text_structure.xml
60.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanuszSzymański">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji poświęcone rozpatrzeniu zgłoszonych w trakcie drugiego czytania poprawek do sprawozdania Komisji o projekcie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej. Witam wszystkich posłów i gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełJanuszSzymański">Mamy zgłoszonych 11 poprawek. W tej fazie postępowania możemy ustosunkować się tylko do poprawki sygnalizując Sejmowi naszą ocenę danej poprawki. Nasza rola sprowadza się do tego, żeby stwierdzić, czy te poprawki są prawidłowo skonstruowane, czy ujmują wszystkie konsekwencje. Natomiast nie mamy możliwości modyfikacji poprawek.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę zapytać, czy wszyscy państwo, którzy złożyli poprawki podtrzymują je?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełWładysławSzkop">Panie przewodniczący, po wysłuchaniu pańskiej wypowiedzi wycofuję pierwszą poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanuszSzymański">Bardzo dziękuję za koncyliacyjne podejście, mamy już jedną poprawkę mniej. Czy pan przewodniczący Kopczyk podtrzymuje wszystkie poprawki, bo państwo wykazywali tu dużą aktywność.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełJanKopczyk">Sądzę, że można zrezygnować z poprawki nr 7 w części b).</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanuszSzymański">Zostaje poprawka a), która dotyczyłaby tylko ust. 1. Jak rozumiem, nie ma innych poprawek.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełJanuszSzymański">Przystępujemy do poprawki nr 2.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka nr 2 dotyczy art. 10 ust. 2. Proszę otworzyć tekst na s. 10. Jest napisane w poprawce, żeby dodać po pkt. 5 pkt 6 „dotychczasową postawą nie budzi zastrzeżeń etycznych”.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PosełJanuszSzymański">Może pan przewodniczący Kopczyk jako poseł wnioskodawca przybliży tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanKopczyk">Intencją tej poprawki jest, aby dać okręgowym radom pielęgniarek i położnych możliwość dodatkowej kwalifikacji, ponieważ to, co jest do tej pory, katalog pięciu warunków do uzyskania prawa do wykonywania zawodu, powoduje niejaki automatyzm. Natomiast, kiedy znajdzie się jeszcze ten szósty punkt, to będzie możliwość wyeliminowania - co prawda i tak marginalnych - sytuacji, że osoba ze względu na swoją postawę, zaszłości jakieś czy zachowanie nie powinna danego zawodu wykonywać. Sądzę, że dobrze byłoby, aby ta poprawka znalazła się w tekście.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy pan minister Rudnicki zechciałby ustosunkować się do tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechRudnicki">Z całą pewnością można powiedzieć, że ta poprawka w tej wersji nie szkodzi.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechRudnicki">Jedyne utrudnienie, jakie widziałbym po jej zastosowaniu, to odpowiedź na pytanie kto to będzie robił i na podstawie jakich kryteriów. Oczywiście, mamy do czynienia z pewnym prawem obywatelskim, które ogranicza się z powodu zastrzeżenia, które mamy w zapisie. Zatem w sytuacjach skrajnych, w których będzie kwestionowana ocena, tego rodzaju kryterium może powodować pewne kłopoty.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechRudnicki">Trzeba jednak powiedzieć, że bardzo długo taki zapis bywał i dotyczył zawodu lekarza. W związku z tym mamy pewne trudności, aby uznać, że poprawka jest uzasadniona, aczkolwiek mam wielką chęć, aby to uczynić.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanuszSzymański">Może rozwiałbym te wątpliwości, bo wiadomo, że właściwym podmiotem jest właściwy organ samorządu. Nie pamiętam w tej chwili gdzie, ale w niektórych ustawach korporacyjnych jest tego typu sformułowanie. Mówi się tam o nieskazitelnym charakterze, dawaniu gwarancji czy rękojmi itp.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełJanuszSzymański">Art. 11 ust. 1 mówi, że prawo wykonywania zawodu albo ograniczone prawo wykonywania zawodu stwierdza na wniosek osoby zainteresowanej okręgowa rada, czyli ona musi również brać pod uwagę te kryteria, które wynikają ze stanu normatywnego.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełJanuszSzymański">Może pani poseł sprawozdawca chciałaby wyrazić swój stosunek do tej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Mam stosunek zdecydowanie negatywny. Warunek tak sformułowany może stwarzać nie tylko wiele nieporozumień, ponieważ wiąże sferę czysto prywatną z pracą zawodową. Mam pytanie, w jaki sposób mój samorząd zawodowy może stwierdzić, w sytuacji kiedy nie wywiązuję się z obowiązków rodzicielskich, co jest bardzo naganne, bądź palę papierosy, co jest również naganne, czy mogę otrzymać prawo wykonywania zawodu?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanuszSzymański">Interpretacja jest jasna.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełMarekBalicki">Chciałbym poprzeć panią poseł Sienkiewicz i wskazać na art. 17, który mówi, że pielęgniarka lub położna wykonuje zawód zgodnie z zasadami etyki zawodowej.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełMarekBalicki">Samorząd pielęgniarski ustala zasadę etyki zawodowej. Jeśli ktoś ich nie przestrzega, to jest całe postępowanie wynikające z ustawy samorządowej. Czyli ten zapis jest niepotrzebny.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełMarekBalicki">Przestrzeganie zasad etycznych w innych dziedzinach życia pozostawiamy poza domeną samorządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanuszSzymański">To, co poseł mówi, jest także tylko częścią prawdy. To już dotyczy sytuacji, kiedy jest po kwalifikacji wstępnej, czyli osoba uzyskała prawo wykonywania zawodu.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę powiedzieć, że to określenie nie jest dobre. Pamiętam długą dyskusję na temat, czy spódnica jest odpowiedniej długości.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PosełJanuszSzymański">Pani poseł Sienkiewicz i pan poseł Balicki sformułowali negatywną ocenę, o pewnych wątpliwościach mówił pan minister Rudnicki. Czy pan poseł wnioskodawca podtrzymuje tę poprawkę? Rozumiem, że tak.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PosełJanuszSzymański">Kto jest za tym, aby rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 2, autorstwa pana posła Kopczyka, dotyczącej art. 10 ust. 2, polegającej na dodaniu nowego pkt. 6.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PosełJanuszSzymański">W głosowaniu za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 5 posłów. Za przyjęciem poprawki opowiedziało się 4 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Poprawka została odrzucona.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PosełJanuszSzymański">Przystępujemy do poprawki nr 2, również autorstwa pana posła Kopczyka.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka ta dotyczy art. 12 ust. 2. Pan poseł proponuje, aby skreślić ust. 2, w konsekwencji czego nastąpi zmiana oznaczenia, mianowicie ustęp, w którym Okręgowa Rada Pielęgniarek i Położnych może przyznać prawo wykonywania zawodu osobie nie posiadającej zezwolenia na pobyt stały w Rzeczypospolitej Polskiej, która spełnia warunki określone w ust. 1 pkt 2–4 (czyli posiada znajomość języka i przedstawiła zaświadczenie o wykonywaniu zawodu pielęgniarki oraz spełnia warunki, o których mowa w art. 10 ust. 2).</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę pana ministra o wyrażenie swojego stosunku do tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Nie chciałbym być w sytuacji, w której pomocy udzielałaby mi osoba, która nie może się ze mną porozumieć w zakresie niezbędnym do wykonywania zawodu.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Pamiętam naszą dyskusję. Ta dyskusja operowała faktycznymi przykładami, które uzasadniały tego rodzaju sytuacje. Jeżeli tego rodzaju sytuacje zachodzą i tego rodzaju wykonywanie zawodu ma miejsce, to wydaje się, że zapis powinien pozostać. Tę uwagę odnoszę do ust. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanKopczyk">Proszę o zwrócenie uwagi na kontekst art. 16. Tam jest napisane, że prawo wykonywania zawodu wygasa w razie utraty prawa stałego pobytu. Czy prawo stałego pobytu i zezwolenie na pobyt stały to są tożsame pojęcia? Według mnie jest wiele wątpliwości. Jest jeszcze takie pojęcie jak karta stałego pobytu.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełJanKopczyk">Naprawdę nie wiem, czy przepisy art. 12 i art. 16 będą spójne i będą czytelne.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanuszSzymański">Będą spójne. Tu chodzi o prawo wykonywania zawodu, czyli o to, kiedy traci się prawo, bo ono wygasa. Zezwolenie na czasowe wykonywanie zawodu nie wiąże się z tą kwestią.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełJanuszSzymański">Natomiast jest kwestią merytorycznego rozstrzygnięcia, czy idziemy na ten wyjątek, czy nie. Przytoczone wcześniej argumenty przemawiały zatem, że przyjęliśmy to rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełJanuszSzymański">Pan poseł Kopczyk podtrzymuje swoją poprawkę.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z państwa jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 3, polegającej na skreśleniu ust. 2 w art. 12?</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PosełJanuszSzymański">W głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedziało się 7 posłów, za odrzuceniem opowiedziało się 6 posłów, głosów wstrzymujących się nie było. Będziemy rekomendować izbie przyjęcie tej poprawki. Poprawka polega na skreśleniu ust. 2 w art. 12.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka nr 4 jest poprawką zgłoszoną przez pana posła Jurgielańca. Pan poseł szeroko uzasadniał wczoraj tę poprawkę z trybuny sejmowej. Poprawka polega na skreśleniu wyrazu „kliniczne” w art. 13 pkt. 1. Czyli chodziło o to, żeby sprawę rozciągnąć na wszystkie szpitale. Moim zdaniem, poprawka ta zasługuje na poparcie.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PosełJanuszSzymański">Czy jest zgoda na to, abyśmy rekomendowali izbie przyjęcie tej poprawki, czy rysuje się tu konsens? Dziękuję, taką rekomendację ta poprawka uzyska.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PosełJanuszSzymański">Przystępujemy do poprawki nr 5. Tę poprawkę zgłosił również pan poseł Kopczyk. Tę poprawkę trzeba przegłosować łącznie, ma ona konstrukcję komplementarną.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#PosełJanuszSzymański">Pan poseł proponuje, aby wyraz „opinie” zastąpić wyrazem „orzeczenia”. To konsekwentnie występować będzie w dwóch miejscach, w art. 15 ust. 2.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#PosełJanuszSzymański">Wydaje mi się, że ta konstrukcja wydaje się konstrukcją precyzyjniejszą. Moim zdaniem, zasługuje na poparcie.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#PosełJanuszSzymański">Czy państwo popieracie ten pogląd?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Trzeba jeszcze dodać, że ta poprawka jest konsekwentna w stosunku do delegacji, w której mówimy o orzekaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy jest zgoda na przyjęcie poprawki pana posła Kopczyka?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełWitMajewski">Chciałbym zapytać, jak ta sprawa uregulowana jest w ustawie o samorządzie? Czy ta sprawa jest tam w ogóle uregulowana?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanKopczyk">Panie pośle, jedną z bardzo istotnych czynności lekarskich jest orzekanie o stanie zdrowia. Tak jest zapisane we wszystkich przepisach, a nie jest zapisane „opiniowanie”. Obojętnie gdzie czy na komisjach lekarskich, czy gdzie indziej - orzeka się. Tak jest też ujęte w ustawie o zawodzie lekarza.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełMarekBalicki">Może nie jest to aż tak istotne, ale używane są różne określenia. Bardzo szeroko stosowane są również opinie o stanie zdrowia wydawane przez lekarza. Są to opinie na rzecz organu, który zamawia tę opinię. Orzeczenie natomiast jest to ostateczna decyzja. Równie dobrze może pozostać wyraz „opinia”.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie pośle, proszę zwrócić uwagę na ust. 9. Przyznaję rację panu posłowi Kopczykowi, że wyłapał używanie dwóch niejako terminów. W jednym miejscu używamy wyrazu „opinia”, a w drugim „orzeczenie”.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełJanuszSzymański">Czy jest zgoda na to, aby zarekomendować przyjęcie tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Nie ma zgody, panie pośle. Trzeba głosować. Ta opinia służy dopiero okręgowej izbie do wydania uchwały o tym, czy jest to prawo, czy nie ma go.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanuszSzymański">Jednak orzeczenie nie eliminuje tego uprawnienia. To orzeczenie jest właśnie dla potrzeb odpowiedniego organu samorządu zawodowego. To jest kwestia terminologii.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełJanuszSzymański">Gdyby konsekwentnie ująć konstrukcję ust. 5, to pan poseł Kopczyk ma całkowitą rację, że w ust. 2 i 4 proponuje te zmiany. Przecież nie eliminuje się uprawnienia. Rozumiem więc, że jest zgoda.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełJanuszSzymański">Zarządzę głosowanie, gdyż nie wydaje mi się, żeby wszyscy byli przekonani.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z posłów jest za zarekomendowaniem izbie przyjęcia poprawki posła Kopczyka?</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PosełJanuszSzymański">W głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedziało się 10 posłów. Za zarekomendowaniem Sejmowi odrzucenia poprawki opowiedziało się 2 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PosełJanuszSzymański">Będziemy rekomendować izbie przyjęcie poprawki nr 5.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka nr 6, również autorstwa pana posła Kopczyka polega na nadaniu nowego brzmienia art. 18 w całości. Do tej pory był to przepis nie podzielony na ustępy. Pan poseł Kopczyk proponuje poprawkę polegającą na dwuustępowym brzmieniu przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanKopczyk">W pierwszym ustępie miałoby to brzmieć następująco: „Zgodnie z posiadanymi kwalifikacjami zawodowymi, chyba że możliwe...”. Wyraz „pacjenta” po wyrazie „zawodowymi” należy wykreślić. To jest po prostu niepotrzebne.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełJanKopczyk">Chciałbym powiedzieć dwa słowa. Po pierwsze, uważam że pomoc pielęgniarki, która jest wysoko kwalifikowanym pracownikiem medycznym, nie powinna być zaliczona do pierwszej pomocy, jak mamy to w obecnym brzmieniu projektu. Pierwsza pomoc to znacznie mniej niż pielęgniarka jest w stanie zrobić, dlatego powinno być napisane „pomocy zgodnie z kwalifikacjami zawodowymi”.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PosełJanKopczyk">Natomiast drugi ustęp wyłącza pewne sytuacje czy zwalnia od tych obowiązków w sytuacjach, które byłyby niekorzystne dla pielęgniarki czy położnej, świadczących tę pomoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Nie mogę zgodzić się na ust. 2. Wprowadza to bardzo istotne ograniczenie ryzyka związanego z wykonywaniem zawodu. To ryzyko jest zewnętrzne, czyli o charakterze sytuacyjnym.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Jest również ryzyko wewnętrzne wynikające z istoty choroby osoby ratowanej czy istoty wypadku.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Jestem z propozycją zawartą w tym artykule integralnie, wewnętrznie zawodowo związana. Ona w podtekście miała na myśli to wszystko, te wszystkie osoby, które powodują niebezpieczeństwo, np. nosicieli wirusa HIV, nosicieli wirusa żółtaczki, którym w takiej sytuacji nikt nie udzieli pomocy, bo nie podejmie ryzyka. To nie powinno tak być zapisane, jak tu jest zaproponowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Muszę tu użyć argumentu formalnego. Minister zdrowia i opieki społecznej opowiada się za pozostawieniem przepisu w wersji dotychczasowej, aczkolwiek trzeba powiedzieć, że argumenty dotyczą tego, czego poprawka wprost nie dotyczy i gdyby nie było wyrazu „pierwszej”, tylko „pomocy”, to byłoby lepiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanKopczyk">Jeśli tak, to zgłaszam autopoprawkę. Rezygnuję z poprawki dotyczącej art. 18 ust. 2, natomiast ust. 1 proponuję w takim brzmieniu, jak napisane jest w poprawce.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanuszSzymański">Rozumiem, że wówczas pani poseł Sienkiewicz nie oponuje. Czy zatem rysuje się konsens?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełWitMajewski">W propozycji pana posła Kopczyka jest napisane: „zgodnie z kwalifikacjami zawodowymi pacjenta”. Co mają kwalifikacje pacjenta do tego?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanuszSzymański">To po prostu jest błąd. Trzeba to wykreślić.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełMarekBalicki">W poszukiwaniu konsensu, jeśli można by namówić pana posła Kopczyka do tego, żeby skrócił swoją poprawkę do skreślenia wyrazu „pierwszy”, to byłoby trafne. Wówczas zasługiwałoby to na poparcie.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełMarekBalicki">Z tego, co pamiętam ust. 1 dotyczy obecnego zapisu ustawy o zawodzie lekarza. Formułujemy tu ogólną zasadę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czyli pan poseł namawia pana posła Kopczyka do modyfikacji swojej poprawki, która polegałaby na tym, że w drodze autopoprawki wniósłby propozycję zmiany do art. 18, polegającej na skreśleniu wyrazu „pierwszy”.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę o stanowisko pana posła wnioskodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełJanKopczyk">Niestety upieram się przy „posiadanych kwalifikacjach zawodowych”. Dlatego że jest to coś więcej, to upieram się przy takim zapisie, zwłaszcza że w tej ustawie mówimy o bardzo szerokich możliwościach specjalizacyjnych. Zawężenie do umiejętności jest jakby mniej czytelne.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarekBalicki">Jest tam zapis, który uniemożliwia poparcie tej poprawki. Jest to zapis „chyba że jest możliwość uzyskania niezbędnej pomocy ze strony instytucji do tego powołanej”.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanKopczyk">Wobec tego rezygnuję z ostatniego zdania. Jestem gotów postawić tu kropkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełJanuszSzymański">Pan poseł Kopczyk modyfikuje swoją poprawkę w ten sposób, że rezygnuje z ust. 2 i po wyrazach „kwalifikacjami zawodowymi” stawiamy kropkę. Pozostałe wyrazy skreślamy w całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełWitMajewski">Może pan poseł przekształcił to redakcyjnie, ale ja mam pierwotny tekst. Wyrażenie „zgodnie z kwalifikacjami zawodowymi” jest na końcu, czy jest tam, gdzie mowa o pielęgniarce? To nie jest źle redakcyjnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanuszSzymański">Pan poseł Kopczyk zgłosił poprawkę, ma swoją autonomię. Proszę, panie pośle odczytać swoją poprawkę po tylu próbach wpływu na jej treść.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełJanKopczyk">Po tylu targach poprawka brzmi następująco: „pielęgniarka, położna ma obowiązek udzielić pomocy w każdym przypadku niebezpieczeństwa utraty życia, poważnego uszczerbku na zdrowiu pacjenta, zgodnie z posiadanymi kwalifikacjami zawodowymi”.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyPielęgniarekiPołożnychKrystynaEjsmont">Przepraszam bardzo, ale wyraz „umiejętności” jest bardzo istotny. Wiadomo, że chodzi o pielęgniarkę lub położną, która posiada kwalifikacje zawodowe. To jest bezsporne. Natomiast umiejętności to kwestia specjalizacji zawodowej w danej dziedzinie.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyPielęgniarekiPołożnychKrystynaEjsmont">Umiejętności dają możliwość skorzystania nie tylko z tego, czego pielęgniarka lub położna nauczyła się w szkole. To pojęcie jest szersze, o nie właśnie nam chodziło. Użycie tego pojęcia jest chyba bardziej korzystne także dla pacjenta.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyPielęgniarekiPołożnychKrystynaEjsmont">Pielęgniarka sama bierze odpowiedzialność za to, czy może wykonać jakąś czynność.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanuszSzymański">Pan poseł Kopczyk potwierdził swoją wolę.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PosełJanuszSzymański">Przystępujemy do głosowania. Art. 18 jest jednoustępowy.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PosełJanuszSzymański">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki pana posła Kopczyka w tym brzmieniu, jakie przedstawił przed chwilą?</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PosełJanuszSzymański">W głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedziało się 6 posłów, za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 2 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#PosełJanuszSzymański">Komisja przyjęła poprawkę pana posła Kopczyka.</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka nr 19, jeśli chodzi o literę b), została wycofana. Mamy poprawkę nr 19, która polega na tym, aby w ust. 1 wyrazy: „ma obowiązek” zastąpić wyrazem „może”.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełJanKopczyk">Chcę zgłosić nieco inne brzmienie tej poprawki, mianowicie brzmiałaby ona następująco: „Pielęgniarka (położna) na życzenie pacjenta ma obowiązek poinformować go o jego prawach”.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PosełJanKopczyk">W intencjach chodziło mi o to, żeby nie było konfliktu między prawem pacjenta i tym, co będzie się działo. Może być tak, że pacjent nie będzie chciał słuchać tej informacji. Niech to będzie obowiązek pielęgniarki, ale istniejący wtedy, kiedy pacjent będzie miał takie życzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełJanuszSzymański">Jest to dosyć istotna zmiana. Jest to podobnie jak z pouczeniem zatrzymanego o przysługujących mu prawach. Dotyczy to zmiany standardu zachowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Muszę powiedzieć, że w mojej ocenie zapis „ma prawo” można rozumieć przynajmniej dwojako. W pierwszym rzędzie w ten sposób można to rozumieć, że mówi się pacjentowi, jaki jest katalog jego uprawnień, do czego mu prawo służy, również informując pacjenta, że ma prawo do informacji o stanie zdrowia.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Zatem przy takim rozumieniu tego zapisu pielęgniarka informuje pacjenta o tym, o czym wszyscy chcielibyśmy żeby jak najczęściej informowano.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Jeżeli w ten sposób rozumieć by ten zapis, to hasło „obowiązek” byłoby pojęciem słusznym. Natomiast, gdyby ktoś chciał dojść do przeświadczenia, że obowiązek informowania pacjenta o prawach oznaczałby zarazem informację o stanie zdrowia pacjenta, czego on może sobie nie życzyć, to jak wydaje się jest to wniosek nie do końca uprawniony.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Pacjent jest o swoim prawie poinformowany i - jakby w następnej części swojego kontaktu z pielęgniarką - może pytać, jaki jest jego stan zdrowia. Popieram zapis rządowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanuszSzymański">Pojawia się tu jeszcze lapsus językowy: „poinformować go o jego”.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z posłów jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki pana posła Kopczyka dotyczącej art. 19 ust. 1?</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PosełJanuszSzymański">W głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedziało się 6 posłów, przeciwnych było 4 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#PosełJanuszSzymański">Pozostaje jeszcze kwestia językowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanPieniądz">Mam wątpliwość. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 19 ust. 1 mówi się jednoznacznie, że: „Pielęgniarka lub położna udziela pacjentowi lub jego przedstawicielowi ustawowemu informacji w zakresie koniecznym do sprawowania opieki pielęgnacyjnej”, czyli sprawa jest jednoznaczna, jeśli chodzi o kwestie zdrowotne. Natomiast niezbyt jasna jest kwestia praw pacjenta.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PosełJanPieniądz">W tym przypadku pielęgniarka (położna) ma obowiązek poinformowania pacjenta o jego prawach, ale nie o tym, co dotyczy jego zdrowia.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PosełJanPieniądz">Podzielam opinię, że może być taka sytuacja, że pacjent nie jest świadom tego, co się z nim dzieje.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PosełJanPieniądz">Wycofuję swoje poparcie dla tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełJanuszSzymański">Nie ma instytucji wycofania swojego głosu i przerzucenia go w inną stronę, jak to mają kongresmani amerykańscy, którzy w godzinę po głosowaniu mogą zmieniać swoje zdanie.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PosełJanuszSzymański">Stawiam wniosek o reasumpcję. Kto z posłów jest za ponownym rozważeniem decyzji w sprawie ostatecznego brzmienia propozycji Komisji odnośnie do brzmienia art. 19 ust. 1? W głosowaniu za wnioskiem o reasumpcję opowiedziało się 9 posłów, głosów przeciwnych nie było, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełJanKopczyk">Wprowadzenie tego na życzenie spełni dużą funkcję ochronną dla pielęgniarek. Wprowadzenie tego obowiązku bezwzględnie, w stosunku do każdego pacjenta i o wszelkich prawach pacjenta, których jest dużo i są rozproszone, nakłada ogromną odpowiedzialność na pielęgniarki. Nie wiem, czy każda pielęgniarka w każdej sytuacji będzie w stanie wywiązać się z tej odpowiedzialności.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PosełJanKopczyk">Tylko i wyłącznie taka intencja powodowała mną, kiedy zgłaszałem tę poprawkę. Oczywiście, może być tak, że pacjent nie życzy sobie informacji o stanie jego zdrowia, ale to jest zupełnie inna sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełMarekBalicki">W dotychczasowym ustawodawstwie niedawno przyjętym, mianowicie w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego jest w stosunku do lekarza zapis, że lekarz ma obowiązek poinformować pacjenta o jego prawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełJanuszSzymański">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z posłów jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki pana posła Kopczyka do art. 19 ust. 1?</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PosełJanuszSzymański">W głosowaniu za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki opowiedziało się 4 posłów, za zarekomendowaniem odrzucenia - 6 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Będzie rekomendacja odrzucenia poprawki.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka nr 8 składa się z dwóch elementów. Pan poseł Szkop proponuje, aby w ust. 2 w pkt. 1 zmienić brzmienie art. 20.</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#PosełJanuszSzymański">Chciałbym zapytać, czy Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu nie ma uwag do tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ta kwestia pojawiła się również przy okazji prac Komisji. Zgłaszałam wówczas, że formą poprawną jest „na podstawie odrębnych przepisów”. Ustawa daje przecież delegacje do licznych rozporządzeń.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wydaje mi się, że propozycja przyjęta przez połączone komisje jest właściwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełWładysławSzkop">W takim razie wycofuję tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełJanuszSzymański">Teraz mamy poprawkę do pkt. 4. Chodzi o to, żeby wyraz „medycznych” zastąpić wyrazem „zdrowotnych”. Dyskutowaliśmy o tym, było to wszechstronnie analizowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełWładysławSzkop">Określenie „medycznych” jest zawężające. Mówimy o świadczeniach zdrowotnych w rozumieniu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, które zdefiniowane są w tej ustawie.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PosełWładysławSzkop">Jedyna wątpliwość, która się pojawia, to kwestia orzekania. Wśród świadczeń zdrowotnych wymienione jest również takie świadczenie, które polega na orzekaniu. Czy to uprawnienie przysługiwałoby również tym zawodom?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Sądzę, że dobrze byłoby poprzeć tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy jest zgoda na poparcie tej poprawki? Jednomyślnie komisje będą rekomendowały przyjęcie poprawki pana posła Szkopa.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PosełJanuszSzymański">Przystępujemy do następnej poprawki, którą jest poprawka nr 9. Dotyczy ona art. 21. Ma charakter wieloelementowy. Ta poprawka jest również autorstwa pana posła Szkopa.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#PosełJanuszSzymański">W literze a) pan poseł Szkop proponuje, aby nadać przypisowi nowe brzmienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełWładysławSzkop">Nowa wersja usuwa z przepisu dotychczas istniejącego część zapisu. Jest to część zapisu po wyrazie „rehabilitacyjnych”. Chodzi o informację, którą pielęgniarka ma prawo uzyskać.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PosełWładysławSzkop">Jeżeli eksperyment medyczny, jeżeli badanie naukowe jest przeprowadzane w formie świadczenia zdrowotnego, to ta poprawka, którą zgłaszam, obejmuje wówczas to świadczenie zdrowotne, eksperyment naukowy i badanie medyczne.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#PosełWładysławSzkop">Należy poinformować współpracownika o dających się przewidzieć następstwach podejmowanych działań.</u>
<u xml:id="u-58.3" who="#PosełWładysławSzkop">Jest to niezwykle szeroka regulacja i właściwie nie dająca się chyba przewidzieć.</u>
<u xml:id="u-58.4" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym poruszyć jeszcze jeden problem. Ustawa, którą przygotowujemy, albo odnosi się do istniejącego prawa (ta norma jest zawarta w ustawie o zawodzie lekarza, lekarz jest obowiązany do zachowania tajemnicy i jest napisane, w jakich to jest sytuacjach), albo też projektujemy postępowanie na przyszłość. Wówczas musimy odnieść się do tego, co jest projektowane w nowych regulacjach prawnych.</u>
<u xml:id="u-58.5" who="#PosełWładysławSzkop">Z nowych regulacji prawnych, a także ze starych regulacji prawnych jednoznacznie wynika, że informacje, których można udzielać i które są zwolnione z tajemnicy lekarskiej, to informacje związane ze świadczeniami zdrowotnymi, a nie z wszelkim innym postępowaniem medycznym.</u>
<u xml:id="u-58.6" who="#PosełWładysławSzkop">Ta norma w pkt. 3 jest niezwykle szeroka. Pielęgniarka i położna, każda, która zjawi się w gabinecie lekarskim i udokumentuje, że jest pielęgniarką i położną, ma dostęp do informacji o każdym pacjencie, bo jest pielęgniarką i położną. Dzieje się tak niezależnie od tego, czy jest pracownikiem, czy bierze udział w procesie terapeutycznym, czy nie bierze. Z tego zapisu tak to wynika.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełJanuszSzymański">Jest to istotna zmiana. Powiem szczerze, że jestem tutaj osobą popierającą ten kierunek myślenia, bo w sumie nakłania się standard trudny do realizacji. Jest to szalenie dyskusyjne. Czy pani poseł sprawozdawca chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Tak, chcę zabrać głos, bo nie przemówiła do mnie argumentacja pana posła Szkopa. Jeżeli nie będę poinformowana o dających się przewidzieć następstwach, to mogę popełnić bardzo wiele uchybień, ponieważ nie wiem, jakie mogą być powikłania, czy przyszyta w jakimś momencie ręka za 2 godziny nie odpadnie, bo ja nie zauważę, że sinieją palce.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Jeżeli nie będę znać wszystkich uwarunkowań tego, co się dzieje, to nie będę w stanie nawet prawidłowo wykonać swoich funkcji zawodowych.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Przedstawiłam to najbardziej malowniczo jak mogłam.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#NaczelnaPielęgniarkaKrajuGrażynaWójcik">Ta poprawka wprowadza dwie zmiany. Jedna skraca myśl dotyczącą dających się przewidzieć następstw w razie zaniechania, a druga część dotyczy eksperymentu.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#NaczelnaPielęgniarkaKrajuGrażynaWójcik">W części pierwszej w kontekście zapisu odnośnie do metod diagnostycznych, leczniczych i rehabilitacyjnych w naszej ocenie zapis jest wystarczający i wyczerpujący. Jest on w formie zwartej. Dlatego jesteśmy za przyjęciem tego zapisu.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#NaczelnaPielęgniarkaKrajuGrażynaWójcik">Natomiast w części dotyczącej eksperymentów zakres ten jest regulowany przez wszystkie regulacje Komitetu Badań Naukowych i stąd wynika obwarowanie, że trzeba informować współuczestników badań oraz osoby poddawane badaniom o tym, co się dzieje. Zatem nie jest to tu konieczne. Jesteśmy za poprawką.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełJanuszSzymański">Rozumiem, że opiniujecie państwo pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PosełJanuszSzymański">Jest to ważna informacja, ja tego nie sprawdzałem, tylko chcę powtórzyć tę myśl, że z innych przepisów dotyczących prowadzenia badań naukowych wynikają określone standardy zachowań dla podmiotów uczestniczących w badaniach bądź eksperymentach.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#PosełJanuszSzymański">Jest pytanie, czy te normy powszechnie obowiązujące będą miały zastosowanie w takich wypadkach?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#NaczelnaPielęgniarkaKrajuGrażynaWójcik">Myślę o badaniach prowadzonych również w warunkach klinicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełJanuszSzymański">W takim razie czegoś nie rozumiem. Skoro bowiem to wynika z powszechnie obowiązujących przepisów, a mamy ustawę, która dotyczy określonej grupy zawodowej, to dlaczego tego standardu, który będzie obowiązywał w takich wypadkach, nie powtórzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełMarekBalicki">Jeśli można, chciałbym namawiać pana posła Szkopa do szukania kompromisu. Przyjmuję argumentację dotyczącą ostatniego zdania, w którym jest „w zakresie niezbędnym do udzielania świadczeń”. To niewątpliwie powinno być określone, o to nam chodzi. Umknęło to przy ustalaniu ust. 3.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PosełMarekBalicki">Nie ograniczałbym jednak, tym bardziej, skoro jest to w innej ustawie, bo mogłyby być wątpliwości. Powtórzmy to tutaj dla wyjaśnienia wątpliwości. Na pewno owo informowanie o stanie zdrowia oraz dających się przewidzieć następstwach (jak nie da się przewidzieć następstw, to na podstawie innych przepisów nie należy wtedy podejmować działania, bo nawet Kodeks karny ogranicza stosowanie eksperymentów wtedy, kiedy ryzyko jest niewielkie) trzeba udzielać w zakresie niezbędnym do wykonywania przez pielęgniarkę lub położną świadczeń.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#PosełMarekBalicki">Zatem prosiłbym i proponowałbym panu posłowi Szkopowi, aby tylko ostatnie zdanie proponował jako poprawkę i na końcu dodał „w zakresie niezbędnym do udzielania przez siebie świadczeń”.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy pan poseł Szkop byłby otwarty na tę inicjatywę?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełWładysławSzkop">Byłbym otwarty, ale tylko na część tej inicjatywy. Tekst ten brzmiałby: „dających się przewidzieć następstwach podejmowanych działań w zakresie niezbędnym do udzielenia przez siebie świadczeń zdrowotnych”.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PosełWładysławSzkop">Jeżeli badanie medyczne, badanie naukowe i eksperyment medyczny są integralną częścią świadczenia zdrowotnego, jeżeli wchodzą jako postępowanie w ramach świadczenia zdrowotnego, to wówczas z racji udziału w tym świadczeniu zdrowotnym będzie współpracownik informowany.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#PosełWładysławSzkop">Jeśli natomiast badanie naukowe jest prowadzone niezależnie, również z udziałem pielęgniarki czy położnej, to informowana jest ona o wszystkich skutkach tego badania z normy przewidzianej w innych przepisach.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Czy moglibyśmy liczyć na wsparcie Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu już w ściśle legislacyjnym kontekście?</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Jeżeli mamy do czynienia z dwoma aktami prawnymi, z których jeden w sposób bardzo szczegółowy określa zasady uczestnictwa wszystkich uczestników eksperymentu medycznego w tym eksperymencie, a z drugiej strony mamy przepis, który w sposób bardzo ogólny odnosi się do części uczestnictwa w eksperymencie medycznym, który z tych przepisów będzie miał pierwszeństwo, jeśli chodzi o zachowanie się tych osób? Czy przepisy te będą traktowane równorzędnie?</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Pytam po to, aby uniknąć niebezpieczeństwa, że ten zapis, będąc przepisem szczególnym i odnosząc się do konkretnej sytuacji, będzie rzutował na ogólne przepisy dotyczące eksperymentu, zmieniając je niejako i nadając inny charakter tego uczestnictwa pielęgniarki i położnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełJanuszSzymański">Może nie podejmujmy w tej kwestii reguł kolizyjnych, bo różne są interpretacje tych kwestii i różne reguły.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PosełJanuszSzymański">Natomiast powstaje pytanie, czy szukając kompromisu nie należałoby przyjąć albo takiej zasady, że poprawiamy ten ustęp (i to pan poseł Szkop zrobił). Sądziłem, że pan poseł Szkop pójdzie dalej.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#PosełJanuszSzymański">Albo namawiałbym do wycofania tej poprawki, albo przemodelowania tak, żeby nie było wątpliwości, że przepisy ogólne dotyczące badań i eksperymentów będą miały zastosowanie.</u>
<u xml:id="u-69.3" who="#PosełJanuszSzymański">Te przepisy są różnej rangi. Część przepisów to przepisy wynikające z ustawy o Komitecie Badań Naukowych i pracach naukowo-badawczych. Są akty wykonawcze do tej ustawy. Myślę, że szczegółowe przepisy są w tych aktach.</u>
<u xml:id="u-69.4" who="#PosełJanuszSzymański">Jeżeli pan poseł Szkop ma w dalszym ciągu wolę utrzymania poprawki, to korygowałbym ją tylko w tym pierwszym zakresie. Proponowałbym, aby pan poseł Szkop był tu konsekwentny. Wtedy nie mielibyśmy wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Do dyskusji, którą toczycie państwo, chciałbym dorzucić jedną drobną kwestię.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Podstawowym narzędziem badawczym w realizacji tzw. eksperymentów klinicznych jest ślepa próba i podwójnie ślepa próba. Wprowadzenie obowiązku pełnego poinformowania wszystkich uczestników eksperymentu wytrąca tego typu narzędzie badawcze z ręki.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Powołujecie się również na ustawę o Komitecie Badań Naukowych. Czytałem niedawno tę ustawę. Przyznam się szczerze, że nie znajduję tam żadnych przepisów mówiących o eksperymencie medycznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełJanuszSzymański">Prosiłbym pana posła Szkopa o deklarację.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełWładysławSzkop">Poprawka jest uzupełniona o „i dających się przewidzieć następstwach podejmowanych działań, w zakresie niezbędnym do udzielanych przez siebie świadczeń”.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z państwa jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki pana posła Szkopa?</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#PosełJanuszSzymański">W głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedziało się 10 posłów, przeciwny był 1 poseł, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#PosełJanuszSzymański">Komisje zarekomendują Sejmowi przyjęcie poprawki do art. 21 ust. 3.</u>
<u xml:id="u-73.3" who="#PosełJanuszSzymański">Następna poprawka wydaje się poprawką pożyteczną, celową i rekomendowałbym jej przyjęcie. Ta poprawka dotyczy ust. 4. Czy byłaby na to zgoda? Rozumiem, że tak. Następna poprawka dotyczy ust. 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełWitMajewski">Rozumiem, że pan poseł Szkop proponuje szerszą formułę. Chodzi o taką sytuację, że jeżeli uzyska się uzasadnienie, to w wyjątkowych wypadkach „może”. W dotychczasowym brzmieniu jedynie wtedy mogła nie wykonać polecenia, kiedy nie uzyskała uzasadnienia. Teraz będzie mogła nie wykonać w każdym przypadku, kiedy uzna, że coś może zagrażać.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełJanuszSzymański">O odpowiedzialności decydują określone organy.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PosełWładysławSzkop">Ponieważ jest to rozszerzająca formuła, która upoważnia do znacznie szerszego stosowania przez pielęgniarkę odmowy, a nie tylko wtedy, kiedy nie otrzymała uzasadnienia, to proponowałbym rozważyć pewną możliwość, którą zgłaszam w formie autopoprawki.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#PosełWładysławSzkop">Chodzi mi o dodanie jednego wyrazu. Powinno być po wyrazach: „zlecenia lekarskiego” napisane: „podając niezwłocznie”. Całość zapisu brzmiałaby: „W wyjątkowych wypadkach pielęgniarka, położna ma prawo odmówić wykonania zlecenia lekarskiego, podając niezwłocznie przyczynę odmowy na piśmie”.</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#PosełWładysławSzkop">Proponuję tak dlatego, aby nie stwarzać sytuacji, w których odmowa skutkowałaby nie-korzystnie dla pacjenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosełJanuszSzymański">Chciałbym zapytać pana ministra Rudnickiego o opinię, bo jest to ważna zmiana.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Muszę powiedzieć, że o ile opowiadałbym się za zmianą treści, która w gruncie rzeczy ogranicza swobodę merytorycznego zachowania się pielęgniarki (pielęgniarka otrzymuje uzasadnienie i w zasadzie nie ma narzędzi do oceny jego treści) nie wiem, czy formuła „w wyjątkowych przypadkach” jest formułą wystarczającą. Jest to w gruncie rzeczy formuła nieograniczonej szerokości i skazuje obie strony na ocenę tej wyjątkowości przez trzecie siły.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Uważam, że formuła zaproponowana przez pana posła jest lepsza niż dotychczasowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PosełJanuszSzymański">Wielokrotnie używamy takiej formuły, ponieważ nie jesteśmy w stanie wyspecyfikować potencjalnych sytuacji. Nasza wyobraźnia jest zbyt słaba, aby wszystkie potencjalne sytuacje czy stany faktyczne, które mogą się pojawić, były przez ustawodawcę określone. Stąd albo pisze się „w razie wyższej konieczności”, albo „w wyjątkowych wypadkach”.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#PosełJanuszSzymański">Kiedy powstanie spór, to w drodze przepisanych prawem procedur będą orzekały organy odpowiedzialności. Będą one orzekały, czy był wyjątkowy przypadek, czy też nie. Jest to kwestia uznania.</u>
<u xml:id="u-79.2" who="#PosełJanuszSzymański">Stwierdzam, że ten zapis daje przedstawicielom tych dwóch zawodów znacznie lepsze położenie, aniżeli było w poprzedniej regulacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PosełMarekBalicki">Próbowałem przez chwilę utożsamiać się z pacjentem. Wczoraj podczas debaty parlamentarnej jeden z posłów podał przykład szpitala, gdzie jest 50-łóżkowy oddział i jedna pielęgniarka dyżurna w nocy.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#PosełMarekBalicki">Co jest intencją tego zapisu? Intencją tego zapisu nie jest to, abyśmy wszyscy nawzajem odmawiali sobie wykonywania czynności, tylko intencją jest ochrona jakichś interesów. Może być to ochrona interesu zdrowotnego, czy też tego, aby postępowanie medyczne było w całości jak najlepsze.</u>
<u xml:id="u-80.2" who="#PosełMarekBalicki">Wprowadzamy nową instytucję i wydaje się, że ten zapis, nie tak daleko idący, w pierwszym okresie będzie bezpieczniejszy. Nie miałbym pewności, czy należałoby rozszerzać i nie dookreślać zwrotu „w wyjątkowych przypadkach”, bo to może powodować trudne sytuacje. Chyba nie powinniśmy tego robić.</u>
<u xml:id="u-80.3" who="#PosełMarekBalicki">Jeśli pozostawiamy wyraz „niezwłocznie”, to w moim przekonaniu chodziłoby raczej o to, aby niezwłocznie poinformować o odmowie, a nie o przyczynach odmowy, bo przyczyny będą później analizowane. Niezwłocznie musi być wiadomo, że ktoś odmawia wykonania. Jak ktoś odmawia, to już czas nie ma tu takiego znaczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PosełJanuszSzymański">Racje zostały wyłożone. Kto z państwa jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki pana posła Szkopa dotyczącej art. 21 ust. 5?</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#PosełJanuszSzymański">W głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedziało się 7 posłów, przeciwnych było 3 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Poprawka uzyska klauzulę przyjęcia.</u>
<u xml:id="u-81.2" who="#PosełJanuszSzymański">Przystępujemy do poprawki nr 10.</u>
<u xml:id="u-81.3" who="#PosełJanuszSzymański">Jest to również poprawka autorstwa pana posła Szkopa. Poprawka ta dotyczy art. 22. Polega na tym, aby wyrazy: „po uprzednim powiadomieniu na piśmie przełożonego” skreślić.</u>
<u xml:id="u-81.4" who="#PosełJanuszSzymański">Czyli przepis ten brzmiałby: „Pielęgniarka, położna może powstrzymać się od wykonywania świadczenia zdrowotnego niezgodnego z jej sumieniem, z zastrzeżeniem art. 18”.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na to, że odmowa udzielenia świadczenia przez pielęgniarkę opisana jest w art. 21. Ust. 5 daje jej prawo do odmowy w sytuacjach wyjątkowych, a tu pojawia się dodatkowa regulacja, która w każdym miejscu, niezależnie od tego, gdzie pracuje z powodu sumienia może podjąć decyzję o odmowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Słyszałem intencje, które towarzyszyły zgłoszeniu tej poprawki. Jeżeli mógłbym namawiać pana posła wnioskodawcę, aby uczytelnił tę poprawkę zgodnie ze swoimi intencjami, to byłoby dobrze. Intencje były takie, aby sprecyzować, iż chodzi o pielęgniarki zatrudnione w zakładach opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">W moim pojęciu z treści tego przepisu wynika, że chodzi o tego rodzaju osoby. Zapis, jaki się tu pojawia, zwalnia z narażenia się na ryzyko kierownika zakładu opieki zdrowotnej. Jeżeli nie napiszemy, to kierownik zakładu pracy może nie wiedzieć, że mamy do czynienia z osobą, która ze względu na swoje sumienie nie zechce uczestniczyć w takim świadczeniu.</u>
<u xml:id="u-83.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Skreślenie tego zapisu oznacza, że stawiamy przełożonego pielęgniarek w takiej sytuacji, że nie ma z kim zrobić zabiegu. Naraża się on na odpowiedzialność.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PosełJanuszSzymański">Namawiałbym pana posła Szkopa do wycofania tej poprawki. Powiem dlaczego. Namawiam dlatego, że jest to poprawka, która prowadzi do konfliktu. Mamy dowód, bo jest oświadczenie na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PosełWładysławSzkop">Przychylam się do pańskiej prośby.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka nr 11 dotyczy art. 23. Proponuje się wyrazy: „na podstawie umowy o pracę” zastąpić wyrazami: „w ramach pomocy doraźnej”.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chodzi o taką zmianę, ażeby prawo do opieki czy ochrony prawnej, jako funkcjonariusza publicznego, mieli ci pracownicy, którzy funkcjonują tylko w tych zakładach służby zdrowia, gdzie ryzyko jest bardzo wielkie.</u>
<u xml:id="u-87.1" who="#PosełWładysławSzkop">Wyobraźmy sobie taką sytuację, że lekarz w gabinecie prywatnym zatrudnia pielęgniarkę na podstawie umowy o pracę i z tej normy prawnej wynika, że jej przysługuje ochrona funkcjonariusza publicznego. W każdym innym zakładzie pracy również przysługuje jej ochrona funkcjonariusza publicznego, a nie tylko w zakładzie opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-87.2" who="#PosełWładysławSzkop">Mówimy o tych samych zawodach pracujących w ochronie zdrowia. Norma dla obydwu zawodów powinna być podobna.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PosełJanuszSzymański">Jest to zawężenie podmiotowe w tym sensie, że ze względu na przedmiot, bo w grę wchodziłyby izby przyjęć w szpitalach i pogotowiu, może izba wytrzeźwień. Eliminuje się taką sytuację, że w klinice położony jest agresywny pacjent. Ten przepis eliminuje również osoby, które zatrudnione są w sanepidzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Muszę przypomnieć, że wykazaliśmy niewielki entuzjazm dla zapisów w postaci, jaka pojawiła się w trakcie posiedzeń Komisji. Opowiadałbym się za przyjęciem propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PosełJanKopczyk">Być może zapis „wykonywania zawodu w ramach pomocy doraźnej” jest zapisem może niezbyt wyczerpującym wszystkie sytuacje i za wąskim. Jednakże zapis, który proponowany jest bez tej poprawki, stwarzałby taką sytuację, że np. siedzą w dziale promocji zdrowia terenowej stacji sanepidu dwie panie, jedna jest pielęgniarką, a druga nie i jedna ma ochronę prawną przewidzianą dla funkcjonariusza publicznego, a druga nie, bo nie jest pielęgniarką. Pielęgniarka zatrudniona w prywatnym zakładzie opieki zdrowotnej także miałaby ochronę przewidzianą dla funkcjonariusza publicznego.</u>
<u xml:id="u-90.1" who="#PosełJanKopczyk">Nie wydaje mi się to słuszne i dlatego chcę poprzeć poprawkę pana posła Szkopa.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PosełMarekBalicki">Zapis art. 23 rzeczywiście nie jest doskonały. Poprawka nie powoduje jednak, że sytuacja staje się lepsza.</u>
<u xml:id="u-91.1" who="#PosełMarekBalicki">W Warszawie jest kilka instytucji prywatnych, które udzielają pomocy doraźnej, czyli argument, że jak nazwiemy pomocą doraźną, to chodzić będzie automatycznie o pomoc publiczną jest równie nietrafny, jak argumenty mówiące o umowie o pracę. Nie wiem jak z tego wybrnąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy pan poseł Szkop podtrzymuje poprawkę w tej wersji?</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PosełWładysławSzkop">Tak, podtrzymuję tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PosełWitMajewski">Mam pytanie do pana posła Szkopa: czy nie wystarczyłoby ograniczyć się tu do art. 18? Sądzę, że pan miał właśnie na myśli art. 18, kiedy mówił pan o pomocy doraźnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PosełJanuszSzymański">To jest jeszcze większe zawężenie.</u>
<u xml:id="u-95.1" who="#PosełJanuszSzymański">Mamy taką sytuację, że wnioskodawca podtrzymuje poprawkę, przedstawiciel resortu zdrowia mówi, że w wersji ustalonej przez Komisje sprawa ujęta jest za szeroko.</u>
<u xml:id="u-95.2" who="#PosełJanuszSzymański">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-95.3" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z posłów jest za przyjęciem rekomendacji dotyczącej pozytywnej oceny poprawki pana posła Szkopa, dotyczącej art. 23?</u>
<u xml:id="u-95.4" who="#PosełJanuszSzymański">W głosowaniu za przyjęciem pozytywnej rekomendacji opowiedziało się 4 posłów, przeciwnych było 4 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-95.5" who="#PosełJanuszSzymański">Mamy w tej chwili to, co ja nazywam „szpagatem komisyjnym”. Nie można bowiem powiedzieć, że Komisje coś rekomendują. O ile bowiem można powiedzieć, że jeżeli propozycja nie uzyskuje większości, to pozostaje to, co jest, to w takich sytuacjach, zgodnie z interpretacją Prezydium Sejmu (z którą się nie zgadzam), przewodniczący ma prawo przeważyć na którąś stronę. Przeważam na rzecz odrzucenia tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-95.6" who="#PosełJanuszSzymański">Prosiłbym o przedstawienie w sprawozdaniu, że wynik był remisowy i przesądził głos przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym zadać pytanie. Bardzo przepraszam, że w ogóle pozwalam sobie zadawać takie pytania.</u>
<u xml:id="u-96.1" who="#PosełWładysławSzkop">Czy istnieje możliwość, gdybyśmy znaleźli określenie, które bardziej wypełniałoby tę przestrzeń (może do jutra to się uda), jeszcze zmienić decyzję?</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PosełJanuszSzymański">Musimy przygotować sprawozdanie.</u>
<u xml:id="u-97.1" who="#PosełJanuszSzymański">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PosełMarekBalicki">Chciałbym mieć pewność i spokój, jeśli chodzi o art. 21. Dotyczy on niezwykle ważnej sprawy, a mianowicie odmowy wykonania polecenia w sytuacji zagrożenia życia czy zdrowia.</u>
<u xml:id="u-98.1" who="#PosełMarekBalicki">Muszę powiedzieć, że trudno jest tu sformułować doskonały zapis. Jednak, jak patrzymy na obowiązującą dzisiaj ustawą o zawodzie lekarza, to trzeba stwierdzić, że określa ona dokładnie, kiedy lekarz może odmówić pomocy. Jasne jest dla każdego lekarza, kiedy może być pociągnięty do odpowiedzialności.</u>
<u xml:id="u-98.2" who="#PosełMarekBalicki">Rozszerzając tę kwestię wytworzyliśmy taką sytuację, kiedy po raz pierwszy jest niejasne i kiedy występuje sprzeczność. Gdyby tu było zastrzeżenie dotyczące wyjątkowych sytuacji. Wtedy czułbym się spokojniejszy.</u>
<u xml:id="u-98.3" who="#PosełMarekBalicki">Poprzedni zapis też nie był doskonały, ale był bezpieczniejszy niż zapis obecny. Chciałbym podzielić się tymi mieszanymi uczuciami z Komisjami.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PosełJanuszSzymański">Pan poseł Balicki wygłosił swoje oświadczenie. Sejm ma prawo wyboru. My przecież o niczym nie przesądzamy. My tylko dajemy pewną opinię naszego grona w stosunku do poprawki. Przede wszystkim zaś chodzi o to, czy poprawki są właściwie sformułowane.</u>
<u xml:id="u-99.1" who="#PosełJanuszSzymański">Zgodnie z zasadą chciałbym potwierdzić, że pani poseł Sienkiewicz nie wyczerpała swojej misji i w związku z tym w trzecim czytaniu nie ma problemu wyboru posła sprawozdawcy.</u>
<u xml:id="u-99.2" who="#PosełJanuszSzymański">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>