text_structure.xml 96.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełBogdanPęk">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich przybyłych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełBogdanPęk">Prezydium Komisji proponuje następujący sposób procedowania w trakcie dzisiejszego posiedzenia Komisji. Na ostatnim posiedzeniu Komisji przeprowadzona została dyskusja nad jednym z najważniejszych aspektów ustawy. Omówione zostały szczegóły dotyczące usytuowania komisji lustracyjnej, jej statusu, składu oraz procedur związanych z jej działaniem. W dniu dzisiejszym dostarczono wszystkim posłom opinię Biura Legislacyjnego w sprawie obligatoryjności uzyskania przez Komisję opinii Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełBogdanPęk">Do prezydium wpłynął także nowy wniosek zawierający propozycję kilkunastu artykułów. W tym wniosku przedstawiono inną propozycję rozwiązań dotyczących komisji lustracyjnej. Jest to nowy wniosek, który dotychczas nie był posłom znany.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełBogdanPęk">W związku z tym prezydium proponuje, żeby w tej chwili ogłosić godzinną przerwę w celu umożliwienia posłom zapoznania się z tą propozycją. Po przerwie powrócilibyśmy do przerwanej dyskusji na temat kwestii związanych z podstawowymi rozwiązaniami dotyczącymi komisji lustracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełLidiaBłądek">Chciałabym zabrać głos w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełLidiaBłądek">W jakim trybie został zgłoszony ten nowy projekt? Jest to zupełnie nowy projekt, tymczasem Komisja pracuje nad 4 projektami, które zostały do nas skierowane przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełBogdanPęk">Ta propozycja została zgłoszona w trybie poprawek przez grupę posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełLidiaBłądek">Jest to grupa posłów, którzy podpisali się pod tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełBogdanPęk">Proszę traktować tę propozycję jako wniosek zgłoszony przez grupę posłów. Nie zmienia to toku naszego postępowania. Ponieważ te kwestie nie były wcześniej państwu znane, proponujemy ogłoszenie przerwy w celu zapoznania się z tekstem.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełBogdanPęk">Jeżeli nie ma innych wniosków, to zbierzemy się ponownie w tej sali o godz. 12,15 w celu kontynuowania dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie będę wypowiadał się na temat przerwy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym wypowiedzieć się na temat opinii prawnej, o której pan poinformował. Prosiliśmy o opinię Biura Legislacyjnego. To, co zostało nam dostarczone nie jest opinią Biura Legislacyjnego. Mam nadzieję, że pan dostrzega różnicę pomiędzy różnymi organami w Sejmie. Rozumiem, że zgodnie z dyspozycją opinia Biura Legislacyjnego będzie nam dostarczona.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">W świetle otrzymanej opinii Biura Studiów i Ekspertyz istnieje obowiązek skonsultowania projektu z Krajową Radą Sądownictwa. Ten obowiązek ciąży na projektodawcy. Propozycje, które otrzymaliśmy przed chwilą są nowym projektem ustawy. To, że propozycja przybrała formę poprawek nie zmienia rzeczy. Jest to zupełnie nowa koncepcja.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sąd lustracyjny jest instytucją, o której nikt jeszcze w Sejmie nie słyszał. Chciałbym zapytać, czy Krajowa Rada Sądownictwa miała okazję zapoznać się z tym projektem i jakie zajęła stanowisko? W świetle ekspertyzy pana Odrowąża-Sypniewskiego na projektodawcach niewątpliwie ciąży taki obowiązek. Czy ten obowiązek został spełniony?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym także dowiedzieć się, czy ta propozycja została skierowana do rządu w celu wyrażenia opinii? Projekt porusza się w obszarze interesującym ministra sprawiedliwości. Z tego powodu już obecnie będzie interesować nas stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełLidiaBłądek">Chciałabym zadać pytanie wnioskodawcy. Proponuje się utworzenie nowego sądu lustracyjnego. Czy wnioskodawca widzi potrzebę zmiany konstytucji? Czy pan przewodniczący konsultował tę sprawę z prawnikami, a jeśli tak, to z jakimi?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełLidiaBłądek">Czy przedstawiona propozycja nie narusza istniejącego porządku konstytucyjnego i zasady powszechności sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełBogdanPęk">Proponuję, żebyśmy do tej dyskusji powrócili po przerwie po zapoznaniu się przez posłów z przedstawionym materiałem. Poinformujemy wówczas o konsultacjach, które zostały przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełBogdanPęk">Pan poseł Jaskiernia ma rację, że dostarczona państwu ekspertyza została wykonana przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełBogdanPęk">Czy są jeszcze inne sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Mam pytanie i wniosek, które kieruję do członków prezydium. W trakcie ostatniego programu „Forum” prowadzonego przez redaktora Małcużyńskiego, pan poseł Pęk odczytał dokument, który - jak mi powiedział - otrzymał od pana prof. Widackiego. Dokument miał nadruk „Tajne specjalnego znaczenia”. Ten dokument także miałem w ręku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Wielu moich wyborców prosiło mnie o opinię o tym dokumencie oraz wyjaśnienie, na jakiej podstawie został on ujawniony. Pan poseł nie zgodził się dać mi kserokopii tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Chciałbym zapytać, czy członkowie komisji mogliby otrzymać kopię tego dokumentu? Czy w posiadaniu pana przewodniczącego bądź członków prezydium są materiały, które nie były, nie są lub nie będą dostarczane członkom Komisji? Jeżeli tak jest, to prosiłbym o wykorzystanie przerwy na to, żeby wszyscy posłowie mogli dysponować tą samą wiedzą i tymi samymi materiałami co prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy są jeszcze inne uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełBogdanPęk">Ogłaszam przerwę do godz. 12,15.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełBogdanPęk">Po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełBogdanPęk">Wznawiam obrady. Mam nadzieję, że posłowie zapoznali się z przedstawionymi propozycjami. Procedujemy nadal nad projektem bazowym. Nasza procedura nie ulega zmianie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełBogdanPęk">Posłowie otrzymali także dotychczasowy dorobek prac naszej Komisji. Proponuję, żebyśmy rozpoczęli procedowanie nad art. 9 z projektu bazowego, który dotyczy komisji lustracyjnej. Propozycje przedstawione w projekcie zgłoszonym przez grupę posłów są naturalną konsekwencją uwag i zastrzeżeń zgłoszonych na ostatnim posiedzeniu oraz niezgodności z konstytucją poprzednio proponowanych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełBogdanPęk">Otwieram dyskusję. Pan poseł Pańtak chciałby zabrać głos w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Tuż przed ogłoszeniem przerwy zadałem pytanie dotyczące materiałów. Chciałbym ustalić stan faktyczny, czy prezydium Komisji i posłowie posługują się tymi samymi materiałami oraz dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Czy prezydium posiada dokumenty, których nie posiadają inni posłowie? Czy pan przewodniczący posiada takie dokumenty? Czy to, co posiada pan przewodniczący i prezydium Komisji zostało udostępnione wszystkim posłom?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Sprawą o znaczeniu zasadniczym jest wyrównanie poziomu wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełBogdanPęk">Jak rozumiem, pan poseł Pańtak chciał zgłosić wniosek o ponowne utajnienie tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Na przykładzie tego dokumentu wykazałem, że istniał dokument, który był tylko w posiadaniu pana przewodniczącego. Pytam także o inne dokumenty lub materiały, które posiada pan przewodniczący lub prezydium Komisji, a nie posiadają ich posłowie. Wyraźnie sformułowałem to pytanie. Wymieniony przeze mnie dokument był tylko przykładem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełBogdanPęk">Prezydium Komisji nie posiada innych materiałów niż posłowie. Dokument, o którym pan mówił, był swego czasu publikowany w książce i jest powszechnie znany oraz dostępny. Wszyscy, którzy chcieli się z nim zapoznać mieli do tego okazję. Jeżeli pan poseł jest tym dokumentem szczególnie zainteresowany, to udostępnimy panu ten dokument. Słyszę podpowiedź, że ten dokument został opublikowany w dzisiejszym wydaniu „Super Expressu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Chciałbym poddać pod rozwagę Komisji pewną propozycję. Nie wiem, czy nie powinniśmy przeprowadzić reasumpcji głosowania artykułu, w którym wymieniliśmy organy bezpieczeństwa objęte tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Dla tej sprawy niezwykle ciekawy jest wywiad z panią prof. Kersten, która w sposób niezwykle krytyczny odnosi się w „Gazecie Wyborczej” do zapisów zawartych w tym artykule. Nie tylko go krytykuje, ale także wskazuje, że pominęliśmy pewne organy, które chyba powinny znaleźć się w tym zapisie ustawowym. Wskazuje także punkty, w których zbytnio rozszerzyliśmy zapisy dotyczące tych organów.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Nie wiem, czy pan przewodniczący uwzględni moją prośbę. Wydaje się, że jest ona zasadna, gdyż nie chcemy popełnić błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełBogdanPęk">Nie sądzę, żeby w tej chwili istniała potrzeba prowadzenia dyskusji na ten temat. Jeżeli pan poseł ma w tej sprawie konkretny wniosek porządkujący, to będzie jeszcze czas żeby go zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełBogdanPęk">W tej chwili jesteśmy na etapie dyskusji nad zasadniczą częścią ustawy, a mianowicie nad składem i procedurami, które będą dotyczyć ciała nazwanego wstępnie komisją lustracyjną. Według nowej propozycji byłby to sąd lustracyjny. Prosiłbym państwa, żeby dyskusja dotyczyła tego tematu. Nie sądzę, żeby artykuły prasowe były na tyle obiektywne, aby mogły być przedmiotem obrad komisji parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełBogdanPęk">Analizowaliśmy tę sprawę i - naszym zdaniem - nie ma tu żadnego problemu. Nasi eksperci twierdzą, że wszystko jest w porządku, gdyż nie dostrzeżono pewnych zapisów przyjętych przez Komisję. Gdybym uwzględnił prośbę pana posła, to moglibyśmy powrócić do rozpatrzenia każdego artykułu w dowolnym momencie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełBogdanPęk">Proponuję, żebyśmy w tej chwili kontynuowali dyskusję na temat komisji lustracyjnej lub sądu lustracyjnego. Pan poseł Żabiński zgłasza się w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełWładysławŻabiński">Prosiłbym, żeby dla usprawnienia prac Komisji podjąć ustalenie dotyczące czasu wystąpień. Chodzi mi o to, żeby wystąpienia nie ciągnęły się w nieskończoność. Możemy ustalić, że maksymalny czas jednego wystąpienia będzie wynosił 5 minut. Każdy poseł będzie mógł ponownie zabrać głos w kolejności.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełWładysławŻabiński">Składam wniosek o ograniczenie czasu wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełBogdanPęk">Jeżeli pan poseł wyrazi na to zgodę, to chciałbym zasugerować, aby powrócić do tej propozycji tylko wtedy, gdy posłowie stwierdzą, że czas wystąpień jest nadużywany, albo że posłowie mówią nie na temat. Proponowałbym, żeby na tym etapie pracy nie ograniczać czasu wystąpień, gdyż problematyka jest bardzo skomplikowana. Nie chciałbym, żebyśmy stanęli przed zarzutem, że celowo ograniczyliśmy możliwość wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełBogdanPęk">W tej chwili dopuszczam tylko wnioski formalne. Czy ktoś chciałby zgłosić wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełArturSmółko">Zgodnie z ustalonym porządkiem obrad i porządkiem pracy legislacyjnej nad projektem ustawy, kolejnym artykułem, który powinien być poddany pod dyskusję jest art. 9.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełArturSmółko">Składam wniosek formalny o przejście do pracy nad art. 9. Dyskusja powinna mieć związek ze zgłoszoną propozycją, o której już była mowa. Zgłaszam wniosek o rozpoczęcie procedowania nad art. 9 z projektu bazowego wraz z poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełBogdanPęk">Jak rozumiem, pan poseł Pańtak także chciał zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Uważam, że w dniu dzisiejszym nie powinniśmy procedować nad tym, co w projekcie bazowym określone zostało jako komisja lustracyjna, a w przedłożeniu grupy posłów, w tym pana przewodniczącego, zostało określone mianem sądu lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Próba wykorzystania sędziów do prac komisji lustracyjnej, która nie była organem sądowym, wywołała dyskusję. Na nasz wniosek zaproszony został na posiedzenie Komisji I prezes Sądu Najwyższego pan Strzembosz, który wykazał pewne wady tego rozwiązania. Opinia Biura Studiów i Ekspertyz KS wskazuje, że ten projekt w części dotyczącej sędziów powinien być formalnie opiniowany przez Krajową Radę Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Dzisiaj komisja została już nazwana sądem lustracyjnym. Zgłoszenie takiej propozycji powinno się rozpocząć od zasięgnięcia opinii Krajowej Rady Sądownictwa. Jako członek i reprezentant Sejmu w Krajowej Radzie Sądownictwa oświadczam, że w porządku obrad Rady ten temat został uwzględniony w dniach 10–11 grudnia br. Mówił o tym także pan prezes Strzembosz.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełKazimierzPańtak">W związku z tym proponuję, żeby projekt podpisany przez posłów Pęka, Wójcika i Lityńskiego przesłać do zaopiniowania wraz z innymi projektami, które były przedmiotem pierwszego czytania. Należy to zrobić nie tylko ze względów kurtuazyjnych, ale także ze względów formalnych i ustawowych. Także zgodnie z regulaminem Sejmu prace należałoby rozpocząć od uzyskania opinii Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełBogdanPęk">Proszę, żeby pan poseł złożył wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Proponuję, żebyśmy nie rozpatrywali problemów dotyczących komisji lustracyjnej nazwanej obecnie sądem lustracyjnym przed Krajową Radą Sądownictwa. Będziemy mogli to zrobić po formalnym zasięgnięciu jej opinii z powodów, o których mówiłem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełBogdanPęk">Zostały zgłoszone dwa wnioski. Pan poseł Smółko zgłosił wniosek, żeby przystąpić do procedowania i kontynuować dyskusję nad art. 9 projektu bazowego, uwzględniając zgłoszone poprawki, uwagi i wnioski.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełBogdanPęk">Drugi wniosek złożył pan poseł Pańtak, który proponuje, żeby nie dyskutować na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełBogdanPęk">Zmuszony jestem przypomnieć panu posłowi Pańtakowi, że na str. 5 zacytowanej przez niego opinii jest wyraźnie napisane, że obowiązujące przepisy nie pozwalają na wyprowadzenie obowiązku w odniesieniu do organów Sejmu. Chodzi tu o zasięgnięcie opinii Krajowej Rady Sądownictwa. Przedstawiając swoje zdanie pan poseł się pomylił.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełBogdanPęk">W związku z tym przystępujemy do głosowania. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie trybu głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełKazimierzPańtak">W ekspertyzie zawarte zostały dwie opinie. Najpierw napisano, że istnieje taki obowiązek, a później napisano na temat obowiązku organów Sejmu w tej sprawie. Proszę o wyjaśnienie tej sprawy przez przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Aby podjąć decyzję w głosowaniu wszyscy muszą mieć świadomość jak ta sprawa wygląda. Proszę, żeby przedstawiciel Biura Legislacyjnego wypowiedział się na temat mojego wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełBogdanPęk">W tej sytuacji, dla czystości sprawy, udzielam głosu przedstawicielowi Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mogę powiedzieć tylko tyle, że zgadzamy się z opinią Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tę opinię otrzymałem dopiero dzisiaj, więc także nie miałem zbyt wiele czasu, żeby się z nią zapoznać. Jest tam następujący wywód, że po stronie Krajowej Rady Sądownictwa istnieje odpowiednie uprawnienie, więc po stronie wnioskodawcy projektu istnieje obowiązek zaznaczenia w uzasadnieniu, czy ten projekt był opiniowany.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Projekty zostały dopuszczone do pierwszego czytania i dalszej procedury sądowej przez Prezydium Sejmu. Biuro Studiów i Ekspertyz KS twierdzi, że na etapie procedury sejmowej takiego obowiązku już wysnuć nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełBogdanPęk">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za wnioskiem zgłoszonym przez posła Smółko, aby kontynuować dyskusję nad art. 9 projektu bazowego, uwzględniając później zgłoszone poprawki?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełBogdanPęk">Przy 13 głosach za wnioskiem, 7 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełBogdanPęk">Przystępujemy do dyskusji. Proszę o zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMarianMarczewski">Z uwagą przysłuchiwałem się dotychczasowej dyskusji nad poszczególnymi zapisami. W tej chwili przechodzimy do nowego rozdziału.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełMarianMarczewski">Chciałbym, żeby państwo zechcieli zmienić filozofię swojego spojrzenia na tę ustawę i na pewne jej zapisy. Wydaje mi się, że należy na tę sprawę spojrzeć od innej strony. Jako kandydat na posła mam składać oświadczenie. Nie wiem, czy będę kandydował, ale ta sprawa może dotyczyć wielu obecnych tu posłów, a także innych osób.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełMarianMarczewski">Kandydat ma składać oświadczenie o współpracy. Ma to zrobić w sytuacji, gdy nie wie, czy był współpracownikiem. Po prostu nie wie o tym czy współpracował z organami. Znawcy przedmiotu, literatura i publikacje wielokrotnie mówią o tym, że akta były fabrykowane, niszczone, preparowane. Ja także wiem coś na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełMarianMarczewski">W związku z tym najpierw chciałbym się dowiedzieć o tym, co jest w moich aktach. Czy przed przejściem do rozpatrywania następnego artykułu nie powinniśmy rozważyć potrzeby zamieszczenia w ustawie odpowiedniego zapisu umożliwiającego każdemu obywatelowi RP prawo wglądu do materiałów zgromadzonych w jego sprawie przez organy bezpieczeństwa państwa wymienione w art. 2?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełMarianMarczewski">Wtedy mógłbym z czystym sumieniem i z pełną odpowiedzialnością podpisać tego typu oświadczenie. Nie wiem, co przez lata zgromadzono na mój temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełBogdanPęk">Przepraszam, panie pośle. Otworzyliśmy w tej chwili dyskusję nad zapisami dotyczącymi art. 9, a nie generalną dyskusję nad ustawą. Proszę, żeby pan poseł trzymał się tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMarianMarczewski">Przed przejściem do rozpatrzenia bardzo ważnego art. 9, który powołuje komisję lustracyjną, należy rozpatrzyć inne sprawy. Czy pan przewodniczący chce się po prostu prześliznąć nad tym, o czym mówiłem. To nie jest poważne. Jest to w tej chwili problem zasadniczy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełMarianMarczewski">Żeby z pełną świadomością i odpowiedzialnością podpisać tego typu oświadczenie powinienem wiedzieć, co jest zgromadzone w aktach. Kiedy każdy obywatel będzie miał prawo wglądu w te akta, będziemy mogli przystąpić do lustrowania członków zarządów gminnych i innych osób, np. dziennikarzy. Wtedy dopiero będzie można wyciągać konsekwencje wobec osób, które skłamały składając oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełGwidonWójcik">Chciałbym omówić poprawki, które zostały zgłoszone do tekstu bazowego, które chcemy złożyć wraz z posłem Lityńskim i posłem Pękiem.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełGwidonWójcik">Pan poseł Marczewski mówił o tym, że jest to sprawa zasadnicza. Otóż w tej ustawie są same zasadnicze sprawy. Innych spraw tu nie ma. Proponowałbym, żeby przestać mówić i przejść do czynów.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełGwidonWójcik">Jeśli pan poseł tak samo jak ja uważa, że każdy obywatel Rzeczypospolitej powinien mieć dostęp do swojej teczki, to chciałbym, żeby pan poseł zgłosił odpowiedni zapis, który mógłby zostać poddany pod głosowanie i przyjęty. W tej formie Komisja może tę sprawę przedyskutować. Cieszę się także, że posłowie SLD zmienili zdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełGwidonWójcik">Moim zdaniem, pewnym priorytetem powinna być sprawa dotycząca tych osób, o których mówimy, dlatego że zbliżają się wybory parlamentarne. Na ten temat mógłbym podjąć z panem dyskusję po zapoznaniu się z propozycją tekstu.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełGwidonWójcik">Chciałbym państwu powiedzieć, że grupa posłów wyniosła pewne wnioski z dyskusji, w której uczestniczył prezes Sądu Najwyższego. Po tej dyskusji przedstawiamy propozycję alternatywną dla tekstu bazowego. To rozwiązanie zamierza jeszcze ściślej określić procedurę postępowania komisji lustracyjnej i związać ją wprost z istniejącym sądem.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PosełGwidonWójcik">Wypowiadając się ogólnie nie tylko o tej propozycji, ale o zamyśle ścisłego przestrzegania kanonów prawa w tej sprawie, osobiście chciałbym przeciwstawić się temu, co w tej chwili dzieje się w kraju. Dlatego właśnie uważam, że tego typu zapis jest bardzo ważny. Wszyscy wiedzą o tym, że w tej chwili odbywa się lustracja „na dziko”. W gazetach zgłaszane są wnioski dotyczące różnych osób. Te osoby nie mają żadnego prawa do obrony oprócz napisania artykułu prasowego i stwierdzenia, że nie jest to prawda.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PosełGwidonWójcik">Niektórzy posłowie wypowiadają się publicznie, że mają dostęp do dokumentów operacyjnych oznaczonych klauzulą „tajne specjalnego znaczenia”, gdy takiego dostępu mieć nie powinni. Ministrowie temu zaprzeczają twierdząc, że posłowie nie mają dostępu do takich dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PosełGwidonWójcik">To co się dzieje, nazywam właśnie niezbyt eleganckim określeniem „lustracja na dziko”. Uważam, że nasza Komisja powinna jak najszybciej zakończyć prace nad ustawą po to, żeby określić krąg osób, które będą podlegały procesowi sprawdzenia. Taki krąg został już zakreślony.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PosełGwidonWójcik">Musimy także przewidzieć ścisłe procedury prawne postępowania i oddać sprawy w ręce najwyższych autorytetów w kraju - niezawisłych sędziów. Właśnie nad tym dzisiaj debatujemy. Jeśli państwo zapoznali się z propozycjami poprawek tekstu bazowego, to nasza propozycja zawiera taki kanon. Rozmawialiśmy na ten temat z wieloma wybitnymi prawnikami.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PosełGwidonWójcik">Uważam, że należy przerwać „lustrację na dziko”. Zgodnie z terminem wyznaczonym przez Sejm trzeba do końca grudnia przyjąć te przepisy, które jeszcze pozostały nam do przyjęcia. Jest to właśnie prawo do obrony. Jest to regulacja nie powodująca tego, że każdy obywatel będzie od razu oskarżonym. Chodzi też o to, żeby nie pozostawiać decyzji w tej sprawie w rękach dziennikarzy lub posłów, ale przekazać je w ręce niezawisłych sędziów. Wymiar sprawiedliwości istnieje m.in. po to, żeby nie krzywdzić ludzi.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PosełGwidonWójcik">Cieszę się, że panowie myślą tymi samymi kategoriami. Mam nadzieję, że dzisiaj przejdziemy do konkretnego procedowania i uchwalimy te artykuły, o których przed chwilą mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMarianMarczewski">Chciałbym zabrać głos w trybie sprostowania, ponieważ pan poseł Wójcik odniósł się do mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełBogdanPęk">Zapisuję pana posła ponownie do dyskusji. To będzie prostsze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełBogdanPęk">Udzielam głosu panu posłowi Lityńskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarianMarczewski">Jeżeli w tej chwili nie sprostuję nieprawdziwej wypowiedzi pana posła Wójcika, to później sprawa będzie bez znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanLityński">Rezygnuję z głosu na rzecz pana posła Marczewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMarianMarczewski">Pan poseł powiedział nieprawdę, że posłowie SLD zmienili zdanie. Oświadczam, że posłowie SLD nie zmienili zdania, przez cały czas mają to samo zdanie tylko widzą co się dzieje i jakie tu się rodzą pomysły. Dlatego wyszli z nowym wnioskiem, który jest racjonalny. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełWładysławŻabiński">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę, żeby rozwiać wątpliwości. Pan poseł mówił o tym, że istnieje niebezpieczeństwo, iż ktoś może nie wiedzieć o tym, że był agentem.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełWładysławŻabiński">W art. 4 wyraźnie zapisano, że współpracą w rozumieniu ustawy jest świadoma współpraca z ogniwami operacyjnymi lub śledczymi organów bezpieczeństwa państwa w charakterze informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełWładysławŻabiński">Wydaje mi się, że każdy wie, czy donosił na kolegę, czy nie, czy brał za to pieniądze, czy nie. Myślę, że sprawa jest oczywista. Uczciwy człowiek nie ma takich wątpliwości. Ten, kto nie donosił na pewno nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełWładysławŻabiński">Musimy sobie jasno powiedzieć, kto był agentem. Był nim ten, kto donosił i brał za to pieniądze. Chyba to jest jasne. Nie jest to nowy pomysł. Jest to po prostu interpretacja przepisu zawartego w art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełBogdanPęk">Przepraszam, panie pośle, ale ten artykuł został już przegłosowany przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełWładysławŻabiński">Mówię o tym tylko dlatego, że zwrócono uwagę, iż w tej sprawie mogą być wątpliwości. Takich wątpliwości nie powinien mieć ten, kto nie donosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełArturSmółko">Chciałbym odnieść się merytorycznie do treści art. 9, do próby zapisu, czym ma być organ, który będzie weryfikował prawdziwość oświadczeń złożonych przez osoby publiczne lub osoby do tych funkcji aspirujące.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełArturSmółko">Wydaje mi się, że zapis przedstawiony w poprawkach jako propozycja art. 10, czyli art. 9 w projekcie bazowym, jest zasadny. Na posiedzeniach naszej Komisji jest tak, że są dwie grupy, z których jedna jest w mniejszości. Ciągle powstają jakieś konflikty.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełArturSmółko">Propozycja, o której mowa w projekcie poprawki w zasadzie stanowi realizację postulatów zgłaszanych przez pana posła Jaskiernię na poprzednim posiedzeniu Komisji. Skład organu, który weryfikowałby zgodność z prawdą oświadczeń, byłby w pełni poddany procedurze sądowej. To jest po prostu sąd.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełArturSmółko">Chciałbym także powiedzieć, że ta propozycja wychodzi naprzeciw postulatom Komitetu Helsińskiego, na którego opinię powoływali się na poprzednim posiedzeniu posłowie SLD. Wnioskodawcy, a mam nadzieję, że i Komisja, skonsumuje wiele cennych uwag zgłoszonych przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej w głosowaniu nad art. 10.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełArturSmółko">Bardzo długo rozmawialiśmy o tym, jak ma być zbudowany organ, który będzie weryfikował zgodność z prawdą składanych oświadczeń. Ponieważ nie widać zbyt wielkiego zapału do dyskusji, proponuję, żebyśmy skupili się na gotowych propozycjach zapisu, które zostały zawarte w przedstawionych poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełArturSmółko">Zgłaszam wniosek, żebyśmy przeszli do debatowania nad art. 10 przedstawiony w poprawkach i przystąpili do kolejnego omawiania przedstawionych ustępów. W ten sposób będziemy mogli skonsumować wszystkie sugestie zgłoszone przez posłów SLD na poprzednim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełArturSmółko">Proponuję, żebyśmy przystąpili do dyskusji i głosowania nad konkretną propozycją zapisu ust. 1 art. 10 zgłoszonego w poprawkach. Po rozpatrzeniu ust. 1 moglibyśmy przystąpić do dyskusji nad kolejnym ustępem.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PosełArturSmółko">Mieliśmy czas, żeby zapoznać się z przedstawionymi zapisami. Kolejne artykuły zapisane są w pewnym ciągu konsekwencji logicznych. Wydaje mi się, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby przystąpić do głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym rozpocząć od miłego akcentu odnotowując to, o czym przed chwilą powiedział pan poseł Smółko, że w wyniku uwag zgłoszonych przez posłów SLD coś zostało zmienione. Dotychczas słyszeliśmy zewsząd, że posłowie SLD zajmowali się tylko opóźnianiem prac nad tą ustawą. Sądzę, że wypowiedź pana posła Smółko zostanie odpowiednio odnotowana.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przechodzę do analizy rozwiązań prawnych, które znalazły się w projekcie. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że propozycja, którą dzisiaj otrzymaliśmy stanowi w istocie nowy projekt ustawy. Z tego powodu wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego nie wyczerpała wszystkich aspektów uwagi zgłoszonej przez pana posła Pańtaka.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pytanie nie dotyczyło tylko tego, czy projekt wyjściowy był przedmiotem opinii Krajowej Rady Sądownictwa. Wiemy, że te projekty nie były przedmiotem takiej opinii. Projektodawcy nie skorzystali z tego uprawnienia, a nawet obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Propozycje, które otrzymaliśmy w tej chwili stanowią w istocie nowy projekt ustawy. Jeżeli Komisja uzna, że wprowadzenie nowego projektu bez pierwszego czytania i bez opinii Krajowej Rady Sądownictwa jest zgodna z procedurą, to jest to sprawa Komisji. Sygnalizujemy tylko, że jest to nowy projekt, który przewiduje utworzenie sądu lustracyjnego. Tę sprawę podnoszę jedynie na marginesie dotychczasowych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać pana przewodniczącego, który artykuł jest w tej chwili przedmiotem procedowania Komisji. Projekt, który otrzymaliśmy obejmuje nowy przepis art. 1. Proszę zwrócić uwagę na to, co jest już w dorobku Komisji. Proszę zwrócić uwagę na zapis, który znalazł się w projekcie poprawek. Są to dwa różne artykuły.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">W tzw. nowym projekcie - nie wiem jak mam go określić - autorstwa posłów Pęka, Wójcika i Lityńskiego znalazł się nowy art. 1 o innym brzmieniu. Czy to oznacza, że rozpoczynamy pracę od art. 1? Wydaje się, że byłoby to zasadne. Jest logiczne, że art. 1 pozostaje w związku przyczynowym z art. 7 i dalszymi. Wydaje mi się, że taka jest intencja wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Skoro rozpoczynamy prace od art. 1, to ważne jest przedyskutowanie propozycji przedstawionej przez pana posła Marczewskiego, jako propozycji bardzo daleko idącej. Nie sądzę, że ta propozycja jest bezprzedmiotowa w kwestiach dotyczących lustracji. Jeżeli wolą Komisji byłoby przyjęcie takiego rozwiązania, to w sposób istotny rzutowałoby ono na wydźwięk tej ustawy. Wtedy ustawa szłaby w kierunku wypracowanym wcześniej w Niemczech, gdzie obywatel uzyskuje prawo dostępu do zgromadzonych w jego sprawie akt.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ponieważ jest to sprawa związana z art. 1, chciałbym prosić pana prof. Widackiego o informację na temat uregulowania dostępu obywateli do akt w Niemczech. Pan profesor do tej pory przekazywał nam informacje porównawcze. Czy zdaniem pana profesora taki model możemy również zastosować w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ta sprawa ma zasadnicze znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełGwidonWójcik">Chciałbym sprostować wypowiedź pana posła jako wnioskodawca. Mówił pan, że miałem intencje, których nie miałem. Art. 1 oraz art. 7 w proponowanym brzmieniu stanowią jedynie konsekwencję utworzenia instytucji powoływanej w art. 9 naszej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę zwrócić uwagę na treść przyjętego wcześniej art. 1. W treści tego artykułu zmienia się jedynie nazwa organu, który byłby powołany. Jest oczywiste, że możemy na ten temat dyskutować. Informuję jednak, że to, o czym pan poseł powiedział nie było moją intencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W takim razie chciałbym się upewnić, co traktujemy jako dorobek prac Komisji? Czy dorobkiem Komisji jest to, co zostało nam rozdane? W tym tekście art. 1 brzmi następująco: „Ust. 1. Tworzy się komisję lustracyjną, zwaną dalej komisją”. Czy to jest dorobek Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełBogdanPęk">Tak jest, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pan przewodniczący, mówi że tak, a pan wiceprzewodniczący, że nie. Czy na pewno jest to dorobek Komisji? Jeśli tak, to na pewno pan przewodniczący widzi, że co innego zapisano w art. 1 w przedstawionych poprawkach. Są to dwa zupełnie inne artykuły.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie jest tak, jak sugeruje pan przewodniczący Wójcik, że jest to automatyczna konsekwencja. Tak nie jest. To jest nowy art. 1. Jeżeli została zgłoszona nowa propozycja, to powinna podlegać pełnej procedurze pytań i dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełBogdanPęk">Proszę o spokój. Czy pan poseł już skończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Skoro stwierdzamy, że artykuł zaproponowany w poprawkach zgłoszonych przez trzech posłów jest innym artykułem od tego, który Komisja już przyjęła, to należałoby otworzyć dyskusję nad art. 1. Powinniśmy mieć prawo do składania pytań oraz do dyskusji. Jest to artykuł kluczowy, który powinien podlegać normalnej procedurze, tak jak inne artykuły.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie widzę przyczyny, dla której miałoby się robić wyjątek dla art. 1, zwłaszcza w sytuacji gdy pan poseł Marczewski wniósł bardzo ważną innowację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełBogdanPęk">Dziękuję za tę wypowiedź. Stwierdzam jednak, że pan poseł myli się twierdząc, że tak powinna wyglądać procedura.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełBogdanPęk">Jesteśmy w następującej sytuacji. Dorobek prac Komisji przedstawiony państwu na piśmie zawiera artykuły od 1 do 8 oraz kilka artykułów bez numeracji. Te artykuły zostały już przegłosowane.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełBogdanPęk">Na poprzednim posiedzeniu Komisja rozpatrywała jedną z najbardziej istotnych kwestii do rozwiązania w tej ustawie. Sprawa dotyczy statusu prawnego, usytuowania i procedury dotyczące tego, co w poprzednim projekcie nazwano komisją lustracyjną.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełBogdanPęk">Jeżeli rozstrzygniemy, że komisja lustracyjna przyjmie taki kształt jak w projekcie bazowym, to nie będzie potrzeby zmiany art. 1 i art. 7. Te zmiany będą ewentualną prostą konsekwencją przyjęcia propozycji przedstawionej jako wniosek grupy posłów. Takie jest nasze zdanie.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełBogdanPęk">Powrót do debaty nad art. 1 wprowadziłby Komisję w ślepy zaułek. Moim zdaniem, należy kontynuować procedowanie. W głosowaniu należy stwierdzić, czy przyjmiemy strukturę komisji w postaci sądu. Rzeczywiście jest to nowe rozwiązanie. Komisja ma jednak do tego pełne prawo, o ile uzna, że takie rozwiązanie uzyska jej akceptację.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełBogdanPęk">Konsekwencją przyjęcia takiego rozwiązania byłaby zmiana art. 1 i art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Pan poseł Wójcik powiedział, że zgłoszone przez grupę posłów propozycje poprawek były konsultowane z prawnikami. Chciałbym zapytać z jakimi prawnikami konsultowano te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Proponowane przepisy są sprzeczne z art. 61 utrzymanych przepisów konstytucyjnych. Przytoczę państwu ten przepis. Art. 61 brzmi: „par. 1. Sąd Najwyższy jest naczelnym organem sądowym i sprawuje nadzór nad działalnością wszystkich innych sądów w zakresie orzekania”. Z tego przepisu wynika, że Sąd Najwyższy nie może orzekać, a tylko sprawuje nadzór nad orzekaniem, czyli rozpatruje odwołania od orzeczeń innych sądów. W związku z tym wraz z poprawkami powinien być zaproponowany projekt zmiany konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Właśnie dlatego pytam o nazwiska tych prawników, z którymi projekt był konsultowany. Art. 61 ust. 4 mówi, że pierwszy prezes Sądu Najwyższego jest powoływany spośród sędziów Sądu Najwyższego oraz odwoływany przez Sejm na wniosek prezydenta, a prezesi Sądu Najwyższego przez prezydenta. Przewodniczący wydziału jest prezesem Sądu Najwyższego, czyli nie może być powoływany przez I prezesa Sądu Najwyższego i nie może być opiniowany przez sędziów. Musi być powoływany przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełKazimierzPańtak">Nie twierdzę, że zapisy przedstawione w poprawkach są niesłuszne. W związku z tymi zapisami powinniśmy podjąć inicjatywę w zakresie nowelizacji konstytucji. Komisja może to zrobić. W innym przypadku dalsza dyskusja nie ma sensu, gdyż te przepisy są ewidentnie sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełKazimierzPańtak">Mam jeszcze wiele innych uwag dotyczących propozycji tych przepisów. Zabiorę jednak głos w tej sprawie po wyjaśnieniu spraw zasadniczych. Jak możemy dyskutować o przyjęciu przepisów sprzecznych z konstytucją? Jeśli w tej sprawie się mylę, to powinienem złożyć dyplom prawnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełBogdanPęk">Z uwagą wysłuchaliśmy wystąpienia pana posła Pańtaka. Nie sądzę jednak, żeby była to ekspertyza konstytucyjna. W czasie dyskusji stworzymy możliwość wypowiedzenia się ekspertom obecnym na sali. Jeżeli będzie potrzeba i wola Komisji, to zwrócimy się o przygotowanie ekspertyzy w tej sprawie do autorytetów. Tę wypowiedź traktuję jako jeden z głosów w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJanLityński">Chciałbym zgłosić wniosek o charakterze formalnym. Prowadząc taką dyskusję będziemy kręcić się w kółko.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełJanLityński">Kiedy zaproponowaliśmy, żeby lustrację prowadziła komisja, to niektórzy posłowie twierdzili, że orzeczenia musi podejmować sąd. Kiedy proponujemy alternatywne rozwiązanie, które nie jest lepsze ani gorsze od poprzedniego rozwiązania, umieszczające lustrację w sądzie, to natychmiast rozpoczyna się krytyka tego rozwiązania. W tej sprawie nie spotykamy się z żadnymi innymi propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełJanLityński">W związku z tym chciałbym zgłosić wniosek formalny, żeby Komisja przyjęła rozwiązanie kierunkowe przyjmujące prowadzenie procedur lustracyjnych przez komisję (tak jak było zaproponowane w druku bazowym) lub przez sąd (tak jak przedstawiono w poprawkach). Wtedy będziemy mogli spokojnie dyskutować nad kolejnymi artykułami.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełJanLityński">Jest to wniosek formalny. Proponuję, żebyśmy przegłosowali ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełBogdanPęk">Jeśli pan poseł pozwoli, to najpierw udzielę głosu pani poseł Błądek, która wcześniej zgłosiła się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełBogdanPęk">Najpierw chciałbym jednak przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu Komisji rozważano problem natury konstytucyjnej dotyczący możliwości powołania tzw. sądu szczególnego. Obowiązująca konstytucja dopuszcza taką możliwość. Tak wypowiedzieli się eksperci obecni na sali.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełBogdanPęk">Jeżeli zajdzie potrzeba, to Komisja może ponownie poprosić o ekspertyzę w tej materii. Intencją posłów, którzy złożyli poprawki było wyeliminowanie wad, które zostały ujawnione w czasie dyskusji na temat ukonstytuowania komisji lustracyjnej. Proszę, żeby w tej sprawie nie wyciągać zbyt daleko idących wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełLidiaBłądek">Mam wiele wątpliwości prawnych co do zgłoszonych poprawek. Wątpliwości dotyczą także zgodności tych poprawek z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełLidiaBłądek">Nie jest sztuką uchwalić ustawę, którą później zakwestionuje Trybunał Konstytucyjny. Jeśli coś robimy, to nie powinniśmy kierować się emocjami i przesłankami politycznymi. Przede wszystkim powinniśmy pomyśleć o zgodności z prawem. Dla mnie jako prawnika istnieje przede wszystkim prawo, nawet ponad polityką.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełLidiaBłądek">Chciałabym, żeby powołać eksperta Komisji Konstytucyjnej pana prof. Winczorka do wydania opinii o zgodności tego przedłożenia z konstytucją. Poprawki proponują zupełnie nowe rozwiązanie polegające na utworzeniu w Sądzie Najwyższym sądu specjalnego. Jest to jakieś monstrum. Sąd specjalny umieszczony poza strukturą Sądu Najwyższego miałby inny charakter.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełLidiaBłądek">Pozycja Sądu Najwyższego w strukturze polskiego sądownictwa jest uregulowana w konstytucji oraz w ustawie o Sądzie Najwyższym. Sąd Najwyższy nie jest sądem powszechnym i ma określone kompetencje. Sądami powszechnymi są sądy rejonowe, wojewódzkie i apelacyjne.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełLidiaBłądek">Tu proponują państwo przyjęcie dość dziwnego rozwiązania. W Sądzie Najwyższym powstałby sąd lustracyjny, który składałby się z sędziów Sądu Najwyższego i sędziów sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosełLidiaBłądek">Także kompetencje i procedury przewidziane w proponowanych poprawkach budzą wiele uwag i zastrzeżeń. Nie będę jednak teraz o tym mówić. Proszę o powołanie odpowiednich ekspertów Komisji Konstytucyjnej. Możemy powołać dwóch lub trzech ekspertów. W Komisji Konstytucyjnej mamy bardzo dobrych ekspertów, do których można się w tej sprawie zwrócić. Problem jest bardzo poważny.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełLidiaBłądek">Nie jest sztuką przyjęcie ustawy, która później zostanie zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny. Ponad polityką jest jeszcze prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełBogdanPęk">Proponuję, żeby w tej chwili zabrał głos pan prof. Widacki i wyjaśnił nam pewne aspekty prawne zaproponowanych zapisów. Sądzę, że mogłoby to nas przybliżyć do meritum sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanWidacki">Nie jestem konstytucjonalistą, natomiast w moim przekonaniu propozycja przedłożona przez trzech posłów nie jest niezgodna z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanWidacki">Konstytucja nie zabrania tworzenia wydziałów w sądzie. Konstytucja takimi sprawami w ogóle się nie zajmuje. Istnieje możliwość tworzenia takich wydziałów. W tradycji polskiej jest nazywanie tych wydziałów sądami. Wydział pracy jest nazywany sądem pracy. Wydział rodzinny, nazywany jest sądem rodzinnym. Jest także sąd gospodarczy. Na tej zasadzie może istnieć także sąd lustracyjny jako wydział sądu.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JanWidacki">Jest tylko problem, czy lepiej umiejscowić ten sąd w Sądzie Najwyższym, czy też w sądzie apelacyjnym. Ta sprawa powinna stać się przedmiotem ekspertyzy specjalisty konstytucjonalisty.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JanWidacki">W moim przekonaniu przedłożone propozycje nie są niezgodne z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy w tej sprawie chciałby zabrać głos przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektordepartamentuprawnegoMinisterstwaSprawiedliwościZbigniewSzcząska">Sprawa jest bardzo poważna. To, co państwu powiem jest tylko opinią sformułowaną na gorąco po półgodzinnej lekturze dokumentów. Wypowiedź ta nie może być traktowana jako opinia, za którą stoją szersze argumenty.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#DyrektordepartamentuprawnegoMinisterstwaSprawiedliwościZbigniewSzcząska">W naszym systemie ustrojowym i prawnym Sąd Najwyższy jest naczelnym organem sądownictwa. Jest to organ konstytucyjny. Reguły jego działania są regulowane przez konstytucję i ustawę o Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#DyrektordepartamentuprawnegoMinisterstwaSprawiedliwościZbigniewSzcząska">W przedłożonej propozycji zawarty został pomysł utworzenia w Sądzie Najwyższym wydziału - sądu lustracyjnego. Nie będę przechodził do szczegółów, które trzeba byłoby przy tej okazji rozważyć lub poprawić. Jest to np. problem dotyczący powoływania sędziów.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#DyrektordepartamentuprawnegoMinisterstwaSprawiedliwościZbigniewSzcząska">Wypowiem się jednak co do zasady. Pytanie, czy Sąd Najwyższy może orzekać w pierwszej instancji stanowi bardzo poważny problem. Ustawa o Sądzie Najwyższym na razie takich uprawnień temu sądowi nie przypisuje. Przepis art. 61 mówi o tym, że Sąd Najwyższy sprawuje nadzór nad działalnością, ale jednocześnie jest naczelnym organem sądowym.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#DyrektordepartamentuprawnegoMinisterstwaSprawiedliwościZbigniewSzcząska">Czy z tego można wyciągnąć wniosek, że Sąd Najwyższy może orzekać w pierwszej instancji? Nie wiem. Tę sprawę trzeba byłoby przemyśleć. Trzeba byłoby poradzić się kogoś kto zajmuje się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełBogdanPęk">Proszę mi wybaczyć, że panu przerywam. Nie możemy uchwalać prawa niezgodnego z konstytucją. Natomiast ustawą, czyli wolą Sejmu możemy zmieniać wszystkie ustawy. Na tym etapie chodziłoby nam o ustalenie, czy pan dostrzega niezgodność przedstawionych propozycji z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorZbigniewSzcząska">Raz jeszcze odpowiem, że na gorąco trudno jest mi formułować myśl kategoryczną. Na pewno istnieje poważna wątpliwość co do zgodności tych przepisów z konstytucją. Nie wiem na ile poważne są te wątpliwości, żeby móc powiedzieć kategorycznie, że propozycje są sprzeczne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#DyrektorZbigniewSzcząska">Na pewno jest to rozwiązanie całkowicie odbiegające od dotychczasowej struktury i działania organizacji sądownictwa oraz od ustawowego umocowania Sądu Najwyższego, który dotychczas jest tylko sądem odwoławczym i sprawuje nadzór nad wszystkimi innymi sądami.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#DyrektorZbigniewSzcząska">W przedstawionej propozycji proponuje się powierzenie Sądowi Najwyższemu sprawowania funkcji śledczych. W naszej kulturze prawnej sądy tego nie robią. W gruncie rzeczy postępowanie sądowe w trzyosobowym składzie jest postępowaniem śledczym, w którym stosuje się przepisy dotyczące postępowania przygotowawczego. W Polsce sądy nie prowadzą postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#DyrektorZbigniewSzcząska">Proponuje się, żeby druga instancja działała na poziomie tego samego sądu. Jest to także nietypowe rozwiązanie. Najpierw stosuje się przepisy o postępowaniu śledczym, a później ten sam sąd orzeka według przepisów o postępowaniu orzeczniczym. Do tego rozwiązania także można mieć bardzo poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#DyrektorZbigniewSzcząska">Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że w tej chwili nie chciałbym formułować myśli, iż ta propozycja jest sprzeczna z konstytucją. Stwierdzam, że budzi ona poważne wątpliwości co do zgodności z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełBogdanPęk">Moim zdaniem, pana wypowiedź niewiele wniosła do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełBogdanPęk">Opowiadanie Komisji Nadzwyczajnej, że sprawa jest szczególna, jest truizmem, którego radziłbym unikać, gdyż to nic nowego nie wnosi do sprawy. Jasne jest, że stanęliśmy przed problemem, który wymaga rozwiązań nadzwyczajnym. Jedynym ogranicznikiem w tej sprawie jest konstytucja z jednej strony i wola większości posłów z drugiej strony. Pozostałe kwestie podlegają dyskusji i wymagają sformułowania przez Biuro Legislacyjne przepisów przejściowych i uzupełniających dostosowujących rozwiązanie uchwalone przez Sejm do istniejących rozwiązań prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełGwidonWójcik">Chciałbym zgłosić wniosek formalny. Najpierw jednak ustosunkuję się w jednym zdaniu do wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełGwidonWójcik">Lustracja jest sprawą szczególną. We wszystkich krajach, w których się odbywa jest regulowana w sposób szczególny. W Czechach lustracją zajmowała się komisja parlamentarna, która stosunkiem głosów 3 do 4 lub 5 do 2 przegłosowywała różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełGwidonWójcik">Myślę, że żaden z naszych projektów nie jest aż tak zły. Przy każdej propozycji w tej sprawie będą powstawać pewne kontrowersje. Dlatego właśnie chciałbym zgłosić propozycję formalną.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełGwidonWójcik">Zgadzam się z panią poseł Błądek, że powinniśmy zwrócić się do pana prof. Winczorka o ekspertyzę. Proponowałbym jednak przyjąć w tej sprawie następującą procedurę. W zasadzie w tej chwili nie wiemy na jaki temat pan profesor miałby napisać ekspertyzę. Propozycja, którą państwo otrzymali może być przez wnioskodawców w każdej chwili wycofana lub zmieniona. Nie jest to tekst bazowy. Są to tylko poprawki. Tego typu propozycji może być wiele.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełGwidonWójcik">Dlatego uważam, że dopóki Komisja nie zakończy swojej pracy, dopóki nie przejdzie do ostatecznego głosowania nad całością tekstu ustawy, ma prawo przyznać się, że w niektórych zapisach mogła popełnić niezręczność lub błąd i zmienić te zapisy.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PosełGwidonWójcik">W tej chwili dysponujemy dwoma tekstami. Jeden tekst mówi o utworzeniu komisji lustracyjnej ze wszystkimi tego konsekwencjami. Drugi tekst mówi o utworzeniu wydziału w Sądzie Najwyższym wraz z konsekwencjami tego rozwiązania. Zgodnie z propozycją pana posła Lityńskiego uważam, że powinniśmy przejść do głosowania kierunkowego nad tymi projektami. Po wybraniu jednego z tych projektów w głosowaniu, moglibyśmy zakończyć dzisiejsze posiedzenie Komisji i zwrócić się o opinię do pana prof. Winczorka w sprawie przyjętego projektu.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PosełGwidonWójcik">Składam taką propozycję i proszę o jej rozpatrzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełBogdanPęk">Możemy procedować bardzo długo jeśli do każdego artykułu będą zgłaszane zastrzeżenia o jego niezgodności z konstytucją. Swobodne wypowiedzi posłów jedynie tego dotyczą. Rozstrzygnięcie tej kwestii jest ostatnią zasadniczą sprawą, która pozostała naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełBogdanPęk">Proponuję, żeby w tej chwili rozważyć propozycję zgłoszoną przez posła Wójcika. Należałoby jednak przyjąć zastrzeżenie, że po otrzymaniu wiążącej opinii na temat zgodności z konstytucją przyjętego projektu, gdyby okazało się, że projekt nie jest zgodny z konstytucją, to Komisja powróci do punktu, w którym rozpoczęło się ostatnie posiedzenie. Proponuję, żeby uzyskać co najmniej dwie opinie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełBogdanPęk">Jeżeli dzisiaj rozstrzygniemy kierunkowe przyjęcie rozwiązania zawartego w projekcie bazowym bądź w propozycji grupy posłów, która może być traktowana jako rozwiązanie dalej idące, to prośba o ekspertyzę będzie dotyczyła konkretnego dokumentu, który otrzymał wstępną aprobatę Komisji. Nie sądzę, żeby ten sposób postępowania był błędny w tej fazie prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełBogdanPęk">Nie mam zamiaru dopuszczać do dyskusji o niczym i powracania na każdym posiedzeniu do tych samych problemów. Jeżeli porównalibyśmy wypowiedzi niektórych posłów ze stenogramów, to łatwo byłoby udowodnić, że Komisja nie posuwa się do przodu w kluczowych sprawach, lecz krąży w kółko.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełBogdanPęk">Pan poseł Wójcik chciał złożyć propozycję uzupełniającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełGwidonWójcik">Pan poseł Pańtak zwracał uwagę na to, że wiele komisji tak czyniło, m.in. tzw. komisji ds. reformy centrum, że w przypadku, gdy projekty uznane zostały po uchwaleniu za niekonstytucyjne podejmowały próbę zmiany konstytucji. Grupa posłów może przygotować w tej sprawie inicjatywę ustawodawczą. Z góry nie odrzucałbym tego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełGwidonWójcik">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że projekt ustawy przygotowany przez pana prezydenta, który niewątpliwie był skonsultowany z wybitnymi specjalistami prawa konstytucyjnego mówił o komisji zaufania publicznego, która miałaby dokonywać procesu lustracji.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełGwidonWójcik">W związku z tym podtrzymuję propozycję, żeby przyjąć całość zapisów z projektu bazowego, bądź z propozycji grupy posłów. Te zapisy logicznie łączą się ze sobą i trudno byłoby je połączyć lub przemieszczać. Zwrócimy się o ekspertyzę na temat wybranego projektu do dwóch specjalistów prawa konstytucyjnego. Propozycja złożona przez pana przewodniczącego jest logiczna. Do sprawy powrócimy po otrzymaniu ekspertyz i podejmiemy ostateczną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełBogdanPęk">Prosiłbym, żeby przedstawiciele Biura Legislacyjnego wypowiedzieli się, czy tego typu postępowanie jest zgodne z procedurami sejmowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Na ten temat procedura sejmowa milczy, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełBogdanPęk">Dziękuję. Przed przystąpieniem do głosowania nad wnioskami formalnymi dokończymy dyskusję. Są jeszcze zgłoszenia. Natomiast nie rozpoczęła się jeszcze dyskusja nad wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełBogdanPęk">Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji merytorycznej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Wydaje mi się, że dzieje się rzecz paradoksalna. Okazuje się, że nad tak zasadniczą sprawą, jaką jest rozstrzygnięcie, czy ma to być komisja czy sąd, nie trzeba wcale głosować. To zasadnicze rozstrzygnięcie już zapadło.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">Osoby, które wystąpiły z projektem powołania komisji lustracyjnej same wniosły poprawki o to, żeby to był sąd. Powstały pewne wątpliwości prawne, czy taki sąd może powstać w Sądzie Najwyższym. Uważam, że w tej sprawie nie można głosować.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełPiotrIkonowicz">Wydaje mi się, że w naszej Komisji istnieje konsens co do tego, że lepszym rozwiązaniem jest sąd niż komisja. Jeśli ktoś uważa, że utworzenie komisji jest lepszym rozwiązaniem, to chciałbym, żeby na ten temat się wypowiedział. Tylko wtedy trzeba byłoby w tej sprawie głosować.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełPiotrIkonowicz">W drodze konsensu moglibyśmy przyjąć rozwiązanie kompromisowe, polegające na tym, że w sprawach lustracyjnym orzekałby sąd, a nie komisja. W ten sposób uniknęlibyśmy jednego głosowania. Zgadzam się z przedmówcami, że jest to jedna z najważniejszych kwestii rozstrzygających o przyjęciu całej ustawy. Pojawiły się jednak pewne wątpliwości prawne.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełPiotrIkonowicz">Sądzę, że możemy poczekać do czasu gdy przedłożone propozycje zostaną przekonsultowane pod kątem umiejscowienia takiego szczególnego sądu w ustroju sądów polskich w sposób nie budzący wątpliwości prawnych.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PosełPiotrIkonowicz">Dobrze, że w końcu zaczynamy się zgadzać w pewnych sprawach. Jeśli moglibyśmy przyjąć taki kompromis, to w tej chwili należałoby zawiesić prace Komisji do czasu uzyskania ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PosełPiotrIkonowicz">Zgłaszam w tej sprawie wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełBogdanPęk">Mam jeszcze zgłoszenia trzech posłów do dyskusji. Czy są inne zgłoszenia? Nie widzę. Proponuję, żeby w tym momencie przegłosować zamknięcie listy i zakończenie dyskusji. Po wysłuchaniu tych głosów moglibyśmy rozpocząć dyskusję nad wnioskami formalnymi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełBogdanPęk">Czy jest w tej sprawie sprzeciw? Nie widzę. Propozycja została przyjęta. Kontynuujemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełGwidonWójcik">Rezygnuję z głosu, gdyż wszystkie swoje wątpliwości wy-raziłem w poprzednim wystąpieniu, podczas zgłaszania wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W tym momencie nasza Komisja stanęła przed bardzo poważną sprawą, która wymaga przeprowadzenia bardzo precyzyjnych analiz.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Z góry zapowiadam, że popieram wniosek zgłoszony przez pana posła Ikonowicza. Do czasu uzyskania ekspertyz konstytucyjnych nie sposób jest podejmować decyzji na szczeblu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie zgadzam się z opinią przedstawioną przez pana przewodniczącego. Wypowiedź pana dyrektora Szcząski była bardzo ważką wypowiedzią prawniczą. To, że pan dyrektor powstrzymał się od wypowiedzenia definitywnej tezy o niekonstytucyjności projektu wynika ze zwykłej ostrożności procesowo-poznawczej. Trudno jest na gorąco wyrokować w tak poważnej sprawie. Postawiona teza bardzo wyraźnie wskazuje na wysokie prawdopodobieństwo, że mamy do czynienia ze sprzecznością projektu z konstytucją. Na ten problem trafnie zwrócił uwagę pan poseł Pańtak.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Problem nie dotyczy tylko funkcji Sądu Najwyższego. Dotyczy także postępowań przed sądem, występowania tego samego organu w podwójnej roli w systemie dwuinstancyjnym. Z tym wiąże się wiele innych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">W naszym parlamencie istnieje przepis, który mówi o prawnej dopuszczalności projektu. Wszyscy o tym wiemy. Mogą to także potwierdzić przedstawiciele Biura Legislacyjnego. Gdyby ten projekt był zgłoszony we właściwym trybie, to niewątpliwie padłby zarzut, że jest on prawnie niedopuszczalny. Ponieważ ten projekt przewiduje utworzenie nowego organu sądowego, więc powinien być poddany pierwszemu czytaniu. Jest to bardzo poważna materia ustrojowa.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Regulamin Sejmu przewiduje odpowiednie procedury w sytuacji, gdy prezydium Sejmu poweźmie wątpliwość o prawnej niedopuszczalności projektu. Taka procedura jest jasno określona. Jeśli będzie potrzeba, to mogę ją państwu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Musimy zdecydować się, w jakim trybie procedujemy. Jeżeli procedujemy w trybie dyskusji generalnej o przedłożeniu, to możemy przeprowadzać wstępne głosowania w celu wysondowania opinii większości. Nie możemy jednak przegłosować wstępnego umocowania - cytuję te słowa z wypowiedzi posła Pęka i posła Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pracujemy nad poważnym projektem ustawy. Jeżeli Komisja nie jest gotowa do podejmowania decyzji, może formułować pytania i zasięgać ekspertyz. W tych sprawach powinien uczestniczyć rząd. Trzeba wszystko wyjaśniać do czasu, aż dojdzie do gotowości podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">Co ma oznaczać „wstępne umocowanie”? Proponują państwo, żeby przyjąć jeden lub drugi projekt, a jeśli okaże się, że nie on zgodny z konstytucją, to wrócimy do projektu poprzednio nie zaakceptowanego. To jest niedopuszczalna procedura ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pan przewodniczący sformułował tezę, że w naszym myśleniu mamy tylko dwa ograniczniki, którymi są konstytucja i wola większości. Chcę wyraźnie podkreślić, że w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w kwestiach sprzeczności z konstytucją, w kwestiach zasad demokratycznego państwa prawnego, w kwestiach zasad demokratycznego postępowania legislacyjnego, nie ma nadrzędności większości nad konstytucją. Istnieje nadrzędność konstytucji nad większością.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie jest tak, że parlament może zrobić wszystko, nawet jeśli jest to niezgodne z konstytucją. Parlament nie może świadomie zrobić niczego, co jest sprzeczne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeżeli przez oficjalnego przedstawiciela rządu zostaje wyartykułowana opinia prawna zgodna z wcześniejszą wypowiedzią posła na Sejm, pana Pańtaka, to jest to wystarczająca podstawa do tego, żeby w tym momencie zwrócić się do ekspertów prawa konstytucyjnego. Cenię pana prof. Widackiego. Z tego co wiem, jest specjalistą kryminalistyki. Każdy prawnik zna się na różnych sprawach w określonym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dopiero wtedy, gdy eksperci w sposób jednoznaczny stwierdzą prawną dopuszczalność projektu i jego zgodność z konstytucją, będziemy mogli przystąpić do podejmowania decyzji. Podejmowanie decyzji w sytuacji podejrzenia projektu o niekonstytucyjność jest sprzeczne z procedurą obowiązującą w Sejmie. Mówię to także jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Wątpliwości są bardzo poważne. Mówiłem już o nich wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Sąd lustracyjny nie będzie sądem zawieszonym w próżni. Ma to być wydział Sądu Najwyższego, a więc będzie to tylko jednostka organizacyjna tego sądu. Orzeczenie będzie sygnowane jako orzeczenie Sądu Najwyższego. Pan poseł Wójcik powiedział, że istnieją sądy pracy i sądy ubezpieczeń społecznych, które są nazywane sądami, ale faktycznie są wydziałami sądów rejonowych, wojewódzkich i apelacyjnych. Taka jest struktura w sądach. Sędziowie sądu pracy nie mają tytułu sędziów sądu pracy. W tej chwili opiniujemy nominacje, których dokona pan prezydent. Są to sędziowie sądów rejonowych, sądów wojewódzkich i sądów apelacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełKazimierzPańtak">W tym przypadku będziemy mieli do czynienia z sędziami Sądu Najwyższego. Pan dyrektor Szcząska może z grzeczności do autorów projektu i powołanych prawników nie przedstawił opinii kategorycznej. Jako poseł mogę mieć odwagę żeby powiedzieć, że sprawa sprzeczności projektu z konstytucją jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełKazimierzPańtak">Ten projekt będziemy mogli przyjąć jedynie w przypadku zmiany konstytucji. Nie mówiłem o tym, czy jest to dobre, czy złe rozwiązanie. Mnie to rozwiązanie się podoba. Przykład tzw. komisji ds. reformy centrum jest bardzo dobry. Pracowałem i nadal pracuję w tej komisji. Powstał tam następujący problem. Projekt ustawy o Radzie Ministrów ewidentnie zmieniał zapisy konstytucyjne. Pierwszą czynnością przed rozpatrzeniem tego projektu było wniesienie projektu zmiany konstytucji. Ten projekt przedstawił w imieniu Komisji pan poseł Rokita, jeszcze zanim Komisja rozpoczęła procedowanie nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełKazimierzPańtak">Dopiero kiedy projekt zmiany konstytucji trafił do Sejmu, Komisja warunkowo przystąpiła do rozpatrzenia projektu ustawy. Taki sposób postępowania jest do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PosełKazimierzPańtak">Poprzez zmiany procedur możemy także zmienić ustawę o Sądzie Najwyższym. Wtedy zmiana konstytucji może być niepotrzebna. Są tu bardzo ważne problemy w hierarchii i systemie sądownictwa. Istnieje instytucja oddelegowania sędziego sądu wyższego do sądu niższego. Można oddelegować tylko o szczebel niżej. Nie ma takiego przypadku, żeby oddelegowanym do Sądu Najwyższego był sędzia sądu wojewódzkiego. Nie dopuszczają do tego przepisy prawa i obyczaj.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PosełKazimierzPańtak">W projekcie przyjęto oddelegowanie do sądu lustracyjnego sędziów sądu wojewódzkiego. Jest to złamanie obowiązującej hierarchii. Nie będę wypowiadał się o innych sprawach. Równie ewidentną sprawą jest mianowanie przewodniczącego wydziału, który jest prezesem Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy dzieli się na 4 izby.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PosełKazimierzPańtak">Z tych powodów na początku zgłosiłem wniosek, żeby pójść w dwóch kierunkach. Krajowa Rada Sądownictwa mogłaby nam te sprawy wyjaśnić lub wytknąć błędy. Uważam, że pan przewodniczący Pęk, a nawet całe prezydium Komisji powinno wziąć udział w posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa, na którym będzie rozpatrywana ta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PosełKazimierzPańtak">Nie jestem ekspertem w zakresie ustroju i hierarchii sądów. Powinniśmy rozważyć, czy możemy przyjąć model zaproponowany w poprawkach grupy posłów, polegający na powołaniu sądu lustracyjnego przy Sądzie Najwyższym. Jeśli podejmiemy taką decyzję, to należy wystąpić o nowelizację konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PosełKazimierzPańtak">Wtedy oczekując na rozstrzygnięcia konstytucyjne możemy przygotować sprawozdanie Komisji, które będzie zawierało te przepisy. Niedopuszczalne jest świadome przyjmowanie przepisów wątpliwych konstytucyjnie. Ponad 40 razy występowałem przed Trybunałem Konstytucyjnym w imieniu Sejmu. Trybunał zawsze podkreśla zasadę o tzw. domniemaniu konstytucyjności. Jeżeli przepis jest wątpliwy, to zawsze istnieje domniemanie o jego konstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#PosełKazimierzPańtak">Gdyby ktoś przeczytał w biuletynie z posiedzenia naszej Komisji, że pomimo wątpliwości procedujemy nad tym projektem, oznaczałoby, że obalamy tę zasadę. Moim zdaniem, istnieje w tej sprawie pewność. Przedstawiciel rządu powiedział, że są duże wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przedstawiciel rządu nie zabierał w tej sprawie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Powiedział to pan dyrektor Szcząska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełGwidonWójcik">Pan dyrektor Szcząska nie jest przedstawicielem rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Pan przewodniczący kierował pytanie do przedstawiciela rządu. Minister sprawiedliwości jest członkiem rządu, chyba że zmieniło się to przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Podejmując taki tryb procedowania będziemy obniżać autorytet Sejmu. Zgodność z konstytucją nie jest ważna, bo Komisja jest nadzwyczajna, więc możemy stosować metody czekistów.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Najważniejsze jest prawo, którego musimy tutaj przestrzegać. Mówiła o tym dr prawa pani poseł Błądek. Źle się stało, że prezydium naszej Komisji za wyjątkiem pana redaktora in spe, a bodajże prawnika z wykształcenia, jest głuche na to, co mówią prawnicy.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełKazimierzPańtak">Dlatego właśnie uważam, że w gronie naszych ekspertów powinien znaleźć się ktoś, kto nie będzie specjalistą z dziedziny lustracji - to znaczy technik operacyjnych, zapisów w archiwach itd. Zgadzam się z propozycją pani poseł Błądek, aby był to znawca z dziedziny ustroju sądów i funkcjonowania praworządności, bądź przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełKazimierzPańtak">Wtedy będziemy przyjmowali konkretne rozwiązania w oparciu o rzetelną wiedzę. Panowie mają ekspertyzę swoich ekspertów. Ci eksperci, to bardzo porządni ludzie, ale większość z nich jest byłymi funkcjonariuszami, obecnymi funkcjonariuszami, lub przyszłymi funkcjonariuszami tych służb. Powołajmy takich ekspertów, którzy nie byli funkcjonariuszami, nie będą i być może nie są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełBogdanPęk">Bardzo proszę, żeby zachowywać się zgodnie ze zwyczajem parlamentarnym.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełBogdanPęk">Na tym dyskusja zostaje zamknięta. Proponuję, żeby zabrał jeszcze głos pan prof. Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanWidacki">Poruszona została kwestia wykształcenia i przygotowania zawodowego. Ja jestem prawnikiem i adwokatem. Tak właśnie proszę traktować moją wypowiedź. Rzeczywiście nie jestem konstytucjonalistą.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanWidacki">Zgłoszone w dyskusji wątpliwości dotyczyły tylko jednej sprawy - czy Sąd Najwyższy w świetle przepisów konstytucyjnych może orzekać? Takie było zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JanWidacki">Wszystkie inne wątpliwości można rozwiązać w ustawach. Ustawa ma prawo zmienić ustawę o ustroju sądów, ustawę o Sądzie Najwyższym. Odpowiedni zapis musi znaleźć się w przepisach końcowych. Jest to zabieg czysto techniczny.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JanWidacki">Całej dzisiejszej dyskusji by nie było, gdyby propozycja była nieco inna. Wydział nazywany sądem lustracyjnym można przecież umieścić w sądzie apelacyjnym, a nie w Sądzie Najwyższym. Wtedy nie byłoby zarzutu o niekonstytucjonalności. Większość zgłoszonych zastrzeżeń nie byłoby aktualnych.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#JanWidacki">Może należałoby rozważyć następującą propozycję, żeby Komisja nie traciła już czasu. Trzeba byłoby rozstrzygnąć, czy ma to być komisja, czy sąd. Który sąd miałby być sądem lustracyjnym można byłoby rozstrzygnąć po uzyskaniu ekspertyzy od konstytucjonalistów. Wtedy byłoby już wiadomo, czy może być do Sąd Najwyższy, czy też musi to być sąd apelacyjny. Natomiast mogą być poddane pod głosowanie wszystkie pozostałe kwestie dotyczące procedury. Można także nad nimi prowadzić dyskusję. Tak przynajmniej mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Chciałbym zabrać głos w formie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Nie twierdziłem, że Sąd Najwyższy nie może orzekać. Byłbym głupcem gdybym tak powiedział. Pan profesor powiedział, że wątpliwości dotyczą możliwości orzekania przez Sąd Najwyższy. Nie ma takiej wątpliwości, gdyż Sąd Najwyższy wydaje orzeczenia, ale nie może orzekać w pierwszej instancji. To właśnie powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Bądźmy precyzyjni w naszych wypowiedziach jako prawnicy, radcowie i adwokaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełBogdanPęk">Proponuję, żeby kandydatury ekspertów zgłaszać po zakończeniu posiedzenia Komisji do prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełLidiaBłądek">Chciałam w tej sprawie zgłosić wniosek formalny. Proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełBogdanPęk">Zgłoszono już kilka wniosków formalnych. Proponuję, żeby dokonać rozstrzygnięć. Przed chwilą Komisja wyraziła zgodę na zakończenie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełBogdanPęk">W tej chwili otwieram dyskusję na temat wniosków formalnych. Zgłoszono kilka wniosków. Proponuję, żeby w pierwszej kolejności - zgodnie z propozycją prof. Widackiego - rozstrzygnąć kierunkowo, czy będzie to komisja czy sąd? Po rozstrzygnięciu tej sprawy będziemy rozpatrywać inne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełBogdanPęk">Udzielam głosu panu posłowi Jaskierni na temat przejętego przeze mnie wniosku o kierunkowe przyjęcie jednego z projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W tej sytuacji powstaje pytanie - po co nam są potrzebni eksperci?</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozstrzygnięcie, które pan przewodniczący chce teraz poddać pod głosowanie, powinniśmy podjąć po wysłuchaniu ekspertów. Po to właśnie są nam potrzebni eksperci. Jeżeli okaże się, że nasze wątpliwości do art. 7 są bezzasadne, to powstanie możliwość poparcia projektu zgłoszonego przez grupę posłów.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie możemy działać w odwrotnej kolejności - najpierw przystąpić do głosowania, a później prosić o opinie ekspertów. Dlatego popieram wniosek zgłoszony przez pana posła Ikonowicza już pół godziny temu. Należy w tej chwili przerwać obrady i zwrócić się do ekspertów. Po uzyskaniu rzetelnej analizy będziemy mogli pracować w pełnej wiedzy o zgodności projektu z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przyjęcie jakiejkolwiek innej procedury doprowadzi nas do kryzysu przy omawianiu kolejnego artykułu. Na każdym kroku będziemy natrafiali na wątpliwości związane ze sprzecznością z konstytucją. Z tego powodu głosowanie kierunkowe jest w tej chwili bezprzedmiotowe, do czasu otrzymania ekspertyz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełBogdanPęk">W tej chwili dopuszczam jedynie wypowiedzi w sprawie tego wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJanLityński">W tej sprawie bardzo głęboko się różnimy. Uważam, że decyzja dotycząca utworzenia komisji lub sądu jest decyzją o charakterze politycznym. Pan uważa inaczej.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełJanLityński">W Niemczech zdecydowano o powołaniu Komisji Gaucka, która wydaje wyroki. Nie ma tam żadnej procedury sądowej. Komisja wydaje wyroki mówiąc, że istnieją określone akta dotyczące wskazanej osoby. Społeczeństwo wyciąga z tego wnioski.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że wszyscy państwo jesteście specjalistami. Ja także jestem specjalistą na takim samym poziomie jak i wy. Przyjęta w Niemczech procedura nie zabezpiecza żadnych podstawowych praw osoby lustrowanej. Osoba może odwoływać się w próżnię, gdyż decyzja komisji staje się publicznie znana, staje się własnością publiczną.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełJanLityński">Pan poseł Wójcik wspomniał o tym, że w Czechosłowacji decyzję podejmował sąd lustracyjny, składający się z 7 posłów, którzy w niektórych przypadkach podejmowali decyzję o tym, czy ktoś był agentem czy nie, stosunkiem głosów 4 do 3. Dla osoby lustrowanej oznaczało to wyrok, chociaż była to tylko decyzja. Był to wyrok, gdyż uznanie za agenta pozbawiało tego człowieka jakiejkolwiek możliwości zajmowania stanowisk publicznych.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PosełJanLityński">W tej sytuacji przedstawiona przez nas propozycja w miarę możliwości ma w pełni zabezpieczyć prawa każdego człowieka, który staje przed tą komisją i składa oświadczenie. Rozstrzygnięcie, czy ma to być komisja czy sąd jest decyzją polityczną.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PosełJanLityński">W tej sprawie nie mamy żadnych ekspertów. Ta sprawa jest całkowicie poza dotychczasowym systemem prawnym. W tej właśnie sprawie musimy stworzyć taką ustawę, która będzie zabezpieczała właściwe procedury, prawa każdego człowieka oskarżonego o złożenie fałszywego oświadczenia przed komisją, możliwość odwołania. Do pewnego momentu powinna być także zabezpieczona procedura tajności lub niejawności, żeby postępowanie nie odbywało się w świetle jupiterów.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PosełJanLityński">Wydaje mi się, że obie nasze propozycje spełniają te wymogi. Pan poseł Jaskiernia zwraca nam uwagę, że procedura komisyjna - nawet przy udziale sędziów - nie ma charakteru sądu. Dyskutowaliśmy na ten temat z panem dyrektorem Rzeplińskim, który uważa, że Komisja będzie miała charakter sądu.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PosełJanLityński">W związku z tym chciałbym się dowiedzieć o co właściwie chodzi posłom SLD? Czy chodzi im o to, żeby przeprowadzić lustrację? Jeśli tak to powinniśmy się zdecydować, czy powinna to robić komisja czy sąd. Czy też posłom SLD chodzi raczej o to, żeby mnożyć wątpliwości? Wątpliwości można mnożyć bez końca, dlatego że procedura lustracyjna jest procedurą trudną i dotychczas nie spotykaną w naszym systemie prawnym. Możemy mnożyć te wątpliwości aż do śmierci pomysłu lustracji.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PosełJanLityński">Posłowie SLD głosowali za przyjęciem projektów lustracyjnych, więc rozumiem, że chcą żeby lustracja została przeprowadzona. Jeśli tak, to właśnie w tym momencie powinniśmy podjąć decyzję, czy decydujemy się na utworzenie komisji - moim zdaniem jest to rozwiązanie prostsze i pod pewnymi względami lepsze - czy też decydujemy się na powołanie sądu i zarzuty ze strony pana posła Jaskierni. Nie możemy jednocześnie przyjąć obu tych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełBogdanPęk">Jest zgłoszenie w sprawie wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełGwidonWójcik">Chciałbym zgłosić wniosek formalny zgodnie z art. 109 regulaminu Sejmu o przerwanie dyskusji i przejście do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę, zgodnie z regulaminem Sejmu o przegłosowanie tego wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełBogdanPęk">Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto jest za przerwaniem dyskusji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zabrać głos w sprawie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełBogdanPęk">Nie dopuszczam pana do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Narusza pan regulamin Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełBogdanPęk">Proszę się poskarżyć. Czy pan poseł chce zgłosić sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Tak i chciałbym to uzasadnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełBogdanPęk">Proszę to zrobić w ciągu dwóch minut, zgodnie z regulaminem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie ma takiego przepisu. Proszę zacytować jaki przepis regulaminu Sejmu pan przywołuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełGwidonWójcik">Art. 109 ust. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pytam, na jakiej podstawie pan przewodniczący ogranicza czas mojej wypowiedź do 2 minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełGwidonWójcik">Jest to art. 109 ust. 8 Regulaminu Sejmu RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę odczytać ten artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełGwidonWójcik">Cytuję: „Wystąpienia poza porządkiem dziennym nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ten przepis dotyczy wystąpień poza porządkiem dziennym. W tej chwili dyskusja odbywa się w ramach porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełGwidonWójcik">Art. 109 dotyczy zgłaszania wniosków formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zwracam uwagę, że jesteśmy w ramach porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy pan poseł chce zabrać głos na temat wniosku formalnego, żeby wyrazić sprzeciw? Jeśli tak, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Emocje towarzyszące tej ustawie powodują ciągłe zarzucanie się wnioskami formalnymi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pan poseł Lityński pyta, co robimy jako posłowie SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełBogdanPęk">Proszę się wypowiedzieć wyłącznie w sprawie zgłoszonego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę mnie nie cenzurować, kiedy uzasadniam sprzeciw zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pan poseł Lityński pyta co robimy. Pracujemy jako posłowie, tak samo jak pracują posłowie nad każdym innym projektem ustawy. Naszym zdaniem projektem, który jest zgodny z zasadami państwa prawnego w tym obszarze, jest projekt Konfederacji Polski Niepodległej. Dziwimy się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełBogdanPęk">Przywołuję pana do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Uzasadniam sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeżeli pan poseł Lityński w bardzo długim wystąpieniu zadaje bardzo poważne pytania, to powinien pan przynajmniej dopuścić do udzielenia odpowiedzi. W innym przypadku posłowie nie usłyszą przed głosowaniem odpowiedzi na te ważne pytania.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wszystko co robimy w Sejmie, ma charakter polityczny. Każdy przyjęty artykuł jest sygnałem o woli większości. Rozstrzygnięcie dotyczące komisji lub sądu ma jednak charakter merytoryczny. Problem dotyczący powołania sądu powstał na tle stanowiska Komitetu Helsińskiego. Jesteśmy gotowi pracować nad tym rozwiązaniem. Padły jednak zarzuty dotyczące niekonstytucyjności przedstawionego projektu, które powinny być wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przerywanie dyskusji w tym momencie i uzyskanie większości dla przyjęcia rozstrzygnięcia siłowego będzie miało późniejsze konsekwencje. W związku z tym wzywam autora wniosku o przerwanie dyskusji i przystąpienie do głosowania bez dyskusji i wysłuchania ekspertów, do wycofania wniosku w imię dobra tej ustawy, nad którą chcemy pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy pan poseł Wójcik jest gotów wycofać swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełGwidonWójcik">Podtrzymuję mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełBogdanPęk">Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Przypominam, że jest to wniosek kierunkowy.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełBogdanPęk">Kto jest za przyjęciem rozwiązania kierunkowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełGwidonWójcik">To nie jest ten wniosek. Zgłosiłem wniosek o przerwanie dyskusji i przejście do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełBogdanPęk">Przepraszam. Wniosek formalny dotyczył przerwania dyskusji i przejścia do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełBogdanPęk">Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełBogdanPęk">Za wnioskiem głosowało 9 posłów, 8 było przeciwnych, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PosełBogdanPęk">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PosełBogdanPęk">W tej sytuacji przechodzimy do głosowania nad zgłoszonymi wnioskami formalnymi. Proponuję, żeby jako pierwszy głosować wniosek o przyjęcie rozwiązania kierunkowego. Istnieją w tej chwili dwie możliwości dalszych prac. Powinniśmy zdecydować, czy lustrację będzie prowadzić komisja, czy sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Chciałbym zadać pytanie wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełBogdanPęk">W tej chwili odbywa się głosowanie - panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Mam prawo zadać pytanie analogicznie jak w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełBogdanPęk">W takim razie nie dopuszczam pana do głosu - proszę się poskarżyć.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełBogdanPęk">Kto jest za tym, żeby lustracją zajmował się sąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełLidiaBłądek">Panie przewodniczący, najpierw głosuje się rozwiązanie przedstawione w projekcie ustawy. W tym przypadku jako pierwsza powinna być propozycja dotycząca komisji lustracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełBogdanPęk">Rozumiem, że rozwiązanie dotyczące sądu jest dalej idące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełLidiaBłądek">Mamy projekt wiodący. W głosowaniu jako pierwsze podaje się rozwiązanie z tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełBogdanPęk">Zgoda. Kto jest za tym, żeby utworzyć komisję lustracyjną?</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełBogdanPęk">Za wnioskiem głosowało 3 posłów, 6 było przeciwnych, a 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełBogdanPęk">Wniosek nie został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełLidiaBłądek">Nie wiem, czy w czasie głosowania było kworum. Ilu członków liczy Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełBogdanPęk">W tej sytuacji musimy chyba głosować nad drugim rozwiązaniem dotyczącym utworzenia sądu. Przyjęliśmy, że będzie to sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełLidiaBłądek">Trzeba tę sprawę przegłosować. Nie wiemy, czy to rozwiązanie uzyska poparcie większości. To, że posłowie są przeciwni utworzeniu komisji wcale nie oznacza, iż zaakceptowali powołanie sądu. Może być przecież jakieś inne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełBogdanPęk">Proszę o opinię Biura Legislacyjnego, czy sprawa wymaga przegłosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełLidiaBłądek">Sprawa wymaga głosowania. Komisja może nie przyjąć żadnego z tych rozwiązań i poszukiwać innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełBogdanPęk">W celu uniknięcia sporów proceduralnych, poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełBogdanPęk">Kto z państwa jest za utworzeniem sądu lustracyjnego?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełBogdanPęk">Przy 8 głosach za wnioskiem, braku głosów przeciwnych i 1 wstrzymującym się, wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PosełBogdanPęk">Stwierdzam, że na sali jest kworum. Przekazuję prowadzenie obrad posłowi Wójcikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania nad propozycją zgłoszoną przez grupę posłów dotyczącą utworzenia sądu. Rozpatrzymy artykuł po artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełGwidonWójcik">W tej chwili może pan złożyć wniosek formalny lub zapytanie, zgodnie z art. 109 regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Składam wniosek formalny o przerwanie obrad Komisji z dwóch względów. Po pierwsze - jest pora obiadowa, a po drugie - odbywa się posiedzenie innej komisji, na które większość posłów w tej chwili wychodzi. O godz. 14 rozpoczyna się posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełGwidonWójcik">Wniosek został zgłoszony zgodnie z regulaminem Sejmu. Poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełGwidonWójcik">Kto z państwa jest za wnioskiem o natychmiastowe przerwanie obrad Komisji?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 10 posłów, 8 było przeciwnych, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PosełGwidonWójcik">Wniosek o przerwanie obrad Komisji został przyjęty. Następne posiedzenie zwoła prezydium Komisji, zgodnie z regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PosełGwidonWójcik">Posiedzenie nie zostało jeszcze zakończone, przegłosowaliśmy tylko wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PosełGwidonWójcik">Zgodnie z przyjętym wnioskiem formalnym przerywam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>