text_structure.xml 840 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Ewa Kopacz oraz wicemarszałkowie Cezary Grabarczyk, Marek Kuchciński, Eugeniusz Tomasz Grzeszczak, Wanda Nowicka i Jerzy Wenderlich)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Renatę Zarembę, Jarosława Górczyńskiego, Marka Poznańskiego oraz Marcina Witkę.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Jarosław Górczyński i Marek Poznański.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Jarosław Górczyński i Renata Zaremba.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#Marszalek">Protokół 60. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#Marszalek">Proszę obecnych o powstanie z miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#Marszalek">Bardzo proszę wszystkich obecnych o uczczenie minutą ciszy pamięci wieloletniego senatora Zbigniewa Romaszewskiego, współtwórcy i legendy opozycji niepodległościowej, a także wszystkich ofiar dramatycznych wydarzeń na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#Poslowie">(Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie, a światłość wiekuista niechaj im świeci. Niech odpoczywają w pokoju. Amen.)</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#Marszalek">Szanowni państwo, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt: Informacja prezesa Rady Ministrów w sprawie sytuacji na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#Marszalek">Punkt ten rozpatrzymy jako pierwszy punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#Marszalek">Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży przedłożyła sprawozdanie o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2141.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#Marszalek">W związku z tym, na podstawie art. 74 regulaminu Sejmu, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#Marszalek">Senat Rzeczypospolitej Polskiej przedłożył projekt ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#Marszalek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 2137.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w łącznej dyskusji nad informacjami Rady Ministrów o realizacji Strategii Rozwoju Kraju 2007-2015 w latach 2011 i 2012.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dyskusjach nad: przedstawionym przez prezesa Rady Ministrów dokumentem ˝Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działania realizowane w tym zakresie w 2012 r.˝, przedstawionym przez ministra zdrowia ˝Sprawozdaniem z realizacji 'Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych' w roku 2012 oraz przyjętym przez Radę Ministrów harmonogramem zadań wykonywanych w ramach programu wieloletniego 'Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych' w roku 2013 wraz z kierunkami realizacji zadań tego programu na lata 2014 i 2015˝, oraz w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o powiecie metropolitalnym, a także nad informacją prezesa Rady Ministrów w sprawie sytuacji na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#Marszalek">Czyli, jak państwo zaobserwowaliście, ustalenie Prezydium, że wystąpienia klubowe w tym punkcie porządku będą 5-minutowe, zostało zmienione. Wystąpienia będą 10-minutowe, zgodnie z wolą Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o ratyfikacji poprawek do Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#Marszalek">Informuję, że w związku z niezgłoszeniem przez uprawnione podmioty tematu informacji bieżącej oraz pytań w sprawach bieżących punkty te nie zostaną rozpatrzone na bieżącym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#Marszalek">Punkty porządku dziennego bieżącego posiedzenia będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#Marszalek">Informacja w tej sprawie dostępna jest w Systemie Informacyjnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 9.15,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Etyki Poselskiej - godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Gospodarki - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Infrastruktury - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Nadzwyczajnej do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Kultury i Środków Przekazu wspólnie z Komisją Regulaminową i Spraw Poselskich - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Ustawodawczej - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Zdrowia - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - 10 minut po zakończeniu punktu 1. porządku dziennego,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Polityki Społecznej i Rodziny wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Nadzwyczajnej do spraw energetyki i surowców energetycznych - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Finansów Publicznych - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Infrastruktury - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Obrony Narodowej - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Spraw Wewnętrznych - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Infrastruktury - godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Gospodarki - godz. 18.30,</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">Komunikaty. W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Parlamentarnego Zespołu ds. Polityki Miejskiej - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Parlamentarnego Zespołu ds. Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Parlamentarnego Zespołu Cyfryzacji, Innowacyjności i Przedsiębiorczości - godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Parlamentarnego Zespołu Wspierania Inicjatyw Kulturalnych - godz. 18. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów w sprawie sytuacji na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu prezesa Rady Ministrów pana Donalda Tuska w celu przedstawienia informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Pani Marszałek! Szanowni Panie i Panowie Posłowie! Wszyscy mamy świadomość - nie tylko my na tej sali, ale myślę, że w całej Polsce wszyscy polscy obywatele - jak dramatyczna chwila w historii Ukrainy dzieje się na naszych oczach, jak dramatyczne i o poważnych konsekwencjach zdarzenia miały miejsce w ostatnich tygodniach, a szczególnie poruszające - w ostatnich godzinach na Majdanie Niezawisłości w stolicy Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">My, Polacy, na pewno nie będziemy obojętni na te zdarzenia. Mówię tu zarówno o naszych emocjach, które są zbudowane też doświadczeniem historycznym, naszym własnym, często osobistym doświadczeniem, doświadczeniem z przemocą, ale nie będziemy także obojętni, ponieważ zdajemy sobie sprawę z tego, że rozwój zdarzeń na Ukrainie będzie determinował także historię, przyszłość całego regionu, w tym wpływać będzie bezpośrednio na przyszłość Polski, na bezpieczeństwo Polski i Polaków, zarówno ze względów geograficznych, politycznych, jak i historycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Nie jest moim zadaniem opisanie zdarzeń z ostatniej nocy. Myślę, że większość z państwa choćby właśnie ze względu na naszą polską wrażliwość obserwowała te zdarzenia. Dzięki często heroicznej pracy dziennikarzy - tych niezależnych ukraińskich, a także polskich - mamy transmisję właściwie taką on-line z tragedii, jaka dzieje się w centrum Ukrainy, w Kijowie. Moim zadaniem dzisiaj jest przedstawić państwu informację na temat działań polskiego rządu do tej pory i naszych propozycji na przyszłość, ocenę tych wydarzeń, ponieważ nie mam wątpliwości, że stanowisko wobec zdarzeń na Ukrainie powinno być stanowiskiem jednolitym - zarówno w wymiarze europejskim, jak i, co szczególnie ważne, w wymiarze polskim. W kwestii Ukrainy, szczególnie w kontekście dramatu, jaki dzieje się na naszych oczach, nie stać nas na jałowy konflikt. Musimy inaczej niż w wielu przypadkach w niedalekiej przeszłości umieć budować wspólne solidarne stanowisko. Tego potrzebuje Polska, tego, jak sądzę, oczekują też nasi ukraińscy przyjaciele.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Zdarzenia na Ukrainie mają bezpośredni związek z europejskimi aspiracjami Ukrainy, a przynajmniej istotnej części narodu ukraińskiego, do niedawna wydawało się, że demokratycznie wybranych władz Ukrainy - zarówno poprzedniej ekipy, jak i ekipy prezydenta Janukowycza. Dla Polski, tak mój rząd to rozumiał, to wielkie historyczne zadanie, rzeczą najważniejszą jest skuteczna europeizacja polityki polsko-ukraińskiej. To przekonanie o potrzebie zaangażowania Europy, całej Europy w przyszłość Ukrainy i zaangażowania Ukraińców i Ukrainy w tworzenie wspólnej europejskiej przestrzeni na wschód od polskich granic legło u podstaw tego projektu, który nazwaliśmy Partnerstwem Wschodnim i który jako Polska rozpoczęliśmy, korzystając z pomocy i ze współpracy Szwecji, ale bardzo szybko udało się nadać temu projektowi status projektu europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Wszyscy liczyliśmy na to, że po bardzo trudnych negocjacjach z poprzednim rządem i z aktualnym rządem Ukrainy dojdzie do podpisania umowy stowarzyszeniowej. Wydaje się, że instytucje europejskie, negocjatorzy, a także prezydencja litewska, która była gospodarzem szczytu w Wilnie, zrobili wszystko, właściwie nawet ponad standardy dotychczasowej europejskiej rutyny, aby tę europejską drogę dla Ukrainy otworzyć i pierwszy etap tego marszu, a więc umowę stowarzyszeniową, sfinalizować na szczycie w Wilnie. Wolta, jaką wykonali prezydent Janukowycz i jego ekipa, stała się bezpośrednią przyczyną napięcia, a następnie tragicznych zdarzeń w Kijowie. Nie mamy wątpliwości, że podłoże tego konfliktu jest głębsze, ma także cechy konfliktu wewnętrznego i związane jest z odstępstwem prezydenta Janukowycza od planu stowarzyszeniowego z Europą. Z całą pewnością jednak powody tego protestu, konfliktu, użycia przemocy nie są związane tylko z fiaskiem europejskich planów narodu ukraińskiego, a przynajmniej znaczącej jego części.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">To, co buduje kontekst niezwykle skomplikowany i trudny, polityczny, to to, że sytuacja na Ukrainie, polityczna sytuacja na Ukrainie, nie ma do tej pory precedensu. Z jednej strony mamy do czynienia z władzą, która została obdarzona bez wątpienia mandatem demokratycznym - ostatnie wybory, chociaż budziły wiele wątpliwości, uznane zostały za względnie czy wystarczająco demokratyczne - i ta władza na naszych oczach i na oczach narodu ukraińskiego marnuje ten mandat, traci ten mandat przez swoje działania. Równocześnie jest władzą Ukrainy nienarzuconą z zewnątrz, jest władzą, która była dla Europy partnerem w procesie stowarzyszeniowym, który nie doczekał finału. Z drugiej zaś strony opozycja ukraińska, deklarująca gotowość do rozmów, do kompromisu - te deklaracje traktujemy bardzo poważnie - jest w wielu sytuacjach opozycją niejednolitą. To nie jest grzech, ale to z całą pewnością komplikuje krajobraz polityczny na Ukrainie i wokół Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Mamy także do czynienia z bezprecedensową presją innego państwa, chodzi tu o Rosję. Same władze w Moskwie nie ukrywają, że ta presja jest faktem - presja wywierana na Kijów, na władze Ukrainy, na Ukraińców. W kontekście sporu o przyszłość Ukrainy, przyszłość europejską lub euroazjatycką, mamy pełną świadomość, i temu podporządkowana była nasza polityka także w ostatnich miesiącach, od czasu rozpoczęcia protestów w Kijowie, że o przyszłości Ukrainy muszą bezwzględnie decydować sami Ukraińcy, że żadne państwo, żadna instytucja międzynarodowa nie może Ukraińcom narzucać scenariusza na przyszłość. Problem polega na tym, że dzisiaj zgody na Ukrainie co do tej przyszłości nie ma - inny scenariusz wybrała władza, inny scenariusz wybrała demokratyczna opozycja - i w najbliższym czasie nie ma w planie możliwości rozstrzygnięcia tego dylematu czy sporu poprzez wybory lub referendum.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Wokół Ukrainy działają dwa bardzo różne organizmy polityczne, różne co do swojej istoty, celów, struktury - z jednej strony Rosja, która jasno definiuje swój interes w odniesieniu do Ukrainy, a z drugiej strony Unia Europejska, która po wielu latach wahań, w dużej mierze dzięki polskim wysiłkom, także zaczęła deklarować, klarowniej niż do tej pory, swoje intencje co do przyszłości Ukrainy. Oczywiście jednym z powodów tego, że narasta poczucie bezradności, bezsiły Unii Europejskiej w konfrontacji ze zorganizowanymi i jednolitymi działaniami Rosji, jest to, że Unia Europejska jest czymś innym niż Rosja. My z tym faktem musimy umieć żyć, my z tego faktu musimy wyciągać konsekwencje, to znaczy budować scenariusze, które odpowiadają realiom. Unia Europejska nie jest i w przyszłości nie będzie imperium dowodzonym z jednego ośrodka władzy, tak jak jest w przypadku Rosji. To ma swoje wady i zalety. Tym wszystkim, którzy dzisiaj w Europie, poza Europą, także w Polsce, formułują takie niedopowiedziane marzenie o tym, żeby Europa stała się tak skuteczna, żeby przypominała w strukturze decyzji politycznych na przykład Rosję, warto jednak uświadomić, że taka Europa wcale nie musiałaby realizować polskich marzeń. Jeśli Unia Europejska nie zawsze jest wystarczająco zdecydowana, zdeterminowana i zorganizowana, kiedy konfrontuje swoje plany czy marzenia z politycznie jednolitym imperium, to właśnie dlatego, że nie jest imperium i nie ma imperatora. I Bogu dzięki. Niekoniecznie imperator Unii Europejskiej mówiłby po polsku. To oznacza, że scenariusze, jakie Polska podpowiada Unii Europejskiej, też scenariusze i działania strony polskiej, są traktowane w Europie jako taki scenariusz wiodący. Biorą oni pod uwagę ten fakt. To znaczy szukamy scenariuszy realistycznych, a fundamentem tych scenariuszy jest poszanowanie autonomii Ukrainy, przekonanie, że nie ma dobrej alternatywy na Ukrainie, próba budowania kompromisu wewnątrz Ukrainy. Dzisiaj widać wyraźnie, że ten scenariusz staje się coraz mniej realny. Problem polega na tym, że alternatywne scenariusze są dramatycznie złe dla Ukrainy i dla Polski, bo jeśli nie próba porozumiewania się podstawowych sił politycznych na Ukrainie, to co w zamian? Postępująca anarchizacja z groźbą rozpadu państwa lub gorąca wojna domowa, której być może pierwsze godziny obserwujemy właśnie dzisiaj w Kijowie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Dlatego pozwoliliśmy sobie formułować pod adresem wszystkich stolic europejskich pewien program, który był stawką na scenariusz bardzo trudny, scenariusz, który dzisiaj jest mało prawdopodobny, ale który był jedynym wartym obstawienia, bo każdy inny może oznaczać rzeczywiście tragedię nie tylko dla Ukrainy, ale dla całego regionu. Dlatego proponowaliśmy - i to nasi partnerzy europejscy uznali za warunek sine qua non - żeby suwerenność i integralność Ukrainy w tym procesie, w tym konflikcie była wartością naczelną, największą. Nikt nie powinien narażać jej na szwank. Formułowaliśmy też na podstawie tego wniosku takie bardzo praktyczne rekomendacje. Chodziło przede wszystkim o to, aby uciąć dyskusję o tym, czy przyszłość Ukrainy powinna zależeć od na przykład dialogu między Unią Europejską a Rosją. Szczyt Unia Europejska - Rosja potwierdził sensowność naszej propozycji, aby o przyszłości Ukrainy decydowała Ukraina, wspierana przez instytucje międzynarodowe, ale ta przyszłość nie powinna w żaden sposób zależeć od de facto jednostronnej woli czy zamierzeń Rosji lub jakiegokolwiek innego państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Po drugie, proponowaliśmy, aby cały czas, konsekwentnie Europa prowadziła dialog i trudne rozmowy zarówno z liderami opozycji, jak i z władzą. I jeden, i drugi dialog nie jest prosty. Dzisiaj władza na Ukrainie nie przestrzega praktycznie żadnych reguł. Główny problem z władzami Ukrainy dzisiaj polega na tym, że nie dotrzymuje właściwie żadnych zobowiązań, nie tylko tego wielkiego związanego z projektem europejskim, ale właściwie każda rozmowa z władzami Ukrainy, w tym z prezydentem Janukowyczem, kończy się fiaskiem, głównie dlatego, że nie są wypełniane żadne zobowiązania, nawet wypowiedziane przed godziną, godzinę wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Dialog z opozycją też bywa trudny z tego względu, że liderzy opozycji formułują często różne scenariusze, chociaż - chcę to bardzo wyraźnie podkreślić - ich solidarność, szczególnie w obliczu przemocy, i wzajemna lojalność i tak jest na wyższym poziomie, niż niektórzy komentatorzy się tego spodziewali. Tłumaczyłem także w stolicach europejskich, że różnice pomiędzy partiami politycznymi, liderami opozycji są czymś naturalnym i nie mogą nikomu posłużyć za pretekst do dezawuowania środowisk opozycyjnych na Ukrainie. Bo one niezależnie od tych różnic i tak wspięły się na maksymalnie wysoki poziom wzajemnej lojalności i solidarności. Mówię o tym z przekonaniem, będąc także uczestnikiem wielu rozmów z liderami ukraińskiej opozycji.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Chcieliśmy także, aby w Kijowie i na Ukrainie, dopóki szansa na dialog była realna, stale byli obecni najwyżsi przedstawiciele Unii Europejskiej. To także stało się faktem. Przede wszystkim komisarz Fuele, wysoka przedstawiciel Ashton, ale także inni przedstawiciele instytucji europejskich byli właściwie stale obecni do ostatnich godzin przed tym gorącym, tragicznym rozdziałem, jaki zaczął się ostatniej nocy.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Proponowaliśmy także, aby możliwie intensywnie zaangażować inne instytucje międzynarodowe, przydatne do rozwiązywania tego typu konfliktów. Głównie myśleliśmy tu o Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie i o Radzie Europy. Zdajemy sobie sprawę, nie mamy tu złudzeń, że te instytucje nie zaproponują i nie wyegzekwują scenariusza politycznego porozumienia na Ukrainie, ale mogą być użyteczne, szczególnie Rada Europy wtedy, kiedy pojawia się wątek prac nad nową konstytucją Ukrainy, i OBWE wtedy, kiedy rozmawiamy o nadzorze nad rzetelnymi wyborami, które na Ukrainie powinny się odbyć w terminach konstytucyjnych lub wcześniejszych. Zarówno prezydencja szwajcarska, OBWE, jak i przedstawiciele innych instytucji międzynarodowych podzielili nasz pogląd i wyrazili intencję zaangażowania się w kwestie ukraińskie, chociaż dzisiaj przestrzeń dla tych instytucji jest minimalna, symboliczna. Kiedy konflikt ma charakter gorący, tego typu instytucje mają ograniczone pole manewru.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Postanowiliśmy także - i działaliśmy na rzecz tej idei - zmobilizować Europę i instytucje europejskie, a także pozaeuropejskie instytucje finansowe, tak aby oferta dla Ukrainy po ewentualnym porozumieniu politycznym, oferta wsparcia finansowego, była lepsza niż do tej pory. Chodziło tu głównie o przygotowanie projektów wsparcia ze strony Unii Europejskiej - tam przygotowano środki, które w postaci grantów i pożyczek z budżetu Unii Europejskiej mogły być desygnowane do Ukrainy po spełnieniu tych warunków, przede wszystkim politycznego pokoju i respektowania praw człowieka - oraz Europejskiego Banku Inwestycyjnego. Współpracowaliśmy także z Międzynarodowym Funduszem Walutowym, Bankiem Światowym i Europejskim Bankiem Odbudowy i Rozwoju, aby tam także była taka mobilizacja i gotowość do świadczenia wsparcia finansowego w sytuacji, kiedy pojawią się warunki do modernizacji kraju z poszanowaniem praw obywatelskich i demokracji. I te komunikaty, że jest gotowość masywniejszego niż do tej pory wsparcia, do strony ukraińskiej, zarówno do opozycji, jak i do rządzących, dotarły. Z góry zakładaliśmy, że na tym etapie ta pomoc finansowa nie powinna być warunkowana podpisaniem umowy stowarzyszeniowej. Umowa stowarzyszeniowa pozostaje celem, ale skłanialiśmy się do tego poglądu, i w Europie uzyskaliśmy także poparcie w tej kwestii, że ten projekt wsparcia finansowego nie musi być uwarunkowany podpisaniem umowy stowarzyszeniowej. A inne warunki polityczne miały być warunkiem udzielenia tej pomocy, głównie nawiązanie dialogu i zaniechanie przemocy. Zakładaliśmy także, o czym już wspomniałem, że OBWE powinno być gwarantem uczciwych i rzetelnych wyborów, niezależnie od terminu ich przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Ważne było także rozpoczęcie poważnej rozmowy w Europie na temat przyszłej współpracy energetycznej z Ukrainą. To jest szansa dla przedsiębiorstw ukraińskich, dla Ukrainy, dla obywateli Ukrainy na budowę prawdziwej niezależności. Współpraca energetyczna na dużo większą skalę z Unią Europejską powinna w przyszłości ograniczyć poziom uzależnienia od głównego dostawcy nośników energii, jakim dzisiaj jest Rosja. Wielu europejskich partnerów dobrze przyjęło ten postulat, chociaż na praktyczną realizację na pewno musielibyśmy jeszcze długo poczekać, przede wszystkim na gotowość partnerów ukraińskich do przemodelowania, przeorientowania ukraińskiej energetyki w stronę Europy. Kluczem jest oczywiście obopólna korzyść gospodarcza i finansowa. I nad tym w Europie zaczynamy pracować.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Bardzo ważne było wzmocnienie wsparcia dla Mołdawii i Gruzji. W kontekście kryzysu ukraińskiego, kryzysu stowarzyszeniowego taka jednoznaczna i jeszcze bardziej aktywna postawa całej Unii Europejskiej wobec Mołdawii i Gruzji wydawała się potrzebą chwili, byłem m.in. w tej sprawie także w Kiszyniowie. Muszę powiedzieć, że pewne techniczne i polityczne kroki w Unii Europejskiej wskazują na to, że wszyscy na serio przejęli się tym, aby zdążyć, przede wszystkim w Mołdawii, przed wyborami, bo w Gruzji wewnętrznie nie ma na razie żadnych zagrożeń dla procesu stowarzyszeniowego, ale w Mołdawii w związku z terminem wyborów jest rzeczą bardzo ważną, aby umowa stowarzyszeniowa była podpisana latem lub wczesną jesienią. I wydaje się, że zrozumienie dla tej sytuacji w Brukseli i w innych stolicach europejskich jest dzisiaj zdecydowanie większe niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Z Grupą Wyszehradzką rozmawialiśmy o współdziałaniu także na wypadek czarnego scenariusza. W jakimś sensie ten czarny scenariusz właśnie na naszych oczach się dzieje. Mówimy tutaj o koordynacji z państwami Grupy Wyszehradzkiej, przede wszystkim ze Słowakami i z Węgrami ze względu na granicę z Ukrainą, o koordynacji i przygotowaniu się do przyjęcia osób wymagających pomocy medycznej i ewentualnych uchodźców. Chcę powiedzieć, że Polska zaczęła przyjmować poszkodowanych potrzebujących pomocy medycznej. W tej chwili 11 obywateli Ukrainy poszkodowanych w czasie zdarzeń, ale tych sprzed tej krytycznej nocy, jest leczonych w polskich szpitalach. Do dyspozycji jest duża ilość miejsc w szpitalach MSW, także rezerwowo w szpitalach MON-u. Jesteśmy przygotowani na większą ilość poszkodowanych, jeśli będzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Także wojewodowie podkarpacki i lubelski są przygotowani do różnych scenariuszy na granicy polsko-ukraińskiej. Jesteśmy w stałym kontakcie ze służbami, i tu, w Warszawie, i w tych województwach, tak aby ewentualni dalsi poszkodowani i ranni, a także ewentualni uchodźcy znaleźli miejsce w Polsce, także w innych państwach Grupy Wyszehradzkiej, miejsca dobrze przygotowane do ich przyjęcia. Bez jakichś nadzwyczajnych działań i procedur Polska na pewno jest do tych ewentualności w tej chwili dobrze przygotowana. Informowałem także partnerów europejskich o ewentualnej potrzebie pomocy, gdyby skala tych zdarzeń była większa, niż do tej pory się spodziewaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Te działania są wynikiem pewnej głębszej refleksji, nie wszyscy muszą ją podzielać. Ale w moim najgłębszym przekonaniu kluczem do skutecznej polityki wschodniej, jeśli patrzymy z naszego, polskiego, punktu widzenia na ten problem, jest nieustanna mobilizacja Europy i zaangażowanie całej Unii Europejskiej w działania dyplomatyczne, polityczne, gospodarcze na wschód od naszej granicy. Jako premier polskiego rządu czuję się zawsze w pierwszym rzędzie odpowiedzialny za bezpieczeństwo Polski i Polaków i jestem przekonany, że cała nasza droga, a więc także wejście do Unii Europejskiej i do NATO, wyrastała z naszego doświadczenia historycznego i z naszej wspólnej polskiej refleksji, takiej wręcz historiozoficznej, że szanse na skuteczną polską politykę na wschód od polskich granic mamy wtedy, kiedy działamy wspólnie i mamy realny wpływ na zachowania świata zachodniego, w tym przede wszystkim Unii Europejskiej, a w sytuacjach bardziej dramatycznych - NATO.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Dla Polski najgorszym scenariuszem, a ten scenariusz niestety jest realnym zagrożeniem, jest postępujący rozpad państwa ukraińskiego. Kiedy dzisiaj zbieramy informacje z poszczególnych regionów i miast na Ukrainie, widzimy wyraźnie, że obok dramatu, obok tragedii na Majdanie w Kijowie mamy także do czynienia z postępującą destrukcją państwa ukraińskiego. Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, o tym także mówiłem ze wszystkimi moimi ukraińskimi i europejskimi rozmówcami, że w sprawie oceny moralnej tego, co dzieje się w Kijowie na Majdanie, musimy mówić jednoznacznym głosem. Jeśli chodzi o odpowiedzialność za tragedię, jaka dzieje się dzisiaj w Kijowie, to odpowiedzialność jest tutaj jednoznaczna. Wiemy to też z własnego doświadczenia. Jeśli w czasie demonstracji i manifestacji padają zabici i ranni, jeśli na oczach całego świata siły porządkowe katują ludzi, jeśli polityczna władza nie podejmuje żadnych działań na rzecz zaniechania przemocy, to ocena moralna i polityczna takich zdarzeń jest czarno-biała, tam nie ma półcieni. Za ofiary, za dramat w Kijowie, za przemoc odpowiada władza w Kijowie, a nie opozycja. I tu nie może być żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Ludzie na Majdanie mają prawo usłyszeć nie tylko polski, ale europejski głos w tej kwestii, głos całej wspólnoty Zachodu. Jeśli szukamy dobrych rozwiązań, jeśli chcemy uchronić Ukrainę przed rozlewem krwi, to poszukiwanie tych scenariuszy nie może powstrzymać nas od jednoznacznej oceny tego, co jest złe, i tego, co jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Dzisiaj pojawiają się analizy dotyczące wczorajszego dnia, przede wszystkim początku tych krwawych zdarzeń. Ale my przecież dobrze wiemy, tu, w Polsce, nikt nas nie oszuka, nawet jeśli w trakcie tych zdarzeń dochodziło do niekontrolowanych zachowań demonstrantów, nawet jeśli mogliśmy mieć do czynienia z jakimiś elementami prowokacji, to w takiej sytuacji odpowiedzialność zawsze spada na władzę.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Rozmawiając z liderami opozycji, wysyłając komunikaty z Warszawy i z Brukseli, oczywiście powinniśmy - i będziemy to robić także w przyszłości - nawoływać do umiarkowania i powściągliwości wszystkie strony konfliktu. Ale jeśli czujemy to - my to rozumiemy i czujemy też sercem - że szansą dla Ukrainy i szansą dla całego regionu, w tym dla Polski, jest pokojowe rozwiązanie tego konfliktu, że szansą jest zdolność do dialogu wszystkich stron tego konfliktu, to nie zmienia to charakteru naszej oceny, kto jest odpowiedzialny, co jest czarne, a co białe, co jest złe, a co jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Nie namawialiśmy - chociaż polski głos w tej sprawie jest naprawdę respektowany - w stolicach europejskich kilka tygodni temu, kilkanaście dni temu do działań typu sankcje. Sankcje w naszej ocenie są bardziej reakcją moralną niż elementem scenariusza, który może doprowadzić do pozytywnego finału. W przypadku Unii Europejskiej poza sankcjami... Mówię o tym, co się dzisiaj dzieje na Ukrainie, nie chcę wybiegać wprzód i nie chcę tutaj antycypować jakichś bardziej tragicznych zdarzeń typu interwencje zewnętrzne, ale jeśli te zdarzenia na Ukrainie będą przebiegały mniej więcej tak jak teraz, a więc będą tragiczne, ale w ramach jakby wewnętrznej polityki, to sankcje na pewno nie pomogą nam w uzyskaniu scenariusza pozytywnego - przez pozytywny rozumiem zdolność budowania porozumienia na Ukrainie. Tylko że przychodzi taki moment, kiedy sankcje, nawet jeśli podejrzewamy, bo tutaj stuprocentowej wiedzy nie ma... Mamy pewne doświadczenia ze stosowania sankcji zarówno w regionie, jak i na całym świecie. Kiedy te doświadczenia przywołujemy, widzimy wyraźnie, że sankcje, niezależnie od ich charakteru, rzadko kiedy są, prawie nigdy nie są narzędziem skutecznej polityki - przez skuteczną politykę rozumiemy realizację scenariusza, który uważamy za optymalny. Sankcje w jakimś sensie kończą pewien etap i rozpoczynają nowy etap, który niewiele ma wspólnego z tym scenariuszem optymalnym, jakim w przypadku Ukrainy z całą pewnością jest porozumienie, integralność państwa, uniknięcie wojny domowej. Ale sankcje bywają także - i to również w historii Polski i w historii regionu widzieliśmy niejednokrotnie - niezbędnym gestem solidarności i bardzo wyraźnym sygnałem dla rządzących, że nie ma akceptacji dla ich postawy, że kończy się ostatecznie rezerwa cierpliwości i jakby politycznego, ostrożnego traktowania władzy, kiedy są przekroczone pewne granice.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Długo może trwać jeszcze dyskusja w Europie, kiedy granica jest przekroczona, kiedy trzeba mocno powiedzieć: sankcje, ponieważ czujemy, że scenariusz dialogu wyczerpuje się na naszych oczach. Chcę powiedzieć, że nikt tej granicy nie jest w stanie mądrze i obiektywnie wyrysować. Z całą pewnością my, Polacy, być może jako pierwsi, ze względu na sąsiedztwo i własne doświadczenia, mamy prawo i obowiązek powiedzieć, że czujemy, kiedy ta granica jest przekroczona i kiedy trzeba twardo powiedzieć: dzisiaj dialog jest bardzo trudny, dzisiaj czas na reakcję twardą.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Chcę podkreślić z pełną świadomością, że Unia Europejska zbyt wielu rezerw na dalsze kroki nie ma i że w tym sensie sankcje mogą być finałem, który kończy ten scenariusz optymalny. Ale też ze względu na pamięć - przecież część z państwa, podobnie jak ja, pamięta dokładnie, jak bardzo ofiary przemocy potrzebują takiego gestu i takiego wsparcia, niezależnie od tego, czy kalkulacja polityczna podpowiada, że on przyniesie dobry, natychmiastowy efekt, czy nie, i że bywają takie sytuacje, bywają takie momenty w historii narodów, kiedy wsparcie tych, którzy mają po prostu rację, a nie mają siły, bywa ważniejsze i lepsze niż kalkulacje polityczne, szczególnie kiedy te kalkulacje nie dają efektu. Chcę powiedzieć, że w mojej ocenie to jest dokładnie ten dzień. Nie dlatego, abym wierzył, że ewentualne nałożenie sankcji otrzeźwi prezydenta Janukowycza i doprowadzi go do stołu rokowań i do dialogu. Jeśli mam być szczery do bólu i jeśli mam korzystać z dotychczasowego doświadczenia w relacji z władzami ukraińskimi, powiem, że nie wierzę w to, aby postępowanie władzy ukraińskiej zmieniło się wskutek nałożenia sankcji.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#GlosZSali">(Trzeba było wcześniej.)</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Wiem, słyszę te głosy i nie zgadzam się z tymi głosami, że wcześniej zastosowane sankcje doprowadziłyby Janukowycza do uczciwego dialogu. Nie mamy takiego przykładu w tej części świata, aby sankcje, jakie są w naszej dyspozycji, w przypadku niedemokratycznych przywódców łamiących standardy, gotowych na wszystko, robiły wystarczające wrażenie i doprowadziły do tego, aby zmienili naturę swojego postępowania. Ale uważam, że to jest ten moment, kiedy ważniejsze dzisiaj staje się to oczekiwanie, ta potrzeba ludzi, których czekają być może tygodnie, miesiące, a może lata ciężkiej, czasami, wydawałoby się, być może beznadziejnej walki. Sami przeszliśmy podobny dramat. Dlatego dzisiaj, rozmawiając z szefami największych państw europejskich i z szefami instytucji europejskich, będę jednoznacznie wzywał do wprowadzenia tych sankcji, o których wcześniej nieśmiało w Europie mówiono, a więc sankcji, które powinny dotkliwie, jednoznacznie dotknąć sprawców ukraińskiego nieszczęścia, sankcji osobistych i finansowych. Mam nadzieję, że to polskie stanowisko będzie sprzyjało szybkiej decyzji Unii Europejskiej jako całości, bo nadal uważam, że działanie Unii jako całości będzie tutaj zawsze bez porównania skuteczniejsze, lepsze dla Ukrainy, bezpieczniejsze dla Polski niż działania w osamotnieniu. Polska, która pozwoliłaby sobie na powrót do pewnych historycznych kontekstów, to znaczy Polska osamotniona na Zachodzie i podejmująca najtrudniejsze wyzwania na Wschodzie, może byłaby znowu figurą romantyczną, może zyskalibyśmy poklask, ale nie uzyskalibyśmy efektu i narazilibyśmy na szwank bezpieczeństwo naszej ojczyzny, a za to w pierwszym rzędzie jesteśmy odpowiedzialni. Dlatego, podejmując twardsze niż do tej pory działania, takie jak sankcje wymierzone we władze ludzi aparatu ukraińskiego, musimy pamiętać o tym, że każde działanie, także takie działanie, musi mieć w pierwszym rzędzie na uwadze interesy także naszego kraju. Jestem przekonany, że w tym momencie ten jednoznaczny znak, ten mocny ogólnoeuropejski gest nie tylko wspomoże ukraińskich demokratów, ale prawdopodobnie jest dziś działaniem bez dobrej alternatywy. Liczę także na państwa wsparcie w tej kwestii. Każdy ma prawo do własnego zdania, ale dobrze byłoby czasami to własne zdanie umieścić w logice wspólnego działania i narodowej solidarności w obliczu zagrożenia, bo te zagrożenia mogą być większe niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Wczoraj, ostatniej nocy i wczorajszego dnia, nic się nie zaczęło i nic się nie skończyło. Przyszłość Ukrainy stoi pod wielkim znakiem zapytania. Formułując postulaty, oferując pomoc, próbując mobilizować Europę do działań, ale także do gestów, musimy zdać sobie sprawę, że ta historia będzie się działa jeszcze długi czas i że Ukraińcy, Polacy, cała Europa muszą być przygotowani do działania solidarnego, możliwie jednolitego, działania policzonego nie na godziny, na dni czy na tygodnie, bo niezależnie od rozstrzygnięć wewnątrz Ukrainy będzie ona potrzebowała aktywności, wsparcia i mądrej polityki europejskiej na długie, długie lata, nawet jeśli sprawdzą się scenariusze bardziej optymistyczne, a nie te najbardziej pesymistyczne. Dzisiaj jednak musimy przygotować Polskę i Europę także na ewentualności dramatyczne. Chciałbym, aby Polska była tym państwem, które umie kształtować politykę na rzecz ratowania państwowości i niepodległości Ukrainy w przypadku scenariusza najbardziej dramatycznego. To wymaga gorącego serca, ale także zimnej krwi i gotowości do współpracy w Europie i w Polsce wszystkich ze wszystkimi. Dla takiej wewnętrznej solidarności też nie może być alternatywy. Jeśli nasze serca dzisiaj biją na rzecz wolnej i demokratycznej Ukrainy, to z tego pozytywnego napięcia, z tych wielkich emocji, które wszyscy w Polsce dzisiaj odczuwamy, musi wyrosnąć także zimny, precyzyjny plan na przyszłość, tak abyśmy nie tylko mogli okazać Ukraińcom nasze współczucie, empatię i solidarność, bo do tego wszyscy jesteśmy gotowi, lecz także abyśmy mogli sformułować realny, przemyślany plan pomocy na dziś, ale także na przyszłe lata. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#Marszalek">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#Marszalek">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Mirona Sycza reprezentującego klub Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMironSycz">Pani Marszałek! Panie Premierze! Panie i Panowie Posłowie! Drodzy Państwo! Jako członek Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, ale jednocześnie jako polski Ukrainiec, chcę przede wszystkim podziękować wam wszystkim za solidarność okazywaną narodowi ukraińskiemu w tym niezwykle trudnym, być może dla Ukrainy najważniejszym, historycznym momencie. Chcę podziękować przy tej okazji całemu narodowi polskiemu za okazywaną pomoc, za okazywaną solidarność i zapewnić państwa, że</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMironSycz">ta solidarność, szczególnie od Polski, szczególnie od Polaków, jest naprawdę odczuwalna i Ukraińcy proszą o niepozostawianie ich w tej niezwykle trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselMironSycz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Była wielka szansa, aby konflikt zakończył się w sposób pokojowy. Politycy, szefowie państw Europy, Unii Europejskiej, w tym pan premier Donald Tusk, czynili wszystko, żeby do takiej sytuacji pokojowej doprowadzić. Niestety pan prezydent Janukowycz wybrał inny scenariusz i dziękuję panu, panie premierze, że pan to dzisiaj dosyć wyraźnie określił. W sytuacji Ukrainy nie ma już w tej chwili dwóch stron, jest jedna strona, jak to było w kopalni Wujek, i ta jedna strona absolutnie jest odpowiedzialna za to, co stało się w Ukrainie. Te protesty trwają już trzeci miesiąc, trzeba być w Ukrainie, trzeba być w Kijowie, trzeba być może być na Majdanie, żeby zrozumieć, o co tak naprawdę chodzi. Miałem tę okazję bywać często w Ukrainie, w ostatnim czasie byłem również z przewodniczącym, wiceprzewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych, rozmawialiśmy z ludźmi. Pamiętam rozmowę z trzema braćmi, którzy twierdzą, że nie są za opozycją ani za koalicją, przyjechali tutaj, bo 30 listopada władza pobiła ich najmłodszą siostrę, która protestowała po to, żeby żyć w wolnej Europie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselMironSycz">Drodzy państwo, co tak naprawdę się stało? To przecież przedstawiciele każdego rządu, władzy czynili wszystko, aby dany kraj przyciągnąć do Unii Europejskiej, aby wygrać referendum. Jaka tutaj jest sytuacja? To społeczeństwo chce być w Europie, a władza nie. Powstaje pytanie: Dlaczego? Odpowiedź jest bardzo prosta: Bo władza w Ukrainie, z przykrością o tym mówię, to oligarchowie, którzy mają swoje przedsiębiorstwa, swoje wszystkie media, oligarchowie, którzy już są w tej Europie. To oni, ich rodziny, ich dzieci, ich konta bankowe są w tej Europie. To ci oligarchowie robią wszystko, żeby ci Ukraińcy, którzy są w Ukrainie, nie byli w tej Europie, tylko im ta Europa może być dana i to jest ten główny problem.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselMironSycz">Pan premier dzisiaj zadaje pytanie, czy sankcje otrzeźwią prezydenta Ukrainy. Jego nie, ale na pewno otrzeźwią tych właśnie oligarchów, którzy mogą stracić najwięcej. Dziękuję za tę deklarację, bo doszło do takiego momentu, że powinny zostać podjęte takie ostre postanowienia. Może niekoniecznie sankcje o wysokim wymiarze, ale co najmniej blokada kont, i to właśnie tych oligarchów, powinny w tej chwili być personalne sankcje, z ramienia całej Europy, a nie tylko naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselMironSycz">Wysoka Izbo! Obserwujemy w tej chwili w Ukrainie protesty, które mają doprowadzić naród ukraiński do demokratycznego państwa, które mają doprowadzić naród ukraiński do tego, żeby ich marzenia o życiu w wolnym państwie spełniły się. To te protesty, pokojowe protesty, właśnie były tłumione. Jak często podkreśla opozycja, w chwili, kiedy prezydent Janukowycz mówi, że jutro odbędą się rozmowy, szczególnie w poniedziałek i we wtorek, to oznacza, że w tych dniach na pewno te rozmowy będą po prostu siłowe, mamy tego przykłady. W tej chwili tej części Europy wyraźnie marzy się zupełnie co innego - powrót do wielkiego, potężnego imperium. Gdy słucham mediów rosyjskich i słyszę, że wszyscy, którzy protestują w tej chwili w Ukrainie, w Kijowie, nie tylko w Kijowie, są to nacjonaliści, faszyści, to tylko potwierdza tę tezę. Moskwa zawsze patriotów ukraińskich uważała za faszystów i nacjonalistów i to, że rozmawiają w języku ukraińskim, był to dowód na to, że są tymi faszystami. Opowiadanie w mediach rosyjskich, bo słyszałem to osobiście, że to właśnie ci faszyści chcą odebrać Przemyśl, chcą odebrać część Polski, jest po prostu śmieszne. Osobiście słyszałem i państwo słyszeliście, z jaką serdecznością właśnie ci protestujący dziękowali Polsce, krzycząc: Polsza, diakujemy wam, nigdy wam tego nie zapomnimy.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselMironSycz">Po prostu jest wielką okropnością w tej chwili powtarzać te słowa płynące z tamtej części Europy.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PoselMironSycz">Panie i Panowie! Co powinniśmy w tej chwili absolutnie uczynić? Klub Platformy jest bezwzględnie za tym, aby Europa już nie mówiła o sankcjach, ale doprowadziła do takiej personalnej sankcji, o której mówił pan premier. Bezwzględnie domagamy się, aby zaprzestać przelewu krwi. W tym celu powinien pilnie zebrać się szczyt ministrów państw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PoselMironSycz">Szanowni Państwo! Walka z oligarchami jest rzeczą najważniejszą, bo tak naprawdę to oni rządzą państwem. Część oligarchów, którzy mają konta za granicą, to jest ta część, która ma wpływ na co najmniej 78 deputowanych Rady Najwyższej. To właśnie ci oligarchowie już byli blisko tego, żeby zagłosować za tym, aby powrócić do konstytucji z 2004 r., bo to jest główny problem. To jest powrót do konstytucji, w przypadku której parlament przynajmniej częściowo może wpływać na to, co dzieje się w Ukrainie. Niestety na to prezydent Janukowycz nie chce pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PoselMironSycz">Jeszcze raz chcę serdecznie wszystkim państwu podziękować za tę solidarność. Proszę, abyśmy nie opuszczali Ukrainy, ponieważ wolna, samorządna, niezależna Ukraina to też bezpieczniejsza Polska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#Marszalek">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Jarosław Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#Marszalek">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJaroslawKaczynski">Wysoka Izbo! Nie można nie zgodzić się z premierem, kiedy mówi o konieczności jedności wokół sprawy ukraińskiej. Jesteśmy gotowi w tym zjednoczeniu uczestniczyć. Jest ono rzeczywiście dzisiaj potrzebne, tym bardziej że, jak można było wywnioskować z przemówienia, nastąpiła pewna weryfikacja poprzednio głoszonych poglądów czy poprzedniej postawy. Mowa jest o sankcjach, które w tym momencie - nie sądzę, żeby tylko z powodów moralnych - są bezwzględnie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJaroslawKaczynski">Mamy tutaj także, niezależenie od jedności, którą jeszcze raz deklaruję, pewną różnicę zdań odnoszącą się do kwestii, które można by określić jako taktyczne, socjotechniczne. Otóż jesteśmy przekonani, że zastosowanie sankcji przedtem, właśnie sankcji, o których mówił tutaj pan poseł Sycz, sankcji w gruncie rzeczy w stosunku do oligarchów, do tej grupy, która tam rządzi i która już jest w Europie, może być skuteczne. Proszę pamiętać, że sankcje zawsze można cofnąć, a kiedy już są, to jest coś takiego, co nazywa się urokiem faktów dokonanych. Pewien nacisk był potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJaroslawKaczynski">Dziś jest to już historia, nie ma sensu dłużej się nad tym zastanawiać, ale warto się zastanowić jeszcze nad jedną sprawą, nad pytaniem, czy ton pesymizmu, ton, który w gruncie rzeczy może być tak odczytywany przez tych, którzy obserwują tam z zewnątrz, z Ukrainy tę naszą dyskusję, jest tonem właściwym, czy nie lepszy byłby ton bardziej optymistyczny albo, inaczej mówiąc, bardziej ofensywny. Bo oczywiście możliwości działania Polski, możliwości działania nawet całej Unii Europejskiej mają swoje limity, są w jakiejś mierze ograniczone, niemniej są to możliwości poważne i należy także brać pod uwagę jakąś szansę na współpracę ze Stanami Zjednoczonymi.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselJaroslawKaczynski">Oczywiście znam ostatnie wypowiedzi ważnych polityków amerykańskich na temat Unii Europejskiej, które - można powiedzieć - nie są zachęcające, ale różnego rodzaju akcje ze strony Stanów Zjednoczonych mają miejsce. Była rozmowa z wiceprezydentem, jedyna, która się odbyła. Wydaje mi się, a zdarzało mi się kilka razy w życiu rozmawiać z prezydentem Janukowyczem, wtedy jeszcze jako z premierem, że on uznaje, że w obecnym kształcie świata jest jedna naprawdę wielka siła, a może dwie, może jeszcze Chiny, ale te akurat w to się nie angażują, wielka siła, z którą z całą pewnością trzeba się liczyć, i że tą siłą są Stany Zjednoczone. Uważamy więc, że więcej optymizmu, więcej ofensywności byłoby tu jak najbardziej właściwe.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselJaroslawKaczynski">I jeszcze jedna sprawa. Jest coś takiego, niezależnie od tej relacji unijno-ukraińskiej, jak relacje polsko-ukraińskie. One też są bardzo ważne, nie można się z nich tak zupełnie wycofywać. Wręcz przeciwnie, sądzę, że w tym momencie trzeba je eksponować, że nie obniży to naszego bezpieczeństwa, a pozwoli nam może bardziej - przecież tutaj premier podkreślał, że liczą się w tych sprawach z naszym głosem - oddziaływać na europejską politykę, politykę, która była do tej pory niezbyt zdecydowana i w jakiejś mierze być może, bo tu oczywiście nigdy nie mamy całkowitej pewności, przyczyniła się do tych wydarzeń, tragicznych wydarzeń, które mają miejsce w tej chwili, mają miejsce od wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselJaroslawKaczynski">Była także podniesiona kwestia, ale warto ją podnieść jeszcze mocniej, kwestia humanitarna, kwestia gotowości Polski, gotowości innych państw - cieszę się, że usłyszałem o współpracy z państwami Grupy Wyszehradzkiej - do udzielenia takiej pomocy na poziomie medycznym, ale być może także szerszym, bo nie jest wykluczone, że dojdzie do takiego zaostrzenia wydarzeń, że będziemy mieli do czynienia z uchodźcami.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselJaroslawKaczynski">Trzeba o tym pamiętać, trzeba pamiętać o tym, że jest to także nasze zobowiązanie, zobowiązanie moralne, a moralności w polityce, również międzynarodowej, nie można zupełnie lekceważyć, ale też zobowiązanie polityczne, zobowiązanie, które wpisuje się w europejską jedność, która przecież opiera się czy przynajmniej powinna się opierać na pewnej płaszczyźnie moralnej. Ta płaszczyzna to w tym wypadku ochrona praw człowieka - ochrona praw człowieka, która powinna być w tym momencie polityki wobec Ukrainy bardzo mocno eksponowana. Uważamy to za ogromnie istotne i ten element, jak sądzę, powinien być eksponowany także przez polską politykę zagraniczną.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PoselJaroslawKaczynski">Musimy tutaj działać z pełnym zdecydowaniem, z pełną determinacją, bo z jednej strony zobowiązuje nas do tego nasza relacja, choć trudna historycznie rzecz biorąc, z narodem ukraińskim, a z drugiej strony zobowiązuje nas do tego także dbałość o polskie bezpieczeństwo, które w razie daleko idącej destabilizacji na Ukrainie będzie z całą pewnością zagrożone, będzie gorsze niż w tej chwili, a powinniśmy się starać o to, by to bezpieczeństwo wraz z pozytywnymi przemianami na Ukrainie było coraz lepsze.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PoselJaroslawKaczynski">Dziś historia biegnie jakby w drugą stronę, ale historia ostatnich dziesięcioleci pokazuje, że odwrócenie biegu jest możliwe. Ten bieg niejeden raz - i to też jest nasze własne, polskie doświadczenie - się odwracał, nie zawsze w złą stronę, bo odwracał się także w dobrą stronę. Na to powinniśmy liczyć, na to powinniśmy stawiać, to powinien być sens naszej wspólnej, w tym wypadku zintegrowanej w odniesieniu do wszystkich sił politycznych, polityki naszego wspólnego działania.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PoselJaroslawKaczynski">Oczekujemy, że to działanie będzie proponowane, będzie podejmowane przez tych, którzy w tej chwili ponoszą największą odpowiedzialność, bo dzierżą ster władzy, że w tym działaniu będzie także miejsce dla innych, będzie miejsce dla Prawa i Sprawiedliwości i że będzie to miejsce nie w ramach jakiejś kontrowersji, nie w ramach jakiegoś starcia, tylko w ramach realizacji jednego planu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">W imieniu klubu Twój Ruch głos zabierze pan poseł Janusz Palikot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanuszPalikot">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Trudno się nie zgodzić z obydwoma panami premierami, którzy występowali przede mną. Ten przykład jedności w sprawie polskiej polityki zagranicznej wobec Ukrainy ma długą i wspaniałą tradycję. W zasadzie od 20 lat dogmat o tym, że Polska może być państwem demokratycznym tylko wtedy, kiedy demokratyczna jest Ukraina, a także Europa może być państwem demokratycznym, a w niej również Polska, tylko wtedy, kiedy demokratyczna może być Ukraina, organizował postępowanie wszystkich polskich rządów w ciągu ostatnich 20 lat, rządów i prezydentów naszego kraju, od Aleksandra Kwaśniewskiego do Lecha Kaczyńskiego, także z udziałem prezydenta Komorowskiego i premiera Tuska. To się nigdy nie zmieniło w ciągu tych 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanuszPalikot">Dlatego z takim przerażeniem, pewnym wstrząsem patrzymy dzisiaj i patrzyliśmy wczoraj na to, jak demokracja ukraińska umiera na Majdanie. Ten obraz każe nam zadać sobie pytanie: Dlaczego do tego doszło? Byliśmy przekonani, że wysiłki polskiej polityki zagranicznej, a także wysiłki Unii Europejskiej w ciągu tych wszystkich lat zakorzenią poprzez pomarańczową rewolucję demokrację na Ukrainie, a jednak tak się nie stało i Ukraina o własnych siłach, tak jak dzisiaj widzimy, nie jest zdolna do demokratycznego rozstrzygnięcia swoich problemów.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJanuszPalikot">To jest pytanie głębsze niż tylko pytanie o rozstrzygnięcie tego kryzysu w ciągu najbliższych kilku tygodni czy miesięcy. Co mogliśmy jeszcze zrobić więcej ponad to, co zrobiliśmy, a także co trzeba zrobić w następnych miesiącach i latach, żeby, kiedy dojdzie, miejmy nadzieję, do jakiegoś kompromisu na Ukrainie, wesprzeć tam pewne procesy społeczne i polityczne, które doprowadzą skutecznie do utrwalenia mechanizmu demokratycznego, bo jednak to, co się działo wczoraj, i to, co się dzieje dzisiaj na Ukrainie, stawia pod wielkim znakiem zapytania to, czy założenie, że Ukraina w ogóle może być demokratyczna, było założeniem realistycznym. I stawia pytanie, co trzeba było zrobić, żeby ono było bardziej realistyczne niż to się okazało wczoraj i dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJanuszPalikot">Ja w tej sprawie mam bardzo konkretną propozycję dla pana premiera wywodzącą się z ducha pańskiego wystąpienia i, także, wystąpienia pana prezesa Kaczyńskiego. Otóż uważam, że moment jest tak szczególny ze względu i na bieżące wydarzenia na Ukrainie wczoraj i dzisiaj, i ze względu na tę strategiczną sytuację, tj. to, że dotychczasowe wysiłki nie przyniosły pożądanego efektu, że trzeba, aby pan premier powołał przy sobie coś w rodzaju rady kryzysowej w tej sprawie złożonej z tych wszystkich ludzi, których dzisiaj Polska ma, od Aleksandra Kwaśniewskiego, przez Cimoszewicza po Pawła Kowala i całą masę innych polityków, którzy mają istotne kompetencje w sprawach ukraińskich. I mnie się wydaje, że byłoby bardzo cenne, żeby nie tylko monitorować obecną sytuację, ale także wypracować strategiczne rozwiązania na następnych kilka lat, korzystając z autorytetu wszystkich tych ludzi. Wydaje się mi, że na coś takiego także oczekuje ze strony Polski Unia Europejska, wszystko jedno, w jakiej formule ona zadziała, czy Rady Europy, czy Rady Unii Europejskiej, czy na jakiejkolwiek innej płaszczyźnie. Znamy wady tych instytucji, o których pan premier mówił w swoim wystąpieniu, i wiemy, że nie są to instytucje, które szybko i skutecznie zadziałają, ale, tak czy inaczej, wypracowanie przez Polskę, z wykorzystaniem wszystkich tych, którzy przez te lata w Polsce działali na rzecz Ukrainy, dłuższej terminowo strategii, jak to było kiedyś wobec nas konsekwentnie przez lata, przed zmianą systemu stosowane ze strony państw Zachodu, wypracowanie w szerokiej politycznie i partyjnie formule, zgromadzenie tych najlepszych ludzi i pokazanie, że dalej jesteśmy w stanie prowadzić przynajmniej politykę zagraniczną i politykę wobec Ukrainy wspólnie i ponadpartyjnie</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselJanuszPalikot">, wydaje mi się możliwe - możliwe i realne dzisiaj. I myślę, że pan premier, korzystając z sytuacji, która powstała, w której bardzo trudno będzie komukolwiek z politycznych i partyjnych liderów odmówić współpracy z panem w ramach takiej rady kryzysowej, ma niepowtarzalną szansę przełamania pewnego fatum w tej sprawie, które obserwowaliśmy także w ostatnich miesiącach jednak walki wewnątrzpartyjnej co do sytuacji na Ukrainie. Ta inicjatywa jest w pańskich rękach, pan może dzisiaj z tą inicjatywą wyjść i odnieść sukces. Jest to bardzo potrzebne i Polsce, i, jestem pewien, potrzebne także Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselJanuszPalikot">Ale oczywiście nie zaszkodziłoby, żebyśmy oprócz tego działania wewnętrznego spróbowali podjąć możliwie najszybsze i skuteczne działania pozainstytucjonalne w celu stworzenia jakiejś międzynarodowej płaszczyzny dialogu pomiędzy Rosją, Ukrainą, Europą czy Polską, a także być może Stanami Zjednoczonymi. Tu trzeba wykorzystać pozycję Angeli Merkel w Unii Europejskiej, relacje osobiste pana premiera i polskiej dyplomacji z dyplomacją niemiecką i doprowadzić jednak w odniesieniu do tych, którzy dzisiaj, jak się wydaje, mają największą skuteczność co do zadziałania czy uruchomienia pewnych mechanizmów w Unii Europejskiej, a więc właśnie Angeli Merkel między innymi, oczywiście Warszawy, czyli pana premiera lub prezydenta Komorowskiego, i także, miejmy nadzieję, właśnie jakichś przedstawicieli chociażby w postaci wiceprezydenta Stanów Zjednoczonych, do czegoś, co będzie nieformalne, będzie pozainstytucjonalne, nie będzie miało takiego charakteru legalnego, jak działania Rady Europy czy inne, ale jednak w sensie realnych działań politycznych może się okazać skuteczniejsze niż cokolwiek innego.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselJanuszPalikot">Doprowadzenie w konsekwencji do pewnego szczytu europejskiego czy światowego w sprawie Ukrainy na terenie Warszawy czy na terenie Unii Europejskiej jest, wydaje się, takim dość konkretnym i realnym drugim celem.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselJanuszPalikot">A zatem, krótko mówiąc, udzielając panu w imieniu mojego ugrupowania poparcia co do tej polityki, którą pan dzisiaj prowadzi wobec Ukrainy, i zgadzając się z diagnozą, którą pan tu dzisiaj przedstawił, rekomendujemy dwa rodzaje działań - poza tym wszystkim, o czym pan mówił w swoim wystąpieniu i czego nie chcę powtarzać. Po pierwsze, sztab kryzysowy czy rada kryzysowa przy prezesie Rady Ministrów skupiająca ludzi z różnych obozów politycznych w celu wypracowania długookresowej strategii wobec Ukrainy, ale także oddziaływania na bieżący kryzys, i, po drugie, doprowadzenie do nieformalnego, poza instytucjami, spotkania przywódców politycznych, którzy mogą być szczególnie zainteresowani rozstrzygnięciem spraw Ukrainy, a więc Niemiec, Polski, Rosji, oczywiście i Ukrainy, być może Stanów Zjednoczonych. Te dwa działania, jeśli zostaną przez pana podjęte, uzyskają nasze poparcie. Życzę panu powodzenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu Ewa Kopacz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#Marszalek">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka Sawickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekSawicki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, pragnę oczywiście w pełni poprzeć wystąpienie pana premiera, ale myślę, że warto o kilku kwestiach, które dotyczą spraw ukraińskich, podyskutować nieco głębiej i nieco szerzej, także w pewnym ujęciu historycznym, a już na pewno w pewnym ujęciu dotyczącym wewnętrznych spraw Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMarekSawicki">Ten dramatyzm zdarzeń, jaki ma dzisiaj miejsce, został wywołany próbą budzenia się społeczeństwa obywatelskiego Ukrainy na tym najniższym poziomie. Niestety politycy europejscy i, myślę, także politycy polscy nie odczytali wcześniej, że na Ukrainie funkcjonują tak naprawdę trzy poziomy państwa ukraińskiego. Najsłabszym poziomem jest to budzące się społeczeństwo obywatelskie, drugi poziom to kształtujący się od około 20 lat system polityczny, który de facto nie do końca utożsamia się ze społeczeństwem, które w bardziej czy mniej demokratycznych warunkach tych polityków, tę Radę Najwyższą, następnie rząd ukraiński wybiera. Potem, jak widać, ta płaszczyzna, struktura Ukrainy, która nie utożsamia się ze społeczeństwem, zabiega głównie o własne interesy, następnie licytuje się, kto więcej z tego młodego, rodzącego się państwa ukraińskiego wyrwał. I jest trzecia, bardzo istotna płaszczyzna, o której mówił pan poseł Sycz. Chodzi o oligarchów, którzy de facto pozostałe dwie struktury trzymają w ręku. Wtedy, kiedy zaczęliśmy dyskutować w ramach Partnerstwa Wschodniego o integracji Ukrainy, rozmawiałem z naszymi politykami przy kilku okazjach, żeby na te trzy elementy zwracać uwagę, żeby nie przeceniać deklaracji ukraińskich polityków w czasie tych rozmów, bo osobiście miałem doświadczenie, jeżeli chodzi o współpracę z trzeba ministrami rolnictwa Ukrainy. Powiem szczerze, że na wiele spraw się umawialiśmy. Jeżeli chodzi o te umowy, bardzo niewiele z nich po stronie ukraińskiej było realizowanych, dotrzymywanych. W maju ubiegłego roku byłem na Ukrainie w sprawach gospodarczych, próbowałem dyskutować na temat stworzenia polsko-ukraińskiego publiczno-prywatnego funduszu inwestycyjnego. Wtedy znalazłem zrozumienie po stronie ukraińskiej. Rozpocząłem, że tak powiem, pielgrzymkę po naszych Ministerstwach: Gospodarki i Finansów. Na płaszczyźnie ogólnej jest zrozumienie, ale kiedy zaczynałem mówić o szczegółach, niestety opór urzędniczy był bardzo silny. Mówiono: po co podejmować jakieś kolejne działania, sprawy jakoś się same rozwiążą.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMarekSawicki">To, co w mojej ocenie jest dzisiaj Ukrainie najbardziej potrzebne, to otwarta współpraca gospodarcza. Wtedy w maju, ale także na miesiąc przed szczytem w Wilnie od wielu polityków ukraińskich słyszałem: Panie pośle, owszem, jesteśmy zainteresowani umową o wolnym handlu z Unią Europejską, ale informujemy pana, że nie będzie żadnej zgody politycznej na Ukrainie na podpisanie umowy stowarzyszeniowej, w ostatniej chwili ukraińscy politycy się z tego wycofają. Dlaczego? Dlatego że oligarchowie nie pozwolą, aby przejrzyście, transparentnie, na zasadach europejskich można było zajrzeć w ich obroty finansowe i w ich konta. Szkoda, że na poziomie szczytu w Wilnie, na poziomie wewnętrznych dyskusji europejskich tego elementu nie dostrzeżono.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselMarekSawicki">Przed szczytem w Wilnie zabrakło także drugiego elementu. Chodzi o brak przekonania i determinacji dwóch, w mojej ocenie, najistotniejszych państw europejskich w tej sprawie. Polska była liderem, Polska ze Szwecją, ale tak naprawdę decyzje leżały w rękach Niemiec i Francji. Jeżeli chodzi o te dwa państwa, ich przywiązanie do partnerstwa gospodarczego z Rosją było zdecydowanie większe niż racje wolnościowe i proeuropejskie społeczeństwa ukraińskiego. Gdyby z tamtej strony było zaangażowanie na równi z zaangażowaniem pana premiera i polskiego rządu, to jestem przekonany, że Janukowycz w Wilnie nie miałby odwagi powiedzieć ˝nie˝, natomiast przy braku takiego porozumienia niestety do tego doszło.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselMarekSawicki">Jeżeli chodzi o dzisiejszą debatę, osobiście cieszy mnie to, że nie ma różnic politycznych w naszym parlamencie w zakresie konieczności popierania wolnościowych racji, dążeń społeczeństwa ukraińskiego. Sytuacja po dzisiejszej nocy, po wczorajszym dniu w samej Ukrainie już jest dużo trudniejsza niż tydzień czy trzy miesiące temu. Owszem, można powołać jakąś grupę doradczą, uzgodnić wspólne stanowisko na forum polskiego parlamentu, ale znacznie ważniejszą sprawą jest silniejszy głos polskich eurodeputowanych w Parlamencie Europejskim. To tam powinniśmy jak najszybciej dążyć do przeprowadzenia jeszcze raz debaty na temat spraw ukraińskich i być może daleko idącej zmiany oferty stowarzyszeniowej, jeśli chodzi o Ukrainę.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselMarekSawicki">Kolejny element, który powinniśmy wykorzystać, to Rada Europy, której Ukraina jest członkiem. Po takich wydarzeniach, które miały miejsce, czy w trakcie wydarzeń, które mają miejsce w tej chwili, mamy pełny mandat do tego, żeby dążyć do zwołania Rady Europy, która mogłaby ściślej zająć się sprawami ukraińskimi. Myślę także, że Rada Bezpieczeństwa ONZ też już na tym etapie mogłaby zająć stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselMarekSawicki">Na zakończenie chcę bardzo mocno podkreślić, że jeśli nie wypracujemy polskich, polsko-ukraińskich mechanizmów gospodarczych, jeżeli chodzi o udział w rozwoju Ukrainy, to zawołania naszych polskich polityków na Majdanie do społeczeństwa ukraińskiego będą coraz mniej warte. Musimy wspólnie angażować się gospodarczo w rozwój Ukrainy. Zabrakło zdecydowanej reakcji Unii Europejskiej, kiedy Rosja w sierpniu ubiegłego roku wprowadziła embargo na handel produktami żywnościowymi, i nie chodziło tu tylko o Ukrainę. Wtedy nikt z Europy ukraińskim przedsiębiorcom nie podał ręki. Nie trzeba było wypisywać na sztandarach partii politycznych, wpisywać do programów partii politycznych: zablokujmy import pszenicy, zablokujmy import rzepaku z Ukrainy. A może zróbmy inaczej - przeróbmy te produkty żywnościowe wspólnie z przedsiębiorcami ukraińskimi, czy na Ukrainie, czy w Polsce, i sprzedawajmy razem na cały świat. Będą z tego miejsca pracy, będzie z tego współpraca, będzie z tego budowane większe wzajemne zaufanie. A więc jeszcze raz zachęcam, panie premierze, do tego, żeby jednak sprawę Ukrainy jeszcze szerzej wyprowadzić na fora międzynarodowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej pana posła Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselLeszekMiller">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! 12 grudnia ub.r. toczyliśmy w Izbie bardzo podobną dyskusję. Słuchaliśmy informacji ministra spraw zagranicznych o sytuacji na Ukrainie, wymienialiśmy poglądy. Pierwsze pytanie, jakie się nasuwa, jest takie: Czy dzisiejsza sytuacja, kiedy znowu mówimy o Ukrainie, jest lepsza niż była 12 grudnia czy gorsza? Nikt nie ma kłopotów z odpowiedzią na to pytanie - jest zdecydowanie gorsza, jest tragiczna. Są ofiary po wszystkich stronach tego konfliktu. Nie wiadomo, jaki jest rozwój sytuacji dzisiaj, czy jaki będzie jutro. Zatem spróbujmy odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego jest gorsza i czy ten czas został konstruktywnie wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselLeszekMiller">Pierwsza teza, co do której nie zgadzam się z panem premierem, jest taka, że na szczycie Unii Europejskiej w Wilnie na Litwie Ukrainie otworzono szeroko drzwi do Unii Europejskiej. Otóż nie otworzono. Oferta, która wtedy została złożona, zarówno w kontekście politycznym, jak i gospodarczym okazała się stanowczo niewystarczająca. Przypomnę państwu, że do tekstu umowy stowarzyszeniowej wtedy nie włączono nawet oczywistego, bo znajdującego się w traktatach europejskich, zdania mówiącego, że członkiem Wspólnoty Europejskiej ma prawo zostać każdy kraj europejski, jeśli spełnia stosowne kryteria. To zdanie zostało wykreślone na żądanie Francji. A oferta ekonomiczna, którą położono na stole, nie mogła zostać oczywiście przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselLeszekMiller">Zatem błąd popełniono na samym początku, kiedy zlekceważono sytuację. Chyba że prawdą jest teza, iż na integracji europejskiej, jeśli chodzi o Ukrainę, zależy tylko kilku państwom, na czele z Polską, natomiast główne potęgi europejskie nie są tym zainteresowane. Czy w ciągu tych tygodni dzielących nas od Wilna pojawiła się jakaś nowa propozycja, jakaś nowa kompetentna propozycja? Pan premier powiedział, że pojawiły się lepsze projekty dotyczące wsparcia. Gdzie one są, jaka jest ich treść, kto je zna? Jeżeli są naprawdę, to Wysoka Izba chętnie z nimi by się zapoznała.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselLeszekMiller">Druga kwestia. Pan premier powiedział, że marzenia o ściślejszej integracji są niewłaściwe, należy je zawiesić. Przecież jeżeli oczekujemy, że Unia Europejska będzie mogła mówić w miarę jednolitym głosem, że będzie prowadziła w miarę jednolitą politykę zagraniczną, to musi być ściślej zintegrowana i niezależnie od tego, czy chcemy, czy nie chcemy, ona się integruje, tylko w strefie euro. Mamy już wspólny nadzór bankowy, mamy prace nad wspólnym budżetem strefy euro, mamy rozmaite inicjatywy polityczne. A gdzie jest Polska?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselLeszekMiller">Polska nawet nie ma mapy drogowej dotyczącej hipotetycznej daty wejścia do strefy euro. Polska nie ma dalej ratyfikowanej pełnej Karty Praw Podstawowych. Polska otrzymuje co raz kolejne przynaglenia, że nie realizuje jakieś dyrektywy, od ustawy o in vitro, poprzez odnawialne źródła energii, poprzez zamówienia publiczne itd. To wszystko osłabia naszą pozycję, to wszystko powoduje, że nasz słuszny głos, mający solidne podstawy merytoryczne, nie jest tak mocny i nie jest tak brany pod uwagę, jak powinien być brany pod uwagę. Warto zastanowić się nad tym, jeżeli chcemy, żeby dalsze wysiłki związane z realizacją Partnerstwa Wschodniego były bardziej owocne. Tak na marginesie warto też sobie zadać pytanie, panie i panowie: Czy to, co dzieje się na Ukrainie, to jest wyraz sukcesu Partnerstwa Wschodniego, czy całkowitej jego porażki? Zdaje się, że tutaj również nie ma żadnych wątpliwości, jak na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselLeszekMiller">Padło też kilka kwestii dotyczących szczegółowych problemów. Pierwsza to sankcje. Cieszę się, że pan premier zachowuje w tej sprawie wstrzemięźliwość, dlatego że musimy zadać sobie pytanie: Czy jeżeli, zwłaszcza jednostronnie, zastosowalibyśmy ten mechanizm, to on ugodzi tylko w ukraińskich oligarchów, jak tutaj mówiono, czy może przede wszystkim w polskich przedsiębiorców i w polskich pracowników? 70 dużych polskich firm 50% swojej produkcji eksportuje na Ukrainę. Przecież władze ukraińskie też będą miały możliwość zastosowania kontrsankcji. Co stanie się z pracownikami tych zakładów, co stanie się, gdy nagle okaże się, iż produkcja polskich przedsiębiorstw nie jest odbierana na Ukrainie? Jeżeli już, to niech pan premier pomyśli nad jakimś funduszem rekompensat dla firm, które straciłyby kontrakty.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselLeszekMiller">Poza tym, szanowne panie posłanki i panowie posłowie, mam przeczucie graniczące z pewnością, że gdyby to była jednostronna polska inicjatywa, to na miejsce polskich firm chętnie pojawią się inne firmy z Unii Europejskiej, które bardzo chętnie przejmą te kontrakty, być może nawet niedaleko stąd, żeby daleko nie szukać. Stąd też traktujmy tę sprawę jako ważną, ale Polska nie powinna działać w tej sprawie samodzielnie. Jeżeli już, to powinna działać razem z całą Unią Europejską i stosować to jako ostateczność.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PoselLeszekMiller">Jeszcze jedna kwestia. Otóż sytuacja, o której mówimy, nie jest czarno-biała i nie była taka już w grudniu 2012 r., kiedy Parlament Europejski przyjął rezolucję, która, jak rozumiem, nadal obowiązuje. Była to rezolucja Parlamentu Europejskiego, która odnosiła się do wyników wyborów. W rezolucji tej stwierdzono, że nacjonalistyczna partia Swoboda nie powinna być przedmiotem współpracy innych demokratycznych sił na Ukrainie. I, szanowni państwo, o pretensjach do 15 polskich powiatów nie mówi się w Moskwie, tylko mówi się ustami rzeczników tej partii. O tym, że UPA kultywuje nacjonalistyczne tradycje Bandery, nie mówi się w Moskwie, tylko także mówi się w Polsce. Zatem miejmy wyobraźnię, że Majdan to nie jest jednolita politycznie struktura. Tam są ugrupowania, które są bliskie naszemu sercu i które trzeba popierać, ale trzeba też widzieć całą różnorodność tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PoselLeszekMiller">Na zakończenie. Panie premierze, na pana rządzie spoczywa szczególna odpowiedzialność za to, co będzie działo się z naszym stanowiskiem odnoszącym się do Polski, także odpowiedzialność dotycząca różnych ważnych przedsięwzięć i aktywności w Unii Europejskiej, bo Polska nie jest Unią Europejską, ale jest w Unii Europejskiej. Tak jak pan mówił, sytuację na Ukrainie muszą rozwiązać sami Ukraińcy, ale sytuacja na Ukrainie daleko wykracza poza granice tego kraju, naszego wielkiego sąsiada.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PoselLeszekMiller">Padło tu kilka ciekawych propozycji, między innymi ze strony Janusza Palikota. Warto to rozważyć. Zgłaszam jeszcze jedną: żeby działał pan na rzecz szybkiego szczytu kryzysowego Unia Europejska - Ukraina, aby spróbować na tym forum wypracować jednolite stanowisko, uwzględniając także nasze trudne doświadczenia w organizowaniu dialogu, w prowadzeniu tego dialogu. Podzielam pana pogląd, że stanowisko nas wszystkich powinno być w miarę jednolite. Nie wolno grać losem wielkiego sąsiada i wykorzystywać tego do bieżących gier politycznych. Polski rząd, jakikolwiek by był, musi w tej sprawie liczyć na poparcie wszystkich odpowiedzialnych sił politycznych. Ze strony SLD ma pan takie poparcie.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">W imieniu klubu Solidarna Polska głos zabierze pan poseł Ludwik Dorn.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Debatujemy w sytuacji dramatycznej. Przesilenie na Ukrainie wkroczyło w nowy etap. To jest już jakościowo inna sytuacja niż parę dni temu. Debatujemy w sytuacji, gdy na ulicach Kijowa, także zapewne w innych miastach, są więzieni i rozganiani, mordowani ludzie. To nadaje pewien wymiar emocjonalny i moralny tej debacie. Ale debatujemy także w sytuacji - i na tym chcę się skupić - kiedy można bardzo jasno stwierdzić, że podstawowe interesy strategiczne, i nawet więcej niż strategiczne, bo egzystencjalne, Rzeczypospolitej Polskiej na Wschodzie są w stanie bardzo daleko idącego zagrożenia. Całkowicie podzielam oczywisty pański pogląd, że premier polskiego rządu, polski rząd, przede wszystkim odpowiada za bezpieczeństwo Polski. Otóż chciałbym w imieniu Solidarnej Polski szczególnie podnieść ten aspekt i dokonać krótkiej analizy, ale także paru rekomendacji mieszczących się generalnie w duchu tego, co pan premier powiedział.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselLudwikDorn">Jakie są strategiczne, a poniekąd i egzystencjalne interesy Rzeczypospolitej Polskiej na Ukrainie? Po pierwsze, integralność terytorialna Ukrainy, gwarantowana niekiedy traktatowo w czasach, kiedy wyprowadzono broń jądrową z Ukrainy, co także należy podnosić. Ta integralność terytorialna jest obecnie zagrożona w wyniku narastającego konfliktu wewnętrznego, który może wejść w fazę wojny domowej - to jest czarny scenariusz, ale nie należy go wykluczać - ale także w wyniku formułowania przez otoczenie prezydenta Rosji politycznego programu regionalizacji Ukrainy, formułowania w kategoriach politycznych, ale także realizacji tego programu przez prorosyjskie, mające, jak sądzę, charakter piątej kolumny, siły polityczne na Ukrainie, przede wszystkim na Krymie i na Ukrainie wschodniej. Trzeba też zwrócić uwagę na to, że proces ten objął także znaczną część partii i regionów w obwodzie charkowskim, gdzie gubernator z poparciem znacznej części tej partii formułuje program regionalizacji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselLudwikDorn">Po drugie, jest w polskim interesie strategicznym i egzystencjalnym to, żeby Ukraina, nie będąc w żadnej mierze antyrosyjska, szła jednak drogą zacieśniania związków z Zachodem, z Unią Europejską, a nie drogą euroazjatycką. Rzecz tutaj jest oczywista. I wreszcie jest w polskim interesie egzystencjalnym, by Ukraina nie stała się państwem upadłym, by zachowała - obojętnie, demokratyczna, czy nie - pewne minimum spójności, by za naszą wschodnią granicą nie szalał pożar z wszystkimi tego konsekwencjami. Otóż na takie zagrożenia musimy odpowiedzieć, musi odpowiedzieć przede wszystkim układ rządzący, bo to on rządzi, on podejmuje decyzje. Solidarna Polska jako opozycja chce ten układ rządzący wspierać w tej sprawie, ale jest coś, jest pewna różnica dotycząca akcentów, nie generalnego kierunku.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselLudwikDorn">Po pierwsze, panie premierze, jeżeli chodzi o formułowanie stanowiska Polski - a Solidarna Polska docenia to, co pan zrobił w ostatnich dniach i tygodniach, ten tour, te rozmowy, tę turę dyplomatyczną, te rozmowy telefoniczne, odwołanie się do Amerykanów, Kanadyjczyków, przecież nie tylko do Unii Europejskiej, tak, to było potrzebne i być może to będzie teraz procentować - to potrzeba może nie tyle więcej optymizmu, bo z optymizmem w sytuacjach zagrożeń nie należy przesadzać, co być może więcej dramatyzmu, dramatyzmu polskiej sytuacji, nie tylko ukraińskiej, i wyjścia poza ducha Wilna. Trochę pan premier wyszedł, ale tej ofensywności, przede wszystkim jeśli chodzi o ten program wsparcia, zabrakło. Tu już nie wystarczą słowa o gotowości do bardziej masywnego poziomu wsparcia, tu potrzebny jest obłożony ostrymi warunkami, precyzyjnymi warunkami konkret. To będzie przesłanie skierowane może nie w tej chwili do Majdanu, ale do części ukraińskiej elity gospodarczej i elity władzy. Oni muszą wiedzieć, co tracą, oni muszą wiedzieć, że jest to propozycja poważniejsza niż trzymanie Ukrainy na krótkiej smyczy przez Rosję, która mówi: Albo rozprawicie się z demonstrantami, albo nie będzie kolejnej transzy wykupu obligacji za dwa miliardy, bo tam jest taka gra. Tu musi być bardzo poważna alternatywa.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselLudwikDorn">Jeśli chodzi o program masywny - kwestia sankcji. Podzielam umiarkowane nadzieje pana premiera, z tym że - tak jak to jest w szachach, tak jest w polityce - groźba zawsze jest ważniejsza, istotniejsza niż jej realizacja, a ponadto jest kwestia przedmiotowego zakresu tych sankcji. Oczywiście to muszą być sankcje w ramach Unii Europejskiej, a nie jednostronne. Mówię do pana premiera Millera, nastąpiło pewne nieporozumienie, mianowicie jeżeli będzie się stosować sankcje, grozić nimi tym, którzy spodziewali się tych sankcji, to to będzie bezskuteczne, bo oni już swoje konta zabezpieczyli. Natomiast mamy znaczny segment bardzo potężnych grup interesów i wpływów, które są przeciwne przemocy, apelują, żeby przemocy nie było, jakby co, to nie one, ale jednocześnie, tak jak wczoraj, w Radzie Najwyższej blokuje się na przykład dyskusję o konstytucji, efektywnie podtrzymując prezydenta Janukowycza. Otóż jeżeli będzie dany jasny, wiarygodny sygnał, że nie wystarczy podczas rzezi - tak jak w opowiadaniu Mrożka o inteligentnym lwie, który podczas rzezi chrześcijan konsumował marchewkę - siedzieć w kącie i konsumować marchewkę, to być może dojdzie do pewnego przesunięcia politycznego w ukraińskiej elicie władzy. I nie sankcje gospodarcze wobec gospodarki ukraińskiej, bo one nie mają większego sensu, ale sankcje personalne dotyczące kont mają sens, także wobec tych, którzy myślą, że ich nie trafią.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselLudwikDorn">Na koniec, panie premierze, mówiłem o dramatyzmie - trzeba powiedzieć naszym sojusznikom, że teraz chodzi o ich wiarygodność sojuszniczą, że polska krew wsiąkała w piaski Iraku i Afganistanu, a teraz interesy egzystencjalne naszej ojczyzny są zagrożone, wypłaćcie się. Można powiedzieć naszemu wielkiemu sojusznikowi europejskiemu, Niemcom: Wspieraliśmy was, nawet legitymizowaliśmy wasze przywództwo - po co, to inna sprawa, ale być może to jest powód, żeby to powiedzieć - a teraz bądźcie wiarygodnym sojusznikiem, bądźcie wiarygodnym partnerem, bo nasza egzystencja w perspektywie jest zagrożona. O ten dramatyzm apeluję do pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselLudwikDorn">I na koniec dwie konkretne sprawy. Pan premier mówił o Mołdawii - bardzo się z tego cieszę - o umowie stowarzyszeniowej, ale jest kwestia pilniejsza i ważniejsza - ruch bezwizowy z Mołdawią. W październiku ubiegłego roku Komisja Europejska stwierdziła, że Mołdawia spełnia wszystkie kryteria, a w maju będzie pozytywna decyzja. Znakomicie. To będzie miało znaczenie także dla Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselLudwikDorn">I druga sprawa: przygotowanie także w ramach Unii Europejskiej rozpoczęcia pewnego planowania kryzysowego wykraczającego poza Polskę i kraje graniczące</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PoselLudwikDorn">z Ukrainą. Jeśli chodzi o pomoc medyczną, jest znakomicie, ale może dojść do masowego napływu uchodźców. Żeby nie było tak, że zostaniemy z uchodźcami sami, jak w swoim czasie Włosi. Przed tym należy się zabezpieczyć.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PoselLudwikDorn">Solidarna Polska apeluje o wprowadzenie tych akcentów i generalnie wspiera rząd i pana premiera w podejmowanych i zapowiedzianych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proponuję, aby Sejm przyjął informację prezesa Rady Ministrów w sprawie sytuacji na Ukrainie do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o świadczeniu odszkodowawczym przysługującym w razie wypadku lub choroby pozostających w związku ze służbą (druki nr 1499 i 2118).</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Dorotę Rutkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselSprawozdawcaDorotaRutkowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nasze myśli są przy Ukrainie, ale mamy tutaj naszą polską rzeczywistość. Przedstawię zatem państwu sprawozdanie Komisji Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o świadczeniu odszkodowawczym przysługującym w razie wypadku lub choroby pozostających w związku ze służbą. Przypomnę, że jest to projekt nowej ustawy dla funkcjonariuszy Policji, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, a także funkcjonariuszy służb podległych prezesowi Rady Ministrów, czyli Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu i Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselSprawozdawcaDorotaRutkowska">Potrzeba przygotowania nowej ustawy wynikała z wielu zmian: prawnych, społecznych, a także ze zmian wynikających postępu wiedzy medycznej, bowiem obecnie obowiązujące przepisy pochodzą sprzed 40 lat. Projekt zawiera m.in. definicje: choroby pozostającej w związku ze szczególnymi warunkami lub właściwościami służby, urazu, uszczerbku na zdrowiu, czego nie było w dotychczasowych przepisach. Poza tym proponowane regulacje idą w takim kierunku, aby każdy funkcjonariusz był traktowany jednakowo - jeśli ulega wypadkowi, odszkodowanie powinno być takie samo bez wzglądu na stanowisko, stopień czy rodzaj służby.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselSprawozdawcaDorotaRutkowska">Pierwsze czytanie projektu odbyło się 24 lipca ubiegłego roku. Projekt został skierowany do Komisji Spraw Wewnętrznych i 25 lipca komisja zdecydowała o powołaniu podkomisji nadzwyczajnej, której byłam przewodniczącą. Podkomisja odbyła 4 posiedzenia. Podczas pracy nad ustawą zaproponowaliśmy ponad 32 poprawki. 5 lutego tego roku Komisja Spraw Wewnętrznych rozpatrzyła sprawozdanie podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselSprawozdawcaDorotaRutkowska">Jedną z bardzo istotnych zmian zaproponowanych w podkomisji i zaaprobowanych przez komisję, na którą chciałabym zwrócić uwagę państwa posłów, jest zmiana tytułu projektu ustawy, co wiąże się z poszerzeniem jej zakresu podmiotowego. W wersji przedstawionej w pierwszym czytaniu mowa była o świadczeniu odszkodowawczym, a zakres odszkodowań odnosił się do uszczerbku na zdrowiu i życiu. Komisja przedstawia projekt poszerzony o odszkodowania za zniszczone w wypadkach mienie prywatne funkcjonariuszy i stąd w tytule pojawia się liczba mnoga: ˝o świadczeniach odszkodowawczych przysługujących w razie wypadku lub choroby pozostających w związku ze służbą˝.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselSprawozdawcaDorotaRutkowska">Komisja przychyliła się do sugestii związków zawodowych i przyjęła też poprawkę do art. 26 wydłużającą z 15 do 20 lat okres przechowywania przez kierownika jednostki organizacyjnej akt postępowania wyjaśniającego.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselSprawozdawcaDorotaRutkowska">Wciąż, jak myślę, dyskusyjna pozostaje kwestia definicji wypadku. Komisja nie przyjęła poprawki do art. 3, która uznawałaby za wypadek nagłe zdarzenie wywołane przyczyną zewnętrzną, powodujące uraz lub śmierć, które nastąpiło w drodze do miejsca i z miejsca wykonywania obowiązków służbowych. Autorzy projektu stoją na stanowisku, że odpowiedzialnością za tego rodzaju wypadki, które są niezależne od pracodawcy, nie mogą obciążać jednostek organizacyjnych poszczególnych służb. Jeśli natomiast funkcjonariusz w drodze do pracy podjąłby interwencję w interesie służby i podczas niej uległ wypadkowi, to projekt przewiduje uprawnienie do otrzymania przez niego odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselSprawozdawcaDorotaRutkowska">Komisja przychyliła się do tego stanowiska. Wobec takiej sytuacji został zgłoszony wniosek mniejszości, aby w art. 3 ust. 1 dodać pkt 7 w brzmieniu: ˝do i z miejsca wykonywania obowiązków służbowych˝.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselSprawozdawcaDorotaRutkowska">Drugi wniosek mniejszości dotyczy rozstrzygnięcia, komu z członków rodziny przysługuje odszkodowanie w przypadku śmierci funkcjonariusza. Chodzi konkretnie o art. 8 pkt 1. Obydwa wnioski zgłosiła pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PoselSprawozdawcaDorotaRutkowska">Szanowni państwo, to na razie wszystko z mojej strony. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Informuję, że w dyskusji wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jako pierwszy głos zabierze poseł Janusz Dzięcioł z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanuszDzieciol">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o świadczeniu odszkodowawczym przysługującym w razie wypadku lub choroby pozostających w związku ze służbą obejmuje zmiany regulacji prawnych, które bezpośrednio dotyczą funkcjonowania Policji, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu oraz funkcjonariuszy służb podległych prezesowi Rady Ministrów, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Oczywiście ze względu na obszar tych regulacji obejmują one również swym zakresem członków rodzin zmarłych funkcjonariuszy tych służb w razie wypadku i choroby pozostających w związku ze szczególnymi warunkami lub właściwościami służby, odpowiadających współczesnej specyfice zadań oraz obecnie występujących zagrożeń zdrowia i życia funkcjonariuszy służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanuszDzieciol">Projekt ustawy zakłada rozwiązania systemowe i dotyczy odszkodowania jednorazowego. Dodatkowo następuje również uaktualnienie wykazu chorób pozostających w związku z warunkami lub właściwościami służby, jak również określenie wykazu norm oceny procentowej uszczerbku na zdrowiu. Istotny jest również fakt, że odszkodowanie, którego dotyczy projekt, nie będzie obejmowało urazów powstałych w drodze z pracy lub do pracy. Rozwiązanie to wzoruje się na powszechnym systemie ubezpieczeń. Dobrym rozwiązaniem wydaje się również wprowadzenie i sprecyzowanie pojęć, które budziły lub mogły budzić wątpliwości interpretacyjne. Są to pojęcia: choroby pozostającej w związku ze szczególnymi warunkami lub właściwościami służby, wypadku pozostającego w związku z pełnieniem służby, urazu, uszczerbku na zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJanuszDzieciol">Projektowana ustawa przewiduje, że jednorazowe odszkodowanie będzie przysługiwać, jeżeli funkcjonariusz albo funkcjonariusz zwolniony ze służby, po pierwsze, pozostając w służbie, doznał uszczerbku na zdrowiu lub zmarł wskutek wypadku w ciągu trzech lat od dnia wypadku, po drugie, doznał uszczerbku na zdrowiu wskutek choroby powstałej w służbie lub w ciągu trzech lat od dnia zwolnienia ze służby, po trzecie, zmarł wskutek choroby powstałej w służbie lub w ciągu trzech lat od dnia ustalenia uszczerbku na zdrowiu wskutek tej choroby, nie później jednak niż w ciągu trzech lat od dnia zwolnienia ze służby. Dodatkowo wskazane są również osoby, którym przysługuje odszkodowanie w przypadku zgonu funkcjonariusza, przy spełnieniu wcześniej wymienionych przesłanek co do należności odszkodowania. Przypadki, w których odszkodowanie nie przysługuje, są analogiczne do tych obowiązujących w dotychczasowych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselJanuszDzieciol">W projekcie zaproponowano również inny niż dotychczas sposób określania wysokości odszkodowania. Nie będzie on zależny od tej pory od wysokości uposażenia funkcjonariusza. Proponowane rozwiązanie wydaje się dobre i sprawiedliwe społecznie. Chodzi o to, aby wysokość odszkodowania była wyliczana jednakowo dla każdego funkcjonariusza, w oparciu o jednorazowe przeciętne wynagrodzenie w gospodarce narodowej w roku poprzednim, ogłaszane obwieszczeniem prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, poczynając od II kwartału każdego roku przez jeden rok.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselJanuszDzieciol">Dodatkowo zasady otrzymywania jednorazowych odszkodowań przez członków rodziny funkcjonariusza zostały przygotowane na podstawie analogicznych rozwiązań obowiązujących w przepisach określających świadczenia odszkodowawcze dla żołnierzy zawodowych w związku z wypadkami lub chorobami powiązanymi ze służbą. Zmianie ulegnie zatem sposób wyliczania odszkodowania przez zastosowanie systemu wielokrotności zamiast świadczeń określonych stałymi kwotami. Nie powinno również budzić wątpliwości rozwiązanie, które zakłada, że odszkodowanie będzie mogło być wyższe, niż wskazują stosowne wyliczenia. Taka sytuacja może mieć miejsce w szczególnie uzasadnionych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselJanuszDzieciol">Projekt ustawy wskazuje również wszelkie niezbędne procedury, które muszą być zastosowane w działaniach powypadkowych, zarówno przez funkcjonariusza, jak i kierownika jednostki organizacyjnej, oraz skład, procedury i zadania dotyczące komisji powypadkowej. Procedury te są precyzyjne i klarowne.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselJanuszDzieciol">Projektowana ustawa wydaje się zdecydowanie bardziej przystawać do współczesnych rzeczywistych wymagań. Można również odnieść wrażenie, że jest precyzyjna, jeśli chodzi o wszelkie procedury i tryby odwoławcze. Jasno określa przesłanki, w przypadku których zachodzi konieczność wypłaty odszkodowania, oraz te, które taką konieczność wykluczają. Docenić należy również fakt, że jest sprawiedliwa społecznie i nie różnicuje funkcjonariuszy pod względem ich uposażenia. W ciężkiej życiowej sytuacji funkcjonariusze traktowani są jednakowo, bez ograniczeń w dostępie do przysługujących odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselJanuszDzieciol">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Platforma Obywatelska będzie głosował za projektem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Krzysztof Lipiec, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKrzysztofLipiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałbym podzielić się kilkoma refleksjami w związku z zainicjowanym przez rząd procesem legislacyjnym dotyczącym projektu ustawy o świadczeniu odszkodowawczym przysługującym w razie wypadku lub choroby pozostających w związku ze służbą.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselKrzysztofLipiec">Generalnie na samym początku chciałbym wyrazić przekonanie, że podejście rządu do tego typu rozstrzygnięć, jeśli chodzi o pragmatykę służbową wielu służb, funkcjonariuszy państwowych, polegające na tym, aby zrównać ich uprawnienia do ogólnych zasad przyjętych w prawie pracy, jest podejściem niewłaściwym, albowiem to nie może być tak, żeby ci, którzy pracują na rzecz państwa polskiego - trafiają do tych służb na szczególnych warunkach, często dzieje się tak, że składają ślubowanie, z którego wynikają pewne zobowiązania wobec państwa - byli tak lekce traktowani przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej. Tego dowodem jest również projekt ustawy, nad którym teraz procedujemy. Klub Prawa i Sprawiedliwości w pierwszym czytaniu opowiedział się za jego odrzuceniem. Chcę jednak powiedzieć, że w toku dalszych prac legislacyjnych nad tym projektem ustawy udało się zgodnie z oczekiwaniami partnerów społecznych, w tym przede wszystkim środowisk związkowych zrzeszających funkcjonariuszy służb mundurowych, przejść przez wiele utrudnień, które rząd w projektowanym przedłożeniu przedstawił parlamentowi. Ten projekt ustawy zmienił również swój tytuł, w toku prac komisji wiele kwestii zostało także tak rozstrzygniętych, że są one akceptowalne przez środowiska społeczne. Jednak nie wszystkie sprawy zostały tak doregulowane, aby można było powiedzieć, że ten projekt ustawy czyni zadość oczekiwaniom środowisk, do których jest on bezpośrednio skierowany.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselKrzysztofLipiec">Jedną z takich kwestii jest sprawa objęcia postępowaniem odszkodowawczym sytuacji, kiedy funkcjonariusz ulega wypadkowi w drodze do miejsca służby i z miejsca sprawowanej służby. Tak nie może być. Na funkcjonariuszy nałożone są szczególne obowiązki, które wynikają m.in. ze ślubowań. Funkcjonariusz musi być na służbie nawet wtedy, kiedy pozostaje poza nią. A więc w sytuacji kiedy widzi zagrożenie, musi interweniować. Życie tego uczy i to pokazuje, że wielu funkcjonariuszy doznało uszczerbków, ba, były nawet śmiertelne przypadki. Stąd też ta regulacja szczególna musi być uwzględniona w kontekście funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselKrzysztofLipiec">Dlatego klub Prawa i Sprawiedliwości zgłasza poprawkę polegającą na tym, aby w art. 3 ust. 1 dopisać pkt 7, tak aby uwzględnić tę sytuację, że ochrona z tytułu wypadków dotyczy również zdarzeń spowodowanych przyczyną zewnętrzną, które, jeśli chodzi o funkcjonariuszy, nastąpiły i w drodze do miejsca służby.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselKrzysztofLipiec">Chciałbym powiedzieć, że w procedowaniu nad tym projektem ustawy pewnego rodzaju cieniem kładzie się fakt, że rząd nie przedstawił w odpowiednim czasie odpowiedniego rozporządzenia, mocą którego proponuje się wykaz chorób pozostających w związku z pełnieniem służby. Z tego, co mi wiadomo, w dniu wczorajszym do central związkowych takie rozporządzenie zostało przekazane. To z całą pewnością również ograniczyło możliwości dobrego procedowania nad przedłożeniem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselKrzysztofLipiec">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość składam na ręce pana marszałka tę poprawkę. Ostateczne głosowanie nad całością tego projektu ustawy w dużej mierze uzależniamy właśnie od przyjęcia tej poprawki. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W tej chwili głos zabierze pan poseł Henryk Kmiecik, klub Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselHenrykKmiecik">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o świadczeniu odszkodowawczym przysługującym w razie wypadku lub choroby pozostających w związku ze służbą ma na celu określenie zasad i trybu przyznawania i wypłaty świadczenia odszkodowawczego przysługującego w razie wypadku pozostającego w związku z pełnieniem służby lub choroby pozostającej w związku ze szczególnymi warunkami lub właściwościami służby. Zaproponowane uregulowania dotyczące uprawnień nabywanych w związku z wypadkami w trakcie służby i chorobami związanymi z pełnieniem tej służby stanowią dostosowanie tych przepisów do aktualnych potrzeb formacji mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselHenrykKmiecik">Przepisy proponowanej ustawy wskazują na możliwość otrzymania przez funkcjonariusza lub rodzinę zmarłego funkcjonariusza jednorazowego odszkodowania z tytułu wypadku lub choroby pozostającej w związku ze szczególnymi warunkami lub właściwościami służby. Dlatego też wprowadza się definicję choroby pozostającej w związku ze szczególnymi warunkami lub właściwościami służby. Określona została definicja wypadku pozostającego w związku z pełnieniem służby i rozszerzono obowiązującą definicję tego wypadku oraz ustanowiono wyłączenie odpowiedzialności odszkodowawczej oraz wprowadzono zasady określenia wysokości jednorazowego odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselHenrykKmiecik">Nie ma potrzeby cytować tu, jakie są poszczególne rozwiązania tego projektu ustawy regulującego wszystkie te jakże istotne rozwiązania dla służb mundurowych. Wszystko to jest zapisane w tym projekcie ustawy i należy mieć nadzieję, że spełnia on oczekiwania tych służb w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselHenrykKmiecik">Klub Poselski Twój Ruch będzie głosował za przyjęciem tego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Już na wstępie mojego wystąpienia pragnę uprzejmie zwrócić uwagę, że procedowana materia wzbudzała nie tylko duże zainteresowanie tzw. służb mundurowych, ale przede wszystkim wiele emocji i kontrowersji. Dotyka ona newralgicznych i żywotnych problemów ludzi, funkcjonariuszy, co powodowało, że zważenie racji za i przeciw nie było łatwe.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Komisja posiłkowała się wieloma stanowiskami organów państwowych, które - jak się okazało - w rezultacie stały się bardzo pomocne. Szczególnie cenną okazała się uwaga pierwszego prezesa Sądu Najwyższego o braku zgodności projektowanej ustawy, a dokładniej projektów rozporządzeń w sprawie wykazu chorób pozostających w związku z pełnieniem służby z rozporządzeniami regulującymi tę samą kwestię, ale na potrzeby przyznawania innych świadczeń aniżeli odszkodowanie. Jednakże w dniu 5 lutego 2014 r. Komisja Spraw Wewnętrznych przyjęła sprawozdanie z dość obszernego materiału z dwoma wnioskami mniejszości, o czym była na tej sali już mowa. Wobec bardzo wyczerpującego referatu pani poseł sprawozdawcy pozwolę sobie ograniczyć się wyłącznie do zaprezentowania najważniejszych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselMiroslawPawlak">Otóż w sprawozdaniu jednoznacznie określone zostały podmioty uprawnione do świadczeń odszkodowawczych, a także określono zasady i tryb przyznawania wypłat jednorazowego odszkodowania i odszkodowania za przedmioty osobistego użytku utracone lub zniszczone. Zdefiniowane i dookreślone zostało pojęcie ˝wypadek˝, a także okoliczności towarzyszące temu zdarzeniu. Istotnym zapisem jest art. 7 definiujący sytuację i okoliczności wyłączające świadczenia odszkodowawcze. Uznano, o czym traktuje art. 11, iż jednorazowe odszkodowanie przysługiwać będzie w wysokości 20% przeciętnego wynagrodzenia za każdy procent uszczerbku na zdrowiu. Określono tryb jego zwiększania.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselMiroslawPawlak">Szczególne zadania i odpowiedzialność ciążyć będzie na komisjach powypadkowych. Prezes Rady Ministrów w swej gestii będzie mieć wydanie rozporządzenia w odniesieniu do funkcjonariuszy ABW, AW i CBA. Każda ze służb z osobna, aczkolwiek jest to podobne, została opatrzona stosowną regulacją polegającą na uchyleniu odpowiednich przepisów dotychczas obowiązujących, dostosowując uchwalane normy do dyspozycji całej ustawy, czego wymagają zasady techniki prawodawczej i poprawnej legislacji. Mocą zapisu art. 50 traci moc ustawa z dnia 16 grudnia 1972 r. o odszkodowaniach przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą w Policji.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie i Panowie Posłowie! Zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego projekt tej ustawy w brzmieniu z druku nr 2118 zasługuje na przyjęcie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pani poseł Krystyna Łybacka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy drugą ustawę z pakietu ustaw regulujących, najogólniej rzecz ujmując, sferę świadczeń społecznych i bezpieczeństwa społecznego przysługujących funkcjonariuszom wszelkiego rodzaju służb. Pierwszą była ustawa, którą w żargonie nazywano ustawą L4. Ten projekt ustawy reguluje tryb, sposób i zakres przyznawania świadczeń powypadkowych, a także świadczeń pozostających w związku z chorobą wynikającą ze służby.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Czekamy, panie ministrze, na trzecią ustawę, która będzie regulowała kwestie komisji lekarskich, integralnie związaną z tymi dwiema. Ale tak jak mówiłam w czasie pierwszego czytania dzisiaj procedowanego projektu, tak jak wspominałam, kiedy dyskutowaliśmy o ustawie o L4, tak naprawdę, panie ministrze, czekamy jeszcze na czwartą ustawę, która będzie w ustawach pragmatycznych wprowadzała zmiany będące konsekwencją włączania poprzednimi ustawami funkcjonariuszy do systemu powszechnego. Czekamy więc na ustawę, która będzie regulowała świadczenia za ponadwymiarową służbę, służbę w godzinach nocnych, służbę w dni wolne i święta. Dopiero kiedy będą te cztery ustawy, a nie trzy, będziemy mogli mówić o zmianach wprowadzonych z myślą o funkcjonariuszach, a nie takich, które mają na celu wyłącznie zapewnienie oszczędności w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Jeśli chodzi o dziś procedowany projekt ustawy, to już w pierwszym czytaniu Sojusz Lewicy Demokratycznej bardzo wyraźnie zwracał uwagę na trzy kwestie. Cieszę się, że zostało to uwzględnione. Sprawa pierwsza poprzez wprowadzenie art. 14a i 14b dotyczy prawa do wynagrodzenia za szkodę na mieniu. To bardzo ważne. Świetnie, że udało się to zrobić. Sprawa druga to wydłużenie okresu przechowywania dokumentacji powypadkowej z 15 do 20 lat, aby dorosłe dzieci mogły do tej dokumentacji zajrzeć, świadomie poznać na przykład okoliczności śmierci swojego bliskiego. Jest również ważna trzecia kwestia, którą wprowadzono, mianowicie tryb odwoławczy - wskazano tu drogę sądową w przypadku kwestionowania decyzji odszkodowawczej.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Tyle byłoby rzeczy dobrych, które się wydarzyły. To, czego brakuje, a co jest przedmiotem wniosku mniejszości zgłoszonego w trakcie prac przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, to rozszerzenie katalogu sytuacji, które upoważniają do świadczenia, o wypadek, który następuje w drodze do i z miejsca pełnienia obowiązków służbowych. Proszę pamiętać, że funkcjonariusz często wzywany jest do akcji telefonicznie. On spieszy się, jedzie. Jeżeli ulegnie wypadkowi, pojawia się pytanie, bo jeszcze nie podjął obowiązku, ale tak naprawdę reagował na wezwanie. Po co tego typu dylematy? Dlatego proponujemy rozszerzenie tego katalogu.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselKrystynaLybacka">Kolejna sprawa, też będąca przedmiotem drugiego wniosku mniejszości, to kwestia niewyłączania z kręgu beneficjentów osób pozostających w separacji. Panie ministrze, przecież zgodnie z prawodawstwem, w aspekcie prawnym separacja nie oznacza wygaśnięcia prawnego małżeństwa. Separacja nie oznacza wygaśnięcia obowiązku alimentacyjnego. Co więcej, instytucja separacji jest wprowadzona po to, żeby prawnie chronić słabszą stronę w postępowaniu. Wyłączenie osób w separacji będzie uderzało głównie w kobiety, bo najczęściej, zważywszy na specyfikę tej służby, wśród funkcjonariuszy zdecydowanie przeważają mężczyźni, więc to kobiety zostaną bez świadczeń. Tak więc jest to niezgodne z art. 32 ust. 2 konstytucji i może budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselKrystynaLybacka">Kolejny problem, który także powinniśmy rozstrzygnąć, rozwiązać, to jest jednak ograniczenie terminu dochodzenia świadczenia do 3 lat. Panie ministrze, to jest nie tylko niezgodne z konstytucją, ale i całkowicie sprzeczne z linią orzeczniczą Trybunału Konstytucyjnego z wyroku z 1 września 2006 r. Według mnie to powinno ulec zmianie. I wreszcie wymaga doprecyzowania art. 19</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PoselKrystynaLybacka">po to, aby nie było wątpliwości w związku z nim, czy regulowane postępowanie o przyznanie świadczenia odszkodowawczego może czy musi być zawieszone w każdym przypadku wykazania, że inne postępowanie może mieć wpływ na prawa funkcjonariusza i uprawnionych członków rodziny. I rzecz ostatnia...</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie marszałku, 10 sekund.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PoselKrystynaLybacka">Wicemarszałek Marek Kuchciński:</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PoselKrystynaLybacka">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PoselKrystynaLybacka">Poseł Krystyna Łybacka:</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie ministrze, z tym projektem integralnie związane jest rozporządzenie, do którego wydania zawarta jest w nim delegacja. Wyrażam głębokie oburzenie w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że do tej pory nie odbyło się spotkanie z przedstawicielami funkcjonariuszy poszczególnych rodzajów służb, aby mogli oni zapoznać się z projektem rozporządzenia. Tu polemizuję z którymś z moich przedmówców. Ten projekt jest dołączony do projektu ustawy, ale to jest projekt. Rozumiem, że ta ustawa będzie w znaczącym stopniu martwa bez rozporządzenia, w związku z tym apeluję, żeby jak najszybciej podjąć rozmowy, tak aby ostateczny kształt rozporządzenia był zgodny z oczekiwaniami funkcjonariuszy. I zupełnie ostatnia sprawa. Jest rzeczą niezbędną, żeby zsynchronizować terminy wejścia w życie tych ustaw, ponieważ jakiekolwiek kolizje, jeżeli chodzi o brak korelacji, będą powodowały martwość którejś z tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#PoselKrystynaLybacka">Sojusz Lewicy Demokratycznej uzależni swoje stanowisko od przyjęcia wniosków mniejszości. Jeśli one zostaną przyjęte, zagłosujemy za tym projektem ustawy, w przeciwnym przypadku wstrzymamy się od głosu, bo mamy świadomość, że ustawa musi być wdrożona. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Woźniak, klub Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska w sprawie rządowego projektu ustawy o świadczeniu odszkodowawczym - właściwie należałoby mówić o świadczeniach odszkodowawczych - przysługującym w razie wypadku lub choroby pozostających w związku ze służbą - druk rządowego projektu to druk nr 1499, a sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 2118.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselTadeuszWozniak">Na wstępie mojego wystąpienia pragnę podziękować członkom komisji i podkomisji, także pani przewodniczącej, za prace nad ustawą niezwykle ważną z punktu widzenia funkcjonariuszy, funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Biura Ochrony Rządu, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu oraz Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ponieważ dotyczy ona świadczeń odszkodowawczych w związku z wypadkami w trakcie służby bądź - o co się staramy - także w drodze na służbę i ze służby, czyli w drodze do pracy i w drodze z pracy. Są to służby szczególnie narażone na różnego rodzaju nagłe zdarzenia, ponieważ wyjątkowy jest zakres obowiązków ich funkcjonariuszy. Kiedy pracowaliśmy nad tym projektem, niestety mieliśmy do czynienia z takimi dość kuriozalnymi sytuacjami, że rząd wydawał się nie do końca przygotowany do debaty, że przerywaliśmy nasze posiedzenia, że potrzebne były kolejne uzgodnienia, kolejne ustalenia. Czasami nawet podstawowych kwestii nie mogliśmy do końca jednolicie rozumieć. Ale udało się rzeczywiście z tego dość niedoskonałego projektu stworzyć projekt, który już w znacznej mierze spełnia oczekiwania, także funkcjonariuszy. Jestem po kilku spotkaniach z przedstawicielami związków zawodowych, którzy, widząc jego pewne niedoskonałości, wyrażają jednak uznanie, że wiele rzeczy udało się tutaj wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselTadeuszWozniak">Chciałbym też powiedzieć - może nieco polemizując z moją przedmówczynią, z panią minister Łybacką, która mówiła, że to Sojusz Lewicy Demokratycznej składał wnioski mniejszości - że, proszę państwa, kto był na posiedzeniach i kto pracował, to widział, jak dyskutowaliśmy, i że pani poseł przejęła ten wniosek mniejszości, więc żeby nie przypisywać tylko jednej osobie czy jednemu ugrupowaniu tego wniosku, ponieważ ja również wielokrotnie podnosiłem kwestię związaną z wyłączeniem możliwości odszkodowawczej w wypadku osób z orzeczoną separacją. Jest pani przewodnicząca, może potwierdzić, że wielokrotnie zwracałem na to uwagę i kilkakrotnie wracaliśmy do tego tematu. I kiedy przedstawiciele rządu twierdzili, że w innych regulacjach jest tak, że tylko osoby, które pozostają w małżeństwie bez orzeczonej separacji, tylko tacy współmałżonkowie mogą otrzymać odszkodowanie po zmarłym funkcjonariuszu, kontestowałem to, ponieważ po to mamy instytucję separacji, aby te elementy zabezpieczenia, o których także mówiła moja przedmówczyni, były tutaj zachowane. I należy rzeczywiście to uwzględnić. To jest bardzo ważna sprawa. Jak powiedziałem, tych przypadków może być niewiele, mogą być one jednostkowe, a może nie być żadnego takiego przypadku, ale nie chcielibyśmy, aby ktokolwiek był pokrzywdzony z tego tytułu, że pozostając w związku małżeńskim z orzeczoną separacją, nie może skorzystać z tego odszkodowania. I nie wiem, dlaczego jest tu upór rządu, żeby takie potencjalne osoby z tego wyłączyć. Chcielibyśmy, żeby te osoby zostały uwzględnione, tym bardziej że, tak jak powiedziałem, jeśli nawet w innych regulacjach jest tak przyjęte, iż osoby z orzeczoną separacją nie mogą z tego skorzystać, należy zmienić tamte przepisy na rzecz właśnie rodziny. Separacja jest taką instytucją, gdzie jeszcze istnieje możliwość powrotu, więc dajmy szansę ludziom, którzy nie mają rozwodu. Pragnę podkreślić, że jeżeli byłby to taki przypadek, iż są to małżonkowie czy byli małżonkowie, którzy de facto nie prowadzili wspólnego gospodarstwa domowego, mieszkali odrębnie, nawet mieli rozdział majątkowy, ale nie mieli rozwodu czy separacji, druga strona otrzyma to odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselTadeuszWozniak">A więc nie rozumiem tego uporu, tego, że druga strona nie otrzymałaby odszkodowania w przypadku orzeczonej separacji.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselTadeuszWozniak">Klub Parlamentarny Solidarna Polska uważa, że ustawa jest potrzebna. Ta ustawa jest potrzebna, ta ustawa jest, bym powiedział, nawet niezbędna, ona rzeczywiście reguluje wiele kwestii dotychczas nieuregulowanych, zawiera zapisy warte poparcia. Będziemy się jeszcze zastanawiać, bo poprzemy oczywiście wnioski mniejszości tudzież poprawkę złożoną przez przedstawiciela Prawa i Sprawiedliwości, co do tego, czy wstrzymamy się, czy zagłosujemy za. Podejmiemy tę decyzję w ostatnim momencie. Dzisiaj skłaniamy się do głosowania za, ale zakładamy też dobrą wolę strony rządowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zgłosili się posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pan poseł Tomasz Kulesza.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pan poseł Leszek Aleksandrzak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Ile czasu pan potrzebuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Krótko, bo to są pytania. Pan marszałek decyduje.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Wicemarszałek Marek Kuchciński:</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Jestem uprzejmy w tym względzie. Półtorej minuty panu wystarczy?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Poseł Leszek Aleksandrzak:</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Wicemarszałek Marek Kuchciński:</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Poseł Leszek Aleksandrzak:</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Oczywiście debatujemy dzisiaj nad ważną ustawą, szczególnie dla służb mundurowych, ale tę ustawę należy połączyć z ustawą o L4, która dzisiaj jest procedowana w Senacie - trwa protest służb mundurowych przed Senatem. Ja mam pytanie następujące. Te dwie ustawy włączają służby mundurowe do normalnego systemu emerytalnego, taka jest prawda, bo ustawa o L4 i ta dzisiejsza to jest normalny system emerytalny - tak samo w normalnym systemie, nazwijmy to: niemundurowym, to funkcjonuje. Czy w związku z tym ministerstwo podjęło jakiekolwiek działania i prace związane z ustawą o godzinach nadliczbowych, godzinach nocnych i godzinach świątecznych? Bo jeżeli wprowadzamy dla służb mundurowych normalny system, to również te sprawy powinny być rozwiązane tak, jak w normalnym systemie.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Następne pytanie. Jest delegacja dla ministra w sprawie określenia chorób związanych z wykonywaniem zawodu. I tu pytanie szczegółowe. Czy jeśli policjant zachorował na grypę, ponieważ ochraniał jakąś imprezę w okresie zimowym, było bardzo zimno i się rozchorował, będzie to zaliczone do chorób związanych z wykonywaniem służby, czy nie? Czy ta grypa będzie uznana za związaną z tym, czy to po prostu będzie normalna absencja w pracy i nie będzie to traktowane jako działanie na służbie? Jakie więc będą zasady ustalania tych chorób, czy dzisiaj jest taki katalog i czy został przedyskutowany ze związkami zawodowymi służb mundurowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Krzysztof Lipiec, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselKrzysztofLipiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj przed polskim parlamentem trwa protest służb mundurowych, które walczą o swoje prawa. I słusznie, my te działania jako Prawo i Sprawiedliwość bardzo popieramy. Z tego miejsca pragnę pozdrowić tych wszystkich, którzy słusznie upominają się o swoje prawa przed polskim parlamentem. Natomiast chciałbym zadać pytanie w kontekście procedowanej ustawy. Nie ulega żadnej kwestii, że te wszystkie działania, które prowadzi rząd w kontekście zmian pragmatyki zawodowej poszczególnych służb mundurowych, mają jeden cel. Rzecz dotyczy tak naprawdę budżetowych oszczędności. I pytania: Jak na przestrzeni ostatnich lat budżetowych kształtowały się w budżecie państwa wysokości wypłat z tytułu odszkodowań dla funkcjonariuszy służb mundurowych? Jaką tak naprawdę budżet państwa będzie miał oszczędność z tytułu proponowanych zmian w całym systemie pragmatyki zawodowej dotyczących właśnie odbierania pewnych praw, uprawnień, które dotychczas funkcjonariusze służb mundurowych mieli? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Henryk Kmiecik, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselHenrykKmiecik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pytanie do pana ministra. Pan poseł Lipiec zgłosił poprawkę odnośnie do objęcia zapisami także wypadku w drodze na służbę. Czy ministerstwo przychyli się do tej poprawki i czy ta poprawka zostanie rozciągnięta także na drogę ze służby do domu, jak to dzieje się w przypadku cywilnych pracowników? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ta ustawa jest bardzo ważna dla służb mundurowych, świadczy też o roli państwa w stosunku do jego funkcjonariuszy. Sejm podjął decyzję o zmniejszeniu wysokości ubezpieczenia społecznego związanego z chorobowym, a teraz są kolejne rozwiązania, których część działa na niekorzyść funkcjonariuszy. Do sprawozdania, o którym dzisiaj rozmawiamy, został załączony wniosek zgłoszony przez panią poseł Łybacką, który mówi o tym obowiązku również w odniesieniu do drogi na miejsce i z miejsca wykonywania obowiązków służbowych. Chciałbym zapytać: Jakie były koszty wcześniej funkcjonującego funduszu odszkodowawczego? O jakiej wysokości środków rozmawiamy, gdyby wprowadzono rozwiązanie, o którym mowa we wniosku mniejszości, ale także w poprawkach zgłoszonych w czasie drugiego czytania?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po drugie: Czy takie rozwiązania, które nie obejmują również wypłaty odszkodowań w związku z wypadkami do i z miejsca wykonywania obowiązków służbowych, są w innych systemach? Dlaczego rząd nie chce wyrazić w tej sprawie akceptacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Krystyna Łybacka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Pytanie pierwsze: Kiedy państwo podejmiecie rozmowy z partnerami społecznymi nad ostatecznym kształtem rozporządzenia, które zawierać będzie wykaz chorób pozostających w związku ze służbą? I pytanie drugie: Kiedy pan minister przewiduje wejście pod obrady Sejmu ustawy o komisjach lekarskich? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Wszyscy zgłoszeni państwo posłowie zabrali głos.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W tej chwili, proszę, głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan minister Piotr Stachańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytania, a także odnosząc się do wystąpień klubowych, chciałbym poruszyć kilka spraw.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Po pierwsze, jeśli chodzi o wykaz chorób, to tutaj zachodzi pewne nieporozumienie. Wykaz chorób oczywiście, to zresztą słusznie wskazała pani poseł Łybacka, został przygotowany i zgodnie z obowiązującymi zasadami został dołączony do druku, znajduje się na stronie sejmowej, i można było zapoznać się z nim. Rozmowy na temat kształtu rozporządzeń w najlepszym razie zaczyna się w sytuacji, kiedy ustawa przynajmniej jest uchwalona przez Sejm. Chodzi o to, żeby mieć taką delegację, która jest już przynajmniej w zasadniczych zrębach przesądzona. W związku z tym według wszystkich planów na te rozmowy przewidziany był czas po uchwaleniu ustawy plus 6 miesięcy, bo w ustawie jest mowa o przedłużeniu obowiązywania dotychczasowego wykazu o 6 miesięcy, przedłużeniu obowiązywania aktu wykonawczego. I tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Rzeczywiście wczoraj albo w poniedziałek, już nie pamiętam, skierowałem do związków propozycje rozmów w sprawie tego wykazu i mam nadzieję, że spotkam się z pozytywnym odzewem bowiem, gdy około miesiąca temu skierowałem do nich ustawę o komisjach z prośbą o rozmowy, o robocze spotkanie, to na spotkaniu przedstawiciele związków oświadczyli, że oczekują przesłania im ustawy w trybie art. 19 ustawy o związkach zawodowych, bo tylko w takim trybie związki będą opiniować projekt. W związku z tym spotkanie zostało zakończone, projekt poszedł do związków zawodowych. Z uwagi na to, jeżeli funkcjonariusze, jeżeli związki zawodowe wykażą chęć dyskusji na temat projektu rozporządzenia w sprawie wykazu chorób, niezwłocznie po tym, kiedy przedstawią opinię i wykażą chęć, będziemy mogli o tym rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Jeżeli mówimy o komisjach lekarskich, to projekt dotyczący komisji lekarskich pójdzie jutro do komitetu Rady Ministrów, ale z drugiej strony do końca lutego oczekujemy formalnego stanowiska związków zawodowych i dopiero po zapoznaniu się ze stanowiskiem związków zawodowych minister podejmie decyzję albo o zmianach w projekcie, albo o skierowaniu projektu pod obrady Rady Ministrów. Jeśli nie zmienialibyśmy projektu, to zakładam, że ponieważ rządowi też zależy na sprawnych pracach, projekt ten trafiłby w marcu na posiedzenie Rady Ministrów, biorąc pod uwagę wszystkie niezbędne tryby. Myślę, że kwiecień to jest ta data, kiedy Wysoka Izba powinna zobaczyć projekt ustawy o komisjach lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Teraz to, o czym tu była kilkakrotnie mowa. Proszę państwa, jeżeli chodzi o do i z miejsca służby, to tutaj tak naprawdę chodzi o to, że nie widzimy powodu i dlatego będziemy przeciw rozwiązaniu - nieistniejącemu zresztą, wbrew temu, co tu padało, w systemie powszechnym - dotyczącemu ponoszenia odpowiedzialności za rzeczy, na które nie mamy żadnego wpływu, bo dzisiejsze brzmienie tego przepisu, art. 3, dwie sprawy jednak rozstrzyga. Po pierwsze, jeśli funkcjonariusz jest wzywany, to jemu za taki wypadek się płaci, bo w tym przepisie jest wyraźnie napisane: wykonuje polecenie przełożonego, a tym jest wezwanie funkcjonariusza z domu, i to niezależnie od tego, czy on akurat odbywał tzw. dyżur domowy, bo to jest praktyka w służbach, czy też nie odbywał, ale okazało się, że nagle jest potrzebny, dzwoni telefon, ma jechać w jakieś miejsce. Na podstawie tego przepisu, a to jest art. 3 pkt 1, za wypadek zostanie mu zapłacone. Jeżeli podejmie jakąś interwencję w interesie służby, idąc normalnie na służbę, zostanie mu za to zapłacone na podstawie pkt 2 tego artykułu albo pkt 5. Powstaje jednak pytanie: Dlaczego pracodawca - odejdźmy na moment od pojęć: funkcjonariusz, służba itd. - ma płacić odszkodowanie za coś, nad czym nie ma żadnej kontroli? Pracodawca bowiem nie wie, czy pracownik zaspał i na służbę na godz. 8 wyszedł zamiast o 8.20 o 8.40, biegł, zachowywał się nieostrożnie po drodze, nie poruszał się najkrótszą drogą - jest ileś tam okoliczności, na które pracodawca nie ma żadnego wpływu. My dostrzegamy elementy specyfiki służby, dostrzegamy je w tym, że w przypadku L4 za wypadek w drodze na służbę i ze służby zostało 100%. Czyli funkcjonariusz - inaczej niż cywil, bo cywile mają 80% również w tym przypadku - będzie miał zapłacone pełne wynagrodzenie. Jeżeli wyszedł z domu i szedł na służbę albo szedł ze służby do domu i coś mu się stało, będzie miał zapłacone pełne wynagrodzenie. Ustawa rentowa gwarantuje mu, że jak mu się coś stanie na stałe, dostanie rentę, bo tam te wypadki są również uwzględnione. Natomiast jest ta trzecia kategoria: nie wzywano go, nie wykonywał żadnych nadzwyczajnych działań związanych ze służbą, tylko normalnie szedł na służbę i w jakiś sposób, zawiniony przez siebie, niezawiniony, doznał szkody. I teraz jest, jak mówię jeszcze raz, pytanie: Dlaczego pracodawca ma za to płacić? Pracodawca gwarantuje mu, że nie straci ani złotówki, lecząc się, i gwarantuje mu - to jest właśnie ta specyfika służby, te dwie kwestie - rentę, jeżeliby się okazało, że stało mu się coś złego bardziej długofalowo. My tak rozumiemy logikę tej sytuacji i dlatego nie poprzemy tego rozwiązania tej ustawy w systemie odszkodowawczym funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o separację, to myśmy też rozmawiali o tym w podkomisji. Separacja jako element, który wyklucza wypłatę odszkodowania, po poważnej debacie znalazła się w ustawie powszechnej, po debacie znalazła się, o ile wiem, w ustawie wojskowej, ona bowiem wychodzi z założenia, tak jak w definicji separacji, że nastąpił zupełny rozkład pożycia, a separacja, zwłaszcza w układzie majątkowym, ma skutki takie jak rozwód. Tak mówią artykuły od art. 61</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">, z kolejnymi numerkami. W związku z tym w żadnym systemie, jeśli chodzi o osobę, która pozostaje w separacji, czyli de facto nie ma żadnego związku na ten moment z małżonkiem - ani majątkowego, ani w związku z zupełnym rozkładem pożycia stwierdzonym przez sąd, bo to jest warunek separacji, jakiegokolwiek innego - nie ma powodu, żeby nagle dostawała odszkodowanie za śmierć takiego małżonka. Dostaną oczywiście dzieci itd., to jest w ustawie dość szczegółowo rozpisane.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Co do tego, o czym mówiła pani poseł Łybacka, tych trzech lat, to jest nieporozumienie. Myśmy to wyjaśniali w komisji. Tam nie ma 3-letniego przedawnienia. Przedawnienie jest ogólne, z Kodeksu cywilnego. Tam jest wskazany okres, w którym powinny po zakończeniu służby wystąpić objawy choroby czy skutki wypadku, aby można to było traktować jako chorobę związaną ze służbą czy wypadek związany ze służbą. Czyli te trzy lata są elementem definicji tej choroby i tego wypadku, takiej poszerzonej. To nie jest ta sytuacja, której dotyczył wyrok Trybunału Konstytucyjnego mówiący o przedawnieniu roszczeń z tytułu nieodebranych w pieniądzach urlopów, bo tego dotyczył...</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PoselKrystynaLybacka">(Bo w tym wyroku...)</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Tak, ale tam zupełnie o co innego chodziło. Naprawdę ten problem był przedmiotem... Najpierw była ta... Bo rozumiem, że pani poseł bazuje trochę na opinii biura analiz, przynajmniej tam to było zasygnalizowane. Myśmy bardzo dokładnie z udziałem legislatorów sejmowych w podkomisji rozgryzali ten proces i stwierdzili, że tu naprawdę nie ma przedawnienia i nie da się tu zastosować tego wyroku trybunału, który był w opinii biura powołany.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o oszczędności, bo tu już wielokrotnie... Mówiłem to w odniesieniu do L4 i powtórzę to jeszcze raz: Ani jedna z tych ustaw nie ma na celu oszczędności budżetowych. Nie ma i nie miała. Pieniądze w ramach ustawy L4 idą z mocy ustawy na fundusz nagród. Natomiast jeśli chodzi o pieniądze, które z tego będą wynikały, nie ma takich wyliczeń, bo tego się nie da tak łatwo przeliczyć, ale biorąc pod uwagę wcześniejsze zmiany w systemie wojskowym, koszty będą mniej więcej zbliżone, tylko inaczej, bardziej sprawiedliwie będą wypłacane. Być może będą zmiany, ale to nie było przeliczane tak szczegółowo, bo tego się tak szczegółowo wyliczyć nie da. Idea jest taka, że zmieniamy model na znacznie bardziej sprawiedliwy i dostosowujemy tę ustawę do realiów XXI w. - bo to jest ustawa z 1972 r., dzisiaj obowiązująca - a nie że na czymkolwiek czy na kimkolwiek oszczędzamy.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o wypadki, bo było pytanie o koszty wypadków w drodze na służbę i ze służby, nie ma takich wyliczeń. Żeby to wyliczyć, trzeba by dotrzeć do akt wypadkowych na poziomie komend lub jednostek, w których one się wydarzały. Na poziomie centrali, na poziomie statystycznym, że tak powiem, liczy się po prostu wypadek przy pracy i taka jest kategoria. One nie są rozbijane.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o to, ile kosztowały wypadki czy ile płaciliśmy odszkodowań z tytułu wypadków przy pracy, to panu posłowi Lipcowi pozwolimy sobie odpowiedzieć na piśmie, bo po prostu takich danych w tej chwili nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Natomiast pytania pana posła Aleksandrzaka jakby wychodziły w ogóle poza ustawę, one nie dotyczyły tej ustawy, dotyczyły innych rozwiązań dla funkcjonariuszy i pracowników cywilnych i ewentualnie ich braku. Chcę powiedzieć, że ani ustawa o L4, ani wcześniejsza zmiana systemu emerytalnego, ani ta ustawa w żadnym przypadku nie doprowadzają do sytuacji, kiedy prawa funkcjonariuszy są zrównane z prawami osób cywilnych. Niezależnie od tych zmian systemy mundurowe są dla funkcjonariuszy nadal zdecydowanie bardziej korzystne. Dzisiejszy system emerytalny zakłada dla nowo przyjętych funkcjonariuszy 25 lat służby i 55 lat życia. To jest, jak państwo znakomicie wiecie, znacznie mniej niż w jakichkolwiek - choćby najtrudniejszych - warunkach pracy cywilnej. Jeśli chodzi o tych, co przeszli wcześniej, to tam był 15-letni okres służby, który wystarczył do 40-procentowej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o wysokość emerytury, to też cywilom liczy się ze składek, a mundurowym liczy się praktycznie z ostatniego wynagrodzenia. Jeżeli mówimy o L4, to przypominam wszystko, co mówiliśmy. Szereg elementów zawartych w ustawie czy szereg rozwiązań zawartych w ustawie o L4 pozostawia 100-procentowe wynagrodzenie. Nie chcę już przypominać: praca, związek ze służbą, droga do służby, pobyty zagraniczne itd. Można też dodać, że jest jeszcze parę innych takich elementów. Przebywanie na L4 nie obniża emerytur mundurowym, ale cywilom jak najbardziej obniża, bo zmniejszają się składki. Emeryt...</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#PoselKrystynaLybacka">(Panie ministrze...)</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Nie, tam jest wyraźny przepis w ustawie... Przepraszam, że polemizuję z panią poseł w ten sposób, tak nie powinno się robić, ale w przepisach, które przyjęliśmy, jest wyraźny zapis...</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#PoselKrystynaLybacka">(Emocjonalny.)</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">...że zmiany, przebywanie na 80-procentowym L4 nie ma wpływu na wysokość emerytury, czyli jeżeli funkcjonariusz, przebywając na 80-procentowym L4, odejdzie na emeryturę, to i tak będzie miał 100-procentową emeryturę liczoną od ostatniego pełnego wynagrodzenia, a nie od wynagrodzenia 80-procentowego. Podobnie w pełni zalicza się funkcjonariuszom do stażu pracy chorobowe. W przypadku cywili całego chorobowego nie da się do tego zaliczyć.</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Wreszcie jest to, o czym nigdy nie mówiliśmy. Prace nad tą ustawą na poziomie rządowym trwają dalej. Ona była częścią ustawy o komisjach lekarskich, tylko zostały one rozdzielone, bo komisje lekarskie są, powiedziałbym, bardziej potrzebne, szybko i mniej problemowe. Jest oczywiście kwestia rent i to jest kwestia rent trzeciej grupy doliczanych do emerytury. To jest ewenement, tego nie ma nigdzie, natomiast w służbach mundurowych owszem, jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Proszę państwa, wreszcie ostatnie, takie już ogólne pytanie, czy grypa co do zasady, jak państwo ewentualnie popatrzycie na to rozporządzenie... Grypa, której ktoś się nabawił, nie będzie raczej chorobą związaną ze służbą i będzie to płacone tak samo jak w przypadku innej grypy, czyli takiej samej grypy czy przeziębienia, jakich może się nabawić energetyk, który na mrozie naprawia linie energetyczne, pracownik wodociągów, który na mrozie usiłuje doprowadzić wodę w wyniku awarii itd. Raczej nie sądzę, żeby grypy znalazły się w tym wykazie i w przełożeniu na ustawę o L4 było to płacone w 100%. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W trybie sprostowania głos zabierze pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałabym sprostować, bo być może źle pan zrozumiał moją wypowiedź dotyczącą kwestii separacji. Otóż nie mogę się zgodzić z pańskim stwierdzeniem, że separacja jest tożsama z rozwodem. Sąd może uznać, że zakończyła się separacja, sąd nie może cofnąć orzeczenia o rozwodzie. W momencie orzeczenia separacji nie ustaje formalnoprawna więź, która m.in. powoduje konieczność alimentowania, nie ustaje formalnoprawna więź, która powoduje konieczność łożenia na utrzymanie partnera, który jest w trudnej sytuacji materialnej.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Jeżeli z grona beneficjentów odszkodowań powypadkowych wyłączamy osoby będące w separacji, to jeszcze raz powtórzę: jest to wbrew intencji całego naszego systemu porządku prawnego, w którym separacja z natury ma być prawną ochroną strony słabszej w sporze prawnym, a tą stroną słabszą w przypadku funkcjonariuszy będą najczęściej kobiety. A więc proszę nie mylić i nie utożsamiać rozwodu z separacją. Jeśli tak zostałam zrozumiana, to całkowicie błędnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Czy pan minister pozwoli?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jeszcze poseł Henryk Kmiecik, także w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselHenrykKmiecik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nadal nie rozumiem uporu ministerstwa, aby dyskryminować służby mundurowe odnośnie do wypadków w drodze do pracy i z pracy. Raczył pan powiedzieć, że cywilni pracownicy nie posiadają tego. Otóż posiadają, definicję wypadku w drodze do pracy i z pracy podano w art. 57b ust. 1 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych: ˝Za wypadek w drodze do pracy lub z pracy uważa się nagłe zdarzenie wywołane przyczyną zewnętrzną, które nastąpiło w drodze do lub z miejsca wykonywania zatrudnienia lub innej działalności stanowiącej tytuł ubezpieczenia rentowego, jeżeli droga ta była najkrótsza i nie została przerwana˝. Tak samo jest w przypadku funkcjonariuszy służb mundurowych: jeżeli dochowają tego i ta droga będzie najkrótsza, nieprzerwana, to także powinni zyskać te prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pan minister Stachańczyk chciałby się odnieść do tych wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o sprostowanie pani poseł Łybackiej, to wyjaśniam, że - może użyłem skrótu - ja też oczywiście nie utożsamiam separacji z rozwodem. Powiedziałem tylko, że zgodnie ze stosownymi przepisami Kodeksu cywilnego separacja orzeczona wywiera takie same skutki jak rozwód, a to jest - z pewnymi wyjątkami przewidzianymi w tej ustawie - dokładnie cytat z tego artykułu. Rzeczywiście w pewnym ograniczonym zakresie pozostaje obowiązek alimentacyjny, ale znacznie mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselKrystynaLybacka">(Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Natomiast mówiłem też w komisji, że wprowadzenie tego typu rozwiązania przy systemie powszechnym chyba 10 lat czy 12 lat temu... Tak, to też było przedmiotem dłuższej dyskusji. W systemie powszechnym separacja została wyłączona. Potem konsekwentnie, jak przygotowywano przepisy wojskowe, o ile wiem, też została wyłączona. Sugerowałem, że jeżeli państwo posłowie uważacie, iż należy to zmienić, to trzeba to jednak zrobić wszędzie w systemie, czyli rozważyć, powiedzmy, komisyjny projekt, który to zmienia wszędzie, a nie doprowadzać do sytuacji, kiedy jedna grupa, czyli funkcjonariusze, ewidentnie będzie miała lepszą sytuację niż pozostałe, chodzi o sytuację, która kompletnie nie jest związana ze służbą, to znaczy o pewien element, o to, czy ktoś jest czy nie jest w separacji, czy pracuje, czy jest na służbie. W związku z tym, jeśli uważacie państwo, że separacja nie powinna działać wyłączająco, jeżeli chodzi o prawo do odszkodowania, to należy systemowo zmienić to w całości, a nie zaczynać wprowadzania tych zmian od tworzenia tego typu rozwiązania w ustawie akurat dotyczącej funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Natomiast pan poseł Kmiecik, jeżeli dobrze usłyszałem, cytował ustawę o rentach. Oczywiście również funkcjonariuszowi przysługuje renta, jeżeli dozna wypadku w drodze do i z pracy, i tam też zwarto tę definicję, natomiast w ustawie o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych z 30 października 2002 r. takiego rozwiązania nie ma i o tym mówiłem w swojej odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos zabierze sprawozdawca komisji pani poseł Dorota Rutkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselDorotaRutkowska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselDorotaRutkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wypowiedzi klubowych wynika, iż nie mamy wątpliwości, że ta ustawa jest bardzo potrzebna i w sumie dobra. Opinie prawne, które otrzymaliśmy, dotyczące projektu tej ustawy jednoznacznie świadczyły o tym, że wymaga on dalszych prac. Takie prace wykonaliśmy. Chciałabym tutaj bardzo, bardzo serdecznie podziękować wszystkim posłom, którzy aktywnie włączyli się w prace podkomisji. Sądzę, że nie wszyscy są przekonani co do przedstawionych przez autorów, stronę rządową argumentów dotyczących wypadków w drodze do i z pracy. Nad poprawką pochylimy się jeszcze jutro na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselDorotaRutkowska">Bardzo dziękuję panu ministrowi Piotrowi Stachańczykowi i służbom pana ministra za naprawdę bardzo intensywną, dobrą współpracę podczas procedowania nad tą ustawą. Dziękuję serdecznie. Polecam jutrzejsze posiedzenie Komisji Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Ponieważ podczas dyskusji, debaty zgłoszono jedną poprawkę, proponuję, aby Sejm skierował ponownie projekt ustawy do Komisji Spraw Wewnętrznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli (druki nr 1990 i 2121).</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos zabierze pan poseł Maciej Zieliński w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselSprawozdawcaMaciejZielinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselSprawozdawcaMaciejZielinski">Projekt został skierowany przez Sejm do prac w komisji 9 stycznia 2014 r. i ma na celu uregulowanie wykonywania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej nr 211/2011 z dnia 16 lutego 2011 r. w sprawie inicjatywy obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselSprawozdawcaMaciejZielinski">Komisja na posiedzeniu 5 lutego 2014 r. przyjęła poprawkę polegającą na przekształceniu wyżej wymienionego projektu w projekt ustawy o europejskiej inicjatywie obywatelskiej. Celem poprawki jest ograniczenie projektu tylko do materii regulującej europejską inicjatywę ustawodawczą, oddzielnie od przepisów krajowych.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselSprawozdawcaMaciejZielinski">W projekcie zakłada się wyznaczenie ministra właściwego do spraw wewnętrznych jako organu odpowiedzialnego za wydawanie certyfikatu potwierdzającego posiadanie przez system zbierania deklaracji on-line odpowiednich zabezpieczeń, koordynowanie procesu weryfikacji deklaracji poparcia oraz dostarczanie certyfikatów dotyczących poświadczenia liczby ważnych deklaracji poparcia inicjatywy z danego państwa członkowskiego. Ponadto wprowadza dwa przepisy karne dotyczące wpływania na wykonywanie inicjatywy obywatelskiej oraz niszczenia deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselSprawozdawcaMaciejZielinski">Wysoka Izbo! Mając na uwadze powyższe, w imieniu Komisji Spraw Wewnętrznych wnoszę o uchwalenie projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Informuję, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pierwszy głos zabierze pan poseł Konstanty Oświęcimski, klub Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKonstantyOswiecimski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu dotyczące powyższej ustawy (druk nr 1990).</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselKonstantyOswiecimski">Zmiana ustawy z dnia 24 czerwca 1999 r. o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli ma na celu uregulowanie wykonywania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 16 lutego 2011 r. w sprawie inicjatywy obywatelskiej. W tym celu proponuje się wprowadzenie zmian w art. 1 wyżej wymienionej ustawy. Zakłada się wyznaczenie ministra właściwego do spraw wewnętrznych jako organu odpowiedzialnego za: wydawanie certyfikatu potwierdzającego posiadanie przez system zbierania deklaracji on-line odpowiednich zabezpieczeń oraz elementów technicznych w celu ich zapewnienia, co przewiduje art. 6 ust. 3 rozporządzenia Unii Europejskiej, oraz koordynowanie procesu weryfikacji deklaracji poparcia oraz dostarczanie certyfikatów dotyczących poświadczenia liczby ważnych deklaracji poparcia inicjatywy z danego państwa członkowskiego, przewidzianych w art. 8 powyższego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselKonstantyOswiecimski">Projekt przewiduje również przepis karny, który ujednolici zasadę ochrony możliwości wykonywania inicjatywy obywatelskiej. Projekt zakłada również dodanie w ustawie o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli przepisu określającego sankcje za naruszenie wskazanych w nim przepisów.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselKonstantyOswiecimski">Projekt nie zawiera przepisów technicznych, a zatem nie podlega notyfikacji zgodnie z trybem przewidzianym w rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 23 grudnia 2002 r. w sprawie funkcjonowania krajowego systemu notyfikacji norm i aktów prawnych. Projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej i nie wymaga przedłożenia go właściwym instytucjom.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselKonstantyOswiecimski">Dokonana została również ocena skutków regulacji. Przedmiotowa regulacja oddziaływać będzie zarówno na organy administracji publicznej, jak i na osoby fizyczne tworzące komitet obywatelski odpowiedzialny za przygotowanie inicjatywy obywatelskiej i przedłożenie jej Komisji. Zgodnie z informacją przekazaną przez ministra sprawiedliwości nie odnotowano prawomocnie skazanych osób ani toczących się postępowań karnych za przestępstwa wskazane w art. 19 ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli. Do chwili obecnej w Rzeczypospolitej Polskiej nie było wystąpień w przedmiocie weryfikacji deklaracji poparcia i poświadczenia liczby ważnych deklaracji poparcia.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselKonstantyOswiecimski">Przeprowadzone zostały konsultacje w celu wykonania obowiązku wynikającego z art. 5 ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Projekt został umieszczony w Biuletynie Informacji Publicznej na stronie internetowej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz w Biuletynie Rządowego Procesu Legislacyjnego na stronach Rządowego Centrum Legislacji.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselKonstantyOswiecimski">W ramach wynikającego z obowiązującego prawa obowiązku zasięgnięcia opinii projekt ustawy został przekazany do zaopiniowania następującym podmiotom: prokuratorowi generalnemu, generalnemu inspektorowi ochrony danych osobowych i rzecznikowi praw obywatelskich. Tutaj uwag nie zgłoszono. W ramach konsultacji społecznych projekt został przekazany Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Sekcji Praw Człowieka Uniwersyteckiej Poradni Prawnej Uniwersytetu Jagiellońskiego, Stowarzyszeniu Amnesty International, Instytutowi na rzecz Państwa Prawa oraz Stowarzyszeniu Interwencji Prawnej. Uwagi zgłosiła Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Dotyczyły one konieczności wyznaczenia organu państwa członkowskiego odpowiedzialnego za prowadzenie postępowania w sprawie inicjatywy obywatelskiej oraz uzupełnienia art. 19 ust. 2 o znamię przemocy. Uwagi te zostały uwzględnione w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PoselKonstantyOswiecimski">Wejście w życie projektowanej ustawy nie będzie miało wpływu na finanse publiczne oraz finanse samorządu terytorialnego. Wejście w życie tej regulacji nie będzie też stanowić podstawy do ubiegania się o dodatkowe środki z budżetu państwa na ten cel. Wejście w życie ustawy nie będzie miało wpływu na konkurencyjność gospodarki i przedsiębiorczość. Projekt nie powoduje dodatkowych kosztów budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PoselKonstantyOswiecimski">Reasumując, w imieniu klubu Platforma Obywatelska proszę o przyjęcie powyższego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselBogdanRzonca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt odnieść się do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselBogdanRzonca">Projekt tej ustawy omawiany był na 58. posiedzeniu Sejmu 9 stycznia 2014 r. i został skierowany do Komisji Spraw Wewnętrznych. W dniu 5 lutego 2014 r. Komisja Spraw Wewnętrznych przedstawiła Sejmowi nowy projekt ustawy, zawarty w druku nr 2121, zatytułowany: ustawa o europejskiej inicjatywie obywatelskiej. Jasno więc wynika, że mamy pewien bałagan legislacyjny, że straciliśmy czas na posiedzeniu Sejmu 9 stycznia 2014 r. Nie ma zmiany ustawy z 24 czerwca 1999 r., tylko omawiamy dzisiaj nowy projekt ustawy. Mam nadzieję, że jest to koniec pomysłów koalicji w tej sprawie i że uchwalimy tę ustawę. Rząd wycofał się więc z pierwotnego przedłożenia w postaci zmiany ustawy z 24 czerwca 1999 r. o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli. Trzeba zaznaczyć, że projekt ustawy zawarty w druku nr 2121 jest omawiany z dwuletnim opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselBogdanRzonca">Jakie propozycje zawiera projekt ustawy? Otóż projekt ustawy zawiera głównie przepisy rozporządzenia Unii Europejskiej nr 211/2011 dotyczącego europejskiej inicjatywy obywateli. Po pierwsze, proponuje się, aby wyznaczyć ministra spraw wewnętrznych jako organ odpowiedzialny za wydawanie certyfikatu potwierdzającego posiadanie przez system zbierania deklaracji on-line odpowiednich zabezpieczeń oraz elementów technicznych w celu ich zapewnienia. Dotychczas, czyli przez dwa lata, nie wyznaczono organu odpowiedzialnego za wydawanie tego certyfikatu. Po drugie, proponuje się, aby wyznaczyć ministra spraw wewnętrznych do koordynowania procesu weryfikacji deklaracji poparcia i dostarczania certyfikatów przewidzianych w rozporządzeniu nr 211/2011, dotyczących poświadczenia liczby ważnych deklaracji poparcia inicjatywy z danego państwa członkowskiego. Do tej pory - minęły dwa lata - nie wyznaczono organu odpowiedzialnego za weryfikowanie deklaracji poparcia i dostarczanie certyfikatów.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselBogdanRzonca">Ponadto omawiany projekt ustawy wprowadza przepis karny ujednolicający zasady ochrony możliwości wykonania prawa inicjatywy obywatelskiej w rozumieniu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej. Projekt ustawy zakłada również dodanie w ustawie o europejskiej inicjatywie obywatelskiej sankcji za składanie nieprawdziwych oświadczeń przez organizatorów, za bezprawne wykorzystywanie tych danych, za nieniszczenie deklaracji poparcia otrzymanych w związku z inicjatywą obywatelską zgodnie z dyspozycją art. 12 i 14 rozporządzenia Unii Europejskiej nr 211/2011.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselBogdanRzonca">W sumie więc z dwuletnim opóźnieniem doganiamy prawo europejskie, podchodząc dwukrotnie do implementacji rozporządzenia Unii Europejskiej nr 211/2011 o inicjatywie obywatelskiej. Najpierw nowelizowaliśmy ustawę z 24 czerwca 1999 r., ale rząd się z tego wycofał, ta nowelizacja się nie udała, więc może uda się wprowadzić tę ustawę o europejskiej inicjatywie obywatelskiej. Wyznaczenie właściwych organów powinno nastąpić do 1 marca 2012 r., a Sejm wyznacza te organy przy omawianym projekcie ustawy w lutym 2014 r. Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z dnia 16 lutego stosuje się od 1 kwietnia 2012 r., a my dziś, w lutym 2014 r., dostosowujemy polskie prawo.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselBogdanRzonca">Niemniej jednak, mimo uwag, które zgłaszałem, wynikających z opóźnienia, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze przedkładany projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Henryk Kmiecik, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselHenrykKmiecik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zmiana ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli ma na celu uregulowanie wykonywania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej nr 211 z 2011 r. w sprawie inicjatywy obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselHenrykKmiecik">Przedstawione zmiany w tej ustawie, które już były wymieniane, nie będę tego powtarzał, dostosowują prawo do tego rozporządzenia, ta ustawa dostosowuje.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselHenrykKmiecik">Klub Parlamentarny Twój Ruch będzie głosował za tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Obywatelska inicjatywa ustawodawcza to jedna z ważniejszych ról upodmiotowiających społeczeństwa, to głos narodu i jego obywateli. Nie sposób wyobrazić sobie prawidłowego funkcjonowania państwa bez wsłuchiwania się w głos społeczeństwa. Ale jak każde prawa i obowiązki i ta kwestia winna podlegać regulacjom wynikającym z aktu normatywnego o randze ustawy, co słusznie podnoszono podczas pierwszego czytania rządowego projektu omawianej dzisiaj ustawy. Stąd projekt ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie i Panowie Posłowie! Wszędzie tam, gdzie zapisy są czytelne, a regulacje uszczegółowione, jest mniej znaków zapytania i mniej wątpliwości. Materia ta procedowana była z dużą uwagą na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych, która w dniu 5 lutego br. przyjęła w tej kwestii sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselMiroslawPawlak">Organem właściwym do wykonywania zadań wynikających z przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady będzie minister właściwy do spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselMiroslawPawlak">Artykuł 3 projektu przewiduje sankcje karne za przeszkadzanie, i to w jakikolwiek formie, w wykonywaniu europejskiej inicjatywy obywatelskiej lub nadużywanie stosunku zależności. Sankcja ta jest zgoła niebagatelna, albowiem jej górna granica sięga 5 lat pozbawienia wolności, a to dobitnie dowodzi o gwarancjach swobody obywatelskiej. Artykuł 4 nakłada na organizatora szereg obowiązków, ale i obwarowuje sankcjami karnymi za sprzeniewierzenie się im.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselMiroslawPawlak">Projekt jest bardzo krótki, liczy zaledwie 5 artykułów, jasny, czytelny, co powoduje, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze go w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pani poseł Krystyna Łybacka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdybym zadała paniom i panom posłom pytanie, która Unia Europejska bardziej nam odpowiada, czy Unia instytucji, czy Unia obywateli, to, jak sądzę, jest jednoznaczna odpowiedź, że prawdziwa integracja nie następuje na skutek mnożenia wielu instytucji, do których państwa członkowskie delegują urzędników, ale prawdziwa integracja następuje na skutek uczestnictwa bezpośredniego obywateli państw członkowskich w demokracji. Dlatego to rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady z 2011 r., rozporządzenie nr 211, jest niezwykle istotne, ponieważ wypełnia jedną z możliwości bezpośredniego udziału obywateli państw członkowskich Unii w demokracji poprzez oddanie tym obywatelom możliwości inicjatywy, tzn. zwrócenie się do Komisji z wnioskiem o przedłożenie aktu prawnego, który powinien być obowiązujący w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Może dobrze, abyśmy wiedzieli, jak ma wyglądać taka realizacja inicjatywy europejskiej inicjatywy ustawodawczej. Otóż aby zgodnie z tym rozporządzeniem można było z taką inicjatywą wystąpić, obywatele, którzy popierają tę inicjatywę, muszą pochodzić co najmniej z jednej czwartej państw członkowskich. Natomiast w każdym państwie członkowskim liczba tych sygnatariuszy, czyli złożonych podpisów, to jest liczba posłów do Parlamentu Europejskiego z danego państwa razy 750. Taka jest wymagana liczba podpisów, żeby można było tę inicjatywę ustawodawczą przeprowadzić. To jest ogromna szansa również dla wszystkich tych przypadków, w których nie można w polskim prawie zapisać chociażby np. wszystkich tych inicjatyw społecznych, które Wysoka Izba większością koalicyjną odrzucała, a które były słuszną obroną np. praw nabytych czy chroniły w aspekcie uprawnień socjalnych grupy zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselKrystynaLybacka">To rozporządzenie nakłada na państwa członkowskie tak naprawdę jeden obowiązek: obowiązek wskazania organu, który będzie wydawał certyfikaty, czyli weryfikował poprawność tych zgłoszeń online w trakcie wykonywania inicjatywy i będzie również odpowiadał za permanentną weryfikację owych zgłoszeń. Projekt ustawy to właśnie zawiera, jak również wprowadza przepisy karne ujednolicające zasady, które zapewniają możliwość pełnego uczestnictwa obywateli w owej europejskiej inicjatywie ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselKrystynaLybacka">W przeciwieństwie do pana posła Rzońcy chcę wyrazić zadowolenie z faktu, że ta europejska inicjatywa obywatelska jest przedmiotem odrębnego aktu prawnego, że to nie jest nowelizacja, tak jak pierwotnie zakładano, ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli, bo ta ustawa pierwotna, która miała być nowelizowana, jest konsumpcją, jest aktem niższego rzędu wykonującym normę konstytucyjną, czyli art. 118 ust. 2, natomiast ustawa, nad którą dziś procedujemy, ma zupełnie inną podstawę prawną, bo wspomniane już rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselKrystynaLybacka">Z wielką przyjemnością Sojusz Lewicy Demokratycznej głosować będzie za przyjęciem tej ustawy, bowiem Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa, że Unię w znaczący sposób należy odebrać instytucjom, a przywrócić obywatelom. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Edward Siarka, klub Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselEdwardSiarka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu mojego klubu mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli, druk nr 2121.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselEdwardSiarka">Zmiana ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli ma na celu uregulowanie wykonywania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 211/2011 z dnia 16 lutego 2011 r. w sprawie inicjatywy obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselEdwardSiarka">W toku prac nad tą ustawą pojawiła się wątpliwość, która była dyskutowana na posiedzeniu komisji, czy w ustawie na gruncie prawa polskiego dopisywać numer rozporządzenia do treści ustawy procedowanej przez Sejm. Sprawa ta ostatecznie została rozstrzygnięta. Opinie rządu i Biura Legislacyjnego były w tej kwestii, co chcę zaznaczyć, rozbieżne.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselEdwardSiarka">Ten krótki projekt ustawy dotyczy wyznaczenia ministra właściwego do spraw wewnętrznych jako organu odpowiedzialnego za wydawanie certyfikatu potwierdzającego posiadanie przez system zbierania deklaracji on-line odpowiednich zabezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselEdwardSiarka">Ministerstwo Spraw Wewnętrznych ma odpowiadać, by w systemie zbierania deklaracji za inicjatywą obywatelską były odpowiednie zabezpieczenia techniczne. Również minister spraw wewnętrznych, zgodnie z zapisami ustawy, ma koordynować proces certyfikacji deklaracji poparcia dla inicjatywy obywatelskiej. Ministerstwo dostarczałoby również parlamentowi certyfikaty dotyczące poświadczenia liczby ważnych deklaracji popierających inicjatywę z danego państwa członkowskiego. Jak już powiedziano, musi to być odpowiednio zapisana liczba państw i osób zgodnie z rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselEdwardSiarka">Na dzień dzisiejszy trudno mi sobie co prawda wyobrazić przeprowadzenie przez obywateli tej inicjatywy ustawodawczej w opisanym trybie, jaki przewiduje rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady. Niemniej trzeba powiedzieć jasno, że tworzymy dziś podstawy prawne, by w przypadku pojawienia się takiej inicjatywy ustawodawczej obywatele naszego państwa mogli brać udział w jej przeprowadzaniu.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PoselEdwardSiarka">Projekt ustawy wprowadza również sankcje karne dla osób, które przemocą, groźbą czy podstępem przeszkadzałyby w przeprowadzeniu inicjatywy ustawodawczej obywateli.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PoselEdwardSiarka">Popieramy ten projekt ustawy i z ciekawością będziemy się przyglądać pierwszej inicjatywie ustawodawczej obywateli co do jej treści, ale też taka inicjatywa będzie - chcę to wyraźnie podkreślić - wyzwaniem informatycznym dla ministra spraw wewnętrznych. W świetle wielkich projektów informatycznych realizowanych przez ministra spraw wewnętrznych, przez Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji, a także w świetle problemów z realizacją tych projektów informatycznych może się okazać, że nie sama inicjatywa ustawodawcza, ale problemy techniczne mogą być przeszkodą w przeprowadzaniu tego rodzaju inicjatyw. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W trybie sprostowania zgłasza się pan poseł Bogdan Rzońca. Chodzi o sprostowanie odnośnie do wypowiedzi pani poseł Krystyny Łybackiej, tak?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselBogdanRzonca">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselBogdanRzonca">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Minister! Nigdy nie powiedziałem, że to jest lepsze albo tamto było lepsze. Powiedziałem, że straciliśmy trochę czasu. To jest ta drobna różnica. Natomiast, jak pani pamięta, na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych wyrażałem w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości wątpliwość, czy to dobrze, że do polskiej ustawy przenosimy przepisy rozporządzenia. I o to chodziło mi wtedy na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pani minister Łybacka także w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie Marszałku! Uczciwość wymaga, żebym powiedziała panu posłowi Rzońcy: w pełni się zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo, w tej chwili do pytań zgłosili się panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pierwszy pan poseł Henryk Siedlaczek z klubu Platformy Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Panie pośle, ile czasu pan potrzebuje, żeby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselLeszekAleksandrzak">(Minutę.)</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselHenrykSiedlaczek">(Minutę.)</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo, czas - 1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zmiana ustawy z dnia 24 czerwca 1999 r. o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli zakłada dodanie w niniejszej ustawie przepisu określającego sankcje za naruszenie wskazanych w niej przepisów, za naruszenie zasad rozporządzenia Parlamentu Europejskiego w sprawie inicjatywy obywatelskiej, za składanie nieprawdziwych oświadczeń przez organizatorów, bezprawne wykorzystywanie danych oraz nieniszczenia deklaracji poparcia otrzymanych w związku z inicjatywą obywatelską zgodnie z dyspozycją art. 12 i art. 14 tego rozporządzenia. W związku z tym mam dwa pytania: Czy katalog czynów podlegających sankcjom jest katalogiem zamkniętym? Czy i gdzie zostaną zawarte techniczne przepisy do niniejszej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Leszek Aleksandrzak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dyskutujemy dzisiaj nad bardzo istotnym dla obywateli rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego i Rady Europy. To rozporządzenie, jeśli dobrze pamiętam, zostało wydane w lutym 2011 r. Jest to kolejna ustawa, jeżeli chodzi o dyrektywę europejską czy kolejne rozporządzenie, która jest wprowadzana w Polsce przez kilka lat. Jaki był powód tak długiego wprowadzania tej ustawy, przygotowywania projektu? Czy rzeczywiście w tak ważnych sprawach, jak prawa obywatelskie i możliwość wypowiadania się przez obywateli, nie należało szybciej wprowadzić do polskiego prawa tego rozporządzenia Rady i Parlamentu Europejskiego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Henryk Kmiecik, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselHenrykKmiecik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt ustawy stanowi wykonanie rozporządzenia Unii Europejskiej, w którego art. 6 jest mowa o systemie zbierania deklaracji on-line. W ust. 4 tego artykułu jest zapisane, że to wszystko powinno być odpowiednio zabezpieczone, tak aby deklarację mogła złożyć tylko osoba fizyczna. Mam pytanie do pana: Czy ministerstwo przez ten czas, który upłynął od wydania rozporządzenia, opracowało już taki system? Jeżeli nie, do kiedy zostanie opracowany? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym się dowiedzieć, jak w praktyce wygląda europejska inicjatywa ustawodawcza, inicjatywa obywatelska. Czy wygląda tak jak w Polsce, gdzie po prostu są zebrane podpisy, mamy obywatelską inicjatywę ustawodawczą, a następnie polski parlament tej inicjatywy po prostu nie podejmuje, co nader często zdarzało się w obecnej i poprzedniej kadencji, czy też jest inaczej, mimo pewnych trudności? Jak zostało tutaj powiedziane, 1/4 państw członkowskich powinna być w tej inicjatywie reprezentowana. Czy tych inicjatyw jest po prostu dużo? Czy którakolwiek się udała i została skutecznie przeprowadzona od momentu zebrania deklaracji aż do ustanowienia prawa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselBogdanRzonca">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o taką rzecz. Zakładamy, że ustawa zostanie przyjęta, bo widzimy, że wszystkie kluby są za. Czy są jakieś symulacje, jeżeli chodzi o koszty wprowadzenia tej ustawy, które są związane z implementacją tego prawa europejskiego w tym konkretnym przypadku? Zdaje się, że będą tu potrzebne specjalistyczne systemy informatyczne. Czy pan minister ma jakąś wiedzę w tym zakresie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">To wszyscy państwo posłowie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W związku z tym proszę w tej chwili o ponowne zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Piotra Stachańczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Najpierw kilka słów wyjaśnienia. Polska w terminie, który był przewidziany w rozporządzeniu, zgłosiła Komisji Europejskiej właściwe organy, które powinny certyfikować zarówno systemy informatyczne w oparciu o art. 6, jak i deklaracje poparcia w oparciu o art. 8. Jedynym przepisem rozporządzenia, który tak naprawdę nie został wykonany, był art. 14, który dotyczy sankcji. Wiązało się to, niestety, z tym, że trwała dość długa dyskusja, jak właściwie należy uregulować sytuację, w której do wprowadzenia do polskiego systemu prawnego jest tylko jeden przepis karny, bo tylko to na tym etapie było uznawane za niezbędną zmianę. Chodziło o to, czy należy w ogóle zmienić przepisy karne, wprowadzić do kodeksu, czy należy go potraktować osobno, czy dodać do jakiejś ustawy. Rzeczywiście, ta trochę prawnokarna dyskusja przedłużyła termin prac nad tym rozwiązaniem, co nie zmienia faktu, że zgłoszenia zostały dokonane i pierwsza europejska inicjatywa ustawodawcza, która dotyczyła prawa do wody, została w Polsce przeprowadzona. Deklaracje poparcia zostały w grudniu zeszłego roku zweryfikowane przez ministra spraw wewnętrznych, wydane zostały stosowne certyfikaty w tym zakresie. Z punktu widzenia interesów obywateli i ich prawa do realizowania inicjatywy europejskiej wszystko było przygotowane. Obywatele w Polsce mogli tę inicjatywę realizować w terminie wymaganym przez rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o drugą kwestię, która była podnoszona, czy ma to być osobna ustawa, czy zmiana tamtej, to też było dyskutowane. Wymieniono argumenty na poziomie rządowym, a potem parlamentarnym. Wspólnie zgodziliśmy się, mam wrażenie, że to rozwiązanie jest lepsze, choć dysponuję oczywiście opiniami prawnymi prawników rządowych, że rozwiązanie, które proponował rząd, było jak najbardziej poprawne i konstytucyjne. Nie byłoby żadnych problemów, gdyby zostało ono przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o to, czy jest w tej chwili procedowana jakaś inicjatywa, to procedowana jest, o ile wiem, kolejna inicjatywa dotycząca obrony prawa do życia.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o art. 4, to katalog jest zamknięty. Przepisów technicznych ta ustawa w tym zakresie nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">O powodzie opóźnienia już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Zgodnie z art. 6 to organizatorzy tworzą te systemy. My je certyfikujemy, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Poseł Ast zapytał, jaka jest procedura. Procedura nie jest taką procedurą, która - tak jak procedura dotycząca inicjatywy ustawodawczej w Polsce - narzuca konieczność rozpatrywania. Tak naprawdę ten projekt trafia do komisji. Możecie państwo przeczytać w rozporządzeniu. To są artykuły - art. 10 i ewentualnie art. 11 - określające, co komisja może zrobić, ale na pewno ta ustawa nie narzuca komisji obowiązku podjęcia działań legislacyjnych. Natomiast komisja musi wysłuchać, musi przyjąć, musi ustosunkować się do tej inicjatywy i przedstawić wnioski, które z tego wyciąga.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Rzońcy, to nie przewidujemy kosztów. Doświadczenia związane z certyfikacją pierwszej inicjatywy, która miała miejsce w grudniu, pokazały, że nie będą one przewidziane. Przeprowadziliśmy to za środki, które pozostają w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych, i nie oczekujemy zwiększenia tych środków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Maciej Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMaciejZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozwiązania zawarte w projekcie regulują wykonywanie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej. Chciałbym podziękować państwu za opinie klubowe, panu ministrowi i osobom z ministerstwa za pracę nad tym projektem, jak również posłom za aktywną pracę w komisji nad formą tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (druki nr 1899 i 2128).</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Marek Ast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselSprawozdawcaMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, druki nr 1899 i 2128. Celem senackiego projektu ustawy jest dostosowanie przepisów ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Konkretnie chodzi o art. 79 ust. 1 pkt 1 lit. f, który mówi o zwrocie opłaty za wniesioną skargę na orzeczenie referendarza sądowego. W dotychczasowym stanie prawnym, zakwestionowanym przez Trybunał Konstytucyjny, zwrot ten mógł nastąpić wyłącznie w sytuacji, gdy nastąpiło oczywiste naruszenie prawa, które zostało stwierdzone przez sąd. Projekt senacki zmierza w kierunku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i rozszerza możliwość zwrotu opłaty w przypadku uwzględnienia skargi w sprawie, w której postępowanie zostało wszczęte z urzędu. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka w trakcie swoich prac całkowicie zgodziła się ze stanowiskiem Senatu i jednomyślnie ten projekt przyjęła. Mam zaszczyt w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnosić do Wysokiej Izby o uchwalenie przedłożonego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi za przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pierwszy w imieniu klubu Platforma Obywatelska stanowisko przedstawi pan poseł Borys Budka.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Leonard Krasulski.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselLeonardKrasulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec senackiego projektu nowelizacji ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Projekt dotyczy usunięcia z ustawy przepisu, który uzależnia zwrot opłaty dotyczącej skargi w postępowaniu wszczętym z urzędu od stwierdzenia przez sąd uwzględniający skargę oczywistego naruszenia prawa, tzn. kwalifikowanego naruszenia prawa. Nowelizacja ustawy jest konsekwencją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 7 marca 2013 r. i ma na celu dostosowanie systemu prawa do tegoż wyroku stwierdzającego niezgodność art. 79 ust. 1 pkt 1 lit. f ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych z konstytucją. Mając powyższe na uwadze, klub Prawo i Sprawiedliwość poprze omawiany projekt nowelizacji ustawy przedstawiony przez Senat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przybył pan poseł Budka.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselBorysBudka">Szanowny panie marszałku, bardzo przepraszam za spóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselBorysBudka">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawię bardzo krótko stanowisko w przedmiocie proponowanej nowelizacji ustawy o kosztach sądowych.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselBorysBudka">Stanowisko to jest pozytywne. Zdaniem naszego klubu konieczna staje się po wyroku konstytucyjnym, jest to oczywiste, nowelizacja tego przepisu, wyeliminowanie tej przesłanki, która niejednokrotnie uniemożliwiała w praktyce zwrot tych kosztów, a dodatkowo jeszcze posługiwano się tu tym pojęciem, które w doktrynie uznawane jest za wyjątkowo nieostre, co rodziło problemy interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselBorysBudka">Dlatego też, panie marszałku, Wysoka Izbo, klub Platformy Obywatelskiej będzie za przyjęciem proponowanych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Robert Biedroń jest nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Piotr Zgorzelski przedstawi stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego w tym punkcie porządku.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (druki nr 1899 oraz 2128).</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselPiotrZgorzelski">Projekt ustawy rozszerza stosowanie instytucji zwrotu z urzędu uiszczonej opłaty. Różnice między obecnie obowiązującymi przepisami a projektowaną nowelizacją dotyczą uwzględnienia skargi na orzeczenie referendarza sądowego.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselPiotrZgorzelski">Dotychczas zwrot opłaty następował, gdy skarga została uwzględniona z powodu oczywistego naruszenia prawa i stwierdzenia tego naruszania prawa przez sąd. W projekcie nowelizacji przyjmuje się, że sąd z urzędu będzie miał obowiązek zwrotu stronie całej uiszczonej opłaty od skargi na orzeczenie referendarza sądowego, jeżeli została uwzględniona w sprawie, w której postępowanie wszczęto z urzędu, a w pozostałych sprawach tylko w razie uwzględnienia skargi z powodu oczywistego naruszenia prawa i stwierdzenia tego naruszenia przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselPiotrZgorzelski">Rozwiązanie zawarte w projekcie uznajemy za słuszne zarówno z punktu widzenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, jak i praw obywateli do korzystania z instytucji zwrotu kosztów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PoselPiotrZgorzelski">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka jednogłośnie zaakceptowała projekt ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, i to z pewnością cieszy, ale też, o czym już była mowa, Trybunał Konstytucyjny, stwierdzając niezgodność z konstytucją art. 79 ust. 1 pkt 1 lit. f ww. ustawy, wskazał parlamentowi drogę postępowania, ponieważ jest to tzw. inicjatywa powyrokowa Senatu dotycząca wyłącznie tego wyroku i konsekwencji z niego wynikających.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Wymieniony przepis nie przewiduje, co zakwestionował Trybunał Konstytucyjny, w postępowaniu nieprocesowym wszczętym z urzędu zwrotu opłaty od skargi na postanowienie referendarza sądowego uwzględnionej z innego powodu niż oczywiste naruszenie prawa. Ta istotna zmiana wprowadzona przez projekt spowoduje nałożenie w takiej sytuacji na sąd obowiązku zwrotu stronie całej uiszczonej opłaty od skargi na orzeczenie referendarza, jeśli została uwzględniona w sprawie, w której postępowanie wszczęto z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej akceptuje takie rozwiązanie i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Dera jest nieobecny, w związku z tym wystąpienie pani poseł Małgorzaty Sekuły-Szmajdzińskiej zamyka wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań nie zapisał się żaden poseł.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby jeszcze zapisać się do pytań?</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W związku z tym pytam sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Jerzego Kozdronia, czy chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie wyraża on takiej woli.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprawozdawca komisji wyraża taką wolę.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak w trakcie prac komisji Tak teraz na sali sejmowej jest jednomyślność w sprawie tego projektu senackiego. Wypadałoby oczywiście podziękować przede wszystkim inicjatorom tej nowelizacji. Senat jak zwykle wykazał się czujnością i wystąpił z inicjatywą, która doprowadzi do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście dziękuję zabierającym dzisiaj głos na sali przedstawicielom klubów zajmującym jednomyślne stanowisko i oczywiście członkom komisji, którzy sprawnie procedowali nad przedłożonym projektem Senatu, dzięki czemu rychło będzie można wdrożyć w życie wyrok Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Ponieważ ze względu na duże przyspieszenie nie ma pani minister, jest ona w drodze do Sejmu, zarządzam 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Mam nadzieję, że przerwy wydłużać nie będziemy.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 41 do godz. 12 min 51)</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty (druki nr 2075 i 2141).</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę panią poseł Katarzynę Hall o zabranie głosu w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselSprawozdawcaKatarzynaHall">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Komisja edukacji rozważała przedłożony projekt ustawy. Projekt ten zawiera upoważnienie ministra edukacji narodowej oraz ministra kultury i dziedzictwa narodowego do tego, aby każdy z nich mógł samodzielnie zlecić opracowanie podręczników i aby podręczniki przygotowane w ten sposób były dopuszczone do użytku szkolnego z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselSprawozdawcaKatarzynaHall">Dotychczasowy stan prawny był taki, że minister jedynie dopuszczał podręczniki przygotowane przez podmioty zewnętrzne. Tu musiałby być sędzią we własnej sprawie. Tymczasem ministerstwo edukacji już opracowuje, przygotowuje projekty e-podręcznika, monitorując to w trakcie przygotowania, i ma zamiar przygotowywać w ten sposób kolejne pozycje. Gdyby minister edukacji czy minister kultury chciał skorzystać z tego rozwiązania, odpowiedzialny byłby w trakcie przygotowywania tego projektu podręcznika za czuwanie nad jakością. W tym momencie, można powiedzieć, nie byłby sędzią we własnej sprawie, tylko ten podręcznik byłby dopuszczony z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselSprawozdawcaKatarzynaHall">Dodatkowo w trakcie prac komisji nad tym projektem został jeszcze wprowadzony zapis, który zobowiązuje dyrektora szkoły do podawania do publicznej wiadomości zestawu podręczników użytkowanych w szkole w danym roku szkolnym, ale nie obliguje go on żadną konkretną datą. Dotychczasowy zapis ustawowy był taki, że dyrektor szkoły zobowiązany był do podania tego do wiadomości konkretnie do 15 czerwca. Nauczyciele, rekomendując te podręczniki, czasem nie znali swoich uczniów. Decydowali się na podręczniki, które były, można powiedzieć, dobrane w sposób nietrafny, nie były potem używane w czasie roku szkolnego. Uznano, że w sytuacjach kiedy to jest zasadne i szkoła zna swoich uczniów, może samodzielnie zdecydować o jak najwcześniejszym terminie podania informacji, że na przykład kontynuuje korzystanie z danej serii podręcznika, ale w momencie kiedy nauczyciele uważają, że trzeba zdiagnozować grupę uczniów, zastanowić się, mogą również tę decyzję podjąć na początku roku szkolnego, niekoniecznie właśnie w tym terminie czerwcowym, stąd taka poprawka.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselSprawozdawcaKatarzynaHall">W trakcie prac komisji został złożony przez panią poseł Krystynę Łybacką wniosek mniejszości, aby właśnie jednak nie wprowadzać tego punktu, o którym tu przed chwilą mówiłam, zobowiązującego dyrektora do ogłaszania do publicznej wiadomości zestawu podręczników, dając jemu swobodę wyboru terminu, w którym to obwieszczenie, stosownie do poszczególnych klas, ogłosi.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PoselSprawozdawcaKatarzynaHall">Poza tym komisja wnosi o przyjęcie tego projektu ustawy, prosi o to Wysoką Izbę, z tym właśnie zastrzeżeniem, że padł w trakcie prac komisji ten wniosek mniejszości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwsza zabierze głos w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej pani poseł Aleksandra Trybuś.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselAleksandraTrybus">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselAleksandraTrybus">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu odnośnie do pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, zawartego w drukach nr 2075 oraz nr 2141.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselAleksandraTrybus">Troską rządu jest zmniejszenie wydatków rodziców na edukację ich dzieci, a zatem według założeń od 1 września 2014 r. uczniowie klas pierwszych szkół podstawowych otrzymają darmowy podręcznik. W związku z tym zasadniczym celem przedstawionych w projekcie zmian jest umożliwienie właściwym ministrom, tj. ministrowi edukacji narodowej oraz ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego, zlecania opracowywania i wydawania podręczników lub ich części i jednocześnie wprowadzenie z mocy prawa mechanizmu dopuszczania do użytku szkolnego tych podręczników. Ministerstwo chce wziąć na siebie obowiązek przygotowania i dostarczenia do szkół podręcznika, zamiast skorzystać z podręczników już istniejących, a szczegóły tego przedsięwzięcia zostały przedstawione w stosownym, komplementarnym do obecnie procedowanego, projekcie.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PoselAleksandraTrybus">Wszystkim nam zależy, aby stworzyć powszechny dostęp do materiałów edukacyjnych. Stąd prace nad e-podręcznikami w ministerstwie i podstawy prawne, które stworzą możliwość wydania przez ministerstwo swojego darmowego podręcznika.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PoselAleksandraTrybus">Należy zwrócić uwagę, że ministerstwo wydaje podręcznik, ale nie zostaje zwolnione z dbałości o jego jakość. Dotyczy to także treści zawartych w e-podręcznikach. W procesie ich tworzenia uczestniczą bowiem rzeczoznawcy, zwracając baczną uwagę na poprawność merytoryczną, dydaktyczną i wychowawczą materiałów edukacyjnych. Według założenia rządu podręczniki będą własnością szkoły, co ma pozwolić rodzicom zaoszczędzić na corocznej wyprawce. Z ich punktu widzenia podręczniki dla uczniów klas pierwszych będą darmowe. Planuje się, że zostaną również przygotowane podręczniki kolejno dla uczniów klas drugich i trzecich, tak aby objąć cały pierwszy etap edukacyjny.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PoselAleksandraTrybus">Główny problem, który został zidentyfikowany i stał się podstawą wprowadzanych zmian, to rosnące koszty, które ponosi polski rodzic w związku z edukacją swojego dziecka. W ocenie rządu obowiązkowy podręcznik dla pierwszoklasistów pozwoli wyeliminować wymuszanie od rodziców coraz to większej ilości pieniędzy, niżby to wynikało z rzeczywistej kalkulacji ceny zestawu podręczników do klasy pierwszej. Podobne rozwiązania obowiązują już w większości krajów europejskich, gdzie uczniowie mają zapewniony dostęp do kupowanych ze środków publicznych podręczników, których dysponentami są szkoły.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PoselAleksandraTrybus">W przyjętej przez komisję poprawce eliminuje się zapis o konieczności podawania do publicznej wiadomości przez dyrektorów szkół zestawu podręczników do dnia 15 czerwca. Zapis ten umożliwi rządowi wprowadzenie od 1 września bieżącego roku obowiązkowego, darmowego podręcznika do klasy pierwszej szkoły podstawowej. Nie zwalnia jednak dyrektorów od podania do publicznej wiadomości obowiązującego w danym roku szkolnym zestawu podręczników. W moim przekonaniu zapis ten ucieszy wielu nauczycieli, szczególnie tych, którzy rozpoczynają pracę w klasach pierwszych na poszczególnych etapach edukacyjnych, ponieważ będą mogli wybrać podręcznik stosownie do potrzeb swoich uczniów, po przeprowadzonej diagnozie wstępnej.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PoselAleksandraTrybus">Jestem głęboko przekonana, że wszyscy chcemy, aby idea wprowadzenia darmowego podręcznika odniosła sukces i ustawa zaczęła jak najszybciej funkcjonować. Dlatego rząd nadał temu projektowi tryb pilny, a klub Platformy Obywatelskiej popiera ten projekt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Lech Sprawka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselLechSprawka">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W czasie debaty nad wotum nieufności dla ministra Arłukowicza pan premier Tusk powiedział: W każdej krytycznej sytuacji, wtedy kiedy ruszamy przeciwko silnemu lobby - ciekawy jestem, jak się zachowacie w związku z podręcznikami szkolnymi, ale intuicja mi podpowiada, że magazynki macie już zapakowane, załadowane argumentami, przygotowane przez lobbystów. Otóż, pani minister, proszę przekazać panu premierowi, że go zaskoczymy, dlatego że najpierw z doniesień z konferencji prasowej z 10 stycznia wynikało - i cały czas posługiwał się pan premier, zresztą pani minister również, tym określeniem - że chodzi o jeden podręcznik. Niektórzy to interpretowali tak, że to będzie jeden jedyny podręcznik w wykazie podręczników dopuszczonych do użytku, inni, że to będzie jeden podręcznik w tym sensie, że będzie to jedna książka. Teraz okazuje się, że to będzie jednak podręcznik do wyboru, czyli nie będzie jeden według tego pierwszego kryterium: może będzie ich siedem, może osiem, a może dziewięć. Na tyle, na ile znam się, pani minister, na matematyce, to jeden się żadnej z tych liczb nie równa. Wczoraj z kolei dowiedzieliśmy się z przekazów prasowych, że ten podręcznik będzie w kilku częściach, żeby była możliwość wyrobienia się do 1 września. Padła liczba cztery. Sądzę, że jeden też nie równa się cztery.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselLechSprawka">Dlatego też, zdając sobie sprawę z tego, jaka jest patologia na rynku podręczników, chcemy państwu pomóc, ponieważ ze strony pani minister nie doczekaliśmy się obiecanego projektu - dosłownie piętnaście minut temu sprawdzałem i na stronie BIP-u tego nie ma. Co prawda zrobiła pani dzisiaj konferencję prasową i prawdopodobnie pierwsi dowiedzieli się dziennikarze, a nie posłowie. Zgodnie z moją zapowiedzią, w związku z tym, że nie mamy formalnej informacji, chcemy pomóc panu premierowi i zgłaszamy w drugim czytaniu poprawkę, której główna idea również konsumuje to, co zapisane jest w druku nr 2075, a więc kwestię zlecenia opracowania, kwestię zlecenia wydania i dopuszczenia z mocy prawa. Zapisujemy również, że będzie jeden podręcznik dla klas pierwszych od 1 września, ale jeden w wykazie, czyli jeden dopuszczony do użytku szkolnego, tak jak było kiedyś, natomiast jeśli chodzi o pozostałe klasy, we wszystkich typach szkół - od 1 września 2015 r. Taka jest ogólna idea tej poprawki. Wszystkie pozostałe przepisy służą jak gdyby skonsumowaniu tego pomysłu. Mam nadzieję, że nie odmówicie państwo woli zrealizowania zapowiedzi i postulatu pana premiera Tuska z 10 stycznia 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselLechSprawka">Tak przy okazji, pani minister, ponieważ za chwilę przekażę panu marszałkowi tekst poprawek, chcę przedstawić historię patologii podręcznikowej, pokazać historię nowelizacji ustawy o systemie oświaty z 2008 r., zmianę rozporządzenia w sprawie podstawy programowej, wreszcie trzech zmian w rozporządzeniach w sprawie dopuszczenia podręczników do użytku szkolnego. To tam państwo otworzyliście szeroko wrota do wszystkich tych wad, które tak celnie punktowali pan premier i pani minister. Na przykład w rozporządzeniu z 8 czerwca 2009 r. dopisaliście państwo: Podręcznik do kształcenia ogólnego może zawierać materiały pomocnicze przeznaczone dla ucznia, w szczególności karty pracy, zeszyty ćwiczeń i materiały multimedialne. Z ustawy o systemie oświaty skreśliliście, że wybór podręcznika powinien być nienaruszony przez trzy lata. To zapewniało wielokrotność użycia co najmniej przez trzy lata, o czym mówił pan premier.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselLechSprawka">Wszystkie te zmiany były autorstwa rządu koalicji Platforma-PSL. Bardzo się cieszymy, że zmieniliście państwo zdanie, natomiast smuci nas, że państwo zaczynacie się teraz wycofywać z tej idei, którą przedstawił pan premier. Bo okazuje się już, że nie ma pojęcia: jeden, zaczyna się mówić o jakichś dotacjach, o jakichś dopłatach z określeniem kwot, a nie wprost o podręcznikach. Byleby nie było, pani minister, tak jak z ustawą przedszkolną, że okazało się teraz, że wzrosła liczba przedszkolaków i</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PoselLechSprawka">oczekiwana dotacja jest mniejsza o 37 zł, a liczba wychowanków wychowania przedszkolnego większa. Przerzuciliście ciężar na samorządy. Mam nadzieję, że w pomyśle finansowania ta sytuacja się nie powtórzy.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PoselLechSprawka">Tak że reasumując, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedkładam poprawki w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PoselLechSprawka">Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#PoselLechSprawka">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#PoselLechSprawka">Poseł Lech Sprawka:</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#PoselLechSprawka">Przekazuję je na ręce pana i pani minister.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Piotr Paweł Bauć, Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselPiotrPawelBauc">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Niestety, coś z tym projektem ustawy jest nie tak, a szczególnie coś z prawdomównością albo z działaniami rządu jest nie tak, ponieważ tak jak tu przedmówca, pan poseł Sprawka, mówił, miał to być projekt ustawy o bezpłatnym podręczniku dla pierwszoklasistów. Treść tego projektu ustawy absolutnie nie mówi o tym, co było nam zapewniane, że będzie w tym projekcie ustawy. Ma to być o umożliwieniu rządowi czy ministrom, w tym wypadku odpowiednim, zamówienia, przygotowania podręcznika czy części podręcznika i zamówienia wydrukowania tego przygotowanego podręcznika lub jego części. W pewien sposób sugerowano nam, tak jak tu poseł Sprawka mówił, że ma to być jeden podręcznik. Oczywiście słysząc o jednym podręczniku, z reguły rozumiemy, że to będzie jedna książka, góra dwie, ale szczerze mówiąc, do końca raczej byliśmy przekonani o jednej książce.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselPiotrPawelBauc">Zadawaliśmy pytania, co z pozostałymi materiałami, które z reguły funkcjonują, bo podręcznik to nie tylko treść, szczególnie podręcznik dla klas I-III, do wchłonięcia przez dzieci w prosty sposób, przez czytanie i rachowanie, bo one się dopiero tego uczą. Jest on też w pewien sposób przewodnikiem do przygotowania się również dla nauczyciela, jeżeli chodzi o kształtowanie umiejętności i sprawności intelektualnych w szerokim tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselPiotrPawelBauc">Powiedzmy sobie, że dotychczas prowadzona polityka chyba nie była zła, jeżeli chodzi o to, że nauczyciele mają wykazać się aktywnością i sami mogą przygotowywać materiały na bazie wybranego podręcznika. Dotychczas mieli taką możliwość, a więc mogli wybrać konkretny z podręczników dopuszczonych przez ministra na rynek i dobierać do niego materiały, a tworząc je sami, mogli realizować swoje autorskie programy, co było chyba najsłuszniejszym posunięciem, bo z jednej strony dawało to prawdziwym pasjonatom i tym, którzy naprawdę w tym zawodzie chcieli funkcjonować i poświęcać się, możliwość spełnienia się, a w drugim rzucie pokazania, że polska szkoła może pójść właśnie w tym kierunku, nowoczesnej XXI-wiecznej edukacji.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselPiotrPawelBauc">Tutaj właśnie powstaje problem. Szczerze mówiąc, będziemy głosować za tym, żeby rząd mógł zamawiać wykonanie podręczników i druk tych podręczników, które będą własnością szkoły i młodzieży, najpierw dzieci, a potem młodzież będzie mogła z nich korzystać nieodpłatnie, tak to powiedzmy. On nie będzie za darmo, za niego będzie trzeba zapłacić, za jego wyprodukowanie, wydrukowanie i napisanie, ale młodzież będzie mogła korzystać z niego bezpłatnie. I tu jest sens bezpłatnego podręcznika. Ale tak szczerze mówiąc, wracamy prawie do XIX w. Co to jest za szkoła, w której papierowy podręcznik jest rzeczą najważniejszą i o niego prowadzimy bój, a nie o aktywność nauczycieli, aby różnymi formami, sposobami pobudzać dzieci i młodzież do pracy, do rozwijania zainteresowań, do rozwijania swojej osobowości? Bój o ten jeden podręcznik zaczyna być trochę śmieszny, ponieważ też ujawnia dziecinadę, przepraszam, pani minister. Wczoraj dowiedzieliśmy się, że podręcznik już w zasadzie jest napisany. Teraz dowiadujemy się, że jest jakaś część. Ustawa jednak miała dać możliwość zamówienia, a już ktoś chyba to zamówił, teraz zaś chcemy tylko zrobić pieczęć, legalizację. To jest dość dziwne.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PoselPiotrPawelBauc">Druga rzecz jest też trochę dziwna, bo teraz słyszę z ust posłanki Platformy Obywatelskiej pani Aleksandry Trybuś, że będzie to obowiązkowy jeden podręcznik. Do dzisiaj nikt nie mówił o tym, że będzie obowiązkowy. A więc spieraliśmy się tutaj, czy do 15 czerwca dyrektorzy mają ogłosić czy nie mają ogłosić, które podręczniki będą obowiązywały, bo zostały wybrane przez uczniów</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PoselPiotrPawelBauc">, a dzisiaj dowiadujemy się, że już faktycznie nie jest ważny ten 15 czerwca...</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PoselPiotrPawelBauc">Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#PoselPiotrPawelBauc">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#PoselPiotrPawelBauc">Poseł Piotr Paweł Bauć:</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#PoselPiotrPawelBauc">...ponieważ podręcznik będzie obowiązkowy i tylko można go wybrać. Dowiadujemy się nowej rzeczy. No nic, zobaczymy, jak to się będzie dalej toczyło.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#PoselPiotrPawelBauc">Oczywiście, tak jak mówiliśmy, jesteśmy za tym, żeby można było tak użytkować, żeby młodzież bezpłatnie używała materiałów dydaktycznych, nie tylko podręczników, za tym jesteśmy. Natomiast co do terminu podtrzymujemy, że faktycznie w przypadku klas I o terminie możemy powiedzieć, bo już i tak wiemy, że będzie obowiązkowy podręcznik, natomiast zachowajmy 15 czerwca dla pozostałych poziomów nauczania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Artur Bramora, Polskie Stronnictwo Ludowe, przedstawi stanowisko klubowe.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselArturBramora">Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić opinię na temat pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, druk sejmowy nr 2075, oraz sprawozdania z posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselArturBramora">Zanim przejdę do meritum, pozwolę sobie otwartym tekstem powiedzieć, jaki jest stan obecny. Wysyłając dziecko do szkoły, rodzice są skazani na taką oto sytuację: mają do wyboru zestaw A, w którym jest jeden podręcznik plus ćwiczenia, zestaw B - podręcznik plus ćwiczenia, plus pendrive z pewną zawartością, zestaw C - podręcznik plus ćwiczenia, plus na przykład liczydełko. Kto za to wszystko płaci? Nikt inny, moi drodzy koledzy parlamentarzyści, tylko rodzice. Przyjmując ten projekt, nad którym dzisiaj debatujemy, wychodzimy na przekór tym właśnie patologiom.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselLechSprawka">(A kto to wprowadził?)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PoselArturBramora">Tylko wtedy, kiedy będziemy mieli do czynienia z możliwością opracowania przez ministerstwo podręcznika, który będzie, powtarzam to z pełną odpowiedzialnością, bezpłatny dla rodziców, będziemy w stanie uporządkować stan obecny.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PoselArturBramora">Powinno się tutaj powiedzieć również o tym, że jeżeli z części tych zestawów, o których mówiłem na początku mojej wypowiedzi, dziecko na przykład zgubi pendrive’a lub zużyje ćwiczenia, to rodzic w przyszłym roku nie może skorzystać już z tego zestawu, bo musi kupić zestaw nowy, uzupełniony o ćwiczenia, których często nie można kupić oddzielnie, uzupełniony o pendrive’a, którego również nie można, nie wiadomo, z jakiego powodu, w XXI wieku dokupić jako elementu stanowiącego załącznik. Tak dalej być nie może. Polski rodzic ma puścić dziecko do szkoły i ma nie płacić za podręczniki. To rozwiązanie dokładnie taką sytuację nam umożliwia. Cieszy mnie to - tutaj ukłon w stronę wszystkich klubów parlamentarnych i poselskich za to, że na posiedzeniu komisji w tej kwestii wszyscy mieliśmy jedno zdanie, jedno jedyne rozsądne. Jest mi bardzo przyjemnie podpisać się pod projektem, który wreszcie tę patologię zmieni, dlatego z pełną odpowiedzialnością mówię w imieniu mojego klubu parlamentarnego, że poprzemy tę regulację, będziemy bardzo kibicować i pomagać, żeby wreszcie zakończyć te patologie, o których powiedziałem wcześniej. To jest dobry projekt.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PoselMarzenaMachalek">(Jest niedoskonały.)</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PoselArturBramora">Każdy ma prawo oczywiście kwestionować go i mówić, że jest niedoskonały w formie i treści. Jest on jednak zupełnie niezbędny do tego, żeby wreszcie polscy rodzice nie musieli wydawać po 250-300 zł dla każdego dziecka, aby mogło korzystać z publicznej edukacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł ad vocem? Po wystąpieniach klubowych udzielać będziemy głosu ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#GlosZSali">(Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Kiedy słuchałam pani na konferencji prasowej, na której ogłosiła pani razem z premierem, że będzie darmowy podręcznik, ucieszyłam się ogromnie. Ucieszyłam się podwójnie, ponieważ w pani decyzji dostrzegłam fantastyczną kontynuację tego, co rozpoczął Sojusz Lewicy Demokratycznej, czyli wyprawki dla dzieci idących do I klasy. To, co mnie zdumiało podczas pani konferencji, to pani absolutna pewność, że ten podręcznik fizycznie będzie.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Zadałam sobie dwa pytania. Czy pani pewność wynika z faktu, że pani jest przekonana, iż znajdzie autorów, którzy napiszą go w tak krótkim czasie? Tu musiałam sobie odpowiedzieć, znając panią, pani pracę parlamentarną, że to niemożliwe, bo pani wie, że nie jest możliwe napisanie dobrego podręcznika w dwa czy trzy miesiące. Musiałam więc zadać sobie drugie pytanie: Skąd ta pewność? Tu odpowiedź może być tylko jedna - pani ten podręcznik już ma. W przypadku takiej odpowiedzi uzyskujemy naprawdę dobrą odpowiedź dotyczącą zmiany ustawy o systemie oświaty w zakresie druku nr 2075. Co ministerstwo proponuje w tej nowelizacji? O tym dziś rozmawiamy - dwie rzeczy. Minister może to zlecić, ale nie mówi, w jakim trybie. To jest ogromny mankament tego zapisu. Ale, pani minister, skoro pani potrzebne jest to, że może pani zlecić, to znaczy, że nie będzie tak, jak pani usiłowała pierwotnie powiedzieć, że Ośrodek Rozwoju Edukacji to zrobi, bo temu ośrodkowi pani nie musi zlecać.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Jest drugi element tej dzisiejszej nowelizacji, mianowicie taki, że oprócz dotychczasowego trybu dopuszczania podręczników do użytku szkolnego wprowadzamy drugi tryb - bezpośrednio mocą ustawy. Na razie nie wiemy nic więcej. Po posiedzeniu komisji, kiedy do pani minister dotarła informacja, że dyrektor musi do 15 czerwca ogłosić, jakie podręczniki będą obowiązywały w następnym roku, stała się rzecz zupełnie niepotrzebna, pani minister. Pani gwałtownie wycofała się z tej daty. Otóż ja próbowałam przygotować na dziś, nawet przygotowałam poprawkę do pani propozycji, żeby wycofać się z tej daty, ale po namyśle uznałam, że pozostawienie daty jest także bezpieczne w przypadku podręcznika dla pierwszoklasistów. Bo dyrektor w przypadku klas I-III mówi: Proszę, kochani rodzice, nie przejmujcie się, ponieważ podręcznik dla was będzie własnością szkoły, dzieci go otrzymają. A pozostali uczniowie otrzymują informację do 15 czerwca. Tak więc po co rujnować tak naprawdę kiermasze szkolne, drugi obieg książek, po co narażać rodziców na jednorazowy wydatek w jednym miesiącu, skoro oni mogą to sobie rozłożyć? Proszę to przemyśleć, to nie jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Pojawia się kolejne pytanie: Jak ten podręcznik zostanie sfinansowany? Czy on będzie finansowany z wyprawki, tak jak pani minister pierwotnie mówiła? Czy to oznacza, że będzie mniej beneficjentów wyprawki w wyniku przesunięcia środków na sfinansowanie pierwszego podręcznika? Chcę również zapytać, kiedy o tym pierwszym podręczniku dowiedzą się nauczyciele, żeby mogli przygotować sobie koncepcję pracy.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PoselKrystynaLybacka">Wreszcie, pani minister, rzecz najważniejsza, o którą chcę dzisiaj zapytać: Kiedy otrzymamy właściwą nowelizację ustawy o systemie oświaty? Kiedy będziemy wiedzieli, co pani naprawdę zamierza, jeśli chodzi o ten podręcznik? Czy pani minister mogłaby rozwiać moje osobiste wątpliwości: Pani minister, pani już ma ten podręcznik czy pani tak naprawdę chce go dopiero napisać? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Marzena Dorota Wróbel z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Solidarnej Polski w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, druk nr 2075.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Proszę państwa, ten projekt ustawy to jest przykład tego, w jaki sposób Platforma Obywatelska jest w stanie zniszczyć każdy, nawet najlepszy pomysł, i to pomysł - co ciekawe - popierany przez całą Izbę. Bo o tym, że musi powstać nie tylko jeden podręcznik, ale wszystkie bezpłatne podręczniki dla wszystkich poziomów kształcenia i dla wszystkich szkół, Solidarna Polska mówi od prawie trzech lat, nie tylko Solidarna Polska. To jest projekt, co do którego zgadzają się wszyscy, zwłaszcza w kontekście bardzo alarmujących danych, które dotarły do nas, dotyczących biedy dzieci w Polsce. Prawie 1,5 mln dzieci żyje w Polsce w niedostatku. Te dzieci nie dojadają, a ich rodzice przed każdym początkiem roku szkolnego muszą zapożyczać się, wydawać często krociowe sumy po to, by zaopatrzyć swoje dzieci w podstawowe przybory szkolne. To jest skandal. Jeśli chcemy, żeby nasze państwo się rozwijało, to powinniśmy inwestować przede wszystkim w dzieci. Nie ma ważniejszej inwestycji od inwestycji w ludzi, od inwestycji w dzieci.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">W związku z tym projekt darmowego podręcznika nie budzi kontrowersji. Problem polega na tym, że Platforma Obywatelska ze względów wizerunkowych chce odnieść sukces, ale za późno wzięła się za tę pracę i w tej chwili nie ma już tak naprawdę czasu na przygotowanie tego podręcznika zgodnie ze wszystkimi standardami, które do tej pory obowiązywały. Ponieważ nie macie czasu, a chcecie odnieść sukces wizerunkowy, demolujecie, dosłownie demolujecie dobre zapisy ustawowe po to, żeby wyrobić się w czasie. Tym dobrym zapisem ustawowym, który nie budził kontrowersji, który był uznawany za zwycięstwo środowisk edukacyjnych, był zapis, że dyrektor szkoły do 15 czerwca każdego roku jest zobowiązany przedstawić do wiadomości publicznej zestaw wszystkich podręczników, które będą obowiązywały w następnym roku szkolnym w danej placówce. Ponieważ nie wyrabiacie się z pracą nad tym podręcznikiem, zlikwidowaliście ten obowiązek w odniesieniu do dyrektora szkoły. Obecnie dyrektor, jeśli poda ten zestaw podręczników pod koniec sierpnia, też wypełni zapisy ustawowe. To jest skandal.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Wcześniejsze zapisy ustawowe dawały szansę przede wszystkim rodzicom na to, żeby na raty rozłożyć koszty związane z wyprawieniem dzieci w następnym roku szkolnym, przygotowaniem do nauki. Wy to zlikwidowaliście ze względu na bezmyślność i własną niekompetencję. Osoby, które to zrobiły, powinny natychmiast stracić stanowiska, bo w ten sposób nie pisze się prawa. W tak tandetny legislacyjny sposób nie tworzy się prawa, a jeśli ktoś chce je tak tworzyć, to powinien natychmiast ustąpić albo zostać zdymisjonowany. To jest zwykła arogancja i w stosunku do Wysokiej Izby, i w stosunku generalnie do modelu państwa, który zwany jest modelem państwa prawa. Nie powinno się tak tworzyć prawa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Kolejny problem, który stwarza ta ustawa, polega na tym, że nowy podręcznik w praktyce przez nikogo nie zostanie skontrolowany ani od strony merytorycznej, ani od strony dydaktycznej, ani od strony wychowawczej, ani nawet od strony językowej, bo wprowadzacie zapis, że podręcznik jest dopuszczony do użytku szkolnego z mocy prawa, a więc omijacie w ten sposób rozporządzenie, które formułuje określone zasady związane z dopuszczaniem podręczników do użytku. My chcemy - i to będą poprawki Solidarnej Polski - wrócić do normalności, chcemy wrócić do tego</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">, by ten podręcznik był oceniony od strony i merytorycznej, i dydaktycznej, i wychowawczej, i językowej. To jest pierwsza poprawka.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Chcemy także przywrócić termin 15 czerwca. Mój klub chce dać szansę rządowi na to, żeby ten nowy podręcznik funkcjonował jednak od 1 września, w związku z czym wyłączamy konieczność podawania w tym spisie podręczników wynikającym z art. 22b podręcznika do klasy pierwszej szkoły podstawowej, ale tylko na określony czas. Natomiast nie zgadzamy się na to, żebyście zdemolowali dobre ustawowe zapisy tylko po to, żeby odnieść propagandowy sukces.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Tym stwierdzeniem pani poseł skończyła swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ponad minutę wydłużyliśmy czas.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Poseł Marzena Dorota Wróbel:</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W trybie ad vocem pani poseł Aleksandra Trybuś.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselAleksandraTrybus">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pragnę sprostować źle zrozumianą wypowiedź, ponieważ w mojej wypowiedzi nie mówiłam o jedynym, jednym podręczniku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby się jeszcze dopisać do tej listy?</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, jest taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dopisało się dwóch posłów.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadawanie pytań - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pierwszy będzie zadawał pytania pan poseł Dariusz Piątkowski.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł jest nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Henryk Siedlaczek jest obecny na sali.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Celem tej nowelizacji jest umożliwienie ministrowi właściwemu do spraw oświaty i wychowania, jak również ministrowi właściwemu do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego zlecania opracowywania i wydawania podręczników lub ich części. Jednocześnie wprowadza się mechanizm dopuszczania do użytku szkolnego tych podręczników z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Jednakże pytam: Czy zlecenie opracowania i wydania podręczników lub ich części przez właściwych ministrów będzie oznaczać w przyszłości odejście od systemu, w którym na rynku obowiązuje kilka, a nawet kilkanaście podręczników do tego samego przedmiotu, na rzecz jednego podręcznika? Czy tego rodzaju podręcznik, który jest zlecony do opracowania i wydania przez właściwego ministra, będzie kolejną pozycją na rynku podręczników szkolnych?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Kiedyś, a było to bardzo dawno, byłem jednym z tych dyrektorów szkół, którzy lansowali i skutecznie wprowadzali jeden lub ten sam podręcznik dla każdej klasy. Potem poszło jak poszło.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Ciekawa informacja, pani minister, rodzi następujące pytanie: Kiedy o podręczniku dla klas pierwszych dowiedzą się nauczyciele i czy jakiś zarys jego opracowania, czy nawet gotowa koncepcja już istnieje? Ponadto podręczniki kiedyś były własnością szkoły. Czy nie istnieje obawa o ich trwałość? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselMariaNowak">Panie Marszałku! Pani Minister! Jestem, tak jak zresztą klub Prawa i Sprawiedliwości, za bezpłatnymi podręcznikami - i to nie tylko dla klasy pierwszej. Nie jest to stanowisko, które wygłaszamy dzisiaj, bo mówiliśmy o tym już od dawna. Ten projekt nie rozwiązuje w pełni problemu i dlatego pierwsze, w co wierzę, to to, że poprze pani na posiedzeniu komisji poprawkę, którą zgłosił klub Prawa i Sprawiedliwości, bo ona rozwiązuje w bardziej kompleksowy sposób ten problem, o którym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselMariaNowak">Mam jeszcze też dwa pytania. Czas nie pozwala na więcej, chociaż można by było tutaj stawiać wiele pytań odnośnie do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselMariaNowak">Po pierwsze, projekt ten pozostawia możliwość wyboru podręcznika przez nauczyciela, czyli nauczyciel wcale nie musi wybrać podręcznika sfinansowanego przez MEN. Dlatego pytam: Kto w takiej sytuacji będzie pokrywał koszty zakupu tego podręcznika? Mówiła pani w komisji, że samorząd. A więc to kolejne zadanie dla samorządu, które samorząd ma sfinansować. Widzę, że kręci pani głową, że tak nie będzie. Dlatego proszę wyraźnie powiedzieć: Jakie będą źródła finansowania i kiedy samorząd dostanie te środki?</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselMariaNowak">Po drugie, dotychczas w klasie pierwszej uczniowie nie korzystali z jednego podręcznika, nawet jeżeli był on podzielony na kilka części, tylko korzystali także z ćwiczeń</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PoselMariaNowak">, wycinanek - jest to na tym etapie rozwoju jak najbardziej wskazane. Czy podręcznik, o którym pani mówi, ten bezpłatny podręcznik także będzie zawierał ćwiczenia, wycinanki i jeszcze jakieś inne propozycje wpływające na rozwój ucznia w wieku sześciu czy siedmiu lat?</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PoselMariaNowak">Ostatnie pytanie, które już padło: Pani minister, czy ten podręcznik już istnieje, czy można się z tym podręcznikiem już zapoznać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Andrzej Orzechowski zada pytania.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Wysoka Izbo! W naszej pracy parlamentarnej na co dzień spotykaliśmy się z zarzutami, że zestaw podręczników dla dzieci w szkołach to 250 czy 300 zł i że niestety następne roczniki nie za bardzo mogły z nich korzystać. Widzę, że pomysł nieodpłatnego podręcznika dla pierwszej klasy w zasadzie wszystkim stronnictwom politycznym się podoba, natomiast są trochę inne opinie co do terminu i sposobu dojścia do jednego podręcznika. Cieszę się zatem, że tak się stanie, że od 1 września będzie to podręcznik dostępny dla kolejnych roczników, ale także nieodpłatny dla rodziców. Rozumiem, że dzisiaj priorytetem jest podręcznik dla pierwszej klasy, ale interesuje mnie też przyszłość, tzn. jaki jest harmonogram, jaki jest plan wprowadzenia takich nieodpłatnych podręczników także w pozostałych klasach, od 2. do 4. czy nawet dalej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zada pani poseł Marzena Machałek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselMarzenaMachalek">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Powtórzę, rzeczywiście dobrze, że Donald Tusk obudził się, że rząd się obudził i zauważył, że polskie społeczeństwo jest biedne i Polaków nie stać na drogie podręczniki, ale trzeba powtórzyć, że próbujecie rozwiązać problemy, które sami stworzyliście. Już od 2008 r., 2009 r. mówimy, że te zmiany w ustawie o systemie oświaty nie służą dzieciom, nie służą edukacji, służą lobby wydawniczemu, a dzisiaj udajecie, że te problemy chcecie rozwiązać. W jaki sposób? Taki, że przymuszacie nas do tego, żeby dyskutować na temat złej, na kolanie przygotowanej, nieudanej propozycji, w wypadku której jest więcej pytań niż odpowiedzi. Pytanie, które powtórzę, czy to, które dzisiaj już padło: Czy ten podręcznik istnieje i czy to jest podręcznik przygotowany dla polskich dzieci, które są na emigracji, który w zasadzie nie jest dostosowany do polskich programów, do polskiej podstawy programowej? Jest pytanie, kto będzie płacił za ten eksperyment, gdy we wrześniu okaże się, że ten podręcznik jest zły, że rodzice mają do wyboru zły darmowy podręcznik i dobry płatny. Kto za ten eksperyment będzie płacił, dosłownie i w przenośni?</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselMarzenaMachalek">Powiem na koniec: cieszę się, i wyrażam zadowolenie</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PoselMarzenaMachalek">, że wszystkie kluby mają świadomość, że polskim rodzinom trzeba pomóc, że nie mogą płacić podatku oświatowego, edukacyjnego związanego z drogimi podręcznikami. Proszę też ministerstwo o przyjęcie do wiadomości tych wszystkich uwag krytycznych, bo jesteśmy, mam nadzieję, wszyscy szczerze zatroskani o stan polskiej edukacji...</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PoselMarzenaMachalek">Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PoselMarzenaMachalek">I tą prośbą zakończyła pani...</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#PoselMarzenaMachalek">Poseł Marzena Machałek:</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#PoselMarzenaMachalek">...kwestią drogich podręczników, ale nie wolno...</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#PoselMarzenaMachalek">Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#PoselMarzenaMachalek">...zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#PoselMarzenaMachalek">Poseł Marzena Machałek:</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#PoselMarzenaMachalek">...znowu eksperymentować na polskich dzieciach...</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#PoselMarzenaMachalek">Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#PoselMarzenaMachalek">Pani poseł, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#PoselMarzenaMachalek">Poseł Marzena Machałek:</u>
          <u xml:id="u-118.15" who="#PoselMarzenaMachalek">...na polskich rodzicach i na polskiej szkole. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zadawać pytania, przy okazji można też kierować prośby, należy w wyznaczonym czasie.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przez 1,5 minuty będzie zadawała pytania pani poseł Aleksandra Trybuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselAleksandraTrybus">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani minister. Jak często w obecnym stanie prawnym nauczyciel może zmieniać wybrany przez siebie podręcznik? Podczas pracy komisji dużo emocji wywołała poprawka znosząca obowiązek podawania przez dyrektora szkoły do publicznej wiadomości listy podręczników, która wcześniej była określana do 15 czerwca każdego roku szkolnego. W moim przekonaniu to dyrektor i nauczyciel najlepiej wiedzą, kiedy optymalnie poinformować uczniów i ich rodziców o wybranych przez siebie podręcznikach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Ryszard Zawadzki.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselRyszardZawadzki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselRyszardZawadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Cieszy fakt, że projekt ustawy tak przychylnie jest przyjmowany przez różne środowiska. Miałem okazję spotykać się zwłaszcza z samorządowcami i rodzicami. Sugerują oni kilka wątpliwości i dlatego chciałbym się dopytać. Samorządy pytają i pani minister odpowiada, ale może warto jeszcze raz z trybuny utwierdzić ich co do tego, kto zapłaci za darmowy podręcznik, ministerstwo czy samorządy. Natomiast toczy się wśród rodziców dyskusja dotycząca tego... Przynajmniej w moim środowisku dotychczasowa praktyka, doświadczenia sugerują, utrwalił się taki zwyczaj, że do pierwszej klasy rodzice chcą swojemu dziecku kupić nowy podręcznik, nawet jeśli szkoła oferuje do odkupienia starszy. Chciałbym zapytać, jak to będzie wyglądało za dwa lata. Czy dzieci do pierwszej klasy będą co roku dostawać nowy podręcznik czy też nie? Zauważa się, iż podręcznik po roku użytkowania jest znacznie zniszczony. Jakie są plany? Czy rodzic będzie mógł, ten, który chce, kupić taki podręcznik? Drugie pytanie samorządów dotyczy tego, co z wyprawką szkolną. Czy dla danego rocznika te pieniądze zostaną przeznaczone na darmowy podręcznik</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselRyszardZawadzki">czy też będzie ona funkcjonowała w dotychczasowej formule? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Lech Sprawka zada pytania.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselLechSprawka">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pani minister, czy nie żenuje pani sytuacja, że posłowie z pani ugrupowania zadają pani różne szczegółowe pytania? Po 5 lutego, kiedy było pierwsze czytanie, zapowiedziała pani, że w piątek będzie projekt, ale nie było tego projektu. Spotkała się pani z dziennikarzami i dziennikarzom pani opowiedziała pewne szczegóły. Wczoraj nie przyszła pani na posiedzenie komisji, a wiceministrowie nie powiedzieli o tych szczegółach. A dzisiaj o godz. 10 zorganizowała pani konferencję i powiedziała o szczegółach, o których większość na sali pewnie nie wie, bo w PAP-owskim serwisie jest niewiele. Gdyby pani wtedy potraktowała posłów poważnie, już nie mówię o opozycji, bo wiadomo, jaki macie do nich stosunek, ale przynajmniej swoich, uniknęłaby pani tych pytań, zupełnie o czym innym byśmy dzisiaj rozmawiali.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselLechSprawka">Drugie pytanie. Proszę mi wyjaśnić prostym językiem, co oznaczało w ustach premiera Tuska stwierdzenie: jeden podręcznik. Proszę to definitywnie rozjaśnić, bo już w tej chwili jest taka kakofonia wokół tego pojęcia, że trudno to rozebrać.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselLechSprawka">Ostania rzecz. Proszę mi wyjaśnić, jaki był sens 23 grudnia 2008 r. w rozporządzeniu w sprawie podstawy programowej dopisać w treściach nauczania w klasie I szkoły podstawowej, w umiejętnościach ucznia kończącego klasę I: korzysta z pakietów edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PoselLechSprawka">To zostało wtedy dopisane. Dopisane zostało na koniec, dla trzecioklasisty: korzysta z pakietów edukacyjnych, na przykład zeszytów ćwiczeń i innych pomocy dydaktycznych, pod kierunkiem nauczyciela. Proszę wyjaśnić, dlaczego wtedy to wpisaliście, wprowadziliście kozę, a teraz w fanfarach ją wyprowadzacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Prośba o wyjaśnienie kończy wystąpienie pana posła Sprawki.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Cezary Olejniczak przez 1,5 minuty zadawał będzie pytania, które będzie kierował do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselCezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselCezaryOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Jestem pod wrażeniem, że pani po swoich poprzedniczkach, które przez sześć lat w rządzie Platformy i Polskiego Stronnictwa Ludowego nie potrafiły wprowadzić bezpłatnego podręcznika dla I klasy, postanowiła o tym w pierwszej decyzji, jaką podjęła pani, można powiedzieć, po objęciu urzędu ministra edukacji narodowej. Mam pytanie: Czy w ślad za tym, że będzie darmowy podręcznik dla I klasy, pójdą kolejne klasy, czyli II i III w nauczaniu początkowym, jak również IV, V, VI?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselCezaryOlejniczak">Następne moje pytanie: Czy będzie pani też próbować zmieniać podstawę nauczania, tak jak to miało miejsce w poprzednich latach? Pan poseł Sprawka przywołał jedno rozporządzenie z 2008 r., że oto tak się stało, że część uczniów z młodszego rocznika uczyło się w ramach nauczania początkowego zupełnie inaczej niż ci, którzy urodzili się w 2001 r., w 2000 r. i w 1999 r. Jaką pani ma koncepcję na nauczanie w szkole podstawowej?</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselCezaryOlejniczak">Kolejne moje pytanie, bo też o tym nie usłyszałem: Co pani zamierza zrobić ze szkolnictwem zawodowym? Nie może bowiem być tak, że część szkół jest prowadzonych przez resort rolnictwa i są super wyposażone</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PoselCezaryOlejniczak">, natomiast część szkół prowadzonych jest przez samorządy powiatowe i poziom nauczania, jak również dostęp do nowoczesnych technologii jest zupełnie inny niż w szkołach prowadzonych przez resort rolnictwa? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Piotr Chmielowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselPiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Cieszę się niezmiernie, że zaczyna się dyskutować sprawę tzw. jednego podręcznika, który pozostanie w szkole. Dlatego z tego powodu się cieszę, bo miałem w swoim życiu przyjemność chodzić, ale akurat nie do I klasy, tylko później, do takiej szkoły, która była właścicielem podręczników i ja ich nie musiałem nosić do domu. Oczywiście nie była to szkoła polska, była to szkoła czeska, gdzie te rozwiązania są już od tak niepamiętnych czasów, że nikt nie jest w stanie wymyśleć zmiany czy, powiedzmy, nie usiłowałby wprowadzić czegoś innego.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselPiotrChmielowski">Jeden podręcznik nie do I klasy, jeden podręcznik we wszystkich klasach, przynajmniej jeżeli chodzi na dzień dzisiejszy o szkoły podstawowe i gimnazja. To jest cel, pani minister, i to trzeba zrobić, dlatego że gdy moja córka chodziła do II klasy, a to już było wiele lat temu, nie mogła dźwignąć plecaka z podłogi. Z ciekawości, oczywiście pomagając córce, ten plecak zważyłem. Pani minister, nie będę pytał pani o to, bo pani nie zgadnie, ale ważył ponad 6 kg.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselPiotrChmielowski">Pani minister, kiedy klasy szkoły podstawowej i gimnazjum będą miały książki w szkole? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawała będzie pani poseł Marzena Dorota Wróbel z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, bardzo proszę, 1,5 minuty na zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeden z kolegów posłów mówił już o kakofonii, którą mamy w odniesieniu do podręcznika. Wiemy, że nic nie wiemy. Wiemy, że ministerstwo coś tam wie, ale nie bardzo chce się tą wiedzą z posłami podzielić.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">A więc, pani minister, proszę mi powiedzieć: Jak ostatecznie zostanie sfinansowany ten podręcznik? Tutaj bowiem pojawiały się różne koncepcje - że albo będzie finansowany ze strony budżetu państwa, albo ze strony budżetów samorządowych. Myślę, że samorządowcy chcieliby znać odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Słyszałam także koncepcję, iż zostanie sfinansowany w ramach ˝Wyprawki szkolnej˝. Jeśli tak, to prosiłabym, żeby pani minister odpowiedziała precyzyjnie na to pytanie. Jeżeli będzie finansowany w ramach ˝Wyprawki szkolnej˝, to proszę również odpowiedzieć na pytanie, czy środki z ˝Wyprawki szkolnej˝ nie zostaną zanadto uszczuplone? Czy dla uczniów klas starszych wystarczy pieniędzy na dofinansowanie do zakupu podręczników?</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Proszę o taką deklarację tutaj publicznie, bo pani powinna przede wszystkim publicznie kontaktować się z posłami, a dopiero po dyskusji w Sejmie powinna pani zwoływać konferencje prasowe. Tymczasem jest dokładnie odwrotnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Domicela Kopaczewska.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Panie Marszałku! Pani Minister! Z uwagą słucham pytań posłów opozycji, szczególnie tych, którzy mówią, że my stworzyliśmy ustawę, która jest dobra dla wydawców. A przecież termin 15 czerwca to jest nic innego jak przede wszystkim ukłon w stronę wydawców, którzy...</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">(W stronę rodziców.)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselDomicelaKopaczewska">...w stronę wydawców, którzy...</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">(Rodziców.)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Pani poseł, proszę mi pozwolić skończyć.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Proszę nie prowadzić polemiki.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Poseł Domicela Kopaczewska:</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#PoselDomicelaKopaczewska">...którzy mają pełną informację, jakie podręczniki i w jakich ilościach drukować. Rodzice nie mają żadnego wpływu na cenę, są tylko zobligowani do kupienia tych podręczników.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">(Ale mogą kupić wcześniej używane podręczniki.)</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#PoselDomicelaKopaczewska">W związku z tym, pani minister, czy pozostawienie zapisu, iż dyrektor szkoły ma obowiązek publicznie poinformować, z jakich podręczników korzysta, daje nauczycielowi możliwość wyboru podręcznika, szczególnie dla uczniów klas pierwszych, dostosowanego do ich umiejętności?</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Po drugie, czy oprócz darmowego podręcznika - proszę nie mylić z jednym podręcznikiem, mówimy o darmowym podręczniku, który będzie własnością szkoły i będzie wypożyczany rodzicom - również ćwiczenia i podręczniki do języka obcego będą przedmiotem dofinansowania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawał będzie pan poseł Piotr Paweł Bauć.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselPiotrPawelBauc">Panie Marszałku! Pani Minister! Moje pytania są trochę arytmetyczne, więc przepraszam, ale muszę je zadać.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselPiotrPawelBauc">Skąd państwo będziecie wiedzieli, ile trzeba wydrukować podręczników? Jeżeli nie mamy daty, w której dyrektorzy powiedzą, że takie podręczniki zostały wybrane - na to nawet zwracali uwagę wydawcy, nie będzie tej daty - to skąd wiemy, ile ich wydrukować? Oczywiście możemy awansem wydrukować od razu 500 tys. i te, które nie będą w tym roku zużyte, będą w drugim i następnym, ale w takim razie racjonalność finansowa tutaj raczej nie wchodzi w grę.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselPiotrPawelBauc">Drugie pytanie, ponawiam je zresztą, to pytanie już padło: Z jakiej części budżetu będzie to finansowane? Bo jednak 500 tys. nawet po kosztach druku 2 zł daje milion. Skąd ten milion będzie wzięty? Czy z wyprawek, czy z jakiejś innej części? Ale podejrzewam, że nie skończy się na 2 zł, bo słyszymy, że prawdopodobnie będzie to pakiet, czyli będzie i podręcznik, i ćwiczenia itd., czyli pewnie z 10 zł, więc się robi 5 mln itd. Skąd będzie te 5 mln, albo inaczej, gdzie będzie zabrane i nie będzie coś zrealizowane? Tłumaczenie, że ta wyprawka nie jest konsumowana w 30%, to jest tylko przyznanie się do tego, że nie umiemy rozpoznać potrzeby, bo jeżeli</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PoselPiotrPawelBauc">ponad 500 tys. dzieci nie ma podręczników, czyli właśnie pół miliona, to chyba nie rozpoznajemy tej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PoselPiotrPawelBauc">I ostatnie pytanie: Czy może już jest znana data, w której będzie podpisana umowa z wykonawcą, i data, w której wykonawca przyniesie napisany podręcznik? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako ostatnia pytania pani minister zadawała będzie pani poseł Katarzyna Matusik-Lipiec.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselKatarzynaMatusikLipiec">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Idea bezpłatnego podręcznika budzi aplauz, zrozumienie i poparcie wszystkich partii, również tych opozycyjnych. Ale, jak to zazwyczaj bywa, partie opozycyjne zawsze muszą, mówiąc kolokwialnie, znaleźć dziurę w całym. W tym przypadku problemem dla posłów opozycji jest sposób przygotowania całej procedury nowelizacyjnej. I tak pojawiają się głosy, iż ta obecna krótka nowela burzy cały system przygotowania i proces wydawania podręczników.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselKatarzynaMatusikLipiec">Chciałabym zadać pani minister pytanie, bo wszystkie wypowiedzi i całą tę debatę dotyczącą idei bezpłatnego podręcznika traktuję w ten sposób, że ta obecna nowela to jest nowela, której celem jest li tylko i wyłącznie danie ministrowi możliwości zlecenia wydania podręcznika, tak by tego nie wstrzymywać i zdążyć z czasem, by ten podręcznik mógł być wydany. Kolejnym etapem będzie kolejna nowelizacja, gdzie odpowiedź znajdą wszystkie pytania, które w tej chwili są zadane. Ale to będzie kolejny krok, my musimy ten pierwszy wykonać, żeby później</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PoselKatarzynaMatusikLipiec">, już na spokojnie, nie w trybie pilnym, debatować o całej idei wydawania bezpłatnego podręcznika. I to jest pierwsze pytanie, bo być może się mylę i zamiary ministerstwa są inne.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PoselKatarzynaMatusikLipiec">Natomiast drugie pytanie dotyczy kwestii, która również budzi największy sprzeciw opozycji, czyli zniesienia daty 15 czerwca, która nakładała na dyrektorów konieczność podania wykazu, listy podręczników. Pani minister, czy zniesienie tej daty oznacza, że dyrektorzy szkół nie będą mogli organizować kiermaszów? Czy to oznacza, że oni nie będą mogli w czerwcu podać tej listy? Tak naprawdę zniesienie tej daty daje możliwość...</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">(A pod koniec sierpnia będą mogli?)</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#PoselKatarzynaMatusikLipiec">...daje możliwość...</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#GlosZSali">(Ależ nie.)</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#PoselKatarzynaMatusikLipiec">...i, drodzy państwo, dla mnie osobiście daje większą swobodę co do tego, w jaki sposób ja przygotuję szkołę na nowy</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#PoselKatarzynaMatusikLipiec">rok szkolny. Ufajmy dyrektorom.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#PoselKatarzynaMatusikLipiec">Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#PoselKatarzynaMatusikLipiec">Pani poseł, to nie są wystąpienia, to są pytania - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#PoselKatarzynaMatusikLipiec">Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec:</u>
          <u xml:id="u-136.14" who="#PoselKatarzynaMatusikLipiec">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-136.15" who="#PoselKatarzynaMatusikLipiec">Ufajmy dyrektorom, ufajmy nauczycielom. Przecież oni doskonale wiedzą, że muszą przygotować szkołę do nowego roku szkolnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.16" who="#PoselLechSprawka">(A w ogóle ustawę zlikwidować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze minister edukacji narodowej pani Joanna Kluzik-Rostkowska i udzieli odpowiedzi na wiele pytań zadanych przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJoannaKluzikRostkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od 15 czerwca. To jest bardzo wygodna data, przede wszystkim dla wydawców, którzy 16 czerwca...</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">(A dla rodziców to nie?)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJoannaKluzikRostkowska">Pani poseł, ja bardzo proszę... Proszę pozwolić mi powiedzieć, bo pani przerywa przy każdym przywołaniu 15 czerwca. Otóż mam wielkie przeświadczenie, że pani działa w interesie rodziców, ale proszę mi wierzyć, że nikt się bardziej nie cieszy z postulatu utrzymania 15 czerwca niż wydawcy. Powiem, dlaczego. Otóż dlatego, że wszyscy wydawcy 16 czerwca dokładnie wiedzą, co do jednej sztuki, ile podręczników mają wydrukować. To minimalizuje ich ryzyko do zera. I teraz zapytam tak: Jeżeli ma pani...</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">(A co z używanymi podręcznikami?)</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJoannaKluzikRostkowska">...jeżeli jest pani producentem obuwia...</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJoannaKluzikRostkowska">Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJoannaKluzikRostkowska">Przepraszam, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJoannaKluzikRostkowska">Pani poseł, były pytania, pani je zadawała.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">(Ale nie mogłam skonfrontować z panią minister.)</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJoannaKluzikRostkowska">Nie, nie może pani, nie ma takiego trybu, regulamin nie pozwala prowadzić polemiki. Pani utrudnia nam obrady, pani poseł. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJoannaKluzikRostkowska">Pani minister ma głos.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJoannaKluzikRostkowska">Proszę bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJoannaKluzikRostkowska">Minister Edukacji Narodowej Joanna Kluzik-Rostkowska:</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJoannaKluzikRostkowska">Proszę Państwa! Jeżeli jesteśmy na wolnym rynku, to czy ci, którzy budują mieszkania, najpierw zbierają informacje, ile mają wybudować mieszkań, zanim kupią grunt? Nie, ryzykują. Ci, którzy produkują samochody - czy zanim wyprodukują jeden samochód, zbierają dokładne informacje, ile samochodów się sprzeda? Przecież to jest gospodarka centralnie planowana, jeżeli mówimy o rynku podręczników po 15 czerwca. Tak to jest. I przecież pani wie równie dobrze jak ja, albo i lepiej, bo pracowała pani w szkole, że kiedy wybiera się podręczniki, to wybiera się je na cały etap nauczania. Czyli każdy wydawca, któremu udało się zainteresować podręcznikiem nauczyciela w klasie IV, i tak z dużym prawdopodobieństwem będzie wiedział, że ten nauczyciel będzie korzystał z tego podręcznika w klasie V i VI. I teraz wyobraźmy sobie sytuację taką, że mamy klasę I gimnazjum - nauczyciel dowolnego przedmiotu, na przykład języków obcych, tak najłatwiej to pokazać, nie ma zielonego pojęcia, z jakimi dziećmi będzie pracował od 1 września, i wyłącznie po to, żeby wydawcy nie ponosili żadnego ryzyka co do nakładu drukowanych podręczników, nie wiedząc, na jakim poziomie będą uczniowie odnośnie do języka angielskiego w I klasie gimnazjum, musi zupełnie na ślepo zdecydować o tym 15 czerwca. Po prostu nie widzę tutaj żadnego powodu do tego. Jeżeli mam wybrać pomiędzy wygodą nauczyciela a wygodą wydawcy, to zawsze wybiorę wygodę nauczyciela. Powiem więcej, w roku 2015 będą dostępne również e-podręczniki. I wyobrażam sobie sytuację, w której...</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-138.15" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJoannaKluzikRostkowska">Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:</u>
          <u xml:id="u-138.16" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJoannaKluzikRostkowska">Proszę o spokój w ławach.</u>
          <u xml:id="u-138.17" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJoannaKluzikRostkowska">Minister Edukacji Narodowej Joanna Kluzik-Rostkowska:</u>
          <u xml:id="u-138.18" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJoannaKluzikRostkowska">...1 czy 2 września nauczyciel nie będzie wiedział, czy chce pracować na tych e-podręcznikach, czy nie. Dlaczego on ma zupełnie na oślep...</u>
          <u xml:id="u-138.19" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-138.20" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJoannaKluzikRostkowska">Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:</u>
          <u xml:id="u-138.21" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJoannaKluzikRostkowska">Panie pośle, proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-138.22" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJoannaKluzikRostkowska">Minister Edukacji Narodowej Joanna Kluzik-Rostkowska:</u>
          <u xml:id="u-138.23" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJoannaKluzikRostkowska">...decydować o tym przed 15 czerwca? I oczywiście jest tak, że co do zdecydowanej większości podręczników czy szkół nie ma żadnego powodu, żeby dyrektor robił to co roku przez parę lat. Przecież nie jest tak, że 15 czerwca to jest coś, co obowiązuje od dwudziestu paru lat, działałoby to parę lat. Wcześniej nie było tej decyzji co do 15 czerwca i świat też istniał.</u>
          <u xml:id="u-138.24" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJoannaKluzikRostkowska">Rozumiem, że dyrektorzy szkół, dbając o interes rodziców i komfort nauczycieli, w wielu przypadkach po prostu te listy wywieszą przed 15 czerwca. Tutaj ograniczenia nie ma. Natomiast uważam, że są sytuacje, w których nauczyciel potrzebuje więcej czasu. Świat się zmienia i tak naprawdę jest coraz więcej nauczycieli, którzy nie korzystają z podręczników w ogóle. Mam na myśli to, że nauczyciel powinien mieć prawo zdecydowania o tym później. Naprawdę, jedynymi szczęśliwymi dzisiaj są wydawcy, bo mają nadzieję, że a nuż się uda i ten 15 czerwca wróci. Doskonale, tylko uważam, że wydawca, skoro jest na wolnym rynku, powinien ponosić takie samo ryzyko, jak inni uczestnicy otwartego rynku, którzy po prostu przygotowują jakiś produkt i liczą, że się sprzeda. To wcale nie oznacza, że ktoś ma mieć 300% pewności, że tyle sprzeda, ile wyprodukuje, bo po prostu 16 czerwca wie wszystko.</u>
          <u xml:id="u-138.25" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJoannaKluzikRostkowska">I powiem, tutaj mówiła o tym pani poseł Łybacka, że akurat ta kwestia 15 czerwca to był jeden z pierwszych znaków zapytania, które się pojawiły, kiedy zaczęłam się zajmować tymi podręcznikami. Tutaj kwestia tych dwóch ustaw, o których była mowa, jest kompletnie drugorzędna. Naprawdę, już kończąc ten wątek, nie widzę żadnego powodu, żeby kosztem komfortu pracy nauczyciela 15 czerwca wydawcy wiedzieli wszystko. Praktyka jest taka, że zdecydowana większość rodziców i tak wybiera te podręczniki na początku września, ponieważ jest ich taka mnogość, że zdarzały się często sytuacje, iż rodzic chciał coś kupić wcześniej, a potem się okazywało, że to jednak miała być wersja B, a nie wersja A. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-138.26" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJoannaKluzikRostkowska">Rzecz druga - tutaj się pojawiały pytania, tak naprawdę rozmawiamy o małej noweli, ale z tyłu głowy mamy tę nowelę dużą. Rzeczywiście, zanim weszliśmy na salę, w BIP tego projektu jeszcze nie było, ale o godz. 13.16 ten projekt ukazał się w BIP. Ja przed spotkaniem z państwem w komisji dwa tygodnie temu myślałam o trochę innym trybie pracy, chciałam przedstawić mechanizmy i mieć trochę więcej czasu na wyliczenia, ale po spotkaniu z państwem w komisji uznałam, że muszę pokazać całość, bo inaczej ciągle będziemy się obracać w sferze pewnych domysłów. A więc jest całościowy projekt, on dotyczy finansowania edukacji na różnych etapach, zaczynamy od klasy I, kończymy na III klasie gimnazjum. Będziemy na ten temat rozmawiać szczegółowo. Idea jest taka: Podręcznik jest wieloletni, powinien służyć przynajmniej trzy lata, stanowi własność szkoły i jest wypożyczany uczniom. Oczywiście musi on spełnić ten wymóg, musi być wieloletni, bo dzisiaj, sami państwo wiecie lepiej niż ja, wydawnictwa naprawdę starają się zrobić bardzo wiele, żeby ten podręcznik był jednoroczny. Wprowadzamy również mechanizm dotyczący możliwości zakupu dodatkowych materiałów. Mam na myśli nie tylko takie materiały, jak zeszyty do ćwiczeń, bo nauczyciele mogą mieć różne pomysły. Mogą nie chcieć takich zwyczajnych zeszytów do ćwiczeń, tylko zechcą mieć dostęp do jakichś płatnych treści w Internecie i po prostu kupić sobie porządną drukarkę, aby te różne treści drukować. Zostawiamy im tutaj wolność. Na pewno będziemy się spierać na ten temat jeszcze długo. Projekt w tej chwili trafił do konsultacji, dzisiaj wychodzi, więc najbliższych kilka tygodni poświęcimy rozmowie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-138.27" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJoannaKluzikRostkowska">Czy mamy już podręcznik? Gdyby fakty medialne przekładały się na życie w taki prosty sposób, może byłoby nam łatwiej, ale oczywiście nie jest to takie proste. Nie jest tak, że można wziąć podręcznik przygotowany dla dzieci polskich za granicą, w którym nie ma całości, nie ma matematyki, bo jest ona w formie szczątkowej. Na pewno nie jest tak, że można wyjąć coś, co już istnieje, i automatycznie uznać, że mamy podręcznik, jak to zostało napisane w jednej z gazet. Jak mówię, gdyby fakty prasowe tak łatwo przenosiły się do rzeczywistości, byłoby nam pewnie łatwiej, ale nie jest to takie łatwe, niestety.</u>
          <u xml:id="u-138.28" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJoannaKluzikRostkowska">Jeśli chodzi o kwestię finansowania, to zarówno jeżeli chodzi o ten podręcznik, jak i o finansowanie, o którym będziemy rozmawiać, mam nadzieję, niebawem, przy okazji tej dużej noweli, w budżecie ministerialnym, w rezerwie, mamy ponad 330 mln zł na wyprawkę szkolną i tego nawet w całości dzisiaj nie wydajemy. Żeby była jasność, absolutnie w przypadku tych roczników, które mają dostęp do wyprawki szkolnej, do momentu, kiedy przejmiemy całkowicie finansowanie, to będzie. Absolutnie nie zakłóca nam to tego nowego modelu finansowania, bo po prostu i tak tego wszystkiego nie wydawaliśmy, więc będzie to z rezerwy celowej.</u>
          <u xml:id="u-138.29" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJoannaKluzikRostkowska">Co jeszcze miałam państwu powiedzieć? Pan poseł Olejniczak pytał o szkolnictwo zawodowe. To jest bardzo ważna rzecz. Mówię to też w kontekście swoich wcześniejszych zainteresowań, czyli rynku pracy. Na pewno musimy się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-138.30" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJoannaKluzikRostkowska">Co to znaczy ˝jeden podręcznik˝? To tak naprawdę znaczy jeden darmowy podręcznik do I klasy. Mam wrażenie, że PiS jest za, a nawet jeszcze bardziej. Chcecie państwo, żeby to był w ogóle jeden podręcznik.</u>
          <u xml:id="u-138.31" who="#PoselLechSprawka">(Bo tak premier mówił.)</u>
          <u xml:id="u-138.32" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJoannaKluzikRostkowska">Będziemy o tym szczegółowo rozmawiać. Tak naprawdę mam przeświadczenie, że ta poprawka, o której państwo mówicie, pasuje bardziej do tego dużego projektu niż do tego małego, gdzie dajemy sobie tylko możliwość dopuszczania i drukowania podręcznika.</u>
          <u xml:id="u-138.33" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJoannaKluzikRostkowska">Było też pytanie, czy będziemy przygotowywać podręcznik również do klasy II i klasy III. Tak, to jest naturalna konsekwencja, chodzi o cały etap nauczania, w dorozumieniu o klasy II i III.</u>
          <u xml:id="u-138.34" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJoannaKluzikRostkowska">Było pytanie, czy to dobrze, że w 2008 r. dokonaliśmy wpisu do podstawy programowej. Z dzisiejszej perspektywy to był błąd i właśnie się z tego wycofujemy. Powiem tak: Od bardzo wielu lat ten rynek podręczników się rozwijał, miał coraz więcej pomysłów. Nie wiem, czy ktoś był w stanie sobie wyobrazić, że kiedykolwiek będzie aż tak. Mam do czynienia z podręcznikami nie tylko jako minister, który się tym zajmuje, ale również jako zwykły rodzic. Pomysłowość wydawnictw polegająca na tym, żeby te podręczniki nie były wielokrotnego użytku, żeby były jednorazowe, żeby było ileś tam różnych rzeczy dodatkowych, żeby to było spaczkowane, żeby nie można było kupić podręcznika, tylko trzeba go było kupować razem z zeszytami ćwiczeń, sprawdzianami, jest niewyobrażalna. W pewnym momencie po prostu mówimy ˝dość˝. Nie mam żadnych wątpliwości, że musimy to zrobić. Nie mam również żadnych wątpliwości, że wydawnictwa już wystawiają armaty, to znaczy współpracują z agencjami PR-owymi, robią wszystko, żeby sypać w te tryby piach. Jesteśmy gotowi przetrwać wszystko i podręcznik będzie. Uważamy, że nie możemy czekać z tymi zmianami do roku 2015 z bardzo prozaicznego powodu. Gdybyśmy nie zaczęli tej operacji w tej chwili, trzeba byłoby się spodziewać, że ceny podręczników w roku 2014 byłyby jeszcze wyższe, bo wydawcy mieliby tę świadomość, że mają ostatni taki rok, kiedy naprawdę mogą bardzo wiele. Uznaliśmy, że najwyższy czas z tym skończyć i stąd ta prośba do państwa o zaakceptowanie tej krótkiej noweli, która pozwala nam się po prostu wtrącić wprost w ten rynek. Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.35" who="#PoselMariaNowak">(A źródła finansowania?)</u>
          <u xml:id="u-138.36" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJoannaKluzikRostkowska">Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:</u>
          <u xml:id="u-138.37" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJoannaKluzikRostkowska">Pani poseł w trybie ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-138.38" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJoannaKluzikRostkowska">Minister Edukacji Narodowej Joanna Kluzik-Rostkowska:</u>
          <u xml:id="u-138.39" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJoannaKluzikRostkowska">Jeżeli chodzi o finansowanie, to rezerwa celowa, ale absolutnie nie są zagrożone wyprawki w takim module, w jakim one teraz funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-138.40" who="#PoselMariaNowak">(Czyli samorządy dostaną dofinansowanie?)</u>
          <u xml:id="u-138.41" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJoannaKluzikRostkowska">Przepraszam, oczywiście. Regulacja jest taka, że minister edukacji, że rząd zapewnia darmowy podręcznik dla wszystkich uczniów klas I. Wiadomo, ile ich będzie. To jest półtora rocznika dzieci, więc dokładnie wiemy, ile tych dzieci będzie, bo one wszystkie już się urodziły, mamy ich numery PESEL i wiemy, ile ich będzie. Tak że to jest oczywiste. Zapisujemy coś takiego: gdyby jakiś nauczyciel czy jakiś dyrektor chciał mieć inny podręcznik, to musi poprosić organ prowadzący, żeby mu go kupił, ale to nie jest żaden nakaz dla samorządu. Wyobrażam sobie jakieś sytuacje, w których szkoła niepubliczna będzie chciała z czegoś skorzystać, natomiast absolutnie ten mechanizm nie nakłada żadnego finansowania ze strony samorządów. Jeżeli chodzi zarówno o podręcznik do klasy pierwszej, jak i o finansowanie, o którym będziemy rozmawiać później, to będzie dotacja celowa, pieniądze naznaczone z budżetu centralnego i samorządy mogą czuć się tutaj absolutnie bezpiecznie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Troje posłów zgłosiło się w trybie sprostowania, bo innego trybu teraz nie ma.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W związku z tym pani poseł Wróbel chce sprostować swoją wcześniejszą wypowiedź. Pani poseł ma na to...</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jedna minuta starczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam wrażenie, że moja wypowiedź nie została zrozumiana przez panią minister, a nie chciałabym, żeby pani minister uciekała się do jakichś paskudnych insynuacji pod moim adresem, bo takie odniosłam wrażenie po tym, co pani powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pani minister, tę zasadę już Schopenhauer zdefiniował w ˝Sztuce erystyki˝: jeśli nie możesz z kimś debatować od strony merytorycznej, to uderz go personalnie. Niestety poczułam się potraktowana przez panią w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">A więc dwa słowa wyjaśnienia odnośnie do daty 15 czerwca. Dlaczego uważam, pani minister, że ta data jest wygodna przede wszystkim dla rodziców? Dlatego że, mając 15 czerwca informację o tym, z jakich podręczników będzie korzystało ich dziecko, mogą te podręczniki kupić</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">nie od wydawców za gigantyczne pieniądze, tylko na giełdzie podręczników używanych za 1/3 ceny, a czasami za 1/4 ceny.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pani minister, pani chyba nie ma pojęcia, jakie są wydatki rodziców związane z zakupem podręczników szkolnych, nie tylko tych najuboższych rodziców, także tych średnio zarabiających. Ja także wyposażałam swoje dziecko ze względu na ceny wyprawki w używane podręczniki, a mogłam to zrobić, ponieważ 15 czerwca...</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pani poseł, rozumiem, że pani już sprostowała swoją wypowiedź. Regulaminowy czas minął.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Poseł Marzena Dorota Wróbel:</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...miałam informację, jakich pozycji mam szukać. Wydawcy nie są w stanie zorientować się co do jednego podręcznika, jaki powinien być nakład. 15 czerwca to jest informacja dla rodziców...</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel przemawia przy wyłączonym mikrofonie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, jednak wyłączenie mikrofonu ewidentnie poskutkowało. Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">(Już skończyłam.)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Lech Sprawka.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Rozumiem, że czas 1,5 minuty w zupełności wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselLechSprawka">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Myślę, pani minister, że nie zrozumieliśmy się co do tych terminów. Proponujemy identyczne terminy jak państwo: 1 września 2014 r. pierwszaki, 1 września 2015 r. pozostałe poziomy. Konsumujemy państwa projekt w swojej poprawce, oprócz 15 czerwca. Natomiast oczekujemy na rewanż, i to z dwóch powodów: pierwszy - tamta ustawa będzie chudsza, bo rozwiążemy jeden problem, a drugi - wasze rozwiązanie jest niekonstytucyjne, a nasze jest. A niekonstytucyjne jest z tego powodu, że państwo będziecie wchodzić w konkurencję w ramach wykazu podręczników dopuszczonych do użytku szkolnego, którego autorem jest minister edukacji, i oferujecie państwo podręcznik za darmo, a tamte nie są za darmo, kupno tamtych zależy od woli samorządu.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselLechSprawka">Nierówna konkurencja. Jeżeli wydawcy będą zdeterminowani, rozjadą was w trybunale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Piotr Paweł Bauć prostuje swoją wcześniejszą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselPiotrPawelBauc">Pani minister, oczywiście pytając się o to, ile będzie tych podręczników, wiedziałem, jaka będzie odpowiedź, bo logika państwa działania jest prosta, ale pytałem się też dlatego, że tutaj powiedziano, iż stoimy, a ja wcale nie stoję, za lobby wydawców. Myślę, że wydawcy to też są obywatele naszej ojczyzny. Przepraszam, proszę ich nie przedstawiać jako krwiopijców itd. W tym wypadku to chyba nie jest fair.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselPiotrPawelBauc">W tym sensie bardzo też proszę, aby ten 15 czerwca nie był traktowany tylko i wyłącznie w ten sposób, że 16 czerwca oni już wszystko będą wiedzieli, bo oni też mają prawo z czegoś żyć i mają prawo wiedzieć, jak mają planować swój biznes, bo, owszem, jest wolny rynek, ale to nie jest chaos dzikich zwierząt, tylko to jednak jest działanie ludzi, którzy myślą o tym, co robią, i chcą też mieć możliwość planowania, właśnie jak się planuje biznes.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselPiotrPawelBauc">Natomiast oczywiście bardzo cieszę się, że już wiemy, że będzie po prostu 500 tys. tych podręczników i że będzie to wzięte z tej części wyprawki, ale to jest, jak powiedziałem, skandal, że nie umiemy rozdysponować tej wyprawki - 30% wyprawki nie jest konsumowane - podczas gdy dowiadujemy się z GUS, że 400 tys. czy 500 tys. rodzin nie ma na podręczniki. To co z tymi pieniędzmi się zdarzyło</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PoselPiotrPawelBauc">i jaka jest nasza wiedza o tym, jak docierać do tych ludzi? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PoselLigiaKrajewska">(Panie pośle, szkoła wie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy pani poseł sprawozdawca komisji wyraża wolę zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie wyraża. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję w tym punkcie obrad.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan i pani poseł może przeniosą dyskusję w kuluary. Panie pośle, pani poseł, proszę przenieść dyskusję w tym punkcie obrad w kuluary.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przechodzimy do następnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o:</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">1) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów,</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">2) rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">(druki nr 1383, 1703 i 2124).</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Aziewicza.</u>
          <u xml:id="u-145.15" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Prezes! W imieniu Komisji Gospodarki mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów z druku nr 1383 i o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego z druku nr 1703.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Wysoka Izbo! Potrzeba dokonania zmian w ustawie z dnia 16 lutego 2007 r. o ochronie konkurencji i konsumentów wynika zarówno z doświadczeń zebranych w toku siedmiu lat jej stosowania, jak i z rozwoju instytucji prawnych służących lepszemu działaniu prawa ochrony konkurencji w innych krajach, w szczególności w państwach członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Nowelizacja ustawy stanowi też realizację ˝Polityki konkurencji na lata 2011-2013˝ przyjętej przez Radę Ministrów w 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Prace rządowe nad omawianym projektem były prowadzone od ponad dwóch lat, a sam projekt był przedmiotem szerokich konsultacji społecznych, które pozwoliły na uwzględnienie wielu postulatów przedsiębiorców i innych podmiotów zainteresowanych kształtem polskiego systemu prawa antymonopolowego i prawa ochrony konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Sejm na posiedzeniu w dniu 26 września 2013 r. skierował projekt do Komisji Gospodarki w celu rozpatrzenia. Komisja postanowiła o rozpatrywaniu go wspólnie z projektem poselskim autorstwa klubu Solidarna Polska zawierającym rozwiązanie tożsame z rozwiązaniem z przedłożenia rządowego i powołała w tym celu podkomisję nadzwyczajną, której sprawozdanie zostało przyjęte w dniu 6 lutego 2014 r. W efekcie prowadzonych prac w projekcie dokonano ważnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Pierwsza zmiana na celu zwiększenie skuteczności procedury dobrowolnego poddania się karze pieniężnej</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#komentarz">(projektowany art. 89a ust. 1)</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszAziewicz">. Zgodnie z propozycją przyjętą przez podkomisję nadzwyczajną, a potem Komisję Gospodarki procedura ta będzie mogła być inicjowana również na wniosek przedsiębiorców. Rozwiązanie to jest zgodne z postulatami zgłaszanymi przez środowisko przedsiębiorców. Jego przyjęcie zapewni symetrię w stosunkach przedsiębiorcy - prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w postępowaniach prowadzonych w ramach nowej procedury. Należy zauważyć, iż zgodnie z przedłożeniem rządowym procedura dobrowolnego poddania się karze pieniężnej mogła być rozpoczęta jedynie z inicjatywy prezesa UOKiK.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Druga ważna zmiana zaproponowana przez podkomisję nadzwyczajną, przyjęta przez Komisję Gospodarki dotyczy projektowanej instytucji tzw. ostrzeżeń publicznych, czyli podania do publicznej wiadomości informacji o możliwym stosowaniu przez przedsiębiorcę praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów, w przypadku gdy z informacji zgromadzonych w toku postępowania wynika, że istnieje szczególnie uzasadnione podejrzenie, iż do takiego naruszenia dochodzi. Komisja proponuje przyjęcie rozwiązania, zgodnie z którym ostrzeżenia te będą wydawane przez prezesa UOKiK w formie postanowienia, na które przedsiębiorcy przysługiwać będzie zażalenie. Zgodnie z propozycją komisji zażalenie to nie wstrzyma wykonania postanowienia, jednakże pozwoli na dokonanie kontroli sądowej jego prawidłowości. Zmiany te także wychodzą naprzeciw postulatom przedsiębiorców, którzy wskazywali na konieczność wprowadzenia kontroli sądowej rozstrzygnięć organu antymonopolowego w tym zakresie. Ponieważ wniesienie środka zaskarżenia nie wstrzyma wykonania postanowienia, zaproponowane rozwiązania nie wpłyną w żadnym stopniu na możliwość realizacji głównego celu ostrzeżeń publicznych, jakim jest efektywniejsze informowanie konsumentów o występujących, choćby potencjalnie, zagrożeniach na rynku po to, aby dać im czas na reakcję i zapobieżenie szkodliwym skutkom niezgodnych z prawem praktyk.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Wysoka Izbo! Podstawowym celem przedłożonego projektu ustawy jest wzmocnienie naszego systemu ochrony konkurencji i konsumentów. Przypominam, że proponowane zmiany obejmują wprowadzenie zupełnie nowych instytucji, takich jak: środki zaradcze, dobrowolne poddanie się karze i odpowiedzialność osób fizycznych. Przypominam także, że w ramach projektu przewidziano modyfikacje instytucji już istniejących. Mam tu na myśli procedurę leniency, czyli obniżenia lub odstąpienia od wymierzenia kary, a także zmianę przepisów dotyczących kontroli koncentracji oraz kontroli i przeszukania.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Jestem przekonany, że dokonane zmiany przyczynią się do poprawy pozycji uczciwych przedsiębiorców, zwiększą ich pewność prawną, a przyspieszenie procedur spowoduje, że zainteresowane podmioty będą dysponowały wcześniej wiedzą na temat swojej sytuacji. Jednak najważniejszym efektem dyskutowanych dzisiaj zmian będzie - chociaż w dłuższej perspektywie - poprawa sytuacji zwykłych ludzi, bo to oni w ostatecznym rachunku ponoszą koszty zakłóceń wolnej wymiany i nieuczciwości przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Gospodarki wnoszę o uchwalenie przedłożonego projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Informuję Wysoką Izbę, iż Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pierwszy zabierze głos i przedstawi stanowisko klubu Platforma Obywatelska pan poseł Krzysztof Gadowski.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">O, kontuzja, panie pośle, narty.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu klubu Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko klubu wobec sprawozdania Komisji Gospodarki o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów i rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego, zawartych w drukach nr 1383, 1703 i 2124.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Przedstawiony dziś Wysokiej Izbie przez Komisję Gospodarki projekt ustawy zawarty w druku nr 2124 ma na celu bardziej skuteczne, szybkie i efektywne eliminowanie niekorzystnych zjawisk zachodzących na rynku, jak również pełniejszą ochronę konsumentów, bez naruszenia oczywiście praw, które są zagwarantowane dla przedsiębiorców. Zmiany dotyczą przede wszystkim kontroli koncentracji, wprowadzenia nowej instytucji dobrowolnego poddania się karze, wprowadzenia środków zaradczych, modyfikacji programu łagodzenia kar, wprowadzenia kary pieniężnej dla osób zarządzających - mówimy tu o osobie fizycznej - oraz ostrzeżenia publicznego jako dodatkowego zabezpieczenia interesów konsumentów, zbiorowego interesu konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Jedną z najistotniejszych zmian wprowadzanych w projekcie, wielokrotnie postulowaną przez przedsiębiorców, jest modyfikacja procedury kontroli koncentracji. Polega ona przede wszystkim na skróceniu czasu trwania postępowań w przypadku prostych koncentracji i wprowadzeniu dwuetapowej procedury. Mówimy tu o dwuetapowej procedurze, która jest wzorowana na rozwiązaniach stosowanych w prawie unijnym.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PoselKrzysztofGadowski">Nowa instytucja dobrowolnego poddania się karze pieniężnej wprowadzana w ramach przedmiotowej nowelizacji ma na celu skrócenie postępowań przed prezesem UOKiK w zakresie antykonkurencyjnych porozumień i nadużywania pozycji dominującej. W przypadku zaakceptowania przez przedsiębiorcę ustaleń prezesa UOKiK co do okoliczności sprawy i planowanej wysokości kary przedsiębiorca otrzyma obniżkę - a więc może skorzystać - nakładanej kary o 10%. Rozwiązanie to jest korzystne z punktu widzenia zarówno przedsiębiorcy, który ma tę karę niższą, jak i prezesa UOKiK, który ma możliwość wydania decyzji w krótszym czasie, co jest ważne. Zgodnie z propozycją przyjętą przez komisję procedura ta będzie mogła być zainicjowana również na wniosek przedsiębiorcy - strony postępowania, a nie tylko przez organ antymonopolowy.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PoselKrzysztofGadowski">W projekcie wprowadza się również do ustawy antymonopolowej nowe narzędzie pozwalające prezesowi UOKiK na nałożenie w decyzji kończącej postępowanie środków mających na celu zakończenie naruszania zakazu praktyk ograniczających konkurencję lub usunięcie jego skutków w postaci tzw. środków zaradczych. Trzeba jednak zwrócić uwagę, że przedsiębiorcy sami byli za tym, żeby takie rozwiązanie się znalazło, gdyż łatwiej jest im wtedy dostosować się do decyzji, co pozwala im uniknąć kary na przykład za niewłaściwe wykonanie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PoselKrzysztofGadowski">O systemie łagodzenia kar pan poseł sprawozdawca szerzej już powiedział. Chciałbym jednak wrócić do ważnej zmiany, która pojawiła się w projekcie ustawy. Otóż proponuje się przyznanie prezesowi UOKiK kompetencji do nakładania kar finansowych nie tylko na przedsiębiorców, ale również na osoby fizyczne, czyli tych, którzy zarządzają bezpośrednio przedsiębiorstwem i którzy umyślnie dopuścili się w wyniku swojego działania lub zaniechania naruszenia tej ustawy. Wprowadzona została kara, której górną granicę określono w wysokości do 2 mln zł. Kara ma być nakładana na osobę zarządzającą w tym samym postępowaniu, w którym nakładana jest na przedsiębiorcę.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#PoselKrzysztofGadowski">Ważnym elementem wprowadzanym w tej ustawie jest ostrzeżenie publiczne, które ma na celu ochronę interesów konsumentów w przypadku naruszenia ich praw przez przedsiębiorców, jak również wzmocnienie skuteczności stosowania przepisów dotyczących zasad praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#PoselKrzysztofGadowski">Nowelizacja wprowadzi instrument w postaci podania przez prezesa UOKiK do publicznej wiadomości informacji o danym zachowaniu przedsiębiorcy i jego prawdopodobnych skutkach.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Platforma Obywatelska, uznając, iż zmiany wprowadzane omawianym projektem ustawy są korzystne, będzie głosował za przyjęciem ustawy przedłożonej w projekcie z druku nr 2124. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Adam Abramowicz, Prawo i Sprawiedliwość, i przedstawi stanowisko klubu w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wolny rynek jest podstawą działania gospodarki większości krajów i źródłem dobrobytu tych krajów, ale wolny rynek sam, bez ingerencji państwa, niestety nie działa dobrze, ponieważ generuje powstawanie monopoli, zmów cenowych i innych niekorzystnych zjawisk gospodarczych. Dlatego obowiązkiem państwa jest zapewnienie swoim obywatelom ochrony przed takimi praktykami. Dzisiaj procedujemy nad ustawą, która ma właśnie zapewnić to Polakom. Ten projekt generalnie poprawi działanie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ale mamy do niego jedno zastrzeżenie, o którym powiem później.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselAdamAbramowicz">Jak dzisiaj wygląda w Polsce sytuacja, jeśli chodzi o ochronę konkurencji i konsumentów? Nie wygląda ona zbyt dobrze, chociaż urząd może pochwalić się różnymi działaniami, które ten stan poprawiają. Ale co i rusz do opinii publicznej dochodzą różne wiadomości, jak to konsumenci są nabijani w butelkę przez duże firmy mające przewagę nad pojedynczym konsumentem. Mam tu na myśli chociażby ostatnią aferę związaną z połączeniem się telewizji N i Canal+, kiedy wręcz wybuchł społeczny bunt przeciwko takim zachowaniom. Powstawały na Facebooku profile, ludzie się zrzeszali, skrzykiwali, aby nie dać się po prostu, mówiąc brutalnie, oszukać przez monopolistę. Tutaj państwo zawiodło. Myślę, że trzeba z tego wyciągnąć pewne wnioski. Podobnie jest w przypadku skarg producentów na wymuszanie przez supermarkety, przez ogromne sieci tak zwanych opłat półkowych albo opłat reklamowych za umieszczanie tych towarów w sieci sklepów, co wielokrotnie doprowadzało małe i średnie polskie firmy do bankructwa. To także kończyło się bardzo źle i dla tych przedsiębiorców, i dla konsumentów, bo w tym momencie ceny towarów musiały iść w górę, a ich jakość spadała. Chodzi tu także o zmowy dużych operatorów paliwowych na rynku, realizowane kosztem małych stacji, jak również o kwestię dostępności stacji benzynowych i eliminowanie monopolu. Tutaj także były wątpliwości co do działania urzędu.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoselAdamAbramowicz">Również działania dużych korporacji i ich prawników są takie, że produkują, konstruują oni umowy w taki sposób, żeby opleść konsumenta różnymi warunkami, tak aby w razie jakiegoś konfliktu stał na z góry przegranej pozycji. Jeżeli chodzi o banki, telefonię, właśnie telewizje cyfrowe, te zjawiska musimy wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PoselAdamAbramowicz">Podczas prac nad tą ustawą zaproponowaliśmy zapis, który powodowałby, że konsument czy też przedsiębiorca, który prosi Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów o interwencję, a otrzymuje odmowę, mógł zwrócić się do sądu, żeby ten sprawdził, czy taka decyzja jest zgodna z prawem, czy urząd miał prawo odmówić. Przypadków takich odmów jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PoselAdamAbramowicz">Spotkało się to z bardzo ostrą reakcją i urzędu, i rządu, który nie zgadza się na takowy zapis. Jest to dla nas bardzo dziwne, ponieważ systemy podwójnego sprawdzania i możliwości odwoływania się są stosowane w wielu dziedzinach, chociażby w prokuraturze. Kiedy prokuratura odmawia wszczęcia postępowania, obywatel ma prawo zwrócić się do sądu o sprawdzenie, czy prokuratura ma rację. Niezamieszczenie takich zapisów w tym projekcie może spowodować ogromne perturbacje w działaniu urzędu, ponieważ dzisiaj urzędnik może podejmować taką decyzję całkowicie woluntarystycznie. Jak nam powiedziała pani prezes, urząd działa zgodnie z linią rządu, a linia rządu może się zmieniać. Urząd powinien działać zgodnie z literą i w granicach prawa. Przyczyna odmowy wszczęcia postępowania nie może być inna niż taka, że nie pozwala na to prawo.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#PoselAdamAbramowicz">Jeżeli przyczyny takiej decyzji są niejasne, to można podejrzewać, że motywacja dotycząca odmowy występowania przeciwko dużym firmom, korporacjom w wielu przypadkach ma inne podłoże niż tylko brak na przykład pieniędzy czy sił urzędniczych, jak się nam tłumaczy.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#PoselAdamAbramowicz">Dlatego, panie marszałku, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość składa dzisiaj poprawkę zmierzającą właśnie w kierunku zapewnienia kontroli decyzji urzędu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję za poprawkę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przekroczył pan czas.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Łukasz Gibała zaprezentuje stanowisko Twojego Ruchu.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselLukaszGibala">Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Prezes! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i honor zaprezentować stanowisko Twojego Ruchu dotyczące tego projektu nowelizacji ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselLukaszGibala">W naszej ocenie dobrze się stało, że dokonano przeglądu funkcjonowania prawa w tym zakresie w ostatnim czasie i zaproponowano szereg rozwiązań, z których większość rzeczywiście zmierza w dobrym kierunku. Za ich pomocą można naprawić pewne wady, jeśli chodzi o funkcjonowanie tego systemu w Polsce, ale w naszej ocenie ta nowelizacja też nie jest kompletna, dlatego w imieniu Twojego Ruchu będę miał przyjemność złożyć trzy poprawki. Pokrótce postaram się je omówić. Niemniej jednak podkreślę jeszcze raz, że popieramy tę nowelizację i w piątek będziemy głosować za przyjęciem tego projektu, choć mam nadzieję, że zostanie on zmodyfikowany poprzez dodanie naszych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselLukaszGibala">Pierwsza poprawka dotyczy czegoś takiego jak kartele eksportowe. To znaczy w Polsce wszystkie kartele są zakazane. Jest to oczywiste w przypadku karteli, które działają na terenie naszego kraju, w interesie polskich konsumentów jest egzekwowanie zakazu ich działalności. Inaczej jest w przypadku karteli, które coś eksportują. Jest to dopuszczalne na przykład w prawodawstwie Stanów Zjednoczonych oraz niektórych krajów europejskich, jak np. Irlandia. Wydaje się, że dosyć altruistyczne ze strony polskiego prawodawcy jest chronienie konsumentów na innych rynkach kosztem polskich przedsiębiorców. Jeśli przedsiębiorcy z innych krajów mogą prowadzić właśnie takie kartele eksportowe, to wydaje się, że w interesie naszych przedsiębiorców jest dopuszczenie istnienia zmowy czy pewnego rodzaju ustaleń i porozumień handlowców, którzy eksportują pewne towary poza obszar Unii Europejskiej, więc proponujemy dopuszczenie działalności takich karteli na wzór Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PoselLukaszGibala">Druga poprawka dotyczy wymiany informacji między służbami specjalnymi, a konkretnie ABW, CBA i Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Wszyscy znamy przypadek, kiedy to w 2012 r. prokuratura postawiła zarzuty dotyczące zmowy przy budowie autostrad, chodziło o autostradę A4 i drogę ekspresową S8, a Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie zdążył przeprowadzić analogicznego postępowania. Sprawa się przedawniła, pomimo, że działania służb specjalnych, prokuratury były prowadzone przez dość długi okres. Gdyby służby czy prokuratura poinformowały urząd o tym, że prowadzą takie działania, to urząd mógłby wszcząć swoje postępowanie. Wtedy najprawdopodobniej do budżetu państwa trafiłoby kilkaset milionów złotych, bo o takich karach pewnie byśmy mówili w przypadku tych zmów. Częściowo ten problem jest rozwiązywany przez wydłużenie okresu przedawnienia do lat pięciu, ale uważamy, że dobrze by było, aby niezależnie od tego, i proponujemy to zapisać, raz w miesiącu spotykali się szefowie ABW, CBA i szef, prezes czy prezeska, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, by wymieniali się informacjami, oczywiście jawnymi, jeżeli chodzi o prowadzone postępowania z zakresu prawa antymonopolowego.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PoselLukaszGibala">Ostatnia poprawka dotyczy tak zwanych porozumień wertykalnych. Nie będę wchodził w szczegóły, bo chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, a czas mi się kończy. Powiem tylko, że generalnie dotyczy ona przesunięcia ciężaru dowodowego, jeżeli chodzi o dowodzenie na podstawie pewnych stanów faktycznych, żeby to nie przedsiębiorcy, ale urząd musiał tego dowodzić.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PoselLukaszGibala">Na zakończenie chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej bardzo ważnej rzeczy, mianowicie o tym, że niedawno doszło do odwołania pani prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Pani prezes jest zresztą tutaj obecna, dalej pełni obowiązki prezesa. Wokół tego odwołania jest sporo niejasności. Powody, które podawał premier Tusk, są bardzo ogólne. Była mowa o tym, że jest to ciąg dalszy rekonstrukcji rządu i że skoro była wymiana w ministerstwach, to teraz czas na urzędy. Była też mowa o tym, że dzisiejsze czasy przynoszą nowe zagrożenia dla konsumentów i w walce z nimi rutyna nie pomaga. Są to bardzo ogólne powody. Niestety, pojawiły się różnego rodzaju spekulacje w mediach, że tak naprawdę chodziło o zbyt dużą niezależność pani prezes Krasnodębskiej. To nie buduje dobrej atmosfery wokół funkcjonowania urzędu. Jeśli urząd ma pełnić swoje obowiązki, to pozycja prezesa czy prezeski musi być bardzo mocna, niezależna od jakichś nacisków politycznych. Nie jest dobre to, że pojawiają się takie pogłoski, niezależnie od tego, czy te informacje są prawdziwe, czy rzeczywiście chodziło o zbyt dużą niezależność w działaniach Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i nieuleganie jakimś naciskom, na przykład przy okazji fuzji firm energetycznych. W związku z tym wydaje się, że rząd powinien jak najszybciej zdementować tego typu informacje i wyjaśnić, dlaczego doszło do tego odwołania. Jednocześnie wszyscy powinniśmy rozważyć znacznie mocniejsze umocowanie prezesa tej instytucji, bo wszystkie zmiany systemowe, o których teraz mówimy, nie przyniosą wymiernego efektu, jeśli będziemy mieli prezesa, który będzie się obawiał, który będzie starał się zgadywać, czego sobie życzy rząd, czego sobie życzy premier, zamiast prowadzić niezależną i twardą politykę antymonopolową. W związku z tym sądzę, że tutaj są wymagane daleko idące zmiany. Teraz ich nie zgłaszamy w postaci poprawki, bo są to zmiany bardzo daleko idące, ale sądzę, że byłoby wskazane rozważenie kadencyjności prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, by dać mu podobną pozycję do tej, jaką ma na przykład prezes NBP, który rzeczywiście może prowadzić niezależną politykę monetarną. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Mieczysław Kasprzak z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pragnę poinformować, że na galerii mamy grupę młodzieży z Milicza, która przybyła na zaproszenie posła Dąbrowskiego. Pozdrawiamy.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, bardzo proszę, ma pan głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie Marszałku! Pani Prezes! Szanowna Młodzieży! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wygłosić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów. Projekt ustawy zmienia dotychczasowe uregulowania z 2007 r., korzystając z doświadczeń, które w trakcie realizacji ustawy się zrodziły. Jest to bardzo ważna ustawa, bo w okresie polityki globalnej, dużych przedsiębiorstw globalnych, które funkcjonują na rynku, musimy zachować czujność, aby nie dochodziło do zmowy dużych konsorcjów. Celem jest ochrona słabszych przedsiębiorców, a z tego tytułu wynikają również bezpośrednie korzyści dla konsumentów. Jeżeli mamy taką sytuację, że na rynku funkcjonuje kilka firm, to w przypadku dojścia do zmowy mała firma nie ma szans, nie ma warunków do funkcjonowania, bardzo często kończy się jej pobyt na rynku. Dlatego też ważne jest to, aby zachować warunki konkurencyjności, wtedy zasady konkurencyjności i gospodarki rynkowej mogą być spełnione. Myślę, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów znakomicie się z tego wywiązywał, bo bardzo często słyszymy o różnych zdarzeniach, o podejmowanych decyzjach, o karach z tego tytułu. To jest istotne dla konsumentów, dlatego że później korzystają z tych wyrobów. Jeżeli jest właściwa konkurencja, to te wyroby mają szansę być bardziej konkurencyjne cenowo, co nie jest bez znaczenia dla obywateli, jeżeli chodzi o codzienną konsumpcję. Ten projekt ustawy wprowadza szereg zmian. Poprzednicy już o tym mówili, nie będę powtarzał. Jest wiele zmian, to bardzo obszerny materiał. Dobrze się stało, że te zmiany są wnoszone na bazie dotychczasowych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Były tutaj podawane różne przykłady, również mogę takie podać. Podczas ubiegłorocznych żniw mieliśmy szereg sygnałów, że doszło do zmowy podmiotów skupujących zboża, rzepak. Były takie podejrzenia, chodziło o znaczący spadek cen w porównaniu z rokiem poprzednim. Minister rolnictwa zwrócił się do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o zbadanie tej sprawy i wyjaśnienie, czy rzeczywiście doszło do zmowy. Bardzo często te zmowy trudno udowodnić, trzeba wręcz prowadzić dochodzenie, śledztwo, ale w wielu przypadkach się to udaje. Dlatego uważamy, że sprawne funkcjonowanie tej ustawy przyczyni się do lepszego rozwoju naszej gospodarki. Bardzo często przedsiębiorcy skarżyli się i skarżą się na długość i wielość kontroli w przedsiębiorstwach. Projekt ustawy w wielu przypadkach skraca czas trwania kontroli - czasami z dwóch miesięcy do jednego miesiąca, daje też możliwość dobrowolnego poddania się karze. Jeżeli jest taki sygnał, że mogło dojść do zmowy i przedsiębiorca wie, że już nie będzie miał ratunku, może dobrowolnie poddać się karze - w tym przypadku będzie ona mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Dlatego też popieramy zaproponowane rozwiązania i będziemy głosować za przyjęciem w całości tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Matuszczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Gospodarki o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Potrzeba dokonania zmian w dotychczasowej ustawie wynika głównie z potrzeby wzmocnienia na rynku pozycji słabszych przedsiębiorców, ale także konsumentów. Najważniejsze zmiany w odniesieniu do obecnie obowiązującej ustawy to m.in. wprowadzenie dwustopniowego postępowania antymonopolowego w sprawach koncentracji. Aktualnie postępowanie nie powinno trwać dłużej niż dwa miesiące. Wnioskodawcy proponują skrócenie tego okresu do jednego miesiąca, argumentując, że dla ok. 80% postępowań ten czasokres jest wystarczający. Natomiast w przypadku spraw trudnych i skomplikowanych przewidują wydłużenie postępowania o kolejne 4 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Projekt przewiduje też doprecyzowanie uprawnień kontrolnych polegające na wskazaniu w upoważnieniu kontrolnym czasu trwania kontroli oraz wyraźnie określa zakres i charakter przepisów, w oparciu o które mogą być prowadzone przeszukania u przedsiębiorcy. Wnioskodawcy doprecyzowują także przesłanki, które mogą stanowić podstawę do nakładania kar pieniężnych na przedsiębiorcę oraz osobę zarządzającą, wprowadzają także do ustawy instytucję dobrowolnego poddania się karze pieniężnej. Chodzi tu głównie o uproszczenie i przyspieszenie postępowania antymonopolowego i sprawniejsze eliminowanie praktyk ograniczających konkurencję.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Zarówno poselski projekt ustawy, jak i projekt rządowy zmierzają do wydłużenia do 5 lat terminu pozwalającego prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów na wszczęcie postępowania w sprawie praktyk ograniczających nieuczciwą konkurencję. Obecnie funkcjonujący przepis art. 93 ogranicza kompetencje organu antymonopolowego do wszczynania takich postępowań do jednego roku liczonego od końca roku, w którym zaprzestano stosowania takiej praktyki. Mój klub podziela obawy i zastrzeżenia Sądu Najwyższego. Również dostrzegamy, że tak znaczne wydłużenie terminu pozwalającego na wszczęcie postępowania może nie służyć pewności obrotu oraz może zniechęcać organ kontrolny do szybkich interwencji na rynku.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Omawiany projekt wprowadza także rozwiązania, które stanowią dodatkowe zabezpieczenie interesów konsumentów w przypadku naruszenia ich praw przez przedsiębiorców. Ustawa przewiduje w tym zakresie upoważnienie prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów do ostrzegania konsumentów o możliwości wprowadzenia ich w błąd, na przykład w wyniku nieprawdziwej reklamy, jak też do podania do publicznej wiadomości, że zachowanie danego przedsiębiorcy może rodzić lub rodzi negatywne skutki dla zbiorowego interesu konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Projekt ustawy zawiera także wiele zmian o charakterze doprecyzowującym, mających na celu poprawę zapisów legislacyjnych, lepszą ich czytelność i jednoznaczność interpretacyjną. W ramach konsultacji projekt ten został przesłany do zaopiniowana 153 podmiotom, których uwagi w części zostały uwzględnione w toku dalszych prac rządowych.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej generalnie popiera zaproponowane zmiany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Stanowisko Solidarnej Polski dotyczące tego punktu porządku obrad przedstawi pan poseł Tomasz Górski.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselTomaszGorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stanowisko Solidarnej Polski jest bardzo proste, jest tożsame ze stanowiskiem komisji. Tak właśnie Solidarna Polska będzie głosowała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisanych jest 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeśli ktoś z pań lub panów posłów chciałby jeszcze dołączyć do tej listy, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadawanie pytań - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy pytania zadawał będzie pan poseł Adam Abramowicz.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#PoselRobertTelus">(Mogę w jego imieniu.)</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie, nie było takiej delegacji.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do głosu przygotowuje się pan poseł Mężydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Dlaczego komisja i większość rządowa nie chcą dopuścić rozwiązania, które praktykowane jest we wszystkich instytucjach publicznych, czyli dwuinstancyjności rozpatrywania sprawy? Dlaczego np. w prokuraturze można się odwołać, w sądzie można się odwołać, a od decyzji Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów odwołać się nie można?</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselTadeuszAziewicz">(Można, do sądu ochrony konsumentów...)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoselAdamAbramowicz">Nie można. Nasza poprawka idzie w takim kierunku, żeby można było się odwołać, a państwo głosujecie uporczywie przeciw. Jeżeli urząd odmawia wszczęcia postępowania, to obywatel niestety już nic nie może zrobić. Podczas posiedzenia komisji pani prezes...</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PoselTadeuszAziewicz">(To nie od decyzji, to jest inny wątek.)</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PoselAdamAbramowicz">Tak, tak. Pani prezes mówiła, że można jeszcze zwrócić się do premiera, bo premier to nadzoruje, ale przecież to jest nierealne</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PoselAdamAbramowicz">, żeby każdy zwracał się do premiera o sprawdzenie, czy decyzja urzędu jest zgodna z prawem. Dlaczego, panie przewodniczący, nie dajemy Polakom możliwości kontroli decyzji urzędu, jeśli chodzi o wszczęcie postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Antoni Mężydło będzie zadawał pytania.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Prezes! Przy okazji uchwalania tej ustawy wykazała pani twarde stanowisko w zakresie prokonkurencyjnych rozwiązań dotyczących tej ustawy. Natomiast w literaturze prawnej i w doktrynie prawa często mówi się o kompromisie między wolnością gospodarczą a konkurencyjnością. Przedsiębiorcy też poruszali problem tego, że wolność gospodarcza, większa koncentracja sprzyja inwestycjom. Znając dobrze rynek telekomunikacyjny, muszę zauważyć, że akurat nie ma takich przypadków na świecie, żeby większa koncentracja, czyli zmniejszona konkurencyjność, sprzyjała inwestycjom. Wszędzie jest zależność odwrotna, to właśnie konkurencyjność sprzyja inwestycjom. Natomiast często, chodzi nawet o rządy bardzo liberalne, opisywany jest przypadek inwestycji w nowy lek - potrzebne są duże środki na wyprodukowanie takiego leku</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PoselAntoniMezydlo">, bo są potrzebne badania podstawowe, to kosztuje dużo pieniędzy, często się o tym mówi. Co pani o tym sądzi? Jak takie kwestie powinno się rozwiązywać, czy rzeczywiście tylko przez konkurencyjność, czy czasami dozwolona jest większa koncentracja? Czy akurat takie sprawy powinno załatwiać państwo w inny sposób, na przykład tak jak kwestie infrastrukturalne, kiedy to państwo inwestuje w szeroko rozumianą infrastrukturę gospodarczą, a nie zajmuje się tym przemysł? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Zbigniew Matuszczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Prezes! Mam dwa pytania w kwestii wprowadzenia do ustawy instytucji ostrzeżenia publicznego. Chciałbym zapytać, co będzie w sytuacji, gdy informacja, o której mówi ustawa, zostanie upubliczniona przez urząd, toczące się zaś postępowanie nie potwierdzi stosowania przez daną firmę niedozwolonych praktyk lub decyzja UOKiK zostanie przez sąd antymonopolowy uchylona. Kto zrekompensuje przedsiębiorcy poniesione straty? Niejednokrotnie z takimi przypadkami mieliśmy do czynienia. Jaka w tym przypadku będzie odpowiedzialność prezesa UOKiK lub osoby przez niego upoważnionej za błędną decyzję, być może również za upadłość czy likwidację przedsiębiorstwa? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Małgorzata Pępek będzie zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselMalgorzataPepek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Omawiany projekt ustawy przyznaje prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów dodatkową kompetencję nakładania kar finansowych na osoby fizyczne, menedżerów. W związku z tym mam pytanie: Czy tego typu rozwiązanie nie stanowi podwójnego nakładania kary na przedsiębiorcę i czy nie jest rozwiązaniem zbyt drastycznym? Jak to się przedstawia w krajach Unii Europejskiej? Czy wysokość kary finansowej do 2 mln zł nie jest zdecydowanie za wysoka? Jak kształtują się wysokości kar nakładanych na przedsiębiorców łamiących przepisy tej ustawy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako ostatni pytał będzie pan poseł Jan Cedzyński.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJanCedzynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselJanCedzynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ustawa o ochronie konkurencji i konsumentów to jeden z ważniejszych aktów prawnych kształtujących realia gospodarcze naszego kraju. Nie podlega dyskusji, że zachowanie zasad zdrowej konkurencji jest sprawą kluczową dla ochrony zdrowej gospodarki rynkowej i interesów konsumentów. Możliwość weryfikacji stosowania praktyk monopolistycznych w dłuższej perspektywie czasowej jest bez wątpienia krokiem w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselJanCedzynski">Moje pytanie brzmi jednak inaczej: Czy jest to krok wystarczający? Czy samo przedłużenie czasu ścigania praktyk monopolistycznych rozwiązuje problem? Moim zdaniem - nie. Potrzebne są inne rozwiązania, dostosowujące tę ustawę do wciąż zmieniającej się rzeczywistości i inwencji tych, którzy działają na szkodę konsumentów i zdrowej rywalizacji rynkowej. To, co dziś robimy, szanowni państwo, to zaledwie półśrodek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o głos pełniącą obowiązki prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów panią Małgorzatę Krasnodębską-Tomkiel.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani minister udzieli odpowiedzi na zadane przez posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Panie Marszałku! Szanowni Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadając na pytania dotyczące analizowanej dzisiaj przez Wysoką Izbę nowelizacji ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, rozpocznę w kolejności chronologicznej ich zadawania.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Abramowicza dotyczące kwestii związanych z dwuinstancyjnością postępowania, pragnę jeszcze raz wyjaśnić, odnosząc się do tych wyjaśnień, które przedstawiane były na posiedzeniach podkomisji i komisji, że dwuinstancyjność postępowania, a nawet więcej niż dwuinstancyjność, bo przecież mamy jeszcze instancję kasacyjną, istnieje w odniesieniu do wszystkich decyzji wydawanych przez urząd. Nie ma natomiast możliwości wnoszenia odwołania w sytuacji, w której urząd w oparciu o swoje kompetencje odmawia prowadzenia postępowania w sytuacji poszczególnych, pojedynczych spraw konsumenckich. Urząd jest organem odpowiedzialnym za ochronę zbiorowych interesów konsumentów. W sytuacji kiedy mamy do czynienia z dużą liczbą pojedynczych, indywidualnych spraw, indywidualnych skarg, jest to powód do podjęcia, prowadzenia działań przez urząd, wydania decyzji, od której oczywiście odwołanie już może być wnoszone do pierwszej instancji, Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, potem sądu apelacyjnego, a potem Sądu Najwyższego. Przypomnę, że ta droga odwoławcza jest cywilnoprawna, co oznacza w praktyce, że obejmuje ona pełną merytoryczną kontrolę rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Natomiast sprawy indywidualne, stricte indywidualne, takie, które nie mają czy nawet nie mogą mieć waloru masowego, zbiorowego - na przykład kwestia związana ze skargą indywidualnego konsumenta na nieuczciwe działanie przedsiębiorcy związane z nierealizowaniem obowiązków gwarancyjnych, takich skarg otrzymujemy mnóstwo - są przekazywane we właściwym trybie do organów, które mogą zapewnić indywidualną pomoc prawną konsumentowi. Są one finansowane czy to z budżetu państwa, czy z budżetu samorządowego. Mam tu na myśli instytucje powiatowych miejskich rzeczników konsumentów, jak również organizacje konsumenckie, które są finansowane z budżetu urzędu. W budżecie są na to przewidziane środki i są one rozdysponowane pomiędzy takie organizacje na konkurencyjnych zasadach. Osoby, które przebywają z dala od miejskich ośrodków, mogą uzyskać taką poradę również w trybie on-line bądź telefonicznie. Tak że tych możliwości jest jeszcze więcej, ale to są te podstawowe, o których chciałam wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Jeżeli chodzi o kolejne pytanie, które wystosował pan poseł Mężydło, dotyczące kompromisu, muszę powiedzieć, że oczywiście w pełni zgadzam się z panem, panie pośle, z tym że ja bym sformułowała, jeżeli pan pozwoli, tę myśl troszeczkę inaczej: kompromis nie pomiędzy wolną gospodarką a konkurencją, ponieważ w moim głębokim przekonaniu, i wynika to z mojego doświadczenia, wolna konkurencja jest istotnym elementem gospodarki wolnorynkowej. Natomiast wątek, który pan podniósł, szalenie istotny, związany z rozwojem innowacyjności, związany z potrzebą badań i rozwoju, jest również ujęty czy nawet sformułowany na płaszczyźnie prawnej do pewnego stopnia w obowiązujących w Polsce i Unii Europejskiej regulacjach prawa ochrony konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Po pierwsze, są to kwestie związane z prawem własności intelektualnej, które - jak wiemy - funkcjonuje w Polsce w szeregu aktów prawnych i podlega egzekucji w takim samym stopniu jak prawo ochrony konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Wreszcie, po drugie, w samych regulacjach prawa antymonopolowego, na przykład w odniesieniu do porozumień ograniczających konkurencję, mamy zarówno na szczeblu europejskim, jak i na szczeblu krajowym rozporządzenie o tzw. wyłączeniach grupowych. Chodzi o sytuację, w której jeżeli przedsiębiorcy wspólnie, może nie tyle poprzez łączenie strukturalne, co poprzez porozumienie będące umową, formą kooperacji, współpracy, konsorcjum, chcą podjąć takie działania, które będą prowadziły do dzielenia pomiędzy nich kosztów działań innowacyjnych, które oczywiście mogą przynieść zysk, ale mogą być też kosztami utopionymi w zależności od wyniku tych inicjatyw, to są one jakby ex lege a priori wyłączone z możliwości ścigania przez urząd, innymi słowy, są wyłączone spod zakazu, a zatem uznane za legalne.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Z kolei w przypadku kwestii związanych z koncentracjami trzeba powiedzieć, że w tym zakresie, wbrew pozorom, jeżeli chodzi o warstwę ustawodawczą, można mówić o pewnego rodzaju zwiększającej się na przestrzeni lat elastyczności tych przepisów, przede wszystkim w Unii Europejskiej, ale także w Polsce, ponieważ nasze przepisy idą w ślad za zmianami, które występują na szczeblu europejskim. Obecnie już nie jest obowiązkowe zakazanie przez urząd, polski czy europejski, koncentracji, która kreuje dominanta, a tylko takiej, która w istotny sposób może ograniczać konkurencję. Przecież jest wyłom w art. 20 naszej ustawy dopuszczający wydanie zgody na transakcję, która - mimo że ogranicza konkurencję - przynosi istotne korzyści dla gospodarki narodowej i podobnych wartości. Tak że jest to chyba kwestia bardziej związana ze stosowaniem w praktyce tych przepisów i możliwością dostosowywania się biznesu do realiów obowiązującego prawa, które jednak przewiduje szereg wyłomów w tym obszarze. Mamy rozporządzenie o wyłączeniach dotyczących transferu technologii, mamy rozporządzenie dotyczące badań i rozwoju, a także funkcjonują wyłączenia grupowe w innych obszarach, zarówno na szczeblu europejskim, jak i na szczeblu krajowym, również w odniesieniu do porozumień wertykalnych.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Główną przesłanką, która umożliwia to wyłączenie a priori i daje pełną gwarancję legalności, jest to, że udziały rynkowe przedsiębiorców, którzy biorą udział w takim porozumieniu, łącznie nie mogą być zbyt wysokie. Są tam szczegółowo rozpisane warunki, ale podstawowym progiem jest próg 30% udziału w rynku, co nie znaczy, że porozumienia wertykalne przedsiębiorców, którzy będą przekraczali ten pułap, a priori będą uznane za nielegalne, bo przecież mamy przesłanki w art. 7, które wtedy nakazują organowi prowadzącemu postępowanie dowodowe ważyć te interesy. Często się zdarza, że w postępowaniach przedsiębiorcy tego typu przesłanki, przede wszystkim wynikające z ustawy... Jeżeli jest porozumienie, to w ogóle nie ma postępowania, bo po prostu sprawa - można powiedzieć - nie powinna podlegać badaniu, ponieważ a priori jest legalna. Nie wiem, czy ta odpowiedź jest wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Z kolei jeżeli chodzi o postępowanie pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#PoselTadeuszAziewicz">(Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">...pytanie, przepraszam, pani poseł dotyczące ostrzeżeń publicznych, to chciałabym powiedzieć, że w mojej ocenie nie ma takiego zagrożenia, a wynika to z tego, że ten przepis został w istotny sposób zmieniony w toku prac ustawodawczych w stosunku do swojej pierwotnej wersji, zarówno w toku prac parlamentarnych, jak i jeszcze na etapie rządowym, ale przede wszystkim w podkomisji specjalnej utworzonej przez Komisję Gospodarki. To ostrzeżenie publiczne nie będzie wydawane w takim trybie, że coś się prezesowi wydaje albo że coś przeczytał w gazecie, tylko dopiero po przeprowadzeniu postępowania wyjaśniającego.</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Postępowanie - jeżeli mogę krótko wyjaśnić - przed prezesem UOKiK-u toczy się jako postępowanie wyjaśniające w pierwszym etapie, które jest postępowaniem w sprawie, czyli takim, w którym wyjaśniane są okoliczności zaistniałych zdarzeń, bez stawiania zarzutu jakiemukolwiek przedsiębiorcy. W toku tego postępowania gromadzona jest duża ilość informacji, która pozwala uprawdopodobnić, czy mamy do czynienia z naruszeniem, czy też nie. Jeżeli takie naruszenie naszym zdaniem - w oparciu o materiały zgromadzone w toku zazwyczaj kilkumiesięcznego postępowania, czasami kilkutygodniowego, w zależności od rodzaju sprawy - zostanie uprawdopodobnione, to wtedy przedsiębiorcy stawiany jest zarzut. Dopiero na tym etapie, czyli po dokładnych czynnościach sprawdzających, będzie możliwość umieszczenia ostrzeżenia publicznego właśnie poprzez listę ostrzeżeń publicznych.</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Oczywiście można pytać, czy to jest w porządku, czy taka informacja nie powinna pojawiać się dopiero na etapie wydania decyzji, a może jeszcze później, może na etapie uprawomocnienia się decyzji. Ale z drugiej strony, po pierwsze, mamy przecież ustawę o dostępie do informacji publicznej, która de facto i tak każdemu zainteresowanemu, w tym również dziennikarzom, którzy często korzystają z tych instrumentów w interesie publicznym, pozwala zapytać o działania, które urząd podejmuje formalnie, a po drugie, powraca tutaj problem, który sygnalizował w odniesieniu do innej problematyki pan poseł Mężydło, czyli kwestia ważenia interesów: z jednej strony interesu dobrego imienia przedsiębiorcy, który oczywiście ma bardzo duże znaczenie przede wszystkim dla firmy, a z drugiej strony interesu konsumentów, którzy mogą być narażeni i bywają narażani na różnego rodzaju poważne naruszenia ich interesów.</u>
          <u xml:id="u-170.14" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Przede wszystkim myślelibyśmy tutaj jako urząd o tym, żeby ostrzegać. Zresztą ustawa, ta nowelizacja też tak przewiduje, żeby ostrzegać o takich przypadkach podejrzeń, które wskazują na wysokie uprawdopodobnienie znacznych strat kwot finansowych po stronie konsumentów. Niestety postępowanie administracyjne ma swoją dynamikę i nawet jeżeli jest prowadzone dynamicznie i szybko, to musi trwać co najmniej kilka tygodni, chociażby z uwagi na wszystkie techniczne kwestie, które muszą w nim nastąpić, aby postępowanie było przeprowadzane właściwie, a decyzja mogła być potem egzekwowana: wszczęcia, doręczenia, zapoznania się z materiałem dowodowym itd. Wszyscy państwo to doskonale znacie.</u>
          <u xml:id="u-170.15" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Dlatego chodzi o to, żeby w sytuacjach rzeczywiście takich niemal ewidentnych, jeżeli mogę tak kolokwialnie powiedzieć, stosować ten mechanizm wyprzedzający. Tutaj było to właśnie ważenie interesu publicznego, na tym stanęło. Po to, żeby złagodzić wpływ na przedsiębiorców, przyznano przedsiębiorcom prawo do kwestionowania tego w trybie odwoławczym przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-170.16" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Jeżeli z kolei chodzi o pytanie pani poseł dotyczące nakładanych kar na osoby fizyczne, który to instrument również jest wprowadzany tą nowelizacją, to muszę powiedzieć, że nie mam takich obaw. Nie mam takich obaw, ale nie wynika to absolutnie z arogancji czy buty urzędniczej, którą często przypisuje się urzędnikom, ale z bardzo głębokich doświadczeń i analiz wynikających z doświadczeń innych urzędów antymonopolowych w Europie i na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-170.17" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Szanowni państwo, kary nakładane na osoby fizyczne jako uczestników karteli są instrumentem, który funkcjonuje powszechnie na całym świecie. W Stanach Zjednoczonych będących kolebką prawa antymonopolowego już od roku 1890 do dzisiaj za kartel można trafić do więzienia, a różne kary nakładane na osoby fizyczne, czy to w postaci kar penalnych, czyli kar więzienia, czy też w postaci kar finansowych, są obecnie stosowane, według mojej wiedzy, w co najmniej 17 państwach Unii Europejskiej, czyli jest to przeważająca liczba.</u>
          <u xml:id="u-170.18" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Celem tych kar nie jest przede wszystkim to, żeby karać przedsiębiorców, tylko żeby zastosować element odstraszania. Z naszej praktyki mamy również takie doświadczenia, że mamy do czynienia chociażby z kartelem, który funkcjonuje z udziałem dużych firm. Są takie przypadki, że ten kartel funkcjonujący strukturalnie jest wykrywany przez urząd, jest nakładana kara na przedsiębiorcę, ale w rzeczywistości osobami, które zawiniły powstaniu tego kartelu i jego funkcjonowaniu, czasem nawet wcale niekoniecznie na szczeblu prezesowskim, ale jednak na dosyć wysokim innym szczeblu kierowniczym, byli pracownicy, którzy czerpali z tego korzyści. Na przykład - sprawa z życia wzięta, bez podawania nazw przedsiębiorców - dyrektor regionalny dużej firmy, który miał płacone w zależności od pozyskanych klientów, po to żeby nie kłopotać się za bardzo w swoim życiu i zapewnić sobie w miarę stałe przychody, podzielił rynek z równorzędnym pracownikiem konkurencyjnej firmy.</u>
          <u xml:id="u-170.19" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Tak że to, o czym mówimy, to nie jest iluzja, tylko to są rzeczywiste realia rynkowe. Nie ma możliwości, żeby następowało tutaj podwójne karanie, dlatego że w przypadku kar nakładanych na przedsiębiorcę karana jest korporacja. W przypadku kar nakładanych na osoby fizyczne będzie karana tylko i wyłącznie osoba fizyczna, której będziemy w stanie udowodnić aktywne działanie właśnie na rzecz funkcjonowania tego kartelu przez danego przedsiębiorcę. Zabezpieczeniami praw osób fizycznych, a jest ich wiele, przede wszystkim jest to, że ustawa czy nowelizacja, którą dzisiaj omawiamy, przewiduje, że nie będzie możliwe nałożenie kary na osobę fizyczną w sytuacji, w której nie będzie nałożona kara na przedsiębiorcę, czyli pierwotna odpowiedzialność antymonopolowa wciąż będzie ciążyła na przedsiębiorcy, a dodatkowa może ciążyć na osobie fizycznej, jak również to, że czasami może to mieć miejsce w przypadku, a to się rzadko zdarza, porozumień wertykalnych, gdybyśmy mieli do czynienia z przedsiębiorcą, który działa jednoosobowo, jako osoba fizyczna. To są naprawdę pojedyncze przypadki, bo jednak urząd antymonopolowy ściga duże firmy, a nie malutkie. Ale gdyby tak się zdarzyło, to jest przepis, który przewiduje, że wówczas ta podwójna kara nie będzie mogła być nałożona. Tak że jeżeli mamy do czynienia z przedsiębiorcą, który funkcjonuje jako osoba fizyczna, będzie na niego nałożona tylko jedna kara.</u>
          <u xml:id="u-170.20" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Jeżeli chodzi o wysokość kary, to rzeczywiście budzi ona duże emocje. Natomiast trzeba mieć świadomość tego, z kim mamy do czynienia. Mamy do czynienia z osobami funkcjonującymi w dużych firmach. Ta kara 2 mln to nie jest pułap sztywny, to jest pułap maksymalny, który będzie ważony przez pryzmat licznych przesłanek zaproponowanych w ustawie, jeśli chodzi w szczególności o kwestię związaną z przychodami, które dana osoba oskarżona, nazwijmy to, o udział w kartelu uzyskała u danego przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-170.21" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Jeżeli mówimy o wieloletnich kartelach, takich jak np. jak kartel cementowy, czy innych tego typu długotrwałych porozumieniach, np. duże porozumienie, które udało się wykryć urzędowi w końcu ubiegłego roku, dotyczące pian poliuretanowych i produktów chemicznych bardzo ważnych dla górnictwa, to są to porozumienia, które funkcjonują wiele lat i generują bardzo duże przychody po stronie firm i często tych osób, które też są bezpośrednio zaangażowane w funkcjonowanie kartelu.</u>
          <u xml:id="u-170.22" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Ten pułap musi być taki, żeby ta kara była skuteczna. Innymi słowy, żeby nie było tak, jak to często bywa, że ten, który jest średni albo mały, będzie dotkliwie ukarany, ale dużego już nie dosięgniemy, dużego już nie dotkniemy. Jeżeli państwo spojrzycie na zarobki prezesów dużych polskich firm, które są publicznie dostępne, to w wielu przypadkach przekraczają one znacznie ten pułap 2 mln na przestrzeni roku. W związku z tym staramy się, aby mieć taki pułap, który przynajmniej będzie dawał szansę adekwatnego i skutecznego działania. Nie chcemy karać, chcemy przede wszystkim prewencji i chcemy odstraszać od stosowania praktyk, bo nie zależy nam na karaniu osób fizycznych, a na bezpiecznym i konkurencyjnym rynku.</u>
          <u xml:id="u-170.23" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-170.24" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:</u>
          <u xml:id="u-170.25" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Zdaje się, że ostatnie.</u>
          <u xml:id="u-170.26" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">P.o. Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Małgorzata Krasnodębska-Tomkiel:</u>
          <u xml:id="u-170.27" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-170.28" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:</u>
          <u xml:id="u-170.29" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Jeszcze, zdaje się, ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-170.30" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">P.o. Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Małgorzata Krasnodębska-Tomkiel:</u>
          <u xml:id="u-170.31" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Jeszcze ostatnie, ale...</u>
          <u xml:id="u-170.32" who="#PoselMarcinWitko">(25 min na 5 pytań.)</u>
          <u xml:id="u-170.33" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:</u>
          <u xml:id="u-170.34" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Panie pośle, regulamin nie ogranicza czasu wystąpienia pani minister.</u>
          <u xml:id="u-170.35" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-170.36" who="#PoselMarcinWitko">(Oczywiście, ale całą ustawę poznamy.)</u>
          <u xml:id="u-170.37" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">P.o. Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Małgorzata Krasnodębska-Tomkiel:</u>
          <u xml:id="u-170.38" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Przepraszam, źle zanotowałam to pytanie. Przepraszam bardzo, ale niewyraźnie zanotowałam pytanie pana posła Cedzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-170.39" who="#PoselTadeuszAziewicz">(To nie było pytanie, to był komentarz, że jest niewystarczająca.)</u>
          <u xml:id="u-170.40" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Komentarz, tylko tak to należy traktować.</u>
          <u xml:id="u-170.41" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:</u>
          <u xml:id="u-170.42" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">To był komentarz.</u>
          <u xml:id="u-170.43" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">P.o. Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Małgorzata Krasnodębska-Tomkiel:</u>
          <u xml:id="u-170.44" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Aha, że ustawa jest niewystarczająca. Jeżeli mogę jedno zdanie powiedzieć na ten temat, to oczywiście na ten temat można mieć różne zdania i z tym nie będę dyskutować. W mojej ocenie wprowadzono szereg bardzo istotnych elementów, ale odniosę się tylko do jednego elementu, do państwa poprawki.</u>
          <u xml:id="u-170.45" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">To, co państwo proponujecie jako poprawkę dotyczącą współdziałania pomiędzy instytucjami w celu większej skuteczności działania, już ma miejsce bez podstaw ustawowych. Od wielu miesięcy z różnymi instytucjami, co najmniej dwa lata temu to się zaczęło, urząd ma podpisane porozumienia i taka wymiana i takie spotkania się odbywają. Jest tych instytucji znacznie więcej i dzięki temu wiele spraw udało się wykryć. To są takie instytucje, jak Policja, Prokuratura Generalna, CBA, ABW, Najwyższa Izba Kontroli, z którą współpracę rozpoczęliśmy niedawno. Muszę powiedzieć, że ta wymiana informacji i szkolenia, które urząd zapewniał i zapewnia dla tych instytucji po to, aby uwrażliwić...</u>
          <u xml:id="u-170.46" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Urząd Zamówień Publicznych, przepraszam bardzo, i jeszcze Krajowa Izba Odwoławcza, bo miałam świadomość, że o czymś zapomniałam.</u>
          <u xml:id="u-170.47" who="#POPrezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Te szkolenia, które urząd zapewnia i zapewniał dla tych instytucji, prowadzą do tego, że udaje nam się coraz więcej spraw wykrywać i dzięki wymianie informacji mamy te pierwsze sukcesy. Ta sprawa, o której przed chwilą wspomniałam, dotycząca produktów chemicznych dla górnictwa, która może wydawać się mało medialna i nudna, była de facto kartelem, który udało nam się wykryć dzięki współpracy i wspólnej kontroli prowadzonej z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, oddziałem katowickim. Chciałam zwrócić uwagę na to, że wydaje się, że to są produkty mało ważne, ale, proszę państwa, bez tego nie funkcjonują kopalnie, a w wyniku funkcjonowania kartelu, który trwał co najmniej 5, 6 lat, ceny tych produktów wzrosły o 50%, to wynika jednoznacznie z materiału dowodowego i decyzji, którą urząd przedstawił. Tak że to są naprawdę bardzo poważne sprawy i w pełni się zgadzam z państwem, że ta współpraca powinna mieć charakter absolutnie fundamentalny. Została ona przeze mnie rozpoczęta i mam nadzieję, że będzie kontynuowana przez mojego następcę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.48" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zgodnie z regulaminem może jeszcze zabrać głos sprawozdawca komisji pan poseł Tadeusz Aziewicz.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselTadeuszAziewicz">(Było do mnie jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wyraża pan taką wolę.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos, bo rzeczywiście było jedno pytanie do mnie, pytanie pana posła Abramowicza. Pytanie, które pojawiało się wielokrotnie w ramach prac, które prowadziliśmy chyba od października minionego roku. W moim przekonaniu pani prezes odpowiedziała na to pytanie, natomiast chciałbym to skomentować w ten sposób, że inicjatywa pana posła, bo pytanie oczywiście jest związane z poprawką, którą pan zgłosił w imieniu swojego klubu, jest dla mnie klasycznym przykładem takiego działania, gdy mając dobre intencje, można uzyskać dokładnie odwrotne efekty. Nie mam cienia wątpliwości, że intencja pana posła jest dobra, natomiast przyjęcie tego rozwiązania skomplikuje, sparaliżuje pracę urzędu i oderwie urząd od takich spraw, gdzie rzeczywiście może rozwiązywać kwestie istotne, a zaangażuje w kwestie, które z punktu widzenia interesu publicznego mogą być marginalne.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselTadeuszAziewicz">Zwracam uwagę na to, że do urzędu wpływają bardzo różne wnioski. Wpływają często wnioski osób, które nie znają prawa antymonopolowego. Nawet w tej Izbie wielokrotnie pojawiają się oczekiwania artykułowane w kierunku urzędu, które nie mają podstaw prawnych. Chodzi np. o to, żeby urząd ścigał rzekome praktyki monopolistyczne podmiotów, które nie mają pozycji dominującej. Jeżeli każdy z takich podmiotów będzie miał możliwość zaskarżania braku decyzji o wszczęciu postępowania czy decyzji o niewszczęciu postępowania, spowoduje to niepotrzebny chaos. Te kwestie, panie pośle, zostały dokładnie omówione. Mogę tylko namawiać pana posła, aby pan poseł zaniechał tego, zawsze jest czas.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PoselTadeuszAziewicz">Jeżeli chodzi o poprawki, które zgłosił Ruch Palikota... Twój Ruch, przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PoselCezaryOlejniczak">(Nie nasz.)</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PoselTadeuszAziewicz">Przypominam - zerkam w lewo, czyli w dobrym kierunku, jak rozumiem - że pracowaliśmy jako podkomisja i komisja de facto od października. W Komisji Gospodarki zasiadają przedstawiciele Twojego Ruchu i gdyby rzeczywiście chodziło o wypracowanie dobrych rozwiązań, to myślę, że warto było w ramach podkomisji czy komisji dyskutować o rozwiązaniach, które zostały przedstawione w drugim czytaniu. Nie chcę ich komentować, gdyż nie mam mandatu do tego, bo występuję tu jako przewodniczący podkomisji, sprawozdawca Komisji Gospodarki, która nie pracowała nad tymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PoselTadeuszAziewicz">Chciałbym tylko krótko odnieść się do wątku, który zarysował pan poseł Gibała, mianowicie niezależności prezesa urzędu w kontekście ewentualnej zmiany jego miejsca w strukturze państwa. My oczywiście jako komisja nie zajmowaliśmy się tym wątkiem. Gdybyśmy chcieli, to wykraczałoby to poza przedłożenie rządowe. Mogę podzielić się tylko osobistą refleksją. W moim przekonaniu niezależność to stan ducha i dotychczasowe doświadczenia nie pokazują takiego bezpośredniego związku pomiędzy odwagą i niezależnością prezesa a jego statusem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#PoselTadeuszAziewicz">Kończąc, chciałbym podziękować wszystkim, którzy pracowali nad tą ustawą, wszystkim klubom, które zadeklarowały poparcie dla tej ustawy, a szczególnie pani prezes za dobrą robotę, za wiele spotkań, w trakcie których pani prezes bardzo kompetentnie odpowiadała na wszystkie bardzo trudne w wielu wypadkach pytania. Myślę, że ta ustawa do dobre zwieńczenie pani kariery. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt ustawy do Komisji Gospodarki w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o:</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">1) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o funduszu sołeckim,</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">2) rządowym projekcie ustawy o funduszu sołeckim</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">(druki nr 1755, 2102 i 2129).</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Radosława Witkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselSprawozdawcaRadoslawWitkowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedstawię sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o funduszu sołeckim (druk nr 2102) oraz poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o funduszu sołeckim (druk nr 1755).</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselSprawozdawcaRadoslawWitkowski">Powyższe projekty zostały skierowane do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, a komisja wniosła o ich rozpatrzenie przez podkomisję stałą do spraw ustroju samorządu terytorialnego. Podkomisja w trakcie procedowania uznała projekt rządowy za wiodący i przyjęła cztery poprawki.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselSprawozdawcaRadoslawWitkowski">Dodano nowy art. 1 w brzmieniu: Ustawa reguluje zasady tworzenia funduszu sołeckiego zwanego dalej funduszem. Jednocześnie w dotychczasowym art. 1 projektu w ust. 1 wykreślono wyrazy: sołecki zwany dalej funduszem. Konsekwencją przyjęcia tej poprawki jest zmiana numeracji kolejnych artykułów i powołań w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PoselSprawozdawcaRadoslawWitkowski">W art. 2 ust. 11 zdaniu wspólnemu nadano brzmienie: kierując się potrzebą zapewnienia środków finansowych dla gmin oraz uwzględniając konieczność zapewnienia prawidłowości i kompletności przekazywanych danych. W związku z przyjęciem nowego art. 1 w druku zawierającym sprawozdanie komisji jest to art. 3 ust. 12.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PoselSprawozdawcaRadoslawWitkowski">W art. 3 ust. 1 nadano nowe brzmienie, jest to poprawka redakcyjna, w którym dwa ustępy połączono w jeden. Merytorycznie nie nastąpiły żadne zmiany. W druku zawierającym sprawozdanie komisji jest to art. 4 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PoselSprawozdawcaRadoslawWitkowski">W art. 4 ust. 7 nadano nowe brzmienie: ˝Uchwalając budżet, rada gminy odrzuca wniosek sołectwa, w przypadku gdy zamierzone przedsięwzięcia nie spełniają wymogów określonych w art. 2 ust. 6 lub 7˝. A więc w tym przypadku doprecyzowano, kiedy rada gminy odrzuca wniosek sołectwa. Dodano wskazanie art. 2 ust. 7, w którym jest mowa o pokryciu wydatków na działania zmierzające do usunięcia skutków klęski żywiołowej w rozumieniu ustawy z dnia 18 kwietnia 2002 r. o stanie klęski żywiołowej. W druku zawierającym sprawozdanie komisji jest to art. 5 ust. 7.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PoselSprawozdawcaRadoslawWitkowski">W toku prac zostały również przyjęte uwagi Biura Legislacyjnego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#PoselSprawozdawcaRadoslawWitkowski">Wysoki Sejmie! Na posiedzeniu w dniu 7 lutego 2014 r. Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przyjęła przedstawione przez podkomisję stałą do spraw ustroju samorządu terytorialnego wspólne sprawozdanie dla powyższych druków. Przedstawiony w druku nr 2129 projekt ustawy ma na celu doprecyzowanie obowiązujących uregulowań, które budzą wątpliwości interpretacyjne oraz stanowią barierę dla rozwoju funduszy sołeckich. Dodatkowo dla zwiększenia zainteresowania tworzeniem funduszy sołeckich zaproponowano zwiększenie zaangażowania budżetu państwa we wspomaganiu tej formy budżetu partycypacyjnego na szczeblu lokalnym poprzez zwiększenie o 10% zwrotu wydatków wykonanych w ramach funduszu w porównaniu do obecnie obowiązujących rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#PoselSprawozdawcaRadoslawWitkowski">Wysoki Sejmie! Mając na uwadze § 84 ˝Zasad techniki prawodawczej˝: ˝Jeżeli zmiany wprowadzone w ustawie miałyby być liczne albo miałyby naruszać konstrukcję lub spójność ustawy albo gdy ustawa była już poprzednio wielokrotnie nowelizowana, opracowuje się projekt nowej ustawy˝ - opracowano nowy projekt ustawy o funduszu sołeckim, który w znacznym stopniu odzwierciedla przepisy zawarte w obecnie obowiązującym akcie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#PoselSprawozdawcaRadoslawWitkowski">Wśród najważniejszych projektowanych zmian znajdują się: propozycja, aby uchwała podejmowana przez radę gminy o wyodrębnieniu funduszu sołeckiego miała charakter permanentny, tj. obowiązujący do podjęcia uchwały o niewyrażeniu zgody na wyodrębnienie funduszu, natomiast uchwała odmawiająca wyodrębnienia funduszu sołeckiego będzie stosowana tylko do jednego roku budżetowego. Jest to wyraz preferencji dla wyodrębniania funduszu sołeckiego. Jednocześnie w projekcie przesądzono, że uchwały podjęte z naruszeniem wskazanego terminu są z mocy prawa nieważne.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#PoselSprawozdawcaRadoslawWitkowski">Na podstawie art. 3 ust. 2 ustawy sołtysi są informowani, w terminie do dnia 31 lipca roku poprzedzającego rok budżetowy, tylko o wielkości środków obliczonych zgodnie z art. 3 ust. 1 ustawy. Aby udostępnić sołtysom pełną informację o wysokości funduszu sołeckiego, proponuje się wskazanie w informacji przekazywanej sołtysom również wysokości dodatkowych środków przyznanych na podstawie art. 4 ust. 2 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#PoselSprawozdawcaRadoslawWitkowski">Projekt ustawy wprowadza rozwiązania umożliwiające zmianę przedsięwzięcia realizowanego w ramach funduszu oraz jego zakresu, projektowany art. 7, jednakże zmiany te nie mogą prowadzić do zwiększenia wydatków ustalonych pierwotnie w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#PoselSprawozdawcaRadoslawWitkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt jest kolejnym projektem, który wspiera rozwój społeczeństwa obywatelskiego i zachęca do aktywności w małych społecznościach, tym razem przez zwiększenie zaangażowania budżetu państwa we wspomaganiu budżetu partycypacyjnego na szczeblu lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-174.13" who="#PoselSprawozdawcaRadoslawWitkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wnoszę o przyjęcie projektu ustawy o funduszu sołeckim z druku nr 2129. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-174.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos w imieniu klubu Platforma Obywatelska zabierze pani poseł Małgorzata Pępek.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselMalgorzataPepek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie przedłożonego Wysokiej Izbie projektu ustawy o funduszu sołeckim.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselMalgorzataPepek">Przedłożony projekt zasługuje na poparcie z co najmniej kilku powodów. Tekst projektu został wypracowany w wyniku wspólnego procedowania projektu poselskiego i rządowego. Zawiera zmiany, które były wcześniej postulowane zarówno przez środowiska samorządowe, jak i same sołectwa.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselMalgorzataPepek">Proponowane obecnie w druku nr 2129 rozwiązania preferują stałe wyodrębnienie funduszu sołeckiego. Raz podjęta uchwała rady gminy o wyodrębnieniu funduszu będzie obowiązywała aż do czasu jej ewentualnego odwołania.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PoselMalgorzataPepek">Na gruncie nowej ustawy sołectwa będą mogły wspólnie realizować określone zadania. Takie rozwiązanie umożliwi realizację zadań o większej wartości. Będzie również można realizować przedsięwzięcia, które obejmą swoim zasięgiem większą grupę lokalnej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PoselMalgorzataPepek">Pozytywną zmianą, dla której projekt zasługuje na poparcie, jest wprowadzenie możliwości dokonania w trakcie roku budżetowego zmiany przedsięwzięć realizowanych w ramach funduszu. Będzie możliwość wprowadzenia nowych zadań, jak również modyfikowania zakresu już przyjętych.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PoselMalgorzataPepek">Niezwykle ważne jest w przedstawionej regulacji większe niż do tej pory zaangażowanie budżetu państwa w budżet partycypacyjny na szczeblu lokalnym. Będzie to polegać na większym zwrocie z budżetu państwa wydatków ponoszonych przez gminy na realizację zadań w ramach funduszu sołeckiego. O 10% wzrośnie wysokość zwracanych gminom środków.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#PoselMalgorzataPepek">Wszystkie te rozwiązania powinny doprowadzić do zwiększenia atrakcyjności funduszu sołeckiego dla gmin. Powinny również usprawnić realizację zadań prowadzonych w ramach funduszu sołeckiego i doprowadzić do większej aktywności społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#PoselMalgorzataPepek">Biorąc pod uwagę wskazane wcześniej argumenty, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem proponowanej ustawy o funduszu sołeckim. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Marcin Witko w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselMarcinWitko">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawię stanowisko klubu wobec sprawozdania komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o funduszu sołeckim oraz rządowym projekcie ustawy o funduszu sołeckim.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselMarcinWitko">Podczas ostatnich posiedzeń Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, jak i podkomisji stałej do spraw ustroju samorządu terytorialnego procedowane były dwa projekty ustaw dotyczące zmian w ustawie o funduszu sołeckim - jeden autorstwa Prawa i Sprawiedliwości, drugi zaś rządowy.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PoselMarcinWitko">Tytułem wstępu powiem, że w kwietniu 2009 r. weszła w życie ustawa o funduszu sołeckim. Najniższa struktura samorządu terytorialnego, jaką jest jednostka pomocnicza - sołectwo, niemająca osobowości prawnej, może w pewnym ograniczonym zakresie stanowić o sobie. Sołectwo zyskało ustawowo gwarantowaną szansę decydowania o przeznaczeniu środków wyodrębnionych z budżetu gminy.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PoselMarcinWitko">Każdy z nas jest przekonany o zasadności ówczesnych rozwiązań, które poprzez przyznane sołectwom kompetencje najlepiej realizują konstytucyjną zasadę pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#komentarz">(Obywatele przez swoje struktury formowane oddolnie powinni mieć maksymalną swobodę w wykonywaniu zadań publicznych)</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#PoselMarcinWitko">. Rozwiązania dotyczące funduszu sołeckiego - jego stosowania w praktyce - pozytywnie, mimo stwierdzonych nieprawidłowości, ocenia również Najwyższa Izba Kontroli. Powyższa ocena została wyrażona w raporcie pokontrolnym z lutego 2013 r. i właśnie do tej kontroli odnosi się projekt nowelizacji ustawy o funduszu sołeckim autorstwa Prawa i Sprawiedliwości, który ma na celu poprawę niedoskonałych obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#PoselMarcinWitko">Powyższy projekt pozwoli na wyeliminowanie w obowiązującej ustawie ograniczeń w funkcjonowaniu funduszu sołeckiego, które wynikają z braku możliwości: po pierwsze, dokonywania w trakcie roku budżetowego zmian przedsięwzięć zgłoszonych we wnioskach sołectw; po drugie, uzupełniania przez zebranie wiejskie wniosku niespełniającego wymogów formalnych; po trzecie, sumowania środków przysługujących kilku sołectwom i realizowania przez nie wspólnego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#PoselMarcinWitko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powołując się na argumentację przytoczoną w uzasadnieniu projektu, chciałbym wskazać na zasadność zmian zwłaszcza w zakresie dopuszczenia możliwości realizacji przez sołectwa wspólnego przedsięwzięcia, bowiem brak takiego rozwiązania w obowiązującej ustawie stanowi duże ograniczenie wydatkowania środków sołeckich. Wiele inwestycji sołectw może i powinno być realizowanych wspólnie - place zabaw, chodniki, miejsca rozwoju lokalnej kultury. Często dzieje się tak, że jedynym miejscem na daną inwestycję jest teren znajdujący się na terenie sąsiedniego sołectwa. Dzięki wprowadzanym zmianom realizowanie wspólnych przedsięwzięć przez sołectwa będzie możliwe i łatwiejsze niż realizacja pojedynczego wniosku z uwagi na większą pulę środków finansowych do wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#PoselMarcinWitko">Należy zatem zauważyć, że powyższy projekt wywołuje pozytywne skutki finansowe, gospodarcze i przede wszystkim społeczne. Pozwala na urzeczywistnienie ustawowych kompetencji w zakresie decydowania o przeznaczeniu środków wyodrębnionych z budżetu gminy i skutecznej realizacji inwestycji na rzecz społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#PoselMarcinWitko">Odnosząc się do drugiego projektu ustawy, należy zauważyć, iż został wniesiony później niż projekt posłów Prawa i Sprawiedliwości. Zawiera również te trzy najważniejsze zmiany wymienione przeze mnie wcześniej, zawarte w projekcie poselskim posłów Prawa i Sprawiedliwości. Dodatkowo zaproponowano w nim zwiększenie zaangażowania budżetu państwa we wspomaganie tej formy budżetu na szczeblu lokalnym poprzez zwiększenie zwrotu o 10% wydatków wykonanych w ramach funduszu w porównaniu do obecnie obowiązujących rozwiązań. Jest w nim również zawarta propozycja, aby podejmowana przez radę gminy uchwała o wyodrębnieniu funduszu sołeckiego miała charakter permanentny.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#PoselMarcinWitko">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość złoży dziś poprawkę, którą przedstawi za chwilę przedstawiciel posłów wnioskodawców. Po jej rozpatrzeniu na dzisiejszym wieczornym posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego podejmiemy ostateczną decyzję co do naszego stanowiska w sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Tomasz Makowski, Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselTomaszMakowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch chciałbym przedstawić stanowisko dotyczące projektu, a właściwie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej (druk nr 2129) dotyczącego poselskiego projektu ustawy o funduszu sołeckim (druk nr 1755) i rządowego projektu ustawy o funduszu sołeckim (druk nr 2102).</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselTomaszMakowski">Wysoka Izbo, tak naprawdę ta ustawa powinna nazywać się o funduszu obywatelskim dla obszarów wiejskich i dla jednostek pomocniczych w samorządzie, którymi są sołectwa.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselTomaszMakowski">Wysoka Izbo! Twój Ruch zapoznał się szczegółowo z projektem podczas posiedzenia komisji i przed posiedzeniem komisji, tylko zastanawiamy się nad jedną rzeczą, a mianowicie idea jest słuszna, że trzeba wzmocnić funkcjonowanie jednostek organizacyjnych, pomocniczych, jakimi są sołectwa, dać im większą możliwość inwestowania w tzw. rozwój społeczno-gospodarczy, partycypowania w kosztach, tak jak to jest w projekcie rządowym, zwiększenia zwrotu, czyli dotacji celowej dla samorządu gminnego, dla wójta. Utworzenie funduszu sołeckiego, wzrost o 10% to dobra idea. Zastanawiam się tylko nad jedną rzeczą, od razu kieruję pytanie też do pani minister, w art. 2 ust. 6 jest zapisane, że środki funduszu przeznacza się na realizację przedsięwzięć, które są zgodne z zadaniami własnymi gminy, służą poprawie warunków życia mieszkańców i są zgodne ze strategią rozwoju gminy, bo każda gmina ma strategię, ale nie ma jeszcze jednego zapisu dotyczącego kwestii wymuszania na wójtach, przepraszam, wymuszania na sołtysach przez wójtów przeznaczania środków z funduszu sołeckiego chociażby na odśnieżanie czy na letnie dbanie o drogi. Zdarza się często tak, że przed utworzeniem funduszu sołeckiego sołtysi są wzywani i nakazuje się im wpisanie odśnieżania. Zamiast mieć jasno napisane, że jest to fundusz utworzony na społeczną, oddolną inicjatywę: na chodnik, na oświetlenie, na miejsca spotkań, na koła gospodyń wiejskich, to często zdarza się właśnie na obszarach wiejskich, że ten fundusz nie jest dokładnie wykorzystywany. Zresztą świadczy o tym to, że bodajże w 2013 r. 54% czy 56% gmin wprowadziło ten fundusz, czyli wydzieliło środki dla sołectw. Sam pracowałem z sołtysami, którzy przychodzili z tymi wnioskami, tylko co z tego, jak później je poprawiali, bo wójt nakazywał im przeznaczać te środki na odśnieżanie. Tak nie powinno być. Niech właśnie tam będzie zapisane: Na oddolną inicjatywę i funkcjonowanie ładu społeczno-gospodarczego. To może uniemożliwiłoby wywieranie presji na sołtysach co do zmian w trakcie roku budżetowego, zmian we wnioskach. Jest to bardzo dobre rozwiązanie, bo w trakcie realizacji można zmienić zadanie i przeznaczyć środki na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PoselTomaszMakowski">Zmiana dotycząca łączenia zadań - chociażby to, co powiedziałem, wspólny chodnik przez dwie wioski i inwestycje zaplanowane na dwa czy trzy kolejne lata w budżetach czy funduszach sołeckich - jak najbardziej daje rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PoselTomaszMakowski">Wysoka Izbo! Reasumując, Twój Ruch - oczywiście po zapoznaniu się jeszcze dzisiaj wieczorem z poprawkami złożonymi przez Prawo i Sprawiedliwość zakładającymi, że w trakcie złożenia wniosku każdy sołtys będzie miał możliwość uzupełnienia go o zmiany czy wniesienia do niego poprawek - poprze w całości projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Piotr Zgorzelski, Polskie Stronnictwo Ludowe, i przedstawi stanowisko klubowe w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawię stanowisko dotyczące sprawozdania komisji (druk nr 2129) o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o funduszu sołeckim (druk nr 1755) oraz o rządowym projekcie ustawy o funduszu sołeckim (druk nr 2102).</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselPiotrZgorzelski">Fundusz sołecki jest instytucją korzystną dla mieszkańców sołectw, którzy mogą decydować o przeznaczeniu pieniędzy na cel, który jest dla nich istotny. Coraz większa liczba gmin decyduje się na utworzenie tego funduszu. W 2010 r. taki budżet posiadało niecałe 1 tys. gmin, a w 2012 r. - już blisko 1300. Widać istotny wzrost zainteresowania samorządów tym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselPiotrZgorzelski">Na wstępie wspomniałem o liczbie gmin, gdyż celem rządowego projektu, który stanowi podstawę sprawozdania komisji, jest zwiększenie o 15% liczby gmin, w których zostanie utworzony fundusz sołecki, do poziomu 70%, a także doprecyzowanie obecnych uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PoselPiotrZgorzelski">Opracowany przez komisję projekt sprawozdania w znacznym stopniu odzwierciedla obecnie obowiązujące przepisy, jednak z dość istotnymi różnicami, które, w mojej opinii, są korzystne dla rozwoju instytucji funduszu sołeckiego.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PoselPiotrZgorzelski">Jedną z wymiernych zachęt do tworzenia funduszu będzie wzrost o 10% zwrotu z budżetu państwa wydatków poniesionych w ramach funduszu sołeckiego.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PoselPiotrZgorzelski">Kolejnym udogodnieniem będzie jasne wskazanie, że to wójt przekazuje sołtysom informacje o wysokości środków funduszu sołeckiego. Ustawa nakłada obowiązek określenia zarówno wysokości środków przypadających dla sołectwa, jak i wysokości środków wynikających z ewentualnego zwiększenia funduszu przez radę.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#PoselPiotrZgorzelski">Nastąpiła istotna zmiana, jeżeli chodzi o czasową moc uchwał rady gminy w kwestii podejmowania decyzji o utworzeniu funduszu - ma charakter permanentny.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#PoselPiotrZgorzelski">Istotną kwestią jest współdziałanie sołectw w celu wykonywania wspólnej inwestycji. Dotychczas przepisy nie dawały takiej możliwości. Każde z sołectw będzie uchwalało oddzielne wnioski dotyczące wspólnego przedsięwzięcia, co umożliwi kumulowanie środków funduszu.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#PoselPiotrZgorzelski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wspólnoty mieszkańców oraz sołtysi oczekują wzmocnienia ich pozycji oraz zwiększenia możliwości finansowych. W tym kierunku idzie także ta ustawa. Fundusz sołecki się sprawdza. Większy fundusz sołecki to więcej pozytywnych rozwiązań w zakresie problemów wsi. Obywatelskość należy budować od dołu, od najmniejszych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#PoselPiotrZgorzelski">Reasumując, fundusz sołecki pozytywnie wpisuje się w ideę budowania społeczeństwa obywatelskiego, uaktywnia ludzi w procesie decydowania o sprawach, które ich dotyczą. Stanowi on swego rodzaju mniejszy budżet obywatelski, coraz popularniejszy w miastach. Z funduszu sołeckiego najczęściej remontowane są drogi, chodniki czy przebudowywane świetlice środowiskowe.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#PoselPiotrZgorzelski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem sprawozdania komisji o projekcie ustawy o funduszu sołeckim.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Jacek Czerniak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJacekCzerniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o funduszu sołeckim (druk nr 1755) oraz rządowego projektu ustawy o funduszu sołeckim (druk nr 2102).</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselJacekCzerniak">Wysoka Izbo! Projekt ustawy o funduszu sołeckim przewiduje przede wszystkim zwiększenie liczby gmin, w których zostanie utworzony fundusz sołecki. To jest założenie projektu rządowego. W uzasadnieniu mówi się o zwiększeniu o 15%, do 70% - obecnie jest to 55% - liczby gmin tworzących fundusz sołecki. Naszym zdaniem to krok w dobrym kierunku, ponieważ gminy, które dziś tworzą fundusz sołecki, są przykładem dla innych. Projekt poselski był wynikiem kontroli NIK, który zasugerował zmiany i dostosowanie do nich ustawy, jaka została uchwalona wcześniej. Połączone propozycje z projektu poselskiego i rządowego, tak jak powiedziałem, to krok w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselJacekCzerniak">Przepisy nowej ustawy przede wszystkim doprecyzowują i usuwają niektóre rozwiązania z poprzedniej regulacji, które niestety stanowiły barierę dla rozwoju inicjatyw lokalnych. Fundusz sołecki to pieniądze wyodrębnione z budżetu gminy. Mają one służyć mieszkańcom i poprawiać warunki życia na terenie sołectw. Co ważne, mieszkańcy sołectw sami decydują o przeznaczeniu tego funduszu, najczęściej w formie głosowania nad poszczególnymi pomysłami. I co też bardzo istotne dla kierunku zwiększania tu liczby gmin, jeżeli chodzi o tworzenie funduszu sołeckiego, zwiększa się tu wsparcie ze strony budżetu państwa. Do tej pory gminy dostawały zwrot, w zależności oczywiście od zamożności, odpowiednio 10, 20, 30% kosztów inwestycji, o której współdecydowali mieszkańcy, dzisiaj po zwiększeniu odpowiednio będzie to wynosiło po uchwaleniu 20, 30 lub 40%. W 2015 r. wsparcie z budżetu zaplanowano w projekcie ustawy w kwocie do 98 mln. W ustawie budżetowej na rok 2014 zaplanowano na to rezerwę celową, ponieważ jest to fundusz celowy, w kwocie 68 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PoselJacekCzerniak">Projekt ma także na celu doprecyzowanie obowiązujących uregulowań i usunięcie barier, jak powiedziałem, dla rozwoju funduszy sołeckich w tym zakresie. Po pierwsze, uchwała podejmowana przez radę gminy o utworzeniu funduszu sołeckiego ma mieć charakter permanentny, to znaczy ma obowiązywać do czasu zmiany decyzji. Rozwiązanie to przede wszystkim zwiększy trwałość i stabilizację funduszy sołeckich, umożliwiając społecznościom planowanie przedsięwzięć w dłuższym okresie. Myślę, że kolejnym argumentem, który przemawia za tym, że zwiększona będzie tu liczba gmin, jest to, że będzie można realizować przedsięwzięcia podejmowane przez sołectwa z terenu danej gminy, czyli przez kilka sołectw. Każde z sołectw będzie uchwalało oddzielnie wniosek dotyczący wspólnego przedsięwzięcia, ale umożliwi to, można powiedzieć, kumulowanie środków finansowych na realizację wspólnych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PoselJacekCzerniak">Reasumując, kwestie, które zostały przygotowane i przedstawione w sprawozdaniu, to krok w dobrym kierunku. Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie popierał proponowane rozwiązania. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Jan Ziobro z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselJanZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o funduszu sołeckim, jak również rządowym projekcie ustawy o funduszu sołeckim (druki nr 1755, 2102 i 2129).</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselJanZiobro">Szanowni Państwo! Jeżeli chodzi o to wszystko, co powiedzieli moi przedmówcy, to z częścią z nich oczywiście się zgadzam. Tak więc zarówno projekt rządowy, jak i projekt zgłoszony przez Prawo i Sprawiedliwość wnoszą pewne zmiany, które były oczekiwane, o czym również mogliśmy przeczytać w raporcie NIK. Dlatego te zmiany są tak bardzo cenne, że przede wszystkim będą służyły tym najmniejszym, można powiedzieć, społecznościom wiejskim przede wszystkim w celu rozwoju i poprawy jakości funkcjonowania tych środowisk. Mamy również nadzieję, iż zmiany, które będą przyjęte, spowodują, iż większość gmin w Polsce będzie wyodrębniało z budżetu fundusz sołecki, bo w różnych gminach w różnych powiatach w Polsce różnie to wygląda - w niektórych trochę lepiej, w niektórych trochę gorzej. Na przykład w woj. małopolskim, z którego pochodzę, tylko 50% gmin wyodrębniło fundusz sołecki. Miejmy nadzieję, iż zmiany, o których mówili moi przedmówcy, jak i przedstawiciele wnioskodawców, zostaną przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselJanZiobro">Dlatego, nie chcąc też rozwodzić się tutaj na ten temat, powiem tylko, że Klub Parlamentarny Solidarna Polska będzie głosował za przyjęciem sprawozdania dotyczącego projektu Prawa i Sprawiedliwości, jak również rządowego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wystąpienie pana posła kończy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów jeszcze chciałby się zapisać?</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie widzę. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadawanie pytań - półtorej minuty. Nie widzę protestów, czyli wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy będzie zadawał pytania pan poseł Henryk Siedlaczek.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niniejszy projekt ustawy o zmianie ustawy o funduszu sołeckim wprowadza zmiany w art. 4 ustawy, który daje możliwość zmiany złożonego w terminie wniosku w trakcie roku budżetowego. Zmianie ulega też brzmienie ust. 5, w którym sołectwa uzyskują możliwość poprawienia wniosku w przypadku, gdyby był on obarczony błędami formalnymi. Dopiero w przypadku niepoprawienia wniosku wójt odrzuca projekt. Z uwagi na trudności związane z konstruowaniem dokumentów pozostawiona zostaje możliwość skierowania odrzuconego wniosku do rady, która rozpatruje wniosek. W związku z tym pytam: Czy ustawa określa, w jakim czasie możliwe jest poprawienie wniosku obarczonego błędem formalnym i w jakim czasie od momentu odrzucenia wniosku przez wójta rada ma obowiązek rozpatrzyć wniosek? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawał będzie pan poseł Krzysztof Gadowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Okazuje się, że w 2009 r., kiedyśmy uchwalali tę ustawę, trafiliśmy w dziesiątkę. Patrząc z perspektywy tych pięciu lat i uwzględniając ilość gmin, które podejmowały uchwały, tworząc fundusz sołecki - było ich ponad 50% - można powiedzieć, że jesteśmy w dobrym punkcie, ale chcemy jeszcze więcej.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Chciałbym zapytać panią minister: Czy staramy się monitorować tworzenie funduszy sołeckich pod kątem przyczyn, a nie tylko rzędu wielkości, tego, ile się pojawiło? Co było przyczyną, że pozostałe gminy - ponad 40% - nie przyjęły takich uchwał, jakie miały trudności z utworzeniem funduszu sołeckiego? I drugie pytanie. Czy zwiększenie o 10% środków z budżetu państwa będzie miało rzeczywiście duży wpływ na to, zachęci pozostałe gminy do tworzenia funduszu? Czy to jest jedyna, choć, trzeba powiedzieć, dodatkowa bardzo mocna zachęta ku temu? Rozumiem, że pozostałe korekty do ustawy są bardzo ważne, potrzeba ich wprowadzenia wynika z doświadczeń tych pięciu lat, ale czy te 10% to jest właśnie to, co powinno spowodować, że większa ilość gmin wprowadzi fundusz sołecki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Marek Polak.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselMarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselMarekPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pełni popieram oczywiście rozwiązania zawarte zarówno w poselskim projekcie, jak i w przedłożonym projekcie rządowym, ale chciałbym zwrócić uwagę, że jednostki pomocnicze gmin to nie tylko sołectwa, ale także działające w miastach rady dzielnic czy rady osiedlowe. Dlatego chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, a także panią minister: Dlaczego te rozwiązania nie dotyczą również jednostek pomocniczych działających na terenach miejskich, skoro zarówno ich kompetencje, jak i potrzeby są na jednakowym poziomie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawał będzie pan poseł Marcin Witko.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselMarcinWitko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawicieli rządu w kontekście sumowania środków przysługujących kilku sołectwom i realizowania przez nie wspólnego przedsięwzięcia. Czy ustawodawca dopuszcza możliwość wspólnego realizowania przedsięwzięcia przez sołectwa znajdujące się na terenach na przykład dwóch różnych gmin, a będące w bezpośrednim sąsiedztwie?</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselMarcinWitko">Drugie pytanie chciałbym skierować do przedstawiciela posłów wnioskodawców. Proszę o przedstawienie historii powstania ustawy o funduszu sołeckim, począwszy od 2009 r., a skończywszy na tej dzisiejszej nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Robert Telus.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselRobertTelus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Ja mam dwa pytania. Wiadomo, jeżeli chodzi o tę ustawę, że ta ustawa idzie w dobrym kierunku, ale jeszcze nie załatwia wielu problemów, które ten fundusz stwarza dla sołtysów. Chodzi np. o rozliczanie inwestycji, jak również o przetargi na inwestycje. Praktyka pokazuje, że gdyby sołectwa mogły przeprowadzać przetargi, zlecać inwestycje w ramach funduszu sołeckiego, te inwestycje byłyby o wiele tańsze. Są takie przykłady, np. wyczyszczenie kilometra rowu, gdyby to zlecił sołtys, choćby osobom bezrobotnym z danej wsi, byłoby o wiele tańsze niż w wyniku przetargu w gminie, bo wtedy firmy, które startują, podnoszą ceny. Są to ceny trzy, cztery razy wyższe niż w przypadku wykonania tego w ramach funduszu sołeckiego, w przypadku gdyby rada sołecka miała możliwość decydować.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselRobertTelus">Druga rzecz. Używamy różnych narzędzi, żeby zachęcić wójtów, gminy i rady do skorzystania z tego funduszu sołeckiego. Dlaczego nie możemy wprowadzić obligatoryjności? Myślę, że to by tę sprawę załatwiło. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Mirosław Koźlakiewicz.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselMiroslawKozlakiewicz">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W powojennych dziesięcioleciach była posucha w budowaniu więzi społecznych w środowisku wiejskim. Jak pamiętamy, funkcjonowały koła gospodyń wiejskich. Chwała Bogu, że z powrotem nabrały one rozmachu w swoim funkcjonowaniu. Wolimy nie pamiętać i dobrze zapomnieć o tym, że funkcjonowało ORMO. Tak naprawdę była posucha w środowisku wiejskim, w jego aktywności. Po 25 latach obserwujemy dość dużą aktywność społeczności wiejskiej, która stawia sobie różne cele i, integrując się, te cele realizuje. Pomaga jej w tym właśnie ta ustawa wprowadzona w 2009 r. To doskonały zamysł, dzięki któremu powstał fundusz sołecki.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselMiroslawKozlakiewicz">Fundusz ten jest naprawdę nie do przecenienia. Raptem społeczność sołecka zdała sobie sprawę, że bardzo dużo od niej zależy. Jeśli tylko potrafi się zmobilizować i stworzy rozsądny projekt, to naprawdę może go zrealizować, bo będzie on służył, jeśli nie wszystkim, to większości społeczności wiejskiej. Projekt ustawy, nad którym debatujemy w tej chwili, idzie dalej, bo zamierza zwiększyć liczbę gmin i ilość środków przeznaczonych na ten cel. Sołectwa z danej gminy będą mogły wspólnie realizować jakieś projekty. Należy tylko temu wszystkiemu przyklasnąć.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselMiroslawKozlakiewicz">Mam pytanie do pani minister, zresztą kolega już właściwie o to pytał. Jeśli gminy, zachęcone tym 10-procentowym zwiększeniem środków, raptem wszystkie powiedziałyby, że chcą z tego skorzystać, to czy mogą liczyć na wsparcie z budżetu państwa? Może mogłoby to być jeszcze więcej niż 10%. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wanda Nowicka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Polak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselPiotrPolak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselPiotrPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Nieprawidłowości w ustawie z roku 2009, które dostrzegła w stosownym raporcie Najwyższa Izba Kontroli, zostały pokazane w raporcie NIK już rok temu, w lutym. Ustawa, która była uchwalona w roku 2009 z inicjatywy Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, przyniosła oczekiwane skutki. Zainteresowanie gmin na poziomie 55% jest rzeczywiście duże. Dostrzegając te niedoskonałości, o których wspomina raport NIK, już w lipcu Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość złożył stosowny projekt ustawy, który wychodził naprzeciw tym zmianom, o których wspomniał NIK. Projekt ustawy był zgłoszony ponad pół roku temu. Niestety - tu zwracam się do przedstawicieli rządu - rząd zreflektował się bardzo późno i te wszystkie zmiany, o których mówił NIK, uwzględnił dopiero w projekcie zgłoszonym do laski marszałkowskiej w końcu stycznia tego roku. Dlaczego tak się stało? Skąd to duże opóźnienie?</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PoselPiotrPolak">Pytam o to w kontekście tego, że ta ustawa powinna wejść w życie przed 31 marca, żeby zdążyć na czas, żeby do 31 marca samorządy mogły podjąć stosowne uchwały rad gmin. Znając przykre doświadczenia związane z nieopublikowaniem w odpowiednim czasie innej ustawy, pytam, czy samorządy nie będą miały problemów z tym, żeby na czas skorzystać z zapisów tej ustawy, o której dzisiaj mówimy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Ziobro z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Otóż uważam, tak jak moi przedmówcy, że ustawa o funduszu sołeckim jest pilnie potrzebna i wnoszone tutaj nowelizacje są in plus. Natomiast moje pytanie dotyczy następującej kwestii. Fundusz sołecki ma wyzwolić inicjatywę obywatelską poszczególnych sołectw czy osiedli w miastach, natomiast wymaga się minimum poparcia wniosków o finansowanie tej inwestycji lub zadań w poszczególnych sołectwach w postaci 15 osób. Jeżeli ma to miejsce przy zespołowym działaniu poszczególnych sołectw, potrzeba poparcia tylko 10 osób. Czy to nie stworzy okazji do pewnych nadużyć w tym sensie, że niekoniecznie będą realizowane zadania najbardziej potrzebne w hierarchii potrzeb poszczególnych sołectw, tylko mogą być realizowane po znajomości, po kumotersku, w ramach pewnych układów ludzi zgrupowanych wokół sołtysa czy przewodniczącego rady osiedla? Czy nie należałoby tej poprzeczki po prostu podnieść? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Cezary Olejniczak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselCezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselCezaryOlejniczak">Pani Marszałkini! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Odpowiadając na pytanie, które zadał pan poseł Ziobro, dlaczego musi to być 15 osób, chciałbym powiedzieć, że polskie sołectwa są nierówne. Polska wieś się wyludnia. Są takie sołectwa, które mają po 15, 16 czy 17 domów. W mojej gminie tak jest, w centrum Polski. W związku z tym takie sołectwa nigdy nie mogły z tego skorzystać. Trzeba dużego wysiłku sołtysa i rady sołeckiej, żeby zmobilizować ludzi, by przyszli na zebranie i spróbowali coś dla tej wsi zrobić. Dlatego jest mowa o minimum 15 dorosłych osobach z danego sołectwa. Pan jest z Podkarpacia, tam są zupełnie inne wioski. W Polsce centralnej są małe wioski.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PoselCezaryOlejniczak">Mam pytanie co do możliwości blokowania funduszy z różnych sołectw, bo często tak jest, że w jednym sołectwie działa ochotnicza straż pożarna i koło gospodyń wiejskich, obok tego mają swój obiekt i wspólnie, razem działają, a ościenne sołectwa, często mniejsze, tak jak powiedziałem, mają mniejszy fundusz sołecki, po 4 tys., 3 tys., 5 tys. zł. Chodzi o to, żeby można było zrobić coś wspólnie, bo i tak one ciągną do tego sołectwa, gdzie dany lokal się znajduje i te wspólne imprezy się odbywają, szczególnie tam, gdzie jest dużo sołectw. W mojej gminie jest ponad 30 sołectw. Chodzi o to, żeby zmobilizować jeszcze samorządy. Państwo się dziwią, dlaczego tak mało ich przystąpiło. Bo to jest tak naprawdę kolejne zadanie nakładane na samorząd gminny, które państwo wprowadziliście w 2009 r. Część z nich broniło się przed nim, bo oświata</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PoselCezaryOlejniczak">pochłania większość pieniędzy. I dodatkowo jeszcze była refundacja funduszu sołeckiego, na którą gmina musiała wydatkować swoje pieniądze. Dobrze, że podnosicie ten próg, tylko żeby zachęcić samorządy, szczególnie te małe, te biedne, ten próg trzeba podnieść, jeśli chodzi o refundację, co najmniej o 50%. Wtedy większość gmin skorzysta z tej możliwości i pozwoli to sołectwom na wprowadzanie tego funduszu sołeckiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Zbyszek Zaborowski z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Projekt w jakimś stopniu dotyczy nie tylko wsi, lecz również miast, ponieważ jest w nim mowa o prezydencie, nie tylko o burmistrzu czy wójcie. Byłbym wdzięczny, gdyby pani minister zechciała nam przybliżyć, w jakim stopniu dotyczy miast.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Instytucja sołtysa jest w Polsce utrwalona nie tylko prawnie, lecz również zwyczajowo. Sołectwa funkcjonują w Polsce całkiem nieźle, natomiast mamy problem z radami dzielnic w miastach.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Chciałbym zapytać rząd, w ilu miastach do tej pory powołano rady dzielnic, ile tych rad w ogóle jest, bo wiemy, że w niektórych miastach, niekoniecznie we wszystkich dzielnicach, udało się je powołać, i co rząd robi, żeby promować takie rozwiązania, które ułatwiają współuczestnictwo obywateli w podejmowaniu decyzji. Prezydent przedstawił projekt ustawy o współdziałaniu w samorządzie terytorialnym. Wydaje się, że powołanie rad dzielnic w Polsce obok sołtysów, rad sołeckich na wsiach jest bardzo ważne z punktu widzenia przyszłości samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Ryszard Zawadzki z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselRyszardZawadzki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselRyszardZawadzki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Proponowane zmiany w projekcie ustawy, jak wiemy, eliminują z obowiązującej ustawy ograniczenia w funkcjonowaniu funduszu sołeckiego. Samorządy, oceniając dotychczasowe doświadczenia w realizacji ustawy, sugerowały, czy nie należałoby rozważyć również możliwości zmiany zapisu, co umożliwiłoby zmianę w trakcie roku budżetowego przedsięwzięć przewidzianych do realizacji na obszarze sołectwa. Argumentują to faktem, iż często w trakcie roku, kiedy ma nastąpić realizacja zadania, okoliczności podpowiadają, że są na przykład ważniejsze, pilniejsze potrzeby. Dobrze, że taki zapis został uwzględniony w omawianym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PoselRyszardZawadzki">Chciałbym panią minister zapytać, jak pani ocenia realizację funkcjonującej ustawy dotychczas, jak gminy angażują się w tworzenie funduszu sołeckiego i co jeszcze mogłoby przyczynić się do 100-procentowego tworzenia funduszu. Może taki fundusz powinien być obligatoryjny lub powinien być wyższy zwrot z dotacji celowej?</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PoselRyszardZawadzki">I drugie pytanie w nawiązaniu do tego, o co kolega już pytał: Czy nie należałoby rozszerzyć zakresu obowiązywania funduszu o rady dzielnic miast? Mam akurat taki dobry przykład ze swojego miasta, gdzie rady dzielnic mają swój fundusz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Marzena Machałek z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselMarzenaMachalek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sołectwa to rzeczywiście bardzo ważne jednostki w strukturze samorządności, co prawda bez osobowości prawnej, ale mające niezwykłe znaczenie, jeśli chodzi o budowę wspólnoty, jeśli chodzi o budowę lokalnej tożsamości. Dlatego każde wzmocnienie, szczególnie wzmocnienie finansowe, jest pożądane, wskazane i należy je popierać. Dlatego też dobrze, że są te dwa projekty. Są one do siebie zbliżone, dlatego trzeba podkreślić, że projekt posłów Prawa i Sprawiedliwości był pierwszym projektem.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselMarzenaMachalek">Pewne wątpliwości pozostają. One już były tutaj dzisiaj artykułowane. Mam pytanie do posłów wnioskodawców projektu poselskiego. Chodzi o sprawę odrzucania wniosków ze względów formalnych i procedurę odwoływania. Czy w tym projekcie jest jasno określona formalna droga? Jeśli wniosek zostaje właśnie ze względów formalnych odrzucony, czy będzie można złożyć odwołanie, poprawić wniosek, w jakim terminie i w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselMarzenaMachalek">Chcę jeszcze raz podkreślić, że rzeczywiście każde wzmocnienie sołectw jako istotnych struktur samorządności jest wskazane, dlatego myślę, że trzeba dalej modyfikować te projekty ustaw we właściwym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejną mówczynią będzie pani posłanka Lidia Gądek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselLidiaGadek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselLidiaGadek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Procedowany obecnie projekt ustawy o zmianie ustawy o funduszu sołeckim jest z punktu widzenia społecznego, szczególnie społeczności wiejskiej, niezmiernie ważny. Okazuje się, że istniejące przepisy o funduszu sołeckim sprawdziły się praktycznie w 100% i każda pozytywna zmiana przyczynia się do poprawy współżycia społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PoselLidiaGadek">Sama jestem członkiem małej społeczności wiejskiej, w związku z tym wiem, jak bardzo ważne są te środki, które wpływają, na wniosek sołectwa, mieszkańców sołectwa, na poprawę infrastruktury tegoż sołectwa. Kierunki zmian przedstawione w projekcie są bardzo dobre i akceptowalne, mam jednak pytanie, czy nie należałoby pójść dalej w niektórych zakresach. Były tu już zgłaszane propozycje dotyczące obligatoryjności tworzenia funduszu przez samorządy, ponieważ szczególnie samorządy miejsko-wiejskie mogą mieć różne podejście do tzw. funduszu sołeckiego, czyli tak naprawdę funduszu obywatelskiego, i tylko uzasadnienie przez radę gminy nieprzystąpienia do tworzenia funduszu mogłoby mieć akceptację, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PoselLidiaGadek">I druga sprawa. Czy zakładane zmiany, jeżeli przeprowadzimy procedurę, uda nam się wprowadzić jeszcze w tym roku? Wiele sołectw oczekuje na to, że będzie można na przykład łączyć fundusze sołeckie kilku miejscowości lub ewentualnie sąsiadujących osiedli miejskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem przekonany, że wzmocnienie podmiotowości najmniejszej jednostki samorządu, jaką jest sołectwo, zasługuje na zdecydowane poparcie. Uważam, że to dobrze służy budowaniu więzi lokalnych i tożsamości. Zresztą te pieniądze - na co wskazuje doświadczenie czterech lat funkcjonowania funduszu sołeckiego - są wydatkowane w sposób racjonalny, bardzo często są uzyskiwane dodatkowe środki od różnego rodzaju instytucji, sponsorów, które istotnie zwiększają te niewielkie przecież kwoty, jakie w ramach funduszy sołeckich trafiają do poszczególnych sołectw. W związku z tym powinno dziwić zachowanie części gmin w Polsce, które dość opornie podchodzą do możliwości przeznaczenia części budżetu dla sołectw. Zapewne wynika to z niezrozumienia idei samorządności, tworzenia różnego rodzaju klientelizmu w gminach. Rada gminy z panem wójtem czy z panią wójt chce decydować o wszystkim. To nie jest dobry kierunek. Dlatego uważam, że powinniśmy dążyć do tego, aby fundusze sołeckie były obligatoryjne, by nie można było - o czym mówili również inni posłowie - na przykład działaniami proceduralnymi wyeliminować wniosku z sołectwa. Dobrze, że jest korekta i mogą być one poprawiane, że nie są odrzucane, ale myślę, że powinniśmy dążyć do obligatoryjności funduszy sołeckich we wszystkich gminach w Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Ostatnie pytanie zada pan poseł Tomasz Makowski z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselTomaszMakowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselTomaszMakowski">Pani Marszałkini! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pani minister, kieruję do pani pytanie dotyczące całej ustawy i zapisu gwarantującego pewność funkcjonowania funduszu sołeckiego, dającego gwarancję oddolnej inicjatywy grupy społecznej w danym sołectwie, żeby te środki, tak jak napisano w art. 2, służyły poprawie warunków życia mieszkańców zgodnie ze strategią gminy. Nie doczytałem, chyba że ma pani inną tezę. Chciałbym też w imieniu Twojego Ruchu złożyć poprawkę dotyczącą art. 2 ust. 6 ustawy, o czym mówiłem w swoim wystąpieniu, oraz zapisu, że środki funduszu przeznacza się na realizację przedsięwzięć, które są zgłoszone we wniosku, o którym mowa w art. 5, i są zadaniami własnymi - co do tego jest pełna zgoda - ale z wyłączeniem utrzymania letniego i zimowego dróg, żeby nie dochodziło do takich sytuacji, w których sołtysi muszą przeznaczać swoje środki na utrzymanie dróg.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PoselTomaszMakowski">Dyskusyjny jest także zapis dotyczący zarządzania kryzysowego. Sami państwo wiecie, że ostatnio w gminie Hrubieszów, w powiecie hrubieszowskim, nie zadziałał instrument zarządzania kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PoselTomaszMakowski">Obawiamy się jednego - pani marszałek, skończę tylko swoją myśl - obawy są takie, iż wójt danej gminy może, w formie zarządzania kryzysowego, przeznaczyć te środki na odśnieżanie. Po to jest właśnie ta blokada: z wyłączeniem utrzymania letniego i zimowego dróg. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W związku z tym, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana, proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji panią Magdalenę Młochowską.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani ministro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMagdalenaMlochowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Postaram się odpowiedzieć na wszystkie zadane dzisiaj pytania, zaczynając od pytania pana posła Henryka Siedlaczka z PO. Jeżeli chodzi o możliwość poprawy formalnych błędów we wniosku, w tej chwili w projekcie, który omawiamy, nie zakłada się takiej możliwości. Jest to propozycja, o której rozmawialiśmy na etapie pierwszego czytania. Jak wiem, dzisiaj taka poprawka będzie zgłoszona przez posła Telusa, o ile się nie mylę, więc mam nadzieję, że po etapie prac w komisji taka poprawka zostanie dodana i ta możliwość będzie istniała.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMagdalenaMlochowska">Jeżeli chodzi o następne pytanie, zadane przez pana posła Krzysztofa Gadowskiego, dotyczące tego, czy monitorujemy to, jak jest realizowany fundusz sołecki i dlaczego cały czas pozostaje grupa 45% gmin, które nie zdecydowały się na wyodrębnienie funduszu sołeckiego, to prawdą jest to, że nie mamy takich globalnych analiz, bo musielibyśmy dokonywać analiz merytorycznych czy też analiz ankietowych, czy też badać bezpośrednio poszczególne jednostki samorządu terytorialnego, a takich badań nie przeprowadziliśmy. Tak naprawdę mamy jedynie statystyki, które mówią nam o tym, ile samorządów korzysta z funduszu sołeckiego, a ile nie.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMagdalenaMlochowska">Prawdą jest to, że w przypadku części gmin wynika to po trosze z sytuacji finansowej tychże jednostek, w której wyodrębnienie nawet tych niewielkich kwot na fundusz sołecki stanowi jakiś problem, natomiast po części wynika to może z niewiedzy czy z niezrozumienia tego mechanizmu. Dlatego wydaje mi się, że to, co jest bardzo istotne - bo pytamy o to, co zrobić, aby w przyszłości więcej samorządów korzystało z funduszu sołeckiego - to jest przede wszystkim edukacja i informacja. Bardzo ważną rolę odgrywa tu Krajowe Stowarzyszenie Sołtysów, które promuje tę ideę, uczy, jak to robić, informuje zarówno sołtysów, jak i gminy, jakie są korzyści takowego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMagdalenaMlochowska">Pan poseł Polak pytał, dlaczego tylko sołectwa, a nie miasta. Zwracamy uwagę, że od początku funkcjonowania ustawy o funduszu sołeckim, czyli od 2009 r., kierujemy tę pomoc do jednostek, które, naszym zdaniem, bardziej tej pomocy potrzebują, to znaczy do środowisk wiejskich, gdzie z jednej strony, z czego zdajemy sobie sprawę, możliwości finansowe danych samorządów są mniejsze, a z drugiej strony wiedzieliśmy, że ta aktywność jest również mniejsza i chcieliśmy bardziej skupić się na aktywności na tych terenach wiejskich. W projekcie ustawy, który omawiamy, wprowadziliśmy również dodatkowy limit w postaci limitu kwotowego. Z funduszu sołeckiego nie będą mogły korzystać gminy, których dochody są wyższe niż 200% średniej krajowej. W ten sposób pokazujemy, że zależy nam na tych jednostkach, jeżeli mogę tak się wyrazić, mniej zamożnych.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMagdalenaMlochowska">Pan poseł Marcin Witko pytał, czy będzie możliwość składania wniosków przez sołectwa z różnych gmin. Takiej możliwości nie ma, ponieważ w tym momencie wchodzilibyśmy w kwestię przepisów, wymagałoby to porozumienia tychże jednostek. Ponieważ mówimy o budżetach dwóch różnych jednostek, wymagałoby to porozumienia tych jednostek, szczególnie jeżeli inicjatywa, o której mówimy, byłaby realizowana na terenie jednej gminy, a wspierana przez drugą gminę. Nie mogą zadecydować o tym same sołectwa, więc tej możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMagdalenaMlochowska">Pan poseł Robert Telus pytał, dlaczego sołectwa same nie mogą realizować tychże przetargów czy też wyłaniać wykonawców. Wchodzimy tutaj w szereg przepisów ustawy o finansach publicznych, ustawy o zamówieniach publicznych. Poza tym sołectwa nie posiadają osobowości prawnej, więc również mają ograniczone możliwości realizowania takich przedsięwzięć. Bierzemy pod uwagę to, że funkcjonujemy w tym systemie prawnym i dlatego trzeba byłoby to zrobić w ten sposób. Gmina takowe przetargi będzie realizować. Gmina ma pewne możliwości, na przykład również angażowania osób bezrobotnych ze swojego terenu, ale oczywiście będzie to gmina, a nie sołectwo.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMagdalenaMlochowska">Pojawiało się pytanie - pierwszy raz chyba zadał je pan poseł Telus, ale to pytanie potem powtarza się - dotyczące obligatoryjności. Stoję na stanowisku, że obligatoryjność przede wszystkim ogranicza samorządność. Cały sukces tej idei jest o tyle ważny, że mówimy o przedsięwzięciu oddolnym. Mimo że jest oddolne, dobrowolne, to po 3-4 latach funkcjonowania tej ustawy skorzystało z tego 55% samorządów. Moim zdaniem jest to ogromny sukces. Kiedy wprowadzilibyśmy to jako coś obligatoryjnego, to po pierwsze, byłoby to kolejne usztywnienie budżetów jednostek samorządu terytorialnego, po drugie, byłoby to ewidentne odebranie tym samorządom części kompetencji, a po trzecie, tak naprawdę zabijalibyśmy ideę, o którą nam chodzi, czyli dobrowolność całego tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMagdalenaMlochowska">Pan poseł Mirosław Koźlakiewicz pytał, co by się stało, gdyby wszystkie gminy w Polsce zdecydowały się na utworzenie funduszu sołeckiego. W przypadku wszystkich gmin w Polsce nie jest to możliwe, ponieważ jest to możliwe tylko w przypadku tych gmin, które mają na swoim terenie sołectwa, czyli gmin w dużej mierze wiejskich, po części gmin miejsko-wiejskich oraz w skrajnych przypadkach, w kilku przypadkach, w miastach. Natomiast jeżeli wszystkie z tych jednostek zdecydowałyby się na to, a nie byłoby to 70%, to oczywiście wszystkie te jednostki dostałyby wsparcie z budżetu państwa. Byłoby ono jednak po części mniejsze, ponieważ ustawa o finansach publicznych wymagała od nas przy jej tworzeniu wprowadzenia tzw. reguły wydatkowej, która ogranicza wydatki na najbliższe 10 lat, jeśli chodzi o realizację tej ustawy, oraz zostaliśmy zobligowani do wprowadzenia mechanizmu korygującego. Jeżeli przekroczymy kwoty, które zapisaliśmy w ustawie, w poszczególnych latach na fundusz sołecki, to niezbędne będzie zastosowanie mechanizmu korygującego. Ten mechanizm polega na tym, że samorząd dostanie mniejszy zwrot niż wynikałoby to z ustawy, czyli nie będzie to 20, 30, 40%, tylko na przykład 18, 28 czy 38%, bo to będzie zmniejszane proporcjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMagdalenaMlochowska">Natomiast zdajemy sobie sprawę z tego, że kwoty były wyliczone dla 70% gmin, więc jeżeli byłoby to 100% gmin, to istniałoby ryzyko zastosowania tego mechanizmu korygującego.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMagdalenaMlochowska">Pan poseł Kazimierz Ziobro... Przepraszam, jeszcze pan poseł Piotr Polak pytał, skąd wzięły się tak duże opóźnienia. Prawdą jest, że najtrudniejszym elementem tejże ustawy były właśnie zapisy dotyczące zwiększenia zachęty, jeżeli mogę tak to nazwać, czyli zwiększające ten zwrot z budżetu państwa dla funduszu sołeckiego, ponieważ mówimy o dosyć dużych wydatkach ze strony budżetu państwa i należało to przeprowadzić tak, żeby z jednej strony faktycznie zwiększyć tę zachętę finansową, ale z drugiej strony nie narażać budżetu państwa na zbyt duże wydatki, na które nie będziemy mogli sobie pozwolić. A więc tak naprawdę rzeczywiście część dotycząca zwiększenia wydatków na fundusz, tzn. zwrotu wydatków poniesionych przez fundusz sołecki, powodowała największe dyskusje. Cały czas mam nadzieję, że do końca marca tego roku tę ustawę uda nam się uchwalić, że zostanie ona podpisana przez pana prezydenta i będzie obowiązywała już w przypadku inicjatyw zgłaszanych przez sołectwa w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMagdalenaMlochowska">Pan poseł Kazimierz Ziobro pytał o to, czemu wniosek dotyczy tylko 15 osób. Myślę, że to po części wynika z niepełnego zrozumienia tego procesu, ponieważ my mówimy, że 15 osób, sołtys lub rada sołecka mają prawo zgłosić inicjatywę, natomiast o tym, które inicjatywy są realizowane, decyduje zebranie wiejskie. To zebranie wiejskie odgrywa najważniejszą rolę i jest to ciało dla nas najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#PoselTomaszMakowski">(Grupa inicjatywna jest...)</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMagdalenaMlochowska">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMagdalenaMlochowska">Pan poseł Cezary Olejniczak, jak rozumiem, pytał - tak zrozumiałam - o wspólne inicjatywy. Powtarzam, wspólne inicjatywy będą możliwe na terenie danej gminy, czyli nawet wszystkie sołectwa z terenu jednej gminy mogą wykonać jedną wspólną inicjatywę, natomiast nie będzie możliwości realizowania tych wspólnych inicjatyw we współpracy między poszczególnymi jednostkami samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-218.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMagdalenaMlochowska">Pan poseł Zbyszek Zaborowski pytał o miasta, ponieważ m.in. są wymienieni prezydenci. Tak jak już mówiłam wcześniej, są sporadyczne sytuacje, w których na terenie miast również funkcjonują sołectwa. Przeważnie dotyczy to takich sytuacji, w których jakiś teren początkowo były terenem gminy wiejskiej, potem stał się przez zmianę granic jednostek samorządu terytorialnego elementem miasta, natomiast pozostało tam sołectwo. W tym przypadku nie ograniczamy tego, nie mówimy, że nie ma możliwości tworzenia funduszu sołeckiego. Jeszcze na przykład kilka lat temu, chyba na warszawskiej Białołęce, też mieliśmy sołectwa. A więc dlatego m.in. jest tam wymieniony prezydent.</u>
          <u xml:id="u-218.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMagdalenaMlochowska">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące tego, ile mamy rad dzielnic w Polsce i co zrobić, żeby tych rad dzielnic było więcej, przede wszystkim nie mamy w ministerstwie takich statystyk. Jest to autonomiczna decyzja każdego samorządu, ponieważ to samorząd decyduje o tym, czy tworzyć jednostki pomocnicze, jakie jednostki pomocnicze tworzyć i jakie przypisywać im kompetencje. Na poziomie rządowym takowych statystyk nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-218.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMagdalenaMlochowska">Pan poseł Ryszard Zawadzki pytał o zmiany w trakcie roku budżetowego i o to, jak oceniamy funkcjonowanie ustawy o funduszu sołeckim do tej pory. Moim zdaniem to, jak funkcjonuje ustawa o funduszu sołeckim do tej pory, można nazwać bardzo dużym sukcesem, ponieważ to jest 55% jednostek, a tak naprawdę pełne cykle, jeśli chodzi o fundusz sołecki, mieliśmy dwa czy trzy. Wydaje mi się, że to jest bardzo duża mobilizacja i jest bardzo dużo podmiotów, które z tego korzystają. Prawdą jest jednak, że chcemy, żeby tych podmiotów było jeszcze trochę więcej, żeby tych samorządów, które korzystają z funduszu sołeckiego, było jeszcze więcej. Natomiast, tak jak państwo wiedzą, nie zakładamy, że to będzie 100%, bo rozumiemy, że jest jakaś grupa samorządów, które mogą po prostu zdecydować o innym sposobie angażowania społeczności z danej gminy w realizację budżetu.</u>
          <u xml:id="u-218.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMagdalenaMlochowska">Kolejna kwestia, poruszona przez panią Lidię Gądek, to znów było pytanie o obligatoryjność - tutaj nie będę już powtarzać - i o to, czy uda nam się w tym roku tę ustawę zrealizować. Tak, mam nadzieję, że nam się to uda.</u>
          <u xml:id="u-218.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMagdalenaMlochowska">Pan poseł Jan Ardanowski również pytał o obligatoryjność oraz o to, co możemy zrobić, żeby więcej samorządów z tego korzystało. Po raz wtóry powtarzam: obligatoryjność - nie; edukacja, promocja - jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-218.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMagdalenaMlochowska">Ostatnia kwestia - pan poseł Tomasz Makowski rozpoczął od tego, poruszył to jeszcze w wystąpieniu, po czym ponowił w pytaniu, czy nie zapisać wprost, że nie mogą być to środki na letnie i zimowe utrzymanie dróg. Przede wszystkim kiedy patrzymy na to, na co były wydatkowane środki z funduszu sołeckiego do tej pory, to takie pozycje nie są tam pozycjami częstymi. Mówiąc szczerze, w ogóle ich sobie nie przypominam, aczkolwiek mamy te statystyki na poziomie krajowym, nie analizowaliśmy każdej poszczególnej gminy. Tam przede wszystkim dominują przedsięwzięcia infrastrukturalne. Są to jakieś małe przedsięwzięcia infrastrukturalne czy też przedsięwzięcia dotyczące życia danej społeczności, jak np. różne festiwale. A więc takie rzeczy nie zdarzają się często, jeżeli w ogóle się zdarzają, natomiast byłabym sceptyczna wobec wprowadzenia, rozszerzenia katalogu tego, czego nie wolno, ponieważ jednak zakładamy, że decyduje o tym zebranie wiejskie, i to ono ma mieć swobodę w decydowaniu o tym, na co poszczególne środki powinny być przeznaczone. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani ministro.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Roberta Telusa.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselRobertTelus">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Zacznę może od podkreślenia roli sołtysa. Funkcja sołtysa jest funkcją często w Polsce niedocenianą. Często sołtysa określa się bardzo negatywnie, że jest to ktoś z prowincji, ktoś mało znany. Nie mówię tu o Sejmie, tylko mówię, że ogólnie jest takie zdanie, które bardzo często jest powtarzane. Chcę powiedzieć, że to właśnie sołtys jest pierwszym organem wybieralnym w społeczeństwie. To sołtys jest osobą, która najlepiej zna problemy mieszkańców i ma pierwszy mandat, jeśli chodzi o reprezentowanie społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselRobertTelus">I to jest bardzo ważne. Nawet w czasach komunistycznych, gdy wszystkie wybory były ustawiane, wybór sołtysa zawsze był wyborem demokratycznym. Wybór na funkcję sołtysa dotyczył osób, które mają największe zaufanie społeczne. Dlatego rola sołtysa w Polsce jest bardzo ważna i chciałbym podkreślić tę rolę. Tu, w Sejmie, trzeba robić wszystko, aby wzmacniać tę rolę. Ten projekt ustawy to powoduje, wzmacnia rolę sołtysa. Takich projektów ustaw, które regulują sprawy związane z funkcjonowaniem sołtysa i z jego rolą, powinno być jeszcze więcej.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PoselRobertTelus">Uważam, że powinniśmy również zapisać ustawowo, że każdy wójt, burmistrz, który prowadzi inwestycje w danym sołectwie, powinien mieć opinię sołtysa. Często w przypadku rady gminy, rady miasta jest to omijane. To wójt często uważa, że wie lepiej niż sołtys, co jest w danej wsi potrzebne. Powinniśmy doprowadzić do tego, że każda taka inwestycja powinna być opiniowana. Nie mówię, że wójt ma prosić sołtysa o zgodę, bo to by było troszeczkę za daleko idące, ale opinia sołtysa, opinia rady sołeckiej jest w przypadku takich inwestycji bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PoselRobertTelus">Już drugą kadencję leży w Sejmie nasz projekt ustawy, w przypadku której jestem przedstawicielem wnioskodawców, o dietach sołeckich. Ubolewam nad faktem, że ten projekt ustawy leży już ponad dwa lata i nie jest procedowany. Ta dieta sołecka to nie są wielkie pieniądze, to jest w granicach 98 mln zł. Jeśli chodzi o Skarb Państwa, to jest kropla w morzu, a ta dieta sołecka powodowałaby, że funkcja sołtysa byłaby mocniejsza. Ta dieta sołecka to nie jest wynagrodzenie, bo bardzo często mówi się, że sołtysi już i tak mają środki z podatków, to jest dodatkowa dieta sołecka dotycząca zwrotu kosztów, które ponosi sołtys. Drodzy państwo, nawet nie zdajemy sobie sprawy z tego, jakie to są koszty. To są koszty związane z używaniem telefonu, z używaniem samochodu, z dojazdem na posiedzenie rady, to są koszty związane z poświęceniem własnego czasu. Uważamy, że tą dietą sołecką, dodatkową dietą sołecką z budżetu państwa wzmocnilibyśmy to i zwrócilibyśmy przynajmniej część kosztów.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PoselRobertTelus">Dlatego zwracam się tutaj do posłów koalicyjnych, którzy mają większość, bo przecież wiemy, że bardzo dużo zależy od posłów koalicyjnych, abyśmy procedowali nad tym projektem ustawy, abyśmy zrobili wszystko, żeby - tak jak mówię - zwiększyć rolę sołtysa, podkreślić ją, bo ona jest bardzo ważna. Bardzo często różni posłowie, z różnych ugrupowań, odwołują się do społeczeństwa obywatelskiego. Przecież społeczeństwo obywatelskie rodzi się tam, na dole. Pozwólmy, aby to społeczeństwo obywatelskie się rodziło. Najlepsze inicjatywy, drodzy państwo, choćbyśmy nie wiem co robili tutaj, w Sejmie, rodzą się nie na górze, nie jak są nakazane, tylko jak są oddolne. Te oddolne inicjatywy przynoszą najlepszy efekt, bo wtedy człowiek angażuje się w to, co wymyślił, daje swoje serce, daje swój czas, poświęca się tej inicjatywie. Te inicjatywy są najlepsze. My jesteśmy od tego, żeby tylko wzmocnić te inicjatywy i żeby pozwolić tym ludziom otworzyć się, uruchomić energię, która drzemie w tych osobach.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PoselRobertTelus">Wiele razy padało pytanie o rady osiedlowe. W naszym projekcie był zapis o radach osiedlowych. Uważamy, że też powinniśmy... To też jest uruchomienie obywatelstwa oddolnego. W tym projekcie nie udało się tego zachować.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#PoselRobertTelus">Drodzy państwo, jeszcze wrócę do roli sołtysa. Chcę tutaj podkreślić pewne powiedzenie, to, co kiedyś wypowiedział Juliusz Cezar. Może dzisiaj byłoby ono traktowane z przymrużeniem oka, ale jest to bardzo ważne powiedzenie: Lepiej być pierwszym na wsi niż ostatnim w senacie. I to jest właśnie podkreślenie osoby sołtysa, który został wybrany na samym dole, w swojej społeczności. Dlatego ta rola jest tak bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#PoselRobertTelus">Były również pytania posła Witki o historię. Drodzy państwo, nasz pierwszy projekt o funduszu sołeckim został złożony pod koniec 2007 r., przepraszam, na początku 2008 r., na początku byłej kadencji. Dopiero po ośmiu miesiącach pojawił się projekt rządowy, który przedstawiał to samo. Różnice między naszym projektem, Prawa i Sprawiedliwości, a projektem rządowym dotyczyły tylko naliczania tego funduszu. Ta sama sprawa była z poprawką. Pół roku temu, w lipcu zeszłego roku, 2013 r., tu muszę podkreślić, na bazie kontroli NIK-u, bo był protokół NIK-u, w którym w wyniku kontroli wskazano na błędy, jakie są, przedstawiliśmy projekt poselski. Leżał pół roku, po pół roku pojawił się projekt rządowy. I dobrze, że się pojawił, tylko że jest praktyka, iż projekty poselskie, choćby były najlepsze, choćby przedstawiały sprawy bardzo ważne dla Polski, są blokowane przez większość poselską, a jeżeli jest to dobry pomysł, wtedy rząd przedstawia swój pomysł.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#PoselRobertTelus">Było również pytanie pani poseł Marzeny Machałek na temat zwróconego wniosku do poprawy. Tutaj chcę bardzo mocno podziękować pani minister za to, że wspólnie dopracowaliśmy poprawkę, którą przygotowaliśmy jako Prawo i Sprawiedliwość, że pani minister - pani minister, chciałbym za to podziękować - przychyliła się do tego i że taką poprawkę będę mógł zgłosić. Ta poprawka reguluje trzecią kwestię, która była zapisana w protokole po kontroli NIK-owskiej.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#PoselRobertTelus">Chodzi tu o narzędzia służące do tego, żeby wniosek, który ma uchybienia formalne, wójt czy burmistrz mógł zwrócić do poprawy sołtysowi czy na zebranie wiejskie. Do tej pory było tak, że jeżeli wniosek zawierał błędy, wójt czy burmistrz mógł go tylko odrzucić, nie mógł dać go do poprawy. My przedstawiamy poprawkę, która daje sołtysowi 7 dni na to, aby taki wniosek mógł poprawić pod względem formalnym. Powyżej opisane uregulowanie nie dotyczyłoby oczywiście - do tego odnosiła się właśnie sugestia ministerstwa - sytuacji, kiedy wniosek nie został złożony w terminie. Tego nie można naprawić i jest to zrozumiałe. Jeżeli wniosek nie został złożony w terminie, to oczywiście nie można naprawić takiego błędu, uchybienia formalnego. Taką poprawkę chciałbym złożyć na ręce pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#PoselRobertTelus">Wicemarszałek Wanda Nowicka:</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#PoselRobertTelus">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-220.13" who="#PoselRobertTelus">Poseł Robert Telus:</u>
          <u xml:id="u-220.14" who="#PoselRobertTelus">To jeszcze nie wszystko, pani wicemarszałek, ale już kończę.</u>
          <u xml:id="u-220.15" who="#PoselRobertTelus">Mam jeszcze pewien dylemat. W ustawie, nad którą procedujemy i która najprawdopodobniej będzie przegłosowana, nie ma zapisu na temat pierwszej uchwały. Jest zapis o tym, że jeżeli jest już uchwała w tym zakresie, to co roku rada gminy musi podejmować uchwałę o zawieszeniu, natomiast brakuje mi rozwiązania - myślę, że musimy to przepracować znowu w przyszłości - dotyczącego tego, co dzieje się z tą pierwszą uchwałą. Ja bym jednak spowodował, był za tym, żeby rada gminy musiała podjąć tę pierwszą uchwałę, negatywną czy pozytywną, ale żeby musiała to zrobić. Tego mi brakuje, mam jednak nadzieję, że odniesiemy się do tego w jakiś sposób w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-220.16" who="#PoselRobertTelus">Drodzy państwo, jeżeli mówimy jeszcze o roli sołtysa, o wsi, to dużo problemów jest tu związanych z tym - o tym mówiła pani minister - że właśnie sołtys, rada sołecka nie mają osobowości prawnej. Wiadomo, że to już dotyczy zmiany konstytucji, ale gdybyśmy doprowadzili do tego, żeby te organy miały osobowość prawną, przynajmniej w ograniczonym stopniu, w ograniczonym zakresie, to myślę, że spowodowałoby to, że pewne problemy, które wynikają ze zleceń, z wyłaniania wykonawców, prowadzenia przetargów, ich ogłaszania, zostałyby właśnie po stronie sołtysów.</u>
          <u xml:id="u-220.17" who="#PoselRobertTelus">Mówimy o regule wydatkowej. Bardzo się cieszę ze - i jest to pomysł rządowy, co podkreślam, żeby nie było, że sobie jakoś tam go przypisujemy - zwiększenia tej kwoty z budżetu państwa do 40%, ale obawiam się, że w tej sytuacji, kiedy ta kwota będzie coraz większa, więcej gmin uchwali fundusz sołecki i tych pieniędzy po prostu zabraknie. Reguła wydatkowa będzie jednak ograniczała tę kwotę, jeśli więcej gmin zgłosi więcej uchwał dotyczących funduszu sołeckiego.</u>
          <u xml:id="u-220.18" who="#PoselRobertTelus">Drodzy państwo, na koniec chcę bardzo serdecznie podziękować ministerstwu i posłom za współpracę przy tym projekcie, za zrozumienie tego problemu, za to, że mogliśmy wspólnie dojść do porozumienia i że będziemy mogli uchwalić ten projekt. Drodzy państwo, chcę podziękować z tego miejsca również wszystkim sołtysom. 11 marca jest Dzień Sołtysa, a więc wszystkim sołtysom, którzy tak mężnie, dzielnie działają na rzecz swoich społeczności, swoich wsi, chcę życzyć wszystkiego najlepszego, ale przede wszystkim tego, żeby ta funkcja sołecka przynosiła im wszystkim satysfakcję i żeby za ich pracę i poświęcenie mieszkańcy okazywali im wdzięczność, bo często właśnie jej brakuje. Dlatego, drodzy sołtysi, wszystkiego najlepszego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Radosława Witkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselRadoslawWitkowski">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselRadoslawWitkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani minister odpowiedziała na wszystkie pytania bardzo obszernie, więc nie będę dublował przekazywania tej wiedzy, nie będę po raz kolejny udzielał odpowiedzi na zadane pytania. Natomiast jest jedna kwestia, którą chciałbym poruszyć. Padło pytanie do posłów wnioskodawców o historię ustawy o funduszu sołeckim i obecny na sali prezes Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów pan Ireneusz Niewiarowski zadzwonił do mnie i poprosił o to, żeby przekazać Wysokiej Izbie, że na początku 2008 r. Krajowe Stowarzyszenie Sołtysów na wezwanie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji zgłosiło do rządu projekt, który następnie podlegał pracom komisji w ramach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, czego konsekwencją było złożenie rządowego projektu do Wysokiej Izby. Ten rządowy projekt został przyjęty w 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PoselRadoslawWitkowski">Ze swojej strony jako przewodniczący podkomisji do spraw ustroju samorządu terytorialnego i poseł sprawozdawca chciałbym serdecznie podziękować ministerstwu. Dziękuję pani minister, wszystkim posłom, a także pracownikom Biura Legislacyjnego Sejmu. Popracowaliśmy nad tą ustawą. Cieszą mnie tak dobre i pozytywne opinie, jakie ten projekt otrzymuje w Wysokiej Izbie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wprowadzenie funduszu sołeckiego było jak najbardziej zasadne, bo uaktywniło ludzi, dało społecznościom wiejskim możliwość większego zaangażowania w sprawy swoich wsi. Obecnie korzysta z niego ok. 55% samorządów, a środki wydatkowane są m.in. na: place zabaw, miejsca spotkań dla mieszkańców, parkingi, chodniki, budowę spowalniaczy, łatanie dziur w drogach, zakup i równanie tłucznia, montaż ławek i koszy, koszenie rowów.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselJanWarzecha">To, że rada gminy nie będzie musiała corocznie podejmować uchwały o utworzeniu funduszu, jest również słuszne. Niezasadne jest natomiast ustawowe ograniczanie zakresu uprawnionych do korzystania z funduszu sołeckiego. Mam na uwadze te jednostki, które mają wskaźnik wydatków bieżących wyższy niż 200% średniej krajowej. Sołectwa w tych gminach nie będą mogły korzystać ze zwrotu z budżetu państwa i jest to odbieranie jednego z głównych argumentów na rzecz tworzenia funduszu w gminie. Należałoby także zwrócić uwagę na zapisy dotyczące zmiany przedsięwzięć w roku budżetowym i akceptowanie ich przez organy gminy. Istnieje obawa, że konieczność akceptacji, lub jej brak, przez radę gminy może spowodować obniżenie rangi zebrań wiejskich, które powinny decydować, czy środki mają zostać przeznaczone zgodnie z ich pierwotną decyzją, czy ze zmienioną decyzją zebrania wiejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o powiecie metropolitalnym (druk nr 2107).</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Wójcika w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselMarekWojcik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o powiecie metropolitalnym. W tym miejscu warto przedstawić kilka powodów, dla których przygotowaliśmy ten projekt. Otóż dyskusja nad uregulowaniem kwestii rozwiązania problemów obszarów metropolitalnych trwa w Polsce już ponad 20 lat. Uczestniczą w niej politycy, samorządowcy, eksperci. W trakcie tej wieloletniej dyskusji rozważano różne warianty podejścia do kwestii obszarów metropolitalnych, często korzystano również z doświadczeń międzynarodowych, wskazując na to, że w poszczególnych państwach w różny sposób kwestia ta jest uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselMarekWojcik">Jeżeli patrzymy na doświadczenia międzynarodowe, to dochodzimy do wniosku, że w gruncie rzeczy mamy do czynienia z dwoma wariantami: jednym z wariantów jest oparcie ustroju obszaru metropolitalnego o dobrowolną współpracę samorządów, drugim - stworzenie jednostki samorządu metropolitalnego. W Polsce w czasie tych 20 lat, podczas których dyskutowano, zwolennicy tej drugiej koncepcji, czyli stworzenia jednostki samorządu metropolitalnego, często odwoływali się właśnie do takiej propozycji, aby stworzyć powiat metropolitalny. My jako autorzy tego projektu ustawy, chciałbym to szczególnie podkreślić, bazujemy na tej dyskusji. Chcielibyśmy wyciągnąć z niej wnioski i zaproponować ramy prawne funkcjonowania powiatów metropolitalnych, które można utworzyć w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PoselMarekWojcik">W czasie, w którym toczyła się w naszym kraju ta dyskusja, oczywiście szczególnie mocno słyszalny był głos samych samorządowców. Byli to z jednej strony samorządowcy z tych obszarów, które są obszarami metropolitalnymi, często aglomeracji, gdzie rzeczywiście samorządowcy zwracali uwagę na to, że mają pewne problemy, dlatego że aglomeracje nie mają gospodarza, a ich mandat, ich władztwo w terenie ogranicza się tylko i wyłącznie do granic ich miast, do granic ich gmin. Natomiast w trakcie tej dyskusji samorządowcy nie potrafili zaproponować jednego wspólnego stanowiska, jednej wizji rozwoju polskich aglomeracji, polskich obszarów metropolitalnych, która mogłaby zostać zastosowana. Stałym elementem tej debaty były spory o liczbę obszarów metropolitalnych w Polsce, o to, czy obszary te mają korzystać z jakichś dodatkowych środków finansowych w celu wsparcia ich rozwoju i o to, kto ma sprawować władzę nad takim obszarem metropolitalnym. Z drugiej strony przedstawiciele mniejszych samorządów patrzyli na tę dyskusję z pewnym lękiem, dlatego że obawiali się, że nagle obszary metropolitalne zyskają jakieś dodatkowe narzędzia rozwoju, jakieś dodatkowe mechanizmy wsparcia, w związku z czym obawiali się tego, że sami będą poszkodowani.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PoselMarekWojcik">W tej dyskusji uczestniczyli również politycy szczebla krajowego - wielu posłów, ministrów pracowało nad różnego rodzaju rozwiązaniami, które miały dotyczyć obszarów metropolitalnych. W ciągu tych 20 lat właściwie chyba każdy z ministrów spraw wewnętrznych i administracji powoływał jakiś zespół, który miał zająć się wypracowaniem rozwiązań dotyczących tych obszarów. Z całą pewnością niezależnie od poglądów politycznych, które im przyświecały, mieli oni bardzo dobrą wolę, dlatego że problemy występujące w obrębie obszarów metropolitalnych to jest coś, co istnieje obiektywnie. W związku z czym z pewnością przystępowali do tych prac, mając dobrą wolę, natomiast wcześniej czy później każdy z nich jednak składał broń, poddawał się. Dlaczego tak się działo? Dlatego że ciężko było wypracować jakieś stanowisko, które godziłoby wszystkie środowiska, ludzi z obszarów metropolitalnych z samorządowcami spoza tych obszarów, które w jakiś sposób zaspokajałoby również oczekiwania samorządowców rządzących jednostkami samorządowymi, które znajdują się na tych obszarach metropolitalnych. I tak zmieniali się ministrowie, zmieniali się samorządowcy, mijały lata. Właściwie można powiedzieć, że minęło całe pokolenie i w ciągu tych ponad 20 lat zupełnie nic się nie zmieniło, problem obszarów metropolitalnych w dalszym ciągu pozostaje nierozwiązany, w dalszym ciągu polskie aglomeracje nie mają swoich gospodarzy.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PoselMarekWojcik">Chciałbym trochę czasu poświęcić pracom, które miały miejsce w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji w 2006 r. w okresie rządów Prawa i Sprawiedliwości. Ówczesny minister spraw wewnętrznych i administracji pan Ludwik Dorn powierzył kierowanie zespołem przygotowującym projekt ustawy metropolitalnej ówczesnemu wojewodzie śląskiemu doktorowi Tomaszowi Pietrzykowskiemu. Dlaczego powierzył tę pracę akurat wojewodzie śląskiemu? Wydaje mi się, że dlatego, że akurat w aglomeracji górnośląskiej złożonej z 14 sąsiadujących ze sobą miast na prawach powiatu problemy związane z zarządzaniem obszarem metropolitalnym widać po prostu najwyraźniej, tych problemów jest tam najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PoselMarekWojcik">Te prace wyglądały bardzo obiecująco. Jestem przekonany, że zakończyłyby się sukcesem i wreszcie kwestie związane z ustrojem aglomeracji zostałyby uregulowane, ale niestety Ludwik Dorn, który był dobrym duchem tego projektu, przestał być ministrem spraw wewnętrznych i administracji, w związku z czym niestety prace skończyły się tak jak zwykle, to znaczy przygotowano założenia, w których sprawy niekontrowersyjne były szczegółowo opisane, natomiast wszędzie tam, gdzie trzeba było podjąć decyzję, zostawała biała plama i komentarz: do dalszych decyzji, do dalszych uzgodnień. W związku z tym żaden akt prawny związany z funkcjonowaniem obszarów metropolitalnych niestety, pomimo tej próby z 2006 r., nie powstał.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#PoselMarekWojcik">Jednak ta próba z 2006 r. przyniosła coś dobrego dla obszaru metropolitalnego, dla aglomeracji górnośląskiej, z której zresztą pochodzę. Większość posłów, którzy przygotowali ten projekt, również pochodzi z tego obszaru metropolitalnego. Otóż prace z 2006 r. zmobilizowały samorządowców do wzmocnienia współpracy i powołania Górnośląskiego Związku Metropolitalnego, związku komunalnego, który miał realizować szerokie zadania związane z rozwiązywaniem wspólnych problemów występujących na obszarze aglomeracji górnośląskiej. Myślę, że dzięki dużemu zainteresowaniu ze strony lokalnych mediów również w społeczeństwie na Śląsku wzrosła świadomość potrzeby integracji w ramach aglomeracji górnośląskiej, w ramach naszego obszaru metropolitalnego.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#PoselMarekWojcik">Docierało to do świadomości dziennikarzy, polityków, samorządowców. GZM rozpoczął prace tak naprawdę z ogromnym kredytem zaufania, z wielkimi nadziejami. Myślę, że rzeczywiście wszystkie osoby, które wtedy pracowały nad stworzeniem Górnośląskiego Związku Metropolitalnego, miały na pewno bardzo dobrą wolę. Niestety czas pokazał, właściwie ostatnie siedem lat pokazało, że w przypadku tak dużej aglomeracji, jaką jest aglomeracja górnośląska, dobrowolna współpraca komunalna niestety skończyła się niepowodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#PoselMarekWojcik">Dlaczego tak się stało? Z pewnością po części związane jest to z ramami prawnymi dotyczącymi funkcjonowania związków komunalnych. Ten związek komunalny nie miał stabilnych źródeł dochodu, bo związki komunalne finansowane są ze składek, nie miał możliwości prowadzenia inwestycji. Wybór władz, taki bezpośredni, poprzez wskazywanie odpowiednich kandydatów do odpowiednich ciał poprzez samorządy, doprowadził do tego, że w samym związku dochodziło do wielu konfliktów personalnych i w związku z tym po siedmiu latach można powiedzieć, że Górnośląski Związek Metropolitalny jest w kryzysie.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#PoselMarekWojcik">Mówię o tym dlatego, że problem obszarów metropolitalnych dotyczy wielu obszarów w Polsce. Oczywiście trwały spory, ile to ma być obszarów. Myślę, że mankamenty związane z dobrowolną współpracą, które na Śląsku były udziałem GZM, występują wszędzie i tam, gdzie będziemy chcieli rozwiązać problemy zarządzania w aglomeracjach, do pewnego momentu będziemy mogli to zrobić. Ale są takie kwestie rozwojowe, związane np. z planowaniem inwestycji, których niestety w ramach dobrowolnej współpracy nie jesteśmy w stanie zrealizować. Dlatego potrzebujemy nowego narzędzia, które mogłoby być zastosowane w tych najbardziej zintegrowanych polskich aglomeracjach.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#PoselMarekWojcik">Jak już wspomniałem, jako autorzy projektu ustawy staraliśmy się wyciągnąć wnioski z tej 20-letniej dyskusji, staraliśmy się wyciągnąć wnioski z dotychczas funkcjonującej dobrowolnej współpracy samorządów. Dlatego postanowiliśmy się skupić przede wszystkim na rozwiązaniu problemów, które obiektywnie istnieją w aglomeracjach w polskich obszarach metropolitalnych. Uważamy, że do tego, aby rozwiązywać te problemy, potrzebujemy sprawnego zarządu, który naszym zdaniem można wpisać w już obowiązujące przepisy, w obowiązujące w polskim prawie rozwiązania. Dlatego sięgnęliśmy po konstrukcję ustawy powiatowej, gdyż spora część zadań, które są typowymi zadaniami metropolitalnymi, to są właśnie zadania powiatowe bądź zadania, które mogą być rozwiązywane na tym drugim szczeblu samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#PoselMarekWojcik">Co więcej, doszliśmy do wniosku, że jeżeli wpiszemy naszą propozycję w rozwiązania, które już obowiązują w polskim prawie, to będzie ona mniej kontrowersyjna. Nie będziemy się zastanawiali, co znaczą pewne określenia, dlatego że one są jasno opisane, zarówno w przepisach ustrojowych dotyczących funkcjonowania obecnie powiatów, jak również w przepisach dotyczących finansowania jednostek samorządu terytorialnego, a także w przepisach prawa wyborczego, co też nie jest bez znaczenia, dlatego że przecież w dalszym ciągu mówimy o stworzeniu jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#PoselMarekWojcik">Wysoka Izbo! Przyjęliśmy rozwiązanie, które wpisuje się w taką właśnie koncepcję, w której obszary metropolitalne mogą powstać w różnych częściach Polski. Nie wskazujemy w tym momencie w projekcie ustawy, w których obszarach metropolitalnych powinny powstać powiaty metropolitalne, uważamy bowiem, że integracja w ramach obszaru metropolitalnego jest pewnego rodzaju procesem. W niektórych polskich obszarach metropolitalnych, w niektórych polskich aglomeracjach bardzo dużym krokiem do przodu będzie zacieśnienie współpracy komunalnej. Ale są też takie już teraz bardzo zintegrowane obszary metropolitalne, gdzie to zacieśnienie współpracy komunalnej już nic nie da, dlatego że ta współpraca komunalna przez wiele lat miała miejsce i wszystko to, co dało się zrobić, zostało przy pomocy tej dobrowolnej współpracy komunalnej już osiągnięte. Dlatego uważamy, że powiaty metropolitalne powinny powstawać w tych aglomeracjach i w tych obszarach metropolitalnych, w których już świadomość takiej integracji wśród samorządowców i wśród mieszkańców istnieje.</u>
          <u xml:id="u-226.13" who="#PoselMarekWojcik">Jeżeli chodzi o sposób tworzenia powiatów metropolitalnych, postanowiliśmy odwołać się do rozwiązań obowiązujących, to znaczy już dziś to Rada Ministrów decyduje o kształcie granic powiatów, decyduje o tym, czy jakiemuś miastu nadać status miasta na prawach powiatu, decyduje o powołaniu ewentualnych nowych powiatów. W związku z tym postanowiliśmy tę kompetencję związaną z tworzeniem powiatów metropolitalnych powierzyć Radzie Ministrów. Rada Ministrów będzie mogła wydać stosowne rozporządzenie albo z własnej inicjatywy, albo na wniosek zainteresowanych samorządowców. Chciałbym zwrócić uwagę, że powołanie powiatów metropolitalnych, przynajmniej tak jest w intencji autorów projektów ustawy, nie powinno nastąpić jednego dnia na wszystkich obszarach metropolitalnych, dlatego że, jak wspomniałem wcześniej, integracja w ramach obszaru metropolitalnego jest pewnego rodzaju procesem. Nie wszystkie obszary metropolitalne już dziś są gotowe, żeby powoływać tam powiaty metropolitalne, ale być może będą gotowe za pięć lat, być może będą gotowe za dziesięć lat. Dlatego chcielibyśmy, żeby ustawa tworzyła pewnego rodzaju ramy prawne, aby upodmiotowić rzeczywiście powiat metropolitalny, upodmiotowić aglomerację, upodmiotowić obszar metropolitalny.</u>
          <u xml:id="u-226.14" who="#PoselMarekWojcik">Jeżeli chodzi o zadania, które postanowiliśmy przypisać takiemu powiatowi metropolitalnemu, to są to te wszystkie zadania, które dziś sprawiają największe problemy w aglomeracjach. Po pierwsze, to jest kwestia planowania sieci dróg o znaczeniu aglomeracyjnym i zarządzania nimi, to jest kwestia ochrony środowiska, to są kwestie związane z transportem publicznym, jak również kwestie związane z planowaniem przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-226.15" who="#PoselMarekWojcik">Jeżeli chodzi o te kompetencje, to jesteśmy przekonani, że powiat metropolitalny będzie je właściwie wykonywał, natomiast jeśli chodzi o wszystkie kompetencje, które w tym momencie są kompetencjami powiatowymi, a są związane z bieżącą obsługą mieszkańców, to uważamy, że mogłyby pozostać w miastach i gminach, które będą tworzyły powiaty metropolitalne. Oczywiście zawsze w pracach przygotowawczych przed powołaniem powiatu metropolitalnego Rada Ministrów będzie musiała ocenić, czy tworzące powiat metropolitalny samorządy są w stanie sprostać realizacji takich zadań.</u>
          <u xml:id="u-226.16" who="#PoselMarekWojcik">Jeżeli chodzi o władzę powiatu metropolitalnego, również sięgnęliśmy do konstrukcji powiatowej, dlatego proponujemy bezpośrednio wybieraną radę i pośrednio wybieranego starostę metropolitalnego. Dlaczego bezpośrednio wybieraną radę? Dlatego że chcielibyśmy, żeby rzeczywiście władze powiatu metropolitalnego zajmowały się rozwiązywaniem problemów całej aglomeracji, a niekoniecznie partykularnym interesem poszczególnych miast i gmin wchodzących w skład obszaru metropolitalnego. Z tego względu zaproponowaliśmy, aby rada powiatu metropolitalnego była stosunkowo nieliczna. Zaproponowaliśmy, aby rada liczyła w każdym przypadku, niezależnie od wielkości powiatu metropolitalnego, 15 radnych. Uważamy, że tak nieliczna rada wystarczy do tego, żeby sprawnie pełnić funkcję organu uchwałodawczego w powiecie metropolitalnym, natomiast z drugiej strony okręgi wyborcze, które będą musiały powstać do tego, aby wybierać radnych, będą musiały być na tyle duże, żeby pokonywać lokalne partykularyzmy związane właśnie z ewentualną pokusą reprezentowania we władzach powiatu metropolitalnego nie interesu całej aglomeracji, ale interesu poszczególnej gminy bądź poszczególnego miasta.</u>
          <u xml:id="u-226.17" who="#PoselMarekWojcik">Jeśli chodzi o kwestie finansowe, to nie planujemy sięgać po jakieś nieznane w polskim prawie mechanizmy finansowe, które byłyby wsparciem dla powiatów metropolitalnych. Postanowiliśmy wpisać finanse powiatu metropolitalnego w te zasady, które już obowiązują, a tymi zasadami jest udział powiatów w dochodach z podatku PIT i z podatku CIT. Skoro powiat metropolitalny przejmie pewne zadania, powinien również przejąć te pieniądze, które w tym momencie są wydawane na realizację tych zadań w tych jednostkach, które będą tworzyć powiat metropolitalny. Oczywiście skoro powiat metropolitalny pewne zadania związane z obsługą mieszkańców niejako powierzy, przekaże szczeblowi niższemu, szczeblowi miast i gmin tworzących powiat, to wtedy również za przekazaniem tych zadań powinny podążać pieniądze. Dlatego proponujemy rozdział tych pieniędzy stosownie do kosztów zadań realizowanych przez powiat metropolitalny i zadań realizowanych przez jednostki, które powiat metropolitalny tworzą.</u>
          <u xml:id="u-226.18" who="#PoselMarekWojcik">Wpisaliśmy również mechanizm dający powiatowi metropolitalnemu przez pięć lat dodatkowe 5% udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych. Chciałbym przypomnieć, że to jest taka premia za łączenie się powiatów, która już funkcjonuje w obecnej ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, w związku z czym nie jest to mechanizm nieznany polskiemu prawu.</u>
          <u xml:id="u-226.19" who="#PoselMarekWojcik">Wiem, że spore kontrowersje może budzić inny mechanizm, który zaproponowaliśmy, natomiast przejściowo na różnych obszarach w Polsce takie mechanizmy były stosowane, kiedyś taki mechanizm dotyczył na przykład gmin górniczych, tj. kwestia zwolnienia z janosikowego. Chcielibyśmy, aby i powiat metropolitalny, i tworzące go gminy były zwolnione z tej wpłaty, z tego obciążenia budżetów tych jednostek. Jesteśmy przekonani, że w ten sposób uda się zapewnić stabilne źródła finansowania dla powiatu metropolitalnego, a jednocześnie nie doprowadzimy do sytuacji, w której innej samorządy mogłyby czuć się poszkodowane, dlatego że powstawałyby jakieś odrębne mechanizmy finansowania, które pozbawiałyby inne samorządy, nietworzące powiatów metropolitalnych, jakichś znaczących wpływów.</u>
          <u xml:id="u-226.20" who="#PoselMarekWojcik">Kolejna rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę - doceniam i autorzy projektu również doceniają wagę dobrowolnej współpracy miast, gmin i powiatów. Dlatego zapisaliśmy bardzo szeroką możliwość współpracy powiatu metropolitalnego z otoczeniem, zarówno z otaczającymi powiat metropolitalny gminami, jak i powiatami. Chcielibyśmy, żeby powiat metropolitalny, na przykład będąc organizatorem transportu publicznego, mógł do tego wspólnego przedsięwzięcia, jakim będzie organizacja transportu publicznego, zapraszać również ościenne samorządy. Myślę, że dzięki temu dopracujemy się rozwiązań, które będą korzystne i bardziej wygodne nie tylko dla mieszkańców aglomeracji, ale także dla mieszkańców terenów, które te aglomeracje otaczają.</u>
          <u xml:id="u-226.21" who="#PoselMarekWojcik">Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o przygotowany przez nas projekt, to jest to typowy projekt poselski. Mamy świadomość, że praca nad projektami poselskimi jest trudna, szczególnie nad takimi, które budzą kontrowersje. Ta praca jest przed Wysoką Izbą, przed komisjami, do których, mam nadzieję, projekt zostanie skierowany, na pewno będzie bardzo trudna, dlatego że dyskusja poprzedzająca rozpoczęcie tych prac tak naprawdę trwała ponad 20 lat, w związku z czym nie liczmy teraz na to, że nagle te wszystkie różnice, które przez lata były między nami, nagle znikną.</u>
          <u xml:id="u-226.22" who="#PoselMarekWojcik">Chciałbym jednak Wysoką Izbę prosić o to, żebyśmy te prace rozpoczęli. Kiedy analizujemy to, w jaki sposób wyglądają obszary metropolitalne w innych państwach, bardzo często mamy do czynienia z taką sytuacją, w której dobrowolna współpraca poprzedza stworzenie jednostek samorządu metropolitalnego. Obserwując procesy zachodzące w innych państwach, jestem przekonany, że również w Polsce w ciągu najbliższych 10 może 20 lat na pewno powiaty metropolitalne w polskich aglomeracjach powstaną.</u>
          <u xml:id="u-226.23" who="#PoselMarekWojcik">Dziś oddaję w państwa ręce projekt ustawy, który tworzy ramy prawne dla powiatów metropolitalnych. W związku z czym mam nadzieję, że w tej kadencji Wysoka Izba będzie w stanie uchwalić ten projekt, i, Wysoka Izbo, mam nadzieję, że nie będziemy tracić na dyskusje nad tematyką obszarów metropolitalnych kolejnych 20, może 30 lat, czasu właściwie kolejnego pokolenia. Już za dużo czasu w tej sprawie straciliśmy i dziś mamy szansę, żeby nie tyle ten czas nadrobić, bo tego się nie da, ile przynajmniej doprowadzić do sytuacji, w której kolejne pokolenie nie będzie musiało czekać na stworzenie ram prawnych dla polskich aglomeracji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Halina Rozpondek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselHalinaRozpondek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselHalinaRozpondek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawiam opinię dotyczącą projektu ustawy o powiecie metropolitalnym, zawartego w druku nr 2107.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PoselHalinaRozpondek">Metropolia to duże miasto bądź miasta plus otaczające je miejscowości, które mają ze sobą liczne związki: ich mieszkańcy przemieszczają się pomiędzy nimi, pracując, ucząc się, budując domy, robiąc zakupy. Metropolie potrzebują więc wspólnego zarządzania przestrzenią, komunikacją publiczną, dostawami wody, energii, zagospodarowaniem ścieków i odpadów, drogami itp. W Polsce jest kilka takich obszarów, między innymi Górny Śląsk i Trójmiasto.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PoselHalinaRozpondek">Od wielu lat, jak mówił poseł przedstawiający projekt ustawy, toczy się dyskusja o powstaniu w Polsce metropolii i aglomeracji. Dyskusja ta, mimo bardzo dużego zaangażowania środowisk samorządowych, nie przyniosła dotychczas rezultatu. Profesor Michał Kulesza, który był autorem pierwszych rozwiązań ustawowych, mówił, że integracja metropolitalna dokonująca się w Polsce w ostatnim okresie wymaga pilnego uporządkowania legislacyjnego. Jednakże dyskusja w tej sprawie sprowadziła się do debaty o konkretnych obszarach metropolitalnych i wiele miast polskich zgłosiło takie aspiracje, wskutek czego projekt ustawy nawet nie dotarł do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PoselHalinaRozpondek">Po kolejnych latach dyskusji i prac zostaje przedstawiony Wysokiej Izbie poselski projekt ustawy o powiecie metropolitalnym zawierający rozwiązania oparte na systemie działania samorządu terytorialnego w Polsce. Proponuje się utworzenie powiatu metropolitalnego jako elementu samorządu powiatowego o podobnych zadaniach oraz strukturze organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PoselHalinaRozpondek">Powiat metropolitalny będzie mógł być utworzony decyzją Rady Ministrów, w drodze rozporządzenia, podobnie jak inne jednostki samorządu terytorialnego, po zasięgnięciu opinii zainteresowanych rad gmin, rad powiatów, rad miast na prawach powiatu, poprzedzonych przeprowadzeniem przez te rady konsultacji z mieszkańcami.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PoselHalinaRozpondek">Głównymi zadaniami powiatu metropolitalnego będą: tworzenie i realizacja strategii rozwoju, uchwalanie studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego, które będzie wiążące dla miast wchodzących w skład powiatu, publiczny transport zbiorowy, zarządzanie drogami publicznymi, programy ochrony środowiska, gospodarki wodno-ściekowej, gospodarki odpadami, a także bezpieczeństwo publiczne i zarządzanie kryzysowe.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#PoselHalinaRozpondek">Organami powiatu, w myśl projektu ustawy, będą: 15-osobowa rada, jako organ uchwałodawczy, wybierana w wyborach bezpośrednich, oraz 3-osobowy zarząd</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#komentarz">(starosta i dwóch wicestarostów)</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#PoselHalinaRozpondek">, jako organ wykonawczy, wybierany przez radę powiatu metropolitalnego. Starosta będzie także pełnił funkcję przewodniczącego rady powiatu, co jest pewnym novum w strukturze działania jednostek samorządu terytorialnego. Do wykonywania zadań zarządu proponuje się powołanie starostwa metropolitalnego oraz niezbędnych jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#PoselHalinaRozpondek">Mieniem powiatu będą składniki majątkowe przekazane przez gminy wchodzące w skład powiatu, składniki przejmowane od Skarbu Państwa, a także darowizny, spadki itp.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#PoselHalinaRozpondek">Powiat metropolitalny będzie prowadził samodzielną gospodarkę finansową, a pierwszy budżet ustali regionalna izba obrachunkowa. Wysokość udziału we wpływach z podatku od osób fizycznych wynosić będzie 10,5%, a więc tyle, ile obecnie otrzymuje powiat, z tym że zgodnie z propozycją autorów projektu ustawy w okresie 5 lat od wejścia w życie ustawy zwiększa się ten udział o 5 punktów procentowych, zgodnie z zapisami ustawy wspierającej łączenie gmin czy powiatów. Proponuje się także, aby powiat metropolitalny nie wpłacał przez 5 lat na część równoważącą subwencji ogólnej, czyli tzw. janosikowego.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#PoselHalinaRozpondek">W celu wspólnego wykonywania zadań publicznych powiat metropolitalny może tworzyć związki z innymi gminami i powiatami.</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#PoselHalinaRozpondek">Nadzór, podobnie jak w przypadku innych jednostek samorządu terytorialnego, sprawuje prezes Rady Ministrów oraz wojewoda, a w zakresie spraw finansowych - regionalna izba obrachunkowa.</u>
          <u xml:id="u-228.14" who="#PoselHalinaRozpondek">Projekt ustawy przewiduje także odpowiednie dostosowawcze zmiany w innych obowiązujących przepisach, w tym w ustawie z dnia 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, o czym mówiłam wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-228.15" who="#PoselHalinaRozpondek">W ustawie z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych przewiduje się zmianę stanowiącą o zarządzaniu drogami. Projekt ustawy przewiduje przekazanie powiatowi metropolitalnemu planowania i zarządzania siecią dróg o znaczeniu ponadlokalnym. Będą to drogi o statusie wojewódzkim i krajowym, które zgodnie z obowiązującymi przepisami pozostają w zarządzie prezydentów miast na prawach powiatu.</u>
          <u xml:id="u-228.16" who="#PoselHalinaRozpondek">Zmiany przewidziano także w ustawie z dnia 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, proponując przekazanie powiatowi metropolitalnemu dużych uprawnień w zakresie kształtowania polityki przestrzennej, w tym uchwalania studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego, które obowiązywałoby gminy wchodzące w skład powiatu metropolitalnego. W przepisach przejściowych dostosowujących i końcowych projektodawca proponuje powołanie pełnomocnika do spraw powiatu metropolitalnego, który wykonywałby czynności związane z utworzeniem tego powiatu do czasu wyborów organów powiatu, a także zespołu do spraw utworzenia powiatu metropolitalnego, w skład którego wchodziliby wójtowie, burmistrzowie, prezydenci miast, starostowie, marszałek oraz wojewoda z obszaru, z którego tworzy się powiat metropolitalny. W tychże przepisach zawarty jest także artykuł mówiący o tym, że powiat metropolitalny przejmuje od tworzących go jednostek samorządu terytorialnego prawa i obowiązki wynikające z członkostwa w związkach, stowarzyszeniach oraz z zawartych porozumień, dotyczące wykonywania zadań określonych w przedkładanym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-228.17" who="#PoselHalinaRozpondek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Najważniejszym celem projektu ustawy o powiecie metropolitalnym jest koordynacja zadań publicznych wykonywanych na terenie całej powoływanej metropolii. Wśród zadań powiatu metropolitalnego zebrano sprawy ponadlokalne, kluczowe dla rozwoju całych aglomeracji. Konstrukcja powiatu wydaje się dzisiaj najlepsza, bo pomaga zachować tożsamość i odrębność w tradycjach, historii poszczególnych miast, a jednocześnie pozwala na przeniesienie na szczebel metropolii kwestii związanych z zarządzaniem sprawami publicznymi łączącymi mieszkańców tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-228.18" who="#PoselHalinaRozpondek">Wypracowane w projekcie rozwiązania są propozycją dla wszystkich regionów w Polsce, a pilnie czeka na nią aglomeracja śląska. Powiat metropolitalny pozwoli na pełniejsze wykorzystanie potencjału największych ośrodków miejskich oraz wzmacnianie związków między metropoliami a otaczającymi je mniejszymi miastami i terenami wiejskimi. Miasta i obszary tworzące powiat metropolitalny z pewnością będą odgrywać rolę regionalnych centrów wzrostu. Należy też zwrócić uwagę, że zapisy projektowanej ustawy nie naruszają kompetencji dotychczasowego powiatu.</u>
          <u xml:id="u-228.19" who="#PoselHalinaRozpondek">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pozytywnie opiniuję projekt ustawy o powiecie metropolitalnym i wnoszę o skierowanie go do dalszych prac w Komisjach Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Administracji i Cyfryzacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Grzegorz Schreiber z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i obowiązek przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec poselskiego projektu ustawy o powiecie metropolitalnym. Na wstępie należałoby wyjaśnić w kilku słowach, co jest przedmiotem tego projektu ustawy, o czym jest mowa w tym projekcie, jak nazwać, jak określić tę konstrukcję. Już na samym wstępie napotykamy na problem, jak to zrobić, jak to nazwać, co to jest. Czy można bowiem powiedzieć, że projekt poselski PO zakłada utworzenie - obok powiatu ziemskiego i miasta na prawach powiatu - III stopnia, III kategorii powiatu - powiatu metropolitalnego? Wydaje się, że tak chcieliby wnioskodawcy, chyba są blisko takiego rozumienia powiatu metropolitalnego.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">(Skąd pan wie?)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Ale niestety, panie pośle wnioskodawco, z projektu ustawy wynika coś zupełnie innego. W skład powiatu metropolitalnego miałyby wchodzić gminy, powiaty ziemskie oraz miasta na prawach powiatu. Mało tego, granice powiatu metropolitalnego mogą przekraczać granice województw, a z drugiej strony gminy należące do tego samego powiatu ziemskiego mogłyby należeć jednocześnie do dwóch powiatów metropolitalnych. Do tego dodatkowa rada, dodatkowy zarząd dodatkowego powiatu, ekstrastarosta - starosta metropolitalny. Brawo! A zatem jest to raczej projekt ustawy o transsamorządzie. Jest tu III kategoria powiatu na czwartym szczeblu samorządu. Może tak, panie pośle, należałoby to określić. Ale cóż to wtedy jest? Coś w rodzaju drewnianego kamienia, na którym siedzi młoda staruszka i nic nie mówiąc, rzecze: Ależ dziś upalny mróz. Panie pośle, to właśnie stworzyliście: III kategorię powiatu na czwartym szczeblu samorządu. Oksymoron, klasyczny oksymoron.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Dowodem na to, że projektodawcy założyli, iż powiat metropolitalny będzie jednostką samorządu terytorialnego funkcjonującą równolegle z dotychczasowymi gminami i powiatami, jest zakres zadań określonych w art. 8 projektu, który absolutnie nie wyczerpuje zadań realizowanych przez obecne powiaty zarówno ziemskie, jak i grodzkie, które są określone w art. 4 dotychczasowej ustawy o powiatach, tej funkcjonującej obecnie.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Gdyby powiat metropolitalny zastąpił funkcjonujący na tym samym terenie dotychczasowy powiat ziemski lub grodzki, to kto miałby realizować zadania w zakresie szkolnictwa, dotyczące przeciwdziałania bezrobociu czy w zakresie ochrony zdrowia? Wiadomo, takiej opcji nie ma. Z kolei w sytuacji gdy powiat metropolitalny, chyba jesteście tu bliżsi takiemu widzeniu powiatu metropolitalnego, będzie funkcjonował równolegle do istniejących obecnie jednostek samorządu terytorialnego, to przecież będzie dublował zadania tych jednostek - będzie dublował zadania a to gminy, a to powiatu, a to województwa.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Bałagan kompetencyjny, jaki powstanie w takiej sytuacji poprzez namnożenie bytów, będzie po prostu trudno wyobrażalny. Panie pośle wnioskodawco, przecież słyszał pan o brzytwie Ockhama, wie pan na pewno, co to jest. Jest to zasada, którą powinien pan, przystępując do pisania tego typu ustawy, sobie przypomnieć, uzmysłowić i kierować się nią. Mamy dzisiaj trzy stopnie samorządu terytorialnego, trzy rodzaje rad, trzy rodzaje zarządów - wójtów, starostów, marszałków - a pan proponuje nową administrację, nowych starostów, nowych dyrektorów, nowych urzędników, których zadaniem będzie usprawnianie. Rozwiązywanie problemów poprzez powoływanie superstarostów, superurzędników to aberracja, przed którą setki lat temu, w XIV w., ów myśliciel, franciszkanin William Ockham przestrzegał, mówiąc, że nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę. Nie należy wprowadzać nowych pojęć i zdarzeń, jeżeli nie ma ku temu mocnej podstawy. Panie pośle wnioskodawco, proszę zapamiętać te rady prostego franciszkanina z XIV w. i kierować się nimi w dalszej pracy parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mnożenie bytów ponad potrzebę to niejedyna wada tego tekstu. Idzie to w parze niestety z dość dużą niekompetencją ustrojową wnioskodawców oraz taką typową dla PO arogancją antyobywatelską. Przywołam w tym miejscu niektóre tylko formułowane przez samych samorządowców uwagi. Katalog zadań powiatu metropolitalnego jest przedstawiony bez zachowania spójności z przepisami zawartymi w innych ustawach, co jest szczególnie zauważalne w zakresie prowadzenia polityki rozwoju i planowania przestrzennego, w zakresie zarządzania drogami i w zakresie prowadzenia gospodarki odpadami. Ta uwaga dotyczy także finansów. Tu już jest gorzej, przywołajmy przykład. Jednym ze źródeł dochodów mają być wpływy z opłat stanowiących dochody powiatu metropolitalnego, ma to się dziać na podstawie odrębnych przepisów. Jednocześnie projekt takich zmian w innych przepisach nie przewiduje. I to dokładnie tak wygląda. Napisaliście ustawę, w której powinniście dokonać zmian w wielu innych ustawach, a tego nie dokonaliście, zostawiliście wolną przestrzeń. Sam mechanizm dotyczący udziału powiatu metropolitalnego w podatku dochodowym zapisany jest tak nieprecyzyjnie, że szkoda o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#PoselPiotrZgorzelski">(To jest błąd.)</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Dalsze uwagi. Projekt zakłada arbitralne pozbawienie innych jednostek samorządu terytorialnego składników mienia po to, aby zabezpieczyć funkcjonowanie powiatu metropolitalnego. Inne gminy czy powiaty będą musiały się na to składać, tak rozumiem, przekazywać swój majątek temu nowemu podmiotowi bez żadnego odszkodowania, bez żadnego rachunku. Na jakiej zasadzie? Poprzez polecenie ministra?</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#PoselPiotrZgorzelski">(Dobrej woli.)</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Poprzez dobrą wolę tych podmiotów, świetny pomysł.</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Dalej, ta sprzeczność, o której wspomniałem wcześniej - wbrew zapisanej w art. 3 zasadzie nienaruszalności samodzielności gmin i powiatów powiat metropolitalny ma jednak, zgodnie z waszym projektem, ingerować w kompetencje powiatów i gmin. Poważne wątpliwości budzi już samo tworzenie powiatów, takie właśnie, powiedziałbym, bardzo antyobywatelskie, arbitralne. Powiecie, że tak samo to się dzisiaj odbywa. Tyle tylko, że dzisiaj nikt nowych ciał tego typu nie tworzy, a przy tym to rzeczywiście musi odbywać się w zgodzie.</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#PoselJacekBrzezinka">(Dokładnie tak samo, jak teraz.)</u>
          <u xml:id="u-230.13" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Jeżeli w zgodzie się odbywa, to w porządku. Wy dopuszczacie sytuacje, że to się może odbyć na zasadzie polecenia, decyzji ministra tylko i wyłącznie. Tak, tylko i wyłącznie. Przy tym tu mówimy o istniejących jednostkach, a tu o nowej jednostce, którą będziecie tworzyć, znaczy, minister będzie tworzył w zasadzie bez konsultacji społecznych. Tam pozorne konsultacje są wpisane, te, które obowiązują obecnie, aczkolwiek pamiętajmy, że mówimy o nowym tworze.</u>
          <u xml:id="u-230.14" who="#PoselGrzegorzSchreiber">To chyba tyle o samej ustawie. Nie ma potrzeby o niej dłużej mówić: bubel prawny, który powinien wylądować w koszu, powiem więcej, w ogóle nie powinien być przedmiotem prac tej Izby. Jednak w jakimś celu państwo złożyliście ten projekt. To nie jest przypadek, żeście w tym momencie taki gniot nam do Sejmu przynieśli.</u>
          <u xml:id="u-230.15" who="#PoselHalinaRozpondek">(Proszę przedstawić lepszy.)</u>
          <u xml:id="u-230.16" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Zbliżają się wybory - wybraliście ten moment i postanowiliście cynicznie posłużyć się oczekiwaniami, jakie od lat pojawiają się na Śląsku. Dawno już obiecaliście mieszkańcom Górnego Śląska utworzenie takiej konstrukcji samorządowej, która odpowiadałaby specyfice aglomeracji górnośląskiej. I co?</u>
          <u xml:id="u-230.17" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-230.18" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Lata mijają, rząd wam odmówił spełnienia obietnicy wyborczej. Przypominam wystąpienie ministra Boniego w tym zakresie, który powiedział, że w tym udziału nie weźmie. A więc postanowiliście sami napisać ten projekt. I jak to wyszło? Już nawet poseł wnioskodawca zastrzegł się, że jak sam zaczął pisać, to najlepszego efektu to nie dało. Napisaliście takie byle co, aby zamydlić oczy samorządowcom zatroskanym bałaganem kompetencyjnym na Śląsku. To jest problem rzeczywiście tam istniejący, problem, który trzeba rozwiązać. Ale wy ze stuprocentową pewnością, i to można stwierdzić, założyliście z góry, że proponowane rozwiązanie zostanie odrzucone, a przy okazji dołożycie opozycji, pojedziecie tam i powiecie, że to wszystko wina PiS-u pewnie, że znowu jest przeciw. Kochani wnioskodawcy z PO, muszę was rozczarować - nie złożymy wniosku o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-230.19" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poważnie myśli o Śląsku. Rozumiemy problemy górnośląskiej aglomeracji. Skoro sami nie potrafiliście tego projektu sporządzić, postaramy się wam pomóc podczas prac komisji w poprawieniu tego nieudolnie przygotowanego projektu. Ale oczywiście sami też musicie chcieć to zrobić - a w to wątpię - musicie chcieć, bo macie póki co w parlamencie, w komisjach, w których to będzie procedowane, większość, a więc to od was będzie zależało, czy z naszej pomocy skorzystacie czy nie.</u>
          <u xml:id="u-230.20" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Klub parlamentarny...</u>
          <u xml:id="u-230.21" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Wicemarszałek Wanda Nowicka:</u>
          <u xml:id="u-230.22" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Panie pośle, proszę konkludować. O, już dobrze.</u>
          <u xml:id="u-230.23" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Poseł Grzegorz Schreiber:</u>
          <u xml:id="u-230.24" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Pani marszałek, pani uwaga wyprzedziła ostatnie zdanie, jakie chciałbym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-230.25" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wnosi o skierowanie projektu z druku nr 2107 do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Witold Klepacz z klubu Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselWitoldKlepacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PoselWitoldKlepacz">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Na wstępie, jeśli pani marszałek pozwoli, w imieniu pani marszałek i Wysokiej Izby chciałbym powitać pana Mirosława Sekułę, marszałka</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PoselWitoldKlepacz">województwa śląskiego, byłego posła, który przysłuchuje się z uwagą dzisiejszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PoselWitoldKlepacz">Witamy serdecznie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#PoselWitoldKlepacz">Wicemarszałek Wanda Nowicka:</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#PoselWitoldKlepacz">Witamy serdecznie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#PoselWitoldKlepacz">Poseł Witold Klepacz:</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#PoselWitoldKlepacz">Twój Ruch, w imieniu którego przedstawię stanowisko wobec procedowanej ustawy, dostrzega potrzebę prawnego unormowania zasad funkcjonowania obszarów metropolitalnych rozumianych jako narzędzie do podwyższania jakości i dostępności usług publicznych. Nie będę już nawiązywał do okresów, w których trwały prace nad tą ustawą, bo to doskonale zrobił poseł sprawozdawca. Powiem tylko, że byliśmy bardzo blisko uchwalenia czy przyjęcia tej ustawy, tych rozwiązań w 2007 r. Niestety tak się nie stało, ustawa ugrzęzła w komisji wskutek ambicjonalnych sporów między poszczególnymi regionami. Ponadto ˝Krajowa strategia rozwoju regionalnego na lata 2010-2020˝, przygotowana przez ówczesne Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, metropolitalne zaszczyty i pieniądze przewidywała tylko dla stolicy. A tymczasem działalność ośrodków metropolitalnych powinna być kołem zamachowym dla rozwoju poszczególnych regionów. Wiele inicjatyw o charakterze metropolitalnym dobrowolnie i bez ustawy nasze miasta już realizują. Dotyczy to planowania, strategii, inwestycji, również wspólnej promocji. Potrzebne jest jednak wskazanie w ramach ustawy zadań, które należy wykonywać obligatoryjnie, i tuprawnień, jakie będzie miała metropolia. Jednak nie powinien to być kolejny szczebel administracji. Wspólne zarządzanie jest po prostu tańsze i co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Miasta średniej wielkości mają zbyt mało pieniędzy, aby sfinansować duże inwestycje w infrastrukturę. Zadaniem metropolii jest organizowanie transportu, wspieranie biznesu, zarządzanie środowiskiem, rynkiem pracy oraz zarządzanie talentami. Na poziomie lokalnym zaś pozostawione powinny być takie sprawy, jak zarządzanie gospodarką komunalną, szkolnictwo, także wszelkie kwestie związane z udogodnieniami dla mieszkańców. Oczywiście każdy przypadek jest nieco inny i dlatego podstawą jest zdiagnozowanie zarówno tego, czym jest dany obszar metropolitalny, jak i tożsamości i tendencji lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#PoselWitoldKlepacz">Niestety proponowany przez Platformę Obywatelską projekt ustawy metropolitalnej ma co najmniej klika poważnych wad. Koncepcja zgromadzenia równorzędnych ośrodków miejskich w ramach konurbacji mocno podważa pomysł jednego planu zagospodarowania przestrzennego dla aglomeracji. Jak wyglądałby taki plan wobec faktu, że w skład konurbacji wchodzi np., tak jak na Śląsku i w zagłębiu, 19 miast, z których każde ma indywidualny pomysł na zagospodarowanie tkanki miejskiej oraz oryginalną architekturę. W mojej ocenie koncepcja pogodzenia interesów wszystkich podmiotów przyszłej aglomeracji w ramach jednego planu zagospodarowania przestrzennego będzie rodziła więcej konfliktów i nieporozumień niż dotychczasowe regulacje prawne. Jednak największe zastrzeżenia budzi fakt stworzenia dodatkowego szczebla administracji samorządowej na wybranych obszarach Polski. Utworzenie powiatu metropolitalnego nie wiąże się z likwidacją dotychczasowych powiatów, a zatem powiat metropolitalny stałby się czwartym szczeblem samorządu terytorialnego. Co więcej, projektodawcy nie wskazali żadnych kryteriów, jakie będą musiały być spełnione, aby utworzyć powiat metropolitalny. Rozwiązania zawarte w projekcie ustawy naruszają także zasadę samodzielności jednostek samorządu terytorialnego, które zostałyby włączone do powiatu metropolitalnego, a katalog zadań powiatu metropolitalnego jest sporządzony bez zachowania spójności z przepisami odrębnymi. Jest jeszcze cały szereg innych zastrzeżeń. Projekt ten nie precyzuje zasad wyznaczania granic powiatu metropolitalnego, jak również brakuje w nim określenia relacji między samorządem wojewódzkim a powiatem metropolitalnym.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#PoselWitoldKlepacz">Są inne jeszcze uwagi, ale ze względu na to, że podzieliłem się swoim czasem z panem posłem Gibałą, który będzie mówił o sprawach finansowania tego projektu, zmierzam już do konkluzji. Pomimo tych braków, tych wad, które wskazałem, klub Twój Ruch jest za tym, aby ten projekt znalazł się w komisjach sejmowych, był dalej procedowany, bo Polska powinna wykorzystać szansę rozwoju i musi dążyć do spójności terytorialnej poprzez pełniejsze wykorzystanie potencjału największych ośrodków miejskich oraz wzmacnianie związków pomiędzy metropoliami i terenami zurbanizowanymi a otaczającymi je mniejszymi miastami i terenami wiejskimi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Łukasz Gibała z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselLukaszGibala">Szanowna Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Rzeczywiście sam pomysł jest znakomity. Obszary takie jak Kraków i gminy ościenne czy Górny Śląsk i wiele innych potrzebują ram prawnych, żeby ta współpraca metropolitalna mogła się rozwijać. Koordynacja zarządzania przestrzennego, transportowego, polityki śmieciowej i energetycznej jest bardzo potrzebna i niezbędna, dlatego cieszymy się, że Platforma wyszła z takim pomysłem. Nie chodzi tylko o mieszkańców tych obszarów, ale chodzi o Polskę. Wzrost gospodarczy generują metropolie, a w związku z tym stwarzanie lepszych ram prawnych funkcjonowania tych obszarów jest również w interesie Polski.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselLukaszGibala">Dlatego też my jako Twój Ruch pół roku temu zgłosiliśmy apel do premiera, żeby stworzyć osobny program operacyjny w ramach funduszy unijnych, z którego finansowane byłyby tylko metropolie. Niestety, to upadło, ale wtedy premier wyszedł z pomysłem Narodowego Funduszu Rewitalizacji Miast. Mam nadzieję, że premier zrealizuje ten pomysł i że posłowie Platformy będą mu o tym przypominali, bo takie dodatkowe finansowanie metropolii jest bardzo potrzebne. Jeśli chodzi o ten pomysł, to będziemy za skierowaniem tego projektu do komisji. Nie ukrywamy, że w komisji zgłosimy sporo poprawek. Uważamy, że są dwie grupy argumentów, które można wytoczyć przeciwko temu projektowi.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PoselLukaszGibala">Po pierwsze, pozostaje kwestia niedookreśloności i zbytniej ogólności kryteriów tworzenia tych powiatów. Uważamy, że powinny to być jednak konkretne liczby, na przykład liczba mieszkańców. Tutaj tego w ogóle nie ma, nie ma takich minimów. Na podstawie takiej ustawy rząd mógłby stworzyć jakiś powiat niby-metropolitalny, który miałby kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców. Co to za metropolia? Z drugiej strony nie ma gwarancji, że jeśli porozumieją się jednostki samorządu terytorialnego, tak jak na przykład na Górnym Śląsku, których liczba mieszkańców jest liczona w milionach, rząd to zaakceptuje. Tak naprawdę zgodnie z tym projektem jest to kwestia uznaniowa. Nie ma takich warunków, po których spełnieniu byłoby wiadomo, że ten powiat powstanie. Uważamy więc, że trzeba zapisać precyzyjnie, że jeśli jednostki samorządu terytorialnego się dogadają i w obrębie tych jednostek w promieniu, załóżmy, 50 km jest tylu a tylu mieszkańców, to wtedy taki powiat powstaje. Jeśli jest mniej, wtedy nie jest to żadna metropolia. Pewne sztywne kryteria należałoby więc wpisać, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PoselLukaszGibala">Po drugie, jest kwestia stabilnego finansowania, które jest niezbędne. W przypadku każdego innego szczebla administracji jest jasno powiedziane, że każda gmina ma taki a taki udział w podatku PIT, każde województwo taki a taki udział w podatku CIT. Natomiast w tym projekcie jest napisane, że w przypadku tych obszarów metropolitalnych ten podział byłby ustalany indywidualnie w każdym przypadku, w zależności od stosunku kosztów zadań, które ten powiat metropolitalny przejmie, do kosztów innych zadań. Naszym zdaniem wyeliminowałoby to ten chaos, te niepotrzebne przepychanki. Uważamy, że powinien być stały poziom takich dochodów wpisany w prostej ustawie. Sądzimy, że będzie to znacznie precyzyjniejsze, znacznie jaśniejsze i znacznie lepsze rozwiązanie, które naprawdę przyczyni się w dużo większym stopniu do rozwoju tych obszarów, ponieważ po prostu zapewni stabilne finansowanie na pewnym pułapie.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PoselLukaszGibala">Stąd też, konkludując, z jednej strony jesteśmy za skierowaniem tego projektu do komisji, ale z drugiej strony zgłosimy daleko idące poprawki. Nie ukrywam, że jeśli się okaże, że te nasze poprawki oraz inne uwagi, które zgłaszały samorządy, żywotnie tym zainteresowane, nie zostaną uwzględnione, to najprawdopodobniej w ostatecznym głosowaniu będziemy jednak przeciw, bo uważamy, że ten projekt w takiej postaci mógłby wręcz zdezawuować ideę metropolii poprzez stworzenie takich śmiesznych bytów: albo niedofinansowanych, albo zbyt małych. Stąd też gorąca prośba do wnioskodawców o rozważenie naszych uwag w tym zakresie. Bardzo serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Zgorzelski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt odnieść się do przedłożonego Wysokiej Izbie projektu ustawy o powiecie metropolitalnym, druk nr 2107.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselPiotrZgorzelski">Stanowi on kolejną, po fiasku kilku poprzednich, próbę wprowadzenia w Polsce elementów rozwiązań metropolitalnych. Nie negując potrzeby znalezienia rozwiązań zarządczych adekwatnych do potrzeb obszarów funkcjonalnych dużych miast, jesteśmy zmuszeni wyraźnie powiedzieć, że przedłożony projekt rozwiązaniem takim nie jest. Trudno oprzeć się wrażeniu, że odzwierciedla on specyficzne potrzeby aglomeracji górnośląskiej bez jakiejkolwiek refleksji tak dotyczącej systemu samorządu terytorialnego, jak i adekwatności zaproponowanych rozwiązań dla innych polskich aglomeracji. Należy bowiem mieć świadomość, że konurbacja górnośląska jest w skali kraju wyjątkiem. Obszary funkcjonalne pozostałych dużych miast, z wyjątkiem Gdańska, mają charakter aglomeracji monocentrycznej, w której centralny ośrodek otaczają jednostki o znacznie mniejszym potencjale ludnościowym.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PoselPiotrZgorzelski">W sferze prawnej należy podkreślić fakt, że pozycja ustrojowa powiatu metropolitalnego w świetle projektu jest całkowicie niezrozumiała. Z jednej strony projektodawcy w ramach uzasadnienia wskazują, że ich założeniem jest zachowanie zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa, a powiat metropolitalny ma stanowić jednostkę samorządu terytorialnego ulokowaną na drugim szczeblu podziału terytorialnego. Tymczasem lektura części normatywnej pokazuje, że w istocie mamy do czynienia z tworzeniem jakby czwartego poziomu samorządu gdzieś między powiatem a województwem. Nasuwa się pytanie: Czy wnioskodawcy zasięgnęli opinii korporacji samorządowych, Związku Powiatów Polskich? Może było warto?</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PoselPiotrZgorzelski">Obecny system prawny samorządu terytorialnego opiera się na wzajemnej niezależności jego poszczególnych szczebli poza przypadkami o wyjątkowym charakterze, wyraźnie wskazanymi na poziomie ustawy. Tymczasem projekt z jednej strony deklaruje, że powiat metropolitalny nie narusza samodzielności powiatów i gmin, a z drugiej strony przypisuje mu zadania z zakresu koordynowania działań dla przedsięwzięć o znaczeniu ponadgminnym wynikających ze strategii rozwoju. Oznacza to, że powiat metropolitalny poprzez wskazanie przez siebie samego przedsięwzięć, którymi będzie się zajmował, jednocześnie sam będzie zakreślał granicę samodzielności gmin i powiatów w zakresie realizacji ich zadań. Nie sposób też nie wspomnieć o tym, że wyposażenie w majątek powiatu metropolitalnego ma nastąpić poprzez swoiste wywłaszczenie dotychczasowych jednostek samorządu terytorialnego dokonane na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PoselPiotrZgorzelski">Ustawa nie zawiera praktycznie żadnych kryteriów, jakie będzie musiał spełnić obszar, na którym miałby powstać powiat metropolitalny. Nie wiadomo zatem, ile powiatów metropolitalnych miałoby powstać w Polsce i jaka potencjalnie byłaby ich lokalizacja. W sytuacji, w której powiaty metropolitalne mają być tworzone na poziomie rozporządzenia Rady Ministrów, oznacza to przyznanie administracji rządowej możliwości arbitralnego ograniczania kompetencji gmin i powiatów.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#PoselPiotrZgorzelski">Niezależnie od powyższych uwag o charakterze ideowym podkreślić należy bardzo złą jakość legislacyjną przedłożonego projektu. Stanowi on w istocie dość chaotyczne zestawienie fragmentów obecnych ustaw ustrojowych, bez niezbędnej refleksji nad koniecznym dostosowaniem przepisów i bez wprowadzenia niezbędnych zmian w odrębnych przepisach. Projekt nie zawiera chociażby zmian w ustawach szczególnych korespondujących z zadaniami powiatu metropolitalnego dotyczącymi publicznego transportu zbiorowego, uchwalania i realizacji programów ochrony środowiska, gospodarki wodno-ściekowej i gospodarki odpadami oraz przyjmowania programów bezpieczeństwa publicznego i zarządzania kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#PoselPiotrZgorzelski">Wszystkie te argumenty wyraźnie wskazują, że zawarty w druku sejmowym nr 2107 projekt ustawy o projekcie metropolitalnym zasługuje na negatywną ocenę. Dlatego też w imieniu mojego klubu składam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Zbyszek Zaborowski z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o powiecie metropolitalnym.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Projekt podnosi bardzo istotną kwestię z zakresu polityki miejskiej w naszym kraju. Fakt, że do tej pory nie ma ram prawnych dla funkcjonowania aglomeracji i konurbacji wielkomiejskich. Istnieje co najmniej kilka aglomeracji, które wykształciły się na przestrzeni ostatnich stu kilkudziesięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">W uzasadnieniu projektu jest mowa o aglomeracji górnośląskiej. Określiłbym ją mianem konurbacji górnośląsko-zagłębiowskiej. Jest to ten zasadniczy przykład i powód, dla którego ten projekt ustawy, jak rozumiem, powstał. Ta konurbacja ma historię co najmniej 150-letnią. Ona realnie istnieje. Istnieje 21 miast, w tym 14 powiatów grodzkich, na małych obszarze skupiającym przeszło 2 mln mieszkańców. Ramy rozwojowe tej aglomeracji ograniczają teraz ramy prawne.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PoselZbyszekZaborowski">Myślę, że wspólna polityka planowania przestrzennego, ustalania strategii rozwoju, uzgadniania najważniejszych inwestycji, ale również inne zadania zapisane w projekcie ustawy wymagają obligatoryjnych ram prawnych. Oczywiście autorzy próbują uszczęśliwić cały kraj. Wydaje się, że autorzy cały czas wahają się w projekcie ustawy między stworzeniem ustawy dla aglomeracji górnośląsko-zagłębiowskiej a ustaleniem rozwiązań prawnych dla całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PoselZbyszekZaborowski">Mój przedmówca z Polskiego Stronnictwa Ludowego słusznie zauważył, że poza konurbacją górnośląsko-zagłębiowską można mówić również o aglomeracji trójmiejskiej jako policentrycznej. Inne to są aglomeracje monocentryczne, na czele z Warszawą i obszarem rozwojowym miasta stołecznego. Różne są też uwarunkowania funkcjonowania tych organizmów miejskich.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#PoselZbyszekZaborowski">Próba podjęta w projekcie ustawy o powiecie metropolitalnym jest bardzo średnio udana. Jak myślę, najlepszą częścią jest wykaz zadań. One zostały trafnie ujęte. Są to przede wszystkim: strategia rozwoju powiatu metropolitalnego, planowanie przestrzenne, komunikacja publiczna, acz myślę, że w punkcie dotyczącym zarządzania drogami krajowymi i wojewódzkimi warto by się zastanowić nad wyłączeniem autostrad i dróg ekspresowych, bo nawet to zadanie, które dzisiaj funkcjonuje, czyli zarządzanie w powiatach grodzkich drogami krajowymi, jest bardzo różnie wykonywane. Jak się okazuje, są one w ostatniej kolejności niekoniecznie odśnieżania, bo zimę mieliśmy lekką, ale w ostatniej kolejności remontowania i modernizacji. Zazwyczaj najpierw remontowane są odcinki dróg krajowych poza aglomeracją. Myślę, że jednolite zarządzanie drogami krajowymi przynosiłoby lepsze rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#PoselZbyszekZaborowski">Dalej mamy uchwalanie i realizację programów ochrony środowiska, gospodarki wodno-ściekowej, gospodarki odpadami, założenia do planu i plan zaopatrzenia w ciepło, energię elektryczną i paliwa gazowe. Wymieniam te najważniejsze zadania. Są również inne.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#PoselZbyszekZaborowski">Nasze wątpliwości budzi przede wszystkim budowa kolejnego szczebla samorządu terytorialnego. Byłby to tak naprawdę czwarty szczebel samorządu, nakładany na istniejące gminy, powiaty i umiejscowiony obok funkcjonujących województw samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#PoselZbyszekZaborowski">Autorzy projektu proponują wybranie 15-osobowej rady powiatu metropolitalnego pochodzącej z wyborów proporcjonalnych przeprowadzanych w 3-5-mandatowych okręgach wyborczych. To jest pierwszy punkt sporu w momencie powołania nowej instytucji. Jak państwo sobie wyobrażają wybranie rady w składającej się z 21 miast konurbacji górnośląsko-zagłębiowskiej, bo tyle miast tam naliczyłem, które trzeba by objąć ramami prawnymi nowej ustawy? Jak państwo stworzą okręgi, żeby wszystkie te miasta były reprezentowane i żeby nie było naruszania interesów gospodarczych, społecznych poszczególnych miast?</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#PoselZbyszekZaborowski">Notabene miasta w zdecydowanej większości negatywnie oceniły ten projekt ustawy, zresztą tak jak samorządy województw, z wyjątkiem samorządu województwa śląskiego, który przedstawił konkretne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#PoselJacekBrzezinka">(Bo jest tym zainteresowany.)</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#PoselZbyszekZaborowski">Niestety, związek miast i powiatów również przedstawił ocenę negatywną. Myślę, że taka budowa projektu, taka budowa władz spowoduje również odrzucenie tej propozycji przez samorządy miast górnośląskich. Nie chcę mówić o samorządach w innych częściach kraju.</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#PoselZbyszekZaborowski">Mamy również problem z finansowaniem nowego tworu samorządowego. Autorzy proponują zniesienie tzw. janosikowego na okres pięciu lat, zwiększenie udziału w PIT, co wynika z obecnej ustawy o dochodach jednostek samorządu, dla łączących się miast i powiatów, proponują stworzenie podstawy finansowej takiej jak w przypadku powiatu funkcjonującego w polskim porządku prawnym, a więc 10,25% podatku od osób fizycznych oraz 1,4% podatku od osób prawnych. Ten podatek byłby dzielony między powiat metropolitarny i dotychczasowe powiaty grodzkie proporcjonalnie do zaplanowanych czy przekazanych zadań.</u>
          <u xml:id="u-238.13" who="#PoselZbyszekZaborowski">Zwracam uwagę autorom projektu, że największe koszty nowych zadań przejmowanych przez nowy twór samorządowy dotyczą komunikacji publicznej, która nie jest zadaniem własnym samorządu powiatowego, ale samorządu gminnego, a w przypadku regionalnej komunikacji kolejowej samorządu wojewódzkiego. Powiatowa baza finansowa dla tego nowego tworu nie będzie wystarczająca, jeżeli chodzi o przejęcie tych zadań. Notabene pozostawienie regionalnej komunikacji kolejowej poza ramami projektowanej ustawy nie spowoduje pozytywnych zmian, jeżeli chodzi o integrację komunikacji publicznej. 20 lat dyskutujemy o aglomeracji górnośląsko-zagłębiowskiej, 20 lat dyskutujemy o wspólnym bilecie, a ten bilet do tej pory nie powstał. Jeżeli tworzymy nową instytucję, warto naprawdę zintegrować komunikację publiczną.</u>
          <u xml:id="u-238.14" who="#PoselZbyszekZaborowski">W projekcie ustawy mamy również proste błędy, niejasności. Jedną z nich jest sprzeczność wewnętrzna. W jednym punkcie jest mowa o mieście metropolitarnym, które zresztą nie jest zdefiniowane, a w innym o tym, że ramami ustawy będą objęte gminy, miasta, powiaty i powiaty grodzkie. Zatem w przypadku aglomeracji górnośląsko-zagłębiowskiej wychodzimy poza ramy 14 powiatów grodzkich. W innym punkcie ustawy jest mowa wyłącznie o miastach metropolitarnych. Autorzy zdają sobie sprawę, że nie możemy objąć całości realnie istniejących aglomeracji powiatem metropolitarnym, dlatego mówią o związkach, stowarzyszeniach i porozumieniach. Tutaj nowy twór wchodzi w uprawnienia dotychczas istniejących samorządów, jednostek samorządu terytorialnego. Zwracam tylko uwagę, że istnieje prezydencki projekt o współdziałaniu w samorządzie terytorialnym, w którym jest mowa o kolejnych formach współpracy, między innymi o stowarzyszeniach i komitetach aktywności lokalnej, a przede wszystkim o zespołach współpracy terytorialnej. Trzeba będzie skoordynować prace komisji sejmowych, żebyśmy nie stworzyli dwóch różnych rywalizujących ze sobą prawnie form. W prezydenckim projekcie mowa jest o konwencie delegatów samorządu lokalnego w województwie, w art. 46 o powiatowych konferencjach rozwoju gospodarczego. To jest pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-238.15" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-238.16" who="#PoselZbyszekZaborowski">Mamy też zapisy, które trudno wyjaśnić, bo w przypadku uprawnień rady powiatu metropolitarnego jest mowa o przygotowaniu studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego powiatu metropolitarnego, w przypadku zarządu jest mowa o przygotowaniu projektu uchwał rady powiatu metropolitarnego, w tym o opracowaniu strategii rozwoju oraz projektu planu zagospodarowania przestrzennego powiatu metropolitarnego. Czy zatem tylko studium uwarunkowań stanowi obowiązujące wytyczne dla innych samorządów, czy plan zagospodarowania przestrzennego? Tutaj autorzy nie byli konsekwentni. Zwracam również uwagę wnioskodawcy, aby tę sprzeczność wyeliminować. Osobiście opowiadałbym się wyłącznie za uchwalaniem studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego. Wydaje mi się, że to byłoby logicznie.</u>
          <u xml:id="u-238.17" who="#PoselZbyszekZaborowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Reasumując, projekt ma liczne wady, ale idea jest bardzo ważna. Mam nadzieję, że ten projekt zostanie gruntownie przepracowany w komisji sejmowej i że skończy się uchwaleniem ustawy o aglomeracjach w Polsce, a nie o powiecie metropolitarnym jako czwartym szczeblu samorządu terytorialnego w Polsce. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-238.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Józef Rojek z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselJozefRojek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Państwo Ministrowie! W imieniu swojego klubu Solidarna Polska chciałbym przedstawić nasze stanowisko wobec projektu ustawy o powiecie metropolitarnym, druk nr 2107. Nie będę się wysilał, tylko na samym początku, panie pośle wnioskodawco, powiem, że my jako klub w najlepszym wypadku wstrzymamy się od głosu w czasie piątkowego głosowania, jeżeli takowe będzie, a w krańcowym będziemy za odrzuceniem tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PoselJozefRojek">Dlaczego? Nie dlatego, żeby umyć ręce, ale dlatego, że mamy mało danych, żeby móc być do końca przekonanymi. I tak wagujemy się. Oczywiście można dyskutować w komisji, bo z wypowiedzi wynika, że projekt ustawy będzie skierowany do prac w komisji, ale co to da?</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">(W komisji się przekonacie.)</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PoselJozefRojek">Mój przedmówca powiedział, że zostanie uchwalona zupełnie inna ustawa, nie o powiecie, ale o obszarach. Zobaczymy, jak będzie.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PoselJozefRojek">Panie pośle, na samym początku w ramach wprowadzenia powiedział pan, i słusznie, że historia debaty nad metropoliami w Polsce, nad obszarami, trwa już ponad 20 lat. Myśli pan, że przez te 20 lat głupcy byli, że nie uchwalili takiej ustawy w polskim Sejmie? Nie, prawdopodobnie tak krańcowe były stanowiska fachowców - fachowców - że do tego nie doszło. I przyszedł taki czas, że pytamy w tej sali, co się stało, że projekt ten ustawy trafił właśnie dzisiaj. Nie będę tego rozwijał i uzasadniał, ale pewne wątki już się pojawiły na tej mównicy, dlaczego. Prawdopodobnie dlatego on jest. Arytmetyka dotycząca tej sali wskazuje, że to przejdzie, obyśmy się doczekali, ale nie sądzę, że projekt tej ustawy w naszej kadencji, która będzie trwała do końca, znajdzie odzwierciedlenie w formie końcowej. Oby.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#PoselJozefRojek">Proszę państwa, żebyśmy nie byli megalomanami, że u nas w Polsce są już ogromne metropolie, zauważę, że w skali globalnej, świata, metropolie są znacznie większe i jakoś dają tam sobie radę z zarządzaniem. Mamy przecież świetną ustawę o trójszczeblowym podziale władzy i są jednoznacznie wyznaczone kompetencje: gmina, powiat - jeden, drugi - marszałek, województwo samorządowe. To wszystko jest rozpisane. A ile jest związków, szanowni państwo, których przedstawiciele dyskutują. Związek Miast Polskich spotyka się nawet parokrotnie w roku i o tym dyskutuje. Są gminy wiejskie, powiaty, związek powiatów. I my dzisiaj coś tutaj odkrywamy. Co jest nowego w tej ustawie w stosunku do ustawy o powiecie? To, że przewodniczący zarządu, o którym się mówi, że ma być obligatoryjnie chyba 3-osobowy, jest również przewodniczącym rady.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#PoselJozefRojek">Oczywiście kompetencje są, ale nie ma, drodzy państwo, żadnej spójności z tamtymi ustawami. Tworzy się nowy megatwór, który będzie tworem ponad wszystko. Po co? Dlaczego fachowcy, eksperci, profesorowie wcześniej o tym nie pomyśleli, tylko my tu o tym dzisiaj myślimy? A skąd pieniądze na to? Jak tak się zajrzy do ustawy i czyta, to czasem może nawet i łaskocze pod serduszkiem, że może by to faktycznie uchwalić na tej sali, ale skąd weźmiemy pieniądze na opłatę wszystkich urzędników, zadań, funkcjonowania instytucji itd.? Myślicie państwo, że te pieniądze z nieba nam spadną, w myśl zasady: jednemu się weźmie, drugiemu się da i pieniądze będą? Cudów nie ma w ekonomii, tylko tak będzie, i tu prawdopodobnie jest niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#PoselJozefRojek">Chciałbym się dowiedzieć, jak wypowiedzieli się na temat tej ustawy samorządowcy, bo myślę, że jakieś konsultacje były prowadzone, z czegoś to wynika, że ta ustawa dzisiaj ujrzała światło dzienne, została przedstawiona przez pana posła sprawozdawcę. Ile samorządów opowiedziało się za taką ustawą i którzy to byli samorządowcy?</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#PoselJozefLassota">(Nazwiska.)</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#PoselJozefRojek">Chciałbym usłyszeć pana odpowiedź, panie pośle. Nic więcej nie powiem. Myślę, że będzie jeszcze czas, jeżeli dojdzie do drugiego czytania. Będziemy mieć więcej danych i o tym na tej sali będziemy rozmawiać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">To było ostatnie wystąpienie klubowe.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Czy ktoś z państwa chciałby zapisać się do zadania pytań, jeżeli do tej pory jeszcze tego nie zrobił?</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jeśli nie, to zamykam listę i ustalam czas na zadanie pytania na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Pierwsza pytanie zada pani posłanka Maria Nowak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselMariaNowak">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselMariaNowak">Pierwsze pytanie kieruję do pana ministra. Chciałabym się dowiedzieć, jakie jest stanowisko rządu albo czy jest przynajmniej stanowisko ministerstwa, ponieważ poprzednio pan minister Boni wypowiadał się negatywnie o tym projekcie. A więc chciałabym się dowiedzieć, czy po zmianie kierownictwa ministerstwa coś się zmieniło od tego czasu. Myślę, że był dostatecznie długi czas, aby taką opinię przygotować.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PoselMariaNowak">Druga sprawa. Pytanie kieruję do pana posła. W uzasadnieniu do projektu napisano, zacytuję krótko: Wejście w życie ustawy umożliwi tworzenie powiatów metropolitalnych obejmujących obszary najbardziej zintegrowanych aglomeracji. Panie pośle, proszę powiedzieć, jakie obszary zintegrowane aglomeracji z terenu Polski projektodawca miał na myśli. Znam bowiem jeden taki obszar: aglomerację górnośląską. Dlaczego nie przygotowano projektu dotyczącego istniejącej już aglomeracji, której nie trzeba tworzyć w sposób sztuczny? Powinna to być ustawa dotycząca aglomeracji górnośląskiej - i na ten temat wypowiadaliśmy się już na różnych spotkaniach - na wzór ustawy dotyczącej miasta stołecznego Warszawy. Byłoby to oczywiste. Natomiast to, co przedstawili dzisiaj projektodawcy, to jest czysty zabieg PR-owski, który ma rozmyć całą sprawę, a może w jakiś sposób usprawiedliwić to, że w kampanii wyborczej na Górnym Śląsku Platforma Obywatelska mówiła, że za sto dni będzie gotowy projekt dotyczący aglomeracji górnośląskiej. Jeżeli to jest ten projekt, to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Andrzej Orzechowski z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Nie ma pana posła Orzechowskiego?</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Nie ma. Był, a nie ma, zniknął.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W takim razie pani posłanka Izabela Kloc z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselIzabelaKloc">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Debatujemy dzisiaj o rzeczywiście bardzo ważnej sprawie, szczególnie ważnej dla Śląska, dla aglomeracji śląskiej, o ustawie o powiecie metropolitalnym. Niestety z przykrością muszę przyznać, że ta ustawa to nic innego jak prawny bubel, wiele niekonstytucyjnych rozwiązań przygotowanych autentycznie na zamówienie polityczne. To już pani poseł Nowak powiedziała. Platforma Obywatelska obiecała, że ta ustawa będzie 100 dni po wyborach, tak? Raptem, jak już zdążyliśmy się doliczyć, minęło 800 dni, nawet powstał u nas, w Katowicach, taki społeczny, prospołeczny licznik ustawy metropolitalnej, i to już jest ponad 800 dni. Ta ustawa nie doczekała się właściwego zakończenia. Myślę, że to jeszcze długo, długo potrwa, dlatego że naprawdę w tej Wysokiej Izbie rzadko zdarza się, że projekty mają tyle negatywnych opinii. Jest nawet negatywna opinia, bo tak trzeba ją odbierać, ze strony marszałka województwa śląskiego, opinia, w której proponuje się wiele poprawek, wiele zmian. Jeżeli państwo nie potrafiliście nawet wewnątrz Platformy Obywatelskiej dogadać się w województwie, to jak my możemy traktować tę ustawę?</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PoselIzabelaKloc">Na pewno jest to ustawa niepoważna i mnie jako Ślązaczce po prostu jest wstyd za was, wstyd, że ze środowiska śląskiego wyszła tak fatalna ustawa. Trzeba było tylko sięgnąć do ustawy z 2007 r. przygotowanej pod egidą Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#GlosyZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PoselIzabelaKloc">Myślę, że byłoby dużo mniej problemów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Marcin Święcicki z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ta ustawa to jest nie tylko odpowiedź na potrzeby...</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Na szczęście projekt.)</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PoselMarcinSwiecicki">Ten projekt ustawy to nie tylko odpowiedź na potrzeby Górnego Śląska, to również odpowiedź na art. 15 ust. 2 naszej konstytucji, który to artykuł mówi, że zasadniczy podział terytorialny państwa uwzględniający więzi społeczne, gospodarcze lub kulturowe i zapewniający jednostkom terytorialnym zdolność wykonywania zadań publicznych określa ustawa. Otóż my, wprowadzając podział terytorialny kraju, nie uwzględniliśmy tego punktu, dlatego że aglomeracje - na przykład górnośląska, warszawska, która liczy nie 1,7 mln mieszkańców jak Warszawa, ale ponad 3 mln, krakowska, która liczy ponad 2 mln mieszkańców - to obszary o silnych więzach terytorialnych, kulturowych, gospodarczych, poszatkowane, podzielone na gminy, powiaty. Nie ma wspólnej formy współpracy, są tylko dobrowolne związki komunalne czy stowarzyszenia, a ta formuła po prostu nie wystarcza. Dosyć doświadczeń, już dosyć lat - taka dobrowolna formuła nam się nie sprawdza i potrzebne jest jakieś wypełnienie tego artykułu konstytucji i powołanie metropolii.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PoselMarcinSwiecicki">Uważam, jeśli chodzi o czwarty szczebel, że faktycznie należy to tak poprawić, żeby nie było tego czwartego szczebla w żadnym wypadku. Tam, gdzie obszar powiatu metropolitalnego obejmuje powiaty ziemskie, następuje pełne zastąpienie powiatów ziemskich, one ulegają likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#PoselMarcinSwiecicki">Należy również dopracować sprawy finansowe, bo przejęcie komunikacji miejskiej całego obszaru aglomeracyjnego oznacza nie tylko przejęcie pieniędzy w pełni powiatowych, lecz także prawdopodobnie konieczność sięgania do pieniędzy gminnych. A więc jak tę sprawę dopracować, żeby w aglomeracjach był jeden zarząd transportu aglomeracyjnego, bo to będzie wielka korzyść?</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#PoselMarcinSwiecicki">Jeśli chodzi o planowanie metropolitalne, powinien być również na szczeblu powiatowym zapewniony plan rozwoju przestrzennego metropolii, bo to już nawet teraz jest możliwe, tak że powinniśmy tę funkcję powierzyć powiatom metropolitalnym. Uważam, że ten projekt po dopracowaniu będzie bardzo ważną konstrukcją umożliwiającą lepsze zarządzanie krajem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Grzegorz Janik z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselGrzegorzJanik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 26 września 2011 r. na Śląsku odbyła się duża konferencja prasowa śląskich posłów Platformy Obywatelskiej, o tym już mówiły posłanki, moje przedmówczynie. Przedstawiono wtedy zręby ustawy dotyczącej aglomeracji górnośląskiej i mieliśmy nad tym procedować w Sejmie za 100 dni. Minęły dwa lata i dzisiaj procedujemy nad całkiem innym projektem ustawy. Już do tych opóźnień Platformy Obywatelskiej zdążyliśmy się przyzwyczaić. Jak powiedział pan poseł sprawozdawca, prace nad projektem trwały również za czasów rządu Prawa i Sprawiedliwości, wtedy mówiliśmy, zresztą dzisiaj też, o zwiększeniu samodzielności i elastyczności samorządów, ułatwieniu współpracy, dobrowolnym łączeniu samorządów, poprawie procedur, łączeniu zadań.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselGrzegorzJanik">Dzisiaj wydaje się, że naturalne są dwie metropolie, śląska i warszawska. Chciałbym zatrzymać się na chwilę przy kwestii metropolii śląskiej, województwa śląskiego. Dzisiaj w województwie śląskim mamy cztery subregiony, m.in. bielski, częstochowski, rybnicki, w którego skład wchodzą takie miasta jak Żory, Rybnik, Wodzisław, Jastrzębie, Racibórz, powiaty raciborski, wodzisławski, rybnicki. Mam pytanie: Czy właśnie ta część województwa śląskiego może kiedyś zostać metropolią? Czy będzie mogła uzyskać dodatkowe środki na swój rozwój? Czy czasem nie dojdzie do takiej samej sytuacji jak w Warszawie i województwie mazowieckim, że jest bogata Warszawa, a potem im dalej od Warszawy, tym tereny biedniejsze?</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PoselGrzegorzJanik">Czy pani minister nie boi się, że taka sytuacja może się powtórzyć również na Śląsku?</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Kazimierz Ziobro z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przechodzę od razu do pytań: Czy tworzenie powiatu metropolitalnego, zgodnie z omawianym projektem ustawy zawartym w druku nr 2107, nie jest wprowadzaniem kolejnego poziomu podziału administracyjnego kraju i czy nie jest to sprzeczne z zapisami naszej konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselKazimierzZiobro">Kolejne pytanie: Czy intencją wnioskodawców, to jest posłów PO, jest stworzenie dla swoich kolesiów kolejnych miejsc pracy w administracji publicznej? Czy tenże projekt nie zmierza do centralizacji władzy publicznej w terenie i czy nie jest to wstęp do tworzenia w Polsce autonomicznych regionów? Obecnie mówimy o metropolii powiatów, później pewno o metropolii województw, czyli landów, które mogą stanowić preludium demontażu naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PoselKazimierzZiobro">Czy w kontekście zapisów choćby art. 16 tegoż projektu ustawy stwierdzającego, że do zadań powiatu metropolitarnego należy uchwalanie strategii rozwoju powiatu metropolitarnego, studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego, nie będzie narzucona wchodzącym w skład metropolii gminom lub powiatom polityka przestrzennego zagospodarowania jako ważniejsza od miejscowego planu zagospodarowania? Czy w tym właśnie zakresie nie będzie naruszać to samodzielności gmin i powiatów? Nadto w ustawodawstwie polskim obowiązuje rozdzielność organu stanowiącego prawo od organu wykonawczego. Jak w tej sytuacji należy rozumieć rolę starosty metropolitarnego, który będzie zarówno przewodniczącym rady powiatu metropolitarnego, jak i przewodniczącym zarządu tegoż powiatu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Zbyszek Zaborowski z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam dwa pytania do posła sprawozdawcy i jedno do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Pierwsze dotyczy intencji. Czy na Górnym Śląsku i w Zagłębiu ma powstać konurbacja górnośląsko-zagłębiowska z udziałem wszystkich miast, a więc oprócz 14 powiatów grodzkich również siedmiu innych miast, które dzisiaj są w ramach powiatów ziemskich? Mam na myśli Będzin, Czeladź, Knurów, Mikołów, Pyskowice, Radzionków i Tarnowskie Góry, czyli cały obszar metropolitarny. Czy państwo chcą stworzyć aglomerację, a dokładnie powiat metropolitarny w oparciu o dotychczasowy obszar Górnośląskiego Związku Metropolitalnego składającego się z 14 powiatów grodzkich, ponieważ tak było najłatwiej utworzyć tę formę?</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Drugie pytanie dotyczy relacji finansowych. W projekcie jest mowa o podziale proporcjonalnie do przejmowanych zadań między powiatami, miastami i, rozumiem, powiatami grodzkimi a nowym tworem - powiatem metropolitarnym. Jak waszym zdaniem choćby szacunkowo wyglądałby taki podział, jak wyglądałyby proporcje finansowania nowego tworu z uwzględnieniem komunikacji publicznej?</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PoselZbyszekZaborowski">Do pani minister też mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#PoselZbyszekZaborowski">W projekcie ustawy zapisano, że to Rada Ministrów decyduje o utworzeniu powiatów metropolitarnych, ustala ich granice, zmienia nazwy. Gdyby ta ustawa została uchwalona w parlamencie, jak, do jakich obszarów metropolitarnych rząd mógłby ją pani zdaniem zastosować? Co by było, gdyby w końcu udało się uchwalić ustawę? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Grzegorz Schreiber z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Będzie krótko w związku z tym, że moje pytania w zasadzie zostały już wyartykułowane przez przedmówców. Nie będę przedłużał swojej wypowiedzi, chciałbym tylko zapytać wnioskodawców o to, o czym również było pytanie postawione w moim wystąpieniu. Stworzyliście państwo potworka pomiędzy trzecim, tym, czym ma być ten powiat metropolitarny. Chciałbym tylko zapytać: W jakim kierunku będziecie próbowali zmierzać w pracach komisji? Czy ku czwartemu poziomowi samorządu, czy jednak ku trzeciemu, rodzajowi powiatów? Czym ma być ten powiat metropolitarny? Nie wyartykułowaliście tego w projekcie ustawy dość precyzyjnie. Rozumiem, że w tej chwili macie już jakieś głębsze przemyślenia na ten temat i być może uda wam się dzisiaj na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Pani marszałek, w swoim wystąpieniu powiedziałem o skierowaniu tego projektu do komisji samorządu, oczywiście oprócz Komisji Administracji i Cyfryzacji, co niniejszym uzupełniam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Józef Rojek z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselJozefRojek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Żeby pan poseł wnioskodawca zapamiętał sobie, powtórzę dwa wątki z mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PoselJozefRojek">Tak? To jest ten powód, że akurat teraz, choć odpowiedź uzyskałem już podczas pewnych wystąpień na tej mównicy, ale może dowiem się czegoś nowego. Tak więc proszę to wyartykułować.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PoselJozefRojek">Druga sprawa to sprawa, powiedzmy, konsultacji z samorządowcami, tylko pominąwszy samorządowców z aglomeracji śląskiej i warszawskiej. To rozumiem. I teraz, panie pośle, czy pan, czy liczyliście pi razy oko, jakie są korzyści, a jakie straty i jak to wygląda per global po wprowadzeniu takiej ustawy, zakładając, że kompetencje w ustawie o samorządzie gminnym, powiatowym i wojewódzkim pozostają te same? Bo z tego, co tu pan poseł Święcicki powiedział, coś mi nie pasuje. Bo ja tu dostrzegam... Oczywiście mówi, może nieoficjalnie, w ogóle o funkcjonalności powiatów w Polsce. Czy to nie będzie tak, że powiaty metropolitalne w przyszłości w ogóle zastąpią funkcjonowanie powiatów? Być może się mylę, ale proszę się do tego ustosunkować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jerzy Ziętek z klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselJerzyZietek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pozdrawiam również serdecznie pana marszałka województwa śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselJerzyZietek">Wysoka Izbo! Projekt m.in. przewiduje, tak jak już tu powiedziano, że powiat metropolitalny będzie przyjmował i wykonywał strategie rozwoju, będzie uchwalał studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego, ale też miałby się zajmować sprawami dotyczącymi wody, ścieków i odpadów, zaopatrzenia w ciepło, energię i gaz, dotyczącymi ochrony środowiska i wieloma innymi bardzo ważnymi sprawami regionu. W związku z tym jako lekarz i członek Komisji Zdrowia mam pytanie do pana posła wnioskodawcy: Czy powiat metropolitalny będzie się zajmował - czy będzie to w jego jurysdykcji - tworzeniem poszczególnych strategicznych jednostek ochrony zdrowia, zarządzaniem nimi i nadzorem nad nimi, ale i w ogóle całą polityką zdrowotną w obszarze powiatu metropolitalnego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Galla, który jest posłem niezrzeszonym.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselRyszardGalla">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Jestem posłem niezrzeszonym, posłem pochodzącym z województwa opolskiego i podejrzewam, że przez najbliższych kilka lat projekt tej ustawy nie będzie dotyczył mojego województwa, natomiast od wielu lat uczestniczę w dyskusji na temat metropolii w ogóle. Razem z panem posłem Markiem Wójcikiem organizowaliśmy nawet konferencje, przedstawiając wzory, chociażby niemieckie, nawet z Nadrenii Północnej-Westfalii, dlatego też ten projekt bardzo mnie interesuje i nie ukrywam, że wczytując się w jego założenia, chciałbym właśnie pana posła dopytać o pewne kwestie, żebym po prostu wiedział, jak głosować.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselRyszardGalla">Państwo zakładacie, że ten projekt nie narusza zasady trójstopniowego podziału terytorialnego państwa, że powiat metropolitalny pojawia się obok powiatu ziemskiego i grodzkiego, więc chciałbym zapytać, czy rzeczywiście tak jest, że pojawia się obok czy przejmuje zadania i przy tej okazji nie jesteśmy w stanie zlikwidować powiatów obwarzankowych, bo przecież to nam, samorządowcom, ciąży. Chodzi o powiat ziemski, grodzki.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PoselRyszardGalla">Chciałbym zapytać, jakimi zadaniami będzie się zajmował powiat metropolitalny i widząc tutaj pana marszałka Sekułę, a byłem także wicemarszałkiem, marszałkiem województwa opolskiego, chciałbym zapytać, czy przypadkiem przez stworzenie powiatu metropolitalnego nie doprowadzimy także do tego, że część zadań</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PoselRyszardGalla">, które są na poziomie samorządu województwa, nie będzie przejmowanych właśnie przez ten powiat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Kosma Złotowski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselKosmaZlotowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! I chciałbym, i boję się - myślę, że właśnie te słowa opisują stan umysłu tych, którzy są autorami tego projektu ustawy. Chcieliby czegoś, ale tak naprawdę się boją.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselKosmaZlotowski">Szanowni państwo, skoro tworzycie ten powiat, to powiedzcie, ile takich powiatów w Polsce będzie. Czy jesteście w stanie to powiedzieć? Nie. Ale jesteście w stanie powiedzieć, że chodzi o Górny Śląsk. Dlaczego, na Boga, nie przedstawiacie projektu ustawy, który łączy wszystkich 14 powiatów na Górnym Śląsku i sprawa załatwiona, a nie - tworzycie potworka, który nie wiadomo czym jest, który nie ma szansy przejścia w tej Izbie po tych wszystkich wypowiedziach, które tutaj usłyszeliśmy w imieniu klubów. Ta ustawa z całą pewnością nie utrzyma się w tym kształcie. Doskonale państwo o tym wiedzą. Mimo wszystko idziecie z tą ustawą. Dlaczego? Żeby powiedzieć Ślązakom: Popatrzcie, my się wami interesujemy.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PoselKosmaZlotowski">Panie pośle, proszę mi powiedzieć, czy pan sobie wyobraża, jakie do prezesa Rady Ministrów będą kolejki mieszkańców różnych powiatów, różnych gmin, którzy będą wnioskować: U nas stwórzcie metropolię, powiat metropolitalny, dlatego że dzisiaj w Polsce mieszkanie na wsi czy w czymś, co nie jest metropolią, jest uważane za obciach i na pewno takie inicjatywy się pojawią, a wtedy premier, tak jak panowie, będzie mówił: No tak, ale</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PoselKosmaZlotowski">tym mieszkańcom trzeba tutaj coś zrobić, dobrze. I powołamy następny taki powiat metropolitalny na przykład w Pcimiu. Taka ustawa będzie z całą pewnością prowadziła do takich rzeczy. Weźcie to, szanowni panowie, pod uwagę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Jerzy Polaczek z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Trzeba by tutaj zadać kilka pytań wołających o najbardziej elementarne odpowiedzi ze strony wnioskodawców i ze strony rządu. Gdybym miał sformułować osobistą ocenę składania w 7. roku rządzenia poselskiego projektu ustawy o powiecie metropolitalnym, to powiedziałbym, że na pół roku przed wyborami samorządowymi projekt ustawy o powiecie metropolitalnym jest dla picu, panie przewodniczący, panie pośle Marku Wójcik. To jest poselski projekt ustawy, który wchodzi pod obrady bez opinii rządu, której nie znamy poza wcześniejszymi negatywnymi wypowiedziami pana ministra Boniego. To jest ustawa, która jeśli wchodzi jako projekt poselski, to z punktu widzenia każdego z prezydentów, ze strony, można powiedzieć, jednostek samorządowych, jest ustawą, która nie daje kompleksowej wiedzy w zakresie rozwiązań finansowych i skutków finansowych prezentowanych z punktu widzenia rządu, powiedziałbym, stanowiska oficjalnego, a nie, że nam się tak tylko wydaje.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Jeśli wrócimy do historii tworzenia założeń dotyczących projektu i różnego rodzaju deklaracji politycznych ze strony Platformy, to pragnę zwrócić uwagę na to, że gdyby odjąć tylko</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PoselJerzyPolaczek">pierwszy rok w kadencji 2007-2011, to jest to ustawa, która wchodzi z opóźnieniem wynoszącym 2 tys. dni. W takim horyzoncie czasowym, minimum 5 lat, państwo przedkładacie tego rodzaju projekt.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PoselJerzyPolaczek">Mam dwa pytania, jeśli mogę prosić jeszcze o 15 sekund, do przedstawiciela wnioskodawców oraz do pani minister administracji i cyfryzacji. Pytanie do pana posła Marka Wójcika jest następujące: Czy pan może zadeklarować dzisiaj publicznie, że jako reprezentant partii rządzącej przeprowadzi pan ten projekt w ciągu na przykład 2-3 miesięcy, po to, żeby wyznaczyć termin zakończenia i przygotowania sprawozdania właściwych komisji sejmowych? To byłaby poważna deklaracja, którą powinien pan dzisiaj złożyć, na pół roku przed wyborami samorządowymi.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PoselJerzyPolaczek">Pytanie do pani minister jest pytaniem tylko i wyłącznie o odniesienie się do samej zasady: czy co do zasady Rada Ministrów popiera złożony projekt ustawy o powiecie metropolitalnym i, po drugie, to pytanie zostało wcześniej zadane przez posła Zaborowskiego, jakie obszary metropolitalne na podstawie tej ustawy, według analizy przedstawiciela rządu, Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, mają wejść jako przyszłe, w cudzysłowie, powiaty metropolitalne; szczęśliwa nazwa, bo to jest nazwanie, powiedziałbym, aglomeracji miastem wiejskim.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Wincenty Elsner z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselWincentyElsner">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Najpierw zastrzeżenie, Twój Ruch co do zasady jest zwolennikiem koncepcji aglomeracji, a więc idea tak. Natomiast ten projekt powstał tu i teraz, na 9 miesięcy przed wyborami i jak tu wielokrotnie powiedziano, głównym beneficjentem tego projektu mógłby być Górny Śląsk. A więc, pytanie do posła wnioskodawcy, posła Wójcika, czy śląska Platforma w przypadku przyjęcia takiego projektu zyska czy straci?</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#GlosZSali">(Zyska.)</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PoselWincentyElsner">Czy może liczyć w najbliższych wyborach na lepszy czy gorszy wynik wyborczy, jeżeli ten projekt przejdzie?</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PoselWincentyElsner">Moi koledzy zwracali uwagę na wady tego projektu, na uznaniowość kryteriów tworzenia powiatów metropolitalnych i na dowolność zasad ich finansowania. Na uznaniowość, która będzie w rękach administracji rządowej, a więc w ten sposób administracja rządowa będzie pośrednio decydowała o tworzeniu tego czwartego szczebla samorządu terytorialnego i tym samym o ewentualnym stworzeniu albo niestworzeniu, w zależności od decyzji rządzących, od decyzji rządzącej Platformy Obywatelskiej, o tym, czy powstaną nowe miejsca pracy dla urzędników, czy powstaną nowe koszty administracji obciążające nas wszystkich jako podatników.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PoselWincentyElsner">Nie da się ukryć, słuchając tej dzisiejszej dyskusji, nie da się oprzeć wrażeniu, że są to pierwsze plasterki kiełbasy wyborczej w nadchodzących wyborach</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#PoselWincentyElsner">, szczególnie w wyborach samorządowych. Wiemy już, że nie ma stanowiska rządowego opublikowanego w dokumentach sejmowych, natomiast mam pytanie szczegółowe co do tego braku kryteriów. Czy chociażby w tym wąskim zakresie rząd jest w stanie odpowiedzieć, czy rządowi podoba się ta uznaniowość kryteriów i czy może warto byłoby sięgnąć do istniejących już uregulowań unijnych, jeżeli chodzi o kryteria tworzenia aglomeracji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Jacek Brzezinka z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselJacekBrzezinka">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata, moim zdaniem zupełnie niepotrzebnie, miała przede wszystkim charakter dyskusji politycznej, a nie merytorycznej, a szkoda, bo debatując o rozwiązaniach metropolitalnych tak naprawdę rozmawiamy o wykorzystywaniu szans rozwojowych, i to nie tylko tych obszarów, które być może skorzystają z proponowanych w projekcie ustawy rozwiązań, ale przede wszystkim szans rozwojowych całego naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselJacekBrzezinka">Wiele wypowiedzi, które tu dziś usłyszeliśmy, w mojej ocenie świadczy o braku zrozumienia istoty problemu, stąd moje pytania do posła wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PoselJacekBrzezinka">Panie pośle, niektórzy przedstawiciele opozycji nazywali zaproponowane w projekcie ustawy rozwiązania rozwiązaniami antyobywatelskimi. Oczywiście dotyczyło to kwestii związanych z tworzeniem powiatów metropolitalnych. Stąd moje pytanie: Czy rozwiązania, które dziś obowiązują, a dotykają tworzenia, znoszenia bądź łączenia czy przesuwania granic gmin, powiatów, w jakikolwiek znaczący sposób różnią się od tych, które zostały zaproponowane w przedstawionym przez pana projekcie? Drugie pytanie dotyczy prezentowanej w wielu wypowiedziach takiej politycznej, negatywnej oceny tego projektu i przywoływania opinii różnych</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#PoselJacekBrzezinka">środowisk samorządowych. Panie pośle, ta debata, pan o tym mówił, trwa ponad 20 lat. Czy w tym czasie środowiska samorządowe bądź inne środowiska polityczne, które przecież zapowiadały przygotowanie i przedstawienie własnych projektów, takie konkretne rozwiązania zaproponowały? Ostatnie, krótkie pytanie. Rozwiązania metropolitalne funkcjonują w innych krajach Unii Europejskiej. Czy doświadczenie tych krajów, to, jak tam zostało to uregulowane, nie wskazuje na to, że z natury rzeczy każde rozwiązanie czy każda próba uregulowania kwestii rozwoju obszarów metropolitalnych musi w pewnym sensie iść w poprzek struktury organizacyjnej państwa jako rozwiązanie, które nie będzie stosowane na obszarze całego kraju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Tadeusz Dziuba z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Nie ma wątpliwości, że powinny zostać stworzone ramy prawne dla dobrego funkcjonowania aglomeracji, dla dobrego zarządzania zasobami, które są w aglomeracjach. Nie ma wątpliwości, że każda próba stworzenia takich ram wymaga uwagi i powinno się poświęcić temu czas i namysł. Cieszę się, że pan poseł reprezentujący projektodawców wspomniał o próbie podjętej w 2007 r. Byłem w zespole, który pracował nad ówczesnymi założeniami. Wydaje się, że rzeczywiście był to pomysł dosyć udany. Szkoda, że teraz go państwo nie kontynuowaliście. Natomiast są ogromne wątpliwości co do tego, czy ramy prawne oprzeć na fundamencie, na jakim opiera się konstrukcja powiatu. Powiat w Polsce to wspólnota, która liczy nie więcej niż 400 tys. mieszkańców. Największy powiat w Polsce ma mieszkańców chyba trzysta kilkadziesiąt tysięcy. Przenoszenie tej konstrukcji na wspólnoty, w których mieszka milion mieszkańców, wydaje się wielce ryzykowne. Stąd moje pytanie: Na jakich dokumentach analitycznych państwo oparliście swoje przekonanie, że ta konstrukcja realnie się sprawdzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselRomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Gdyby ta ustawa miała stworzyć ramy prawne na przykład dla Śląska czy Trójmiasta, to byłaby sprawa nazwana po imieniu. Ale robicie ten projekt ustawy wbrew, praktycznie mówiąc, wszystkim samorządom, bo nawet na Śląsku nie ma zgody co do powstania powiatu metropolitalnego. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PoselRomualdAjchler">Bardzo mnie interesuje, zresztą była już tu o tym mowa, pan poseł Polaczek wypowiadał się w tej kwestii, opinia rządu. Opinia ministra Boniego była jednoznaczna. Chciałbym to pytanie skierować do pani minister: Czy resort podtrzymuje tę opinię? Wiadomo bowiem, że nie ma stanowiska rządu, a szkoda, bo wtedy łatwiej by nam było na temat pewnych kwestii podyskutować.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PoselRomualdAjchler">Panie pośle, wydaje mi się, iż mimo że 20-letnia debata na temat powstawania powiatów metropolitalnych trwa, w tym zakresie nie zostało nic zrobione, to znaczy, że sami zainteresowani tego nie chcą. Robicie coś, z czym samorząd dzisiaj nie chce się zgodzić. Dlaczego? Otóż dlatego że ograniczacie jednocześnie władzę, kiedy ten tworek się tworzy, innym powiatom, a przede wszystkim gminom, zabierając im jednocześnie majątek. Dzisiaj wywłaszczanie samorządu z majątku jest bardzo trudne, w związku z powyższym należałoby tę debatę poprzedzić jeszcze rozmowami z tymi, których to ma dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#PoselRomualdAjchler">Jeśli w ustawie...</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#PoselRomualdAjchler">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#PoselRomualdAjchler">...nie określa się, ile tych powiatów, tych tworków ma powstać, to jesteśmy na progu dyskusji, mimo że ona trwa od 20 lat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Chmielowski z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselPiotrChmielowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselPiotrChmielowski">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Nie zamierzam pastwić się politycznie nad tym projektem, myślę, że komisja będzie miała nad czym obradować, i to długo. Natomiast chciałbym zapytać posła wnioskodawcę merytorycznie w sprawie art. 8 pkt 3 i 4. Przytoczę: Powiat metropolitalny wykonuje zadania publiczne obejmujące - i tutaj w pkt 3 - organizację i wykonywanie publicznego transportu zbiorowego na obszarze powiatu metropolitalnego, planowanie sieci i zarządzanie drogami publicznymi, krajowymi i wojewódzkimi na obszarze powiatu metropolitalnego.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PoselPiotrChmielowski">Panie pośle, tak się składa, że mieszkam w mieście, które jest poza układem metropolitalnym, otoczonym z jednej strony przez Katowice, z drugiej strony przez Tychy. Będziemy mieli teraz taki twór, który będzie zawiadywał transportem publicznym. Pytanie brzmi: W jaki sposób i z kim burmistrz mojego miasta ma negocjować w sprawie transportu publicznego? Przecież to są tory, czyli koleje, to są autobusy, wszystkie możliwe środki transportu, które tutaj funkcjonują. Czy nie łatwiej byłoby, to jest moje pytanie, stworzyć takie założenia ustawy, że to miasta będą decydowały o tym, czy będą chciały być w tym tworze, czy nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Piotr Polak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselPiotrPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Jak sięgam pamięcią do poprzedniej kadencji Sejmu, to chyba w 2008 r. w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych odbyła się debata pod przewodnictwem bodajże śp. prof. Kuleszy właśnie na temat założeń do ustawy aglomeracyjnej. Minęło kilka lat i praktycznie nic z tego nie wyszło. Bodajże w 2010 r. powstał w Platformie Obywatelskiej zespół parlamentarzystów głównie chyba ze Śląska, którzy mieli zająć się sprawą. Po tych kilku latach dzisiaj przedstawiacie państwo owoc waszej kilkuletniej pracy. Okazuje się, jeżeli wsłucha się w głosy przedmówców, ale także popatrzy na projekt ustawy konsultowany przez wszystkie samorządy, może nie wszystkie, są wyjątki, że powstał potworek, na który praktycznie nikt się nie zgadza. Wiele instytucji go krytykuje, bo rzeczywiście pozostawia co najmniej wiele do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselPiotrPolak">Chciałbym zapytać: Czy planujecie państwo w związku z tą powszechną krytyką czy z brakiem konsensusu odnośnie do powiatów metropolitalnych wysłuchanie publiczne? Chodzi o to, żeby zaprosić szerokie grono ekspertów, samorządowców, żeby mogli wypowiedzieć się w tym temacie.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PoselPiotrPolak">I ostatnie już pytanie: Czy znana jest liczba powiatów metropolitalnych, które teoretycznie mogą w Polsce powstać, jeśli ta ustawa weszłaby w życie? To jest ważne dla mnie, chciałbym to wiedzieć. Można bowiem na podstawie jednego takiego powiatu oszacować koszty powstania iluś takich powiatów w Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pani posłanka Marzena Machałek z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselMarzenaMachalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselMarzenaMachalek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posłów wnioskodawców, właściwie je powtórzę, bo to pytanie pewnie już tu padło: Co zamierzają zrobić z tą powszechną, wszechstronną i bardzo zasadniczą krytyką przedłożonego projektu?</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PoselMarzenaMachalek">Projekt w swej idei jest słuszny, bo ma poprawić efektywność zarządzania najbardziej zintegrowanymi polskimi obszarami, a w zasadzie można powiedzieć, że stał się powodem do krytyki i tych oczekiwań nie spełnia. Miał służyć rozwojowi całych obszarów metropolitalnych, a wedle tego, co czytamy i w opinii, wchodząc głęboko w projekt, będzie służył rozwojowi części obszarów kosztem innych, a przecież nie o to chodziło. Nie mówiąc o tym, że zwiększa koszty funkcjonowania jednostek samorządu terytorialnego na danym obszarze, wprowadza chaos prawny, kompetencyjny, bałagan pojęciowy, jeśli chodzi o powiaty, bo wprowadza dwa różne powiaty, dwie różne kategorie tego samego, dwie różne kategorie właściwie nie wiadomo czego, bo powiat i powiat o różnych kompetencjach. Mało tego, ogranicza kompetencje i narusza kompetencje innych jednostek samorządu terytorialnego, jakimi są województwa i gminy. W zasadzie można powiedzieć</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PoselMarzenaMachalek">, że jest pytanie, po co się tworzy taki projekt, który zamiast porządkować, pomagać, jakby służy stworzeniu dodatkowego bałaganu.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PoselMarzenaMachalek">Biorąc pod uwagę tę powszechną i bardzo zdecydowaną krytykę, nie tylko posłów opozycji, o których można powiedzieć, że się czepiają już zwyczajowo, ale właściwie wszystkich, większości korporacji samorządowych, różnych stowarzyszeń związanych z powstawaniem tego nowego ustrojowego bytu samorządowego, mam pytanie: Co zamierzacie zrobić z tą krytyką? Czy zamierzacie wprowadzić zmiany, jakie zmiany i w jakim zakresie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Józef Lassota z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselJozefLassota">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselJozefLassota">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie tak dawno, to znaczy parędziesiąt lat temu, w Krakowie żył taki pan, który się nazywał Jan Sztaudynger. Jedno z jego powiedzeń było takie: Krytyk i impotent z jednej są parafii, obaj wiedzą jak, żaden nie potrafi.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PoselJozefLassota">Przepraszam, że pozwoliłem sobie na takie przywołanie, ale gdy się słucha tych głosów krytyki, która właściwie jest totalną krytyką - ze strony kilku klubów, nie wszystkich - wydaje się, że to nie ma sensu, że ten projekt ustawy nie ma sensu. Otóż wręcz przeciwnie, to jest odważna próba podjęcia się rozwiązania poważnego problemu. I to nie dotyczy tylko zespołu górnośląskiego, to dotyczy kilku aglomeracji w Polsce. Dziękuję za to, że ta inicjatywa została podjęta. Ona jest trudna do przeprowadzenia, na pewno tego się nie przeprowadzi w kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PoselJozefLassota">Mam pytanie, bo wydaje się, że rzeczywiście być może funkcje powiatów, jeśli to miałby być powiat metropolitalny, powinien</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#PoselJozefLassota">przejąć powiat metropolitalny. Rozumiem, że są opory itd. Ale jakie są rzeczywiste argumenty, żeby tak się nie stało?</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#PoselJozefLassota">I druga sprawa. Jak zabezpieczyć samodzielność gmin w zakresie sporządzania miejscowych planów zagospodarowania i zapewnienia jednak władczej roli gminy, jeśli chodzi o zagospodarowanie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Piotr Pyzik z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselPiotrPyzik">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PoselPiotrPyzik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpatrywaną propozycję można nazwać krótko: nowym, rewolucyjnym wymiarem samorządu terytorialnego w Polsce. Widać ewidentnie elementy budowania nadstruktury samorządowej, takiej, jak się wydaje, legislacyjnej narośli o charakterze rakotwórczym na ciele polskiego samorządu. Bo czyż ta koncepcja jest zbieżna z koncepcją, którą przyświecała powstawaniu polskiego samorządu - mówię tu o decentralizacji? No chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PoselPiotrPyzik">Następna kwestia to kwestia poruszana przez moich przedmówców, ale jak najbardziej chciałbym uzyskać odpowiedź na to pytanie. Mianowicie czy konstrukcja tego powiatu, tej ustawy o powiecie metropolitalnym miała być jakimś motywem przewodnim kampanii wyborczej na Śląsku, na przykład do europarlamentu, w wyborach samorządowych i kolejnych, następnych, przez najbliższe dwa lata? To jest bardzo ciekawa sprawa. Nie widzę tu odpowiedzi na pytanie, od którego pan poseł zaczął. To znaczy dlaczego nie jest to ustawa o konurbacji śląskiej i w gruncie rzeczy dlaczego mówimy tutaj o powiatach metropolitalnych, a nie o ustawie specjalnej dla konurbacji śląskiej? Czekamy na nią. To już jest kolejny rok waszych rządów, obiecaliście, nie dotrzymaliście.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PoselPiotrPyzik">Następna kwestia to kwestia konsultacji społecznych. Jakie i z kim państwo przeprowadzili konsultacje społeczne dotyczące tego projektu? Pytam o to szczególnie w kontekście tego - może koledzy i koleżanki z całej Polski o tym nie wiedzą - że zdanie</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#PoselPiotrPyzik">prezydentów miast śląskich jest dosyć jednoznaczne, jeśli chodzi o ten projekt. Odniosę się tu tylko do bałaganu koncepcyjnego i kontrowersji związanych z systemem finansowania całego tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#PoselPiotrPyzik">I ostatnie zdanie, jeśli można, w nawiązaniu do wystąpienia pani Marii Nowak, prośby o pochylenie się nad naprawdę prawdziwą ustawą dla konurbacji śląskiej. Przytoczę słowa napisane dzisiaj, parę godzin temu, przez panią Agatę Pustułkę: Bez względu na los tego projektu trzeba poważnie zastanowić się nad przyszłością konurbacji śląskiej. Nie tylko w odniesieniu do wyborów europejskich, samorządowych i następnych. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Ostatnie pytanie zada pan poseł Łukasz Krupa z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselLukaszKrupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PoselLukaszKrupa">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Warszawa, aglomeracja górnośląska, Kraków, Łódź, Trójmiasto, Poznań, Wrocław, duopol Bydgoszcz i Toruń, Szczecin oraz Lublin - to dziesięć ośrodków metropolitalnych w rządowym dokumencie ˝Koncepcja przestrzennego zagospodarowania kraju 2030˝.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PoselLukaszKrupa">Ośrodki te zostały wyznaczone na podstawie kryteriów unijnych, które zostały zaimplementowane do tego dokumentu, który powstawał przez kilka lat w oparciu o zieloną księgę, o białą księgę później. Tymi kryteriami są między innymi: liczba mieszkańców - powyżej 300 tys., zatrudnienie w sektorze usług rynkowych, liczba studentów, współpraca instytucji naukowych, lokalizacja infrastruktury, z lotniskiem włącznie, a także 4- i 5-gwiazdkowych hoteli i międzynarodowych wystaw w obiektach działalności wystawienniczej.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PoselLukaszKrupa">Co to jest powiat metropolitalny? Szanowni państwo, Unia Europejska narzuca konsolidację, narzuca powstawanie głównych, dużych ośrodków połączonych funkcjonalnie, oddziałujących na siebie funkcjonalnie. Chodzi o to, abyśmy właśnie tworząc takie ośrodki metropolitalne - podobnie jak w zapowiadanej zresztą przez was ustawie metropolitalnej, której nie ma - mogli, mając takie ośrodki, konkurować z ośrodkami metropolitalnymi w Europie. I to jest powiat metropolitalny. Idąc tym tokiem myślenia, może za kilka miesięcy zobaczymy projekt ustawy dotyczący powstawania sołectw metropolitalnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Ponieważ lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana, proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji panią Magdalenę Młochowską.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani ministro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMagdalenaMlochowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Do Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji skierowane były w sumie dwa pytania. Pierwsze, podstawowe, dotyczyło stanowiska rządu co do tej ustawy. Stanowisko jest w trakcie opracowywania, jako że nie może być to tylko i wyłącznie stanowisko naszego ministerstwa, ponieważ bez wątpienia dotyczy to również innych ministerstw. Należy tu wymienić chociażby Ministerstwo Finansów, którego opinia będzie ważna, jeżeli chodzi o sposób finansowania powiatów metropolitalnych, jak również wiele innych resortów, np. jeśli mówimy o podziale zadań pomiędzy poszczególne jednostki samorządu terytorialnego, chociażby Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju. A więc nad tym stanowiskiem pracujemy. Mam też nadzieję, że jeżeli projekt zostanie skierowany do komisji, to tam również będziemy mogli zostać włączeni w tę dyskusję merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMagdalenaMlochowska">Jeżeli chodzi o to, jak zachowałaby się Rada Ministrów, jeżeli ustawa by obowiązywała, i ile metropolii w Polsce by powstało, to oczywiście trudno mi odpowiedzieć w tej chwili za całą Radę Ministrów, natomiast to, co bez wątpienia będzie brane pod uwagę, to z jednej strony opinia mieszkańców danych terenów, opinia samorządów z danych terenów, ale też przytoczony już dokument, czyli koncepcja przestrzennego zagospodarowania kraju, który wskazuje, że mamy 10 obszarów metropolitalnych oraz dwa tzw. potencjalne obszary metropolitalne. To bez wątpienia jest wiążące dla Rady Ministrów. A więc obawy o to, że te obszary metropolitalne będą powstawać w Pcimiu Dolnym, wydają mi się raczej obawami nieuzasadnionymi.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMagdalenaMlochowska">Pytania trochę bardziej szczegółowe, dotyczące tego, czy nie boję się braku kryteriów. Myślę, że nad tym też będą trwały prace w komisji. Natomiast, jak mówię, na poziomie rządowym istnieje dokument, czyli koncepcja przestrzennego zagospodarowania kraju, który wyraźnie wskazuje, o jakich obszarach mówimy, kiedy mówimy o obszarach metropolitalnych. A więc i tu, mam nadzieję, wątpliwości nie będzie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani ministro.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Marka Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselMarekWojcik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mówiłem, że ustawa budzi kontrowersje, i liczyłem się z tym, że dyskusja może być dyskusją bardzo, bardzo żywą. Państwo oczywiście mnie nie zawiedli. Rzeczywiście dyskusja była żywa, podnosiliście państwo różne argumenty, zadawaliście pytania. Ja na część tych pytań postaram się oczywiście...</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselWojciechSzarama">(To dopiero początek.)</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PoselMarekWojcik">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PoselWojciechSzarama">(To dopiero początek, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PoselMarekWojcik">Wiem, ale i tak już dziękuję za zaangażowanie i zainteresowanie projektem ustawy, nad którym rozpoczęliśmy prace w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#PoselMarekWojcik">Jeżeli chodzi o refleksje ogólne, państwo pytali również, czy planujemy jakieś zmiany w projekcie. Przedłożyliśmy projekt Wysokiej Izbie w takim właśnie kształcie, to znaczy uważamy, że jest to projekt już przez nas wypracowany. Natomiast oczywiście Wysoka Izba nie jest notariuszem, tylko w Wysokiej Izbie pracuje się nad projektami ustaw, zanim staną się obowiązującym prawem, co więcej, za tę pracę wszyscy bierzemy pieniądze. W związku z tym, myślę, nikogo nie powinno dziwić to, że również w komisjach sejmowych będziemy nad tym projektem pracować.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#PoselMarekWojcik">Przyjmuję część tych uwag, które zostały dzisiaj zgłoszone. Myślę, że rzeczywiście nad kilkoma kwestiami, na przykład związanymi z mechanizmem finansowym, warto, panie pośle Zaborowski, się pochylić - bo chyba pan poseł zwracał tutaj uwagę na te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#PoselMarekWojcik">Po kolei postaram się odpowiedzieć na pytania - na tyle, na ile to możliwe. Starałem się wszystkie wypisać, chyba że pytania się powtarzały.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#PoselMarekWojcik">Pan poseł Schreiber, podstawowy zarzut - czwarty szczebel samorządu terytorialnego. Otóż nie. Jasno stwierdzamy w uzasadnieniu, i takie są nasze intencje, że chcemy, aby powiat metropolitalny funkcjonował na drugim szczeblu samorządu.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#PoselMarekWojcik">Jeżeli chodzi o autorstwo projektu - trochę jest mi niezręcznie, bo pracowałem nad tym projektem, natomiast nie jestem jego autorem, aczkolwiek miałem oczywiście wpływ na kształt tego projektu. Natomiast, panie pośle, nad tym projektem, i na Śląsku to jest dość powszechna wiedza, pracowało kilku bardzo szanowanych profesorów z Wydziału Prawa Uniwersytetu Śląskiego, moim zdaniem autorytetów w dziedzinie prawa samorządowego, autorów licznych komentarzy do różnych ustaw samorządowych. Siedzi tutaj kilku posłów ze Śląska, myślę, że państwo doskonale znacie nazwiska tych profesorów, i podejrzewam, że również cenicie ich po prostu.</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#PoselMarekWojcik">Pan poseł Klepacz sformułował zarzut braku kryteriów w ustawie, które dotyczyłyby tworzenia obszarów metropolitalnych. Otóż uważam, że ten brak sztywnych kryteriów zapisanych w ustawie i pewna elastyczność, którą celowo wprowadziliśmy, jest raczej zaletą tego projektu, dlatego że powiaty metropolitalne będą mogły być tworzone w różnych obszarach, w różnych obszarach metropolitalnych, w różnych aglomeracjach, gdzie rzeczywiście występują problemy. Na pewno bardzo ważne jest tutaj zdanie pani minister i odwołanie się do ˝Koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju˝. Rzeczywiście rząd powinien zastanawiać się nad tym wtedy, kiedy będzie podejmował ewentualną decyzję, czy te obszary, w przypadku których podejmuje decyzję, są ujęte w tej koncepcji. Natomiast tak jak wspomniałem w moim pierwszym wystąpieniu, moim zdaniem powstawanie czy integracja w ramach aglomeracji, w ramach obszarów metropolitalnych jest pewnym procesem, w związku z czym nie chcę nikomu w tym momencie zamykać drogi do tego, żeby określony obszar stał się w przyszłości, za 10 lat czy za 20 lat, powiatem metropolitalnym, dlatego że być może te procesy integracyjne w różnych obszarach w Polsce, w różnych aglomeracjach będą tak szybkie i akceptacja społeczna, akceptacja ze strony samorządów też będzie taka, że po prostu będzie chęć integrowania się i rozwiązywania swoich problemów właśnie w formie powiatu metropolitalnego.</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#PoselMarekWojcik">Pan poseł Łukasz Gibała zwrócił uwagę na kwestie finansowe. Myślę, że te kwestie również są warte rozważenia. Pan poseł zadeklarował również wsparcie dla projektu ustawy, natomiast zaznaczył, że chciałby, żebyśmy uwzględnili uwagi ze strony samorządowców. To znaczy ja to rozumiem, nad tymi uwagami będziemy pracować, natomiast wszystkich uwag ze strony samorządowców nie da się uwzględnić, bo te uwagi czasem również wzajemnie się wykluczają. W związku z tym nie stawiajmy sobie takich warunków.</u>
          <u xml:id="u-288.12" who="#PoselMarekWojcik">Pan poseł Klepacz i pan poseł Gibała w imieniu Twojego Ruchu pokazali daleko idącą otwartość na ten projekt. Bardzo dziękuję za tę otwartość i mam nadzieję, że w pracach komisji sejmowych w dalszym ciągu będziemy pracowali nad tym, żeby dzięki powiatom metropolitalnym rozwiązywać problemy, które występują w polskich aglomeracjach.</u>
          <u xml:id="u-288.13" who="#PoselMarekWojcik">Pan poseł Zgorzelski pytał o opinie samorządów. To jest projekt poselski i my formalnie nie zasięgaliśmy opinii w tej sprawie korporacji samorządowych, natomiast odwoływałem się do tej 20-letniej dyskusji. Opinie były różne w ciągu tych 20 lat. Pamiętam również takie opinie pisemne, jak np. Unii Metropolii Polskich. Nawet z pewną nadzieją Unia Metropolii Polskich przyjmowała rozpoczęcie przez śląskich parlamentarzystów prac nad przygotowaniem właśnie ustawy o powiecie metropolitalnym, licząc na to, że może to być rozwiązanie, które będzie mogło być stosowane w różnych aglomeracjach. Wtedy to była rzeczywiście trochę inna koncepcja. Oni chwalili nas za podjęcie prac, które miały być ich zdaniem pilotażem dla tej ustawy na Śląsku, liczyli na to, że po pewnego rodzaju pilotażu na Śląsku będą mogły być wyciągnięte wnioski i powiaty metropolitalne będą mogły powstawać w innych częściach kraju. W związku z tym takie pozytywne opinie samorządowców patrzących na nasze prace z nadzieją też były.</u>
          <u xml:id="u-288.14" who="#PoselMarekWojcik">Pan poseł Zgorzelski wspominał też coś o tworzeniu powiatów metropolitalnych. Tu są pewne wątpliwości co do trybu, który przewidzieliśmy w ustawie. Otóż tryb, który przewidzieliśmy w ustawie, jest trybem, który obowiązuje już teraz, jeżeli chodzi o tworzenie powiatów, a więc tu się, panie pośle, nic nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-288.15" who="#PoselMarekWojcik">Pan poseł Zaborowski. Jeżeli chodzi o uwagi, to przede wszystkim jest to uwaga dotycząca wielkości rady powiatu metropolitalnego. Myślę, że 15 osób wystarczy. To znaczy przyjęliśmy pewne minimum, które jest zapisane w ustawach samorządowych, natomiast rzeczywiście chcielibyśmy, żeby ten organ był jak najmniejszy. Natomiast jeżeli komisja dojdzie do wniosku, że ten organ ma być większy albo że mają być jakieś widełki, tak jak jest w przypadku innych ustaw samorządowych, to proszę bardzo. Jeśli znajdziecie państwo większość dla takiego rozwiązania, to nie widzę przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-288.16" who="#PoselMarekWojcik">Rozpoczynamy prace nad projektem. Kwestie, które są zapisane w tym projekcie, są otwarte. Nasza propozycja, którą przedstawiliśmy, była taka, żeby na sztywno zapisać: 15 osób. Myślę, że jest to uzasadnione i pewną oszczędnością, i tym, że tych radnych rzeczywiście nie powinno być wielu. Jestem przywiązany do pewnej koncepcji oderwania liczby radnych od liczby podmiotów, które tworzą aglomerację, które będą tworzyły powiat metropolitalny, bo naprawdę chciałbym uniknąć partykularyzmu lokalnego. Jeżeli ktoś zostaje radnym powiatu metropolitalnego, to powinien dbać o rozwój całej aglomeracji, całego powiatu metropolitalnego, a nie przede wszystkim reprezentować w tej radzie interes własnego miasta. W związku z tym wydaje mi się, że jest to dobra koncepcja, natomiast co do liczby, co do tego, jak to zapisać, oczywiście dyskutujmy.</u>
          <u xml:id="u-288.17" who="#PoselMarekWojcik">Pan poseł Zaborowski wskazał również, iż w przygotowanym przez prezydenta Komorowskiego projekcie prezydenckim, który też jest procedowany w Wysokiej Izbie, istnieją dodatkowe formy współpracy, których nie uwzględniliśmy w naszym projekcie. Tak jest w istocie. Natomiast nasz projekt po prostu powstał wcześniej, zanim jeszcze rozpoczęły się sejmowe prace nad projektem prezydenckim, w związku z czym nie mogliśmy uwzględnić tych form. Natomiast jeżeli projekt prezydencki zostanie uchwalony, to też nic nie stoi na przeszkodzie, żeby do tych artykułów, które mówią o współpracy powiatu z innymi jednostkami, również dopisać te dodatkowe formy. Myślę, że przedstawiciele wnioskodawców, którzy będą w podkomisji, też będą jak najbardziej otwarci na dopisanie tego typu dodatkowych form.</u>
          <u xml:id="u-288.18" who="#PoselMarekWojcik">Studium czy plan? Miałem wrażenie, że ta sprawa jest rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-288.19" who="#PoselZbyszekZaborowski">(Studium.)</u>
          <u xml:id="u-288.20" who="#PoselMarekWojcik">To znaczy studium, tak. Zdecydowanie, panie pośle, tak też odpowiadam. Zdecydowaliśmy się na takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-288.21" who="#PoselZbyszekZaborowski">(Studium.)</u>
          <u xml:id="u-288.22" who="#PoselMarekWojcik">Tak, panie pośle, dobrze. Jeżeli coś będzie wymagało poprawki... W art. 8 rzeczywiście jest zapisane studium, w związku z czym jest studium. Art. 8 jest dla tej sprawy zasadniczy, w związku z czym uważam, że ta sprawa jest przesądzona. Jeżeli gdzieś jest jakiś błąd czy pewna niekonsekwencja...</u>
          <u xml:id="u-288.23" who="#PoselIzabelaKloc">(Jest plan.)</u>
          <u xml:id="u-288.24" who="#PoselMarekWojcik">Przyznaję, w początkowych pracach zastanawialiśmy się nad planem.</u>
          <u xml:id="u-288.25" who="#PoselMarekWojcik">Jeżeli gdzieś jest jakaś niekonsekwencja z naszej strony, to to wyprostujemy. Tak naprawdę chodzi o studium.</u>
          <u xml:id="u-288.26" who="#PoselMarekWojcik">Uwagi co do tytułu ustawy. Nie chcę się wypowiadać. Moim zdaniem dobrze by było, gdyby ta ustawa nazywała się ustawą o powiecie metropolitalnym, bo taką jednostkę tworzymy. Natomiast wszystko w rękach komisji, które będą pracowały.</u>
          <u xml:id="u-288.27" who="#PoselMarekWojcik">Pan poseł zadał również pytanie - już nie w swoim wystąpieniu klubowym, tylko w ramach pytań - o to, co na Śląsku, tak? To znaczy czy te 14 miast, które pierwotnie tworzyły Górnośląski Związek Metropolitalny, które mają jasną strukturę, jasny status, dlatego że są miastami na prawach powiatu, czy też poszerzać to na pozostałe miasta.</u>
          <u xml:id="u-288.28" who="#PoselMarekWojcik">Mówiąc szczerze, nie wiem, dlatego że ostatecznie Rada Ministrów decyzję będzie podejmowała, będzie to oceniała. Jeżeli nasz projekt w tej formie zostanie uchwalony, to Rada Ministrów będzie o tej sprawie decydowała. Natomiast nasz projekt umożliwia sprawne, moim zdaniem, wprowadzenie jednego i drugiego rozwiązania. Jeżeli ograniczymy się tylko do tych 14 miast, to tworzy to bardzo szerokie pole współpracy dla tych wszystkich miast, o których państwo mówili. Między innymi pan poseł Chmielowski mówił o Mikołowie, pan poseł mówił o Czeladzi. Tych miast rzeczywiście jest dużo. Jest Knurów, cały powiat bieruńsko-lędziński. W związku z tym tworzymy bardzo szerokie pole współpracy, jeżeli chodzi o powiat metropolitarny. W przypadku Śląska rzeczywiście miałoby to taki wymiar, bo o tych miastach rozmawiamy. Rozumiem, że państwo o te miasta pytali, dlatego też ustosunkowuję się do zgłoszonych przez państwa kwestii. Natomiast jeżeli doszłoby do takiej sytuacji, że Rada Ministrów zdecyduje o objęciu np. 17, nie 14 miast powiatem metropolitarnym, to moim zdaniem konstrukcja, którą przewidzieliśmy w ustawie, sprawia, że też jesteśmy na to przygotowani. Tak więc Rada Ministrów będzie miała tu wybór. Rada Ministrów będzie decydowała w tej kwestii w zależności od tego, czy będzie robiła to z własnej inicjatywy, czy na wniosek.</u>
          <u xml:id="u-288.29" who="#PoselMarekWojcik">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Rojka, to trochę nie rozumiem tego, że wstrzymacie się od głosu w przypadku głosowania nad odrzuceniem, ale na pewno będziecie przeciwni uchwaleniu całej ustawy. Między jednym a drugim głosowaniem jest jeszcze cały proces pracy w komisjach. Mam nadzieję, że w tym czasie uda nam się klub Solidarnej Polski przekonać do tego, żeby jednak poparł tę ustawę. Nie wiem, czy pan poseł to słyszał, ale w swoim pierwszym wystąpieniu mówiłem o zaangażowaniu Ludwika Dorna i o tym - użyłem wręcz takiego określenia - że był pewnego rodzaju dobrym duchem w trakcie prac nad ustawą metropolitarną, wtedy kiedy wojewoda śląski doktor Tomasz Pietrzykowski nad nią pracował. No i mam nadzieję, że Ludwik Dorn z pana klubu również teraz będzie w tę sprawę się angażował. Mam nadzieję, że ostatecznie zdecydujecie się jednak na zaangażowanie się, opowiedzenie się po stronie tych osób, tych klubów, które jednak chcą rozwiązywać problemy w polskich aglomeracjach, polskich metropoliach.</u>
          <u xml:id="u-288.30" who="#PoselMarekWojcik">Padło również takie stwierdzenie, że w Polsce nie ma dużych metropolii. Zgoda. Jeżeli bierzemy pod uwagę różnego rodzaju megapolis gdzieś tam w Stanach Zjednoczonych czy wielkie metropolie w Europie, takie jak Londyn albo Paryż, to tak, zgoda, tego typu metropolii, tak dużych metropolii w Polsce nie ma, natomiast z całą pewnością są duże problemy. I ta ustawa jest po to, żeby te duże problemy w aglomeracjach i w naszych obszarach metropolitarnych rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-288.31" who="#PoselMarekWojcik">Pytał pan również o to, dlaczego złożyliśmy teraz projekt ustawy. Myśmy pracowali nad tym projektem bardzo długo. Próbowaliśmy przekonać różne środowiska polityczne do niego. Czekaliśmy też na wynik różnych innych prac, które w międzyczasie trwały. Natomiast nie ma to nic wspólnego ze zbliżającymi się, bo takie sugestie też padały, wyborami samorządowymi, dlatego że nasz projekt został złożony w Sejmie w sierpniu ubiegłego roku. W związku z tym nie celowaliśmy jakoś specjalnie w okres przedwyborczy. Później, w trakcie debaty chyba pan poseł Polaczek zasugerował jakby, że to, iż jesteśmy na pół roku przed wyborami samorządowymi, może mieć jakieś znaczenie. Otóż dla tej ustawy nie ma to żadnego znaczenia, dlatego że my przewidujemy wprost w przepisach, które zostały wprowadzone do tej ustawy, taką sytuację, w której powiaty metropolitarne są tworzone w trakcie kadencji. To znaczy, nie musimy tworzyć powiatów metropolitarnych, tak jak to miało miejsce wtedy, kiedy były powoływane wszystkie powiaty w Polsce, jednego dnia. Tak naprawdę te powiaty będą powoływane w różnych latach, w różnym okresie, nie zawsze będzie to zbieżne z terminem wyborów samorządowych. W związku z tym tutaj nie widzę jakiegoś wielkiego problemu. Przewidzieliśmy takie rozwiązania, które umożliwią w trakcie trwania kadencji samorządów powołanie takiego powiatu, powiatu metropolitarnego. Tu nie ma ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-288.32" who="#PoselMarekWojcik">Aha, padła jeszcze taka sugestia - to jest ważna polityczna sprawa - że to zamach na powiaty. Otóż nie jest to w żadnym razie naszą intencją. My raczej próbujemy tę formę powiatu wykorzystać do tego, żeby rozwiązywać pewne problemy w aglomeracjach. Natomiast nie decydujemy o tym, co się stanie z pozostałymi powiatami. W związku z tym w żadnym razie ta sugestia pana posła nie znajduje uzasadnienia w naszych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-288.33" who="#PoselMarekWojcik">Jeżeli chodzi o pytania innych posłów, to było pytanie pani poseł Nowak o to, co ja rozumiem przez pojęcie najbardziej zintegrowanych aglomeracji. Oczywiście zakładam, że aglomeracja górnośląska, zresztą jest to zapisane w projekcie, taką zintegrowaną aglomeracją jest z całą pewnością. W związku z tym w uzasadnieniu projektu wskazujemy, że aglomeracja górnośląska z pewnością jest gotowa na to, żeby taki powiat metropolitarny na swym terenie powołać. Myślę, że to odpowiedź na pytanie pani poseł. Natomiast chciałbym zauważyć, bo pani poseł mówiła o tym, że przyszły ustrój metropolii śląskiej powinien być wzorowany na ustroju miasta stołecznego Warszawy...</u>
          <u xml:id="u-288.34" who="#PoselMariaNowak">(Nie, nie, oddzielna ustawa.)</u>
          <u xml:id="u-288.35" who="#PoselMarekWojcik">...że gdyby tak zrobić, gdyby w ten sposób to zrobić, to Chorzów byłby dzielnicą wtedy i miałby zupełnie inny status.</u>
          <u xml:id="u-288.36" who="#PoselMariaNowak">(Oddzielna ustawa.)</u>
          <u xml:id="u-288.37" who="#PoselMarekWojcik">W związku z tym choć ustawa warszawska jest na pewno ważnym aktem prawnym regulującym ustrój Warszawy, rozwiązującym wiele problemów, to akurat w tym przypadku nie chciałbym, żeby wprost stosować te modele na obszarze Górnego Śląska.</u>
          <u xml:id="u-288.38" who="#PoselMarekWojcik">Pani poseł Kloc pytała o 800 dni. Później padła sugestia innego z posłów, że to nie 800, ale dwa tysiące. Pan poseł Polaczek wspominał o dwóch tysiącach. Ja nie liczyłem. Zakładam, że dwa tysiące to na pewno nie, przyjmuję, że 800, z dobrą wiarą, że pani poseł to sprawdziła i że pewnie to tyle jest. Cóż, pani poseł może pomóc, może zaangażować się w prace nad tym projektem. Liczymy na pracę, liczymy...</u>
          <u xml:id="u-288.39" who="#PoselIzabelaKloc">(Nie odrzuciliśmy przecież.)</u>
          <u xml:id="u-288.40" who="#PoselMarekWojcik">Jeszcze głosowania nie było. Mam nadzieję, że pani nie będzie głosować za odrzuceniem projektu.</u>
          <u xml:id="u-288.41" who="#PoselIzabelaKloc">(Nie składaliśmy wniosku o odrzucenie.)</u>
          <u xml:id="u-288.42" who="#PoselMarekWojcik">W każdym razie może pani pomóc, może pani zrobić wszystko, żeby prace w komisjach sejmowych trwały nad tym projektem jak najkrócej. Liczę na wsparcie ze strony pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-288.43" who="#PoselIzabelaKloc">(Jak najlepsze były, co najważniejsze.)</u>
          <u xml:id="u-288.44" who="#PoselMarekWojcik">Mówiła pani również o stanowisku marszałka województwa śląskiego, który podobno jest temu przeciwny. W trakcie pani wypowiedzi, zresztą teraz również, pan marszałek jednoznacznie sygnalizował, że wcale nie jest przeciwny tym rozwiązaniom.</u>
          <u xml:id="u-288.45" who="#PoselIzabelaKloc">(Zaraz wyciągnę materiały.)</u>
          <u xml:id="u-288.46" who="#PoselMarekWojcik">W związku z tym myślę, że dokonała pani pewnej nadinterpretacji, jeżeli chodzi o stanowisko marszałka województwa śląskiego pana Mirosława Sekuły.</u>
          <u xml:id="u-288.47" who="#PoselMarekWojcik">Wspomniała pani również o projekcie PiS z 2007 r. Już o nim mówiłem. Doceniam państwa pracę nad tymi rozwiązaniami metropolitalnymi, natomiast moim zdaniem ostatnia wersja projektu, do której dotarłem, zresztą już o tym wspomniałem, wyglądała następująco: Wszystkie oczywiste sprawy były zapisane w projekcie założeń, a wszędzie tam, gdzie były jakieś kwestie kontrowersyjne, było wykropkowane i była w nawiasie uwaga ˝do dalszych rozstrzygnięć˝. W związku z tym moim zdaniem to nie był projekt. Jeżeli państwo jesteście w stanie uzupełnić te wykropkowane miejsca, proszę bardzo, złóżcie ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-288.48" who="#PoselMarekWojcik">Pan poseł Święcicki zgłaszał uwagi, które są merytoryczne. Bardzo dziękuję, na pewno zajmiemy się tymi uwagami.</u>
          <u xml:id="u-288.49" who="#PoselMarekWojcik">Pan poseł Ziętek mówił o polityce zdrowotnej i, rozumiem, ewentualnym prowadzeniu szpitali. Panie pośle, wymienił pan pewne zadania, które rzeczywiście przewidzieliśmy dla powiatów metropolitalnych i które są typowymi zadaniami metropolitalnymi. Właściwie w tych metropoliach, które funkcjonują w Europie i na świecie, są to typowe zadania metropolitalne, które są wpisane w ustawie. Co więcej, pani minister też wie o tym, że jeszcze minister Boni poświęcił dużo czasu na to, aby skonsultować z samorządowcami i z różnymi zainteresowanymi instytucjami to, jakimi zadaniami w przyszłości powinny się zajmować metropolie. W gruncie rzeczy tu jest zgoda, to jest mniej więcej ten sam katalog zadań, którymi powinny się zajmować metropolie, dlatego wpisujemy to w te ogólne ramy prawne powiatu metropolitalnego. Natomiast jeżeli powiat metropolitalny będzie funkcjonował w jakiejś aglomeracji i nagle władze jednostek samorządowe powiatu i tych jednostek, które tworzą powiat metropolitalny, dojdą do wniosku, że powiat powinien przejąć np. prowadzenie szpitali, to oczywiście będzie miał taką możliwość, co też jest, moim zdaniem, zaletą tego projektu. Ustawa otwiera bardzo szerokie możliwości wzajemnego przejmowania zadań, dlatego że chcemy, żeby rzeczywiście odpowiedzialność powiatów metropolitalnych była dostosowana do lokalnych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-288.50" who="#PoselMarekWojcik">Pan poseł Galla pytał o powiaty obwarzankowe. Tego tak naprawdę nasza ustawa nie dotyczy, w związku z tym w ogóle nie poruszamy tej kwestii. Było też pytanie o przejęcie zadań od samorządu wojewódzkiego. Tutaj takie przejęcie od samorządu wojewódzkiego nie następuje. Generalnie wprowadzamy pewną kompetencję dla powiatu metropolitalnego, która była do tej pory kompetencją samorządu wojewódzkiego, dlatego że powiaty same w sobie nie mają kompetencji w zakresie planowania przestrzennego. W związku z tym zaproponowaliśmy miękkie rozwiązanie. Nie plan, ale właśnie wytyczne, taką konstrukcję, którą w tym momencie na obszarze województwa samorządowego ma samorząd wojewódzki. Natomiast myślę, że tutaj nie będzie żadnego konfliktu. Po prostu powiat metropolitalny będzie się zajmował sprawami w zakresie funkcjonowania metropolii, natomiast nie będzie wkraczał w te kwestie, które są istotne z punktu widzenia województwa.</u>
          <u xml:id="u-288.51" who="#PoselMarekWojcik">Pan poseł Elsner mówił o zbliżających się wyborach samorządowych. Już odpowiedziałem na to pytanie. Wezwał mnie również do deklaracji, kiedy zakończymy prace. Nie wiem, to będzie zależało od Wysokiej Izby, od tempa prac w komisjach. Myślę, że każdy z nas może pomóc poprzez zaangażowanie się na rzecz tej ustawy. Myślę, że wtedy ustawa zostanie szybciej uchwalona. Myślę, że kryterium czasu nie jest najważniejsze w pracach parlamentarnych. Najważniejsza jest pewnego rodzaju dokładność, skrupulatność, to, żeby rzeczywiście z Wysokiej Izby wychodziły rozwiązania precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-288.52" who="#PoselIzabelaKloc">(Ale na nową kadencję nie ma szans.)</u>
          <u xml:id="u-288.53" who="#PoselMarekWojcik">Pani poseł, jestem przekonany, że w tej kadencji. Dopiero niedawno minęliśmy półmetek tej kadencji i jestem przekonany, że mamy jeszcze wystarczająco dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-288.54" who="#PoselIzabelaKloc">(Chodzi o kadencję samorządu.)</u>
          <u xml:id="u-288.55" who="#PoselMarekWojcik">Do tego już się ustosunkowałem. Nie chcę zabierać Wysokiej Izbie zbyt dużo czasu. Uważam, że do końca kadencji mamy wystarczająco dużo czasu, żeby ten projekt przepracować i żeby został uchwalony przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-288.56" who="#PoselMarekWojcik">Pan poseł Elsner pytał, czy Platforma zyska na uchwaleniu ustawy. Myślę, że zyskają wszyscy mieszkańcy tych aglomeracji, w których takie powiaty zostaną stworzone. Pan poseł Elsner sformułował również zarzut, że rząd bierze się za decydowanie o ewentualnym utworzeniu powiatu metropolitalnego. Już o tym parę razy dzisiaj mówiłem. Tak naprawdę sposób powstawania powiatów metropolitalnych będzie dokładnie taki sam, jak w przypadku zmiany granic obecnych powiatów. W związku z tym to i tak jest kompetencja Rady Ministrów i tutaj kompletnie nic się nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-288.57" who="#PoselMarekWojcik">Pan poseł Brzezinka też zwracał uwagę na sposób tworzenia tych powiatów, ale pytał również o to, czy środowiska samorządowe w ciągu tych ostatnich dwudziestu kilku lat zaproponowały jakiekolwiek rozwiązania. Nie, ja nie znam takiego rozwiązania, które zyskałoby jakąś szeroką aprobatę ze strony środowisk samorządowych. Wiem o różnych założeniach, o różnych projektach, które przygotowywali lokalni samorządowcy. Pan poseł prawdopodobnie zna założenia przygotowane przez pana Zygmunta Frankiewicza, prezydenta Gliwic. Takich propozycji było kilka, ale projekt jako taki chyba nigdy nie powstał. Natomiast nigdy nie było zgody co do tego, jak ustrój obszarów metropolitalnych w Polsce ma wyglądać. W związku z tym nie ma jednoznacznej rekomendacji samorządów, jak powinny wyglądać metropolie w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-288.58" who="#PoselMarekWojcik">Pan poseł Chmielowski pytał o to, czy miasta powinny decydować o przyłączeniu się do powiatu. Podawał również przykład Mikołowa, do którego nawiązałem. Jeśli chodzi o przyszłość Mikołowa w tym powiecie, to nie wiem, ale już na to pytanie odpowiedziałem. Osobiście nie mam tutaj żadnych uwag, więc myślę, że jak najbardziej. Jeżeli władze Mikołowa chciałyby, to czemu nie? Jeżeli natomiast chodzi o to, czy prezydenci powinni decydować, to prezydenci będą mieli też taką możliwość, samorządy będą mogły z własnej inicjatywy składać wnioski o powołanie powiatu metropolitalnego bądź o przyłączenie się do jakiegoś powiatu metropolitalnego, z którym sąsiadują, w związku z czym taka możliwość będzie istniała. Będzie też istniała możliwość szerokiej współpracy komunalnej, bo dziś na Śląsku kłopot polega na tym, że samorządy wszystkich szczebli nie mogą ze sobą współpracować, bo wiemy o pewnych ograniczeniach prawnych, które dotyczą współpracy powiatów, współpracy gmin, natomiast nasz projekt ustawy w moim przekonaniu to rozwiązuje, jeżeli chodzi o współpracę z powiatem metropolitalnym.</u>
          <u xml:id="u-288.59" who="#PoselMarekWojcik">Pan poseł Polak zadał pytanie o potrzebę wysłuchania publicznego. To komisja zdecyduje, czy takie wysłuchanie publiczne odbędzie się, czy nie. Wnioskodawcy o tym nie decydują.</u>
          <u xml:id="u-288.60" who="#PoselMarekWojcik">Pan poseł Lassota - bardzo dziękuję za ten głos, traktuję go jako wyraźny głos wsparcia - pytał o ochronę władztwa planistycznego gminy. Moim zdaniem władztwo planistyczne gminy jak najbardziej jest tutaj chronione. Rozwiązanie, które zaproponowaliśmy, jest rozwiązaniem znanym w polskim prawie, dlatego że już dziś bardzo podobny zapis, ale takie same zasady zostały wprowadzone do ustawy o samorządzie wojewódzkim, w związku z czym myślę, że nie ma tutaj ryzyka, że przepis, który przygotowaliśmy, w jakiś sposób ograniczałby władztwo planistyczne gminy.</u>
          <u xml:id="u-288.61" who="#PoselMarekWojcik">Pan poseł Pyzik wspominał o stanowisku samorządowców ze Śląska i mówił o tym, że ono jest negatywne. Panie pośle, byłem na przykład na posiedzeniu rady Górnośląskiego Związku Metropolitalnego i wiem, że samorządowcy nie zajęli żadnego stanowiska, tzn. przygotowali kilka uchwał, kilka wykluczających się koncepcji i nie byli w stanie...</u>
          <u xml:id="u-288.62" who="#PoselIzabelaKloc">(Co to jest? To jest poparcie?)</u>
          <u xml:id="u-288.63" who="#PoselMarekWojcik">Ale ja nie oczekuję poparcia, natomiast z całą pewnością nie można powiedzieć tak, jak powiedział pan poseł, że protestowali czy też wyrazili krytyczną opinię. Nie, takiej krytycznej opinii nie było.</u>
          <u xml:id="u-288.64" who="#PoselMarekWojcik">Pan poseł Pyzik również oczekuje, jak rozumiem, od nas wnioskodawców przygotowania projektu dla Śląska. Uważamy, że projekt, który przygotowaliśmy, będzie można zastosować w aglomeracji górnośląskiej. Uważamy, że z całą pewnością rozwiąże on problemy, które narastały w aglomeracji przez lata, problemy, które w aglomeracji górnośląskiej obserwujemy, natomiast nie planujemy przygotowywania innej ustawy. Jeżeli Prawo i Sprawiedliwość, które reprezentuje pan poseł Pyzik, chce przygotować ustawę dla aglomeracji górnośląskiej, bardzo proszę, oczywiście każdy klub ma do tego prawo, natomiast w ostatnich latach nie zauważyłem, aby państwo podjęli tego typu inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-288.65" who="#PoselMarekWojcik">Myślę, że odpowiedziałem na wszystkie państwa pytania. Nie wiem, czy będą jakieś sprostowania. Jeśli natomiast w tej debacie zabieram głos po raz ostatni, to jeszcze raz bardzo dziękuję za gotowość do pracy, bo tak odczytuję państwa zaangażowanie, i mam nadzieję, że rzeczywiście w tej kadencji uda nam się uchwalić ustawę o powiecie metropolitalnym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.66" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-288.67" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Widzę, że sprowokował pan sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PoselJozefRojek">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Tylko proszę trzymać się trybu sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselJozefRojek">Oczywiście, panie marszałku, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselJozefRojek">Panie Pośle! Chciałbym wyjaśnić źle zrozumianą wypowiedź, że będziemy głosować tak, że wstrzymamy się, bo ja znam proces legislacyjny, wiem, kiedy głosuje się w trzecim czytaniu za ustawą, ale mam na myśli piątek i kierowanie tej ustawy do dalszej pracy. A więc myślę o piątku, nie o ustawie, tylko o tym projekcie. Tyle.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PoselMarekWojcik">(Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, pani posłanka Kloc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselIzabelaKloc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja również chciałabym sprostować moją wypowiedź. Chyba panowie z Platformy Obywatelskiej nie zrozumieli mojej wypowiedzi, jak również chyba nie zrozumiał jej obecny tutaj pan marszałek Sekuła, bo wyraźnie powiedziałam, że do tego projektu ustawy jest mnóstwo negatywnych opinii i uwag. Panie marszałku, te uwagi z urzędu marszałkowskiego mam przed sobą. Jest zaproponowanych do tego projektu ustawy 7 zmian, więc to chyba nie jest jakiś superidealny projekt, skoro z urzędu marszałkowskiego, od pana marszałka Sekuły przychodzi 7 zmian. Tak że chciałam to sprostować i powiedzieć panu marszałkowi Sekule, że mamy te dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę zwracać się do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, pani posłanka Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselMariaNowak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselMariaNowak">Ja też chcę sprostować, bo pan poseł Wójcik na pewno nie zrozumiał, zakładam, że nie zrozumiał...</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PoselWojciechSzarama">(Źle zrozumiał.)</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PoselMariaNowak">Źle zrozumiał, o, dziękuję bardzo za poprawienie mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#PoselMariaNowak">...ponieważ nie chodziło mi o to, żeby przygotować dla aglomeracji górnośląskiej ustawę na wzór ustawy warszawskiej, czyli żeby Chorzów czy inne miasta wchodzące w skład tej aglomeracji były dzielnicami, tylko mówiłam, panie pośle, o tym, że tego rodzaju lex specialis istnieje, i podałam przykład ustawy dla stolicy, dla Warszawy. Chodziło tylko o to, żeby zastanowić się, dlaczego nie przygotowano pewnego projektu na zasadzie lex specialis dla aglomeracji górnośląskiej. Mówiłam tylko o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jeszcze pan poseł Szarama.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PoselWojciechSzarama">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Też w trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PoselMarekWojcik">(Nie zabierał głosu.)</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">To nie, przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#PoselWojciechSzarama">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#PoselWojciechSzarama">(Mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Z wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselWojciechSzarama">Mam wniosek formalny, żeby w tym punkcie zabrała głos pani minister i powiedziała, jaki jest stosunek rządu do tej ustawy...</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#GlosZSali">(Przecież pani minister zabierała głos.)</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PoselWojciechSzarama">...bo przy braku pozytywnego stanowiska PSL i bez jednoznacznego poparcia rządu może...</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szarama przemawia przy wyłączonym mikrofonie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Panie Pośle! Nadużył pan tego trybu. Zdaje pan sobie z tego sprawę i przeprasza pan Wysoką Izbę za nadużycie, tak? Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PoselJacekBrzezinka">(Przewodniczący Komisji Ustawodawczej... Taka kompromitacja.)</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselMarekWojcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PoselMarekWojcik">Jeżeli chodzi o wypowiedź pani Kloc, odsyłam do stenogramu. Myślę, że stanowisko marszałka Sekuły jest tutaj jasne. Pan marszałek jak najbardziej popiera te rozwiązania. Jeżeli natomiast chodzi o propozycje merytorycznych zmian, tak jak zadeklarowałem, jesteśmy otwarci na dyskusję o wprowadzaniu poprawek do projektu ustawy...</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PoselIzabelaKloc">(Ale szybko się dogadaliście.)</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PoselMarekWojcik">...w związku z czym w żadnym razie nie widzę niczego nadzwyczajnego w tym, że samorząd wojewódzki wtedy, kiedy opiniuje przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy, proponuje również jakieś poprawki. Zawsze cieszę się, jeżeli takie poprawki są zgłaszane na piśmie. Są to konkretne sprawy, nad którymi możemy procedować, więc za to dziękuję. Natomiast wiem, że marszałek Sekuła popiera nasze prace. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselMiroslawPawlak">1. Projektowany art. 6 ust. 1 pkt 4 statuuje wojewodę jako uprawnionego do wydawania opinii w przedmiocie wydania rozporządzenia. Pytam zatem: Czy negatywna opinia wojewody uniemożliwi wydanie rzeczonego rozporządzenia oraz czy ten zapis nie pozbawi samego wojewody trybu nadzorczo-kontrolnego?</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PoselMiroslawPawlak">2. Który organ po ewentualnym wejściu w życie ustawy dokona wyznaczenia ostatecznych granic dróg krajowych i wojewódzkich, za które będzie odpowiadał przyszły powiat, bo już dzisiaj obserwuje się na tym polu niebotyczny bałagan?</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PoselMiroslawPawlak">3. W odniesieniu do zapisu art. 18 ust. 3 proszę wymienić kilka istotnych kwestii stanowiących istotny interes prawny starosty. Jest to pojęcie bardzo nieostre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zaproponowane w projekcie ustawy rozwiązania ustrojowe, mechanizmy finansowania, jak również sposób zarządzania obszarami metropolitalnymi budzą wiele zastrzeżeń. Oznacza to de facto powołanie swoistego czwartego szczebla samorządu terytorialnego w Polsce, rozbudowę administracji, odebranie kompetencji gminom i przekazanie ich bez środków finansowych powiatowi metropolitalnemu.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PoselJanWarzecha">Ustawa nie definiuje żadnych kryteriów, jakie muszą być spełnione, by utworzyć powiat metropolitalny, nie określa, czy powołanie nowego powiatu oznaczałoby automatycznie likwidację powiatów dotychczas funkcjonujących.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PoselJanWarzecha">Przyznanie zadań powiatowi metropolitalnemu spowoduje nakładanie się kompetencji j.s.t., wkracza w zadania gmin i województwa.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PoselJanWarzecha">Spory kompetencyjne skomplikowałyby i tak trudną sytuację na obszarach metropolitalnych. Wprowadzenie dodatkowej jednostki podziału administracyjnego kraju spowodowałoby zwiększenie kosztów funkcjonowania administracji publicznej, w żaden sposób nie usprawniło zarządzania obszarami metropolitalnymi i - co gorsza - wydłużyło procedury formalne.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#PoselJanWarzecha">Projekt powinien być odrzucony w pierwszym czytaniu, jednak nasz klub parlamentarny proponuje pracę nad lepszymi rozwiązaniami, które będą proponowane podczas prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Przedstawione przez ministra zdrowia ˝Sprawozdanie z realizacji 'Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych' w roku 2012 oraz przyjęty przez Radę Ministrów harmonogram zadań wykonywanych w ramach programu wieloletniego 'Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych' w roku 2013 wraz z kierunkami realizacji zadań tego programu na lata 2014 i 2015˝ (druk nr 1451) wraz ze stanowiskiem Komisji Zdrowia (druk nr 1552).</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan Igor Radziewicz-Winnicki w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Dzień dobry, panie marszałku, dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Wysoka Izbo! Jeśli pan marszałek pozwoli, ponieważ sprawozdanie było bardzo wnikliwie, dogłębnie omawiane podczas posiedzenia komisji - po raz pierwszy, po raz drugi - pozwolę sobie w skrótowej formie przedstawić całość tego sprawozdania, zwracając uwagę na kilka kluczowych faktów, a mianowicie na te sprawy, które są najbardziej innowacyjne z punktu widzenia przyszłości i rozwoju programu.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Jak wszyscy wiemy, program jest realizowany od 2005 r. i obejmuje zadania z zakresu profilaktyki, wczesnego wykrywania, edukacji prozdrowotnej, ale także zadania z zakresu dosprzętowienia polskiej onkologii. Trzeba powiedzieć, że już dziś widać wyraźnie, iż kiedy zaczynaliśmy dyskutować w 1998 r., to czas oczekiwania na rozpoczęcie radioterapii wynosił do 10 tygodni, natomiast w roku 2012 - od 4 do 5 tygodni. Nastąpiła radykalna poprawa w zakresie wyposażenia ośrodków onkologicznych w aparaturę do radioterapii. Liczba akceleratorów wzrosła z 70 w roku 2005, kiedy program się rozpoczął, do 123 w roku 2012. Aktualnie liczba osób przypadających na jeden aparat megawoltowy - jest to współczynnik porównawczy stosowany przez Światową Organizację Zdrowia - wynosi 321 tys., czyli jest to poziom porównywalny do standardu europejskiego. Docelową wartością jest 1 aparat na 250 tys. osób, jakkolwiek trzeba też podkreślić zróżnicowanie terytorialne w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Ułatwiony został dostęp do najnowocześniejszych, unikalnych, wysokospecjalistycznych technik i metod. Zamieniono stary sprzęt na nowy. 90% funkcjonujących dzisiaj akceleratorów ma nie więcej niż 10 lat, a 50% nie przekroczyło 5. roku swojej eksploatacji. Spadła o 25% liczba operowanych pacjentów z wyższym stopniem zaawansowania nowotworów płuc, o 1/5 zmalała liczba wykonywanych operacji odjęcia płata płuca na rzecz wzrostu o 1/5 liczby operacji usunięcia fragmentu płuca, czyli operacji oszczędzających. Trzeba również podkreślić, że sukcesywnie wzrasta liczba osób uczestniczących w akcjach profilaktycznych i korzystających z tych akcji. O ile w przypadku badań mammograficznych rozpoczynaliśmy od badań przesiewowych obejmujących 23% populacji docelowej, o tyle w roku 2013 stanowiły one już 43%. Nadal jest to wynik dalece niezadowalający, ale znacznie lepszy niż ten, od którego rozpoczynaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Nieco gorzej przedstawia się sytuacja, jeśli chodzi o badania cytologiczne, czyli przesiewy w kierunku raka szyjki macicy. Tu rozpoczynaliśmy z wynikiem niespełna 13% pozytywnych odpowiedzi pacjentek, dziś jest to 21%, przy czym pamiętajmy, że są to dane zaniżone, co wiąże się z tym, że, po pierwsze, statystyce publicznej nie podlegają dane, które dotyczą badań w ramach prywatnych świadczeń, a sektor świadczeń ginekologicznych ma to do siebie, że obejmuje dość rozbudowaną sieć świadczeń prywatnych, gdzie badania cytologiczne nie są przekazywane, po drugie, do tego wyniku 21% należy dodać około 10% badań z zakresu cytologii, które są wykonywane poza programem, w ramach publicznego sektora, ale w ramach świadczeń ambulatoryjnej opieki specjalistycznej, czyli nieco innego kanału finansowania, które nie są przedstawiane jako wykonywane w ramach programu.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Wdrożono badania kolonoskopowe, takie jak przesiew w kierunku raka jelita grubego. Jest to jeden z tych nowotworów, który będzie stanowić dla nas - i już stanowi - wyzwanie cywilizacyjne, co wynika z procesów starzenia się populacji. W ramach trwania programu liczba podmiotów, z którymi zakontraktowano takie świadczenia, wzrosła z 10 do 92, a w roku 2013 w ramach programu wykonano niespełna 43 tys. badań kolonoskopowych. Wskaźniki, które osiągnął program od początku jego funkcjonowania do dziś, wskazują na poprawę wyników leczenia w Polsce, mianowicie wskaźnik dotyczący 5-letnich przeżyć w przypadku raka jelita grubego, który jest dobrym wskaźnikiem skuteczności leczenia raka jelita grubego, w 2003 r. pozostawał na poziomie 26%, czyli 26% osób objętych leczeniem przeżywało 5 lat, dziś wynosi on 46% i jest to poprawa należąca do najbardziej dynamicznych w Europie. Niemniej jednak należy powiedzieć, że dziś ten wskaźnik 46% też odbiega od standardów europejskich mniej więcej o 10%, stąd nie ulega wątpliwości, że program musi być udoskonalany i kontynuowany.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">W roku 2013 wprowadzono modyfikacje w realizacji narodowego programu, podjęto decyzję już w roku 2012, ale z uwagi na zobowiązania finansowe i podpisane umowy mogły one zaistnieć dopiero od roku 2013. Przede wszystkim chodzi o modyfikacje, które były i są nakierowane na poprawę wczesnej wykrywalności i zgłaszalności pacjentów do programu przesiewowego wczesnego wykrywania raka szyjki macicy, pod postacią zwiększenia nakładów i nacisku na skuteczność interwencji na poziomie społeczności lokalnej, z użyciem lokalnym mediów, mass mediów, prasy, radia, telewizji, ze współpracą z instytucjami wyznaniowymi i z innymi formami oddziaływania na społeczność lokalną, a głównie nakierowane na to, by dotrzeć do tej populacji, ok. 25-procentowej, w niektórych miejscowościach nawet większej, która deklaruje, że nigdy w swoim życiu nie uczestniczyła w badaniu przesiewowym, a co gorsza, w ogóle nigdy nie była u ginekologa. To jest populacja, która jest najbardziej zagrożona nieskutecznością tego programu i niewykrywanym zaistnieniem nowotworu.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Zmieniono koszyk świadczeń gwarantowanych, jest to działanie poza programem, ale istotne dla programu, a mianowicie od 1 stycznia 2014 r. możliwe jest kontraktowanie badań przez położną bez lekarza, czyli badanie cytologiczne w poradni może wykonać położna. Przesunięto obszary finansowania programu. W roku 2013 kwota niespełna 190 mln zł była przeznaczona na środki majątkowe, a 60 mln zł - na środki bieżące. Zwiększono tę ostatnią o 30 mln i na rok 2014 zaplanowano, że 160 mln zł, czyli o 30 mln mniej, będzie przeznaczone na środki majątkowe, w tym inwestycje i sprzęt, a o 30 mln więcej - na środki bieżące, w tym m.in. działania z zakresu edukacji i profilaktyki pierwotnej. Mają one bowiem znaczenie kluczowe i na dzisiejszym etapie wyposażenie polskich oddziałów onkologicznych i jednostek biorących udział w programie w sprzęt, jak powszechnie uważają eksperci, ma już znaczenie drugoplanowe względem ciągle niezaspokojonych potrzeb z zakresu edukacji zdrowotnej, profilaktyki, a przede wszystkim budowania odpowiednich postaw u pacjentów, woli udziału w akcjach profilaktycznych. Warto również podkreślić, że istotne znaczenie mają próby i podjęte inwestycje w tym zakresie zmiany społecznego obrazu chorób nowotworowych, a mianowicie budowanie ogólnopolskiej kampanii medialnej, która po pierwsze, zachęcałaby kobiety do udziału w badaniach profilaktycznych, a po drugie, zmniejszałaby obciążenie lękiem - dlatego też bardzo istotna inwestycja w rozwój kompetencji personelu medycznego z zakresu psychoonkologii również w aktualnej edycji programu się znalazła i będzie ona rozwijana w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Planowane jest otwarcie pilotażowego programu profilaktyki wczesnego wykrywania raka szyjki macicy. Chodzi o równoległe badanie metodą klasyczną, czyli badanie cytologiczne, z badaniem skriningu w kierunku wykrywania antygenów wirusa HPV, czyli badaniem serologicznym, co przy osiągnięciu efektu skali, jak powszechnie wiadomo, będzie zdecydowanie bardziej korzystne dla pacjentów z uwagi na fakt znacznie rzadszego występowania błędów w ocenie tego badania. Badanie cytologiczne bowiem ma to do siebie, że wymaga bardzo wysokich kompetencji personelu wykonującego badania, przygotowującego materiał i oceniającego go, a taka obawa i takie ryzyko błędów nie zachodzą w przypadku zastosowania wystandaryzowanych zestawów do badań serologicznych, które cechuje większa uniwersalność i które nie wymagają tak wielkiej wprawy personelu wykonującego te badania.</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Jeśli pan marszałek pozwoli, zakończę na tym, spodziewając się owocnej i długotrwałej dyskusji na temat programu i jego przyszłości. Z radością odpowiem na następne pytania. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Orzechowskiego w celu przedstawienia sprawozdania komisji, zawartego w druku nr 1552.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselMaciejOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Zdrowia w sprawie rządowego dokumentu ˝Sprawozdanie z realizacji 'Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych' w roku 2012 oraz przyjęty przez Radę Ministrów harmonogram zadań wykonywanych w ramach programu wieloletniego 'Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych' w roku 2013 wraz z kierunkami realizacji zadań tego programu na lata 2014 i 2015˝, zawartego w druku nr 1451.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PoselMaciejOrzechowski">Potwierdzam, przebieg obrad Komisji Zdrowia - i to dwukrotnie, ponieważ ten projekt dwukrotnie omawiany był na posiedzeniach Komisji Zdrowia - był burzliwy. Podejmowaliśmy kwestię tego, że taki program zwalczania chorób nowotworowych musi istnieć przez wiele lat. Doświadczenia krajów zachodnich mówią o tym, że dopiero po kilku, kilkunastu czy kilkudziesięciu latach pojawiają się efekty dotyczące zgłaszalności. To nad tym właśnie najbardziej ubolewamy. To już nie jest kwestia sprzętu, którym dysponujemy, to nie jest kwestia wyszkolenia, chociaż także, kadry, ale przede wszystkim kwestia zgłaszalności. Jeśli zgłaszalność jest na poziomie dwudziestu paru procent - nawet jeśli uwzględnimy, że część tych zgłoszeń idzie zupełnie innymi kanałami - czy jeśli w przypadku mammografii jest to 50%, to dalej 50%, i to pewnie często tych pacjentów, którzy absolutnie nie zgłaszają się do lekarzy, ucieka nam i trafiamy potem na bardzo zaawansowane postacie chorób nowotworowych. Chodzi oczywiście nie tylko o skrining pań, lecz także o skrining i program celowy dotyczący jelita grubego, a także o profilaktykę, leczenie czy też rozpoznawanie chorób takich jak białaczka.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PoselMaciejOrzechowski">Bardzo dobrze, że ta baza sprzętowa ulega poprawie, że mamy już zarówno nowoczesne tomografy, jak i gammakamery, a także urządzenia typu PET. Nadrobiliśmy spory dystans w tym zakresie. Trzeba też jednak zastanowić się, co dalej, zwłaszcza że nie tylko sprzęt się zmienia - sprzęt, który jeszcze parę lat temu był nowoczesny, dzisiaj powoli, powoli staje się sprzętem przestarzałym - lecz także zmienia się patrzenie na pewne skriningi. Chociażby ostatnie doniesienia kanadyjskie mówią o celowości skriningu, jeśli chodzi o badania mammograficzne, badania na olbrzymiej grupie populacyjnej. Cały czas nowe informacje o dużych skriningach na całym świecie docierają do nas, te badania ewoluują.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PoselMaciejOrzechowski">W trakcie przygotowywania założeń do realizacji tego programu ambitnie założyliśmy zmniejszenie zachorowalności na nowotwory o około 10% oraz poprawę skuteczności leczenia tych chorób w Polsce do poziomu osiągalnego w krajach Europy Zachodniej i Północnej, czyli około 40% wyleczeń i przeżyć 5-letnich wśród mężczyzn i około 50% wśród kobiet. Zarezerwowano na to w budżecie na 2013 r. i kolejne lata kwotę ponad 250 mln. Warto powiedzieć, że to nie jest tylko kwestia sprzętu, wyszkolenia czy zgłaszalności, ale też zgłaszalności na odpowiednim etapie, takim, który pozwala zarówno na wczesne wykrycie, jak i na wykrycie we wczesnym stadium, a jednocześnie wiąże się z wysokim procentem wyleczeń.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#PoselMaciejOrzechowski">W ramach tego programu przewidziano prewencję nowotworów złośliwych, profilaktykę i wczesne wykrywanie raka szyjki macicy i piersi, badania przesiewowe służące do wczesnego wykrywania raka jelita grubego, ale też opiekę nad rodzinami wysokiego, dziedzicznie uwarunkowanego ryzyka zachorowania na nowotwory złośliwe, zakup aparatury diagnostycznej do wczesnego wykrywania nowotworów. To jest to, o czym mówiliśmy, że ciężar sprzętowego udziału w tym programie będzie stopniowo malał. Przewidziano poprawę działania systemu radioterapii onkologicznej - ja również słyszałem o czasie oczekiwania na radioterapię, przy czym Narodowy Fundusz Zdrowia mówił o okresie dwóch czy trzech tygodni, a nie czterech czy pięciu, to chyba też dobry kierunek - doskonalenie diagnostyki białaczek ostrych u dorosłych, poprawę jakości diagnostyki leczenia nowotworów u dzieci, ale też szkolenie lekarzy specjalistów w dziedzinie onkologii, w tym personelu medycznego w zakresie psychoonkologii, o czym mówił pan minister, poprawę funkcjonowania systemu zbierania i rejestrowania danych o nowotworach. Myślę, że to też jest bardzo ważny element, ponieważ, jak mówił pan minister, spora część tego strumienia informacji jednak gdzieś nam ucieka, czyli nie mamy nie tylko objętej tym pełnej populacji osób, ale też pełnej informacji o już wykonanych badaniach w ramach służby zdrowia. W kolejnych latach nacisk położony jest na edukację, na uświadamianie, że nowotworu nie należy się obawiać, że nowotwór wcześnie wykryty to nowotwór wyleczalny. Chodzi też o osobę, która cieszy się odsetkiem wieloletniego przeżycia i o wiele lepszym komfortem życia.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#PoselMaciejOrzechowski">W 2014 r. zaplanowano stworzenie systemu punktów informacyjnych przy centrach onkologii. Ich zadaniem będzie zapewnienie kompleksowej opieki nad pacjentami, którzy często nie mają pełnej wiedzy o sposobie leczenia choroby nowotworowej i skutkach ubocznych tego leczenia, a także sposobach podniesienia jakości swojego życia oraz rodziny w trakcie choroby. To dyskusja o tzw. quality of life, czyli jakości życia po leczeniu choroby nowotworowej. Często operacje są tak radykalne, pacjenci są tak mocno okaleczeni tymi operacjami, że jakość życia jest bardzo niska.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#PoselMaciejOrzechowski">Wreszcie działania programu będą kontynuowane w latach 2014 i 2015. Także w tym okresie większe środki zostaną przesunięte na profilaktykę i edukację, mniej funduszy natomiast trafi na programy inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#PoselMaciejOrzechowski">Kończąc, powiem, że Komisja Zdrowia w trakcie głosowania opowiedziała się za przyjęciem tego programu, tego sprawozdania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Damian Raczkowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselDamianRaczkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platforma Obywatelska mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania z realizacji ˝Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych w roku 2012˝ oraz przyjętego przez Radę Ministrów harmonogramu zadań wykonywanych w ramach tego programu wieloletniego, druk nr 1451.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PoselDamianRaczkowski">Zanim przejdę do jakiegoś podsumowania czy krótkiej oceny wyników działania tego programu, podam trochę suchych faktów, które na pewno nie zaszkodzą.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PoselDamianRaczkowski">Zgodnie z ustawą z dnia 5 lipca 2005 r. o ustanowieniu programu wieloletniego głównymi celami owego programu są: zahamowanie wzrostu zachorowań na nowotwory, osiągnięcie średnich europejskich wskaźników w zakresie wczesnego wykrywania nowotworów, osiągnięcie średnich europejskich wskaźników skuteczności leczenia, stworzenie warunków do wykorzystania w praktyce onkologicznej postępu wiedzy o przyczynach i mechanizmach rozwoju nowotworów złośliwych czy też utworzenie systemu ciągłego monitorowania skuteczności zwalczania nowotworów w skali kraju i poszczególnych regionach kraju. Na realizację tego programu w 2012 r. przeznaczono niebanalną kwotę 251 mln zł. Po przesunięciach zwiększono tę kwotę o 1 mln zł. W ramach tych środków podpisano 319 umów na realizację celów zawartych w tym programie.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PoselDamianRaczkowski">Jak wynika z przedstawionego sprawozdania za rok 2012, udało się wydatkować ponad 245 mln zł, czyli wykonano plan w 98%. Analiza tego wyniku wydatkowania pokazuje, że gros środków wykorzystano, ale oczywiście nie możemy zapominać okoliczności ciągłego dążenia do 100-procentowego wykorzystania tych pieniędzy, gdyż każda wydana złotówka może skutkować tym, że przyczyniamy się do uratowania ludzkiego życia, a to jest wartość bezcenna.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#PoselDamianRaczkowski">Niewykonanie sięgające prawie kwoty 5,5 mln zł wynika z różnych czynników. Mamy tutaj do czynienia z niewykorzystaniem środków na profilaktykę, jak też promocję czy też niewykorzystanie w 100% programu inwestycyjnego. Wiadomo, że największy odsetek był związany z tym, iż były oszczędności w trakcie przetargów i trudno było powtórzyć postępowania czy też przekazać środki na realizację innych zadań.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#PoselDamianRaczkowski">Od analizy ogólnej sprawozdania o wykonaniu omawianego programu chciałbym przejść do zasad szczegółowych i oceny jego realizacji. Otóż cały program był realizowany w pięciu grupach zadaniowych, a były to: programy profilaktyki i wczesnego wykrywania nowotworów, programy inwestycyjne, poprawa jakości diagnostyki i leczenia nowotworów u dzieci, a także programy edukacyjne. Na profilaktykę i promocję zaplanowano wydanie ponad 47 mln zł, jest to prawie 19% wszystkich środków. To bardzo dobrze, bo ta minimalna kwota przeznaczona na realizację tej części programu powinna przekraczać... te minimum tutaj wydatkowane to 10%, tak że ponad dwukrotnie zwiększono kwotę. Bardzo dobrze, środowiska lekarskie postulują, aby tę kwotę jeszcze zwiększać, bo skuteczność tej profilaktyki jest od lat uwypuklana.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#PoselDamianRaczkowski">Głównymi celami programów profilaktycznych były: edukacja społeczeństwa w kierunku popularyzacji postaw prozdrowotnych poprzez organizowanie inicjatyw o zasięgu ogólnopolskim, takich jak np. upowszechnianie europejskiego kodeksu walki z rakiem, organizacja kampanii medialnych, edukacyjnych czy upowszechnianie i popularyzacja wiedzy na temat profilaktyki rozpoznawania nowotworów czy też radykalna poprawa stanu edukacji społeczeństwa, w tym także środowisk medycznych, w zakresie profilaktyki i zdrowego trybu życia czy programu wczesnego rozpoznawania nowotworów.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#PoselDamianRaczkowski">Z kolei na programy inwestycyjne zaplanowano wydatki w wysokości 39,5 mln zł, wydano prawie całą kwotę, bez 200 tys. zł. Za owe środki dokonano m.in. zakupu 12 tomografów komputerowych i 5 gammakamer. Warto też podkreślić, że przy przetargach na zakup sprzętu udział własny oferenta musiał wynosić jedynie 15% wartości tego sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#PoselDamianRaczkowski">W ramach poprawy jakości diagnostyki nowotworów u dzieci zwrócono uwagę głównie na leczenia białaczek, jak to wcześniej sygnalizował pan poseł Orzechowski, ale także zwracano uwagę na leczenie guzów litych, chłoniaków złośliwych czy też kontynuację i modyfikację ujednoliconego programu diagnostyki i kompleksowego leczenia nowotworów ośrodkowego układu nerwowego u dzieci.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#PoselDamianRaczkowski">W ramach programów edukacyjnych zajęto się głównie szkoleniem lekarzy chirurgii ogólnej w zakresie diagnostyki nowotworowej, terapii leczniczej i opieki medycznej nad chorymi po leczeniu onkologicznym.</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#PoselDamianRaczkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie, które się nasuwa po zapoznaniu z tym materiałem, dotyczy tego, jakie były rzeczywiste efekty jego funkcjonowania. Oczywiście zawsze można powiedzieć, że są one nie do końca wystarczające albo że można było coś zrobić lepiej, ale omawiany program swoim pozytywnym oddziaływaniem i efektami sam się broni. Przykłady podawał pan minister Igor Radziewicz-Winnicki, który mówił o tym, że jeżeli rozmawiamy o badaniach mammograficznych, to rok 2012 był szczególnie łaskawy dla programu i jego realizacji. Warto zwrócić uwagę, jak sygnalizowali poprzednicy, na to, żeby podnieść efektywność badań cytologicznych. Tu jest duże do zrobienia i faktycznie należałoby poszukiwać kolejnych dróg docierania do potencjalnych pacjentów. Działania podejmowane z kolei w związku z profilaktyką raka jelita grubego wskazują wyraźny postęp, bo tutaj liczba badań na krew utajoną i liczba kolonoskopii, a także liczba przeszkolonych lekarzy, którzy tę kolonoskopię mają wykonywać, powinna zostać uznana za zadowalającą. Wzrosła również liczba ośrodków uczestniczących w programach profilaktyki i badaniach przesiewowych. Sam program inwestycyjny jest najłatwiejszy do przedstawienia, do wyliczenia jego etapów, ale myślę, że tego nie będę rozwijał, bo pan minister już o tym wspominał.</u>
          <u xml:id="u-307.11" who="#PoselDamianRaczkowski">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że wzrosła liczba personelu, szkoli się coraz więcej lekarzy, radioterapeutów, fizyków, a także techników radioterapii, których praca niezbędna jest w ośrodkach onkologicznych.</u>
          <u xml:id="u-307.12" who="#PoselDamianRaczkowski">Warto też powiedzieć, że zgodnie z ustawą program ten będzie realizowany co najmniej do końca 2015 r., a jego finansowanie nie będzie mniejsze niż 250 mln rocznie. Zgodnie z założeniami wykonywania programu w latach 2014-2015 kontynuowane będą wszystkie kierunki działań wymienionych w ustawie. Jak wcześniej wspominałem, zgodnie z postulatami środowisk onkologicznych dotyczącymi konieczności zmian w programie zostaną przesunięte większe środki z programów inwestycyjnych na programy profilaktyczne i programy edukacyjne, czego efektem ma być szczególny nacisk na profilaktykę oraz edukację w roku obecnym i w roku przyszłym. Wielopłaszczyznowe programy profilaktyczne, zdaniem postulujących, są w stanie znacznie ograniczyć śmiertelność osób, u których stwierdzono chorobę nowotworową.</u>
          <u xml:id="u-307.13" who="#PoselDamianRaczkowski">Podsumowując, chciałbym stwierdzić, że ˝Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych˝ przyniósł wiele dobra pacjentom. Jego beneficjentów w samym roku 2012 można liczyć w dziesiątkach, setkach tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-307.14" who="#PoselDamianRaczkowski">Po zapoznaniu się z realizacją głównych celów i efektami programu klub Platforma Obywatelska pozytywnie opiniuje sprawozdanie z realizacji ˝Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych˝ w roku 2012 oraz harmonogram zadań wykonywanych w ramach programu wieloletniego ˝Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych˝. Dziękuję uprzejmie za wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Lech Sprawka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselLechSprawka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie ukrywam, że ton mojej wypowiedzi będzie pewnie troszeczkę inny niż mojego poprzednika. Rozpocznę od takiej konstatacji z dnia wczorajszego, od ogólniejszej uwagi. Przeglądałem właśnie sprawozdanie z realizacji ˝Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych˝ w 2012 r., ale także w latach poprzednich. W międzyczasie kilkakrotnie padały sformułowania premiera z przekazu telewizyjnego w kontekście debaty z udziałem premiera Jarosława Kaczyńskiego i ekspertów oraz zaproszenia premiera Tuska. Jego odpowiedź dla mnie jest znamienna. Mianowicie pan premier powiedział, że nie weźmie udziału w tej debacie, ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PoselRajmundMiller">(Nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PoselCzeslawHoc">(Spokojnie, spokojnie.)</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#PoselLechSprawka">Spokojnie, nie nerwowo.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#PoselLechSprawka">...rządzenie to nie jest domena ekspertów - cytat dosłowny. Jednak według premiera kluczem jest stanięcie twarzą w twarz, ma to charakter pojedynku: dlatego też będę zwracał się do prezesa Kaczyńskiego o debatę twarzą w twarz. Podkreślił pan premier, że debata ma sens i jest najbardziej atrakcyjna dla wyborców, jeśli spierają się liderzy polityczni, a nie eksperci. To potwierdza, że premierowi Tuskowi nie chodzi o szukanie rozwiązań systemowych, ale o igrzyska dla widzów. Proszę państwa, gdyby było inaczej, to zapowiedziany 10 stycznia na słynnej konferencji plan - jedni doliczyli się 12 punktów, inni 13 - w którym są między innymi deklaracje pewnych zmian, jeśli chodzi o onkologię, kwestia zniesienia limitów, ale także kwestia dostępności świadczeń...</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#PoselLechSprawka">Jest to dziwna rzecz, bo ten problem nie objawił się nagle, ni stąd, ni zowąd, na początku roku 2014, to jest problem ciągnący się latami. Można zadać sobie pytanie: Dlaczego tak krytyczna ocena stanu w tej materii, która wywołała taką reakcję premiera, nie ma odzwierciedlenia w trzeciej części dokumentu, a mianowicie dlaczego nie ma śladu w kierunkach realizacji zadań tego programu na lata 2014-2015? Co to oznacza? Oznacza to, że nie ma pewnego systemowego związku między ośrodkiem decyzyjnym a tymi, którzy powinni przynajmniej monitorować funkcjonowanie ˝Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych˝.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#PoselLechSprawka">Proszę państwa, nie chcę użyć jakichś mocnych słów, ale sam fakt, że się coś nie rozwija, znaczy, że coś się cofa. Uważam, że taka sytuacja występuje w związku z tym programem. Pragnę bowiem przypomnieć, iż gdy było pierwsze posiedzenie i otrzymaliśmy pierwszy materiał tego sprawozdania, pani poseł Małecka-Libera mówiła: Chciałabym więc pana ministra bardzo prosić o to, żebyśmy, przyjmując sprawozdanie za rok 2013, mówili nie tak samo jak w tej chwili, przywołując te same liczby i te same strony co w latach ubiegłych, tylko mówili o tym, co rzeczywiście zostało zmienione, co ministerstwo wdrożyło i jaki jest efekt, co z tego uzyskaliśmy. Wtedy będę uważać, że program rozwija się i jest adekwatnie realizowany w stosunku do obecnych potrzeb, bo to, co było w 2006 r., a to, co jest w chwili obecnej, to są naprawdę dwa różne tematy.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#PoselLechSprawka">Pragnę przypomnieć, że tamto posiedzenie zostało przerwane na wniosek posła Platformy Obywatelskiej pana Katulskiego. Przypomnę, że rok wcześniej była podobna sytuacja i był dezyderat z 12 września 2012 r. przyjęty przez Komisję Zdrowia wzywający ministra zdrowia do tego, żeby w tym sprawozdaniu poświęcić więcej uwagi właśnie tym dwom załącznikom do sprawozdania, a więc harmonogramowi zadań na następny rok i kierunkom realizacji zadań w kolejnych dwóch latach programu. Pragnę przypomnieć również ostatnią dyskusję. O ile część opisowa realizacji programu rzeczywiście w tym suplemencie została trochę rozwinięta, to to, o co proszono w tym dezyderacie, niestety, praktycznie rzecz biorąc, nie zostało ruszone. Dlatego też to jest jedna z pierwszych negatywnych konstatacji w stosunku do tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#PoselLechSprawka">Kwestia następna to ocena funkcjonowania programu. Nie podzielam tych wszystkich bardzo optymistycznych uwag. Wystarczy bowiem popatrzeć na pewne porównania, na przykład zacznę od głównej pozycji, jeśli chodzi o finansowanie - kwoty planowane i wydatkowane. W ustawie bezpiecznie zapisano, że planowane mają być nie mniejsze niż 250 mln. Proszę państwa, jak to wyglądało na przestrzeni lat, mówię teraz o wydatkowaniu, a więc ile zostało rzeczywiście wydane? W 2006 r. na starcie - 240 mln, w 2007 r. - 269,7 mln, w 2008 r. już spadek - 244 mln, następny - 244 mln, później lekki wzrost - 275 mln, ale w 2011 r. już spadek do 259 mln, w 2012 r. - 245 mln. Proszę zauważyć, że nie ma progresji w tym zakresie. Proszę także zwrócić uwagę na to, na co w tej chwili zwracają uwagę specjaliści, jeśli chodzi o perspektywę rozwoju chorób raka. Specjaliści twierdzą, że niedługo co trzeci Polak będzie chorował na nowotwór, a co czwarty z tego powodu umrze. W związku z tym niewykonywanie na przykład planu wydatków, szczególnie w zakresie profilaktyki, świadczy o tym, że z realizacją jest coś nie tak. Potwierdzają to kolejne tabele, które zawarliście państwo w suplemencie, na przykład wydatki na programy profilaktyczne dotyczące zwalczania chorób w kolejnych latach czy zestawienie tabelaryczne dotyczące liczby badań mammograficznych. Jeżeli chodzi na przykład o poziom objęcia populacji w tych badaniach, to w 2006 r. wynosił on 23,37%, w 2007 r. był skokowy wzrost o 15%, w 2008 r. spadek o 8%, później znowu wzrost o 6%, następnie wzrost o 4%, w 2011 r. wynosił 43,48%, a po spadku w 2012 r. - 42,64%. Coś tu nie gra, a nikt nie podważy potrzeby i celowości tego fragmentu. Podobną rzecz można przytoczyć, jeśli chodzi o liczbę badań cytologicznych.</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#PoselLechSprawka">Jeszcze jeden przykład. W 2009 r. w części dotyczącej programów edukacyjnych był program szkolenia lekarzy rodzinnych i podstawowej opieki zdrowotnej, tzw. jednodniowe minimum onkologiczne, było szkolenie lekarzy rodzinnych z zakresu diagnostyki nowotworów i opieki nad chorymi po leczeniu onkologicznym, była modyfikacja, wdrożenie programu nauczania onkologii na polskich uczelniach, chodzi o kierunek lekarski. Proszę państwa, żadnego z tych trzech programów już nie ma. Z jakiego powodu? Raz winni są pacjenci, jeżeli chodzi o te programy, bo nie zgłaszają się na badania, innym razem winni są lekarze, bo nie chcą korzystać z tych szkoleń, albo oferenci, bo nie złożyli ofert na szkolenia. Z tego powodu ma tego nie być? Przecież onkolodzy twierdzą, że to jedna z lepszych ścieżek, uaktywnienie lekarzy POZ w tym zakresie. Wpłynęłoby to na rozwój profilaktyki poprzez kontakt lekarza rodzinnego z pacjentem. To jest bardzo poważna słabość. Polskie Towarzystwo Onkologiczne, które zorganizowało konferencje, podczas których, między innymi, stawiano pewne diagnozy, wypunktowało 37 wad i patologii w całym systemie, w różnych zakresach. Czy w dokumencie jest to odzwierciedlone, czy mamy kierunki realizacji zadań tego programu? Niestety, nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-309.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-309.11" who="#PoselLechSprawka">Jest wielkie wołanie o to, wołała Komisja Zdrowia, wołali onkolodzy, natomiast nic się nie wydarzyło, jeżeli chodzi o program, poza jedną nowelizacją na przełomie 2007 i 2008 r. Dlatego też z przykrością, mówię to w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość, składam wniosek o odrzucenie sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Łukasz Krupa, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselLukaszKrupa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mamy ˝Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych˝, mamy cele, działania, informacje o nich. Niestety, nie mamy realizacji założonych celów. Trzy podstawowe cele założone w tym projekcie to: zahamowanie wzrostu zachorowań na nowotwory, osiągnięcie średnich europejskich wskaźników w zakresie wczesnego wykrywania nowotworów oraz osiągnięcie średnich europejskich wskaźników w skuteczności leczenia.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PoselLukaszKrupa">W ciągu tych 10 minut nie da się oczywiście zbyt szeroko omówić poszczególnych problemów, ale w tym miejscu kilka kwestii wymaga poruszenia. Pierwsza z nich dotyczy profilaktyki. Według wielu naukowców główną determinantą zdrowia jest styl życia, szacuje się, że stanowi nawet 55%. Następnie jest środowisko - 20%, czynniki biologiczno-dziedziczne - 15%, a na końcu organizacja opieki zdrowotnej - zaledwie 10%. Widać wyraźnie, że akcje i działania profilaktyczno-informacyjne na rzecz popularyzacji zdrowego trybu życia, antynikotynowe, ˝Chodzę, biegam, więc jestem˝ czy również ˝5 razy dziennie warzywa i owoce˝, które są przedstawione w tym sprawozdaniu, są oczywiście bardzo potrzebne i dobrze, że są organizowane. Warto jednak zastanowić się, czy zapisane w tym programie 10% środków na działalność profilaktyczną to nie jest za mało, czy nie można by w tym zakresie zrobić więcej, a tych środków wykorzystać lepiej. Czy proponowane niedawno wprowadzenie zakazu sprzedaży niezdrowej żywności w sklepikach szkolnych nie jest półśrodkiem? Czy zamiast tego nie powinno się wprowadzić do szkół proponowanej przez Twój Ruch lekcji nauki o zdrowiu, tak aby dzieci świadomie nie kupowały niezdrowej dla nich żywności, aby w przyszłości, prowadząc zdrowy styl życia, tworzyły po prostu zdrowsze społeczeństwo?</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PoselLukaszKrupa">Druga kwesta, którą chciałbym poruszyć, dotyczy radioterapii onkologicznej. Należy docenić oczywiście kilka rzeczywistych pozytywów, które wynikają z tego programu, takich jak zakup nowoczesnej aparatury czy zwiększenie liczby specjalistów w tej dziedzinie. Wskazać należy natomiast, że limitowanie procedur przez NFZ powoduje, że pacjenci czekają w kolejce, podczas gdy zakupiona aparatura i wyszkolona kadra pracuje na przysłowiowe pół gwizdka. Jest to sytuacja absurdalna, ponieważ nie ma sensu robić znacznych zakupów sprzętu, jeśli nie przewiduje się w związku z tym proporcjonalnego zwiększenia liczby kontraktowanych procedur. Szczególnie długi jest okres oczekiwania na radioterapię, która nie jest przeprowadzana ambulatoryjnie, ale w warunkach szpitalnych. Wynika to z tzw. kolejki na łóżko, podczas gdy nie ma szczególnych kolejek do samej aparatury. Większość, bo około 90% chorych poddawanych radioterapii, nie musi w jej trakcie być hospitalizowana, a konieczność leżenia w szpitalu wynika często z biedy społeczeństwa, z biedy pacjentów, których nie stać na codzienne dojazdy po kilkadziesiąt, czasami kilkaset kilometrów przez 4 lub 6 tygodni, kiedy trwa radioterapia. W wielu krajach zachodnich rozwiązano to w taki sposób, że płatnik pokrywa koszt dowożenia pacjentów, co wychodzi znacznie taniej niż hospitalizacja. U nas od lat nie można tego zrobić, bo podobno przepisy nie pozwalają NFZ-owi płacić za coś, co nie jest leczeniem. A więc może w ramach racjonalizacji wydatków i poprawy dostępu do tych usług należałoby pomyśleć o zmianie tych przepisów. Byłoby to nie tylko z korzyścią dla budżetu, ale także dla psychiki pacjentów. Chorzy z reguły, według lekarzy, lepiej znoszą terapię, gdy są codziennie w domu z bliskimi, niż gdy są przymusowo umieszczani w szpitalu na 6 tygodni tylko po to, aby raz dziennie odbył się 15-minutowy zabieg radioterapii. Poza tym z badań wynika, że rozpoczęcie leczenia radioterapią w okresie późniejszym niż 14 dni od operacji powoduje spadek szans na przeżycie 5 lat nawet o 50%. Tymczasem obecnie na takie leczenie z powodu limitów czeka się średnio ok. 4-6 tygodni.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PoselLukaszKrupa">To wiąże się bezpośrednio z następnym zagadnieniem, które chciałbym poruszyć, a mianowicie osiąganiem średnich europejskich wskaźników w zakresie wczesnego wykrywania nowotworów i skuteczności leczenia. Właśnie chociażby z powodu wymienionego wcześniej ograniczonego dostępu do radioterapii wskaźnik skuteczności leczenia pozostawia wiele do życzenia. Ale kolejnym kluczowym czynnikiem, od którego zależy skuteczność leczenia, jest odpowiednio wczesne wykrywanie chorób nowotworowych. Problem w tym, że podejrzenie nowotworu wysnuwa się najczęściej najpierw u lekarza rodzinnego, a nie w ośrodku onkologicznym. I tak zresztą powinno być, tyle tylko że obecnie lekarz pierwszego kontaktu ma związane ręce co do wykonywania wielu badań diagnostycznych. Nawet jeśli wie, na jakie badanie chorego skierować, to i tak musi wysłać chorego do specjalisty, bo do zlecania czy wykonywania wielu badań nie ma w tym systemie po prostu uprawnień. A więc chory czeka najpierw w kolejce do specjalisty, potem w kolejce na zlecone badania. Albowiem o ile dla chorych z rozpoznanym już nowotworem często udaje się otworzyć tzw. szybką ścieżkę dalszej diagnostyki i leczenia, to dopóki mówimy o podejrzeniu nowotworu, chorzy ci najczęściej czekają w wielomiesięcznych kolejkach, co oczywiście sprawia, że podejmuje się leczenie w późniejszym stadium, które jest i droższe, i mniej skuteczne. Ostatnie dane wskazują, że w zakresie skuteczności leczenia wielu nowotworów nadal jesteśmy daleko w tyle za średnią europejską, a ten dystans wręcz się w niektórych przypadkach pogłębił. Powodem takiego stanu rzeczy jest przede wszystkim przewlekająca się diagnostyka, spowodowana najczęściej nie brakami aparatury, ale właśnie - i tutaj znowu - limitowaniem procedur.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#PoselLukaszKrupa">Kolejna bardzo ważna kwestia to rozwój opieki paliatywnej. Pojawia się on w tym druku sejmowym jako hasło, jako plan na lata 2014-2015, natomiast w sprawozdaniu za 2012 r. nie znalazłem ani słowa o tym, co zrobiono dla osiągnięcia tego celu dotychczas. Wychodzi na to, że nic. Tymczasem obecnie w wielu ośrodkach opieki paliatywnej, zwłaszcza w większych ośrodkach miejskich, chorzy czekają w kolejce na możliwość objęcia taką opieką. Skandalem jest, że chorzy w ostatnim okresie swojego życia ustawiają się w kolejce do skutecznego leczenia bólu i innych objawów somatycznych oraz wsparcia psychologicznego. Jeżeli jednak przykładowe hospicjum ma kontrakt, w ramach którego jednocześnie może mieć w opiece domowej 80 pacjentów, a realne potrzeby zgłaszających się chorych to 140 pacjentów, to jasne jest, że bez końca nie może się zadłużać, bo w końcu upadnie, tym bardziej że w tej dziedzinie akurat większość placówek jest niepubliczna, więc nie może liczyć na to, że w razie czego i tak w końcu zostanie oddłużona. Kontrakty, jeśli są zwiększane, to tylko o kilka procent, a często niedobór tych kontraktów przekracza kilkadziesiąt. Warto dodać, że stawka za osobodzień nie była zmieniana od 5 lat. Koszty opieki paliatywnej są bardzo wysokie, dużo wyższe, niż płaci NFZ za taki osobodzień, a wynikają one z tego, że zgodnie z wymogami NFZ-u taki oddział opieki paliatywnej, takie hospicjum musi mieć odpowiednio wyszkoloną kadrę lekarską, pielęgniarską, musi zapewnić opiekę psychologów, rehabilitantów, zaopatrywać w nową generację środków do leczenia ran czy odleżyn. W przeciwnym razie, w przeciwnym wypadku byłyby to zwykłe umieralnie, a przecież w naszym kraju mówi się bardzo dużo o godności, o zapewnieniu godności życia ludzkiego od poczęcia do naturalnej śmierci.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#PoselLukaszKrupa">Podsumowując tę kwestię, można stwierdzić, że w tym sprawozdaniu nie przedstawiono żadnych skutecznych działań w zakresie poprawy opieki paliatywnej, widać natomiast wyraźnie, że i w tym przypadku należy domagać się zniesienia limitowania w tej dziedzinie. Jeżeli chorzy będą czekać na taką opiekę w kolejce, to często już jej nie doczekają, a końcowy okres życia spędzą w bólu.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#PoselLukaszKrupa">Kończąc, trzeba zauważyć, że głównym problemem w diagnozie i leczeniu chorób nowotworowych są limity, limity, jeszcze raz limity. W mojej ocenie warto rozważyć propozycję dyrektorów centrów onkologii i utworzyć w Polsce sieć publicznych centrów onkologii, czyli takich placówek, w których oferuje się pełne, skojarzone leczenie, od diagnozy po opiekę paliatywną, i w nich na początek znieść limity. To zapewniłoby zwiększenie dostępu do leczenia, a także poprawę wskaźników wyleczalności, przy jednoczesnej kontroli nad przekazywanymi na te cele nielimitowanymi środkami z NFZ-u. Póki co działania na rzecz realizacji programu zwalczania chorób nowotworowych nie są dla naszego klubu satysfakcjonujące. Twój Ruch nie będzie głosował za przyjęciem tej informacji i poprze wniosek o jej odrzucenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Gos, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselMarekGos">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić nasze stanowisko dotyczące rządowego sprawozdania z realizacji ˝Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych˝ w 2012 r., harmonogramu realizacji tego programu w 2013 r. oraz kwestii założeń do realizacji programu wieloletniego ˝Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych˝ w 2014 r. i 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PoselMarekGos">Myślę, że wielkiego zadowolenia rzeczywiście dzisiaj podczas debaty w tym punkcie trudno się doszukiwać, bo założony w 2005 r. cel podstawowy realizacji ˝Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych˝ dotyczył zapobiegania, wcześniejszego wykrywania oraz upowszechnienia i zwiększenia dostępności leczenia odpowiadającego obecnemu poziomowi sprawdzonej w praktyce wiedzy medycznej z uwzględnieniem postępu tej wiedzy. Miało to doprowadzić do zmniejszenia zachorowalności na nowotwory o około 10% oraz do poprawy skuteczności leczenia chorób nowotworowych w Polsce - do uzyskania poziomu osiąganego w krajach zachodniej i północnej Europy, czyli osiągnięcia 40% przeżyć pięcioletnich u mężczyzn i 50% przeżyć pięcioletnich u kobiet. Rzeczywiście mimo niewątpliwych osiągnięć programu tego celu podstawowego nawet w najbliższych latach, w latach 2014-2015, nie osiągniemy, wręcz przeciwnie, tutaj cofamy się niestety, bo zachorowalność, wykrywalność nowotworów w Polsce jest dzisiaj na poziomie około 140 tys. rocznie. Z tego samego powodu, a więc z powodu chorób nowotworowych umiera około 92 tys. osób rocznie. A więc liczba zachorowań na nowotwory złośliwe w Polsce w ostatnich 10 latach niestety nie zmalała, ale wzrosła - o 11 tys. u mężczyzn i 14,5 tys. u kobiet. W związku z tym trudno dzisiaj cieszyć się z osiągnięć programu. Natomiast powtórzę to, co mówiłem podczas debaty rok temu na ten sam temat: trudno sobie wyobrazić, co by było, gdyby tego programu nie było w ogóle. A więc te osiągnięcia programu niewątpliwie nie są dziś do zakwestionowania, nie wolno ich kwestionować, bo dokonaliśmy wspólnie w polskiej onkologii olbrzymiego postępu, i to w każdym obszarze praktycznie, od przygotowania kadry, sprzętu, pomieszczeń, technologii, poprzez komunikację z pacjentem, badania, profilaktykę, badania przesiewowe, które są bardzo, bardzo istotne i których efekty też coraz są większe, choć niestety ciągle niezadowalające. I wydaje się, że już debata w Komisji Zdrowia pokazała, iż rzeczywiście co do jednego jesteśmy absolutnie zgodni ponad podziałami - że te działania są dzisiaj niewystarczające, pieniądze są też niewystarczające, trzeba sięgać po inne instrumenty, do innych obszarów, żeby uzupełniać to, co dzisiaj dobrze nie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PoselMarekGos">I wracam do meritum, wracam do profilaktyki. Już któryś z kolegów o tym mówił dzisiaj - bardzo ważna rzecz, której nie ma w tych założeniach poza daniem zielonego światła dla położnej, która może samodzielnie pobierać materiał do badań cytologicznych. Nie ma zachęty, nie ma systemu, który by spowodował włączenie się lekarza podstawowej opieki zdrowotnej do walki z nowotworem. To są dalej te działania, które dzisiaj rutynowo lekarz POZ prowadzi, i nie ma żadnego pomysłu na to, żeby tego lekarza zachęcić na tyle, żeby rzeczywiście mocniej zaangażował się w opiekę na poziomie lokalnym. To, uważam, jest dzisiaj brakiem odnośnie do tych założeń, działań, które planujemy w 2014 czy w 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PoselMarekGos">Dobrze, że minister uwzględnił głosy płynące z komisji, głosy ekspertów, żeby starać się podnieść na wyższy poziom profilaktykę, edukację. To rzeczywiście jest stosunkowo trudne do uzyskania, ale za stosunkowo niewielkie pieniądze. Natomiast chciałoby się również, żeby aparatura, która została zainstalowana, bardzo potrzebna, bardzo nowoczesna, częściej była wykorzystywana, żeby częściej były wykonywane badania. Tutaj eksperci różnie się wypowiadają, ale absolutnie z niektórymi się nie zgadzam. Tych badań jest za mało, a to tylko dlatego, że narodowy fundusz limituje zapłatę za te świadczenia. Z pełnym szacunkiem, ale akceleratory są niewykorzystywane, tomografy są niewykorzystywane i wiele innego cennego sprzętu i urządzeń, i to tylko z tego względu, że mamy do czynienia z limitowaniem. Niedawno debatowaliśmy o tym przy wniosku o wotum nieufności dla ministra zdrowia, np. właśnie o odblokowaniu co do limitowania w tym obszarze świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#PoselMarekGos">Ta droga jest bardzo trudna, bo oczywiście wiąże się to z większymi nakładami, ale w tym obszarze, przy takiej jak dzisiaj zachorowalności na nowotwory, przy bardzo kiepskich tendencjach absolutnie trzeba znaleźć pieniądze na ten obszar i trzeba zwiększyć dostępność. Cieszymy się z tego, że w ostatnich 10 latach czas oczekiwania na radioterapię zmniejszył się o połowę, jest to osiągnięcie, ale w dalszym ciągu 4 tygodnie nikogo nie zadowalają, to powinna być natychmiastowa interwencja, tym bardziej że praktycznie w 80 czy 70% zachorowań na nowotwory jest to albo podstawowe leczenie, albo uzupełniające, a więc radioterapia jest oczywiście bardzo istotna. Ale najważniejsze - mamy lekarzy na sali, którzy doskonale o tym wiedzą - jest po prostu wczesne wykrycie, a my niestety wykrywamy nowotwory, kiedy w 70% przypadków są już zaawansowane na tyle, że nie są uleczalne. I to jest dzisiaj dramat. W związku z tym ci, u których już stwierdzono nowotwór, muszą mieć w pełni dostęp, i to w trybie, jak to się mówi, na cito, do lekarza i możliwość uzyskania natychmiastowej interwencji, natomiast ci, którzy się czują zdrowo, powinni o tym myśleć i powinni być przekonani do tego, żeby poddawać się badaniom. Ja się bardzo cieszę, że powróciła w końcu, została doceniona medycyna pracy, bo to był bardzo duży uszczerbek, bardzo duża luka w okresie transformacji, ta medycyna została sponiewierana gdzieś tam po drodze, że jest w końcu medycyna szkolna - jest to realizowane przez lekarza POZ, oczywiście przy współpracy pielęgniarek. Dzisiaj te elementy pozwoli spinamy, ale musimy rzeczywiście spróbować przyspieszyć te działania, bo jednak to, o czym dziś mówimy, w dalszym ciągu jest bardzo zatrważające. Te wskaźniki nas wszystkich niepokoją. Nowotwory po prostu stały się cholerą XXI wieku, która nas dziesiątkuje. Mimo że potrafimy latać w kosmos i że jesteśmy niesamowici jako ludzkość, jeśli chodzi o osiągnięcia militarne, z nowotworami nie radzimy sobie absolutnie. Praktycznie bez względu na to, czy ta choroba dotyka biednego, czy bogatego, wykształconego, czy niewykształconego, niestety, los przy zaawansowanym nowotworze jest nieubłagany.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#PoselMarekGos">Działania, które do tej pory zostały przeprowadzone, będą procentować i tutaj absolutnie nie próbowałbym ujmować czegoś z tego katalogu, który mamy w ustawie. Natomiast w najbliższym czasie - myślę, że minister dzisiaj nad tym pracuje - najważniejsza jest kwestia udrożnienia dostępu z jednej strony do badań, choć te badania są dzisiaj dostępne, natomiast z drugiej strony do interwencji onkologicznej w trybie pilnym w przypadku tych wszystkich, którzy na taką interwencję dzisiaj oczekują, albo jest po prostu takie wskazanie. Coraz bardziej dostrzegamy ten obszar, i bardzo dobrze. Myślę również, że minister niebawem przedstawi pomysł na to, żeby pacjenci, u których zdiagnozuje się różne formy nowotworów, mogli szybko znaleźć się pod opieką systemu ochrony zdrowia i jego pracowników.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#PoselMarekGos">Szanowni państwo, mimo tych rzeczy, o których mówię, których nie udało nam się zrobić, klub, który reprezentuję, ocenia działania w ramach programu dosyć wysoko. Trzeba je kontynuować, trzeba je modyfikować, natomiast poza programem jest potrzebne olbrzymie wsparcie ze strony płatnika, jakim jest Narodowy Fundusz Zdrowia. Trudno sobie wyobrazić, że za 250 mln zł rocznie zrealizujemy cele, które sobie stawiamy. Bardzo dziękuję, panie marszałku, Wysoka Izbo, za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Chmielowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselPiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej zająć stanowisko wobec przedstawionego przez ministra zdrowia ˝Sprawozdania z realizacji 'Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych' w roku 2012 oraz przyjętego przez Radę Ministrów harmonogramu zadań wykonywanych w ramach programu wieloletniego 'Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych' w roku 2013 wraz z kierunkami realizacji zadań tego programu na lata 2014 i 2015˝.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PoselPiotrChmielowski">Zaszczyt to dla mnie podwójny, ponieważ jest to moje pierwsze wystąpienie w imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej, a do tego sprawozdanie, wbrew opiniom, które słyszeliśmy na tej mównicy, zostało przygotowane w sposób rzetelny. Zostało napisane najprawdopodobniej, bo nie dało się sprawdzić wszystkich wątków, w sposób uczciwy, to znaczy zawarte tam dane są niewątpliwie prawdziwe. Przynajmniej taka jest moja ocena.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PoselPiotrChmielowski">Czy możemy się zgodzić z tym sprawozdaniem? Jeżeli chodzi o rzetelność, nie mam wątpliwości. Natomiast czy w wyniku tych działań, które znalazły się w tym sprawozdaniu, zostały zrealizowane określone przez ministerstwo cele? Otóż nie. Wśród celów, do których zrealizowania ten program powstał, mamy m.in. zahamowanie wzrostu zachorowań na nowotwory. Jest to tak szeroki problem, związany przede wszystkim ze środowiskiem, z możliwościami lekarzy, z możliwościami technicznymi sprzętu, że właściwie trzeba by było poświęcić wiele godzin posiedzeń, przemówień, działań, aby ogarnąć wszystkie te wątki. Niestety, w okresie 2012 r. te działania nie zostały w mojej ocenie w sposób prawidłowy przygotowane i zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PoselPiotrChmielowski">Nie osiągnięto również europejskich wskaźników w zakresie wczesnego wykrywania nowotworów. Otóż sprawozdanie byłoby dobre wtedy, kiedy te wskaźniki można by było odnieść do innego kraju. Oczywiście odnosimy je i wypadamy zawsze gorzej. Ta sytuacja jest nie do przyjęcia. Nawet jeśli będziemy dyskutowali o poważnym, szeroko opisywanym programie, musimy widzieć przede wszystkim cel. Tym celem jest oczywiście nie tylko polepszenie wskaźników, ale wyprzedzenie innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#PoselPiotrChmielowski">Osiągnięcie wskaźników skuteczności leczenia. W tym punkcie trzeba się zastanowić, jaki jest wpływ lekarzy, systemu ochrony zdrowia i ministerstwa na te wskaźniki. Przede wszystkim chodzi o rozpoznawalność poszczególnych schorzeń, jak również szybkie podjęcie terapii. W onkologii niedopuszczalne jest pojęcie kolejki do czegokolwiek, nie może istnieć takie pojęcie. Oczywiście można poczekać w kolejce dwie godziny na badanie, bo akurat ktoś inny się bada, ale nie może to być termin dwóch tygodni czy miesiąca. W niektórych przypadkach, jak byliśmy informowani podczas posiedzeń Komisji Zdrowia, te terminy były znacznie dłuższe. To jest niedopuszczalne. Właśnie w tym momencie widzimy brak pewnej korelacji z kontraktacją Narodowego Funduszu Zdrowia. Otóż Narodowy Fundusz Zdrowia, wyceniając i oferując pewne usługi medyczne świadczeniodawcom, jednoznacznie określa w ten sposób limity poszczególnych kategorii. W jaki sposób mamy skutecznie rozpoznawać, jeżeli są przyznane limity na przykład na badania tomografem czy jakiekolwiek inne badania?</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#PoselPiotrChmielowski">Teraz musimy zastanowić się nad kolejnym celem, a mianowicie postępem wiedzy. Nowotwory czy w ogóle cała onkologia to jedna z niewielu dziedzin medycyny, w której następuje największy postęp. Podczas leczenia nowotworów zdobywa się najwyższej klasy elementy wiedzy naukowej. To jest najważniejsze. Nie ma w tym programie połączenia pomiędzy uczelniami, finansowaniem uczelni, a tym, co dzieje się w gabinetach lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#PoselPiotrChmielowski">Jeżeli chodzi o środki, które zostały na to przeznaczone, moi przedmówcy, pan poseł Lech Sprawka i Marek Gos, stwierdzili, że oczywiście są one za małe. Zawsze będą za małe. W każdym ośrodku czy w każdym kraju zawsze te pieniądze będą za małe. Ale ja myślę, że rozumowanie na zasadzie: dajcie więcej, też nie jest korzystne. Dajcie więc uczciwie, ale wykorzystajmy to lepiej. Tu kłania się pewien pomysł, w którym należy sprecyzować, kim jest świadczeniobiorca, bo ministerstwo uwielbia nazywać pacjenta inaczej niż pacjent. Otóż świadczeniobiorca to taka osoba, która ma pewien obowiązek w relacji do Narodowego Funduszu Zdrowia. Podkreślam słowo: narodowy. Musimy na ten fundusz łożyć, ten fundusz ma nas chronić. Natomiast obowiązek łożenia na ten fundusz się kończy, dlatego że nie wdraża się programów, w których nie w sposób miękki, tak jak w tej chwili robi to ministerstwo, tylko w twardy powinno się - nie chcę użyć słowa przymusić - wskazać pacjentowi, aby podjął pewne działania profilaktyczne. Działania profilaktyczne powinny być realizowane w bezpośrednim kontakcie z lekarzem POZ wtedy, kiedy pacjent pojawia się, czy właściwie powinien mieć obowiązek wykonania tych badań.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#PoselPiotrChmielowski">Droga polegająca na tym, że kupujemy dużo sprzętu - czy właściwe jest słowo dużo - czyli w pewnym sensie standaryzujemy się z Europą, i przeznaczenie na to przez ministerstwo 190 mln zł to dużo. W naszych warunkach budżetowych możemy powiedzieć, że to jest mało, ale najważniejsze jest, aby to było wykorzystane. Nie do pomyślenia jest sytuacja, że tomograf pracuje 3-4 razy dziennie. To jest nieakceptowalne. Powinien on pracować tyle razy dziennie, ilu przyjdzie pacjentów, ilu pacjentów skierujemy na to badanie, dlatego że musimy wiedzieć, że leczenie we wczesnych stadiach jest zdecydowanie tańsze niż w późniejszych i zdecydowanie tańsze niż śmierć pacjenta, dlatego że to jest zagrożenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#PoselPiotrChmielowski">Zawsze, gdy oceniam różnego rodzaju sprawozdania z różnych programów, patrzę na datę. Tu muszę usprawiedliwić, ale tylko troszkę, ministerstwo, że jest to sprawozdanie za rok 2012 i dyskutujemy o nim w 2014 r. Otóż sprawozdanie Komisji Zdrowia, a te osoby, które uczestniczyły w posiedzeniach tej komisji - widzę tutaj kilka twarzy - wiedzą, że trafiło rzeczywiście w dobrym czasie, a mianowicie w maju 2013 r., wtedy kiedy zostało sporządzone. Natomiast ilość problemów ujawnionych w tym sprawozdaniu i w czasie burzliwej dyskusji, która się dwukrotnie odbyła na posiedzeniu Komisji Zdrowia w sprawie tego sprawozdania, jednoznacznie wskazuje, że coś tu jest nie tak. Nie wiem, w jaki sposób poradzić panu ministrowi, ale powinniście się poważnie zastanowić nad tym, aby programami profilaktycznymi, programami badań objąć jak największą grupę społeczną, wyznaczyć poszczególne lata, jeżeli chodzi o poszczególne schorzenia, takie jak badania mammograficzne w przypadku raka piersi, cytologiczne w przypadku raka szyjki macicy i jelita grubego, o czym moi przedmówcy mówili.</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#PoselPiotrChmielowski">W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej jestem zmuszony poprzeć, podkreślam słowo, znaczy się, nie Sojusz, tylko ja zadecydowałem, że poprzemy wniosek o odrzucenie. Mimo że to sprawozdanie zostało przygotowane w miarę profesjonalnie, to nie zawiera tych treści, których oczekiwaliśmy od ministerstwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Kazimierz Ziobro, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Prezentując stanowisko Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska odnoszące się do sprawozdania z realizacji ˝Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych˝ w 2012 r., zacznę od celów, do jakich program został powołany, oraz działań, które miały do tego celu prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PoselKazimierzZiobro">Jednym z głównych celów jest zahamowanie zachorowań na nowotwory. Działaniami podanymi w sprawozdaniu, które bezpośrednio wpływają na liczbę zachorowań na te bardzo groźne choroby, są: rozwój profilaktyki pierwotnej nowotworów złośliwych, w tym zwłaszcza zależnych od palenia tytoniu i niewłaściwego żywienia, zwiększenie dostępności metod wczesnego rozpoznawania oraz wdrożenia procedur zapewnienia jakości diagnostyki i terapii nowotworów.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PoselKazimierzZiobro">Czytając przedmiotowe sprawozdanie, można odnieść wrażenie, że rząd niby dobrze wywiązał się z zadania. Przeznaczył ogromne środki na działania edukacyjne i kontrolne, programy informacyjne, doposażenie szpitali i placówek medycznych, modernizację specjalistycznego sprzętu, prowadzenie nowoczesnych metod leczenia. Jednak jeśli weźmiemy pod uwagę całościowe spojrzenie na sytuację w polskiej ochronie zdrowia, charakterystykę chorób nowotworowych, przypomnimy sobie kilka poważnych zdarzeń związanych nie tylko ze służbą zdrowia, to okaże się, że jest to jedynie złudzenie. Pierwszą kwestię stanowi powszechny problem, jakim jest utrudniony dostęp obywateli do opieki zdrowotnej. Temat ten był poruszany już wiele razy. Wystarczy przypomnieć tylko najważniejszy skutek tego utrudnionego dostępu, to jest kolejki. Co nam po kontrolach i nowoczesnym sprzęcie, jeśli dostęp do nich jest mocno ograniczony? Przecież cały system opieki zdrowotnej opiera się na finansowaniu kosztów leczenia na podstawie prognozy zjawisk, których nie da się przewidzieć. Narodowy Fundusz Zdrowia decyduje, czy zapłaci, czy nie zapłaci, czy podpisze umowę z placówką, czy też nie. Pacjent, który według Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej ma mieć zapewniony dostęp do opieki zdrowotnej, jest obarczony kosztami działania tego kulejącego systemu. Dla niego najkorzystniej byłoby, gdyby nie chorował, tylko płacił składki. Co nam po nowoczesnym sprzęcie czy okazjonalnej edukacji, skoro osoba, która znajdzie u siebie niepokojące objawy, zmiany, chociażby guzki na skórze itp., może czekać w kolejce do lekarza na tyle długo, że choroba z uleczalnej może zamienić się w zagrażającą życiu? Wtedy może nie pomóc już żadna współczesna technika. Jest to charakterystyczne właśnie dla nowotworu złośliwego - jeśli leczenie nastąpi zbyt późno, staje się on wyjątkowo groźny.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#PoselKazimierzZiobro">Narodowy Fundusz Zdrowia wbrew uzasadnionym oczekiwaniom zarówno pacjentów, jak i placówek ochrony zdrowia nadal limituje środki finansowe na leczenie chorób nowotworowych, choć taka sytuacja w ogóle nie powinna mieć miejsca. Negatywnym przykładem tej sytuacji niech będą dane z 2012 r. opublikowane przez ˝Rzeczpospolitą˝. Na przykład kobieta chora na raka narządów rodnych będzie czekać na zabieg ok. 1,5 miesiąca, chyba że zechce skorzystać z prywatnego leczenia kosztującego kilka tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#PoselKazimierzZiobro">Kolejny przykład z 2012 r. to dane NIK po kontroli warszawskiego Centrum Onkologii. Chciałbym zauważyć, że w 2012 r. Narodowy Fundusz Zdrowia zaoszczędził ponad 2 mln zł. Nieprawidłowości stwierdzone przez Najwyższą Izbę Kontroli to jednak jeszcze nie wszystko. Po wpisaniu w wyszukiwarce internetowej hasła ˝Centrum Onkologii w Warszawie˝ wyświetlają się nam strony, na których czytamy: tłok, zaduch, brak czasu na rozmowę z lekarzem, łapówkarstwo. Znajdujemy artykuły o wycięciu zdrowej nerki zamiast tej zajętej rakiem czy o śmierci pacjenta z rakiem mózgu, którego nie zdiagnozowano przez 6 miesięcy od momentu wystąpienia objawów.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#PoselKazimierzZiobro">Warto dodać kilka słów o samych programach związanych z profilaktyką, jak promowanie aktywnego stylu życia oraz zdrowego żywienia. Te programy byłyby wspaniałe i zapewne skuteczne, gdyby na przykład nie afera solna, której szczegółów przypominać chyba nie muszę. Jedliśmy produkty przyprawiane tym, czym posypuje się w zimie drogi pokryte lodem i śniegiem lub czego używa przy produkcji chemikaliów. Rzecz miała miejsce właśnie w roku sprawozdawczym 2012. Kolejne przykłady to afera związane ze sprzedażą padliny do zakładów mięsnych, którą zapewne wielu Polaków niestety zdążyło spożyć, czy jakość powszechnie dostępnych produktów żywnościowych, które naszpikowane są substancjami chemicznymi, w tym konserwantami, by produkcja była bardziej ekonomicznie opłacalna. Sytuacja finansowa wielu Polaków, którzy jeśli już znajdą pracę, muszą bardzo ciężko pracować, aby jakoś tam egzystować, praktycznie uniemożliwia racjonalne i zdrowe odżywianie. Nie pozwala to na prowadzenie zdrowego trybu życia. W takich warunkach programy edukacyjne tracą sens. Zdaję sobie sprawę z tego, że te zadania wykraczają poza kompetencje resortu zdrowia, ale pan minister powinien przynajmniej wspomnieć o tych problemach, zwłaszcza gdy jest mowa o profilaktyce prozdrowotnej. Tymczasem w raporcie nie ma nic na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#PoselKazimierzZiobro">Podsumowując, przejdę do planowanych na lata 2014-2015 działań opisanych w końcowej części przedmiotowego dokumentu, będących kontynuacją lub rozwinięciem dotychczasowego programu. Żadne liczby nie mają znaczenia, żaden sprzęt, szkolenia, edukacja społeczeństwa czy kontrole nie pomogą, jeśli będą tak jak do tej pory mało użyteczne. System, który opiera się na prognozowaniu chorób i limitowaniu finansowania na podstawie tych prognoz, nigdy nie będzie skuteczny, bo z założenia nie ma sensu. Albo mamy ochronę zdrowia, która zapewni faktyczny dostęp do specjalistów osobom opłacającym składki, albo rząd odpowiedzialny za politykę zdrowotną obywateli otwarcie przyzna się do porażki w tym zakresie i będzie proponował leczenie prywatne, przy czym pacjent będzie wtedy płacił tylko za usługi, z których korzysta.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#PoselKazimierzZiobro">Nasz system opieki zdrowotnej opiera się na schemacie finansowania jak przy opiece zdrowotnej, czyli płaci każdy przez cały czas niezależnie od tego, czy choruje, czy nie, za to schemat jego funkcjonowania przypomina korporację - pieniądze idą tylko na to, co urzędnicy uznają za opłacalne. Poszkodowane są publiczne placówki medyczne, które powołane są do świadczenia opieki zdrowotnej, a które finansujący je Narodowy Fundusz Zdrowia traktuje jak instytucje dochodowe. Poszkodowani są też pacjenci, którzy płacą jak za opiekę zdrowotną, a otrzymują coś na kształt usługi komercyjnej.</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#PoselKazimierzZiobro">Ponieważ w raporcie brak jest wzmianki o przedmiotowych problemach, uznajemy, że niniejszy dokument jest co najwyżej próbą zaklinania rzeczywistości za pomocą liczb i statystyk, bez większego wpływu na sytuację pacjentów chorych na raka. Wiadomo, że pomimo realizacji tego programu zachorowalność na raka w Polsce wzrasta. Solidarna Polska uważa ponadto, że kierunki realizacji przedmiotowego programu na lata 2014-2015 będące jedynie kontynuacją i rozwinięciem prowadzonych dotychczas mało skutecznych działań w konfrontacji z realiami mijają się z celem. Taki mało efektywny plan jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#PoselKazimierzZiobro">Klub Parlamentarny Solidarna Polska, biorąc pod uwagę nieporadność rządu w realizacji polityki zdrowotnej, pomimo merytorycznie dobrze przygotowanego sprawozdania z realizacji ˝Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych˝ w 2012 r. będzie głosował za jego odrzuceniem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zgłosiło się 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze dopisać się do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zakreślam limit czasu na zadanie pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Rajmund Miller, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jednym z nowotworów, który sprawia większe problemy, a który może być w całości uleczalny czy w przypadku którego można przeprowadzić skuteczną profilaktykę, jest rak szyjki macicy. Chciałbym zapytać pana ministra: Na jakim etapie jest dopuszczenie czy też zastosowanie szczepionki przeciw HPV, jeśli chodzi o populację Polek? Co rok rozpoznaje się 4 tys. nowych przypadków, 2 tys. pacjentek umiera z powodu tego nowotworu. W krajach Unii Europejskiej, gdzie wprowadzono to jako element profilaktyki, bo nie tylko szczepienie, ale właśnie badania cytologiczne plus szczepienia, spowodowano, że liczba nowych przypadków raka szyjki macicy w radykalny sposób spadła. Jest pytanie: Czy sama profilaktyka polegająca na cytologii, gdzie pacjentki i tak zgłaszają się dość rzadko, bez szczepienia, jest wystarczającym działaniem profilaktycznym?</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PoselRajmundMiller">Chciałbym tylko powiedzieć, że zgodnie z obliczeniami koszt leczenia pacjentki z powodu raka szyjki macicy wynosi między 6 tys. zł a 20 tys. zł. W związku z tym koszt leczenia 4 tys. pacjentek rocznie wynosi 52 mln zł. Czy w perspektywie zapobiegania nie powinniśmy pomyśleć, że jednak zamiast ponosić koszty na leczenie, również na to, że te osoby tracą sprawność, że są niezdolne do pracy, czyli ponosimy koszty społeczne, warto te pieniądze przeznaczyć na prowadzenie szczepień? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jerzy Ziętek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselJerzyZietek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mówimy o sprawozdaniu dotyczącym ˝Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych˝ w latach 2012, 2013 i 2014, ale mówimy też w tych założeniach o przyszłości, o roku 2015.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PoselJerzyZietek">Celem stworzenia strategii walki z rakiem jest zmniejszenie liczby zachorowań i zgonów z powodu nowotworów oraz poprawa jakości życia pacjentów poprzez systematyczne wdrażanie strategii opartych na dowodach w zakresie profilaktyki wczesnego wykrywania i diagnozowania. A więc strategia walki z rakiem to po prostu cancer plan, ukierunkowany już w tej chwili na lata 2015-2024, który moim zdaniem musi być drogowskazem mówiącym, jak powinien być zorganizowany cały system, jak ma wyglądać ścieżka chorego, jakie mają być najskuteczniejsze metody profilaktyki i leczenia, wreszcie jakie powinny być nakłady finansowe. O tym zresztą bardzo szeroko rozmawialiśmy na posiedzeniu Parlamentarnego Zespołu ds. Onkologii, który bardzo prężnie działa.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PoselJerzyZietek">Nad polskim dokumentem dotyczącym walki z rakiem, bo Polska jeszcze nie ma tego cancer planu, pracuje obecnie 10 grup roboczych, a w nich 124 wysokiej klasy merytorycznych specjalistów. Prace nad tym zasadniczym projektem idą pełną parą i to cieszy.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#PoselJerzyZietek">W związku z tym mam takie pytanie. Stworzenie takiej strategii powinno być oczywiście punktem zwrotnym w zwalczaniu nowotworów w Polsce. Mam pytanie do pana ministra: Kiedy możemy spodziewać się podstawowej wersji projektu dokumentu, a kiedy jego ostatecznego kształtu, już po konsultacjach społecznych, tak abyśmy mogli wspólnie nad nimi debatować w Wysokiej Izbie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Czesław Hoc, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselCzeslawHoc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie można ani nie należy akceptować sprawozdania z realizacji ˝Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych˝, ponieważ w Polsce rak nadal zwycięża, bo wbrew chwytliwym hasłom w Polsce nie mamy haka na raka, Polska, można rzec, wciąż umiera na raka. Jesteśmy niestety nadal w czołówce pod względem umieralności na nowotwory złośliwe.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PoselCzeslawHoc">Co roku około 150 tys. Polaków dowiaduje się, że ma raka, i aż około 90 tys. z nich umiera. Według Światowej Organizacji Zdrowia w naszym kraju umiera na raka 57 osób dziennie. Najwięcej Polaków umiera na raka płuc - 31% zgonów u mężczyzn i 15% zgonów u kobiet, więcej niż na raka piersi u kobiet - 13%. Łącznie w Polsce na raka płuc umiera co roku 20 tys. osób. Każdego roku blisko 6 tys. kobiet umiera na nowotwory ginekologiczne, m.in. na raka jajnika, szyjki macicy. Tak więc codziennie umiera w Polsce 13 kobiet na raka piersi i 5 kobiet na raka szyjki macicy, a 10 mężczyzn codziennie umiera w Polsce na raka prostaty, zaś na raka jelita grubego rocznie około 11 tys. osób, zatem jest źle. W porównaniu z krajami zachodnimi za dużo Polek i Polaków umiera na raka. Jest też znaczna nadumieralność osób w młodym i średnim wieku, czyli do 65. roku życia. Co więcej, w Polsce żyje około 200 tys. pacjentów z rakiem, których nieznośny ból jest źle leczony lub w ogóle nie jest leczony.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PoselCzeslawHoc">Tak więc nadal mamy niedobry wskaźnik pięcioletniego przeżycia od momentu rozpoznania raka, wciąż pacjent z rakiem, niejednokrotnie w dramatycznych okolicznościach, zbyt długo oczekuje na rozpoczęcie nowoczesnej terapii i nadal mamy jedne z najniższych nakładów na leczenie chorób nowotworowych w przeliczeniu na jednego mieszkańca.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PoselCzeslawHoc">A zatem pytanie, panie ministrze: Kiedy wreszcie cancer plan, czyli narodowa strategia walki z rakiem</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#PoselCzeslawHoc">, kiedy wreszcie rakowi wypowiecie prawdziwą i konkretną wojnę? Tego oficjalnie i publicznie domagają się też autorytety naukowe w dziedzinie onkologii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Damian Raczkowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselDamianRaczkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie, które chciałbym skierować do pana ministra. Wielu moich przedmówców sygnalizowało, że warto byłoby wykorzystywać podstawową opiekę zdrowotną w systemie dbałości o osoby, które są zagrożone rakiem. Chciałbym zapytać, jakie pan minister ma zdanie w tym temacie i czy ministerstwo planuje jakieś głębsze włączenie POZ w realizację tych zadań profilaktycznych. W latach 2011 i 2012, jak wynika ze sprawozdania, przeszkolono ponad pół tysiąca chirurgów w zakresie diagnostyki i leczenia chorób nowotworowych. Chciałbym się dowiedzieć, czy szkoleniami mają zostać objęte również te osoby, które są zaangażowane w POZ. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselJozefLassota">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie w konkretnej sprawie, związane z leczeniem nowotworów. W ubiegłym roku Narodowy Fundusz Zdrowia nakazał stosowanie limitów w finansowaniu leczenia pacjentów z ostrą białaczką szpikową. Konkretnie wyraża się to w tym, że fundusz będzie płacił szpitalom mniejszą kwotę za leki, aniżeli faktyczny ich koszt. Konkretnie chodzi o azacytydynę, lek ratujący życie w leczeniu tych pacjentów. Skutki tej decyzji uderzają w najsłabszą grupę chorych, dla których niepodjęcie leczenia lub jego przerwanie może niejednokrotnie skutkować śmiercią. Decyzja NFZ budzi wiele kontrowersji, gdyż sytuacja dotyczy tak naprawdę kilkuset chorych w całej Polsce. A przecież NFZ jest tylko płatnikiem i sam nie może ustalać ceny leku, gdyż ta ustalana jest przez Ministerstwo Zdrowia po negocjacjach z producentem. NFZ, wydaje się, nie może też ograniczać zakresu finansowania świadczenia gwarantowanego. Tymczasem NFZ zmienia zasady finansowania i nie informuje chorych, w jakiej są sytuacji, natomiast prawo nie pozwala pacjentowi na dopłacenie brakującej kwoty. Stawiam pytanie: Czy ta sytuacja jest tolerowana przez ministerstwo oraz czy zostały podjęte działania - i jakie - by zapobiec takim sytuacjom w przyszłości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PoselTomaszLatos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie ministrze, mamy niewątpliwie problem. Z jednej strony program, który jest realizowany już wiele lat, przyniósł wymierne korzyści w postaci zakupu chociażby sprzętu medycznego - ta sytuacja w wielu miejscach rzeczywiście znacznie się poprawiła - z drugiej strony efektywność nadal pozostawia wiele do życzenia. Już o tym mówiono w tej Izbie podczas dzisiejszej debaty. Parametry, jeżeli chodzi o wczesne wykrywanie chorób nowotworowych i o skuteczność leczenia, niestety w niewielkim stopniu się poprawiły albo w ogóle się nie poprawiły. Stąd moje pytanie nawiązujące do dyskusji na posiedzeniu komisji oraz do odsyłania i oczekiwania przez komisję, że państwo skorygujecie swoje sprawozdanie. Panie ministrze, kiedy wypracujecie państwo i przedstawicie realny program - oczywiście nie z roku na rok - poprawy tej sytuacji wraz z planem działań? Tego wymaga sytuacja, w jakiej jesteśmy, niezależnie od tego, czy będzie to związane ze zmianami systemowymi funkcjonowania ośrodków onkologicznych, czy z funkcjonowaniem programów profilaktycznych. Generalnie dotyczy to całości tych zagadnień. Co z kontynuacją tego programu? Został nam jeszcze ten rok i rok przyszły. Czy państwo przewidujecie i będziecie wnosić stosowną ustawę oraz czy będziecie chcieli, aby ten program był w kolejnych latach kontynuowany? Wreszcie na koniec: Czy przewidujecie państwo zmianę, jeśli nie w ramach tego programu, to w kolejnym, aby nie dochodziło do tak absurdalnych sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#PoselTomaszLatos">Dotyczy to chociażby screeningu nowotworów jelita grubego, gdzie program z roku na rok jest odnawiany, jest powtarzany. Aż się prosi, aby przygotować program na przykład na 3 lata, aby nie trzeba było co roku aplikować o środki i otrzymywać je w połowie roku. Wydaje się, że kilka tych ważnych spraw jest do uzupełnienia i poprawienia. Prosiłbym, panie ministrze, o odpowiedź na piśmie na moje pytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselStanislawSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chcę pana zapytać o konkretny szpital: Beskidzkie Centrum Onkologii - Szpital Miejski im. Jana Pawła II w Bielsku-Białej. Świetny szpital, znakomity personel: pielęgniarki, lekarze. Pierwszy problem, który był tu już wielokrotnie przedstawiany, to limity, kolejki, zadłużenie szpitala, niepłacenie za nadwykonania. Z informacji, jakie posiadam, wynika, że na koniec roku nie zapłacono 17 mln zł za nadwykonania. Czy w tej sprawie pan minister może coś pomóc, żeby ten szpital mógł normalnie funkcjonować?</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PoselStanislawSzwed">Druga, nie mniej ważna, sprawa dotyczy pracowników, ale przede wszystkim pacjentów. Tak jak powiedziałem, szpital świetnie funkcjonuje, ale potrzebuje inwestycji, potrzebuje nowej rozbudowy, wyposażenia oddziałów chirurgii, ginekologii onkologicznej, radioterapii, hematologii, onkologii klinicznej, rozbudowy i modernizacji nowych sal operacyjnych wraz z wyposażeniem. W ramach Regionalnego Programu Operacyjnego Województwa Śląskiego został złożony wniosek na kwotę 150 mln zł. Wydawało się, że środki, które zostaną skierowane na realizację tego zadania z puli środków w ramach tego programu, trafią do województwa śląskiego i pozwolą na realizację tej inwestycji. Z informacji, jakie posiadam, wynika, że zarząd województwa podjął decyzję, iż przeznaczy 30 mln zł na inwestycje, czyli, jak można policzyć, rozbudowa będzie trwała 5 lat. Tysiące ludzi czekają w kolejkach i przebywają w trudnych warunkach w tym szpitalu, czekając, że ta inwestycja w szybkim tempie będzie rozbudowa. Czy pan minister może w jakiś sposób pomóc w sprawie tej inwestycji, aby Beskidzkie Centrum Onkologii służyło pacjentom w sposób jak najlepszy i jak najbardziej godny? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Chmielowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselPiotrChmielowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PoselPiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie związane z badaniami profilaktycznymi. Otóż dzisiaj właściwie nie istnieje pojęcie przymusu badań, tzn. nie ma żadnej gradacji, np. wysokości składki, w momencie kiedy ktoś dba o swoje zdrowie, chodzi na badania itd. Systematycznie wiele kobiet w Polsce dostaje różnego rodzaju informacje listowne o tym, że będzie możliwe np. badanie mammograficzne. Oczywiście są również inne badania.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PoselPiotrChmielowski">Czy ministerstwo myśli, pracuje nad stworzeniem, nie chcę użyć słowa: przymusu, ale obowiązku wykonania badań w odpowiednim okresie życia, czyli np. badań mammograficznych, strzelę w tej chwili, pierwszego w 30. roku życia i za ileś lat następnego? Czy ministerstwo pracuje również nad tym, żeby lekarze pierwszego kontaktu, ci z POZ-ów, w momencie kiedy powezmą podejrzenie w tym sensie rzeczywiste, że prawidłowo coś zdiagnozują, dostali za to jakąś dodatkową gratyfikację? Prosiłbym, żeby pan minister był łaskaw na te pytania odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselLechKolakowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Powszechnie uważa się, że hańbą dla polskiej medycyny jest nadmierna umieralność kobiet na raka szyjki macicy. Rocznie na tego raka umiera ok. 2 tys. kobiet. Jesteśmy za Rumunią i Albanią.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PoselLechKolakowski">Panie ministrze, co konkretnie zaproponuje pan polskim kobietom? Jaka jest strategia ministerstwa w kwestii wyszczepienia szczepionką przeciw HPV? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Lech Sprawka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselLechSprawka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Tak jak wspomniałem w swoim wystąpieniu klubowym, niepowodzeniu szkolenia lekarzy rodzinnych winni byli lekarze i oferenci, w przypadku badań cytologicznych, mammograficznych przyczyną niepowodzenia są pacjentki, które się nie zgłosiły, okazało się, że w tym materiale winni są również posłowie. A mianowicie przyczyna niezrealizowania części programów zdaniem autorów sprawozdania tkwi w tym, że nie możecie państwo tych pieniędzy wydać, bo za późno są uruchamiane. Zapewniam, panie ministrze, a trochę doświadczenia w tym zakresie mam, że to nie jest wina posłów. To jest problem współpracy ministra zdrowia i ministra finansów. Jeżeli nie możecie przebrnąć przez tę barierę, to dobrym podmiotem do zgłoszenia zmiany ustawowej jest rząd.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PoselLechSprawka">W związku z tym mam pytanie: Czy jest inicjatywa ze strony ministra zdrowia, żeby usunąć barierę, która jest barierą brzmiącą śmiesznie, a która skutkuje tym, że w niektórych przypadkach nawet 50% środków jest niewykorzystanych? Państwo w sprawozdaniu piszecie, że to jest wina posłów. Dalibóg, kompetencje, jeśli chodzi o władzę wykonawczą, są określone w tym zakresie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">To bardzo źle wygląda, gdy panowie posłowie stoicie plecami do mównicy.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PoselTomaszLatos">(Przepraszamy.)</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Gos, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselMarekGos">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam krótkie pytanie do pana ministra. Chodzi mi o problem radioterapii. Z raportu wynika, że mamy w Polsce 23 pełnoprofilowe ośrodki radioterapii, siedem prowadzi tylko wybrane formy radioterapii i mamy też siedem ośrodków niepublicznych. Chcę zapytać, jaki charakter mają te ośrodki niepubliczne. Czy one są pełnoprofilowe, czy działają tutaj tylko na zasadzie pewnego szukania, jak to mówią, rodzynek w cieście? Są bowiem sygnały, że rzeczywiście nie za bardzo te niepubliczne zakłady zabiegają o to, żeby kompleksowo świadczyć usługi, a jedynie wchodzą w obszary samego napromieniowania, co wydaje się, nie jest zbyt korzystne. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PoselMarekGos">Drugie pytanie: Czy ośrodki niepubliczne w tym przypadku mają dostęp do wsparcia z naszego programu przy zakupie aparatury i sprzętu do wykonywania radioterapii? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Otóż o tym, że akcja informacyjna dotycząca badań mammograficznych jest dostrzegalna, każdy z nas mógł się przekonać, dlatego że nawet pocztą przychodzą do poszczególnych pań czy panów zaproszenia na tego typu badanie. Panie ministrze, przy tej okazji chciałbym zapytać, ile procent kobiet uczestniczyło w badaniach mammograficznych w ubiegłym roku. Przecież te badania przeprowadza się u osób w wieku powyżej 25 lat. Interesuje mnie przede wszystkim odsetek uczestników.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PoselRomualdAjchler">Druga sprawa, podniósł ją pan poseł Hoc, dotyczy raka prostaty. Czy nie należałoby objąć programem zwalczania chorób nowotworowych także raka gruczołu krokowego, skoro 50% mężczyzn powyżej 40. roku życia jest narażonych na tę chorobę, a umieralność, jak tutaj przytaczano, nie jest mała? Badania profilaktyczne, które przy tej okazji by przeprowadzono, mogłyby w znacznym stopniu zmniejszyć koszty leczenia, jeżeli w wyniku tychże badań zostałyby wykryte choroby.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#PoselRomualdAjchler">Trzecia sprawa, wracam jeszcze do raka gruczołu krokowego. Panie ministrze, Stany Zjednoczone mają bardzo wysoki procent wyleczalności właśnie tej choroby w wyniku m.in. działań profilaktycznych. Jak to wygląda w naszym kraju?</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#PoselRomualdAjchler">Sprawa raka szyjki macicy i umieralności kobiet była już podnoszona</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#PoselRomualdAjchler">, nie chcę już podnosić tego tematu, ale prosiłbym jednak, żeby skoncentrował się pan, zastanowił, czy nie warto byłoby powiększyć czy wzbogacić tego programu o raka prostaty występującego u mężczyzn. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">O udzielenie odpowiedzi na pytania proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Igora Radziewicza-Winnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję jak zwykle za owocną i ciekawą dyskusję na temat narodowego programu, ale także na temat polskiej onkologii. Naturalne jest, że zawsze dyskusja o programie wzbudza dyskusję o całym systemie leczenia i radzenia sobie z problemami onkologicznymi w kraju.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Pozwolę sobie odnieść się po kolei do pytań, zagadnień i propozycji, które padły w czasie tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Państwo wielokrotnie podkreślaliście, że część programu nie została wykonana albo że nie udało się w pełni zrealizować nakładów finansowych na program, biorąc pod uwagę wydatki roczne na poziomie 250 mln, co docelowo rzeczywiście spowodowało niewykonanie w tempie dotychczas założonego harmonogramu wydatków środków publicznych na ten program. Cóż powiedzieć? Kiedy program uchwalano w drodze ustawy, nikt nie przewidywał, że będziemy przechodzili kryzys światowy. Jak jest kryzys ekonomiczny, to trudno wygospodarować w budżecie taką kwotę. Z taką sytuacją mieliśmy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Mówili państwo bardzo wiele na temat dostępu do leczenia, do radioterapii. Radioterapia, podobnie jak medycyna paliatywna, o czym mówił pan poseł Krupa, nie mieści się w programie onkologicznym. Tak więc mieści się zakup sprzętu do radioterapii, dosprzętawianie, a nie realizacja świadczeń. A zatem wielka dyskusja na temat limitowania świadczeń opieki zdrowotnej z zakresu radioterapii, jakkolwiek słuszna, jest przedmiotem dyskursu publicznego, a także planów Ministerstwa Zdrowia. W przypadku programu nowotworowego środki z programu - mało tego, to zapisano w ustawie - nie mogą być przeznaczane na wykonywanie świadczeń zdrowotnych, leczenie chorób nowotworowych, ale na wykonywanie działań z zakresu edukacji, profilaktyki.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Co do przeżyć 5-letnich, o których państwo mówiliście, wspominałem w swoim krótkim wystąpieniu, że to jest obszar, który w Polsce bardzo dynamicznie się rozwija. Rzeczywiście osiągnięcie 45% przeżyć 5-letnich ciągle jest niesatysfakcjonujące, ale jest wyraźny, znaczący postęp od momentu wdrożenia programu i widać, że idziemy w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Natomiast zjawiskiem, z którym mamy do czynienia w Polsce dzisiaj i któremu musimy sprostać - i to jest element działań, które w tej chwili toczą się w Ministerstwie Zdrowia - jest wdrożenie takich mechanizmów, które będą powodowały wyrównywanie czy podnoszenie standardów jakości leczenia i efektywności leczenia w różnych ośrodkach. Jest bowiem tak, że odsetek 5-letniej przeżywalności, czyli ten podstawowy marker jakości leczenia, jeśli wolno powiedzieć w takim uproszczeniu, jest porównywalny w dużych centrach onkologicznych, w ośrodkach akademickich, uniwersyteckich i centrach w Gliwicach, w Warszawie, ośrodkach gdańskich czy wielu innych akademickich ośrodkach z tym występującym w najlepszych ośrodkach, typowych ośrodkach Europy Zachodniej, które uznajemy za referencyjne. Problem jednak pojawia się w mniejszych ośrodkach, tam, gdzie prowadzi się radioterapię, tam, gdzie losy pacjenta rzeczywiście są poszarpane pomiędzy jednym ośrodkiem a drugim. W rezultacie skuteczność leczenia jest tam niższa. Stąd działania ministra zdrowia i pakiet przygotowywany na wiosnę, o którym coraz częściej dyskutujemy publicznie, przewidują m.in. wprowadzenie takich reżimów i takich zasad, które będą prowadziły do podnoszenia standardów jakości, do promowania wysokiej jakości świadczeń i do redukcji nieprawidłowości, które przyczyniają się do pogorszenia jakości leczenia.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Pan poseł Krupa mówił też sporo o opiece paliatywnej. Ja tylko wspomnę, że opieka paliatywna także nie jest przedmiotem narodowego programu, a warto powiedzieć, że akurat rozwój polskiej medycyny paliatywnej, jakość opieki medycyny paliatywnej w Polsce uchodzą za jedne z lepszych w Europie. Nie kwestionuję tego, że być może gdzieś w Polsce okazuje się, że w kilku ośrodkach jest pewna kolejka. Zazwyczaj jest też tak, że pacjenci, którzy mają zaawansowaną chorobę nowotworową, w różnym stopniu kwalifikują się do objęcia różnym poziomem intensywności opieki paliatywnej i często zgłoszenie jest pierwszym etapem, kiedy pacjent nawiązuje kontakt z opieką paliatywną.</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Zupełnie czym innym jest dostęp do leczenia przeciwbólowego, które można realizować nie tylko w ramach zinstytucjonalizowanej opieki paliatywnej, ale przecież także w ramach opieki onkologicznej, opieki podstawowej, opieki zdrowotnej i innych elementów. Choć problemem specyfiki Polski jest pewna niechęć lekarzy do stosowania nowoczesnych leków przeciwbólowych. Niestety ciągle jeszcze występuje zbyt częsta nieznajomość drabiny analgetycznej Światowej Organizacji Zdrowia, co jest przywarą w głównej mierze ograniczającą rzeczywisty, realny dostępy pacjentów do świadczeń, a nie ich brak w systemie refundacyjnym bądź też w systemie lekowym.</u>
          <u xml:id="u-343.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Pan poseł Gos otworzył dyskusję wokół celów i braku osiągnięcia poszczególnych celów. Pamiętajmy o tym, że celem programu było zahamowanie wzrostu zachorowań na nowotwory, wdrożenie, osiągnięcie średnich europejskich w zakresie wczesnego wykrywania skuteczności leczenia, tworzenie warunków do korzystania z postępu wiedzy i utworzenie systemu ciągłego monitorowania. Te cele są realizowane. One być może nie zostały w pełni osiągnięte. Być może zostały założone zbyt ambitne cele, a być może nie dopasowano poziomu finansowania wolą ustawodawcy do tak założonych celów. Pamiętajmy, że już dziś rozpoczynamy czy intensyfikujemy w ogóle proces dyskusji nad skutkami, sposobem i poziomem osiągnięcia w narodowym programie, bo nie ulega wątpliwości, że po roku 2015 te działania będą musiały być kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-343.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Pozwolę sobie na pewną polemikę z panem posłem. Otóż, panie pośle, pan posłużył się wskaźnikami zapadalności surowej, porównując wyniki z różnych lat leczenia. Tego nie można robić, panie pośle, ponieważ populacja w 1980 r. to jest zupełnie inna populacja niż w 2010 r., 2005 r. Jeżeli porównamy współczynniki standaryzowane, czyli takie, w przypadku których ta struktura demograficzna populacji rzeczywiście jest uwzględniana, to sytuacja rzeczywiście wskazuje na to, że jak liczymy bezpośrednio liczbami naturalnymi, to zapadalność na nowotwory rośnie. Ale to wynika z tego, że populacja się starzeje, że Polacy coraz rzadziej umierają na choroby serca. To zjawisko jest dobre, ale w związku z tą zmianą demograficzną częściej występują nowotwory.</u>
          <u xml:id="u-343.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Jak spojrzymy na współczynniki standaryzowane, czyli te, które pozwalają nam porównać Polskę, Czechy i Niemcy albo Polskę w 2010 r., 2005 r. i 1985 r., to okaże się, że zachorowalność na raka szyjki macicy maleje. W roku 1980 było 16,4 na 100 tys., w roku 2010 - 10,3. To jest jeden z tych nowotworów, który rzeczywiście jest wstydliwy. Te współczynniki zapadalności są w Polsce znacznie większe niż w innych krajach europejskich, ale wyraźna jest ich tendencja malejąca. To samo dotyczy umieralności z powodu raka szyjki macicy, to samo dotyczy zapadalności na raka żołądka, to samo dotyczy umieralności z powodu raka piersi. O ile zapadalność na raka piersi wszędzie na świecie jest niepokojąca i wzrasta, to umieralność z powodu raka piersi w Polsce maleje. Jest to pocieszające, jeżeli weźmiemy pod uwagę współczynniki standaryzowane przynajmniej w tych ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-343.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Warto podjąć dyskusję, ponieważ nie doczytałem się w naszym sprawozdaniu stwierdzenia, iż to Wysoka Izba ponosi odpowiedzialność za niezrealizowanie niektórych elementów, ale chętnie podejmę tę polemikę, ponieważ pamiętajmy o tym, kontynuując myśl, którą zapoczątkował pan poseł Krupa, cytując obszernie opracowanie Marca Lalonde’a o polach zdrowotnych, mówiąc o przyczynach zachorowalności i o źródłach, determinantach zdrowia człowieka, wspominał o tzw. stylu życia, że złudna jest wiara, szanowni państwo, w to, że to lekarze, pielęgniarki, minister zdrowia spowodują zmianę zachowań ludzkich, które przyczyniają się do wzrostu zapadalności na nowotwory.</u>
          <u xml:id="u-343.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Niestety musimy powiedzieć szczerze, że główną przyczyną umieralności Polaków są modyfikowalne czynniki ryzyka, a pierwszym killerem Polaków, pierwszym czynnikiem, który powoduje zgony, w tym zgony z powodu nowotworów, jest palenie tytoniu. Jest wstydem nie tylko rak szyjki macicy, bo jest to nowotwór czwarty pod względem częstości i wcale nie tak częsty, jak mówi się o nim w mediach, ale jest absolutnym wstydem to, że Polska jest jednym z nielicznych krajów na mapie Europy, w którym jeśli chodzi o umieralność z powodu chorób nowotworowych u kobiet, to na pierwszym miejscu jest rak płuca - i u kobiet, i u mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-343.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Panie pośle, panie posłanki i panowie posłowie, z wielkim żalem zauważam, że nie było państwa wtedy, kiedy dyskutowaliśmy nad kształtem dyrektywy tytoniowej. Nie słyszałem wśród parlamentarzystów głosu o wpływie tytoniu na stan zdrowia Polaków. Słyszałem o bezrobociu, słyszałem o niedofinansowaniu rolnictwa polskiego, słyszałem o braku dopłat dla polskiej wsi, słyszałem o nieopłacalności, braku alternatyw dla produkcji tytoniu, o upadku przedsiębiorstw zajmujących się przetwarzaniem sprzedaży tytoniu, o zmniejszeniu wpływów z akcyzy. Szczerze przyznaję, że czułem się absolutnie osamotniony, wręcz wykluczony społecznie, podejmując dyskurs, także w Wysokiej Izbie, na temat wpływu tytoniu na zdrowie Polaków.</u>
          <u xml:id="u-343.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Myślę, że atencja państwa posłów na tej sali przy tej dyskusji jest pewną kontynuacją tego zjawiska. Oczywiście minister zdrowia proponował, ale jak państwo wiecie, propozycje ograniczenia konsumpcji tytoniu wielokrotnie spotykały się z olbrzymimi utrudnieniami implementacji tych zasad do codziennego życia.</u>
          <u xml:id="u-343.16" who="#PoselRomualdAjchler">(Ale, panie ministrze, to znaczy...)</u>
          <u xml:id="u-343.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Czytam o kolejkach, sprawozdawczości. Przepraszam, że odczytuję swoje notatki z tej dyskusji, która miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-343.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Pan poseł Ziobro w swojej długiej wypowiedzi mówił... Nie do końca zrozumiałem tę myśl o sprzedaży padliny, która wiąże się ze wzrostem zachorowalności na nowotwory. Myślę, że to był fragment jakiejś większej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-343.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Pytaliście państwo - i wielokrotnie o tym mówiliśmy - o raka szyjki macicy i o szczepienia przeciwko HPV. W dyskusji padło nawet pytanie skierowane do mnie, które - jeśli dobrze pamiętam - zadał pan poseł Kołakowski: Co pan zaproponuje polskim kobietom? Otóż dwie rzeczy. Jeżeli chodzi o raka szajki, o szczepienia przeciwko HPV, to zapewne państwo wiedzą, że dwóch producentów złożyło wnioski refundacyjne. Te wnioski refundacyjne są teraz akurat przedmiotem negocjacji, więc proszę uwolnić mnie jako osobę, która negocjuje z firmami, od odpowiedzi na to pytanie, przynajmniej na tym etapie. Natomiast jak zawsze w przypadku procedury refundacyjnej głęboko liczę na wsparcie społeczne, także Wysokiej Izby, bo żeby doszło do porozumienia negocjacyjnego, to nie tylko minister zdrowia i Narodowy Fundusz Zdrowia muszą dysponować odpowiednią kwotą przeznaczoną na ten cel, ale też sprzedawca, czyli producent, musi osiągnąć z nami kompromis, czyli zaproponować taką cenę, która jest ceną realną, szczególnie wtedy, jeżeli program miałby objąć szeroką populację. Wówczas trudno się spodziewać, że szczepionka miałaby kosztować więcej niż ta, którą kupują samorządy w przetargach.</u>
          <u xml:id="u-343.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Odpowiem na drugie pytanie. Co pan zaproponuje, to jest trochę źle zadane pytanie, panie pośle. Otóż minister zdrowia, czy państwo polskie, proponuje kobietom dostęp do badań profilaktycznych przesiewowych, gdzie nie ma kolejki. Mamy inny problem, wysyłamy te zaproszenia... Pan poseł Ajchler podał niepokojącą mnie informację, że mężczyźni dostają zaproszenia na badania przesiewowe mammografii.</u>
          <u xml:id="u-343.21" who="#PoselRomualdAjchler">(To wina poczty.)</u>
          <u xml:id="u-343.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">A, to dobrze, bo myślałem, że pan poseł dostał, a to rzeczywiście byłaby niefrasobliwość systemu.</u>
          <u xml:id="u-343.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Wysyłamy te zaproszenia, ale niestety mamy w kraju dwadzieścia kilka procent, w niektórych powiatach 30% kobiet, które nigdy nie były u ginekologa, które nie chcą chodzić do ginekologa. Mamy olbrzymi problem z dotarciem edukacyjnym. Co robimy? Zmieniamy sposób edukacji, poprawiamy komunikację społeczną, przeszliśmy z centralnych programów edukacji do programów, które są realizowane siedliskowo w miejscu zamieszkania. Wiele wojewódzkich ośrodków nawiązało ścisłą współpracę z instytucjami wyznaniowymi. W tych gminach, gdzie udaje się dotrzeć do proboszcza czy do lokalnych struktur kościoła, gdzie kościół wspiera te działania, rzeczywiście widać efekty, sukcesywnie zwiększa się populacja, która przystępuje do programu. Niestety, jak powiedziałem, startowaliśmy z poziomu 17%, dziś osiągamy poziom 22% plus te 10% z ambulatoryjnej opieki specjalistycznej i plus ten nieznany nam odsetek pacjentek, które są w sektorze prywatnym. Ciągle jednak jest to za mało i ciągle jednak połowa albo mniej niż połowa zaproszeń ląduje w przysłowiowym koszu na śmieci albo w piecu, co jest zjawiskiem bardzo niepokojącym. Staramy się przeciwdziałać, z roku na rok modyfikując sposoby komunikacji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-343.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Wiele pytań dotyczyło strategii ˝Narodowego program zwalczania chorób nowotworowych˝ i tego, co będzie w przyszłości, państwo nazywaliście go cancer planem w odniesieniu do jednej z propozycji, która pojawiła się ze strony społecznej. Marzec jest tym miesiącem, kiedy pan minister Arłukowicz zapowiedział opracowanie i przedstawienie do szerokiej dyskusji publicznej rozwiązań systemowych, rozwiązań, które zwiększą dostępność, które zwiększą efektywność funkcjonowania systemu, począwszy od rozładowania kolejek, skończywszy na poprawie efektywności leczenia i zwiększeniu porównywalności wyników leczenia w różnych ośrodkach, a ma to istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-343.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Czy możemy się spodziewać szkolenia lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej? W ogóle wiele było w tej debacie, dyskusji na temat podstawowej opieki zdrowotnej. Ale padło też takie sformułowanie, przepraszam, że ciągle wracam do wystąpienia pana posła Krupy, ale pan poseł powiedział, że w podstawowej opiece zdrowotnej lekarz nie ma uprawnień. Lekarz w Polsce, który skończył studia wyższe i ma dyplom lekarza, ma uprawnienia do wykonywania świadczeń zdrowotnych typowych dla lekarza, nie ma zakazu wykonywania żadnych badań i trzeba skończyć z tym mitem. Mamy teraz doskonały czas na taką dyskusję, dlatego że Wysoka Izba proceduje aktualnie nad rządowym, ministerialnym projektem zmiany ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej, który poszerza katalog lekarzy w podstawowej opiece zdrowotnej m.in. o lekarza internistę i lekarza pediatrę. Jest to jeden z istotnych elementów, po pierwsze, zwiększenia dostępności lekarzy o innym profilu wykształcenia, po drugie, zwiększenia dostępu do działań profilaktycznych, po trzecie, nie ma żadnych przeciwwskazań technologicznych, żeby lekarz podstawowej opieki zdrowotnej sięgnął do informacji, czy jego pacjentka brała udział w badaniu przesiewowym, profilaktycznym, czyli do końcówki SIMP. To można zorganizować praktycznie bezkosztowo.</u>
          <u xml:id="u-343.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Pytanie pana posła Lassoty dotyczące azacytydyny w leczeniu. Był program lekowy, nie ma pana posła, chemia niestandardowa. To jest jeden z postępów w działaniu ministra zdrowia i standaryzacji leczenia onkologicznego. Przesunęliśmy praktycznie większość leczenia chemii niestandardowej do standardów, do programów lekowych i problem azacytydyny rozwiązano w ten sposób, że znalazła się ona w programie lekowym ze ściśle określonymi kryteriami włączenia i wyłączenia pacjentów, czyli objęcia leczeniem.</u>
          <u xml:id="u-343.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Pan poseł Szwed pytał bardzo szczegółowo o losy wniosku złożonego przez Beskidzkie Centrum Onkologii do marszałka województwa śląskiego, jak zrozumiałem. Pan poseł pozwoli, że odpowiemy na to pytanie na piśmie. Przepraszam, nie jestem wyposażony ad hoc w tak szczegółową wiedzę dotyczącą szpitala na Podbeskidziu.</u>
          <u xml:id="u-343.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Pan poseł Chmielowski pytał o badanie profilaktyczne i wprowadzenie przymusu. To jest znowu pytanie tak naprawdę do dyskusji politycznej, czy jesteśmy gotowi do zmiany standardów konstrukcyjnych tak naprawdę. Ta dyskusja ciągle się toczy. Przymusu w ramach medycyny profilaktycznej być na chwilę obecną nie może, gdyż jest on niezgodny z regułami prawa. Nie można zmusić pracownika ani zmusić kogoś do wzięcia udziału w badaniu profilaktycznym. Nie można też uzależnić składki zdrowotnej od tego, czy ktoś brał udział czy nie brał udziału.</u>
          <u xml:id="u-343.29" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Pan poseł Chmielowski pytał także o wykonywanie przesiewu tomografią komputerową. Otóż, panie pośle, absolutnie nie. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że mielibyśmy każdego Polaka zbadać tomografią komputerową co ileś lat. Badania profilaktyczne mają to do siebie, badania przesiewowe mają to do siebie, żeby je wdrożyć, to należy mieć pewność, że ta interwencja zdrowotna zmieni naturalny przebieg historii choroby, wykryjemy określone guzy i będziemy w stanie je wcześnie leczyć. W przypadku tomografii komputerowej i przesiewowej tomografii komputerowej wiemy doskonale, że są to narzędzia, które są nisko efektywne jako program przesiewowy dla szerokiej populacji. W tej chwili realizujemy w Polsce badania przesiewowe w kierunku wczesnego wykrywania raka płuca w wąskich populacjach i rzeczywiście wykonujemy tomografię komputerową klatki piersiowej. Jest to program, który jest poddany bardzo daleko idącej, powiedziałbym, krytyce profesjonalistów w tym zakresie. Należałoby się zastanowić, czy w ogóle ten program należy dalej kontynuować. Chodzi o to, czy wykrycie nowotworu, szczególnie tego, jest na tyle wczesne, że zmienia historię naturalną. Te dane, które dziś są dostępne, niestety na to nie wskazują, więc wydaje się, że ten program powinien zostać zweryfikowany. Proszę tego nie traktować jako rozstrzygnięcie ostateczne, ale raczej tendencje światowe są takie, żeby od tego odchodzić.</u>
          <u xml:id="u-343.30" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Jeżeli chodzi o działanie podstawowej opieki zdrowotnej, w pełni się tutaj zgadzam. Pan prezes Pachulski nieraz mówił o pewnym projekcie. Chodzi o wprowadzenie takiego badania przesiewowego, które dotyczyłoby populacji dorosłej, chodzi o wiek 65 lat, nie tylko w kierunku nowotworów, ale pewnego bilansu dorosłego człowieka, co rzeczywiście jest działaniem rozważanym przez Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-343.31" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Pan poseł Gos pytał o ośrodki radioterapii, jaki mają charakter, czy są publiczne, czy są niepubliczne. Ustawa o świadczeniach nie rozróżnia ośrodków publicznych i niepublicznych, a doktryna prawa mówi o równym traktowaniu wszystkich podmiotów. Zatem nie jest tak, że podmioty publiczne mogą być w jakikolwiek sposób preferowane, być nad podmiotami niepublicznymi. Zadał pan pytanie, czy leczą one kompleksowo, czy nie. Rzeczywiście mamy do czynienia z takim zjawiskiem, że niektóre ośrodki wyspecjalizowują się w świadczeniu części usług, szczególnie tych lepiej wycenianych. Jest to jedna z przyczyn większych kolejek, jeżeli chodzi o niektóre zakresy, dziedziny, tak się dzieje na pewno w radioterapii, to staje się problemem. W całym pakiecie zmian zaproponujemy kompleksowe rozwiązanie, nie chcę w tej chwili wdawać się w dyskusję, czy powinny być publiczne, czy nie. Nie spodziewałbym się nacjonalizacji na tym etapie rozwoju naszego kraju, ale rzeczywiście wprowadzenie pewnych standardów jest wymogiem.</u>
          <u xml:id="u-343.32" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Pan poseł Ajchler już mnie uspokoił, jeżeli chodzi o to, że mężczyźni nie otrzymują zaproszeń na mammografię. Pan poseł pytał, ile kobiet objęto badaniem mammograficznym. Te dane przytaczałem w pierwszej części, już mówię dokładnie. W 2013 r. badaniem objęto 43% kobiet, do których wysłano zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-343.33" who="#PoselRomualdAjchler">(Zależy od wieku.)</u>
          <u xml:id="u-343.34" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-343.35" who="#PoselRomualdAjchler">(Jaką część populacji?)</u>
          <u xml:id="u-343.36" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Jaką część populacji? Chodzi o dane zagregowane, tak? Przepraszam, nie mam ich w głowie, a nie chcę wprowadzić pana posła w błąd. Odpowiem na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-343.37" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Pan poseł pytał o raka prostaty, czy nie należałoby wprowadzić badania przesiewowego w kierunku raka prostaty. Z rakiem prostaty mamy ten problem, że jest to kolejne zjawisko cywilizacyjne, które dotyczy mężczyzn, im starszych, tym częściej. Natomiast w przypadku populacyjnego badania przesiewowego problem polega na tym, że nie ma takiego testu, który ma wystarczającą czułość i swoistość, by nadawał się na test przesiewowy. Przez wiele lat uważano, że oznaczenie antygenu PSA we krwi jest dobrym narzędziem, markerem nowotworzenia. Okazuje się, że nie jest dobrym markerem nowotworzenia, że jest to parametr, który nadaje się do monitorowania przebiegu choroby pacjenta z nowotworem, ale nie do wczesnego wykrywania nowotworu. W związku z powyższym populacyjne programy przesiewu w oparciu o ten parametr się nie sprawdzają.</u>
          <u xml:id="u-343.38" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Od lat lekarze rodzinni, chirurdzy i urolodzy promują badanie palpacyjne, ale to, jak powszechnie wiemy, cysto nie jest akceptowane przez pacjentów, przez to nie stało się badaniem powszechnym. Rzadkość wykonywania tego badania przez lekarzy rodzinnych powoduje, że ich czułość w tym zakresie też jest niewystarczająca, więc jako badanie przesiewowe także się nie udało.</u>
          <u xml:id="u-343.39" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Natomiast coraz większy jest dostęp, jeżeli chodzi o leczenie raka prostaty. Pozwolę sobie na pewną dygresję, jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Chmielowskiego. Pan poseł użył sformułowania, że nie ma miejsca na kolejki, że nie może być czekania na leczenie, a każdy ma prawo do szybkiego i wczesnego leczenia. Myślę, że to jest dobry element w dyskusji na temat budowania standardów opieki zdrowotnej w naszym kraju, bo rak prostaty jest klasycznym przykładem nowotworu, który trochę obala tę tezę. Nie każdy nowotwór jest taki sam. Nie zawsze jest tak, że jak się rozpozna nowotwór, to leczenie należy rozpocząć następnego dnia. Takie jest oczekiwanie społeczne, ale z mównicy sejmowej mówmy prawdę. Nie jest prawdą to, że jak ktoś rozpocznie leczenie radioterapeutyczne dwa dni, tydzień, a często nawet dwa, trzy tygodnie od wykrycia guza, to w istotny sposób wpłynie to na jego przeżycie, jeżeli chodzi o statystykę, bo tak nie jest. Wykorzystałem przykład nowotworu prostaty, żeby powiedzieć, panie pośle, że z tym nowotworem jest tak, że z uwagi na różne utkanie histologiczne tego nowotworu i różny wiek pacjentów okazuje się, i mówi o tym wiele badań naukowych, że często rozpoczęcie leczenia, szczególnie radioterapeutycznego albo farmakologicznego, jest dla pacjenta mniej pomyślne niż nierozpoczęcie leczenia nowotworu. Szczególnie u pacjentów w zaawansowanym wieku ten nowotwór w zasadzie nie jest głównym problemem zdrowotnym. To brzmi paradoksalnie, ale tak rzeczywiście jest. Powiedziałem to na przekór tezie, którą pan poseł tak twardo postawił, trochę autorytarnie, że każdy nowotwór należy leczyć natychmiast. Okazuje się, że nie zawsze, właśnie z rakiem prostaty niekoniecznie tak jest.</u>
          <u xml:id="u-343.40" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Myślę, że odpowiedziałem na większość pytań. Odpowiedzi na dwa pytania pozwolę sobie przekazać na piśmie. Jeszcze raz wnoszę o to, aby Wysoka Izba pamiętała o wsparciu populacyjnym, społecznym, o budowaniu koalicji na rzecz walki z nowotworami nie tylko przy okazji narodowego programu, ale przy wielu innych aktywnościach. Koalicja na rzecz walki z nowotworami wiąże się z czynami, a realne czyny przekładają się, przepraszam, na naciskanie guzika wtedy, kiedy dyskutujemy o tym, czy akceptujemy w naszym kraju tytoń, czy nie akceptujemy, albo jakie mamy pomysły na poprawę warunków, sposobu żywienia w naszym kraju albo wzrost aktywności fizycznej. Tytoń jednak pozostaje głównym zabójcą Polaków i bez wsparcia Wysokiej Izby i państwa posłów nie uda się tego zmienić. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-343.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PoselPiotrChmielowski">(Krótkie sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselPiotrChmielowski">Panie Marszałku! Chciałbym sprostować. Myślę, że doszło do nieporozumienia. Pan minister źle odebrał moje słowa na temat kolejki. Otóż nie mówiłem o kolejce w sensie terapeutycznym. To znaczy, mówiąc o kolejkach, myślałem o takiej sytuacji, w której pacjent jest na przykład informowany, że jakieś badanie będzie wykonane za dwa tygodnie czy za miesiąc, bo jest kolejka. Chodzi o jego stan psychiczny. Tej kwestii dotyczyła moja wypowiedź, może zostałem źle zrozumiany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Pan poseł Kołakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselLechKolakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan nie musi się dziwić, jeśli chodzi o treść zadanych pytań. Pytałem: Co konkretnie pan zaproponuje polskim kobietom? I drugie pytanie: Jaka jest strategia ministerstwa w aspekcie wyszczepienia szczepionką HPV? Rocznie umiera około 2 tys. kobiet. Jest to wielki problem. Bardzo proszę pana ministra o konkretne działanie, a nie pouczanie posłów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 2130).</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Elżbietę Radziszewską w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu wnioskodawców, czyli posłów Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, przedstawić projekt nowelizacji ustawy o zakwaterowania Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Ustawa jest bardzo krótka, zmienia w nieznacznym stopniu ustawę z 1995 r., ale za to bardzo ważna pod względem treści merytorycznej. Powiem, skąd wziął się wniosek, za sprawą którego postanowiliśmy tę ustawę zmienić. Okazało się, że ta ustawa była znowelizowana, a nowelizacja weszła w życie 1 stycznia 2013 r. Ta nowelizacja w zasadniczy sposób zmieniała zasady wykupu lokalów będących w zasobach Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, jednak były to dużo mniej korzystne warunki wykupu tych mieszkań od 1 stycznia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Okazało się, że część mieszkań, część lokali będących w zasobach Wojskowej Agencji Mieszkaniowej nie mogła być nabyta przez mieszkańców osiedla w myśl wcześniej obowiązującej ustawy, ponieważ były nieuregulowane stosunki własnościowe ziem, na których stały bloki mieszkalne, w których mieszkały osoby uprawnione do wykupowania mieszkań zgodnie z tą ustawą. Na ten fakt zwrócili uwagę mieszkańcy i członkowie rady osiedla Nowy Glinnik, ponieważ właśnie oni należeli do grupy pokrzywdzonych. W sprawie osiedla Nowy Glinnik kwestie własności ziemi zmieniły się dopiero w kwietniu 2013 r. - dopiero wtedy te kwestie zostały uregulowane. Natomiast nowa ustawa weszła w życie 1 stycznia, czyli w żaden sposób wtedy, kiedy otworzyły się możliwości wykupu mieszkań, ci mieszkańcy, uprawnione osoby, uprawnione rodziny nie mogli wykupić tych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Mieszkańcy zaprosili na spotkanie przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej pana posła Stefana Niesiołowskiego i mnie, ponieważ jestem posłanką z tego terenu, i przedstawili problem. Oczywiście ten problem dotyczył nie tylko Nowego Glinnika przy gminie Lubochnia w powiecie tomaszowskim, ale dotyczył bardzo wielu jednostek wojskowych i bloków po dawnych jednostkach wojskowych, kiedy mieliśmy dużo wojskowych, było wojsko poborowe i tych mieszkań jest sporo, ale w mało atrakcyjnych lokalizacjach.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Lokalizacja tzw. osiedla wojskowego w Nowym Glinniku z punktu widzenia atrakcyjności mieszkań jest korzystna tylko i wyłącznie dla ludzi, którzy pracują w jednostce obok, ale mało atrakcyjna dla kogoś z zewnątrz, kto chciałby kupić mieszkanie, ale i mało atrakcyjna dla osób, które tam mieszkają, kończą służbę wojskową i dostają odprawę. Okazało się bowiem, że koszt wykupu mieszkania na nowych zasadach wprowadzonych 1 stycznia 2013 r. jest bardzo nieatrakcyjny. Okazało się, że będący na spotkaniu prezes Wojskowej Agencji Mieszkaniowej pan Michał Świtalski również wyszedł naprzeciw oczekiwaniom mieszkańców wielu osiedli takich jak Nowy Glinnik. A więc dzięki wspólnej pracy z panem Siemoniakiem, ministrem obrony narodowej, i prezesem Wojskowej Agencji Mieszkaniowej panem Michałem Świtalskim udało się uzgodnić tekst tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Ustawa jest krótka, właściwie zmienia kwestię w dwóch zakresach. Po pierwsze, uelastycznia możliwości wykupu mieszkań, właściwie możliwości zamiany wykupowanego mieszkania. W wielu sytuacjach osoby, które są uprawnione do wykupu tych mieszkań, mieszkały w mieszkaniach dość dużych, miały dwójkę, trójkę dzieci. Dzisiaj jako samotne osoby starsze nie mają potrzeby wykupienia tak dużego mieszkania. Brzmienie ustawy ograniczało zamianę tych mieszkań na mniejsze lub w innym przypadku na większe.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Nowelizacja art. 48b pozwala na uelastycznienie, tak żeby osoby uprawnione mogły te mieszkania nabyć. Nie chodzi tylko o mieszkania, w których były zameldowane i z których korzystały zgodnie z uprawnieniami, ale o to, żeby można było je zamienić, i to nie tylko z żołnierzem zawodowym, ale również z osobą inną niż żołnierz zawodowy.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Druga zmiana w tejże ustawie, dotycząca art. 58, wyrównuje tę nierówność, która zaistniała 1 stycznia 2013 r. Przywracamy możność wykupienia z ulgą 95-procentową uprawnionym osobom, które nie mogły tego zrobić z przyczyn obiektywnych przed 1 stycznia 2013 r. A więc ta ustawa niejako przywraca tę możliwość, żeby były równe warunki dla wszystkich uprawnionych osób, żeby nie było tego dysonansu, który zaistniał po nowelizacji ustawy właśnie w treści art. 58.</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Zaproponowana nowelizacja z jednej strony wpłynie na racjonalne gospodarowanie przez Wojskową Agencję Mieszkaniową zasobem mieszkaniowym, ale z drugiej strony znacząco wpłynie na poprawę sytuacji mieszkaniowej i ekonomicznej osób innych niż żołnierze zawodowi zajmujących lokale mieszkaniowe w zasobach WAM-u, umożliwi zwłaszcza osobom mającym trudną sytuację ekonomiczną, na przykład dłużnikom, zamianę dotychczasowych lokali mieszkalnych na lokale o mniejszym metrażu. W zasobach Wojskowej Agencji Mieszkaniowej zostało już niewiele z tego zasobu, zasób mieszkaniowy, który ma temu podlegać, jest znikomy. To, co było do sprzedaży w dużych miastach, to, co było atrakcyjne i miało uregulowane kwestie własności ziemi, na której te lokale się znajdowały, zostało już sprzedane do 1 stycznia 2013 r. Dzisiaj głównie to zostało w małych miejscowościach, w lesie, daleko od siedzib gmin, daleko od miast powiatowych. Średnia wysokość, jeśli chodzi o lokale sprzedane do dnia 20 czerwca ubiegłego roku, wynosiła 95 tys. zł. Średnia odprawa mieszkaniowa dla żołnierzy, którzy kończą służbę, wynosiła 180 tys. zł. W związku z tym różnica tych dwóch kwot pokazuje, że lepiej wziąć kwotę 180 tys. zł, niż wykupić mieszkanie za 95 tys. zł. Odprawa była dwukrotnie wyższa niż cena za to mieszkanie. Mieszkania są nieatrakcyjne, jest bardzo wiele pustostanów, w wielu miejscach 1/3 lokali mieszkalnych jest niezamieszkana, są to pustostany. Co to powoduje? To oczywiście podraża koszty utrzymywania całego osiedla, ale również mieszkańcom tego osiedla bardzo znacznie podnosi czynsz, więc nie tylko agencji przynosiło to straty, ale również tym, którzy mieszkają na tych osiedlach, w sposób znaczny podnosiło koszty utrzymania pojedynczego lokalu. To jest sytuacja naprawdę bardzo trudna, bo skoro 1/3 lokali jest niezamieszkana, to oczywiście te koszty musiały być rozłożone na innych.</u>
          <u xml:id="u-349.9" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Zmiana zasad sprzedaży w 2013 r. spowodowała efekt odwrotny do założeń wówczas przyjętych. Zmniejszenie wysokości bonifikaty za lokal i objęcie bonifikatą również gruntu przynależnego do lokalu wcale nie jest czynnikiem, który by zachęcał do wykupu. Od czasu wejścia w życie nowelizacji ustawy sprzedano raptem 6 lokali, i to nie na rzecz osób uprawnionych, ale tych osób, które musiały uzyskać zgodę ministra obrony narodowej, żeby móc wykupić te lokale. Czyli efekt był żaden, co powoduje, że WAM nie uzyskuje środków finansowych w przewidywanej wysokości na potrzeby swoich mieszkań, którymi zarządza. Lokale zwalniane przez żołnierzy zainteresowanych, którzy otrzymują odprawy mieszkaniowe, generują oczywiście koszty po stronie WAM-u, bo trzeba dokonać niezbędnego remontu i trwale je utrzymać lub zbyć w drodze przetargowej, a jako że są nieatrakcyjne, po prostu nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-349.10" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Zaprojektowane zmiany w tej nowelizacji ustawy będą skutkować zwiększeniem przychodów, w tym na inwestycje mieszkaniowe Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, bo jeżeli porównamy te liczby: 6 lokali sprzedanych i wcześniej, do czasu wejścia w życie nowelizacji, na przykład w jednym tylko 2011 r. 1600, to od razu widać różnicę. Korzyści dla WAM-u wynikają również ze zmniejszenia kosztu remontu lokali zwalnianych przez tych żołnierzy, którzy odbierają wojskową odprawę mieszkaniową, ale także daje to możliwość realizowania przez mieszkańców uprawnienia do wykupu na preferencyjnych zasadach obowiązujących przez poprzednie 9 lat, zwłaszcza przez emerytów mieszkających od lat kilkudziesięciu w budynkach, gdzie ustały już przeszkody prawne uniemożliwiające sprzedaż na korzystnych warunkach, które obowiązywały do końca 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-349.11" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Ten projekt ustawy jest zgodny z postulatami mieszkańców mieszkających na tych osiedlach i jest zgodny z interesem Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, więc jeżeli wszyscy na tym zyskują, i mieszkańcy, i ci, którzy wykupią, i Wojskowa Agencja Mieszkaniowa, wydaje się, że nie ma przeszkód do tego, żeby taką nowelizację uchwalić, tym bardziej że ten projekt nie powoduje żadnych negatywnych skutków ani dla budżetu państwa, ani dla jednostek samorządu terytorialnego, a przedmiot projektowanej ustawy nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-349.12" who="#PoselElzbietaRadziszewska">O tym, że jest duże zainteresowanie tą bardzo krótką w końcu, dwuartykułową, zmieniającą dwa artykuły ustawą, świadczy fakt, że odezwało się bardzo dużo osób mieszkających na takich osiedlach, m.in. raptem trzy dni temu napisał w tej sprawie pan, który mieszka na Helu, a chodziło o mieszkania, które tam są.</u>
          <u xml:id="u-349.13" who="#PoselWojciechPenkalski">(Na Helu?)</u>
          <u xml:id="u-349.14" who="#PoselElzbietaRadziszewska">W Gdyni, mieszkania w Gdyni podlegające WAM-owi w Gdyni.</u>
          <u xml:id="u-349.15" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Jeżeli okazuje się, że mamy pustostany, że nie można gospodarować i jeżeli czynsz dla rodziny wynosi 900 zł, a mieszkania zieją pustką, ich utrzymanie tylko kosztuje, nikt ich nie chce kupić, a są zainteresowani tym, żeby je wykupić, spośród mieszkańców tych osiedli i uprawnionych zgodnie z ustawą o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych, a na dodatek wyrównuje się tę nierówność, która zaistniała po nowelizacji ustawy, bardzo bym prosiła wszystkich panów posłów o pozytywne ustosunkowanie się do projektowanej ustawy i dość szybkie procedowanie, tak żeby rzeczywiście zdjąć ten ciężar z osiedli, ale i umożliwić tym osobom nabycie tych mieszkań na równych prawach z tymi, którzy kupili tego typu mieszkania przed 1 stycznia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-349.16" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Chciałabym na koniec podziękować tym panom z Nowego Glinnika, z Rady Osiedla Nowy Glinnik, za to, że zwrócili uwagę na ten problem, i tym wszystkim, którzy przyczynili się do tego, że ten projekt jest dzisiaj przedmiotem pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-349.17" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Panie marszałku, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Paweł Suski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselPawelSuski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PoselPawelSuski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam wielką satysfakcję i z tą właśnie satysfakcją przedstawię stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej w sprawie nowelizacji ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych przedstawionej w druku nr 2130.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PoselPawelSuski">Ta satysfakcja bierze się stąd, że w ubiegłej kadencji, 4 lata temu, miałem przyjemność być posłem sprawozdawcą nowelizowanej ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych. Debatowaliśmy nad zniesieniem dużej ulgi przy sprzedaży lokali mieszkalnych dla osób uprawnionych w wysokości 95%, zamianą na odpowiednio niższe: 60-65%. Wtedy właśnie wiodłem spór m.in. z ówczesnym ministrem obrony narodowej Bogdanem Klichem, mówiłem, że nie jest to trafna decyzja. Ta satysfakcja dziś bierze się stąd, że okazuje się, iż miałem rację, tę ulgę należało utrzymać i nie blokować sprzedaży lokali mieszkalnych, pozwolić Wojskowej Agencji Mieszkaniowej na swobodne gospodarowanie zasobem, szczególnie w miejscach, gdzie występuje duża liczba pustostanów, w tzw. garnizonach zielonych, z uwzględnieniem osób uprawnionych, ale i nieuprawnionych. Po wejściu w życie nowelizacji, nawiasem mówiąc, z wydłużonym vacatio legis, również dzięki mojej poprawce, te duże ulgi jeszcze funkcjonowały do końca roku 2012. I, tak jak pani poseł wnioskodawca mówiła, Wojskowa Agencja Mieszkaniowa sprzedawała jeszcze wtedy rocznie średnio około 700-800 mieszkań. W 2013 r. ta sprzedaż w zasadzie została zahamowana.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#PoselPawelSuski">Należy wziąć pod uwagę fakt, że gospodarując w imieniu Skarbu Państwa zasobem mieszkaniowym w tak trudnych warunkach, Wojskowa Agencja Mieszkaniowa rzeczywiście ma z tym problem. Wiemy, jak ciężko jest gospodarować pustostanami, jak koszty ich utrzymania rozkładają się na opłaty czynszowe m.in. w mieszkaniach zasiedlonych, jak trudno jest również wypełnić pustostany. Pani poseł wspominała o Glinniku, ja u siebie mam garnizon Mirosławiec, właśnie garnizon zielony, i tam nawet samorząd lokalny też nie do końca jest zainteresowany zagospodarowaniem tych mieszkań. W związku z tym jak najbardziej uzasadnione jest przyjęcie proponowanej nowelizacji. I w zasadzie w ten sposób temat wyczerpując, bo tu istotą rzeczy jest zwiększenie dostępności tych lokali na rynku nie tylko dla osób uprawnionych, ale również nieuprawnionych, chcę poprosić Wysoką Izbę o przychylne potraktowanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#PoselPawelSuski">Kończąc swoje wystąpienie, stwierdzam, że Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera przedłożoną nowelizację ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Michał Jach, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselMichalJach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu wobec nowelizacji ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PoselMichalJach">Proszę państwa, ta nowelizacja, wprowadzana w tak krótkim czasie po przyjęciu poprzedniej, powoduje smutne konstatacje. Oto rok temu weszła w życie ustawa, która miała poprawić sytuację najemców tych lokali, czyli żołnierzy zawodowych i innych osób uprawnionych do zasiedlenia tych lokali, a także sytuację finansową Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Niestety po roku musimy wracać właściwie do poprzednich rozwiązań, bo nikt na tym nie skorzystał.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#PoselMichalJach">Analizując zmiany w przepisach wprowadzone w ostatnich latach, można odnieść wrażenie, że WAM staje się instytucją rynkową i jest rozliczana z efektywności ekonomicznej. A przecież zasadniczym celem powołania Wojskowej Agencji Mieszkaniowej w 1995 r. było wprawdzie gospodarowanie zasobami lokalowymi Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, ale w celu jak najlepszego zaspokojenia potrzeb kwaterunkowych żołnierzy zawodowych. Specyfika tego zawodu powoduje, że żołnierz jest osobą dyspozycyjną, często może, a nawet musi zmieniać miejsce służby. W związku z tym oczekuje się, że powinno tam na niego czekać mieszkanie. Atrakcyjność zawodu żołnierza oprócz wypełniania zaszczytnej misji polega również na poczuciu stabilizacji, jeśli chodzi o wykonywany zawód, a także poczuciu, że przełożeni, czyli Ministerstwo Obrony Narodowej i wszelkie podległe mu instytucje, zapewniają mu pewną stabilizację socjalną. Niestety, obecnie doprowadzono do sytuacji, że jeżeli WAM nie wykonuje planu sprzedaży, musi ograniczać pozyskiwanie nowych mieszkań. Nowelizacja ustawy w części jest nakierowana również na ten cel efektywnościowy. Trudno zgodzić się z twierdzeniem, że proponowane rozwiązania wpłyną na racjonalne gospodarowanie przez WAM zasobami mieszkaniowymi. Przecież w uzasadnieniu poprzedniej nowelizacji, która weszła w życie rok temu, była podobna argumentacja. Po roku okazało się, że jednak tamte rozwiązania są lepsze. Nie ma żadnej gwarancji, że w wyniku zaproponowanego rozwiązania WAM zwiększy dochody do oczekiwanego poziomu.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#PoselMichalJach">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość uważa, że należy podejść do tego jeszcze raz, przedefiniować filozofię funkcjonowania Wojskowej Agencji Mieszkaniowej i doprowadzić do tego, żeby nadrzędnym celem było zapewnienie żołnierzom odpowiednich warunków lokalowych. Dlatego też uważamy, że to częściowe i wcale nie najlepsze rozwiązanie nie zabezpieczy potrzeb żołnierzy zawodowych. W związku z tym w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość składam wniosek o odrzucenie w całości w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Wojciech Penkalski, Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Widzę, że już jest lepiej, panie pośle, świetnie pan sobie radzi bez kuli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselWojciechPenkalski">Dziękuję za troskę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PoselWojciechPenkalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Dyrektorze! W mojej krótkiej pracy parlamentarnej wielokrotnie spotykałem się z krytyką wszelkich malkontentów dotyczącą naszej armii, naszych żołnierzy. Uczestnicząc w pracach sejmowej Komisji Obrony Narodowej na rzecz naszego wojska i niezbędnych reform, z pełną stanowczością podkreślam, że dopóki będę posłem, nie zmienię swojej postawy i będę maksymalnie wspierał środowiska wojskowe, przede wszystkim żołnierzy i ich rodziny.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PoselWojciechPenkalski">Nawiązując do wczorajszych wydarzeń na Ukrainie, pragnę zadać pytanie: Kto i w jaki sposób ma strzec naszych granic i naszego państwa w obliczu wszelkich zagrożeń? Jest to nawiązanie do tego, jakie my, posłowie, przedstawiciele władzy ustawodawczej, mamy stworzyć warunki dla żołnierzy i ich rodzin. Uważam, zresztą nie tylko ja, że armia musi być nowoczesna, profesjonalna, a przede wszystkim musi zaspokajać potrzeby tych ludzi, którzy służą naszemu państwu.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#PoselWojciechPenkalski">Jeśli niektóre osoby, które krytykują, nie uczestniczyły w lekcjach historii, to warto skorzystać z biblioteki, warto poczytać troszeczkę w Internecie. Uważam, że w najbliższym czasie, korzystając z okazji, powinniśmy się też pochylić nad NSR. W mojej ocenie nie spełniają one swojej roli i w skuteczny sposób nie zabezpieczają wsparcia profesjonalnej, zawodowej armii. Ponadto powinny się rozpocząć - tutaj apeluję do koleżanek i kolegów z innych klubów - prace nad służbą kontraktową, ponieważ po 12 latach dostajemy wiele sygnałów od osób, które za chwileczkę będą kończyły tę swoją misję. Są tutaj daleko idące obawy. Te osoby chciałyby nadal służyć w armii, a obawiają się, że nie będą miały możliwości.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#PoselWojciechPenkalski">Wracając do dzisiejszego punktu, chciałbym powiedzieć, że powinniśmy mieć na względzie dobro żołnierza zawodowego. Tak jak wcześniej wspomniałem, przedmiotem naszej pracy powinna być nowoczesna, silna, profesjonalna armia, a co za tym idzie także zabezpieczenie bytowe i zakwaterowanie Sił Zbrojnych w należyty sposób. Obecne obowiązujące przepisy ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej umożliwiają osobie innej niż żołnierz zawodowy zajmującej lokal mieszkalny z zasobów WAM dokonanie wzajemnej zamiany jedynie na lokal mieszkalny zajmowany przez żołnierza zawodowego, niebędący kwaterą. Nie przewidują natomiast możliwości dokonania wzajemnej zamiany na inny lokal mieszkalny zajmowany również przez osobę niebędącą żołnierzem zawodowym. Zaproponowana nowelizacja z jednej strony wpłynie na racjonalne gospodarowanie przez WAM zasobem mieszkaniowym. W szczególności powyższa regulacja umożliwi osobom w trudnej sytuacji ekonomicznej, tzw. dłużnikom z różnych względów, zamianę dotychczas zajmowanych lokali na lokale o mniejszym metrażu, ewentualnie inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#PoselWojciechPenkalski">Zgodnie z przyjętą w agencji strategią prowadzi się stały monitoring istniejących potrzeb mieszkaniowych żołnierzy oraz ścisłą współpracę z dowódcami jednostek wojskowych. W ostatnim czasie pozwoliłem sobie zadzwonić i przedyskutować z jednym z prezesów oddziału WAM, jak oni to widzą, jak również skonfrontowałem to z dowódcą jednostki. Akurat pochodzę z Braniewa. Jest to typowe miasto z wielką historyczną lokalizacją wojska, a co za tym idzie - mam też wielu przyjaciół w Braniewie, gdzie jest 1260 lokali na około 5000 w samym mieście, czyli potężne zasoby. Fakt faktem, że rzeczywiście inwestycje mieszkaniowe WAM cechuje w ostatnim czasie nowoczesność rozwiązań technologicznych, dbałość o środowisko, wizualne piękno. Mieszkania mają też wysoki standard z uwagi na to, że w tych czasach</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#PoselWojciechPenkalski">nie możemy pozwolić sobie na pewne rozbieżności, ponieważ jest to nowa inwestycja.</u>
          <u xml:id="u-355.8" who="#PoselWojciechPenkalski">Panie marszałku, proszę jeszcze minutkę.</u>
          <u xml:id="u-355.9" who="#PoselWojciechPenkalski">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-355.10" who="#PoselWojciechPenkalski">Pan jako dzisiaj niepełnosprawny ma prawo.</u>
          <u xml:id="u-355.11" who="#PoselWojciechPenkalski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.12" who="#PoselWojciechPenkalski">Poseł Wojciech Penkalski:</u>
          <u xml:id="u-355.13" who="#PoselWojciechPenkalski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-355.14" who="#PoselWojciechPenkalski">Uważam, że Wojskowa Agencja Mieszkaniowa podlegająca ministrowi obrony narodowej i będąca państwową jednostką organizacyjną jest też w sumie gwarantem skutecznej realizacji potrzeb mieszkaniowych żołnierzy zawodowych i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-355.15" who="#PoselWojciechPenkalski">Warto też podkreślić, że każde tzw. wojskowe osiedle jest szansą dla rozwoju gospodarczego regionu, a co za tym idzie - jest to niezwykle ważny element wzmacniający pozycję lokalnych społeczności.</u>
          <u xml:id="u-355.16" who="#PoselWojciechPenkalski">Na sam koniec chciałbym powiedzieć w imieniu mojego klubu, który mam zaszczyt w dniu dzisiejszym reprezentować, w imieniu Twojego Ruchu, że poprzemy te rozwiązania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Mówiłem o tym, że pan poseł Penkalski jest okaleczony i trudniej mu się poruszać...</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#GlosZSali">(Niech pan da spokój, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">...więc lepiej niech już troszeczkę więcej powie i będzie miał dodatkowy czas, żeby nie musiał później fatygować się i trudzić się, idąc do sprostowania. To miałem na myśli.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę pana posła Łuczaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Cóż, można byłoby na samym początku powiedzieć takie smutne zdanie: albo ktoś lobbuje, albo ktoś chce coś załatwić, bo dla mnie normalna gospodarka to jest gospodarka realna. Jeżeli coś zostało wytworzone za jakąś wartość, to za taką samą wartość powinno być zbyte.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Poseł Jach mówił o tym, że niespełna półtora roku temu, bo taka jest prawda, uchwaliliśmy zasady zbywania, a dziś poprawiamy je z 60% na 95%. Może niedługo sprzedamy to za symboliczną złotówkę i może pani poseł to byłoby lepsze rozwiązanie, że za symboliczną złotówkę sprzedajemy mieszkania wojskowe. Tylko jedna rzecz: może i jest parę takich obiektów w jednostkach wojskowych na terenie województwa łódzkiego, centralnej Polski. Może gdzieś tam w lesie pod Legnicą stoi jakaś budowla, która nazywa się blokiem mieszkalnym, pozostawiona przez inne jednostki wojskowe, która może nie mieć wartości. Tylko ja się pytam, bo sama pani to powiedziała: Co to jest za budowla, która jest na Helu? Ja chciałbym kupić na Helu mieszkanie za 5% wartości rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Przepraszam, jeżeli zasłaniamy się tym, że mówimy o tym, że ludzie są zadłużeni, ludzie nie płacą, bo nie mają pieniędzy, to od tego jest gmina, która powinna zabezpieczyć to od strony socjalnej. A ja, panie ministrze, zwracam się do was jako tych, którzy odpowiadają za resort obrony, i mówię, że wam nie wolno, wręcz nie wolno dopuścić do takiej sytuacji, żeby mienie wojskowe było wydawane za bezcen, bo dla mnie dziś ta sytuacja... Zgadzam się z częścią pierwszą, jeżeli chodzi o art. 48b, szanowna pani poseł, moja koleżanko, zgadzam się z tym w całości, nawet nie dyskutuję, ale art. 58 jest dla mnie nie do przyjęcia. Nie jest do przyjęcia z tego względu, że nie ma równości obywatela wobec konstytucji. Bo przepraszam bardzo, mieszkaniec każdej wioski, każdej innej miejscowości, który nie ma mieszkania za 5%, będzie chciał je kupić, a nie będąc użytkownikiem mieszkania, które jest w posiadaniu agencji, nie ma takiego prawa. W związku z tym mówię wyraźnie: można byłoby dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Mało tego, dziękuję pani poseł, że pani poseł podkreśliła jedną rzecz: odprawa mieszkaniowa, potocznie mówiąc, ekwiwalent mieszkaniowy. Tu jest błąd. Nie naprawiajmy spraw związanych z kwestiami zakwaterowania wojska w sposób odwrotny, pozbywając się mienia, mieszkań, a nie załatwiając sprawy tego ekwiwalentu, tej odprawy, bo jak dla mnie zaczęliśmy budowę domu od komina, od góry, a nie rzeczywiście od tego, co jest.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym zapowiadam poprawkę, która będzie miała na celu wykreślenie w całości art. 58, propozycji zmiany dotyczącej pomniejszenia o 90% i 95% wartości rynkowej obiektów, które będą zbywane przez Agencję Mienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">I druga sprawa. Łatwo jest mówić, że trzeba coś zmienić, jeżeli już nie jest się prezesem agencji, bo awansowało się gdzie indziej. Nie sądzę, żeby powiedział to prezes Świtalski, bo cały czas, kiedy rozmawialiśmy o majątku, który ma być zbywany, była troska o to, żeby jak najwięcej na tym zarobić, żeby armia, bo przecież te środki są przeznaczane na inne działy w armii, była usatysfakcjonowana.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">To, co jest proponowane w art. 58, jest sprzeczne z logiką. W związku z tym zapowiadam poprawkę, a jeżeli ta poprawka nie będzie dyskutowana, nie będziemy w ogóle popierać projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselStanislawWziatek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Dyskutujemy dzisiaj o bardzo ważnym dla żołnierzy problemie ze względu na potrzebę zagwarantowania im i członkom ich rodzin dobrych warunków mieszkaniowych. Warto zaznaczyć, że ustawa, o której mówimy, pochodzi z 1995 r. i nowelizowana miała wejść w życie, po zmianach, z dniem 1 stycznia 2013 r. Gdybyśmy zastanowili się nad tym, jakie są efekty tej nowelizacji, to mogę powiedzieć, że jest to totalne fiasko. Jest to totalne fiasko w tym zakresie, w którym nie udaje się osiągnąć efektów rzeczowych i efektów finansowych ani żadnego zadowolenia środowiska, którego ta ustawa miała dotyczyć. Satysfakcja, którą ma pan poseł, ta satysfakcja byłaby większa, panie pośle, gdyby zechciał pan głosować wówczas przeciwko tym rozwiązaniom. Ale jeżeli ma pan negatywną opinię odnośnie do proponowanych rozwiązań, a przyjmujemy te rozwiązania, to nie wiem, czy ona, mówię o satysfakcji, powinna być aż taka duża.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PoselStanislawWziatek">Uważam, że propozycje, które zostały zawarte w tej nowelizacji, która jest inicjatywą poselską, są warte rozważenia. Ona tak naprawdę odnosi się do dwóch kwestii: możliwości dokonywania zamiany i powrotu do zasad zbywania lokali mieszkalnych. W tej pierwszej części moim zdaniem niezwykle ważne jest to, że dajemy najemcy możliwość sprawniejszego decydowania o lokalu, ale przede wszystkim dajemy mu możliwość, by mógł dostosować zarządzanie tym majątkiem, którym dysponuje, do zmieniającej się rzeczywistości i zmieniających się potrzeb. Bo to przecież chodzi nie tylko o dłużników, ale także o osoby starsze, o osoby, które nie potrzebują już dużego mieszkania, które generuje duże koszty, i mogą, a także chcą zamienić się na mniejsze mieszkanie właśnie ze względów oszczędnościowych i rozwiązują tym samym problem innych osób. W takim zakresie nie mam żadnych wątpliwości, że to jest dobre rozwiązanie. Z takimi problemami zgłaszali się do mnie i żołnierze, i rodziny żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PoselStanislawWziatek">Jeśli chodzi natomiast o drugą kwestię, o zbywanie, to muszę przyznać, że nie mam wątpliwości odnośnie do jednej zasady, o której pani poseł wnioskodawca powiedziała w sposób przekonujący, a mianowicie odnośnie do tej części, która odnosi się do tych, którzy chcą wykupić mieszkanie, a nie mogli tego zrobić ze względu na nieuregulowane stany majątkowe. Absolutnie w takich sytuacjach powinniśmy stworzyć tę szansę, bo nie ze swojej winy nie skorzystali oni z tych uprawnień, które wcześniej obowiązywały.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#PoselStanislawWziatek">Natomiast jeśli chodzi o całą rzeszę wszystkich innych, pojawiają się po prostu pytania. Jest pytanie, czy będą to zasady sprawiedliwe, jeśli chodzi o tych, którzy takich możliwości nie mieli, nie mają, albo jeśli chodzi o majątek, w posiadanie którego wejdą, być może nawet przypadkowo, osoby, które niekoniecznie potrzebują tego lokalu mieszkalnego, ale ze względu na atrakcyjność finansową, tylko i wyłącznie ze względu na atrakcyjność finansową i majątkową będą zainteresowani taką transakcją. Oczywiście jeśli spojrzymy na problem z punktu widzenia agencji, wpływów dla agencji ze sprzedaży tego majątku, absolutnie jest to pozytywne, ale jest to negatywne w odniesieniu do tego, co nazywamy filozofią stwarzania możliwości rozwiązywania problemów mieszkaniowych żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#PoselStanislawWziatek">A więc pojawiają się pytania, pojawiają się uwagi. Dlatego sugerowałbym, żebyśmy przystąpili do pracy nad tym projektem ustawy, abyśmy skierowali ten projekt ustawy do komisji obrony, popracowali, zadali pytania, uzyskali odpowiedzi</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#PoselStanislawWziatek">, być może wskazali nowe rozwiązania, które rozwieją wątpliwości. Nie proponuję odrzucenia tego projektu ustawy, a skuteczną wspólną pracę nad tym, aby rozwiązać problemy mieszkaniowe żołnierzy i ich rodzin w sposób jak najbardziej efektywny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Ludwik Dorn z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby wpisać się jeszcze na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Nie ma więcej chętnych.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Otóż do zadania pytania zapisały się 2 osoby. Nie wyznaczam więc limitu czasu, tylko bardzo proszę, żeby każdy w miarę... 3 osoby, podpowiada mi pan, który towarzyszy mi przy prowadzeniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, jako pierwszy pan poseł Paweł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselPawelSuski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PoselPawelSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ukrywam, że do pytania sprowokował mnie pan poseł Łuczak swoim stanowiskiem, które w pełni mnie zaskoczyło ze względu na to, że również ze mną pracował nad nowelizacją, poprzednią nowelizacją w poprzedniej kadencji, i również skłaniał się ku temu, żeby nie zmieniać, nie zmniejszać ulgi na zbywanie lokali mieszkalnych. Tym samym jestem skonsternowany, że dziś prezentuje, i to jeszcze w ramach koalicyjnego ugrupowania, takie właśnie stanowisko. Nie mogę się również zgodzić z sugestią, że poprzednia nowelizacja skończyła się zupełnym fiaskiem, panie pośle Wziątek.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#PoselPawelSuski">Mimo wszystko - zresztą omawialiśmy funkcjonowanie Wojskowej Agencji Mieszkaniowej podczas posiedzenia sejmowej Komisji Obrony Narodowej - zaufanie do tego organu, do tej instytucji, wśród żołnierzy i nie tylko, zdecydowanie wzrasta. Poprawiły się wydajność, jakość i wszystkie wskaźniki, poza kwestią utrudnień, jakie niesie ze sobą, powiedzmy, trudność w zasiedlaniu najpierw, tak bym to określił, pustostanów w trudnych zielonych garnizonach, a tym samym współpraca na rynku i zbywanie tych lokali. Dlatego jesteśmy tutaj, na tej sali, żeby znaleźć jakieś kompromisowe rozwiązanie, które ułatwi gospodarowanie tym mieniem.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#PoselPawelSuski">W tym punkcie chcę zadać pytanie pani poseł wnioskodawcy: Czy rzeczywiście WAM ma inne możliwości niż bonifikowanie zbywania tych lokali? Czy ma inne, lepsze rozwiązania, żeby zapobiec problemowi wzrostu czynszów w garnizonach, w których występuje bardzo duża liczba pustostanów? Czy istnieje jakiś inny sposób na to, żeby zasiedlić nieatrakcyjne mieszkania?</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#PoselPawelSuski">Musimy wiedzieć, Wysoka Izbo, że te mieszkania są nierozerwalnie związane z rynkiem pracy, chodzi o możliwość ich zasiedlenia. Mówimy tylko i wyłącznie o garnizonie zielonym, w którym mieszkają żołnierze pracujący w funkcjonujących tam jednostkach, o zbyciu takiego mieszkania na wolnym rynku. Dla osób niezwiązanych z Siłami Zbrojnymi znalezienie tam pracy jest niemożliwe, a to powoduje po prostu, że nikt nie jest zainteresowany taką lokalizacją. Dlatego też musimy pochylić się nad tym problemem. Bardzo proszę o odpowiedź, czy rzeczywiście są jakieś inne metody zasiedlenia tych pustostanów. Chodzi o znalezienie innego rozwiązania, poza możliwością czy propozycją zdecydowanego bonifikowania zbywania tych mieszkań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselLechKolakowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wojskowa Agencja Mieszkaniowa powinna zapewnić żołnierzom zawodowym lokale mieszkalne w miejscu pełnienia służby. Ma to wpływ na rodzinę i jakość tej służby. Pytanie do pana ministra: Panie ministrze, jak wielu uprawnionych żołnierzy zawodowych oczekuje na mieszkanie? Drugie pytanie: Jaki jest średni okres oczekiwania żołnierzy na mieszkanie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Kołakowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselStanislawWziatek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Fiasko, o którym mówiłem, dotyczy dwóch kwestii. Przede wszystkim chodzi o analizę porównawczą, porównanie liczby sprzedanych lokali i środków, które wpłynęły ze sprzedaży. Jeżeli mogę posłużyć się tym materiałem, który nam dostarczyli posłowie wnioskodawcy, to przytoczę to, bo warto to przytoczyć i zapytać, czy jest to fiasko, czy nie: 2011 r. - 1665 lokali sprzedanych, dochód czy też wpływ - prawie 44 mln zł. Pierwsze półrocze roku 2012 - 6 lokali i kwota...</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">(2013.)</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PoselStanislawWziatek">...2013, oczywiście, kwota 366 tys. zł. Jeśli zderzymy ze sobą te fakty, to jest to oczywiste fiasko. Natomiast naszym zadaniem jest nie tylko tworzyć takie regulacje, które będą odnosiły się do gospodarowania majątkiem, bo to jest oczywiste i wierzę, że agencja profesjonalnie i sprawnie to robi, naszym zadaniem jest także tworzyć takie rozwiązania prawne, które będą gwarantowały możliwość pozyskiwania lokali mieszkalnych żołnierzom, którzy wykonują swoje zadania w różnych miejscach. Skuteczność rozwiązywania problemów mieszkaniowych będzie także naszą skutecznością tworzenia dobrego prawa.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PoselStanislawWziatek">W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra o dwie kwestie. Po pierwsze, czy mamy precyzyjną informację mówiącą o tym, ile lokali w tej chwili jest wolnych w różnego rodzaju miejscach, w tych tzw. zielonych garnizonach i nie tylko, jakie posiadamy zasoby w tym zakresie niezagospodarowane, a z drugiej strony, jakie występują potrzeby? Mam świadomość, że tego nie da się wprost porównać, ponieważ większe potrzeby występują np. w wielkich miastach, jak chociażby w Warszawie, a wolne mieszkania mogą znajdować się na głębokiej prowincji albo wręcz w lesie, ale przynajmniej porównanie tych dwóch aspektów da nam obraz całości.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#PoselStanislawWziatek">Drugie pytanie adresowane do pana ministra chciałbym zadać w odniesieniu do ewentualnych przyszłych zmian: Czy pan minister zauważa inne słabości w tym projekcie ustawy? Projekt, który w tej chwili analizujemy, jest tak naprawdę inicjatywą poselską i z szacunkiem do takiej inicjatywy się odnoszę. Jeżeli jednak jest analiza ministerstwa, to być może ministerstwo spogląda na problem jeszcze głębiej i szerzej, nie tylko na podstawie kilku wniosków złożonych przez grupy zainteresowanych osób. Czy dostrzegacie te problemy i jakie one są? Czy będziecie państwo planowali w przyszłości dokonywać kolejnych nowelizacji, aby problem kwestii mieszkaniowych był sprawniej rozwiązywany? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Wziątkowi.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Teraz podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan minister Maciej Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejMaciejJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Rzeczywiście jest tak, jak powiedział pan poseł Kołakowski, że rząd poprzez wyspecjalizowaną agendę, czyli Wojskową Agencję Mieszkaniową, jest zobowiązany do zapewnienia realizacji potrzeb mieszkalnych żołnierzy zawodowych. I takie potrzeby są w pełni zaspokojone. To znaczy nie ma przypadku, żeby żołnierz zawodowy nie uzyskał wsparcia Wojskowej Agencji Mieszkaniowej w zapewnieniu lokalu mieszkalnego. Nie ma kolejki, nie ma listy, taki problem nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejMaciejJankowski">Odpowiem na pytanie pana posła Wziątka. Szacujemy, że jeżeli ta nowelizacja weszłaby w życie, to najprawdopodobniej przedmiotem sprzedaży byłoby ponad 5 tys. lokali. Natomiast precyzyjnie odpowiadając na pytanie, ile lokali jest w tej chwili wolnych, powiem, że jest to liczba około 1500, ponieważ liczymy, że z ponad 15 tys. lokali w większości przypadków ich lokatorzy w najbliższym czasie nie będą zainteresowani wykupem. Oczywiście to są szacunki, czas pokaże, jak będzie. Wydaje się, że ponad 5 tys. lokali mogłoby być przedmiotem transakcji sprzedaży po wejściu w życie tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejMaciejJankowski">Natomiast co do planów rządu w tej materii powiem, że obecnie przedmiotem prac komitetu stałego - nawet odbyła się już dyskusja w tej sprawie, pewnie będą tam jeszcze wprowadzane zmiany - przedmiotem dyskusji są założenia do ustawy łączącej obie agencje, czyli Wojskową Agencję Mieszkaniową i Agencję Mienia Wojskowego. Z tym że oprócz zmian organizacyjnych, które są przewidziane w tych założeniach, są pewne zmiany merytoryczne. To nie są zmiany daleko idące, natomiast uwzględniliśmy doświadczenie funkcjonowania obecnie obowiązujących regulacji. Czasami były problemy z interpretacją, czasami nie było klarownie określone w obowiązujących przepisach, w jaki sposób oceniać sytuację żołnierzy na przykład w przypadku małżeństw żołnierskich albo jak oceniać kwestie odległości od jednostki. Przy okazji te sprawy też chcemy uregulować. Natomiast kiedy projekt ustawy będzie już przygotowany i znajdzie się w Sejmie, to zakładamy, że będzie to też okazja do szerszej dyskusji o całym systemie zaopatrzenia żołnierzy w lokale mieszkalne.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejMaciejJankowski">Myślę, że odpowiedziałem w ten sposób na pytania państwa posłów. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Radziszewską w imieniu przedstawicieli wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Odpowiadając na zadane pytania i na wątpliwości, które zostały zgłoszone w związku z debatą, muszę powiedzieć, że jestem bardzo zaskoczona tak radykalnym stanowiskiem klubu Prawa i Sprawiedliwości, bo nie widzę powodu, dlaczego ta ustawa miałaby nie wejść w życie. Zresztą zaskoczyło mnie również stanowisko pana posła Łuczaka. Ale odpowiem na pytania.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Muszę powiedzieć, że takiej propozycji, o jaką pytał pan poseł Penkalski, lokal za jedną złotówkę, niestety...</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#PoselWojciechPenkalski">(To nie ja.)</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#PoselElzbietaRadziszewska">To nie pan, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#PoselWojciechPenkalski">(No nie, pani poseł, bo będę musiał prostować.)</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Tak, przepraszam, to chyba pan poseł Łuczak.</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Ale bardzo dziękuję za stanowisko pana posła Wojciecha Penkalskiego, bo rzeczywiście to jest niejako wyrównanie szans dla tych, którzy są uprawnieni.</u>
          <u xml:id="u-369.8" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Prawdą jest to, co powiedział pan minister, że lokali niezasiedlonych jest dzisiaj około 5 tys., ale lokali zbędnych z punktu widzenia MON, zbędnych, jeśli chodzi o potrzeby MON, jest aż 1,5 tys. One na wolnym rynku mogłyby być spokojnie sprzedane, ale jakoś nie ma chętnych. Dlaczego? Dlatego że lokalizacja jest nieatrakcyjna, są daleko od miasta, daleko od siedziby gminy, nie ma szkoły, często nie ma sklepu, często nie ma żadnej infrastruktury, są gdzieś w lesie i - co najważniejsze - w tym miejscu nie ma pracy. W miejscach, gdzie są te osiedla, poza wojskiem i w ograniczonym zakresie tam, gdzie pracę znajdują ludzie na terenie jednostek wojskowych, innej pracy nie ma. A więc lokale, które już dzisiaj są dostępne na wolnym rynku, są absolutnie nieatrakcyjne. Jeśli dodamy do tego osoby, które są uprawnione, a nie kupują mieszkań w tym nieatrakcyjnym miejscu, dlatego że cena jest bardzo wysoka w odniesieniu do atrakcyjności oferty, to wyjdzie, że trzeba coś z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-369.9" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Nie jest błędem przyznanie się do błędu. Rzeczywiście ustawodawcy wtedy myśleli, że data 1 stycznia, po tej nowelizacji, po tej poprawce, która jeszcze bardziej przedłużała wejście w życie ustawy w punkcie dotyczącym sprzedaży lokali osobom uprawnionym, rzeczywiście myślano, że dwa i pół roku wystarczy, żeby uregulować wszystkie stosunki własnościowe dotyczące gruntów. Okazało się, że ten okres był za krótki i że to były skomplikowane sprawy. Osoby, które na pewno skorzystałyby z tego uprawnienia przysługującego do 1 stycznia 2013 r., nie mogły skorzystać z niego z przyczyn obiektywnych.</u>
          <u xml:id="u-369.10" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Wydaje się, że nieprawdziwa jest teza wygłoszona przez pana posła Łuczaka, że wnioskodawcy zasłaniają się tym, iż ludzie nie płacą za wynajem lokali. Nie, to wcale nie o to chodzi. Chodzi o to, że dzisiaj niektórzy ponoszą bardzo wysokie koszty czynszu. I to jest to, o co pytał również pan poseł Suski. Opłata za czynsz za lokale na terenie zielonych garnizonów jest bardzo wysoka, dlatego że jest bardzo wiele lokali, które są pustostanami. Nie chce ich kupić nikt, kto może je kupić na wolnym rynku, ani nie chce ich kupić nikt uprawniony z obniżką 60-procentową, bo to jest za drogo i nieatrakcyjnie. W związku z tym wszyscy pozostali płacą wysokie czynsze. Nawet jeżeli ktoś dzisiaj ma mieszkanie na przykład 80-metrowe i płaci za te 80 m, chętnie kupiłby mieszkanie 40-metrowe, bo to jest jedna osoba lub to są dwie starsze osoby, których dochody są niskie. Ta nowelizacja służy takiemu uelastycznieniu możliwości zamiany mieszkań, żeby ten ktoś, kto jest uprawniony, nie musiał kupić mieszkania 80-metrowego tylko 40-metrowe, płacił mniejszy czynsz, a jest nadzieja, że jeżeli inni wykupią te mieszkania, myślę o osobach uprawnionych, lub uda się sprzedać może troszkę więcej, jak te miejsca bardziej ludne staną się atrakcyjniejsze, sprzeda się również te lokale, które są lokalami zbędnymi z punktu widzenia Ministerstwa Obrony Narodowej, to być może te czynsze jeszcze spadną i ktoś taki zamiast 900 zł czynszu będzie płacił 800 czy 750 zł. Będą z tego tylko korzyści, więc to nie jest żaden sposób na zasłanianie się i tłumaczenie, dlaczego wprowadzamy tę nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-369.11" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Rozumiem tezę wygłoszoną przez pana posła Łuczaka, że mamy do czynienia z równością obywateli, w związku z tym można mieć pretensje, że ktoś inny niż osoba uprawniona, czyli były wojskowy czy w ogóle zaliczany do tej grupy, może kupić za tak atrakcyjną cenę, ale przecież ta atrakcyjna cena obowiązywała 9 lat.</u>
          <u xml:id="u-369.12" who="#PoselWojciechPenkalski">(A leśniczówki za ile kupują?)</u>
          <u xml:id="u-369.13" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Tutaj pan poseł Penkalski mówi o wykupie leśniczówek, ale przecież wiemy na temat akcji różnych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-369.14" who="#PoselWojciechPenkalski">(A ziemię z Agencji Nieruchomości Rolnych? Działacze PSL.)</u>
          <u xml:id="u-369.15" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Dlaczego pracownicy danych przedsiębiorstw, również kiedyś publicznych, otrzymują akcje, a ktoś, kto jest na przykład pielęgniarką czy ktoś, kto sprzedawał całe życie w sklepie w czasach PRL-u, nie ma prawa nawet do połowy akcji? To też jest nierówność. W tym wypadku nie ma co o tym dyskutować, bo te lokale stoją puste, w miejscach, które nie gwarantują tego, że nagle, ni stąd, ni zowąd, ktoś się zgłosi. Oczywiście jest kwestią porozumienia pomiędzy Wojskową Agencją Mieszkaniową a lokalnym samorządem i jeśliby samorząd chciał nabyć mieszkania na przykład na mieszkania socjalne, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zawrzeć porozumienie, ale nie może być mowy, że ustawodawca, Sejm, narzuca sposób rozmów pomiędzy samorządem a Wojskową Agencją Mieszkaniową. Nie mogę zgodzić się z tym, co powiedział pan poseł Łuczak, że zmiana art. 58 jest sprzeczna z logiką. Jeśli pan poseł Łuczak mówił, że skrytykuje to świadczenie wojskowe, ten ekwiwalent, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby pan poseł, który twierdzi, że to jest za wysoka stawka, bo tak domniemywam, ma pretensje, że te 180 tys. to jest za dużo, by klub Polskiego Stronnictwa Ludowego rozpoczął pertraktacje z ministrem obrony narodowej, żeby żołnierze otrzymywali mniejsze świadczenie mieszkaniowe wojskowe. Jest inną kwestią, czy zostanie to wysłuchane, ale zawsze można złożyć taką propozycję.</u>
          <u xml:id="u-369.16" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Pan poseł Jach, czy WAM ma inne możliwości zbywania lokali, by zapobiec wzrostowi czynności. Innej możliwości niż ta, która jest opisana w ustawie, nie ma. Dla osób nieuprawnionych na wolnym rynku, z tym że ponieważ one są w dość normalnej marnej kondycji, przecież to nie są nowe bloki, i mają marną lokalizację, z wolnego rynku mało osób się decyduje, a osoby uprawnione, jeżeli sprzedaliśmy, i to za zgodą ministra obrony narodowej, ponieważ akurat ta grupa ludzi wymagała zgody ministra obrony narodowej, sprzedano raptem przez ubiegły rok 6 lokali, to świadczy o tym, jak bardzo jest to nieatrakcyjne. Dlatego przyjmując samokrytycznie, że w tym zakresie, mając ufność, że zafunkcjonują inne mechanizmy, popełniliśmy błąd, warto to po prostu naprawić. Stąd nasza propozycja, żeby jednak tę ustawę znowelizować i pozwolić tym, którym nie daliśmy prawa, bo zaistniały względy obiektywne związane z własnością gruntu, na wykupienie tych mieszkań na takich zasadach, jakie obowiązywały przez wiele lat, do 1 stycznia 2013 r. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">I ja bardzo dziękuję pani poseł Radziszewskiej.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PoselMichalJach">(Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Rozumiem, że w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselMichalJach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PoselMichalJach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł, dlaczego tak radykalnie? Rok temu weszła w życie nowelizacja, która według projektodawców miała poprawić niezbyt dobrze funkcjonujący system sprzedaży, system najmu lokali. Po roku okazuje się, że jest jeszcze gorzej, po roku okazało się, że to było złe, wracamy do starego systemu. Absolutnie nie chcemy iść w tym kierunku, o którym mówił pan poseł Łuczak - nie sprzedawać, za darmo i protestuje przeciwko art. 58. Uważamy, że najwyższy czas usiąść nad tą ustawą i wprowadzić takie rozwiązania, które nie będą wymagały za pół roku czy za rok kolejnej...</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#PoselMichalJach">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#PoselMichalJach">Panie pośle, niech się pan stara, żeby pana wypowiedź chociaż troszeczkę miała formę sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#PoselMichalJach">Poseł Michał Jach:</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#PoselMichalJach">...nowelizacji. Dlatego uważamy, że należy wprowadzić kompleksową zmianę, zmienić filozofię funkcjonowania Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jeszcze raz pani poseł Elżbieta Radziszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Bardzo krótko odpowiem. Ta nowelizacja, która w tej części weszła w życie 1 stycznia 2013 r., była robiona 2,5 roku wcześniej i to była bardzo duża nowelizacja, dotycząca bardzo licznych spraw. Do dzisiaj uważam, że ta nowelizacja była bardzo dobrą nowelizacją, która przestawiła prace Wojskowej Agencji Mieszkaniowej na absolutnie nowe tory. To bardzo zmieniło rzeczywistość zarządzania tego typu mieniem i uważam, że jest dobrze. Jeśli pan poseł uważa, że w jakimś zakresie coś nie działa dobrze, tak jak powinno, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby to zmienić. Chętnie spotkam się z panem posłem i wysłucham, natomiast uważam, że jeżeli w tym punkcie mieliśmy płonne nadzieje, że coś zafunkcjonuje lepiej, a okazało się, że właściwie pogorszyliśmy sytuację związaną z zarządzaniem zasobami mieszkaniowymi, to warto zastanowić się, jak poprawić ten drobny błąd w stosunku do całej nowelizacji, która przecież weszła w życie dużo wcześniej niż 1 stycznia 2013 r. Tylko ten jeden punkt, dotyczący tej ulgi, miał długie vacatio legis. Uważam, że ta nowelizacja jest wystarczająca do dobrego działania całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Jeśli są jakiekolwiek propozycje, by to zmienić, bardzo proszę. Namawiałabym jednak pana posła, by zmieniono stanowisko klubu i wycofano wniosek o odrzucenie projektu w całości, dlatego że to jest drobny fragment tej ustawy. Jeśli ma pan zastrzeżenia co do działania całej ustawy, bardzo proszę, ale w tym zakresie, myślę, że to rzeczywiście wyrównuje szanse tych osób, które nie miały prawa skorzystania z dobrodziejstwa tej ustawy, tak jak wszyscy inni, którzy mieli to samo uprawnienie, co oni. Apelowałabym do pana posła o wycofanie wniosku o odrzucenie i o głosowanie popierające tę ustawę. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby na temat szczegółów dyskutować jeszcze na posiedzeniu komisji, które, myślę, odbędzie się w trakcie następnego posiedzenia Sejmu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Mimo że ciężko chodzi się z tą kontuzją panu posłowi Penkalskiemu, to determinacja, by zabrać głos w trybie sprostowania, jest w nim duża.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselWojciechPenkalski">Dziękuję, panie marszałku. Chciałbym tylko przypomnieć posłance wnioskodawczyni pani Radziszewskiej, że te słowa, które pani zarzuciła mi, że byłem za tym, żeby sprzedawać za złotówkę, nie padły. Odnosząc się natomiast do kolegi z PSL-u, warto byłoby też podkreślić, za ile pozyskują leśniczówki, tereny leśne itd. działacze tej ˝zacnej˝ partii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">(To nie pan, przepraszam, pomyliłam się.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Tym samym zamykam dyskusję w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselMiroslawPawlak">1. Czy projekt ustawy konsultowany był z ministrem obrony narodowej?</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PoselMiroslawPawlak">2. Jaki oraz czym obwarowany będzie tryb zamiany lokalu na inny lokal mieszkalny zajmowany również przez osobę niebędącą żołnierzem zawodowym?</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#PoselMiroslawPawlak">3. Czy mówiąc o osobach, które zadłużyły lokal, i dopuszczając jego zamianę na lokal o mniejszej powierzchni, posłowie wnioskodawcy mieli na myśli wyłącznie żołnierzy zawodowych?</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#PoselMiroslawPawlak">4. Czy średnia wysokość odprawy mieszkaniowej uzależniona jest obecnie od położenia garnizonu?</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#PoselMiroslawPawlak">5. Jak będzie kształtować się sytuacja tzw. żołnierzy przesiedlanych służbowo z uwagi na potrzeby Sił Zbrojnych RP, kiedy żołnierz musi opuścić dotychczasową kwaterę, aby uzyskać lokal w garnizonie, do którego został przeniesiony?</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#PoselMiroslawPawlak">6. Czy w przypadku gdy żołnierz zawodowy otrzyma lokal, będzie mógł niezwłocznie go wykupić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi, dziękuję pani poseł Radziszewskiej, wszystkim państwu, którzy brali udział w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 19 lutego.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-378.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">A więc rozpoczynamy tę ostatnią sekwencję dzisiejszego dnia.</u>
          <u xml:id="u-378.8" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwszy oświadczenie wygłaszać będzie pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-378.9" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 11 lutego br. obchodziliśmy 10. rocznicę śmierci pułkownika Ryszarda Kuklińskiego pseudonim Mewa oraz Jack Strong, oficera Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, który ze względu na konsekwencje polityczno-militarne był najważniejszym agentem wywiadu Stanów Zjednoczonych w XX w. Został uhonorowany między innymi odznaczeniami: Srebrnym Krzyżem Zasługi, Krzyżem Armii Krajowej, Medalem Zwycięstwa i Wolności.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PoselWaldemarAndzel">Ryszard Jerzy Kukliński urodził się 13 czerwca 1930 r. w Warszawie, z której wyjechał w wieku 17 lat, by wstąpić do Oficerskiej Szkoły Piechoty we Wrocławiu. Ukończył kurs dowódców pułku przy Akademii Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Po ich ukończeniu został awansowany na stopień majora.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#PoselWaldemarAndzel">Kiedy Kukliński zdecydował się na współpracę ze Stanami Zjednoczonymi, Związek Sowiecki był u szczytu swej potęgi polityczno-militarnej. Nad Europą Zachodnią wisiała groźba, której polem bitwy miało okazać się ówczesne terytorium Polski. Pułkownik Ryszard Kukliński jako szef Oddziału Planowania Obronno-Strategicznego w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego posiadał informacje przeznaczone jedynie dla wąskiej grupy generałów, świadczące o tym, że Wojsko Polskie ma walczyć bezpośrednio poza granicami kraju pod sztandarem Związku Sowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#PoselWaldemarAndzel">Do pierwszego spotkania między pułkownikiem a wywiadem amerykańskim miało dojść 18 sierpnia 1972 r. w Hadze. W ten sposób stopniowo ˝Mewa˝ udostępniał dokumenty dotyczące między innymi planów Związku Radzieckiego co do użycia broni nuklearnej, rozmieszczenia radzieckich jednostek przeciwlotniczych, schematu konstrukcji najważniejszych sowieckich bunkrów dowodzenia strategicznego na wypadek wybuchu wojny atomowej oraz koncepcję wprowadzenia stanu wojennego w Polsce. Za przekazywane informacje nie brał od Amerykanów wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#PoselWaldemarAndzel">W obliczu zagrożenia dekonspiracją prawie 10 lat później dzięki pomocy CIA Kukliński wraz z rodziną uciekł z Polski do Stanów Zjednoczonych. Tam został ekspertem Departamentu Obrony i Departamentu Stanu. Otrzymał stopień pułkownika armii amerykańskiej i wysokie odznaczenie CIA. W 1984 r. został skazany przez Sąd Wojskowy w Warszawie na karę śmierci za zdradę i zdegradowany. W 1997 r. wyrok został umorzony przez Naczelną Prokuraturę Wojskową, która wykazała, że pułkownik Kukliński działał w stanie wyższej konieczności. W 1998 r. podczas swojej pierwszej wizyty w Polsce po ucieczce Ryszard Kukliński odwiedził Katowice, ponieważ bardzo chciał złożyć kwiaty pod kopalnią Wujek, w miejscu, gdzie w czasie stanu wojennego zginęło 9 górników. Wtedy też w gmachu budynku sejmiku śląskiego odbyło się otwarte spotkanie pułkownika z opozycją.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#PoselWaldemarAndzel">Ten niesamowity Polak zmarł 11 lutego 2004 r. na Florydzie. Jego życie i działalność w latach 1972-1981 były najważniejszą misją wywiadowczą w okresie zimnej wojny. Kukliński wykazał się niezwykłą odwagą, ryzykując życie własne i swojej rodziny, na rzecz niezależności Polski od wpływów ZSRR. Podejmował trudne, lecz słuszne wybory, za które jesteśmy mu wdzięczni po dziś dzień. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę panią poseł Marię Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselMariaNowak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PoselMariaNowak">Wysoka Izbo! Jako posłanka ze Śląska, której rodzina od pokoleń związana jest z tą ziemią, niejednokrotnie spotykałam się z nieznajomością specyfiki historii Śląska. Przeszłość tego regionu obfituje w postacie barwne, ciekawe, godne naśladowania czy upamiętnienia.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#PoselMariaNowak">Do takich należy niewątpliwie Karol Godula, nazywany królem cynku, przemysłowiec, organizator, ale też, powiedziałabym, wizjoner. Urodził się pod koniec XVIII w. w średniozamożnej rodzinie, którą stać było na wykształcenie syna. Karol uczył się u cystersów w Rudach Wielkich, potem ukończył liceum w Opawie i jako nadzwyczaj zdolny dwudziestolatek rozpoczął pracę u hrabiego Ballenstrema, jednego z najbogatszych ludzi ówczesnej Europy. Zarządzał jego majątkiem, a z czasem zaczął się usamodzielniać.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#PoselMariaNowak">W 1812 r. wybudowano hutę cynku w Rudzie, która po kilkunastu latach zasłynęła największą i najbardziej nowoczesną cynkownią w Europie. Karol Godula miał w niej już wtedy swe udziały i w tych latach wybudował swoją pierwszą kopalnię. Był na tyle dynamicznym i uzdolnionym przedsiębiorcą, że u schyłku życia pozostawał właścicielem 40 kopalń węgla kamiennego, 19 kopalń galmanu, 3 hut cynku i ogromnych majątków ziemskich. Kiedy umierał, mając 67 lat, jego majątek szacowano na 8 mln talarów. Dzięki swej pracowitości i zdolnościom organizacyjnym w ciągu pół wieku zbudował największe imperium przemysłowo-finansowe ówczesnych Niemiec, bo takim był jego majątek własny i rodu Ballenstremów.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#PoselMariaNowak">Tym samym to właśnie Karola Godulę można uznać za ojca późniejszej industrialnej potęgi Śląska. Co ciekawe, on jeden nie wywodził się z wielkich arystokratycznych rodów niemieckich, ówczesnych właścicieli tych ziem, jak na przykład Donnersmarckowie czy Ballenstremowie, i całą swą fortunę zawdzięczał własnej inwencji i innowacyjności. Nie bał się nowych rozwiązań, wyzwań, był pionierem wielkiego przemysłu. Z wielkich górnośląskich potentatów przemysłowych przyczynił się najbardziej do budowy wspaniałej potęgi technicznej i cywilizacyjnej Górnego Śląska. Był jednym z filarów rozwoju gospodarczego Europy, jej dzisiejszego dobrobytu. Bez takich osób historia XIX i XX w. potoczyłaby się w całkiem innym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#PoselMariaNowak">Gromadząc ogromny majątek, nie był pozbawiony ludzkich odruchów. Potrafił wprowadzić bezpłatną opiekę lekarską dla swoich pracowników, jako jeden z pierwszych zbudował dla nich domy mieszkalne, w okresie kryzysu ekonomicznego podczas Wiosny Ludów jako jedyny przemysłowiec nie zwalniał pracowników, nie zamykał swoich zakładów. Za wyjątek w tych czasach, a pewnie i teraz, należy uznać fakt zapisania w testamencie sporej kwoty do podziału wśród pracowników.</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#PoselMariaNowak">Jego postać do dziś budzi zainteresowanie nie tylko historyków. Powstało ponad 200 naukowych opracowań na temat Karola Goduli. Do dziś jedna z dzielnic Rudy Śląskiej nazywa się Godula. Jego imię nosi także kilka szkół i można sądzić, że wśród Ślązaków jest to jedna z najbardziej rozpoznawalnych postaci regionu. Stał się niemal legendarny, a jego postać pojawiała się w literaturze, wierszach, powieściach, na obrazach. O jego popularności na Śląsku świadczyć mogą wyniki plebiscytu na najwybitniejszego Ślązaka, który przeprowadzony został wśród czytelników ˝Dziennika Zachodniego˝ w ostatnim okresie. Zwyciężył św. Jacek, myślę, powszechnie znany nie tylko w Polsce. Drugim był chorzowianin Gerard Cieślik, zmarły niedawno piłkarz. Trzeci to Józef Kożdoń, działacz z Cieszyna, założyciel Śląskiej Partii Ludowej. Dalej Dominik Ździebło-Danowski z Jastrzębia, bohater Armii Krajowej, dowódca zgrupowania ˝Żelbet˝. Piąte miejsce zajął właśnie Karol Godula.</u>
          <u xml:id="u-381.7" who="#PoselMariaNowak">Żył 67 lat, pracował od 20. roku życia. Miał wiele cech przypisywanych dzisiaj Ślązakom. O ile jego postać nie jest obca mieszkańcom naszego regionu, to podejrzewam, że sława ta ma niestety tylko lokalny zasięg. Dlatego też z tego miejsca poświęciłam tej</u>
          <u xml:id="u-381.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-381.9" who="#PoselMariaNowak">ciekawej postaci swe wystąpienie, z chęci popularyzowania dziedzictwa Śląska, które bez wątpienia jest również częścią dziedzictwa współczesnej Europy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">I ja dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselLechKolakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rok 2013 już za nami, ale w dzisiejszym wystąpieniu chciałbym jeszcze raz powrócić do Roku Powstania Styczniowego. Obchody 150. rocznicy tego największego z naszych narodowych powstań odbywały się w wielu miejscowościach, ale pozwólcie panie i panowie posłowie, że wspomnę dzisiaj o powiecie kolneńskim i miejscowości Czerwone w gminie Kolno. To tam Stowarzyszenie na rzecz Rozwoju Gminy Kolno ˝Integracja˝ we współpracy z władzami i lokalną społecznością dokonało rzeczy wyjątkowych. Opowiem o nich, bo uważam, że te działania są dowodem na to, że nawet w tak trudnych czasach, czasach kryzysu wartości, w pewnych społecznościach tradycja, historia, ojczyzna, patriotyzm są wciąż ważne, żywe i odkrywane na nowo, a to, co działo się w gminie Kolno, może być przykładem dla innych.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PoselLechKolakowski">Inicjatywy podjęte przez Stowarzyszenie na rzecz Rozwoju Gminy Kolno ˝Integracja˝ są wyjątkowe z kilku względów. Po pierwsze, obchody w tej gminie rozpoczęły się w styczniu 2013 r., a zakończyły w listopadzie tegoż roku Przez te kilkanaście miesięcy członkowie stowarzyszenia, działając zupełnie bezinteresownie, w obchody tej wyjątkowej rocznicy włączali młodzież, dorosłych i starszych. Pokolenia połączyły się, by razem oddać hołd walczącym o niepodległość.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#PoselLechKolakowski">Trzeba podkreślić, że ziemie gminy Kolno i powiatu kolneńskiego nie pozostały na uboczu wydarzeń z lat 1863-1864. We wrześniu 1863 r. doszło do walk oddziałów powstańczych z wojskami rosyjskimi w Wincencie. Spalono tam komorę celną na granicy z Prusami. Walki powstańcze miały również miejsce w pobliżu wsi Kozioł. W Kolnie na cmentarzu parafialnym znajduje się grób powstańca Juliana Grygłaszewskiego zmarłego w 1928 r., odnowiony staraniem burmistrza miasta Kolno pana Andrzeja Dudy. W Stawiskach pozostały zabudowania poklasztorne zakonu franciszkanów. Zakon ten został zlikwidowany w tym mieście z rozkazu władz carskich za poparcie udzielone powstańcom styczniowym. Upadek powstania wiązał się z represjami i wyrokami śmierci na biorących udział w zrywie. Pamiątką po tym tragicznym dla naszej ojczyzny czasie jest krzyż powstańczy w miejscowości Czerwone stojący przy drodze krajowej nr 63. Krzyż upamiętnia powstańców i mieszkańców gminy Kolno straconych przez władze carskie za udział w powstaniu styczniowym.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#PoselLechKolakowski">Trwałym śladem po obchodach 150. rocznicy powstania styczniowego w gminie Kolno jest wspomniany powstańczy krzyż w Czerwonem. Krzyż został odmalowany, otoczony kamieniami, na których zawisły łańcuchy. Na granitowej tablicy wyryto napis: ˝Miejsce upamiętnienia powstańców styczniowych, mieszkańców tej ziemi: Kajki, Stodupa i Banacha. Bohaterom w 150. rocznicę wybuchu powstania styczniowego - społeczeństwo. Czerwone 2013 rok˝. Możliwe to było dzięki zaangażowaniu lokalnej społeczności, strażaków z OSP w Czerwonem i sponsorowi - prezesowi Banku Spółdzielczego w Kolnie. W programie obchodów była też między innymi nadzwyczajna sesja Rady Gminy Kolno, konkursy: plastyczny i wiedzy historycznej pod patronatem marszałka Senatu RP, uroczyste msze święte, wykłady czy pieszy rajd śladami powstańców. Gmina Kolno była też pierwszą gminą, w której poza Senatem pokazana została wystawa ˝Gorzka chwała - powstanie 1863 roku˝.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#PoselLechKolakowski">Jako poseł ziemi łomżyńskiej byłem uczestnikiem kilku tych wyjątkowych wydarzeń. W maju 2013 r. brałem udział w uroczystości poświęcenia odnowionego krzyża i tablicy, a 27 listopada 2013 r. uczestniczyłem w sesji Rady Gminy Kolno, w trakcie której podsumowano gminne obchody 150. rocznicy wybuchu powstania styczniowego. Byłem wzruszony i zdumiony tym, jak wiele udało się zrobić, jak wiele grup społecznych i wiekowych zaangażować w utrwalanie pamięci o naszych przodkach.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#PoselLechKolakowski">W tym roku przed nami nie tylko wybory, ale też kilka bardzo ważnych rocznic - 100. rocznica wybuchu I wojny światowej, 75. rocznica wybuchu II wojny światowej, 70. rocznica wybuchu powstania warszawskiego, 75. rocznica utworzenia Służby Zwycięstwu Polski, późniejszego Związku Walki Zbrojnej przemianowanego następnie na Armię Krajową. Wiele okazji do mądrego, patriotycznego, wspólnego oddawania hołdu.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#PoselLechKolakowski">Jestem przekonany, że takich wyjątkowych małych ojczyzn, jak gmina Kolno w powiecie kolneńskim, takich wyjątkowych organizacji pozarządowych, jak ˝Integracja˝, jest więcej. Wszystkim, którzy w tym roku będą angażować się w krzewienie mądrych postaw patriotycznych, w organizację uroczystości rocznicowych, życzę wielu sukcesów i osiągnięć.</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-383.8" who="#PoselLechKolakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnim zdaniu mojego wystąpienia chciałbym pogratulować i podziękować mieszkańcom ziemi kolneńskiej, a w szczególności inicjatorowi obchodów panu Jackowi Bagińskiemu, prezesowi Stowarzyszenia na rzecz Rozwoju Gminy Kolno ˝Integracja˝, za pamięć i żywą lekcję lokalnego patriotyzmu. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-383.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">I ja dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Oświadczenie wygłosi teraz pani poseł Teresa Hoppe, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselTeresaHoppe">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę wygłosić oświadczenie poselskie związane z 30. rocznicą śmierci Lecha Bądkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PoselTeresaHoppe">Lech Bądkowski - żołnierz Września, uczestnik bitwy nad Bzurą, żołnierz Polskich Sił Zbrojnych, cichociemny, kawaler Krzyża Orderu Virtuti Militari, dziennikarz i literat, działacz kaszubsko-pomorski, rzecznik Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego i sygnatariusz porozumień sierpniowych.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#PoselTeresaHoppe">Urodził się w 1920 r. w Toruniu w pomorskiej rodzinie Zofii i Kazimierza Buntkowskich. W tym mieście ukończył szkołę podstawową, a następnie Gimnazjum Klasyczne im. Mikołaja Kopernika. W 1939 r. w dniu wybuchu II wojny światowej służył w 63. Pułku Piechoty w Toruniu. Uczestniczył w największej batalii Września - w bitwie nad Bzurą. Po wrześniowej klęsce Bądkowski został wzięty do niewoli, z której udało mu się wydostać. Przeprawił się na Węgry, a w 1940 r. do Francji. Służył w Polskich Siłach Zbrojnych w Samodzielnej Brygadzie Strzelców Podhalańskich. Walczył pod Narwikiem, gdzie wsławił się wielkim męstwem. Za tę postawę otrzymał z rąk gen. Władysława Sikorskiego Krzyż Srebrny Orderu Virtuti Militari. W 1942 r. Bądkowski odbył elitarne szkolenie w Szkocji z zakresu wywiadu politycznego oraz szkolenie desantowo-powietrzne. Pod koniec 1942 r. został skierowany do Marynarki Wojennej, walczył na Atlantyku i Morzu Śródziemnym. W 1944 r. podczas powstania warszawskiego brał udział w akcji przekazania dolarów i złota dla Armii Krajowej. W 1945 r. był współtwórcą Związku Pomorskiego w Londynie. Tutaj powstały jego pierwsze opracowania publicystyczne nawiązujące do Kaszub i Pomorza, w tym najważniejsze dzieło ˝Pomorska myśl polityczna˝ wydane w Londynie w 1945 r., a wznowione po latach przez gdyńskie Wydawnictwo Arkun. W końcu 1945 r. Bądkowski na własną prośbę przeszedł do rezerwy. Będąc cywilem, zdał egzamin wstępny na Uniwersytet Londyński i uzyskał certyfikat ze znajomości literatury i języka w Cambridge.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#PoselTeresaHoppe">Na początku czerwca 1946 r. powrócił do Polski i rozpoczął pracę w ˝Dzienniku Bałtyckim˝. Publikował artykuły związane ze sprawami morskimi i regionalizmem kaszubsko-pomorskim. Uzupełnił swoje wykształcenie, uzyskując w 1949 r. dyplom Wyższego Studium Administracyjno-Gospodarczego przy Wyższej Szkole Handlu Morskiego w Gdyni. Ukończył również wydział prawa Uniwersytetu Łódzkiego w 1951 r. Z ˝Dziennika Bałtyckiego˝ Bądkowski odszedł w 1953 r. Ze względu na swoje antykomunistyczne poglądy nie pracował zbyt długo w następnym piśmie - ˝Rybaku Morskim˝, z którego został zwolniony z powodów politycznych. Równocześnie władze komunistyczne pozbawiły go prawa wykonywania zawodu dziennikarza.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#PoselTeresaHoppe">W 1951 r. został członkiem Polskiego Związku Literatów. W późniejszych latach wielokrotnie pełnił funkcję prezesa tej organizacji. W 1956 r. na fali odwilży październikowej był współzałożycielem Zrzeszenia Kaszubskiego. Lech Bądkowski od początku założenia tego stowarzyszenia aż do swych ostatnich dni był niekwestionowanym liderem tej organizacji. Ze względu na swoją ciągłą walkę z władzami komunistycznymi nigdy nie pełnił w nim najwyższych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#PoselTeresaHoppe">Po wydarzeniach marcowych w 1968 r. jeszcze bardziej zaangażował się w pracę społeczną w Zrzeszeniu Kaszubsko-Pomorskim. Przyczynił się do powstania muzeum piśmiennictwa w Wejherowie oraz do wydania ˝Słownika gwar kaszubskich˝ ks. Bernarda Sychty.</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#PoselTeresaHoppe">W końcu lat 80. ubiegłego wieku Bądkowski nawiązał kontakt ze środowiskiem opozycji: KOR, Ruchem Obrony Praw Człowieka i Obywatela, Ruchem Młodej Polski i KPN, stykając się z czołowymi działaczami tych organizacji. W lipcu 1980 r., gdy rozpoczęła się fala strajków, Lech Bądkowski przygotował wraz ze swym kolegą ze Związku Literatów Polskich Stanisławem Dąbrowskim rezolucję pisarzy do stoczniowców popierającą strajk. Rezolucja została przekazana komisji rządowej oraz członkom Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego. Odtąd protest przestał być sprawą jednej grupy społecznej - robotników. Dołączyła do niego inteligencja.</u>
          <u xml:id="u-385.7" who="#PoselTeresaHoppe">Lech Bądkowski został rzecznikiem Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego, negocjatorem w rozmowach z władzami.</u>
          <u xml:id="u-385.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-385.9" who="#PoselTeresaHoppe">Mimo ciężkiej choroby nowotworowej swoje obowiązki pełnił w znakomity sposób. Jego talent publicystyczny, umiejętność szybkiej oceny sytuacji i biegła znajomość języków obcych były bardzo użyteczne w realiach Sierpnia’80.</u>
          <u xml:id="u-385.10" who="#PoselTeresaHoppe">Czy mogę jeszcze chwilkę?</u>
          <u xml:id="u-385.11" who="#PoselTeresaHoppe">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-385.12" who="#PoselTeresaHoppe">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-385.13" who="#PoselTeresaHoppe">Poseł Teresa Hoppe:</u>
          <u xml:id="u-385.14" who="#PoselTeresaHoppe">We wrześniu 1980 r. dzięki inicjatywie Bądkowskiego powstał dodatek do ˝Dziennika Bałtyckiego˝ - ˝Samorządność˝, który w późniejszym czasie przekształcono w tygodnik. Lech Bądkowski został jego redaktorem naczelnym. Niektóre z artykułów ˝Samorządności˝ były publikowane w prasie ogólnopolskiej oraz na antenie Radia Wolna Europa.</u>
          <u xml:id="u-385.15" who="#PoselTeresaHoppe">Bądkowski zmarł 24 lutego 1984 r. w Gdańsku. Jego pogrzeb na gdańskim cmentarzu Srebrzysko stał się manifestacją kilku tysięcy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-385.16" who="#PoselTeresaHoppe">Lech Bądkowski w swoim życiu został uhonorowany wieloma medalami i wyróżnieniami, m.in. Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski, Medalem Stolema, medalem Pieczęć Świętopełka Wielkiego klasy złotej. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Lech Kaczyński odznaczył go pośmiertnie, w 2006 r., Orderem Odrodzenia Polski.</u>
          <u xml:id="u-385.17" who="#PoselTeresaHoppe">24 lutego 2014 r. minie 30. rocznica śmierci Lecha Bądkowskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-385.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję pani poseł Hoppe.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję wszystkim państwu, którzy wygłosiliście oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Na tym je zakończyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselJozefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeszcze nie tak dawno wielu Polaków oburzyło się, gdy Elżbieta Janicka z Instytutu Slawistyki Polskiej Akademii Nauk zasugerowała że ˝Zośkę˝ i ˝Rudego˝ - harcerzy z warszawskiego hufca Szarych Szeregów - łączyła homoseksualna miłość. To doprawdy niedopuszczalne praktyki, żeby do przyjaźni dwójki wojennych bohaterów, nie mając żadnych podstaw, doklejać homoseksualną etykietę.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PoselJozefRojek">Jak słusznie przypuszczałem, nie był to incydentalny atak na ideały, wartości i harcerską tradycję. Obecnie Związek Harcerstwa Polskiego domaga się usunięcia z YouTube teledysku grupy Revlovers do numeru ˝Copacabana˝. W jednej ze scen teledysku zostały przedstawione dwie całujące się harcerki. Oczywiście wbrew temu, co twierdzą autorzy teledysku, problem nie jest w całujących się dziewczynach, lecz w tym, że w tych lesbijskich pozach występują dziewczyny ubrane w harcerskie mundury z harcerskim krzyżem.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#PoselJozefRojek">Gdyby ktoś zadał mi pytanie, z czym kojarzę harcerski mundur, przypomniałbym o udziale harcerzy w obronie ojczyzny przed bolszewicką nawałą w 1920 r., o ich walce we wrześniu 1939 r. i zaangażowaniu w konspirację w czasie okupacji i w powojenną antykomunistyczną opozycję. Harcerski krzyż i mundur to bardzo ważne dla naszego narodu symbole, które winny podlegać ochronie prawnej.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#PoselJozefRojek">Jak widać, skoro jakaś muzyczna kapela pozwala sobie na nagrywanie tak bezczelnych teledysków, oznacza to, że ochrona tych symboli jest niedostateczna. To zadanie dla nas, parlamentarzystów - uchwalenie dobrego prawa, oczywiście nie w tej kadencji, które skutecznie uniemożliwi tego typu działania i odstraszy wszelkiej maści profanatorów na czele z dziennikarzami wkładającymi miniaturki naszej flagi w imitację psiej kupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselBogdanRzonca">Oświadczenie dotyczące Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PoselBogdanRzonca">Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi opublikowało w dniu 24 stycznia br. kolejną wersję projektu PROW na lata 2014-2020, do której strona samorządowa wnosi następujące zastrzeżenia, które przedstawiam zgodnie z otrzymanym materiałem pisemnym:</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#PoselBogdanRzonca">1. Pomimo sprzeciwu jednostek samorządu terytorialnego wszystkich szczebli program w dalszym ciągu nie przewiduje wsparcia w zakresie infrastruktury wodno-kanalizacyjnej na obszarach wiejskich. Przekazywane informacje, jakoby brak wsparcia w tym zakresie miał być zrekompensowany środkami z Funduszu Spójności, jest daleko idącym nadużyciem, bowiem wyliczone przez ministerstwo dodatkowe środki pochodzą faktycznie z regionalnych programów operacyjnych i już są w dyspozycji samorządów województw i niezależnie od zawartości PROW zawsze były przeznaczone w części na obszary wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#PoselBogdanRzonca">2. Według informacji przekazywanych samorządom województw w miejsce infrastruktury wodno-kanalizacyjnej program miał oferować dofinansowanie dróg lokalnych. W tym zakresie podejmowane były nawet konsultacje z gminami zmierzające do rzetelnego oszacowania potrzeb regionów. Kategoria ta znalazła się także w treści drugiej wersji programu z lipca 2013 r. oraz w treści umowy partnerstwa. Drogi zostały jednak usunięte z ostatnio opublikowanej wersji projektu PROW na lata 2014-2020, co powoduje, że PROW przestaje zupełnie wspierać infrastrukturę na obszarach wiejskich. O zagrożeniach wynikających z takiej konstrukcji programu informowały wszystkie samorządy wojewódzkie w pismach przesyłanych w trakcie wcześniejszych konsultacji dotyczących programu. W tej sprawie były też podejmowane stanowiska Związku Województw oraz Związku Gmin Wiejskich RP.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#PoselBogdanRzonca">3. Plan finansowy wskazuje, że priorytetem PROW staje się modernizacja gospodarstw rolnych z budżetem 2,8 mld euro</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#komentarz">(największa alokacja na jedno działanie)</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#PoselBogdanRzonca">. Warunki dostępu do tego działania powodują, że główna, znacząca część puli</u>
          <u xml:id="u-388.7" who="#komentarz">(nawet 50%)</u>
          <u xml:id="u-388.8" who="#PoselBogdanRzonca">trafi do trzech lub czterech województw, gdzie występuje duża liczba dobrze prosperujących i dużych gospodarstw rolnych. Także inne działania rolnicze</u>
          <u xml:id="u-388.9" who="#komentarz">(np. premie dla młodego rolnika, restrukturyzacja małych gospodarstw, tworzenie grup producentów rolnych)</u>
          <u xml:id="u-388.10" who="#PoselBogdanRzonca">z uwagi na warunki dostępu są faktycznie dedykowane tym samym regionom. Dla województw z rozdrobnionymi gospodarstwami rolnymi PROW nie przedstawia żadnej oferty. Trudno bowiem za taką uznać niewielkie środki przeznaczone na zakładanie działalności pozarolniczej.</u>
          <u xml:id="u-388.11" who="#PoselBogdanRzonca">4. Ministerstwo odeszło zupełnie od tzw. pogłębionej regionalizacji PROW, która była mocno eksponowana w przedmowie do poprzednich projektów programu. W ostatecznym kształcie działania regionalne mają bardzo ograniczony zasięg zarówno w odniesieniu do liczby działań, jak i kompetencji samorządów województw.</u>
          <u xml:id="u-388.12" who="#PoselBogdanRzonca">Wobec powyższych argumentów wnoszę o ich uwzględnienie, ponieważ PROW ma służyć mieszkańcom obszarów wiejskich wszystkich województw. Apeluję do rządu PO i PSL o ponowną analizę PROW i uwzględnienie postulatów strony samorządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Oświadczenie poselskie w sprawie obchodów w Rzeszowie 33. rocznicy podpisania porozumień rzeszowsko-ustrzyckich</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PoselAndrzejSzlachta">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W minioną niedzielę, 16 lutego 2014 r., odbyły się w rzeszowskiej katedrze uroczystości z okazji podpisania porozumień rzeszowsko-ustrzyckich w 1981 r. Organizatorami tych uroczystości byli rolnicy i działacze NSZZ ˝Solidarność˝ Rolników Indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#PoselAndrzejSzlachta">Uroczystości rozpoczęła msza św., której przewodniczył ks. infułat Stanisław Mac. Przewodnictwo to nie było przypadkowe. To właśnie ks. Stanisław Mac jako budowniczy rzeszowskiej katedry i jej wieloletni proboszcz gromadził w katedrze działaczy ˝Solidarności˝ i całą opozycję w trudnych czasach budowy struktur wolnych związków zawodowych, w stanie wojennym i po 1989 r. W swoim porywającym kazaniu nagrodzonym gromkimi brawami apelował o obronę polskiej ziemi, o obronę wartości, o jedność polskich rolników i wszystkich środowisk prawicowych i niepodległościowych.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#PoselAndrzejSzlachta">W uroczystościach oprócz rolników i związkowców wzięli udział parlamentarzyści Prawa i Sprawiedliwości z wicemarszałkiem Sejmu Markiem Kuchcińskim, samorządowcy z marszałkiem województwa podkarpackiego Władysławem Ortylem, mieszkańcy Rzeszowa i reprezentanci z całego Podkarpacia.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#PoselAndrzejSzlachta">Po mszy świętej odbyła się w sali papieskiej rzeszowskiej katedry konferencja na temat współczesnych problemów polskiej wsi. Rolnicy i związkowcy z niepokojem obserwują obrót polską ziemią i jej wykup przez obcokrajowców. Artykułowali nierówne traktowanie polskich rolników przez Unię Europejską w zakresie dopłat unijnych. Wyrażali swoje oburzenie w związku z przyjętą ostatnio przez Sejm RP ustawą o lasach.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#PoselAndrzejSzlachta">Występujący podczas konferencji historyk IPN przypomniał przebieg fali strajków chłopskich sprzed 33 lat. To właśnie w Rzeszowie w nocy z 18 na 19 lutego 1981 r. podpisano między strajkującymi rolnikami a władzami PRL porozumienie, którego następstwem było porozumienie o zawieszeniu strajku w Ustrzykach Dolnych. Jednak na zarejestrowanie NSZZ ˝Solidarność˝ Rolników Indywidualnych związkowcy czekali do 12 maja 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#PoselAndrzejSzlachta">Dziś z okazji 33. rocznicy porozumień rzeszowsko-ustrzyckich składam wszystkim ówczesnym działaczom związkowym serdeczne podziękowania za walkę o swoje prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Wysoki Sejmie! Na przestrzeni ostatnich lat ochotnicze straże pożarne przechodzą istotną przemianę. Zmiany, które zachodzą, są niewątpliwie zmianami na lepsze. Dostrzegalne są wzrastający poziom wyszkolenia druhów, wyposażenie w coraz lepszy sprzęt czy umundurowanie bojowe. Strażacy ochotnicy wykazują się coraz większą skutecznością podczas wszelkich działań ratowniczych, natomiast sam system ratowniczy w dużej mierze opiera się na ich działalności.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pomimo postępu, jaki niosą ze sobą powyższe zmiany, ochotnicze straże pożarne obawiają się o swoją przyszłość. Strażacy zwracają uwagę na coraz częściej pojawiający się brak akceptacji pracodawców wobec strażaków, którzy muszą uczestniczyć w działaniach ratowniczo-gaśniczych w godzinach pracy bądź przychodzą do pracy po nocnych akcjach, co skutkuje zmęczeniem oraz obniżoną efektywnością pracy. Konsekwencją tego jest fakt, że coraz więcej jednostek w trakcie godzin porannych oraz wczesnopopołudniowych jest zmuszonych uczestniczyć w akcjach ratowniczych w niepełnym składzie osobowym, ponieważ strażacy ochotnicy z obawy o utratę stanowiska pracy nie mogą brać w nich udziału.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Przedstawiciele ochotniczych straży pożarnych obawiają się, że niż demograficzny, pojawiające się trudności w zakładach pracy związane z pełnioną służbą społeczną mogą przyczynić się do obniżenia jakości oraz skuteczności działań podejmowanych przez OSP spowodowanego coraz mniejszą liczbą strażaków ochotników.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Wobec powyższego proszę właściwych ministrów o zainteresowanie się sprawą i podjęcie działań prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 11 lutego 2014 r. mija dziesiąta rocznica śmierci pułkownika Kuklińskiego, oficera Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, który na początku lat 70. nawiązał współpracę z amerykańskim wywiadem.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PoselJanWarzecha">Za czasów PRL Kukliński zdecydował się na współpracę z CIA, aby z narażeniem życia swojego i swojej rodziny przekazać amerykańskiemu wywiadowi ponad 40 tys. stron niezwykle istotnych tajnych dokumentów. Dotyczyły one planów wprowadzenia w Polsce stanu wojennego, użycia broni nuklearnej przez ZSRR, danych technicznych modeli sowieckiej broni, m.in. czołgu T-72 oraz rakiet Strzała-2, rozmieszczenia radzieckich jednostek przeciwlotniczych na terenie Polski oraz NRD, metod zapobiegania namierzaniu obiektów przez satelity szpiegowskie stosowanych przez armię radziecką.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#PoselJanWarzecha">Ryszard Kukliński urodził się w 1930 r. w Warszawie. Jego ojciec zginął w niemieckim obozie Sachsenhausen, a on kolportował ulotki konspiracyjnej organizacji Miecz i Pług. W 1947 r. wstąpił do Oficerskiej Szkoły Piechoty we Wrocławiu. Na początku swojej drogi żołnierskiej został zdegradowany za zaangażowanie dla Miecza i Pługa, jednak wkrótce zaczął awansować, pełniąc służbę w jednostkach liniowych. W 1963 r. rozpoczął pracę w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego, gdzie był ceniony jako wybitnie uzdolniony sztabowiec, co zaowocowało awansem na stanowiska zastępcy szefa zarządu operacyjnego i szefa oddziału planowania strategiczno-obronnego. Pełnił także ważną funkcję sekretarza delegacji polskiej na spotkaniach przedstawicieli państw członków Układu Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#PoselJanWarzecha">W 1971 r. z własnej inicjatywy podjął ryzykowną współpracę z amerykańską Centralną Agencją Wywiadowczą pod pseudonimem Jack Strong. Jak później twierdził, decyzja ta spowodowana była niechlubnym udziałem polskiego wojska w interwencji państw Układu Warszawskiego w Czechosłowacji i strzelaniu przez wojsko do robotników na Wybrzeżu w 1970 r. Za przekazywane pod pseudonimem Jack Strong Amerykanom informacje nie brał wynagrodzenia. William Casey, dyrektor CIA, powiedział po zakończeniu wywiadowczej misji Kuklińskiego, że w ciągu ostatnich 40 lat nikt tak nie zaszkodził komunizmowi, jak on.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#PoselJanWarzecha">Pułkownik Kukliński uczestniczył w opracowaniu związanych ze stanem wojennym ważnych dokumentów, które przekazał Amerykanom. W obawie przed dekonspiracją w nocy z 7 na 8 listopada 1981 r. Kukliński został wraz z żoną i dwoma synami potajemnie wywieziony z Polski do USA. Tu został ekspertem Departamentu Obrony i Departamentu Stanu. Otrzymał stopień pułkownika armii amerykańskiej i wysokie odznaczenie CIA.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#PoselJanWarzecha">W Polsce, za czasów PRL-u, w 1984 r. został natomiast skazany przez Sąd Wojskowy w Warszawie na karę śmierci za zdradę i zdegradowany. W 1994 r. jego rodzinę spotkało nieszczęście. Zginęli w niewyjaśnionych okolicznościach dwaj synowie pułkownika Kuklińskiego. W 1995 r. Izba Wojskowa Sądu Najwyższego uchyliła wyrok i Kukliński został uniewinniony. W 1994 r. pułkownika Kuklińskiego przyjął papież Jan Paweł II.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#PoselJanWarzecha">Kukliński przyjechał do Polski dopiero w 1998 r. i w Sejmie wygłosił przemówienie do posłów i senatorów. Otrzymał honorową szablę oficerską od premiera i kilka tytułów honorowych, w tym honorowe obywatelstwo Krakowa i Gdańska, a także tytuł Honorowego Górnika od załogi kopalni Wujek.</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#PoselJanWarzecha">Spadkobiercy PRL-u nigdy mu nie wybaczyli jego zaangażowania po stronie świata demokratycznego. Ten kontrowersyjny dla sympatyków PRL-u człowiek, a dla patriotów szczególny bohater zmarł 11 lutego 2004 r. w Tampie na Florydzie. Został pochowany w Alei Zasłużonych na Cmentarzu Wojskowym na warszawskich Powązkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselJaroslawZaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Pragnę pogratulować państwu dotychczasowych sukcesów i podziękować za zaproszenie na uroczystość obchodów 50-lecia szkoły podstawowej w Borowej. Niestety obowiązki poselskie uniemożliwiły mi osobiste uczestnictwo.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#PoselJaroslawZaczek">Kształtowanie młodych pokoleń, przygotowanie ich do życia jest niezwykle trudną i odpowiedzialną misją wymagającą nie tylko profesjonalizmu, ale także wiary w to, iż nauczanie jest formą służby, nie zaś pracą kończącą się wraz z ostatnim dzwonkiem. Lata nauki to szczególny czas w życiu każdego człowieka, szkoła to obok domu rodzinnego szczególne miejsce, które przygotowuje młodego człowieka do długiej drogi w dorosłe życie i daje nadzieję, że jest to droga życiowego sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#PoselJaroslawZaczek">Wszystkim uczniom życzę, aby to dzięki szkole, dzięki pasji nauczycieli mogli rozwijać swoje zainteresowania i dobrze przygotować się do startu w dorosłe życie, by byli w przyszłości światłymi Polakami decydującymi o pomyślności swojej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#PoselJaroslawZaczek">Szanowni Państwo! Świętując 50-lecie szkoły, nie możemy zapominać o pokoleniach absolwentów, którzy opuścili te mury, wnosząc w dalszy etap edukacji wiedzę i wartości przekazane przez pedagogów.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#PoselJaroslawZaczek">Dlatego też, korzystając z tej wspanialej okazji, pragnę podziękować gronu pedagogicznemu za jego trud włożony w służbę młodzieży, wytrwałość w pokonywaniu codziennych trudności oraz życzyć sukcesów w dalszych latach działalności placówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest 20 lutego 2014 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 47)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>