestępczym". Rozstrzyga to problem warunkowego zawieszenia, albo warunkowego zwolnienia, czego nie rozstrzyga art. 58. I to jest bardzo istotną wadą tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Czy pan poseł Taylor podtrzymuje wniosek i czy mamy głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJacekTaylor">Nie podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Czy są uwagi do poprawki 7? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Czy są uwagi do poprawki 8? Nie ma</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Czy są uwagi do poprawki 9? Pan prof. Buchała był uprzejmy wypowiedzieć się na ten temat. Jest to po prostu przeniesienie art. z projektu Kodeksu karnego do tej ustawy. Uwag brak.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Głos z sali: W miejsce wykreślonego art. 61.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Poprawka 10 jest to właśnie skreślenie art. 61.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Czy są uwagi do poprawki 11? Jest to możliwość stosowania zawieszenia kary przy recydywie. Proszę bardzo, ministerstwo ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicedyrektorwMinisterstwieSprawiedliwosciRobertCzepieski">Jeśli można, to chcielibyśmy jeszcze zwrócić uwagę na konieczność uzupełnienia art. 68. Oczywista rzecz, przy wymiarze kary łącznej, wtedy kiedy występuje kara dożywotniego pozbawienia wolności w formie par. 1. 1, bo jest to o karze śmierci, jest przy karze 25 lat pozbawienia wolności, a teraz jak wprowadzimy karę dożywotniego pozbawienia wolności, to analogicznie jak w par. 1. Jest to prosty zabieg techniczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Zaraz, zaraz: "w razie skazania za jedno ze zbiegających się z sobą przestępstw na karę śmierci orzeka się jako karę łączną - karę śmierci, jako karę zasadniczą".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicedyrektorRobertCzapieski">Teraz powinien być następny paragraf mówiący, że: "W razie skazania za jedno ze zbiegających się przestępstw na karę dożywotniego pozbawienia wolności orzeka się jako karę łączną karę dożywotniego pozbawienia wolności, jako karę zasadniczą".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Rozumiem, czyli musi być uzupełnienie zbiegu z karą dożywotniego pozbawienia wolności. Dobrze, uzupełnimy.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Do zmian 11 i 12 uwag nie było.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przechodzimy do zmiany 13. Skreśla się tu art. 81, mówiący: "Rodzaje zakładów karnych o zróżnicowanych rygorach odbywania kary oraz zakaz obostrzeń za obozy, które dotyczą skazanego, w szczególności gdy jest przestępcą młodocianym, określa odrębna ustawa".</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Czy są uwagi do poprawki 14? Art. 82 otrzymuje nowe brzmienie: "Sąd może określić  rodzaj i typ zakładu karnego, w którym kara ma być wykonywana" - oby miał okazję aż takiego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przechodzimy do zmiany 15. dotyczy ona art. 85.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Możliwość pracy społecznej użytecznej przy nieściągalnych grzywnach - jest to artykuł wprowadzony na prośbę sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Krajowa Rada Sądownictwa jest spokojna, czyli wszystko to aprobuje - bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaBoguslawMoraczewski">Osobiście wydaje mi się niestosownym żądanie zgody od skazanego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Już odpowiadam. Przedstawiciele centralnego więziennictwa polskiego wyrazili wolę, aby ta zgoda była w sposób pozytywny wyrażana w sytuacji, kiedy dotyczy interesów skazanego, bo dlaczego zmuszać kogoś do pracy społecznej, bez jego zgody, zmuszać do uszczęśliwiania, skoro chce, na przykład wykonywać zastępczą karę pozbawienia wolności. Jest tu ukłon prawa w stosunku do skazanego, żeby mu nie narzucać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Drugim argumentem jest chyba to, że nikogo zmusić do pracy społecznie użytecznej nie można, jeżeli jej wykonywać nie chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KazimierzBuchala">Są wyraźne zapisy, zarówno Konwencji europejskiej, jak i w Międzynarodowym pakcie praw obywatelskich i Politycznych, że pracę przymusową można stosować tylko w jednym wypadku, mianowicie w razie skazania na karę pozbawienia wolności. Żadnej innej kary przymusowej stosować nie wolno, więc gdybyśmy skreślili ten zapis, to byśmy popadli w kolizję z tymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KazimierzBuchala">Jest to w projekcie Kodeksu karnego, że sąd orzekając karę ograniczenia wolności pyta podejrzanego, czy to mu odpowiada, to jest powiedziane nie wprost, że musi mieć zgodę, tylko wynika to z tekstu.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#KazimierzBuchala">Otóż ta kara community service jest przewidziana w wielu ustawodawstwach europejskich, ona jest przyjmowana także w Stanach Zjednoczonych, ale wszędzie wymóg zgody  jest absolutnie przestrzegany jako odpowiadający standardom międzynarodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Rzeczywiście wybór między siedzeniem w kryminale a pracą społeczną - jest to dosyć czytelne. Ale przy ograniczeniu wolności jest to wysoce dla mnie niejasne.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Na szczęście nie ten problem dzisiaj rozstrzygamy. Przechodzimy do zmiany 16. Art. 86 dotyczy on możliwości zawieszenia zastępczej kary, jest to coś nowego.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Czy są uwagi do zmiany 16? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Zmiana 17 - jest to wentyl bezpieczeństwa dla tych kar, których nie można wykreślić. Sąd może w szczególnych wypadkach, tutaj określonych, umorzyć wykonanie tej kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ja właściwie nie wiem, czy w tym miejscu, czy przy art. 155 mamy to powiedzieć, ale w art. 87 będziemy mieli, że: "Grzywnę zaś nie podlegającą zamianie na karę zastępczą pozbawienia wolności - również umorzyć". Nie ma tutaj żadnych dodatkowych kwalifikacji, że w szczególnie uzasadnionych wypadkach itd.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Natomiast w Kodeksie karnym wykonawczym, w art. 155 z indeksem 1, to jest zmiana 13 mówimy, że w "wyjątkowych, szczególnie uzasadnionych przypadkach, grzywnę nie podlegającą zamianie na zastępczą karę pozbawienia wolności - sąd może umorzyć".</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest tutaj - moim zdaniem - kolizja dwóch przepisów z Kkw i Kk. W Kodeksie karnym nie ma tej szczególnie uzasadnionej przesłanki dodatkowej szczególnie uzasadnionych przypadków, natomiast w Kodeksie karnym wykonawczym będzie właściwie powtórzony przepis, ale z dopiskiem szczególnie uzasadnionych wypadków. Jest to kolizja dwóch ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Trzeba to wytłumaczyć, panie przewodniczący. Mianowicie kiedy omawialiśmy art. 155 Kodeksu karnego wykonawczego, zauważyliśmy, że materia jest regulowana, podobnie jak w Kodeksie karnym. Z tego, co ja pamiętam, decyzja była taka, że proszę w art. 87 zastosować tę samą formułę, która jest w art. 155, to jest kwestia tylko wydrukowania. Oczywiście, że musi być tutaj taki sam wymóg jak w Kodeksie karnym wykonawczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Czy teraz ma pan już odnotowane wszystko?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Czy ma ktoś jakieś wątpliwości co do tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Skoro identyczna sytuacja prawna jest unormowana w dwóch przepisach w sposób odmienny, to po pierwsze rodzi się pytanie - czy potrzebne są dwie regulacje? Jeśli reguluje to Kkw, to pozostawić tam, a tu skreślić, bądź jeżeli chcemy dwa razy tę samą normę powtórzyć, to powtórzmy ją w identycznym brzmieniu. Nie ma logicznego uzasadnienia, by na zasadzie losowego wyboru stosować ostrzejszy przepis Kk bądź łagodniejszy Kkw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wprowadzamy to uzupełnienie i przechodzimy do...</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Słucham, panie sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaWieslawaMudzo">Proszę państw, tu chodzi o sytuację określoną w art. 37 par. 1: "Grzywnę, której nie można zamienić na karę zastępczą". Proszę łaskawie zważyć, że art. 37 jest regulowany dotychczas rozporządzeniem, które podniesiono do rangi ustawy. Na wypadek nieuiszczenia w terminie grzywny przekraczającej 2,5 mln starych złotych sąd określa zastępczą karę pozbawienia wolności, a więc do wysokości tej kwoty kary zastępczej stosować nie można. To było regulowane rozporządzeniem, że w sytuacji, kiedy tej kary się nie ściągnęło, to wówczas nie można jej było na karę zastępczą zamieniać.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaWieslawaMudzo">Spotkało się to z zarzutami, że to uregulowanie powinno być rangi ustawy. To jest ta sytuacja, panie przewodniczący, a więc żadne względy wyjątkowe uzasadnione. Czyli tu nie trzeba żadnych wymogów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeżeli nie ma dalszych uwag, przechodzimy do zmiany 18. Jest tu jedna drobna zmiana techniczna, skreśla się wyraz "nie", a w treści jest to zmiana zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Art. 90 par. 2 otrzymuje teraz brzmienie: "Warunkowe zwolnienie może dotyczyć zastępczej kary pozbawienia wolności, jeżeli przemawiają za tym szczególne okoliczności".</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeżeli nie ma pytań, przechodzimy do zmiany 19. Chodzi tu o recydywę, art. 60 par. 2.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Głos z sali: Warunkowe zwolnienie po odbyciu trzech czwartych kary.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Czy są jakieś uwagi do tej zmiany? Nie ma, czyli godzimy się na dość ważne zmiany. Zmiana 20, jest to konsekwencja przyjęcia kary dożywotniego pozbawienia wolności i tej niezbędnej kary odbycia 25 lat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrezesIzbyWojskowejSaduNajwyzszegoJanuszGodyn">Wydaje mi się, że w związku z wprowadzeniem progu 25 lat, czy warunkowym zwolnieniu w przypadku kary dożywotniego pozbawienia wolności, należałoby - sygnalizuję to, chociaż dotyczy Kodeksu karnego wykonawczego - w art. 78 par. 3 uzupełnić zapis poprzez dodanie po art. 91 par 1 i 2 art. 921, bo tam są wymienione terminy, kiedy można rozpoznawać wniosek o warunkowe zwolnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">W której części?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrezesJanuszGodyn">Art. 78 par. 3 Kkw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Czy mógłby pan to zgłosić, kiedy będziemy omawiali Kodeks karny wykonawczy?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Rozumiem, że nie ma uwag do zmiany 20, przechodzimy więc do zmiany 21, dotyczącej art. 93, to jest chyba niekwestionowana zmiana.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Zmiana 22 art. 105.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Oraz zmiana 23 art. 107 i prosimy rząd o zajęcie stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jest to przedawnienie zbrodni - badzo głośna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WiceministerBohdanZdziennicki">Chciałem powiedzieć, że stanowisko rządu nie zostało jeszcze w tej chwili podpisane przez premiera, co zresztą wyjaśniało biuro sejmowe. W związku z tym mogę tylko poinformować, że przygotowany projekt, uzgodniony, wskazuje na dyskusyjność i mankamenty tego rozwiązania. Jest to stanowisko nie podpisane jeszcze, ale argumenty w uzasadnieniu poselskim mówią o wprowadzeniu zasady przedawnienia ścigania czynów przestępnych, które mówią o zbrodniach, co wyrażone jest w art. 1 projektu. Natomiast art. 2 projektu obejmuje czyny, które nie stanowią zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WiceministerBohdanZdziennicki">Po drugie - tyczy się to nie tylko przedawnienia karalności, ale także przedawnienia wykonywania orzeczonych kar. Zmierza to w odwrotnym kierunku niż projekt kodyfikacji karnej, przyjęty przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WiceministerBohdanZdziennicki">Jest to rozwiązanie, które dotyczy fundamentalnej sprawy przedawnienia karalności /art. 105 Kodeksu karnego/ i jednej z podstawowych i najstarszych zasad prawa karnego. Powoduje to, że dyskusja nad tym problemem, który ma bardzo skrótowy zapis i wbrew uzasadnieniu dotyczy znacznie szerszego zakresu spraw, wymaga bardzo wnikliwej i poważnej debaty. Ta zmiana dotyczy pryncypiów prawa karnego, już nie mówię o art. 109 Kodeksu karnego, który wprowadza bardzo złożone kwestie, działające także na przyszłość, mianowicie nieprzedawnienie ...</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WiceministerBohdanZdziennicki">W każdym razie chciałbym jeszcze raz powtórzyć - ze szczerością sędziowską - że nie jest jeszcze podpisane stanowisko rządu przez premiera z uwagi na nawał różnych spraw. Ale przygotowane stanowisko jest krytyczne, sprawa jest bardzo złożona i poważna, bo dotyczy też czynów, które nie stanowią zbrodni - chociaż art. 1 to formułuje.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WiceministerBohdanZdziennicki">Po drugie - dotyczy nie tylko przedawnienia karalności, ale i przedawnienia wykonania orzeczonych kar. Propozycja rozszerzenia okresu zmierza dokładnie w przeciwnym kierunku niż propozycja zmian w kodyfikacji kar, że przepis ma działać pro futuro, a więc mówiąc krótko, w art. 109 Kodeksu karnego w nowej wersji chodziłoby o to, że funkcjonariusze państwowi do końca swego życia odpowiadaliby za wszystkie umyślne przestępstwa przeciwko życiu, zbrodni i wolności. Część z tych przestępstw - o czym wiedzą karnicy - jest poważna. Część jest zupełnie drobnymi sprawami i byłaby to zupełnie nowa sytuacja, którą gdybyśmy chcieli wprowadzić w ustawodawstwie, wbrew jego tradycjom i zasadom, wymaga bardzo poważnych przemyśleń. W tym samym czasie tak poważne przestępstwa funkcjonariuszy jak kradzieże, nadużycia, łapówki ulegałyby normalnemu przedawnieniu.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#WiceministerBohdanZdziennicki">Reasumując, chcę powiedzieć, że sprawa jest niesłychanie poważna, zapis jest krótki i lakoniczny, intencje w uzasadnieniu są podane jasno. Natomiast sam zapis przy analizie dokładnej - wszystkie konsekwencje i pro futuro, i działanie prawa wstecz, i różnych reguł, które z tym się wiążą, nie tylko karalności, ale i przedawnienia wykonywania kary, i pojęcia zbrodni wojennych, i zbrodni przeciwko ludzkości, które są precyzyjnie wyjaśnione w rozwiązaniach międzynarodowych. Rozszerzenie w tej chwili na wszystkie umyślne przestępstwa przeciwko życiu, zdrowiu, wolności popełniane przez funkcjonariuszy jest zmianą niesłychanie poważną.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#WiceministerBohdanZdziennicki">W związku z tym zgłaszam formalny wniosek, żeby tę sprawę bardzo szczegółowo rozważyć. Powinna się tu wypowiedzieć komisja reformy prawa karnego i wszystkie autorytety prawne, co do tej pryncypialnej zmiany, która dotyczy jednego z fundamentów procedury karnej, i prawa karnego materialnego, mianowicie zasady karalności, która jest jedną z najważniejszych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chciałem przypomnieć tylko, że nas teraz w zasadzie stanowisko rządu nie interesuje. Czy ono jest podpisane przez premiera - z całym szacunkiem dla pana premiera - czy jest wyrażone przez pana ministra, jest ono dla nas równie ważkie i my je przyjmujemy do wiadomości jako posłowie. Niemniej jednak pozostaje nam do rozstrzygnięcia prosta kwestia, czy zmieniamy treść art. 105 w pkt. 1, zmieniając czas przedawnienia z 20 lat na 30.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pytanie jest proste i sądzę, że odpowiedź powinna być równie prosta. Myślę, że możemy przystąpić do głosowania. Panie pośle, ja znam pańskie argumenty.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Zmiana jest bardzo jasna, przytaczam ją: "karalność przestępstwa ustaje, jeżeli od czasu jego popełnienia upłynęło..." tu jest propozycja zmiany "20 lat" na "30 lat", i dalej: "gdy czyn stanowi zbrodnię".</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Kto jest za tym, aby przedawnienie zbrodni następowało po 30 latach?</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proszę państwa, przyjęliśmy pierwszą zmianę, 9 posłów opowiedziało się za, 1 był przeciwny, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przechodzimy do 2 zmiany - kto jest za tym, aby w art. 107, który dotyczy kwestii przedawnienia wykonania kary i brzmi on: "Nie można wykonać kary, jeżeli od uprawomocnienia się wyroku skazującego upłynęło lat ..." i tu jest propozycja zmiany z "25 lat" na "35 lat". I dalej: "w razie skazania na karę pozbawienia wolności na czas powyżej lat 5 lub karę surowszą".</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">A więc za przestępstwa, za które orzeczono karę surowszą niż 5 lat pozbawienia wolności, przedawnienie kary następowałoby zgodnie z propozycją posłów po 35 latach, a nie jak dotychczas po 25 latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Po zsumowaniu z przedawnieniem orzekania byłoby 65 lat - tak?  W skrajnym przypadku oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Dlaczego w skrajnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W ostatnim roku przedawnienia kary, orzekamy karę i przez następne 35 lat wisi wykonanie tej kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Czy jest to taka różnica? Teraz jest 45 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Kto jest za tym, żeby wprowadzić zmianę w art. 107, czyli przedawnienie wykonania kary przedłużyć z 25 lat do 35 lat?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Za zmianą opowiedziało się 10 posłów, 2 było przeciwnych, a 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przechodzimy do zmiany 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrezesAndrzejMurzynowski">Proszę państwa, obawiam się, że w tej postaci ten przepis nie da się obronić w świetle standardów międzynarodowych. Dlatego że tu się mówi o przestępstwach przeciwko ludzkości, my tych czynów, o których tu mowa, nie wprowadzimy do nich. Natomiast moja propozycja - do rozważenia oczywiście - byłaby taka, aby tutaj dać pewien specjalny termin dla tych funkcjonariuszy, pełniących funkcje publiczne, którzy dopuścili się przestępstw przeciwko życiu, poważnych przestępstw przeciwko zdrowiu, wolności lub wymiarowi sprawiedliwości. Aby tu ustalić, że w tych sprawach bieg terminu rozpoczyna się od dnia 1 stycznia 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrezesAndrzejMurzynowski">Dlaczego tak? Dlatego, że wtedy byśmy to obronili w świetle art. 7 pkt 2 Europejskiej konwencji praw człowieka, która mówi, że w wyjątkowych przypadkach, kiedy przestępstwa uznane za takie czyny w cywilizowanych państwach nie były karane, to można posłużyć się działaniem kary wstecz. To byłoby do pogodzenia z konwencją międzynarodową, z drugiej strony odnieślibyśmy się do wielkich zbrodniarzy okresu stalinowskiego, którzy popełnili zbrodnię i niezależnie od orientacji politycznej są ogólnie potępieni. Natomiast nie budowalibyśmy tego rodzaju mechanizmu, niezgodnego z międzynarodowymi standardami na zawsze, tylko byśmy tę sprawę zlikwidowali incydentalnie w stosunku do okresu tych zbrodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Mam takie pytanie, skoro przed chwilą przegłosowaliśmy tak długie terminy przedawnienia orzekania i przedawnienia wykonywania kary, czy jest w ogóle potrzeba ruszania treści art. 109?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Zostało przez pana profesora zadane pytanie. My tutaj włączamy do tego umyślne przestępstwa, nieraz ważne, ale niektóre z nich mogą mieć charakter także łagodniejszy, natomiast nie obejmujemy tym przepisem olbrzymich przestępstw aferowych, które niejednokrotnie z pełnieniem funkcji rządowych bywały, bywają i mogą być dokonywane w znacznie większym wymiarze niż naruszanie łagodniejszych form przewidzianych w kodeksie. Nie mówię o skrajnych ograniczeniach wolności, tutaj wypuszczamy takiego aferzystę w momencie, kiedy on i jego przyjaciele korzystają z możliwości zawieszenia biegu przedawnienia. Wydaje się, że trzeba rozumieć pewną równorzędność tych spraw - jakkolwiek z całą pewnością represje za przestępstwa majątkowe mają swoją granicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie profesorze, ile można było ukraść w latach sześćdziesiątych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ale nie tylko w latach sześćdziesiątych, ten przepis ma obowiązywać za wszystkie "przekręty" lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJacekTaylor">Słusznie, Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą na pewno powinny być przedmiotem uwagi jeszcze przez dłuższy czas. Jak myślę, przestępstwa gospodarcze z okresu stalinowskiego nie powinny nas denerwować.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselJacekTaylor">Pragnę powiedzieć, że wnioskodawcy wzięli ten przepis - o którym rozmawiamy - z projektu Kodeksu karnego dosłownie, no może prawie dosłownie, w każdym razie zachowując intencję.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselJacekTaylor">Wcześniej przegłosowane przepisy też pochodzą z przedłożenia rządowego, którego spodziewamy się na początku czerwca, prawda, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Mam tylko taką wątpliwość, czy ta treść art. 109 wypełnia całkowicie treść obecnego art. 109. Bo tutaj się mówi o zbrodniach wojennych przeciwko ludzkości, a tu państwo mówicie tylko "przeciwko życiu i zdrowiu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ale czy tu na równi stawiamy te sprawy z przestępstwami wojennymi, te dwa typy - bardzo ważne, ale przecież zupełnie inne? To nie jest to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Musimy zachować pewną konsekwencję, bo jeżeli przyjęliśmy wydłużenie tego czasu przedawnienia oraz wykonywania kar, to może być tak, że rzeczywiście będą to przepisy fikcyjne wobec tych przestępstw, które były popełnione w latach 50.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Po to ta definicja przestępstw popełnionych przez funkcjonariuszy przeciwko życiu i zdrowiu wbrew prawu, związanych z pełnieniem funkcji. To jest kulturalna, cywilizowana nazwa przestępstw stalinowskich. Zrównanie przestępstw wojennych, zbrodni przeciwko ludzkości ze zbrodniami stalinowskimi nie powinno pana dziwić, panie pośle. Tak, jest to zrównanie, zamiast nazwać to zbrodniami przeciwko ludzkości, zbrodniami stalinowskimi, wnioskodawcy nazwali to tak, jak nazwali, tak jak to jest zresztą nazwane w projekcie Kodeksu karnego - przestępstwa funkcjonariuszy przeciwko życiu w związku z pełnieniem   funkcji. Jest to nazwa kulturalna, tak, jest to zrównanie w sensie moralnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Patrzę na tę normę, jako normę kodeksową. Norma ta będzie się odnosiła do czynów popełnionych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Do wszystkich funkcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Będzie się odnosiła do czynów popełnionych w latach osiemdziesiątych, dziewięćdziesiątych i nadal popełnianych, jeżeli tek kodeks będzie obowiązywał.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Szukam junctim, między zbrodniami wojennymi, a nie intencją autorów, tylko literalnym brzmieniem tego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselStanislawRogowski">Tu mówimy o dwóch kategoriach zbrodni przeciwko ludzkości. Do zbrodni przeciwko ludzkość i według prawa międzynarodowego karnego należy zbrodnia ludobójstwa. Tutaj jest właśnie kwestia ta, czy zbrodnia ludobójstwa, mimo że jest pojęciem zdefiniowanym, ale mającym ogromną literaturę w prawie karnym międzynarodowym, obejmuje tego typu działania. Z tym, że wymagane z reguły jest dokonywanie masowych czynów tego typu.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselStanislawRogowski">Natomiast wychodząc z przesłanek humanitarnych wydaje się, że równie naganne jest, jeżeli funkcjonariusz publiczny wykonuje swoje obowiązki, popełniając umyślne przestępstwo przeciwko życiu i zdrowiu, umyślne - to nie jest, że on przypadkowo coś tam zrobił, i tu się zgadzam z panem posłem Mazurkiewiczem. Ten przepis będzie funkcjonował i w przyszłości i wydaje mi się, że jednakowo naganne będzie to, jeżeli ten, komu szczególnie powierzono ochronę życia i zdrowia obywateli czy innych ważnych spraw, umyślnie działa przeciwko temu.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselStanislawRogowski">Moim zdaniem, jest to zrównanie zasadne, kategoria przepisów zbrodni ludobójstwa powstała w latach czterdziestych. Podczas dyskusji w latach czterdziestych również myślano nad tym, aby te sformułowania były ogólne i korespondowały ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pragnę przypomnieć, że myśmy już w tym parlamencie przyjęli ustawę, która mówiła o odpowiedzialności i pozbawieniu określonych praw tych funkcjonariuszy, którzy rzeczywiście popełnili tego rodzaju przestępstwa. Jeżeli my teraz nie wpiszemy do kodeksu możliwości wprowadzenia tego rodzaju spraw, to tamten przepis będzie martwym przepisem. Po prostu nie będziemy konsekwentni, tam gdzie wprowadziliśmy zapis, który mówił bardzo wyraźnie, że jeżeli określony funkcjonariusz popełnił przestępstwo, za które została wymierzona kara,- to traci określone świadczenia. Teraz byśmy byli niekonsekwentni i powiedzieli z kolei, że niby taki zapis żeśmy wprowadzili, natomiast nie dajemy narzędzi, które by umożliwiały realizację tego rodzaju procesów.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przechodzimy do głosowania, kto jest za tym, ażeby wprowadzić w art. 109 dodatkowe zdanie w brzmieniu cytowanym już tu wielokrotnie?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Zmiana została przyjęta 6 głosami, przy 3 przeciwnych, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przechodzimy do zmiany 25 art. 143. Czy są uwagi do tego artykułu? Czy będzie wniosek mniejszości? Nie ma. Myślę, że o art. 143, to jest właśnie to, co się ostatnio zdarza coraz częściej.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Art. 145 - bardzo ważny. Mam pytanie, czy pan prezes ma uwagi i do którego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrezesJanuszGodyn">Proszę państwa, poprzez dołączenie nowego typu przestępstwa do obecnego art. 145 nie penalizujemy ucieczki po nieumyślnym spowodowaniu katastrofy w komunikacji lądowej, jak również nie penalizujemy ucieczki po popełnieniu przestępstwa przez żołnierza, który dopuszcza się wypadku w komunikacji drogowej, a o którym to przestępstwie mówi art. 323 Kodeksu karnego. Tamten przepis różni się jedynie podmiotem, jest identycznie stypizowany poza podmiotem. Być może, że żołnierzom taki przywilej się należy, ale ja nie wiem, czy byłoby to akurat zasadne.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrezesJanuszGodyn">Ponadto mam wątpliwość, czy użycie czasu przeszłego poprzez określenie "zbiegł" jest prawidłowe. Kodeks karny w zasadzie wszędzie operuje czasem teraźniejszym, więc wydaje mi się, że bardziej odpowiednie byłoby sformułowanie "ucieka". Jeżeli powiemy, że "zbiegł", to powstanie problem, czy wówczas ktoś będzie odpowiadał za usiłowanie ucieczki, raczej przy takim określeniu chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PrezesJanuszGodyn">Mam gotowe projekty ewentualnych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pierwsza uwaga bardzo ważna, dlaczego potraktowano żołnierzy inaczej? Druga moja wątpliwość - to to, że mnie osobiście nie odpowiada także określenie "zbiegł". "Zbiegł" jest świadomym działaniem i cała historia rozpocznie się od nowa, to co teraz było - w moim przekonaniu - nadużywane. "Zbiegł" z miejsca, ponieważ działał w szoku - to był tradycyjny sposób obrony w tego rodzaju sprawach i oczywiście bardzo często nadużywany. Rozumiem, że teraz państwo macie taką intencję, żeby zapobiec tym nagminnym ucieczkom z miejsca zdarzenia przez sprawcę, który permanentnie jest w szoku powypadkowym. Ale - powtarzam raz jeszcze - "zbiegł" jest działaniem celowym, on powie - "ja nie zbiegłem, ja się oddaliłem, ponieważ byłem w szoku, to nie było moje świadome oddalenie". Jeśli macie państwo taką intencję, za czym ja się opowiadam, to należy zmienić wyraz "zbiegł" na "każde oddalenie się". Niech sąd szuka tych szczególnych wypadków, kiedy to było działanie - "oddalenie się w szoku" ma przecież możliwości wymierzenia innej kary, łagodniejszej. Ale jeżeli waszą intencją jest zapobieżenie tym nagminnym ucieczkom z miejsca zdarzenia, to na pewno nie spowoduje tego określenie "zbiegł", ponieważ będzie to cały czas wykorzystywane przez obronę, tak jak jest wykorzystywane teraz. Tak będzie przedstawiała to obrona - "zbiegł", to znaczy świadomie oddalił się, a więc działał z pełną premedytacją i świadomością, a on nie działał ze świadomością, on działał w szoku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Panie przewodniczący, element "świadomości" jest elementem elementarnej winy, więc jeżeli pan wyłączy "świadomość", to nie będzie winy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Tak, tylko rzecz cała polega na tym, że teraz właśnie dzięki temu permanentnemu nadużywaniu wyłączenia świadomości było nagminne uciekanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">To jest problem dowodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Rzecz sprowadza się do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ale nie można karać za niewinność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">To od tego jest sąd, ale jeżeli wprowadzimy wyraz "zbiegł" zamiast "oddalił się" cały problem pozostanie i będzie sprowadzał się tylko do kwestii dowodowej - nikt nie zbiegł z miejsca wypadku. Wszyscy się oddalili, ponieważ działali w szoku powypadkowym, a więc nic państwo nie zmienicie, a wręcz przeciwnie - dajecie dodatkowy argument tym, którzy uciekają z miejsca wypadku - ja tylko uczulam was na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KazimierzBuchala">Proszę państwa, sądzę, że ten przepis jest źle skonstruowany, co my chcemy nim chronić? Musimy sobie na to pytanie odpowiedzieć. Po drugie - dotyczy to tylko sprawców art. 145 par. 1 i par. 2, a dlaczego nie ma tu art. 137 par. 2? Jeżeli nawet staniemy na stanowisku, że potrafimy określić tę wartość, jaka ma być chroniona, a jest to o tyle istotne, że od tego zależy wysokość sankcji. Mamy tu do czynienia z dwoma czynami: ze spowodowaniem wypadku, a potem ucieczką. Otóż są to dwa przestępstwa, i należy wymierzyć karę łączną, nie można z drugiego czynu robić okoliczności obciążającej dla czynu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#KazimierzBuchala">Jak brzmi norma sankcjonowana - brzmi ona tak: "Jeśli spowodowałeś wypadek komunikacyjny, to masz zostać na miejscu wypadku". Pytam się - ile czasu, godzinę, dwie, czy pięć godzin? Nie można takich przepisów ustanawiać, to urąga wszelkim zasadom dogmatyki prawnej.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#KazimierzBuchala">Poza tym chciałem powiedzieć, że to koliduje ze standardami międzynarodowymi, bowiem w art. 12 Europejskiej konwencji praw człowieka jest powiedziane, że każdy przebywający na terenie jakiegokolwiek państwa będzie miał prawo w obrębie tego terytorium do swobodnego poruszania się. Pytanie jest takie, dlaczego po morderstwie można się oddalić, po kradzieży także, natomiast po art. 145 nie wolno się oddalić i dlaczego wyrok ma wynosić za to 10 lat pozbawienia wolności?</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#KazimierzBuchala">A jeżeli ktoś jadąc drogą zabił krowę, jelenia - to ma pozostać na miejscu? Pytam się, jak długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie profesorze, bardzo przepraszam, ale jest pewne orzecznictwo wykształcone na tym tle. Nie róbmy tu posłom od razu całkowitej destrukcji w tym państwie. Jest przecież bardzo dokładnie określone w naszym orzecznictwie, co to znaczy oddalić się z miejsca zdarzenia. Jest to po prostu uniemożliwienie dokonania podstawowych czynności i na to nie potrzeba aż tak kazuistycznych przepisów robić, żeby określić, ile czasu ma pozostać, czy ma czekać na policjanta czy nie, jest to już dawno w orzecznictwie wykształcone.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chciałbym tylko, żebyśmy sobie odpowiedzieli na jedno pytanie: czy mamy jako Komisja Sprawiedliwości w dalszym ciągu tolerować nagminne ucieczki pijanego sprawcy z miejsca wypadku? Czy mamy to tolerować mówiąc "no trudno, zdarza się", niech prokuratury prowadzą postępowania udowadniające, czy on wypił pół litra wódki czy tylko kwaterkę? Czy mamy się na to godzić, i mamy to w dalszym ciągu utrzymywać? Jeśli tak, to przegłosujmy tutaj tę samą kwestię i idźmy dalej.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proszę państwa, nie ubierajmy w piękne słowa tego, co za tym się kryje, czyli nagminnych ucieczek pijanego sprawcy z miejsca wypadku. Czy my teraz chcemy znaleźć jakiś przepis, który będzie temu próbował zapobiegać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KazimierzBuchala">Nie zamierzam lekceważyć tego zjawiska, sądzę jednak, że jest ono mocno przesadzone, jeśli chodzi o liczbę takich zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#KazimierzBuchala">Po drugie - twierdzę, że mimo ucieczki kierowcy, to można ustalić na podstawie zeznań świadków, czy był on trzeźwy, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#KazimierzBuchala">Po trzecie - jest sytuacja tego rodzaju - chcę powiedzieć, że są inne sposoby, projekt Kodeksu karnego mówi tak: "w razie gdy sprawca po zdarzeniu, opisanym w art. 136, 137 par. 2 i 145 oddala się z miejsca zdarzenia, sąd obligatoryjnie orzeka zakaz prowadzenia pojazdów", a tamta możliwość jest do granicy 10 lat. Otóż to jest właściwa racja, a nie karanie za oddalenie się, dlatego że nie możemy udowodnić, że był nietrzeźwy. To obowiązuje w paktach międzynarodowych - domniemanie niewinności i, aby go ukarać, trzeba mu udowodnić, że on był nietrzeźwy. Zastępcza kara jest niedopuszczalna według standardów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#KazimierzBuchala">Takie wzorce przecież są w kodeksach karnych: niemieckim, austriackim - otóż tam te kary są umiarkowane, np. w kodeksie niemieckim jest to par. 142 i grozi za niego kara do 3 lat pozbawienia wolności lub grzywna z możliwością naprawienia błędu. To znaczy w momencie, kiedy po kilku godzinach nikt nie przybywa, on może się oddalić, albo może pojechać na policję i oświadczyć "ja spowodowałem wypadek, proszę bardzo, jestem do dyspozycji". Czyli są regulacje takie, które nie są tak rygorystyczne jak w tym projekcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJacekTaylor">Chciałem jakby przejąć wniosek pana profesora z tych względów, które pan przytoczył, i jeszcze od siebie dopowiedzieć, że przedłożenie rządowe, które zmierza do określonego skutku, wywołało pewien efekt propagandowy. Mianowicie w każdej takiej sprawie będzie tak, jak to już przewodniczący mówił - obrona taka, która będzie skutkowała koniecznością dopuszczenia dowodów i opinii biegłych psychiatrów. Czyli w każdej takiej sprawie trzeba będzie dopuścić takich biegłych, co przedłuży postępowanie karne, nie mówiąc już o podrożeniu kosztów całej sprawy. A tu jednak chodzi o to, żeby wymiar sprawiedliwości okazał się skuteczny i szybki. Kiedy się nie przewiduje specjalnie kwalifikowanej postaci przestępstwa w jakiejkolwiek sprawie z uwagi na opuszczenie przez sprawcę zbrodni miejsca zbrodni, to tu posługiwanie się taką protezą dowodową, zastępującą braki dowodowe, jest zupełnie nie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chcę powiedzieć bardzo krótko, gdyż profesor powiedział już wszystko. Chciałbym się sprzeciwić stawianiu problemu przez pana przewodniczącego w ten sposób, że głosowanie oznacza ewentualnie dla przeciwników tego rozwiązania akceptację takiej sytuacji, że my godzimy się na to, aby nadal sprawcy tych poważnych przestępstw drogowych oddalali się z miejsca wypadku. To nie jest prawdą. To wcale nie jest tożsame, ponieważ ten przepis nie koresponduje z tą sytuacją, ewentualnie z potępieniem takich zachowań.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Do tej pory było to rozwiązywane w ten sposób, że była to bardzo istotna okoliczność zaostrzająca wymiar kary, i to jest chyba taka materia, która mieści się właśnie w kategoriach sędziowskiego wymiaru kary. To jest materia nielegislacyjna, żeby typizować nową kategorię występku czy nowy typ przestępstwa, tylko właśnie, żeby zaufać sądom, że potrafią uwzględnić taką okoliczność. Ponadto to narusza jeszcze jedną zasadę. Chyba nikt nie ma obowiązku dostarczania dowodów swojej winy; i nakazując sprawcom wypadków drogowych pozostawania na miejscu wypadku, my im każemy dostarczyć dowodów swojej winy. To organy ścigania mają być na tyle sprawne, żeby udowodnić, a w konsekwencji ukarać sprawcę wypadku drogowego.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chciałbym jeszcze jedno powiedzieć, bo padło tutaj pytanie, na które nikt nie odpowiedział. Jaką my wartość chcemy chronić?  Wydaje się, że akceptujemy taką sytuację, że wymiar kary jest ostrzejszy niż w przeciętnych sytuacjach, kiedy sprawca wypadku drogowego pozostawia ofiarę na miejscu wypadku, czyli dodatkowo ją naraża jeszcze na utratę zdrowia czy dalsze pogłębienie się uszkodzeń. Czyli nie udziela tej pierwszej pomocy, do której ewentualnie jest zdolny i to o tę sytuację chodzi. Ale w tym zakresie stan prawny jest zupełny, ponieważ stosuje się kary za nieudzielenie pomocy i pozostawienie ofiary. A więc jest to już objęte przepisami prawnymi i tutaj nic nowego byśmy nie wymyślili. Natomiast przy takiej redakcji, nawet wczuwając się w intencję autorów nie potrafię się zgodzić z taką sytuacją, kiedy w par. 1 o przestępczości świadczy wyrządzenie szkody wyłącznie w mieniu, nie jest tam wymagana przesłanka działania przeciw zdrowiu człowieka i tę sytuację podciągamy pod par. 4, oczekując wymiaru kary do 10 lat pozbawienia wolności. A więc traktując to jako jedno z poważniejszych przestępstw w naszym prawie karnym.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">Jestem przekonany, że wszystkie argumenty przemawiają za tym, aby nie wprowadzać tej zmiany w chwili obecnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chciałem tylko przypomnieć państwu, że mamy o godzinie 16 drugą Komisję o innej tematyce i proponuję, abyśmy przerwali tę ciekawą dyskusję i odłożyli ją na następne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">To nawet dobrze, że "prześpimy się" z tym problemem - jest to bardzo ważki problem.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proszę tylko, żebyśmy te wszystkie aspekty brali pod uwagę. Ja wiem, że przepis jest bardzo rygorystyczny, bardzo kontrowersyjny, ja bym jednak prosił o pewne dane ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości na temat statystyki, która by nam przybliżyła trochę tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeżeli można, to proponowałbym, abyśmy przerwali na zmianie 25 i na następnym posiedzeniu do niej powrócili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselLidiaBladek">Tej propozycji dotyczącej par. 4 nie było w przedłożeniu rządowym, nie było zgłoszonej w czasie dyskusji, więc ja nie wiem, czy my w ogóle mamy prawo wychodzić poza projekt, poza propozycję - to nie było zgłoszone do pierwszego czytania. Nie można zmieniać pierwszego czytania - to jest bardzo istotna zmiana Kodeksu karnego. Nie można tego rozpatrywać na posiedzeniu Komisji. Jeżeli rząd chce dodać par. 4, to niech wniesie nowy projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Było to w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proszę państwa, akurat w tym przypadku od strony formalnej jest wszystko w porządku, niemniej jednak proszę, aby ministerstwo na następne posiedzenie przygotowało opinię na temat par. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mam jednocześnie prośbę skierowaną do ministerstwa, aby w swej opinii odniosło się do przypadku, że ktoś nieostrożnie manewrując zdjął błotnik w drogim samochodzie, czym naraził właściciela na poważną stratę i odjechał, nie czekał na policjanta. Czy te 10 lat pozbawienia wolności mu się należy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przypominam członkom Komisji Sprawiedliwości, że w dniu 9 maja mamy trzy posiedzenia: o godzinie 11 "Świadek incognito", o godzinie 13 "Referendum" i o godzinie 16 dalszy ciąg problematyki dzisiejszej.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Dziękuję bardzo ekspertom za udział.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przypominam, że bez przerwy rozpoczynamy następne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Na tym zamykam posiedzenie połączonych Komisji: Sprawiedliwości i Ustawodawczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>