PPC / ppc

text_structure.xml 720 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 4775 4776 4777 4778 4779 4780 4781 4782 4783 4784 4785 4786 4787 4788 4789 4790 4791 4792 4793 4794 4795 4796 4797 4798 4799 4800 4801 4802 4803 4804 4805 4806 4807 4808 4809 4810 4811 4812 4813 4814 4815 4816 4817 4818 4819 4820 4821 4822 4823 4824 4825 4826 4827 4828 4829 4830 4831 4832 4833 4834 4835 4836 4837 4838 4839 4840 4841 4842 4843 4844 4845 4846 4847 4848 4849 4850 4851 4852 4853 4854 4855 4856 4857 4858 4859 4860 4861 4862 4863 4864 4865 4866 4867 4868 4869 4870 4871 4872 4873 4874 4875 4876 4877 4878 4879 4880 4881 4882 4883 4884 4885 4886 4887 4888 4889 4890 4891 4892 4893 4894 4895 4896 4897 4898 4899 4900 4901 4902 4903 4904 4905 4906 4907 4908 4909 4910 4911 4912 4913 4914 4915 4916 4917 4918 4919 4920 4921 4922 4923 4924 4925 4926 4927 4928 4929 4930 4931 4932 4933 4934 4935 4936 4937 4938 4939 4940 4941 4942 4943 4944 4945 4946 4947 4948 4949 4950 4951 4952 4953 4954 4955 4956 4957 4958 4959 4960 4961 4962 4963 4964 4965 4966 4967 4968 4969 4970 4971 4972 4973 4974 4975 4976 4977 4978 4979 4980 4981 4982 4983 4984 4985 4986 4987 4988 4989 4990 4991 4992 4993 4994 4995 4996 4997 4998 4999 5000 5001 5002 5003 5004 5005 5006 5007 5008 5009 5010 5011 5012 5013 5014 5015 5016 5017 5018 5019 5020 5021 5022 5023 5024 5025 5026 5027 5028 5029 5030 5031 5032 5033 5034 5035 5036 5037 5038 5039 5040 5041 5042 5043 5044 5045 5046 5047 5048 5049 5050 5051 5052 5053 5054 5055 5056 5057 5058 5059 5060 5061 5062 5063 5064 5065 5066 5067 5068 5069 5070 5071 5072 5073 5074 5075 5076 5077 5078 5079 5080 5081 5082 5083 5084 5085 5086 5087 5088 5089 5090 5091 5092 5093 5094 5095 5096 5097 5098 5099 5100 5101 5102 5103 5104 5105 5106 5107 5108 5109 5110 5111 5112 5113 5114 5115 5116 5117 5118 5119 5120 5121 5122 5123 5124 5125 5126 5127 5128 5129 5130 5131 5132 5133 5134 5135 5136 5137 5138 5139 5140 5141 5142 5143 5144 5145 5146 5147 5148 5149 5150 5151 5152 5153 5154 5155 5156 5157 5158 5159 5160 5161 5162 5163 5164 5165 5166 5167 5168 5169 5170 5171 5172 5173 5174 5175 5176 5177 5178 5179 5180 5181 5182 5183 5184 5185 5186 5187 5188 5189 5190 5191 5192 5193 5194 5195 5196 5197 5198 5199 5200 5201 5202 5203 5204 5205 5206 5207 5208 5209 5210 5211 5212 5213 5214 5215 5216 5217 5218 5219 5220 5221 5222 5223 5224 5225 5226 5227 5228 5229 5230 5231 5232 5233 5234 5235 5236 5237 5238 5239 5240 5241 5242 5243 5244 5245 5246 5247 5248 5249 5250 5251 5252 5253 5254 5255 5256 5257 5258 5259 5260 5261 5262 5263 5264 5265 5266 5267 5268 5269 5270 5271 5272 5273 5274 5275 5276 5277 5278 5279 5280 5281 5282 5283 5284 5285 5286 5287 5288 5289 5290 5291 5292 5293 5294 5295 5296 5297 5298 5299 5300 5301 5302 5303 5304 5305 5306 5307 5308 5309 5310 5311 5312 5313 5314 5315 5316 5317 5318 5319 5320 5321 5322 5323 5324 5325 5326 5327 5328 5329 5330 5331 5332 5333 5334 5335 5336 5337 5338 5339 5340 5341 5342 5343 5344 5345 5346 5347 5348 5349 5350 5351 5352 5353 5354 5355 5356 5357 5358 5359 5360 5361 5362 5363 5364 5365 5366 5367 5368 5369 5370 5371 5372 5373 5374 5375 5376 5377 5378 5379 5380 5381 5382 5383 5384 5385 5386 5387 5388 5389 5390 5391 5392 5393 5394 5395 5396 5397 5398 5399 5400 5401 5402 5403 5404 5405 5406 5407 5408 5409 5410 5411 5412 5413 5414 5415 5416 5417 5418 5419 5420 5421 5422 5423 5424 5425 5426 5427 5428 5429 5430 5431 5432 5433 5434 5435 5436 5437 5438 5439 5440 5441 5442 5443 5444 5445 5446 5447 5448 5449 5450 5451 5452 5453 5454 5455 5456 5457 5458 5459 5460 5461 5462 5463 5464 5465 5466 5467 5468 5469 5470 5471 5472 5473 5474 5475 5476 5477 5478 5479 5480 5481 5482 5483 5484 5485 5486 5487 5488 5489 5490 5491 5492 5493 5494 5495 5496 5497 5498 5499 5500 5501 5502 5503 5504 5505 5506 5507 5508 5509 5510 5511 5512 5513 5514 5515 5516 5517 5518 5519 5520 5521 5522 5523 5524 5525 5526 5527 5528 5529 5530 5531 5532 5533 5534 5535 5536 5537 5538 5539 5540 5541 5542 5543 5544 5545 5546 5547 5548 5549 5550 5551 5552 5553 5554 5555 5556 5557 5558 5559 5560 5561 5562 5563 5564 5565 5566 5567 5568 5569 5570 5571 5572 5573 5574 5575 5576 5577 5578 5579 5580 5581 5582 5583 5584 5585 5586 5587 5588 5589 5590 5591 5592 5593 5594 5595 5596 5597 5598 5599 5600 5601 5602 5603 5604 5605 5606 5607 5608 5609 5610 5611 5612 5613 5614 5615 5616 5617 5618 5619 5620 5621 5622 5623 5624 5625 5626 5627 5628 5629 5630 5631 5632 5633 5634 5635 5636 5637 5638 5639 5640 5641 5642 5643 5644 5645 5646 5647 5648 5649 5650 5651 5652 5653 5654 5655 5656 5657 5658 5659 5660 5661 5662 5663 5664 5665 5666 5667 5668 5669 5670 5671 5672 5673 5674 5675 5676 5677 5678 5679 5680 5681 5682 5683 5684 5685 5686 5687 5688 5689 5690 5691 5692 5693 5694 5695 5696 5697 5698 5699 5700 5701 5702 5703 5704 5705 5706 5707 5708 5709 5710 5711 5712 5713 5714 5715 5716 5717 5718 5719 5720 5721 5722 5723 5724 5725 5726 5727 5728 5729 5730 5731 5732 5733 5734 5735 5736 5737 5738 5739 5740 5741 5742 5743 5744 5745 5746 5747 5748 5749 5750 5751 5752 5753 5754 5755 5756 5757 5758 5759 5760 5761 5762 5763 5764 5765 5766 5767 5768 5769 5770 5771 5772 5773 5774 5775 5776 5777 5778 5779 5780 5781 5782 5783 5784 5785 5786 5787 5788 5789 5790 5791 5792 5793 5794 5795 5796 5797 5798 5799 5800 5801 5802 5803 5804 5805 5806 5807 5808 5809 5810 5811 5812 5813 5814 5815 5816 5817 5818 5819 5820 5821 5822 5823 5824 5825 5826 5827 5828 5829 5830 5831 5832 5833 5834 5835 5836 5837 5838 5839 5840 5841 5842 5843 5844 5845 5846 5847 5848 5849 5850 5851 5852 5853 5854 5855 5856 5857 5858 5859 5860 5861 5862 5863 5864 5865 5866 5867 5868 5869 5870 5871 5872 5873 5874 5875 5876 5877 5878 5879 5880 5881 5882 5883 5884 5885 5886 5887 5888 5889 5890 5891 5892 5893 5894 5895 5896 5897 5898 5899 5900 5901 5902 5903 5904 5905 5906 5907 5908 5909 5910 5911 5912 5913 5914 5915 5916 5917 5918 5919 5920 5921 5922 5923 5924 5925 5926 5927 5928 5929 5930 5931 5932 5933 5934 5935 5936 5937 5938 5939 5940 5941 5942 5943 5944 5945 5946 5947 5948 5949 5950 5951 5952 5953 5954 5955 5956 5957 5958 5959 5960 5961 5962 5963 5964 5965 5966 5967 5968 5969 5970 5971 5972 5973 5974 5975 5976 5977 5978 5979 5980 5981 5982 5983 5984 5985 5986 5987 5988 5989 5990 5991 5992 5993 5994 5995 5996 5997 5998 5999 6000 6001 6002 6003 6004 6005 6006 6007 6008 6009 6010 6011 6012 6013 6014 6015 6016 6017 6018 6019 6020 6021 6022 6023 6024 6025 6026 6027 6028 6029 6030 6031 6032 6033 6034 6035 6036 6037 6038 6039 6040 6041 6042 6043 6044 6045 6046 6047 6048 6049 6050 6051 6052 6053 6054 6055 6056 6057 6058 6059 6060 6061 6062 6063 6064 6065 6066 6067 6068 6069 6070 6071 6072 6073 6074 6075 6076 6077 6078 6079 6080 6081 6082 6083 6084 6085 6086 6087 6088 6089 6090 6091 6092 6093 6094 6095 6096 6097 6098 6099 6100 6101 6102 6103 6104 6105 6106 6107 6108 6109 6110 6111 6112 6113 6114 6115 6116 6117 6118 6119 6120 6121 6122 6123 6124 6125 6126 6127 6128 6129 6130 6131 6132 6133 6134 6135 6136 6137 6138 6139 6140 6141 6142 6143 6144 6145 6146 6147 6148 6149 6150 6151 6152 6153 6154 6155 6156 6157 6158 6159 6160 6161 6162 6163 6164 6165 6166 6167 6168 6169 6170 6171 6172 6173 6174 6175 6176 6177 6178 6179 6180 6181 6182 6183 6184 6185 6186 6187 6188 6189 6190 6191 6192 6193 6194 6195 6196 6197 6198 6199 6200 6201 6202 6203 6204 6205 6206 6207 6208 6209 6210 6211 6212 6213 6214 6215 6216 6217 6218 6219 6220 6221 6222 6223 6224 6225 6226 6227 6228 6229 6230 6231 6232 6233 6234 6235 6236 6237 6238 6239 6240 6241 6242 6243 6244 6245 6246 6247 6248 6249 6250 6251 6252 6253 6254 6255 6256 6257 6258 6259 6260 6261 6262 6263 6264 6265 6266 6267 6268 6269 6270 6271 6272 6273 6274 6275 6276 6277 6278 6279 6280 6281 6282 6283 6284 6285 6286 6287 6288 6289 6290 6291 6292 6293 6294 6295 6296 6297 6298 6299 6300 6301 6302 6303 6304 6305 6306 6307 6308 6309 6310 6311 6312 6313 6314 6315 6316 6317 6318 6319 6320 6321 6322 6323 6324 6325 6326 6327 6328 6329 6330 6331 6332 6333 6334 6335 6336 6337 6338 6339 6340 6341 6342 6343 6344 6345 6346 6347 6348 6349 6350 6351 6352 6353 6354 6355 6356 6357 6358 6359 6360 6361 6362 6363 6364 6365 6366 6367 6368 6369 6370 6371 6372 6373 6374 6375 6376 6377 6378 6379 6380 6381 6382 6383 6384 6385 6386 6387 6388 6389 6390 6391 6392 6393 6394 6395 6396 6397 6398 6399 6400 6401 6402 6403 6404 6405 6406 6407 6408 6409 6410 6411 6412 6413 6414 6415 6416 6417 6418 6419 6420 6421 6422 6423 6424 6425 6426 6427 6428 6429 6430 6431 6432 6433 6434 6435 6436 6437 6438 6439 6440 6441 6442 6443 6444 6445 6446 6447 6448 6449 6450 6451 6452 6453 6454 6455 6456 6457 6458 6459 6460 6461 6462 6463 6464 6465 6466 6467 6468 6469 6470 6471 6472 6473 6474 6475 6476 6477 6478 6479 6480 6481 6482 6483 6484 6485 6486 6487 6488 6489 6490 6491 6492 6493 6494 6495 6496 6497 6498 6499 6500 6501 6502 6503 6504 6505 6506 6507 6508 6509 6510 6511 6512 6513 6514 6515 6516 6517 6518 6519 6520 6521 6522 6523 6524 6525 6526 6527 6528 6529 6530 6531 6532 6533 6534 6535 6536 6537 6538 6539 6540 6541 6542 6543 6544 6545 6546 6547 6548 6549 6550 6551 6552 6553 6554 6555 6556 6557 6558 6559 6560 6561 6562 6563 6564 6565 6566 6567 6568 6569 6570 6571 6572 6573 6574 6575 6576 6577 6578 6579 6580 6581 6582 6583 6584 6585 6586 6587 6588 6589 6590 6591 6592 6593 6594 6595 6596 6597 6598 6599 6600 6601 6602 6603 6604 6605 6606 6607 6608 6609 6610 6611 6612 6613 6614 6615 6616 6617 6618 6619 6620 6621 6622 6623 6624 6625 6626 6627 6628 6629 6630 6631 6632 6633 6634 6635 6636 6637 6638 6639 6640 6641 6642 6643 6644 6645 6646 6647 6648 6649 6650 6651 6652 6653 6654 6655 6656 6657 6658 6659 6660 6661 6662 6663 6664 6665 6666 6667 6668 6669 6670 6671 6672 6673 6674 6675 6676 6677 6678 6679 6680 6681 6682 6683 6684 6685 6686 6687 6688 6689 6690 6691 6692 6693 6694 6695 6696 6697 6698 6699 6700 6701 6702 6703 6704 6705 6706 6707 6708 6709 6710 6711 6712 6713 6714 6715 6716 6717 6718 6719 6720 6721 6722 6723 6724 6725 6726 6727 6728 6729 6730 6731 6732 6733 6734 6735 6736 6737 6738 6739 6740 6741 6742 6743 6744 6745 6746 6747 6748 6749 6750 6751 6752 6753 6754 6755 6756 6757 6758 6759 6760 6761 6762 6763 6764 6765 6766 6767 6768 6769 6770 6771 6772 6773 6774 6775 6776 6777 6778 6779 6780 6781 6782 6783 6784 6785 6786 6787 6788 6789 6790 6791 6792 6793 6794 6795 6796 6797 6798 6799 6800 6801 6802 6803 6804 6805 6806 6807 6808 6809 6810 6811 6812 6813 6814 6815 6816 6817 6818 6819 6820 6821 6822 6823 6824 6825 6826 6827 6828 6829 6830 6831 6832 6833 6834 6835 6836 6837 6838 6839 6840 6841 6842 6843 6844 6845 6846 6847 6848 6849 6850 6851 6852 6853 6854 6855 6856 6857 6858 6859 6860 6861 6862 6863 6864 6865 6866 6867 6868 6869 6870 6871 6872 6873 6874 6875 6876 6877 6878 6879 6880 6881 6882 6883 6884 6885 6886 6887 6888 6889 6890 6891 6892 6893 6894 6895 6896 6897 6898 6899 6900 6901 6902 6903 6904 6905 6906 6907 6908 6909 6910 6911 6912 6913 6914 6915 6916 6917 6918 6919 6920 6921 6922 6923 6924 6925 6926 6927 6928 6929 6930 6931 6932 6933 6934 6935 6936 6937 6938 6939 6940 6941 6942 6943 6944 6945 6946 6947 6948 6949 6950 6951 6952 6953 6954 6955 6956 6957 6958 6959 6960 6961 6962 6963 6964 6965 6966 6967 6968 6969 6970 6971 6972 6973 6974 6975 6976 6977 6978 6979 6980 6981 6982 6983 6984 6985 6986 6987 6988 6989 6990 6991 6992 6993 6994 6995 6996 6997 6998 6999 7000 7001 7002 7003 7004 7005 7006 7007 7008 7009 7010 7011 7012 7013 7014 7015 7016 7017 7018 7019 7020 7021 7022 7023 7024 7025 7026 7027 7028 7029 7030 7031 7032 7033 7034 7035 7036 7037 7038 7039 7040 7041 7042 7043 7044 7045 7046 7047 7048 7049 7050 7051 7052 7053 7054 7055 7056 7057 7058 7059 7060 7061 7062 7063 7064 7065 7066 7067 7068 7069 7070 7071 7072 7073 7074 7075 7076 7077 7078 7079 7080 7081 7082 7083 7084 7085 7086 7087 7088 7089 7090 7091 7092 7093 7094 7095 7096 7097 7098 7099 7100 7101 7102 7103 7104 7105 7106 7107 7108 7109 7110 7111 7112 7113 7114 7115 7116 7117 7118 7119 7120 7121 7122 7123 7124 7125 7126 7127 7128 7129 7130 7131 7132 7133 7134 7135 7136 7137 7138 7139 7140 7141 7142 7143 7144 7145 7146 7147 7148 7149 7150 7151 7152 7153 7154 7155 7156 7157 7158 7159 7160 7161 7162 7163 7164 7165 7166 7167 7168 7169 7170 7171 7172 7173 7174 7175 7176 7177 7178 7179 7180 7181 7182 7183 7184 7185 7186 7187 7188 7189 7190 7191 7192 7193 7194 7195 7196 7197 7198 7199 7200 7201 7202 7203 7204 7205 7206 7207 7208 7209 7210 7211 7212 7213 7214 7215 7216 7217 7218 7219 7220 7221 7222 7223 7224 7225 7226 7227 7228 7229 7230 7231 7232 7233 7234 7235 7236 7237 7238 7239 7240 7241 7242 7243 7244 7245 7246 7247 7248 7249 7250 7251 7252 7253 7254 7255 7256 7257 7258 7259 7260 7261 7262 7263 7264 7265 7266 7267 7268 7269 7270 7271 7272 7273 7274 7275 7276 7277 7278 7279 7280 7281 7282 7283 7284 7285 7286 7287 7288 7289 7290 7291 7292 7293 7294 7295 7296 7297 7298 7299 7300 7301 7302 7303 7304 7305 7306 7307 7308 7309 7310 7311 7312 7313 7314 7315 7316 7317 7318 7319 7320 7321 7322 7323 7324 7325 7326 7327 7328 7329 7330 7331 7332 7333 7334 7335 7336 7337 7338 7339 7340 7341 7342 7343 7344 7345 7346 7347 7348 7349 7350 7351 7352 7353 7354 7355 7356 7357 7358 7359 7360 7361 7362 7363 7364 7365 7366 7367 7368 7369 7370 7371 7372 7373 7374 7375 7376 7377 7378 7379 7380 7381 7382 7383 7384 7385 7386 7387 7388 7389 7390 7391 7392 7393 7394 7395 7396 7397 7398 7399 7400 7401 7402 7403 7404 7405 7406 7407 7408 7409 7410 7411 7412 7413 7414 7415 7416 7417 7418 7419 7420 7421 7422 7423 7424 7425 7426 7427 7428 7429 7430 7431 7432 7433 7434 7435 7436 7437 7438 7439 7440 7441 7442 7443 7444 7445 7446 7447 7448 7449 7450 7451 7452 7453 7454 7455 7456 7457 7458 7459 7460 7461 7462 7463 7464 7465 7466 7467 7468 7469 7470 7471 7472 7473 7474 7475 7476 7477 7478 7479 7480 7481 7482 7483 7484 7485 7486 7487 7488 7489 7490 7491 7492 7493 7494 7495 7496 7497 7498 7499 7500 7501 7502 7503 7504 7505 7506 7507 7508 7509 7510 7511 7512 7513 7514 7515 7516 7517 7518 7519 7520 7521 7522 7523 7524 7525 7526 7527 7528 7529 7530 7531 7532 7533 7534 7535 7536 7537 7538 7539 7540 7541 7542 7543 7544 7545 7546 7547 7548 7549 7550 7551 7552 7553 7554 7555 7556 7557 7558 7559 7560 7561 7562 7563 7564 7565 7566 7567 7568 7569 7570 7571 7572 7573 7574 7575 7576 7577 7578 7579 7580 7581 7582 7583 7584 7585 7586 7587 7588 7589 7590 7591 7592 7593 7594 7595 7596 7597 7598 7599 7600 7601 7602 7603 7604 7605 7606 7607 7608 7609 7610 7611 7612 7613 7614 7615 7616 7617 7618 7619 7620 7621 7622 7623 7624 7625 7626 7627 7628 7629 7630 7631 7632 7633 7634 7635 7636 7637 7638 7639 7640 7641 7642 7643 7644 7645 7646 7647 7648 7649 7650 7651 7652 7653 7654 7655 7656 7657 7658 7659 7660 7661 7662 7663 7664 7665 7666 7667 7668 7669 7670 7671 7672 7673 7674 7675 7676 7677 7678 7679 7680 7681 7682 7683 7684 7685 7686 7687 7688 7689 7690 7691 7692 7693 7694 7695 7696 7697 7698 7699 7700 7701 7702 7703 7704 7705 7706 7707 7708 7709 7710 7711 7712 7713 7714 7715 7716 7717 7718 7719 7720 7721 7722 7723 7724 7725 7726 7727 7728 7729 7730 7731 7732 7733 7734 7735 7736 7737 7738 7739 7740 7741 7742 7743 7744 7745 7746 7747 7748 7749 7750 7751 7752 7753 7754 7755 7756 7757 7758 7759 7760 7761 7762 7763 7764 7765 7766 7767 7768 7769 7770 7771 7772 7773 7774 7775 7776 7777 7778 7779 7780 7781 7782 7783 7784 7785 7786 7787 7788 7789 7790 7791 7792 7793 7794 7795 7796 7797 7798 7799 7800 7801 7802 7803 7804 7805 7806 7807 7808 7809 7810 7811 7812 7813 7814 7815 7816 7817 7818 7819 7820 7821 7822 7823 7824 7825 7826 7827 7828 7829 7830 7831 7832 7833 7834 7835 7836 7837 7838 7839 7840 7841 7842 7843 7844 7845 7846 7847 7848 7849 7850 7851 7852 7853 7854 7855 7856 7857 7858 7859 7860 7861 7862 7863 7864 7865 7866 7867 7868 7869 7870 7871 7872 7873 7874 7875 7876 7877 7878 7879 7880 7881 7882 7883 7884 7885 7886 7887 7888 7889 7890 7891 7892 7893 7894 7895 7896 7897 7898 7899 7900 7901 7902 7903 7904 7905 7906 7907 7908 7909 7910 7911 7912 7913 7914 7915 7916 7917 7918 7919 7920 7921 7922 7923 7924 7925 7926 7927 7928 7929 7930 7931 7932 7933 7934 7935 7936 7937 7938 7939 7940 7941 7942 7943 7944 7945 7946 7947 7948 7949 7950 7951 7952 7953 7954 7955 7956 7957 7958 7959 7960 7961 7962 7963 7964 7965 7966 7967 7968 7969 7970 7971 7972 7973 7974 7975 7976 7977 7978 7979 7980 7981 7982 7983 7984 7985 7986 7987 7988 7989 7990 7991 7992 7993 7994 7995 7996 7997 7998 7999 8000 8001 8002 8003 8004 8005 8006 8007 8008 8009 8010 8011 8012 8013 8014 8015 8016 8017 8018 8019 8020 8021 8022 8023 8024 8025 8026 8027 8028 8029 8030 8031 8032 8033 8034 8035 8036 8037 8038 8039 8040 8041 8042 8043 8044 8045 8046 8047 8048 8049 8050 8051 8052 8053 8054 8055 8056 8057 8058 8059 8060 8061 8062 8063 8064 8065 8066 8067 8068 8069 8070 8071 8072 8073 8074 8075 8076 8077 8078 8079 8080 8081 8082 8083 8084 8085 8086 8087 8088 8089 8090 8091 8092 8093 8094 8095 8096 8097 8098 8099 8100 8101 8102 8103 8104 8105 8106 8107 8108 8109 8110 8111 8112 8113 8114 8115 8116 8117 8118 8119 8120 8121 8122 8123 8124 8125 8126 8127 8128 8129 8130 8131 8132 8133 8134 8135 8136 8137 8138 8139 8140 8141 8142 8143 8144 8145 8146 8147 8148 8149 8150 8151 8152 8153 8154 8155 8156 8157 8158 8159 8160 8161 8162 8163 8164 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (d. UOP) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen SA. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego dnia przewiduje: przesłuchanie pana Marka Borowskiego, przesłuchanie pana Macieja Tylickiego i przesłuchanie pana Kazimierza Olejnika. Punkt czwarty, ewentualnie: sprawy bieżące. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą eksperci komisji oraz przedstawiciele Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, mam wniosek. Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę wniosek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję. Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Pan Giertych się pierwszy zgłaszał, drugi pan poseł Macierewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełRomanGiertych">Dziękuję uprzejmie. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie przewodniczący, mam prośbę o to, aby zwrócić się do ekspertów o przygotowanie zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa przez pana premiera Marka Belkę, na podstawie tajnych materiałów zgromadzonych w Kancelarii Tajnej Narodowej w Sejmie. Jeżeli bowiem prawdą jest to, co dzisiaj donosi dziennik „Rzeczpospolita”, iż w materiałach komisji znajduje się dokument, który oznacza podpisanie pewnych elementów współpracy premiera Belki z Komisją Śledczą... z służbami specjalnymi dawnego PRL, to oznacza, iż pan premier Belka, składając zeznania przed sejmową Komisją Śledczą, w odpowiedzi na moje pytanie, gdy zapytałem go, czy podpisał dokument o współpracy ze służbą bezpieczeństwa, odpowiadając: nie, dopuścił się złamania prawa i złożył pod przysięgą fałszywe zeznanie. W tej sytuacji uważam, że należy zwrócić się do ekspertów, aby stosowne zawiadomienie w tej sprawie przygotowali do prokuratora generalnego. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle Giertych, nie wyobrażam sobie, żebyśmy bez udziału ekspertów takie zawiadomienie przygotowali. Panie Macierewicz, proszę. Panie pośle Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę bardzo, panie Aumiller. Panie przewodniczący, to zawiadomienie, o którym mówi pan poseł Giertych, powinno być uzupełnione o analogiczne zawiadomienie dotyczące przynajmniej świadka Kratiuka, a także innych świadków w moim głębokim przekonaniu, ale przynajmniej świadka Kratiuka, a także o ewentualne zawiadomienie związane z działaniami pana Zbigniewa Siemiątkowskiego, który - jak wynika z tych materiałów - najprawdopodobniej wprowadził w błąd pana prezydenta Kwaśniewskiego, podając mu fałszywe informacje na temat zawartości akt pana Belki, z których, według słów pana Siemiątkowskiego, miało nic nie wynikać. Tak zeznał pan Siemiątkowski w maju ubiegłego roku. Jak wiemy, zgodnie z doniesieniami „Rzeczpospolitej”, było to kłamstwo. Tym samym pan Siemiątkowski popełnił przestępstwo wprowadzenia w błąd organu konstytucyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Jeszcze raz chciałem powiedzieć, poprosić posłów, żeby tu, na forum publicznym nie wygłaszali sądów. Od tego są... do stwierdzenia jest Sąd Lustracyjny. Poprosimy naszych ekspertów, nie musimy tutaj wielkiej debaty toczyć, wypowiedzą się, przejrzą, sprawdzą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełRomanGiertych">Przepraszam, panie przewodniczący, ale sprawa nie ma żadnego związku z Sądem Lustracyjnym, albowiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">On bada, czy ktoś był, czy nie był, na podstawie akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie, panie przewodniczący, ja prosiłem o sformułowanie wniosku o zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełRomanGiertych">...do prokuratury. Tego typu przestępstwo osądza nie Sąd Lustracyjny, tylko sąd powszechny, gdyż ma to związek z fałszywymi zeznaniami przed komisją śledczą. Otóż kwestia, czy świadek skłamał, czy nie skłamał przed sejmową komisją śledczą, podlega kognicji sądu powszechnego, Sądu Okręgowego w Warszawie, nie Sądu Lustracyjnego. Ta sprawa nie ma związku z oceną, czy pan Marek Belka złożył, czy nie złożył fałszywe oświadczenie lustracyjne. To jest osobna kwestia, która powinna być rozstrzygana w osobnym postępowaniu. Mój wniosek nie ma nic wspólnego z lustracją, ma to natomiast związek z odpowiedzią na pytanie, które nie tak dawno przedłożyłem panu premierowi Belce, pytanie, które w moim przekonaniu zostało skwitowane odpowiedzią, która w świetle zgromadzonych materiałów, przynajmniej jak donoszą środki masowego przekazu, była fałszywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle, nadużywa pan tego. Chcę powiedzieć, że na podstawie tego, co jest w dokumentach, to nie może pan takich wniosków wysuwać. Pan Belka oświadczył według swojej dobrej wiary i tego, co robił w swoim życiu. I proszę, wniosek pan ma prawo postawić, eksperci sprawdzą, czy ten wniosek jest zasadny, sformułują go, natomiast sąd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem, że eksperci sformułują takie zawiadomienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełRomanGiertych">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, czy to samo dotyczy pana Kratiuka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie udzieliłem panu głosu. Proszę, pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, padały tutaj nazwiska osób w jednoznacznie fatalnych, wedle dzisiejszych standardów demokratycznych, kontekstach. Te osoby w żaden sposób nie mogą odpowiedzieć na niczym właściwie niezasłonięte zarzuty, jakie są im stawiane. To zamienia Komisję Śledczą do spraw Orlenu w sąd kapturowy przed opinią publiczną. Pan Marek Belka w sprawie, do której została powołana komisja, mówiąc językiem może mało eleganckim, ale w tej komisji powszechnym, przewija się właściwie w jednym przypadku. Mianowicie wówczas, kiedy pojechał do Nowego Jorku 5 lutego 2002 r., aby odebrać panu prezesowi Andrzejowi Modrzejewskiemu bezprawnie wyłudzoną możliwość dysponowania 29% głosów na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy, podczas kiedy Skarb Państwa miał tylko 28,5% głosów. W każdym demokratycznym państwie tego rodzaju działalność spotkałaby się z powszechną nagrodą, a nie stygmatem, jakim się naznacza pana premiera Belkę. W latach 70. standardy niestety były takie i powszechne w polskim społeczeństwie, że naukowcy, ludzie Kościoła, normalni, zwyczajni ludzie, wtedy, kiedy spotykali się z możliwością odebrania im paszportu, rozmawiali z funkcjonariuszami SB. Tylko garstka ludzi w Polsce wówczas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To jest kłamstwo, podłe kłamstwo przeciwko społeczeństwu polskiemu. Panie przewodniczący, nie wolno takich rzeczy mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Tylko garstka ludzi wówczas pod żadnym pozorem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę, nie... Udzielę panu głosu, jak będzie potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAndrzejCeliński">...pod żadnym pozorem nie prowadziła takich rozmów. Tak się akurat składa, że niektórzy w tej komisji byli w tej garstce ludzi, którzy pod żadnym pozorem nie prowadzili żadnych rozmów z ówczesną Służbą Bezpieczeństwa. Niestety, byliśmy wtedy w znakomitej mniejszości. Z materiałów, które posiada komisja, w żaden sposób nie wynika ta sugestia, którą przed sekundą, przed minutą przedstawił opinii publicznej pan poseł Roman Giertych. Obwinieni nie mogą się bronić, natomiast członkowie komisji niektórzy mogą w bardzo złym świetle omawiać rozmaite okoliczności nieznane opinii publicznej, związane z konkretnymi nazwiskami. Kończąc, chcę powiedzieć, że Polsce potrzeba chleba, a nie teczek. I nie wolno przy okazji pracy komisji do spraw Orlenu zatruwać klimatu normalnego życia Polaków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja w kontekście klimatu, który wokół prac w obecnej fazie działania naszej komisji funkcjonuje w opinii publicznej poprzez liczne przekazy w środkach masowego przekazu, chciałbym wnieść, aby pan przewodniczący zarządził jednak sporządzenie dodatkowej ekspertyzy, czy rzeczywiście sposób funkcjonowania niektórych członków komisji, polegający na natychmiastowym ujawnianiu informacji o zawartości teczek niektórych osób, które były przesłuchiwane przed komisją, a które dostarczył Instytut Pamięci Narodowej, nie narusza istoty funkcjonowania komisji i ustawy o sejmowych komisjach śledczych. Mimo tego, iż pan przewodniczący po spotkaniu z panem prof. Kieresem był uprzejmy powiedzieć, iż to, co zdarzyło się na początku tygodnia, nie naruszyło prawa, to w moim przeświadczeniu naszym obowiązkiem, jako funkcjonariuszy publicznych, a takim funkcjonariuszem publicznym jest każdy poseł w momencie objęcia mandatu i złożenia przysięgi poselskiej, jest przestrzeganie pewnych zasad poufności. Nawet jeśli dokumenty, które trafiają do komisji, mają gryf: jawne... do użytku służbowego bądź jawne, to my jesteśmy zobowiązani do przestrzegania pewnych zasad. I stąd też, panie przewodniczący, uważam, że po pierwsze, należy dokonać raz jeszcze analizy, czy rzeczywiście komisja ma takie kompetencje, aby ujawniać zawartość dokumentów, które zgromadziła dawna Służba Bezpieczeństwa, w stosunku do osób, które nie podlegają praktycznie obowiązkowi lustracyjnemu, to jest raz. Ja myślę, że to, co dzisiaj dzieje się wokół działań naszej komisji, jest po prostu konsekwencją bardzo ostrej, trwającej już od ładnych kilku tygodni, kampanii wyborczej i więc proszę, żeby pan przewodniczący też ucinał takie debaty, jak na początku dzisiejszych obrad, polegające na zgłaszaniu wniosków, które być może nie będą miały żadnych podstaw prawnych, a w sposób istotny przyczyniają się do obarczania świadków stających przed komisją winą przypisaną przez kolegów, którzy uważają, że akurat tak jest. Proszę więc, żeby ewentualnie zmienić zasadę tak, aby jeżeli ktoś ma propozycję przedstawiania wniosków na forum publicznym o skierowaniu sprawy do prokuratury, przedstawił najpierw przygotowany, zaopiniowany przez ekspertów wniosek, a nie rzucał jakby hasło, że trzeba kogoś, prawda, pomówić o podejrzenie popełnienia przestępstwa, a ewentualnie później zastanowimy się, czy to ma sens. W związku z powyższym proszę, aby taką zasadę pan przewodniczący zechciał zaproponować, abyśmy ewentualnie to przegłosowali w komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Chwileczkę, chwileczkę. Panie pośle Różański, taka zasada obowiązuje. Udzielając głosu w sprawie formalnej panu posłowi Giertychowi, nie byłem jasnowidzem, co chce postawić. Natomiast żadnego wniosku nie głosujemy, nie przyjmujemy, aż nie jest sformułowany przez posła na piśmie i jest wydana opinia ekspertów. I taką zasadę stosujemy. Chcę również powiedzieć, że w dalszym ciągu obowiązuje, że wszystkie dokumenty, które przekazał nam instytut są własnością instytutu i w uzgodnieniu z panem prof. Kieresem, są tylko w Kancelarii Tajnej i dostęp do tych dokumentów jest limitowany, to jest dla... do wiadomości tylko posłów śledczych komisji. I nie mogą te dokumenty być powielane, rozpowszechniane, mimo że mają niektóre klauzulę jawności. Natomiast są dokumenty, które są tajne i ściśle tajne, i tutaj przewodniczący nie może komuś... Powiedzmy, ja mogę tylko zabronić i, wiadomo, ustawy to zabraniają, ale jeśli ktoś złamie te przepisy, odpowiada sam prawnie za... i ponosi konsekwencje. Jeszcze chciał zabrać głos pan poseł Macierewicz, proszę. Ale prosiłbym, zakończmy, przystąpmy... Świadek jest... Dobrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, ja tylko w jednej sprawie dodatkowej niejako, dlatego że wnioski złożyłem i nie chcę ich powtarzać, za to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie złożył kolega ich jeszcze na piśmie z uzasadnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Za to chcę poprosić pana przewodniczącego, żeby jednak uniemożliwiał takie działania, które tutaj obrażają polski naród i polskie społeczeństwo, a także Kościół katolicki i inne kręgi społeczeństwa. To, co wyrabiała Służba Bezpieczeństwa i nomenklatura partyjna komunistyczna, w żaden sposób nie może dotyczyć i dotykać, nie można tego przekładać na całe społeczeństwo polskie. To, że ludzie z PZPR donosili, nie znaczy, że donosili Polacy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ja proszę już, nie odnośmy się do tego, opinia publiczna tą wypowiedź sama oceni. Proszę, poseł Różański miał pytanie do ekspertów. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Pan poseł Bujak miał pytanie, nie ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Poseł Bujak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełBogdanBujak">Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście wypowiedź pana posła Macierewicza mija się z prawdą, jak zwykle. Ale merytorycznie... merytorycznie... Panie przewodniczący, otóż chciałem przypomnieć, że do wyborów zostało 106 dni i festiwal teczek w wykonaniu pana prezesa Kieresa i kolegów z prawicy trwa i będzie trwał dalej, stąd pytanie do panów ekspertów. Proszę nam powiedzieć, dlaczego materiały z IPN, i przytoczyć proszę wypowiedź pana prof. Kieresa, znajdują się w Kancelarii Tajnej. I mam również prośbę do przedstawicieli prokuratury, która prowadzi kilka dochodzeń w sprawie przecieków - przepytuje nas, członków komisji, jako przestępców - aby dokładnie analizowała materiały z posiedzeń komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">No, proszę, ja mogę odpowiedzieć, że, panie pośle, zostało odbyte spotkanie całej komisji z panem prezesem Kieresem. Dla, powiedzmy, ułatwienia pracy komisji zostały dostarczone do Kancelarii Tajnej, w której są warunki lepsze jak w instytucie, bo jest kilka kamer, każda czynność, którą czytający wykonuje, jest nagrywana na taśmę, nie ma możliwości fotografowania, kserowania, robienia notatek, w związku z tym warunki są dobre. Tylko teraz ten, który się z tymi dokumentami zaznajamia, musi dochować tej tajemnicy. Tak jest tajemnica adwokacka, tajemnica spowiedzi, tak samo powinna być tajemnica posła sejmowej Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełBogdanBujak">Panie przewodniczący, ja bardzo bym prosił o opinię państwa ekspertów, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">To mówię, to jest decyzja pana prezesa Kieresa, że nam do tej kancelarii te dokumenty udostępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełBogdanBujak">Ale w sprawach tajnych bardzo proszę o opinię ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę bardzo, panowie eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EkspertKomisjiZbigniewNowek">Szanowny panie przewodniczący, wysoka komisjo, przyznam szczerze, że nie rozumiem pytania, dlatego że jest to sprawa typowo organizacyjna, została uzgodniona pomiędzy prezesem IPN a przewodniczącym komisji i to po porostu jest rozstrzygnięcie wiążące. To jest typowa sprawa organizacyjna, w jaki sposób to zostanie rozwiązane, czy dokumenty będą tu, czy tu, to nie ma nic wspólnego z tajnością, jest to związane z ochroną dokumentów, a szczególnie powinny być chronione dokumenty historyczne, jeśli to są na przykład oryginały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę, pan poseł Macierewicz... Przepraszam, pan poseł Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Po burzy teczkowej w innej sprawie. Kilka dni temu środki społecznego przekazu poinformowały nas o sytuacji, w jakiej znalazł się nasz były przewodniczący, pan poseł Józef Gruszka. Pan poseł Józef Gruszka nie może być włączony w program niezbędnej rehabilitacji, ponieważ podlega uregulowaniom powszechnym i jest wkomponowany w 600-osobową kolejkę oferującą taką rehabilitację w bodajże bydgoskim szpitalu klinicznym. Ja rozumiem, iż mamy ten przywilej bycia równymi wobec prawa z innymi obywatelami Rzeczypospolitej. Ale w przypadku właśnie tym, konkretnym, dotyczącym pana posła Józefa Gruszki, podlegał on niestandardowym - mając na uwadze doświadczenia innych obywateli naszego kraju - problemom, kłopotom, naciskom wypływającym z racji pełnionej przez siebie funkcji. Pan poseł Gruszka zasługuje na dobre potraktowanie przez Rzeczpospolitą, bo dobrze naszemu krajowi służył. Mam wniosek, szanowny panie przewodniczący, o to, by wystąpił pan w trybie nadzwyczajnym do marszałka Sejmu o spowodowanie udzielenia niezbędnej pomocy panu posłowi Gruszce. Być może rację ma w tym momencie poseł Różański, który oczywiście mnoży problemy nawet w takim niekontrowersyjnym przypadku, ale sądzę, że tym razem, przełamując schematy w naszych działaniach, powinniśmy się wpisać w przyzwoitość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle, powiem krótko: przyzwoitość na pewno. Wystąpię do pana marszałka, ale to jest prawda. Dzięki panu Rokicie, pana szefowi, między innymi, posłowie zostali pozbawieni należytej opieki lekarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">A ja sądzę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Jest to, wiem, wyjątek. I ustawa przewidywała, że posłowie, kiedy spotka ich ciężki los, a pracują na bardzo odpowiedzialnych stanowiskach, powinni tej opieki lekarskiej doznać. Niestety, ustawą żeśmy pozbawili posłów... No, niestety, tak się stało i dzisiaj wiem, że jest problem. Właśnie przykład pana posła Gruszki, który, można powiedzieć, na stanowisku pracy uległ ciężkiej chorobie i dzisiaj wymaga pomocy... Wystąpię w imieniu całej komisji, myślę, do pana marszałka, ale jest to, mimo wszystko, pozaprawne wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Będę bardzo wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Pozwolę sobie przystąpić... Aha, jeszcze mamy jeden. Mówiłem, że nie będziemy głosować, ale przegłosujemy, poproszę. Na ostatnim posiedzeniu Sejmu pan poseł Wassermann przedstawiał wniosek o wezwanie przed komisję na świadka pana Zenona Parchimowicza...</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Jeden z posłów : Przedstawiał? Tak?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę? ... i chciałbym, żebyśmy go dzisiaj przegłosowali, bo pod koniec czasu, pod koniec przesłuchań może być z tym problem. Prosiłbym o przegłosowanie. Kto jest za przyjęciem na świadka pana Zenona Parchimowicza? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Jedna osoba. Dziękuję. Poprosiłbym sekretariat... Sekretariat, proszę poprosić świadka. Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawił się pan Marek Borowski. Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ByłymarszałekSejmuRPMarekBorowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: czy zrozumiał pan treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Marek Stefan Borowski, lat 59, poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać. Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">... i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">... i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">... przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">... przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">... że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">... że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">... niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">... niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">... co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">... co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się odpowiedzialności na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk, obraz, o czym pan uprzedzony został w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. W takim razie przystępujemy do zadawania pytań. Pierwszy pan poseł Miodowicz. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie marszałku, 7 lutego 2002 roku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Przepraszam, może zrobimy tak, że runda pytań po 15 minut. Przepraszam, ale nie ogłosiłem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. 7 lutego 2002 r. około godziny 17.00 w centrum Warszawy funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa zatrzymali ówczesnego prezesa PKN Orlen, pana Andrzeja Modrzejewskiego. Panie marszałku, kiedy, od kogo i w jakich okolicznościach dowiedział się pan o tym wydarzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">O tym wydarzeniu dowiedziałem się z mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Po zatrzymaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Po zatrzymaniu, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Rozumiem. A czy zatrzymanie Andrzeja Modrzejewskiego zaskoczyło pana? Jak pan na nie zareagował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę pana, no, z całą pewnością zatrzymanie prezesa takiej spółki jak Orlen nie mogło przejść bez echa, więc na pewno byłem tym w jakiejś mierze zaskoczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Rozumiem. Panie marszałku, swoiste preludium zatrzymania pana Modrzejewskiego stanowi objęcie go już dnia 6 lutego 2002 r. tzw. obserwacją towarzyszącą, tak więc przeprowadzone 7 lutego działania zaplanowano wcześniej. Czy o zamiarach zatrzymania prezesa PKN Orlen był pan informowany w trybie wyprzedzającym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, nie byłem informowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Proszę pana, sprawa, o której mówimy, poruszyła media i opinię publiczną. Czy w zaistniałej sytuacji jej reperkusje były omawiane w kierownictwie SLD? Co panu o tym wiadomo? Czy uczestniczył pan w tych konsultacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, nie uczestniczyłem w takich konsultacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">A czy one się odbyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tego pan nie wie. Czy poinformowano pana o planach prokuratury i Urzędu Ochrony Państwa przeprowadzenia przeszukań w płockiej siedzibie PKN Orlen w dniu objęcia w spółce prezesury przez pana Zbigniewa Wróbla, to jest 8 lutego 2002 roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, nie byłem informowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję. Kiedy i od kogo dowiedział się pan o przeprowadzonej 7 lutego 2002 r. w godzinach porannych naradzie z udziałem prezesa Rady Ministrów oraz ministrów: Wiesława Kaczmarka, Barbary Piwnik i Zbigniewa Siemiątkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Dowiedziałem się o tym z prac Komisji Śledczej, właściwie z wywiadu chyba... jeszcze wcześniej z wywiadu Wiesława Kaczmarka, którego udzielił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Wcześniej pan nie posiadał informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, żadnych informacji nie posiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Proszę pana, kwestią okoliczności zatrzymania pana Andrzeja Modrzejewskiego sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych zajmowała się dwukrotnie. Rozpoznawano ją 12 lutego 2002 r. oraz w ciągu posiedzeń zrealizowanych w kwietniu roku 2004. Rezultaty czynności przeprowadzonych w roku ubiegłym przedstawiono Wysokiej Izbie w sprawozdaniu pomieszczonym w druku 2868 z dnia 19 kwietnia 2004 r. Tyle tytułem przypomnienia. I przypomnimy jeszcze, że sprawozdania tego... w pkt 3 na stronie 4 autorzy tego dokumentu stwierdzają o relacjach pełniącego obowiązki szefa UOP złożonych przed komisją w 2002 r., że te relacje „nie odpowiadają prawdzie”. Tego bulwersującego, ale przyzna pan, rozpoznając pracę Komisji do Spraw Służb, dobrze udokumentowanego stwierdzenia dokonano w formie bezprecedensowej, w formie oficjalnego sprawozdania, zaprezentowano w trybie przyjętym w Sejmie Izbie. Jakie wnioski pan jako marszałek Sejmu z tego faktu wyciągnął? I w jaki sposób odniósł je pan do osoby Zbigniewa Siemiątkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">19 kwietnia 2004 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak, mówimy o sprawozdaniu, które zostało panu przedstawione, jak i całej Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, to był już okres, w którym ja podałem się do dymisji, przypomnę. I już nie pamiętam, czy tego dnia, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Proszę pana, sprawozdanie zostało przekazane na pana ręce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">No, to nie zmienia postaci rzeczy. W każdym razie sprawozdanie było oficjalnym drukiem i wnioski wyciągnął cały Sejm, powołując Komisję Śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">A, proszę pana, czy zarejestrowanie, przyjęcie do wiadomości tego rodzaju stwierdzenia powinno pociągnąć za sobą jakieś skutki, czy też, tak jak to zwykle bywa, tego rodzaju stwierdzenia odnoszące się bardzo często również do uchybień i przestępstw popełnionych w sferze gospodarczej lub finansowej naszego kraju mają rozpłynąć się w wietrze historii? Co pan sądzi o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Jeżeli chodzi o wiatr historii, to podzielam pogląd pana posła, że wieje. Natomiast jeśli chodzi o tę konkretną sprawę, to nie widzę w tym niczego szczególnego. Oto jedna z komisji sejmowych przedstawiła sprawozdanie pod rozwagę całego Sejmu i cały Sejm podjął decyzję polegającą na powołaniu Komisji Śledczej, którą to decyzję zresztą aprobowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Powołanie Komisji Śledczej - ci, którzy wsłuchują się w nasze słowa, wiedzieli - nastąpiło w związku z jednym z wniosków złożonych w tymże sprawozdaniu. Ja pytałem się o pana stosunek do innego punktu tego sprawozdania. Rozumiem, że pan chce pozostać przy wietrze i przy słowach, które przeminą z wiatrem, natomiast nie chce ustosunkować się do problemu. W tej sytuacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, nie bardzo wiem, do czego mam się ustosunkować, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Jako marszałek Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, nie. Stwierdzam, że właściwa komisja przedstawiła wnioski i w wyniku tych wniosków powołano Komisję Śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Proszę pana, przeprowadzone 7 lutego 2002 r. wobec Modrzejewskiego... pana Andrzeja Modrzejewskiego działania nastąpiły po długim okresie destabilizacji prac sejmowej Komisji Śledczej, było nie było, wywołanych polityką większości sejmowej. Chodziło prawdopodobnie, jak widzimy to z perspektywy czasu, o uchylenie parlamentarnej kontroli nad służbami specjalnymi w okresie przejmowania przez wytworzoną po roku 2001 koalicję rządzącą służb specjalnych. Proszę pana, pan do tego stanu rzeczy, do anarchizacji pracy komisji, do niemożności wykonywania przez nią w sposób efektywny zadań statutowych walnie się przyczynił. Mam pytanie: Na czyje czynił pan to polecenie, w porozumieniu z kim, z czyjej inspiracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">O jakiej destabilizacji pan poseł mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">O takiej destabilizacji, która wyraziła się tym, że reprezentanci dwóch znaczących klubów parlamentarnych nie byli włączeni w tą komisję, mimo iż o to zabiegali, a przewodniczący pierwszej kadencji wewnętrznej w komisji - jak wiadomo, rotacja na stanowisku przewodniczącego odbywa się tam co pół roku - musiał ustąpić z zajmowanego stanowiska. O takiej destabilizacji mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, nic nie wiem o żadnej destabilizacji. Komisja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nie przypomina sobie pan kwestionowania praw lokowania się w tej komisji osób wskazywanych przez kluby, z naruszeniem, można powiedzieć, zgoła uprawnień konstytucyjnych tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nie przypomina pan sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie było żadnego naruszenia praw konstytucyjnych. Komisja została powołana przez Sejm, działała. Mało tego, chcę dodać, iż to ja byłem zwolennikiem tego, i przeforsowałem ten pogląd w swoim klubie, iż przewodniczącym komisji powinien być zawsze przedstawiciel opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nie przyjmuję pana odpowiedzi do wiadomości. Komisja przez wiele miesięcy nie funkcjonowała prawidłowo. Odnoszę wrażenie, że pan należy do osób, które bezpośrednio za to ponoszą odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie podzielam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełBogdanBujak">Panie pośle, nie można dokonywać takich ocen, na Boga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie podzielam pańskiego poglądu,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Obstaję przy tym, że wszystko odbywało się zgodnie z regulaminem. Poza tym pozwolę sobie tak na razie nieśmiało zwrócić uwagę, że nie bardzo wiem, jaki to ma związek z zakresem pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Jeden z posłów : Wyjaśniamy tą sprawę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Proszę pana, mówimy o sprawie oczywistej, którą tutaj chóralnie artykułują moi koledzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">To, że działa chór, to nie znaczy, że ma rację, panie pośle. Pan wie o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak, ale, z drugiej strony, bardzo pana proszę, żeby arbitralnie pan nie decydował o tym, kto w wymianie naszych myśli i zdań, i słów ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Ale mogę pozostać przy swoim poglądzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Jeszcze mogę, dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Proszę pana, ilość organizowanych przez rząd oraz Kancelarię Prezydenta odpraw, narad i konferencji poświęconych problematyce funkcjonowania krajowego sektora paliwowo-energetycznego była w okresie lat 2002–2003 bardzo duża. I poświadczają to zgodnie i Aleksander Kwaśniewski, i Leszek Miller, i Wiesław Kaczmarek oraz Zbigniew Siemiątkowski. Proszę pana, czy uczestniczył pan w tego typu spotkaniach? Czy był pan na nie zapraszany? Czy pan sobie przypomina wnioski, do których dochodzono na takich konferencjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie przypominam sobie, żebym uczestniczył w jakiejkolwiek takiej konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Rozumiem. Rzecz to interesująca, bo twierdzi się wobec opinii publicznej w niezobowiązującym nawiązaniu do zapisów konstytucyjnych, iż marszałek Izby poselskiej plasuje się w ścisłym 4-osobowym kierownictwie państwa. Ale zostawmy tą refleksję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę pana, życie przynosi wiele zdziwień i to na pewno jest jedno z nich, ale tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak było. I dziękuję za tę informację. Proszę pana, czy problematyka procesu prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej, jej ewentualnej konsolidacji z koncernem orlenowskim lub fuzji tego koncernu z węgierskim MOL-em była przez pana poruszana w trakcie spotkań z Janem Kulczykiem? Czy w trakcie tych spotkań Kulczyk o coś zabiegał, do czegoś chciał pana przekonać, za czymś lobbował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Owszem, o tym zdarzyło się pewnie z raz czy dwa rozmawiać z Janem Kulczykiem. To zupełnie zrozumiałe. Temat był bardzo interesujący, dla mnie także, jako dla ekonomisty. Kulczyk był zwolennikiem dużego koncernu; dużego koncernu łączącego Orlen, Rafinerię Gdańską, MOL i chyba jeszcze firmę austriacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Jasne, to wiemy. Ale czy tę informację wobec pana wyświadczał bezinteresownie, czy też chciał włączyć pana w jakieś działania? I jak pan na to zareagował i czy pan włączył się w te działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę pana, odpowiem w sposób może troszeczkę nieskromny, ale w sprawach, w których nie należy... które nie należą do mojej kompetencji, ja się nie daję włączać do działań i moi rozmówcy na ogół o tym wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję. Proszę pana, kiedy i w jakich okolicznościach dotarły do pana pogłoski o korupcji pana Wiesława Kaczmarka, pana Macieja Giereja i pana Macieja Gutowskiego dokonanej jakoby przez koncern czy kompanię Łukoil w kontekście prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Rzeczywiście wiąże się to z pytaniem, jakie zadałem Wiesławowi Kaczmarkowi pod koniec marca 2004 r., kiedy to utworzono...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ale kiedy do pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Zaraz do tego przejdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">...te pogłoski dotarły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Kiedy utworzono Socjaldemokrację Polską, pan Wiesław Kaczmarek zgłosił akces do tej partii. Zależało nam na tym, żeby nie ciągnęły się za żadnym z członków tak zwane ogony, jakieś podejrzenia, insynuacje. I wówczas zapytałem go, czy znana mu jest taka plotka, która krąży po Warszawie. A ja osobiście spotkałem się z nią gdzieś w końcu - tak przypuszczam, bo nie jestem w stanie sobie wszystkich okoliczności przypomnieć - było to w jakimś szerszym towarzystwie, gdzieś w końcu 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">W końcu 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Może na początku... Nie, no, proszę mnie nie trzymać... No ale powiedziałem, że przypuszczam, to nie jest żadna pewność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Szanowny panie marszałku, czy pana zdaniem ich zbieżność z późniejszymi oskarżeniami, które sformułował Jan Kulczyk, a włożył je w usta Władimira Ałganowa, jest przypadkowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">A co pan poseł rozumie przez to? Zbieżność plotki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Zbieżność plotki kolportowanym w 2000 r. z tym, co powiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">W 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">W 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">W pierwszej połowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, znaczy to o pierwszej połowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">To pan zarejestrował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">O pierwszej połowie to ja nie wiem. Ja powiedziałem: w końcu 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Kaczmarek twierdzi, że po raz pierwszy tego rodzaju pogłoski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Słyszał wcześniej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">...pan Gierej usłyszał z ust pana Janusza Wiśniewskiego w pierwszej połowie 2003 r. A więc ja chciałem się dowiedzieć, kiedy pan usłyszał. Przyjmuję za wiarygodne oświadczenie Kaczmarka i konstatuję teraz zbieżność tego, co w kraju w pewnych kręgach, no, ówczesnej elity władzy mówiono o Kaczmarku w pierwszej połowie 2003 r., z tym, co w lipcu 2003 r. w Wiedniu powiedział Ałganow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czy to jest... czy tutaj jest jakaś przypadkowość czy zbieżność, czy nie ma tej zbieżności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie wiem, panie pośle, ja myślę, że to jest jedno zadań komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ma pan rację poniekąd, aczkolwiek pana opinia w tym zakresie mnie interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Wie pan, wolałbym nie wyrażać opinii, przypuszczeń, chociaż zauważyłem, że są świadkowie, którzy całe swoje zeznania poświęcają opiniom i przypuszczeniom, ale ja wolałbym tego uniknąć i mówić o faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">No, poruszamy się w sferze przypuszczeń i poszlak. Trudna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">A proszę pana, tak jak pan powiedział, w marcu 2004 r. zaprezentował pan panu Wiesławowi Kaczmarkowi swoją wiedzę na temat pogłosek dotyczących jego osoby. On to odebrał trochę inaczej i ja go zacytuję, cytuję: Scenariusz został mi zaprezentowany, iż informacje - a mowa o rozmowie z panem - iż informacje o łapówce przekazał pan doktor Kulczyk panu premierowi jako efekt swojej rozmowy w Wiedniu z niejakim Ałganowem. Ałganow ponoć stwierdził, że koledzy z Łukoila są wkurzeni, że zapłacili tak zwanej grupie Kaczmarka kwotę 1 milion 600 tysięcy lub 3 miliony dolarów za prywatyzację Rafinerii Gdańskiej, do której faktycznie nie doszło. Koniec cytatu. Mam pytanie w związku z tym. Skąd pan posiadał tą informację odnoszącą się do spotkania wiedeńskiego? W marcu 2004 r. wiedzą o spotkaniu Kulczyk-Ałganow mogli dysponować albo uczestnicy tego spotkania, no albo beneficjenci działalności informacyjnej służb specjalnych. Skąd pan czerpał tą wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, przed chwilą powiedziałem, że tak właśnie brzmiała ta plotka. Ta plotka mówiła o Kulczyku, mówiła o Ałganowie, mówiła o łapówce, mówiła o milionach dolarów i mówiła o Kaczmarku. I tak została przekazana. Natomiast gdzie nastąpił przeciek - bo o tym tutaj... to jest chyba jasne, że ten przeciek nastąpił gdzieś - gdzie nastąpił przeciek i w którym momencie, to oczywiście ja nie mogę na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Stwierdzam, iż pan jest pierwszym świadkiem, który w jakiejkolwiek formie czy też przez materiał otrzymywany przez komisję z prokuratury, czy też w formie bezpośredniej stwierdził, iż elementem plotek kolportowanych przed lipcem 2003 r. a odnoszących się do Wiesława Kaczmarka było nazwisko Ałganowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Rozumiem, ale nic na to nie poradzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">To interesujące. Proszę pana, czy przeprowadzając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ja tylko zwrócę uwagę, że już czas minął, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Będę kończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">I do drugiej tury ewentualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Świetnie. Panie marszałku, czy przeprowadzając w lipcu 2004 r. rozmowę z Wiesławem Kaczmarkiem, znał pan przebieg i rezultaty jego spotkania z Markiem Ungierem 7 sierpnia 2003 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Ale przeprowadzając kiedy rozmowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Przeprowadzając rozmowę - pan powiedział „w lipcu” - w marcu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak, w marcu 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Czy znałem przebieg rozmowy z Markiem Ungierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak, tego, co się wydarzyło między Kaczmarkiem a Ungierem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie. Nie, nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">...w poprzednim roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">W sierpniu. Nie znał pan. Proszę pana, abstrahując od przypadków Kulczyka, Giereja i Gutowskiego, co panu wiadomo o korupcji, która towarzyszyć miała rzekomo procesom prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej w latach 2002–2003?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nic, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nic. To w tej turze, panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli dwa ostatnie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ale naprawdę dwa ostatnie pytania, panie pośle, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Proszę pana, czy docierały do pana informacje, ale znaczące informacje, sugerujące korupcyjne tło wprowadzenia na polski rynek ropy naftowej struktury Routhenhold Petroval?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Pierwsze słyszę w ogóle te nazwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Pierwsze pan słyszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">No dobrze. A jak pan sądzi, dlaczego po zainstalowaniu się w naszej przestrzeni gospodarczej spółki Petroval wygasło zainteresowanie naszych służb specjalnych eliminowaniem z rynku krajowego spółki J&amp;S? Jak pan myśli, skąd bierze się ta ciekawa korelacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie wiem, panie pośle, nie mam żadnej wiedzy na ten temat i nawet nie mam podstaw do przypuszczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Rozumiem z tego, że zadanie panu pytania, którego nie zadam, że: „Czy otrzymywał pan informacje od służb specjalnych jako osoba usytuowana w kierownictwie ścisłym państwa w trybie systematycznym?” - jest pytaniem zbędnym i niepoważnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Rozumiem, że udzielenie panu odpowiedzi, że nie, której nie udzielę, pana nie zdziwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">I dlatego też pozwolimy sobie powrócić do tego problemu w drugiej turze pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Proszę, pan wiceprzewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę świadka, proszę powiedzieć, dlaczego zdecydował się pan na rozłam na lewicy, najkrócej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, panie przewodniczący, to pytanie nie ma żadnego związku z tematem prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Tak jest. Panie pośle Wassermann, uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, pozornie nie ma, albowiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę w takim razie inaczej sformułować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę pozwolić dokończyć, pozornie nie ma, ponieważ pan przesłuchany w prokuraturze w tej sprawie dotyczącej prywatyzacji bardzo wyraźnie powiedział, że to ma bardzo ścisły związek z postawą antykorupcyjną, antyprzestępczą, postawą reakcji na łamanie zasad etycznych przez SLD. Czy tak pan zeznał? Jest to prawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący, przepraszam, takie sądy można w PiS-ie tylko robić, nie tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie pośle, niech pan się naprawdę nie denerwuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panowie posłowie, proszę zadać pytanie, może dotyczyć to samego świadka, a nie ugrupowania. Proszę pytać się świadka. Pytanie do świadka, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie pośle, ja przywołuję zeznania złożone przez pana w prokuraturze, którymi mamy prawo się posługiwać, które stanowią nasz materiał dowodowy. Nie jest to mój wymysł, prokurator o to pana zapytał, pan mu odpowiedział, nie było tam, co prawda, pana posła, żeby kontestować to pytanie, ale nie wynika z protokołu, żeby miał pan jakiekolwiek wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ale skończmy to, panowie. Proszę, panie pośle, o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, panie pośle, prokurator może mnie pytać o wszystko, natomiast komisja musi się poruszać w granicach prawa, a to prawo mówi, czym się komisja zajmuje. Do zadań komisji nie należy roztrząsanie faktu podziałów politycznych na lewicy, na prawicy czy gdziekolwiek indziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dobrze. Ja odejdę od tego pytania, chociaż, powtarzam, ma ono związek ze sprawą i w prokuraturze również był pan przesłuchiwany w sprawie prywatyzacji, przypomnę. Ale proszę powiedzieć, czy pana zdaniem afera nazwana aferą Orlenu jest bardzo poważnym przykładem takiego zepsucia państwa, patologii, na który trzeba reagować, i konieczne są wszelkie możliwe reakcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, do tego trzeba by zdefiniować słowo „afera”. Otóż my bardzo często posługujemy się tym słowem, określając tym każdy rodzaj przestępstwa, które nabrało określonego rozgłosu albo podejrzenia o przestępstwo. Tymczasem ja rozumiem, że afera to jest taki rodzaj przestępstwa, w który zamieszani są funkcjonariusze publiczni. W tym przypadku, w przypadku Orlenu - jak do tej pory - mamy do czynienia z jednym przypadkiem, który, jak się wydaje, komisja to ustali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę pozostawić to komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">A gdyby pan poseł zechciał mi nie przerywać. Komisja to ustali ostatecznie. Mamy do czynienia z jednym przypadkiem, gdzie byli zaangażowani funkcjonariusze publiczni, pytanie, czy zgodnie z prawem czy niezgodnie z prawem, mianowicie w zatrzymaniu prezesa Modrzejewskiego. Natomiast, jeśli chodzi o inne kwestie, które uchwała Sejmu nałożyła na komisję, jak oto ocena kontraktu z punktu widzenia bezpieczeństwa kraju, ewentualne prowizje pobierane przy kontraktach i dokąd trafiały czy prawidłowość nadzoru, czy kwestie związane z działaniem prokuratury i Urzędu Ochrony Państwa, w tych sprawach komisja jeszcze do ostatecznych wniosków nie doszła, dlatego o aferze jeszcze nie można mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pana zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy, dlaczego, pełniąc funkcję marszałka Sejmu i mając z tego tytułu pełne kompetencje do nadzoru komisji sejmowej, także Komisji do Spraw Służb Specjalnych, uniemożliwił pan wcześniejsze wyjaśnienie tej sprawy, którą dzisiaj zajmuje się komisja, w lutym 2002 r. w sposób bezprecedensowy odmawiając zgody na przeprowadzenie posiedzenia komisji w czasie trwania Sejmu w sytuacji, w której świadkowie bardzo ważni w sprawie zatrzymania Modrzejewskiego oczekiwali na korytarzu sejmowym na przesłuchanie. Proszę nie mówić, że chodzi o naruszenie przepisów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę nie uprzedzać, panie pośle, czego ja mam nie mówić, bo ja będę mówił to, co uznam za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jasne. Dlatego, że chcę zwrócić uwagę na fakt, że w tym samym czasie protestowali przeciwko tej czynności pani minister Piwnik i pan minister Siemiątkowski, jak pan wie, nieobojętne w tej sprawie osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Ja myślę, że jest dużą nieostrożnością ze strony pana posła, że zechciał zadać to pytanie. Otóż pan poseł Wassermann... Po pierwsze, chcę powiedzieć, że komisja zajęła się tą sprawą i nie było tak, że uniemożliwiono komisji ocenę tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełZbigniewWassermann">W sposób kompromitujący zajęła się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, ale to już jest pańska ocena. Natomiast to nie tyczy marszałka Sejmu. Więc ustaliliśmy przynajmniej, że się zajęła, a zatem nie było uniemożliwienia. Natomiast rzeczywiście podjąłem decyzję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, protestuję przeciwko nieprawdziwym stwierdzeniom. To, że się zajęła, to nie znaczy, że pan nie zatrzymał jej prac, o co pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, ale nie skończyłem. Więc, po pierwsze, ustaliliśmy, że się zajęła. A zatem stwierdzenia, że uniemożliwiłem są nieprawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To nieprawda. Bo to, że się zajęła, to nie znaczy, że umożliwiono jej wyjaśnienie tej sprawy do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, to już była sprawa komisji, czy wyjaśniła i jak wyjaśniła. Pan poseł pyta o stosunek marszałka do tej sprawy i stwierdził...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja pytam, dlaczego marszałek zatrzymał prace komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Pan poseł stwierdził, że marszałek uniemożliwił, więc stwierdzam, że tego, takiego zdarzenia nie było. Natomiast, jak pan poseł pozwoli mi skończyć, to wyjaśnię. Natomiast rzeczywiście podjąłem decyzję o... zakazałem odbycia posiedzenia, bodajże w dniu 1 marca, chyba w dniu 1 marca, komisji z powodów czysto proceduralnych. Otóż pan poseł Wassermann, będąc wtedy przewodniczącym komisji, poprosił mnie o zgodę na odbycie posiedzenia tej komisji i poinformował, że w uzgodnieniu z prezydium komisji postanowił rozszerzyć porządek dzienny i wezwać dodatkowych świadków. Zostałem poinformowany przez drugiego członka prezydium - była także interwencja pana ministra Siemiątkowskiego w tej sprawie - ale zostałem poinformowany przez drugiego członka prezydium, pana posła Lewandowskiego, że pan poseł Wassermann nie uzgadniał z nim tego. A zatem pan poseł Wassermann w swoim piśmie wprowadził marszałka Sejmu w błąd. Poprosiłem pana posła Wassermanna o wyjaśnienia w tej sprawie. Pan poseł Wassermann na piśmie udzielił mi odpowiedzi, ale w tej kwestii się nie wypowiedział, ponieważ nie mógł tego uzasadnić. I powiem panu, panie pośle Wassermann, że jestem głęboko zaskoczony tym, że pan poseł formułuje tego rodzaju oskarżenie pod adresem marszałka Sejmu, kiedy sam pan nie był w porządku. W gruncie rzeczy, gdybym był marszałkiem nastawionym w sposób restrykcyjny do każdego posła, a zwłaszcza posła z opozycji, to wyciągnąłbym z tego konsekwencje. Ale uznałem to za wypadek przy pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę pozwolić, że będzie pan jeszcze bardziej zaskoczony. Panie marszałku, komisja została przegłosowana w sposób uniemożliwiający jej wyjaśnienie tej sprawy i ograniczający postępowanie dowodowe do niezgodnych z prawdą zeznań, które złożył pan Siemiątkowski, co zostało w raporcie zawarte. Powstały nowe okoliczności polegające na tym, że pan prokurator Napierski przyznał na posiedzeniu komisji skarbu po wyroku sądu, który uznał zatrzymanie za bezzasadne, że prokuratura popełniła błąd. To był powód mojej reakcji na wznowienie tego postępowania i to był publicznie powód bardzo znany. Na donos pana posła Lewandowskiego z pana ugrupowania - bardzo często zresztą donoszącego na funkcjonowanie mnie jako przewodniczącego komisji - pan z bardzo błahego powodu, bo pan po prostu zapytał, dlaczego nie oznaczyłem, i mam te pisma, panie marszałku, przed sobą, dlaczego nie oznaczyłem w piśmie do pana, jaki jest powód wezwania tych ludzi, kiedy cała Polska dokładnie wiedziała, o co chodzi. To raz. A drugi pretekst to był taki, że tych ludzi zamiast zaprosić to ja wezwałem. To tak wygląda to oszustwo, które ja w stosunku do pana popełniłem. A kwestia, o której pan mówi, że prezydium nie wiedziało jest też nieprawdziwa, ponieważ sekretariat telefonicznie na moje polecenie miał zawiadomić pana Lewandowskiego. Przypomnę, że prezydium składało się z dwóch osób. Pan doszedł do wniosku, że rola przewodniczącego jest podrzędna i taka sytuacja nie wymaga reakcji. I doskonale pan zareagował, bo pan zrobił, spowodował pan, że dodano tej komisji drugiego wiceprzewodniczącego. Pewno pan nie zgadnie, z jakiej opcji politycznej. Już nie było problemu, czy przewodniczący z darowanej opcji opozycyjnej ma przewagę, czy też nie ma. Tak wygląda, panie marszałku, ten drobny fakt związany z tym, czy komisja mogła, czy nie mogła sprawę, przy pana udziale, wyjaśnić. A dlaczego mówiłem o kompromitacji komisji? Dlatego, że dzięki głosom lewicy nie dopuszczono do wezwania pana Bieszyńskiego i pana Łabudy, bardzo ważnych świadków w tej sprawie. I de facto, chociaż doszło do zakłamania materiału dowodowego przez pana ministra Siemiątkowskiego, to doszło do jeszcze gorszej sytuacji, bo jako przewodniczący zostałem zmuszony w imieniu komisji do ogłoszenia komunikatu, że UOP w tej sprawie nie naruszył prawa. Ja myślę, że nawet pan nie ma dzisiaj wątpliwości, że nie było to całkiem obiektywne stwierdzenie. Ale wracam do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Ale ja bym chciał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nasza komisja do tego doszła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie przewodniczący, ja bym się chciał jednak do tego w dwóch słowach odnieść. Otóż, panie pośle, ten potok słów, który pan tutaj z siebie wyrzucił, nie zmienia absolutnie istoty sprawy. Marszałek Sejmu stoi na straży prawa i na straży regulaminu. Pan poseł naruszył ten regulamin. Pan poseł wprowadził w błąd marszałka. Nawet w tej chwili, nawet w tej chwili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan wprowadza w błąd opinię publiczną, mówiąc, że ja naruszyłem prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...skoro prezydium składało się z dwóch osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, nawet przed chwilą, nawet przed chwilą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę, proszę po jednej osobie. Pan marszałek i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">...pan to potwierdził, stwierdzając, iż sekretariat miał powiadomić drugiego członka prezydium. Nie powiadomić, panie pośle, regulamin jasno mówi, iż to prezydium ustala porządek obrad. Prezydium ustala...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełRomanGiertych">Wniosek formalny, panie przewodniczący, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">...czyli nie można przy pomocy sekretariatu powiadamiać drugiego członka prezydium. Chcę powiedzieć, że po tej rozmowie poprosiłem o spotkanie z całą komisją - nic tam nie było do ukrycia - poprosiłem o spotkanie z całą Komisją do Spraw Służb Specjalnych, ponieważ nagromadziło się szereg wzajemnych pretensji, które uniemożliwiały współpracę. Posłowie, członkowie tej komisji, którzy tu są na sali, pamiętają to na pewno, odbyło się takie spotkanie, szczegółowo omówiliśmy sprawy i komisja pracowała dalej. Jakie decyzje później podjęła komisja, to jest sprawa komisji, a nie marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełRomanGiertych">W sprawie formalnej, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Chwileczkę jeszcze, chwileczkę jeszcze. Ja chciałbym tylko do pana posła Wassermanna się zwrócić, żebyśmy ten temat już przestali drążyć i doszli do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ale nie, no panowie, panowie no, pytajmy, pytajmy o sprawy orlenowskie, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja bardzo przepraszam, ale uważam, że to jest ograniczenie praw członka komisji, który chce wyjaśnić bardzo ważną, istotną dla wyjaśnienia przez komisję zagadnienia udziału pana marszałka w wyjaśnieniu tej sprawy, którą dzisiaj komisja musi być może właśnie przez takie zachowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Zgoda, tylko proszę pytania zadawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy w sprawie formalnej można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełRomanGiertych">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie przewodniczący, ja mam, zwracam się do pana przewodniczącego, aby pan przewodniczący pouczył świadka, że nie jest rolą świadka komentowanie w ten sposób, jak to zostało zrobione, pytań, które zostały sformułowane. Tym bardziej że pan marszałek, doskonale znając regulamin, wie dobrze, że w przypadku, gdy prezydium jakiejś komisji składa się z dwóch osób, to do kworum potrzeba jednej osoby, a w przypadku równej liczby głosów decyduje głos przewodniczącego. W związku z czym tego typu zarzuty, no tak jest sformułowany regulamin...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Chyba że przewodniczący jest z opozycji, panie pośle, to nie musi tak być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełRomanGiertych">No, przy tak sformułowanym regulaminie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Demokracja a la Giertych - taka będzie Polska przy pańskich rządach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełRomanGiertych">...i przy dwuosobowym składzie prezydium sprawa, którą pan porusza, jest zupełnie bez znaczenia. Natomiast pytania, które stawia pan poseł Wassermann, dlaczego w lutym 2002 r. były wstrzymywane prace komisji, aby wyjaśnić kwestię zatrzymania pana Modrzejewskiego, są jak najbardziej zasadne i idealnie się wpisują w temat pracy naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ja chcę też podkreślić, że to pytanie jest zasadne, tylko proszę nie toczyć tutaj debaty i komentarzy. Proszę zadawać pytania i proszę świadka o odpowiadanie na pytania. A tu cały czas zaczyna się debata polityczna. Proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja unikam debaty, ale nie mogę dopuścić do tego, żeby nieprawdziwe stwierdzenia funkcjonowały w obiegu publicznym. Dlatego muszę na to reagować. Ale przechodzę do kolejnych pytań. Czy jest prawdą, proszę świadka, że po spotkaniu pana z komisją doszło do istotnych zmian w sposobie jej funkcjonowania, polegających na tym, że został dokooptowany drugi wiceprzewodniczący, który musiał być przedstawicielem lewicy, i że na wniosek także pana posła Lewandowskiego, być może, że w porozumieniu z panem - przypomnę, że on co chwilę do pana biegał i relacjonował, co się dzieje na komisji - doszło do zmiany sposobu powoływania opozycyjnego przewodniczącego. Ponieważ ja miałbym być tym przewodniczącym po raz kolejny, poseł Lewandowski doprowadził do głosowania w oparciu o głosy lewicy, że zasada będzie polegała na tym, że według kolejności alfabetycznej - jak pan wie, litera „w” nie jest na początku - a więc doszło do wyimpasowania także i tej możliwości. To jest pana pomoc dla opozycji w funkcjonowaniu komisji. Pytam, czy prawdą jest, że takie fakty miały miejsce po spotkaniu pana z komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, no, z pewną przykrością i zdumieniem słucham tego, co pan tutaj mówi. Widzę, że jest pan przekonany o tym, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To, że jest panu przykro, to ja się nie dziwię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">...że wszystkie siły sprzysięgły się przeciwko panu, z marszałkiem na czele. Zapewniam pana, że żadnych takich intencji ani działań nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To ja w takim razie chciałem panu serdecznie za pomoc, którą pan wówczas świadczył, podziękować publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie marszałku, czy znana jest panu taka spółka Polcotext?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A proszę powiedzieć, skąd znana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie przewodniczący, chciałbym dowiedzieć się, jaki związek ma ta sprawa ze sprawami, które rozpatruje komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak. Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">To jest spółka, która zajmuje się produkcją i eksportem odzieży, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jasne. Czy ta spółka współpracowała z takimi spółkami jak Anwil i toruńska Elana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie mam pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No to gdyby pan może miał pojęcie, toby pan widział związek w tych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">No ale nie mam pojęcia, w związku z tym na tym można ten temat zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja przypomnę, że spółka Elana to jest ta spółka, o której była mowa, że handlowała również komponentami do blendowania paliw, w której pracował pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie przewodniczący, mogę prosić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełAndrzejCeliński">...w sprawie formalnej, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">No, udzielę głosu w sprawie formalnej, ale nie róbmy znów... Wiadomo, że... Wiem. No, panowie, no. Panie pośle Celiński, proszę, udzielam w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie przewodniczący, komisja została powołana w bardzo ściśle określonym przez Sejm celu. Z całą pewnością Sejm nie formułował tego celu jako fałszywe, oparte na dawno, że tak powiem, sprawdzonej i obalonej dezinformacji. Nawiasem mówiąc, osoby, która jest ścigana w siedmiu sprawach karnych i karno-skarbowych i do walki politycznej posła Wassermanna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Zdążyła ujść przed sprawiedliwością, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełAndrzejCeliński">W sprawie Elany jest oświadczenie prezesa zarządu Elany, który mówi, iż zarzut pani Gaszewskiej jest całkowicie bezpodstawny. Elana kupowała rocznie 5–4 kg toluenu do celów laboratoryjnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełAndrzejCeliński">...a nie tony toluenu do mieszania, do blendowania paliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle, dziękuję i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Najpierw w ogóle nie było toluenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Również panowie posłowie, no proszę, i pana posła wiceprzewodniczącego Wassermanna, proszę ograniczać się do pytań, żeby nie wywoływały niepotrzebnie emocji na sali.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Jeden z posłów : Każde ważne pytanie wywołuje...</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ważne, ale dobrze wiemy, że dodanie słowa: pan Celiński był w Elanie, no to już niepotrzebnie znowu mamy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Ale panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Już ta sprawa była, ta sprawa już była raz wyjaśniona i dajmy sobie spokój. Proszę, pan poseł Wassermann w tej chwili pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, świadek pełnił funkcję szefa kancelarii w rządzie pana Oleksego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, szefa Urzędu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Szefa Urzędu Rady Ministrów, dziękuję za korektę. Proszę powiedzieć, jaki był program, czy był program prywatyzacji i restrukturyzacji sektora paliwowego tego rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">No, panie pośle, pan pyta mnie o szczegóły sprawy, która nie leżała w moich kompetencjach. Ja się tym nie zajmowałem, tym się zajmowało Ministerstwo Przemysłu i Handlu, tym się zajmowało ministerstwo, już nie pamiętam, czy wtedy już było skarbu czy przekształceń własnościowych. Więc nie czuję się kompetentny, żeby w tej sprawie się wypowiadać - jaki był program.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, no, ja cały czas, niestety, chciałbym mieć przekonanie, że rozmawiamy w konwencji szczerości, mam bowiem przed sobą zapis przebiegu obrad na posiedzeniu Rady Ministrów w dniu 4 października 1995 r., to jest ten okres. To posiedzenie jest poświęcone temu, o co pytam, i na tym posiedzeniu jest pan bardzo aktywny i zabiera pan kilkakrotnie głos...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">A co ma z tego wynikać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Że pan przed chwilą powiedział nieprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Bo pan powiedział, że pan tym tematem się nie zajmował, ten temat jest panu obcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A ja panu pokazuję dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Ja powiedziałem, że ten temat nie leżał w moich kompetencjach, więc jeśli pan mnie pyta, jaki był program w sprawie, która miała miejsce 10 lat temu, to ja panu nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Bardzo generalnie mogę panu powiedzieć, że tworzono kompanię naftową. O, to panu mogę powiedzieć: że tworzono kompanię naftową z udziałem różnych podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak właśnie jest mowa w tym dokumencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">No, zgadza się. Tylko wie pan, program to jest coś znacznie więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale proszę spróbować może jeszcze więcej coś na ten temat powiedzieć. Zaczął pan dotykać problemu, o który pytam. A na czym polegała ta koncepcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, no, panie pośle. Ja pana najmocniej przepraszam, pan ma przed sobą stenogram z posiedzenia Rady Ministrów sprzed 10 lat, pan ode mnie wymaga, żebym ja panu cytował moje wypowiedzi z tamtego okresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dobrze. Ja rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Jeżeli pan ma jakieś pytania związane z tą kwestią, to proszę odczytać odpowiednie fragmenty, ja się do nich mogę spróbować ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dobrze, proszę świadka. Ja rozumiem, że wezwany w sprawie Orlenu na przesłuchanie nie uważał pan za stosowne rozważyć, że mogą o to zapytać. Bo to się łączy z programem prywatyzacji rafinerii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Ależ proszę pytać, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Właśnie zapytałem i otrzymałem odpowiedź, jaką otrzymałem. Proszę świadka, proszę powiedzieć tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle Wassermann...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, ja pana zapytam, co pan robił 10 lat temu 9 maja i chętnie usłyszę odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę, panie marszałku. Ja tylko, jeśli pan potrzebuje, żeby zapoznać się ewentualnie z tym dokumentem, to zarządzę chwilę przerwy i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">To znaczy wie pan, to zależy od pytań pana posła. No, jeżeli pan poseł będzie ciągnął ten temat, no to oczywiście będę musiał się zapoznać, no. Jeżeli nie, to nie muszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie pośle, zapytam o rzeczy bardziej współczesne, skoro pan ma pamięć ograniczoną do, w czasie w ten sposób, że nawet tak podstawowych rzeczy, które były dla kraju niezwykle ważne, nie potrafi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Ale, panie pośle, ale jakie podstawowe rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie traćmy na to czasu. Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Ale nie, nie, nie, panie pośle. Ja... Panie przewodniczący, ja sobie wypraszam tego rodzaju insynuacje i proszę zwrócić uwagę panu posłowi Wassermannowi, który zresztą jest mistrzem insynuacji, żeby więcej tego nie czynił tutaj w tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja bym chciał po raz kolejny zwrócić panu uwagę, że tu występuje pan w charakterze świadka i pańskie oceny, które mają się tak do prawdy jak odpowiedzi na kilka postawionych pytań, zostawił do własnej dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">A pan, panie pośle, ma obowiązek przestrzegać prawa i nie posuwać się do insynuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Zatem jeszcze raz posunę się do insynuacji i zadam pytanie, polegające tym razem na tym, żeby pan zechciał odpowiedzieć, od kogo, kiedy i w jakiej okoliczności dowiedział się pan o problemie podejrzenia korupcyjnego stawianego wobec pana Wiesława Kaczmarka? Od kogo, kiedy, w jakich okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Odpowiadałem już na to pytanie panu posłowi Miodowiczowi i nic więcej w tej sprawie do dodania nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy rola Kaczmarka w sprawie, która mogła budzić podejrzenia, była tego rodzaju, że pan podjął decyzję, iż on nie będzie członkiem nowej pana partii? Czy to miało znaczenie dla...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, nie, ja podkreślam, zapytałem go, uzyskałem odpowiedź bardzo zdecydowaną. Przede wszystkim powiedział, że wie o tym, zna sprawę, że to jest jakaś prowokacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A skąd znał sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">A nie wiem, ja go o to nie przepytywałem. Właśnie pewnie z tych różnych plotek i wiadomości, które krążyły. Trudno mi powiedzieć. Wcale się nawet nie zdziwiłem, że zna, tak bym to określił. Interesowała mnie raczej jego reakcja, psychologicznie rzecz biorąc. I wydała mi się wiarygodna. I to dalej już nie rzutowało na nasze stosunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy Kaczmarek informował pana o tak zwanej grupie hakowej, która miała przeciwko niemu podejmować dyskredytujące działania, polegające także, na przykład, na podsłuchiwaniu jego rozmów, próbie wplątania go w jakieś karne postępowania? Czy on coś na ten temat panu mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie. Mówił, znaczy, mówił publicznie na ten temat, tak bym to określił. Na pewno byłem świadkiem w jakimś momencie tego, kiedy mówił o tym, że, zresztą chyba mówił i w wywiadach jakichś gazetowych o tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale pewna relacja pomiędzy panami była. Ja myślę, że można także domniemywać, że o takich rzeczach, pozwalająca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie przypominam sobie, żeby akurat dokładnie o tym żebyśmy rozmawiali. Natomiast wiem o tym, ale podkreślam, raczej z jakichś przekazów bardziej publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy Kaczmarek informował pana o swoim konflikcie interesów z panem Janem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie informował mnie o tym. Natomiast była to pewna, jak to się mówi, tajemnica poliszynela, że istnieje jakiś konflikt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan nie dopytywał o to? Wydaje się, że to była dość zasadnicza kwestia na ten czas, nie tylko w relacjach prywatnych między tymi osobami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę pana, bardzo wąsko. Rzecz, o ile mnie pamięć nie myli, dotyczyła, ta, o której ja wiedziałem, dotyczyła grupy energetycznej, nie pamiętam nazwy. Słucham? Nie STOEN, nie, nie. Tej grupy energetycznej północnej, G 8, G 8, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, niewątpliwie mieliśmy do czynienia z konfliktem interesów między dwiema istotnymi postaciami życia publicznego. Dla pana która z tych postaci jest wiarygodna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Pozwoli pan, że nie odpowiem na to pytanie. Ale nie odpowiem ze względów zasadniczych. To znaczy, to jest sfera przypuszczeń, ocen. A powiedziałem już, że w tych sprawach nie będę się wypowiadał, czy w taki sposób nie będę się wypowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy wie pan, kogo z przedstawicieli najwyższych władz w Polsce nazywano „pierwszym”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, nie wiem. Przy mnie nie używano takiego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Wie pan o tym, że te informacje, które mogły obciążać pana Kaczmarka, były zawarte w notatce sporządzonej przez pana Siemiątkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Znaczy, o tym wiem z prac Komisji Śledczej, żeby sprawa była jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No tak, to był przecież fakt także do zauważenia w mediach, w środkach masowego przekazu. Czy uważa pan, że dokumentacja sporządzona przez pana Siemiątkowskiego była dokumentacją wiarygodną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Zupełnie nie jestem w stanie na ten temat się wypowiedzieć. To w ogóle wykracza poza moje możliwości. Ani tego nie widziałem, ani przy tym nie byłem. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale to publikowała prasa. To dotyczyło przecież pana Kaczmarka. To dotyczyło problemu, z którym pan się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, nie, to znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...stykać musiał chociażby poprzez te relacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">To znaczy, czy, panie pośle, czy pan pyta o to, czy pan Siemiątkowski wiernie odtworzył to, co przekazał mu pan Kulczyk? To w tej sprawie ja nie mogę nic powiedzieć, oczywiście. Czy też pan pyta o to, czy ja wierzę w to, że Kaczmarek wziął łapówkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy wiarygodna jest informacja zawarta w notatce? To niepotrzebnie pan sobie stworzył kłopot z tą drugą wersją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, nie, to, proszę pana, notatka zawierała tam szereg sformułowań, stwierdzeń itd. I ja się w sprawie notatki absolutnie nie będę wypowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja w pierwszej turze dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Pan poseł Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełRomanGiertych">Dziękuję. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, proszę świadka, 27 lutego 2002 r. przesłał pan na ręce przewodniczącego Komisji do Spraw Służb Specjalnych pismo, w którym napisał pan, cytuję: „W związku z pismem pana posła znak - tutaj pozostawiam bez cytatu - proszę o poinformowanie, co ma być przedmiotem prac Komisji do Spraw Służb Specjalnych, w których mają uczestniczyć pan Andrzej Łabuda, prokurator okręgowy w Warszawie, oraz pan Ryszard Bieszyński, dyrektor zarządu śledczego Urzędu Ochrony Państwa. W związku z powyższym proszę pana posła o wstrzymanie zaproszeń wymienionych osób do czasu podania przedmiotu prac, w których te osoby miałyby wziąć udział”. Proszę pana, czy to pismo było poprzedzone jakąś interwencją ze strony Urzędu Ochrony Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Tak. Otrzymałem pismo od pana ministra Siemiątkowskiego, który zwracał uwagę na niewłaściwy tryb zaproszenia świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy pan w lutym 2002 r. słyszał o sprawie zatrzymania pana Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Słyszałem po fakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełRomanGiertych">Ja rozumiem. Ale przed 27 lutym się pan zapoznał z tą sprawą z mediów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Zaraz, a kiedy było zatrzymanie, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełRomanGiertych">7 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">7 lutego. No to, oczywiście, że znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, czy panu zależało na wyjaśnieniu okoliczności tej sprawy, zatrzymania pana Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Tak, oczywiście. Uważałem, że był to temat dla komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełRomanGiertych">To dlaczego pan nakazał wstrzymać posiedzenie w tej sprawie? Przecież pan wiedział, że o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">No właśnie tę całą polemikę już odbyliśmy z panem posłem Wassermannem, więc nie będę powtarzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, proszę powtórzyć, dlatego że w innych wątkach żeście panowie rozmawiali, ja uważnie jej słuchałem, jak pan słyszał zresztą. Proszę powiedzieć, dlaczego pan wstrzymał posiedzenie komisji, które miało wyjaśnić, parę tygodni po zatrzymaniu pana Modrzejewskiego, przyczyny tego zatrzymania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Informuję po raz wtóry i mam nadzieję, że to już będzie zupełnie jasne, że pan poseł Wassermann jako przewodniczący komisji naruszył regulamin i chciał rozszerzyć porządek obrad niezgodnie z tym regulaminem. I to spowodowało wstrzymanie posiedzenia komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełRomanGiertych">A kto z regulaminem Sejmu ustanawia porządek obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Prezydium komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełRomanGiertych">A przy dwuosobowym składzie, jakie jest kworum w prezydium komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie ma żadnego kworum, panie pośle. Dwie osoby powinny o tym zdecydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, prezydia zawsze muszą obradować w 100-procentowym składzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, nie wchodźmy w te szczegóły. W tej sprawie nie było żadnych wątpliwości. Będziemy teraz o regulaminie rozmawiać? Nie było żadnych wątpliwości. Pan poseł Wassermann wprowadził w błąd marszałka. O to chodzi. Niech pan to dobrze zrozumie. Powiedział, poinformował, że czyni to w imieniu prezydium, co nie było prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie marszałku, jeszcze raz protestuję przed mówieniem nieprawdy z pana strony. Mówię to z całą odpowiedzialnością, publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełRomanGiertych">Bardzo bym prosił o odpowiedź ściśle na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Ściśle na pytanie odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy do posiedzeń prezydium wymagane są kworum, czy obecność wszystkich członków? Proszę odpowiedzieć ściśle na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, jeszcze raz informuję, że prezydium powinno o tym zdecydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełRomanGiertych">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Prezydium się powinno, panie pośle, prezydium się powinno zebrać. I jeżeli jest różnica poglądów, może zadecydować większość. Natomiast tu się prezydium nie zebrało, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, proszę mi odpowiedzieć na pytanie: Czy w posiedzeniach prezydiów komisji sejmowych musi uczestniczyć 100% członków, czy wystarczy jak jest kworum? Proszę powiedzieć, tak, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, proszę sobie nie robić żartów. Prezydium jest dwuosobowe, więc o jakich stu procentach pan mówi? Albo jest prezydium, albo nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy może mi pan odpowiedzieć na pytanie, czy nie? Czy pan odmawia odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Ja już, ja już panu odpowiedziałem na pytanie. Prezydium się powinno zebrać, panie pośle. To, co pan sugeruje, że przy dwuosobowym prezydium jedna osoba może decydować, ponieważ druga nie została powiadomiona, to jest po prostu naruszanie regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełRomanGiertych">No, nie, państwo żeście taki regulamin przygotowali, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Jeżeli pan proponuje, jeżeli pan jest zwolennikiem takiego procedowania w Sejmie, proszę pana, to czekam z niecierpliwością, jak to będzie dalej, kiedy być może jakiś nieszczęśliwy los sprawi, że będzie pan rządził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, chciałem się zapytać, jakie były powody, dla których pan wstrzymał posiedzenie komisji, która miała wyjaśnić tę kwestię. Prawdziwe powody, bo te, które pan mówi, są - wybaczy pan - ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Już odpowiadałem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, czy pan słyszał o wyroku sądu, o orzeczeniu sądu, który stwierdził niezasadność zatrzymania pana Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Tak, słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy nie uznawał pan, że w tej sytuacji sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych winna wyjaśnić, dlaczego doszło do działań służb specjalnych, które ocenione zostały przez sąd właśnie w ten sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Tak, panie pośle, powinna wyjaśnić i w końcu się tą sprawą zajęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, a dlaczego pan wstrzymywał w lutym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie przewodniczący, czy panu posłowi Giertychowi coś się stało? Czy jest jakiś problem, bo pan poseł Giertych po raz czwarty zadaje mi to samo pytanie, na które już odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełRomanGiertych">Dlatego, proszę świadka, że świadek mówi nieprawdę. Przedstawia pan argumenty prawne, które są fikcyjne, ukrywając prawdziwe prawdopodobnie powody. Dlatego się pytam po raz kolejny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, to jest pańskie przekonanie i pańska insynuacja po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełRomanGiertych">Dobrze. Czy w tym czasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Zresztą niejednokrotnie w czasie pańskiej praktyki sejmowej dawał pan tego dowody, więc ja myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełRomanGiertych">Bardzo bym prosił pana przewodniczącego, aby pouczył świadka, żeby nie komentował spraw, które nie mają żadnego związku z pracą komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę mi pozwolić... Nie, nie, przepraszam bardzo, ale muszę świadka pouczyć, że proszę nie wydawać sądów i nie pouczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Będę się starał, panie przewodniczący, a ja też bardzo proszę, żeby nie komentować moich wypowiedzi w ten sposób, że udzielam nieprawdziwych odpowiedzi, ukrywam prawdę i tego typu insynuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, czy pomiędzy 23 lutym a 27 lutym spotkał się pan z panem Zbigniewem Siemiątkowskim - 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy w sprawie tego posiedzenia komisji rozmawiał pan z panem Zbigniewem Siemiątkowskim, oprócz pisma, które pan otrzymał, które mamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Otrzymałem od niego pismo. Nie wiem, czy rozmawiałem, jeżeli rozmawiałem, to tylko w sprawie tego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełRomanGiertych">Pamięta pan może treść tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, ja powiedziałem, jeżeli rozmawiałem, nie wiem, ale to tylko w sprawie tego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełRomanGiertych">A czy rozmawiał pan w tej sprawie z panem Leszkiem Millerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełRomanGiertych">A z panią Barbarą Piwnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełRomanGiertych">A czy, interesując się tą sprawą, pytał się pani Barbary Piwnik o powody wydania przez prokuraturę orzeczenia o zatrzymaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie rozmawiałem z panią Barbarą Piwnik, więc nie mogłem pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełRomanGiertych">W tej sprawie pan nie rozmawiał w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, nie, nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełRomanGiertych">W sprawie zatrzymania pana Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełRomanGiertych">I z panem Leszkiem Millerem też pan nie rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie interesowało to po prostu pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę pana, rzecz nie polega na tym, czy mnie interesowało, czy mnie nie interesowało, tylko rzecz polega na tym, że marszałek Sejmu musi postępować według procedur i w takich sytuacjach są od tego odpowiednie komisje i tym się zajmują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale pan wstrzymuje prace ich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, panie pośle, prace nie zostały wstrzymane i jeszcze raz podkreślam dla jasności, że komisja się tą sprawą później zajęła.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#komentarz">(Jeden z posłów: Za rok.)</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, nie za rok, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, kwestia... Może wyjaśnię panu w paru słowach, bo może, nie śledząc prac, pan może nie mieć wiedzy, dlaczego ta kwestia jest tak istotna. Otóż sprawa ustaleń, zeznań pomiędzy poszczególnymi osobami, szczególnie tutaj myślę o ludziach z UOP, z prokuratury, z punktu widzenia dalszego wyjaśnienia prac miała charakter zasadniczy i każdy tydzień pozwalał na lepsze przygotowanie wyjaśnień w tej sprawie. W związku z czym wstrzymywanie zeznań określonych osób, pan Ryszard Bieszyński, kluczowa postać w sprawie zatrzymania pana Modrzejewskiego, pan Andrzej Łabuda, również kluczowa, było pomocą ewidentną, może nieświadomą, może panu się po prostu coś stało, że pan się nie interesował tą kwestią, nie rozumiał pan, nie wiedział pan, że to jest ważne, ale bez wątpienia pańskie działanie pomogło ustalić wersję śledztwa, wersję zeznań, które my dopiero w tej chwili musimy weryfikować. To gwoli, panie pośle, wyjaśnienia motywów moich pytań. Ja przechodzę do dalszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, ja rozumiem, ale jednak dwa słowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale nie było pytania, w związku z czym prosiłbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">To ja bym, panie przewodniczący, chciał się odnieść do tego, bo pan poseł Giertych swoim zwyczajem stosuje takie miłe sugestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale to w swobodnej wypowiedzi. Czy zna pan pana Marka Modeckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Momencik, zaraz odpowiem na pytanie, czy znam. Natomiast pan poseł Giertych stosuje takie miłe sugestie, że może marszałek Sejmu nie był świadom tego, co robi, czyli była to taka pomocniczość nieświadoma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełRomanGiertych">Takie mam wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Więc informuję pana posła jeszcze raz, że byłem zainteresowany tym, żeby komisja to wyjaśniła, nie mogłem dopuścić do naruszania regulaminu. A teraz, co do Marka Modeckiego, nie znam pana Marka Modeckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, czy pan jako szef Urzędu Rady Ministrów uczestniczył w sprzedaży 2% spółki Presspublica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Jaki to ma związek, panie przewodniczący, ze sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełRomanGiertych">Zaraz wyjaśnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">To proszę wyjaśnić wobec tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, proszę odpowiedzieć na pytanie, bo to ja zadaję tutaj pytania, a pan odpowiada, taka jest akurat rola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">A ja się zwracam do przewodniczącego, jaki to ma związek ze sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PosełRomanGiertych">Jeżeli pan składa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę bardzo. Nie, nie uczestniczyłem w sprzedaży, nie należało to w ogóle do moich kompetencji, do mojego władztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełRomanGiertych">W żaden sposób pan nie uczestniczył w sprzedaży tych 2%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę pana, co znaczy „uczestniczył w sprzedaży”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełRomanGiertych">Na przykład uczestniczył pan w podejmowaniu decyzji o sprzedaży 2%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, nie uczestniczyłem, bo nie mogłem uczestniczyć, ponieważ ta decyzja nie należała, zgodnie z prawem, do szefa Urzędu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełRomanGiertych">A do kogo wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Do dyrektora przedsiębiorstwa państwowego „Rzeczpospolita”, którym był pan Cegłowski w owym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełRomanGiertych">Komu podlegał dyrektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Dyrektor podlegał, ogólnie rzecz biorąc, rządowi, można powiedzieć, że Urzędowi Rady Ministrów, ale ustawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełRomanGiertych">A kto był wtedy szefem Urzędu Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Oczywiście, ja, ale ustawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosełRomanGiertych">A kto mianował dyrektora Cegłowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie mam pojęcia, bo już jak ja przyszedłem, to dyrektor Cegłowski był. Natomiast zwracam uwagę panu, panie pośle, że ustawa nie dawała uprawnień szefowi Urzędu Rady Ministrów w tej sprawie żadnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale dyrektor, który podejmował tę decyzję, był pańskim podwładnym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Już teraz, po tych kilku pytaniach... Ja już wyjaśniłem, to po prostu nie była moja decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełRomanGiertych">Był pańskim podwładnym czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, nie był moim podwładnym. I teraz pytam pana przewodniczącego, jaki jest związek tych pytań ze sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosełRomanGiertych">Ja dochodzę do tego. Zaraz panu wyjaśnię, proszę świadka, tylko najpierw chciałbym parę pytań zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie przewodniczący, ja przyszedłem tutaj z dobrą wolą, komisja wezwała, oczywiście, ale z dobrą wolą - podkreślam - z dobrą wolą, po to, żeby udzielić wszelkich informacji w sprawach, które są przedmiotem obrad komisji. Niestety, ja widzę, że niektórzy członkowie, a pan poseł Giertych właśnie daje tego przykład, traktują to jako okazję do rozgrywek politycznych. Zaczepiają różne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle, panie marszałku Borowski, proszę nie komentować i nie oceniać komisji. Ja za chwilę udzielę głosu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Ale, panie przewodniczący, proszę wyjaśnić, jaki jest związek tej sprawy z tym, o czym tu mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PosełRomanGiertych">Już, już panu powiem, tylko proszę mi odpowiedzieć na pytanie ostatnie. Czy dyrektor, który podjął decyzję w sprawie sprzedaży 2% spółki Presspublica, podlegał panu służbowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, nie podlegał mi służbowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PosełRomanGiertych">A komu podlegał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Swojej radzie pracowniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PosełRomanGiertych">A kto mianował dyrektora w sensie prawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Rada pracownicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PosełRomanGiertych">Na czyj wniosek albo za czyją zgodą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę pana, rada pracownicza na wniosek rady pracowniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PosełRomanGiertych">A za czyją zgodą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Za żadną zgodą, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PosełRomanGiertych">To była spółka o jakiej strukturze prawnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">To nie była spółka, panie pośle, pan jest młodym człowiekiem i pan tego nie pamięta po prostu, ale w Polsce istniały przedsiębiorstwa państwowe, może nawet jeszcze istnieją gdzieniegdzie, które działają na zupełnie innych zasadach niż spółki, które mają radę pracowniczą wybieraną przez pracowników i ta rada pracownicza dokonuje wyboru dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PosełRomanGiertych">Za zgodą organu założycielskiego, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">I pana Cegłowskiego wybrano przed moim przyjściem, ale go już wybrano. Natomiast nie może odwołać tego dyrektora organ założycielski, jak również organ założycielski nie miał żadnych uprawnień dotyczących dysponowania mieniem, majątkiem tego przedsiębiorstwa. I pan Cegłowski podjął tę decyzję na własną rękę. W tej sprawie ja nie mam więcej nic do dodania. Sprawę również badała Najwyższa Izba Kontroli. Proszę, jeśli to jest przedmiotem zainteresowania prac komisji, proszę wezwać pana Cegłowskiego, na pewno wszystko wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PosełRomanGiertych">Tak jest. Tylko chciałem pana poinformować, że zgodnie z ustawą o przedsiębiorstwie państwowym organ założycielski może odwołać dyrektora, na przykład zrobił to pan minister Socha w sprawie PŻM 6 miesięcy temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Tylko wtedy, jeżeli naruszy przepisy prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli mu podlega, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Ale, panie pośle, niech pan nie wykręca kota ogonem, przecież mówmy o tym, o co pan pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, czy wiedział pan o tym, że spółkę Presspublica sprzedało przedsiębiorstwo, które wydelegowało do składu rady nadzorczej pana Marka Modeckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy uczestniczył pan w decyzjach w sprawie desygnowania pana Marka Modeckiego do rad nadzorczych jakiejkolwiek ze spółek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PosełRomanGiertych">Nigdy pan tego człowieka nie znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy zna pan pana Marka Ungiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PosełRomanGiertych">Od kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Od dawna, powiedziałbym, od 1990 r. mniej więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy w okresie, gdy był pan marszałkiem Sejmu, kontaktował się pan często z panem Markiem Ungierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Można powiedzieć, że nie były to kontakty sporadyczne - tak bym to określił - ponieważ często w imieniu prezydenta pan Marek Ungier kontaktował się ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, szóstego... znaczy w czerwcu 2004 r. „Rzeczpospolita” napisała, że informację o tym, iż pan Wiesław Kaczmarek jest zamieszany w jakąś sprawę związaną z Ałganowem czy z łapówką, dostał pan od pana Marka Ungiera. Czy pan tę informację sprostował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Kto tak napisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PosełRomanGiertych">„Rzeczpospolita”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Że ja dostałem od Marka Ungiera taką informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PosełRomanGiertych">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Pierwsze o tym słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli nie słyszał pan o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie. W ogóle nie pamiętam takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli nie mógł pan też prostować, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">No, tym samym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem. Proszę pana, a proszę powiedzieć, czy w okresie lat 2002–2004 spotykał się pan z panem Markiem Ungierem, poza spotkaniami służbowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Prywatnych spotkań? Nie. Chyba, że to były jakieś uroczystości, powiedziałbym, osobiste, typu czyjeś imieniny na przykład. To na pewno tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie odwiedzał pan pana prezydenta nigdy w jego ośrodku w Juracie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Czy ja byłem w ośrodku w Juracie u pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PosełRomanGiertych">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie dostąpiłem zaszczytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, jakie funkcje pełnił pan w rządzie Tadeusza Mazowieckiego i Jana Krzysztofa Bieleckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">W rządzie Tadeusza Mazowieckiego byłem wiceministrem w Ministerstwie Rynku Wewnętrznego i tę samą funkcję pełniłem w rządzie Jana Krzysztofa Bieleckiego, z tym że wtedy już ministerstwo było w stanie likwidacji i byłem w nim do końca, do momentu połączenia go z Ministerstwem Przemysłu w Ministerstwo Przemysłu i Handlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy zna pan pana Jana Widackiego? Czy zna pan z tego okresu pana Jana Widackiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Znaczy Jana Widackiego znam, że tak powiem, z przekazów. Natomiast osobiście nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PosełRomanGiertych">Mimo że też był wiceministrem w owym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">No, podobno był w tym samym czasie, tak. Ale, o ile wiem, ministrem spraw wewnętrznych chyba. No, zapewne wtedy, ze względu na różnego rodzaju spotkania i narady, gdzieś mogłem się z nim spotkać. Natomiast to nie była żadna znajomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy zna pan pana Zdzisława Herszmanna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, we wrześniu 2002 r. czy odbywał pan spotkanie z Wagitem Alekpierowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PosełRomanGiertych">A czy w takim razie informacje o takim spotkaniu prostował pan w prasie? Dlatego, że pojawiła się w prasie informacja, również zdaje się na stronach Kancelarii Sejmu, że spotkał się pan z Wagitem Alekpierowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Zaraz, przepraszam, a kto to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PosełRomanGiertych">To jest, proszę pana, prezydent Łukoila, prezes największej firmy sprzedającej ropę naftową, wydobywającej tę ropę naftową - największe przedsiębiorstwo poza może Jukosem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Rozumiem. Dobrze, już, panie pośle, bo nie skojarzyłem nazwiska przede wszystkim. Do takiego spotkania doszło w Sejmie, była delegacja Łukoila w Polsce, spotykała się z różnymi osobistościami, poprosiła o spotkanie z marszałkiem Sejmu i takie spotkanie w trybie oficjalnym się odbyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PosełRomanGiertych">Pamięta pan może jakiś przebieg, element tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">To znaczy przebieg był taki, że przedstawiciele Łukoila przyjechali tutaj, jak wiadomo, chcąc zainwestować w Polsce, i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PosełRomanGiertych">W co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PosełRomanGiertych">W co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Chyba w Rafinerię Gdańską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli w sprawie prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">W sprawie prywatyzacji rafinerii. ...i pana prezesa i pozostałych członków interesowało, jak Polska się do tego odnosi, czy kapitał rosyjski jest mile widziany. No, taka była, powiedziałbym, dosyć kurtuazyjna rozmowa, ponieważ ja od samego właściwie początku powiedziałem, że oczywiście każdy kapitał traktujemy jednakowo i trzeba złożyć ofertę, przedstawić odpowiednie dokumenty i odpowiednie organy to rozpatrzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem. A proszę powiedzieć, czy w tej sprawie tego spotkania rozmawiał pan może z przedstawicielami rządu, uzgadniając stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie przypominam sobie. Ja nie wiem, kto że tak powiem, pilotował tę grupę w Polsce, bo bywa tak czasami, że jakiś przedstawiciel rządu pilotuje jakąś grupę i uzgadnia wtedy z kancelarią marszałka takie spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PosełRomanGiertych">A proszę powiedzieć, czy może pan coś więcej pamięta o tych planach prywatyzacji? Czy pan Alekpierow żalił się na sytuację na przykład w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie. W czasie spotkania ze mną nie żalił się. Raczej go tylko interesowało to, jak my podchodzimy do takiej idei w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PosełRomanGiertych">A proszę powiedzieć, czy w tym czasie padła sprawa wyłączności, jaką na sprzedaż Rafinerii Gdańskiej w owym okresie posiadała firma brytyjska Rotch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, w ogóle takich szczegółów nie omawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PosełRomanGiertych">No bo jeżeli Łukoil chciał prywatyzować, kupować Rafinerię Gdańską, no to ten problem, że w owym czasie wyłączność na zakup Rafinerii Gdańskiej miała firma Rotch, wydawał się takim dosyć istotnym problemem prawnym przy takich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">No, być może. Być może, ale o tym nie rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem. Czyli tak jakby nie wchodziło w zakres pańskiego zainteresowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, to nie to, co wchodziło w zakres mojego zainteresowania, a co nie wchodziło, tylko mówimy o rozmowie, o faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PosełRomanGiertych">Dobrze. Jeszcze ostatnie pytanie, panie przewodniczący. Czy zna pan pana Jana Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PosełRomanGiertych">Kiedy ostatnio pan z nim rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Trudno mi sobie przypomnieć. No, było to, nie wiem, trzy miesiące temu, cztery. Trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PosełRomanGiertych">A proszę powiedzieć, czy pan Kulczyk zwracał się do pana w sprawach jakichś związanych z PKN Orlen czy Rafinerią Gdańską kiedyś w przeszłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Znaczy ja już mówiłem, że rozmawiałem z nim na te tematy, bo one były oczywiście interesujące, natomiast nie zwracał się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli rozmowa, ale nie prośba o jakąś... choćby poparcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, nie, prośby nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PosełRomanGiertych">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę świadka, ja bym chciał wrócić do pytania, które sformułował pan poseł Giertych przed chwilą, na które pan tak króciutko odpowiedział, a rzecz wydaje się być dla nas mniej jasna. Mianowicie spytał, czy zna pan pana Herszmanna. Czy pan wie w ogóle, kogo pytanie dotyczyło, czy po prostu pan zareagował na nazwisko, bo panu się wydawało obce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Wiem, kogo dotyczyło, ponieważ śledzę, może nie tak pilnie, ale trochę jednak śledzę, obrady komisji i to nazwisko było wymienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Ja bym chciał przypomnieć w takim razie panu okoliczności, żeby pan mógł raz jeszcze rozważyć trafność swojej odpowiedzi, bo być może to się zdarzyło, może on był pod innym nazwiskiem, może była inna sytuacja. Sprawa jest niesłychanie istotna. Chodzi o sprawę fundacji „Bezpieczna służba”, grupę przestępców związanych z Barańskim i tzw. Baraniną i takimi międzynarodowymi hochsztaplerami. Wśród nich jest właśnie pan Herszmann, człowiek, który... pan Minchberg, o ile się nie mylę, także, ludzie, którzy... a zwłaszcza Herszmann, który znał, jak twierdzi, dobrze pana Jaruzelskiego, ludzi z nomenklatury komunistycznej z lat 80. I wśród swoich zeznań wymienia pana nazwisko jako wiceministra w tamtych latach, latach 1990–1991, który mu umożliwił skontaktowanie się z panem ministrem, ówczesnym ministrem spraw wewnętrznych, Kozłowskim dla zarejestrowania tej firmy, tej fundacji „Bezpieczna służba”. Czy w tym kontekście mógłby pan sobie przypomnieć raz jeszcze swoje ewentualne kontakty? Bo może to nie był pan Herszmann, może on się panu inaczej przedstawił, może tam jakieś szczegóły były inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">A może to nie był pan Borowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Możliwe oczywiście, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Możliwe oczywiście, że on skłamał. Ale pan wie, w jakich okolicznościach on składa te zeznania. Bo też żeby pan wiedział: ten człowiek przebywa w więzieniu w Szwecji, jego oderwanie obecnie od spraw polskich jest bardzo daleko idące, brak okoliczności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Jasne. Panie pośle, wiem, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...które wskazują, żeby miał pana szczególnie obarczać, nie jest związany ani z SdPl, ani z prawicą tym bardziej, nie jest zainteresowany sprawami polskimi bezpośrednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, przede wszystkim znam sprawę oczywiście, dlatego że ona była tutaj poruszana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">...a ponieważ moje nazwisko było wymieniane, więc w sposób naturalny się tym interesowałem. W szczególności doceniam trud pana posła Giertycha, który dochodził w tej sprawie niezwykle starannie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PosełRomanGiertych">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Bardzo proszę, panie pośle. Otóż chcę powiedzieć tak: nie znam pana Herszmanna, nigdy go nie widziałem, nie spotykałem się z nim. Powiem więcej: w owym czasie nie znałem również pana ministra Kozłowskiego. Nie mógłbym nikogo prowadzić do pana ministra Kozłowskiego, bo pan Kozłowski by się zdziwił, że ja kogokolwiek do niego prowadzę. Pan Herszmann mówił o wiceministrze Borowskim w Urzędzie Rady Ministrów. Ja nie byłem wtedy w Urzędzie Rady Ministrów, byłem wiceministrem rynku wewnętrznego. Ja proponuję poszukać wśród pracowników Urzędu Rady Ministrów kogoś, kto może miał nazwisko takie albo podobne. Trudno mi powiedzieć, panu Herszmannowi prawdopodobnie albo coś się pomyliło, albo chodzi o inną osobę o tym samym nazwisku. W każdym razie z całą pewnością nie o mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A pan by nam nie mógł poszukać? No, tutaj nikt z nas nie pełnił wtedy takich funkcji w tamtych układach. Nikt z nas też nie zna tak dobrze środowiska postkomunistycznego jak pan, więc gdyby pan nam mógł w tej sprawie pomóc, to byłbym wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, pan tutaj mówił o tym, że pan Herszmann miał dobre znajomości w nomenklaturze komunistycznej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak, tak, wymienia Jaruzelskiego, Jaroszewicza. No, to jest środowisko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Uprzejmie informuję, że nigdy nie należałem do nomenklatury komunistycznej, w związku z czym też nie dostąpiłem tego zaszczytu, żeby mnie pan Herszmann znał - ani on mnie, ani ja jego. A co do pomocy w poszukiwaniach odpowiednich nazwisk w Urzędzie Rady Ministrów, no to Komisji Śledczej będzie to łatwiej zrobić niż mnie. Ja byłem dość odległy od Urzędu Rady Ministrów w owym czasie, zajmowałem się zupełnie innymi sprawami, w innym gmachu i nie umiem powiedzieć, kto to mógł być, po prostu, kto pana Herszmanna zaprowadził do pana Kozłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Proszę pana, ja chciałbym - jeśli pan pozwoli w związku z tym... z pana wyjaśnieniami, które pan przed chwilą złożył - odczytać panu... Może najpierw tylko spytam, bo może tu jest też jakaś fałszywka albo nieporozumienie, dobrze? To bardzo istotne na tle pana zeznań. Czy to jest pana oficjalna strona, gdzie są zawarte wiarygodne informacje, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie wiem, pokazał mi pan kawałek, ale tak, tak, oczywiście, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wysoka komisjo, przedstawiłem świadkowi wydruk ze strony internetowej pana Marka Borowskiego, który potwierdził przed chwilą, że zawarte tam informacje są trafne. Równocześnie świadek zeznał chwilę wcześniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, żeby sprawa była jasna, ja nie przeczytałem wszystkiego, co pan mi pokazał, pokazał mi pan stronę internetową...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Oczywiście, że tak, mówimy o stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Powiedziałem, że to jest ta strona w każdym razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak, tak, oczywiście. Równocześnie świadek zeznał przed chwilą, że nie miał żadnych związków z nomenklaturą komunistyczną wtedy, w końcu lat 80. Otóż na następnej stronie tejże strony internetowej jest następująca informacja: „1982–1989 w Ministerstwie Rynku Wewnętrznego pełnił funkcję zastępcy, a później dyrektora Departamentu Ekonomicznego”. Otóż jeżeli, panie pośle, dyrektor ekonomiczny w ministerstwie nie był wówczas w nomenklaturze, a to kto był w nomenklaturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, no, już nawet naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W jaki sposób odbywała się decyzja o mianowaniu dyrektora departamentu w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Naprawdę, panie pośle, przez chwilę, chociaż nie miałem powodu, zadrżało mi serce, że pan poseł coś wynalazł w moim życiorysie takiego, o czym ja nie wiem, no ale już się uspokoiłem. Jak pan poseł mówi o nomenklaturze komunistycznej, wymieniając Jaroszewicza... wymieniając panów Jaroszewicza, Jaruzelskiego, to powiedziałem, że nie byłem w żadnej nomenklaturze komunistycznej, rozumiejąc przez to stanowiska partyjne. Natomiast jeżeli pan rozumie przez to, że były stanowiska, które były gdzieś tam na jakimś szczeblu zatwierdzane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To się nazywa nomenklatura, pan dobrze o tym wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">...to prawdopodobnie tak. Wie pan, ja nie wiem, czy kto mnie tam zatwierdzał, jak mnie zatwierdzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dyrektor departamentu w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">No dobrze. Więc byłem dyrektorem departamentu, proszę pana, ale nie uważam, żeby to była nomenklatura komunistyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A co znaczy, pan uważa czy nie uważa? To są fakty obiektywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">No dobrze. Proszę pana, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To są fakty obiektywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Ale nie będziemy toczyć sporu na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rzeczywiście nie będziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Bo to nie ma nic do rzeczy przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pan ma rację, nie będziemy. Czy dyrektor departamentu w ministerstwie był w nomenklaturze i jakiej instancji Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej? Gdyby pan nam mógł to przybliżyć. Pan był członkiem PZPR...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, dzisiaj różni dyrektorzy są w nomenklaturze różnych partii. I jak pan dojdzie do władzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pan mówi nieprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">...jak pan dojdzie do władzy albo jak pan był u władzy raczej, to też pan stosował taką nomenklaturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Zapewniam pana, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie? Aha, czyli, rozumiem, z ulicy pan brał ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Zapewniam pana, że po pierwsze, nie brałem z ulicy, a po drugie, żadne stanowisko nie było w nomenklaturze partyjnej. Jeżeli pan chce nam powiedzieć, że system komunistyczny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, ja nic nie chcę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Ja nic nie chcę powiedzieć, ja tylko proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Ja tylko proszę, żeby nie używać sformułowań niejasno zdefiniowanych, a następnie zarzucać mi mówienie nieprawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, czy mogę prosić, żeby pan przywołał do porządku świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie przewodniczący, czy możemy zakończyć tę żenującą dyskusję, którą rozpętał tu pan poseł Macierewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Pozwólcie panowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, proszę przywołać do porządku świadka, by nie przerywał pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ale panie, pan prosi pana przewodniczącego i uniemożliwia mu w ogóle dojść do słowa. No, przecież jak tak może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie skończyłem zdania. Teraz skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Chciałbym tylko powiedzieć, panie pośle Borowski, proszę powiedzieć - no wiemy wszyscy - byłem w partii, w porządku i będzie spokój tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Ale to wszyscy wiedzą, to jest w moim życiorysie, to nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Więc po co tutaj ten spór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Tylko pan poseł Macierewicz zastawia jakieś pułapki ofsajdowe, co jest nomenklaturą, a co nie jest nomenklaturą. Przecież bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, ja się zwracałem do pana w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">W sprawie formalnej... Proszę pytać... pytania i proszę nie komentować. Świadek odpowiada: byłem w nomenklaturze, nie byłem. Koniec, kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę pana, nie wiem, czy byłem w nomenklaturze, czy nie byłem w nomenklaturze, bo ja tych stanowisk nie zatwierdzałem. Zostałem powołany na to stanowisko - dobrze. Koniec, kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy mogę wrócić, panie przewodniczący, do mojej prośby do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bardzo uprzejmie proszę, żeby pan pouczył świadka, że nie wolno mu przerywać pytań formułowanych przez przesłuchującego. Bardzo o to proszę. Świadek Borowski przerwał mi w trakcie zadawania pytania. I bardzo proszę, żeby pan przewodniczący pouczył w tej sprawie świadka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Pouczam świadka i pouczam również pytającego, żeby nie przerywali sobie nawzajem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, ja świadkowi nie przerywałem. To po pierwsze. Po drugie, to ja przesłuchuję świadka. A teraz wróćmy do tej kwestii. Czy pan wie o istnieniu w czasie systemu komunistycznego zasady nomenklatury, zgodnie z którą odpowiednie instancje partyjne obligatoryjnie musiały... musiały wypowiedzieć się na temat mianowania danej osoby na dane stanowisko? Czy pan wie o takiej zasadzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie przewodniczący, odmawiam już odpowiedzi na te pytania. To w ogóle nie ma żadnego związku z tematami prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, związek jest oczywisty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę w takim razie inaczej sformułować pytanie i wykazać związek w pytaniu. Proszę. I koniec, kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, raz jeszcze proszę, żeby pan zobligował świadka do odpowiedzi na pytanie, które po pierwsze, jest miernikiem wiarygodności świadka i tego, czy świadek odpowiada zgodnie z prawdą. A po drugie, zmierza do ustalenia tego, jakie były relacje między aparatem partyjnym komunistycznym a świadkiem w latach 80. i czy mógł, czy też nie mógł znać on ludzi z szajki przestępczej pana Herszmanna, a która odegrała bardzo istotny wpływ na przebieg wydarzeń na początku lat 90. w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę odpowiedzieć krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie przewodniczący, w tej sprawie się wypowiedziałem. Nie znam pana Herszmanna, nie widziałem go na oczy, nie miałem kontaktów z żadną szajką przestępczą. A jeśli chodzi o kontakty, o które mnie pan w ogóle podejrzewa, jakieś nomenklaturowe i inne, informuję pana przewodniczącego, że uzyskałem status pokrzywdzonego w Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bardzo się cieszę z tego statusu, ale nie o to pytaliśmy, tylko pytaliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Ale dobrze, żeby pan wiedział o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tylko pytaliśmy... Pan może złożyć... mógł złożyć oświadczenie na samym początku i wtedy sformułować wszystkie dowolne tezy, jakie by pan chciał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie było potrzeby, panie pośle, a teraz mnie pan do tego sprowokował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A teraz proszę odpowiedzieć na pytania, jeżeli pan pozwoli, i o nieprzerywanie. Bardzo pana proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Ależ bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę zadawać pytania, panie pośle Macierewicz. Proszę, bo czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Raz jeszcze chciałem się dowiedzieć: Czy wie pan o systemie nomenklatury komunistycznej, która wymagała zatwierdzenia przez odpowiednie instancje partyjne wszystkich stanowisk, w tym stanowiska dyrektora departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie przewodniczący, wypowiedziałem się już. To pytanie nie dotyczy sprawy i odmawiam udzielania odpowiedzi na tego typu pytania, które zresztą się nie skończą przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, chciałbym się zwrócić do ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ja też się chcę zwrócić do ekspertów. No i proszę mi dać dojść do słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale proszę nie krzyczeć, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ja nie krzyczę, tylko, panie pośle, no, niech pan pozwoli. Proszę panią mecenas czy pana mecenasa o udzielenie informacji i dla świadka, jak i dla pana posła pytającego. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dla komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dla komisji, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#EkspertKomisjiEmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, panowie posłowie, oczywiście świadek został wezwany w celu złożenia zeznań. Ma obowiązek złożyć przed komisją zeznania. Uprawnieniem posłów śledczych jest zadawanie pytań, natomiast obowiązkiem świadka jest udzielanie odpowiedzi. Są takie momenty w czasie przesłuchania, gdzie świadek po prostu... no, nie stosuje się do tych obowiązków. I wydaje mi się, że po prostu spokojne wyczerpanie pytania i spokojne umożliwienie odpowiedzi pozwoli na wypełnianie ról zarówno pytającego, jak i zobowiązanego do udzielenia odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ta sprawa jest jasna, jak i dla świadka, jak i dla pytającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Dziękuję bardzo. Słyszałem pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę o zwięzłe pytania, zwięzłe odpowiedzi. Bez polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pytanie już padło, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Słyszałem pytanie. Z uszanowaniem przyjmuję opinię pani ekspert. Panie pośle, oczywiście, wiedziałem o tym, że istnieją stanowiska, które są zatwierdzane, ale nie wiedziałem, które i w jaki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy wiedział pan o tym, iż stanowisko szefa departamentu, dyrektora departamentu, na którym pan pracował w latach 1982–1989 było w nomenklaturze Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Mogłem przypuszczać, ale ja nie miałem przed sobą żadnego wykazu, który by mówił o tym, które stanowiska są w ten sposób zatwierdzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A gdyby pan nam powiedział w takim razie, jakie instancje podejmowały te decyzje w stosunku do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie wiedział pan tego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie słyszał pan o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Znakomicie. Dziękuję panu najmocniej. Proszę pana, w odpowiedzi na pytania... Panie pośle, oczywiście. ... na pytania pana posła Miodowicza relacjonował nam pan, jak pan zapoznał się z informacjami dotyczącymi pana Kaczmarka jako kandydata także na, tak powiem, członkostwo nowo tworzonej przez pana formacji lewicowej. Rozumiem, że to było w marcu 2004 r. Czy dobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozmowa. Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A dowiedział się pan o tych plotkach, pogłoskach wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Już mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Mógłby pan mi przypomnieć? Proszę wybaczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, panie pośle. Już powiedziałem, jak to było. Nie widzę powodu, żeby to powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie może pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie no, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...przypomnieć tamtej daty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, odpowiedziałem już na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale czy to panu sprawia kłopot?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przypomnienie daty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, powiedziałem, że nie jestem w stanie sobie przypomnieć daty, gdzieś w końcu 2003 r., może na początku 2004 r., ale trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Jaką pan pełnił wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Okoliczności szczegółowych nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Jaką pan pełnił wtedy funkcję urzędową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Marszałka Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Drugiej osoby w państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy mógłby pan nam przybliżyć, jakie były elementy tej plotki? Informacyjne, nie chodzi mi o żadną osobistą otoczkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...tylko co w tej plotce zostało zawarte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, to wszystko, co powiedziałem w odpowiedzi na pytanie pana posła Miodowicza. Bardzo mgliście w tej chwili sobie to przypominam. To było półtora roku temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja rozumiem, ja rozumiem. Spróbujemy to zrekonstruować, jeżeli pan pozwoli. Dobrze? Czy ja się przesłyszałem, czy pan powiedział, że była tam mowa o Ałganowie, w tej plotce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Tak, była mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W tej pogłosce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Tak, tak, to przekazałem później, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Była mowa o Ałganowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy była mowa o dużej sumie pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Tak, była mowa o jakichś milionach dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">O milionach dolarów. Czy była mowa o tym, że te pieniądze, jak sugerował Ałganow czy mówił Ałganow, zostały przekazane panu Kaczmarkowi jako ministrowi skarbu albo któremuś z jego współpracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Była mowa o łapówce dla Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W zamian za ułatwienie sprzedaży Rafinerii Gdańskiej, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">No... W każdym razie za jakieś działania z tym związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Proszę pana, czy te elementy, jak pan je dzisiaj... No dobrze, jak pan je wówczas ocenił? Czy to są ważne elementy w życiu państwowo-publicznym w Polsce czy nie? Ałganow - szpieg, wydalony, człowiek, który doprowadził do jednego z największych kryzysów w dziejach pana formacji, człowiek, który posłużył do oskarżenia pana szefa, pana premiera Oleksego, człowiek, który w istocie być może trzymał w swoich rękach nici pana najbliższych kolegów, miliony dolarów, Rafineria Gdańska, decydująca dla polskiego bezpieczeństwa energetycznego, minister, wielokrotny minister przekształceń własnościowych, skarbu państwa, człowiek, który w istocie jest dyktatorem polskiej prywatyzacji przez całe lata dziewięćdziesiąte i później, pan Kaczmarek... i łapówka. To, wydaje się, że to są dość istotne elementy. Czy pan to ocenił jako rzecz zupełnie nieistotną i powierzchowną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Rozumiem. Panie pośle, plotka ta wydała mi się kompletnie niewiarygodna. Nagromadzenie tych faktów, te miliony dolarów... Nazwisko Ałganowa raczej budziło podejrzenie, że z wiarygodnością ma to niewiele wspólnego. Ałganow był zamieszany w tak zwaną sprawę Milczanowskiego, Oleksego i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W sprawę szpiegostwa przede wszystkim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">No tak, ale jak się okazało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">... zarzucanego dawnym działaczom PZPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Ale jak się okazało, panie pośle, jak się okazało, panie pośle, niesłusznie oskarżył. Być może był to jakiś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No, został zdemaskowany jako szpieg...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Być może był jakimś instrumentem w tej sprawie. Trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Na dodatek jeszcze wcześniej pod adresem Kaczmarka wysuwane były różne inne zarzuty. Kiedyś na przykład wyczytałem, że na jego ręku jest zegarek wartości kilkudziesięciu tysięcy dolarów, co, jak wiadomo, nie mogło być kupione za pensję poselską, potem się okazało, że jest to imitacja za kilkadziesiąt dolarów, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, no, niech pan nam nie mówi, że pan Kaczmarek imitację nosił. Naprawdę? To straszne, okropne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę pana, muszę zdradzić jego słabości, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To okropne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Otóż tego rodzaju plotki zdarzały się dość często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Taki farbowany McKaczmarek, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Dość często... Nie, po prostu... Ja panu powiem: wyglądało ładnie, no, mówiąc krótko. W związku z tym dla mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Okropne. To tak jest w tej formacji, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Ale, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wygląda ładnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Dla mnie po prostu wyglądało to kompletnie niewiarygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Ale z tego, co pan mówi... Abstrahując już od tego, że to okazało się farbowane, zegarki itd., to z tego, co pan mówi, wynika, że wobec pana ministra Kaczmarka takie plotki były częstsze, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę pana, no, jak widać, zdarzały się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Proszę pana, czy pan tę informację - pan był marszałkiem Sejmu, drugą osobą w państwie wówczas - czy pan tę informację przekazał wówczas odpowiednim władzom bezpieczeństwa państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">No nie, panie pośle, proszę nie żartować. Jak ja bym chciał przekazywać wszystkie plotki, które do mnie docierają, a których wiarygodność jest w moich oczach znikoma, to nic innego był nie robił i po prostu naraziłbym się na ośmieszenie. Chyba pan tego nie oczekuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, nie, w żadnym wypadku. To, że pan się będzie chciał narazić na ośmieszenie... Nie, z przesłuchania zresztą wynika, że pan jest gotów się narazić na wiele innych kwestii, byleby tylko tego uniknąć. Więc chciałbym wrócić do tego pytania. Więc do żadnych organów bezpieczeństwa? Do prokuratury też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, oczywiście, że nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Ale do pana Kaczmarka - tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę pana, w momencie, kiedy pan Kaczmarek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie bał się pan ośmieszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę pana, w momencie, kiedy pan Kaczmarek przychodzi i chce wstąpić do nowej partii, którą zakładam - i już to wyjaśniałem - i nie może być żadnych, powiedziałbym... nawet cienia jakichś niejasności między nami, uznałem jednak za konieczne zadanie mu tego pytania. Powiem szczerze, z pewnym zażenowaniem, dlatego że nie wierzyłem w to i nadal nie wierzę, żeby Wiesław Kaczmarek wziął jakąś łapówkę. No, ale jednak innym też zadawałem różne pytania wtedy, kiedy docierały do mnie jakieś plotki, jakieś insynuacje czy sugestie pod ich adresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jaki był efekt tych panów rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">No efekt był taki, że Wiesław Kaczmarek się zdenerwował bardzo, powiedział, że słyszał o tym, wie o tym, że to jest prowokacja przeciwko niemu. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A jak to ma się do uczestnictwa jego w pana partii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">To się akurat nijak ma. Sprawy miały potem zupełnie inny przebieg i w jakby w innej kwestii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A, w innej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, w innej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bo pan Kaczmarek uważa, że to jest... w związku z tym on ma zawieszone członkostwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, nie, to nie było w związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy to nie jest taki wyraz braku zaufania, w związku z ewentualnym tym cieniem łapówkowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, absolutnie nie, absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. To przepraszam, to proszę już dalej nie kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">To było później. To było później i zupełnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie chciałbym wchodzić w inne sprawy państwa partii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Te cienie już niech zostaną albo niech zostaną usunięte, to są państwa wewnętrzne sprawy. Za to chciałbym jeszcze wrócić raz do tego i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A czy pan nie poradził na przykład panu Kaczmarkowi, żeby zgłosił to do prokuratury, do urzędu... do ABW? Nie myślał pan o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę pana, nie udzielałem mu żadnych takich rad. Pan Wiesław Kaczmarek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale to jest strasznie niepokojące, wie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, nie, panie pośle. Pan Wiesław...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak, tak, tak, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Pan Wiesław Kaczmarek jest dorosłym człowiekiem, bardzo, że tak powiem, obytym w tych sprawach i wie, co ma z tą sprawą robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie pośle, po pierwsze, powiedział pan, że było dla pana oczywiste, że to jest cień, który musi zostać wyjaśniony. A po drugie, opowiedział pan nam, że to nie jest pierwsza historia, która obarczała pana Kaczmarka. Po trzecie, dotyczyła ta sprawa niesłychanie istotnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Niech pan mi teraz nie przerywa, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie pierwsza, ale nieprawdziwa, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...niesłychanie istotnych dla bezpieczeństwa państwa kwestii. Pan nie powiadamia żadnych organów w tej sprawie i nie poucza swojego rozmówcy, że ma obowiązek to zrobić. To jest, panie pośle, dalece niepokojące i rzeczywiście może sugerować zaniechanie przez pana obowiązków, jakie na panu, jako urzędniku państwowym, ciążą. To wszystko. Dziękuję panu najmocniej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, z przykrością stwierdzam, że to po prostu jest śmieszne, co pan mówi. Pan zachęca urzędników państwowych, żeby mieli takie długie gumowe ucho i żeby przyciągali wszystkie plotki, a następnie biegali z tym do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To pan miał to ucho i pan przyciągał pana Kaczmarka do tego ucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Otóż, panie pośle, w przypadku, w moim przypadku i, jak sądzę, w przypadku każdego odpowiedzialnego urzędnika państwowego na każdym szczeblu, takie postępowanie byłoby niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja mam jeszcze jedną prośbę do pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle, już czas minął dawno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę ostatnie pytanie i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nawet nie pytanie, panie przewodniczący. Ja chcę, w związku z tym, że pan... że świadek uważa, że nie pamięta swojego udziału w tak fundamentalnej sprawie jak rozstrzygnięcia kierunkowe co do polskiego sektora paliwowego w 1995 r., wtedy kiedy pełnił niebagatelną, a w istocie centralną funkcję szefa Urzędu Rady Ministrów, w związku z tym chciałbym, żeby świadek zapoznał się z tym materiałem, mógł się zapoznać, a następnie odpowiedzieć na pytania, bo chcę w tej sprawie zadać świadkowi później pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Decyzje podjęte wówczas przez panów Oleksego i Borowskiego zaciążyły na gospodarce polskiej po dzień dzisiejszy. Chcę móc to wyjaśnić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Może zrobimy w ten sposób, że jeszcze w pierwszej turze - zgłosił się - pan poseł Bujak zada pytania, zarządzę chwilę przerwy, pan Borowski zapozna się z dokumentami i przystąpimy do drugiej tury. Pan poseł Bujak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PosełBogdanBujak">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę mi tylko pozwolić wyjaśnić panu posłowi Macierewiczowi, że sprawa pana Oleksego była wielką wpadką służb specjalnych. I niektórzy do tej pory nie zdążyli wrócić do kraju z zagranicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Sprawa pana Oleksego jest skandalem środowiska postkomunistycznego po dzień dzisiejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PosełBogdanBujak">Panie pośle, pańskie zachowanie urąga wszelkim zasadom. Więc jeszcze raz wyjaśniam. Była to wielka wpadka również pana ministra Milczanowskiego, do tej pory niewyjaśniona, i nie zwrócono honoru panu Oleksemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ta wpadka polega tylko na tym, że sądy wciąż nie skazują pana Oleksego i innych funkcjonariuszy PZPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu. No, proszę nie zabierać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PosełBogdanBujak">Panie pośle, jeśli pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To proszę przerwać wypowiedzi pana Bujaka, które nie są związane z przesłuchaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PosełBogdanBujak">Pańskie zachowanie jest na poziomie piaskownicy, jak powiedziałem, i proszę nie przerywać w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dzięki Bogu nie była to PZPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Proszę państwa, panie przewodniczący, może trzeba lekarza na salę wezwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PosełBogdanBujak">Panie pośle, proszę Pana Boga w to nie plątać, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie przewodniczący, czy ja tu jeszcze jestem potrzebny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PosełBogdanBujak">Właśnie chciałem spytać, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Jest pan potrzebny. I proszę, panie pośle, zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Kiedy pan Bujak chce, zdaje się, mnie przesłuchiwać, a nie pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie przewodniczący, ja mam takie wrażenie, że potrzebny jest lekarz w tej chwili na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panowie, proszę o opanowanie. Proszę pana posła Bujaka o zadawanie pytania świadkowi. Świadek pyta się, czy otrzyma pytanie. Proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#PosełBogdanBujak">Panie marszałku, zawsze ceniłem i cenię pana za bystrość umysłu. A czy zauważył pan, że jest pan pierwszym kandydatem na prezydenta przesłuchiwanym przez Komisją Śledczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę pana, bardzo mi pochlebia, że docenił pan bystrość mojego umysłu. Może nie jest ona zbyt rozległa, ale to dostrzegłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PosełBogdanBujak">Dobrze. To dwa pytania. Proszę mi powiedzieć - panowie, bardzo proszę - panie marszałku, co pan wie w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Ale w jakiej sprawie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PosełBogdanBujak">No właśnie. Ja też chciałem pana zapytać. To może jaśniej. Czy pan na dzisiaj dysponuje wiedzą, która pomogłaby Komisji Śledczej, powołanej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, na rozwiązanie problemów, które były przedmiotem uchwały sejmowej, do której zostaliśmy powołani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Muszę powiedzieć, że gdyby to pytanie padło na samym początku, to może oszczędziłoby nam to tego czasu, który tutaj został zużyty na dyskusje, zbędne moim zdaniem. Otóż nie mam żadnej wiedzy dotyczącej zatrzymania pana Modrzejewskiego ani kontraktów zawieranych z punktu widzenia bezpieczeństwa kraju, ani prowizji uzyskiwanych przy tych kontraktach, ani prawidłowości nadzoru właścicielskiego, ani działań prokuratury i Urzędu Ochrony Państwa, czyli tych wszystkich spraw, które uchwałą Sejmu zostały nałożone na komisję. Również w tej sprawie dotyczącej rozmowy z Wiesławem Kaczmarkiem... Wypowiadałem się w tej sprawie publicznie i złożyłem stosowne wyjaśnienia w prokuraturze. Można więc powiedzieć, że w zasadzie, no, nie mogę nic powiedzieć wysokiej komisji, co przyczyniłoby się tutaj do wyjaśnienia spraw, chociaż życzę jej, żeby te sprawy wyjaśniła. Więc nie umiem oczywiście, wobec tego, ocenić tego faktu wezwania mnie tutaj przed komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PosełBogdanBujak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Pan poseł Witaszek w tej turze, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Dziękuję bardzo. Ja chciałbym wrócić do tematów czysto ekonomicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#ByłyMarszałekSejmuMarekBorowski">Przepraszam, czy pan poseł mógłby trochę przesunąć mikrofon, bo ja słabo słyszę, do siebie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Mam do pana marszałka pytanie jako do osoby pełniącej wiele funkcji publicznych i państwowych, a przede wszystkim jako do ekonomisty. Czy uważa pan, że w którymkolwiek momencie doszło do zagrożenia bezpieczeństwa energetycznego państwa w związku z prywatyzacją Orlenu i Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#ByłyMarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, no, to jest właśnie sfera opinii i ocen. Ja nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">No właśnie chodzi mi o pana ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Naprawdę nie chciałbym się wypowiadać w tej kwestii. To jest przecież jeden z tematów, którym zajmuje się komisja. To jest ważne zadanie komisji. W tej sprawie można mieć albo odczucia, można mieć jakieś poglądy, albo też bardzo, że tak powiem, ugruntowane przekonanie wynikające z analizy faktów. Ja takiej analizy nie przeprowadzałem gruntownej. Komisja dysponuje tutaj znacznie większą ilością materiału i na pewno się w tej sprawie wypowie. Tak że to nie jest chęć uniknięcia odpowiedzi na to pytanie. Ja, że tak powiem, w rozmowie towarzyskiej czy niezobowiązującej mogę rozmawiać na każdy temat i wypowiadać swoje opinie, ale tutaj stoję przed Komisją Śledczą i tego rodzaju oceny, moim zdaniem, byłyby raczej niewskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">A pana zdaniem nadzór właścicielski nad tymi dwoma firmami był właściwy, czy uważa pan, że raczej był niedostateczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">No, niestety, muszę powtórzyć swoją ocenę. To też jest jedno z zadań komisji i komisja musi to ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Jak pan zapatruje się na problem dywersyfikacji źródeł dostaw energii paliw do Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">No, ja mogę powiedzieć, że oczywiście każdy kraj powinien starać się, aby uniknąć zmonopolizowania dostaw z jednego źródła, więc dywersyfikacja jest oczywiście wskazana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Czy uważa pan, że uzależnienie się od dostaw ropy z jednego kierunku, w tym przypadku kierunku rosyjskiego, stwarza właśnie niebezpieczeństwo dla Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie chciałbym używać słowa „niebezpieczeństwo”. Natomiast powtórzę, że roztropność, roztropność nakazuje mieć różne źródła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Czy rozmawiał pan na ten temat z ministrami? No, jako marszałek Sejmu to miał pan przecież możliwość oddziaływania na różnego rodzaju ministrów. To znaczy tu chodzi konkretnie o ministra gospodarki, o ministra skarbu. Czy coś czynił pan w tym kierunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Oczywiście, że takie rozmowy były, ale nie z pozycji marszałka, bo ja takich uprawnień nie mam, tylko rozmowy dotyczące gospodarki, takie jakie toczą się między politykami. W związku z tym o tych sprawach się rozmawiało. Rozmawiało się przecież o gazie norweskim na przykład czy o dostawach ropy z innych kierunków itd. To normalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Panie marszałku, jest u nas dziwna sprawa, że zaczynają firmy niemieckie wchodzić na rynek polski. Ostatnio na komisji skarbu przewodniczący nawet komisji skarbu mówił, że ponieważ gaz niemiecki jest tańszy od gazu polskiego, wobec tego wkraczają na nasz teren, ponieważ już jesteśmy w Unii, i handlują tym gazem. Czy to nie jest właśnie to zagrożenie ze strony, no, w tym przypadku niemieckich przedsiębiorców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę pana, no, to już wkraczamy w sferę pewnych takich ocen polityki gospodarczej. Ja bym powiedział tak: no, jeżeli można wkroczyć na rynek, jeżeli rynek jest pod tym względem wolny, tu nie ma przecież monopolu, no to mogą wkraczać i dostawcy niemieccy. Akurat to jest inne źródło niż rosyjskie. Więc ja bym widział w tym nie tyle zagrożenie dla bezpieczeństwa energetycznego kraju, ile pewien problem dla producentów krajowych. No, rzecz w tym, żeby rozstrzygnąć, czy powinniśmy podjąć tutaj jakieś działania ochronne, czy w ogóle możemy je podjąć z punktu widzenia prawa, czy też to raczej producent krajowy powinien zastanowić się, jak stawić czoła temu wyzwaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Czy nie uważa pan, że początkiem w zasadzie działań i przeciwdziałań właśnie tego typu praktykom powinniśmy mieć większe wykorzystanie własnych zasobów właśnie gazu, którego podobno jest u nas w Polsce dość sporo. Gaz ten wydobywany w Polsce jest 3,5-krotnie tańszy od gazu sprowadzanego z zagranicy. Zasobów podobno cały szelf, tutaj poznańskie, gorzowskie, jest spory. W teczkach gdzieś w szafach leżą nawet poszukiwania; kiedyś było takie przedsiębiorstwo poszukiwań ropy i gazu. I nie rozumiem, dlaczego nikt... Ja nawet na samym początku, jak zaczęła działać komisja, zadałem takie pytanie premierowi Hausnerowi. Przez prasę zostałem wyśmiany, nie wiem, dlaczego. W każdym bądź razie co by pan na ten temat powiedział, dlaczego właśnie u nas nie zwiększa się wydobycia własnych zasobów gazu? A wiadomo, że tam, gdzie jest gaz, jest i trochę ropy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Ja osobiście wcale nie uważam pańskich pytań i pańskiej troski o to za śmieszne. Uważam, że trzeba wykorzystać nasze zasoby. Oczywiście dlaczego? No, trudno mi powiedzieć, ale wiadomo, że wykorzystanie polskich zasobów oznacza konieczność przeprowadzania iluś tam wierceń, znacznej liczby, które są kosztowne, i trzeba mieć na to środki. Ostatnio zapoznałem się z koncepcją prywatyzacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">PGNiG.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">...Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa, gdzie zakłada się, iż środki uzyskane ze sprzedaży części akcji właśnie posłużyłyby na ten cel, na wzmożenie wierceń, budowanie zbiorników podziemnych i na usprzętowienie. Wydaje mi się to koncepcją interesującą. No, to powiem ostrożnie, bo nie chcę występować w roli specjalisty w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Tylko moim zdaniem, skromnym zdaniem, jest to trochę zbyt późne działanie. Niektórzy podejrzewają, że tam idzie skok na kasę Zarządu PGNiG. Bo te rzeczy powinny być już wcześniej. Ale to abstrahując. Mam jeszcze takie pytanie. Czy nie uważa pan...? Dzisiaj w radio słyszałem, że w takiej Brazylii biopaliwa stanowią na rynku 30%, w tym kraju 30% różnych materiałów typu: benzyna, ropa i inne, natomiast u nas, czy... Orlen podobno wydawał duże pieniądze na antyreklamy. Jakoś nie może się u nas właśnie przebić sprawa biopaliw, tej energii odnawialnej, gdzie mamy duże zasoby przecież i ziemia leży odłogiem, beki spirytusu wylewają się, z tego, co wiem, producenci nie mają gdzie sprzedać, a u nas ta sprawa jakoś nie może się przebić. Jak to jest? Ja byłem w Brazylii i tam - już na tamte czasy, to był rok 2001 - podobno 20% to stanowiły biopaliwa, u nas nie możemy i nikt nie może. Pan przecież jako marszałek, czy próbował pan te ustawy o biopaliwach w jakiś sposób do przodu, czy to było hamowane? A jeżeli hamowane, to przez kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, panie pośle. Akurat w sprawie biopaliw... sprawie biopaliw Sejm poświęcił bardzo dużo czasu i to z różnymi meandrami, bo była ustawa, która upadła i ustawa ponowna. Brałem w tym wszystkim udział i absolutnie żadnych czynności hamujących nie było. Wprost przeciwnie, uważałem, że tę ustawę należy uchwalić, reszta należy już do rządu, do odpowiednich rozporządzeń wykonawczych, no, i pewnych kosztów z tym związanych, bo tak się składa, że oznacza to jednak jakby zrezygnowanie przez budżet z akcyzy, którą pobiera od spirytusu. Więc jest to pewien ubytek dochodów budżetowych i to jest, zdaje się, głównym problemem w upowszechnieniu tych paliw w Polsce. Ale podkreślam, że osobiście uważam, że trzeba wykorzystywać źródła, powiedziałbym, odnawialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Właśnie o to chodzi, że byłyby miejsca pracy, mieliby rolnicy, mieliby producenci, a tak to tylko wszystko idzie to, że sprowadzamy to z zagranicy i to powoduje, że ceny tych paliw na rynku coraz bardziej drożeją i to może być właśnie duże zagrożenie dla nas, jeżeli idzie o zagrożenie energetyczne. Poprzez to, że gospodarka może tego nie wytrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle, przepraszam, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">...wkraczam, ale proszę pytania dawać do świadka, on nie jest ekspertem do tych spraw, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Ale dziękuję za zaufanie w każdym razie panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Czy ma pan jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Dziękuję. Czy 15 minut wystarczy na zapoznanie się ze swoimi wypowiedziami, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Tak? To ogłaszam przerwę na 15 minut, 15-minutową.</u>
          <u xml:id="u-813.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Wznawiam posiedzenie komisji. W drugiej turze do głosu zapisali się: pan Andrzej Różański, pan poseł Miodowicz, pan poseł Wassermann i pan Roman Giertych. I pan poseł Grzesik w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Oczywiście rozumiem, że w związku z lekturą, którą zakończył pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...także ja będę mógł w sprawie, o którą prosiłem, zadać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Jak najbardziej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Panie przewodniczący, można jedno słóweczko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Ja tylko chciałem powiedzieć, że ja się oczywiście zapoznałem z tym w takim, powiedziałbym, szybkim trybie. Ja oczywiście jestem gotów udzielić w najlepszej wierze wszystkich wyjaśnień panu posłowi Macierewiczowi, ale zastrzegam, że oczywiście mogę nie pamiętać i mam prawo nie pamiętać różnych okoliczności towarzyszących tej całej sprawie. Miało to miejsce 10 lat temu, było to jedno z posiedzeń Rady Ministrów. Tak że to zastrzeżenie chcę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">...na początku uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę, pan poseł Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">I proszę, w drugiej turze będziemy 10 minut i proszę przestrzegać czasu pytań, ponieważ mamy następnego świadka, i żebyśmy nie musieli przedłużać oczekiwania trzeciego świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dziękuję, jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie marszałku, pytanie, które chcę zadać, wymaga jednak kilku zdań komentarza, więc proszę o chwilę cierpliwości. Otóż pełniąc odpowiedzialną funkcję wicemarszałka Sejmu w poprzedniej kadencji, zapewne obserwował pan przebieg debat, które miały miejsce na forum parlamentu. Czy wówczas dotarły także i do pana informacje, czy też sygnały, które są dziś wiedzą komisji na skutek zeznań złożonych przed komisją przez przynajmniej dwóch świadków, dotyczące interwencji, które podejmowano w roku 2000 bądź w 2001, dotyczących nieprawidłowości w zaopatrywaniu koncernu PKN Orlen w paliwa? Rozwinę to oto w ten sposób, iż jeden ze świadków na wprost podał także i do wiadomości komisji kopie odpowiednich dokumentów świadczących za tym, iż na przykład w sprawie zmonopolizowania rynku dostaw ropy naftowej przez spółkę J&amp;S interpelację poselską zgłosił pan ówczesny poseł Andrzej Piłat, że podejmowano w tej sprawie debatę w parlamencie. Czy ta wiedza, która wówczas gdzieś tam może w znikomy sposób została ujawniana, stała się pańską wiedzą? Czy miał pan możliwość jakby wówczas usłyszeć o tego typu zjawiskach, gdyż w moim przeświadczeniu no, odpowiedź na takie pytanie, czy już wtedy publicznie debatowano o pewnych nieprawidłowościach funkcjonujących czy związanych z działalnością zarządu ówczesnego koncernu PKN Orlen, była przedmiotem zainteresowania organów sejmowych na przykład, takich jak prezydium Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, ja nie przypominam sobie oczywiście takiej debaty, bo tych debat było bardzo wiele, a spółka J&amp;S wtedy nie była spółką tak znaną jak dzisiaj. Każde zapytanie w sprawie spółki J&amp;S dzisiaj oczywiście cieszy się ogólnym zainteresowaniem i wszyscy się przyglądają pytaniom i odpowiedziom. Z tego, co pan poseł mówi, wynika, że była interpelacja i była debata. Czyli rzecz cała jest udokumentowana i można to po prostu sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dziękuję bardzo w tej sytuacji. Ja już nie mam więcej pytań, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Proszę, pan poseł Miodowicz.</u>
          <u xml:id="u-831.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Jeden z posłów : Nie ma, w telewizji...</u>
          <u xml:id="u-831.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">To proszę, pan poseł Wassermann... Ach, jest. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący i panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nic się nie stało. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Moje pytania nie będą kłopotliwe w tym sensie, iż nie ma w nim, czy w nich, podstępu. Chciałbym tylko zorientować się w poziomie wiedzy dotyczącej istotnych dla bezpieczeństwa państwa faktów osoby, która w państwie naszym piastowała drugą pozycję. Szanowny panie marszałku, czy otrzymywał pan od rządu informacje dotyczące tzw. trzeciego etapu prywatyzacji PKN Orlen oraz planów prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, a trzeci etap na czym miał polegać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Trzeci etap miał polegać na prywatyzowaniu Orlenu kapitałem wnoszonym przez inwestora strategicznego lub też przez budowę tzw. transgranicznego koncernu, a więc dokonywania fuzji z innymi wielkimi koncernami zagranicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Rozumiem. Panie pośle, mogę odpowiedzieć tak, że nie przypominam sobie, żebym otrzymywał informacje, które były przeznaczone wyłącznie dla mnie. Natomiast nie wykluczam, że były jakieś informacje przekazywane po prostu Sejmowi w tych sprawach. I wtedy, oczywiście, mogłem się z nimi zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">A, panie marszałku, czy na przełomie 2001 i 2002 r. docierały do pana informacje o istotnych zagrożeniach dla bezpieczeństwa państwa wywoływanych problematyką, czy wywoływane polityką realizowaną przez ówczesny Zarząd PKN Orlen? Ostatecznie były to kwestie, które absorbowały bezpośrednio, dogłębnie i długo premiera rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">No, być może rzeczywiście tak było. Natomiast do mnie takie informacje alarmistyczne, tak bym to określił, nie docierały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">A czy na przełomie 2001 i 2002 r. posiadał pan dostęp do materiałów informacyjnych kolportowanych na poziomie rządu przez ówczesny Urząd Ochrony Państwa? Czy sygnalizowały one zagrożenia realne dla bezpieczeństwa energetycznego kraju, jeżeli oczywiście je pan otrzymywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Oczywiście marszałek Sejmu był na tak zwanej krótkiej liście otrzymujących informacje poufne, tajne w różnych dziedzinach. I wśród nich były różne analizy, także analizy dotyczące rynku paliw, oczywiście. Natomiast nie przypominam sobie, żeby była wśród nich jakaś analiza, która, no właśnie powtórzę to słowo, miała jakiś charakter alarmistyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">A czy wśród owych analiz w okresie późniejszym odnajdywał pan takie, które charakteryzowały obecność lub aktywność megakoncernów rosyjskich na naszym rynku? Megakoncernów, a więc takie jak Łukoil albo na przykład Inter RAO JES...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Znaczy, żadnych szczegółów tutaj nie mogę przytoczyć, oczywiście. Natomiast tutaj te analizy, które były dokonywane, one oczywiście omawiały kwestie bezpieczeństwa energetycznego i przewijały się tam, rzecz jasna, te wielkie spółki rosyjskie. Ale, podkreślam jeszcze raz, raczej w charakterze gry interesów, tak bym to określił, czym są zainteresowane, jaka jest sytuacja na rynku rosyjskim pod tym względem itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie marszałku, czy z punktu widzenia bezpieczeństwa interesów państwa czuł się pan osobą właściwie i dobrze poinformowaną w naszym państwie? I powróćmy tu do tego pytania, które ja sformułowałem być może w konwencji nadmiernie literackiej, a pan mi odpowiedział adekwatnie do tak postawionego pytania, kalamburem. Czy pan systematycznie i regularnie otrzymywał materiały ze służb bezpieczeństwa państwa, czy też one napływały do pana nieregularnie i koniunkturalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Co pewien czas, ale, panie pośle, gdybym miał określić jakąś, czy tam była jakaś regularność w tym, to trudno by mi było powiedzieć. To w każdym razie było, no, nie mogę powiedzieć, żeby to były rzadkie informacje, no, to tyle mogę powiedzieć na pewno. Natomiast czy to miało miejsce, na przykład, raz w tygodniu, czy raz na dwa tygodnie, to trudno powiedzieć. Wydaje mi się, że nie było to całkiem regularnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">I ostatnie pytanie. Czy chociaż raz pan, panie marszałku, wystąpił do rządu o dostarczenie sobie materiałów dotyczących bezpieczeństwa energetycznego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, nie występowałem z taką prośbą, żeby dostarczano mi takie materiały. Zadawalałem się tym, co mogłem przeczytać w tamtych, gdzie, jak powiadam, jakichś bardzo groźnych, alarmistycznych informacji nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Widzi pan, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Przynajmniej nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">...miały miejsce w czasach pana kadencji wydarzenia jednak intrygujące. U schyłku 2002 r. zarysowała się perspektywa jakżeż realna zaprzestania dostaw ropy rosyjskiej dla Płocka. Czy w takich szczególnych momentach również pan nie był żadny jakichś nadzwyczajnych, pogłębionych, szerszych niźli zazwyczaj pan otrzymywał wcześniej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, w takich przypadkach, kiedy to były realne zagrożenia, o których się szerzej mówiło, one oczywiście były omawiane także w tych materiałach, ale ja rozumiałem, że przecież te materiały nie przychodziły tylko do mnie. One raczej w ogóle nie głównie do mnie przychodziły, tylko przychodziły do osób odpowiedzialnych za sytuację na tym odcinku. I te osoby wykorzystywały te informacje dla stosownych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">I na koniec. Panie marszałku, pan już stwierdził, odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego Wassermanna, iż pana relacje z Komisją do Spraw Służb Specjalnych, w kontekście sprawy Modrzejewskiego, w lutym 2002 r. były ukształtowane do pewnego stopnia przez czynnik zewnętrzny. W pewnym momencie interweniował pan minister Siemiątkowski, pełniący wówczas obowiązki szefa UOP. Czy poza tą interwencją, która przybrała charakter wystąpienia pisemnego, miały miejsce i inne interwencje? Na przykład, czy próba podjęcia tego problemu przez Sejm nie spotkała się z zastrzeżeniami ze strony prezesa Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie. Nic mi o tym nie wiadomo. To po pierwsze. Po drugie, jeżeli chodzi o interwencję ministra Siemiątkowskiego, to chcę wyjaśnić, bo tu może powstać wrażenie, że minister Siemiątkowski interweniował u mnie z prostym przekazem, mianowicie że nie jest zainteresowany posiedzeniem takiej komisji i prosi mnie, żebym to jakoś powstrzymał. Nie, to jest na piśmie. Minister Siemiątkowski zwracał uwagę, że świadkowie zostali zaproszeni niezgodnie z regulaminem, poza wiedzą marszałka albo właściwego ministra. I to spowodowało mój list do pana posła Wassermanna. Z drugiej strony byłem informowany przez posła Lewandowskiego, członka prezydium. I to były jedyne informacje i dotyczące ściśle kwestii regulaminowych. Innych nacisków nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ja zgadzam się z szanownym panem marszałkiem, że mamy do czynienia z przekazem nieprostym, czy złożonym i poniekąd pokrętnym, ale dającym rezultat z punktu widzenia interesów państwa, pan nie chce przyjąć do wiadomości, niekorzystny. Sprawa wyjaśnioną wtedy nie została. Nie można jej było wyjaśnić z powodów formalistyczno-prawnych. I obecnie ona wróciła rykoszetem jakżeż bolesnym dla państwa. I pan doświadcza skutków tego rykoszetu w tej chwili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Wie pan, panie pośle, ubolewam nad tym faktem, dlatego że nie miałem żadnej intencji, aby nie dopuścić do wyjaśnienia tej sprawy. Powiem więcej, bodajże chyba trzy tygodnie potem, czy miesiąc później posiedzenie komisji się odbyło, rozpatrywało tę sprawę, zamknęło ją, przyjmując wyjaśnienia, które przedłożył rząd w tej kwestii, czyli można powiedzieć, że sprawa miała swój tok dalszy. Ale wtedy, bądźmy szczerzy, no, nikt chyba nie miał tej świadomości, że dzisiaj będzie ona przedmiotem rozpatrywania w znacznie szerszym kontekście. Dla mnie była to, dla mnie była to jedna ze spraw, oczywiście, które wymagają wyjaśnienia, ale która jednocześnie wywołała spory regulaminowe w komisji i musiałem postąpić tak, jak postąpiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dobrze, że pan poseł zachował czas 10 minut. Proszę pana posła Wassermanna, wiceprzewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję. Wrócę jeszcze do kwestii, o które pytałem, ale zapytam o nie inaczej. Zapytam, czy pan zna może przyczynę, dla której na pierwszym posiedzeniu tej ważnej komisji, która miała wyjaśnić sprawę zatrzymania Modrzejewskiego, zastopowano możliwość wyjaśnienia poprzez przegłosowanie przez posłów lewicy, że nie należy słuchać nikogo więcej poza panem Tarnowskim i panem Siemiątkowskim, który - powtarzam, to jest fakt już publicznie znany - kłamał i wprowadził w błąd komisję. Dalej, ci posłowie przegłosowali wydanie opinii, która była nieprawdziwa - że sprawa została wyjaśniona, a UOP nie naruszył prawa. To jest jedna kwestia - czy znana jest panu przyczyna, dlaczego do tego doszło. Ale dalsza kwestia - pan poruszył rzecz regulaminową, że interweniował pan Siemiątkowski i że zwracał się o to, że ja nie powiadomiłem pana o wezwaniu świadka. Mam otóż to pismo moje jako przewodniczącego komisji do pana, z którego treści wynika, że informuję pana, że mam zamiar przeprowadzić to w dniu 27 lutego 2002 r. w punkcie poświęconym sprawom bieżącym i udział w nim wezmą pan Andrzej Łabuda, prokurator okręgowy w Warszawie, i pan Ryszard Bieszyński, dyrektor Zarządu Śledczego Urzędu Ochrony Państwa. Coś tu w takim razie nie gra, nie bardzo widzę, po czyjej stronie jest racja, nawet tak bardzo perfekcyjnie studiując regulamin, jak robi to pan marszałek. Ale to jest kwestia tylko częściowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, bo ja bardzo krótko tylko odpowiem na to. Tu nie ma sprzeczności między nami, panie pośle. Ja tylko powiedziałem, że taki był charakter interwencji pana ministra Siemiątkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak, ale ja chcę panu zwrócić uwagę na rzecz, której nie można rozłączać, tylko trzeba ją w całym kontekście obserwować, bo także zaprotestowała pani minister Piwnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Ale już nie u mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale zaprotestowała i podniosła zupełnie inną okoliczność - że ona nie wie, czy świadek prokurator jest zaproszony, czy wezwany. Przyzna pan, że to rzeczywiście jest potworne naruszenie regulaminu. I w końcu jest kwestia pańskiego protestu, że pan nie wie, czemu ma być poświęcone posiedzenie. To są przyczyny rażącego złamania przeze mnie regulaminu w sytuacji, w której dowiadujemy się, że, po pierwsze, sąd mówi, że zatrzymanie było bezzasadne; po drugie, nie ma zgody posłów lewicy na to, żeby tą sprawę wyjaśnić porządnie - to pokazali na głosowaniach na posiedzeniu - po trzecie, prokurator Napierski potwierdza, że było nieprawidłowe działanie prokuratorów. Nie ma innej możliwości, tylko jako przewodniczącego komisji to był mój obowiązek, żeby tą sprawę wyjaśnić. Pytam cały czas. Zadam końcowe pytania, ale proszę uwzględnić te okoliczności: Czy w tej sytuacji uważa pan, że były przesłanki do bezprecedensowego... Nie zdarzyło się to w kadencji tego Sejmu ani przed, żeby pan odmówił komisji zwołania posiedzenia w sytuacji, w której wszystko było przygotowane, świadkowie czekali na korytarzu. Myślę, że sprawa by nie była błaha. Ale, panie marszałku, tam są dalsze działania. Te działania to są takie, które neutralizują pozycję przewodniczącego, który mógłby to zrobić, gdyby pan mu nie dodał drugiego wiceprzewodniczącego. I to jest dla mnie oczywiste. To nie jest kwestia ważna formalna, czy ja jestem i jest pan Lewandowski, tylko gdybyśmy byli, to co by się stało z moją decyzją taką samą? Kwestia kolejna to jest kwestia, która doprowadziła do tej eliminacji mojej z komisji. Wie pan, że w sumie to spowodowało, że ta sprawa dopiero w 2004 r. - i tu podkreślam: nie tak jak pan mówi, że za miesiąc, w 2004 r. - wróciła do komisji, dlatego że Kaczmarek był łaskaw w „Gazecie Wyborczej” powiedzieć to, co powiedział. Ale to nie jest wszystko, dlatego że jeszcze mamy okres pierwszych czterech miesięcy, kiedy komisja działa w kształcie kadłubowym i pan wie, że ja interweniowałem u pana wielokrotnie, i pan wie, że ja zawiesiłem swoją funkcję przewodniczącego w proteście, że ta komisja tak funkcjonuje w tak ważnym okresie, kiedy także rozstrzygała się kwestia reformy służb specjalnych, bardzo ważne rzeczy działy się na politycznym rynku. I teraz pana zapytam: Czy to jest przypadek, że dochodzi do takiego ciągu wydarzeń, których oczywistym skutkiem jest zatamowanie możliwości wyjaśnienia tego, co było możliwe do wyjaśnienia, co było wiadome, że jest skręcone, że użyję takiego określenia, czy też uprawniony jest pogląd, że to były wydarzenia nieprzypadkowe, że to były wydarzenia, u celu których w sumie leżało to, co osiągnięto, czyli niewyjaśnienie tej sprawy w lutym, na bieżąco, kiedy był dostęp do materiałów, kiedy materiał dowodowy był świeży? Jak pan w kontekście tych wydarzeń może teraz ocenić tą postawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę bardzo. Bardzo dużo spraw pan poseł tutaj poruszył. Ja zacznę jakby od końca. Otóż ja zabroniłem odbycia tego posiedzenia w dniu 1 marca. Nie było żadnych przeszkód, żeby to posiedzenie zwołać w dniu 2 marca, 4 marca, 5 marca, 6 marca, w dowolnym dniu. Ja miałem prawo do zakazu odbywania posiedzeń tylko w dniach posiedzeń Sejmu. To było w dzień posiedzenia Sejmu. I zrobiłem to tylko w tym celu, żeby wyjaśnić całą sprawę i spory, jakie w komisji istniały. Natomiast co się stało, dlaczego komisja się nie zebrała na przykład w poniedziałek, dlaczego się nie zebrała we wtorek, to naprawdę już nie jest moja sprawa, bo mogła to zrobić bez mojej zgody po prostu. Nawet bym o tym nic nie wiedział. Więc to jest najprostsze wyjaśnienie tego, że ja nie mogłem niczego zahamować i niczego uniemożliwić. Przytacza pan pewne sytuacje z wnętrza komisji i pyta mnie, co ja na ten temat sądzę i czy to przypadek, czy nie przypadek. Pan wybaczy, panie pośle, ale to są właśnie sprawy z wnętrza komisji, z posiedzeń, w których nie brałem udziału, i w związku z tym nie mogę tego ocenić. Mogę tylko powiedzieć, że niczego tam nie inspirowałem. Wreszcie jeśli chodzi o tę komisję kadłubową, czyli ten pierwszy okres funkcjonowania Komisji do Spraw Służb Specjalnych, tam było rzeczywiście pewne zatarcie i pewien spór, ale Prezydium Sejmu postąpiło w tej sprawie jednomyślnie. To nie była jakaś jednoosobowa decyzja w tej kwestii. Mieliśmy pewien spór regulaminowy, który musieliśmy rozstrzygnąć i w końcu go rozstrzygnęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja sądzę, że pan nie całkiem prawdziwie podaje te fakty, ponieważ pan, biorąc udział w posiedzeniu komisji, dostał bardzo szczegółową relację, co się w komisji dzieje, jakie były powody sporów. Ja nie chcę liczyć, ile razy pan poseł Lewandowski biegał do pana po każdej komisji i informował, co się na niej dzieje, ale chciałbym, żeby pan to połączył z tym faktem, że mieliśmy do czynienia z celowym, umyślnym, jednostronnym przez lewicę zablokowaniem możliwości wyjaśnienia sprawy, a później dostaliśmy oprzyrządowanie, które - tak jak powiedziałem - odbierało pewne możliwości działania. I pan, panie marszałku, doskonale wie, że prawo i jego stosowanie nie polega tylko na tym, żeby koncentrować się na najmniejszych uchybieniach, tylko patrzeć, do czego ono służy i jaka jest celowość jego użycia. To była wyjątkowa sytuacja. To była sytuacja, która wstrząsnęła krajem i do dzisiaj budzi zainteresowanie. I myślę, że w interesie Sejmu i pana, gdyby pan chciał tak działać, jak pan deklaruje, było to, żeby te przesłanki, nawet jeśli pan uważał, że trzeba wytknąć, to wytknął, ale dał przeprowadzić to, co było najważniejsze, posiedzenie komisji, a pan tego nie zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, jeszcze raz zadam proste pytanie: Dlaczego pan poseł nie zwołał komisji trzy dni później, w poniedziałek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie marszałku, rzecz jest oczywista: raz, że, pan wie, myśmy się rozjechali; dwa, pan wie, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">To nie jest argument. To trzeba się zjechać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...że jest pewna procedura wysyłania wezwań, a później, i o tym pan wie, ale pan nie chce wiedzieć, pan dał plastra, który już nie musiał pozwolić Prezydium na podjęcie decyzji o tym, że jest komisja zainteresowana, bo komisja w składzie przegłosowującym nie była zainteresowana wyjaśnianiem tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Czy pan poseł mógłby mi wyjaśnić słowo „plaster”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No to jest ktoś, kto się klei, żeby uniemożliwić... krępuje ruchy, wprost sięgając do słownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Ale kto to był, kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan doprowadził do sytuacji, że pan odebrał uprawnienia opozycyjnemu przewodniczącemu decydowania o najważniejszych rzeczach. Zrobił go zakładnikiem dwóch wiceprzewodniczących i pan o tym doskonale wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, ta sprawa została uzgodniona na prezydium i większością w samej komisji, ale na Prezydium Sejmu przede wszystkim, w związku z tym proszę tutaj nie kierować żadnych zarzutów i oskarżeń pod moim adresem i, po drugie, znacznie później. Ja pytam, dlaczego pan nie zwołał komisji w poniedziałek albo wtorek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie znacznie później, a niech pan takich pytań nie zadaje, bo pan wie, że wezwania by na poniedziałek i na wtorek nie obeszły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Ale, panie pośle, w czwartek zakazałem panu posiedzenia, zebrania komisji. Przecież wystarczyło w czwartek rozesłać zawiadomienia, że posiedzenie jest we wtorek i wszyscy by się zjechali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan marszałek jest uprzejmy nie zauważać, że większość w komisji mieli posłowie lewicowi, którzy uznali, nie po raz pierwszy, że ta sprawa została już według nich raz na zawsze wyjaśniona, chyba żeby pan się przyłączył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, proszę nie uciekać od odpowiedzi. Tryb był prosty, zaprasza pan posła Lewandowskiego, drugiego członka prezydium i proponuje mu pan zwołanie komisji w związku z problemami na piątek, na przykład na wtorek. Jeśli poseł Lewandowski by odmówił, sprzeciwiłby się, mógłby pan przyjść do mnie z interwencją. Nic takiego nie miało miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Niech pan wybaczy, ale ja nie jestem nauczony biegać z donosami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie trzeba biegać, panie pośle, trzeba godnie chodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#PosełZbigniewWassermann">... tylko albo bym użył regulaminu - tak, jak pan się na niego powołuje, albo bym stwierdził, że to jest właśnie stworzona forma i warunki do działania dla opozycji. I pan doskonale wie o tym, że tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Ale opozycja musi przestrzegać regulaminu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Naturalnie, to jest bardzo ważne, dlatego mamy, tak jak mamy też dzisiaj na posiedzeniu tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Ale to już jest pańska wina i pańska odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie marszałku, nie spodziewałem się, że pan się przyzna do tego, że może być jakakolwiek pana wina w tym, co się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę pana, jeżeli nie ma powodu, to nie widzę, żebym się przyznawał tylko dlatego, żeby panu zrobić satysfakcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak. Zatem przejdźmy do kwestii innych. Proszę powiedzieć, jaką funkcję pan pełnił w okresie pierwszego programu „Koncepcja restrukturyzacji sektora naftowego w Polsce”? Ona była przyjęta w sierpniu 1991 r. Czy pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">W sierpniu 1991 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#PosełZbigniewWassermann">W 1991 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Moim zdaniem już nie pełniłem żadnej funkcji, już nie byłem w rządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A w 1992 r., w maju, kiedy opracowano dokument „Restrukturyzacja i prywatyzacja sektora naftowego”? Taki rodzaj podsumowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Byłem posłem opozycyjnym klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A proszę powiedzieć, czy wie pan coś o programie przekształceń sektora naftowego z czerwca 1993 r.? To był tzw. program Olechowskiego. Panowie o nim dyskutowaliście w 1995 r., o tym jest mowa w tych dokumentach, które pan Macierewicz panu przedłożył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Zapewne, jeżeli to nie był program tajny tylko jawny, to zapewne w tamtym czasie coś na ten temat wiedziałem. Ale pan wybaczy, to 12 lat temu i dzisiaj nie próbowałbym nawet się wypowiadać na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja, panie marszałku, nie śmiałbym o to pytać, gdyby nie były to ścisłe związki z przedmiotem prac komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, nie, ja rozumiem. Toteż ja tego nie kwestionuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...bo wtedy pan by zarzucił, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Ja tego nie kwestionuję, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, czy pamięta pan, jakie przesłanki stały za powołaniem, za utworzeniem Nafty Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Przesłanki były takie, o ile - znowu podkreślam - o ile mnie pamięć nie myli, żeby przemysł naftowy koncentrować i z myślą o przyszłej prywatyzacji, o inwestorze strategicznym, o tym, żeby wzmocnić i żeby on mógł stawić czoło konkurencji zagranicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy zdaniem pana jakiekolwiek cele tej Nafty Polskiej zostały przez nią osiągnięte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Jak do tej pory, w każdym razie prywatyzacja tego sektora nie nastąpiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak, ale można powiedzieć, że jakby cel, o który walczą wszyscy, którzy chcą sprzedać rafinerię, udało się zrealizować. Ona jest na giełdzie, można ją rzeczywiście kupić. Jak pan sądzi, kto ją kupi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie wiem, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale nie ma pan swoich typów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie przewiduje pan, że to może być Łukoil?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę pana, myślę, że pewnie może to być Łukoil, ale na dzisiaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale jest to najmniej prawdopodobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">...ale na dzisiaj nie da się przejąć władzy nad Orlenem, skupując akcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale, pan wybaczy, my mówimy o Rafinerii Gdańskiej, a nie o Orlenie w tym momencie. Na giełdę poszła Rafineria Gdańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Ale jaki procent?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jaki procent, to jest kwestia tylko pewnego układu otwarcia prywatyzacji, a nie zamknięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Niemniej jednak, jeżeli nie jest zamknięty, to wszystkie opcje są możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To znaczy, że pan się tym interesuje i może pan tutaj się bardziej konkretnie wypowiedzieć na temat szans Łukoilu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, nie, proszę pana, interesuję się tym bardzo pobieżnie. W ostatnim okresie mam zupełnie inne zainteresowania. Tak że nie umiem powiedzieć, jakie są szanse Łukoilu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A czy to jest w ogóle problem, którym polskie władze powinny się interesować? Problem bezpieczeństwa energetycznego, problem tego, co się w sektorze paliwowym dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">To jest pytanie retoryczne, panie pośle. To jest jasne, że muszą się interesować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A gdyby - ono ani nie jest obraźliwe, ani nie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak. Panie marszałku, czy o tej sprawie łapówki w stosunku do pana ministra Kaczmarka - przypomnę, tam o 5 mln dolarów mówiono, że tyle koncern rosyjski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">To znaczy ja nie wiem, czy 5, ja mówiłem o milionach, bo już nie pamiętam dokładnie. Nie wiem, czy 5, czy mniej, ale o milionach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A ja chciałem zapytać, czy pan się o tym czasami nie dowiedział od pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, w żadnym razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A dlaczego pytam? Dlatego że on w pierwszym rzędzie został o tym formalnie powiadomiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nic mi na temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Na pewno nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Pan poseł Giertych, wiceprzewodniczący, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie pośle, ja najpierw chciałem jeszcze wyjaśnić sprawę prawną tego wstrzymania przez pana prac Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Mianowicie, czy pan pamięta, na jaką podstawę prawną pan się powołał, wstrzymując zaproszenie określonych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, proszę pana, nie znam regulaminu na pamięć. Chodzi o ten przepis, który mówi o tym, że porządek obrad ustala prezydium komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli chodziło panu o kwestię porządku obrad, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pan, a proszę powiedzieć, który artykuł regulaminu Sejmu pozwala marszałkowi wkraczać w sposób ustalania porządku obrad i zwoływania posiedzeń komisji przez przewodniczącego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie rozumiem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#PosełRomanGiertych">Powtórzę: Który artykuł regulaminu Sejmu pozwala marszałkowi wkraczać w sposób zwoływania komisji czy określania porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">To jest, wydaje mi się, źle postawione pytanie. Jest artykuł regulaminu, który pozwala marszałkowi nie wydać zgody na posiedzenie komisji w trakcie posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#PosełRomanGiertych">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Ten artykuł nie określa powodów, które kierują marszałkiem. To pozostawione jest do jego swobodnego uznania. Natomiast jest inny artykuł, który mówi o tym, że porządek obrad powinien być ustalany przez prezydium komisji. Jeśli marszałek jest informowany, że tak nie jest, uważa to za naruszenie regulaminu i w związku z tym podejmuje stosowne decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, tylko musi pan zwrócić na jedną rzecz uwagę, że pan w piśmie skierowanym do przewodniczącego Wassermanna nie zakazał odbycia komisji. Pan napisał: „W związku z powyższym proszę pana posła o wstrzymanie zaproszeń wymienionych osób do czasu podania przedmiotu prac, w których te osoby miałyby wziąć udział”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Tak, to bardzo logiczne, ponieważ gdyby te osoby miały wziąć udział w pracach nad tymi punktami porządku dziennego, które były przewidziane na ten dzień i które zostały wcześniej przyjęte, to oczywiście nie miałbym nic do powiedzenia, ale miały inny cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale pan tutaj przed chwilą powiedział, że pan się powołał na artykuł, obecnie to jest 152 § 4, który dawał prawo marszałkowi Sejmu niewyrażania zgody na posiedzenia komisji w czasie posiedzenia Sejmu. Otóż ja twierdzę, że tym pismem pan wcale nie odmówił prawa zwołania komisji, pan wkroczył w bardziej delikatną materię, mianowicie w kwestię porządku obrad tej komisji, ustalając, kto może być, a kto nie może być zaproszony na posiedzenie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, panie pośle. Jeszcze raz tłumaczę i ja myślę, że logika nie jest panu obca, że jeżeli komisja została zwołana z określonym porządkiem obrad i jeden z członków prezydium twierdzi, że zamierza się zmienić ten porządek obrad, że pan przewodniczący Wassermann chce zmienić porządek obrad i w tym celu właśnie zaprasza określonych świadków, to ja najpierw pytam z ostrożności procesowej, bo może się mylę, najpierw pytam, w jakim celu są ci świadkowie zaproszeni. Otrzymuję odpowiedź, w jakim celu, i nie jest to ten temat, który był w porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale jaki punkt regulaminu Sejmu daje panu prawo wkraczania w prace komisji sejmowych? Ja się pytam, krótko mówiąc, czy pan miał świadomość, że w momencie wysyłania tego listu pan przekroczył swoje uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, panie pośle, nie przekroczyłem żadnych uprawnień. Jeżeli otrzymuję informację od członka Prezydium, że pan przewodniczący komisji wprowadza w błąd marszałka, że nie przestrzega regulaminu, to muszę reagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, a który punkt regulaminu Sejmu daje panu prawo do reagowania? Bo jeżeli pan na przykład usłyszy o tym, że policja w Łodzi źle funkcjonuje, czy pan reaguje, wysyłając pisma w tej sprawie do komendanta głównego policji, aby zawiesił jakieś czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Wtedy, kiedy będę szefem Komendy Głównej Policji, będę wysyłał. Ale wtedy, kiedy jestem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy pan był szefem komisji wtedy, kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, jestem marszałkiem Sejmu i muszę dbać o porządek i przestrzeganie regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#PosełRomanGiertych">No właśnie. Który punkt regulaminu Sejmu dawał panu prawo do tego, aby pan określał, jaki punkt porządku obrad ma być realizowany, a jaki nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, w koło Wojtek to się toczy. Jest punkt regulaminu, który pozwala marszałkowi nie zgodzić się na posiedzenie w trakcie posiedzenia Sejmu. Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale pan z tego nie skorzystał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Ale zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale pan z tego nie skorzystał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Ale pytam: Czy jest taki punkt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#PosełRomanGiertych">Pan z tego właśnie nie skorzystał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Właśnie z tego punktu skorzystałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie. To może jeszcze raz przeczytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Właśnie z tego punktu skorzystałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#PosełRomanGiertych">...żeby pan usłyszał, co pan podpisał, bo może my mówimy o jakimś innym dokumencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Ale proszę bardzo, ja dobrze wiem, co podpisałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#PosełRomanGiertych">„W związku z powyższym proszę pana posła o wstrzymanie zaproszeń wymienionych osób”. A przypomnę panu, panie pośle, że zgodnie z regulaminem Sejmu do uprawnień wyłącznie przewodniczącego - obecnie jest to uregulowane w art. 153 ust. 2, w poprzednim regulaminie był analogiczny przepis - należy zapraszanie innych osób na posiedzenia komisji. Jakim prawem pan zakazał panu przewodniczącemu Wassermannowi zaproszenia pana Bieszyńskiego i Łabudy na posiedzenie Komisji do Spraw Służb Specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Ponieważ zamierzałem odmówić zgody na posiedzenie tej komisji. Więc jeżeli odmawiam zgody na posiedzenie tej komisji, to proszę o wstrzymanie zapraszania świadków. No jak długo można wałkować ten sam temat? No, Panie Przewodniczący!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, czy pan zakazał posiedzenia komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Tak, tak, oczywiście. No przecież cały czas o tym mówimy, przecież pan poseł Wassermann ma o to do mnie pretensję. No, panie pośle, czy pan nie słuchał tego, co tu się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To nie ja mam do pana pretensję, tylko wszyscy, którzy obserwują prace komisji Orlenu, mogą te pretensje mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, to już za wszystkich niech pan nie mówi. Pan na pewno ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#PosełRomanGiertych">Ja rozumiem. Mnie interesuje ta część pańskich działań, w których pan przekroczył swoje uprawnienia, wkraczając w ustalanie porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, nie było żadnego przekroczenia uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#PosełRomanGiertych">No, mamy w tej sprawie różną opinię. Rozumiem, że pan pozostaje przy swoim zdaniu. Ja prosiłbym pana przewodniczącego o to, aby w tej sprawie eksperci przygotowali opinię prawną: Czy marszałek Sejmu 27 lutego 2002 r. przekroczył swoje uprawnienia w zakresie pisma skierowanego do przewodniczącego Komisji do Spraw Służb Specjalnych, czy też nie? Bardzo bym prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">A ja proszę także o bardzo wyraźne podkreślenie, że nie było żadnych przeszkód, żeby komisja bez mojej zgody zebrała się kilka dni później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale to nie ma jakby związku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, to ma bardzo duży związek, to ma bardzo duży związek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#PosełRomanGiertych">Bardzo świadka proszę, żeby w sprawy pomiędzy mną a panem przewodniczącym świadek ze swoimi wypowiedziami nie wkraczał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę ekspertów o wydanie opinii. I prosiłbym o opinię na piśmie, nie teraz, ad hoc, tylko, bo to jest poważna sprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Ja, jeśli chodzi o opinię na piśmie, to przede wszystkim proszę Biuro Legislacyjne, dlatego że ono jest najbardziej kompetentne do wydawania opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#PosełRomanGiertych">Myślę, że... Panie przewodniczący, po raz kolejny świadek próbuje narzucić komisji, co komisja ma robić. No, od tego jest komisja powołana, proszę świadka, żeby komisja podejmowała decyzje, komu zlecać, a komu nie zlecać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, proszę się nie denerwować, nie ma powodu. Ja zwracam się do przewodniczącego komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#PosełRomanGiertych">Ja się nie denerwuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Ale nie ma powodu się denerwować, panie pośle, jest lato, ładna pogoda. Ja się zwracam do pana przewodniczącego komisji, aby taką opinię również Biuro Legislacyjne Sejmu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Tak jest, pan przewodniczący podjął decyzję. Proszę o jedną, drugą opinię, opinii nigdy nie za wiele. Wiemy, że jak będą, to będą na pewno sprzeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#PosełRomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący za tą decyzję. Proszę świadka, lato jest, sobota, nie będę długo męczył świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Będę wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#PosełRomanGiertych">Natomiast mam jeszcze jedną kwestię, o którą chciałbym świadka zapytać. Proszę świadka, czy świadek mógłby sobie przypomnieć, od kogo świadek usłyszał plotkę o tym, że pan Kaczmarek wziął łapówkę o Łukoila i że w sprawie występował Ałganow?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, już odpowiadałem na to pytanie kilkakrotnie. Nie jestem w stanie sobie przypomnieć szczegółowych okoliczności tej sprawy, ponieważ było to w jakimś większym towarzystwie, na jakimś większym zgromadzeniu, a sama ta plotka wydała mi się tak niewiarygodna, że nie przywiązywałem jakiejś szczególnej wagi do okoliczności tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale, proszę świadka, wybaczy pan moją, że tak powiem, dociekliwość, ale też małą wiarę w taką sytuację, w której pan się dowiaduje, że minister rządu Rzeczpospolitej miał rzekomo wziąć łapówkę od Łukoila i że tą informację przekazuje, no, nie byle kto, tylko Ałganow, i pan nie zapamiętał tej osoby, która panu to powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">No, proszę pana, ja już wyjaśniałem, że jeżeli mamy do czynienia - i to pewnie pana też dotyczy - jeżeli mamy do czynienia z informacjami, które nas w jakiś sposób poruszają swoją wiarygodnością, to wtedy oczywiście tak. Ale jeżeli to jest coś, co w naszym życiu publicznym stało się już niestety normą, to znaczy różnego rodzaju insynuacje, podejrzenia, a w stosunku do Kaczmarka w przeszłości takie, które się nie potwierdziły, to pan wybaczy, ale nie traktowałem tego poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę świadka, no, nie mogę, szczerze mówiąc, uwierzyć w taką sytuację, żeby świadek znany z matematycznej pamięci i precyzji, jeżeli chodzi o kwestie nawet rzeczy, które zdarzały się jakiś czas temu, nie zapamiętał tak istotnego wydarzenia i przede wszystkim osoby, która przekazała tak interesującą informację, którą świadek później wykorzystywał w rozmowach, chociażby z panem ministrem Kaczmarkiem. To jest po prostu niewiarygodne, proszę świadka, że pan nie zapamiętał tej osoby. Od kogo pan się o tym dowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">W ogóle nie zamierzałem tej informacji wykorzystywać. I gdyby nie to, że doszło do określonej sytuacji politycznej, jaka miała miejsce, to w ogóle prawdopodobnie uleciałaby mi już kompletnie z pamięci. Natomiast co do matematycznej pamięci, to mogę tylko tyle powiedzieć, że matematyczna pamięć, jak sama nazwa wskazuje, jest pamięcią do liczb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#PosełRomanGiertych">No to proszę powiedzieć, jak pan usłyszał te 5 mln dolarów, czyli liczbę, to czy pan to skojarzył z osobą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Kilka. Tu niestety pamięć matematyczna mnie zawodzi, bo upieram się... Mówię o kilku milionach, o kilku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem. Czyli ten ktoś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">To nie jest jeszcze ta pamięć, na którą pan liczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#PosełRomanGiertych">Może ta osoba, która panu przekazywała, nie miała matematycznej pamięci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#PosełRomanGiertych">A jaką pamięć, wedle pańskiej wiedzy, ma prezydent Aleksander Kwaśniewski: matematyczną czy niematematyczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę następne pytanie. No przecież ja nie mogę odpowiadać na takie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#PosełRomanGiertych">Tym kończę, panie przewodniczący. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Pan poseł Macierewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja będę prosił świadka, jeżeli można, o dostęp do tego materiału, bo rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Mam przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak, tak, ale ja chciałbym się z tym zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">A, pan chciałby to zabrać? No to będzie kłopot, bo pan będzie znowu coś czytał, czego ja nie widzę i... A, jest? No to może to damy panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, nie. Raczej właśnie odwrotnie ze względu na podpisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Odwrotnie, tak? Dobrze, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale w międzyczasie, jeżeli pan pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Już idzie materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W międzyczasie podejmiemy inne kwestie. Chciałbym rzeczywiście wrócić do tej kwestii związanej z ówczesnym posiedzeniem, a może dokładniej brakiem posiedzenia Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Jak pan może pamięta, byłem wtedy członkiem Komisji do Spraw Służb Specjalnych i pamiętam przebieg tych wydarzeń bardzo dokładnie. Nikt z nas nie miał wątpliwości, że pod naciskiem czy w porozumieniu z posłami SLD pan uniemożliwiał nam przeprowadzenie wyjaśnienia tej sprawy. I gdyby to się wtedy dokonało, zapewne afera Orlenu nie zabrnęłaby w tak dramatyczny róg, w jaki teraz zabrnęła. Ja chciałem się dowiedzieć czegoś takiego w związku z tym: Czy ta kwestia, panie pośle, była przedmiotem jakichś pana rozmów, konsultacji, poza tą rozmową z panem Siemiątkowskim? Kwestia tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, najpierw chcę jeszcze raz kategorycznie zdementować czy zaprotestować przeciwko sformułowaniu, że uniemożliwiałem. Jeszcze raz podkreślam, że komisja mogła być zwołana bez mojej zgody kilka dni później. I nie byłem w stanie w ogóle uniemożliwić posiedzenia takiej komisji. Natomiast, czy była przedmiotem jakichś moich rozmów wtedy? W każdym razie ja nie przypominam sobie, żeby miały miejsce jakieś rozmowy, które związane były z przebiegiem prac tej komisji. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Może to inaczej sformułujmy, dobrze? Bo chciałbym rzeczywiście... Pan składa zeznania pod rygorami prawnymi. W związku z tym, żeby nie było później wątpliwości, czy pytanie zostało zadane precyzyjnie, czy pan wiedział dokładnie, o co się pytam. Chodzi mi nie tylko o posiedzenie komisji. Czy sprawa chęci wyjaśnienia przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych pod ówczesnym przewodnictwem pana posła Wassermanna zatrzymania pana Modrzejewskiego była przedmiotem pana rozmów z kimkolwiek z rządu Rzeczypospolitej lub kierownictwa SLD?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie przypominam sobie, żebym takie rozmowy prowadził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Nie pamięta pan takiej rozmowy, poza oczywiście panem Siemiątkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Ale to w tej fazie, o której mówiłem, w fazie, kiedy przysłał pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak, tak. Ja może w takim razie... żebyśmy też to sprecyzowali - bo pan dzieli te wydarzenia na fazy - w jakiejkolwiek fazie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Poza rozmową z panem Siemiątkowskim nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Poza rozmową z panem... Rozumiem. Proszę pana, czy pan zna pana Żagla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pana Żagla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A pana Kunę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A pana Mazura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">I nigdy pan w związku z tym z nimi się nie widział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Albo widział się, nie mając świadomości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie mając świadomości... Bo wie pan, jak pan wyciągnie jakieś zdjęcie, na którym obok mnie stoi Kuna, to oczywiście wyjdzie na to, że mówię nieprawdę. Ale bez żadnej świadomości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę pana, ja nie mam zwyczaju wyciągać jakichkolwiek zdjęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">To się cieszę, bo są tacy, co mają taki zwyczaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To po pierwsze. Po drugie, jeżeli świadkowi zostanie przedstawiony jakikolwiek materiał dowodowy, no to wtedy będziemy prosili o ustosunkowanie się do tego materiału. To jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę pana, a czy zna pan pana Sławomira Wiatra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A może pan nam zarysować tę swoją znajomość z nim, zrelacjonować krótko? Nie chodzi oczywiście o jakieś sprawy intymne, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie... Krótko, oczywiście. Znam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...o te, które się wiążą z działalnością gospodarczą, polityczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Znaczy z działalnością polityczną, bo jeśli chodzi o jego działalność gospodarczą, to tylko o niej słyszałem. Natomiast nie miałem żadnych kontaktów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Żadnych związków z jego działalnością gospodarczą pan nie miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Żadnych związków. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jakichkolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Jakichkolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A przepraszam, a czy otwierał pan kiedykolwiek jakiś supermarket Billa może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Billa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Billa, tak. Uczestniczył pan w takich uroczystościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę pana, nie powiem panu... nie odpowiem panu na pewno na to pytanie. Pana Sławomira Wiatra znam jako posła, znam go jako posła, byliśmy w jednej kadencji posłami... Chociaż nie, chyba nie, bo on był w tym sejmie kontraktowym - wydaje mi się. Ja wtedy byłem wiceministrem rynku wewnętrznego, więc raczej stąd się znamy, no i oczywiście z Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej, bo ta partia już wtedy istniała. Natomiast wiem, że później był on jednym z tych przedsiębiorców, którzy tutaj reprezentowali Billę w Polsce i otwierali Billę, więc, wie pan, nie mogę wykluczyć, że na przykład nie byłem zaproszony i nie brałem udziału, aczkolwiek nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. A czy znał pan pana Wiatra w latach osiemdziesiątych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, w latach osiemdziesiątych nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czyli poznał go pan... Przepraszam, gdyby pan mógł nam przypomnieć, mniej więcej kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Znaczy pierwszy raz usłyszałem o nim, bo go nie poznałem, ale usłyszałem o nim wtedy, kiedy telewizja poinformowała o takim słynnym spotkaniu w stołówce Komitetu Centralnego ówczesnego sekretarza KC Leszka Millera i Sławomira Wiatra z młodzieżą, z organizacjami młodzieżowymi, a także...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Sekretarza? Oni byli sekretarzami czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">No chyba Komitetu Centralnego, tak mi się wydaje. Miller...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Komitetu Centralnego? Gdyby pan mógł nam przybliżyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">PZPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A, PZPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">PZPR, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bo to nie dla wszystkich musi być jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">No to, panie pośle, ja wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To, co dla pana jest oczywiste, nie dla wszystkich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Ja wiem, że dla pana jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, nie, dla mnie właśnie nie, dlatego prosiłem o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Proszę pana, czy pan zna taką instytucję Centrum Finansowe Puławska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Centrum Finansowe Puławska? Znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Co pan nam może powiedzieć o tej instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">No mogę powiedzieć, że dwukrotnie byłem tam na koncertach, raz na Nigela Kennedy'ego i drugi raz orkiestry chyba filharmonii - nie jestem pewien dokładnie - z występami solistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">I to są wszystkie pana kontakty z tą firmą Centrum Finansowe Puławska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">No, usiłuję sobie przypomnieć, czy jeszcze jakieś. No, chyba wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Proszę pana, a czy pan jesienią 2001 r. był w Centrum Finansowym Puławska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Jesienią 2001 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jesienią 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Bardzo wątpię, bo moje kontakty z tym centrum datują się ze znacznie późniejszej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czyli... Może tak, może nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, to odpowiem, że nie byłem. Po prostu - nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dobrze. A czy kiedykolwiek, będąc w Centrum Finansowym Puławska - nie mówimy o gmachu, bo panu się może te dwie rzeczy mylą - prowadził pan rozmowy na temat obsady stanowisk, wysokich stanowisk dotyczących wymiaru sprawiedliwości w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Skąd, to jakiś absurd. W Centrum Finansowym i jeszcze Puławska na dodatek? Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W Centrum Finansowym Puławska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, nie, to jakaś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W firmie Centrum Finansowe Puławska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, nie, to jakaś bzdura zupełna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie prowadził pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie mówił pan wówczas o obsadzie ministerstwa spraw... sprawiedliwości, o obsadzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">A skąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...Centralnego Biura Śledczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Ja powiem więcej: ani tam, ani nigdzie indziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W ogóle pan nigdy o tym nie rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, nie. Ja się nie zajmowałem obsadą tych instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja nie powiedziałem, że pan je obsadzał, ja się pytałem, czy pan o tym rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">No, jeżelibym o tym rozmawiał, to tak jakbym się tym zajmował, więc się tym nie zajmowałem, nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przepraszam, czy pan chce nam powiedzieć, że pan, będąc w kierownictwie SLD, no, powiedzmy, właśnie jesienią 2001 r., nigdy nie rozmawiał o kwestii obsadzenia stanowiska ministra sprawiedliwości, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, nie, ale to pan mówi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak mam rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">To pan mówi o czymś zupełnie innym, pan mówi o centrum...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Gdyby pan nam to wyjaśnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Pan mówi o centrum finansowym, o jakiś rozmowach, które mają charakter, no, powiedziałbym, podejrzany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja tego charakteru jeszcze nie sprecyzowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">No nie, no ale to chyba o to chodzi. Natomiast czym innym są rozmowy polityczne. W momencie, w którym zakończono wybory w 2001 r. i ukształtowała się koalicja i zaczęto zastanawiać się nad kandydaturami, to oczywiście, że w kierownictwie SLD rozmawiano o kandydaturach na poszczególne stanowiska i także w tym brałem udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle, czas już minął. Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No, panie przewodniczący, w ten sposób rzeczywiście możemy mieć kłopoty. To w takim razie sformułuję pytanie dotyczące tego materiału, z którym pan się teraz zapoznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W tym materiale, jak pan zauważył, przewija się kilka kwestii, między innymi spór dotyczący objęcia przez poszczególne instytucje odpowiedniego udziału w przyszłym konsorcjum, w przyszłym holdingu czy w przyszłym - że tak powiem - wspólnym przedsiębiorstwie, zajmującym się przemysłem petrochemicznym. Pan tam dosyć zdecydowanie opowiada się za tym, żeby część tych udziałów była także wydzielona. Czy pan nam może przybliżyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Żeby część udziałów była...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Żeby... Jako szef Rady Ministrów optuje pan także za wyłączeniem części udziałów, rozumiem, że do dyspozycji poszczególnych instytucji Rady Ministrów. Czy pan nam mógłby przybliżyć? Czego ta dyskusja dotyczy, na czym polegał wówczas spór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, przeczytałem to na tyle starannie na ile mogłem. Tam nie ma czegoś takiego, o czym pan mówi, przeciwnie - ja byłem zwolennikiem tego, żeby tym zajmowało się ministerstwo skarbu, żeby tym się nie zajmowały ministerstwa branżowe. Znaczy spór dotyczył - podkreślam: mówię to na podstawie przeczytanego tekstu i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No ale i swojej pamięci przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">No tak, ale pamięci związanej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bo my się możemy odwołać tylko do pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">...z tym tekstem. Zastrzegałem się przecież, że wtedy pracowało się z różnymi materiałami, z różnymi analizami i oczywiście wtedy moja wiedza była szersza na ten temat. Ale oczywiście na podstawie tego materiału mogę powiedzieć: otóż spór dotyczył faktycznie tego, kto będzie z ramienia Skarbu Państwa, szeroko rozumianego Skarbu Państwa, kto będzie, no, można powiedzieć, zarządzał tą kompanią, jeśli chodzi o radę nadzorczą. I minister współpracy gospodarczej z zagranicą, pan Jacek Buchacz, chciał, żeby pokaźny - że tak powiem - udział w tej radzie nadzorczej mieli przedstawiciele Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Jak wiadomo Ciech wchodził w skład tego, a Ciech podlegał ministrowi współpracy gospodarczej z zagranicą i ja uważałem, że ministerstwa branżowe nie powinny się w to angażować, że to powinna być domena przyszłego ministra skarbu, i za tym optowałem, mówiąc generalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy mógłby pan nam powiedzieć, a czy taki wniosek, iż w konsekwencji takiego stanowiska Ciech został wyeliminowany z późniejszego... no z Nafty Polskiej, jest prawidłowy, nieprawidłowy? Istnieje jakiś związek między tymi dwoma kwestiami czy też zupełnie nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Jeśli chodzi o kwestię późniejszego wyeliminowania, o którym pan poseł mówi, ja takiego związku z tą dyskusją nie widzę. Bo w tej dyskusji nie było kwestii tego, czy Ciech ma być, czy nie być. Przewidywało się, że tak, natomiast minister Buchacz chciał być jednym, no, nazwijmy to, z rozgrywających w tej sprawie. I tu był spór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale to rozgrywanie, jak pan to nazywa, było związane bezpośrednio z Ciechem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę pana, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bezpośrednio z udziałem Ciechu w Nafcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę pana, zgoda, ale nie zmienia to postaci rzeczy, że stało zasadnicze pytanie: czy w warunkach przekształcania przedsiębiorstw państwowych spółki, takie czy inne, w kompanie naftowe, Nafty Polskiej, itd., czy władztwo w imieniu skarbu państwa ma sprawować minister skarbu państwa i jego przedstawiciele, czy też dopuszczamy również ministerstwa branżowe? Była taka dyskusja; to był 1995 rok. To dzisiaj to my już wiemy. Dzisiaj to jest w miarę jednolicie; czasami jest dopuszczalne ministerstwo gospodarki. Ale wtedy była taka dyskusja i ja opowiadałem się za tym, żeby to jednak było ministerstwo skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak, to ja rozumiem. Ale czy zdawał pan sobie sprawę z tego, że konsekwencją będzie wyeliminowanie Ciechu? Czy też pan, który przecież nie od dzisiaj, a i wtedy... Można powiedzieć, że nie od tamtego czasu zajmuje się pan gospodarką. Nie zdawał sobie pan zupełnie sprawy, jakie będą konsekwencje dla Ciechu i jakie będą w związku z tym konsekwencje także dla rynku komponentów? I jakie będą konsekwencje, ogólnie rzecz biorąc, dla polskiego sektora paliw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">No, wydaje mi się, że ta sugestia, która jest w pańskim pytaniu, jest całkowicie nieuzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ta sugestia jest w moim pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, nie, panie pośle. Z tej dyskusji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Z tej dyskusji, która mówiła tylko o tym, kto w imieniu rządu, z agend rządowych, która agenda rządowa ma zasiadać w radzie nadzorczej, to z tej dyskusji w żadnym razie nie może wynikać wniosek, że na przykład przesądzenie, że ma to być ministerstwo skarbu, ma prowadzić do wyeliminowania Ciechu. W żadnym razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. W takim razie, gdyby pan... Pan nie widzi tego związku. Znakomicie. Niech nam pan powie, jakie było pana stanowisko merytoryczne w sprawie udziału Ciechu w Nafcie Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę pana, przeczytałem w swojej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale nie mówimy teraz tylko o tym materiale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W ogóle pana stanowisko wtedy, kiedy pan zajmował decydujące stanowiska państwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę pana, ja w tej chwili mam przed sobą określony dokument i z tego dokumentu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale przesłuchanie nie dotyczy tylko tego dokumentu, tylko pana udziału w aferze Orlenu w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Ale, proszę pana, proszę nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dlatego pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę nie używać sformułowań „mojego udziału w aferze Orlenu”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dlaczego? Tego dotyczy to przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">... dlatego że nie było żadnego udziału w mojej aferze... mojego udziału w aferze Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To ustalamy. Pan pozwoli, że to ustali komisja, nie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Ale, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący, proszę energicznie reagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, komisja jest samorządna i ustali to, co będzie uważała za stosowne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, nie, komisja nie jest samorządna, komisja jest organem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Natomiast nie ma żadnych podstaw, panie pośle, żeby używać sformułowań o moim udziale w aferze Orlenu. I proszę tego więcej nie czynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Będę to czynił zawsze wtedy, jeżeli pytania będą dotyczyły pana udziału w tej aferze. A teraz proszę odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący, mam wniosek formalny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Panie przewodniczący, ja bardzo proszę o zwrócenie uwagi, bo to jest próba... To jest złamanie prawa w ogóle. I to jest próba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę wnieść odpowiednie oskarżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">...wmówienia opinii publicznej, że sam fakt, że zasiadam za tym stołem, to... że jestem wmanewrowany w aferę Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, fakt, że pan zasiadał wtedy w Urzędzie Rady Ministrów, miał takie skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Co to ma do rzeczy, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle Macierewicz, proszę zadawać pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Właśnie to robię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">... i nie formułować ostatecznych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie formułuję ich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Będzie to w sprawozdaniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Zgadzam się, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">I w związku z tym proszę... Będziemy kolegialnie przyjmować sprawozdanie, będziemy dyskutować, a teraz proszę indywidualnych wniosków nie formułować. Proszę o kończenie pytań, ponieważ czas mamy... Następny świadek już oczekuje od ponad pół godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, chcę zwrócić uwagę: świadek, a teraz pan uniemożliwia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ja nie uniemożliwiam, proszę tylko, mówię, zmierzać ku końcowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Po raz trzeci mi pan przerywa. Mogę skończyć? Bardzo proszę. Panie przewodniczący, pytania dotyczą udziału świadka w aferze Orlenu. Czy ten udział był, czy nie, zostanie orzeczone po tych pytaniach i po ocenie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący, ja mam wniosek formalny. Proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W związku z tym uprzejmie proszę o umożliwienie mi dokończenia pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Panie przewodniczący, jeżeli pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Świadek jest tutaj w związku z domniemaniem o jego udziale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Jeżeli pan poseł Macierewicz będzie w dalszym ciągu używał sformułowań „udział świadka w aferze Orlenu” będę odmawiał odpowiedzi na pytanie. Są inne sformułowania. Proszę bardzo, ja mogę panu podpowiedzieć, jeżeli pan chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">W tej chwili udzielam głosu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej za podpowiedź. Będę używał takich sformułowań, jakie uważam za słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Przepraszam. Chcę usłyszeć... Proszę eksperta, panią mecenas czy pana mecenasa, odpowiedzieć tutaj na to pytanie: czy pan poseł ma prawo stale używać słów „w aferze Orlenu”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A dokładniej pytań o „udział świadka w aferze Orlenu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, nie. Pytań to jest co innego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Pytań jest co innego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#EkspertKomisjiMaciejPlebanek">Szanowny panie przewodniczący, wysoka komisjo, swoje zdanie komisja określa w sprawozdaniu. I członkowie komisji, uważam, że nie powinni wypowiadać zdań, które wchodzą w zakres sprawozdania komisji, a więc przesądzać o udziale lub nieudziale poszczególnych osób w jakimś... lub innym zakresie w rozpoznawanej sprawie. Ponadto jako ekspert chciałem wyrazić opinię, iż wydaje mi się niedopuszczalne, aby przesłuchanie odbywało się w formie dyskusji. Przesłuchanie, które odbywa się w oparciu o przepisy procedury karnej dotyczącej zeznań świadków powinno polegać na zadawaniu pytań i udzielaniu odpowiedzi. I uważam, iż osoba przesłuchiwana nie powinna również wyrażać swoich poglądów i opinii co do treści zadawanych pytań i co do osoby, która ją przesłuchuje. Krótko mówiąc, dochodzi do niepotrzebnych kontrowersji i dyskusji w trakcie zeznań, które powinny polegać na udzielaniu odpowiedzi na zadawane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#EkspertKomisjiMaciejPlebanek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Czy mogę jedno zdanie, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Bo ja chcę podziękować za tę opinię. Chciałem tylko powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, to jest właśnie dokładnie robienie tego, o co prosił ekspert, żeby nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Chciałem tylko powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę... Nie udzieliłem głosu. Ani panu marszałkowi nie udzieliłem głosu, ani nie udzieliłem panu Macierewiczowi. Chcę tylko krótko powiedzieć. Opinia była jasna i to, co wyrażałem... Proszę zadawać pytania konkretne i proszę... Czas mija, panie pośle. I jeśliby nie było tych otoczek wszystkich innych, czas by był wykorzystywany bardziej racjonalnie. I proszę kończyć pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. Chciałbym wrócić w takim razie do pytania, którego celem jest uściślenie pana udziału w aferze Orlenu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">No nie, panie przewodniczący... No, to już jest niemożliwe zupełnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle, niestety, przepraszam... Przepraszam, odbieram głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przepraszam najmocniej, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Odbieram głos. Udzielam głosu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...z jakiej racji pan mi odbiera głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Z takiej racji, że mimo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Celem tych przesłuchań jest ustalenie rodzaju udziału świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Z racji takiej, że upłynął podwójnie czas, który przydzieliłem. Udzielam głosu panu Grzesikowi. Proszę, panie pośle Grzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A, panie przewodniczący, przepraszam najmocniej, w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę bardzo, w formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Zwracam się do komisji o podjęcie decyzji, czy pan przewodniczący miał prawo odebrać mi głos ze względu na pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Na czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...którego celem było ustalenie udziału świadka w aferze Orlenu. Bardzo proszę ekspertów o wypowiedź w tej sprawie, a następnie o decyzję komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dobrze. Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#PosełRomanGiertych">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">W sprawie formalnej? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#PosełRomanGiertych">Znaczy, ja usłyszałem... Przepraszam, bo wydaje mi się, że nastąpił dysonans. Uzasadnienie, rozumiem, odebrania głosu, panie przewodniczący, było związane z dwukrotnym przekroczeniem czasu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#PosełRomanGiertych">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">I wobec tego pan poseł... Proszę, może jeszcze panowie eksperci. Proszę się wypowiedzieć. Ale chyba jasna sprawa? Czas został wielokrotnie przekroczony i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#EkspertKomisjiMaciejPlebanek">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, powołuję się na to, co powiedziałem przed chwilą. Pytanie nie powinno zawierać stwierdzeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#EkspertKomisjiMaciejPlebanek">...a zwłaszcza stwierdzeń przesądzających o udziale osoby przesłuchiwanej w aferze, bo celem komisji jest wyjaśnienie, jaka osoba i czy w ogóle w tej aferze uczestniczyła. Dlatego zawieranie w pytaniu takich stwierdzeń uważam za niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję bardzo. Ale, mówię, to jest nieistotne. Ze względu na czas, który został przekroczony dwukrotnie... Proszę pana posła Grzesika o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna komisjo, panie pośle, kilka krótkich pytań. I oczekuję zdecydowanych i jasnych odpowiedzi. Panie pośle, błyszczy pan znajomością regulaminu Sejmu i wielu, wielu innych jeszcze przepisów. Ja chciałbym zapytać o uzasadnienie i podstawę prawną zablokowania wejścia w skład Komisji ds. Służb Specjalnych jesienią 2001 r., tuż po zaprzysiężeniu parlamentu w 2001 r., posła Konstantego Miodowicza w skład Komisji ds. Służb Specjalnych, mimo iż spełniał on wszystkie wymogi, które powinien spełnić, mianowicie miał certyfikat bezpieczeństwa dostępu do informacji, jak również miał rekomendacje swojego klubu parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Musiałbym, niestety, poprosić o przerwę, która pozwoliłaby mi sięgnąć do dokumentów, bo w przeciwnym wypadku, że tak powiem, dyskurs jest nierówny. To wszystko nie działo się przecież tajnie, to wszystko się działo jawnie, wiadomo było, o co chodzi. W konsekwencji pan poseł Miodowicz znalazł się. Ja w tej chwili nie przypominam sobie wszystkich szczegółów i jeżeli mógłbym się zapoznać z dokumentami, to tak. Podkreślam jeszcze raz, w tej sprawie działało Prezydium Sejmu, proszę nie mówić, że ja coś zablokowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Trwało to, panie pośle, aż 4 miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Tak, wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dopiero w lutym 2002 r. mój kolega miał zaszczyt uczestniczyć w pracach, być powołanym i uczestniczyć w pracach Komisji ds. Służb Specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Wiem, trwało to, był ten konflikt. Zmierzałem do tego, żeby ten konflikt rozwiązać i zamknąć, i cieszę się, że pan poseł Miodowicz jest w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ja proponuję takie rozwiązanie, może będzie to... pogodzi obydwie strony. To może pan marszałek zapozna się nie w tej chwili, a będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Jeżeli, to w ogóle, panie pośle, panie przewodniczący, jeżeli to w ogóle jest konieczne, bo jaki to ma związek ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ale właśnie mówię, ale jeśliby było, jeśli byłoby konieczne, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Ja naprawdę proszę, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Jeśliby pan poseł miał nieodpartą chęć zadania tego pytania, to byśmy pana marszałka w czasie posiedzenia Sejmu doprosili na posiedzenie przy drzwiach zamkniętych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Może byśmy to... w jakimś innym trybie ja to może wyjaśnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">W jakimś innym trybie, ja mówię, właśnie to proponuję. Czy pan poseł Grzesik zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Jasne, ze względu na uciążliwość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Bo teraz, jakbyśmy mieli robić przerwę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Będę prosił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Pan marszałek nie jest marszałkiem, musiałby skorzystać z dokumentów. No, byśmy tu, niestety, zdezorganizowali prace komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, będę prosił pana przewodniczącego, aby odpowiedź na to pytanie mogła paść w innym terminie, przy okazji przesłuchań w Komisji Śledczej, na przykład...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">A czy jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">A czy mogę na piśmie złożyć tę odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">A czy jest na piśmie? Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Bo naprawdę to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Jeśli można, prosiłbym bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę bardzo. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Czy jest dopuszczalne? Eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#EkspertKomisjiLechBrodniewicz">Nie ma charakteru zeznania wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie ma charakteru zeznania. No niestety, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">To ja bym... Proszę państwa, ja oczywiście stawię się na każde żądanie komisji, to w ogóle nie jest problem. Tylko proszę o rozważenie, jaki związek ma ta sprawa ze sprawą, którą komisja rozważa. Bo rozpatrywanie wszystkich moich decyzji jako marszałka Sejmu, no, jest niewątpliwie interesujące, były tam decyzje trudne, konfliktowe, ale no, chyba nie po to komisja została powołana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie pośle, ma to związek z pańską wiarygodnością, pańskich decyzji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">No nie, to dobrze, nie będę się spierał. Jeżeli to dla pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">... które pan podejmował na przestrzeni funkcjonowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panowie, panowie, nie udzieliłem głosu i chcę powiedzieć, że już doszliśmy do porozumienia, że pan Grzesik dzisiaj nie będzie wymagał odpowiedzi na to pytanie, a jeśli będzie miał taką nieodpartą chęć zadania tego pytania, doprosimy pana marszałka na posiedzenie, które mamy przy drzwiach zamkniętych, i tę informację udzieli krótko i będziemy mieli dołączone do akt. Dziękuję. I proszę o kontynuację pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie pośle, oczekuję zdecydowanej odpowiedzi. Czy informatorem, który udzielił panu tej informacji, jak się okazuje później, plotki o tym, iż pan Wiesław Kaczmarek wziął 5 mln łapówki, o tym, że mówi o tym Ałganow itd., itd., mógł być pan prezydent Aleksander Kwaśniewski? I proszę tutaj odpowiedzieć: tak czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę pana, ja już wypowiedziałem się w tej sprawie, że niestety nie odnotowałem w pamięci, kto o tym mówił. Natomiast na pewno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Ale mógł być to pan prezydent, tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Ale co znaczy „mógł być”? Gdyby to był prezydent Kwaśniewski, to oczywiście bym pamiętał. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Czyli nie. Panie pośle, jeszcze dwa pytania, które chciałbym zadać w związku z pytaniami wcześniejszymi posła Wassermanna. Mianowicie chodzi mi o firmę Cotex. W jaki sposób pan bądź pańska rodzina była zaangażowana w funkcjonowanie tej firmy, jeśli można tak skrótowo, bardzo króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">To panu pomogę trochę. Nie Kotex, tylko Polcotex.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Ale wcześniej była państwowa firma Cotex.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie. Wcześniej była firma Coopexim, i nie państwowa, tylko spółdzielcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Spółdzielcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Tak. Ale to takie drobiazgi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">No, być może moje informacje są niepełne. Dziękuję za korektę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę bardzo. Proszę bardzo, bo ja znowu, jeszcze raz podkreślam, że sprawa ta nie ma zupełnie związku ze sprawami, którymi się zajmuje komisja, ale nie jest... tu nie ma żadnych tajemnic w tej kwestii. Jeśli pan pyta o rodzinę, to moja małżonka pracowała w tej firmie od 1969 r., od, że tak powiem, najniższego stanowiska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">W spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">...młodszego handlowca, w spółdzielczym przedsiębiorstwie. Potem to przedsiębiorstwo przekształciło się w spółkę z o.o. w latach 80. Na początku lat 90. stanęła do konkursu czy w końcówce lat 80. stanęła do konkursu na wicedyrektora, na wiceprezesa tej spółki, wygrała ten konkurs, a potem do konkursu na prezesa, wygrała ten konkurs i prowadziła tę spółkę do roku 2002, kiedy po... przepraszam, 2001, kiedy w związku z wyborem mnie na marszałka Sejmu postanowiła zrezygnować celem niestwarzania sytuacji, które mogłyby prowadzić do podejrzeń przynajmniej o konflikt interesów. Dzisiaj, na prośbę zarządu tej spółki, ze względu na jej doświadczenia, jest członkiem rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">A teraz firma Polcotex.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">To jest właśnie firma Polcotex.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">To jest właśnie ta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">To jest ta, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący i panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? O, widzę pan Witaszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, potem jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę, pan Witaszek. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Ja chciałem dopytać jeszcze w sprawie tych biopaliw. Panie marszałku, mam dwa pytania, króciutkie, tak, że nie będę... Czy w trakcie pełnienia swej funkcji marszałka Sejmu wywierano na pana naciski ze strony koncernów paliwowych, takich jak PKN Orlen czy Lotos, czy inne w sprawie odrzucenia lub opóźnienia wejścia w życie ustawy o biopaliwach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę pana, otrzymywałem po prostu różnego rodzaju opracowania ze strony tych nafciarzy, którzy w tych opracowaniach wykazywali różne kwestie związane z tym, z pewnymi trudnościami technicznymi, z kwestiami finansowymi itd. Ale one nie były poufne ani tajne, one były rozprowadzane generalnie wśród posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">A kto to był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">No wie pan, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Konkretnie.</u>
          <u xml:id="u-1272.1" who="#PosełZbigniewWitaszek">W tej chwili już panu nie powiem, kto to był. No to były na pewno zarządy tych firm, były tym zainteresowane w jakiś sposób i to rozsyłały. Nie chcę wymieniać nazwisk, dlatego że ja otrzymywałem to jako dokument po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ale posłowi Witaszkowi chyba chodzi, czy ktoś osobiście zażądał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">A nie, nie, nie. To znaczy, panie pośle, no były różne rozmowy, no przecież spotykaliśmy się z tymi ludźmi i oczywiście oni, jak to się ładnie mówi dzisiaj albo nieładnie, lobbowali. No to nie jest żadna tajemnica. Ale ja w tych sprawach zawsze, jak zresztą i w innych też, staram się wyrobić sobie własną opinię i własny pogląd i nie jestem specjalnie podatny na argumenty tylko dlatego, że jest to duża firma na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Czy w trakcie głosowania tych ustaw na Prezydium Sejmu ktoś był przeciwny, przeciwko wprowadzeniu pod obrady Sejmu ustaw właśnie o biopaliwach? Jeżeli tak, to kto to był. Ewentualnie która, jaka grupa, powiedzmy, czy jaka partia była za, a kto ewentualnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#ByłymarszałekSejmuMarekBorowski">Oj, to, panie pośle, jeżeli chodzi o Prezydium Sejmu, to na pewno sprzeciwów nie było, dlatego że generalnie mój styl i moje zasady jako marszałka polegały na tym, żeby sprawy uzgadniać, mimo różnic politycznych, wewnątrz prezydium. I nie było takich sytuacji, żeby trzeba było coś przegłosowywać. Zawsze się dogadywaliśmy. Natomiast jeśli chodzi o Konwent Seniorów, to nie mogę wykluczyć, że były jakieś sprzeciwy, ale dzisiaj może bym ukrzywdził jakąś partię, gdybym ją wskazał palcem. Te sprawy można odnaleźć, jak sądzę, w zapisach takich protokolarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Widzę, widzę, panie pośle. Ale proszę, teraz już jest dodatkowe pytanie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No tak, oczywiście. Bardzo proszę, żeby pan sięgnął na stronę 34 materiału, który pan posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pan przed chwilą nam wyjaśniał, iż pan nie brał udziału czy też... a na pewno już nie dążył do swojego udziału, swojego jako instytucji oczywiście, nie jako osoby prywatnej, w tym podziale procentowym udziałów w przyszłej Nafcie Polskiej. Mamy tutaj do czynienia z takim... mam tutaj takie zdanie pana ówczesnego prezesa Rady Ministrów Józefa Oleksego: „Minister Borowski - to jest końcówka zdania - minister Borowski mówił mi, że też by coś chętnie wziął”. To jest końcówka zdania opisującego spór między panami dotyczącymi udziału procentowego w tym przedsiębiorstwie. Gdyby pan mógł to wyjaśnić, to bardzo będę wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę pana, powiem panu tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Oczywiście, to może być nieprecyzyjny zapis...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Ja podejrzewam, że zapis jest wysoce nieprecyzyjny, dlatego że z zapisu na str. 41 - ja mówię bardzo wyraźnie - że trzeba oddzielić ministerstwa branżowe od przedsiębiorstw. Przepraszam, ale Ministerstwo Przekształceń Własnościowych czy w przyszłości Ministerstwo Skarbu nie są branżowe. W związku z czym nie ma powodu podtrzymywać władzy, przepraszam, ministerstwa branżowego nad tą firmą. Ja nie widzę uzasadnienia i to jest... znacznie później obstawałem przy tym, żeby było to Ministerstwo Skarbu. Tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To trochę inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, chcę powiedzieć, że na pewno nie miałem żadnych takich zamiarów, żeby Urząd Rady Ministrów miał tam jakieś udziały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wie pan, tego nie wiem. Mówi premier rządu Rzeczypospolitej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">No, dobrze, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...odwołuje się do państwa, panów rozmowy, rozumiem, wcześniejszej, poza posiedzeniem, a więc jakiejś, prywatnego jakiegoś ustalenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Rozumiem, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...w którym - jak mówi premier - pan nalegał na to, że pan coś chętnie by wziął. No, taki jest zapis. Czy pan mógłby nam to wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Rozumiem. Panie pośle, przed wszystkim absolutnie nie, to nie są moje słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, nie. To są słowa ówczesnego premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie ma w tym protokole... Ja zwracam uwagę, nie ma w tym protokole ani jednego mojego sformułowania, gdzie ja kwestionuję podział akcji inaczej, jak kwestionując udział ministerstw branżowych. Czyli nigdzie nie mówię: proszę tu kawałek dla Urzędu Rady Ministrów. To po pierwsze. I po drugie. Oczywiście sformułowanie „minister Borowski mówił mi, że też by coś chętnie wziął” niektórym może sugerować, że chce to wziąć do kieszeni, co jest oczywiście absurdem, chodzi przecież o instytucje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja podkreśliłem, że chodzi o instytucjonalizm. Nie ma wątpliwości, ale zdanie padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Ale absolutnie nie miałem takich zamiarów. Muszę to potraktować w kategoriach jakiegoś nieporozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeśli można dopytać tą sprawę, bo ona jest... Tylko w ramach tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dopytać, dopytać i już naprawdę dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Gdyby pan mógł sięgnąć na str. 38, dobrze? Bo pan mówi, że pan nie zabierał w ogóle zdania inaczej, jak tylko co do kwestii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, powiedziałem, że w tej sprawie, w sprawie podziału akcji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy pan mógłby mi raz spróbować nie przerywać, raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">O, dziękuję najmocniej. ...jak tylko w kwestii wyłączenia przedsiębiorstw branżowych. Otóż tutaj w przedostatnim akapicie mamy pana krótką, ale dostatecznie jasną wypowiedź, w której pan dyskutuje co do w ogóle zasady podziału procentowego, nie jeśli chodzi merytorycznego między poszczególne przedsiębiorstwa, ale procentowego. Podważa pan proponowaną zasadę 30%, rozważa pan, czy nie chodziłoby o 25%. Wydaje się, jakby w ogóle ta zasada była pana - tak z przebiegu całego tego protokołu - była przez pana podważana, a nie chodzi wcale o sprawy branżowych przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Wydaje mi się, że zupełnie nie zrozumiał pan tej wypowiedzi, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To jest niewykluczone. Proszę to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Otóż dyskusja była cały czas, dyskusja dotyczyła tego, czy Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą ma mieć jakieś udziały czy nie. Tego dotyczyła. I minister Buchacz - formułuję to na podstawie tego, co przeczytałem - minister Buchacz stwierdzał, że wartość wnoszona Ciechem, to jest 30% wartości kompanii, i w związku z tym należy mu się 30%... znaczy takiego tam udziału w radzie nadzorczej czy coś takiego. I ja powiadam, że zdrowy podział, bo tam była kwestia, co to jest zdrowy podział, prawda, według tych procentów wartości, ile kto wnosi czego. Ja powiedziałem, że zdrowy podział to jest, jeżeli już musi być trzech przedstawicieli Skarbu Państwa, bo rozumiem, że poza to nie wyjdziemy. To jest system, który się da wytłumaczyć, a każdy inny się nie da. A dlaczego 30%, a nie 25%? To znaczy, jeżeli to będzie Ministerstwo Skarbu, to nie ma dyskusji o udziałach, że ministerstwo współpracy wniosło tyle, a inne tyle, a inne tyle, i jest dyskusja, czy się liczy wartość tej firmy i jak się liczy wartość. Jak pan czytał, to pan zauważył, że tam wcześniej była mowa, a jak policzyć wartość Ciechu, czy liczyć, nie wiem, udziałem w obrotach, czy zyskach itd., itd. Moja teza brzmiała: nie bawmy się w takie rzeczy, po prostu Ministerstwo Skarbu powinno mieć swoich przedstawicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Gdyby pan mógł powiedzieć w takim razie, na str. 40, gdyby pan mógł do niej teraz sięgnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle, ja nie przerywam. Tylko w poprzedniej turze pan poseł miał okazję zapytać w tych wszystkich sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę wybaczyć, nie miałem okazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Przerwę specjalnie zarządzałem, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie miałem okazji, niestety, ze względu na sposób prowadzenia tego przesłuchania przez pana akurat w tym wypadku. A teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Sposób jest taki, że pan teraz nadużywa i traci czas niepotrzebnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, bardzo proszę, żeby pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...pozwolił mi zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie pytania, pytanie było, dopowiedzenia proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tutaj jest oskarżenie wobec pana, tu jest zarzut wobec pana ze strony pana Buchacza. Zauważył pan, prawda? Na które pan odpowiada tak: „Kto oddaje, panie ministrze, kto oddaje najlepsze przedsiębiorstwo”. Panu zarzucono, że tym stanowiskiem, które pan zajmował podczas tej dyskusji, oddaje się najlepsze przedsiębiorstwo, rozumiem, że rzecz dotyczy Ciechu. Czy się mylę? Czy gdyby pan nam mógł wytłumaczyć, skąd ten zarzut pod pana adresem, że pan chce oddać Ciech? Komu pan chciał czy też komu w tym zarzucie mógłby pan chcieć oddać Ciech i dlaczego skutek jest taki, że rzeczywiście Ciech został wyeliminowany, powstała mafia paliwowa, jesteśmy tam, gdzie jesteśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, przepraszam, że się śmieję, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To niesłusznie pan się śmieje, ma pan rację. To ma pan rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, nie, proszę pana, zawsze można wszystko wyprowadzić z pierwszej przyczyny, wie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wie pan, ale sytuacja w Polsce jest, jaka jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Z faktu... Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">I mafia paliwowa istnieje naprawdę, i naprawdę weszła w miejsce Ciechu. To jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Rozumiem. Jasne. Rozumiem, że jak ktoś jest sprawny, to może kwestię powstania mafii paliwowej wyprowadzić także z wydarzeń znacznie wcześniejszych, które nic z tym wspólnego nie mają. Otóż cały czas mowa jest nie o tym, żeby wyeliminować Ciech. On ma być, ten Ciech ma być w tej kompanii przecież. Jest tylko kwestia tego, że minister Buchacz chciał mieć tam swoje udziały. I chcę przypomnieć, że ten spór, on później miał swoje konsekwencje, inne zupełnie. Mianowicie minister Buchacz utworzył taką agencję - nie pamiętam już nazwy - rozwoju gospodarczego, coś takiego, do której pownosił udziały, którymi dysponował jako minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tu jest to omawiane. To pamiętam. To jest tu omawiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Tak, jako minister dysponował tymi udziałami. I tak to, że tak powiem, sprytnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale, proszę świadka, nie rozmawiamy teraz o ministrze Buchaczu. Nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">No, ale widzi pan, panie pośle, no, pan chętnie nawiązuje do innych okoliczności, a mnie pan nie pozwala. Ja zwracam uwagę, że ja się przeciwstawiałem sytuacji, w której ministerstwa branżowe będą prowadziły własną politykę operowania akcjami. O to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">I dalej twierdzę, że to było słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy mógłbym w związku z tym zadać ostatnie już zupełnie pytanie? Rozumiem, że pana stanowisko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">I tutaj, przepraszam, i przeczytam, i przeczytam na tej samej stronie... Na tej samej stronie przeczytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ma pan absolutną tendencję przerywania mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Ale, panie pośle, mogę skończyć? A mogę skończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Minister, szef Urzędu Rady Ministrów M. Borowski: „No, właśnie, na Skarb Państwa, a Skarb Państwa będzie miał. A dlaczego pan ma trzymać?”. No to chyba jest jasne, o co mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wie pan, ale pan, co jest najjaśniejsze w tej całej sprawie, że Ciechu tam nie ma. Czy pan mógłby mi powiedzieć, że jeżeli pan był szefem Urzędu Rady Ministrów, jeżeli pan tak systematycznie zabierał - nie tak jak mnie się wydaje, człowiekowi, który na tym się nie zna, źle czyta, nie rozumie tego - i mnie się wydaje, że pan tutaj systematycznie dąży nie tylko do sprawy załatwienia problemu aferowego, niewątpliwie problemu pana Buchacza, ale także do podtrzymania bytności Ciechu w tej kompanii, to dlaczego tego Ciechu tam nie ma? Czy pan mógłby to powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę pana, czy pan - ja chcę zadać proste pytanie - czy pan sugeruje, że mój głos w tej dyskusji oznacza, że ja byłem powiązany z mafią paliwową? To niech pan powie wprost, spotkamy się w prokuraturze i tak się skończy, no, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To nie ma wątpliwości. A teraz chciałem, żeby pan odpowiedział na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę po prostu nie insynuować. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę pana, czy mam panu przypomnieć stanowisko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...w którym panu zabrania takich komentarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę pana, te komentarze wynikają tylko z faktu, że pan nie zadaje pytań. Niech pan zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Zadaję panu pytania, pan nie chce na nie odpowiedzieć. Pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Niech pan zada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę, ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. I jeszcze troszeczkę i będę gotów podziękować najmocniej panu świadkowi, że raczy odpowiadać na pytanie. Dlaczego Ciech został wyeliminowany z Nafty Polskiej w tamtym czasie, podczas tamtych rządów, gdyby pan mógłby mi to powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Nie umiem panu odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ach, nie umie pan odpowiedzieć na pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę... Nie, nie umiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...dlaczego, gdy pan był szefem Urzędu Rady Ministrów, doszło do wyeliminowania Ciechu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">...proszę przedstawić mi dokumenty z posiedzeń Rady Ministrów, które doprowadziły do wyeliminowania Ciechu, albo innych instytucji, które do tego doprowadziły, ocenić mój udział w tej sprawie i wtedy ja się do tego ustosunkuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę pana, pytanie brzmiało inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Natomiast proszę nie żądać ode mnie, żebym ja panu wyjaśniał każdy szczegół z decyzji, które były podejmowane być może nie przeze mnie, 10 lat temu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pan chce powiedzieć, że wyeliminowanie Ciechu to jest szczegół? Tak pan uważa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, oczywiście, że wtedy był to określony szczegół. Ja w ogóle nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To nie był szczegół, także wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Ja w ogóle nie wiem, kto podjął te decyzje, w jakich okolicznościach, w jakich warunkach, czy ja byłem współdecydującym, czy nie byłem. Przecież, panie pośle, gdyby tak było, to pan poseł już miałby te dokumenty. Ale pan ich nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pan się myli, proszę pana. Ten dokument wyraźnie wskazuje na pana decydujący udział w tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę pana, ten dokument - i to, panie przewodniczący, chciałbym na zakończenie powiedzieć - ten dokument kompletnie na nic nie wskazuje. Ten dokument wskazuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale to na szczęście będzie oceniała komisja, a nie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Ten dokument wskazuje wyłącznie na moją troskę o to, aby sprawy przekształceń własnościowych były prowadzone prawidłowo, były prowadzone przez właściwy powołany do tego urząd. Koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">I dlatego nie ma tam Ciechu. Rozumiem, prawidłowo pan to załatwił, panie marszałku, prawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">W tym momencie jest tam Ciech, panie pośle. I proszę po prostu nie wprowadzać w błąd wszystkich, którzy nas słuchają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To pan próbuje nas wszystkich wprowadzić w błąd. Ciech został wyeliminowany, wyeliminowany na skutek tych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Bardzo współczuję panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Czy świadek chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę pana, ja jestem twardy facet i mógłbym jeszcze parę słów powiedzieć na temat tych wypowiedzi, które tutaj miały miejsce ze strony niektórych członków Komisji Śledczej, ale panie przewodniczący stosuję się do tego, co powiedział pan ekspert, o co zabiegał również pan przewodniczący. Jestem niezwykle zobowiązany i wdzięczny Komisji Śledczej, że zechciała się ze mną spotkać. Mogę zapewnić, że było to dla mnie niezapomniane przeżycie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie słyszę więcej zgłoszeń. Po sporządzeniu protokółu przesłuchania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Czy mogę się oddalić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Tak, ja chciałem powiedzieć - ale proszę świadka, no ale jeszcze sekundę - że po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy świadka o terminie, w którym będzie mógł go podpisać. I teraz możemy powiedzieć: do widzenia. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Chciałem powiedzieć, że nie żywię do nikogo urazy i mam nadzieję, że inni do mnie też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Przechodzimy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego posiedzenia komisji. Prosiłbym sekretariat komisji o poproszenie świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#BmarszałekSejmuMarekBorowski">Czy ja mogę to sobie zabrać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Na pamiątkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Na pamiątkę, tak. No co jest, panie sekretarzu? Proszę świadka poprosić. Przechodzimy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawił się pan Marcin Tylicki. Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę mikrofon sobie bliżej przysunąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tak, ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę o pełnomocnictwo. Dobrze, dziękujemy. Komisja nie wnosi zastrzeżeń do przedłożonego pełnomocnictwa. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy, powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Marcin Barnaba Tylicki, lat 25, bezrobotny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznania lub oskarżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać. Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">...że będę mówił prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">...że będę mówił prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Będę mówił szczerą prawdę - przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">...będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">...niczego nie ukrywając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">...niczego nie ukrywając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">...z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">...z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeśli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego, może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeśli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badania komisji. Czy zechce pan skorzystać z tej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tak, zechcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tak, chciałem złożyć oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">To proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Chcę oświadczyć, że nie współpracowałem z wywiadem Federacji Rosyjskiej, nigdy też nie wyraziłem gotowości do współpracy z obcym wywiadem. W trakcie spotkań z Semenem Sustawowem nie miałem świadomości, że jest on pracownikiem wywiadu Federacji Rosyjskiej. Wiedziałem, że jest trzecim sekretarzem Ambasady Federacji Rosyjskiej w Warszawie. W trakcie naszych spotkań nie miałem podstaw ani przesłanek do tego, by stanowczo móc powiedzieć, iż Semen Sustawow jest agentem obcego wywiadu. O tym fakcie dowiedziałem się od dwóch pracowników kontrwywiadu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego podczas rozmowy w październiku 2004 roku. Zszokowany tą informacją opowiedziałem funkcjonariuszom Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wszystkie okoliczności moich spotkań z Sustawowem. Przekazałem wówczas pracownikom ABW materiał, jaki przygotowałem dla Sustawowa o funduszach unijnych. Materiał ten był jednorazową usługą, jaką wykonałem dla Sustawowa na podstawie ogólnodostępnych informacji z Internetu. Podczas tego spotkania funkcjonariusze ABW zakazali mi zwrotu pieniędzy pożyczonych od Sustawowa. Powiedzieli, że jak zadzwoni, to mam się z nim spotkać i nie oddawać pieniędzy, tak, by niczego się nie domyślił. Wtedy też podpisałem dokument, w którym wyraziłem zgodę na współpracę z ABW w zakresie wyjaśnienia działalności Semena Sustawowa. Zapewniono mnie, że nie jestem o nic podejrzewany, bo gdybym był, to wtedy, cytuję: „Rozmowa odbyłaby się gdzie indziej, a nie w hotelu, i że oni - ABW - potrafią zniszczyć życie człowieka”. Od tego spotkania z pracownikami ABW nie utrzymywałem żadnych kontaktów z Semenem Sustawowem. Na początku grudnia 2004 roku skontaktował się ze mną funkcjonariusz kontrwywiadu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego celem ustalenia daty i miejsca naszego spotkania. Do spotkania doszło w końcu grudnia 2004 roku. Wtedy poinformowano mnie, że Sustwow został wydalony z kraju. Zapewniono mnie, że nie jestem o nic podejrzewany. Wyraziłem wtedy też zgodę na poddanie testowi na prawdomówność, który miał potwierdzić moje słowa i zakończyć sprawę z Sustawowem. Do takiego testu nie doszło. Aż do dnia mego zatrzymania, to jest 3 marca br. nikt z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie kontaktował się ze mną, ja również nie kontaktowałem się z ABW. Chcę także dodać, iż będąc asystentem społecznym posła Józefa Gruszki, nigdy nie zajmowałem się pracami Komisji Śledczej do Spraw PKN Orlen. Nie miałem dostępu do informacji dotyczących prac wysokiej komisji. Poza tym nie interesuję się zakresem działania i prac Komisji do Spraw PKN Orlen, ani też Komisji do Spraw Służb Specjalnych, których członkiem jest poseł Józef Gruszka. Jako asystent społeczny przygotowałem dla posła informacje na temat możliwości pozyskiwania funduszy unijnych. Nasza współpraca dotyczyła tylko problematyki związanej z Unią Europejską. Nigdy nie miałem dostępu do tajnych dokumentów, nigdy też nie ubiegałem się o certyfikat bezpieczeństwa. Pragnę także nadmienić, że na podstawie pisma z protokołu dyplomatycznego MSZ z dnia 11 maja br., będącego w posiadaniu kancelarii adwokackiej, Semen Sustawow nie został wydalony z Polski, a wyjechał z rodziną w dniu 23 października 2004 roku poza zakończeniu delegacji w Polsce. Chcę dodać, że na skutek mego zatrzymania i działań ABW naruszona została reputacja moja i mojej rodziny, a w wyniku tego zostałem osobą bezrobotną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję bardzo. Ja jeszcze, zanim przystąpimy do zadawania pytań, chciałem się zwrócić do naszych ekspertów, może do pana mecenasa Plebanka. A chodzi mi o to, czy, w jakim zakresie komisja może pytać pana Marcina Tylickiego, aby nie doszło do naruszenia tajemnicy śledztwa prowadzonego przeciwko panu Tylickiemu? Jest tu co prawda pełnomocnik, ale chodzi o to, żebyśmy tutaj nie wyrządzili panu Tylickiemu jakiejś krzywdy. Udzieli nam informacji i mogłoby być to naruszeniem tajemnicy śledztwa. Prosiłbym o poinformowanie i członków komisji i pana Tylickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#EkspertKomisjiMaciejPlebanek">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, otóż pan Tylicki może zeznawać o faktach, które mu były wiadome do momentu, kiedy powziął wiadomość, iż przeciwko niemu jest prowadzone śledztwo. Może również udzielać informacji co do przebiegu czynności procesowych, jednakże nie ujawniając ich treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Czy świadek zrozumiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#PosełRomanGiertych">Mam pytanie formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#PosełRomanGiertych">Mam pytanie, czy śledztwo zostało zamknięte, pani mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Tak? Proszę świadka, ja mam parę pytań do świadka. Czy przed spotkaniem z oficerami ABW posiadał pan jakiekolwiek - co prawda w oświadczeniu pan mówił - jakiekolwiek informacje, wskazujące, że osoba trzeciego sekretarza ambasady rosyjskiej, z którym się pan kontaktował, działał w obcym wywiadzie? Krótko: tak, nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie, nie posiadałem takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie posiadał pan. Czy zachowanie tej osoby, mówimy tu o sekretarzu ambasady, a w szczególności sposób prowadzenia rozmów z panem, wskazywały na zbieranie wiadomości dla obcego wywiadu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie, nie wskazywały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Czy kiedykolwiek osobiście... Czy kiedykolwiek w osobie przedstawiciela ambasady, trzeciego sekretarza, z którym pan się spotykał, zgłaszał pan jemu gotowość działania na rzecz obcego wywiadu? W czasie tych spotkań, tych rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nigdy takiej gotowości nie zgłosiłem, ani też nigdy na ten temat nie rozmawialiśmy. Nie rozmawialiśmy na temat prac wywiadu, czy rosyjskiego, czy polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dobrze, dziękuję. Czy gromadził pan i przechowywał wiadomości, których przekazanie obcemu wywiadowi wyrządziłoby szkodę Rzeczypospolitej? Czy miał pan dostęp do informacji, których przekazanie mogłoby szkodzić Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Po pierwsze, dostępu do takich informacji nie miałem i nie mam, a także takich informacji nie gromadziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Tak, dziękuję. Czy podejmował pan działania do zrealizowania celu działania na rzecz obcego wywiadu? Już mniej więcej wiem, co pan powie, ale proszę mi to odpowiedzieć jeszcze na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie podejmowałem żadnych takich działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Czy jako asystent społeczny pana posła Gruszki miał pan dostęp do informacji niejawnych lub poufnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie, nie miałem żadnego dostępu do takich informacji. Będąc asystentem społecznym posła Józefa Gruszki, tak jak oświadczyłem, zajmowałem się głównie sprawami i tylko sprawami unijnymi, jeżeli chodzi o możliwości wykorzystania środków z funduszy strukturalnych, a na tematy, którymi pan poseł się zajmował na co dzień, czyli praca w Komisji Śledczej PKN Orlen i komisja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">A służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">...służb specjalnych, na ten temat nigdy nie rozmawialiśmy, ponieważ mnie to po prostu nie interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. I proszę mi na ostatnie pytanie odpowiedzieć. W swoim oświadczeniu pan powiedział, że oficerowie Agencji Bezpieczeństwa zakazali panu zwrotu pieniędzy pożyczonych od pana sekretarza ambasady. Proszę mi powiedzieć, czy pan chciał z własnej woli te pieniądze oddawać, czy chciał ten sekretarz, żeby pan oddał? Czy to była pożyczka, czy to była zapłata? Niech pan króciutko na ten temat powie, jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Znaczy, jeżeli chodzi o kwestie pożyczonych pieniędzy, w październiku 2004 r., podczas spotkania z pracownikami kontrwywiadu ABW opowiedziałem wszystkie okoliczności moich spotkań. Wtedy też powiedziałem, iż pożyczyłem od trzeciego sekretarza Ambasady Federacji Rosyjskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Czy tak pan zeznał im, że: pożyczył pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tak, pożyczyłem. Podkreślam, pożyczyłem. Nie była to żadna darowizna. Tak jak w trakcie naszych spotkań z Semenem Sustawowem, tak samo on podkreślał, że jest to pożyczka i tutaj, jeżeli chodzi o zwrot, powiedział, że, no, z tym faktem nie muszę się spieszyć, że do końca jego pobytu w Polsce, jego misji w Polsce nie ma problemu, żebym zwrócił tę kwotę, aczkolwiek byłem gotów w każdej chwili mu zwrócić te pieniądze, jeżeli by on mnie o to poprosił, czy zażądał tego. Ja o tym powiedziałem w październiku 2004 r., gdzie pierwszy raz dowiedziałem się, iż Semen Sustawow jest pracownikiem wywiadu Federacji Rosyjskiej. I wtedy pracownicy kontrwywiadu powiedzieli, że jeżeli Semen Sustawow zadzwoni do mnie, to mam się z nim spotkać i ich o tym poinformować. Powiedzieli też, że kwota 500 zł, którą pożyczyłem od niego, mam mu jej nie zwracać, żeby nie wzbudzić żadnych podejrzeń, czy wątpliwości z jego strony, że coś jest nie tak, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dobrze. Czy - ostatnie pytanie, czy po tym, jak pan został poinformowany o misji trzeciego sekretarza ambasady, jak często się pan kontaktował z posłem Gruszką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Od momentu, znaczy, jeżeli chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Od tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">...od tej rozmowy. Znaczy, może powiem inaczej. Ja od momentu, gdy poseł Józef Gruszka rozpoczął prace w Komisji Śledczej do spraw PKN Orlen, równolegle jest członkiem Komisji do Spraw Służb Specjalnych, moje kontakty z posłem Józefem Gruszką były bardzo rzadkie. Były bardzo rzadkie, jeśli już one były, telefoniczne. Jeżeli pan poseł miał życzenie czy potrzebował jakiegoś opracowania, ja po prostu wtedy przyjeżdżałem, spotkaliśmy się, porozmawialiśmy na ten temat, pan poseł przekazał mi informacje, jakich potrzebuje na temat właśnie unijny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Gdzie te spotkania były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">One odbywały się w klubie parlamentarnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Czyli tu, oficjalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tak, oczywiście. Nie były to żadne spotkania, powiedzmy, tajne, czy inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ile tych spotkań było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie pamiętam ilości, ale to było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Kilka, kilkanaście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Kilka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Kilka. Dziękuję. Proszę... Wiceprzewodniczący, pan poseł Roman Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#PosełRomanGiertych">Dziękuję. Proszę pana, kiedy pan poznał dyplomatę rosyjskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Semena Sustawowa poznałem 30 września 2003 r. To było podczas przyjęcia z okazji święta narodowego w Ambasadzie Chińskiej Republiki Ludowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#PosełRomanGiertych">Ile razy pan się spotykał z nim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tych spotkań było 11, łącznie z tym spotkaniem pierwszym, 30 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, czy jak pana wezwano na pierwsze przesłuchanie, to czy przed formalnym przesłuchaniem do protokołu pan podpisywał jakieś oświadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tak, było podpisywane przeze mnie oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#PosełRomanGiertych">Mógłby pan opisać tę sytuację, jak to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">To znaczy sam fakt zatrzymania, ja nie zostałem przede wszystkim wezwany na przesłuchanie, ja zostałem zatrzymany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#PosełRomanGiertych">Gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Wychodziłem z domu, szedłem na przystanek autobusowy i w pewnym momencie trzy samochody podjechały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#PosełRomanGiertych">Trzy samochody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tak. Był to bus i dwa zwykłe samochody, gdzie około 10 osób uczestniczyło w tym całym zatrzymaniu. I zostałem przewieziony do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Po przewiezieniu mnie, dowiedziałem się, iż chodzi o sprawę Semena Sustawowa, iż mam wyjaśnić moje okoliczności spotkań z Semenem Sustawowem i ja wtedy stwierdziłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy wręczono panu - przepraszam, że panu przerwę - czy wręczono panu postanowienie o zatrzymaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie, nie otrzymałem takiego postanowienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#PosełRomanGiertych">A co panu powiedzieli oficerowie, zatrzymując pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Oficerowie ABW podczas zatrzymania, samego zatrzymania, powiedzieli dwa zdania, że zostaje pan zatrzymany i zostaną przedstawione panu zarzuty i na tym skończyła się pierwsza moja rozmowa na ulicy, znaczy, rozmowa... To mi powiedziano podczas samego zatrzymania. W momencie, gdy przyjechałem do pokoju przesłuchań, gdy już trafiłem, wówczas wszedł jeden z funkcjonariuszy ABW, który powiedział, że mam jeszcze raz wszystko wyjaśnić, jeżeli chodzi o okoliczności spotkań z Semenem Sustawowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#PosełRomanGiertych">Jak się nazywał ten oficer?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Z tego, co pamiętam, był to plutonowy Karwicki, bodajże. Bo to jest to, jest to w...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#PosełRomanGiertych">Dobrze. Proszę pana, no i, jakie to oświadczenie pan podpisywał, proszę powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Znaczy, ja na początku ustnie wyjaśniałem wszystkie okoliczności, czyli po prostu jeszcze raz, tak jak w październiku 2004 r. opowiedziałem funkcjonariuszowi ABW, że wszystkie okoliczności moich spotkań z Semenem Sustawowem i podkreślałem fakt, że dopiero w październiku od funkcjonariusza ABW dowiedziałem się, kim naprawdę jest Semen Sustawow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#PosełRomanGiertych">A co pan w oświadczeniu napisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Jeżeli chodzi o sam fakt spisywania oświadczenia, wówczas gdy ja już po złożeniu ustnego oświadczenia twierdziłem, że nie wiem, że Semen Sustawow jest agentem wywiadu Federacji Rosyjskiej, w trakcie pisania oświadczenia niejednokrotnie wmawiano mi, mówiono, że musiałem wiedzieć, że Semen Sustawow jest agentem wywiadu Federacji Rosyjskiej, bo jestem inteligentny, bo studiuję stosunki międzynarodowe, bo czytam książki Forsythe - takich sformułowań używano - bo na przykład miał 4 numery telefonów w przeciągu całej naszej znajomości. I tak było przez cały czas, jak ja pisałem już to oświadczenie. I sugerowano, że te zeznania mają...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#PosełRomanGiertych">Gdy pan pisał oświadczenie, czy powiedziano panu, że to są zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie, nie użyto tego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#PosełRomanGiertych">A co to miało być to oświadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Znaczy to miało być oświadczenie, które by wyjaśniało całą okoliczność jak gdyby po raz kolejny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#PosełRomanGiertych">A czy to był protokół przesłuchania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie, to nie był protokół. Protokół przesłuchania zaczęto spisywać o godz. 17.10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#PosełRomanGiertych">A pana zatrzymano o której?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">O godz. 6.50.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#PosełRomanGiertych">Rano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#PosełRomanGiertych">I kiedy pan zaczął pisać oświadczenie, około której?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie pamiętam, o której to godzinie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale po ilu godzinach od zatrzymania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie wiem, może to było gdzieś... O 7.30 byłem już w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to pamiętam. A później konkretnej godziny nie pamiętam. Było to prawdopodobnie około godziny... między 12 a 15. Ale o konkretnej godzinie trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, czy panu powiedziano, że jak pan napisze to oświadczenie, to pan będzie zwolniony? Czy zasugerowano coś takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tak, sugerowano. Mówiono, że wszystko idzie w dobrym kierunku, jednocześnie wmawiając mi, iż musiałem wiedzieć, że Semen Sustawow jest agentem obcego wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem, czyli mówiono panu, że wszystko idzie w dobrym kierunku, tylko żeby pan wpisał do oświadczenia kwestię, że wiedział pan o tym, że on był agentem wywiadu rosyjskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">O tym fakcie wiedziałem dopiero od października 2004 r., co podkreślałem we wcześniejszych swoich wyjaśnieniach ustnych, z których nie zrobiono protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#PosełRomanGiertych">Jaka była treść tego oświadczenia? Czy pan się tam przyznawał do gotowości udzielenia... współpracy z wywiadem Federacji Rosyjskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">W tym oświadczeniu, tak jak powiedziałem, są sformułowania, których używali funkcjonariusze ABW, o tym, iż spotykając się z trzecim sekretarzem ambasady Federacji Rosyjskiej, musiałem wiedzieć, że Semen Sustawow jest agentem obcego wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem. I napisał, sformułował pan to oświadczenie, że pan wiedział o tym, że on był agentem wywiadu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tak. Zresztą, podkreślam, że wiedziałem dopiero od października 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, no i co się stało? Podpisał pan to oświadczenie i co było dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">W międzyczasie - nie pamiętam, czy to było w przerwie tego, czy zaraz potem - zostałem zaprowadzony do lekarza, gdzie przebadano mnie i podano mi jakiś lek do wypicia - nie wiem, co to było - i później o godz. 17.10, zgodnie z protokołem, zaczęto spisywać dopiero protokół przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy pouczono pana o prawie wezwania adwokata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Dostałem jedynie w formie pisemnej kartkę, którą mi, szczerze mówiąc, tylko podsunięto do podpisu i do zapoznania się. Ja przeczytałem to, co było na tej kartce, aczkolwiek nie miałem możliwości. Wiedziałem że mam prawo do skorzystania z adwokata i że mam możliwość ustanowienia takiej osoby, ale nie dano mi możliwości, ponieważ od momentu mojego zatrzymania został mi zabrany telefon komórkowy. W momencie gdy przyjechałem do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, dowiedziałem się, że funkcjonariusze ABW już znajdują się w moim mieszkaniu. Równolegle kilku funkcjonariuszy pojechało do mojej pracy poinformować o całym zajściu. Ja byłem zszokowany i, szczerze mówiąc, przestraszony tym, co się dzieje. I równolegle telefon komórkowy znajdował się cały czas w tym samym pokoju, w którym ja byłem przesłuchiwany, i non stop dzwonił. Ja wiedziałem, że dzwoniła moja mama, a to była jedyna osoba, przez którą mogłem ustanowić adwokata. Takiego kontaktu z moją mamą nie umożliwiono mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie pozwolono panu korzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie pozwolono mi korzystać z telefonu komórkowego, nie pozwolono mi odebrać tego telefonu, który dzwonił non stop. Jak się później okazało, było to 55 nieodebranych połączeń ze strony mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#PosełRomanGiertych">A proszę powiedzieć, czy spytano... pana o prawie do poinformowania osoby bliskiej o sytuacji? Poinformowano pana o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">O godz. 12.15 spisano protokół zatrzymania mojej osoby. W tym protokole zażądałem powiadomienia mojej mamy o całym zdarzeniu, aczkolwiek tak jak twierdził funkcjonariusz ABW, który rozpoczął moje przesłuchanie, moja mama już została o wszystkim poinformowana. Ja wtedy potwierdziłem i powiedziałem, że żądam poinformowania mojej mamy o całej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#PosełRomanGiertych">A czy pan domagał się adwokata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tak. Chciałem ustanowić adwokata przez moją mamę. Nie mogłem. Nie mam swojego adwokata, nigdy nie byłem karany, nigdy nie musiałem korzystać z usług adwokackich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#PosełRomanGiertych">I uniemożliwiono panu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Uniemożliwiono mi taki kontakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, i teraz przechodzimy do tego protokołu. Podczas spisywania protokołu pouczono pana o wszystkich uprawnieniach przysługujących podejrzanemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Znaczy, jedyne uprawnienia, o których mnie poinformowano, to była ta kartka, którą dano mi do podpisu. Nie było w żadnej formie... Nie odczytano mi w formie ustnej przysługujących mi praw i obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, a proszę powiedzieć, czy jak pan otrzymał tą kartkę, to czy postulował pan jakieś inne uprawnienia z katalogu uprawnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Można poprosić o powtórzenie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy jakichś innych rzeczy pan się domagał z tego katalogu uprawnień, na przykład czy powiedziano panu o prawie odmowy składania zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie powiedziano mi o czymś takim, że mam prawo odmowy składania zeznań. Jednocześnie cały czas od początku mojego zatrzymania twierdzono, że te zeznania mają tylko wyjaśnić i potwierdzić działalność Semena Sustawowa i mają, tak jak mi powiedziano i twierdzono, działać obciążająco na jego niekorzyść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem. Czyli jakby sugerowano panu, żeby pan obciążał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tak. Że po prostu te wyjaśnienia tylko mają działać jakby na jego niekorzyść, jego obciążać, i tak jak mówiłem, mówiono mi, że wszystko idzie w dobrym kierunku i że wrócę do domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#PosełRomanGiertych">Mówiono panu, że pan wróci do domu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tak. Że wszystko idzie w dobrym kierunku i że wszystko będzie dobrze i dzisiaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy w tym protokole pan się przyznał do wyrażenia gotowości współpracy z wywiadem Federacji Rosyjskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">W tym protokole są użyte sformułowania, które nie pochodzą z moich ust.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy pan protokół podpisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Protokół podpisałem, przy czym podpisałem go po fakcie, kiedy podano mi lek, po którym czułem się dość zobojętniały i otępiały. A szczerze mówiąc, protokół dopiero podpisywałem o godz. 19.30, więc praktycznie byłem 12 godzin non stop przepytywany, non stop mi wmawiano, że musiałem wiedzieć, iż Semen Sustawow jest agentem obcego wywiadu. Poza tym gdy cały czas twierdziłem, iż nie wiedziałem, że Semen Sustawow jest etatowym pracownikiem wywiadu Federacji Rosyjskiej, jeden prawdopodobnie z nadzorujących całą sprawę funkcjonariuszy wszedł - w pewnym momencie było ich dwóch - i twierdził, że musiałem wiedzieć, że jest to moja ostatnia szansa wybronienia się. Nie wiedziałem z czego. A druga rzecz, po prostu używał wobec mnie obraźliwych słów - że musiałem wiedzieć, że na pewno wiedziałem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#PosełRomanGiertych">Co znaczy „obraźliwych” słów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Brzydkich po prostu i dość podniesionym tonem. Po prostu krzyczał na mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy przeklinał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Przeklinał. A inna sprawa, że chociażby on twierdził...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#PosełRomanGiertych">A jak się nazywał ten funkcjonariusz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie jestem pewien - osoba, która podpisała i zatwierdziła protokół zatrzymania, był to bodajże pułkownik Kamiński. I ta osoba twierdziła, że nawiązywaliśmy kontakt wzrokowy pod kolumną Zygmunta i później szliśmy na określone miejsce spotkań. Nigdy czegoś takiego ja nie powiedziałem. Było to po prostu z jego strony mi wmawiane, że tak było, na pewno było, bo ja na pewno wiedziałem, że Semen Sustawow jest agentem obcego wywiadu. A podkreślam: taką wiedzę miałem dopiero od października 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy w tym protokole są jakieś rzeczy, do których pan dzisiaj się nie przyznaje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Są rzeczy, ponieważ, tak jak powiedziałem, są tam sformułowania niepochodzące z moich ust. Ja po prostu nie przyznaję się do tego, iż wyraziłem gotowość jakąkolwiek do współpracy z obcym wywiadem, ponieważ nigdy na ten temat ani z Ustawowem nie rozmawialiśmy, ani w trakcie całej naszej znajomości nie pojawiły się ani przesłanki, ani symptomy, po których mógłbym jednoznacznie określić, że jest to agent obcego wywiadu, ponieważ wcześniej, pracując 5 lat w dziale zagranicznym NKW PSL, miałem możliwość kontaktów z wieloma dyplomatami z wielu placówek dyplomatycznych w Warszawie, również sekretarzami, którzy również wykazywali chęć i możliwości spotkania się poza godzinami pracy, chociażby z ambasad Rumunii, Węgier, Argentyny. Były takie możliwości spotkań, gdzie była możliwość indywidualnych rozmów, bliższego, powiedzmy, zapoznania się czy jakichś innych rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, czy w trakcie śledztwa wokół pana przewinęło się nazwisko pana Bieszyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Bieszyńskiego? Nie, nie słyszałem takiego nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, a proszę powiedzieć tak - podpisał pan ten protokół i co było dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Po podpisaniu protokołu dowiedziałem się, iż... znaczy nie wiedziałem, ale dowiedziałem się, że ma mnie jeszcze przesłuchać prokurator i w tym momencie dopiero zdałem sobie sprawę, że tak powiem, może nie tyle z powagi sytuacji, ale z całości, co się ze mną dzieje, bo niejednokrotnie pytałem się, co ze mną dalej będzie, potwierdzono, że wszystko będzie dobrze, dowiedziałem się po podpisaniu protokołu, że jutro będę przesłuchany przez prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#PosełRomanGiertych">I był pan przesłuchany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tak, na drugi dzień byłem przesłuchiwany przez prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy pan potwierdził zapisy w protokole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Potwierdziłem, iż spotykałem się z Semenem Sustawowem jako trzecim sekretarzem ambasady Federacji Rosyjskiej. Jednocześnie w momencie, gdy zostałem przewożony z policyjnej izby zatrzymań do siedziby prokuratury, eskortująca mnie funkcjonariuszka sugerowała, abym w żaden sposób nie zmieniał sformułowań użytych 3 marca przed prokuratorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#PosełRomanGiertych">I potwierdził pan zeznania z protokołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Z tego, co pamiętam, nie są one, nie były one identyczne, bo później, tak jak widziałem, spowodowało to pewne jakieś zamieszanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#PosełRomanGiertych">To znaczy potwierdził pan te zeznania złożone w pierwszym przesłuchaniu, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">To znaczy było potwierdzenie samych spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#PosełRomanGiertych">A czym się różniły te zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1541">
          <u xml:id="u-1541.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tym się różniły, że jest... Znaczy mówię, fakt mojej wiedzy na temat, że Semen Sustawow był agentem obcego wywiadu. Tego już jednoznacznie nie potwierdzałem, tak, jak mi mówiono 3 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1542">
          <u xml:id="u-1542.0" who="#PosełRomanGiertych">W tym drugim przesłuchaniu uczestniczył adwokat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1543">
          <u xml:id="u-1543.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie, znaczy ja od tamtej pory nie miałem żadnej możliwości z nikim już skontaktowania się, ponieważ rzeczy zostały zabezpieczone i mi zabrane, łącznie z telefonem komórkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1544">
          <u xml:id="u-1544.0" who="#PosełRomanGiertych">Jeszcze mam ostatnie pytanie. Proszę pana, czy przed sądem, jak... Pan był doprowadzony do sądu na posiedzenie w sprawie tymczasowego aresztowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1545">
          <u xml:id="u-1545.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tak, byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1546">
          <u xml:id="u-1546.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy przed sądem pan mówił, że pan nie wiedział o tym, że to był agent rosyjski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1547">
          <u xml:id="u-1547.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Powiedziałem jedynie, iż nigdy nie wyraziłem gotowości ani ustnej, ani pisemnej na rzecz współpracy z obcym wywiadem, wywiadem Federacji Rosyjskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1548">
          <u xml:id="u-1548.0" who="#PosełRomanGiertych">A jakie, w jaki sposób sąd uzasadnił zastosowanie tymczasowego aresztowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1549">
          <u xml:id="u-1549.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Sąd uzasadnił swój wniosek o tymczasowe aresztowanie, iż zachodzi możliwość utrudnienia w postępowaniu przygotowawczym oraz że jest zagrożenie surową karą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1550">
          <u xml:id="u-1550.0" who="#PosełRomanGiertych">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1551">
          <u xml:id="u-1551.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Proszę, pan wiceprzewodniczący Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1552">
          <u xml:id="u-1552.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę pana, czy pan zataił cokolwiek ze spotkań z panem Sustawowem przed funkcjonariuszami ABW, czy pan szczerze opowiedział wszystkie okoliczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1553">
          <u xml:id="u-1553.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Szczerze opowiedziałem wszystkie okoliczności swych spotkań z Semenem Sustawowem w październiku 2004 r. podczas spotkania z dwoma funkcjonariuszami kontrwywiadu. Wtedy oni ode mnie dowiedzieli się o materiale, który ja przekazałem Sustawowi na temat funduszów unijnych, oraz o pożyczce, wtedy również przekazałem ten materiał, który otrzymał ode mnie Sustawow, potwierdziłem, że był to materiał przygotowany na podstawie ogólnodostępnych informacji w Internecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1554">
          <u xml:id="u-1554.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę pana, czy kiedy pana poinformowano o zatrzymaniu i dano to zarządzenie, czy poinformowana pana o przysługującym środku zaskarżenia na zatrzymanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1555">
          <u xml:id="u-1555.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Jedynie, znaczy tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1556">
          <u xml:id="u-1556.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Że może pan się odwołać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1557">
          <u xml:id="u-1557.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">...nie otrzymałem nakazu zatrzymania, to jedno. Drugie - poinformowano mnie tylko, że mogę zgłosić zażalenie o zasadności przeszukania mojej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1558">
          <u xml:id="u-1558.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja pytam o zatrzymanie, to są inne czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1559">
          <u xml:id="u-1559.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie, nie zostałem o tym poinformowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1560">
          <u xml:id="u-1560.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie pouczona pana o możliwości zaskarżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1561">
          <u xml:id="u-1561.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1562">
          <u xml:id="u-1562.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Mówił pan, dlaczego sąd zastosował tymczasowe aresztowanie, wymieniając jedną z przesłanek, jakim jest utrudnianie postępowania. W jaki sposób, zdaniem sądu, pan miał utrudniać postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1563">
          <u xml:id="u-1563.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie wiem, sąd nie uzasadnił tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1564">
          <u xml:id="u-1564.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę pana, ale my też wiemy, że sąd zachował się inaczej, to znaczy nie przedłużył aresztu. Czy mógłby pan powiedzieć: dlaczego, zna pan uzasadnienie sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1565">
          <u xml:id="u-1565.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Z uzasadnienia sądu, z tego, co pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1566">
          <u xml:id="u-1566.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jaki istotny był powód, dla którego sąd uznał, że nie należy przedłużać tego środka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1567">
          <u xml:id="u-1567.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Z tego, co pamiętam, nie zachodzi obawa o dalsze utrudnianie postępowania, to pamiętam, a całości uzasadnienia nie czytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1568">
          <u xml:id="u-1568.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy pan w jakikolwiek sposób demonstrował fakt, że może być utrudniane przez pana postępowanie, czy pan zmieniał relacje z przebiegu wydarzeń, czy pan utrudniał w inny sposób postępowanie, ukrywał adresy zamieszkania, nie chciał wydać materiałów, o które pana proszono? Czy były jakiekolwiek powody do tego, żeby przypuszczać, że pan może utrudniać postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1569">
          <u xml:id="u-1569.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">To znaczy tak, jeżeli chodzi o sam fakt z mojej strony. Od października 2004 r., w momencie, gdy dowiedziałem się o właściwej roli Semena Sustawowa, nie ukrywałem się przed funkcjonariuszami ABW, wręcz można powiedzieć - przeciwnie, jeden z funkcjonariuszy kontrwywiadu ABW pozostawił mi do siebie kontakt telefoniczny, pod który miałem się z nim skontaktować w momencie, gdy Semen Sustawow do mnie się zgłosi i poprosi o spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1570">
          <u xml:id="u-1570.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy miało to miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1571">
          <u xml:id="u-1571.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1572">
          <u xml:id="u-1572.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy miał miejsce taki kontakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1573">
          <u xml:id="u-1573.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Takiego kontaktu nie było, ponieważ Semen Sustawow już się ze mną po tym październikowym spotkaniu nie skontaktował. Więc ja nie ukrywałem się, zresztą funkcjonariusze ABW, tak jak się zorientowałem, wiedzieli, gdzie pracuję, ponieważ nie było to zwykłe spotkanie funkcjonariuszy ABW, ponieważ oni podeszli do mnie, gdy ja wychodziłem z pracy, podeszli do mnie na ulicy i rozmowa odbyła się w hotelu niedaleko mojej pracy i ja od tamtej pory nie ukrywałem się, wtedy wszystko, wszystkie fakty, wszystkie okoliczności spotkań z Semenem Sustawowem opowiedziałem funkcjonariuszom ABW, tak, jak powiedziałem, powiedziałem o kwocie, którą pożyczyłem, powiedziałem o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1574">
          <u xml:id="u-1574.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Już pan to mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1575">
          <u xml:id="u-1575.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tak. Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1576">
          <u xml:id="u-1576.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1577">
          <u xml:id="u-1577.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Przekazałem wszelkie informacje, nawet to, o czym żeśmy, na jakie tematy żeśmy rozmawiali, to, że zbierałem materiał do pracy magisterskiej, więc te wszystkie okoliczności, w jakich go poznałem, kiedy raz ostatni się z nim widziałem, ile mniej więcej tych spotkań było, to wszystko wiedzieli funkcjonariusze już w październiku 2004 r. i od tamtej pory nie utrudniałem w żaden sposób postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1578">
          <u xml:id="u-1578.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę pana, czy funkcjonariusze mówili panu, że dysponują jakimiś dowodami pana przestępczej działalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1579">
          <u xml:id="u-1579.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1580">
          <u xml:id="u-1580.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę pana, czy w okresie do października do marca, od października 2004 r. do marca 2005 r., pan realizował jakikolwiek kontakt z panem Sustawowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1581">
          <u xml:id="u-1581.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie, takiego kontaktu nie realizowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1582">
          <u xml:id="u-1582.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę pana, czy w zamian za pana postawę coś panu obiecywano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1583">
          <u xml:id="u-1583.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie, nic mi takiego nie obiecywano, aczkolwiek podczas pierwszego spotkania w październiku 2004 r. mówiono, sugerowano, iż chcą się dowiedzieć dokładnie wszystkie okoliczności moich spotkań z Sustawowem, aby zorientować się, jak działa wywiad rosyjski, wtedy, kiedy pierwszy raz dowiedziałem się, kim jest Sustawow, ale nie obiecywano mi, nic mi nie obiecywano w zamian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1584">
          <u xml:id="u-1584.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy podczas zatrzymania, po zatrzymaniu informowano pana, dlaczego po blisko pięciu miesiącach zdecydowano się wrócić do tej sprawy i pana zatrzymać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1585">
          <u xml:id="u-1585.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie uzyskałem takiej informacji. Sam właśnie zastanawiam się, dlaczego od października do marca, gdzie cały czas podkreślano i mówiono mi, że nie jestem o nic podejrzewany i że jestem niewinny, minęło tyle czasu i w marcu nagle dokonano zatrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1586">
          <u xml:id="u-1586.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy w czasie zbieżnym z datą zatrzymania coś działo się w świecie zaszłości politycznej, coś, co dotyczyło komisji, co bulwersowało opinię publiczną, czy pan kojarzy taki fakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1587">
          <u xml:id="u-1587.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">To znaczy ja, to będzie moja indywidualna opinia, to, co ja śledziłem na bieżąco sytuację wewnętrzną w kraju, później będąc w areszcie, czytając gazety zorientowałem się, że pewne fakty się zbiegły w czasie i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1588">
          <u xml:id="u-1588.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jakie fakty się zbiegły w czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1589">
          <u xml:id="u-1589.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Z tego, co wiem, w marcu pewna osoba miała tutaj zeznawać przed wysoką komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1590">
          <u xml:id="u-1590.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To jest powód do tego, żeby pan mówił „pewna osoba”, czy pan wie, jaka osoba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1591">
          <u xml:id="u-1591.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Znaczy z tego, co wiem, i prasa pisała, był to Aleksander Kwaśniewski. I z tego, co później wyczytałem, miał już zaproszenie, o tym fakcie wiedział już od stycznia, że będzie zaznawał w marcu. Więc to są tylko... to, co ja mogę wiedzieć, bo wiem, że po prostu z tego wyszło duże zamieszanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1592">
          <u xml:id="u-1592.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę pana, czy podczas pana przesłuchania w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego przebywał tam prokurator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1593">
          <u xml:id="u-1593.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie wiem, ponieważ ja byłem cały czas pod nadzorem funkcjonariusza ABW i jednego... znaczy funkcjonariusza, który siedział za mną, i ja... znaczy nie mogłem opuszczać pokoju, jedynie tylko, powiedzmy, do toalety skorzystać. A tak to nie wiem, czy był prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1594">
          <u xml:id="u-1594.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ile trwała ta czynność rozmowy z panem, przesłuchania pana? Ile to trwało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1595">
          <u xml:id="u-1595.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Całość, od momentu, gdy trafiłem, od 17.30... przepraszam, od 7.30, całość, do godziny około 19.30. Około 20.00, 20.30 opuściłem Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1596">
          <u xml:id="u-1596.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę pana, czy z pierwszej części tej rozmowy sporządzano jakiś dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1597">
          <u xml:id="u-1597.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1598">
          <u xml:id="u-1598.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie była sporządzana notatka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1599">
          <u xml:id="u-1599.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie, nie była żadna notatka sporządzana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1600">
          <u xml:id="u-1600.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, czy pan komuś mówił o swoich kontaktach, spotkaniach z Sustawowem, czy też ukrywał pan skrzętnie ten fakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1601">
          <u xml:id="u-1601.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tych kontaktów z Semenem Sustawowem nie ukrywałem. O samym fakcie poznania Semena Sustawowa i o tym, że się z nim spotykam, powiedziałem swojej mamie, a także o tym, że się spotykam, mówiłem swoim koleżankom i kolegom w pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1602">
          <u xml:id="u-1602.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę pana, kiedy panu przedstawiono postanowienie o przedstawieniu zarzutów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1603">
          <u xml:id="u-1603.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Postanowienie o przedstawieniu zarzutów wręczono mi po... To było między 19.30 a 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1604">
          <u xml:id="u-1604.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Znaczy po przesłuchaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1605">
          <u xml:id="u-1605.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1606">
          <u xml:id="u-1606.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A przed przesłuchaniem panu nie ogłoszono treści tego postanowienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1607">
          <u xml:id="u-1607.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie ogłoszono mi treści tego postanowienia. Nawet przy protokole zatrzymania jest jedynie, co zauważyłem... podstawa zatrzymania było podejrzenie o szpiegostwo, jedynie taka formułka, i art. 130 § 2...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1608">
          <u xml:id="u-1608.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan mówi o druku dotyczącym zatrzymania, a ja pytam o postanowienie o przedstawieniu zarzutów. To są dwa różne dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1609">
          <u xml:id="u-1609.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Ja wiem, ale postanowienie o przedstawieniu zarzutów pokazano mi dopiero między 19.30 a 20. Wcześniej takiego dokumentu nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1610">
          <u xml:id="u-1610.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy pan domagał się uzasadnienia tego postanowienia? Czy pouczono pana, że pan może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1611">
          <u xml:id="u-1611.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie, nie pouczono mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1612">
          <u xml:id="u-1612.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...żądać uzasadnienia, dlaczego panu zarzuty się przedstawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1613">
          <u xml:id="u-1613.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie pouczono mnie, a tym bardziej nie przedstawiono treści art. 130 § 3, z którego mi przedstawiono zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1614">
          <u xml:id="u-1614.0" who="#PosełRomanGiertych">Przepraszam, że wchodzę tutaj w nurt. Czy jest pan pewien, że najpierw pana przesłuchano jako podejrzanego, a później przedstawiono panu zarzuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1615">
          <u xml:id="u-1615.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tak. Najpierw była moja ustna rozmowa z funkcjonariuszem, gdzie wyjaśniałem całe okoliczności, później spisywane, tak jak powiedziałem, oświadczenie i później protokół przesłuchania od 17.10 do 19.30. Nie przedstawiono... Zarzuty zostały przedstawione mi dopiero po zakończeniu tych wszystkich czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1616">
          <u xml:id="u-1616.0" who="#PosełRomanGiertych">Jak pan podpisał protokół, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1617">
          <u xml:id="u-1617.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1618">
          <u xml:id="u-1618.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Oczywiście, pan nie został pouczony, ale to jest jedna z rażących nieprawidłowości, dlatego że czynność powinna rozpocząć się od przedstawienia zarzutów. Pan powinien być pouczony o tym, że pan może żądać uzasadnienia tego postanowienia. I pan dopiero wtedy może prawidłowo podjąć decyzję o tym, jak zachować się, składając wyjaśnienia, do czego się przyznawać. No bo przecież po to, żeby składać wyjaśnienia, trzeba wiedzieć, o co się jest podejrzanym. Ale... No, tak twierdzi pan, że tak ta rzecz przebiegała. Proszę pana, czy podczas przesłuchania w prokuraturze coś szczególnego się działo, co zwróciło pana uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1619">
          <u xml:id="u-1619.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">To znaczy po... Tak jak pierwszego dnia byłem przesłuchiwany na okoliczność mojej znajomości z Semenem Sustawowem od godz. 7.30 do prawie 19.30, tak na drugi dzień moje przesłuchanie w prokuraturze trwało od 11.00 do 13.00, jedynie dwie godziny, po czym spędziłem ponad 2,5 godziny na korytarzu, gdzie, no, w pewnym momencie, że tak powiem, widziałem pewne zamieszanie. I tak jak wcześniej odpowiadam na pytanie pana posła, że widocznie moje zaznania przed prokuratorem spowodowały pewne zamieszanie, bo widziałem poruszenie wśród funkcjonariuszy ABW i równocześnie wśród... prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1620">
          <u xml:id="u-1620.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Z czego to zamieszanie mogło wynikać, biorąc pod uwagę fakt, że pan się odwołuje do swoich wyjaśnień? Z czego? Co mogło spowodować to zamieszanie? Czy pan ma jakieś tutaj przemyślenia własne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1621">
          <u xml:id="u-1621.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Być może fakt, iż po pierwsze, wiedzę o tym, że Semen Sustawow jest agentem obcego wywiadu posiadam już od października 2004 r., a poza tym, iż w trakcie spotkań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1622">
          <u xml:id="u-1622.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To miałoby zaskoczyć prokuraturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1623">
          <u xml:id="u-1623.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">I druga sprawa, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1624">
          <u xml:id="u-1624.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale tak czy nie? Bo jakie znaczenie jest tego, co pan mówi w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1625">
          <u xml:id="u-1625.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Znaczy ma to o tyle znaczenie, iż w momencie, gdy zostaję zatrzymany w marcu, od października już mam tą świadomość i wiedzę o tym, że ten człowiek był agentem obcego wywiadu. W momencie, gdy wcześniej takiej świadomości nie miałem. Być może, druga sprawa, iż w zeznaniach przed prokuratorem jest stwierdzenie, że przyznaję się do kontaktów i spotkań z trzecim sekretarzem ambasady Federacji Rosyjskiej, o którym nie wiedziałem, a jedynie mogłem się domyślać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1626">
          <u xml:id="u-1626.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To są te różnice pomiędzy protokołami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1627">
          <u xml:id="u-1627.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tak, tak. Uważam, że to mogło spowodować pewne, być może, wątpliwości ze strony prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1628">
          <u xml:id="u-1628.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Te wątpliwości miały dotyczyć czego? Dlaczego pan mówi, że prokurator mógł nabrać wątpliwości? W związku z czym wątpliwości? Co to powodowało? Jak to się przejawiało na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1629">
          <u xml:id="u-1629.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Znaczy ja osobiście, no, nie byłem obecny przy rozmowach, jakie prowadził prokurator z funkcjonariuszami ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1630">
          <u xml:id="u-1630.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jasne. Ale pan mówi, że coś pana tam uderzyło, że jakieś poruszenie, jakieś zamieszanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1631">
          <u xml:id="u-1631.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Znaczy tak. Widziałem kilkakrotnie, jak prokurator z aktami tej sprawy opuszczał pokój, kilkakrotnie wchodził i wychodził. Funkcjonariuszka ABW, która była przy mojej eskorcie, wielokrotnie telefonowała. Widziałem, że była mocno poruszona. Po czym po wyjściu z ABW... przepraszam, z prokuratury zostałem na sygnale przewieziony do sądu, bo jakiś stempel trzeba było uzyskać. Była to godzina przed czwartą, więc po prostu się bardzo szybko spieszono. Byłem zaskoczony, bo wcześniej siedziałem 2,5 godziny na korytarzu, obserwując właśnie dziwne wchodzenie i wychodzenie, gdzie, z tego, co się dowiedziałem już później, po przesłuchaniu, no, decyzja zapada raczej szybko, a tutaj to trwało prawie 3 godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1632">
          <u xml:id="u-1632.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A ile pan był godzin zatrzymany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1633">
          <u xml:id="u-1633.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Byłem od 6.50 3 marca do 5 marca, gdzie sąd postanowił o tymczasowym aresztowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1634">
          <u xml:id="u-1634.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To może uciekały godziny zatrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1635">
          <u xml:id="u-1635.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Prawdopodobnie tak. Z tego, co później przeczytałem, dowiedziałem się, iż trzeba uzyskać właśnie, przekazać mnie do dyspozycji, moją osobę do dyspozycji sądu, aby można było na kolejne 24 godziny mnie przetrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1636">
          <u xml:id="u-1636.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę pana, czy pan miał zamiar działać na szkodę Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1637">
          <u xml:id="u-1637.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie, nigdy takiego zamiaru nie podjąłem ani nie miałem zamiaru działać na szkodę Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1638">
          <u xml:id="u-1638.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy miał pan możliwość działać na szkodę interesu Polski poprzez dostarczanie informacji zagrażających bezpieczeństwu naszego kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1639">
          <u xml:id="u-1639.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie miałem takie możliwości, ponieważ nigdy nie miałem dostępu do takich dokumentów ani nigdy nie starałem się o dostęp do takich dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1640">
          <u xml:id="u-1640.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy ktoś żądał od pana tego typu informacji albo dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1641">
          <u xml:id="u-1641.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie, nigdy ode mnie nikt nie żądał takich informacji ani tym bardziej takich dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1642">
          <u xml:id="u-1642.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1643">
          <u xml:id="u-1643.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1644">
          <u xml:id="u-1644.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę pana, jakie ma pan wykształcenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1645">
          <u xml:id="u-1645.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Wykształcenie? Jestem po absolutorium, przed obroną pracy magisterskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1646">
          <u xml:id="u-1646.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">A gdzie był pan zatrudniony, na jakich stanowiskach i od kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1647">
          <u xml:id="u-1647.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Wcześniej byłem zatrudniony, od 1998 do 2003 r., w Dziale Zagranicznym NKW PSL, a od 2003 r. - w wojewódzkim urzędzie pracy. W Dziale Zagranicznym, no, zajmowałem się właśnie obsługą spraw bieżących zagranicznych, jeżeli chodzi o działania PSL, w wojewódzkim urzędzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1648">
          <u xml:id="u-1648.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Z racji jakich doświadczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1649">
          <u xml:id="u-1649.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Z racji tego, iż byłem tutaj... studiowałem stosunki międzynarodowe, i kwestia znajomości języków. Z tych powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1650">
          <u xml:id="u-1650.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Jasne. Czy był pan członkiem organizacji politycznych i jakie pan w tych organizacjach sprawował funkcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1651">
          <u xml:id="u-1651.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Członkiem jestem Polskiego Stronnictwa Ludowego i jestem szeregowym członkiem, jedynie członkiem koła Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1652">
          <u xml:id="u-1652.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">A był pan działaczem Forum Młodych Ludowców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1653">
          <u xml:id="u-1653.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1654">
          <u xml:id="u-1654.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Jakie funkcje pan sprawował w forum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1655">
          <u xml:id="u-1655.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">W Forum Młodych Ludowców byłem wiceprezesem Zarządu Wojewódzkiego Forum Młodych Ludowców na Mazowszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1656">
          <u xml:id="u-1656.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Rozumiem. Dziękuję. Kto zaaranżował pana kontakt z panem posłem Gruszką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1657">
          <u xml:id="u-1657.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Znaczy, dokładnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1658">
          <u xml:id="u-1658.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ktoś pana przedstawił panu posłowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1659">
          <u xml:id="u-1659.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Znaczy, dokładnie tego faktu nie pamiętam, kto mi przedstawił pana posła Józefa Gruszkę. Aczkolwiek chcę podkreślić, iż od 1998 r., pracując w Naczelnym Komitecie Wykonawczym Polskiego Stronnictwa Ludowego, miałem kontakt z... i pracując w dziale zagranicznym, miałem kontakt z posłami. Więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1660">
          <u xml:id="u-1660.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Kiedy uzyskał pan status asystenta społecznego pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1661">
          <u xml:id="u-1661.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Status asystenta społecznego uzyskałem... To było na przełomie, z tego, co pamiętam, 1999, 2000, w tych latach. Dokładnej daty nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1662">
          <u xml:id="u-1662.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Rozumiem. Czy w marcu bieżącego roku... w marcu bieżącego roku dysponował pan legitymacją asystencką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1663">
          <u xml:id="u-1663.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Dysponowałem nieważną już legitymacją asystencką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1664">
          <u xml:id="u-1664.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">A czy posiadał pan przepustkę do budynków sejmowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1665">
          <u xml:id="u-1665.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie, takiej przepustki nie posiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1666">
          <u xml:id="u-1666.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">A bywał pan w Sejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1667">
          <u xml:id="u-1667.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">W Sejmie... Z racji swoich wcześniej wykonywanych obowiązków w dziale zagranicznym NKW PSL przez bodajże dwa lata miałem stałą przepustkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1668">
          <u xml:id="u-1668.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Mhm. Czy pan wie, czym konkretnie zajmuje się sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1669">
          <u xml:id="u-1669.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1670">
          <u xml:id="u-1670.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Proszę pana, interesował się pan problematyką stosunków międzynarodowych, w tym stosunków rosyjsko-amerykańskich. Czy studia w tym zakresie pańskie były pogłębione... tego tematu? Czy oddawał się pan lekturom dotyczącym tych przedmiotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1671">
          <u xml:id="u-1671.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tak, oczywiście. No, starałem się, wybrałem ten temat, wybrałem go, jeżeli chodzi o... z racji mojego zainteresowania i chęci dalszego pogłębienia tej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1672">
          <u xml:id="u-1672.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czy w trakcie tych lektur nie zetknął się pan z problematyką funkcjonowania tak subtelnego instrumentu kształtowania polityki zagranicznej i stosunków międzynarodowych, jakim są służby wywiadowcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1673">
          <u xml:id="u-1673.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Znaczy, jeżeli chodzi o same służby wywiadowcze, miałem możliwość zetknięcia się kilkakrotnie w lekturze, aczkolwiek chcę podkreślić, że nigdy do siebie takiej myśli nie dopuszczałem, że mogę stanowić jakikolwiek obiekt zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1674">
          <u xml:id="u-1674.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ależ oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1675">
          <u xml:id="u-1675.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">A poza tym nigdy nie miałem dostępu do żadnych tajnych dokumentów, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1676">
          <u xml:id="u-1676.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dobrze. Ale czy w efekcie tej lektury pan ma wyobrażenie, ugruntowane w lekturze nie Forsytha, tylko lekturze naukowej lub paranaukowej, o metodach, sposobach i formach pracy służb wywiadowczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1677">
          <u xml:id="u-1677.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">To znaczy, akurat o tym, o samych metodach i formach działania służb wywiadowczych akurat nie wiedziałem i nie znałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1678">
          <u xml:id="u-1678.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1679">
          <u xml:id="u-1679.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">...więc tym bardziej nie mogłem wiedzieć, że Sustawow jest agentem obcego wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1680">
          <u xml:id="u-1680.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czy takie na przykład elementy znaczące i kształtujące stosunki międzynarodowe jak: rola służb w czasach prezydentury Roosevelta, rola tajnych służb w czasie kryzysu kubańskiego, rola służb w okresie zimnej wojny - kawał czasu - to są problemy, z którymi pan się nie zetknął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1681">
          <u xml:id="u-1681.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Znaczy, zetknąłem się z tymi problemami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1682">
          <u xml:id="u-1682.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1683">
          <u xml:id="u-1683.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">...ale chcę, ale... Znaczy, podkreślam cały czas fakt, że ja nie miałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1684">
          <u xml:id="u-1684.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Teoretycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1685">
          <u xml:id="u-1685.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tak, dokładnie. No, tutaj więc nie dopuszczam do siebie myśli takiej, że mogę być obiektem zainteresowania obcego wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1686">
          <u xml:id="u-1686.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">No tak. O coś innego pytam. Proszę pana, pan poznał pana Sustawowa w Ambasadzie Chińskiej Republiki Ludowej. Kto pana tam zaprosił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1687">
          <u xml:id="u-1687.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Znaczy, ja otrzymałem zaproszenie od pana ambasadora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1688">
          <u xml:id="u-1688.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Doskonale. A kto pana przedstawił w tej ambasadzie Sustawowowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1689">
          <u xml:id="u-1689.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">W ambasadzie Sustawow sam mi się przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1690">
          <u xml:id="u-1690.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Podszedł do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1691">
          <u xml:id="u-1691.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1692">
          <u xml:id="u-1692.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">A kto z innych działaczy Polskiego Stronnictwa Ludowego był obecny tego dnia w Ambasadzie Chińskiej Republiki Ludowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1693">
          <u xml:id="u-1693.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie pamiętam dokładnie, kto był obecny. Wiem, że wcześniej rozmawiałem z jeszcze ówczesnym posłem Polskiego Stronnictwa Ludowego, posłem Dobroszem, ale to była rozmowa. I kto jeszcze był, nie wiem. Tam było bardzo dużo osób, ponieważ jest to bardzo duża placówka dyplomatyczna, zaprasza bardzo dużo osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1694">
          <u xml:id="u-1694.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dobrze. A proszę pana, pan nam powiedział, iż z Sustawowem pan spotkał się 11 razy. Jak pan to policzył? Czy pan prowadził zapisy w notesie tych spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1695">
          <u xml:id="u-1695.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Znaczy, zapisów nie prowadziłem, jedynie zapiski miałem dwa dotyczące 30 września wizyty w Ambasadzie Chińskiej Republiki Ludowej, kiedy poznałem Semena Sustawowa i drugiego spotkania, gdzie jest adnotacja moja odręczna, iż jest o godzinie 17 spotkanie z Semenem Sustawowem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1696">
          <u xml:id="u-1696.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dobrze, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1697">
          <u xml:id="u-1697.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">...trzecim sekretarzem ambasady. A sam fakt ilości spotkań wynikał po prostu z toku postępowania. Doszło do ustalenia, znaczy, doszło do ustalenia... Ja sobie po prostu starałem przynajmniej przypomnieć, ile tych spotkań łącznie w sumie wszystkich było. Z tego, co pamiętam i z tego, co sobie przypomniałem, i z tego, co wiem, było ich 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1698">
          <u xml:id="u-1698.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">No, wie pan, zastanowiło mnie to, dlatego że kontakt pana rozwijał się na dość znacznej przestrzeni czasu, od września 2003 r. do października 2004 r. No, policzenie tych 11 kontaktów nie jest trudne wtedy, kiedy prowadzi się zapisy w notesie, natomiast w przeciwnym razie wymaga pewnego wysiłku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1699">
          <u xml:id="u-1699.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Znaczy, ja od października 2004 r. miałem dużo czasu, żeby przemyśleć całą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1700">
          <u xml:id="u-1700.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1701">
          <u xml:id="u-1701.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">...przemyśleć całą okoliczność poznania Semena Sustawowa, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1702">
          <u xml:id="u-1702.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Mhm. Proszę pana, proszę opisać proces ewolucji waszych wzajemnych odniesień - pana i Sustawowa. W jaki to sposób kontakty formalno... powiedzmy, takie związane z pewną etykietą, przeszły na płaszczyznę towarzyską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1703">
          <u xml:id="u-1703.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">To znaczy, podczas tego spotkania 30 września w Ambasadzie Chińskiej Republiki Ludowej, podczas rozmowy z Semenem Sustawowem, dowiedziałem się, iż jest on trzecim sekretarzem Ambasady Federacji Rosyjskiej. Ja wówczas zbierałem materiały do swojej pracy magisterskiej na temat stosunków rosyjsko-amerykańskich, o czym mu powiedziałem. Wówczas, w trakcie tej rozmowy, sam zresztą mi jeszcze powiedział, że zajmuje się w ambasadzie... jest odpowiedzialny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1704">
          <u xml:id="u-1704.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Kiedy przeszliście na „ty”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1705">
          <u xml:id="u-1705.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">W trakcie któregoś z kolejnych spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1706">
          <u xml:id="u-1706.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">W trakcie któregoś z kolejnych spotkań? Zatem w trakcie któregoś z kolejnych spotkań kontakt, wpierw trochę formalny, przeszedł w sferę kontaktu towarzyskiego. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1707">
          <u xml:id="u-1707.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tak. Ponieważ znaczy, no, chcę podkreślić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1708">
          <u xml:id="u-1708.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1709">
          <u xml:id="u-1709.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">...że ten człowiek miał około 30, z tego, co pamiętam, ponad 30, 31 lat. Więc można powiedzieć, że był prawie moim rówieśnikiem. Więc w pewnym momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1710">
          <u xml:id="u-1710.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1711">
          <u xml:id="u-1711.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">...już dla nas, jak, powiedzmy, rozmawialiśmy na tematy chociażby dotyczące mojej pracy magisterskiej, no było już niezręcznie mówić do siebie per pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1712">
          <u xml:id="u-1712.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">W jaki sposób nawiązywaliście kontakt przed spotkaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1713">
          <u xml:id="u-1713.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Jeśli chodzi o kontakt, było to... Semen Sustawow do mnie po prostu dzwonił na telefon komórkowy. Czasem wcześniej, podczas spotkania poprzedniego rozmawialiśmy, że może w tym okresie, jeżeli będzie miał czas i ja będę miał czas, to możemy się spotkać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1714">
          <u xml:id="u-1714.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">A czy pan Semen Sustawow zezwalał panu na wykonywanie telefonów do ambasady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1715">
          <u xml:id="u-1715.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Znaczy, nigdy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1716">
          <u xml:id="u-1716.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czy kiedykolwiek doszło do takiej sytuacji, iż kontakt wywołał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1717">
          <u xml:id="u-1717.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Była taka sytuacja, że ja zadzwoniłem do ambasady, gdzie go zastałem. Było to jeszcze na samym początku naszej znajomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1718">
          <u xml:id="u-1718.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Co, po tak nawiązanym kontakcie, mówił pan Sustawow?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1719">
          <u xml:id="u-1719.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">To znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1720">
          <u xml:id="u-1720.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">To znaczy, czy akceptował taką formę nawiązywania z nim kontaktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1721">
          <u xml:id="u-1721.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Znaczy, nie był z tego powodu jakoś poruszony, że dzwoniłem do Ambasady Federacji Rosyjskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1722">
          <u xml:id="u-1722.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dobrze. Czy wasze kontakty miały charakter regularny i czy były realizowane według jakiegoś schematu, systemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1723">
          <u xml:id="u-1723.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie, nie miały one charakteru regularnego ani nie były realizowane na podstawie jakiegoś określonego schematu czy systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1724">
          <u xml:id="u-1724.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">No, a co pan Sustawow proponował, gdybyście mieli nawiązać kontakt, pan by chciał nawiązywać kontakt, w jakiejś sytuacji wyjątkowej - wyjazdu, choroby? Pan się z nim umówił, on się z panem umówił, pan nie może przyjść, chce pan o tym go poinformować. Co w takiej sytuacji? Ona ma taki charakter trochę nadzwyczajny. W jaki sposób pan mógł się skontaktować z Sustawowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1725">
          <u xml:id="u-1725.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Znaczy, miałem telefon komórkowy do niego, więc mogłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1726">
          <u xml:id="u-1726.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Komórkowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1727">
          <u xml:id="u-1727.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1728">
          <u xml:id="u-1728.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">A jaka to była komórka i funkcjonująca według jakiego systemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1729">
          <u xml:id="u-1729.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Z tego, co pamiętam, komórka, którą mi podał podczas pierwszego spotkania, to była komórka o numerze zaczynającym się 691.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1730">
          <u xml:id="u-1730.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">A pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1731">
          <u xml:id="u-1731.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">601.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1732">
          <u xml:id="u-1732.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Aha. Co było przedmiotem waszych rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1733">
          <u xml:id="u-1733.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Przedmiotem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1734">
          <u xml:id="u-1734.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Niech pan nie charakteryzuje każdej z jedenastu rozmów, ale... plus dwunasta w ambasadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1735">
          <u xml:id="u-1735.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Znaczy... Nie, łącznie z tą w ambasadzie było 11 spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1736">
          <u xml:id="u-1736.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">A, 11 to z tą ambasadą. Dobrze. Ale tak przeciętnie, o czym rozmawialiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1737">
          <u xml:id="u-1737.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Jeżeli chodzi... Tak jak powiedziałem, podczas pierwszego spotkania głównym tematem naszych spotkań były kwestie stosunków rosyjsko-amerykańskich. Ja prosiłem Semena o to, czy jest taka możliwość, aby pomógł mi w tłumaczeniach tekstów z języka rosyjskiego na język polski. On taką możliwość i gotowość wyraził. Zresztą posiadam przy sobie materiały, które przekazałem, artykuły, które przekazałem Semenowi Sustawowi i które mi przetłumaczył. Również prosiłem go o możliwość wskazania, gdzie mogę znaleźć dodatkowe źródła na temat stosunków rosyjsko-amerykańskich w zakresie działań zbrojnych czy... Znaczy, nie działań zbrojnych... No, nie jest to akurat żadna tajemnica. ... na temat spraw ekonomicznych, spraw wojskowych, wspólnych NATO, Rosji i Stanów Zjednoczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1738">
          <u xml:id="u-1738.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak. A, proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1739">
          <u xml:id="u-1739.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">I oczywiście rozmawialiśmy w trakcie naszych spotkań. Było to naturalne, że jako osoby interesujące się na bieżąco wydarzeniami w kraju i na świecie dyskutowaliśmy na temat bieżące, na tematy bieżące w kraju, w Polsce i na tematy międzynarodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1740">
          <u xml:id="u-1740.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">To było oczywiście naturalne, jak pan to ujął. A czy coś pana Sustawowa szczególnie interesowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1741">
          <u xml:id="u-1741.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1742">
          <u xml:id="u-1742.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1743">
          <u xml:id="u-1743.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie był osobą, która o coś szczególnie wypytywała czy coś szczególnie go interesowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1744">
          <u xml:id="u-1744.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czy pan Sustawow wyrażał jakieś sugestie dotyczące rozwoju pana kariery, pana pracy, kierunku studiów lub zatrudnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1745">
          <u xml:id="u-1745.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">To znaczy był... Jeżeli chodzi o sam fakt zainteresowania Semena Sustawowa moją osobą, wyrażał tutaj duże... Bardzo mocno mnie zachęcał do tego, aby po zakończeniu pracy dyplomowej, po obronieniu jej, abym zdawał na Akademię Dyplomatyczną przy MSZ. Uważał, że kwestia... że jest to... Tak jak on ukończył taką akademię dyplomatyczną przy MSZ w Rosji. Uważał, że ukończenie jej w Polsce podniesie prestiż mojej osoby. Tak przynajmniej on motywował, w ten sposób, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1746">
          <u xml:id="u-1746.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dobrze. Na którym to spotkaniu, kiedy, po ilu miesiącach znajomości zaproponował panu Sustawow dokonywanie opracowania pisemnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1747">
          <u xml:id="u-1747.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">To było w okresie, w 2004 roku. Nie pamiętam... Bodajże luty, marzec. Zapytał się, czy jest taka możliwość, abym... Inaczej. Powiedział mi, że w ambasadzie jest potrzebne takie... Przygotowują pracownicy, opracowują na temat wykorzystania funduszy unijnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1748">
          <u xml:id="u-1748.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Pytałem o termin. Czyli 2004 rok. Czy od razu określił warunki w tym zakresie, jakiejś, pewnej kooperacji, to znaczy opracowanie - rekompensata? Czy mówił, że zapłaci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1749">
          <u xml:id="u-1749.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie, nic takiego. Nie było mowy, nie powiedział na począt... Nie powiedział w momencie, gdy pytał się, czy jest taka możliwość, przede wszystkim, z mojej strony, abym coś takiego przygotował. Po drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1750">
          <u xml:id="u-1750.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dobrze, ale ostatecznie zapłacił za to, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1751">
          <u xml:id="u-1751.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Ostatecznie zapłacił, aczkolwiek mówię i chcę podkreślić, że nie mówił, że cokolwiek za to będzie, czy w ogóle coś za to dostanę. Po prostu pytał, czy jest taka możliwość, abym coś takiego przygotował. I ja odpowiedziałem, że jest taka możliwość, aczkolwiek te materiały są ogólnodostępne w Internecie, przy czym są one dość objętościowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1752">
          <u xml:id="u-1752.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">A więc wpierw było przeniesienie waszych kontaktów z płaszczyzny formalnej na towarzyską. Następnie pada ta propozycja, pogłębiająca kontakt, dokonywania opracować pisemnych. A, proszę pana, czy był taki czas w waszych kontaktach, kiedy pan Semen Sustawow nadał im charakter, w jakimś zakresie przynajmniej, dyskrecjonalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1753">
          <u xml:id="u-1753.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">To znaczy one... Podczas jednego ze spotkań Semen użył takiego określenia, aby o tych spotkaniach nikomu nie mówić, aczkolwiek - jak wcześniej powiedziałem - ja tych spotkań nie utrzymywałem w żadnej tajemnicy ani tym bardziej też po tym stwierdzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1754">
          <u xml:id="u-1754.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Proszę pana, czy pan Sustawow w tym okresie, o którym mówimy, kiedy się znacie, zaprosił pana kiedyś do ambasady albo do pomieszczeń biura radcy handlowego, w związku ze świętami Federacji, koktajlami, przyjęciami, garden party organizowanymi przez ambasadę etc.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1755">
          <u xml:id="u-1755.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1756">
          <u xml:id="u-1756.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nigdy. A czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1757">
          <u xml:id="u-1757.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Aczkolwiek niejednokrotnie na ten temat rozmawialiśmy. I z tego, co pamiętam, miałem możliwość uczestniczenia w... Nie pamiętam. Była taka sytuacja, że rozmawialiśmy na ten temat i chciał zaprosić mnie na... do ambasady. Nie wiem. Z jakichś powodów to nie wyszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1758">
          <u xml:id="u-1758.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czy poznał pan innych dyplomatów lub urzędników Ambasady FR w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1759">
          <u xml:id="u-1759.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">To znaczy sam? Poznać poznałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1760">
          <u xml:id="u-1760.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Przez pana Sustawowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1761">
          <u xml:id="u-1761.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Przez pana Sustawowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1762">
          <u xml:id="u-1762.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1763">
          <u xml:id="u-1763.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie, nie poznałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1764">
          <u xml:id="u-1764.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Proszę pana, czy wasze kontakty, znaczy kontakty pana i Sustawowa, po nadaniu im właśnie tego elementu pewnej dyskrecjonalności... Było tłumaczone przez pana Sustawowa, dlaczego tak się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1765">
          <u xml:id="u-1765.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">To znaczy, ja chcę podkreślić jeden fakt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1766">
          <u xml:id="u-1766.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Skąd ta ostrożność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1767">
          <u xml:id="u-1767.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Znaczy nie wiem, z jakiego powodu Semen Sustawow powiedział o tym, żebym nie mówił nikomu o tym, że się z nim spotykam. Po drugie, ja nigdy nie utrzymywałem w tajemnicy, że się z nim spotykam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1768">
          <u xml:id="u-1768.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">No jasne, mówił pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1769">
          <u xml:id="u-1769.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">A druga sprawa, że nie były to spotkania w miejscach odosobnionych. Były to spotkania w miejscach publicznych, więc tym bardziej one nie mogły mieć charakteru żadnego tajnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1770">
          <u xml:id="u-1770.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Powiedzmy... Wie pan co? W trakcie dalszych lektur politologicznych zorientuje się pan, że na ogół wywiady nie kontaktują się w takich sytuacjach ze swoimi kontaktami - które wcale nie muszą mieć charakteru agenturalnego, broń Boże! - w piwnicach. No, ale to jest przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1771">
          <u xml:id="u-1771.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Ja nie mówiłem akurat, że to mogła być piwnica, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1772">
          <u xml:id="u-1772.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Jasne, tak jest. Ja w sytuacji, gdy pan przewodniczący ponagla mnie, bardzo będę prosił o drugą turę pytań. Natomiast kończąc tę, chciałbym zadać panu następujące pytania, bardzo proste. Czy w czasie śledztwa prowadzonego przez Departament Postępowań Karnych ABW przedstawiano panu dowody pana kooperacji z obcym wywiadem lub udziału w obcym wywiadzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1773">
          <u xml:id="u-1773.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie, nie przedstawiono mi żadnych dowodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1774">
          <u xml:id="u-1774.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czy przyznał się pan w trakcie śledztwa prowadzonego przez Departament Postępowań Karnych ABW do popełnienie przestępstwa szpiegostwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1775">
          <u xml:id="u-1775.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Przyznałem się jedynie do kontaktów z Semenem Sustawowem jako trzecim sekretarzem. Jeżeli chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1776">
          <u xml:id="u-1776.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Przestępstwa szpiegostwa, a nie do kontaktów z Semenem Sustawowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1777">
          <u xml:id="u-1777.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Podejrzenie szpiegostwa... Ja przedstawianych mi zarzutów nie rozumiałem. Moje rozumienie było jedynie takie, iż karalny jest sam fakt spotykania się z kimś... z obcokrajowcem, o którym nie wiedziałem, że jest agentem obcego wywiadu. A sama gotowość to przekazanie materiału na temat funduszy unijnych, opracowanego na podstawie ogólnodostępnych informacji. Tak rozumiałem przedstawiane mi zarzuty. A art. 130 § 3, na podstawie którego zostały przedstawione mi zarzuty, nie został mi odczytany. Nie znałem treści tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1778">
          <u xml:id="u-1778.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czy poczuwa się pan do winy w związku z zaistniałą sytuacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1779">
          <u xml:id="u-1779.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">W związku... Nie, nie poczuwam się do winy, ponieważ niczego złego nie zrobiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1780">
          <u xml:id="u-1780.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">A czy zrozumiał pan, że ambasady to nie tylko sanktuarium dyplomacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1781">
          <u xml:id="u-1781.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">To znaczy zdałem sobie z tego sprawę, że wśród funkcjonar... przepraszam, wśród pracowników ambasad, akredytowanych w różnych krajach, również są pracownicy wywiadów. Ale chcę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1782">
          <u xml:id="u-1782.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Od czasu, gdy ten fakt został panu uświadomiony przez ABW, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1783">
          <u xml:id="u-1783.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">To znaczy wcześniej też o tym wiedziałem, że jest taka możliwość. Ale chcę podkreślić, że wcześniej, mając kontakty, gdy byłem w Dziale Zagranicznym NKW PSL, gdzie miałem, powiedzmy, bezpośredni kontakt, możliwy kontakt z pracownikami wielu ambasad, nigdy do czegoś takiego, powiedzmy, nie dochodziło. A miałem spotkania z wieloma sekretarzami wielu ambasad i nigdy przede wszystkim, mówię, nie traktowałem siebie jako obiektu zainteresowania, źródła, powiedzmy, tajnych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1784">
          <u xml:id="u-1784.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Rzeczywiście, być może że tutaj nie spotykał się pan z sytuacjami jednoznacznymi i prostymi. Komisji znany jest taki wytrawny lis operacyjnego wywiadu agenturalnego, który nie rozpoznał pracowników obcego wywiadu w entourage'u dyplomatycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1785">
          <u xml:id="u-1785.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1786">
          <u xml:id="u-1786.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo, kończę tę turę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1787">
          <u xml:id="u-1787.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dlaczego? Bo pan prokurator Olejnik zapowiedział, że za dwie minuty wyjdzie, nie będzie czekał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1788">
          <u xml:id="u-1788.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ale przecież to jest szantaż, to jest niesłychane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1789">
          <u xml:id="u-1789.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie, ja tylko chciałem komunikat przekazać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1790">
          <u xml:id="u-1790.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1791">
          <u xml:id="u-1791.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Pan poseł Bujak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1792">
          <u xml:id="u-1792.0" who="#PosełBogdanBujak">Dziękuję bardzo. Czy nie czuje pan się troszkę wmanipulowany w tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1793">
          <u xml:id="u-1793.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Moje osobiste odczucia są właśnie tego typu, że w jakiś sposób zostałem wmanipulowany, ponieważ dziwnym dla mnie cały czas jest faktem to, że w październiku informuje się mnie o tym, iż Semen Sustawow jest agentem obcego wywiadu, w październiku spotyka się ze mną po raz kolejny i informuje, że został on wydalony z kraju, a w marcu dochodzi do zatrzymania. Więc... I też tym bardziej w tej sytuacji takiej, kiedy ja osobiście informuję o wszystkich okolicznościach i przekazuję wszelkie informacje, przekazuję materiał, przekazuję nawet wizytówkę Semena Sustawowa, dobrowolnie oddaję, funkcjonariuszom ABW podczas październikowego spotkania, więc jak gdyby, no, mówię wszystko, jak było. Później cały czas mnie utwierdza się w przekonaniu, że nie jestem o nic podejrzewany, że jestem niewinny i nagle 3 marca, gdy ja już od października nie mam kontaktu z Sustawowem, zostaję zatrzymany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1794">
          <u xml:id="u-1794.0" who="#PosełBogdanBujak">Z tym że mam na myśli, że już to pierwsze spotkanie w ambasadzie chińskiej, gdzie pan Sustawow przedstawił się panu i nawiązał kontakty z panem, to też jest forma manipulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1795">
          <u xml:id="u-1795.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">To znaczy, ja szczerze mówiąc, zastanawiając się nad całą tą sytuacją, zaczynając od 30 września i mówiąc o spotkaniu październikowym z pracownikami ABW, sam już nie wiem tak naprawdę, czy Semen Sustawow był agentem obcego wywiadu, czy nie. Bo tak, jak odczytałem w oświadczeniu, jest dokument, który twierdzi, że wyjechał on legalnie z kraju, nie jako persona non grata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1796">
          <u xml:id="u-1796.0" who="#PosełBogdanBujak">No, na pewno jest w tym pewna przestroga na przyszłość również. Ale proszę nam powiedzieć: Gdzie pan spotykał się z panem Sustawowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1797">
          <u xml:id="u-1797.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Gdzie... Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1798">
          <u xml:id="u-1798.0" who="#PosełBogdanBujak">Mówił pan o miejscach publicznych. Gdzie pan spotykał się z panem Sustawowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1799">
          <u xml:id="u-1799.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Znaczy spotykaliśmy się na Starówce, to były lokale, restauracje na Starówce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1800">
          <u xml:id="u-1800.0" who="#PosełBogdanBujak">Tak. Kto płacił za te spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1801">
          <u xml:id="u-1801.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">W większości wypadków płacił sam Sustawow, aczkolwiek tłumaczył to tym faktem, że no miał, że tak powiem, tzw. fundusz reprezentacyjny. A poza tym niejednokrotnie ja wyrażałem chęć zapłacenia też rachunek za swoją część, ale zawsze... w większości płacił Semen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1802">
          <u xml:id="u-1802.0" who="#PosełBogdanBujak">Czy pański partner często proponował alkohol na tych spotkaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1803">
          <u xml:id="u-1803.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1804">
          <u xml:id="u-1804.0" who="#PosełBogdanBujak">Czy pański partner proponował często alkohol na tych spotkaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1805">
          <u xml:id="u-1805.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Znaczy, czasem było, był alkohol, ale to jedynie w postaci piwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1806">
          <u xml:id="u-1806.0" who="#PosełBogdanBujak">Jasne. Czy oprócz tego opracowania, o którym pan mówił, inne dokumenty pan przekazywał panu Sustawowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1807">
          <u xml:id="u-1807.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Przekazałem jedynie to opracowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1808">
          <u xml:id="u-1808.0" who="#PosełBogdanBujak">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1809">
          <u xml:id="u-1809.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Przystępujemy do drugiej tury. Ja mam do pana króciutkie pytanie, pan poseł Giertych i pan Miodowicz, i pan Wassermann. Ale proszę o krótkie pytania. Proszę mi powiedzieć, czy lek, który panu podawano, mógłby pan rozróżnić smakowo na przykład, czy to był jakiś ziołowy preparat a la waleriana, czy coś takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1810">
          <u xml:id="u-1810.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Znaczy, nie wiem, nie wiem, co to było, ponieważ w pokoju, w którym byłem przebadany, z tego pokoju dzwoniono do innego pomieszczenia i po prostu przyszła pielęgniarka, która miała kieliszek, jedynie... smaku nie pamiętam, jedynie kolor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1811">
          <u xml:id="u-1811.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Jaki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1812">
          <u xml:id="u-1812.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Bodajże brązowy kolor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1813">
          <u xml:id="u-1813.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Brązowy. No ale walerianę pan zna?</u>
          <u xml:id="u-1813.1" who="#komentarz">(Jeden z posłów: Tabletka czy proszek?)</u>
          <u xml:id="u-1813.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie, to był płyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1814">
          <u xml:id="u-1814.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Znaczy, nigdy czegoś takiego nie zażywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1815">
          <u xml:id="u-1815.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nigdy panu mama przed maturą nie dała łyżeczki waleriany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1816">
          <u xml:id="u-1816.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Znaczy, szczerze mówiąc, takiego nie, nie zażywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1817">
          <u xml:id="u-1817.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dobrze. Nie wie pan, co panu podano. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1818">
          <u xml:id="u-1818.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie wiem i nawet nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1819">
          <u xml:id="u-1819.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę mi powiedzieć drugą rzecz. Czy w czasie tych przesłuchań w ogóle wypytywano pana o pana kontakty z panem posłem Gruszką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1820">
          <u xml:id="u-1820.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">W trakcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1821">
          <u xml:id="u-1821.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">No tych przesłuchań, w których pan był po zatrzymaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1822">
          <u xml:id="u-1822.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Aha, pobycie w areszcie. Nie, znaczy nie pytano mnie o moje kontakty z posłem Gruszką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1823">
          <u xml:id="u-1823.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nic kompletnie, żadnych pytań? A w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1824">
          <u xml:id="u-1824.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">W prokuraturze była wyjaśniana okoliczność samego... czy Semen Sustawow mógł wiedzieć, że jestem asystentem społecznym posła Józefa Gruszki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1825">
          <u xml:id="u-1825.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie, ale czy pytano o kontakty, o pracę, współpracę, o...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1826">
          <u xml:id="u-1826.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie, nie padały takie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1827">
          <u xml:id="u-1827.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dobrze. I proszę pana, proszę mi powiedzieć, bo jest taka sprawa, że jeśliby pan... może pan odmówić odpowiedzi na to pytanie, bo ona wchodzi w sprawę, gdzie poruszam intymne sprawy. Czy te spotkania, które żeście odbywali z Sustawowem, odbywały się tylko w kawiarniach, czy też w nocnych lokalach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1828">
          <u xml:id="u-1828.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Znaczy, one odbywały się jedynie w restauracjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1829">
          <u xml:id="u-1829.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie były to nocne lokale?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1830">
          <u xml:id="u-1830.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1831">
          <u xml:id="u-1831.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie były to agencje towarzyskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1832">
          <u xml:id="u-1832.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie było spotkań w agencjach towarzyskich na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1833">
          <u xml:id="u-1833.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję bardzo. Przepraszam, jeszcze zadam... To może jest bardzo kłopotliwe pytanie. Czy pan Sustawow płacił za jakieś usługi świadczone przez panie lekkich obyczajów za pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1834">
          <u xml:id="u-1834.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Jeżeli mogę, to skorzystam z prawa odmowy odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1835">
          <u xml:id="u-1835.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dobrze, dziękuję. Tak, proszę, pan poseł Giertych, wiceprzewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1836">
          <u xml:id="u-1836.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, czy w tym pierwszym przesłuchaniu w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego przesłuchano pana jako świadka, czy jako podejrzanego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1837">
          <u xml:id="u-1837.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Znaczy, nie powiedziano mi od momentu zatrzymania, w jakim charakterze jestem tutaj, na jaką... Znaczy, okoliczność wyjaśnienia sprawy z Semenem Sustawowem. Ale nie powiedziano mi - dopiero z protokołu, protokołu przesłuchania, dowiedziałem się - że jestem w charakterze podejrzanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1838">
          <u xml:id="u-1838.0" who="#PosełRomanGiertych">A czy panu powiedziano, że pan ma obowiązek zeznawać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1839">
          <u xml:id="u-1839.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie powiedziano mi. Jedynie, tak jak powiedziałem, prawa i obowiązki osoby zatrzymanej zostały mi przedstawione jedynie w formie pisemnej, pod którą potwierdziłem odbiór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1840">
          <u xml:id="u-1840.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem. A proszę pana, czy od pana oczekiwano, że pan to samo, co napisał w oświadczeniu, że pan powie do protokołu? Czy taka była stworzona sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1841">
          <u xml:id="u-1841.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tak, ponieważ w trakcie spisywania oświadczenia, tak jak powiedziałem, niejednokrotnie podkreślano i mówiono, że musiałem wiedzieć, że Semen Sustawow jest agentem obcego wywiadu, że przecież się z nim spotykałem, że miałem cztery numery jego telefonów, więc było w ten sposób, że to oświadczenie... już w trakcie tego pisania oświadczenia wywierano na mnie nacisk psychiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1842">
          <u xml:id="u-1842.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem. I jak pan napisał to oświadczenie, to dopiero później panu przedstawiono protokół, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1843">
          <u xml:id="u-1843.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie, po tym oświadczeniu dopiero zaczęto spisywać protokół przesłuchania, więc jeszcze raz od nowa, i znowu cały czas ta sama rozmowa, że ja nie wiedziałem, że Semen Sustawow jest agentem obcego wywiadu, a z drugiej strony mur ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1844">
          <u xml:id="u-1844.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy przesłuchując pana do protokołu, funkcjonariusz powoływał się w jakiś sposób na treść oświadczenia, które pan podpisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1845">
          <u xml:id="u-1845.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">On po prostu je momentami przepisywał, przepisywał i używał... znaczy to było tak dobierane momentami słowa przez niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1846">
          <u xml:id="u-1846.0" who="#PosełRomanGiertych">Przepraszam, niech pan to powtórzy, to znaczy, że oświadczenie, które pan złożył, funkcjonariusz przepisywał, żeby pan potwierdził to do protokołu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1847">
          <u xml:id="u-1847.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tak było, to było w ten sposób robione. Nie było to na okoliczność jeszcze raz moich słów, które ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1848">
          <u xml:id="u-1848.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli pan nie powtarzał tego ustnie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1849">
          <u xml:id="u-1849.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie, nie powtarzałem tego ustnie, to praktycznie było spisywane z tego mojego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1850">
          <u xml:id="u-1850.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem. Proszę pana, czy w tym zakresie pan albo pański obrońca złożyli jakieś wnioski, w odniesieniu do nieprawidłowości przy tym przesłuchaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1851">
          <u xml:id="u-1851.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Z tego, co wiem, to nie. Aha, przepraszam, został złożony wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1852">
          <u xml:id="u-1852.0" who="#PosełRomanGiertych">Jaki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1853">
          <u xml:id="u-1853.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Wniosek o przekroczeniu uprawnień przez funkcjonariusza ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1854">
          <u xml:id="u-1854.0" who="#PosełRomanGiertych">Zawiadomienie czy wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1855">
          <u xml:id="u-1855.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Do prokuratury został złożony wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1856">
          <u xml:id="u-1856.0" who="#PosełRomanGiertych">Aha, czyli rozumiem, że pański obrońca złożył wniosek zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa przez prokuratorów... przez funkcjonariuszy z art. 231 Kodeksu karnego, tak. Pani mecenas, gdyby pani wyjaśniła, dlatego że to jest sprawa formalnoprawna, i gdyby pani zechciała wyjaśnić to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1857">
          <u xml:id="u-1857.0" who="#PełnomocnikMarcinaTylickiegoMałgorzataBentkowskaKiczor">Zrobiła to pani Halina Tylicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1858">
          <u xml:id="u-1858.0" who="#PosełRomanGiertych">Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1859">
          <u xml:id="u-1859.0" who="#PełnomocnikMałgorzataBentkowskaKiczor">Pani Halina Tylicka skierowała taki wniosek do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1860">
          <u xml:id="u-1860.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem, czyli matka skierowała do prokuratury tego typu zawiadomienie. Czy wszczęto śledztwo w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1861">
          <u xml:id="u-1861.0" who="#PełnomocnikMałgorzataBentkowskaKiczor">Nie jest nam wiadome. Nie zostaliśmy poinformowani jeszcze na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1862">
          <u xml:id="u-1862.0" who="#PosełRomanGiertych">Mhm. Proszę pana, jak się nazywał funkcjonariusz, który przepisywał to oświadczenie pańskie do protokołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1863">
          <u xml:id="u-1863.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Znaczy, samo sporządzanie protokołu odbywało się w obecności drugiej jeszcze osoby, protokolanta, znaczy protokolantki, a ta osoba, która praktycznie cały dzień mnie przesłuchiwała, był to, tak jak już wcześniej mówiłem, plutonowy Karwicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1864">
          <u xml:id="u-1864.0" who="#PosełRomanGiertych">Jeszcze mógłby pan głośniej powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1865">
          <u xml:id="u-1865.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Plutonowy Karwicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1866">
          <u xml:id="u-1866.0" who="#PosełRomanGiertych">Mhm. Jak się nazywał prokurator, który skierował do sądu wniosek o pańskie aresztowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1867">
          <u xml:id="u-1867.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie pamiętam dokładnie imienia, a nazwisko bardzo utkwiło mi w pamięci, jest to prokurator Ordanik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1868">
          <u xml:id="u-1868.0" who="#PosełRomanGiertych">Ordanik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1869">
          <u xml:id="u-1869.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tak, prokurator Ordanik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1870">
          <u xml:id="u-1870.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy panu to nazwisko było jakoś wcześniej znane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1871">
          <u xml:id="u-1871.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Wcześniej, wcześniej nie było mi znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1872">
          <u xml:id="u-1872.0" who="#PosełRomanGiertych">Ja mam pytanie do ekspertów, bo być może pamięć mnie zawodzi. Czy pan prokurator Ordanik to jest ten sam prokurator, który umorzył śledztwo w sprawie J&amp;S, tajne śledztwo, i który występował jako przewożący dokumenty do Płocka, znaczy wniosek o zatrzymanie pewnych dokumentów do Płocka w trakcie zatrzymania pana Modrzejewskiego, a następnie na telefon pana Zbigniewa Kapusty cofnął się do Warszawy? I czy to był ten sam prokurator, który w piśmie swoim poinformował w sposób niezgodny z rzeczywistością prokuraturę apelacyjną o fakcie, iż nie otrzymał określonych dokumentów z Urzędu Ochrony Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1873">
          <u xml:id="u-1873.0" who="#EkspertKomisjiZbigniewNowek">Według znanych okoliczności to jest ten sam prokurator, który brał udział w czynnościach. Nie chciałbym jedynie oceniać tych czynności, takiej oceny, jakiej dokonał pan poseł. Natomiast jeśli chodzi o czynności, to jest na pewno ten sam prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1874">
          <u xml:id="u-1874.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Chciałem także, panie pośle, dodać, iż wniosek o przedłużenie mojego tymczasowego aresztowania również podpisał prokurator Ordanik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1875">
          <u xml:id="u-1875.0" who="#PosełRomanGiertych">A czy pan prokurator Ordanik prowadził pańską sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1876">
          <u xml:id="u-1876.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1877">
          <u xml:id="u-1877.0" who="#PosełRomanGiertych">A to dlaczego on podpisywał ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1878">
          <u xml:id="u-1878.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1879">
          <u xml:id="u-1879.0" who="#PosełRomanGiertych">To znaczy chce pan powiedzieć, że prokurator Ordanik pana nie przesłuchiwał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1880">
          <u xml:id="u-1880.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Przesłuchiwał mnie prokurator Jochym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1881">
          <u xml:id="u-1881.0" who="#PosełRomanGiertych">I prokurator prowadzący nie podpisał wniosku o tymczasowe aresztowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1882">
          <u xml:id="u-1882.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Mam tutaj dokumenty, według których... Na pierwszym wniosek o przedłużenie, ale na pierwszym postanowieniu o... znaczy w dokumencie o zastosowaniu tymczasowego aresztowania jest podpis prokuratora Ordanika i na przedłużeniu również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1883">
          <u xml:id="u-1883.0" who="#PosełRomanGiertych">Pan nigdy nie rozmawiał z panem prokuratorem Ordanikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1884">
          <u xml:id="u-1884.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1885">
          <u xml:id="u-1885.0" who="#PosełRomanGiertych">To na jakiej podstawie on formułował tego typu wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1886">
          <u xml:id="u-1886.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie wiem. Być może - tak jak powiedziałem wcześniej - to, co obserwowałem po przesłuchaniu mnie przez prokuratora Jochyma w prokuraturze okręgowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1887">
          <u xml:id="u-1887.0" who="#PosełRomanGiertych">Mhm. Proszę pana, a czy panu jest wiadomo o tym, że prokurator prowadzący sprawę odmówił podpisania wniosku o areszt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1888">
          <u xml:id="u-1888.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">W trakcie pobytu mojego w areszcie i po wyjściu dowiedziałem się o tym fakcie właśnie, że prokurator prowadzący odmówił podpisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1889">
          <u xml:id="u-1889.0" who="#PosełRomanGiertych">Mhm. Proszę pana, jak się nazywał sędzia, który wydał postanowienie o zastosowaniu tymczasowego aresztowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1890">
          <u xml:id="u-1890.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Był to sędzia Iwaszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1891">
          <u xml:id="u-1891.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, czy w prokuratorze badano okoliczności pańskiego pierwszego przesłuchania? Czy zamieszczono do akt sprawy to oświadczenie, które zostało przepisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1892">
          <u xml:id="u-1892.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Znaczy nie wiem, czy one zostało zamieszczone do akt sprawy. Ja do tych moich wyjaśnień, znaczy protokołu przesłuchania z dnia 3 marca, nie miałem wglądu, nie zostało mi one przedstawione ani okazane do odczytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1893">
          <u xml:id="u-1893.0" who="#PosełRomanGiertych">Znaczy, przepraszam bardzo, to znaczy obrońca nie miał wglądu do akt do tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1894">
          <u xml:id="u-1894.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Znaczy nie, do tej... ja mówię o dniu 4 marca, ale w tej chwili tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1895">
          <u xml:id="u-1895.0" who="#PosełRomanGiertych">No, to czy oświadczenie, o którym pan mówi, jest dołączone do akt sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1896">
          <u xml:id="u-1896.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tak, jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1897">
          <u xml:id="u-1897.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem. Dziękuję, panie przewodniczący. Kończąc, chciałem, panie przewodniczący, poprosić ponownie ekspertów o przygotowanie też zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa wobec kilku przynajmniej osób, które w tej sprawie, po badaniu przez komisję szeregu świadków w tej wycinkowej sprawie, występują. W moim przekonaniu mamy do czynienia z rażącym naruszeniem procedury karnej, a to powinno skutkować zawiadomieniem prokuratora generalnego o przestępstwie przynajmniej z art. 231 Kodeksu karnego, abstrahując już od oceny moralnej tego czynu, osób odpowiedzialnych za to zdarzenie. Ta ocena moralna może być tylko jedna, że mamy do czynienia z powtórką z pewnych stalinowskich metod. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1898">
          <u xml:id="u-1898.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę o przygotowanie dla komisji na przyszłe posiedzenie, tak? Proszę teraz posła Miodowicza i potem, na końcu, poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1899">
          <u xml:id="u-1899.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Wiemy już, pan Semen Sustawow był człowiekiem młodym, komunikatywnym, bardzo sympatycznym, niezadzierającym nosa, był dobrym kolegą. Ale czy w jego zachowaniach, oprócz tych pozytywnych cech, które starałem się pobieżnie wymienić, było też coś, co zwracało pana jakąś uwagę szczególną, pana drażniło lub zastanawiało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1900">
          <u xml:id="u-1900.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Znaczy jedynie... w przekroju całej naszej znajomości nie miałem żadnych takich przesłanek ani symptomów, ani objawów ze strony Semena Sustawowa, aby zastanawiać się nad tym na przykład, czy właśnie jest to inna może osoba, niż się podaje. Że na przykład nie jest to trzeci sekretarz Ambasady Federacji Rosyjskiej, a ktoś inny tak naprawdę. A druga...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1901">
          <u xml:id="u-1901.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Pan cały czas ma za uszami ten generalny problem, z którym pan się boryka, a ja pytam o kwestie osobowościowe lub psychiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1902">
          <u xml:id="u-1902.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Znaczy osobowościowe, jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1903">
          <u xml:id="u-1903.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czy do czegoś powracał? Czy cechowała go w zakresie pewnych tematów jakaś natrętna maniera, by na nich się koncentrować? Coś pana drażniło w jego zachowaniu? Było coś takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1904">
          <u xml:id="u-1904.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Znaczy drażniącego nie było, aczkolwiek często mówił bardzo dużo o swojej córce, ale nie było to nic drażniącego. Coś, do czego często wracał. Tak jak pan poseł powiedział, ten temat bardzo często poruszał, był bardzo dumny ze swojej córki, więc, no, często o tym mówił, bardzo dużo o tym mówił i o jej planach na przyszłość. Więc to często przewijało się w naszych rozmowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1905">
          <u xml:id="u-1905.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dobrze. Kiedy ostatni raz pan widział Sustawowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1906">
          <u xml:id="u-1906.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Moje ostatnie spotkanie z Semenem Sustawowem było najprawdopodobniej pod koniec września 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1907">
          <u xml:id="u-1907.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">A, proszę pana, zatrzymajmy się trochę nad tą sytuacją. Jak doszło wtedy do ustalenia miejsca i czasu spotkania? Czy to też na tej drodze takiej, która na ogół miała tutaj miejsce: pan Sustawow do pana zadzwonił, zaproponował spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1908">
          <u xml:id="u-1908.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tak, to było w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1909">
          <u xml:id="u-1909.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Gdzie się umówiliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1910">
          <u xml:id="u-1910.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Umówiliśmy się na Starówce, konkretnie już w miejscu. To była restauracja, konkretna restauracja. Nie wiem, czy mam podać nazwę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1911">
          <u xml:id="u-1911.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Umówiliście się w restauracji? Niech pan nie wymienia nazwy, bo mogłoby to być opacznie zrozumiane przez co poniektórych. Natomiast, czy umówiliście się w restauracji, czy w jakimś innym miejscu i poszliście z tego miejsca do restauracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1912">
          <u xml:id="u-1912.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie, w restauracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1913">
          <u xml:id="u-1913.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">W restauracji. No i jak to spotkanie się skończyło? Jak długo trwało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1914">
          <u xml:id="u-1914.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Znaczy ono było bardzo krótkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1915">
          <u xml:id="u-1915.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1916">
          <u xml:id="u-1916.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Znaczy przede wszystkim ja przyszedłem na to spotkanie spóźniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1917">
          <u xml:id="u-1917.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Sustawow czekał w lokalu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1918">
          <u xml:id="u-1918.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tak, Sustawow już był w lokalu. I ja przyszedłem spóźniony, przywitaliśmy się, po czym zamówiliśmy coś do picia, i praktycznie to trwało, mówię, spotkanie, całość, 10 minut, po czym dostał nagle telefon, jak ja byłem, dostał telefon. Nie wytłumaczył dokładnie dlaczego, ale powiedział, że musi wyjść, wyszedł, coś tak powiedział, że chodzi o żonę. I tak się to skończyło. Ja zostałem wtedy sam w tym lokalu. Później jeszcze chyba tego samego dnia Semen Sustawow do mnie zadzwonił i zapytał się, czy wszystko w porządku, i przeprosił, że tak nagle musiał wyjść. Nie podawał konkretnego powodu, jedynie mówił, że coś tam się z żoną stało, ale powiedział, że wszystko jest w porządku. Więc to było ostatnie moje spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1919">
          <u xml:id="u-1919.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ostatnia z nim rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1920">
          <u xml:id="u-1920.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1921">
          <u xml:id="u-1921.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">A czy później pan próbował do niego zatelefonować i z jakim skutkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1922">
          <u xml:id="u-1922.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">To znaczy ja po ostatnim spotkaniu, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1923">
          <u xml:id="u-1923.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Znaczy ostatnie spotkanie, ostatnia rozmowa telefoniczna i co dalej? Sustawow się nie odzywa. Czy to pana nie zdziwiło? Czy nie wykonał pan telefonu do niego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1924">
          <u xml:id="u-1924.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">To znaczy ja potem... Nasze spotkania - tak jak powiedziałem - nie były regularne, więc nie było tak, że Semen Sustawow kontaktował się ze mną w jakiś sposób określony, co trzy dni, co cztery dni. Więc tutaj, no, coś pilnego się wydarzyło, po czym kontakt się urwał i doszło do spotkania z pracownikami kontrwywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1925">
          <u xml:id="u-1925.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">I z tymi pracownikami pan stykał się dwa razy z tego, co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1926">
          <u xml:id="u-1926.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tak, miałem dwa spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1927">
          <u xml:id="u-1927.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">W październiku i w grudniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1928">
          <u xml:id="u-1928.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Przy czym w grudniu była rozmowa już tylko z jednym, z tym samym, który zostawił mi telefon w październiku swój, to znaczy z jedną osobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1929">
          <u xml:id="u-1929.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czy do czegoś pan został w czasie tych spotkań zobowiązany? Czy odebrano od pana zobowiązania pisemne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1930">
          <u xml:id="u-1930.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tak. Znaczy ja w trakcie spotkania październikowego w 2004 r. podpisałem, tak jak w oświadczeniu powiedziałem już, podpisałem deklarację, iż będę współpracował z ABW na rzecz działalności Semena Sustawowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1931">
          <u xml:id="u-1931.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Pan mi tego nie mówi, natomiast szanowny panie, czy podpisał pan zobowiązanie do zachowania tych rozmów w tajemnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1932">
          <u xml:id="u-1932.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tak, podpisałem taki dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1933">
          <u xml:id="u-1933.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Skąd o nich wiedziała pana mama?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1934">
          <u xml:id="u-1934.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">To znaczy akurat moja mama znała Semena Sustawowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1935">
          <u xml:id="u-1935.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nie, nie. To my wiemy, ale skąd ona wiedziała o pana kontaktach z oficerami ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1936">
          <u xml:id="u-1936.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Ja o tym mamie powiedziałem w momencie, gdy dowiedziałem się, iż Semen został wydalony z kraju. Uważałem, że jest to moim obowiązkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1937">
          <u xml:id="u-1937.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Kiedy pan się dowiedział, że został wydalony z kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1938">
          <u xml:id="u-1938.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">O tym, że został wydalony z kraju, zostałem poinformowany w grudniu 2004 r. podczas tego drugiego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1939">
          <u xml:id="u-1939.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">No ale pana mama wiedziała również, że pan się spotykał w październiku z oficerami ABW. Czyli rozumiem, że pan podpisał zobowiązanie do zachowania w tajemnicy kontaktów z tajną służbą, ale mamie pan o tym powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1940">
          <u xml:id="u-1940.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Tak, powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1941">
          <u xml:id="u-1941.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję. Proszę pana, czy pan pomiędzy październikiem a grudniem, konkretnie pomiędzy jedną a drugą rozmową, kontaktował się z jakimiś cudzoziemcami, zwłaszcza obywatelami no krajów przestrzeni postradzieckiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1942">
          <u xml:id="u-1942.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie, nie kontaktowałem się z takimi osobami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1943">
          <u xml:id="u-1943.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1944">
          <u xml:id="u-1944.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję panu posłowi. I pan poseł wiceprzewodniczący Wassermann. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1945">
          <u xml:id="u-1945.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję. Żeby nie zapomnieć, ponieważ tak i w tym przypadku prokuratura nam nie udostępniła akt tej sprawy, pomimo iż zwracaliśmy się o to, panie przewodniczący, mam wniosek, żeby pan stający przed komisją mógł udostępnić komisji te dokumenty, które ma do skserowania. Czy taka możliwość będzie istniała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1946">
          <u xml:id="u-1946.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Czy jest to możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1947">
          <u xml:id="u-1947.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Znaczy jest taka możliwość, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1948">
          <u xml:id="u-1948.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę pana, czy podczas przeprowadzonej czynności przeszukania pomieszczeń, w których pan zamieszkiwał, funkcjonariusze znaleźli jakieś materiały, coś zabezpieczyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1949">
          <u xml:id="u-1949.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">W trakcie przeszukania mojego mieszkania został zabezpieczony kalendarz, znaczy zostało zabezpieczonych tak, z tego, co pamiętam, bo to było około 10, 13 rzeczy, w sumie był kalendarz brązowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1950">
          <u xml:id="u-1950.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę nie wymieniać. Czy to były rzeczy, które w efekcie przeszukania zabrano, czy pan wydał te rzeczy? Jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1951">
          <u xml:id="u-1951.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">To znaczy, te rzeczy, część zostało w trakcie przeszukania mojego mieszkania zabezpieczonych, a część rzeczy została zabezpieczona w trakcie mojego przeszukania, jeżeli chodzi o mnie osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1952">
          <u xml:id="u-1952.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Te rzeczy mają jakieś znaczenie dowodowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1953">
          <u xml:id="u-1953.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Oprócz jednego kalendarza, o którym wspominałem, gdzie jest data 30 września, data poznania Semena Sustawowa, reszta rzeczy została zwróconych i z tego, co wiem - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1954">
          <u xml:id="u-1954.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan informował funkcjonariuszy, że taki zapis w tym kalendarzu istnieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1955">
          <u xml:id="u-1955.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">To znaczy, ja funkcjonariuszom ABW powiedziałem, kiedy poznałem Semena Sustawowa, nie mówiłem o tym, iż mam zapisane to w kalendarzu, ponieważ nawet nie pamiętałem o tym, że miałem to w tym kalendarzu. Podkreślam, że to był kalendarz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1956">
          <u xml:id="u-1956.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale fakt był im znany od pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1957">
          <u xml:id="u-1957.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Że 30 września - tak, ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1958">
          <u xml:id="u-1958.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę pana, czy pan mówił coś prokuratorowi, który pana przesłuchiwał, że ma pan zastrzeżenia do sposobu przesłuchania w Agencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1959">
          <u xml:id="u-1959.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">To znaczy ja, szczerze mówiąc, nie wiedziałem, jakie są moje, że mam taką możliwość, jeżeli chodzi o przekazanie swoich odczuć i zastrzeżeń, odnośnie samego procesu zatrzymania mojej osoby. Poza tym, tak jak powiedziałem wcześniej, w trakcie przewozu mnie z policyjnej izby zatrzymań do prokuratury, funkcjonariuszka sugerowała mi, bym w ogóle nie zmieniał tego, co wcześniej mówiłem, to wszystko będzie dobrze. Wskazywała, że lepiej żebym po prostu mówił tak, jak dzień wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1960">
          <u xml:id="u-1960.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę pana, mówił pan o podaniu panu jakiegoś środka u lekarza. Czy do tego podania doszło na skutek pańskiej prośby, czy to była inicjatywa lekarza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1961">
          <u xml:id="u-1961.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie, to była inicjatywa funkcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1962">
          <u xml:id="u-1962.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Funkcjonariuszy. Proszę pana, mówił pan o tym, że wie pan, że areszt, wniosek o areszt podpisał prokurator Ordanik. Czy wie pan o tym, że także prokurator nadrzędny nad prokuratorem, który pana przesłuchiwał, odmówił skierowania takiego wniosku, uznał, że nie ma potrzeby kierowania takiego wniosku do sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1963">
          <u xml:id="u-1963.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Po zakończeniu mojego pobytu w areszcie miałem możliwość zapoznania się z wieloma informacjami i stąd wiem, że dwóch prokuratorów odmówiło podpisania wniosku o moje tymczasowe aresztowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1964">
          <u xml:id="u-1964.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę pana, ile czasu minęło od złożenia przez pana mamę tego pisma, o którym pan mówił, do prokuratury ze skargą na postępowanie funkcjonariuszy. Jaki upływ czasu nastąpił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1965">
          <u xml:id="u-1965.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Upłynęły już 2 miesiące około.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1966">
          <u xml:id="u-1966.0" who="#PosełZbigniewWassermann">I nie ma odpowiedzi? I nie ma na to odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1967">
          <u xml:id="u-1967.0" who="#PełnomocnikMałgorzataBentkowskaKiczor">Nie ma żadnej informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1968">
          <u xml:id="u-1968.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1969">
          <u xml:id="u-1969.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Chciałbym tak się zapytać, czy świadek chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1970">
          <u xml:id="u-1970.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1971">
          <u xml:id="u-1971.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie słyszę więcej zgłoszeń. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy świadka o terminie, w którym będzie mógł go podpisać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1972">
          <u xml:id="u-1972.0" who="#ByłyasystentspołecznyposłaJózefaGruszkiMarcinTylicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1973">
          <u xml:id="u-1973.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Sekretariat poprosimy. Możemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1974">
          <u xml:id="u-1974.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoRPKazimierzOlejnik">Pan pozwoli, dwie minuty na przygotowanie organizacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1975">
          <u xml:id="u-1975.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dobrze, dobrze. Przechodzimy do realizacji punktu trzeciego porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawił się pan Kazimierz Olejnik. Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1976">
          <u xml:id="u-1976.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Szanowny panie przewodniczący, nie ustanawiałem pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1977">
          <u xml:id="u-1977.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1978">
          <u xml:id="u-1978.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Natomiast chciałbym w tym momencie skorzystać z moich uprawnień określonych w art. 367 § 1 Kodeksu postępowania karnego i złożyć krótkie oświadczenie odnośnie trybu przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1979">
          <u xml:id="u-1979.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Chwileczkę, moment, moment. Panowie eksperci, proszę, czy na tym etapie, w tej chwili jest dopuszczalne przed zaprzysiężeniem oświadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1980">
          <u xml:id="u-1980.0" who="#EkspertKomisjiBogdanLibera">Więc wydaje mi się, że możemy wysłuchać oświadczenia, ażebyśmy mogli zapoznać się z jego treścią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1981">
          <u xml:id="u-1981.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dobrze, proszę o złożenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1982">
          <u xml:id="u-1982.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Dziękuję bardzo. Wysoka komisjo, po raz kolejny staję przed tym szacownym gremium, tym razem zostałem wezwany w charakterze świadka po uprzednim podjęciu przez komisję stosownej uchwały. I jakie ta decyzja rodzi konsekwencje, określiłem w dniu 28 września 2004 r. stwierdzając, iż przesłuchanie w tym właśnie charakterze spowoduje wyłączenie mnie od możliwości dalszego sprawowania nadzoru nad sprawami dotyczącymi nielegalnego obrotu paliwami ciekłymi oraz sprawami korupcyjnymi. W tym zakresie treść art. 40 § 1 pkt 5 Kodeksu postępowania karnego w związku z art. 47 § 1 Kodeksu postępowania karnego jest bezwzględna. Sędzia i prokurator przesłuchany w tej sprawie w charakterze świadka jest wyłączony od podejmowania decyzji w tym postępowaniu. Przypominam, że wezwanie podpisane przez pana przewodniczącego jest jednoznaczne. Zostałem wezwany w sprawach dotyczących patologii paliwowej, zatrzymania prezesa Modrzejewskiego i innych określonych w pięciu punktach na mocy uchwały Sejmu Rzeczypospolitej. Chcę, wysoka komisjo, przypomnieć, że obecnie osobiście nadzoruję kilkaset najpoważniejszych postępowań w tym zakresie. Aby unaocznić skalę zjawiska i zakres pracy prokuratury w tej materii, przypomnę, iż dotychczas zarzuty popełnienia różnych przestępstw przedstawiono tysiącu trzystu pięćdziesięciu czterem osobom, wobec czterystu czterdziestu trzech zastosowano środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztowania. W tym procederze brało udział ponad dwa tysiące trzysta pięćdziesiąt podmiotów gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1983">
          <u xml:id="u-1983.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ale to jest przecież efekt pracy wielu, wielu prokuratorów, no, nie przesadzajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1984">
          <u xml:id="u-1984.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ale pozwólmy wygłosić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1985">
          <u xml:id="u-1985.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Szacunkowe straty Skarbu Państwa z tego tytułu wynoszą ponad 1750 milionów zł. Dotychczas skierowano w tych sprawach ponad sto aktów oskarżenia wobec pięciuset trzydziestu jeden osób. Aktualnie w biegu pozostaje dziewięćdziesiąt sześć śledztw przeciwko sześciuset siedemdziesięciu dziewięciu osobom. Chcę powiedzieć, i to z całą mocą, że te efekty nie powstały same, są one wynikiem skoordynowanych działań prac prokuratur różnych szczebli na terenie całego kraju na przestrzeni, co podkreślam z całym naciskiem, ostatnich trzech lat. I jest w tym również część i mojej pracy. Mam bowiem honor nadzorowania w prokuraturze pracy pionu do spraw przestępczości zorganizowanej, który wziął na siebie ciężar walki z najpoważniejszą przestępczością, w tym także i taką, która godzi w interesy ekonomiczne państwa. Pełne wyjaśnienie zjawisk w tym zakresie, aczkolwiek wchodzi w fazę decydującą, nie zostało jeszcze zakończone i wymaga kontynuowania. Uchwała komisji z dnia 7 czerwca bieżącego roku, a w konsekwencji przesłuchanie mnie w dniu dzisiejszym, może w sposób znaczący ograniczyć moją aktywność procesową w tych sprawach. Jak już bowiem powiedziałem, nie mogę podejmować decyzji w śledztwach, w których zostanę przesłuchany w charakterze świadka. W najpoważniejszą fazę wchodzą obecnie sprawy związane z korupcją związaną z prywatyzacją majątku narodowego i podejmowaniem istotnych decyzji gospodarczych. Ponieważ komisja zajmuje się także i tymi sprawami, to w konsekwencji moje przesłuchanie w dniu dzisiejszym może wyeliminować mnie od nadzoru także nad nimi. Przypominam, że w okresie, kiedy działy się zdarzenia objęte zakresem prac komisji, ja nie pełniłem funkcji zastępcy prokuratora generalnego i nie byłem świadkiem zdarzeń będących przedmiotem prac komisji. Mówiłem o tym na spotkaniu z wysoką komisją w dniu 28 września 2004 r. Jeśli zatem panowie uważacie, iż okoliczności przedstawione przeze mnie w dniu dzisiejszym nie mają żadnego znaczenia, jestem do waszej dyspozycji. Niemniej kierowany obowiązkiem względem społeczeństwa i w poczuciu odpowiedzialności za losy najważniejszych w kraju spraw, czuję się upoważniony do stwierdzenia, iż określony paraliż koordynacji tych postępowań, który będzie naturalną konsekwencją mojego dzisiejszego przesłuchania, obciąży was. Nie wiem, na jakie okoliczności mam dzisiaj być przesłuchiwany, niemniej jakiekolwiek macie panowie do mnie pytania, to można je było zadać w innym trybie, który nie powodowałby takich ujemnych konsekwencji procesowych. Niestety z tej drogi nie skorzystaliście, pomimo że dotychczas przychylnie odnosiłem się praktycznie do każdego waszego wniosku. Wiedzy, wysoka komisjo, którą dzisiaj posiadam, nie da się nabyć w krótkim czasie w drodze normalnej lektury akt. Mówiąc wprost, proste zastępstwa personalne nie zawsze są możliwe. Mówię o tym, wysoka komisjo, z bólem serca, ale aby była jasność sytuacji, jest ostatni moment, kiedy możecie zdecydować, czy dokonacie reasumpcji swojej decyzji i pozwolicie mi w tym zakresie kontynuować moją służbę dla dobra Rzeczypospolitej, czy też inne względy zdecydują, że ta możliwość zostanie mi odebrana, że zostanę wyłączony od dalszego nadzorowania postępowań, od pracy, którą zajmuję się od trzech lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1986">
          <u xml:id="u-1986.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Ja miałbym pytanie do ekspertów. Ale, po pierwsze, chciałem odnieść się do pana wypowiedzi. Jak sam pan stwierdził, panie prokuratorze, nie wie pan, na jaką okoliczność chcemy pana przesłuchać. Okazuje się, że my nie chcemy pana przesłuchiwać na temat działalności mafii i tych wszystkich spraw, a na temat sytuacji, jaka miała miejsce po aresztowaniu pana Tylickiego. I to chyba nie koliduje ze sprawami, które pan prowadzi. Niestety, no, bardzo pan użył górnolotnych słów, jak na naszym pierwszym spotkaniu, kiedy było to spotkanie, nie było przesłuchanie, ale w tej chwili my chcemy porozmawiać i pana przesłuchać na okoliczność aresztowania Macieja Tylickiego. Ale proszę ekspertów o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1987">
          <u xml:id="u-1987.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1988">
          <u xml:id="u-1988.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">I jeszcze pan, pytanie ma pan poseł Wassermann. Czy chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1989">
          <u xml:id="u-1989.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak, pytanie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1990">
          <u xml:id="u-1990.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1991">
          <u xml:id="u-1991.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, niedawno przeczytałem w prasie, że prokuratura warszawska będzie pana przesłuchiwać w związku z tą aferą łódzką. Czyżby w ten sposób prokuratura chciała także pana pozbawić prawa nadzoru nad tymi śledztwami czy to jest jakiś inny mechanizm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1992">
          <u xml:id="u-1992.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, a co pan wyczytał? Jaką łódzką aferą? Może by pan przybliżył zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1993">
          <u xml:id="u-1993.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Chodzi o komendanta wojewódzkiego w Łodzi i tą sprawę, która tyle przyniosła rozgłosu „Gazecie Wyborczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1994">
          <u xml:id="u-1994.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Szanowny panie pośle, wysoka komisjo, polska prokuratura rocznie prowadzi około 1700 tys. spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1995">
          <u xml:id="u-1995.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, ale, panie prokuratorze, proszę wybaczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1996">
          <u xml:id="u-1996.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Ja właśnie wyjaśniam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1997">
          <u xml:id="u-1997.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...pan cały czas szermuje liczbami, cyframi. A proszę po prostu odpowiedzieć: Czy będzie pan przesłuchany przez tą prokuraturę czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1998">
          <u xml:id="u-1998.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, pan zadał pytanie, a ja odpowiadam, a nie pan. Proszę wysłuchać odpowiedzi. Powtarzam: Polska prokuratura rocznie prowadzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1999">
          <u xml:id="u-1999.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie ministrze, póki pan jeszcze nie jest świadkiem, bo jeszcze nie jest zaprzysiężony, ale został wezwany pan przez komisję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2000">
          <u xml:id="u-2000.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2001">
          <u xml:id="u-2001.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">To proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2002">
          <u xml:id="u-2002.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">I udzielam pełnej odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2003">
          <u xml:id="u-2003.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę udzielać, ale bez komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2004">
          <u xml:id="u-2004.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Albowiem udzielam odpowiedzi na pytanie pana posła Wassermanna. Powtarzam: Polska prokuratura rocznie prowadzi ok. 1700 tys. spraw. Ja osobiście zajmuję się rocznie, dotykam kilku tysięcy spraw, tych najpoważniejszych, które są w pionie do spraw przestępczości zorganizowanej. Pozostałe są poza moim nadzorem i się nimi nie zajmuję. To, o czym wspomniał pan poseł Wassermann, dotyczy doniesienia komendanta głównego Policji w sprawie ujawnienia tajemnicy służbowej i ewentualnego przekroczenia obowiązków przez funkcjonariuszy Policji. Tą sprawą się nie zajmuję i ta sprawa w ogóle nie znajduje się w pionie do spraw przestępczości zorganizowanej, nie znajduje się w moim zainteresowaniu. Tak że nie mówmy o wszystkich sprawach, a tylko o tych, którymi się zajmuję. A jeszcze raz powtarzam: zajmuję się kilkoma tysiącami spraw rocznie, tymi najpoważniejszymi, tam gdzie mówimy o przestępczości zorganizowanej. Tak że to jest proste wyjaśnienie, że to jest jakby tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2005">
          <u xml:id="u-2005.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Oczywiście nie chcę toczyć sporu, ale nie przekona mnie pan, że sprawa Tylickiego jest sprawą zorganizowanej przestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2006">
          <u xml:id="u-2006.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie prokuratorze, jeszcze jedna sprawa. Powiedział pan, że mogliśmy inny tryb wybrać, że współpraca była dobra. I jest dobra, bo współpracujemy z prokuraturą krakowską, katowicką. Ale, panie prokuratorze, na pisma komisji nie otrzymaliśmy akt sprawy pana Tylickiego. I komisja musi pana przesłuchać na tą okoliczność. Bo jakbyśmy dostali, może byśmy nie musieli pana wzywać. Niestety, chyba ponad miesiąc grubo minęło od momentu, kiedy poprosiliśmy o te akta. I chciałbym, żeby się eksperci odnieśli do wypowiedzi, oświadczenia pana prokuratora i tego, co Prezydium Komisji postanowiło, jaki charakter miałoby dzisiaj przesłuchanie pana prokuratora Olejnika. Proszę ekspertów o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2007">
          <u xml:id="u-2007.0" who="#EkspertKomisjiMaciejPlebanek">Szanowny panie przewodniczący, wysoka komisjo, ani ustawa o sejmowych komisjach śledczych, ani Kodeks postępowania karnego nie zawierają przeszkód prawnych do złożenia zeznań przez prokuratora prowadzącego lub nadzorującego śledztwo w sprawie, która jest przedmiotem odrębnego postępowania przed sejmową komisją śledczą. Złożenie zeznań przed sejmową komisją śledczą przez prokuratora nie wywołuje automatycznie wątpliwości co do jego bezstronności w prowadzonych przez siebie sprawach, iudex suspectus. Sam fakt przesłuchania przez sejmową komisję śledczą prokuratora nie stanowi podstawy do wyłączenia go od udziału w toczącym się równolegle postępowaniu karnym. Ponadto jest kwestia funkcji, którą pan prokurator Kazimierz Olejnik pełni w Prokuraturze Generalnej. Otóż pan prokurator Olejnik, jeżeli się nie mylę, jest zastępcą prokuratora generalnego, a do zastępcy prokuratora generalnego ma zastosowanie art. 10 ust. 2 ustawy o prokuraturze. Może zacytuję, w powiązaniu z ust. 1 tegoż artykułu: Prokurator generalny kieruje działalnością prokuratury osobiście bądź przez zastępców prokuratora generalnego, wydając zarządzenia, wytyczne i polecenia. Akty, o których mowa w ust. 1, nie mogą dotyczyć treści czynności procesowych. Na te okoliczności powoływał się pan minister sprawiedliwości prokurator generalny Kalwas, który był przesłuchiwany przez komisję. I jest to pogląd oczywiście niedyskusyjny, ponieważ wynika wprost z ustawy. W związku z tym uważam, iż pan prokurator Kazimierz Olejnik nie pełni funkcji nadzoru nad postępowaniem przygotowawczym przewidzianych w art. 326 § 1 K.p.k., bo dopiero wówczas mógłby być uważany za osobę nadzorującą lub prowadzącą dane postępowanie przygotowawcze. Oczywiście uprawnienia prokuratora nadzorującego postępowanie przygotowawcze na podstawie art. 326 są daleko idące, bo upoważniają go do zaznajamiania się przez prowadzącego postępowanie z wszelkimi czynnościami i do wskazywania kierunków i wydawania zarządzeń. Następnie, ma możliwość uczestniczenia w tych czynnościach, przejęcia sprawy do własnego prowadzenia przez siebie i wydawania poleceń, zarządzeń oraz zmieniania i uchylania postanowień i zarządzeń wydanych przez prowadzącego postępowanie. Są to właśnie czynności, których zabrania ust. 2 art. 10 ustawy o prokuraturze. Dlatego nie ma żadnych obaw, aby pan prokurator Kazimierz Olejnik mógł być wyłączony od ogólnego nadzoru nad toczącymi się śledztwami, których to nadzorów sprawuje bardzo wiele, a które to nadzory nie mogą być nadzorami wymienionymi w art. 326 K.p.k., bo zabrania tego ustawa o prokuraturze. Dlatego nie ma żadnych przeszkód... żeby w związku ze składanymi dzisiaj zeznaniami pan zastępca prokuratora generalnego był wyłączony od nadzoru w sensie ogólnym nad prowadzonymi śledztwami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2008">
          <u xml:id="u-2008.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Sprawa jest jasna. Jasna już chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2009">
          <u xml:id="u-2009.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">To proszę jeszcze raz o możliwość zabrania głosu, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2010">
          <u xml:id="u-2010.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">W sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2011">
          <u xml:id="u-2011.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Tej właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2012">
          <u xml:id="u-2012.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2013">
          <u xml:id="u-2013.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2014">
          <u xml:id="u-2014.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ale proszę krótko się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2015">
          <u xml:id="u-2015.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Bardzo krótko. Wysoka komisjo, ja tutaj widzę jakieś horrendalne, totalne nieporozumienie. Z jednej strony, ekspert opowiada o możliwościach, które ma zastępca prokuratora generalnego, który z uwagi na strukturę funkcjonowania firmy, na hierarchiczne podporządkowanie... powoduje, że nie prokurator generalny, a właśnie zastępca ma możliwość przejęcia do osobistego załatwienia, kompetencji, kierowania i podejmowania decyzji bez mała każdej sprawy. To ja mam przyjąć, że od 3 lat pracuję nielegalnie i wszystkie moje decyzje nie znajdują oparcia w prawie? Jest to horrendalne nieporozumienie, a może raczej nieznajomość zasad funkcjonowania prokuratury i ustawy o prokuraturze. To właśnie ja, wysoka komisjo, to zastępcy prokuratora generalnego osobiście sprawują ten nadzór, osobiście dotykają poszczególnych spraw i podejmują w tych sprawach decyzje. To nie jest nadzór abstrakcyjny - że coś się dzieje poza naszą wyobraźnią, a my tego nie widzimy. Ja akurat pracuję, bo mam taki zwyczaj, bo sprawy czytam, podejmuję w nich decyzje, rozmawiam z prokuratorami i zostawiam w aktach swój ślad. I nie mogę się zgodzić z tym, że tutaj nie ma tego nadzoru, nie ma tych czynności. A tam gdzie są wątpliwości, chcę przywołać, wysoka komisjo, wprost treść art. 40 § 1 pkt 4: „Kto był przesłuchany w tej sprawie w charakterze świadka”. Aby doprecyzować, przywołam komentarz najnowszy do art. 40 oparty na uchwale Sądu Najwyższego, oparty na bogatej literaturze, który mówi, że komentowany przepis art. 40 nie ogranicza się do odsunięcia od sprawy sędziego, prokuratora, który faktycznie był świadkiem czynu, ale wyłącza także sędziego i prokuratora, który wprawdzie świadkiem zdarzenia nie był w sensie faktycznym, ale został wezwany do złożenia zeznań w sprawie i w tej roli został przesłuchany. Jest to jeden z ostatnich komentarzy. Jest to obowiązująca uchwała Sądu Najwyższego. I wobec powyższego nie mogę się zgodzić z taką dość swobodną interpretacją fundamentalnych zasad polskiej procedury karnej. Te zasady są jasne i w warunkach funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości co do tego wątpliwości być nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2016">
          <u xml:id="u-2016.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ja jeszcze raz się chciałem ekspertów zapytać. Ja wyraźnie powiedziałem, prezydium - wzywając i komisja - przyjmując uchwałę, wzywając pana na świadka, chciała przesłuchać pana w charakterze o sprawę pana Tylickiego. I pytam się ekspertów, czy dzisiejsze przesłuchanie w sprawie pana Tylickiego cokolwiek komplikuje życie, przepraszam, że tak powiem, nie jestem prawnikiem, panu prokuratorowi Olejnikowi i uczyni jakieś szkody śledztwom, które są w tej chwili prowadzone? I dobrze, i walczy - to wszystko wiemy. Ale ta sprawa, proszę, żeby była jednoznacznie powiedziana. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2017">
          <u xml:id="u-2017.0" who="#EkspertKomisjiEmiliaNowaczyk">Panie Przewodniczący! Panowie Posłowie! Biorąc pod uwagę deklarację pana przewodniczącego, to oczywiste jest, iż po prostu przesłuchanie pana prokuratora na okoliczności wskazane przez pana przewodniczącego nie może powodować wyłączenia w pozostałych sprawach, o których pan mówił, dotyczących - ogólnie rzecz biorąc - tzw. afery paliwowej. Oczywiście, że nie pozostaje to w związku, dlatego uważam, że nie powinien tu wystąpić skutek w postaci wyłączenia, na który pan się powołuje. Niemniej chciałabym wskazać, wysoka komisjo, że zgodnie z ustawą o sejmowej Komisji Śledczej każda osoba wezwana przez komisję, a taka uchwała została przez komisję podjęta i aktualnie, w dniu dzisiejszym, jest wykonywana, ma obowiązek stawić się przed komisją i złożyć zeznania. I ten obowiązek wynika z ustawy. Ustawa nie przewiduje wyjątku, który dotyczyłby tutaj pana prokuratora, szczególnie w aspekcie okoliczności, o których pan mówi, ponieważ te okoliczności, na które pan się powołuje, one wskazują na pewien skutek. Skutek, który - biorąc pod uwagę tezę, na którą pan ma dzisiaj być słuchany - nie pozostaje w związku z tzw. aferą paliwową i nie powinien być wywołany w postaci odsunięcia pana od nadzoru nad tymi postępowaniami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2018">
          <u xml:id="u-2018.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Chyba w tej chwili sprawa jest jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2019">
          <u xml:id="u-2019.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Nie jest, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2020">
          <u xml:id="u-2020.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Jest jasna, bo, panie prokuratorze, panu oświadczyłem, że jest pan wezwany jako świadek w innej zupełnie sprawie, ale dotyczącej naszej komisji. Tylko nie sprawy w tej chwili... Nie będziemy pytać o mafię, o przestępstwa, o blendowanie, o inne sprawy, które pan prowadzi i nadzoruje. Nie chcemy tych prac zakłócać, ale musimy wyjaśnić sprawę, które wymaga wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2021">
          <u xml:id="u-2021.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie przewodniczący, pan sobie ze mnie żarty uprawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2022">
          <u xml:id="u-2022.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ja nie uprawiam żartów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2023">
          <u xml:id="u-2023.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Ja odczytam wezwanie, które otrzymałem, proszę państwa: „Pan Kazimierz Olejnik, zastępca prokuratora generalnego. Zawiadamiam, że sejmowa Komisja Śledcza uchwałą z dnia 7 czerwca postanowiła wezwać pana w trybie art. 11 w celu przesłuchania w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2024">
          <u xml:id="u-2024.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">To jest tytuł naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2025">
          <u xml:id="u-2025.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen SA”. Proszę państwa, mogę być przesłuchiwany w takiej sprawie, w jakiej zostałem wezwany. Pytania mogą być różne, ale przytoczone przeze mnie komentarze w sposób jednoznaczny określają, że państwo mnie przesłuchujecie w tej sprawie. Jeżeli mnie spytacie o zdrowie tylko, to ja też będę przesłuchany w tej sprawie. Ja nie mogę przyjąć tego, o czym mówi pani ekspert...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2026">
          <u xml:id="u-2026.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2027">
          <u xml:id="u-2027.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...Emilia Nowaczyk. Proszę państwa, jest gdzieś granica szaleństwa. Czy pani ekspert Emilia Nowaczyk jest ekspertem w zakresie procedury karnej, czy z całkowicie innej dziedziny prawa? Bo mnie pani ekspert jest...</u>
          <u xml:id="u-2027.1" who="#komentarz">(Jeden z posłów: Można?)</u>
          <u xml:id="u-2027.2" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Nie, ja mówię o faktach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2028">
          <u xml:id="u-2028.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie prokuratorze, proszę nie wypowiadać się co do kwalifikacji ekspertów. Chcę panu powiedzieć, że taki jest tytuł naszej komisji i takie musi być powiadomienie. A ja panu oświadczyłem - czy to nie wystarcza? - w jakim celu jest pan dzisiaj wezwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2029">
          <u xml:id="u-2029.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Nie, panie przewodniczący, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2030">
          <u xml:id="u-2030.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie wystarcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2031">
          <u xml:id="u-2031.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...bo ja powiadam, nie, bo ja jestem przesłuchiwany w tej sprawie, bez względu na rodzaj pytań, państwo, bo zgodnie z tymi komentarzami ja jestem wyeliminowany w tej sprawie. Bez względu na to, o co mnie spytacie, to w tej sprawie jestem wyeliminowany od dalszego nadzoru. Macie, możecie państwo to zrobić, ze świadomością skutków i konsekwencji, które to wywoła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2032">
          <u xml:id="u-2032.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję. Panie przewodniczący, ja myślę, że czas przerwać te dywagacje pana prokuratora, dlatego że ja myślałem, że pan prokurator apeluje i odwołuje się z prośbą do nas, żeby nie rozszerzać, nie stosować pełnego zakresu przesłuchania, bo mogą jemu grozić konsekwencje. My pana tu poprosiliśmy, żeby pan złożył zeznania w sprawie, w której nikt nie może być bezkarny. Także jeśliby doszło do tego, że jest powód do stawiania zarzutu prokuratorowi, to musi się z tym liczyć. I nie wyobrażam sobie, żeby swoistym immunitetem był fakt, że ktoś wykonuje nadzór w sprawie. Jest bardzo ważna sprawa, są bardzo ważne okoliczności, ma pan w nich wiadomości, ograniczamy bardzo wyraźnie zakres przedmiotowy przesłuchania i pan o tym doskonale wie. Jeżelibyśmy zastosowali taką interpretację, to pan jest nietykalny, pana nie wolno w ogóle w Polsce przesłuchać. To byłby absurd, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2033">
          <u xml:id="u-2033.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle... karnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2034">
          <u xml:id="u-2034.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie prokuratorze, jest taka sytuacja, że mogę wezwanie skorygować ustnie. Taka jest procedura też chyba dopuszczalna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2035">
          <u xml:id="u-2035.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czego wcale pan przewodniczący nie musi robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2036">
          <u xml:id="u-2036.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Komisja działa w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2037">
          <u xml:id="u-2037.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Działa w tej sprawie, ale, panie prokuratorze, również było działanie wymierzone przeciwko przewodniczącemu Komisji Śledczej. I komisja ma bezradnie rozkładać ręce i nie wyjaśnić tej sprawy? To kogo mamy wezwać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2038">
          <u xml:id="u-2038.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie przewodniczący, ja mówię o uwarunkowaniach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2039">
          <u xml:id="u-2039.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, mamy ekspertyzy, ja myślę, że możemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2040">
          <u xml:id="u-2040.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...i teraz podałem w oświadczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2041">
          <u xml:id="u-2041.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ja panu jeszcze raz oświadczam, że każde pytanie, które by dotyczyło spraw Orlenu, mówię o tym ogólnie, uchylę, nie będzie zadane. Tylko chodzi mi o pytania, na które został pan wezwany. Myśmy sobie na temat Orlenu się spotykaliśmy w sposób, rozmawialiśmy z panem nie jako ze świadkiem, ale jako z generalnym prokuratorem, który z nami współpracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2042">
          <u xml:id="u-2042.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2043">
          <u xml:id="u-2043.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">I proszę odpowiedzieć, dlaczego w takim razie nie dostaliśmy akt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2044">
          <u xml:id="u-2044.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">A ja odpowiadam - nie, nie, odpowiem na każde pytanie, bo odpowiem. Bo państwo biegli i eksperci mają rację. Sejmowa komisja ma prawo mnie wezwać ze świadomością, jakie będą konsekwencje tej czynności. A konsekwencje będą takie, że zostanę wyłączony, albowiem być może państwo eksperci dokonują takiej interpretacji, ale w realiach funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości reguły K.p.k. są jednoznaczne i proste, są bardzo czytelne dla większości prawników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2045">
          <u xml:id="u-2045.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę mi odpowiedzieć, czy jeśli pana Kazimierza Olejnika wezwiemy przed naszą komisję i będzie napisane, że w charakterze świadka odnośnie do zatrzymania i aresztowania pana Tylickiego, będzie skutkowało to, co pan Kazimierz Olejnik mówi, że nie będzie mógł być, dalej prowadzić nadzoru nad bardzo wielkim śledztwem, które jest prowadzone w całym kraju, tymi 200 śledztwami? Proszę odpowiedzieć jasno, bo nie chcemy, i Biuro Legislacyjne, nie chcemy, żebyśmy wykluczyli pana z tych działań, absolutnie nam na tym nie zależy. Ale również nam zależy, żebyśmy tę sprawę Tylickiego zakończyli. Proszę ekspertów i Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2046">
          <u xml:id="u-2046.0" who="#EkspertKomisjiBogdanLibera">Proszę szanownej komisji, pojawią się jedynie wątpliwości, czy pan prokurator Kazimierz Olejnik może uczestniczyć w sprawie pana Tylickiego. Tylko w tym zakresie, w żadnym innym. Tak że pytania, jeżeli komisja ograniczy swoje pytania dzisiaj do sprawy Tylickiego, to w naszej ocenie nie ma przeszkód, aby pan prokurator Olejnik odpowiadał na pytania w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2047">
          <u xml:id="u-2047.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2048">
          <u xml:id="u-2048.0" who="#EkspertKomisjiMaciejPlebanek">Jeszcze chciałem uzupełnić. Wypowiedziane w pierwszym wystąpieniu przeze mnie poglądy nie są tylko moimi poglądami, ale wynikają z artykułu pana Wojciecha Odrowąż-Sypniewskiego, pracownika Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu, i z tego artykułu wynika jasno, iż sam fakt złożenia zeznań przez prokuratora nie jest przesłanką do wyłączenia go ze sprawy i nie powoduje utraty przez prokuratora zeznającego bezstronności w prowadzonej przez siebie sprawie. Również tę kwestię omawia Piotr Mierzejewski i dr Beata Bieńkowska w artykule opublikowanym w „Przeglądzie Sejmowym” nr 1 za 2005 r. Podkreślam: sam fakt złożenia zeznań nie powoduje, że są wątpliwości co do bezstronności prokuratora w prowadzonej przez siebie sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2049">
          <u xml:id="u-2049.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2050">
          <u xml:id="u-2050.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuArturKowalski">Panie przewodniczący, my możemy tylko potwierdzić, ponieważ opinie, które cytował pan mecenas Plebanek, są po prostu zawarte. To są opinie zapotrzebowywane na potrzeby... zasięgnięte na potrzeby komisji śledczych. I oprócz dwóch zacytowanych przez pana mecenasa jest tam jeszcze opinia pana profesora Andrzeja Gaberle, która również kończy się taką konstatacją, prawda, że sam fakt przesłuchania prokuratora nie powoduje wyłączenia go ex lege od tych postępowań. Tam jest jeszcze bardzo ważna... u pana profesora Gaberle jest bardzo ważne wnioskowanie, przeprowadzona istota tego przepisu art. 40 co do tożsamości spraw. I tam pan profesor wywodzi dosyć precyzyjnie, że tożsamość spraw prowadzonych przez prokuraturę i tożsamość spraw prowadzonych przez Wysoką Komisję to nie zachodzi, to nie jest ta sama sprawa ze względu na brak wspólnych elementów łączących te sprawy. Taka jest opinia pana profesora Gaberle. Tak że z przedstawionych zapotrzebowanych i zamieszczonych tu w „Przeglądzie Sejmowym” z tego roku nr 1/66/2005 zgromadzonych opinii... Autorzy są zgodni, że sam fakt przesłuchania nie powoduje wyłączenia z mocy prawa prokuratorów od prowadzonych przez nich postępowań, jeśli zostaną przesłuchani w charakterze świadka. Natomiast trzeba podkreślić, że wszyscy autorzy zgadzają się z tym, że może nastąpić wyłączenie wnioskowe, na wniosek, czy samego prokuratora, czy też stron postępowań, które nadzoruje, ze względu na to, że w toku takiego przesłuchania mogą ujawnić się okoliczności powodujące przeświadczenie o utracie bezstronności przez prokuratora. No ale to są tylko takie zaznaczenia, że istnieje taka możliwość, prawda, niebezpieczeństwo, wiąże się takie niebezpieczeństwo z przesłuchaniem. Natomiast samo Biuro Legislacyjne nie ma w tej sprawie zdania. My się, że tak powiem, do procedury karnej z powodów oczywistych nie odnosimy. Macie państwo zespół ekspercki, tak że nasza rola jakby sprowadza się w tym momencie tylko do streszczenia zakresu tych opinii, które się znajdują w dyspozycji komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2051">
          <u xml:id="u-2051.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. I zanim jeszcze pan poseł... wiceprzewodniczący Wassermann chce zabrać głos, ja bym teraz pana się zapytał, panie prokuratorze. Przed naszą komisją stanął pan prokurator Ordanik i był przesłuchany. A jednocześnie wystąpił o przedłużenie aresztu Tylickiego i nie został wyłączony z postępowania. Jak to możemy zrozumieć jako komisja? Niech pan nam to powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2052">
          <u xml:id="u-2052.0" who="#PosełZbigniewWassermann">I jest zastępcą szefa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2053">
          <u xml:id="u-2053.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">I jest zastępcą szefa. Wystąpił, no i sąd odmówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2054">
          <u xml:id="u-2054.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Wystąpił prokurator prowadzący śledztwo. Ja nie będę się wypowiadał, albowiem nie wiem teraz, kto sprawuje nadzór w tej sprawie po przesłuchaniu, kto wystąpił, w chwili obecnej tego tematu nie podejmuję. Być może po przesłuchaniu przez państwa został wyłączony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2055">
          <u xml:id="u-2055.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie, po naszym przesłuchaniu występował w sprawie przedłużenia aresztowania pana Tylickiego, ale sąd nie przychylił się do argumentów, które tam były zawarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2056">
          <u xml:id="u-2056.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Nie potrafię tego komentować, albowiem nie znam tych faktów. Natomiast powiadam, jak mają się fakty i jakie są tutaj relacje wzajemne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2057">
          <u xml:id="u-2057.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">My patrzymy po podpisie, kto występował, no więc to jest chyba istotne, kto podpisuje wystąpienie do sądu, a nie kto prowadzi sprawę. Ale prosimy, panie wiceprzewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2058">
          <u xml:id="u-2058.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, tu przesłuchiwaliśmy większą ilość funkcyjnych prokuratorów: oprócz pana Ordanika panią Dukiewicz, pana Napierskiego - pełnią funkcje, nadzorują postępowania. W tej samej sprawie byli przesłuchiwani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2059">
          <u xml:id="u-2059.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Po czym się wyłączyli, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2060">
          <u xml:id="u-2060.0" who="#PosełZbigniewWassermann">W tej samej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2061">
          <u xml:id="u-2061.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Pan prokurator Napierski w dniu, kiedy został przesłuchany, wyłączył się na piśmie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2062">
          <u xml:id="u-2062.0" who="#PosełZbigniewWassermann">W ogóle od nadzoru wszystkiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2063">
          <u xml:id="u-2063.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Nie, od... Panie pośle, od spraw związanych z kompleksem spraw orlenowskich. Jak powiadam, tych spraw jest kilkaset.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2064">
          <u xml:id="u-2064.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, no to pan najwyżej się wyłączy od nadzoru w sprawie Tylickiego i taki będzie skutek. Panie przewodniczący, ja uważam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2065">
          <u xml:id="u-2065.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Nie. Proszę państwa, nie chciałbym się kłócić. Panie przewodniczący, chciałbym być dobrze zrozumiany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2066">
          <u xml:id="u-2066.0" who="#PosełZbigniewWassermann">My też chcemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2067">
          <u xml:id="u-2067.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Bo właśnie o to chodzi. Meandry procedury są takie, że tak naprawdę sprawa jest u państwa jedna, w prokuraturze tych spraw jest kilkaset, które dotyczą jednego obszaru. Ale państwo, ponieważ macie jeden tytuł, bo jest jedna uchwała Sejmu, podejmujecie dziesiątki, setki, tysiące różnych wątków, ale one są w ramach jednej sprawy. I zgodnie z taką interpretacją wyłączenie się, jak powiedziałem, każde przesłuchanie, nawet marginalne, uboczne, ale w ramach tej właśnie sprawy... Bo procedura nie rozróżnia, czy pytanie było takie albo inne, tylko powiada, że świadek jest przesłuchany w tym postępowaniu. I ja po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2068">
          <u xml:id="u-2068.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Czy my nie stoimy na głowie, panie prokuratorze? Tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2069">
          <u xml:id="u-2069.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie przewodniczący, ja tego nie rozstrzygam, natomiast takie są relacje proceduralne. Być może problem polega na tym, że państwo macie w ramach jednego postępowania setki różnych wątków. W prokuraturze te sprawy są podzielone na setki postępowań i tutaj jest prościej, bo można się wyłączyć, jeżeli zostanie ktoś przesłuchany w jednym postępowaniu, od jednego postępowania. A tutaj mówimy o całym kompleksie spraw i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2070">
          <u xml:id="u-2070.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Jest czas na decyzję. Wysłuchałem ekspertów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2071">
          <u xml:id="u-2071.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeżeli pan pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2072">
          <u xml:id="u-2072.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">No ale jeszcze jest pytanie do ekspertów? Proszę. I już ostatnie pytanie do ekspertów i czas na decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2073">
          <u xml:id="u-2073.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chciałem się zwrócić do ekspertów w związku z wywodami pana prokuratora Olejnika. Kto podejmuje decyzję o takim wyłączeniu? Czyli w hipotetycznej sytuacji, gdyby przesłuchanie było podjęte pana prokuratora Olejnika, kto dokonuje oceny tych różnych interpretacji i kto podejmuje decyzje na podstawie tej oceny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2074">
          <u xml:id="u-2074.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Kto z państwa ekspertów odpowie? Biuro, panowie? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2075">
          <u xml:id="u-2075.0" who="#EkspertKomisjiBogdanLibera">Proszę szanownej komisji, osoba, której ta sprawa dotyczy. Czyli w tym przypadku pan prokurator Olejnik podjąłby decyzję o wyłączeniu się od konkretnej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2076">
          <u xml:id="u-2076.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Sam siebie by wyłączał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2077">
          <u xml:id="u-2077.0" who="#EkspertKomisjiBogdanLibera">Tak, sam siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2078">
          <u xml:id="u-2078.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">To chyba pan takiej decyzji nie podejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2079">
          <u xml:id="u-2079.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">I tak, Wysoka Komisjo, uczynię. Ja szanuję procedurę i szanuję zasady. A zasady są fundamentem i są żelazne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2080">
          <u xml:id="u-2080.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie prokuratorze, biorę na siebie całe odium odpowiedzialności, ale zaprzysiężę pana na świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2081">
          <u xml:id="u-2081.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Mikrofon włącz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2082">
          <u xml:id="u-2082.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Jako świadka pana jednak zaprzysiężę. I niestety, przy tych wszystkich warunkach, o których powiedziałem, to przesłuchanie będzie wyglądało, a mianowicie sprawa tylko Tylickiego. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zaznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2083">
          <u xml:id="u-2083.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2084">
          <u xml:id="u-2084.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2085">
          <u xml:id="u-2085.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Kazimierz Olejnik, lat 48, prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2086">
          <u xml:id="u-2086.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy pan był karany za fałszywe zeznania lub oskarżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2087">
          <u xml:id="u-2087.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Nie, nie byłem karany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2088">
          <u xml:id="u-2088.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Pytanie jest oczywiste, ale muszę je zadać. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać. Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2089">
          <u xml:id="u-2089.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2090">
          <u xml:id="u-2090.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2091">
          <u xml:id="u-2091.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2092">
          <u xml:id="u-2092.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2093">
          <u xml:id="u-2093.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2094">
          <u xml:id="u-2094.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2095">
          <u xml:id="u-2095.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2096">
          <u xml:id="u-2096.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">...niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2097">
          <u xml:id="u-2097.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2098">
          <u xml:id="u-2098.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badania komisji. Czy zechce pan skorzystać z tej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2099">
          <u xml:id="u-2099.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2100">
          <u xml:id="u-2100.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Chciałbym zadać panu następujące pytania, jeśli pan pozwoli. Czy wydał pan w sprawie Marcina Tylickiego jakiekolwiek zarządzenie, wytyczne lub polecenia służbowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2101">
          <u xml:id="u-2101.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Wysoka komisjo, sprawa dotycząca pana Marcina Tylickiego jest prowadzona przez Wydział do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Okręgowej w Warszawie i siłą rzeczy, w sensie ogólnym, sprawa ta znajduje się w moim nadzorze, natomiast nie podejmowałem w tej sprawie żadnej indywidualnej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2102">
          <u xml:id="u-2102.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Czy otrzymał pan w tej sprawie jakiekolwiek zarządzenie, wytyczne lub polecenia służbowe i od kogo, jeśli takie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2103">
          <u xml:id="u-2103.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Wysoka komisjo, jak powiedziałem, sprawa ta znajduje się w Dziale VI Prokuratury Okręgowej w Warszawie. W dniu 29 kwietnia 2005 r. wysoka komisja wystąpiła do Prokuratury Okręgowej w Warszawie z wnioskiem o udostępnienie na potrzeby prac komisji akt tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2104">
          <u xml:id="u-2104.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">I nie otrzymaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2105">
          <u xml:id="u-2105.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Zarządzeniem z 5 maja 2005 r. prokurator okręgowy w Warszawie odmówił udostępnienia akt komisji, uznając, iż stoi temu na przeszkodzie dobro wymiaru sprawiedliwości, a ponadto, iż zakres umocowania komisji, określony uchwałą Sejmu, nie mieści się do... również i w tym zakresie tematycznym, do zajmowania się tą sprawą. Chcę powiedzieć, że osobiście jestem związany decyzją prokuratora okręgowego w Warszawie, albowiem przepis art. 156 § 5 jest rygorystyczny. Mógłbym zmienić ten przepis pomimo tego, co państwo eksperci twierdzą, że zastępca prokuratora generalnego niewiele może, albowiem w ramach nadzoru służbowego takie kompetencje mi przysługują. Ale wydaje się, że to zarządzenie znajduje swoje głębokie uzasadnienie merytoryczne. Trzeba pamiętać, że uchwała Sejmu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2106">
          <u xml:id="u-2106.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie prokuratorze, przepraszam, że wchodzę, bo czas płynie, a pan nie odpowiada na moje pytanie krótkie: Czy otrzymał pan w tej sprawie jakiekolwiek zarządzenie? Zarządzenie, to myślę, mógł pan dostać od ministra, wytyczne, polecenie. Krótko: tak, nie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2107">
          <u xml:id="u-2107.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie przewodniczący, czy zgodnie z pouczeniem, które pan mi udzielił, a mianowicie art. 171, mam prawo do swobodnej wypowiedzi, czy też wypowiedzi będą cenzurowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2108">
          <u xml:id="u-2108.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Na temat, panie prokuratorze, na temat proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2109">
          <u xml:id="u-2109.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">To ja właśnie tej wypowiedzi udzielam. A więc podzielam stanowisko prokuratora okręgowego w Warszawie, który powiada, że ta sprawa nie mieści się w zakresie umocowania związaną z uchwałą Sejmu z dnia 28 maja 2004 r., i stąd w tym zakresie, odnośnie meritum sprawy żadnych zeznań składać nie mogę, albowiem jestem związany decyzją podjętą na podstawie art. 156 § 5 k.p.k. I ja znam stanowisko komisji w tym zakresie, która uważa, że ma kompetencje nieograniczone, że może wszystko. Tak, są klauzule generalne określone w ustawie o sejmowej komisji śledczej i komisja śledcza może, ale sejmowa komisja śledcza nie może zapominać, że działa w granicach obowiązującego porządku prawnego. Ten porządek musi również uwzględniać prokuraturę karną, która zezwala prokuratorowi prowadzącemu postępowanie na podejmowanie takich albo innych decyzji. I reasumując, udzielę odpowiedzi, panie przewodniczący, wysoka komisjo, na wszystkie kwestie, które wykraczają poza obszar prowadzonej sprawy karnej, związanej z moją wiedzą sprzed sprawy bądź po, niezwiązane z decyzjami merytorycznymi, które były w tej sprawie podejmowane przez prokuratorów oraz przez niezawisły sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2110">
          <u xml:id="u-2110.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Świetnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2111">
          <u xml:id="u-2111.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Ja chcę przypomnieć jeszcze jedną kwestię, że w ustawie o sejmowej komisji śledczej, w art. 8 ust. 2, jest w sposób jednoznaczny określone, iż przedmiotem działania komisji nie może być ocena zgodności z prawem orzeczeń sądowych. W tej sprawie decyzje podejmował również kilkakrotnie sąd. To przedmiotem prac być nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2112">
          <u xml:id="u-2112.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">A panie prokuratorze, panu powiem, że orzeczenia sądowe mogą być również... podlegać krytyce, bo niezawisłość sądu jest po to, żeby chronić obywatela, a nie sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2113">
          <u xml:id="u-2113.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Krytyce tak, ale nie przedmiotem prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2114">
          <u xml:id="u-2114.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">A w takim razie zadam panu drugie pytanie. A czy przed zatrzymaniem pana Marcina Tylickiego rozmawiał pan z kimkolwiek w tej sprawie, z kimś spoza prokuratury? To już jest przed śledztwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2115">
          <u xml:id="u-2115.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Tak, i na to pytanie bardzo chętnie odpowiem panu przewodniczącemu. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, do dnia zatrzymania Marcina Tylickiego nie miałem żadnej wiedzy na temat tej sprawy. Wiedzę o sprawie uzyskałem 3 marca po południu po uzyskaniu informacji, iż pan Marcin Tylicki został zatrzymany. Wcześniej żadnej wiedzy nie miałem i nie podejmowałem żadnych decyzji, nie uczestniczyłem w żadnych procesach decyzyjnych związanych z tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2116">
          <u xml:id="u-2116.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dobrze. To proszę mi powiedzieć: Kto podjął decyzję o terminie skierowania do sądu wniosku o aresztowanie Tylickiego? Czy to już jest ta tajemnica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2117">
          <u xml:id="u-2117.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie przewodniczący, no, proszę pytać tych, którzy to robili. Ale to na pewno jest tak, to wchodzi w ramy procedury i w tym zakresie nie będę udzielał odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2118">
          <u xml:id="u-2118.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dobrze, to rozumiem, uchylam sobie to pytanie. Kiedy i w jakich okolicznościach dowiedział się pan, że Marcin Tylicki jest asystentem przewodniczącego sejmowej komisji, pana posła Gruszki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2119">
          <u xml:id="u-2119.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">W dniu 3 marca po południu, wtedy, kiedy uzyskałem informację, że taka osoba została zatrzymana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2120">
          <u xml:id="u-2120.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Czy ewentualnie przekazywał pan komuś tę informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2121">
          <u xml:id="u-2121.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2122">
          <u xml:id="u-2122.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Komu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2123">
          <u xml:id="u-2123.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Ministrowi sprawiedliwości Andrzejowi Kalwasowi, prokuratorowi krajowemu Karolowi Napierskiemu i wicedyrektorowi Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej Pawłowi Korbalowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2124">
          <u xml:id="u-2124.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">A marszałkowi Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2125">
          <u xml:id="u-2125.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2126">
          <u xml:id="u-2126.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Prezydentowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2127">
          <u xml:id="u-2127.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2128">
          <u xml:id="u-2128.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Czy postępowanie przeciwko Marcinowi Tylickiemu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2129">
          <u xml:id="u-2129.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">I może gwoli uzupełnienia, albowiem tutaj rzecz jest znana, chyba następnego dnia, 4 albo 5, tą wiedzę przekazałem wiceprzewodniczącemu komisji, panu Romanowi Giertychowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2130">
          <u xml:id="u-2130.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Mhm. Dziękuję. Czy postępowanie przeciwko Marcinowi Tylickiemu było objęte nadzorem służbowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2131">
          <u xml:id="u-2131.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie przewodniczący, jak powiedziałem, w tym zakresie nie będę udzielał żadnych odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2132">
          <u xml:id="u-2132.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie, ale o to, czy jest objęte nadzorem, to chyba nie jest tajemnicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2133">
          <u xml:id="u-2133.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Ale przed zatrzymaniem nie, bo w ogóle o takiej sprawie nie wiedzieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2134">
          <u xml:id="u-2134.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ja wiem, ale po?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2135">
          <u xml:id="u-2135.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">A po zatrzymaniu tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2136">
          <u xml:id="u-2136.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Jest, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2137">
          <u xml:id="u-2137.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2138">
          <u xml:id="u-2138.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dobrze. A czy nadzór wykrył jakieś nieprawidłowości w postępowaniu przeciwko Maciejowi Tylickiemu? Nie pytam się o szczegóły, tylko tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2139">
          <u xml:id="u-2139.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie przewodniczący, ja bezpośrednio tego nadzoru nie sprawowałem, badań w tym zakresie nie prowadziłem, żadnej wiedzy odnośnie, no, sposobu prowadzenia, dokonywania czynności, odnośnie nieprawidłowości nie uzyskałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2140">
          <u xml:id="u-2140.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">A czy... Tak zapytam się, już tak ostatnie pytanie właściwie: Czy z własnej woli rozważał pan konieczność zbadania, czy nie nastąpiło naruszenie uprawnień i obowiązków przez funkcjonariuszy prowadzących postępowanie w tej sprawie? Tak z własnej inicjatywy, nie rozważał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2141">
          <u xml:id="u-2141.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Z uwagi na rezonans tej sprawy publiczny, medialny tak, wydałem polecenie, aby Biuro PZ Prokuratury Krajowej bliżej tą sprawą się zainteresowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2142">
          <u xml:id="u-2142.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">A proszę mi jeszcze powiedzieć: Czy ktokolwiek z członków kancelarii prezydenta, premiera Rady Ministrów kontaktował się z panem, a może z ministrem sprawiedliwości w sprawie Mariana Tylickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2143">
          <u xml:id="u-2143.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2144">
          <u xml:id="u-2144.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">A proszę mi jeszcze... I ostatnie właściwie pytanie: Dlaczego osobiście pan się wypowiadał w mass mediach w sprawie Marcina Tylickiego, a nie powołany do tego rzecznik prasowy? A w szczególności tu chodzi mi o... w kontekście posła Gruszki te pana wypowiedzi były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2145">
          <u xml:id="u-2145.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">To jest bardzo dobre pytanie, panie przewodniczący, albowiem to pytanie jakby tak stawiamy sobie... stawia sobie bardzo wiele osób od marca, w dniu, kiedy był... kiedy akurat było to spotkanie w Radiu Zet i kiedy była ta wypowiedź. Otóż ja chcę powiedzieć tak, że kiedy w ostatnich dniach toczy się też bardzo poważna dyskusja odnośnie zakresu informacji, które są udzielane, wypływane, wielu członków sejmowej komisji śledczej powołuje się na art. 61 konstytucji i powiada: obywatel ma prawo do wiedzy, obywatel ma prawo do informacji. Ten artykuł, panie przewodniczący, obowiązuje również prokuraturę i prokuratura w zakresie dozwolonym, dostępnym tej wiedzy udziela. Czynię to. Pan stawia pytanie, czemu nie rzecznik, czemu to uczyniłem ja. Również w tym informowaniu uczestniczę osobiście, bardzo często mam kontakty z mediami, bardzo często przy różnych okazjach ten zasób wiedzy, który jest możliwy do przekazania, przekazuję. Pewnie powstanie pytanie, dlaczego tego dnia, dlaczego akurat w tym radiu, czy można było inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2146">
          <u xml:id="u-2146.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie zadam tego pytania. Tylko niech pan powie, dlaczego w kontekście to było posła Gruszki to zatrzymanie? To wszystko. To jest ważne, bo to wywołało tę burzę i to wywołało to, co dzisiaj przeżywa pan poseł Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2147">
          <u xml:id="u-2147.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Otóż gdybym chciał przywołać pewne momenty dyskusji medialnej z panią redaktor Moniką Olejnik z dnia 9 marca, no tobym zacytował pytanie, które, oprócz wielu innych, mi wtedy postawiła. A mianowicie w pewnym momencie pani redaktor Monika Olejnik spytała mnie tak: „Komisja śledcza zebrała materiał na współudział, współodpowiedzialność kancelarii prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego w działaniach korupcyjnych, na systematyczne kontakty ze środowiskiem szpiegowskim działającym na rzecz Rosji, na współdziałanie ze środowiskiem gangsterskim. Tak twierdzi Antoni Macierewicz”. To jest cytat, wysoka komisjo, aby tutaj... abym nie został... Cytat z tej audycji. W tym kontekście padła moja odpowiedź. Też może zacytuję, aby była jasność: „Pani redaktor, ja nie chcę komentować tego, co wypowiada pan Antoni Macierewicz, jakie dowody ma sejmowa komisja śledcza. Nie wiem, jaką metodyką wyciąga te wnioski. Ja mogę odpowiadać za to, co czyni prokuratura. A jeżeli mówimy o szpiegostwie, to akurat w entourage tych wszystkich przesłuchań może taka ciekawostka, że właśnie w sobotę 25 marca, kiedy sejmowa komisja śledcza przesłuchiwała pana Dochnala, sąd warszawski na wniosek prokuratury aresztował kolejną osobę z bliskiego otoczenia jednego z ważnych członków sejmowej komisji śledczej, tym razem pod zarzutem szpiegostwa na rzecz jednego z naszych sąsiadów”. Nie wiem, czy to wytłumaczenie wystarczy, ale ta odpowiedź padła w kontekście konkretnie zadanego pytania, w ramach dyskusji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2148">
          <u xml:id="u-2148.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">O jedno słowo za dużo może pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2149">
          <u xml:id="u-2149.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...w ramach dyskusji prowadzonej w tym obszarze. Być może gdybyśmy akurat... Bo tego dnia to spotkanie w Radiu Zet z panią redaktor Moniką Olejnik było następstwem istotnych zeznań, które w dniu 5 marca w obydwu komisjach śledczych złożyli ważni świadkowie, bo pan Dochnal w komisji orlenowskiej i pan Wieczerzak w komisji do spraw prywatyzacji PZU. Gdybyśmy skoncentrowali się nad całkowicie innym tematem, być może akurat ta informacja nie padłaby podczas tego spotkania, może podczas innego, w innym momencie, natomiast nie w tym rzecz. Akurat dyskusja tak się potoczyła, że również rozmawialiśmy i o tych uwarunkowaniach. Natomiast chcę powiedzieć, że prokuratura i ja osobiście mieliśmy pełne prawo, aby tak uczynić, w ramach tego obowiązku i informowania opinii publicznej o niektórych zdarzeniach, sprawach, które są prowadzone, w tym dostępnym zakresie, przez prokuraturę, tak że akurat, no... To się stało nie 5 marca, kiedy to nastąpiło, a stało się dziewiątego. I w kontekście właśnie tego rodzaju sytuacji, spełniając konstytucyjny obowiązek, o którym tak często panowie mówicie, informowania opinii publicznej o tym, co się ważnego dzieje w Polsce, w organach ścigania, w wymiarze sprawiedliwości. A ta sprawa, w moim pojęciu, była bardzo ważną sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2150">
          <u xml:id="u-2150.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję bardzo. Chcę tylko skomentować, że właśnie ten obowiązek informowania opinii publicznej mają również przesłuchania przed komisją śledczą. Proszę pana posła Wassermanna o zadanie następnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2151">
          <u xml:id="u-2151.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, czy zatem pan nadzoruje to postępowanie, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2152">
          <u xml:id="u-2152.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">W sensie ogólnym odpowiadam personalnie za bieg spraw w tym pionie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2153">
          <u xml:id="u-2153.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, pan odpowiada za 1800 tys. w ten sposób spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2154">
          <u xml:id="u-2154.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Nie, za 5 tys., panie pośle. Ja przybliżyłem, że ja nadzoruję tylko najważniejsze sprawy w pionie do spraw przestępczości zorganizowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2155">
          <u xml:id="u-2155.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan teoretyzuje, a ja pytam o konkretną sytuację. Jest konkretne śledztwo. Czy pan ma go w nadzorze takiego rodzaju, o jakim mówi ustawa o prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2156">
          <u xml:id="u-2156.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Tak, nadzoruję, albowiem ta sprawa jest w nadzorze biura PZ, a ja odpowiadam za biuro. W tym sensie nadzoruję również i tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2157">
          <u xml:id="u-2157.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć jak wygląda podział kompetencji pomiędzy prokuratorami w Prokuraturze Krajowej? Myślę o zastępcach prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2158">
          <u xml:id="u-2158.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Ja nadzoruję pracę pionu do spraw przestępczości zorganizowanej oraz niektórych innych ważnych, istotnych spraw, odnośnie których prokurator generalny, minister sprawiedliwości uzna, że powinienem się nimi zajmować, zaś w pozostałym zakresie nadzór sprawuje pan prokurator krajowy Karol Napierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2159">
          <u xml:id="u-2159.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Kto jest pana bezpośrednim przełożonym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2160">
          <u xml:id="u-2160.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Minister sprawiedliwości, prokurator generalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2161">
          <u xml:id="u-2161.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A pana relacja do pana prokuratora Napierskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2162">
          <u xml:id="u-2162.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Znaczy... Zajmujemy po części równorzędne stanowiska, przy czym ja uznaję, że szefem prokuratury jest pan prokurator Napierski, z uwagi na fakt, że zajmuje... nadzoruje całą polską prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2163">
          <u xml:id="u-2163.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy to jest tylko pana dobra wola, czy po prostu taka jest regulacja, że on w strukturze prokuratury jest prokuratorem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2164">
          <u xml:id="u-2164.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Tak jest, bo prokurator Napierski, niezależnie od tego, że pełni funkcję zastępcy prokuratora generalnego, jest również prokuratorem krajowym. I z tego tytułu, no, sprawuje całe władztwo nad powszechnymi jednostkami prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2165">
          <u xml:id="u-2165.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, dlaczego tej sprawy nie nadzoruje prokurator Napierski? To nie jest sprawa z PZ. Dlaczego jej nie nadzoruje pan prokurator Napierski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2166">
          <u xml:id="u-2166.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Myli się pan, panie pośle. To jest sprawa prowadzona przez Wydział VI ds. Przestępczości Zorganizowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2167">
          <u xml:id="u-2167.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To pan się myli, bo ja nie mówię, kto prowadzi, tylko mówię, że to nie jest kompetencyjnie sprawa przestępczości zorganizowanej. Więc niech pan mnie nie poucza, że ja się mylę, bo czasami się zdarza panu pomylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2168">
          <u xml:id="u-2168.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Jest pan w błędzie, panie pośle. W moim pojęciu - i takie wydałem zalecenia - sprawy dotyczące szpiegostwa są najpoważniejszymi sprawami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2169">
          <u xml:id="u-2169.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2170">
          <u xml:id="u-2170.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">... najtrudniejszymi. I w kontekście, i w konsekwencji dotyczą zorganizowanej działalności, albowiem trzeba pamiętać, że za indywidualnym szpiegiem stoi cała struktura w postaci obcego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2171">
          <u xml:id="u-2171.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, proszę sobie darować kolejny wykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2172">
          <u xml:id="u-2172.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Ja odpowiadam na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2173">
          <u xml:id="u-2173.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie, pan wykłady tutaj czyni cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2174">
          <u xml:id="u-2174.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Bo pan się dziwi, że to jest sprawa taka drobna i nie powinna być w pionie PZ, a ja panu tłumaczę, że to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2175">
          <u xml:id="u-2175.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie, ja się nie dziwię. Panie prokuratorze, proszę zostawić te komentarze. Ja się nie dziwię, że to jest drobna. Ja się dziwię, że ona jest tak niesamowicie źle prowadzona. Jeśli pan chce, żebym wyraził, czemu się dziwię w tej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2176">
          <u xml:id="u-2176.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, jeżeli bez znajomości akt pan wyraża taki pogląd, to gratuluję panu. Bo ja mam zwyczaj, że pogląd wyrażam po przeczytaniu akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2177">
          <u xml:id="u-2177.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, zazwyczaj jest tak, że ukrywa się wtedy, jeżeli się coś boi, ale można to obejść, prosząc ludzi, przesłuchując ich. Myśmy skorzystali z tej sytuacji. Bo pan doprowadza do takiej oto w Polsce sytuacji, że są ludzie nietykalni. Komisja, która ma ustawowe uprawnienia do kontrolowania prokuratury, z woli tej prokuratury tego nie może zrobić, bo prokuratura mówi: my wam nie wydamy akt. Panie prokuratorze, nie mylą się tutaj role? Nie mylą się tutaj role?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2178">
          <u xml:id="u-2178.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, mylą się, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2179">
          <u xml:id="u-2179.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Wy macie interes wtedy nie wydawać, jeżeli stwierdzicie... albo zareagować, jeżeli stwierdzicie, że komisja narusza prawo przy tym działaniu. A wy to robicie profilaktycznie. Mówicie: nie wydamy wam akt dlatego, że to interes wymiaru sprawiedliwości za tym przemawia. A interes wymiaru sprawiedliwości nie przemawiał za tym, żeby pan prokurator publicznie o ściśle tajnym śledztwie w bardzo podejrzanych okolicznościach wygłosił tyradę w radiu, nie bacząc na skutki międzynarodowe, nie bacząc na interes śledztwa i nie bacząc na to, jaką pan krzywdę czyni przewodniczącemu tej komisji. Nie miał pan żadnej refleksji wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2180">
          <u xml:id="u-2180.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Odpowiadam. Panie pośle, jeżeli ktoś się myli albo błądzi, to nie ja, bo sejmowa komisja... Ale mogę odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2181">
          <u xml:id="u-2181.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan przecież nie zakłada, że pan się może mylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2182">
          <u xml:id="u-2182.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Zakładam. Zakładam i jeżeli się pomylę, to mówię „przepraszam” i się przyznaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2183">
          <u xml:id="u-2183.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Niech pan w zdumienie komisji nie wprawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2184">
          <u xml:id="u-2184.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Ale pan poseł, jakby tak popełnił dłuższą refleksję, w ramach której zadał sobie szereg pytań, na które chciałbym odpowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2185">
          <u xml:id="u-2185.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja zadałem jedno panu, nie sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2186">
          <u xml:id="u-2186.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Ale takie przydługie, w którym padło wiele wątków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2187">
          <u xml:id="u-2187.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jeżeli to jest kłopot, panie prokuratorze, ja je podzielę na poszczególne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2188">
          <u xml:id="u-2188.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, potwierdzam fakt, że sejmowa komisja śledcza ma prawo badać wszystkie uwarunkowania i meandry tych zagadnień, do których została powołana uchwałą Sejmu. Mam przed sobą uchwałę Sejmu z dnia 28 maja 2004 r., gdzie w pięciu punktach enumeratywnie jest zapisane, czym komisja ma prawo się zajmować. Wysoka komisja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2189">
          <u xml:id="u-2189.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2190">
          <u xml:id="u-2190.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...nie skończyłem jeszcze, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2191">
          <u xml:id="u-2191.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, ale ja panu uproszczę, bo pan kolejny wykład robi. A ja panu uproszczę, że jest przesłanka wskazująca na to, że zostało podjęcie... podjęte działanie w interesie pana prezydenta Kwaśniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2192">
          <u xml:id="u-2192.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie przewodniczący, proszę o umożliwienie mi udzielanie odpowiedzi na pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2193">
          <u xml:id="u-2193.0" who="#PosełZbigniewWassermann">W związku z tym, że ten wątek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2194">
          <u xml:id="u-2194.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">... no bo pan poseł mi przerywa i nie pozwala...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2195">
          <u xml:id="u-2195.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale pan wygłasza... Pan tutaj wykłady nam robi, a my, jak będziemy potrzebowali wykładów, to poprosimy dobrego prawnika. No, niech pan nie przesadza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2196">
          <u xml:id="u-2196.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Ale zaprosiliście mnie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2197">
          <u xml:id="u-2197.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Wobec tego proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2198">
          <u xml:id="u-2198.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Trzeba to było uczynić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2199">
          <u xml:id="u-2199.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Wobec tego proszę zachowywać się tak jak świadek i odpowiadać na pytania. Pan nie odpowiada na pytania, tylko czyni bez przerwy wykłady, mówiąc, że jest pan nieomylny; mówiąc o tym, że eksperci to nie mają pojęcia o prawie, mówiąc o tym, że komisja nie ma do niczego prawa. Panie prokuratorze, krótka refleksja. Jest pan fantastyczny, bez pana by tych śledztw paliwowych nie było. Przykład sprawy Kluka o tym świetnie świadczy. Dlatego trochę pokory też się przydaje. Proszę zachować funkcję i rolę osoby, która ma być świadkiem przed komisją. My pouczeń już od pana nie potrzebujemy,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2200">
          <u xml:id="u-2200.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie przewodniczący, moja sytuacja jest bardzo trudna, albowiem na początku pan mnie pouczył, zgodnie z art. 171, że na każde pytanie mam prawo odpowiedzieć. I jak odpowiadam i odpowiedź nie pasuje, jestem strofowany. No na Boga, ja przyszedłem składać zeznania indywidualnie, jako prokurator Kazimierz Olejnik. I ja prezentuję swój punkt widzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2201">
          <u xml:id="u-2201.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan składa zeznania jako pan Olejnik, a nie jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2202">
          <u xml:id="u-2202.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Ja nic nie potrafię poradzić, że panu moje odpowiedzi nie pasują, ale one są takie akurat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2203">
          <u xml:id="u-2203.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Przepraszam, ale muszę wkroczyć w tą debatę. I chcę tylko jedną rzecz powiedzieć. Panie prokuratorze, o tym, jaki zakres nakreślił Sejm uchwałą, to my wiemy. Ale proszę pamiętać o tym, i pan, jak prowadzi śledztwa, też wie, że śledztwa bywają rozwojowe, jak i również ta sprawa, którą bada komisja, jest też rozwojowa, się okazało. W związku z tym proszę nas nie pouczać, że my coś po prostu badamy, co nie polecił nam Sejm. W sprawozdaniu potem będzie to określone, co komisja zbadała, do jakich wniosków doszła, do jakich hipotez, bo już nie zdąży pewnych hipotez wyjaśnić. I dowody, które zbieramy my, zbiera prokuratura i się wymieniamy na wzajem. I prosiłbym, żebyśmy nie zajmowali dużo czasu sobie na wzajem, tylko konkretnie - mieliśmy pana krótko, mieliśmy w planie gdzieś 40 do 50 minut przepytać - no i proszę tylko króciutko na pytania odpowiadać i będziemy mogli być wolni wszyscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2204">
          <u xml:id="u-2204.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie przewodniczący, jak mogę odpowiadać krótko, jak pan poseł Wassermann w dłuższych tyradach, no, stawia mnie, prokuraturze różnego rodzaju zarzuty, no, nieprawdziwe, gdzie się rozmija z prawdą, gdzie błądzi, to ja może oświadczę krótko jeszcze raz. Jeżeli chodzi o sprawę pana Marcina Tylickiego, nie miałem z nią nic wspólnego, nie miałem takiej wiedzy do dnia zatrzymania, czyli do dnia 3 marca 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2205">
          <u xml:id="u-2205.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ja o to pytałem już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2206">
          <u xml:id="u-2206.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Sprawa ta jest... Ale to jeszcze raz, aby tu była precyzja. Wcześniej, aby uprzedzić pytania, czy się kontaktowałem z panem prezydentem, premierem, z taką albo inną instytucją. Nie. Bo nie mam takiego zwyczaju w ramach swoich obowiązków prokuratora. Decyzje podejmuję na podstawie Kodeksu postępowania karnego, z nikim tego nie uzgadniam, nie dyskutuję. Nie podejmowałem w tej sprawie żadnej indywidualnej decyzji. I sprawuję nad nią jedynie ogólny nadzór z tego tytułu, że jest ona w pionie do spraw przestępczości zorganizowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2207">
          <u xml:id="u-2207.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, w pionie przestępczości zorganizowanej znalazła się dlatego, bo ten pion jest właściwy, czy dlatego, że pan prokurator generalny Kalwas tak zadecydował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2208">
          <u xml:id="u-2208.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, na to pytanie odpowiedzieć nie potrafię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2209">
          <u xml:id="u-2209.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale przecież pan przed chwilą odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2210">
          <u xml:id="u-2210.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Nie, moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2211">
          <u xml:id="u-2211.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale pan przed chwilą odpowiedział, przypomnę panu, że pan powiedział, że pan minister Kalwas zadecydował, że pan tą sprawę będzie nadzorował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2212">
          <u xml:id="u-2212.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Nie no, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2213">
          <u xml:id="u-2213.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2214">
          <u xml:id="u-2214.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Ja odpowiedziałem tak, że... Pan mnie zapytał, jakimi sprawami się zajmuję, i ja odpowiedziałem: zajmuję się wszystkimi, które znajdują się w pionie do spraw przestępczości zorganizowanej oraz innymi sprawami, które są prowadzone przez inne jednostki, a nie ma ich w pionie. Ta sprawa jest prowadzona przez Wydział VI do spraw Przestępczości Zorganizowanej prokuratury warszawskiej, a więc jest w moim pionie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2215">
          <u xml:id="u-2215.0" who="#PosełZbigniewWassermann">I pan minister Kalwas nie miał nic wspólnego z tym, że ona jest pod pana nadzorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2216">
          <u xml:id="u-2216.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Absolutnie. A dodatkowo jeszcze dodam, aby tutaj była całkowita jasność, że materiały z tej sprawy do prokuratury, to wynika z informacji, wpłynęły w dniu 15 lutego 2005 r. i tego dnia sprawa została przydzielona i zarejestrowana. Ja o niej wiedzę dopiero uzyskałem w dniu 3 marca. A więc tutaj doszukiwanie się, no, indywidualnych decyzji albo przesłanek do decyzji jest nieuprawnione i nie znajduje żadnego uzasadnienia w faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2217">
          <u xml:id="u-2217.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dobrze. Panie prokuratorze, rozumiem, że pan minister Kalwas nie miał nic wspólnego z tą decyzją, przydzielając panu nadzór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2218">
          <u xml:id="u-2218.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Kompletnie nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2219">
          <u xml:id="u-2219.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To dziękuję. Panie prokuratorze, chcę pana poinformować, że pan minister Kalwas powiedział, że panu to przydzielił z uwagi na to, i określił tak, że: „Kazio ma doświadczenie i będzie wiedział, jak tą sprawę prowadzić”. Może pan to w aktach komisji odczytać. Ale powtarzam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2220">
          <u xml:id="u-2220.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Nie, nie. No, proszę państwa, by tu nie było znowu sprzeczności, że ktoś albo kręci, albo nie... To jest naturalne. No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2221">
          <u xml:id="u-2221.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2222">
          <u xml:id="u-2222.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Proszę pamiętać, że sprawa została zarejestrowana w Wydziale VI do spraw Przestępczości Zorganizowanej 15 lutego, kiedy ani minister Kalwas, ani ja nie mieliśmy pojęcia, że jest taka sprawa. W dniu 3 marca, bo panowie tu pytaliście, po uzyskaniu informacji, że pan Tylicki został zatrzymany, przekazałem tą informację między innymi panu ministrowi, który wtedy tak, ale nie poza regulaminem ogólnym porządkiem, ale poprosił, polecił, aby się sprawą solidnie i rzetelnie zająć, aby szła i była prowadzona tak, jak wymagają tego zasady procedury karnej. W tym sensie polecił albo w tym sensie wydał polecenie, zaś nie podejmował żadnej decyzji organizacyjnej, że ta sprawa ma być w takim albo innym wydziale, bo wtedy kiedy my się o sprawie dowiedzieliśmy, to ona już była w tym wydziale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2223">
          <u xml:id="u-2223.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, wydawało się, że to można jednym zdaniem określić, a pan po to, żeby wybrnąć z trudnej sytuacji, znowu zrobił wykład. Wcale mnie pan nie przekonał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2224">
          <u xml:id="u-2224.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Sam pan mówił, że sytuacja prosta była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2225">
          <u xml:id="u-2225.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Bardzo prosta. Panie prokuratorze, kto pana poinformował i w jaki sposób, że taka sprawa w ogóle jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2226">
          <u xml:id="u-2226.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Informację o tym, że został pan Marcin Tylicki zatrzymany, uzyskałem w dniu 3 marca w godzinach popołudniowych od dyrektora Bieszyńskiego z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2227">
          <u xml:id="u-2227.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy to był właściwy informator w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2228">
          <u xml:id="u-2228.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Jak mam to rozumieć, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2229">
          <u xml:id="u-2229.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja myślałem, że pan jest prokuratorem i ma pan podległą strukturę prokuratury. I o takich sprawach powinien się pan dowiadywać z prokuratury, a nie od pana Bieszyńskiego, skądinąd to może ważna informacja, że od pana Bieszyńskiego, bo nie po raz pierwszy pan Bieszyński w tej sprawie, w tych sprawach występuje jako rozprowadzający, że tak powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2230">
          <u xml:id="u-2230.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Wysoka komisjo, dla mnie to jest niczym nadzwyczajnym, albowiem w ramach swoich obowiązków informacje uzyskuję z trzech podstawowych źródeł: z prokuratury, z agencji bezpieczeństwa i z policji. To jest czymś normalnym, że jeżeli policja bądź ABW ma rzecz poważną, istotną, to niezależnie od tego, że kieruje do takiej albo innej jednostki, otrzymuję informacje w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2231">
          <u xml:id="u-2231.0" who="#PosełZbigniewWassermann">W jakiej formie pana poinformowano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2232">
          <u xml:id="u-2232.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Telefonicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2233">
          <u xml:id="u-2233.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Co powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2234">
          <u xml:id="u-2234.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Telefonicznej, bowiem od 3 marca do 7–8 przebywałem poza Warszawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2235">
          <u xml:id="u-2235.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale co powiedział panu w tej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2236">
          <u xml:id="u-2236.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Że została zatrzymana taka osoba, że materiały są w prokuraturze warszawskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2237">
          <u xml:id="u-2237.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, czy pana to nie zdziwiło, że od 15 lutego akta były w prokuraturze, a 3 marca pana Bieszyński o tym informuje? Pan wielokrotnie podkreślał wagę tej sprawy. To poważna sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2238">
          <u xml:id="u-2238.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Wysoka komisjo, w moim pojęciu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2239">
          <u xml:id="u-2239.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy to poważna sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2240">
          <u xml:id="u-2240.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Znaczy, w moim pojęciu jest to - znaczy tutaj jednak dwa słowa więcej muszą paść i tu proszę, panie pośle, nie stawiać mi zarzutów, że robię wykład, bo chcę rzecz rozwinąć - tak, to jest poważna sprawa, nie w kontekście zarzutu, który został postawiony panu Marcinowi Tylickiemu, albowiem zarzut jest taki, jaki jest, stopień społecznej szkodliwości bądź to, co mógł zrobić młody chłopak bez... z taką wiedzą, jaką miał, to możemy ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2241">
          <u xml:id="u-2241.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Na 2 miesiące zarobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2242">
          <u xml:id="u-2242.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Natomiast dla mnie jest arcypoważny problem, który w tej sprawie wystąpił, albowiem tutaj mówimy o działaniach, o zachowaniach służb niejawnych obcego mocarstwa, które w pewnej intencji bardzo perspektywicznej coś zrobiły. Dla mnie jest problemem, panie pośle, i mam zmartwienie, kiedy sobie pomyślę, ilu jeszcze takich młodych chłopaków gdzieś dojrzewa i za lat 10, 20 albo 30 dojrzeje i będzie mogło realnie działać na szkodę państwa polskiego. W takim sensie każda sprawa szpiegowska jest dla mnie poważną sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2243">
          <u xml:id="u-2243.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ma pan rację. Pan rzeczywiście wykazuje ogromną troskę o to, czym się powinien zajmować pan Bieszyński i służby specjalne. Ale może rzeczywiście pan czasami kierunki swoich zainteresowań gdzie indziej ulokuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2244">
          <u xml:id="u-2244.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Jak to mam rozumieć, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2245">
          <u xml:id="u-2245.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To jest problem dla służb specjalnych, a nie dla prokuratora, co pan mówi. Pan ma konkretne śledztwo, ma pan swoją strukturę, ma pan poważną sprawę i pana nie niepokoi to, że od 15 lutego nikt nie chciał powiadomić Prokuratury Krajowej. A może po co, może po co, byłby problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2246">
          <u xml:id="u-2246.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">To pytanie może paść, ale pan poseł wybaczy, to jest jakby rzecz wewnętrznej relacji Prokuratury Krajowej i prokuratury warszawskiej, bo zgadzam się, że o takiej sprawie chciałbym mieć wiedzę od razu, 15 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2247">
          <u xml:id="u-2247.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale jak pan nie ma, to też się nic nie dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2248">
          <u xml:id="u-2248.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, może bez takich komentarzy, bo się okazuje, że się dzieje i pan na tym coś buduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2249">
          <u xml:id="u-2249.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Właśnie, że się nic nie dzieje i to zaskakuje. Dlatego że - ja się z panem absolutnie zgadzam - tą wiedzę pan natychmiast powinien mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2250">
          <u xml:id="u-2250.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">W tej ważnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2251">
          <u xml:id="u-2251.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Natychmiast pan powinien wiedzieć. Dlatego że to jest wiedza, która jest także potrzebna w relacjach międzynarodowych, panie prokuratorze, i pan o tym doskonale wie, w międzynarodowych relacjach, nie obojętna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2252">
          <u xml:id="u-2252.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, na tą uwagę muszę odpowiedzieć, albowiem to była kwestia, która bardzo mocno była drążona na spotkaniu sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych, a mianowicie pewnej legitymacji prokuratury do udzielenia informacji, do zakomunikowania bądź do poinformowania o takiej sprawie. Ja chcę powiedzieć, że niezależność prokuratury polega na tym, że w dniu, kiedy materiały procesowe zostaną przekazane do dyspozycji prokuratora, to prokurator decyduje o tym, czy interes śledztwa zezwala, czy nie na ujawnienie, w jakim zakresie itd. I tutaj jakby tak nie zasłaniajmy się interesem takim albo innym, albowiem sprawa przybrała charakter, obrót procesowy już. Były wykonywane czynności, czyli przesłuchiwani ludzi, i naturalną koleją rzeczy, jeżeli taka sprawa jest, to tak, trzeba mieć świadomość, że te konsekwencje będą. Ale myślę, że jeżeli ktoś się zabiera za werbowanie szpiegów, no, to gdzieś w podtekście powinien na horyzoncie spodziewać się, że zostanie złapany przez taką albo inną służbę i te konsekwencje będą, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2253">
          <u xml:id="u-2253.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan ciągle o czymś innym. Ale, panie prokuratorze, proszę powiedzieć, pan mówi tutaj o interesie śledztwa, pan go uwzględniał w swojej wypowiedzi publicznej, bardzo się pan przejmował tym interesem śledztwa, że ściśle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2254">
          <u xml:id="u-2254.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, co pan na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2255">
          <u xml:id="u-2255.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Mam na myśli, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2256">
          <u xml:id="u-2256.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Tak, zawsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2257">
          <u xml:id="u-2257.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...sprawę, którą objęliście klauzulą ściśle tajną, bez żadnego skrępowania pan sobie wrzucił w audycji radiowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2258">
          <u xml:id="u-2258.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, i znowuż nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2259">
          <u xml:id="u-2259.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A przypuszczam, że pan to uzgadniał z prokuratorem prowadzącym śledztwo i on panu powiedział tak: panie prokuraturze krajowy, bardzo się cieszę, że pan to powiedział. Tak to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2260">
          <u xml:id="u-2260.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Pana pośle, na pana wątpliwość odpowiadam. Zawsze jak się wypowiadam, to się zastanawiam i staram się wiedzieć, o czym mówię, i staram się mówić o tym, o czym powiedzieć mogę, i co nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2261">
          <u xml:id="u-2261.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy mogę prosić na pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2262">
          <u xml:id="u-2262.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Tak, to jest właśnie na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2263">
          <u xml:id="u-2263.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja nie pytam, co pan myśli, ja pytam, czy pan uzgadniał z prokuratorem prowadzącym śledztwo, czy nie godzi pan w interes tego śledztwa, publikując taką informację. Bardzo proszę, jeżeli nie rozumie pan pytania, ja go powtórzę, ale o odpowiedź na pytanie pana poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2264">
          <u xml:id="u-2264.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Ale na jakiej podstawie miałem się pytać prokuratora prowadzącego śledztwa, czy jakiś zakres informacji przeszkodzi albo też nie. Panie pośle, w ramach struktury prokuratury my jesteśmy jednością i ja mam prawo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2265">
          <u xml:id="u-2265.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, czy pan...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2266">
          <u xml:id="u-2266.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...zadecydować i podjąć decyzję odnośnie każdego postępowania, które jest w moim nadzorze, i oczywiście odpowiadam za efekt i konsekwencje, tak. Do tego się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2267">
          <u xml:id="u-2267.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Aż się boję, co pan odpowie na pytanie o niezależność prokuratura prowadzącego postępowanie, aż się boję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2268">
          <u xml:id="u-2268.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, bo się może pan zdziwić, jaka będzie odpowiedź, bo jak pan zrobi rozeznanie, to... się okaże, że w moim pionie do spraw przestępczości zorganizowanej „niezależność prokuratura” nie jest pustym pojęciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2269">
          <u xml:id="u-2269.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czyli pan rzeczywiście nie musi o nic pytać, robi pan, co pan chce, a później on może ponosić tego konsekwencje. Powtarzam jeszcze raz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2270">
          <u xml:id="u-2270.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Nie, panie pośle, kiedy już się wypowiem, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2271">
          <u xml:id="u-2271.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2272">
          <u xml:id="u-2272.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...wiem, o czym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2273">
          <u xml:id="u-2273.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, proszę w takim razie - jeśli pan wie, o czym pan mówi - powiedzieć, czy pan uzgadniał z prokuratorem prowadzącym to śledztwo, że pan publicznie o nim powie. Przypominam: jest to śledztwo objęte klauzulą ściśle tajną, do której posłowie Komisji Śledczej nie mają prawa zajrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2274">
          <u xml:id="u-2274.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Informuję, panie pośle, że to śledztwo tylko częściowo, niektóre dokumenty są objęte taką klauzulą, a jest wiele dokumentów najzwyczajniej w świecie jawnych. Gdyby to było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2275">
          <u xml:id="u-2275.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A pan mówił o jawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2276">
          <u xml:id="u-2276.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Ja nie mówiłem w ogóle o dokumentach, panie pośle, nie przytoczyłem żadnego dokumentu, gdyby jakby tak chciał pan tutaj mnie przyłapać, że ujawniłem tajemnicę. Ja udzieliłem informacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2277">
          <u xml:id="u-2277.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale ja nie chcę pana, ja nie chcę nawet...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2278">
          <u xml:id="u-2278.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...którą dzisiaj odczytałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2279">
          <u xml:id="u-2279.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2280">
          <u xml:id="u-2280.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...o charakterze jak najbardziej abstrakcyjnym i z zapisu tego, co powiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2281">
          <u xml:id="u-2281.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2282">
          <u xml:id="u-2282.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Pan jest świadkiem i nie chcemy przyłapać na niczym, tylko, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2283">
          <u xml:id="u-2283.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, spróbujmy w konwencji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2284">
          <u xml:id="u-2284.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Ja dziękuję za życzliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2285">
          <u xml:id="u-2285.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...świadek i organ przesłuchujący, to strasznie trudno idzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2286">
          <u xml:id="u-2286.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Tu się zgódźmy, panie prokuratorze, bo pan też pełni funkcję kierowniczą w prokuraturze, że prokurator krajowy, że osoba, która sprawuje nadzór na pewnym szczeblu, ma pewne uprawnienia, odpowiada za to, co zrobi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2287">
          <u xml:id="u-2287.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale musi szanować także uprawnienia prokuratora podległego, bo walczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2288">
          <u xml:id="u-2288.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Ależ oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2289">
          <u xml:id="u-2289.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...prokuratura o to, żeby zasada niezależności była zasadą podstawową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2290">
          <u xml:id="u-2290.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2291">
          <u xml:id="u-2291.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tu na tej sali prokuratorzy rangi pana prokuratora przekonywali nas, jak to jest ważne, i dlaczego się nie chcieli wtrącać na przykład w tajne śledztwa, w inne poważne śledztwa i staraliśmy się to zrozumieć. Panie prokuratorze, bardzo proszę, jeszcze raz, mniej komentarza, starajmy się pytać i odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2292">
          <u xml:id="u-2292.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Ale ja z pełną życzliwością odpowiadam, panie pośle, aby pan zrozumiał moje intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2293">
          <u xml:id="u-2293.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja jeszcze nie... ja widzę życzliwość w pana oczach, ale nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, czy pan pytał tego prokuratora, który nieszczęśnik tą sprawę dostał, czy nic się nie stanie, jak pan powie publicznie, że jest taka sprawa, że dotyczy szpiegostwa, że jest związana z ważnym posłem, bardzo łatwe do zidentyfikowania, Gruszką, że to jest łatwe do zidentyfikowania, że chodzi o sąsiada, czyli Rosję, to fakty są wprost do wywnioskowania z pana informacji. Czy pan o tym rozmawiał z prokuratorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2294">
          <u xml:id="u-2294.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, nie pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2295">
          <u xml:id="u-2295.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie pytał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2296">
          <u xml:id="u-2296.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Podobnie jak w innych podobnych sprawach, albowiem nie ma takiej ani potrzeby, ani praktyki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2297">
          <u xml:id="u-2297.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2298">
          <u xml:id="u-2298.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...albowiem to nie była kwestia podejmowania decyzji merytorycznej, czynności procesowej, a tylko pewnego zakresu informacji, który wtedy już prokuratura okręgowa przekazała, przecież to jest standard, to jest elementarz pracy prokuratury, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2299">
          <u xml:id="u-2299.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Niech pan da spokój. Panie prokuratorze, skąd pan wiedział, że to jest asystent pana Gruszki i skąd pan wiedział, że ta relacja jest na tyle ważna, że trzeba ją wyeksponować w tej informacji. Pytał pan, jak to w śledztwie wychodzi, i na ile to, że to jest asystent, ma znaczenie dla przedmiotu postępowania? Czy warto to podnosić jako argument istotny? Może pan odpowiedzieć na to pytanie? Czy też tę wiedzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2300">
          <u xml:id="u-2300.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, ja już na to pytanie odpowiadałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2301">
          <u xml:id="u-2301.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...pan nabył od Bieszyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2302">
          <u xml:id="u-2302.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...że w dniu, kiedy otrzymałem informację o zatrzymaniu, uzyskałem informację, kto został zatrzymany w tej relacji, że chodzi o asystenta, i tyle. I jeżeli pan tutaj uważa, że ten fakt należało ukryć wbrew art. 61 konstytucji bądź nie mówić nic, bo nie wiadomo co, to jest kwestia, no, oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2303">
          <u xml:id="u-2303.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, zazwyczaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2304">
          <u xml:id="u-2304.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">To jest fakt procesowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2305">
          <u xml:id="u-2305.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...zazwyczaj ukrywa się to, co jest niebezpieczne dla kogoś, co może się obrócić przeciwko komuś.</u>
          <u xml:id="u-2305.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Jeden z posłów : Przeciwko państwu.</u>
          <u xml:id="u-2305.2" who="#PosełZbigniewWassermann">Przecież my bardzo często mamy sytuacje, że dostajemy bardzo tajne od was dokumenty i nie ma słowa dyskusji na ten temat, pan o tym doskonale wie. A jeżeli nie dostajemy - tak jak to było w przypadku tajnego śledztwa warszawskiego - to ja rozumiem, dlaczegośmy go nie dostawali i też pomału rozumiem, dlaczego nie dostajemy akt tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2306">
          <u xml:id="u-2306.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Obawiam się, panie pośle, że pan nie rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2307">
          <u xml:id="u-2307.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale, panie prokuratorze, może być taka sytuacja, że postawimy wniosek o wszczęcie w tej sprawie śledztwa. To będzie paradoks, bo to pan będzie decydował o tym, to dopiero usłyszymy, że interes wymiaru sprawiedliwości na to nie zezwala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2308">
          <u xml:id="u-2308.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Pan się myli, panie pośle, bo jeżeli będzie taka sprawa, to ja się na pewno wyłączę, albowiem - jak powiedziałem na początku i na wstępie - ja szanuję zasady funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości i procedury karnej. To są dla mnie niepuste słowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2309">
          <u xml:id="u-2309.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2310">
          <u xml:id="u-2310.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...ale one mają pełną treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2311">
          <u xml:id="u-2311.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, chciałem zapytać o taką rzecz, która luźnie się z tym wiąże, ale wiąże. Funkcjonuje takie pojęcie - ono zostało użyte na tej sali - „grupy hakowej”. Spotkał się pan z nim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2312">
          <u xml:id="u-2312.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Tak, spotkałem się w mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2313">
          <u xml:id="u-2313.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2314">
          <u xml:id="u-2314.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Spotkałem się z takim pojęciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2315">
          <u xml:id="u-2315.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan wie, że pan jest wymieniany w składzie tej grupy hakowej obok pana Pruszyńskiego, pana Woźniakowskiego? Ja pytam, czy pan wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2316">
          <u xml:id="u-2316.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Ja obserwuję posiedzenia wysokiej komisji i obserwuję kierunki pytań niektórych osób, tak że wiem, kto takie pytania zadał, czy również prokurator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2317">
          <u xml:id="u-2317.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A czy pan wie kto...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2318">
          <u xml:id="u-2318.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...Olejnik jest w tej grupie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2319">
          <u xml:id="u-2319.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy pan wie, kto odpowiadał, kto o tym mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2320">
          <u xml:id="u-2320.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Najważniejsze, kto zadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2321">
          <u xml:id="u-2321.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Natomiast aby ciekawość pana posła zaspokoić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2322">
          <u xml:id="u-2322.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2323">
          <u xml:id="u-2323.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...nie znam grupy hakowej, w żadnej grupie hakowej nie uczestniczę, w żadnych działaniach, które wykraczają poza moje obowiązki prokuratora, po prostu w tego rodzaju rzeczy się nie bawię. Ja po prostu wykonuję swoje obowiązki prokuratora, jeżeli ktoś popełni przestępstwo, to tak, to go ścigam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2324">
          <u xml:id="u-2324.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, bardzo proszę, bo pan już wchodzi w wykład, jak ktoś popełni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2325">
          <u xml:id="u-2325.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">No, panie pośle, no, jeżeli pan takie pytanie zadaje tylko po to, aby jakby tak dyskretnie błotem mnie obrzucić i sprawić wrażenie, że jestem w grupie hakowej, to ja panu odpowiadam, jakie jest moje pojęcie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2326">
          <u xml:id="u-2326.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie, ja pytam... Panie prokuratorze, w opinii publicznej zafunkcjonowało gdzieś takie pojęcie i taki skład. Pan ma okazję zaprzeczyć temu, dlatego ja o to pytam. To też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2327">
          <u xml:id="u-2327.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Zdecydowanie zaprzeczam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2328">
          <u xml:id="u-2328.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie, no właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2329">
          <u xml:id="u-2329.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...w niczym takim nie uczestniczyłem, nie uczestniczę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2330">
          <u xml:id="u-2330.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dlatego, panie prokuratorze, nie będę zadawał pytania, czy sprawa Tylickiego jest efektem działania tej grupy. No, pozwolił pan, że tak powiem, uniknąć tej kwestii. Panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2331">
          <u xml:id="u-2331.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">A ponadto wykazałem faktami chyba, że sprawa zafunkcjonowała zanim miałem o niej wiedzę, panie pośle, no, bądźmy uczciwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2332">
          <u xml:id="u-2332.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dobrze. Panie prokuratorze, muszę panu wierzyć, chociaż w duszy nie wierzę, żeby o tak ważnej sprawie ktoś się poważył nie powiadomić kierownictwa prokuratury, ale wszystko jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2333">
          <u xml:id="u-2333.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">No, panie pośle, nie wolno tak, to jest nieuczciwe i to jeszcze publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2334">
          <u xml:id="u-2334.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2335">
          <u xml:id="u-2335.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">To tak w duszy tylko, to właśnie to jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2336">
          <u xml:id="u-2336.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Przepraszam, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2337">
          <u xml:id="u-2337.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...to nie w duszy, ale jednak miał pan potrzebę, aby wypowiedzieć tą wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2338">
          <u xml:id="u-2338.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dobrze. Panie prokuratorze, pan prokurator był łaskawy w jednym z wywiadów, bodajże w „Polityce”, powiedzieć, że pan był członkiem Stowarzyszenia „Ordynacka”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2339">
          <u xml:id="u-2339.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2340">
          <u xml:id="u-2340.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy jest pan nadal członkiem tego stowarzyszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2341">
          <u xml:id="u-2341.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Zerwałem kontakty z tym stowarzyszeniem i z tymi osobami na początku 2003 r., kiedy się zacząłem nadzorować sprawę Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2342">
          <u xml:id="u-2342.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy pan uważa, że to dobrze się komponuje z zasadą apolityczności prokuratury? Pan mówi o takich decyzjach, pan tu rwał nam serce, mówiąc, że jak pana przesłuchamy, to pan będzie w rozterce, będzie pan musiał zrezygnować z nadzorowania. Czy ta sytuacja nie była dla pana pewnym sygnałem, że pan może łamać jedną z kardynalnych zasad prokuratury, czyli apolityczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2343">
          <u xml:id="u-2343.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Ja bym powiedział tak. Wtedy, kiedy powstawało Stowarzyszenie Ordynacka, to była innego rodzaju kwestia, bo to było stowarzyszenie osób, które kiedyś działały w ruchu studenckim. To nie miało nic wspólnego z zasadą apolityczności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2344">
          <u xml:id="u-2344.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No tak, pan Siwiec, pan Czarzasty i inne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2345">
          <u xml:id="u-2345.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Skończę, panie pośle. Albowiem to nie miało nic wspólnego z działalnością polityczną. A ja bym zadał, aby jakby tak rzecz zobrazować, inne pytanie. A jak się ma do zasady niezależności prokuratury pańska decyzja o kandydowanie do Sejmu z listy partii politycznej bezpośrednio po tym, jak pan przestał być prokuratorem? Z dnia na dzień. No, panie pośle, o czym my mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2346">
          <u xml:id="u-2346.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, już panu odpowiadam. Ponieważ nie chciałem się zgodzić, żeby tak funkcjonowała, jak w tych przypadkach, postanowiłem przejść do takiego układu, który być może potrafi tą sytuację zmienić, bo wystarczy, niech pan posłucha tych ludzi, którzy są klientami tej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2347">
          <u xml:id="u-2347.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Będę bronił nie siebie, ale prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2348">
          <u xml:id="u-2348.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan przewodniczący pozwala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2349">
          <u xml:id="u-2349.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, bądźmy uczciwi. To, co zrobiła prokuratura w ostatnich dwóch latach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2350">
          <u xml:id="u-2350.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Są tacy prokuratorzy, którzy robią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2351">
          <u xml:id="u-2351.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...to było marzeniem lat wielu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2352">
          <u xml:id="u-2352.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Są, na szczęście, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2353">
          <u xml:id="u-2353.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">No, ale właśnie, ale są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2354">
          <u xml:id="u-2354.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A później można powiedzieć, że ja to koordynuję, ja mam zasługi, ja to robię. Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2355">
          <u xml:id="u-2355.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, pan może powiedzieć, że to się samo dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2356">
          <u xml:id="u-2356.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Przepraszam, wkraczam w tę dyskusję. Proszę do pytań. Czas już mija, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2357">
          <u xml:id="u-2357.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, ja prosiłem pana prokuratora, żeby odpowiadał zwięźle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2358">
          <u xml:id="u-2358.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ale proszę, proszę, obydwoje się zdyscyplinować, obydwoje panowie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2359">
          <u xml:id="u-2359.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">I teraz dołóżmy do tego, panie pośle, jeszcze wagę tego pytania do zakresu uprawnień sejmowej Komisji Śledczej. I pan się dziwi, że ja to przypominam. A przypominam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2360">
          <u xml:id="u-2360.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, ale no, tak naprawdę, to kiedy pan zrezygnował z tego członkostwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2361">
          <u xml:id="u-2361.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Na początku 2003, od razu jak zacząłem nadzorować sprawę Rywina, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2362">
          <u xml:id="u-2362.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No dobrze. I już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2363">
          <u xml:id="u-2363.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...albowiem dla mnie zasady nie są pustym słowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2364">
          <u xml:id="u-2364.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, no pewno, może się też zdarzyć, że dla jeszcze jednej czy dwóch osób też nie. Ale za dużo osób w Polsce takich jak pan nie ma. Proszę mi powiedzieć, czy panie prokuratorze, był też pan powiadamiany o areszcie w tej sprawie? No, o zatrzymaniu tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2365">
          <u xml:id="u-2365.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Tak, wiedziałem, że, przy czym powiadam: wtedy, w tamtym czasie nie było mnie w Warszawie, także tak, uzyskałem telefoniczną informację, że jest taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2366">
          <u xml:id="u-2366.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A jak pan przyjechał, to coś pan w związku z tym, jakieś działania podejmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2367">
          <u xml:id="u-2367.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Wcześniej już, tego pierwszego dnia, jak powiedziałem, powiadomiłem ministra sprawiedliwości, prokuratora krajowego i zastępcę dyrektora biura PZ po to, aby się zainteresował sprawą, albowiem dla mnie sprawa była dużej wagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2368">
          <u xml:id="u-2368.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No i jak to zainteresowanie wyglądało? Co z tego zainteresowania wynikało dla sprawy, dla jakości tego postępowania, dla wiedzy państwa na temat, co się dzieje, dla oceny zasadności podjętych decyzji, prawidłowości zarzutu? Czy mógłby pan cokolwiek powiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2369">
          <u xml:id="u-2369.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Nie, albowiem powiedziałem już, że w tym zakresie wiąże mnie decyzja prokuratora okręgowego w Warszawie, ale tutaj wchodzimy w obszar meritum już. I w tym zakresie tego komentować nie chcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2370">
          <u xml:id="u-2370.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dobrze. Panie prokuratorze, rozumiem, że jest to temat wrażliwy i wiem, dlaczego wrażliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2371">
          <u xml:id="u-2371.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Nie, dla mnie normalne. To kwestia zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2372">
          <u xml:id="u-2372.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja myślę, że czasami lepiej jest powiedzieć: korzystam z prawa do odmowy odpowiedzi, a nie opowiadać rzeczy dookoła. Ale zostawmy to. Przejdźmy do teorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2373">
          <u xml:id="u-2373.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2374">
          <u xml:id="u-2374.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To jest pytanie w zakresie teorii, bo na temat sprawy nie możemy rozmawiać. Panie prokuratorze, co decyduje o istocie bytu przestępstwa z art. 130 od strony podmiotowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2375">
          <u xml:id="u-2375.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, we wcześniejszej swojej refleksji pan był uprzejmy zauważyć, że gdyby pan chciał luminarza z zakresu nauki prawa, toby pan zaprosił kogoś innego. Teraz pan mnie pyta o komentarz do art. 130.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2376">
          <u xml:id="u-2376.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie, ja pana pytam, próbując ustalić, czy pan, nadzorując to postępowanie, czy też mając z nim kontakt, czy też podejmując działania, żeby w Krajowej Prokuraturze zrobiła się koncentracja uwagi na tym, ma pan rację, z punktu widzenia gatunkowego bardzo poważnym przestępstwie. I nijak nie mogę się czegokolwiek dowiedzieć, nawet z punktu widzenia teorii. Bo w tym przypadku nagłym nawet teoria panu przeszkadza. No, proszę próbować odpowiedzieć na pytanie, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2377">
          <u xml:id="u-2377.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, jak pan zauważył, ja tu zostałem wezwany w charakterze świadka, aby się wypowiedzieć odnośnie faktów, no, które były moim udziałem. Myślę, że jeżeli pan ma kłopoty albo wątpliwości, no to wystarczy przeczytać treść art. 130, poszczególne paragrafy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2378">
          <u xml:id="u-2378.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie, nie, niech pan da spokój. Ja czytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2379">
          <u xml:id="u-2379.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...bo to są różne stadia i różne sytuacje, które powodują...</u>
          <u xml:id="u-2379.1" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Jeden z posłów : Ale muszą być spełnione...</u>
          <u xml:id="u-2379.2" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2380">
          <u xml:id="u-2380.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, czy w tej sprawie strona podmiotowa została wypełniona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2381">
          <u xml:id="u-2381.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, przypominam panu, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2382">
          <u xml:id="u-2382.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy została, czy nie? Ja nie pytam o szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2383">
          <u xml:id="u-2383.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, wkraczamy w obszar decyzji procesowych, które w tej sprawie były podejmowane, a w tym zakresie odmawiam udzielania odpowiedzi, albowiem tutaj wiąże mnie decyzja prokuratury warszawskiej, zaś tak zadawane pytania po prostu próbują od innej strony dotknąć tego samego. Prokuratura warszawska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2384">
          <u xml:id="u-2384.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale powiem panu, prokuratorze, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2385">
          <u xml:id="u-2385.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...nie dała wam akt, a państwo próbujecie mnie na te okoliczności przesłuchać. No, to jest contra legem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2386">
          <u xml:id="u-2386.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan przed chwileczką na moje pytanie, czy pan może bez porozumienia z prokuratorem polecieć do radia o ściśle tajnym powiedzieć, powiedział pan tak: przecież pan wie, że ja jestem prokuratorem krajowym, i ja mogę w zasadzie wszystko, bo tak jest w strukturze PZ unormowana ta relacja służbowa. No to niech pan skorzysta z tej furtki i jak pana pytam to niech pan też jako prokurator krajowy podejmie taką decyzję, niezależnie od tego, co mówił prokurator okręgowy, i powie, czy pana zdaniem tamta strona podmiotowa rzeczywiście została wypełniona przez zachowanie podejrzanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2387">
          <u xml:id="u-2387.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">No panie pośle, umówiliśmy się, że o meritum tej sprawy dyskutować nie będziemy, albowiem tutaj jestem związany decyzją niezależnego właśnie prokuratora, który prowadzi to postępowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2388">
          <u xml:id="u-2388.0" who="#PosełZbigniewWassermann">I w tym przypadku nie jest pan w stanie tej decyzji zmienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2389">
          <u xml:id="u-2389.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Nie, jestem w stanie. No, panie pośle, pan mnie nie zrozumiał. Ja powiedziałem, że z tytułu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2390">
          <u xml:id="u-2390.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To, co trzeba zrobić, żeby pana skłonić, żeby pan zmienił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2391">
          <u xml:id="u-2391.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Z tytułu nadzoru mam prawo do zmiany tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2392">
          <u xml:id="u-2392.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To proszę pana w imieniu komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2393">
          <u xml:id="u-2393.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Ale nie będę jej zmieniał, bo uważam, że jest słuszna. I teraz nie jest tak, panie pośle, że komisja może wszystko. Może wszystko w warunkach uchwały. I nie jest tak, że komisja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2394">
          <u xml:id="u-2394.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Komisja może wszystko ustalić, ale nie może mieć do czynienia z takimi świadkami jak pan, bo wtedy nie ustala nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2395">
          <u xml:id="u-2395.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, możecie, ale być może nie w tej komisji i nie w ramach tego postępowania. No, teraz państwo wybraliście model, mówiąc wprost, wyeliminowaliście mnie od zajmowania się tymi sprawami. Podjęliście w sposób świadomy taką decyzję, z pełnymi konsekwencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2396">
          <u xml:id="u-2396.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, jak chcę unikać takiej dyskusji, która jest niepotrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2397">
          <u xml:id="u-2397.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">No ale takie są fakty, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2398">
          <u xml:id="u-2398.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Powiem panu, że jeżeli tej komisji uda się panu wyłączyć od nadzoru tej sprawy, to będzie już sukces tego, co mogła w tej sprawie zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2399">
          <u xml:id="u-2399.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">To panu się udało, panie pośle. Wyłączyliście mnie w sposób skuteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2400">
          <u xml:id="u-2400.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dobrze. Panie prokuratorze, czy z punktu widzenia pana znajomości prawa można zastępować protokoły przesłuchania, wyjaśnienia podejrzanego notatkami, rozmowami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2401">
          <u xml:id="u-2401.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">W procesie karnym - nie. Treści protokołów nie wolno zastępować notatkami i zapiskami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2402">
          <u xml:id="u-2402.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A gdyby tak się w tej sprawie stało, to pan by zareagował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2403">
          <u xml:id="u-2403.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2404">
          <u xml:id="u-2404.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2405">
          <u xml:id="u-2405.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Ja nie będę prowadził rozmów hipotetycznych. Natomiast w dniu dzisiejszym nie podejmuję dyskusji odnośnie zawartości merytorycznej akt tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2406">
          <u xml:id="u-2406.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja nie pytam właśnie o merytoryczną, tylko stwarzam teoretyczną. Mówię, że gdyby tak się stało, czy pan by zareagował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2407">
          <u xml:id="u-2407.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, to tylko powiem o jednym, bo to nie będzie do meritum. W tej sprawie są protokoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2408">
          <u xml:id="u-2408.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale przecież pan nam ich nie chce dać, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2409">
          <u xml:id="u-2409.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">No, to jest prawda, ale tu jakby tak uspokajam pana, że są protokoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2410">
          <u xml:id="u-2410.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dobrze. Ale wobec tego czy mogę wrócić do pytania i poprosić o odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2411">
          <u xml:id="u-2411.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Ależ oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2412">
          <u xml:id="u-2412.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To proszę odpowiedzieć. Czy pan by zareagował, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2413">
          <u xml:id="u-2413.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">No, gdyby protokołu w ogóle nie było, a ktoś dostał zarzut, to oczywiście, że tak. No, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2414">
          <u xml:id="u-2414.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, no, pytam, czy gdyby była tego typu nieprawidłowość, toby pan zareagował. A pan mi mówi, co jest w sprawie. Ja nie pytam, co jest w sprawie. Zareagowałby pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2415">
          <u xml:id="u-2415.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Oczywiście, że bym zareagował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2416">
          <u xml:id="u-2416.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, myśmy dzisiaj na tej sali usłyszeli, że matka podejrzanego zwróciła się do pana prokuratora dwa miesiące temu na piśmie, podnosząc zarzuty co do sposobu prowadzenia tej sprawy, m.in. o tym pisała, o czym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2417">
          <u xml:id="u-2417.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Do mnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2418">
          <u xml:id="u-2418.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No tak, chyba że nas okłamała, no. Mija dwa miesiące, też nie ma odpowiedzi. To jest jakaś sprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2419">
          <u xml:id="u-2419.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, zbadam to, czy rzeczywiście było pismo i czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2420">
          <u xml:id="u-2420.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2421">
          <u xml:id="u-2421.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Zbadam to. W dniu dzisiejszym nie potrafię się do tego odnieść. Nie kojarzę takiego pisma, nie przypominam sobie. Zbadam, czy było do mnie skierowane, czy w ogóle było, jaką drogą szło. Zbadam to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2422">
          <u xml:id="u-2422.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2423">
          <u xml:id="u-2423.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Aby była jasność, uważam, że każdy obywatel, każdy piszący ma prawo do odpowiedzi, która nie zawsze go zadowala, ale do odpowiedzi prawo ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2424">
          <u xml:id="u-2424.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, nie o to pytałem, na Boga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2425">
          <u xml:id="u-2425.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">No nie, ale jest zarzut, że prokuratura nie odpowiedziała. No, to mnie martwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2426">
          <u xml:id="u-2426.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę o oczywistych rzeczach nie mówić, tylko odpowiadać na pytanie. Panie prokuratorze, proszę powiedzieć: czy w sytuacji, w której ktoś przyznaje się do wszystkiego, w zasadzie daje jedyny materiał obciążający, przez kilka miesięcy nie prowadzi żadnej działalności, jest to pod pełną kontrolę, czy ktoś taki zasługuje na aresztowanie, czy też nie? Pytam pana nieśmiało o to, czy panowie badaliście zasadność zastosowania aresztu? Proszę się nie powoływać na sąd, bo drugi sąd nie podzielił tego stanowiska. Rozmawiamy z prokuratorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2427">
          <u xml:id="u-2427.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Kwestie były dwie. Odpowiadam od końca. Nie ma pan racji, kiedy pan mówi, że drugi sąd nie podzielił, albowiem instancja odwoławcza utrzymała areszt w mocy. Dopiero przy kolejnym wniosku o przedłużenie aresztu sąd uznał, że nie. Że takich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2428">
          <u xml:id="u-2428.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Bardzo dobrze zresztą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2429">
          <u xml:id="u-2429.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...że takich przesłanek nie ma. Natomiast mnie uczono, panie pośle, że aresztu nie stosuje się abstrakcyjnie, ale in concreto, w konkretnej sytuacji, odnośnie konkretnej osoby, w konkretnych warunkach i robi to ten, kto prowadzi postępowanie. A więc innymi słowy, na pańskie abstrakcyjne pytanie nie ma dobrej odpowiedzi albo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2430">
          <u xml:id="u-2430.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie, bo ja panu dam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2431">
          <u xml:id="u-2431.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...albowiem w każdym przypadku decyzję musi podjąć ten, kto się sprawą zajmuje, kto przesłuchiwał, dotknął sprawy i zna akta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2432">
          <u xml:id="u-2432.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, jest dużo racji w tym, co pan mówi, bo ten, co przesłuchiwał i ten, co go nadzorował powiedział, że on tu nie widzi w ogóle możliwości wystąpienia z wnioskiem o areszt. Ale w prokuraturze jest zasada niezależności, więc znalazł się inny prokurator, który powiedział: A co mnie to obchodzi, aresztować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2433">
          <u xml:id="u-2433.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Ale jest też zasada hierarchicznego podporządkowania i tutaj akcenty są rozłożone różnie, panie pośle, tak że jakby tak proszę mieć na uwadze wszystkie zasady, a nie traktować niektórych i to wybiórczo jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2434">
          <u xml:id="u-2434.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, czas dobiega końca. To całkowity przypadek, że ta sytuacja tak bardzo pomogła panu prezydentowi Kwaśniewskiemu wyjść z trudnej, opresyjnej sytuacji po jego odmowie stawiennictwem się przed komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2435">
          <u xml:id="u-2435.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Proszę państwa, ja na to pytanie już odpowiadałem. Chcę jeszcze raz podkreślić z całą mocą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2436">
          <u xml:id="u-2436.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Krótko: tak, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2437">
          <u xml:id="u-2437.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Ja osobiście w tej sprawie z nikim spoza prokuratury nie rozmawiałem, niczego nie uwzględniałem... nie uzgadniałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2438">
          <u xml:id="u-2438.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale ja nie o to pytałem, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2439">
          <u xml:id="u-2439.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">A więc proszę mnie o to nie pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2440">
          <u xml:id="u-2440.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Więc, znaczy, ja pana pytam, tylko nie o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2441">
          <u xml:id="u-2441.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">To, proszę pana, ja nie wiem albo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2442">
          <u xml:id="u-2442.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja pana pytam, tylko nie o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2443">
          <u xml:id="u-2443.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Ja tego nie wiem, proszę o to zapytać pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2444">
          <u xml:id="u-2444.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A jak pan sądzi? Jest pan przecież także obserwatorem życia publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2445">
          <u xml:id="u-2445.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, ja zostałem po to poproszony, aby opowiedzieć o faktach. Ja nie chcę uprawiać fantazji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2446">
          <u xml:id="u-2446.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jasne. To jest tak, jak z aktami, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2447">
          <u xml:id="u-2447.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...bądź spełniać oczekiwań. Nie wiem, po prostu nie wiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2448">
          <u xml:id="u-2448.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2449">
          <u xml:id="u-2449.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2450">
          <u xml:id="u-2450.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Pan poseł Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2451">
          <u xml:id="u-2451.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja mam trzy pytania i tylko trzy pytania. Pierwsze jest pytaniem naiwnym, nawiązującym do wątpliwości, które trapiły pana posła Wassermanna w ostatniej fazie jego dialogu z panem. Dwa następne, to pytania krótkie. Otóż, czy wyklucza pan możliwość pozostawania nieprzypadkowej zbieżności tego, co działo się wokół pana Marcina Tylickiego z racji aktywności ABW i prokuratury na przestrzeni drugiej połowy lutego z jednej strony i niestawienia się przed naszą komisją pana prezydenta Rzeczypospolitej 8 marca bieżącego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2452">
          <u xml:id="u-2452.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Odpowiadam. Nie wiem, nie mam w tym zakresie żadnej wiedzy. Ja wiem, że pewnego dnia do prokuratury wpłynęły akta, że pewnego dnia innego została doprowadzona osoba i to był przedmiot zainteresowania prokuratury. Mogę całkowicie wykluczyć, aby ta relacja mogła mieć jakiekolwiek odniesienie i związek ze mną. Albowiem tego rodzaju relacji nie było. Z dwóch względów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2453">
          <u xml:id="u-2453.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czy w odniesieniu do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2454">
          <u xml:id="u-2454.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Raz, że do dnia zatrzymania nie miałem wiedzy o sprawie, zaś po otrzymaniu tej wiedzy z nikim spoza organów o tej sprawie nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2455">
          <u xml:id="u-2455.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czy... Bo rzeczywiście jest pan najbardziej kompetentną osobą do ocenienia swojej własnej roli w sprawie, a po tym stwierdzeniu pana wypowiedź przyjmuję z pokorą do wiadomości. Pytanie drugie. Panie prokuratorze generalny, dlaczegoż to pan minister Andrzej Barcikowski, szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak i szef Departamentu Kontrwywiadu tejże agencji krzywili się, stając przed Komisją do Spraw Służb Specjalnych, wówczas, gdy pytano ich o korespondowanie pana wypowiedzi publicznej, tej wyświadczonej w Radiu Zet, z interesami państwa i interesami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Dlaczego utyskiwali na nieskonsultowanie tej enuncjacji z agencją? Jak pan myśli, dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2456">
          <u xml:id="u-2456.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, odpowiadam. Dlaczego się krzywili, tego nie wiem. Natomiast tak rozumiem, bo tak funkcjonuje firma, że gdyby mieli pewne wnioski, oczekiwania bądź potrzeby dalszego rozwoju sprawy już po dniu, kiedy złożyli materiały na biurko prokuratora, to takie wnioski winni wyartykułować. Nie uczynili tego. Gdyby mieli takie potrzeby bądź uwagi również po, winni je wyartykułować. Nie uczynili tego. Natomiast będę bardzo mocno bronił jednej zasady: urząd Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego była gospodarzem tego postępowania i rzeczywiście ona robiła według jakichś tam swoich własnych koncepcji do dnia, dokąd materiały nie zostały złożone na biurko prokuratora. Z tym momentem gospodarzem sprawy był prokurator. Można oczywiście było mieć pewne oczekiwania, ale należało je wyartykułować. Jeżeli takie oczekiwania wyartykułowane nie zostały, no to znaczy, że ich nie było. I koniec, kropka. I tak brzmi odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2457">
          <u xml:id="u-2457.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo i po kropce, przypis. Czy sugeruje pan, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego mogła przecenić wpisywanie się pana wystąpień publicznych w obserwowanie interesu państwa? I właśnie to przecenienie spowodowało, iż nie dokonali, tak intensywnie, bo trzykrotnie przez pana postulowanej konieczności artykułowania stosownej potrzeby wobec pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2458">
          <u xml:id="u-2458.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, wysoka komisjo, no, my tutaj rozmawiamy o zdarzeniach i obszarach dla mnie niewiadomych. Bo ja nie chcę się odnosić, bo nie wiem. Pan poseł Miodowicz był świadkiem, jak pan dyrektor Bieszyński i pan minister Barcikowski krzywili się. Ja nie wiem, być może gdybym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2459">
          <u xml:id="u-2459.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Bieszyński, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2460">
          <u xml:id="u-2460.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...obserwował to skrzywienie, to bym mógł z tego coś wywnioskować. Ponieważ tego nie widziałem, to tego nie wiem i nie chcę się do tego odnosić. Ja po prostu mówię, że agencja w tym zakresie nie złożyła żadnych wniosków, takich albo innych. Zaś agencja, mam nadzieję, wie, jak jest skonstruowana polska procedura, kto w pewnym momencie staje się gospodarzem postępowania i tyle. I w tym zakresie, skoro tego rodzaju uwag nie było, no to znaczy, że została sprawa przekazana z całym dobrodziejstwem inwentarza i możliwością podejmowania decyzji, te, które są przynależne na danym etapie postępowania, dla gospodarzy postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2461">
          <u xml:id="u-2461.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Rozumiem. I być może, że pan czegoś oczekiwał od agencji, agencja zaś od pana. To się zdarza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2462">
          <u xml:id="u-2462.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Nie, niczego nie oczekiwałem. Niczego, panie pośle, niczego nie oczekiwałem, uznałem, że agencja zrobiła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2463">
          <u xml:id="u-2463.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2464">
          <u xml:id="u-2464.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...to, co zrobiła i koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2465">
          <u xml:id="u-2465.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nie chciałbym naszego dialogu sprowadzić do takiej debaty francuskich intelektualistów, z której kompletnie nic nie wyniknie. Chociaż wymienia się nam te zdania gładko i fajnie. Proszę pana, ale poza agencją jest jeszcze jedna instytucja, która mogła być żywotnie zainteresowana rozwojem wydarzeń właśnie w tej sferze informacyjnej o sprawie. To jest Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Ministerstwo Spraw Zagranicznych, dlatego że sprawy szpiegowskie, no, z natury swojej, mają poważne reperkusje poza granicami naszego kraju, często prowadzą do ekspulsji retorsyjnych etc. I ci bidocy to zostali przez pana zaskoczeni, bo pan im nawet nie dał żadnej szansy, że tak powiem, zareagowania na sytuację. Oni rzeczywiście nie wiedzieli, że sprawa jest na takim etapie realizacji, na jakim się znalazła. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie poinformowała, natomiast Agencja Bezpieczeństwa nie zamierzała też upubliczniać problemu. A w ogóle cała koncepcja ekspulsji Sustawowa była oparta na założeniu poufności tego przedsięwzięcia. I oto pan tę, przebija się informacyjnie z tą... suwerennie, w ramach swoich możliwości. Ale czy nie pomyślał pan, że w tym przypadku wytrawny urzędnik państwowy, biurokrata, no, skonsultowałby się tutaj z MSZ i to miałoby sens?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2466">
          <u xml:id="u-2466.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, jak słuchałem pana refleksji na temat poufności tego postępowania, tajemniczości, nieujawniania, z jednoczesnymi faktami, które w tej sprawie miały miejsce w postaci zatrzymania, aresztu, no to mówimy chyba o różnych światach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2467">
          <u xml:id="u-2467.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Jest pan tym razem tajemniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2468">
          <u xml:id="u-2468.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Albowiem to, o czym pan mówi, to chyba na innym, na wcześniejszym etapie, ale nie wtedy, kiedy nie my, nie prokuratura, zdecydowaliśmy się na pewną ekspiację już procesową, która z natury rzeczy jest podporządkowana pewnym zasadom postępowania. I wtedy nie ma co mówić już o ukryciu czegoś, o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2469">
          <u xml:id="u-2469.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak, to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2470">
          <u xml:id="u-2470.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...ochronie i tak dalej. Tak że nie w ten sposób. I to nie prokuratura zaskoczyła, jeżeli już ktoś zaskoczył, MSZ, albowiem to nie prokuratura dokonała zatrzymania i doprowadzenia. Ale być może to pytanie nie pod tym adresem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2471">
          <u xml:id="u-2471.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Zadałem trzy pytania. Pan przewodniczący mi o tym przypomina. To zadawanie pytań przeszło w jałową debatę między nami toczoną. Natomiast na koniec jedna uwaga. Wie pan, oczywiście dokonywano zatrzymania, a później dokonywano czynności aresztowania, przedstawienia zarzutów etc. I tym sposobem ta cała sprawa rozhermetyzowywała się. Ale, wie pan, że szeroka publiczność polityczna i ten wielki szum i zgiełk medialny wykształciły się nie na bazie czynności, które pan przypomniał, a ja je przed chwilą wyszczególniłem, tylko na bazie pana wystąpienia publicznego. Ja sądzę, że pan, posiadając kapitalną cechę dużego zaufania do swojej osoby, powinien i z tej sytuacji wyciągnąć jakieś nauki dla siebie. I wówczas przynajmniej jakiś pożytek by płynął z naszej rozmowy, na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2472">
          <u xml:id="u-2472.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, aby pana zadowolić, to mogę złożyć oświadczenie, że ja staram się wyciągać nauki z każdego spotkania i z każdego zdania. I nie jest tak, że jestem złym słuchaczem, bo zawsze słucham. Natomiast nie mogę się zgodzić z próbą obciążenia albo mnie, albo prokuratury winami, za które odpowiadać nie możemy, i za błędy, których nie popełniliśmy. Tak że może jakby tutaj trzeba znaleźć możliwość, drogę rozgraniczenia pomiędzy tym, co się stało: czy ktoś zawinił czy nikt nie zawinił, czy chcielibyśmy, aby wbrew temu, co pan poseł Macierewicz będzie chodził i opowiadał - że art. 61 konstytucji jest świętością - można było ukrywać czy też nie, a jeżeli była taka potrzeba, to czy ta sprawa winna być w prokuraturze czy nie. Prokurator w te meandry wchodzić nie może. Prokurator jest od tego, aby w sposób procesowy potraktować te dowody, które mu różne służby na biurku składają. I w tym przypadku też tak zrobił. Natomiast zgadzam się, że być może ta sprawa mogła mieć inny bieg, ale miała akurat taki. Pytanie: dlaczego taki, to już nie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2473">
          <u xml:id="u-2473.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ale to kluczowe pytanie, na które musimy sobie udzielić odpowiedzi my tutaj, w komisji. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2474">
          <u xml:id="u-2474.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję bardzo. I pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2475">
          <u xml:id="u-2475.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, zanim zacznę zadawać pytania, mam prośbę do pana przewodniczącego, żeby pan pouczył świadka. Ja nie oczekuję od świadka żadnych normalnie obowiązujących w świecie norm wobec poszczególnych osób, w tym wobec mnie. Za to oczekuję od niego szacunku dla Konstytucji Rzeczypospolitej. I bardzo proszę, żeby na takie wypowiedzi, jaka miała miejsce przed chwilą, iż pan prokurator Olejnik pozwala sobie na sformułowanie, że poseł Macierewicz będzie chodził i opowiadał, że art. 61 jest świętością, pan przewodniczący reagował, bo było to po prostu niestosowne, nie wobec mnie, wobec Konstytucji Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2476">
          <u xml:id="u-2476.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Tak, proszę. Świadek chyba przyjął tę uwagę, bo rzeczywiście troszeczkę to było nadużycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2477">
          <u xml:id="u-2477.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Ale to była uwaga merytoryczna, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2478">
          <u xml:id="u-2478.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ale konstytucja jest jednak świętością i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2479">
          <u xml:id="u-2479.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Tutaj akurat się zgadzam. Dla mnie jest też świętością, podobnie jak Rzeczpospolita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2480">
          <u xml:id="u-2480.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle, proszę, pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2481">
          <u xml:id="u-2481.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. A teraz przejdziemy, jeśli pan pozwoli, do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2482">
          <u xml:id="u-2482.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Z miłą chęcią, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2483">
          <u xml:id="u-2483.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pan powiedział rzecz, która mnie zastanowiła, jest bardzo ważna. Rozumiem, że relacjonuje pan faktyczny przebieg wydarzeń. Pan powiedział, że nie prokuratura zatrzymała pana Marcina Tylickiego. Czy mógłby pan nam bliżej to wyjaśnić, bo być może ja czegoś nie zrozumiałem, może to jest jakiś problem proceduralny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2484">
          <u xml:id="u-2484.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, bo tak zawsze jest. Prokurator jest urzędnikiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2485">
          <u xml:id="u-2485.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Pan się odwołuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2486">
          <u xml:id="u-2486.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...wymiaru sprawiedliwości, który pracuje w innych relacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2487">
          <u xml:id="u-2487.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2488">
          <u xml:id="u-2488.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Zazwyczaj zatrzymania dokonuje albo funkcjonariusz Policji albo Agencji Bezpieczeństwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2489">
          <u xml:id="u-2489.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czyli pan mówi o pewnym fizycznym akcie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2490">
          <u xml:id="u-2490.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2491">
          <u xml:id="u-2491.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. A czy prokuratura wydawała polecenie zatrzymania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2492">
          <u xml:id="u-2492.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, ja już powiedziałem, że na ten temat nic nie wiem. Ja się dowiedziałem o sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2493">
          <u xml:id="u-2493.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie wie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2494">
          <u xml:id="u-2494.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...po zdarzeniu już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2495">
          <u xml:id="u-2495.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A pan nie czytał akt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2496">
          <u xml:id="u-2496.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, ja w dniu dzisiejszym oświadczyłem, że zarządzenie prokuratora okręgowego w Warszawie z dnia 7 maja o odmowie udostępnienia akt dla mnie jest równoznaczne z niemożliwością udzielenia odpowiedzi na temat dokumentów, protokołów, które są w tych aktach, albowiem, innymi słowy, byłoby to próbą obejścia tego zakazu, który ustanowił prokurator prowadzący postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2497">
          <u xml:id="u-2497.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Gdyby pan mógł mi odpowiedzieć na pytanie: Czy pan wie, czy pan nie wie co do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2498">
          <u xml:id="u-2498.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, w tym zakresie odmawiam udzielania odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2499">
          <u xml:id="u-2499.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Niech pan pozwoli skończyć mi zadawać pytanie, potem będzie pan odmawiał albo nie odmawiał, dobrze? Mianowicie, czy pan wie, czy pan nie wie co do tego, iż prokuratura wydała lub nie wydała zgody na zatrzymanie bądź polecenie zatrzymania pana Tylickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2500">
          <u xml:id="u-2500.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Wysoka komisjo, chcę być konsekwentny. Powiedziałem na wstępie, że zarządzenie prokuratora okręgowego w Warszawie obowiązuje mnie w zakresie składania zeznań. Nie będę się odnosił do żadnych decyzji, treści dokumentów i dowodów, które znajdują się w aktach sprawy, której prokurator okręgowy Warszawie uznał, że tej komisji przedkładać nie można na tym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2501">
          <u xml:id="u-2501.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja mam w takim razie prośbę do ekspertów, żeby się w tej sprawie wypowiedzieli, dlatego że jesteśmy w dość szczególnej sytuacji. A chciałbym wiedzieć, czy rzeczywiście jest tak, że zarządzenie prokuratury, na które powołuje się pan Olejnik, uniemożliwia komisji zadawanie pytań. Ja nie mówię o trybie, krótko mówiąc, czy to się ma odbywać w trybie jawnym czy tajnym, tylko... Bo pan prokurator Olejnik, świadek, w ogóle odmawia odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2502">
          <u xml:id="u-2502.0" who="#EkspertKomisjiEmiliaNowaczyk">Z tym że... Panie przewodniczący, wysoka komisjo, do wyjaśnienia są dwie kwestie: albo świadek nie odpowiada, bo nie ma wiedzy, albo ma wiedzę i nie udziela odpowiedzi na pytanie z powołaniem się na to zarządzenie. I chcielibyśmy, żeby to zostało wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2503">
          <u xml:id="u-2503.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę bardzo. Proszę odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2504">
          <u xml:id="u-2504.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Wysoka komisjo, ogólną wiedzę o tej sprawie mam. Odmawiam udzielenia odpowiedzi na pytania, dlatego że taka jest decyzja prokuratora okręgowego w Warszawie, który odmówił udostępnienia tych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2505">
          <u xml:id="u-2505.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bardzo proszę o ustosunkowanie się do takiego stanowiska pana prokuratora. Ja myślę, że sytuacja z punktu widzenia formalnoprawnego jest zupełnie jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2506">
          <u xml:id="u-2506.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">W międzyczasie może się zapytam. No bo jesteśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2507">
          <u xml:id="u-2507.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pan prokurator po prostu chce wyłączyć kompetencje komisji w pewnym obszarze i już. I jego stanowisko moim zdaniem jest zupełnie jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2508">
          <u xml:id="u-2508.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle, proszę pozwolić.... Jesteśmy po przesłuchaniu i prokuratora prowadzącego, i oficera Agencji Bezpieczeństwa, i pana Tylickiego, i jego mamy. No więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2509">
          <u xml:id="u-2509.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Czyli wiecie pewnie, panowie, jakie były decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2510">
          <u xml:id="u-2510.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Więc dlaczego jest decyzja taka? Co tu jest takiego w tym tajnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2511">
          <u xml:id="u-2511.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Nie wiem, bo ja tej decyzji nie podejmowałem. Natomiast jest zakaz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2512">
          <u xml:id="u-2512.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">A jakie uzasadnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2513">
          <u xml:id="u-2513.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...odnośnie całości akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2514">
          <u xml:id="u-2514.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A co to znaczy zakaz odnośnie całości akt w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2515">
          <u xml:id="u-2515.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">I stąd nie chcę tego komentować, wypowiadać się. Natomiast, panowie, jak wy tak macie pewną wiedzę precyzyjną, no i teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2516">
          <u xml:id="u-2516.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Bardzo proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2517">
          <u xml:id="u-2517.0" who="#EkspertKomisjiEmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, panowie posłowie, myśmy już jakieś trzy tygodnie temu chyba otrzymali pismo pana prokuratora, do którego załączone było zarządzenie prokuratora okręgowego i wydawaliśmy w tej sprawie opinię. Uzgodniliśmy wspólnie, to była jednomyślna opinia, iż brak było podstaw do odmowy udzielenia komisji żądanych dokumentów, ponieważ komisja zwróciła się z żądaniem na podstawie art. 14 ustawy, a zatem jako organ uprawniony do żądania wydania dokumentów, które według oceny komisji są niezbędne do wyjaśnienia sprawy. I uznaliśmy, że brak było podstaw prawnych do tej odmowy. Jeżeli pan prokurator mówi o tym zarządzeniu, które widzieliśmy 3 tygodnie temu, o tym samym zarządzeniu prokuratora okręgowego, to ta sprawa już została przez nas tu zaopiniowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2518">
          <u xml:id="u-2518.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Może zadam jeszcze panu pytanie, odpowiadając na to, czy może w tych aktach są stenogramy podsłuchów telefonicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2519">
          <u xml:id="u-2519.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale, panie przewodniczący, ja nie o to pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2520">
          <u xml:id="u-2520.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Nie, nie, ale jeśli akta są nieudostępnione, tutaj mówimy, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2521">
          <u xml:id="u-2521.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale mnie podsłuchy nie interesują, mnie interesuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2522">
          <u xml:id="u-2522.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Właśnie, czemu nie, bo może jest tam nasz przewodniczący podsłuchiwany, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2523">
          <u xml:id="u-2523.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Udział prokuratury w decyzji o zatrzymaniu, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2524">
          <u xml:id="u-2524.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Jeżeli chodzi teraz o opinię ekspertów, proszę państwa, prokuratura otrzymała stanowisko, rozumiem, komisji, które zostało przygotowane przez ekspertów - nie podzielamy tego poglądu. Uważamy, że uprawnienia komisji wynikające z ustawy o sejmowej komisji śledczej nie są uprawnieniami bezwzględnymi, nie mogą funkcjonować w oderwaniu od innych norm prawnych, które funkcjonują w polskim porządku prawnym, również od pewnych ograniczeń wskazanych w Kodeksie postępowania karnego. To jest prawo do żądania, natomiast organy, które to udostępniają, mogą to uczynić w obliczu przesłanek, które wynikają z Kodeksu postępowania karnego. Inne organy, jeżeli państwo się zwrócicie do banku, to bank będzie procedował na podstawie Prawa bankowego, itd. Tak że prawo i możliwość to nie jest bezwzględny obowiązek, aby to wykonać. A tutaj, proszę państwa, mówimy jeszcze o jednej przesłance, którą jeszcze raz przypomnę, otóż my prezentujemy pogląd, a przypominam, że prokurator, zgodnie z art. 2 ustawy o prokuraturze, ma obowiązek stania na straży prawa i strzec praworządności i reagowania zawsze tam, kiedy to prawo w takiej albo innej postaci jest naruszane. Podzielam pogląd, że zakres zainteresowań komisji jest określony w uchwale Sejmu Rzeczpospolitej z dnia 28 maja 2004 r. Nie ma w tym zakresie sprawy szpiega Tylickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2525">
          <u xml:id="u-2525.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, wydaje mi się, że pan prokurator Olejnik - powtarzam raz jeszcze - próbuje ograniczyć, a tak naprawdę zniweczyć kompetencje komisji i że to wymaga jednoznacznego stanowiska komisji. W przeciwnym bowiem razie w istocie umożliwimy świadkom narzucanie woli co do tego, o co mogą być, a o co nie mogą być pytani i zlikwidujemy w ogóle możliwości i kompetencje komisji śledczej. Bardzo proszę w tej sprawie o wypowiedź ekspertów, ale to przerzuca - że tak powiem - decyzję co do odpowiedzi na pytania na świadka, świadek będzie interpretował, w jakiej sprawie może, w jakiej sprawie nie może odpowiadać. To jest zupełne odwrócenie porządku rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2526">
          <u xml:id="u-2526.0" who="#EkspertKomisjiEmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, panowie posłowie, oczywiście nieprawidłowa jest sytuacja, w której osoba wezwana do złożenia zeznań uzależnia udzielenie odpowiedzi od własnej oceny tego pytania w aspekcie uprawnień komisji. Tak samo w sytuacji określonej w art. 14 ustawy o sejmowej komisji śledczej ustawodawca wyraźnie napisał, że na żądanie komisji osoby wezwane składają, osoba wezwana składa, czyli nie jest to wniosek komisji, który podlega rozpatrzeniu przez organ, do którego komisja się zwraca, tylko jest to uprawnienie komisji, do którego organ wezwany ma obowiązek się dostosować. Wynika to wyraźnie z wykładni gramatycznej tego art. 14, która tu w tym zakresie jest jasna. To samo jest - tak jak stwierdziłam uprzednio - z osobą wezwaną, ona nie może poddawać ocenie pytania w aspekcie tego, czy ma na nie odpowiedzieć, czy nie, bo ma obowiązek składania zeznań. Inaczej ten obowiązek w ogóle nie byłby do wyegzekwowania. Natomiast może zwrócić się do komisji o rozważenie, podając w wątpliwość, czy ma to związek, ale ostateczna decyzja należy do komisji. Skoro komisja uznała, że ma to związek ze sprawą, to nie można poddawać ocenie i uzależniać udzielenia odpowiedzi na pytania od własnego uznania. Byłoby to sprzeczne z postanowieniami zarówno art. 11, jak i odnośnie do dokumentów żądanych, 14 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2527">
          <u xml:id="u-2527.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, zwracam się do pana przewodniczącego, żeby zobowiązał świadka do odpowiedzi na moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2528">
          <u xml:id="u-2528.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Świadek słyszał wykładnię i proszę się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2529">
          <u xml:id="u-2529.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Słyszałem i nawet się będę musiał odnieść w dwóch słowach do opinii ekspertów, bo to się łączy. Ja z dużą uwagą słuchałem opinii ekspertów i chciałbym zachęcić ekspertów do czytania ustawy w całości, a nie w sposób wybiórczy. Ja chcę przywołać art. 7 ust. 1, który powiada wprost: „Komisja jest związana zakresem przedmiotowym określonym w uchwale o jej powołaniu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2530">
          <u xml:id="u-2530.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">To my znamy, panie prokuratorze, znamy tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2531">
          <u xml:id="u-2531.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Ale ja też znam i jednocześnie znam ustawę o prokuraturze, która nakazuje mi strzec praworządności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2532">
          <u xml:id="u-2532.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja proszę o zwrócenie świadkowi uwagi, że on jest świadkiem. No, panie prokuratorze, pan nie jest osobą, która jest uprawniona do polemiki z komisją, z ekspertami. Pan może zgłaszać zastrzeżenia, pan może zgłaszać wątpliwości, ale proszę wybaczyć, czasami jest tak, że pan może też nie mieć racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2533">
          <u xml:id="u-2533.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Druga sprawa - jeszcze chwileczkę - a druga sprawa: to jest nie zwykła komisja sejmowa, tylko śledcza. No i to jest zeznanie. I pan zna doskonale, jak wygląda procedura zeznawania przez świadka czy przez osobę podejrzaną, i proszę jak najmniej wykładów, jak najwięcej treści. No, prośba, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2534">
          <u xml:id="u-2534.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie przewodniczący, dlatego, że to jest komisja nie zwykła, a sejmowa i śledcza, to mój szacunek do komisji jest jeszcze większy. Ale szacunek dla prawa i porządku prawnego Rzeczpospolitej jest jeszcze większy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2535">
          <u xml:id="u-2535.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To proszę odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2536">
          <u xml:id="u-2536.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">I tutaj, panie pośle, i tutaj czuję się, jestem związany stanowiskiem procesowym Prokuratury Okręgowej w Warszawie, zaś wysoka komisja ma wobec mnie pewien tryb, z którego może skorzystać. W mojej ocenie bardzo dobrze się stanie, jeżeli niezawisłe sądy i trybunały podejmą się orzekania w tej sprawie, bo zostanie rzecz rozstrzygnięta i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2537">
          <u xml:id="u-2537.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, to nie jest kwestia wyjaśnienia, to jest kwestia zwrócenia się o podjęcie czynności przepisanych Kodeksem postępowania karnego w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2538">
          <u xml:id="u-2538.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Prokurator nam poradził, co mamy zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2539">
          <u xml:id="u-2539.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No, dziękujemy za radę. Ja poproszę pana przewodniczącego, żeby wyciągnął konsekwencje wobec pana... wobec świadka w tej sprawie, dlatego bo mamy do czynienia z bezprawną odmową zeznań. A teraz przejdźmy do następnej sprawy, chociaż obawiam się, panie przewodniczący, że po tej sytuacji, bez względu na to, jak się potoczą dalej rzeczy, a jeżeli nie wyciągniemy konsekwencji wobec pana Olejnika, to będziemy lekceważeni przez wszystkich następnych świadków. Chciałem się dowiedzieć, proszę pana, o tym... Pan powiedział coś takiego, że, podczas zeznań, odpowiedzi na pytania pana Miodowicza, że: z nikim spoza organów o tej sprawie nie rozmawiałem - mowa o sprawie pana Tylickiego - po jego zatrzymaniu. Czy to jest zgodne z prawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2540">
          <u xml:id="u-2540.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2541">
          <u xml:id="u-2541.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Na pewno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2542">
          <u xml:id="u-2542.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">No... Momencik, musiałbym dopisać do listy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2543">
          <u xml:id="u-2543.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No więc wie pan: „tak”, a potem „momencik”. Momencik? To proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2544">
          <u xml:id="u-2544.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Nie, nie. Panie pośle, ja znam pana intencje i również czuję, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2545">
          <u xml:id="u-2545.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Naprawdę zna pan moje intencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2546">
          <u xml:id="u-2546.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...chętnie mnie pan ukrzyżował. Dopiszę do listy pana posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2547">
          <u xml:id="u-2547.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bardzo przepraszam!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2548">
          <u xml:id="u-2548.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Dopiszę do listy pana posła Giertycha, albowiem, o czym panowie doskonale wiecie, powiadomiłem o zatrzymaniu również pana posła Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2549">
          <u xml:id="u-2549.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Z jakiego tytułu, panie prokuratorze? Przecież to nie jest człowiek, który jest upoważniony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2550">
          <u xml:id="u-2550.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Z takiego tytułu, że pełni on funkcję wiceprzewodniczącego komisji, i uznałem, że komisja ma prawo o tym wiedzieć, bo to było ważne i istotne. Innych osób, panie pośle, innych osób, z którymi o tym rozmawiałem, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2551">
          <u xml:id="u-2551.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A mógłby pan powiedzieć, kiedy pan pana przewodniczącego Giertycha powiadomił o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2552">
          <u xml:id="u-2552.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Ja mówiłem, panie pośle, już o tym. Teraz już nie pamiętam, czy to był 4, czy 5 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2553">
          <u xml:id="u-2553.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Między 4 a 5 marca, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2554">
          <u xml:id="u-2554.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Albo, albo. Zatrzymanie miało miejsce 3... 4 albo 5. Myślę, że prędzej 4, ale mogę się mylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2555">
          <u xml:id="u-2555.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To nie ma specjalnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2556">
          <u xml:id="u-2556.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">I również z ostrożności procesowej powiadam, że z tego, co sobie przypominam, był to 4 albo 5 marca 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2557">
          <u xml:id="u-2557.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jakie informacje pan przekazał wtedy panu przewodniczącemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2558">
          <u xml:id="u-2558.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Że został zatrzymany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2559">
          <u xml:id="u-2559.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2560">
          <u xml:id="u-2560.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Pan Marcin Tylicki, asystent pana posła Gruszki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2561">
          <u xml:id="u-2561.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy mówił pan, pod jakim zarzutem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2562">
          <u xml:id="u-2562.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2563">
          <u xml:id="u-2563.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Powiedział pan, pod jakim zarzutem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2564">
          <u xml:id="u-2564.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Nie, pod tym ogólnym sformułowaniem: pod zarzutem popełnienia przestępstwa o charakterze szpiegowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2565">
          <u xml:id="u-2565.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No tak. Czyli kierunek zarzutu był jasno sformułowany, tak? Dobrze. Dziękuję panu najmocniej. Oczywiście przekazał pan tę informację panu przewodniczącemu dla komisji, to jest jasne. Nie w jakimkolwiek innym trybie czy w jakimkolwiek innym spotkaniu. To pan mu ją przekazał, czy on pana poprosił o informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2566">
          <u xml:id="u-2566.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, nie wiem, czy pan przewodniczący Giertych miał wtedy informację i wiedzę o tym, że pan Marcin Tylicki jest zatrzymany, aby mnie o to poprosić. Podczas rozmowy przekazałem tę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2567">
          <u xml:id="u-2567.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale nie był pan pytany? Pan sam ją przekazał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2568">
          <u xml:id="u-2568.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Tak, w trakcie rozmowy przekazałem taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2569">
          <u xml:id="u-2569.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Z jaką intencją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2570">
          <u xml:id="u-2570.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, z intencją, aby kierownictwo komisji miało wiedzę, że ma miejsce takie zdarzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2571">
          <u xml:id="u-2571.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Chciał nas pan poinformować.</u>
          <u xml:id="u-2571.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeden z posłów : Kierownictwo czy pan Giertych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2572">
          <u xml:id="u-2572.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Znaczy zakładałem, że pan Giertych, jako wiceprzewodniczący komisji... że to jest informacja przekazana na ręce jednego z członków kierownictwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2573">
          <u xml:id="u-2573.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To jest oczywiste i zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2574">
          <u xml:id="u-2574.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...jest informacją przekazaną dla kierownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2575">
          <u xml:id="u-2575.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To jest zupełnie zrozumiałe, nawet dla komisji po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2576">
          <u xml:id="u-2576.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Może nawet tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2577">
          <u xml:id="u-2577.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2578">
          <u xml:id="u-2578.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Nie wnikałem tak daleko. Uznałem, że komisja ma prawo wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2579">
          <u xml:id="u-2579.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ma pan absolutną rację. A teraz chciałbym pójść dalej tym tropem, jeżeli pan pozwoli. Pan przypomina sobie tę audycję z panią Moniką Olejnik, bo nawet ma pan jej zapis przed sobą, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2580">
          <u xml:id="u-2580.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2581">
          <u xml:id="u-2581.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy pan był pytany o sprawę pana Tylickiego przez panią Olejnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2582">
          <u xml:id="u-2582.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2583">
          <u xml:id="u-2583.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale gdyby pan mógł odpowiedzieć na pytanie: Był pan pytany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2584">
          <u xml:id="u-2584.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, dyskusja polega...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2585">
          <u xml:id="u-2585.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie ma tutaj dyskusji, pan jest świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2586">
          <u xml:id="u-2586.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...na poruszaniu różnego rodzaju problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2587">
          <u xml:id="u-2587.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie ma tutaj dyskusji. Czy pan był pytany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2588">
          <u xml:id="u-2588.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Ja w dniu dzisiejszym na to pytanie odpowiadałem już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2589">
          <u xml:id="u-2589.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, nie odpowiadał pan. Nikt panu nie zadawał tego pytania. Czy pan był pytany przez panią Monikę Olejnik o sprawę pana Tylickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2590">
          <u xml:id="u-2590.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Jeżeli pan pyta w ten sposób, to powiem, że zostało poruszone zagadnienie dotyczące spraw szpiegowskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2591">
          <u xml:id="u-2591.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Zostało poruszone zagadnienie. Czy pan był pytany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2592">
          <u xml:id="u-2592.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Ja to dzisiaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2593">
          <u xml:id="u-2593.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, proszę pana. Czy pan był pytany przez panią Olejnik o pana Marcina Tylickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2594">
          <u xml:id="u-2594.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, dyskusja w radiu była na żywo, a więc wszystko dzięki Bogu zostało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2595">
          <u xml:id="u-2595.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To oczywiste. Nasza teraz też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2596">
          <u xml:id="u-2596.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">A więc wszystko zostało zarejestrowane i została zarejestrowana wypowiedź pani redaktor Moniki Olejnik i moja odpowiedź. I tu wątpliwości nie ma, w jakim to było kontekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2597">
          <u xml:id="u-2597.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja sformułuję to pytanie inaczej: Czy pan był pytany o sytuację członków Komisji Śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2598">
          <u xml:id="u-2598.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, wszystkie pytania, które mi zadała pani redaktor Monika Olejnik, zostały zarejestrowane, bo to było na żywo i znajdują się w stenogramie. I wszystkie moje odpowiedzi również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2599">
          <u xml:id="u-2599.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy pan może odpowiedzieć na moje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2600">
          <u xml:id="u-2600.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">O sprawę personalną, panie pośle, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2601">
          <u xml:id="u-2601.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie był pan pytany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2602">
          <u xml:id="u-2602.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Co wynika ze stenogramu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2603">
          <u xml:id="u-2603.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy pan mógłby w takim razie powiedzieć: Czy pan miał jakieś bliskie związki z panem Aleksandrem Kwaśniewskim w przeszłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2604">
          <u xml:id="u-2604.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Co pan rozumie przez to, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2605">
          <u xml:id="u-2605.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No, na przykład, zależność organizacyjna między panem Aleksandrem Kwaśniewskim a panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2606">
          <u xml:id="u-2606.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, pomogę panu. Nie miałem nigdy żadnej zależności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2607">
          <u xml:id="u-2607.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pan mi nie może... Pan mi najlepiej pomoże, odpowiadając zgodnie z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2608">
          <u xml:id="u-2608.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...ani związku, natomiast wiem, kto to jest Aleksander Kwaśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2609">
          <u xml:id="u-2609.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. A nie był pan w tej samej organizacji, co pan Aleksander Kwaśniewski? Nie był pan jego, no - nazwijmy to - podwładnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2610">
          <u xml:id="u-2610.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, wtedy, kiedy ja byłem w tej organizacji, należało do niej 97% studentów, to było kilkaset tysięcy osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2611">
          <u xml:id="u-2611.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale ja teraz pytam pana: Czy tak było, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2612">
          <u xml:id="u-2612.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Nigdy nie byliśmy w żadnej zależności, ani nie był moim przełożonym, ani ja podwładnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2613">
          <u xml:id="u-2613.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie był pan w tej samej organizacji? Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2614">
          <u xml:id="u-2614.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, no, pan znowu plącze. Byliśmy w tej samej organizacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2615">
          <u xml:id="u-2615.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja panu zadaję pytanie, proszę pana, pan może tylko plątać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2616">
          <u xml:id="u-2616.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">W socjalistycznym związku studentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2617">
          <u xml:id="u-2617.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">I pan próbuje to robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2618">
          <u xml:id="u-2618.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">No, ale pan przekręca moje słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2619">
          <u xml:id="u-2619.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W żadnym wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2620">
          <u xml:id="u-2620.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Bo ja przed chwilą mówiłem, że byłem w tej organizacji, do której należało pewnie 97% studentów wtedy, czyli to była rzesza kilkuset tysięcy osób. I tyle. W tym pojęciu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2621">
          <u xml:id="u-2621.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy pan nie może odpowiedzieć na pytanie bez komentarza? O jakiej organizacji pan teraz mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2622">
          <u xml:id="u-2622.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">No, o tej, o której pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2623">
          <u xml:id="u-2623.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle, no, odpowiedział pan... Świadek odpowiedział, że należał do tej organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2624">
          <u xml:id="u-2624.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale do jakiej? W ogóle, wie pan, ja się pytam: Czy był? A pan Olejnik odpowiada na okrągło. Był pan w jakiejś takiej organizacji. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2625">
          <u xml:id="u-2625.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">I oczywiście, panie przewodniczący, to pytanie ma fundamentalne znaczenie dla wyjaśnienia zakresu prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2626">
          <u xml:id="u-2626.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">I następne pytanie, także związane z tym problemem. Czy pan otrzymał Złoty Krzyż Zasługi od pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2627">
          <u xml:id="u-2627.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Tak, panie pośle, jestem dumny z tego, że otrzymałem Złoty Krzyż Zasługi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2628">
          <u xml:id="u-2628.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Słusznie. Czy podczas tej ceremonii otrzymania tego, padły takie sformułowania, że państwo tworzą grupę ludzi, związaną z sobą czymś nieuchwytnym, syndromem Ordynackiej: „Prezydent Aleksander Kwaśniewski był w roku 1981 wiceprzewodniczącym Rady Naczelnej SZSP, a dziś jest prezydentem. Prosił mnie, bym was po prostu pozdrowił, pogratulował odznaczeń, na które zapracowaliście państwo sobą i swoją pracą”. Te słowa miał wypowiedzieć - nie wiem, czy wypowiedział - miał wypowiedzieć pan Ryszard Kalisz, wręczając panom to odznaczenie. To jest zgodne z prawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2629">
          <u xml:id="u-2629.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, to rzeczywiście druga fundamentalna kwestia, bez której ustalenia merytoryczne komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2630">
          <u xml:id="u-2630.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja pana pytam, czy to jest zgodne z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2631">
          <u xml:id="u-2631.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">... by się nie posunęły do przodu, bo tak musi brzmieć odpowiedź, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2632">
          <u xml:id="u-2632.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja pana pytam, czy to jest zgodne z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2633">
          <u xml:id="u-2633.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Miałem tę przyjemność, że w imieniu pana prezydenta Kwaśniewskiego te odznaczenia wręczał pan minister Ryszard Kalisz. Było to w grupie większej. Jak zawsze w takich sytuacjach zapewne, i w tym przypadku pan minister Ryszard Kalisz wypowiedział okolicznością formułę, okolicznościowe życzenia, albowiem tak jest zawsze. Nie potrafię, panie pośle, skomentować, czy to na pewno były takie słowa. Nie mam tego stenogramu. Być może były takie, być może były inne. Po prostu w dniu dzisiejszym tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2634">
          <u xml:id="u-2634.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Proszę pana, czy pan wie, że panowie prokuratorzy Ordanik i Jochym zeznawali przed naszą komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2635">
          <u xml:id="u-2635.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2636">
          <u xml:id="u-2636.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy zeznając, złamali prawo według pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2637">
          <u xml:id="u-2637.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, każdy odpowiada za siebie. Nie wiem, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2638">
          <u xml:id="u-2638.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja pytam o pana stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2639">
          <u xml:id="u-2639.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Nie wiem. Nie byłem świadkiem tych przesłuchań, nie wiem, co powiedzieli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2640">
          <u xml:id="u-2640.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja pytam, czy według pana, zeznając przed naszą komisją, załamali prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2641">
          <u xml:id="u-2641.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, mam taki zwyczaj, że bez zbadania uwarunkowań nie wypowiadam poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2642">
          <u xml:id="u-2642.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czyli sam fakt zeznawania nie jest złamaniem prawa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2643">
          <u xml:id="u-2643.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">No oczywiście, że nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2644">
          <u xml:id="u-2644.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Rozumiem. A czy zostali po tych zeznaniach wyłączeni od prowadzenia sprawy, którą prowadzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2645">
          <u xml:id="u-2645.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2646">
          <u xml:id="u-2646.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie wie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2647">
          <u xml:id="u-2647.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Nie wiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2648">
          <u xml:id="u-2648.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie ma pan w ogóle na ten temat pojęcia. A czy ta sprawa jest w pana nadzorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2649">
          <u xml:id="u-2649.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, jest w nadzorze pionu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2650">
          <u xml:id="u-2650.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Który pan nadzoruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2651">
          <u xml:id="u-2651.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">... który nadzoruję. To nie znaczy, że jest w moim nadzorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2652">
          <u xml:id="u-2652.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy pan... Czy to jest ważna sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2653">
          <u xml:id="u-2653.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">To jest bardzo... Znaczy to jest, była... To polega na tym, panie pośle, by tak przybliżyć meandry funkcjonowania prokuratury...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2654">
          <u xml:id="u-2654.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale niech pan mi tutaj nie tłumaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2655">
          <u xml:id="u-2655.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...że po prostu wydałem polecenie podległym sobie prokuratorom, aby się tej sprawie przyjrzeli. Nie jest tak, że ja czytam każdą sprawę, że podejmuję decyzje w każdej sprawie, albowiem jest to fizyczną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2656">
          <u xml:id="u-2656.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę pana, czy pan mógłby się skupić i odpowiedzieć na pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2657">
          <u xml:id="u-2657.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...albowiem jest to fizyczną niemożliwością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2658">
          <u xml:id="u-2658.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dobrze, panie prokuratorze, wiemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2659">
          <u xml:id="u-2659.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">No, ale pan poseł jakby tak... Nie dociera i pan poseł tego nie rozumie i próbuje z tego tu wyprowadzać jakieś negatywne przesłanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2660">
          <u xml:id="u-2660.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale wie pan, no, w tej swojej ułomności staram się dojść do prawdy. Niech pan ma troszeczkę wyrozumiałości dla słabości ludzkich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2661">
          <u xml:id="u-2661.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Ale ja się staram panu pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2662">
          <u xml:id="u-2662.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...także dla mojej, dobrze? A w tym wypadku bardzo pana proszę: czy jest prawdą, że pan postanowił nadzorować tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2663">
          <u xml:id="u-2663.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, sprawa znajduje się w dziale VI do spraw przestępczości zorganizowanej Prokuratury Okręgowej w Warszawie, która strukturalnie znajduje się w pionie, który ja nadzoruję z ramienia kierownictwa resortu, ale to wcale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2664">
          <u xml:id="u-2664.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy jest prawdą, że w związku z tym pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2665">
          <u xml:id="u-2665.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Ale nie skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2666">
          <u xml:id="u-2666.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...ma prawo podjąć każdą decyzję, która leży w zakresie prowadzenia tej sprawy prokuratury? Także, na przykład...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2667">
          <u xml:id="u-2667.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Prawie. Prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2668">
          <u xml:id="u-2668.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To jest prawdą? Tak? I pan - mimo to, że ma pan takie kompetencje - nie wie pan, czy oni są wyłączeni, czy nie są wyłączeni, czy prowadzą tę sprawę dalej, czy nie prowadzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2669">
          <u xml:id="u-2669.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2670">
          <u xml:id="u-2670.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy my mamy to przyjąć serio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2671">
          <u xml:id="u-2671.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, ja nie wiem, kiedy oni byli przesłuchani i nie wiem, jakie w tym zakresie zostały bezpośrednie decyzje podjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2672">
          <u xml:id="u-2672.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A czy są teraz wyłączeni, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2673">
          <u xml:id="u-2673.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2674">
          <u xml:id="u-2674.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Prowadzą tę sprawę czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2675">
          <u xml:id="u-2675.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">W chwili obecnej nie wiem tego, jakie decyzje służbowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2676">
          <u xml:id="u-2676.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie wiem pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2677">
          <u xml:id="u-2677.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">...zostały podjęte w Prokuratorze Okręgowej w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2678">
          <u xml:id="u-2678.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Ma pan takie możliwości, podejmuje pan decyzje o ujawnieniu tej sprawy w radio, ale to, kto prowadzi tę sprawę, pan nie wie. To wszystko, proszę pana. Dziękuję najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2679">
          <u xml:id="u-2679.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, niepoważną rzeczą jest sądzić, że prokurator generalny ma i musi znać szczegóły każdego śledztwa. No bo to jest fizyczną niemożliwością po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2680">
          <u xml:id="u-2680.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Niepoważną rzeczą są pana wykręty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2681">
          <u xml:id="u-2681.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Proszę państwa, czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2682">
          <u xml:id="u-2682.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak, jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2683">
          <u xml:id="u-2683.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Jedno, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2684">
          <u xml:id="u-2684.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2685">
          <u xml:id="u-2685.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Jedno, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2686">
          <u xml:id="u-2686.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, no, nie powinno być tak, żeby pod płaszczem: ściśle tajne chowały się rzeczy, które powinny być ujawnione. Ale zapytam pana o takie kwestie, które ustaliła komisja podczas przesłuchania bardzo istotnych z tą sprawą związanych świadków. Mianowicie mówią oni tak: w zawiadomieniu o przestępstwie nie było żadnych wskazań dowodowych, jedyne źródło dowodowe to przyznanie się podejrzanego. Tylicki żadnego dostępu do tajnych informacji nie miał. Dostał areszt za to, co miał w przyszłości zrobić. Od października 2004 r. na 100% nie podejmował żadnej działalności. Czy to daje jakiś ogląd o sensowności, zasadności aresztowania tego człowieka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2687">
          <u xml:id="u-2687.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, jest to pewna informacja, ale chciałem powiedzieć, że o zasadności takich albo innych decyzji to nie możemy tutaj dzisiaj publicznie dyskutować. To musi rozważyć prokurator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2688">
          <u xml:id="u-2688.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Są sytuacje, kiedy trzeba publicznie, panie prokuratorze. Nie tylko można, ale trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2689">
          <u xml:id="u-2689.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Ale tutaj wchodzimy, panie pośle, w obszar ten, o którym rozstrzygnął prokurator okręgowy w Warszawie, podejmując decyzję na mocy 156 § 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2690">
          <u xml:id="u-2690.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2691">
          <u xml:id="u-2691.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Ja nie twierdzę, panie pośle, że sprawa jest jednoznaczna, że jest prosta, bo nie jest ani prosta, ani jednoznaczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2692">
          <u xml:id="u-2692.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, zapytam na koniec, bo czasu nie ma. Czy ma pan satysfakcję z tej politycznej działalności, biorąc pod uwagę z tego, co się stało z posłem Gruszką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2693">
          <u xml:id="u-2693.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Jakiej politycznej, panie pośle? Ja nie prowadzę działalności politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2694">
          <u xml:id="u-2694.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pytam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2695">
          <u xml:id="u-2695.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Powiem więcej, jestem przeciwnikiem polityki w prokuraturze. Mówię o tym wszędzie i głośno. Uważam, że w prokuraturze polityki być nie powinno, polityka nie powinna mieć dostępu do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2696">
          <u xml:id="u-2696.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Ale tak się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2697">
          <u xml:id="u-2697.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Słusznie, panie prokuratorze. To stwierdzenie jest słuszne. Ja dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2698">
          <u xml:id="u-2698.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję bardzo. Czy świadek chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2699">
          <u xml:id="u-2699.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Wysoka komisjo, wydaje mi się, że odpowiedziałem w sposób wyczerpujący na wszystkie pytania wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2700">
          <u xml:id="u-2700.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Nie słyszę więcej zgłoszeń. Po sporządzeniu protokółu przesłuchania poinformujemy świadka o terminie, w którym będzie mógł go podpisać. Na tym kończymy punkt porządku dziennego posiedzenia. Zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2701">
          <u xml:id="u-2701.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2702">
          <u xml:id="u-2702.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Zamknąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2703">
          <u xml:id="u-2703.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, nie zamknął pan, powiedziałem wcześniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2704">
          <u xml:id="u-2704.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Zamknąłem, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2705">
          <u xml:id="u-2705.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, chodzi o konsekwencje, wyciągnięcie konsekwencji wobec świadka. Ta sprawa musi być przesądzona na tym posiedzeniu, tak żeby nie stało się później tak, że kwestia nam ucieknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2706">
          <u xml:id="u-2706.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle, jak przyjęliśmy zasadę - proszę przygotować wniosek, wniosek będzie zaopiniowany i dopiero wtedy wystąpię. No innej możliwości nie ma, no. Nie, ad hoc nic nie będę podejmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2707">
          <u xml:id="u-2707.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja bardzo proszę, żeby pan przewodniczący przyjął, że wniosek o ukaranie świadka za odmowę zeznań jest przeze mnie złożony teraz, a pisemnie zostanie w najbliższym czasie dostarczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2708">
          <u xml:id="u-2708.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dobrze, dobrze, tylko proszę pisemnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2709">
          <u xml:id="u-2709.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">Panie pośle, dla dobra wymiaru sprawiedliwości bardzo chętnie poniosę wszelkie konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2710">
          <u xml:id="u-2710.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tym razem dla dobra wymiaru sprawiedliwości mam nadzieję, że zostanie pan odpowiednio ukarany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2711">
          <u xml:id="u-2711.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>