text_structure.xml
30.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Witam panią Marzenę Dorotę Wróbel i pana Roberta Węgrzyna.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Witam również naszych doradców: pana Michała Stręka, pana Andrzeja Jóźwiaka, pana Waldemara Gontarskiego i Karola Drożdża.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Witam przybyłego na wezwanie Komisji pana posła Zbigniewa Wassermanna.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Porządek dzienny został państwu posłom doręczony na piśmie i obejmuje: Przesłuchanie pana Zbigniewa Wassermanna, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją, oraz sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy są uwagi do tak zaproponowanego porządku dziennego?</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę, pani Marzena Wróbel.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, w czasie ostatniego posiedzenia pan stwierdził, że powinniśmy nawet w punkcie: sprawy różne anonsować, jakimi sprawami będziemy się zajmować, bo w przeciwnym wypadku pan nie dopuści posła do głosu. No, ja ze zdziwieniem przyjęłam tę innowację.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pani poseł, chodzi o zgłoszenie jakiegoś punktu. Bardzo proszę, niech pani zgłosi jakąś propozycję punktu...</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">W sprawach różnych chcę zabrać głos w tych kwestiach, które już anonsowałam w czasie wcześniejszych posiedzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">My nie mamy dyskusji w tej chwili, pani poseł. Uprzejmie panią proszę. Czy pani zgłasza wnioski do porządku dziennego?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">No, proszę pana, a później pod koniec pan stwierdzi, że nie zgłosiłam problemów, które chcę w sprawach bieżących omawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">My nie zgłaszamy problemów, tylko zgłaszamy punkty porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, w takim układzie proszę sięgnąć do wcześniejszego stenogramu. Pan mnie nie dopuścił do głosu na ostatnim posiedzeniu w sprawach bieżących właśnie dlatego, że nie powiedziałam na początku, o czym chcę później rozmawiać. Więc w tej chwili informuję pana jedynie, że w sprawach bieżących chcę zapytać o te kwestie, które poruszałam na poprzednich posiedzeniach Komisji, a nie dostałam odpowiedzi żadnej ze strony Prezydium.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wpisuję do spraw bieżących, że będzie chciała pani zabrać głos na interesujące panią tematy. Pkt 4.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy ktoś jeszcze ma uwagi?</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, chciałbym – zanim przystąpimy do samego przesłuchania – rozpatrzyć jeszcze jeden wniosek, z tym że to jest wniosek porządkowy i zastanawiam się, czy akurat obecność naszego świadka przy rozpatrzeniu tego wniosku, który powinien poprzedzić przesłuchanie świadka, w obecności świadka jest słuszne. Dlatego, jeżeli mógłbym prosić o to, że, zanim złożę sam wniosek, gdy będziemy w składzie, może nie statutowym, ale bez obecności świadka. Chciałem złożyć wniosek, który chciałbym, żebyśmy mogli rozpatrzeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeśli pana dobrze zrozumiałem, chce pan wyprzedzić pkt 1. jeszcze punktem dodatkowym, ale uprzedzającym.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Tak, tak, tak, dokładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jak pan chce uzasadnić zmianę kolejności?</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Chciałbym podyskutować na temat ewentualnego wyłączenia jednego z członków Komisji z obrad tej komisji i wydaje mi się, że nie jest konieczne, aby świadek uczestniczył w tej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo krótkie wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Co do mnie nie widzę żadnej potrzeby, żeby przed przesłuchaniem pana posła Zbigniewa Wassermanna składać wnioski o wykluczenie kogokolwiek.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeżeli państwo macie jakieś uwagi na ten temat, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Za chwilkę poddam pana wniosek pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli teraz mówimy o wniosku o przeprowadzenie dyskusji bez obecności świadka?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przeprowadzenie jakiejkolwiek dyskusji przed przesłuchaniem pana posła Zbigniewa Wassermanna.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy ktoś na ten temat chciał się wypowiedzieć? Nie.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">A więc poddaję...</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, ale to tak nie możemy, bo albo... Bo ja zanim złożę wniosek, chciałbym po prostu, żeby ten wniosek został przedyskutowany bez obecności świadka. I albo głosujemy samą obecność świadka w tym momencie, albo ja składam wniosek. No, jeżeli...</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wniosek pan złożył.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Nie można przed złożeniem wniosku przegłosować, że nie będziemy składać wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dyskutujemy teraz nad porządkiem dziennym.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan zaproponował, aby pkt 1: Przesłuchanie pana posła Zbigniewa Wassermanna, uprzedzić jakimś, jakimkolwiek innym, inną debatą na jakikolwiek inny temat. Ja to rozumiem, z całym szacunkiem, tak jak pan to zgłosił. Rozumiem, że jest to wniosek bardzo ważny, i poddaję go natychmiast pod głosowanie bez wchodzenia w meritum sprawy.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto jest za tym, aby przed przesłuchaniem pana posła Zbigniewa Wassermanna poddać debacie wniosek, jakikolwiek wniosek, który złożył pan poseł Matyjaszczyk? Kto jest za tym wnioskiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, ale to będzie wniosek o wyłączenie, czyli...</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">To nie ma znaczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Mam go sformułować? Bo jeszcze nie sformułowałem wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę, niech pan sformułuje wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, będąc Ministrem Sprawiedliwości i Prokuratorem Generalnym, nadzorował pan pracę wszystkich prokuratorów w kraju. Dział III art. 45 § 1 Kodeksu postępowania karnego mówi, że prokurator jest stroną w postępowaniu. Pan, będąc Prokuratorem Generalnym, nadzorował pracę prokuratorów, był pan prokuratorem. W związku z tym... Chciałem to zrobić bez obecności świadka, ale chciałbym zaapelować do pana, panie przewodniczący, aby pan wyłączył się z posiedzenia tej Komisji w związku z art. 4 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, który to artykuł mówi, że poseł nie może wchodzić w skład Komisji Śledczej, jeśli brał udział w postępowaniu albo bierze udział w postępowaniu, występując w jakiejkolwiek roli procesowej – no, rola procesowa prokuratora jest ewidentna – albo zachodzą inne wymienione okoliczności, które mogłyby wywołać wątpliwość co do bezstronności.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy pan przewodniczący ten mój apel o samowyłączenie rozważyłby?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie jest to zatem żaden wniosek, tylko jest apel do mnie, abym się wyłączył.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Odpowiadam panu – troszkę nie wypada mi przypominać panu o fakcie, w którym obydwaj uczestniczyliśmy. Mianowicie Sejm na posiedzeniu plenarnym pański wniosek odrzucił po prostu, wybierając mnie do składu Komisji. Powtarzać debaty Sejmu uważam za rzecz bezsensowną, nawet niestosowną, powiedziałbym nawet. W związku z czym nie poddam pańskiego wniosku. Oświadczam panu, nie mogę się wyłączyć i nie chcę się wyłączyć ze składu Komisji i nie przyjmuję pańskiego apelu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, w takim razie chciałem złożyć formalny wniosek o wyłączenie z tym samym uzasadnieniem.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">I wcześniej, zanim będziemy go głosować, chciałbym zapytać naszych ekspertów: czy w moim, w mojej podstawie prawnej, którą przedstawiłem, czyli dział III art. 45 § 1 K.p.k., oraz art. 4 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, czy są jakieś luki albo niedociągnięcia, które by uniemożliwiały głosowanie czy przeprowadzenie takiego głosowania na temat takiego wniosku? Chciałem jeszcze dodać w ramach uzasadnienia tego mojego wniosku, że Kodeks postępowania karnego, który jest uzupełnieniem przepisów ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, mówi o przypadku, kiedy należałoby wyłączyć sędziego, ale ta sama sytuacja tyczy się prokuratora. Art. 40 § 1 pkt 5 mówi, że z mocy prawa wyłączony od udziału w sprawie jest sędzia, ale tyczy to również strony, która brała udział w sprawie jako prokurator, obrońca, pełnomocnik itd., itd.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Pytanie do ekspertów o to: czy dobrze rozumiem przepisy, na które się powołuję i czy mają zastosowanie w tym przypadku? Czy eksperci podzielają moje zdanie co do wątpliwości, które mam w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto z panów ekspertów chciałby udzielić odpowiedzi, bo pytanie było skierowane ogólnie do grona ekspertów?</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przypominam jeszcze, zanim ktoś z panów ekspertów się zgłosi, pełniłem funkcję Prokuratora Generalnego od końca stycznia 2009 r. do początku października 2009 r. i żadną miarą w okresie, nad którym pracuje Komisja naciskowa, nie miałem żadnego wpływu na działania prokuratorów.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto z panów ekspertów chciałby udzielić odpowiedzi?</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy mogę pana Karola Drożdża prosić o wypowiedzenie się w tej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#StałydoradcaKomisjiKarolDrożdż">My wchodzimy w zasadniczą konfuzję, bo rzeczywiście wniosek pana posła Matyjaszczyka stawia pod znakiem zapytania całą uchwałę Sejmu, która zdecydowała, że pan poseł Czuma może wchodzić w skład Komisji. Powołując się na art. 4 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, to nie jest podstawa wyłączenia, to jest w ogóle niemożność bycia członkiem Komisji. W związku z tym, jak rozumiem, wniosek ten w istocie nie dotyczy dzisiejszego posiedzenia, tylko en bloc eliminuje pana posła Andrzeja Czumę z udziału w tej Komisji. Więc czy tak należy rozumieć ten wniosek? Bo art. 4 i odniesienie do przepisów Kodeksu postępowania karnego, w istocie ten wniosek jest dalej idący, bo to nie chodzi o wyłączenie z udziału w posiedzeniu, tylko udziału w pracach Komisji w ogóle, w jakimkolwiek charakterze. Czy tego ma dotyczyć nasza odpowiedź? Bo nie wiem, czy ten wniosek jest dalej idący, czy tylko dotyczy dzisiejszego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan doktor…</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#StałydoradcaKomisjiKarolDrożdż">Proszę tylko o uściślenie tego wniosku, starając się odpowiedzieć na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Niech pan uściśli, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Podstawa prawna, która została przeze mnie przytoczona – tak jak tutaj rzeczywiście pan stwierdził – dotyczy całego przebiegu prac Komisji. Natomiast dzisiaj jesteśmy na posiedzeniu Komisji i, dbając o to, żeby to posiedzenie Komisji było ważne i wiarygodne, składam to na tym posiedzeniu Komisji, abyśmy to rozpatrzyli.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Natomiast jako problem szerszy możemy to rozpatrywać również wtedy, na posiedzeniu ewentualnie innych gremiów. Natomiast dzisiaj jesteśmy na posiedzeniu Komisji. Mam taką możliwość i zwracam na to uwagę, abyśmy rozpatrzyli. W moim przekonaniu, jeżeli dopuścimy do prac Komisji, możemy powodować zarzuty w przyszłości, że ktoś nam zarzuci, że te posiedzenia Komisji są, nie wiem, nieważne albo odbyły się w niestatutowym składzie, albo odbyły się w składzie takim, który nie powinien obradować. I stąd m.in. te moje uwagi. Skutki, tak jak pan powiedział... mój wniosek dotyczy tego posiedzenia Komisji, natomiast skutki na przyszłość, to w zależności od tego, co będzie w przyszłości. Dzisiaj mnie interesuje to posiedzenie komisji i tego posiedzenia Komisji dotyczy wniosek. Mój wniosek był też czy zgłoszony przez klub Lewicy wniosek dotyczył całego przebiegu prac Komisji i był rozpatrywany w Sejmie. Natomiast dzisiaj chcę, aby nasi eksperci wypowiedzieli się na temat tych przepisów prawa, czy one mają zastosowanie w naszym przypadku.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#StałydoradcaKomisjiKarolDrożdż">Art. 4 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej mówi o pewnej zasadzie, jaki poseł brać udziału w pracach całej Komisji przez cały czas jej trwania w ogóle nie może. W związku z tym uwzględnienie tego wniosku, czyli uznanie, iż zachodzi przesłanka opisana w tym przepisie, eliminuje posła Andrzeja Czumę z udziału w pracach Komisji. Byłaby to oczywiście decyzja wewnętrzna Komisji, stojąca w sprzeczności z uchwałą Sejmu. Ja rozumiem, że... wydawało mi się, że ta kwestia została rozstrzygnięta na posiedzeniu tejże Komisji w chwili, kiedy pan poseł Andrzej Czuma został, po pierwsze, powrócił w skład członków Komisji, a następnie został wybrany w głosowaniu przewodniczącym tejże Komisji. W związku z tym w tym momencie wydawało mi się, że ta kwestia została przesądzona, o czym świadczy wcześniejsza, uprzednia uchwała Sejmu. W związku z tym w mojej ocenie ponawianie de facto tego wniosku kwestionuje już wcześniejsze posiedzenie tej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan doktor Gontarski chciał jeszcze powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, czy ja mogę, bo jest brak zrozumienia pomiędzy ekspertem a moją osobą?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie daję panu głosu, panie pośle. Sam pan prosił o opinię ekspertów. Wykonuję pana prośbę.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie doktorze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mi się też wydaje, że myśmy tę kwestię – pana posła chyba wtedy nie było, stąd może jest szum informacyjny – już rozpatrywali. Tu pan wiceprzewodniczący chyba wtedy prowadził tę część obrad, jest najlepszym świadkiem tego, i tę kwestię myśmy już roztrząsali. Ale jeśli mam się wypowiedzieć odnośnie – abstrahując od tego, czy to było, czy nie było roztrząsane – to moim zdaniem ewentualnie w grę by wchodziła dyspozycja art. 4, ale nie pkt 1, że poseł nie może dotyczyć, gdy sprawa dotyczy go bezpośrednio, lecz brał, pkt 2, brał albo bierze udział, występując w jakiejkolwiek roli procesowej. Generalnie prokurator jest organem procesowym, bo, jak wiadomo, postępowanie karne jest dwuetapowe co do zasady. Jedynie w wyjątkach, gdy prywatno-skargowe, np. przy pyskówkach i przy zniesławieniu. Ale czy... tu chodzi o stan, moim zdaniem, faktyczny, nie hipotetyczny. Trzeba by ustalić, zrekonstruować w związku z tym, jeśliby się tego trzymać, czy pan przewodniczący był faktycznie, de facto występował w roli procesowej. Ale, jak mówię, mnie się wydaje, że ta kwestia została już na posiedzeniu w głosowaniu Komisji rozstrzygnięta. Zasada byłaby taka, że jak nie pojawiły się jakieś nowe okoliczności, które poseł wnioskodawca mógłby uzasadnić, jakaś nowa okoliczność, to wtedy można było do tamtego wrócić. Bo inaczej na jakiej podstawie kwestionować tamte ustalenia w trybie głosowania? Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję panom ekspertom.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy ktoś z panów jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Chciałbym jeszcze usłyszeć od pozostałych ekspertów, jakie jest ich zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy panowie chcecie się wypowiedzieć?</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, ja chcę powiedzieć tak, że z formalnego punktu widzenia można powiedzieć, że wniosek pana posła Matyjaszczyka jest zasadny, jeśli się spojrzy na dyspozycję art. 4 pkt 2 i 3 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Nawiązując do wypowiedzi pana doktora Gontarskiego, o ile pamiętam dobrze, poprzednie posiedzenie Wysokiej Komisji dotyczyło kwestii zgłoszenia kandydatury pana posła Andrzeja Czumy na stanowisko przewodniczącego Komisji i zostało przegłosowane w sposób pozytywny. I akurat tej woli Wysokiej Komisji... ten wyraz tej woli jest bezdyskusyjny. Natomiast uważam, że kwestia jest szersza. Mianowicie niezależnie od tego, jaką uchwałę podjął Sejm na sesji plenarnej, mianowicie dotyczącą dopuszczenia pana posła do udziału w pracach tej Komisji po okresie sprawowania funkcji Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego, jest jedną rzeczą.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Natomiast drugą kwestią jest to, że to prawo, z którego w dniu dzisiejszym korzysta czy skorzystał pan poseł Matyjaszczyk, ma prawo też skorzystać każda osoba, która przed Wysoką Komisję jest czy zostanie wezwana. I może powstać dylemat, który w pewien sposób może sparaliżować prace Komisji, bo każda osoba wezwana przed Wysoką Komisję z powołaniem się na art. 4 i art. 5 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej może przed formalnym przesłuchaniem jej w charakterze świadka, bo tylko o takiej roli możemy tu mówić, procesowej, może taki wniosek zgłaszać. To będzie kwestia podjęcia takiej czy innej uchwały przez Wysoką Komisję w kwestii wyłączenia bądź nie jednego z członków Komisji od dalszego procedowania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie słyszę, aby pan Michał Stręk chciał się wypowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wypowiadam się w tej kwestii: poddanie pod głosowanie wniosku pana posła Krzysztofa Matyjaszczyka byłoby w istocie próbą uchylenia decyzji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Byłoby to absurdalne i na to zgodzić się absolutnie nie mogę.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale, panie przewodniczący, dotyczy ten wniosek tego posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jakiegokolwiek, to może pan przenosić zawsze na jakieś takie koniunkcje dowolne. Ja nie chcę się dalej wypowiadać. Nie mogę na swoje sumienie brać przeprowadzenia głosowań, które miałyby uchylić decyzję Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej na posiedzeniu plenarnym, bo bym stracił kontakt z rzeczywistością. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przyjmuję zatem, że porządek dzienny, który przedstawiłem, uzupełniony o wniosek pani poseł Marzeny Doroty Wróbel, jest już ustalony.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: Przesłuchanie...</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę nie przeszkadzać.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie, już zamknąłem porządek dzienny.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale... pan zamknął dyskusję?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Podstawę wskazałem przed chwilką.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Zamknął pan dyskusję w swojej własnej...</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie, nie udzielam pani głosu, dlatego że...</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, to ja w takim razie dla porządku chciałem się tylko odwołać do całego składu Komisji, żebyśmy przegłosowali ten wniosek i w ten sposób zamknęli dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy jest coś, instytucja odwoływania się przez członka Komisji do całej Komisji z pominięciem przewodniczącego, tak aby bez decyzji przewodniczącego można było przeprowadzać głosowanie? Chciałbym zapytać naszych ekspertów.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę, pan Karol Drożdż.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#StałydoradcaKomisjiKarolDrożdż">Nie wiem, co to za tryb. Natomiast w mojej ocenie, panie przewodniczący, ten wniosek został zgłoszony. W związku z tym w mojej ocenie powinien zostać rozpoznany jeszcze przed rozpoczęciem przesłuchania, bo wniosek o wyłączenie, zawsze poprzedza pozostałe, zawsze wyprzedza porządek obrad i powinien zostać głosowany jeszcze przed rozpoczęciem czynności, albowiem w przypadku rozstrzygnięcia niekorzystnego dla osoby, którą wnioskodawca pragnie wyłączyć, nie powinna ona brać udziału, a w momencie, kiedy weźmie udział w czynności, a ten wniosek będzie głosowany później, w zasadzie ta czynność z jego udziałem będzie dotknięta pewną wadą. W związku z tym w mojej ocenie – to może pozaformalnie trochę zostało, została zwrócona ta uwaga – natomiast w mojej ocenie ten wniosek powinien być głosowany po prostu.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">W takim razie zarządzam godzinną przerwę na zasięgnięcie gruntownej opinii prawnej na ten temat.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wznawiam posiedzenie Komisji w dniu dzisiejszym, posiedzenie Komisji Śledczej powołanej przez Sejm 11 stycznia 2008 r.</u>
<u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wobec tego, iż złożony wniosek przez pana posła Matyjaszczyka wzbudził moje najgłębsze wątpliwości i obawę, że naraziłbym się na zarzut podważania przez Komisję decyzji Sejmu podjętego w pełnym składzie, zasięgnąłem opinii kilku prawników. Są to opinie rozmaite. Tak więc, aby uzyskać zupełną pewność, że nie naruszę prawa, nie naruszę zwyczajów Sejmu, poddając pod głosowanie, postanowiłem – zanim poddam pod głosowanie ten wniosek – zażądać pisemnej opinii dwóch wytrawnych prawników poprzez Biuro Analiz Sejmowych. Dlatego też do czasu uzyskania tej opinii zamykam posiedzenie dzisiejszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-62.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">O terminie następnego posiedzenia powiadomię państwa i wszystkich oczywiście członków Komisji.</u>
<u xml:id="u-62.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zaś zwracam się do pana posła Matyjaszczyka, aby jak najszybciej, był taki uprzejmy, sformułował na piśmie ten swój wniosek, dobrze.</u>
<u xml:id="u-62.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-62.8" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>