text_structure.xml 83 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJacekPiechota">Serdecznie witam państwa na kolejnym w tej kadencji Sejmu posiedzeniu Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Jest to pierwsze posiedzenie w nowym roku i z tego powodu szczególnie gorąco witam wszystkich naszych gości oraz osoby stale współpracujące z naszą Komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJacekPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji. Proponowany program dzisiejszego posiedzenia wszyscy posłowie otrzymali wcześniej, ale przypomnę, że obejmuje on rozpatrzenie informacji Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej na temat stopnia zainteresowania małych i średnich przedsiębiorstw środkami Funduszu Pracy przeznaczonymi na tworzenie nowych miejsc pracy oraz efektywności wykorzystania tych środków. Zagadnienie to zreferuje nam podsekretarz stanu w MPiPS, pan Piotr Kołodziejczyk. Koreferentem ze strony naszej Komisji będzie pan poseł Grzegorz Walendzik.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJacekPiechota">W drugim punkcie proponowanego na dziś porządku dziennego przewidzieliśmy rozpatrzenie informacji na temat środków pomocowych kierowanych do małych i średnich przedsiębiorstw przy zatrudnianiu osób do 25 roku życia. Ponieważ oba powyższe punkty łączą się ze sobą, proponuję, by Komisja rozpatrywała oba punkty łącznie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJacekPiechota">W punkcie trzecim przewidzieliśmy rozpatrzenie projektu dezyderatu nr 16 Komisji do prezesa Rady Ministrów w sprawie określenia działań rządu na rzecz upowszechnienia narzędzi gospodarki elektronicznej wśród małych i średnich przedsiębiorstw. Sprawa ta była przedmiotem poprzedniego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJacekPiechota">Punkt czwarty dzisiejszego porządku dziennego to sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJacekPiechota">Czy są może jakieś uwagi do porządku dziennego zaproponowanego przez prezydium Komisji? Nie ma uwag. Stwierdzam więc, że Komisja przyjęła porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselJacekPiechota">Bardzo proszę pana ministra Piotra Kołodziejczyka o zaprezentowanie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejPiotrKolodziejczyk">Jak to już powiedział pan poseł przewodniczący Jacek Piechota, przedmiotem mojej informacji będzie stopień zainteresowania małych i średnich przedsiębiorstw środkami Funduszu Pracy przeznaczonymi na tworzenie nowych miejsc pracy oraz efektywność wykorzystania tych środków. W piśmie, które wcześniej przesłałem na ręce pana przewodniczącego, zaznaczyłem, iż dane takie nie są, niestety, uwzględniane w systemie statystyki publicznej. W swoich sprawozdaniach, które przedsiębiorstwa składają urzędom statystycznym nie ma nawet odpowiedniej rubryki. Tak więc nie ma żadnych danych na poziomie centralnym, które mogłyby wskazywać, ilu przedsiębiorców - w tym zwłaszcza małych i średnich - ubiegało się o pożyczki, czy też mogłoby się potencjalnie ubiegać o pożyczki z Funduszu Pracy. Odnotowuje się raczej ogólną liczbę udzielanych pożyczek oraz liczbę miejsc pracy utworzonych dzięki tym pożyczkom. Jest nawet takie rozróżnienie statystyczne pożyczek udzielanych osobom bezrobotnym i pożyczek udzielanych przedsiębiorcom.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejPiotrKolodziejczyk">Jeśli zaś idzie o badanie efektywności pożyczek udzielanych osobom bezrobotnym, to dokonałem takiego badania w 1997 roku na dużej próbie 15 tysięcy osób bezrobotnych. Było to zresztą badanie dotyczące efektywności programów rynku pracy w ogóle. Z tym wszakże, że w tym badaniu nie uwzględnialiśmy pożyczek udzielanych przedsiębiorcom. Dlatego też materiał przygotowany w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej jest sporządzony na podstawie badań przeprowadzonych w wybranych miejscach kraju bądź z własnej inicjatywy, bądź na prośbę ministra pracy i polityki społecznej. Generalnie można przyjąć taką ogólną uwagę, że przedsiębiorcy chętnie korzystają z kredytów udzielanych przez Fundusz Pracy. Jest tak dlatego, że są one tańsze. Wysokie stopy procentowe i w związku z tym wysoka cena pieniądza na rynku bankowym sprawiają, że koszt kredytu jest bardzo wysoki.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejPiotrKolodziejczyk">W ten sposób źródło finansowania tworzenia nowych miejsc pracy jest bardzo drogie. Rozwiązania przyjęte w ustawie o zatrudnieniu i stosowne rozporządzenie ministra pracy szczegółowo regulują zresztą zasady oprocentowania kredytów i określają, że oprocentowanie to kształtuje się dużo niżej od oprocentowania kredytów komercyjnych oferowanych przez banki. Stąd też płynie zainteresowanie tymi środkami ze strony przedsiębiorców i osób bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejPiotrKolodziejczyk">Problemem jest raczej wielkość środków Funduszu Pracy. Ogranicza ona w sposób naturalny liczbę udzielonych kredytów. Nie mówię nawet o ostatnim roku, ponieważ istotnie mieliśmy tu poważny problem. Myślę o latach poprzednich, kiedy to kondycja finansowa Funduszu Pracy była lepsza. Wówczas dostępność tych środków była w zasadzie ograniczana wielkością środków Funduszu Pracy w budżetach konkretnych lat. Można też powiedzieć, że nigdy w zasadzie w minionych dziesięciu latach budżet Funduszu Pracy nie był skonstruowany na miarę planów przygotowywanych przez powiatowe urzędy pracy. Zawsze występowały tu niedostatki.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejPiotrKolodziejczyk">Fundusz Pracy natomiast finansując, czy też współfinansując pożyczki na tworzenie nowych miejsc pracy korzystał z dość dużej swobody, którą daje mu przepisy prawa. Prawo to pozwala także na dość dużą różnorodność metod finansowania. Również bowiem w ramach programów specjalnych były elementy pożyczek lub elementy dopłat do kredytów komercyjnych. Stosowano je z powodzeniem w wielu województwach. Dzięki temu ten rodzaj narzędzia przeciwdziałania bezrobociu jest bardzo efektywny. Zwłaszcza biorąc pod uwagę możliwość prawną umarzania części pożyczek. Z powodu bieżących kłopotów finansowych Funduszu Pracy w zasadzie zaniechano umarzania części kwoty głównej pożyczki. Oczywiście obniżyło to nieco atrakcyjność tych pożyczek. Za to poprawiła się ściągalność pożyczonych środków.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejPiotrKolodziejczyk">Materiał informacyjny przedstawiony przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej jest dość obszerny i nie będę go szczegółowo omawiał i cytował liczb. Mieli państwo z pewnością dużo czasu na zapoznanie się z nim. Chciałem tylko wyjaśnić w tym swoim wystąpieniu powód, dla którego nie jesteśmy w stanie przedstawić pełnych danych, o co prosiła Komisja. Obowiązują nas po prostu reżimy statystyki państwowej i wszelkie oficjalne dane pochodzą z tej statystyki. Materiał, który przedstawiliśmy, może być więc traktowany wyłącznie jako materiał informacyjny.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejPiotrKolodziejczyk">W sprawie pożyczek z Funduszu Pracy jest to już wszystko, co mógłbym powiedzieć. Oprócz pożyczek z Funduszu Pracy udzielanych przedsiębiorcom bezpośrednio stworzono także różne linie kredytowe. Na przykład wspólnie z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Wprowadzano po prostu różne takie instrumenty, które pozwalały łączyć środki pochodzące z różnych źródeł, w tym także ze źródeł pomocowych. Wykorzystywano też w ramach kompetencji ministra pracy, czy też w ramach obszaru zainteresowań ministra pracy, różne inne narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejPiotrKolodziejczyk">Rok temu chyba - jeśli dobrze sobie przypominam - dyskutowaliśmy na temat innych instytucji wspierających tworzenie nowych miejsc pracy, które są finansowane z pożyczki Banku Światowego w ramach tzw. Toru 10. Są też inne fundusze rozwoju przedsiębiorczości, po które mali i średni przedsiębiorcy również często sięgają. Są wreszcie linie kredytowe stworzone w ramach projektu Paktu dla obszarów wiejskich oraz w pożyczce, którą polski rząd zaciągnął na ten cel. Jest taki komponent mikropożyczki, który będzie działał na zasadzie bardzo zbliżonej do zasad stosowanych w ramach komponentu pożyczkowego, czyli tej części, która tworzyła fundusze rozwoju przedsiębiorczości w ramach Toru 10. Jest to finansowane z tych samych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejPiotrKolodziejczyk">Z tych preferencyjnych linii kredytowych, o których mówiłem na wstępie, trzeba wymienić kredyt z Europejskiego Funduszu Rozwoju Wsi Polskiej. Od 1998 roku jest on obsługiwany przez BIG Bank Gdański SA. Zasady udzielania kredytu są zawarte w naszym materiale informacyjnym. Są tam też podane liczby - blisko 80 umów kredytowych oraz liczba utworzonych nowych miejsc pracy. W tym przypadku Krajowy Urząd Pracy zawarł z tym bankiem umowę o dopłatach do odsetek i w ten sposób znacząco podniesiono atrakcyjność tej linii kredytowej. Podobną linię kredytową stworzono we współpracy z ośrodkami Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. W porozumieniu z Krajowym Urzędem Pracy wybrano do współpracy trzy banki do obsługi tego projektu: Bank Gospodarki Żywnościowej SA, Wielkopolski Bank Rolniczy SA, i Bank Inicjatyw Społeczno-Ekonomicznych SA. Ta linia kredytowa funkcjonowała od 1998 roku, ale w 2000 roku, z powodu kłopotów Funduszu Pracy, została ona zawieszona.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejPiotrKolodziejczyk">Następna linia kredytowa z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - wspomniałem o niej na początku - też funkcjonowała z powodzeniem. Dość, że można powiedzieć, iż łącznie - w wyniku działalności tych linii kredytowych - w okresie od 1998 roku do końca pierwszego półrocza 2000 roku utworzono około 2000 nowych miejsc pracy w małych i średnich przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejPiotrKolodziejczyk">Podstawową barierą jest wielkość środków, które mogą być przeznaczone na ten cel. Mam nadzieję, że podczas prac nad budżetem państwa na rok 2001 uda nam się uzupełnić te środki. Na razie przeznaczono sporo sum na wspieranie działalności kredytowej i promocyjnej małych i średnich przedsiębiorstw. Liczymy nawet, że będzie to działalność, która w większym stopniu zachęci przedsiębiorców do tworzenia nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejPiotrKolodziejczyk">Tyle syntetycznej informacji z mojej strony. Jeśli panowie posłowie będą mieli jakieś dodatkowe pytania, odpowiem na nie w następnej swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJacekPiechota">Czy pan dyrektor Mirosław Marek z Ministerstwa Gospodarki chciałby może coś dodać do wypowiedzi pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuRzemioslaMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieGospodarkiMiroslawMarek">Może dopiero w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJacekPiechota">Poproszę zatem pana posła Grzegorza Walendzika o wygłoszenie koreferatu w imieniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Zanim rozpocznę koreferat, chciałbym jeszcze wyrazić wobec przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej pewne zakłopotanie. W tych materiałach, do których miałem dostęp, nie znalazłem otóż nic na temat środków pomocowych kierowanych do małych i średnich przedsiębiorstw przy zatrudnianiu osób do 25 roku życia. Nie mogę się zatem ustosunkować do tego zagadnienia. Ani nie otrzymałem na ten temat żadnych materiałów źródłowych, ani nie przedstawiono tu żadnej informacji na ten temat. A przecież temat ten jest ujęty w porządku naszego dzisiejszego posiedzenia. Powiem więc na temat tych środków to, co wiem skądinąd. Spróbuję też powiedzieć parę słów na temat efektywności, sukcesach i słabych stronach. Na początku wszakże postaram się ustosunkować do tego materiału, który został nam przedstawiony przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej przy piśmie z dnia 2 listopada 2000 roku. Wtedy chyba miało się odbyć posiedzenie Komisji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Głównym tematem zainteresowania naszej Komisji jest dostępność pożyczek z Funduszu Pracy dla małych i średnich przedsiębiorstw. Te małe firmy powinny przecież być motorem rozwoju gospodarki. Tak przynajmniej wszyscy deklarują. Z punktu widzenia danych statystycznych i rozdziału tego Funduszu Pracy można odnieść wrażenie, że mamy do czynienia z dwiema rozbieżnymi postawami.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Ministerstwo Gospodarki deklaruje, że małe i średnie przedsiębiorstwa będą właśnie tym motorem gospodarki i należy je wspierać zgodnie z rządowym programem wspierania tego sektora przedsiębiorstw do 2002 roku. Codzienność wygląda natomiast tak, że w bardzo wielu przypadkach pomoc ta do przedsiębiorców po prostu nie dociera. Mimo, że jest ona nawet efektywnie wykorzystana. To, co zaprezentowało nam na piśmie Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, i słowa pana ministra Piotra Kołodziejczyka dotyczyły generalnie pożyczek. Jest to, jak na razie, jedyny element Funduszu Pracy używany do wspierania walki z bezrobociem. Powiedzmy sobie jednak, że odbywa się to w różnej skali w różnych województwach - jest to od kilku do kilkunastu procent środków Funduszu Pracy. Jeżeli zaś jest to kilka do kilkunastu procent środków, które docierają do małych przedsiębiorców, a część z nich to są bezrobotni, którzy rozpoczynają działalność, a pozostali to przedsiębiorcy rozszerzający swoją działalność, to nie jest to informacja krzepiąca. Na podstawie tych danych nie można więc powiedzieć, że dostępność małych przedsiębiorców do środków z Funduszu Pracy jest duża.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Główną formą wykorzystania tych środków są pożyczki. Nie chciałbym się na ten temat rozwodzić, ponieważ sprawa jest jasna i wynika wprost z przedstawionego nam materiału informacyjnego. W minionych latach wzrastała liczba udzielonych pożyczek i relatywnie zmniejszał się koszt utworzenia jednego nowego miejsca pracy. Widać tu także pewną racjonalną politykę urzędów pracy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Jeżeli jednak mówimy o przeciwdziałaniu bezrobociu, a jest to jedna z bardziej efektywnych form tego przeciwdziałania, to ta liczba nowo utworzonych miejsc pracy nie jest imponująca. Owe 2000, czy nawet 3000 nowych miejsc pracy to nie jest liczba, która by nas porażała swoim ogromem. Nie jest to także przyrost nowych miejsc pracy, który może się przyczynić do zwalczenia bezrobocia. Można więc wyciągnąć z tych danych taki wniosek, że generalnie rzecz biorąc mali i średni przedsiębiorcy korzystają ze środków Funduszu Pracy raczej w niewielkim stopniu, epizodycznie. I należałoby się zastanowić nad tym, że przecież środki Funduszu Pracy są środkami publicznymi. Są to środki pochodzące od osób zatrudnionych. Są one skierowane na tworzenie nowych miejsc pracy i przeciwdziałanie bezrobociu. Jest tu oczywiście pewna część socjalna, która jest ukierunkowana na wypłaty zgodne z zadaniami statutowymi, czyli wypłaty zasiłków. Ale jest też ta cała masa środków skierowanych na aktywne przeciwdziałanie bezrobociu. I powiem być może coś niepopularnego, ale mam nadzieję, że w tej Komisji naturalnego i zrozumiałego, że w wielu przypadkach środki przeznaczane na tak zwane roboty publiczne i prace interwencyjne nie są wykorzystywane efektywnie.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Przedsiębiorcy są tą grupą społeczną, która jest dyskryminowana w dostępie do środków Funduszu Pracy. To może nie jest pogląd popularny, ale jest to grupa dyskryminowana. Jest tak dlatego, że choćby w radach zatrudnienia różnych szczebli, które są organami opiniodawczymi w sprawie podziału tych środków, głos przedsiębiorców jest niewielki i znikomy. Dużą rolę odgrywają natomiast w tych gremiach przedstawiciele samorządów, które z doraźnych powodów chcą załagodzić problem bezrobocia, tworząc bardzo niestabilne i krótkotrwałe miejsca pracy. Są to miejsca pracy tworzone w ramach organizowanych robót publicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Wszystko sprowadza się bowiem do tego, że w ramach tych robót - dla świętego spokoju - tworzy się kilkumiesięczne efemerydy, w których ludzie nie posiadający pracy znajdują złudną nadzieję na życiową stabilizację. Przechodzą przez ten młyn robót publicznych, o które zabijają się burmistrzowie, wójtowie i prezydenci. Na szczeblu powiatów, gdzie znajdują się obecnie urzędy pracy, toczą się walki i różnego rodzaju podchody, komu dać, a komu nie dać. Znam tę sytuację z osobistych obserwacji.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Wydaje mi się, że błędem było przekazanie urzędów pracy powiatom. Byłem temu przeciwny i prezentuję tu osobisty pogląd. Przekazanie tych urzędów samorządom zakłóciło logiczny porządek w polityce aktywnego przeciwdziałania bezrobociu i poddało te publiczne środki grom doraźnym, lokalnym i partykularnym. A tych środków jest oczywiście mało i przy takich targach staje się ich jeszcze mniej.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Mamy tu także do czynienia z rozmaitymi instrukcjami, które wynikają nie wiadomo z czego - albo z rozporządzeń ministra, albo z innych zaleceń. Prowadzą one w sumie do faktycznego dyskryminowania przedsiębiorców. Wiem, że w przeszłości występowały tu pewne patologiczne zjawiska, ale obecnie z tych prac publicznych korzystają głównie i przede wszystkim różne instytucje publiczne, instytucje samorządowe. Prace interwencyjne są udzielane przedsiębiorcom w drugiej kolejności. I to mówię także na podstawie obserwacji własnych. Wiem, że w przeszłości nadużywano możliwości refinansowania prac interwencyjnych, ale tego rodzaju zepchnięcie przedsiębiorców kreujących rozwój gospodarczy kraju na miejsce za administracją, stwarza bardzo niekorzystną sytuację społeczna i gospodarczą. W istocie zagraża to programowi przeciwdziałania bezrobociu i programowi wpierania małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Trzecia sprawa, o której chciałbym powiedzieć, jest natomiast pozytywna. Ona także pojawia się z obserwacji. Niestety nie jest to kontynuowane. To jest sprawa tzw. programów specjalnych, które - według mojej oceny - dały nadspodziewanie dobre efekty w postaci tworzenia nowych i stabilnych miejsc pracy oraz przyciągania przedsiębiorców i inwestorów na tereny zagrożone bezrobociem strukturalnym.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Przypomnę, że mówię o atrakcyjnych pożyczkach z niskim oprocentowaniem lub refundację części wynagrodzenia do pułapu - jeśli dobrze pamiętam z roku 1999 - 8-9 tysięcy złotych. Odnoszono to wszystko do ówczesnej średniej krajowej. Mogę też powiedzieć, że tam, gdzie te programy specjalne zostały wdrożone, ich efekty są nadspodziewanie dobre. Przynajmniej według mojej oceny. Są tam tworzone nowe miejsca pracy w sposób mniej kosztowny, a przedsiębiorcy są zachęceni do inwestowania, do tworzenia nowych przedsięwzięć gospodarczych. I nie chodzi tu wcale o wielkich przedsiębiorców, o znane światowe firmy, lecz o rodzimych małych i średnich przedsiębiorców, którzy zatrudniają od kilkunastu do kilkudziesięciu osób. Właśnie ci przedsiębiorcy tworzyli w ramach tych programów specjalnych przedsiębiorstwa, które dziś z powodzeniem funkcjonują. Mam także nadzieję, że będą funkcjonować także w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Odejście natomiast od realizacji tych programów specjalnych spowodowało nawrót do praktyk, o których już mówiłem: do doraźnego "zaklepywania" problemu bezrobocia, zaklinania go poprzez organizowanie tradycyjnych robót publicznych. Organizacja takich robót miała być może sens jeszcze na początku lat dziewięćdziesiątych, gdy wszystkie dziedziny naszego życia podlegały bardzo głębokiej transformacji i przekształceniom. Należało też wówczas na gwałt zaradzić pewnym dużym napięciom na rynku pracy i utrzymać pewną liczbę osób w stanie aktywności zawodowej, aby nie dopuścić do powstawania patologii społecznych.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Powrót dziś do tego rodzaju działań i zezwolenie na tego rodzaju działania jest bardzo złą tendencją. Podsumowując zatem ten rozdział chciałbym powiedzieć, że - przynajmniej w mojej ocenie - nie najlepszy jest obraz sytuacji i dostępu przedsiębiorców do środków Funduszu Pracy. Dostęp ten kształtuje się zaledwie na poziomie kilkunastu procent. I przypuszczam, że w roku obecnym, na skutek pewnych - jak mi się wydaje - trudności budżetowych urzędy powiatowe, generalnie rzecz biorąc, w ogóle rezygnują z udzielania pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Jeśli mówiliśmy już o pożyczkach, to trzeba też powiedzieć, że urzędy te rezygnują z pożyczek na rzecz preferowania robót publicznych i innych prac interwencyjnych. Chodzi rzecz jasna także o samorządy. Prowadzi to oczywiście do łagodzenia pewnych konfliktów społecznych, ale ze szkodą dla długotrwałego interesu gospodarczego państwa i samego środowiska przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Jeśli chodzi natomiast o wykorzystanie środków pomocowych, to - jak to już zaznaczyłem - nie otrzymaliśmy żadnej informacji na ten temat. Warto byłoby jednak wspomnieć o powstaniu w ramach programu Tor 10 pewnych pilotażowych form wspierania małej przedsiębiorczości. Były to głównie fundusze rozwoju przedsiębiorczości, były to także różne instytucje wspomagające przedsiębiorczość, fundusze pożyczkowe itd.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Trzeba powiedzieć, że była to dobra forma wspierania przedsiębiorczości, chociaż z mojego rozeznania wynika, że - jeśli tak można powiedzieć - nie była ona zapięta na ostatni guzik. Występowało tam nieco różnych nieprawidłowości w rozliczaniu tego funduszu. Ponieważ są to jednak środki pomocowe, należało do zadań resortu pracy, ponieważ to on pilotował tę sprawę, monitorowanie wydatków i realizacji zadań inwestycyjnych finansowanych z tych środków pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Obowiązywały tam bowiem konkretne umowy i one przewidywały potrzebę monitorowania tych przedsięwzięć i finansowania inwestycji. Obawiam się jednak, że w dniu dzisiejszym - być może - poddane to jest znacznie luźniejszej kontroli. Może to spowodować niekorzystne zjawisko wykorzystywania tych środków niekoniecznie do końca zgodne z celem wspomagania przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Podsumowując zaś całą moją wypowiedź muszę powiedzieć, iż dostęp do środków Funduszu Pracy ze strony małych i średnich przedsiębiorców jest znacznie niższy od tego, jaki powinien być. A powinien być większy z powodu ogromnej roli małych i średnich przedsiębiorstw w gospodarce i roli w tworzeniu nowych miejsc pracy. O tym stale zresztą mówimy i to stale deklarujemy. I to jest niekorzystne zjawisko, że tylko mówimy.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Moja opinia na ten temat jest w związku z tym negatywna. Chcielibyśmy też usłyszeć kilka słów o nowych propozycjach w tej sprawie i nowych planach Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Chcielibyśmy wiedzieć, w jaki sposób ta sytuacja ma się poprawiać i jak ma być zharmonizowana z oficjalnym dokumentem rządowym, jakim są "Kierunki wspierania małych i średnich przedsiębiorstw do 2002 roku". A tymczasem niespodziewanie mamy już przecież rok 2001.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJacekPiechota">O głos poprosił pan minister Piotr Kołodziejczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">Chciałbym zacząć od podziękowań dla pana posła Grzegorza Walendzika. I ze smutkiem muszę przyznać, że zgadzam się z konkluzją jego wypowiedzi. Praktyczna dostępność - mówiłem o tym, ale może nie aż tak dobitnie, jak pan poseł - tej najważniejszej z punktu widzenia przedsiębiorców i potrzeby tworzenia nowych miejsc pracy pomocy jest niewielka. Prawdą jest, że nowe miejsca pracy tworzone są przede wszystkim w małych i średnich przedsiębiorstwach. Ale i tak jest to liczba śladowa, to jest ułamek promila.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">Chciałbym też podziękować panu posłowi Grzegorzowi Walendzikowi za to, że rozszerzył swoją wypowiedź poza problem ściśle określony w pytaniu. Osobiście nie czułem się upoważniony do tego, by wyjść poza temat zadany przez Komisję. Wystąpienie pana posła ośmieliło mnie jednak na tyle, by kilka rzeczy wyjaśnić i kilka spraw uściślić. Jeśli więc pan przewodniczący pozwoli, chciałbym powiedzieć kilka słów o tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">Po pierwsze, kwestia dostępności środków. Mamy tu następujące problemy. W zasadzie nie występuje problem dostępności terytorialnej. W każdym mieście powiatowym jest urząd pracy i w każdym z tych urzędów po złożeniu stosownego wniosku przedsiębiorca może się ubiegać o pożyczkę.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">Istnieje jednak problem, na który zwrócił uwagę pan poseł. I to jest problem bardzo poważny. Pieniądze Funduszu Pracy zostały w dużym stopniu zdecentralizowane i o tym, jaka jest struktura wydatków na poszczególne programy zapisane w ustawie (a tam oprócz pożyczek opisano jeszcze wiele innych programów), decydują powiatowe rady zatrudnienia. I rzeczywiście występują tam te zjawiska, które pan poseł znakomicie przeanalizował. Występuje w nich bardzo silna presja na to, by tworzyć miejsca pracy w systemie robót publicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">Przypomnę wyniki badań, na które już się powoływałem. To badanie z 1997 roku było skonstruowane w taki sposób, że braliśmy pod uwagę przede wszystkim dużą grupę bezrobotnych, którzy brali udział w programie robót publicznych w 1995 roku. Powtórzę jeszcze raz - badanie prowadzono w roku 1997. I aż przez dwa lata badaliśmy losy każdego bezrobotnego - czy podejmował pracę, jeżeli tak, to ile zarabiał, czy korzystał z jakichś zasiłków itd. Dla każdego bezrobotnego objętego programem aktywnym - to był program robót publicznych, prac interwencyjnych, szkoleń i pożyczek indywidualnych dla bezrobotnych - znaleźliśmy "bliźniaka". Była to osoba tej samej płci, w tym samym wieku, z tym samym wykształceniem, o tym samym statusie społecznym i o tym samym doświadczeniu zawodowym, mieszkająca na tym samym terenie, na tym samym lokalnym rynku pracy. Musiała to być także osoba zarejestrowana jako bezrobotna w tym samym dniu. Osoba ta różniła się od członka naszej grupy badanej wyłącznie tym, że nie korzystała z żadnych aktywnych form przeciwdziałania bezrobociu. I ta efektywność szkoleń, prac interwencyjnych i pożyczek, a zwłaszcza pożyczek, była bardzo wysoka. Osoby, które otrzymały pożyczkę lub jakąś pomoc w postaci pracy interwencyjnej, znacznie częściej były zatrudniane niż osoby z grupy kontrolnej "bliźniaków". Ale w drugiej grupie objętej programem robót publicznych sytuacja była odwrotna - poziom zatrudnienia w grupie kontrolnej był o 8% niższy, niż w grupie kontrolnej "bliźniaków". Pozwoliło nam to na wyciągnięcie wniosku, że program robót publicznych praktykowany we wciąż istniejącej postaci statystycznie de facto przeszkadza osobom bezrobotnym w znalezieniu pracy.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">W związku z tym propozycje ministra pracy i polityki społecznej oraz prezesa Krajowego Urzędu Pracy były takie, by rezygnować raczej z tej formy pomocy osobom bezrobotnym. Nie likwidowaliśmy jej z różnych przyczyn, których tu nie będę omawiał, ponieważ są tu różne takie obszary, w których może być jednak efektywnie wykorzystany. I właśnie proponowaliśmy inne wykorzystanie tych środków. Możemy jednak upowszechniać te informacje o niskiej generalnie efektywności wykorzystania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">I jeszcze raz mogę powtórzyć, że całkowicie zgadzam się z panem posłem, że dla doraźnych, krótkotrwałych efektów jest to najłatwiejszy sposób likwidowania bezrobocia. Jest to łatwiejsze niż pożyczanie pieniędzy i prowadzenie windykacji. W sprawie dostępności pożyczek muszę jeszcze powiedzieć o sprawie, o której zapomniałem wspomnieć w swoim słowie wstępnym.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">W początkowym, tak zwanym heroicznym okresie tworzenia urzędów pracy, pożyczki były udzielane w większości właśnie przez te urzędy i przez urzędników na podstawie Kodeksu cywilnego i Kodeksu postępowania administracyjnego. I dlatego urząd nie mógł dokonać zastawu na nieruchomości i nie mógł przyjąć innych rodzajów zabezpieczenia. W tym sensie prawo bankowe jest korzystniejsze, oferuje elastyczniejsze formy zabezpieczania udzielanych pożyczek. Nie można było jednak polecić odgórnie stosowania tego mechanizmu, ponieważ każdy kierownik powiatowego urzędu pracy i każdy starosta jest organem, który wykonuje te zadania na własną odpowiedzialność. Jednak w wielu regionach kraju urzędy pracy zawierały odpowiednie umowy z bankami, żeby to banki właśnie udzielały tych pożyczek na podstawie przepisów prawa bankowego. Inną formą wykorzystania środków Funduszu Pracy były dopłaty do kredytów udzielanych przez te banki ze środków własnych. Środki te były więc wykorzystywane wyłącznie na zmniejszenie oprocentowania kredytów.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">Znacząco poprawiało to dostępność do tych środków z punktu widzenia prawa - można było stosować szerszą paletę zabezpieczeń pożyczek. Szerszą niż ta, na którą pozwala prawo cywilne lub prawo administracyjne. O tym też warto wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">Zgadzam się także z tymi słowami pana posła Grzegorza Walendzika, kiedy mówił on o problemie wielkości środków, które mogą być przeznaczone na ten cel. Chciałbym jednak równocześnie przestrzec przed traktowaniem Funduszu Pracy jako panaceum na wszystkie problemy sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Gdyby nawet tych środków Funduszu Pracy było znacznie więcej i tak nie zastąpiłyby one systemu bankowego. Nawet wówczas, gdyby urzędy przeznaczyły więcej środków na pożyczki. Nie powinno to także przesłaniać podstawowego problemu. Dziś dyskutujemy na temat wykorzystania Funduszu Pracy dla kredytowania działalności gospodarczej związanej z tworzeniem nowych miejsc pracy. Gdyby dziś stopy procentowe w bankach komercyjnych były niższe, to temat ten najprawdopodobniej nie pojawiłby się na posiedzeniu Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Dlatego wydaje mi się, że głównej przyczyny takiego stanu rzeczy należy szukać gdzie indziej. A oczekuje się, że Fundusz Pracy zlikwiduje problem, który - jak mówię - powstaje gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">Jeśli chodzi o efektywność wykorzystania różnych form pomocy mierzoną kosztowo, to my badamy ją sumując wydatki przeznaczone na każdy z programów i dzielimy przez liczbę osób, które w ciągu trzech miesięcy po zakończeniu programu znalazły zatrudnienie trwałe i niesubsydiowane. Przyjmując tę metodologię można powiedzieć, że koszt utworzenia jednego miejsca pracy w wyniku szkoleń wynosi średnio 2000 złotych. Koszt utworzenia jednego nowego miejsca pracy w wyniku prac interwencyjnych wynosi średnio 3000 złotych. Nowe miejsce pracy w systemie robót publicznych to średnio 23.000 złotych.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">W przypadku pożyczek natomiast koszt ten wynosi około 15.000 złotych, przy czym jest to informacja częściowo nieprawdziwa. Pan poseł słusznie był zauważył, że koszt jednego miejsca pracy utworzonego dzięki pożyczce w ostatnich latach realnie spadał. Widać tu było pewną racjonalizację tych kosztów. I nie da się - z punktu widzenia państwa - obliczyć dokładnego kosztu miejsca pracy. Owe 15 tysięcy złotych, o których mówiłem, nie uwzględnia bowiem poziomu spłat i ewentualnych umorzeń spłat. Oznacza to tyle, że środki zostały wypłacone, część z nich zostanie zwrócona, ale nie da się metodologicznie określić i zmierzyć na poziomie centrum, jaka ich część wróci w postaci spłat. Jeśli przepis pozwala udzielić pożyczki na okres do czterech lat, to w jednym powiecie stosuje się politykę udzielania pożyczek na dwa lata i umarza 50% kwoty, w drugim powiecie natomiast udziela się pożyczek na cztery lata i nie stosuje się żadnych umorzeń.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">W takiej sytuacji sporządzenie danych zagregowanych na poziomie krajowym jest w zasadzie niewykonalne. Trzeba by było całą bazę i każdą pożyczkę sprowadzić na poziom centralny, zaksięgować i próbować stworzyć jakąś statystykę.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">Na koniec chciałbym jeszcze uzupełnić informację na temat Toru 10 i tych funduszów rozwoju przedsiębiorczości - są one monitorowane. Można powiedzieć, że w 1999 roku nawet rozszerzyliśmy i zwiększaliśmy potencjał pożyczkowy niektórych funduszy. Systematycznie monitorujemy tę sprawę i w tym roku zabraliśmy pieniądze z jednego funduszu, który wykazywał bardzo niską aktywność. Polegało to na tym, że trzymał środki na rachunku bankowym i wykorzystywał tylko odsetki. Środki te przesunęliśmy do innego ośrodka. Jesteśmy jednak związani treścią umowy. W zasadzie możemy tylko mieszać w ramach tej jednej puli środków. Polega to na tym, że możemy odebrać środki jednemu ośrodkowi i przekazać je innemu, który może je wykorzystać lepiej. Nie możemy niestety tworzyć nowych miejsc. Mogę jednak powiedzieć, że przygotowujemy nową linię mikropożyczkową dla obszarów wiejskich. Przy tej okazji wykorzystamy wszystkie doświadczenia z realizacji programu Tor 10.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">Na koniec odniosę się do uwagi, którą zrobił nam pan poseł Grzegorz Walendzik. Stwierdził on, ze nie otrzymał materiału, z którego cytowałem niektóre dane i nazwy niektórych linii kredytowych. Jest to prawda. Jednakże dopiero 3 stycznia dowiedziałem się o tym dodatkowym temacie posiedzenia Komisji. Nie byliśmy w stanie w tak krótkim czasie przygotować materiału informacyjnego. Dane, które posiadam, są spisane w formie, której nie mógłbym upowszechniać. Po ich zebraniu i nadaniu im formy, którą można będzie zaprezentować posłom, materiał zostanie przesłany do Komisji. W każdym razie bardzo przepraszam za to opóźnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJacekPiechota">Rzeczywiście, dwa pierwsze tematy posiedzenia pochodzą z ubiegłego roku. Trzeci temat natomiast, ten dotyczący młodych bezrobotnych, został zaplanowany na rok 2001.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJacekPiechota">Pan poseł Grzegorz Walendzik prosi o możliwość uzupełnienia treści koreferatu. Po jego krótkiej wypowiedzi rozpoczniemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Bardzo przepraszam, ale moja pamięć również okazuje się nieco zawodna. Wracając do wąskiego zakresu tematycznego udzielania pożyczek, nasuwa mi się refleksja, która wydaje mi się warta dyskusji. Patrząc na dane z kilku wybranych województw, można się zorientować - jeżeli obracamy się w sferze samych pożyczek i efektywności ich wykorzystania - podawana była efektywność mierzona liczbą pożyczkobiorców, którzy funkcjonowali w okresie spłacania pożyczki i po okresie spłaty. Ważny był też poziom zatrudnienia w tych firmach. Wymienione były też branże i formy działalności.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselGrzegorzWalendzik">W związku z tym mam pewną wątpliwość, ponieważ na pierwszym miejscu we wszystkich województwach znajdowały się usługi, które nieznacznie tylko - na pierwszy rzut oka - wyprzedzały handel. Moim zdaniem jest to błąd, związany z formami działalności, na które są udzielane pożyczki. Biorąc pod uwagę trendy, a my w Komisji także rozmawialiśmy na temat rozwoju handlu wewnętrznego, możemy mieć przekonanie, że nieuchronne jest powstawanie sieci handlowych. Większych lub mniejszych. Jest to pewien poziom, który kiedyś się zoptymalizuje.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Ale z całą pewnością będzie się to wiązało z pewnego rodzaju przeobrażeniami handlu. Można więc mieć wątpliwość, czy wszyscy wchodzący do handlu z niskim kapitałem, z niskimi środkami, na małym obszarze, uwzględniwszy również i to, że w Polsce jest jedna z najmniejszych w Europie powierzchni handlowych na jednego klienta, mogą mieć już w nieodległym czasie poważne kłopoty. Mogą też ponownie stać się bezrobotnymi. A to będzie wpływało na efektywność wydatkowania środków.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Moim zdaniem powinny one być skoncentrowane przede wszystkim w usługach. I taki jest w tej chwili ten nasz kierunek pomocy. Dodałbym do tego także drobną, uzupełniającą działalność produkcyjną. Ale właśnie usługi są tą niszą rynkową, która będzie się rozwijała i ma duże szanse rozwoju. Przynajmniej biorąc pod uwagę całą dotychczasową strukturę naszej gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJacekPiechota">Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią rozpoczynamy teraz dyskusję nad przedstawionymi informacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Rozpatrując problemy związane ze stale rosnącym bezrobociem, zdajemy sobie sprawę, że pewną grupę tych osób bezrobotnych mogą wchłonąć właśnie małe i średnie przedsiębiorstwa. I w związku z tym mam konkretne pytanie. Jakie środki przewidziano w ramach Funduszu Pracy na finansowanie wzrostu małych i średnich przedsiębiorstw w budżecie na 2001 rok? Mam przy tej okazji także małą prośbę do pana ministra Piotra Kołodziejczyka - proszę mnie nie odsyłać do środków będących w dyspozycji ministra gospodarki czy ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mnie chodzi o Fundusz Pracy. I jeszcze drugie pytanie - czy w tym roku Fundusz Pracy będzie prowadził tę samą politykę co w roku ubiegłym? Przypomnę, że polegała ona na dzieleniu środków według zasady - 50% od razu, 50% później. Polityka ta wywołuje niepokój w powiatowych urzędach pracy, ponieważ nie daje to obrazu stosowanych zasad rozdziału środków z drugiej puli.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselWieslawSzczepanski">Tworzą się też bardzo nieciekawe sytuacje i dziwną aurę tajemniczości wokół dzielenia pozostałej części środków pomocowych, zasilających Fundusz Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejSkorulski">Swoje pytanie kieruję oczywiście do pana ministra Piotra Kołodziejczyka. Przedsiębiorcy, którzy w ubiegłym roku zawarli stosowne umowy z urzędami pracy, byli pełni nadziei, że uda im się utworzyć nowe miejsca pracy, korzystając z pomocy Funduszu Pracy. Teraz pytają nas o sytuację w 2001 roku. Jak będzie z dostępnością tych środków, skoro nastąpiło tak mocne załamanie pod koniec 2000 roku? Jak zostanie rozwiązany problem już podpisanych umów? Nie uznaje się bowiem za prawnie możliwe rozwiązanie wszystkich zawartych umów.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselAndrzejSkorulski">Jak to zostanie rozwiązane? Jak to będzie ze zwrotem kosztów poniesionych przez przedsiębiorców, którzy mając umowy podjęli pewne decyzje i zaciągnęli różne inne zobowiązania. Czy te poniesione koszty zostaną im zrekompensowane? Czy jest w ogóle nadzieja lub możliwość kontynuowania działań podjętych jeszcze w 2000 roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBronislawDankowski">Zapoznałem się z dostarczonymi nam materiałami i pilnie wysłuchałem informacji przedstawionej przez pana ministra Piotra Kołodziejczyka. I mogę zdecydowanie stwierdzić, że program ten jest na piśmie skomponowany bardzo pięknie. Rzeczywistość jest  natomiast tragiczna. Myślę, że sprawa ta jest panu ministrowi dobrze znana. Szczerze powiedziawszy, za środki przeznaczone na cel, o którym mówimy, stworzono około 10 tysięcy nowych miejsc pracy. Na ogólną liczbę około 3 milionów bezrobotnych jest to wynik żałosny. To jest prawie żadna poprawa sytuacji bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselBronislawDankowski">Żeby poznać temat lepiej, spotkałem się jeszcze przed świętami Bożego Narodzenia z wieloma pracodawcami i mówią oni wprost, że czują się po prostu oszukani. Zatrudniali bezrobotnych w sierpniu, ale powiatowym urzędom pracy zabrakło środków na refundacje kosztów zatrudnienia tych zatrudnionych osób. Sami bezrobotni z kolei, którzy chcieliby stworzyć jakieś miejsca pracy, muszą wypełniać takie same dokumenty, które wypełnia przedsiębiorca starający się o taką samą pożyczkę. A przecież nie ma on na ogół żadnego ewentualnego zabezpieczenia pożyczki, o którą występuje. Bardzo trudno także o żyrantów. W efekcie nie otrzymuje on pożyczki. Dla przykładu - na koniec roku 2000 w jednym tylko powiecie zobowiązania wobec pracodawców wynoszą 1 milion 031 tysięcy 800 złotych. Same zobowiązania związane z pracami interwencyjnymi - 136.900 złotych, z tytułu wynagrodzeń dla absolwentów - 62.300 złotych, zatrudnienie młodocianych - 842.600 złotych.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselBronislawDankowski">Ważna jest jeszcze jedna rzecz. Zasiłki zdrowotne dla bezrobotnych - 570 tysięcy złotych. O czym my mówimy? Program jest piękny tylko na papierze, a tymczasem rzeczywistość jest tragiczna. Jeśli Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej oraz Krajowy Urząd Pracy nie podejmą konkretnych działań, to sytuacja bezrobotnych stanie się jeszcze gorsza niż obecnie, a poziom bezrobocia ulegnie zwiększeniu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselBronislawDankowski">Poseł Roman Jagieliński (niez.): Chciałbym przede wszystkim odnieść się do wystąpienia pana posła Grzegorza Walendzika. Zgadzam się z panem posłem, że przekazanie urzędów pracy do starostw upolityczniło te urzędy. I w tej chwili jest to element korupcjogenny i patologiczny.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselBronislawDankowski">Mam też jednak pytanie do pana posła. Bardzo proszę o wyjaśnienie, dlaczego koalicja, którą pan też reprezentuje, podjęła taką właśnie decyzję? Zwracaliśmy przecież wcześniej niejednokrotnie uwagę na to, że polityka w dziedzinie walki z bezrobociem musi być zdecydowanie jednorodna i musi być centralnie uporządkowana. Kiedy Krajowy Urząd Pracy ma określoną politykę, to ona powinna być realizowana do samego dołu, czyli do powiatu., a nawet do gminy. Dziś tak niestety nie jest, ponieważ różne układy polityczne funkcjonują na szczeblu wojewódzkim, różne w powiecie i jeszcze inne w gminach. Mamy więc to, co mamy. Decyduje się najczęściej o przekazywaniu tych środków Funduszu Pracy na roboty publiczne i roboty interwencyjne. A ja spotykam się z jeszcze bardziej kuriozalnymi pomysłami. Często jest tak, że starostowie są jednocześnie przewodniczącymi powiatowych rad zatrudnienia, i oni nadsyłają do mnie pisma, abym wstrzymywał różne ustawy. I oto bardzo świeży przykład. Uchwaliliśmy pewne ustawy w grudniu ubiegłego roku i kilka dni temu przesłano mi kilka takich uchwał samorządów, żeby te ustawy wstrzymać. Przekazano te uchwały na moje ręce, zobowiązując mnie do tego, żebym podjął stosowne działania. Te ustawy uderzają bowiem w tych, którzy mają zasiłek przedemerytalny, a brak pieniędzy w urzędach pracy to również skutek tej ustawy. I skutki będą odczuwane przez nie jeszcze w 2001 roku.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselBronislawDankowski">Według mojej oceny należy tę obecną sytuację zmienić i przywrócić centralne korygowanie czy koordynowanie spraw zatrudnienia, ponieważ zamiast tego, co mieliśmy uzyskać, czyli spadku bezrobocia, mamy do czynienia z gwałtownym wzrostem bezrobocia. I jest to, jak mi się wydaje, ogromne obciążenie naszych reakcji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselBronislawDankowski">A teraz mam pytanie do pana ministra. W 1995 roku uruchomiliśmy pilotażowy program ograniczenia bezrobocia na obszarach wiejskich. Nie twierdzę przy tym wcale, że był to program rządowy, choć realizowały go struktury rządowe. Brali w nim udział minister pracy, Krajowy Urząd Pracy, minister łączności, minister rolnictwa i minister gospodarki. Wprowadziliśmy ten program w 48 gminach w 48 województwach z zamiarem znacznego rozszerzenia zasięgu tego programu. Były nawet wstępne uzgodnienia, żeby rozszerzyć go od 1998 roku na obszar co najmniej 250 gmin.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselBronislawDankowski">Program ten został zlikwidowany. Zamiast niego nie stworzono niczego. I chciałbym pana zapytać, jak była przyczyna likwidacji tego programu? Efekty jego działania po półtora roku działania, na koniec 1996 roku, a może na początek 1997 roku, przyniosły nam znakomite wyniki. Nie odnotowaliśmy bowiem na terenie tych wybranych gmin wzrostu bezrobocia, a wręcz odwrotnie - zarejestrowaliśmy na ich terenie wzrost zatrudnienia o co najmniej kilkadziesiąt osób. Szczególnym przypadkiem było tu miasto i gmina Wałcz, gdzie zatrudniono w tym czasie dokładnie 502 nowych pracowników. Bardzo pozytywne efekty były więc faktem.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselBronislawDankowski">I nie był to wzrost zatrudnienia w handlu, lecz przede wszystkim w usługach i zakładach produkcyjnych. Gdybyśmy więc tak prowadzili tę politykę zatrudnienia, to jestem przekonany, że mielibyśmy spadek liczby bezrobotnych. Ale to tylko jedna część zagadnienia. Według mojej oceny mielibyśmy dziś przyspieszony wzrost gospodarczy. A dziś mamy sytuację dokładnie odwrotną. Proszę mi więc wytłumaczyć, dlaczego zlikwidowano tak dobrze sprawdzający się program. Nawiązuję do tego, że pan również nawiązał do pewnych badań za lata 1995 i 1996, które dowodzą, że stosowano wówczas instrumenty nadające się do realizacji. Pytam więc pana ministra, jako przedstawiciela rządu: co legło u podstaw decyzji przesuwającej te środki na inne cele interwencyjne w obszarze bezrobocia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJacekPiechota">Nasze obrady przekształcają się powoli w dyskusję "sam na sam" z ministrem pracy. Jeśli pan minister będzie w stanie podjąć w swojej odpowiedzi wątki wykraczające poza główny temat naszego posiedzenia, to bardzo proszę. Myślę, że dobrze byłoby "na gorąco" wyjaśnić posłom naszej Komisji poruszane przez nich kwestie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJacekPiechota">O głos prosili pan poseł Kazimierz Poznański, pan poseł Helmut Paździor i pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKazimierzPoznanski">Parę tygodni temu, a może jeszcze trochę dawniej, widziałem pana walczącego w programie telewizyjnym. Uzasadniał pan w sposób bardzo zdecydowany wysiłki rządu na polu walki z bezrobociem. A tymczasem obraz wynikający z dzisiejszego spotkania w Komisji świadczy o tym, że te możliwości rządu są bardzo ograniczone. Po prostu bardzo mocno ograniczona jest ilość środków pozostających do dyspozycji Krajowego Urzędu Pracy i Funduszu Pracy. I chciałbym zapytać pana ministra o to, czego możemy się spodziewać w roku 2001 ze strony resortu pracy. Jakie ewentualne zmiany w Kodeksie pracy zaplanowało Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej na rok bieżący? Czy możemy - jako członkowie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw a także jako przedstawiciele organizacji pracodawców - oczekiwać jakichś zmian w przepisach prawa? Czy możemy się spodziewać takich regulacji, które umożliwiłyby realną zmianę stosunków pracy? Zmianę nie na skalę dziesiątków tysięcy, ale setek tysięcy nowych miejsc pracy. Chodzi przecież o stworzenie zachęt dla tych, którzy takie miejsca pracy mogą tworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJacekPiechota">Zakres poruszanych spraw - jak słyszymy - znacznie się poszerza.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJacekPiechota">Poseł Helmut Paździor (niez.): Pan minister powiedział, że przygotowuje się jakąś linię minipożyczek. Czy mógłby pan przybliżyć nam nieco ten temat? Ile środków przeznaczy się na ten cel? Jakie kierunki działalności będą wspierane, jakie preferencje będą określone przez rząd? Jakie reguły będą rządziły tymi minipożyczkami? Czego rząd spodziewa się po wprowadzeniu tego instrumentu? I wreszcie - skąd środki na uruchomienie tych działań? Czy one są już zarezerwowane w budżecie na rok przyszły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanChmielewski">Ja także chciałbym skierować swoje pytanie do pana ministra. W jakim stopniu urzędy pracy korzystają z możliwości zaciągania pożyczek w bankach? Mam na myśli sytuację, kiedy same nie posiadają już środków na działalność. Chodzi mi o pożyczki na pożyczki, żeby zachować pewną ciągłość działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJacekPiechota">Ponieważ nie ma dalszych zgłoszeń do zabierania głosu uważam, że zakończyła się już ta tura pytań. Wysłuchaliśmy też kilku co najmniej wypowiedzi polemicznych. Jest w każdym razie podstawa do tego by pan minister udzielił nam odpowiedzi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">Rzeczywiście, zakres tematyczny pytań, jakie do mnie skierowano znacznie przekracza problematykę zaprojektowaną na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Niemniej jednak podejmę próbę odpowiedzi na wszystkie pytania. Będę odpowiadał na te pytania w kolejności, w jakiej zostały zadane. A ponieważ - jak zauważyłem - niektóre pytania powtarzały się lub dotyczyły podobnych obszarów, będę się starał łączyć je w swoich odpowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">Serię pytań rozpoczął pan poseł Wiesław Szczepański pytając o wielkość środków, na jakie mogą liczyć małe i średnie przedsiębiorstwa. Pytał też o kwestię algorytmu na rok bieżący. Wielokrotnie już mówiliśmy na ten temat i ja także już wypowiadałem się w tej sprawie z trybuny sejmowej podczas debaty plenarnej. Mówiłem, że na początku roku 2000 podjęliśmy decyzję - wobec znacznego wzrostu bezrobocia o różnej dynamice w różnych regionach kraju - dużą rezerwę na poziomie centralnym i rozdysponować ją dopiero wtedy, gdy ten wzrost bezrobocia ulegnie pewnej stabilizacji. Spodziewaliśmy się bowiem, że nastąpi to w drugim kwartale ubiegłego roku. Oczekiwaliśmy nawet lekkiego spadku liczby bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">I rozdysponowaliśmy wówczas tę rezerwę. W swoim wystąpieniu mówiłem też, że był to pierwszy rok decentralizacji środków, że były to nowe zadania i dlatego ta rezerwa była taka duża. Stwierdziłem też, że - być może - jest to zbyt duża rezerwa. Zaznaczyłem też, że w 2001 roku ta rezerwa na pewno będzie znacznie niższa. Rok 2000 był pod tym względem rokiem epizodycznym. Dziś przyznam, że ta ówczesna rezerwa była zbyt wysoka.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">Jak ta rezerwa centralna będzie rozdzielona w tym roku? Wstępna propozycja szła w tym kierunku, by współfinansować niektóre projekty. Konkretnie - by co najmniej 60% rezerwy przekazać do powiatów, do 30% środków przydzielić marszałkom województw po to, by mogli nimi dysponować. Chodzi nam o decentralizację tego procesu. Około 10% środków miało pozostać w centrum. Ostateczna decyzja w tej sprawie, w sprawie podziału tej rezerwy centralnej, będzie mogła zapaść dopiero po analizie sprawozdań finansowych i analizie zobowiązań poszczególnych powiatów. Prowadzę w ten sposób do tego, że dziś nie jestem w stanie uczciwie powiedzieć, jak będzie wyglądał precyzyjny podział tych środków na wcześniej podane przeze mnie kierunki alokacji.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">Po części odpowiadam także na pytanie pana posła Andrzeja Skorulskiego. Te sprawy wiążą się bowiem ze sobą. W 2000 roku mieliśmy radykalny wzrost liczby bezrobotnych, a zwłaszcza wśród osób uprawnionych do otrzymywania zasiłków dla bezrobotnych. Odnotowaliśmy tez poważny wzrost liczby osób, które uzyskały zasiłki i świadczenia przedemerytalne.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">Powiem o tym nieco obszerniej, ponieważ pan poseł Roman Jagieliński także poruszył ten wątek. Myślę, że z punktu widzenia polityki, z punktu widzenia rynku pracy i przeciwdziałania bezrobociu oraz tych wszystkich kwestii, o których dzisiaj mówimy, o dostępności fizycznej pieniędzy na aktywne formy wspierania, jest to kwestia kluczowa.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">Pan poseł Kazimierz Poznański - jak to określił - podziwiał w telewizorze moją waleczność w tej sprawie i zestawił ją z dzisiejszym minorowym tonem. Chciałbym, abyśmy wobec tego spojrzeli na załącznik do projektu ustawy budżetowej na rok bieżący. Przewidywane wykonanie Funduszu Pracy w 2000 roku to jest niespełna 6 miliardów złotych. Plan finansowy Funduszu Pracy na rok 2001 to jest ponad 8 miliardów złotych. Można sprawdzić w projekcie ustawy budżetowej. Pożyczka nie ma tu nic do rzeczy. Ona jest - jak to się mówi - pod kreską. Pożyczka to są środki finansowe, ale jednocześnie jest to należność w budżecie Funduszu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">I chciałbym, aby państwo zwrócili uwagę na następujący fakt. Rządowi po raz kolejny nie udało się w ubiegłym roku przeprowadzić w parlamencie pewnego rozwiązania i trzeba o tym jasno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">Jest po prostu tak, że zatrudniony, który otrzymuje najniższe wynagrodzenie za pracę (które w grudniu ubiegłego roku wynosiło jeszcze około 700 złotych, a minister pracy nie ma wielkiej ochoty do jej podnosienia..), po opłaceniu składek na ubezpieczenie społeczne, po opłaceniu podatku dochodowego, zatrzymuje do dyspozycji około 450 złotych. A równocześnie w regionach zagrożonych bezrobociem strukturalnym mamy inną sytuację. Tam jest podwyższony zasiłek przedemerytalny, który może otrzymać osoba, która sama zwolniła się z pracy, a ten zasiłek w grudniu ubiegłego roku wynosił 716 złotych. Od tego zasiłku obowiązuje wyłącznie podatek dochodowy. Czyli na rękę taka osoba otrzymuje około 650 złotych. Mamy więc do czynienia z taką sytuacją, w której wykładniczo rosnące wydatki na zasiłki przedemerytalne w tych regionach - a powtarzam, że to jest osoba, która sama zwalnia się z pracy, albo człowiek, który został dyscyplinarnie zwolniony z pracy za pijaństwo - nie idą w parze ze wzrostem zasiłków dla bezrobotnych. Takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">Poseł Roman Jagieliński (niez.): O, to przesada. Rozpuściliście nam pracowników.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">I jeszcze do tego taka osoba mogła łączyć ten zasiłek, bo to udało nam się zmienić w czwartym podejściu, ten specyficzny zasiłek dla bezrobotnych z dochodami z pracy. Z jednej strony tworzymy więc prawo, które zachęca do wyboru bezrobocia jako sposobu na życie, a z drugiej strony zachęca do zatrudniania w szarej strefie. Z trzeciej zaś zmieniamy strukturę wydatków z Funduszu Pracy i radykalny wzrost tego Funduszu na poziomie 25%, powoduje, że istotnie rozmawiam o tym w minorowym nastroju, ponieważ mamy za mało środków na aktywne przeciwstawianie się wzrostowi liczby bezrobotnych. Ja myślę, że warto byłoby rozważyć tę kwestię także na forum Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Jutro na przykład będzie na ten temat dyskutowała Komisja Finansów Publicznych - jak rozwiązać problem Funduszu Pracy? Komisja Polityki Społecznej rekomenduje na przykład, by zwiększyć składkę na Fundusz Pracy, a więc kolejny raz zwiększyć obciążenie kosztów pracy. Taka rekomendacja Komisji Polityki Społecznej została złożona do Komisji Finansów Publicznych. Jej istota jest taka, że składka miałaby wzrosnąć z 2,45 zł na 2,60 zł. Wydaje mi się, że w tym gronie powinniśmy sobie mówić szczerze na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">Kwestia następna to pytanie pana posła Bronisława Dankowskiego. Mówił on o tym, że 10 tysięcy miejsc pracy, które utworzono w odniesieniu do blisko 3 milionów bezrobotnych, to jest mało. Zgadzam się z tym, tyle że mówiłem o tym. Fundusz Pracy nie może być panaceum na różne ogólniejsze problemy. On nie może na przykład zastępować systemu bankowego. I ja wolałbym, żeby tych środków było więcej, ale tak nie jest, bo one idą na inne cele. Mimo że łączny budżet Funduszu Pracy oczywiście rośnie.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">Pan poseł Bronisław Dankowski mówił także o dostępności kredytów dla osób bezrobotnych. Osoby te muszą wypełniać takie same dokumenty i oferować takie same zabezpieczenia jak osoby pracujące. I to trudno mu zgromadzić. Muszę jednak powiedzieć, że gdybyśmy jednak zrezygnowali z takich procedur, to zapewne na posiedzeniu jakiejś innej Komisji spotkalibyśmy się z zarzutem, że te pieniądze są rozdawane i nie są zwracane Funduszowi Pracy. Pan poseł Grzegorz Walendzik mówił o tym w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">Kolejny wątek wystąpienia pana posła Romana Jagielińskiego dotyczył między innymi centralizmu. Otóż dziś właśnie rząd przyjął projekt nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. W tym projekcie nowelizacji, która jeszcze w tym tygodniu zostanie przesłana do laski marszałkowskiej, rząd proponuje przeniesienie do administracji rządowej dwóch zadań.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">Po pierwsze, kontroli legalności zatrudnienia, która wcześniej została przekazana do starostw powiatowych. Okazało się, że relacja liczby przeprowadzanych kontroli w pierwszym półroczu 1999 do pierwszego półrocza 2000 roku pokazuje, że decentralizacja spowodowała radykalne zmniejszenie kontroli. Rząd zamierza więc przywrócenie kontroli sprawowanej przez administrację rządową. Będziemy proponowali, żeby tę kontrolę sprawowali wojewodowie. Z tym, że trudno byłoby dokonywać tych przesunięć w ciągu roku budżetowego. Dlatego też zmiana ta nastąpi dopiero od początku 2002 roku.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">Po drugie chodzi o wydawanie zgód na zatrudnianie cudzoziemców. Prasa dość często pisała o tym, że problem ten zanadto został zdecentralizowany. Nie przewidujemy jednak w tej chwili żadnych przesunięć zasadniczych kompetencji w tej mierze. Trudno jest bowiem na podstawie wyników roku 2000, roku pewnych znaczących niedoborów finansowych, postawić jednoznacznie tezę, że samorządy powiatowe realizują te zadania w znacznie gorszy sposób. Minister pracy nigdy zresztą nie ukrywał swojego poglądu w tej sprawie. Trzeba jednak zachować proporcje - nie można obciążać samorządów winą za to, że pewna aktywna polityka była gorzej realizowana w minionym roku, bo dostępność środków dla tych samorządów była po prostu mniejsza. Działo się tak oczywiście nie z winy samorządów.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">Kolejny wątek wypowiedzi pana posła Romana Jagielińskiego dotyczył programu pilotażowego. Jako dyrektor wojewódzkiego Urzędu Pracy w Poznaniu uczestniczyłem w realizacji tego programu pilotażowego w gminie Kołaczkowo. Mam własne zdanie w sprawie jakości rozwiązań i osobiste doświadczenia. I podzielam pogląd pana posła. Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">Żaden pilotaż nie może trwać w nieskończoność. Celem tego pilotażu (to było zapisane w materiałach zespołu, któremu pan poseł przewodniczył jako ówczesny wicepremier i minister rolnictwa) było sprawdzenie narzędzi. On był adresowany do gmin wiejskich. A po to robi się pilotaże, żeby sprawdzić skuteczność narzędzi, nie zaś po to, żeby pilotażem objąć cały kraj. I ten pilotaż został zakończony, został oceniony i można powiedzieć, że niektóre elementy się sprawdziły bardzo dobrze, a inne trochę gorzej, a jeszcze inne wcale. Jak to w życiu bywa. Na przykład ulgi podatkowe proponowane w programie produktywnego zatrudnienia. One się nie sprawdziły, jakkolwiek na pierwszy rzut oka powinny były okazać się skuteczne. Dlatego odstąpiono od ich realizacji. Bardzo wiele wniosków z tego pilotażowego programu jest lub dopiero będzie uwzględnionych w następnych programach. W ten sposób przechodzę do pytania zadanego przez pana posła Helmuta Paździora, pytania na temat mikropożyczek i innych środków pomocowych. Będę też prosił panią dyrektor Departamentu Polityki Rynku Pracy, panią Irenę Wolińską, żeby przedstawiła szczegóły tych rozwiązań w formie pisemnej. Jeśli pan przewodniczący Jacek Piechota pozwoli, to prześlemy Komisji ten materiał po tym posiedzeniu. Będą państwo mieli dzięki temu pełny obraz sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">Generalnie rzecz biorąc robimy tak: projektujemy rozwiązania zbliżone do programu Tor 10. Adresujemy ten program do obszarów wiejskich. Planujemy to dlatego, że nie ma możliwości wykorzystania środków pomocowych bez udziału środków własnych. Zmieniliśmy także przeznaczenie rezerwy celowej, która jest w gestii ministra pracy i polityki społecznej. To jest kwota ponad 50 milionów złotych i jest ona przeznaczona generalnie na współfinansowanie, ale jest tam też kilka szczegółowych komponentów. Albo więc pani dyrektor je pokrótce omówi, albo przedstawimy to wszystko na piśmie w ciągu kilku dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJacekPiechota">Jeśli można zasugerować rozwiązanie, to dobrze byłoby, gdyby każdy z posłów naszej Komisji mógł otrzymać ten materiał informacyjny. Będzie ona też wówczas bardziej użyteczna w naszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">Zgoda, tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">Kolejna sprawa to pytanie pana posła Kazimierza Poznańskiego. Oprócz telewizji pan poseł pytał o Kodeks pracy. Muszę przyznać, że pytania pana posła robią dziś na mnie wrażenie. Ja jestem z Poznania, pan poseł ma na nazwisko Poznański, ale tak to wygląda, jakby pan poseł uwziął się dziś na mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKazimierzPoznanski">A ja, panie ministrze, jestem z Małopolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">Czyli rozmawiamy jak krakus z poznaniakiem. Przechodząc do rzeczy muszę powiedzieć, że podjęliśmy pewien wysiłek na rzecz nowelizacji Kodeksu pracy. Chcieliśmy zliberalizować przepisy pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJacekPiechota">My też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">Projekt tej nowelizacji skierowaliśmy do Sejmu. Próbowaliśmy to zrobić kilkakrotnie w tej kadencji Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJacekPiechota">My też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">Jesteśmy więc w gronie, które się mocno napracowało, wykonało tytaniczną pracę i osiągnęło zerowy efekt. Nie wiem nawet, jak to skomentować.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">Chcemy jednak zmienić ten stan rzeczy. Co robimy? W ubiegłym tygodniu rozpoczęliśmy pewną debatę. W redakcji "Tygodnika Solidarność" odbyła się dyskusja na temat kosztów pracy i ich związkiem z rosnącym bezrobociem. Szukaliśmy też możliwości przełamania impasu w tej sprawie. Istotnym elementem tej debaty były kwestie związane z Kodeksem pracy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">W dyskusji uczestniczył ze strony rządu minister finansów, pan Jarosław Bauc i ja. Wydaje mi się, że w przyszłym tygodniu ta debata ukaże się już w druku. Będzie to dowód na to, że próbujemy rozmawiać na ten temat nie tylko z liderami związkowymi, jak to dotychczas czyniliśmy, ale i z drugą stroną. Postanowiliśmy się zwrócić także do pracodawców i przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">Wznowimy także dyskusję polityczną, którą rozpoczęliśmy wiosną ubiegłego roku, w celu zawarcia - ponad podziałami - paktu na rzecz tworzenia nowych miejsc pracy. Jego istotnym elementem byłaby właśnie nowelizacja Kodeksu pracy. Każdy, kto zajmuje się tym problemem choć trochę ma świadomość, że faktycznie możemy mówić o ewentualnym podwojeniu wielkości środków na pożyczki zwiększy liczbę miejsc pracy z 10 do 20 tysięcy, ale tak naprawdę prawdziwe bariery tkwią gdzie indziej. I myślę, że do tej debaty, której z różnych przyczyn nie udało nam się zorganizować w roku ubiegłym, trzeba powrócić teraz z nową energią.  A ubiegły rok? Cóż, najpierw były pewne problemy wewnątrz koalicji i prace nad Kodeksem uległy zawieszeniu. Potem weszliśmy w kampanię prezydencką i też nie było klimatu dla tej sprawy. Teraz zaś chcielibyśmy to zrobić szybko. Tak, aby ta sprawa nie stała się elementem kampanii wyborczej do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">Kolejna sprawa to pożyczki. Pytał o to pan poseł Jan Chmielewski. Zgodnie z ustawą mogliśmy zaciągać pożyczki do wysokości 12,5%. Zaciągnęliśmy pożyczek na kwotę około 700 milionów złotych. Nie przewiduje się spłaty tych pożyczek w roku 2001, a więc Fundusz Pracy będzie ponosił w tym roku wyłącznie koszty ich obsługi. To jest kredyt zaciągnięty w banku państwowym i dlatego koszty jego obsługi są bardzo niskie. Starałem się udzielać odpowiedzi w telegraficznym skrócie. Gdybym o czymś zapomniał, lub moja odpowiedź okazała się niewystarczająca, proszę o uwagi. Postaram się szybko nadrobić ewentualny brak informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJacekPiechota">Opierając się na naszych, komisyjnych doświadczeniach z nowelizacją Kodeksu pracy, to ten czas obecny jest już czasem kampanii wyborczej. Czarno widzę więc skuteczność tych prac w tej chwili, szczególnie, że zaczynacie tę dyskusję na łamach "Tygodnika Solidarność". To niekoniecznie będzie sugerować, że dyskusja potoczy się ponad podziałami. Myślę, że w tej sytuacji będzie naprawdę trudno osiągnąć jakieś porozumienie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJacekPiechota">Już po tym widać, że tak naprawdę rozpoczyna się okres kampanii parlamentarnej i poważnie się obawiam, że miejsca na merytoryczną dyskusję o tym problemie będzie niestety bardzo, bardzo mało. Chciałbym się zresztą mylić co do tego. Tym bardziej, że akurat w naszej Komisji panuje pełne zrozumienie dla konieczności nowelizacji Kodeksu pracy. Jest ono zbieżne z widzeniem ministra pracy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselJacekPiechota">O głos prosili panowie posłowie Andrzej Skorulski, Grzegorz Walendzik. Powoli zmierzamy do finału naszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejSkorulski">Pan minister był uprzejmy w ogóle nie odpowiedzieć na moje pytanie. Wcześniej jednak chciałbym rozwiać ewentualne wątpliwości. Pan minister - być może - odnosi takie wrażenie, ale my go nie podzielamy. Zasugerował pan, iż pracownicy, którzy sami decydują się do odejścia na zasiłek przedemerytalny, czynią to dla jakichś korzyści. Myślę, że sytuacja wygląda inaczej. Gdyby bowiem było to jakieś poważne zwolnienie podatkowe lub status bezrobotnego, to różnica będzie doprawdy niewielka w jego dochodach, jeśli da się to tak bardzo górnolotnie ująć.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselAndrzejSkorulski">Wracam jednak do mojego pytania. Dotyczyło ono kontraktów wypowiedzianych w roku ubiegłym. Pan minister nie odpowiedział, jak to zostanie rozwiązane. A pracodawcy nas pytają o te sprawy, czy to się tak zakończy, że je wypowiedziano i koniec, nie ma żadnych skutków? A przecież pracodawcy ponieśli pewne konsekwencje. Wcześniej zaufali też urzędom pracy, a w związku z tym i te powiatowe urzędy pracy straciły w oczach tych, którzy im zaufali i z nimi się umawiali. Do tego należałoby się jednak odnieść, ponieważ te 8 miliardów złotych - mam tę nadzieję - wystarczy (chociaż w części) na rekompensaty dla pracodawców, z którymi zerwano te kontrakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Muszę się, niestety, odnieść do pytania pana posła Romana Jagielińskiego. Zabrzmiał bowiem w tym pytaniu ton polityczny, który nieczęsto gości na posiedzeniach naszej Komisji. I dlatego moja odpowiedź też musi być polityczna, a tym łatwiej mi to przyjdzie, że będę odpowiadał z otwartą przyłbicą. Trzeba sobie przypomnieć ten czas, kiedy głosowaliśmy nad sprawą decentralizacji. Ja akurat znalazłem się w tej grupie posłów, i to grupie posłów ponad klubowych, która była przeciw decentralizacji urzędów pracy. Myślę, że można wyciągnąć listę i z ciekawością popatrzeć, iluż to członków naszej Komisji było przeciwnych tej decentralizacji. Przewidywałem zresztą wówczas, że brak doświadczenia i - być może - pewne interesy lokalne mogą zaważyć na wykorzystaniu środków i spójnej polityce prowadzonej przez Fundusz Pracy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Chciałbym jednak wspomnieć i tym, że czasem słyszymy o małej ilości środków i małych możliwościach ich podziału. I dlatego byłbym skłonny przychylić się do propozycji pana ministra o odbycie takiej dyskusji ponad podziałami. Pamiętam bowiem także głosowanie nad budżetem w 1999 roku, kiedy to chyba jednym głosem przegraliśmy głosowanie nad zwiększeniem ilości środków dla Funduszu Pracy. Jeśli dobrze pamiętam, było to głosowanie nad poprawkami Senatu. Nie udało się wówczas tego przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Myślę, że te kwestie są warte tego, by nad nimi dyskutować bez względu na podziały polityczne, ponieważ to obiektywnie szkodzi gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Poseł Roman Jagieliński (niez.): Zgadzam się z tym, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJacekPiechota">W ten sposób osiągnęliśmy porozumienie. Cieszę się z tego bardzo, ponieważ chciałbym bardzo utrzymać ton dyskusji ponad podziałami do końca prac naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJacekPiechota">Nie odnotowałem dalszych zgłoszeń do dyskusji. Oddam więc głos panu ministrowi, aby dać mu sposobność udzielenia odpowiedzi na pytanie pana posła Andrzeja Skorulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">Bardzo przepraszam pana posła za brak odpowiedzi. Jego pytanie umknęło mi jakoś. Zbieramy w tej chwili dane na formularzach RB-30, które jest sprawozdaniem finansowym, które ewidencjonuje także zobowiązania według stanu na 31 grudnia. Dane z tych sprawozdań umożliwią nam stworzenie systemu, który zrekompensuje te nakłady, które zostały poniesione przez pracodawców w 2000 roku, a które z jakichś przyczyn nie zostały zwrócone. Będziemy dążyli do tego, żeby to jak najszybciej nadrobić i te długi zwrócić.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrKolodziejczyk">Nie powiedziałem tego wprost i wyraźnie, ale w tej chwili chciałbym złożyć taką deklarację na posiedzeniu Komisji. Proszę to potraktować jako obietnicę, którą można przekazać przedsiębiorcom, z którymi jesteście państwo w kontakcie. Zależy nam na utrzymaniu wiarygodności urzędów pracy wobec najważniejszego klienta, jakim jest pracodawca. Chcemy też, żeby te urzędy mogły się wywiązać jak najszybciej ze swoich zobowiązań wobec przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJacekPiechota">Myślę, że wszyscy mamy świadomość tego, iż to nie minister pracy i polityki społecznej odpowiada za wzrost bezrobocia i nie on walczy przyczynami. On bardziej zbiera skutki i skupia się na nich. A są to skutki konkretnej sytuacji gospodarczej. Nie nam i nie w tej chwili określać przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJacekPiechota">Źle się jednak dzieje, kiedy instrumenty, jakie posiada minister pracy, nie nadążają za potrzebami, które nie są rezultatem jego działalności. I zgadzam się z panem ministrem, że jest jeszcze za wcześnie na ocenę kwestii lepszej czy gorszej efektywności podporządkowania urzędów pracy starostom powiatowym i województwom samorządowym. Ale pamiętajmy, że w tym 2000 roku mieliśmy czas wyjątkowej mizerii finansowej. Zupełnie inaczej wyglądałoby zainteresowanie wspólną polityką regionalną czy centralną w tym zakresie, gdyby za priorytetami polityki, czyli walką z bezrobociem, szły także środki. Jeżeli mogliśmy się skupiać tylko na deklaracjach i obietnicach, to trudno uznać ten stan za normalny i na tej podstawie wyciągać daleko idące wnioski.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJacekPiechota">Odpowiem też panu posłowi Grzegorzowi Walendzikowi. Ja byłem w tej drugiej grupie posłów, która opowiadała się za innym podporządkowaniem urzędów pracy. Weźmy bowiem pod uwagę fakt, że obecne podporządkowanie spowodowało, że ani starostowie, ani marszałkowie województw nie mogą powiedzieć, że to nie oni są odpowiedzialni za politykę w dziedzinie zatrudnienia, walkę z bezrobociem, aktywność gospodarczą, rozwój przedsiębiorczości. Trzeba spojrzeć na problem także od tej strony.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselJacekPiechota">Ale ocenić będzie to można dopiero wtedy, gdy ten system zostanie wypełniony środkami. Jeśli mamy dziś do czynienia z mizerią budżetów powiatów i województw samorządowych, to trzeba uznać, że nie jest to czas na merytoryczne oceny. Można oczywiście doszukiwać się wielu różnych przyczyn i pewnie długo trwałaby dyskusja na temat tego, jakie są przyczyny braku możliwości znowelizowania Kodeksu pracy. Temat ten wywoływali zresztą sami przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselJacekPiechota">Równolegle pojawia się zresztą temat samorządu gospodarczego. Pracujemy w gronie prezydium Komisji nad założeniami do takiej ustawy o samorządzie gospodarczym, ale też - szczerze mówiąc - z uwagi na zbliżający się czas wyborów, trudno domniemywać, że uda się osiągnąć cokolwiek ponad podziałami. Niemniej jeszcze w tym kwartale będziemy chcieli przedstawić naszej Komisji stan prac nad tymi założeniami. Uczynimy to z kilkoma posłami, którzy zaangażowali się w te prace.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselJacekPiechota">Wracając do Kodeksu pracy chciałbym zauważyć, że do prac nad nowelizacją tej ustawy powinni zostać zaangażowani najbardziej zainteresowani. Nie spośród tych, którzy mają pracę, lecz spośród tych, którzy tej pracy nie mają, którzy jej poszukują. Pojawia się więc problem udziału w tej dyskusji przedstawicieli środowiska bezrobotnych, tych, którzy pracę utracili i bez liberalizacji prawa pracy tej pracy nie uzyskają.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselJacekPiechota">Droga do tego nie wiedzie też z pewnością przez podniesienie stawki na Fundusz Pracy, a więc podwyższanie kosztów pracy. Wydaje się, że należałoby poszukać innych metod walki z bezrobociem. Dobrze by więc było, gdybyśmy jako posłowie i członkowie tej Komisji mogli taki pogląd przedstawić koleżankom i kolegom posłom z Komisji Finansów Publicznych. Bo wydaje się, że podwyższanie kosztów pracy nie jest drogą do walki z bezrobociem. Efekty w dłuższej perspektywie są bowiem na ogół odwrotne do zamierzonych.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoselJacekPiechota">W związku z wyczerpaniem dyskusji nad tymi dwoma punktami naszego dzisiejszego porządku dziennego kończymy ich rozpatrywanie. Jesteśmy umówieni z panem ministrem na to, że przedstawi nam w ciągu kilku dni pisemną informację na temat wykorzystania środków pomocowych i o tym, co się w tej dziedzinie dzieje. Mam nadzieje, że będziemy tę informację wykorzystywać w naszej parlamentarnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PoselJacekPiechota">Czy są może jeszcze jakieś uwagi, wypowiedzi do tych punktów porządku dziennego? Jeśli nie, to bardzo dziękuje panu ministrowi za udział w posiedzeniu. My zaś przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PoselJacekPiechota">Wszyscy posłowie naszej Komisji otrzymali projekt dezyderatu nr 16 do prezesa Rady Ministrów w sprawie określenia działań rządu na rzecz upowszechniania narzędzi gospodarki elektronicznej wśród małych i średnich przedsiębiorstw. Projekt tego dezyderatu jest efektem posiedzenia Komisji, które odbyło się 19 grudnia ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PoselJacekPiechota">Czy ktoś ma może uwagi do treści przedstawionego projektu? Nie widzę. Skoro nie ma, przejdziemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PoselJacekPiechota">Kto jest za przyjęciem dezyderatu nr 16, którego tytuł przed chwilą przedstawiłem, a którego treść posłowie otrzymali na piśmie?</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#PoselJacekPiechota">Za przyjęciem treści dezyderatu nr 16 głosowało 10 posłów. Przy braku głosów wstrzymujących się i głosów przeciw stwierdzam, ze Komisja przyjęła Dezyderat nr 16. Zostanie on niezwłocznie przesłany prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#PoselJacekPiechota">Przechodzimy do spraw różnych. Chciałbym poinformować, czy raczej przypomnieć, że 11 stycznia, w czwartek, mamy wspólne posiedzenie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Odbędzie się ono w sali 118 o godzinie 11.00 i będzie poświęcone rozpatrzeniu sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców o gospodarowaniu niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej oraz w sprawie rządowego projektu ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych. W związku też z tym, że otrzymaliśmy wiele wystąpień przedsiębiorców i izb gospodarczych w sprawie przepisów proponowanych przez tę podkomisję, apelowałbym do kolegów posłów o obecność na tym posiedzeniu podkomisji. Może się bowiem okazać, że będziemy mogli upomnieć się tam o sprawy zgłoszone nam przez przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#PoselJacekPiechota">Czy są może jakieś jeszcze sprawy? Jeśli nie ma, to kończymy już nasze dzisiejsze spotkanie. Zamykam posiedzenie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>