text_structure.xml 125 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Michał Seweryński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Witam członków komisji, panów senatorów. Witam osoby zaproszone uczestniczące w posiedzeniu: pana Michała Wójcika – sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Łukasza Kamińskiego – prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, pana Lesława Piszewskiego – przewodniczącego Zarządu Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Kunerta – sekretarza Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, a także wszystkich innych przedstawicieli agend rządowych, organizacji pozarządowych, wszystkie osoby uczestniczące w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Na naszym posiedzeniu mamy rozpatrzyć projekt ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz niektórych innych ustaw. Jest to projekt poselski. Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Marek Ast.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy jest obecny? Nie widzę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorJanRulewski">Ale czy jest przedstawiciel wnioskodawcy? Bo to jest projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Właśnie o to pytam. Nie widzę pana posła Asta, który jest wpisany jako poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorJanRulewski">Jest Mularczyk, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Nie ma posła sprawozdawcy. Widzimy, że go nie ma. Może nadejdzie, bo gdzieś go widziałem. Wiem, że był.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Nie ma wprawdzie posła sprawozdawcy, ale projekt ustawy jest znany panom senatorom i innym osobom tu obecnym. Tak więc zaczniemy od tego, że najpierw poprosimy przedstawicieli rządu, tych zainteresowanych, o przedstawienie opinii o projekcie ewentualnie o wniesienie uwag.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Może najpierw poproszę o zabranie głosu pana ministra Michała Wójcika, jeżeli jest tym zainteresowany.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWojcik">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWojcik">Akurat przyszedł pan minister Sellin z ministerstwa kultury, nie wiem, czy będzie przedstawiał stanowisko w imieniu ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWojcik">Ja chcę powiedzieć w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości, że nie przedstawiamy swojego stanowiska. Jest to projekt poselski i rząd nie przedstawia stanowiska w tej kwestii. Jeżeli w trakcie procedowania będą jakieś pytania, to ewentualnie się włączymy do dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Witam pana ministra Sellina. I od razu pytam, czy pan minister zechciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Nie ma oficjalnego stanowiska rządu do projektu poselskiego ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Wiele poprawek zostało przygotowanych i przeforsowanych w trakcie prac sejmowych. O ile wiem, jakieś będą też zgłoszone teraz, w trakcie prac senackich. Tak więc, jeśli one będą zgłoszone i będzie potrzeba, aby mój resort się do nich ustosunkował, to oczywiście to uczynię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy pan prezes Łukasz Kamiński chciałby zgłosić jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Chciałbym podkreślić, że instytut już kilkakrotnie składał poprawki do tej ustawy. Cieszę się, że w toku prac, zarówno podkomisji, jak i komisji, duża ich część została przyjęta, bo de facto mamy do czynienia z bardzo odmiennym projektem ustawy w stosunku do tego, który został zgłoszony jako projekt poselski. Pragnę wyrazić nadzieję, że w toku dzisiejszej dyskusji również kolejne nasze uwagi zostaną uwzględnione, bo staraliśmy się, żeby one miały przede wszystkim głęboko merytoryczny charakter, tak aby ta ustawa rzeczywiście mogła służyć usprawnieniu prac instytutu. Poprawki czy raczej uwagi pozwoliłem sobie przedstawić na piśmie i jeśli pan przewodniczący pozwoli, to w toku dyskusji nad poszczególnymi zapisami przedstawimy argumentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panie Prezesie, już jest dyskusja. Tak więc każdy, kto chce zgłosić jakieś propozycje poprawek, jest proszony o przedstawienie ich w sposób szczegółowy. Będziemy nad nimi dyskutować dopiero wtedy, kiedy poznamy ich treść. Formalnie taki jest przebieg komisji. Wprawdzie znamy przynajmniej niektóre z tych propozycji, dostaliśmy je parę dni wcześniej, mimo to chcielibyśmy wiedzieć, co ostatecznie… Chyba że pan się godzi, Panie Prezesie, na to, żeby Biuro Legislacyjne zreferowało propozycje poprawek, które otrzymało od instytutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">To już jest do uznania pana przewodniczącego. Oczywiście jestem gotów w tej chwili przedstawić pokrótce te propozycje.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Pierwsza, ta z gatunku poważnych, dotyczy definicji kategorii osób, których szczątki mają być poszukiwane przez Instytut Pamięci Narodowej. Już w Sejmie zwracaliśmy uwagę na to, że użycie słów „a zwłaszcza” w sformułowaniu „poległe w obronie państwa polskiego, a zwłaszcza te, które zostały zamordowane wskutek represji totalitarnych”, łączących dwie kategorie, powoduje, że tak naprawdę duża część osób, których szczątki, zresztą zgodnie z uzasadnieniem ustawy, powinny być poszukiwane przez instytut, znajdzie się poza definicją. Naszym zdaniem, precyzyjny byłby zapis polegający np. na zastąpieniu słów „a zwłaszcza” spójnikiem „oraz”. I wtedy nie będzie wątpliwości, o jakie kategorie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Druga…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przepraszam… To jest zmiana nr 1 do art. 1 lit. b, tak?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Ona dotyczy art. 1 pkt 5 ustawy o instytucie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Kolejna kwestia, na którą zwracamy uwagę, aczkolwiek nie mamy jednoznacznie dobrego rozwiązania, dotyczy definicji zbrodni komunistycznej. Bardzo zasadnie w toku prac komisji – zresztą też o to wnioskowaliśmy podczas prac komisji sejmowej – został rozszerzony zakres chronologiczny definicji zbrodni komunistycznej, ale nie rozstrzygnięto kwestii związanej z istotą tej zbrodni. Mianowicie w definicji mowa o tym, iż „ściganiu podlegają zbrodnie stanowiące przestępstwa według polskiej ustawy karnej obowiązującej w czasie ich popełnienia”. Są tutaj dwa problemy do rozwiązania, do rozstrzygnięcia. Po pierwsze, o którą polską ustawę karną istniejącą przed rokiem 1932, czyli przed wprowadzeniem pierwszego polskiego kodeksu karnego, chodzi? I po drugie, jak zdefiniować polską ustawę karną obowiązującą przed odrodzeniem się państwa polskiego, czyli przed 11 listopada 1918 r., skoro w definicji wskazano jako początkową datę 8 listopada 1917 r.? Doprecyzowanie jest istotne, chociażby ze względu na wcześniej wzmiankowaną funkcję poszukiwawczą. Jeśli ma być ona realizowana w ramach śledztwa, to prokurator musi mieć pełną podstawę prawną, żeby je prowadzić. Tak że to jest…</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Gloszsali">Jest propozycja, tak?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Mamy propozycję, ale wydaje mi się, że w opinii Biura Legislacyjnego, którą przejrzałem, też są zawarte pewne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Kolejna uwaga ma charakter bardziej techniczny, dotyczy zmiany nr 5, tzn. ogłaszania przez przewodniczącego kolegium konkursu na prezesa IPN. Nasze wątpliwości budzi zwrot „w szczególności”. Wydaje nam się, że on jest zbędny, bez niego przepis będzie bardziej precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Następna kwestia dotyczy regulacji odnoszących się do powoływania, a w tym kontekście zwłaszcza odwoływania prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Dotykamy istotnej zmiany wprowadzonej już w toku prac podkomisji –przywrócono procedurę konkursową wyboru prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Zabrakło jakby rozszerzenia tego przepisu na procedurę odwoływania. Wydaje się, że powinna być zachowana dotychczasowa zasada istniejąca w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej, że skoro Sejm powołuje prezesa na wniosek kolegium, to również na wniosek kolegium go odwołuje.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Jest tu drobna kwestia, którą też poruszaliśmy w toku prac sejmowych, zdefiniowania początku kadencji kolegium. Tutaj zwracam uwagę na to, że trzy różne podmioty, a nie jeden podmiot, powołują członków kolegium. Można się domyślać, że w różnym czasie będą ich powoływały. Wydaje się, że warto precyzyjnie określić w ustawie początek kadencji kolegium, zwłaszcza że jest też szereg przepisów powiązanych, np. jest mowa o terminie ogłoszenia konkursu – od rozpoczęcia kadencji kolegium.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Kolejna kwestia dotyczy art. 18 ust. 2 ustawy. Ona też już była już przez nas podnoszona. Chodzi o strukturę instytutu na poziomie oddziałów. To jest, moim zdaniem, bardzo ważna sprawa, ponieważ wartością instytutu jest to, iż pewne projekty, niezależnie od tego, czy są to projekty naukowe, edukacyjne, czy chociażby pewne przedsięwzięcia archiwalne, instytut realizuje w skali całego kraju. Do tej pory, przez ostatnie 16 lat ustawa przewidywała, że wszystkie piony, które są w centrali, mają swoje odzwierciedlenie w oddziałach instytutu. Umożliwiało to prowadzenie skoordynowanych działań. Warto wspomnieć, że z innych przepisów ustawowych wręcz wynika konieczność chociażby istnienia w każdym oddziale archiwum, skoro dyrektor ma ustawowe uprawnienia udostępniania dokumentów. Tak więc jest postulat przywrócenia ustawowej definicji struktury oddziałów. A jeśli chodzi o główne piony, to w odniesieniu do pionu poszukiwań przedstawiciel wnioskodawców podniósł moim zdaniem zasadne uwagi. Czy te komórki rzeczywiście powinny być w całym kraju, skoro problem w zróżnicowanym stopniu dotyczy poszczególnych regionów? Jestem skłonny się zgodzić z tym, że nie muszą być wszędzie. Wszystkie pozostałe piony natomiast, czyli zarówno nowy pion, zajmujący się badaniami naukowymi, pion edukacji, archiwum, jak i ten, który przejmie część kompetencji Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa oraz wojewodów, powinny istnieć w całym kraju. Tak więc ta struktura powinna być uregulowana ustawowo, zwłaszcza że prezes instytutu uzyskuje większe kompetencje niż miał poprzednio, tzn. możliwość wprowadzenia statutu bez zgody rady bądź, według projektu, kolegium instytutu. Teoretycznie można by sobie wyobrazić sytuację, w której struktura oddziałów ulega zawirowaniom co kilka lat czy nawet co kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Następne kwestie, też już przez nas podnoszone, dotyczą uprawnienia kolegium do opiniowania kandydatów na funkcje kierownicze w IPN, wymienione w statucie. Jeśli policzymy wszystkie komórki, które będą definiowane w statucie Instytutu Pamięci Narodowej, zwłaszcza w tej rozbudowanej strukturze, wraz z nowymi pionami, to okaże się, że będzie to dotyczyło nawet ponad stu stanowisk kierowniczych. Po pierwsze, w sposób znaczący w stosunku do stanu obecnego i pierwotnego, trwającego już 16 lat, ogranicza to uprawnienia prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Po drugie, może powodować kolizję nawet z innymi przepisami, bo chociażby obsada stanowisk kierowniczych w pionie prokuratorskim jest regulowana innymi przepisami. Po trzecie, jak się wydaje, jest też nadmiernym uprawnieniem kolegium. Zresztą dyskusje nad poszczególnymi kandydaturami zajmowałyby zbyt wiele czasu.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Postulujemy też przywrócenie dotychczasowego uprawnienia rady do zajmowania stanowiska w przedmiocie przejmowania dokumentów z zasobów archiwalnych instytutu, tak aby to uprawnienie miało kolegium. Po 16 latach może się wydawać, że jest to zbyt daleko idące uprawnienie, ale ostatnie takie stanowisko zostało przyjęte w kwietniu 2016 r. To jest o tyle ważne, że wciąż dochodzi do różnic w interpretacji prawa pomiędzy instytutem a organami, które, naszym zdaniem, powinny przekazywać nam dokumenty. To ostatnie stanowisko dotyczyło części akt wytworzonych w strukturach Milicji Obywatelskiej –mieliśmy różnicę zdań z Komendą Główną Policji w tej kwestii. Ustawowe uprawnienie rady do zajmowania jednoznacznego stanowiska w tego typu kwestiach jest, moim zdaniem, bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Kolejna kwestia jest drobna, chodzi o zachowanie poprawności legislacyjnej. Wydaje nam się, że w związku z likwidacją art. 39, dotyczącego tzw. zbioru zastrzeżonego, warto byłoby dodać przepis końcowy, który by doprowadził do wygaśnięcia z mocy prawa pozostających w obrocie prawnym decyzji administracyjnych wydanych na podstawie art. 39 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Następna kwestia to jest propozycja usunięcia z ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej dotychczasowego art. 49. Konsekwentnie wskazuję, iż cel tego przepisu, który rozumiem i w pełni wspieram, czyli doprowadzenie do usprawnienia pracy pionu śledczego Instytutu Pamięci Narodowej, nie zostanie osiągnięty w ten sposób. Wprost przeciwnie, wywoła zamieszanie ze względu na konieczność dostarczania akt do nadzoru, który znajduje się na poziomie Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, a w odróżnieniu od prokuratury powszechnej nie jest on blisko, bo w Warszawie. Konieczność transportu akt w powiązaniu z długotrwałością procesu podejmowania decyzji nie przyspieszą postępowań. Otrzymałem w tej sprawie dodatkową opinię, pani prokurator Ewy Koj, chyba jednej z najbardziej cenionych prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej. Pozwolę sobie za chwilę przekazać na ręce pana przewodniczącego argumentację pani prokurator. Częściowo ta argumentacja pokrywa się z tym, co pozwoliłem sobie zawrzeć w swoim stanowisku, częściowo jest szersza.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Kolejne uwagi dotyczą fragmentu ustawy, który reguluje utworzenie bazy materiału genetycznego. Konsekwentnie zwracamy uwagę na dwie kwestie. Po pierwsze, w toku prac podkomisji znacząco zmieniono definicję tej bazy. Pierwotnie miała to być baza zarówno informacji, jak i fizycznie materiału genetycznego. Bardzo zasadnie wnioskodawcy zgłosili autopoprawkę, tak aby to była baza tylko informacji o materiale genetycznym, o osobach itd. Pozostawiono jednak w art. 53f ust. 9 przepis, w którym mówi się o porównywaniu materiału genetycznego z – cytuję – materiałem genetycznym znajdującym się w bazie. A przecież jest definicja bazy, z której wynika, że nie ma tam materiału genetycznego. Tak że ten przepis powinien zostać doprecyzowany.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Po drugie, podobna uwaga dotyczy art. 53h ust. 3, który w obecnym brzmieniu stanowi, iż posiadane próbki materiału genetycznego i biologicznego mają być przekazane do Instytutu Pamięci Narodowej. My podkreślamy: Instytut Pamięci Narodowej nie ma fizycznych możliwości i nie ma też potrzeby ich przechowywania. Próbki powinny być przekazywane do tych instytucji, które zgodnie z innymi zapisami ustawy instytut wybierze do prowadzenia badań nad materiałem genetycznym. Zresztą, jeśli dobrze pamiętam, na posiedzeniu komisji ta poprawka została przyjęta, później zgłoszono ją ponownie jako poprawkę w drugim czytaniu i wówczas z tego przepisu się wycofano. Wydaje mi się, że w sposób niezasadny.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Następne uwagi dotyczą już art. 2 omawianej ustawy, czyli tego, który zmienia obecną ustawę o grobach i cmentarzach wojennych.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Pierwsza z nich dotyczy art. 4a, który wprowadza tryb odwoławczy od decyzji prezesa IPN wynikających z art. 4, czyli poprzedzającego. Wydaje nam się, że możliwość odwołania się powinna dotyczyć tylko treści art. 4 ust. 2, ponieważ ust. 1 nie dotyczy czynności podejmowanych na wniosek – bo w takim wypadku wnioskodawca mógłby się odwoływać – tylko ekshumacji podejmowanych z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Kolejne uwagi dotyczą art. 3 ustawy, zmieniającego ustawę o cmentarzach i chowaniu zmarłych. Generalnie mamy szereg zastrzeżeń, o których też dyskutowaliśmy już na posiedzeniu i podkomisji, i komisji w Sejmie. Nie doszliśmy jednak porozumienia z wnioskodawcami, pozostajemy przy swoim stanowisku, że proponowana metoda niekoniecznie przyczyni się do przyspieszenia procesu ekshumacji. Naszym zdaniem, ten cel można by osiągnąć poprzez inne zmiany. W przypadku podtrzymania tej procedury będziemy ponownie wnioskować o to, aby przynajmniej w przepisach przejściowych zachować możliwość dokończenia dotychczasowych procedur w obowiązującym trybie. To dotyczy przede wszystkim przenoszenia grobów w Warszawie na powązkowskiej Łączce.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Kolejna uwaga, naszym zdaniem istotna, odnosi się do art. 7, czyli tego, który zmienia tzw. ustawę lustracyjną. Mianowicie zwracamy uwagę na konsekwencje uchylenia art. 39a, co nastąpiło w art. 1 ustawy, który precyzował zasady dostępu do zbioru zastrzeżonego prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej, zarówno z pionu ścigania zbrodni, jak i pionu lustracyjnego. To jest uwaga do art. 7, do zmiany nr 2.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#Gloszsali">To jest na stronie 9 uwag IPN.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Tak, to jest na stronie 9 uwag Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Otóż podkreślamy, że likwidowany przepis regulował nie tylko dostęp prokuratorów do zbioru zastrzeżonego, którego już nie będzie, tak więc oczywiście nie ma potrzeby takiej regulacji, lecz także, zgodnie z tzw. ustawą lustracyjną, dostęp do niejawnych deklaracji składanych przez funkcjonariuszy służb specjalnych. Tak więc, likwidując przepis art. 39a i nie zastępując go żadnym innym odniesieniem do możliwości dostępu, uniemożliwiamy prokuratorom dostęp do tych dokumentów. W art. 7a ust. 6 ustawy lustracyjnej wyraźnie wskazuje się, że do tych deklaracji nie może mieć dostępu żadna inna osoba oprócz osób upoważnionych przez szefów służb. I dlatego do tej pory było odwołanie właśnie do art. 39a, który upoważniał prokuratorów, na zasadzie analogii, do dostępu do tych deklaracji. Tak więc, kierując się troską o to, aby była zapewniona lustracja funkcjonariuszy służb specjalnych, postulujemy, aby zapis, który do tej pory był w art. 39a, przenieść do art. 7a ust. 6 ustawy lustracyjnej w takim samym bądź zbliżonym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">W zasadzie to są wszystkie uwagi, wnioski Instytutu Pamięci Narodowej. Jest ich znacząco mniej niż zawierała nasza pierwsza lista uwag, skierowana do komisji przed obradami podkomisji, która liczyła 35 stron. Tak więc z tej redukcji uwag wynika, że sporo z nich – co nas bardzo cieszy, podkreślam jeszcze raz – zostało uwzględnionych. Świadczy też o tym, że miały one merytoryczny i zasadny charakter. Teraz chciałbym prosić, aby uwagi zgłoszone przed chwilą również zostały tak potraktowane. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Wiem, że pan prezes będzie musiał wcześniej wyjść, więc dobrze się stało, że w pierwszej kolejności to pan przedstawił swoje uwagi i propozycje poprawek.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ponieważ jest z nami pan minister, poseł Arkadiusz Mularczyk, który, jak wiemy, należy do wnioskodawców, i upominał się o niego pan senator Rulewski, to może teraz poprosimy pana posła, żeby zechciał się ewentualnie ustosunkować do całego projektu, scharakteryzować go, chociażby w jakichś ogólniejszych zarysach.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Bardzo proszę, Panie Pośle, jeżeli pan jest zainteresowany zabraniem głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przedmiotowy projekt ustawy zawiera kilka fundamentalnych zmian, jeśli chodzi o funkcjonowanie IPN. Przede wszystkim, rozszerza zakres działalności Instytutu Pamięci Narodowej, prac poszukiwawczych i badawczych, o okres do 1917 r. Ma to związek z tym, że zbrodnie komunistyczne były dokonywane także przed 1939 r. Mówię tu o zbrodniach ludobójstwa na obywatelach polskich, dokonywanych także na kresach, przed 1939 r. Daje to nam, czyli państwu polskiemu, możliwość prowadzenia postępowań czy też działalności edukacyjnej i badawczej obejmującej okres przed 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Kolejna zmiana polega na przejęciu przez instytut części nowych kompetencji czy uprawnień. Oznacza to, że prace poszukiwawcze ofiar totalitaryzmów i ekshumacje Instytut Pamięci Narodowej będzie prowadził na podstawie przepisów kodeksu postępowania karnego. To jest nowa inicjatywa czy też są to nowe regulacje w tym zakresie. Ekshumacje w miejscach ludobójstwa będą prowadzone na podstawie przepisów kodeksu postępowania karnego, a dotychczas tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tworzy się także w Instytucie Pamięci Narodowej bazę genetyczną. Chodzi o zebranie informacji o ofiarach totalitaryzmów oraz ich krewnych, a także o miejscach pochówków. Teraz odkrywanie szczątków ofiar będzie się wiązało z tym, że Instytut Pamięci Narodowej będzie miał w bazie genetycznej informacje o kodzie genetycznym ofiar i o ich krewnych. To pozwoli na lepszą, szybszą identyfikację, umożliwi tworzenie listy ofiar totalitaryzmów w naszym kraju. Tak więc tworzy się bazę, będzie system informatyczny, który będzie prowadzony przez instytut, a sam materiał genetyczny – mówię tutaj o szczątkach, o kościach – będzie badany przez instytucje do tego uprawnione, czyli akademie medyczne czy instytuty, które mają odpowiednie kwalifikacje i kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dostosowuje się także ustrój IPN do nowych zadań. Tworzy się odrębne działy, związane z nowymi zadaniami. Tak więc dostosowuje się ustrój IPN do nowych zadań, co jest niezwykle też ważne.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ustawa likwiduje tzw. zbiór zastrzeżony, czyli niepodlegający badaniom, do którego nie mieli dotychczas dostępu naukowcy, dziennikarze, a także IPN. W ciągu roku prezes IPN wraz z szefami odpowiednich służb dokona przeglądu instytutu i informacje, które nie są potrzebne czy też nie są do wykorzystania, nie będą zastrzeżone przez odpowiednie służby, mają być na bieżąco upubliczniane, ujawniane. Umownie możemy powiedzieć, że jest to otwarcie zbioru zastrzeżonego, a w konsekwencji tak naprawdę ujawnienie całości zasobu archiwów dawnych służb bezpieczeństwa, które były wytworzone do roku 1990.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Co jest niezwykle ważne, ta ustawa zawiera regulacje, które po części przenoszą kompetencje Rady Pamięci Walk i Męczeństwa na Instytut Pamięci Narodowej, a samą Radę Pamięci Walk i Męczeństwa włączają do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Jeśli chodzi o upamiętnianie, jeśli chodzi o umowy międzynarodowe, to te działania będą prowadzone przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego w porozumieniu z Instytutem Pamięci Narodowej. Można więc powiedzieć, że kompetencje rady w całości przejmie ministerstwo kultury, a kompetencje izb pamięci narodowej, jeśli chodzi o upamiętnianie ofiar totalitaryzmu właśnie z lat 1917–1990, będą należały IPN. Nowelizacja wprowadza zapisy rozszerzające kompetencje ministra kultury po likwidacji rady.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To są fundamentalne, powiedziałbym, kluczowe zmiany, które zawiera nowelizacja. Projekt był procedowany przez 2 dni w podkomisji, przez 1 dzień dyskutowaliśmy i dokładnie analizowaliśmy uwagi różnych instytucji, także Instytutu Pamięci Narodowej, za co dziękuję. Sporo uwag zostało uwzględnionych. Te, których nie uwzględniliśmy, wynikają po prostu z tego, iż uznaliśmy, że nie są one zasadne. Ale wszystkie uwagi instytutu były dokładnie przeanalizowane i, tak jak powiedziałem, sporo ich przyjęliśmy, za co tutaj dziękuję prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pojawiła się też inicjatywa ze strony gminy żydowskiej, żeby do ustawy o instytucie wprowadzić zapis nakładający na instytut obowiązek informowania o odkryciu podczas ekshumacji szczątków Żydów. Uznaliśmy, że regulacja ustawowa byłaby w tym wypadku nieuzasadniona, dlatego że nie możemy wyróżniać jednej grupy wyznaniowej. Musielibyśmy wprowadzić odpowiednie regulacje dotyczące wszystkich innych wyznań czy też nałożyć taki obowiązek na instytut. Uznaliśmy, że ta kwestia powinna być uregulowana w wytycznych prokuratora generalnego, tak aby w przypadku dokonywania ekshumacji prokurator generalny miał obowiązek poinformowania gminy żydowskiej o takiej sytuacji. Wiem, że podczas dyskusji w trakcie prac sejmowych była pozytywna opinia ministra, który ze strony ministerstwa był delegowany do procedowania nad tą ustawą. To są generalne i fundamentalne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Pośle.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ponieważ wiem, że pan prezes Kamiński chce wcześniej wyjść, a pan senator Pociej sygnalizuje pytanie, to może teraz zrobimy nawias i umożliwimy panu senatorowi zadanie pytania, a panu prezesowi wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Prezesie, kiedy komentował pan art. 4a wprowadzony w art. 2 zmiany ustawy, powiedział pan, że tak naprawdę odwołanie powinno dotyczyć tylko treści art. 4 ust. 2, czyli decyzji podjętej przez prezesa wskutek umotywowanej prośby rodziny. Stwierdził pan, że jeżeli chodzi o art. 4 ust. 1, to nie powinno być takiego odwołania. Nie za bardzo rozumiem, dlaczego. Chciałbym usłyszeć pana motywację. Przecież nawet jeśli jest decyzja prezesa, to jakaś rodzina może istnieć i może sobie nie życzyć takiego działania. Tak że zupełnie nie rozumiem, dlaczego pan tak, a nie inaczej postuluje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Przede wszystkim odwołujemy się do obecnego brzmienia ustawy, która nie przewiduje takiej drogi odwoławczej. Ale rzeczywiście w niektórych sytuacjach, dotyczących okresu chronologicznie nam bliższego, może się zdarzyć, że rodzina będzie zainteresowana… Może tak być, tak że nie stoję twardo na tym stanowisku, staram się podkreślać to, co jest szczególnie istotne. To na pewno nie jest jeden z tych przepisów, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy pan senator ma więcej pytań? Wolelibyśmy wrócić do normalnego trybu.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Ostatnie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Przewodniczący, ostatnie pytanie. Ono odnosi się do tego samego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Prezesie, czy rozwiązanie, które jest w art. 4 ust. 1, nie będzie prowadzić do tego, że jakąkolwiek decyzją prezesa… Czy np. prezes mógłby zdecydować o ekshumacji ofiar z Katynia do Polski? Czy wcześniej była taka możliwość? A jeżeli jej nie było, to czy jest to zgodne z polską racją stanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Przepis w tym punkcie się nie zmienia. Obecnie to jest uprawnienie wojewody. Zmiana polega na tym, że to uprawnienie wojewody przechodzi na prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Tak więc już w obecnym stanie prawnym jest takie uprawnienie, tylko przysługuje innemu organowi. W tym konkretnym przypadku, dotyczącym Katynia, nie byłoby to takie proste czy nie jest takie proste, dlatego tę sprawę reguluje też umowa między Polską a Federacją Rosyjską. Przenoszenie szczątków na teren innego kraju wymaga dodatkowych uzgodnień. W tym przypadku między Federacją Rosyjską a Polską.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Chciałem jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Chwileczkę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy podczas nieobecności pana prezesa ktoś będzie w imieniu instytutu…</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Tak, są pan dyrektor Persak i pan mecenas Maciej Łuczak, którzy będą też…</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">To proponuję, żebyśmy wrócili do normalnego trybu, mianowicie osoby zaproszone będą mogły zabrać głos, jeżeli są tym zainteresowane. Teraz jest właśnie na to czas.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan minister? Proszę bardzo, Panie Ministrze…</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przepraszam, Panie Ministrze, ale w normalnym trybie jest tak, że mogą być pytania do pana posła wnioskodawcy, który prezentował ustawę. Dlatego poproszę, żeby zechciał się pan chwilę wstrzymać z zabraniem głosu. A pana posła Mularczyka poprosimy, żeby był przygotowany na to, że może będą jakieś pytania ze strony członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorJanRulewski">…W miarę obszerne przekazanie idei. Wszak, Panie Pośle Sprawozdawco… Nie, przepraszam. …Panie Pośle Reprezentancie grupy 30 wnioskodawców, użył pan określenia o fundamentalnych zmianach. To nie jest tylko moje zdanie, że do fundamentalnych zmian w tej ustawie należą zmiany kadrowe, dotyczące zarządzania IPN, które obejmują funkcję prezesa, polegają na eliminacji rady i powołaniu zupełnie nowego, nieznanego ciała – kolegium, wprowadzają inny podział zadań IPN, na badawcze i edukacyjne, wręcz całkowite upolitycznienie IPN. Czy pan brał pod uwagę, czy państwo brali pod uwagę, że na sprawy dotyczące prestiżu społecznego, szacunku, o którym tu się pisze, i godności, wszyscy w Polsce są bardzo wyczuleni, były one nawet przedmiotem dymisji rządu? Do dziś krążą różne filozofie zamachowe. Czy w dążeniu do tego, żeby wrócić do tych sytuacji, biorą państwo, jako wnioskodawcy, pod uwagę to, że upolitycznienie IPN, innymi słowy oddanie życiorysów wielu działaczy, bohaterów, w ręce polityków, jest niebezpieczną zabawką, jest granatem w rękach polityków? Mówię to z wyrzutem również pod swoim adresem. Bałbym się dokonywać ocen innych uczestników walk. Jest to bardzo niebezpieczne, co wykazały niedawne dyskusje wokół pewnego działacza „Solidarności”. Czy państwo brali to pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorJanRulewski">W zmianach kadrowych jesteście państwo niekonsekwentni. Może to błąd, może da się go naprawić. Prezes instytutu ma się odznaczać cenzusem naukowym. Oczywiście morale… Ale już rada… przepraszam, kolegium, bo rady już nie będzie, nie ma określonego cenzusu naukowego. Z kolei rada ma wydawać wiele znaczących opinii lub być ciałem doradczym. Dokonując tych zmian, państwo wnioskodawcy zdegradowali jej rolę do roli ciała opiniodawczego. Taka wola przystoi wnioskodawcom, nie jest to zbrodnia. Niemniej mój śmiech budzi to, że wokół tego opiniodawczo-doradczego ciała, zresztą zdegradowanego w swoich kompetencjach, państwo uruchamiacie – chciałbym wiedzieć, dlaczego – cały areopag polityczny państwa polskiego. Tak więc doradców będą typować prezydenci, Sejm i Senat. Nie zdarzyło się w mojej bogatej praktyce, aby nad wyborem doradcy, choćby największej instytucji, np. prezesa Narodowego Banku Polskiego, zbierał się cały polski areopag, żeby porzucał inne obowiązki na rzecz wytypowania jednego z doradców, jak powiedziałem, wcale nie o najwyższym cenzusie moralnym czy też naukowym.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorJanRulewski">Kolejne pytanie. Chodzi o obowiązki Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, klinik medycznych, chyba również zarządców cmentarzy. Czy nie przesadziliście w budowaniu takiego superorganizmu, który już dzisiaj trzeszczał przez to, że powstał z połączenia IPN i Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich, która badała też zbrodnie stalinowskie, a dodatkowo jeszcze, przepraszam za uproszczenie, będzie pracował, podobno naukowo, nad… Będzie grabarzem.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorJanRulewski">Kolejne pytanie. Dziś, o ile pamiętam, na czele rady ochrony pamięci stoi jej sekretarz, czyli członek Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#Gloszsali">Nie.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SenatorJanRulewski">Nie? To przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#Gloszsali">Jest mianowany przez premiera.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#SenatorJanRulewski">Jest osoba mianowana przez premiera. Czyli jest organem administracji, tak można przyjąć, publicznej. Do tej pory IPN nie był organem administracji publicznej, choć wydawał niektóre decyzje administracyjne, tylko w niektórych sprawach. Głównie jednak były to działania o charakterze, powiedzmy, naukowym lub paranaukowym, z wyjątkiem może decyzji lustracyjnych czy też na potrzeby np. ustawy o prześladowanych. To na razie tyle pytań.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#SenatorJanRulewski">Czy podzieli pan, Panie Pośle, przedstawicielu wnioskodawców, zdanie, że ta ustawa, niezależnie od elementów, o których pan powiedział i które są konieczne, w gruncie rzeczy jest skierowana głównie na zmiany kadrowe? Ona powinna się nazywać: ustawa o zmianie zarządzania Instytutem Pamięci Narodowej i kadrach w IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panowie Senatorowie, proponowałbym, żeby teraz ograniczyć się do zadawania tylko dodatkowych pytań, żeby ewentualnie uzupełnić wiedzę o zamierzeniach wnioskodawców. Wypowiedzi pana senatora Rulewskiego, bardzo zresztą interesujące, właściwie miały charakter polemiki. Tymczasem chciałbym, żebyśmy zrobili może tak: po wypowiedziach w dyskusji panów senatorów, pan poseł wnioskodawca ustosunkuje się do nich wszystkich. A jeśli trzeba jeszcze coś krótko dopowiedzieć, jeśli są jakieś krótkie pytania ze strony panów senatorów, to bardzo proszę teraz je zadać. A potem pójdziemy normalną drogą, poprosimy o wypowiedzi osoby zaproszone i następnie otworzymy dyskusję. Wtedy już będzie można zabierać głos także polemicznie, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Tak więc, czy są jeszcze pytania, które by zmierzały do tego, żeby pan poseł uzupełnił swoją prezentację ustawy?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Skoro nie ma, to ja…</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Może dokończę.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jeżeli nie będzie dodatkowych pytań, to zaproponuję, żeby pan poseł sprawozdawca – chyba że wnioskodawca ma teraz taką potrzebę – odpowiedział na wszystkie nasze wypowiedzi zbiorczo, na końcu. Wtedy ta wypowiedź będzie pełniejsza.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy są jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorJanRulewski">Króciutkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorJanRulewski">Był pan świadkiem, Panie Pośle Wnioskodawco, wypowiedzi prezesa IPN, który z satysfakcją odnotował fakt konsumpcji w debacie kilkunastu poprawek. Pan to też potwierdził. Nadal zostało 16 poprawek, które nie mają właściwie treści merytorycznej, tylko porządkującą. Jaki jest pański stosunek do tych propozycji? Nie do każdej, bo trudno powiedzieć o każdej. Czy uważa pan, że Wysoki Senat powinien się zająć ponownie zgłaszanymi poprawkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ja bym proponował, żeby pan poseł odpowiedział dopiero po innych wypowiedziach. Może będą jeszcze inne propozycje poprawek. Tak że poproszę odpowiedzieć zbiorczo na końcu posiedzenia, a w każdym razie wtedy, kiedy jeszcze będzie mógł pan być tu obecny.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">A teraz poproszę o zabranie głosu pana ministra Kunerta, któremu, niestety, przeszkodziłem w wypowiedzi. Teraz przeszkód już nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejKunert">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejKunert">Proponowana zmiana w ustawie z 1933 r. o grobach i cmentarzach wojennych, w art. 4 pkt 2 brzmi: „Prezes Instytutu Pamięci wskutek umotywowanej prośby rodziny lub otoczenia osoby pochowanej w grobie wojennym bądź prośby instytucji społecznej może zezwolić na ekshumację zwłok z grobu wojennego i przeniesienie ich na inne miejsce w kraju lub poza granicami Państwa oraz na sprowadzenie zwłok z obcego państwa celem ich pochowania w kraju w grobie wojennym”.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejKunert">Mówimy o jednej z fundamentalnych ustaw, niesłychanie nowoczesnej i bardzo mądrze wybiegającej do przodu, przyjętej w 1933 r., która już wtedy przewidywała, ustanawiała, iż opieką i szacunkiem państwa mają być otaczane groby nie tylko własnych bohaterów walk o niepodległość i żołnierzy polskich, lecz także żołnierzy innych armii pochowanych na terytorium Rzeczypospolitej. To jest podstawowa zasada, na którą powoływała się we wszystkich swoich działaniach Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, w tej chwili znikająca. Jest utrzymany artykuł, który mówi: „Groby i cmentarze wojenne pozostają pod opieką państwa”. I pozostaje jeden z podstawowych elementów systemu opieki nad najważniejszymi miejscami pamięci narodowej, czyli grobami i cmentarzami wojennymi, tzn. zwierzchnictwo ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Ale punkt, który pozwoliłem sobie przeczytać, łamie ten system. Ten punkt łamie czy próbuje złamać podstawową zasadę, która była bezdyskusyjna co najmniej od czasu powstania III Rzeczypospolitej, że racją stanu, że tak powiem szumnie, jednym z podstawowych elementów czegoś, co nazywamy szumnie i patetycznie tożsamością narodową, jest dążenie do wybudowania polskich cmentarzy wojennych poza granicami kraju, a następnie ich utrzymanie i opieka nad nimi. Mówimy o co najmniej 50 państwach świata. Rada ochrony w ciągu ostatnich lat pracowała na terenie 22 państw, ale mówimy o ponad 50. I oczywiście mówimy o wielu cmentarzach, które duża część opinii społecznej w Polsce uznaje za święte polskie nekropolie. Mówimy o cmentarzu Orląt Lwowskich, mówimy o mauzoleum Matka i Serce Syna w Wilnie, mówimy o Monte Cassino i wielu innych miejscach. Mówimy także o cmentarzach katyńskich, które są czymś absolutnie wyjątkowym.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejKunert">Przepraszam, że przypomnę. Zbrodni katyńskiej dokonano w 1940 r. Związek Sowiecki przyznał się do tej zbrodni 50 lat później, w kwietniu 1990 r. Rzeczypospolita 10 lat biła się o możliwość przeprowadzenia badań, ekshumacji i zbudowania pierwszych cmentarzy. Pierwsze 3 cmentarze katyńskie: w Katyniu i Miednoje w Rosji oraz w Charkowie na Ukrainie, wybudowano i poświęcono w 2000 r. Istotną rolę odegrał wówczas, dokonując aktu poświęcenia erekcyjnego, Jan Paweł II. Czwarty cmentarz katyński, w Kijowie-Bykowni, udało się wybudować i poświęcić po następnych 12 latach, w 2012 r. I nigdy nie była podważana zasada, że racją stanu Rzeczypospolitej jest utrzymanie tych cmentarzy, dla niektórych jako wyrzutu sumienia, ale dla wszystkich jako znaku pamięci, symbolu. Nie tylko symbolu, bo leżą tam szczątki ludzkie, lecz także widocznego znaku, który działa w różne strony, przypomina o tym, że państwo poważnie traktuje swoje zobowiązanie wynikające z ustawy z 1933 r. o świętości grobów wojennych będących pod jego opieką – to jest najwyższa kategoria grobu, z całym szacunkiem do każdego miejsca pochówku człowieka. W tym wypadku ta kategoria została podniesiona jeszcze wyżej, bo w 1933 r. nikt nie przewidział dołów śmierci, nie przewidział, że często nie będzie można wyodrębnić, zindywidualizować szczątków. Mówimy o cmentarzach, które przywróciły ofiarom godność, sprawiedliwość, bo przecież ludzie, których grzebano, wrzucając do dołów śmierci, mieli być zapomniani, wykreśleni, a te miejsca miały zniknąć, nigdy nie zostać odnalezione.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejKunert">I oto w 2016 r. Rzeczpospolita usiłuje wprowadzić… Przepraszam, grupa posłów rządzącej partii usiłuje wprowadzić, i Sejm to zatwierdził, przepis, który otwiera nieprawdopodobnie niebezpieczną ścieżkę, prowadzącą do naruszenia świętej zgody społecznej. Otwiera ścieżkę do ekshumowania… Przepraszam, kogo? Jakich zwłok? Tam nie ma żadnych zwłok. Na żadnym z tych cmentarzy nie ma zwłok. Co to znaczy: wskutek umotywowanej prośby otoczenia osoby pochowanej? Co to znaczy?</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przepraszam, który przepis ma pan na myśli?</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejKunert">Zmieniany art. 4…</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#Gloszsali">Art. 2…</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejKunert">To jest na stronie 20 druku ze strony parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejKunert">Tak więc są konkretne pytania. Co to znaczy? Jakie zwłoki i jakie otoczenie osoby pochowanej? Powiedzmy sobie szczerze, jesteśmy w parlamencie. A to parlament, ostatecznie Senat ma zdecydować w kwestii naprawdę nieprawdopodobnej wagi. Przecież wiemy, o co chodzi. Chodzi o otwarcie ścieżki umożliwiającej przeniesienie obu cmentarzy katyńskich z Rosji na terytorium Rzeczypospolitej. Czy taka jest intencja wnioskodawców? Czy taka jest intencja osób, które przygotowały ustawę? Czy te osoby zdają sobie sprawę z tego, że to jest ścieżka zmierzająca w tę stronę? Przecież takie próby podejmuje w Polsce grupka kilkunastu, kilkudziesięciu osób od dwudziestu kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejKunert">Proszę się nie gniewać, że ośmielę się postawić takie pytanie: jak to się ma do słów, które co chwila słyszymy, jakże pięknych i jakże prawdziwych, o szacunku do przeszłości, do pamięci? Przepraszam za emocje, ale skoro mówimy o pamięci narodowej, to jak można w taki sposób potraktować najistotniejszy element – to złe słowo – pamięci: groby i cmentarze wojenne? Najświętsze miejsca, jakie można sobie wyobrazić. Miejsca, w których najlepiej się uczy młodych ludzi i przekazuje im to, co najważniejsze. To są miejsca, w których staje wojsko, stają młodzi polscy żołnierze, stają duchowni, stają harcerze, stają uczniowie. 18 maja na Monte Cassino staną ze sztandarami uczniowie 42 szkół w Polsce imienia Monte Cassino. A my wprowadzamy przepis, który za chwilę umożliwi praktycznie każdej osobie zgłoszenie się do prezesa IPN o zarządzenie ekshumacji szczątków z części mogił, tych na Monte Cassino też. Przepraszam, ale nie bardzo mogę mówić dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę państwa, muszę w tym momencie…</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Muszę w tym momencie zarządzić przerwę, ponieważ o godzinie 16.00 mamy zaplanowane wspólne posiedzenie z Komisją Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Wobec tego zarządzam przerwę. Posiedzenie komisji wznowimy o godzinie 17.30, w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przepraszam wszystkich za niedogodność, ale źle obliczyliśmy czas naszych rozważań. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">A członków komisji proszę do sali nr 217.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#komentarz">(Przerwa w obradach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę państwa, wznawiam posiedzenie senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">I powracam do pytania, kto z osób zaproszonych chciałby zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ponieważ nikt się nie zgłasza, to przejdziemy do dyskusji w gronie członków komisji, panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo. Pan senator Martynowski zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Rulewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorJanRulewski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorJanRulewski">Czy ja dobrze zrozumiałem i dobrze usłyszałem, że teraz mamy dyskusję, a nie zgłaszanie wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panie Senatorze, według regulaminu, wnioski można składać w ciągu całego posiedzenia komisji. Tak więc nie ma nic dziwnego w tym, że został zgłoszony wniosek.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator chciał zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorJanRulewski">Oczekiwałem, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorJanRulewski">Przepraszam za zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panie Senatorze, to nie wyklucza dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#SenatorJanRulewski">Oczywiście. Dziękuję. Jak zawsze, pan elegancko zamienia błędy… powiedzmy: niedomówienia proceduralne…</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#SenatorJanRulewski">Przypominam, że skierowałem do szanownego pana posła wnioskodawcy zapytania. A przyjęcie ewentualnie zgłoszonego tu wniosku, co też jest dopuszczalne, oznacza, że pan poseł wnioskodawca nie będzie miał szansy bronić swoich racji. Ale rozumiem, że pan nie podda tego wniosku…</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Nie poddaję go w tej chwili pod głosowanie. Trwa dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#SenatorJanRulewski">Dobrze, to ja podtrzymuję swoją prośbę skierowaną do szanownego pana posła wnioskodawcy, z tymi zastrzeżeniami. Przypominam, że IPN zgłosił 16 wniosków, które uznał, że mogą być poprawkami. I właśnie mam pytanie o pański stosunek do nich, o to, czy według pana one mają szanse na powodzenie, skoro część z nich już była rozpatrywana. Ponadto dział legislacji sygnalizuje, że będą kolejne 24 uwagi…</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panie Senatorze, przepraszam, dla uściślenia powiem, że do tej pory żadna poprawka nie została zgłoszona, dopiero może być zgłoszona.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#SenatorJanRulewski">Zgadza się, Panie Przewodniczący, ale ja powiedziałem, że IPN podtrzymuje 16 zmian, które mogą być poprawkami. Ja nie powiedziałem, że to są poprawki, nawet nie deklaruję, że wszystkie przejmę. Chcę zapytać, jaki jest stosunek – rzeczywiście precyzyjniej to powiem, Panie Przewodniczący – do tych uwag, zarówno działu legislacyjnego, jak IPN.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#SenatorJanRulewski">Chciałbym też poznać pański stosunek do nich, Panie Pośle, zwłaszcza po wystąpieniu pana sekretarza komisji do badania zbrodni, bo zastrzeżenie było bardzo poważne. W dalszym procedowaniu, ewentualnie też nad tym wnioskiem, pańskie zdanie bardzo się liczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy inni członkowie komisji chcieliby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Cichoń. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorZbigniewCichon">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorZbigniewCichon">Ta ustawa generalnie idzie w dobrym kierunku, ale moim zdaniem chyba jeszcze nie w pełni zadowala wszystkich. Dlatego uważam, że powinniśmy otrzymać może promesę od projektodawców, że będziemy dalej pracować nad zmianą ustawy, zwłaszcza w zakresie zapewnienia uprawnień osób pokrzywdzonych, tzw. figurantów w kartotekach Służb Bezpieczeństwa. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że te osoby są w ustawie gorzej traktowane – to zresztą nie nasza wina, koalicji obecnie rządzącej, tylko wynika to z pewnych zaszłości – od pracowników Służby Bezpieczeństwa, czyli ubeków. Proszę państwa, osoby, które były prześladowane, które są zarejestrowane, żeby uzyskać informację o tym, co jest w aktach IPN, muszą, primo, zgłosić się osobiście, secundo – nie mogą mieć pełnomocnika w sprawie. Tymczasem ubecy, którzy prześladowali osoby walczące o niepodległy byt państwa polskiego, są traktowani w sposób uprzywilejowany. Mogą listownie zwrócić się o udostępnienie im zawartości teczek, które są zgromadzone w IPN, i mogą uzyskać również ich kserokopie w formie przesyłki listowej. Takie nierówne traktowanie ofiar i katów moim zdaniem nie może być kontynuowane, powinniśmy coś z tym zrobić w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorZbigniewCichon">Poza tym w projekcie są pewne niedoskonałości legislacyjne, chociażby natury prawniczej. Jest tam np. sformułowanie „krewni boczni”. Proszę państwa, nie ma czegoś takiego jak krewni boczni. Są krewni w linii bocznej. Taka jest terminologia prawnicza. Dzieli się krewnych na krewnych w linii prostej i krewnych w linii bocznej.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorZbigniewCichon">Pragnę też zwrócić uwagę na to, że przeformułowanie zakresu działania IPN i użycie sformułowania, że obejmuje on czyny przestępcze popełnione od 7 listopada 1918 r., stanowiące przestępstwa w rozumieniu polskich przepisów karnych, jest niefortunne. Przede wszystkim, 7 listopada państwa polskiego nie było, przez długi czas nie było również regulacji karnych polskich. Dopiero w 1932 r. została uchwalona pierwsza polska regulacja, był to słynny kodeks profesora Makarewicza. Do 1932 r. obowiązywało ustawodawstwo państw zaborczych, czyli kodeksy karne pruski, rosyjski i austriacki. Taka jest historia. Tak więc są też pewne wątpliwości co do poprawności tego zapisu. Będę jednak głosował za tą ustawą, zważywszy na to, że jest pilna potrzeba kontynuowania prac i wprowadzenia zmian, zwłaszcza poprzez dowartościowanie, a w każdym razie co najmniej niedyskryminowanie, jeśli chodzi o dostęp do akt IPN, osób, które były prześladowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto jeszcze z panów senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jeżeli nie ma chętnych…</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Rulewski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorJanRulewski">Zarówno wnioskodawcom, jak całej komisji chciałbym zaproponować kompromis.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorJanRulewski">W tej ustawie jest wiele pozytywnych elementów, wspomnianych już przez pana posła wnioskodawcę, takich jak otwieranie zasobów, wprowadzenie ułatwień w dostępie do nich, zwiększenie prestiżu prezesa. Dyskusyjna jest sprawa połączenia instytutu z radą pamięci, niemniej jednak nie stawiałbym tego jako warunku odrzucenia ustawy. Z całą pewnością ma ona jednak silny ładunek polityczny, mianowicie chodzi o zmianę zarządu, zamknięcie drzwi przed obiektywną instytucją, jaką są członkowie rady instytutu wybierani spośród naukowców. To jest pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorJanRulewski">Po drugie, zbytecznym uregulowaniem jest przypisanie nadmiernej wagi wyborowi doradców, włączenie tu prezydenta, Sejmu i Senatu. To jest zbyteczne, to jest przeregulowanie. Doradcy nie muszą być wybierani, a skoro są wybierani, to widocznie istnieje jakiś interes polityczny. Nie trzeba hipoteki tej ustawy obciążać tego typu podejrzeniami.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorJanRulewski">Po trzecie, po przyjęciu ustawy IPN czeka bardzo dużo zadań. Instytut jeszcze nie uporał się do końca z przejściem do innej siedziby, digitalizacją procesów, a już ma nastąpić kolejna zmiana, i to w bardzo krótkim czasie. Bo zmiana ustawy polega m.in. na zastosowaniu przyspieszonej procedury konkursu na prezesa IPN, oczywiście też wyboru kolegium, znacznie skrócono ten czas. Później jest już normalny tok 3, 6 miesięcy. Tak więc przejmowanie rady pamięci wraz z jej podstawowymi funkcjami, nawet ze składnikami materialnymi, będzie się odbywać w trakcie prowadzenia różnych prac, m.in. w Katyniu, w trakcie ciągłych nawiedzeń grobów, o czym wspomniał pan minister, np. pod Monte Cassino, czy odkrywania nowych grobów, tzw. górnych i dolnych. Nie ma uzasadnienia, aby dokonywano tak szybkich zmian. A jeśli chodzi o kwestie personalne, to warto zwrócić uwagę na to, że zarówno prezes Kamiński, jak i cała rada, inne człony rady IPN, bo przecież prezes Kamiński nie pracuje sam, także rady oddziałowe wskazują, że te działania, jeśli chodzi o odkrywanie mogił, dopiero co podjęte, zresztą z ich inicjatywy, wymagają pewnej konsekwencji, wymagają zachowania ciągłości. W tym kontekście warto wziąć pod uwagę, że kadencja pana Kamińskiego i jego zastępców czy też całej tej rady dobiega końca. Pięcioletnia kadencja dobiega końca. A myślę, że ani prezes Kamiński, ani Polska, ani też wszyscy pracownicy IPN nie zasłużyli na taką gwałtowną zmianę, wprowadzaną w biegu, w momencie przeprowadzania istotnych spraw dziejowych. Tak więc, żeby to odpolitycznić, proponuję jednak zachować pewną ciągłość do czasu ewentualnie wdrożenia nowych procedur.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#SenatorJanRulewski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#SenatorJanRulewski">Składam wraz z panem senatorem Pociejem wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy. Kieruję się przekonaniem, że u podstaw tej ustawy leżą przyczyny polityczne. Niemniej wyrażam wolę kompromisu i tego dotyczy poprawka. Chodzi o to, żeby z tejże ustawy zniknęły elementy polityczne, które niosą jednak konflikt personalny, na dziś uspokojony, na dziś już poddany jedynie lekkiemu falowaniu. Moja poprawka zmierza do tego, żeby pozostawić zarząd IPN w postaci rady i prezesa wybieranych w drodze konkursu. Oczywiście funkcje decyzyjne będą należały do prezydenta, Senatu i Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#SenatorJanRulewski">Dlaczego tak? Jak powiedziałem, obecne kolegium w myśl ustawy ma funkcję opiniodawczą, doradczą. Nie jest żadną instytucją, nie ma żadnej funkcji władczej, z wyjątkiem, można przyjąć, ogłaszania konkursu. Obecna rada zaś – i tu zwracam się do pana, Panie Pośle Wnioskodawco, bo pan jest biegły w tych sprawach – ma przynajmniej dwie sankcje, bardzo istotne. Obie dotyczą możliwości zgłoszenia wniosku o odwołanie prezesa. Pierwsza jest chyba najważniejsza. Jeśli nie zostanie przyjęte sprawozdanie prezesa, innymi słowy, kiedy działalność prezesa zostanie źle oceniona, to rada zgłasza wniosek o odwołanie go przez Sejm i Senat. Druga sankcja polega na tym, że taki wniosek rada może zgłosić, jeśli prezes naruszy dobro ustawy. To jest istotne, bo nie wszystkie sprawy są określone dokładnie pasami startowymi czy też bandami. Zdarzały się zastrzeżenia i są również do obecnego prezesa, z różnych środowisk, że narusza dobro ustawy czy jej brzmienie. Uważam, że skoro nie przewidziano w projekcie ustawy innej instytucji nadzoru nad prezesem, któremu rangę się zwiększa, oznacza to, że będzie się on poruszał w przestrzeni bardziej uprzywilejowanej niż nawet minister i premier. Praktycznie będzie poza oceną. Owszem jest przewidziana informacja, ale informacja nie ma żadnego znaczenia normatywnego, jest po prostu składana przed Sejmem i Senatem. Zresztą tak jest do tej pory. Dlatego jest ta poprawka. To jest propozycja kompromisu nie z Platformą Obywatelską i nie z jakąkolwiek inną partią, lecz ze społeczeństwem, które już uznało, przyjęło, że najlepiej będzie, kiedy oceny naszych ojców i dziadów dokona nauka. Jeszcze raz podkreślam, że sam osobiście miałbym duże wątpliwości, gdybym miał uczestniczyć w jakichkolwiek gremiach oceniających kolegów – i tych przyjaznych, i tych z przeciwnej strony. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panie Senatorze, mam jednak wątpliwość, jaki wniosek pan składa. Czy o odrzucenie ustawy, czy o wprowadzenie poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorJanRulewski">Wraz z senatorem składam wniosek… (Wypowiedź poza mikrofonem) …A jeśli ten wniosek nie przejdzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">To wtedy zgłosi pan wniosek o wprowadzenie poprawki?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorJanRulewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Na razie zgłosił pan wniosek dalej idący, o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorJanRulewski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Poproszę teraz pana posła Arkadiusza Mularczyka, żeby zechciał się ustosunkować…</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo za te głosy.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">…zwłaszcza do pytań, które były, ewentualnie tak jak pan uzna za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję za te głosy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chcę podkreślić, że ta ustawa stanowi, jak sądzę, pierwszy element głębokiej reformy struktury działalności instytutu. Myślę też, że w drugim etapie będzie konieczna zmiana regulacji, jeśli chodzi o lustrację. Według nas, te przepisy powinny być zmienione czy powinien być zmieniony kształt obecnych oświadczeń lustracyjnych. I być może będzie to czas, Panie Senatorze Cichoń, żeby przepisy dotyczące ujawniania dokumentacji archiwum IPN upowszechnić czy ułatwić dostęp do archiwum. Taką nowelizację także przygotowujemy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeśli chodzi o uwagi pana senatora Rulewskiego, to chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że taka dyskusja odbyła się już w Sejmie. Odnoszę wrażenie, że chyba nie do końca – nie mówię tego złośliwie –wsłuchał się pan w argumentację, która tam została przedstawiona. Może więc powtórzę tutaj, na posiedzeniu komisji, dlaczego zmieniliśmy model, a w zasadzie przywróciliśmy model kolegium. Ten model już funkcjonował w 2010 r. Prezes Kurtyka był wybrany właśnie przez kolegium, które z kolei było wybrane przez ciała obecnie wybierające. To Platforma Obywatelska przywróciła czy też stworzyła model wyboru prezesa przez środowisko akademickie. Według mnie – już to mówiłem – doprowadziło to do pewnych patologii w instytucie. Członkowie rady, często wybitni profesorowie historii, zawierali z instytutem umowy cywilnoprawne na recenzje publikacji. Takich umów było, jak wiemy, kilkadziesiąt, około siedemdziesięciu. Najwięcej zawarli ich profesor Antoni Dudek, profesor Friszke i profesor Paczkowski. Tak więc osoby, które oceniały prezesa, przyjmowały sprawozdanie z jego działalności, de facto w pewien sposób były uzależnione od jego decyzji dotyczących publikacji, zawierano po prostu z nimi umowy cywilnoprawne. My to eliminujemy. Członkowie kolegium nie będą mogli zawierać umów cywilnoprawnych z instytutem po to, żeby nie było podejrzeń o jakieś zależności czy też działania koniunkturalne.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie Senatorze, dlatego uważam, że pan po prostu nie ma racji, że model, który państwo stworzyliście, był lepszy. Nie, on nie był lepszy, bo on doprowadził do sytuacji, w której członkowie rady zawierali cywilnoprawne umowy z prezesem przez nich kontrolowanym. Przyzna pan, że to nie jest do końca transparentne. Co więcej, instytut przez wiele tygodni nie chciał udzielić dziennikarzom informacji na ten temat. Dopiero po moim wystąpieniu w Sejmie, na drugi dzień je ujawniono. Jest pytanie, ile spraw, o których nie wiemy, jest jeszcze w instytucie. Nie wnikajmy jednak już w to w tej komisji, bo nie o to chodzi. Chodzi o to, że model, który przyjęto w 2010 r., był niewłaściwy. My uważamy, że państwo polskie – myślę o Sejmie, Senacie i panu prezydencie, którzy też wyznaczą swoich przedstawicieli do kolegium – poprzez tych przedstawicieli powinno mieć wpływ na działalność instytutu. Dlaczego? Dlatego że jest to duża instytucja, która ma duży budżet, ma ponad 2 tysiące pracowników i ma olbrzymie możliwości tworzenia polityki historycznej państwa polskiego. Prezes uwikłany w różne koteryjne czy korporacyjne zależności może nie mieć siły politycznej do tego, żeby politykę historyczną prowadzić w sposób, powiedziałbym, zdecydowany. A my chcemy, żeby prowadził ją w sposób zdecydowany i dajemy mu do tego instrumenty, rozszerzamy jego uprawnienia i kompetencje. Rozszerzamy kompetencje Instytutu Pamięci Narodowej, dajemy mu zupełnie nowe płaszczyzny działania, czyli poszukiwanie, ekshumacje, bazę genetyczną, upamiętnianie. W ogóle po tej nowelizacji instytut przyjmie nowy kształt.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chcę państwu powiedzieć, że według mojej wiedzy – w razie czego panowie z IPN mnie poprawią – tym, co obecnie jest znakiem firmowym instytutu, czyli ekshumacjami, prowadzonymi też przez profesora Szwagrzyka, żołnierzy wyklętych na Łączce zajmowało się kilka osób. Raptem kilka osób spośród ponad 2 tysięcy pracowników instytutu. Teraz dajemy instytutowi szerokie uprawnienia do tego, żeby mógł się zająć tą działalnością w sposób bardzo profesjonalny. Dlatego też rozszerzamy uprawnienia. Także Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, które przejmuje uprawnienia i kompetencje rady, będzie prowadziło działalność w tym zakresie. Mam nadzieję, że współpraca między instytutem i Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego będzie się dobrze układała. Tak że to są główne powody nowelizacji ustawy. Trzeba podkreślić, że nowelizacja dała instytutowi duże pole do kreowania, kształtowania polskiej polityki historycznej. Myślę, że osoby wybrane przez Sejm, Senat i pana prezydenta będą posiadały najwyższe kwalifikacje moralne oraz wiedzę, co pozwoli na wybór na funkcję szefa Instytutu Pamięci Narodowej wybitnej osoby. Osoby, która dostanie pełne instrumentarium do kształtowania polityki historycznej i wszyscy będziemy dumni, bo chcielibyśmy, żeby ona była tak prowadzona. Osoby, która weźmie za to odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam nadzieję Panie Senatorze, że przekonam pana do tego, żeby podniósł pan rękę za tą ustawą, dał pan szansę instytutowi. Myślę, że pan się nie zawiedzie.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przyznam, że nie do końca zrozumiałem wypowiedź pana ministra Kunerta, który mówił, że są szykowane jakieś ekshumacje na Monte Cassino czy w Katyniu. Nie ma do tego instrumentów ani takiej możliwości. Decyzję będzie podejmował prezes instytutu. Przecież to będzie osoba odpowiedzialna, poważna, kompetentna i jestem przekonany, że żadnych działań, które mogłyby budzić kontrowersje, wywołać skandale, nie będzie. To będzie osoba profesjonalna, posiadająca odpowiednią bazę, instrumentarium i wiedzę. Myślę, że wykona swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Zgłoszono tutaj kilka poprawek, Biura Legislacyjne je zgłosiło. Powiem w ten sposób: one w dużej mierze się pokrywają z poprawkami, które zgłaszał IPN. Wiele z tych przepisów oczywiście można skonstruować inaczej – może lepiej, może gorzej. Każdy przepis możemy skonstruować w różny sposób. I tak bym do większości z tych poprawek podchodził. To jest trochę dzielenie włosa na cztery, bo każdy przepis możemy napisać inaczej. Uważam, że ta ustawa jest dobrą ustawą i odegra swoją rolę. Tak jak powiedziałem, jest szykowana kolejna nowelizacja ustawy lustracyjnej. Jeśli po wyborze prezesa będą jakieś sprawy, które będą przysparzały problemów, to w najbliższych miesiącach będzie okazja do korekt czy ewentualnie wyczyszczenia różnych rzeczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Rulewski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorJanRulewski">Z szacunkiem odnoszę się do pańskiej wypowiedzi i troski o wysoką moralność społeczną, zwłaszcza instytucji, które są włodarzami czasem naszych najskrytszych i najważniejszych życiowych tajemnic i osiągnięć. Niemniej jednak wydaje mi się, że nie odpowiedział pan na moje pytanie. Przecież, dokonując tak radykalnej zmiany w zarządzie, w gruncie rzeczy pan strzela z czołgu do muchy. Skoro było – są tu przedstawiciele IPN… – nazwałbym to delikatnie takim słowem, które dziś jest mniej modne, dygnitarstwo, nie nadużycie prawa, ale dygnitarstwo, rozporządzanie swoją władzą ponad miarę, to należałoby zgłosić wniosek o wotum nieufności do prezesa. To jest to, co pan nawet robi w tej chwili. I uważam, że jest to jak najbardziej uzasadnione. W takim wypadku jest też konieczność udzielenia odpowiedzi. Ale to nie jest pretekst do tego, żeby szlachetne pobudki zamieniać na żarłoczność krokodyla, który przy okazji wskazania niewątpliwych błędów chce zjeść całą instytucję IPN. Współcześnie jest tak – pan chyba też z tych stron pochodzi – że kiedy bobry zablokują rzekę, to już nikt ich z tego powodu nie usuwa ani tym bardziej nie przenosi rzeki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy panowie senatorowie chcieliby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ja zabiorę głos polemiczny w stosunku do wypowiedzi pana ministra Kunerta.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Rozumiem obawy leżące u podstaw tej wypowiedzi, żeby ekshumacja nie była narzędziem jakiejś manipulacji, która przynosi despekt prochom osób poległych. Ale zakwestionowany przepis art. 4 ustawy o grobach i cmentarzach ja odczytuję przede wszystkim jako przepis, który daje szansę na to, daje prawo do tego, żeby na wniosek, jak stanowi ust. 2, umotywowany, na prośbę rodziny lub innych osób z otoczenia osoby pochowanej w grobie wojennym u nas w kraju, można było dokonać ekshumacji w sposób zgodny z ich życzeniem. Jeżeli oni mieszkają za granicą, na przykład, a ktoś bliski jest pochowany w grobie wojennym na terenie Polski, to można zrozumieć pragnienie, żeby on był tam, gdzie mieszka rodzina, za granicą. Zezwolenie w takiej sytuacji na ekshumację chyba nie jest niczym, co by ubliżało czci, którą wszyscy otaczamy prochy osób poległych, zwłaszcza w walkach wojennych. Tak więc w taki sposób rozumiem ten przepis. On niczemu nie zagraża. A gdyby w jakichś nadzwyczajnych sytuacjach – które do tej pory chyba jednak się nie zdarzyły, nawet w najtrudniejszym czasie – doszło gdzieś do nieposzanowania grobów poległych Polaków, w wyniku zawieruchy wojennej znajdujących się za granicą, to czy wtedy nie powinniśmy, właśnie w trosce o szacunek dla tych osób, o pamięć o nich, ewentualnie przenieść szczątków do kraju? Przecież nie po to, żeby uczynić despekt prochom osób poległych, lecz właśnie po to, żeby przywrócić należny im szacunek. Tak że w takim wypadku musielibyśmy ewentualnie przenieść groby do naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Już nawet pomijam argument, który można by przeciwstawić rozumowaniu pana posła Mularczyka. Pan poseł powiedział, że wszystko odbywa się za zgodą prezesa IPN. A tym argumentem jest to, że prezes mógłby się kiedyś pomylić i pochopnie wydać jakąś zgodę, decyzję w tej sprawie. No trudno sobie wyobrazić, żeby w tej sytuacji mogło dojść do czegoś takiego jak przenoszenie szczątków naszych poległych bohaterów z zagranicy do kraju w innym celu niż tylko po to, żeby właśnie je uchronić od jakiegoś despektu. Naprawdę nie widzę tu żadnych złych intencji, nie widzę żadnych złych zamiarów, które leżą u podstaw tego przepisu. Raczej widzę wypełnienie luki prawnej, co pozwoli zareagować w razie despektu, bo do tej pory nie było do tego podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">To jest mój głos w dyskusji nad tą niezwykle ważną sprawą. Gdyby ona miała iść w tym kierunku, o którym pan minister powiedział, to oczywiście byłoby bardzo niedobrze. Ale nikt z nas tutaj obecnych, niezależnie od przekonań politycznych, nie wyobraża sobie, żeby groby poległych, obojętnie gdzie one się znajdują, zwłaszcza groby wojenne, były przedmiotem gry politycznej i działań podejmowanych z niskich pobudek.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przepraszam, musiałem się do tego odnieść, bo bardzo mnie zaniepokoił ten sposób rozumowania. Wczytywałem się w ten przepis, czy jest tutaj jakaś podstawa do tego typu działań. Myślę też, że oprócz przepisów prawa działa w naszym kraju ogromnie wyczulona w takich sprawach opinia publiczna. Społeczeństwo na pewno nie pozostałoby obojętne, gdyby ktoś pomyślał o takim działaniu, którego pan minister się obawia. I słusznie, prawda?, bo trzeba mieć to na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę państwa, jeżeli nikt już nie chce zabrać głosu…</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DoradcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuMaciejLuczak">Maciej Łuczak, Instytut Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DoradcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuMaciejLuczak">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Szanowny Panie Pośle!</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#DoradcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuMaciejLuczak">Chciałbym się odnieść do kilku spraw, które były poruszone, i odpowiedzieć na kolejny raz podniesione, dzisiaj zdecydowanie spokojniej, przez pana posła Mularczyka pewne zarzuty dotyczące funkcjonowania obecnej rady Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#DoradcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuMaciejLuczak">My podchodzimy do postulatów, które są realizowane w ustawie, ze zrozumieniem i szacunkiem. Rozumiemy intencję, którą jest potrzeba uniezależnienia nowego ciała, czyli kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, od prezesa. Uczynienie z tego organu bardziej niezależnego gremium, które będzie realizowało swoje uprawnienia. Po raz kolejny musimy jednak powiedzieć, że mechanizm, który funkcjonuje jeszcze do dzisiaj, czyli możliwość zawierania umów cywilnoprawnych przez członków kolegium z Instytutem Pamięci Narodowej, to nie był wymysł ustawy z 2010 r., taki mechanizm działał również wcześniej. Pan poseł od nas dostał informację – myśmy z tym nie zwlekali, nie byliśmy oporni, żeby ją przekazać opinii publicznej, również panu posłowi – że członkowie kolegium w latach 2007–2011 pobrali na podstawie takich umów ponad 72 tysiące zł. To kolegium działało rok krócej i pobrało nieco więcej pieniędzy niż członkowie obecnej rady. Tak że to nie może być zarzut. To jest pewnego rodzaju dyrektywa, z którą można się zgadzać, albo nie. Rozumiemy intencje, ale muszę też bronić wszystkich naukowców, którzy pobrali te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#DoradcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuMaciejLuczak">Chciałem również, Panie Pośle, zdecydowanie stanąć w obronie doradcy pana posła, pana profesora Drausa, który, będąc członkiem kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, pobierał takie wynagrodzenie, a jest to osoba poważana, jest to osoba szanowana i nie można mu stawiać żadnych zarzutów, że był korumpowany przez prezesa Janusza Kurtykę, bo to obraża jego pamięć. Wszystkich tutaj zgromadzonych to powinno dotknąć.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#DoradcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuMaciejLuczak">Proszę państwa, chcę jeszcze powiedzieć, że przydałaby się pewna wrażliwość w tak trudnych sprawach jak polityka historyczna, jak groby naszych przodków, naszych bohaterów, naszych wzorów do naśladowania, bo dzieje się dużo złego i te gry polityczne, pewna doza zacietrzewienia są niedobre dla tych bardzo ważnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#DoradcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuMaciejLuczak">Chciałbym także przywołać dyskusję, która była wcześniej. Nie ma tu przedstawiciela Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich. I chciałbym przywołać postać chyba dla wszystkich bardzo ważną, czyli świętej pamięci pana prezydenta Kaczyńskiego, i przypomnieć jego postawę wobec tego, co się działo w Jedwabnym podczas ekshumacji. Jego empatię, jego wrażliwość, jego spojrzenie na sprawy trudnych stosunków polsko-żydowskich. Życzyłbym sobie, żeby taki duch empatii, patriotyzmu, wielkości i przykładu dawanego wszystkim Polakom był obecny podczas prac nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#DoradcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuMaciejLuczak">Jeszcze jedna sprawa, trochę polemiczny głos w stosunku do wypowiedzi wszystkich państwa. Ja rozumiem, że chodzi o czas, że chodzi o to, żeby prace legislacyjne posuwały się szybko do przodu, były skonsumowane. Ale też chciałbym się odnieść do tego, co powiedział pan senator Cichoń. To znaczy on powiedział, że ma pewne poprawki, ale – tak jak to ujął pan poseł Mularczyk – będą one skonsumowane i będą stanowiły przedmiot przyszłych prac legislacyjnych nad ustawą lustracyjną.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#DoradcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuMaciejLuczak">Przypominam szanownym państwu, że uczestniczyłem w kilku posiedzeniach dotyczących ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej. Prace środowiska opozycjonistów śledzę bardzo pilnie. Były spotkania i takie rozmowy prowadzono już w grudniu zeszłego roku. Pojawiła się inicjatywa senacka, proszę państwa, która przewiduje podniesienie o 40 zł stałego świadczenia dla opozycjonistów. Komisja petycji dwukrotnie się spotykała, żeby rozpatrzyć pewne petycje. Tymczasem jest połowa maja, a opozycjoniści nie doczekali się zmian, nie podwyższono im kwoty, którą powinni dostać. Świadczenie, które w tej chwili pobierają, jest bardzo, bardzo niskie. Tak że nie chciałbym, żeby podobny mechanizm został zastosowany również w sprawach dotyczących Instytutu Pamięci Narodowej. Czyli nie chciałbym, żeby odwlekać podejmowanie pewnych decyzji, zostawiać różne niedoróbki z przeświadczeniem, że kiedyś w przyszłości one zostaną skonsumowane i będą stanowiły podstawę do przyszłych prac, te zaś bardzo możliwe, że nie zostaną podjęte. Również w opinii Biura Legislacyjnego zostało potwierdzone, proszę państwa, że nie ma przepisów, na których podstawie można by kwalifikować zbrodnie komunistyczne popełniane od listopada 1917 r. do listopada 1918 r. To jest ewidentny błąd legislacyjny, który naprawdę nie ma żadnego podtekstu. Są to pewne uchybienia, które łatwo można tutaj poprawić. To jest głos może nie do końca merytoryczny, ale wynikający z mojego głębokiego przeświadczenia, że tak jest i zatroskania o to, co w Wysokiej Izbie ma nastąpić. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Teraz poproszę pana legislatora o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego o ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Biuro Legislacyjne zawarło w opinii 24 uwagi szczegółowe. Duża ich część pokrywa się z uwagami, które już zostały przedstawione przez pana prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Dlatego do nich będę się odnosił w dużym skrócie.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Uwaga pierwsza jest to uwaga technicznolegislacyjna. Dotyczy ona właśnie tego problemu, o którym mówił pan prezes. Zakres przedmiotowy prac poszukiwawczych określony w art. 1 pkt 5 ustawy jest szerszy znaczeniowo, niż nadany w przepisach szczegółowych. W związku z tym należałoby doprecyzować przepisy, tak aby jednoznacznie można było stwierdzić, w jakim zakresie IPN może prowadzić prace poszukiwawcze.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">W opinii biura są zawarte dwie, alternatywne propozycje poprawki – w ujęciu węższym i w ujęciu szerszym. Jak rozumiem, to drugie ujęcie, szersze, zostało przedstawione również w opinii IPN. To jest uwaga pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Uwaga z druga również pokrywa się z uwagą IPN. Dotychczasowa definicja zbrodni komunistycznej zakładała, że jest to czyn popełniony od 17 września 1939 r. Proponowana definicja zaś zakłada, że jest to czyn popełniony od dnia 8 listopada 1917 r. Jednocześnie, zarówno w pierwszym, jak i drugim przypadku, za zbrodnię komunistyczną można uznać tylko czyn zabroniony przez polską ustawę karną obowiązującą w momencie jego popełnienia. Czyli nie będzie można prowadzić tego typu śledztw przynajmniej w sprawie czynów popełnionych w roku 1917 i 1918 r., aż do odzyskania przez Polskę niepodległości, gdyż nie było polskiej ustawy karnej, która by to umożliwiała. Nie mamy propozycji poprawki, ale kierunkową propozycję przedstawił w swoich uwagach prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Polega ona na zdefiniowaniu czynu zabronionego jako przestępstwa z kodeku karnego z 1932 r. Po pewnych modyfikacjach wprowadzonych przez nas mogłaby ona brzmieć tak: „Do dokonania kwalifikacji prawnej czynów popełnionych w okresie od dnia 8 listopada 1917 r. do dnia utraty mocy obowiązującej kodeksu karnego z 1932 r. – tutaj byłaby odpowiednio pełna nazwa – stosuje się to rozporządzenie”. Taka poprawka miałaby rację bytu, o ile wszelkie czynności były prowadzone w sprawie, a nie przeciwko osobie. Jeżeli tak jest w istocie, to wydaje się, ta poprawka rozwiązałaby problem.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Uwaga trzecia, również pokrywająca się z uwagą prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, dotyczy art. 10a ust. 2 pkt 2. Zgodnie z tym przepisem ogłoszenie konkursu na stanowisko prezesa IPN zawiera wymagania niezbędne do sprawowania stanowiska, w szczególności określone w art. 11. Chcę zwrócić uwagę na to, że przepis art. 11 jest jedynym formułowanym przez ustawę, który zawiera wymagania stawiane kandydatom na stanowisko prezesa IPN. Należałoby więc wprowadzić poprawkę, która sprowadzałaby się w istocie do wykreślenia sformułowania „w szczególności”, ewentualnie dalszego przeformułowania przepisu, tak jak tutaj proponujemy, aby wykluczyć sytuację, w której oprócz ustawowych wymagań na stanowisko przewodniczącego kolegium IPN wprowadzano by jakieś dodatkowe wymagania, modyfikujące te ustawowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przepraszam, tych pana propozycji, uwag, które pokrywają się z tym, co mówił pan prezes IPN, może nie trzeba referować, bo one już były referowane. Poprosimy o szczegółowe omówienie tych, które pan zgłasza dodatkowo z ramienia Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Tak więc teraz uwaga czwarta. Ona nie była podnoszona przez prezesa instytutu. Również dotyczy zasad ogłaszania konkursu na stanowisko prezesa IPN. Przepisy przewidują możliwość żądania stosownych dokumentów i oświadczeń od kandydata, ale nie jest nigdzie wyszczególnione, o jakie dokumenty i oświadczenia chodzi. W tym wypadku również należałoby doprecyzować przepis. Nie mamy jednak propozycji poprawki.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Uwaga piąta – tu już jest propozycja poprawki – dotyczy art. 10a ust. 9 ustawy o IPN. Zgodnie z tym przepisem, jeżeli żaden z kandydatów na stanowisko prezesa IPN nie uzyskał bezwzględnej większości głosów, to kolejną turę głosowania przeprowadza się zwykłą większością głosów z udziałem dwóch kandydatów, którzy otrzymali największą liczbę głosów. Tymczasem rozkład głosów może być na tyle różny, że nie da się wskazać dwóch kolejnych kandydatów o największej liczbie głosów. Może to być np. taki rozkład: 3:3:3 albo 4:2:2, w sytuacji gdy w głosowaniu bierze udział ośmiu członków kolegium lub jeden głos jest nieważny. Wszystkie tego typu sytuacje świadczą o tym, że nie da się przeprowadzić poprawnie procedury. Dlatego proponujemy dodatkowy przepis, który by rozstrzygał tego typu wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Uwaga szósta to jest propozycja poprawki, która by przywracała katalog wymagań stawianych przez ustawę o IPN prokuratorowi instytutu. Wśród tych wymagań zabrakło m.in. zakazu łączenia stanowiska prokuratora z mandatem posła lub senatora, co wynika wprost z konstytucji, a także z ustawy – Prawo o prokuraturze. Pominięto także warunek posiadania obywatelstwa polskiego i zakazu przynależności do partii politycznych. Pominięcie tych warunków może budzić wątpliwości, zwłaszcza że zgodnie z dotychczasowym brzmieniem przepisów te warunki prokurator IPN powinien spełniać. Proponujemy stosowną poprawkę, z której jasno wynika, że prokuratorem IPN może być osoba spełniająca warunki zarówno z ustawy o IPN, jak i prawa o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Uwaga siódma to jest uwaga, która pokrywa się ze stanowiskiem IPN, ale mam mały komentarz. Uwaga jest przedstawiona w dwóch wersjach, alternatywnych. Prezes IPN zaproponował, aby powrócić do procedury odwoływania prezesa IPN przyjętej w obecnie obowiązujących przepisach. I to jest pierwsza z alternatywnych propozycji poprawek.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Uwaga ósma również pokrywa się z propozycją prezesa IPN. Co prawda ma trochę inne brzmienie. Nasza propozycja opiera się na założeniu, że członkowie kolegium Instytutu Pamięci Narodowej nie mogą świadczyć na jego rzecz usług na podstawie umowy cywilnoprawnej. Zgodnie z obecnym brzmieniem czy w projektowanym brzmieniu przepisów zabrakło sformułowania, na rzecz jakiego podmiotu nie mogą świadczyć tych usług. Uniemożliwia się w ten sposób świadczenie ich przez członków kolegium jakimkolwiek innym podmiotom, a nie tylko na rzecz prezesa IPN.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Uwaga dziewiąta dotyczy pewnej niekonsekwencji w przepisach. Rozpatrywana dziś ustawa zakłada, że w skład kolegium IPN może być powołana osoba skazana wcześniej za przestępstwo umyślne ścigane z urzędu, ale gdyby została skazana już w trakcie pełnienia funkcji członka kolegium, to automatycznie traciłaby mandat członka. Proponujemy ujednolicenie tych przepisów, przyjęcie surowszej wersji, tzn. że nie będzie mogła zostać wybrana w skład kolegium IPN osoba skazana prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo umyślne ścigane z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Na pewno nikogo takiego nie wybierzemy, może być pan spokojny.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">To jest niekonsekwencja w przepisach. Formalnie państwo stawiają inne warunki. To jest tylko niekonsekwencja w przepisach.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Uwaga dziesiąta również pokrywa się z uwagą IPN. Jednoznacznie przesądza, od jakiego terminu należy liczyć kadencję kolegium.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Uwaga jedenasta również dotyczy niekonsekwencji ustawy. Przepis art. 29 ust. 1 stanowi, że IPN gromadzi i udostępnia dokumenty zbrodni z lat 1917–1990 oraz dokumenty ukazujące losy narodu polskiego z lat 1939–1990. Jest pytanie, czy jest uzasadniony taki przepis, czy taka była intencja. Jeżeli to jest uzasadnione…</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Taka była intencja.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">W takim razie wycofujemy się z tej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Uwaga dwunasta ma charakter technicznolegislacyjny. Naszym zdaniem niezbędna jest zmiana porządkująca przepis.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Uwaga trzynasta, również technicznolegislacyjna, polega na skreśleniu wyrazów, które są używane w systemie prawa jedynie na poziomie rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Uwaga czternasta zawiera propozycję poprawki, która zakłada, po pierwsze, że badanie genetyczne i przechowywanie materiału genetycznego może być powierzone nie tylko grupie uczelni medycznych, lecz także pojedynczej uczelni. Jest to w pewnym zakresie uwaga o charakterze merytorycznym. My nie znajdujemy uzasadnienia, dlaczego zaproponowane brzmienie przepisu ogranicza możliwość powierzenia takich badań jedynie do grupy uczelni. Jednocześnie powstają pewne wątpliwości, w jaki sposób można je powierzyć grupie uczelni, która przecież nie ma osobowości prawnej. W jaki sposób zawrzeć umowę cywilnoprawną z grupą uczelni? Dlatego proponujemy powrót do pierwotnego założenia, że taką umowę można zawrzeć również z pojedynczą uczelnią. Po drugie, propozycja zgodnie z uwagą IPN precyzuje przepis w zakresie odwołań.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Uwaga piętnasta to jest propozycja poprawki, która ujednolica przepisy. Zakłada się w niej, że wykonywanie przez instytut zadań z zakresu walk i męczeństwa obejmuje jedynie okres od 8 listopada 1917 r. do 31 lipca 1990 r., o ile taka była intencja. W tej chwili przepisy te są niejednolite i taki okres jest wskazany w przepisie ogólnym, określającym przedmiot ustawy, natomiast przepisy szczególne już nie posługują się tym ograniczeniem. Tak więc jest wątpliwość, o jaki okres chodzi.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Uwaga szesnasta. W naszej ocenie wskazana jest zmiana, która we właściwy sposób odda intencje przepisu. Wystarczy sformułowanie, że umowy, do których odwołuje się ten przepis, nie znajdą zastosowania. Nie należy od razu wygaszać ich mocy obowiązującej, bo mogłoby to rodzić wątpliwości interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Uwaga siedemnasta jest technicznolegislacyjna. Zabrakło skreślenia odwołania do przepisu, który będzie uchylony przez rozpatrywaną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Uwaga osiemnasta to jest uwaga, którą zgłosił również prezes IPN. Dotyczy ona przepisu art. 7a ust. 6 ustawy lustracyjnej. Pozwolę sobie ją powtórzyć, dlatego że tutaj nie ma propozycji poprawki. Gdyby ta uwaga zyskała akceptację Wysokiej Komisji, to przedstawię odpowiednią propozycję.</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Tak więc przepis art. 7a ust. 6 określa zasady dostępu do tajnych deklaracji lustracyjnych składanych przez funkcjonariuszy służb specjalnych i w tym zakresie stanowi m.in. o odpowiednim odesłaniu do art. 32 ustawy o IPN. Ponieważ ten przepis został uchylony, to rozpatrywana ustawa automatycznie uchyliła to odesłanie w ustawie lustracyjnej. A skoro tak, to zabrakło przepisu, który regulowałby zasady dostępu i w związku z tym powstałaby luka prawna. Propozycja poprawki zmierza do tego, żeby lukę wypełnić takim samym przepisem, jaki obecnie zawiera art. 39a ustawy lustracyjnej. Poprawka polegałaby na tym, aby w art. 7a ustawy lustracyjnej wprowadzić ust. 7 w brzmieniu: „Przepis ust. 6 nie ogranicza uprawnień sądu i prokuratora oddziałowej Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu w sprawach dotyczących zbrodni określonych w art. 1 pkt 1 lit. a ustawy wymienianej w ust. 6 oraz uprawnień sądu w postępowaniu lustracyjnym i prokuratora biura lustracyjnego lub oddziałowego biura lustracyjnego w związku z wykonywaniem czynności, o których mowa w art. 52e ust. 3a ustawy wymienionej w ust. 6”.</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Uwaga dziewiętnasta w opinii biura sprowadza się do skreślenia zbędnych zastrzeżeń w art. 7a ustawy o IPN. Przepisy, do których on odsyła, jako wyjątek od ogólnej zasady znajdą zastosowanie bez względu na to, czy będą w ust. 7 ust. 2, czy też nie. Tak więc, w naszej ocenie, przywraca się tutaj zgodność przepisu z zasadami poprawnej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Uwaga dwudziesta dotyczy przepisu przejściowego. Ustawa zakłada, że z dniem jej wejścia w życie znosi się radę IPN. Tymczasem procedura wyboru kolegium IPN będzie mogła się rozpocząć dopiero od dnia wejścia w życie ustawy. Tak więc od dnia wejścia w życie ustawy nastąpi okres, w którym nie będzie organu wykonującego zadania kolegium IPN. Jeżeli taka sytuacja jest niepożądana, to należałoby stworzyć konkretny przepis przejściowy. Ta uwaga nie jest poparta propozycją poprawki, ale jeżeli będzie wola ze strony państwa senatorów, aby tę sytuację doprecyzować, to przygotujemy odpowiednią poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-50.22" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Uwaga dwudziesta pierwsza dotyczy art. 10 ust. 3 i art. 12 rozpatrywanej dziś ustawy. Przepisy te zakładają przejęcie mienia, będącego dotychczas w dyspozycji Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, przez ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego albo Instytut Pamięci Narodowej stosownie do przejętego zakresu zadań. Można zadać pytanie, czy jest to kryterium precyzyjne. Na przykład, kto przejmie komputer i biurko, służące do tej pory przecież do realizacji zadań rady jako całości? Nie można przecież oddzielić, czy te przedmioty służyły realizacji zadań, które teraz przejdą do IPN, czy tych, które zostaną przy ministrze kultury i dziedzictwa narodowego. Tak że to kryterium na pewno nie pozwala dokonać takiego podziału.</u>
          <u xml:id="u-50.23" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Uwaga dwudziesta druga w opinii dotyczy art. 13 noweli. Przepis ten odnosi się do dwóch kategorii pracowników: pracowników Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa oraz pracowników Biura Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Wydaje się, że taka sytuacja nie powinna mieć miejsca. Pracodawcą może być jednostka organizacyjna, a nie sam organ. Jeżeli jest tylko jedna kategoria pracowników, to ten przepis należałoby doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-50.24" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Uwaga odnosząca się do art. 14 ust. 2 noweli to jest w zasadzie propozycja poprawki, która dotyczy pierwszego konkursu na stanowisko prezesa IPN. Jednoznacznie określa, że kolegium ogłasza konkurs w terminie 10 dni od dnia zebrania się kolegium na pierwsze posiedzenie. W naszej ocenie przepis ten powinien – to nie jest zawarte w samej propozycji poprawki – zostać poddany jeszcze jednej modyfikacji. Przepisy materialne rozpatrywanej dziś ustawy zakładają co do zasady, że konkurs ogłasza przewodniczący kolegium. Tymczasem zgodnie z przepisem przejściowym ogłasza go kolegium jako całość. Czyli organ odpowiedzialny za ogłoszenie po raz pierwszy konkursu na stanowisko prezesa jest w tym przepisie inny, niż ten organ, który go ogłasza zgodnie z przepisami materialnymi. Jednocześnie przepis przejściowy, który mówi o tym, że to jest kolegium jako całość, odsyła do stosowania art. 10a ustawy, do przepisu materialnego, w którym mowa o przewodniczącym. Na przykład można zadać pytanie, w jakim terminie i kto będzie odpowiadał za ogłoszenie drugiego etapu konkursu. Czy zgodnie z przepisem art. 10a, do którego odsyła ten przepis, będzie odpowiadał przewodniczący kolegium, czy zgodnie z odgórną normą przepisu przejściowego odpowiedzialne będzie kolegium jako całość? Tak więc proponujemy doprecyzowanie tego przepisu. A propozycja poprawki po modyfikacji brzmiałaby następująco: „Przewodniczący kolegium IPN ogłasza pierwszy publiczny konkurs na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej w terminie 10 dni od dnia zebrania się kolegium IPN na pierwsze posiedzenie”.</u>
          <u xml:id="u-50.25" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Uwaga ostatnia, dwudziesta czwarta, dotyczy art. 22 rozpatrywanej dziś nowelizacji, czyli przepisów o wejściu ustawy w życie. Chodzi o doprecyzowanie, uporządkowanie przepisów, tak aby we właściwy sposób rozgraniczyć te, które powinny wejść w życie w późniejszym terminie. W ten sposób uniknie się sytuacji, w której przez pewien okres, mianowicie po upływie 14 dni od ogłoszenia ustawy, a przed upływem 60 dni od dnia jej ogłoszenia istniałyby przepisy, które te same zadania nakładałyby jednocześnie i na IPN, i na ministra właściwego do spraw kultury, albo nie byłoby żadnych przepisów, które należały do zakresu działania Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Tak więc to jest zmiana porządkująca przepisy dotyczące wejścia w życie ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę państwa, wcześniej wolę zabrania głosu sygnalizował pan minister Kunert, a ja tego nie zauważyłem. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Teraz udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejKunert">Wielce Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejKunert">W czasie II wojny światowej, kiedy w pewnym momencie słynny burmistrz Nowego Jorku Fiorello La Guardia wygłosił jeden ze swoich pięknych tekstów w obronie Polski, generał Sikorski podziękował mu telegramem ze słowami: „Szlachetnemu człowiekowi za szlachetne słowa w imieniu narodu polskiego dziękuję”.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejKunert">Powiem szczerze, że to co powiedział pan przewodniczący, odnosząc się do mojej uwagi, którą wyraziłem przed przerwą, nasunęło mi taką oto refleksję.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejKunert">Panie Przewodniczący, proszę się nie gniewać, ale ja się boję, że świat, w którym żyjemy, to nie jest świat imponderabiliów, które pan w swoim wystąpieniu zaprezentował. Tego się boję. Tak się składa, że członkiem Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa mam zaszczyt być od 1990 r., z nominacji kolejnych premierów. Pierwszy dyplom mam z podpisem premiera Mazowieckiego, z września 1990 r. Rada jest ciałem społecznym. Jej sekretarzem mam zaszczyt być od 6 lat, od kwietnia 2010 r. Proszę się nie gniewać, że to przypominam. Robię to nie dlatego, że ma to jakieś znaczenie, ale żeby uzasadnić zdania, które chcę powiedzieć w tej chwili. Wiem o tym, że pańskie przekonanie o szlachetnym świecie niestety jest nie do końca zgodne z rzeczywistością. Ja też bym chciał, żeby to tak funkcjonowało, jak pan powiedział, ale ta groźba, o której wspomniałem, jest, niestety, realna. Jest realna. Ona pojawiała się już od lat dziewięćdziesiątych. W 1997 r. Federacja Rodzin Katyńskich w imieniu ponad 20 tysięcy żyjących wtedy członków – naprawdę była ich znacznie większa liczba niż obecnie, choć w tej chwili też jest to kilkutysięczna gromada – wydała oświadczenie, które obowiązuje do dzisiaj. To było 19 lat temu, trzy lata przed wybudowaniem pierwszych trzech cmentarzy katyńskich. Federacja wydała oświadczenie, że te cmentarze będą tworzyły integralne, nienaruszalne całości. Mamy oświadczenia i dokumentację podpisaną przez najwybitniejszych polskich archeologów sądowych, ujmijmy to w ten sposób, z profesorem Kolą na czele, z profesorem Głoskiem na czele, z panią profesor Blombergową na czele, z profesorem generałem Modziejowskim na czele, którzy stwierdzili, że już wtedy, kiedy trwały prace polskich archeologów: i w Katyniu, i w Miednoje, i w Charkowie, tam nie było zwłok, nie było nawet szczątków. Jest takie paskudne określenie medyczne, którego nawet nie próbowałem się nauczyć na pamięć, bo nigdy go nie użyłem publicznie: stan przemiany tłuszczowo-woskowej posunięty aż do maceracji tkanki kostnej. Nie ma możliwości wyjęcia szczątków konkretnej osoby. Nie ma takiej możliwości. I było to wiadomo od początku naszych prac archeologicznych. Przyjęto więc zasadę, że to są zbiorowe mogiły nienaruszalne, m.in. z tego względu.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejKunert">Proszę też zwrócić uwagę na to, że charakterystyczne i znamienne jest to, że w ciągu tych lat powojennych nigdzie nie pojawił się przepis umożliwiający ekshumacje z cmentarza wojennego. Rozmawialiśmy na ten temat z wieloma ludźmi i wszyscy byli zgodni co do tego, że nie pojawił się dlatego, że nikt na poważnie nie brał takiej możliwości. Była powszechna zgoda społeczna co do nienaruszalności tych cmentarzy. Od 1990 r., czyli od 26 lat jestem członkiem rady i w tym czasie rada nie dostała ani jednego takiego sygnału.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejKunert">Pozwoliłem sobie zabrać głos, żeby opowiedzieć o swojej czy naszej obawie. Bo my się boimy. Po co wywoływać demony? Dlaczego dawać taką możliwość? Jeżeli ustawa ją da, to obudzą się demony. Do tej pory większość instytucji państwowych nie traktowała specjalnie głosów… Od lat dziewięćdziesiątych kilkanaście osób wystąpiło z żądaniami. Bo to są zazwyczaj żądania pełne inwektyw, pełne absolutnie niczym nieuzasadnionych bardzo brzydkich słów na temat paru, przecież nie jednej, instytucji państwowych, które zajmowały się i zajmują tymi cmentarzami, budowały je itd. Dotychczas te osoby nie miały takiej podstawy prawnej, jaką teraz uzyskują.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejKunert">Przepraszam, że to powiem, nie chcę być niesprawiedliwy, ale tak się składa, że akurat w czasie największego natężenia prac nad przygotowywaniem projektu tej ustawy w przestrzeni publicznej dał się słyszeć, co najmniej dwukrotnie, w marcu i kwietniu tego roku, głos człowieka bardzo mocno zanurzonego w świat polityki i bardzo wpływowego. Głos, który niemalże wprost, nawoływał w imię racji stanu Rzeczpospolitej do przeniesienia z terenu Rosji do Polski obu cmentarzy katyńskich. My się strasznie boimy stworzenia możliwości, żeby każdy mógł zgłosić taki wniosek. Autorzy tych wniosków usiłują wywołać w opinii publicznej wrażenie, że występują o ekshumację konkretnych szczątków, konkretnej osoby. Tymczasem nie ma takiej możliwości. I powtarzam, że przez 26 lat do rady ochrony nie wpłynął ani jeden uzasadniony wniosek o ekshumowanie kogoś z cmentarza wojennego. Wprost przeciwnie, co chwila mamy ogromny problem, jak grzecznie, kulturalnie odmówić komuś, kto błaga, żeby ciało zmarłego wiele lat po wojnie żołnierza pochować na cmentarzu wojennym. Nie możemy tego robić, groby wojenne są przynależne żołnierzom czy jeńcom, którzy zginęli, polegli bądź zostali zamordowani w czasie działań wojennych. Nie możemy przychylić się do takich próśb i mamy wielki problem z wytłumaczeniem, dlaczego nie możemy. Bardzo wielu ludzi nie przyjmuje jednak tego do wiadomości. Tak że ruch jest w tę stronę, a nie odwrotną. Powtarzam: my się straszliwie boimy wprowadzenia zmiany, która oznaczałaby naruszenie świętego tabu.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejKunert">Proszę się nie gniewać, Panie Przewodniczący, ale pański głos zabrzmiał tak szlachetnie, że musiałem powiedzieć, jaka jest, niestety, rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Żywię nadzieję, że nikomu odpowiedzialnemu zdrowego rozsądku nie zabraknie i że te obawy pozostaną na szczęście nigdy niezrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">To już jest koniec dyskusji, ale gdyby pan jeszcze chwileczkę…</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panie Pośle, pozwoli pan, że jeszcze panu dyrektorowi udzielę głosu, bo może będzie musiał pan się ustosunkować również do tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorBiuraPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofPersak">Krzysztof Persak, dyrektor biura prezesa IPN.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#DyrektorBiuraPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofPersak">Króciutko chciałbym tylko kilka słów uzupełnienia do ostatniej uwagi podniesionej przez Biuro Legislacyjne Senatu. Spostrzeżenie, które chcę poczynić, odnosi się do czegoś, co umknęło Instytutowi Pamięci Narodowej, ale widzę, że nie zauważyło tego też Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#DyrektorBiuraPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofPersak">Otóż pomysł był m.in. taki, że obecnie istniejące wojewódzkie komitety ochrony pamięci walk i męczeństwa zostaną rozwiązane, a na ich miejsce będą powołane komitety ochrony pamięci walk i męczeństwa przy oddziałach IPN. I to byłoby klarowne, gdyby nie różne vacatio legis dla różnych przepisów ustawy. W tej chwili jest tak, że przepis, zgodnie z którym mają być powołane komitety ochrony pamięci walk i męczeństwa przy oddziałach IPN, wchodzi w życie z dniem wejścia w życie ustawy. Tymczasem ten, który likwiduje komitety ochrony pamięci walk i męczeństwa obecnie istniejące przy wojewodach, wchodzi w życie 60 dni po wejściu w życie ustawy. Tak więc przez 2 miesiące będą działały komitety ochrony pamięci walk i męczeństwa przy wojewodach, a jednocześnie Instytut Pamięci Narodowej będzie miał obowiązek powołać od razu komitety ochrony pamięci walk i męczeństwa przy oddziałach IPN, co jest chyba bez przedmiotowe i bezcelowe.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#DyrektorBiuraPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofPersak">Wydaje mi się, jeśli chodzi o propozycję poprawki sformułowaną przez Biuro Legislacyjne, polegającą na tym, żeby 60-dniowym vacatio legis objąć niektóre przepisy ustawy, że powinno ono objąć także art. 53m ustawy o IPN, nie tylko lit. l, nie tylko lit. n, lecz także lit. m, bo to jest właśnie przepis o powołaniu komitetów przy oddziałach IPN. Wtedy unikniemy dublowania się komitetów przez 2 miesiące. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan poseł Mularczyk. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wysłuchaliśmy głosu, który wyrażał niepokój o to, że prezes IPN będzie dokonywał jakichś ekshumacji, co wywoła nie wiadomo jakie skutki społeczne. Tymczasem chcę przypomnieć, że dotychczas ten przepis był w ustawie, tylko że takie uprawnienia nadawał wojewodzie. Wojewoda mógł podjąć decyzję o ekshumacji. Teraz, w związku z tym, że ujednolicamy przepisy dotyczące ekshumacji, przekazujemy te prawa i obowiązki prezesowi IPN.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozumiem, że pan Kunert ma mniejsze zaufanie do prezesa IPN, wybranego w publicznym konkursie, zarządzającego tak wielką instytucją, niż do jednego z kilkudziesięciu wojewodów. Kiedyś było ich 49 i nie było takich wątpliwości. Teraz będzie jeden prezes, wybrany w konkursie, będzie to wybitny historyk, a pan się tego obawia, tak? Wytworzyła się tutaj atmosfera jakichś niejasności, podejrzenia, że szykuje się jakiś zamach… Przecież ten przepis obowiązywał, funkcjonował, prawo do ekshumacji przysługiwało wojewodzie. Przypomnę, że niedawno było 49 wojewodów, teraz jest ich mniej, kilkunastu, a na gruncie tych przepisów to prawo będzie przysługiwało tylko prezesowi IPN. Tak więc uważam, że podwyższamy standardy, a nie obniżamy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ponieważ już nikt się nie zgłasza do zabrania głosu, to powiem, że mamy dwa wnioski. Został zgłoszony wniosek o odrzucenie ustawy i wniosek o przyjecie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Rulewski chciałby zmodyfikować swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorJanRulewski">Nie, chciałbym uzupełnić te wnioski o trzeci. Przejmuję poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, jak rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jeszcze nie teraz, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorJanRulewski">A, przepraszam, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Musimy zobaczyć, jaki będzie wynik głosowania. W tej chwili są wnioski dalej idące niż o wprowadzenie poprawek, prawda?, tak więc będzie pan mógł jeszcze zabrać głos w zależności od przebiegu głosowania.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dalej idący jest wniosek o całkowite odrzucenie ustawy, zgłoszony przez pana senatora Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto jest przeciw temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję. Wniosek nie uzyskał poparcia.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Teraz, Panie Senatorze, może pan ewentualnie złożyć następny wniosek, jeżeli pan chce, dotyczący poprawek.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator i kto drugi?</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dobrze, są dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#Gloszsali">Wniosek o odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-59.18" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Wniosek… Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-59.19" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-59.20" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę chwileczkę poczekać, przewodniczący wie co robi, Panie Sekretarzu.</u>
          <u xml:id="u-59.21" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Obiecałem panu senatorowi, że będzie miał prawo zgłoszenia wniosku. Złożył wniosek mniejszości, dotyczący przyjęcia poprawek, ale dalej idący jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Tak więc najpierw będziemy głosować nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-59.22" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-59.23" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-59.24" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-59.25" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-59.26" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-59.27" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-59.28" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Wniosek uzyskał aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-59.29" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">W związku z tym, że został przyjęty wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, nie poddajemy pod głosowanie wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-59.30" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Chciałbym zapytać panów senatorów, czy podtrzymują wniosek mniejszości. Podtrzymują, tak. W takim razie będzie mógł być zgłoszony w czasie drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-59.31" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Rozumiem, że wiosek mniejszości obejmuje jeszcze jakiś zakres. Proszę sprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorJanRulewski">Jest wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">O odrzucenie ustawy. Myślałem, że o wprowadzenie poprawek. Myślałem, że pan senator zgłosił wniosek mniejszości po to, żeby wprowadzić jakieś poprawki. A jest wniosek o odrzucenie ustawy. Zakres wyraźnie sformułowany, wszytko jest już jasne.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy panie i panowie senatorowie mają jeszcze jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Skoro nie ma żadnych innych głosów, to teraz pozostaje ustanowienie sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto z panów senatorów się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ale może ktoś z panów senatorów chciałby zgłosić swoją kandydaturę?</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Skoro nie ma innych kandydatur, to ja przyjmuję ten obowiązek, będę sprawozdawcą. Dziękuję paniom i panom senatorom…</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#Gloszsali">A sprawozdawca mniejszości?</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">O właśnie.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator?</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#SenatorJanRulewski">Tak, zgodzę się.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Rulewski będzie sprawozdawcą mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję naszym gościom, dziękuję pani i panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 46)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>