text_structure.xml 141 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam, że Komisja dysponuje kworum niezbędnym do podejmowania uchwał. Stwierdzam również przyjęcie protokołów z dotychczasowych posiedzeń Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o grobach weteranów walk o wolność i niepodległość Polski (druk nr 2902). Na posiedzeniu Sejmu w dniu 8 listopada br. odbyło się pierwsze czytanie tego projektu ustawy. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zaakceptowała zaproponowany porządek dzisiejszego posiedzenia. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowany porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a w szczególności: pana ministra Pawła Szrota, sekretarza stanu, zastępcę szefa KPRM, pana Przemysława Myszakowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego KPRM, pana Rafała Gumowskiego, naczelnika Wydziału Obsługi Legislacyjnej i Prawnej KPRM. Witam przedstawiciela Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pana Piotra Szpanowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego MKiDN. Witam przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, a w szczególności pana Adama Siwka, dyrektora Biura Upamiętniania Walk i Męczeństwa IPN oraz panią Joannę Zowczak-Krajewską, dyrektora Biura Prawnego IPN. Witam panie i panów posłów, a w szczególności chciałem powitać panią poseł Annę Milczanowską nowego członka naszej Komisji. Bardzo serdecznie panią poseł witam. Witam przedstawicieli Biura Legislacyjnego oraz sekretarzy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy. Pani poseł Zofia Czernow zgłasza się do zabrania głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselZofiaCzernow">Panie przewodniczący. Mam dwa pytania ogólne dotyczące tego projektu ustawy, które otrzymałam od kombatantów. Czy mogę je teraz zadać, choć one nie dotyczą konkretnych przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo. Mieliśmy już dyskusję na temat ogólnych założeń projektu ustawy, ale bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselZofiaCzernow">Są dwie sprawy, które budzą niepokój kombatantów. Pierwsza z nich dotyczy tego, że w projekcie nie ma przepisów, co sprawdzałam, które wskazują, kto ma się opiekować grobem wpisanym do ewidencji, w przypadku braku opiekunów, tj. albo osób fizycznych, albo organizacji, które zajmują się kombatantami lub innych. Czy nie powinno być, że taki obowiązek zostaje w takiej sytuacji przeniesiony na gminę, tzn. na samorząd terytorialny.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselZofiaCzernow">Druga sprawa dotyczy zakazu likwidowania grobów, który byłby adresowany do administratorów cmentarzy. W małych miejscowościach są różne cmentarze m.in. wyznaniowe i komunalne. Szczególnie tam gdzie są małe cmentarze wyznaniowe brak jest takiej wiedzy. Czy w ustawie nie powinno być jakiegoś przepisu, który zabraniałby likwidacji grobu weteranów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy przedstawiciel Kancelarii Prezesa Rady Ministrów zechciałby odnieść się do poruszonych kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelSzrot">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak rozumiem, pytania pani poseł dotyczyły w pierwszym rzędzie tych grobów, które nie mają ustalonego opiekuna. Rozumiem to w ten sposób, pani poseł, że mamy podmioty nadzorujące cmentarze i one będą mogły korzystać z dobrodziejstw tej ustawy, czyli będą mogły ubiegać się o świadczenia pieniężne i będą mogły na podstawie przepisów, które przewiduje nasze przedłożenie, te groby utrzymywać. Mam nadzieję, że ta odpowiedź wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselZofiaCzernow">Czyli prywatny właściciel cmentarza będzie wnioskował o dotację z budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Tak, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby coś takiego zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselZofiaCzernow">To dlaczego grobami wojennymi opiekują się wojewodowie i samorządy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Pani poseł, ta ustawa nie dotyczy grobów wojennych. To jest zupełnie inny system i inny reżim. To się będzie odbywało na wniosek podmiotów uprawnionych, w skład których mogą wchodzić podmioty prowadzące cmentarze. Nie ma tu żadnych przeszkód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">O głos prosi pan dyrektor Adam Siwek z Instytutu Pamięci Narodowej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorBiuraUpamietnianiaWalkiMeczenstwaInstytutuPamieciNarodowejAdamSiwek">Tytułem wyjaśnienia powiem, że w przypadku grobów wojennych opisanych w ustawie z 1933 r., obowiązek opieki nad tymi grobami spoczywa na państwie polskim. Analogicznie, w przypadku grobów weteranów ten obowiązek też przejmuje państwo polskie, a konkretnie ten obowiązek realizuje Instytut Pamięci Narodowej. Czyli w przypadku innych opiekunów grobu IPN będzie z urzędu zobligowany tą ustawą, kiedy wejdzie ona w życie, do świadczenia opieki nad grobami weteranów. Dotyczy to grobów, w sytuacji gdy nie będzie nad nimi zapewnionej opieki ze strony rodzin czy innych organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Po tych wyjaśnieniach przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Biuro Legislacyjne ma uwagi. Proszę bardzo panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Mamy pewną wątpliwość i pytanie do wnioskodawców. Tak naprawdę materia, którą regulujemy w tej ustawie, jest w znacznej mierze podobna do materii regulowanej obecnie w ustawie o grobach i cmentarzach wojennych. Z punktu widzenia legislacyjnego wydaje się nam, że bardziej prawidłowe byłoby uregulowanie materii dotyczącej grobów weteranów w obowiązującej już ustawie. Prosimy wnioskodawców, żeby odpowiedzieli na pytanie – czemu tworzymy nową ustawę z całą siatką pojęciową, jeżeli to wszystko moglibyśmy uregulować w ustawie o grobach i cmentarzach wojennych? W tej ustawie też mamy dotacje na utrzymanie grobów. To jest tylko pytanie, ponieważ na tym etapie my już tej sprawy nie wyprostujemy. Być może są jakieś merytoryczne powody takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby się odnieść do tej sprawy. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorBiuraUpamietnianiaWalkiMeczenstwaIPNAdamSiwek">Istotnie, te dwie ustawy sprawiają wrażenie bardzo pokrewnych co do stosowanych regulacji, ale przedmiot tych regulacji jest zupełnie innej kategorii. Ustawa z 1933 r. obejmuje ochroną prawną wszystkie groby wojenne znajdujące się na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, w tym groby żołnierzy i ofiar innych narodowości. To ostatnie wiąże się ze zobowiązaniami naszego państwa wynikającymi z prawa międzynarodowego i umów dwustronnych, które nasz rząd podpisał. Włączenie do tej ustawy regulacji dotyczących grobów weteranów, a więc siłą rzeczy tylko żołnierzy polskich, byłoby dużą komplikacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDziedzictwaKulturowegoMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrSzpanowski">Popieram to co powiedział pan dyrektor Adam Siwek. Byłoby to jednak pomieszanie dwóch różnych podmiotów podlegających ochronie. Jeśli chodzi o groby i cmentarze wojenne Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego musi wykonywać zobowiązania międzynarodowe dotyczące realizacji umów, które podpisaliśmy np. z Niemcami czy Rosją. Niedobrze byłoby pomieszać w jednej ustawie te dwa zagadnienia. Ponadto mamy do czynienia ze skomplikowanym systemem dotacji, który jest opisany w ustawie o grobach i cmentarzach wojennych. W naszym resorcie działa na zasadzie programów prowadzonych przez ministra, a w tej ustawie jest proponowane działanie na zasadzie konkursów. To minister prowadzi własny program dotacyjny, a wojewodowie mają własny budżet na opiekę nad grobami i cmentarzami wojennymi. W tamtej ustawie IPN jest wyznaczony jako opiekun i lepiej byłoby nie mieszać tych systemów finansowania zadań związanych z opieką nad grobami i cmentarzami wojennymi z opieką nad grobami weteranów, które są grobami rodzinnymi, ale znajdują się w nich szczątki weteranów walk o wolność i niepodległość Polski. To jest rzeczywiście bardzo specyficzna ustawa i nie wiem, czy w systemach prawnych innych państw takie ustawy funkcjonują. Natomiast takie ustawy, jak ta o grobach i cmentarzach, są także w innych krajach i nie są w nich pomieszane inne zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jeszcze pan minister Paweł Szrot prosił o głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Panie mecenasie, panowie dyrektorzy przedstawili merytoryczne powody dotyczące przygotowania tego projektu. Chciałbym natomiast powiedzieć, że poza tymi merytorycznymi powodami są również przesłanki, które nazwałbym, natury ideowo-symbolicznej. Projekt jest realizacją deklaracji pana premiera dotyczącej wsparcia grobów naszych bohaterów. Również z tego punktu widzenia potrzebna jest odrębna, kompleksowa regulacja. Proszę o przyjęcie tych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Powracam do pytania – czy są uwagi do tytułu ustawy? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że tytuł ustawy został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do wstępu – preambuły projektu ustawy? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została ona przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 1 projektu ustawy? Biuro Legislacyjne ma uwagi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Mamy pewne uwagi natury legislacyjnej do tego przepisu. W tym przepisie występuje sformułowanie, że: „ustawa określa… sposób prowadzenia ewidencji grobów…”. Wydaje się nam, że sposób prowadzenia ewidencji nie jest w tej ustawie określony. Naszym zdaniem właściwsze byłoby zastosowanie sformułowania, że ustawa określa: „zasady i tryb prowadzenia ewidencji grobów…”. Proponujemy także troszeczkę zmienić końcówkę przepisu na sformułowanie: „zasady udzielania dotacji celowych oraz przyznawania świadczeń pieniężnych na pokrycie kosztów sprawowanej opieki nad tymi grobami”. To jest ujednolicenie z kolejnymi przepisami znajdującymi się w projekcie ustawy. Jest to poprawka legislacyjna i językowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jakie jest stanowisko strony rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o poprawkę do art. 1, to mogę powiedzieć, że ją analizowaliśmy i nie mamy do niej zastrzeżeń. Ona rzeczywiście lekko poprawia brzmienie przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jest akceptacja rządu dla propozycji Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do art.1? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że art. 1 został przyjęty wraz z poprawką legislacyjną zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2. Proponuję w art. 2 dodać ust. 4 w brzmieniu: „4. Przepisy ustawy nie naruszają ustawy z dnia 31 stycznia 1959 r. o cmentarzach i chowaniu zmarłych”. Ta poprawka ma na celu jednoznaczne przesądzenie, że projektowana ustawa o grobach weteranów walk o wolność i niepodległość Polski w żadnym obszarze nie wkracza w regulacje ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych. Regulacje zawarte w projektowanej ustawie dotyczą bowiem trzech aspektów opieki nad grobami weteranów: utworzenia ewidencji takich grobów oraz możliwości udzielania wsparcia finansowego w ramach sprawowanej opieki nad grobami weteranów. Czy do tej poprawki Biuro Legislacyjne ma uwagi? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Z punktu widzenia legislacyjnego wydaje się, że ta poprawka jest zbędna. Gdyby ta ustawa miała wkraczać w materię ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, to powinny być wyraźne przepisy, z których wynikało by, że przepisów tej ustawy w jakimś zakresie się niestosuje. Być może w tym przypadku inne względy kierują wnioskodawcami i skłaniają do zawarcia takiej poprawki. Z punktu widzenia Biura Legislacyjnego, jak już powiedziałem, wydaje się ona być zbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jakie jest stanowisko Kancelarii Prezesa Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Panie przewodniczący, panie mecenasie, analizowaliśmy tę poprawkę. Rozumiem do pewnego stopnia stanowisko pana mecenasa, ale przyjęcie tego przepisu pozwoli na uniknięcie jakichkolwiek niejasności w stosowaniu przepisów ustawy i bardzo prosiłbym o jej poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia prezentowanej przed chwilą poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Zgłaszam sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Został zgłoszony sprzeciw. Wobec tego przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (9) Kto jest przeciw? (4) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są inne uwagi do art. 2? Biuro Legislacyjne ma uwagi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Mamy uwagi o charakterze legislacyjnym i językowym. Proponujemy w art. 2 ust. 1 skreślić wyrazy: „w rozumieniu ustawy”. Wydaje się to być oczywiste, ponieważ w rozumieniu tej ustawy tworzymy definicję grobów weteranów. Proponujemy też połączyć ust. 1 z ust. 2. Zwróćcie państwo uwagę, że obecnie mamy taką konstrukcję, że w ust. 1 mowa jest o grobach weteranów walk, a w ust. 2 mówimy o tym, że grobami weteranów walk są również groby osób cywilnych. Sugeruje to, że jest to jakby troszkę inna kategoria grobów weteranów. Z naszego punktu widzenia właściwsze byłoby połączenie treści w jeden ustęp i zapisanie jej w odrębnych punktach. Czyli grobami weteranów są w punkcie 1) to co jest zapisane w ust. 1, a w punkcie 2) to co jest zapisane w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Mamy jeszcze uwagę do ust. 3, który w wyniku naszej poprawki zmieniłby numerację na ust 2. Proponujemy wyraźnie w nim stwierdzić, że: „przepisów ustawy nie stosuje się do grobów wojennych w rozumieniu art. 1 ustawy z dnia 28 marca 1933 r. o grobach i cmentarzach wojennych…”. Wyraźnie należy wskazać na art. 1. Tam jest zawarta definicja grobu wojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jakie jest stanowisko Kancelarii Prezesa Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Panie przewodniczący, panie mecenasie, analizowaliśmy również tę poprawkę pod kątem zmian leksykalnych i redakcyjnych, które są treścią tej poprawki, i ją akceptujemy. Chciałem jednak, panie mecenasie, zauważyć, że w świetle przyjęcia przez Komisję poprzedniej poprawki będzie musiała ulec ujednoliceniu numeracja ustępów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Na koniec posiedzenia Komisji poprosimy o upoważnienie BL do dokonania tych zmian, które są typowymi zmianami legislacyjnymi, językowymi itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Wnioskodawcy akceptują zaprezentowaną przed chwilą poprawkę legislacyjną, którą przedstawiło Biuro Legislacyjne. Czy są inne uwagi do art. 2? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty wraz z wcześniej przyjętą poprawką, a także ze zmianami legislacyjnymi zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3. Czy są uwagi do art. 3? Biuro Legislacyjne ma propozycje. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Mamy pytanie dotyczące art. 3 ust. 1. Chodzi o to, że przepis stanowi, że prezes IPN prowadzi ewidencje grobów, natomiast brakuje nam w tym przepisie, mimo że bardzo rozbudowanym i zawierającym aż 13 ustępów, regulacji dotyczących przetwarzania danych osobowych, dostępu do ewidencji i do wykazu, o którym jest później mowa. Nie ma tu żadnych przepisów stanowiących, w jaki sposób można będzie uzyskać dostęp do ewidencji, jakie dane do tej ewidencji będą zbierane i od jakich podmiotów oraz jak te dane będą przetwarzane zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych. To jest bardziej nasza uwaga niż propozycja poprawki.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Mamy jeszcze uwagi do kolejnych ustępów, ale prosimy żeby omawiać je oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czyli jesteśmy teraz przy rozpatrywaniu ust. 1. Proszę o stanowisko strony rządowej dotyczące uwag Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Panie mecenasie, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o tryb dostępu i udostępnianie danych z ewidencji, to art. 5 w ust. 1 zakłada udostępnienie ewidencji w Biuletynie Informacji Publicznej IPN. Moim zdaniem, można powiedzieć, że to konsumuje państwa uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy w tym przepisie ani słowa o przetwarzaniu danych osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Czy dane osób nieżyjących są danymi osobowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">W ewidencji będą też dane żyjących wnioskodawców, a więc osób, które wnioskują o wpis do ewidencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Panie przewodniczący, chcę prosić o udzielenie w tej sprawie głosu panu naczelnikowi Rafałowi Gumowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo proszę, panie naczelniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#NaczelnikWydzialuObslugiLegislacyjnejiPrawnejKancelariiPrezesaRadyMinistrowRafalGumowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie mecenasie, chciałbym zwrócić uwagę, że w art. 15 jest przewidziana nowelizacja ustawy o IPN, która zakłada realizację przez Instytut zadań określonych w projektowanej ustawie. W naszej ocenie, skoro w ustawie o IPN będzie wskazane zadanie polegające na realizacji zadań ustawowych, to wynika z tego ex lege, że Instytut jest uprawniony do przetwarzania danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#NaczelnikWydzialuObslugiLegislacyjnejiPrawnejKancelariiPrezesaRadyMinistrowRafalGumowski">Także przepisy dotyczące RODO wskazują, że jeżeli jest podstawa do przetwarzania danych i jest to obowiązek nałożony ustawowo, to organ nie musi w specjalny sposób zabiegać o podstawę prawną do przetwarzania danych. Jest to więc świadomy zabieg, żeby to zadanie wynikające z ustawy o grobach weteranów walk o wolność i niepodległość Polski było wpisane w ustawę o IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jeszcze przedstawiciel IPN chciał zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoInstytutuPamieciNarodowejJoannaZowczakKrajewska">Dodatkowo art. 71 ustawy o IPN, w obszarze działalności Instytutu wyłącza stosowanie przepisów RODO, z wyjątkiem prowadzenia bazy genetycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Pan poseł Michał Szczerba chce zabrać głos w sprawie ust. 1. Jesteśmy przy rozpatrywaniu tego ustępu. Będziemy rozpatrywali kolejno wszystkie ustępy art. 3. Jeżeli pan poseł ma uwagę do ust. 1, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMichalSzczerba">Mam uwagę do ust. 1, bo nie zostało powiedziane w sposób wyraźny, choć wszyscy członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wiedzą doskonale, że równolegle z omawianym dzisiaj przedłożeniem Rady Ministrów powstał podobny projekt, który przygotowała Komisja do spraw Petycji. Ten projekt jest realizacją wniosku dwóch organizacji, w tym Związku Powstańców Warszawskich. Moje pytanie dotyczy tego, jakie są różnice między tymi projektami? Uważam, że źle się stało, iż te dwa projekty nie są rozpatrywane łącznie i nie zostały skierowane do wspólnej podkomisji, która mogłaby się tym projektom przyjrzeć. Jednak dzisiaj mamy jakiś swoisty ekspres legislacyjny, pracując wyłącznie nad projektem rządowym, choć tamten projekt został sformułowany na podstawie postulatów środowiska samych weteranów ze Związku Powstańców Warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselMichalSzczerba">W projekcie ustawy, który został zaprezentowany przez Komisję do spraw Petycji, w sprawie ewidencji grobów weteranów walk o wolność i niepodległość Polski pojawia się odwołanie do ustawy o kombatantach oraz niektórych innych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. W związku z tym mam pytanie do pana ministra, ewentualnie do przedstawicieli IPN – czy państwo, konstruując ewidencję, zamierzacie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle. Dyskusję o ogólnych założeniach ustawy, która odbyła się na forum Sejmu, mamy już za sobą. Teraz szczegółowo rozpatrujemy projekt. Jeżeli pan poseł ma uwagi do ust. 1, to bardzo proszę je zgłosić. Natomiast pierwsze czytanie tego projektu, nad którym teraz procedujemy, odbyło się 8 listopada br. Obecnie nie ma możliwości procedowania jeszcze jednego projektu, oprócz tego projektu. Proszę o uwzględnienie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym żeby pan przewodniczący wysłuchał do końca moją wypowiedź. Nie wiem, czy był pan przewodniczący na sali sejmowej w dniu 8 listopada, ale ja byłem i wyrażałem swój pogląd na temat tego projektu. Natomiast moje pytanie jest bardzo proste – czy w art. 3 ust. 1, przy prowadzeniu ewidencji grobów weteranów walk o wolność i niepodległość Polski nie należy odwołać się również do ustawy o kombatantach oraz niektórych innych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Te osoby, które posiadają już odpowiednie uprawnienia, powinny w sposób naturalny być włączone do ewidencji, o której jest mowa w ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. To była uwaga do ust. 1. Proszę Kancelarię Prezesa Rady Ministrów o odniesienie się do tej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Wysoka Komisjo, panie pośle, trudno mi się wypowiadać na temat projektu komisyjnego. Nie mam upoważnienia do prezentowania stanowiska rządu w tym zakresie. Dokonaliśmy szybkiej analizy w kwestii pytania zadanego przez pana posła. Moim zdaniem, to nie jest pytanie odnoszące się do art. 3, ale do dwóch punktów z art. 2. Zakres przedmiotowy ustawy, którą my przedkładamy, jest znacznie szerszy i obejmuje nie tylko powstania narodowe, choć oczywiście dotyczy też grobów powstańców. Tak naprawdę są dwie cezury przewidziane w tym artykule. Pierwsza to 1768 r, czyli początek pierwszego zrywu w obronie suwerenności, ale jeszcze nie niepodległości, RP, czyli Konfederacji Barskiej. Drugą cezurę stanowi 1963 r., to jest, jak oczywiście państwo posłowie wiedzą, data śmierci ostatniego żołnierza wyklętego, niezłomnego ppor. Józefa Franczaka ps. „Lalek”, ostatniego żołnierza walczącego z bronią w ręku z reżimem komunistycznym. Uważam, że ten zakres jest zdecydowanie szerszy niż przewiduje ustawa dotycząca kombatantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Głos chce jeszcze zabrać pani Joanna Zowczak-Krajewska z Instytutu Pamięci Narodowej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNJoannaZowczakKrajewska">Chciałam się odnieść do przedmiotu procedowanej ustawy. Ustawa o kombatantach oraz niektórych innych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego dotyczy żyjących kombatantów. Ona nie dotyczy grobów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Michał Szczerba chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMichalSzczerba">Chyba mamy do czynienia z jakimś niezrozumieniem mojego pytania. Ustawa o kombatantach oraz niektórych innych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego dotyczy osób, które, można powiedzieć, kwalifikują się w sposób bezpośredni do korpusu weteranów. Art. 1 ust. 1–4 tej ustawy określają kto jest kombatantem, w jakich formacjach walczył itd. Dlatego nie bardzo wiem, jak będzie prezes IPN konstruował ewidencję grobów, nie odwołując się do tej ustawy. Jak rozumiem, podstawowym źródłem informacji, które będą analizowane w tym przypadku ma być ewidencja osób, które, zgodnie z ustawą zakwalifikowane zostały jako kombatanci i które już nie żyją. Przecież ewidencja tych osób jest do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselMichalSzczerba">Proszę odpowiedzieć mi na pytanie: Czy może się zdarzyć tak, że jeżeli ktoś był uznany za życia za kombatanta, tj. członka korpusu weteranów, a z różnych względów, np. postępowania lustracyjnego, które nie zostało zakończone, to państwo nie będziecie chcieli włączyć grobu tej osoby do ewidencji grobów weteranów walk o wolność i niepodległość Polski? Pojawia się też pytanie: Czy wpis do ewidencji grobów weteranów, w sytuacji gdy nie ma odniesienia do istniejących przepisów, nie będzie subiektywną decyzją prezesa IPN? Czy wszystkie osoby, które za życia były członkami korpusu weteranów i miały uprawnienia kombatanckie nie powinny zostać automatycznie po śmierci wpisane do ewidencji grobów weteranów? Uważam, że jest to bardzo zasadne pytanie, na które powinniśmy sobie odpowiedzieć na początku naszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Pan minister oraz pan dyrektor chcieli się odnieść do tego problemu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Panie przewodniczący, panie pośle, z jednej strony bardzo szeroko zakreśliliśmy ramy czasowe obowiązywania przepisów o grobach weteranów, ponieważ jest jasne, że chcieliśmy, żeby objęły jak najszerszą kategorię grobów. Z drugiej strony przyznajemy pewną elastyczność decyzyjną IPN. Nasza historia jest taka, a nie inna i ma wiele meandrów. Bohaterowie potrafią się potem zachowywać inaczej. Chcemy, żeby historycy, jako specjaliści, mieli prawo do oceny poszczególnych przypadków. Prosiłbym pana dyrektora Adama Siwka z IPN o dalsze wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorBiuraUpamietnianiaWalkiMeczenstwaIPNAdamSiwek">Jeszcze raz, tak jak wspomniała już pani dyrektor, chciałem wskazać na różnicę podmiotów w przypadku obu ustaw, tej obowiązującej i tej, nad którą teraz procedujemy. Ustawa o której teraz dyskutujemy jest z nazwy ustawą o grobach i nie chcielibyśmy w niej wpisywać do katalogu żyjących jeszcze weteranów jako kandydatów do objęcia tą ustawą. Przepraszam za to sformułowanie. Niech weterani żyją jak najdłużej. Ustawa o kombatantach oraz niektórych innych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego dotyczy świadczeń, z których korzystają żyjący kombatanci i osoby represjonowane. Naturalnie, po ich nieuniknionej śmierci ich groby będą wpisywane do ewidencji. Przecież nie będziemy im zmieniać życiorysów. Każdy z nich miał taką drogę życia, jaką miał i będziemy to uwzględniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy po tej dyskusji są propozycje dokonania zmian w ust. 1? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że ust. 1 został przyjęty. Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 2. Czy są uwagi do ust. 2? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że ust. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 3. Czy są uwagi do ust. 3? Zgłasza się Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Proponujemy dokonać doprecyzowania na końcu tego przepisu, gdzie mowa jest o jednostce organizacyjnej niebędącej osobą prawną poprzez dodanie wyrazów: „której ustawa przyznaje zdolność prawną…”. Takie sformułowanie mamy w art. 8 ust. 1 i dlatego proponujemy to ujednolicić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Nie ma o czym dyskutować. Oczywiście jak najbardziej akceptujemy tę poprawkę wynikającą z prawniczej elegancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Ust. 3 z korektą legislacyjną został przyjęty, ponieważ nikt innych uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 4. Czy są uwagi do ust. 4? Biuro Legislacyjne ma uwagi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Mamy drobne doprecyzowanie przepisu. Proponujemy wyrazy: „poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej…” zastąpić wyrazami: „poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej…” tak, jak to jest w ust. 2 art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy jest na to zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Absolutnie wyrażamy zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jest akceptacja wnioskodawców. Czy są inne uwagi do ust. 4? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 5. Czy są uwagi do ust. 5? Zgłasza się Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Mamy pewne pytanie i uwagę legislacyjną. Dotyczy ona zgodności z systemem prawa. Proszę zwrócić uwagę, że ten katalog dotyczący tego, co ma zawierać wniosek o wpis do ewidencji grobów, jest katalogiem otwartym. Generalnie tego typu przepisy powinno się tworzyć domykając taki katalog, żeby wnioskodawca wiedział, jakie dokumenty ma złożyć po to, żeby jego wniosek został uwzględniony. Jednak w tym projekcie katalog jest otwarty i wnioskodawca nie będzie wiedział, czy organ nie zażąda od niego jeszcze dodatkowych dokumentów do uzupełnienia wniosku. Wydaje się, że właściwsze byłoby domknięcie katalogu poprzez dodanie w tym przepisie pewnych rzeczy, które chcielibyście, żeby w takim wniosku się znalazły. To jest generalna uwaga i jednocześnie pytanie z naszej strony.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Mamy do tego jeszcze uwagi natury językowej i legislacyjnej. Proponujemy w pkt 1 zamiast słów; „oznaczenie wnioskodawcy” wpisać, że jest to: „imię i nazwisko lub nazwę wnioskodawcy oraz wskazanie jego adresu lub siedziby”. W pkt. 2 proponujemy dodać, że nie jest to: „miejsce położenia grobu”, ale: „określenie miejsca położenia groby”. To jest językowa poprawka.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#LegislatorPiotrPodczaski">W pkt 3 proponujemy skreślić wyrazy: „zdaniem wnioskodawcy”. Po prostu wiadomo, że jest to zdanie wnioskodawcy, bo przecież on ten wniosek składa. Dlatego te wyrazy można tutaj skreślić.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#LegislatorPiotrPodczaski">To są poprawki językowe, natomiast bardziej można powiedzieć prawną poprawką jest propozycja wykreślenie wyrazów: „co najmniej” na początku ust. 5. Do tego potrzebujemy akceptacji, bo jest to poprawka merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, panie ministrze, o zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie mecenasie, odpowiem kolejno na te uwagi. Oczywiście wszystkie legislacyjne i redakcyjne poprawki akceptujemy. Nie ma tutaj kontrowersji. Jeśli chodzi o kwestię katalogu otwartego lub zamkniętego dokumentów i informacji wymaganych do złożenia wniosku o wpis do ewidencji, to zastanawialiśmy się nad tym. Jednak po chwili stwierdziliśmy, że z punktu widzenia pewnej suwerenności decyzyjnej IPN trzeba ten katalog zostawić otwartym. Być może ze względu na meandry naszej skomplikowanej historii pojawią się jakieś okoliczności, które trzeba będzie wyjaśnić i dodatkowo wnosić o złożenie innych informacji. Kształt tego przepisu jest więc przyjęty w pełni intencjonalnie i prosimy o jego zachowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Marcin Święcicki chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Mam pytanie do wnioskodawców. W pkt 3 mowa jest o wskazaniu okoliczności przemawiających za uznaniem danego grobu za grób weterana. Natomiast w art. 4 w pkt 5 jest mowa, że ewidencja zawiera uzasadnienie uznania, że dany grób spełnia kryteria. Czy nie należałoby w tym punkcie napisać, że chodzi o uzasadnienie tego wniosku? Czy to są jakieś różne sprawy. W jednym miejscu jest napisane, że chodzi o podanie okoliczności, a w ewidencji pojawi się jakieś uzasadnienie, które ma być czymś innym, niż te podane przez wnioskodawcę okoliczności. Nie bardzo rozumiem, dlaczego używa się dwóch różnych terminów. Raz się pisze w ustawie o okolicznościach, a raz o uzasadnieniu, które ma się pojawić w ewidencji grobu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli to odniosę się do tego pytania. W moim rozumieniu te przywołane przez pana posła przepisy art. 4, w których jest mowa o wpisaniu do ewidencji okoliczności, które, jak sądzę, w zdecydowanej większości przypadków będą również elementem uzasadnienia wniosku o wpis do ewidencji... Sformułowanie „uzasadnienie” trzeba jednak rozumieć szerzej. Okoliczności to jest proste podanie pewnego faktu, np. że ktoś walczył w powstaniu styczniowym. Natomiast uzasadnienie może zawierać opis tej walki i wskazanie na postawę danego człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Uzasadnienie oznacza coś więcej niż tylko przytoczenie okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Dokładnie tak jest, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Nie powinno być tak, że to uzasadnienie pojawia się we wniosku pierwotnym, bo skąd ma się pojawić to uzasadnienie, które się pojawia w ewidencji. Uważam, że to wniosek o wpis powinien zawierać jakiś szerszy materiał uzasadniający, a potem można najwyżej go skrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">To Instytut Pamięci Narodowej uzasadnia wpis do ewidencji. Są to dwa różne podmioty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Uzasadnienie sporządza IPN, a okoliczności podaje wnioskodawca. Więcej się będzie wymagać od urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Dokładnie tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jeszcze głos chce zabrać pani dyrektor z IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNJoannaZowczakKrajewska">Szukając uzasadnienia dla pozostawienia w ustawie otwartego katalogu, pragnę powiedzieć, że z punktu widzenia IPN i ewentualnego badania zasadności wpisu do ewidencji, taki właśnie katalog umożliwi nam żądanie dodatkowych dokumentów, chociażby fotografii stanu danego grobu. Będzie to dotyczyło wniosków o świadczenia pieniężne. To pozwoli na ocenę kosztów. Wpis do ewidencji będzie warunkiem przyznania dotacji bądź świadczenia pieniężnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Samo życie może spowodować konieczność dodatkowego uargumentowania wniosku. W moim przekonaniu przepisy w tym zakresie powinny tak brzmieć, jak brzmią w przedłożeniu. Pan poseł Marcin Święcicki chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Przyznam, że te wyjaśnienia wprowadzają jeszcze większe zamieszanie. Przecież oczywiste jest, że wniosek o dofinansowanie będzie składany tylko na podstawie tego, co jest w ewidencji. Nie możemy jednak hamować, blokować tworzenia ewidencji, bo np. jest zbyt mało środków przyznanych na renowację tych grobów. Ja tego nie rozumiem. Czy oznacza to, że będziemy wykluczać z ewidencji, bo w budżecie przyznano niezbyt wiele środków? Przecież ewidencja musi być szeroka, a występowanie o środki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, ale o czymś innym jest mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Przecież pani dyrektor powiedziała, że to się wiąże ze środkami i samo założenie ewidencji będzie limitowane tym, czy są środki, czy ich nie ma. Jak grób jest na zdjęciu mocno zniszczony, to zostanie przyjęty do ewidencji. Tak pani to powiedziała. Tak ja to zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pan dyrektor Adam Siwek chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DyrektorBiuraUpamietnianiaWalkiMeczenstwaIPNAdamSiwek">Zasobność naszego budżetu absolutnie nie będzie wpływała na sprawność wypełniania ewidencji grobów weteranów. Natomiast zdjęcie grobu, które umieścimy w ewidencji przy zakładanej symbolicznej karcie grobu pozwoli ocenić już na wstępie skalę potrzeb. Temu służy tworzenie ewidencji. Ona ma nam zobrazować skalę potrzeb, do obsłużenia których musimy się przygotować. Może być też taka sytuacja, że nie będzie wniosku o remont grobu, bo nikt go nie złoży. Grób będzie wpisany do ewidencji, ale nikt, że tak powiem, nie ujmie się za jego stanem. Wtedy możemy podjąć działania z urzędu, wiedząc, jak zły jest stan tego grobu, na podstawie samego wpisu do ewidencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Panie pośle. Nikt nie będzie manipulował ewidencją celem ograniczenia jej skali z powodów finansowych. To jest oczywiste. Czym innym jest ewidencja, a czym innym udzielanie świadczeń finansowych na jej podstawie. Proszę być o to spokojnym i proszę o przyjęcie mojego wyjaśnienia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kancelaria Prezydenta RP podtrzymuje zasadność użycia wyrazów: „co najmniej” na początku ust. 5 i jednocześnie akceptuje nadanie ust. 5 brzmienia zaproponowanego przez Biuro Legislacyjne. Czy są inne uwagi do ust. 5? Proszę pan poseł Michał Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselMichalSzczerba">Przepraszam, ale mam taką samą uwagę jak przy ust. 1. Uważam, że odniesienie się do ustawy dotyczącej kombatantów uporządkowałoby sytuację. Pojawia się bowiem następujące pytanie. W ustawie o kombatantach oraz niektórych innych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, w art. 2 za działalność kombatancką uznaje się osoby, które dawały schronienie osobom narodowości żydowskiej oraz innym osobom, za których ukrywanie w latach 1939–1945, ze względu na ich narodowość lub działalność na rzecz suwerenności i niepodległości Polski, groziła kara śmierci.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselMichalSzczerba">Czy brak takiego odniesienia w tej ustawie wprost do ustawy o kombatantach i innych osobach represjonowanych i niewykorzystanie tego katalogu osób, które można uznać za weteranów lub za osoby prowadzące działalność kombatancką, nie jest błędem? Wydaje się, że w tym momencie prezesowi IPN nadajemy bardzo duże uprawnienia i możliwość subiektywnego traktowania, które groby, których osób, należy wpisać do ewidencji grobów weteranów. Ma on przecież, niekwestionowaną przez nikogo z nas, podstawę do tego, żeby groby tych osób, które były za życia w korpusie weteranów, uznać, po ich śmierci, za godne do wpisania do ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselMichalSzczerba">Ponownie zadaje pytanie: Czy we wniosku o wpis do ewidencji w pkt. 3 nie powinno być odnotowane, że dana osoba za życia posiadała uprawnienia związane z działalnością kombatancką lub z działalnością równorzędną z działalnością kombatancką, o której jest mowa w ustawie dotyczącej kombatantów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Przeprowadziliśmy już dyskusję na ten temat. Chciałem jeszcze raz bardzo czytelnie zaznaczyć, że intencją wnioskodawcy projektu jest wskazanie, jako zakresu przedmiotowego tej ustawy, weteranów walki zbrojnej bądź, co jest oczywiste, kierownictwa politycznego walki zbrojnej, w tych ramach czasowych, o których mówiłem. Musi to podlegać weryfikacji, czego nie chcemy unikać, a wręcz przeciwnie, chcemy umożliwić jej dokonywanej przez Instytut Pamięci Narodowej. Okoliczności muszą być weryfikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy po tej dyskusji do ust. 5 ktoś składa poprawki? Pan poseł Michał Szczerba. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMichalSzczerba">Będę jednak składał wniosek o to, żeby wniosek o wpis do ewidencji zawierał odniesienie do ustawy o kombatantach oraz niektórych innych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">W tym momencie proszę o konkretną poprawkę. Jesteśmy na tym etapie procedowania.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Mam formalną uwagę. Pan poseł Szczerba po raz kolejny zgłasza tą samą uwagę. To nie jest dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy jest poprawka do ust. 5? Czy tej poprawki nie ma? Dyskusję mamy już za sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselMichalSzczerba">Deklaruję, że taką poprawkę, jako Klub PO, przygotujemy. Uważam, że osoby, które mają tytuł Sprawiedliwego wśród Narodów Świata…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pytanie jest proste – czy jest poprawka zgłaszana w tej chwili do ust. 5 czy nie? Zwracam się do pana posła Michała Szczerby z pytaniem: Czy w tej chwili składa pan poprawkę do ust. 5? Dyskusje mamy za sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselMichalSzczerba">Deklaruję, że taką poprawkę, jako Klub PO, przygotujemy i zgłosimy podczas drugiego czytania projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">O to mi chodziło. Dziękuję bardzo. Ponieważ w tej chwili nie ma uwag natury legislacyjnej do ust. 5 stwierdzam, że został on przyjęty w wersji proponowanej przez Biuro Legislacyjne. Już wcześniej o tym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 6. Czy są uwagi do ust. 6? Pan poseł Marcin Święcicki chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Czym się różni ust. 6 od ust. 10, ponieważ w tych ustępach jest mowa o tym, że prezes IPN przed wpisaniem grobu do ewidencji bada, czy grób, którego dotyczy wniosek o wpis do ewidencji, spełnia kryteria itd? W ust. 10 jest napisane, że: „po uzyskaniu informacji wojewody, o której mowa w ust. 9 prezes IPN bada zasadność uznania danego grobu za grób weterana walk o wolność i niepodległość Polski”. Czym te ustępy się różnią, jeżeli w obu prezes IPN będzie badał, a więc dwa razy, czy dany grób nadaje się, lub się nie nadaje do uznania go za grób weterana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle te przepisy należy czytać po kolei.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Głosy z sali:</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę przeczytać treść ust. 9. To jest inny stan faktyczny.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo proszę, panie naczelniku, o wyjaśnienie panu posłowi tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#NaczelnikwydzialuwKPRMRafalGumowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie pośle, chciałbym zauważyć, że w tych przepisach są przewidziane dwa tryby. Przed wpisaniem grobu do ewidencji, w przypadku jeżeli wniosek jest składany przez podmioty wskazane w ust. 1, przed dokonaniem badania i wpisaniem grobu do ewidencji prezes IPN będzie zobligowany do wystąpienia do wojewody o potwierdzenie, czy przypadkiem dany grób nie jest grobem wojennym. Przypomnę, że ta ustawa wyklucza jej stosowanie do grobów wojennych. Jeżeli dany grób jest wpisany do ewidencji jako grób wojenny, to nie podlega regulacjom tej ustawy. Natomiast ta druga sytuacja, o której pan poseł mówił, dotyczy przypadków, kiedy wojewoda informuje prezesa IPN, że odkrył grób, które w jego ocenie nie jest grobem wojennym, ale może być uznany za grób weterana. W takiej sytuacji prezes IPN nie występuje do wojewody o potwierdzenie, że nie jest to grób wojenny, ale od razu przystępuje do badania.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#NaczelnikwydzialuwKPRMRafalGumowski">Powtórzę jeszcze raz. To są dwa tryby postępowania w zależności od tego, kto jest wnioskodawcą. Jeżeli wnioskodawcami są osoby fizyczne lub prawne, inne niż wojewoda, wtedy prezes IPN, z uwagi na to, że groby wojenne nie podlegają regulacjom tej ustawy, musi potwierdzić, że zgłoszony grób nie jest grobem wojennym. Wtedy, po uzyskaniu takiego potwierdzenia, prezes IPN bada, przed wpisaniem do ewidencji, czy grób jest grobem weterana. Natomiast w sytuacji, w której to wojewoda informuje bezpośrednio, że odkrył grób, który nie jest grobem wojennym, a może być grobem weterana, żeby nie przedłużać tej procedury…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Czy to już zostało, panie pośle, wyjaśnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz pytam, czy do ust. 6 są uwagi? Biuro Legislacyjne ma uwagę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Mamy propozycję, żeby ust. 6 przenieść po ust. 8 po to, żeby zachować pewną kolejność decyzji.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Druga nasza uwaga dotyczyła skreślenia odwołania na końcu do ust. 1 i 2 art. 2. Jednak teraz, po zgłoszeniu poprawki, wydaje się, że lepiej byłoby zostawić to odwołanie na ust. 1 i 2, ponieważ poprawka zgłoszona przez pana posła, to będzie ust. 3. Ta poprawka nie odnosi się do kryterium uznania danego grobu za grób wojenny, ale tylko generalnie do stosowania tej ustawy. W związku z tym byłoby chyba lepiej pozostawić w tym kontekście to odesłanie na ust. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Czyli jedyna nasza propozycja dotyczy przeniesienia ust. 6 po ust.8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Czy oznacza to, że Biuro Legislacyjne wycofuje drugą poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">W związku z poprawką wycofujemy propozycję skreślenia odwołania do ust. 1 i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Akceptujemy poprawki legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do ust. 6? Pan poseł Michał Szczerba się zgłasza. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym uzyskać opinię pana ministra oraz przedstawiciela IPN w kwestii, czy w tym katalogu, o którym mowa w ust. 6, chodzi w szczególności o art. 2 ust. 1 i 2, w ewidencji grobów będą znajdować się groby nieżyjących uczestników powstania warszawskiego, czy wyłącznie osoby, które były we władzach tego powstania oraz w administracji Polskiego Państwa Podziemnego w okresie wojny 1939–1945? Czy pan minister oraz przedstawiciel IPN mogliby precyzyjnie na to pytanie odpowiedzieć po to, żebyśmy mieli jasność, jak ten katalog jest szeroki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie ministrze, proszę bardzo o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Panie pośle, co prawda w tym artykule, którego dotyczy pańskie pytanie, nie ma żadnego katalogu. Mogliśmy o tym rozmawiać przy okazji przyjmowania art. 2. Odpowiadając na to pytanie zacytuję: „Grobami weteranów walk o wolność i niepodległość Polski w rozumieniu ustawy są groby osób, które walczyły o odzyskanie niepodległości Polski lub w obronie niepodległości i granic suwerennej Rzeczypospolitej Polskiej, biorąc udział w wojnach, działaniach zbrojnych i niepodległościowych, powstaniach narodowych, w okresie od 1768 r. do 1963 r.”. To chyba jest oczywiste, że zarówno kierownictwo polityczne i militarne, jak i zwykli żołnierze powstania warszawskiego, osoby które zginęły, będą objęte zakresem przedmiotowym tej ustawy. To jest oczywiste, Szczerze mówiąc, nie rozumiem, z czego wynika pańskie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy to odpowiedź satysfakcjonuje pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselMichalSzczerba">Rozumiem, że pan minister powiedział, że wszyscy uczestnicy powstania warszawskiego są w tym katalogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jeżeli nie usłyszę innych zastrzeżeń do ust. 6, uznam, że został przyjęty. Zastrzeżeń nie słyszę. Stwierdzam, że ust. 6 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 7. Czy są uwagi do ust. 7? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że ust. 7 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 8. Czy są uwagi do ust. 8? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że ust. 8 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 9. Czy są uwagi do ust. 9? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że ust. 9 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 10. Czy są uwagi do ust. 10? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że ust. 10 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Do ust. 11 Biuro Legislacyjne ma uwagi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Mamy uwagę natury językowej. Proponujemy temu ustępowi nadać następujące brzmienie: „Prezes Instytutu niezwłocznie informuje wnioskodawcę o wpisaniu danego grobu do ewidencji albo odmowie uznania go za grób weterana walk o wolność i niepodległość Polski”. Jest to ujednolicenie z innymi przepisami w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Panie przewodniczący, panie mecenasie, nie zamierzam wchodzić z przedstawicielami Biura Legislacyjnego w polemikę dotyczącą składni zdań wielokrotnie złożonych. Akceptujemy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">To jest poprawka językowa. Mam jeszcze pytanie natury bardziej merytorycznej. Chcieliśmy zwrócić uwagę, że w tej ustawie będziemy mieli wyłączenie stosowania przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego. Rodzi się w związku z tym pytanie: W jakiej formie następuje odmowa wpisania danego grobu, o której mowa w ust. 11? Czy to będzie decyzja? Czy wnioskodawca może się od niej odwołać w inny sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przysługuje odwołanie do Kolegium Instytutu. Jest o tym mowa w ust. 12. Chyba ten przepis o tym przesądza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie ma tu stosowania k.p.a., a więc nie ma też w przepisie ani słowa o tym, w jakim terminie można złożyć odwołanie. Nie ma tutaj takiego przepisu. Dlatego zastanawiamy się, czy kwestii związanych z odwoływaniem się i formą tej odmowy nie należałoby uregulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Panie przewodniczący, jeśli można odpowiedzieć. Rozmyślnie zdecydowaliśmy się, celem uproszczenia wszelkiego postępowania, na rezygnację z przepisów k.p.a. To będzie, panie mecenasie, tak naprawdę zwykła czynność materialno-techniczna. To nie będzie decyzja. Proszę o przyjęcie tych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Można się będzie odwołać do Kolegium Instytutu. Wydaje się, że jest to świadomy zabieg, żeby nie krępować organu terminem, żeby było to możliwe w każdym czasie.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pan poseł Arkadiusz Myrcha chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do wnioskodawców: Czym jest uzasadnione to, żeby nie stosować przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego? One dają jakieś maksymalne ograniczenie terminów, co nie wyklucza tego, że odpowiedzi można udzielić już następnego dnia lub w miarę szybko. To oczywiście rozwiałoby różnego rodzaju wątpliwości, które się będą w praktyce pojawiały. Ocena, że jest to czynność materialno-techniczna, będzie przez jednych rozumiana w jeden sposób, w przez drugich w troszkę inny sposób. Być może stosowanie w tym przypadku k.p.a ułatwiłoby życie wszystkim uczestnikom postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli to odpowiem na to pytanie. Powtórzę, że chcieliśmy to postępowanie uprościć, zwłaszcza w obliczu możliwej dużej liczby składanych wniosków. To może być naprawdę duża liczba wniosków i chcieliśmy maksymalnie ułatwić pracę IPN w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jeszcze raz głos chce zabrać pan poseł Arkadiusz Myrcha. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Powiem uzupełniająco, że być może nie należy wylewać dziecka z kąpielą. Może należy to zrobić bardziej w trosce o sam IPN. Rozumiem, że intencje wnioskodawców są dobre, ale za chwilę może się okazać, że w toku tych postępowań strony będą składały jakieś nieokreślone pisma i nie będzie wiadomo, jak to traktować i odsyłać je do doprecyzowania. Może okazać się, że IPN będzie miał z tym tylko więcej roboty, niż w przypadku zastosowania przepisów k.p.a. Może dla bezpieczeństwa warto stosować tryb postępowania, który jest wszystkim w Polsce znany. Odniesienie się do znanych kodeksowych reguł mogłoby ułatwić pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Panie przewodniczący, panie pośle, chciałbym podtrzymać nasze stanowisko. Zgodnie z naszą kalkulacją, zresztą potwierdzoną przez przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej, takie rozwiązanie, jakie przyjęliśmy, będzie optymalne. Samo wskazanie stron i ich informowanie przy nieznanej ich liczbie, to będzie taka komplikacja, która może zablokować rozpatrywanie tych wniosków. Proszę o przyjęcie tych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jeszcze pan dyrektor Adam Siwek z IPN chciał zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DyrektorBiuraUpamietnianiaWalkiMeczenstwaIPNAdamSiwek">Chcielibyśmy te procedury, a więc tryb rozpatrywania dokumentów i udzielania odpowiedzi oraz kwestię terminów opisać w naszym wewnętrznym regulaminie, który będzie upubliczniony i wszyscy wnioskodawcy będą mogli z tymi warunkami się zapoznać. Będzie to nasza regulacja wewnętrzna, a nie odniesienie do k.p.a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jeszcze pan poseł Arkadiusz Myrcha chciał zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Wszyscy wiemy, że wewnętrzne uregulowania i zarządzenia nie mogą być źródłem praw i obowiązków wynikających dla osób trzecich. Nie będą one mogły skutecznie narzucać jakiś terminów i obowiązków. Wewnętrzne uregulowania mogą dotyczyć tylko wewnętrznych procedur w IPN, a więc sposobu i trybu państwa postępowania, nie mogą być jednak źródłem praw i obowiązków powszechnie obowiązujących. Mimo wszystko proponowałbym przemyśleć związanie się k.p.a., ponieważ każda instytucja publiczna w relacjach z obywatelem musi działać na podstawie ogólnie przyjętych i jasnych reguł. Jeżeli otwarta zostanie furtka do stosowania niejasnych reguł, to może się okazać, że w pewnych sytuacjach obywatele są traktowani przez instytucję publiczną w bardzo różny sposób, ponieważ nie będzie kryterium oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Pan przewodniczący pozwoli, że odniosę się na bieżąco do tej wypowiedzi. Nasza propozycja jest przemyślana. Proszę mi uwierzyć, że jest to naprawdę rozwiązanie optymalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Wydaje się, że każdy kij ma dwa końce. Z jednej strony argumenty podnoszone przez pana posła Arkadiusza Myrchę mogą zasługiwać na uwzględnienie, a z drugiej strony zastosowanie reguł postępowania administracyjnego może sprawy bardzo skomplikować z punktu widzenia wnioskodawców, a więc tych zainteresowanych rozstrzygnięciem sprawy. Może dojść do sytuacji tego rodzaju, że zamiast ułatwić procedurę, zastosowanie reguł postępowania administracyjnego może ją tak skomplikować i w efekcie wnioskodawca nie załatwi swojej sprawy w rozsądnym terminie. Z tym się też trzeba liczyć.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jeszcze raz pan poseł Arkadiusz Myrcha chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Z uwagi na brak procedury administracyjnej, do stosowania której są zobowiązane wszystkie instytucje publiczne, obywatel nie będzie też mógł załatwić w IPN swojej sprawy. To będzie jednak bardzo źle świadczyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Zdajemy sobie sprawę, ile czasu zabiera ustalenie wszystkich stron, dostarczenie pism itd. Pan dobrze wie, z czym się to wiąże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Czy w naszym porządku prawnym istnieje jakiś inny przypadek, że w relacjach instytucja publiczna – obywatel nie stosowane są regulacje k.p.a., ale jakieś inne procedury postępowania? Przecież tak naprawdę z tych przepisów projektu ustawy nie wynika, czy to będzie jakieś postanowienie prezesa IPN, czy coś innego. Czy będziemy mieli tutaj do czynienia z precedensem w polskim porządku prawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Trzeba przyznać, że ta ustawa dotyczy specyficznej materii. Trzeba mieć to na uwadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Nie, nie będzie to precedens. Dobrym przykładem niech będzie wielokrotnie dzisiaj przywoływana ustaw dotycząca grobów wojennych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Czy te rozwiązania są dobre?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Jest to rozwiązanie stosowane w tego rodzaju procedurach. Naturalnie będą zawsze sprawy kontrowersyjne i wzbudzające wątpliwości, ale nie sądzę, żeby takich spraw był duży odsetek. Zależy nam na tym, żeby przepisy tej ustawy szybko weszły w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pan poseł Waldemar Buda chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselWaldemarBuda">Chciałbym tylko wskazać, że przypadków, w których w postępowaniu na linii obywatel – państwo nie ma zastosowania k.p.a. jest cała masa. Dziwię się, że pan mecenas o tym nie wie. W przypadku większość środków przyznawanych i rozdysponowywanych w ramach funduszy europejskich, chodzi o miliony zł., k.p.a. nie ma zastosowania, a stosowane są tylko procedury dotyczące konkretnych konkursów. Jest mnóstwo przypadków stosowania takiej procedury, gdzie szybkość postępowania jest ważniejsza niż dochowanie wszystkich reguł zapisanych w k.p.a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Głos zabierze pani dyrektor z Biura Prawnego IPN. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNJoannaZowczakKrajewska">Takie procedury są stosowane w naszej działalności, np. w przypadku decyzji o ekshumacji również mamy zapisaną możliwość odwołania się do Kolegium IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Głos zabierze pan poseł Michał Szczerba. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę, że również do tego projektu jest dołączona opinia Biura Analiz Sejmowych, która została napisana przez prof. Henryka Dzwonkowskiego. W tej opinii kwestia, o której mówił pan poseł Arkadiusz Myrcha, tj. brak uzasadnienia niestosowania w projekcie tej ustawy przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego, też została podniesiona. Ekspert w szczególności zauważa, że w projekcie nie uregulowano trybu, w jakim wnioskodawca może wnieść odwołanie w przypadku odmowy uznania przez prezesa IPN danego grobu za grób weterana. Zwłaszcza nie wskazano w projekcie charakteru odmowy. Czy przyjmie ona postać decyzji – postanowienia, a także elementów, które taki dokument powinien zawierać wraz z terminem, w jakim przysługuje odwołanie oraz terminem, w jakim Kolegium IPN, do którego wnosi się odwołanie, zobowiązane będzie do jego rozpatrzenia. Czy mające na uwadze te wątpliwości, zawarte w opinii BAS, nie należałoby jednak zastosować w przedłożeniu przepisów k.p.a., a jednocześnie nie doprecyzować przepisów, na które zwrócił uwagę ekspert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Mam wrażenie, że ta dyskusja staje się trochę jałowa. Wszyscy przestawiliśmy swoje stanowiska. Powtórzę, że ta instytucja jest wzorowana na przepisach ustawy o grobach i cmentarzach wojennych i na gruncie tej ustawy jest z powodzeniem stosowana. Mamy też deklarację ze strony IPN, że w wewnętrznych przepisach, które zostaną opracowane, będzie ustanowiona instytucja quasi-odwoławcza.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Panie i panowie posłowie, wszystkich nas na studiach uczono, że zasady prawne są w systemie prawa bardzo ważne, ale prawo jest jedyną dziedziną nauki, która dopuszcza wyjątki od zasad. W tym przypadku uzasadnienie tego wyjątku ma taką wagę, że należy je uznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś, po tej dyskusji, składa poprawkę do ust. 11? Nikt poprawki nie zgłasza. Stwierdzam, że ust. 11 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do ust. 12? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że ust. 12 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do ust. 13? Biuro Legislacyjne ma uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Mamy uwagę do ust. 13 pkt. 2. Proponujemy zmienić językowo brzmienie tego przepisu i dostosować go do innych przepisów poprzez nadanie mu brzmienia: „przekazać wniosek o wpis do ewidencji do ponownego zbadania przez prezesa Instytutu, czy grób, którego dotyczył wniosek o wpis do ewidencji, spełnia kryteria uznania go za grób weterana walk o wolność i niepodległość Polski, o których mowa w art. 2 ust. 1 i 2”. To jest uwaga językowo-legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Mamy też pytanie, ponieważ w tym przepisie mamy tryb odwoławczy, w którym Kolegium Instytutu występuje jako organ odwoławczy. Natomiast nie ma żadnych kryteriów zróżnicowania pkt 2 i 3. Kolegium może uznać za prawidłową odmowę uznania przez prezesa Instytutu danego grobu jako grobu weterana, ale może też przekazać wniosek do ponownego zbadania albo uznać, że dany grób weterana walk o wolność i niepodległość Polski jest właśnie takim grobem, a więc niejako podjąć decyzję samodzielnie. Tu nie ma też konsekwencji tego uznania. Czy w takim przypadku Kolegium IPN samodzielnie wpisuje później taki grób do ewidencji? Czy jest obowiązkiem prezesa IPN, żeby grób uznany przez Kolegium wpisać do ewidencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Jeśli mogę, panie przewodniczący, zabrać teraz głos, to chciałbym panu mecenasowi odpowiedzieć, że oczywiście jak najbardziej uznajemy uwagi legislacyjne. Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą rozstrzygnięć podejmowanych przez Kolegium IPN, to dla nas jest oczywiste, że taka jego decyzja będzie stanowiła podstawę do dokonania wpisu. Nie ma, naszym zdaniem, sensu uszczegóławiania tej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Innych uwag do ust. 13 nikt nie zgłasza. Stwierdzam, że ust. 13 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 4. Chciałem zaproponować poprawkę polegającą na dodaniu w art. 4 ust. 2 i 3 w brzmieniu: „2. W uzasadnionych przypadkach Instytut z urzędu lub na wniosek podmiotów wskazanych w art. 3 ust. 3 i 4 może dokonać zmian w ewidencji. 3. Do dokonywania zmian w ewidencji stosuje się odpowiednio art. 3 ust. 5, 6 oraz 10–13”.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Chodzi o to, że projektowana zmiana w obecnej wersji nie przewiduje możliwości dokonywania zmian w ewidencji grobów weteranów walk o wolność i niepodległość Polski. Jednak nie można wykluczyć sytuacji, w których zachodzić będzie konieczność dokonywania zmian w ewidencji, np. w zakresie danych weterana pochowanego w danym grobie czy też danych dotyczących grobu. Zmiany proponowany w art. 4 uzupełniają tę lukę.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Chciałbym zapytać przedstawiciela Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o stanowisko wobec tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Ta poprawka oczywiście jest uzasadniona. Tego typu modyfikacje ewidencji są konieczne, choćby ze względu na specyfikę pracy historyka. To jest dla nas oczywiste. Popieramy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Głos chce zabrać pan poseł Marcin Święcicki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Mam pytanie, które odnosi się do tego punktu, ale będzie się odnosić również do innych przepisów dotyczących wniosków o renowację nagrobka weterana. Państwo w przepisach całkowicie pominęliście kwestie związane z właścicielami grobów. Przecież są rodziny będące właścicielami tych grobów, a w takiej sytuacji obowiązuje prawo dotyczące cmentarzy i chowania zmarłych. Właściciele grobów mają przecież swoje prawa. Teraz przy tych grobach, w myśl późniejszych przepisów projektu ustawy, do których jeszcze nie doszliśmy, będzie można majstrować, składać wnioski o renowacje, przebudowywać itd. W tych przepisach właściciel grobu się w ogóle nie pojawia. Dotyczy to, np. wpisywania do ewidencji. Rodzina się raptem dowie, że w ewidencji jest grób jakiegoś przodka, zasłużonego weterana, ale jest tam jakiś błąd lub czegoś brakuje. W tej sytuacji nawet rodzina nie ma możliwości dokonania sprostowania informacji w ewidencji. Kwestia praw rodziny będącej właścicielem grobu została pominięta w wielu przepisach tego projektu. Nawet tam, gdzie jest mowa o sprostowaniu błędu w ewidencji oraz w tych, które dotyczą różnych robót prowadzonych przy grobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Chciałbym, o ile można, na bieżąco odnieść się do tych zastrzeżeń. Jeśli chodzi o wpis do ewidencji i ewentualną jego modyfikację, to katalog podmiotów upoważnionych do składania wniosku jest tak szeroki, że będzie oczywiście obejmować osoby fizyczne, prywatne, a więc także członków rodzin weteranów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Wniosek składa np. jakaś organizacja lub stowarzyszenie kombatantów albo fundacja, a potem rodzina widzi, że są jakieś błędy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">To też powinno być elementem postępowania weryfikacyjnego przeprowadzonego przez IPN. Natomiast osoby fizyczne należące do bezpośredniej rodziny weterana pochowanego w danym grobie będą posiadały wszystkie uprawnienia wynikające z tej ustawy. Zgodnie z poprawką będzie im przysługiwało prawo do weryfikacji ewidencji. Będzie to wtedy wniosek osoby fizycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Jeżeli jednak wniosek o wpis do ewidencji złożyło jakieś stowarzyszenie lub jakaś fundacja, a nie rodzina... Potem pojawi się w tej ewidencji błędna informacja o ich dziadku. Jak wtedy prostować w tej ewidencji tego rodzaju nieprawdziwe dane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Pan poseł uznaje prawo rodziny do kwestionowania zasług przodka. Zgłasza się do zabrania głosu pan dyrektor Adam Siwek z IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#DyrektorBiuraUpamietnianiaWalkiMeczenstwaIPNAdamSiwek">Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o kwestię wpisu do ewidencji grobu, która zawiera krótki biogram weterana, to oczywiście rodzina będzie miała prawo zgłaszać jakieś korekty i temu służy, jak rozumiem, poprawka zgłoszona przez pana przewodniczącego Komisji. Dzięki niej można będzie dokonywać korekt zawartych w ewidencji. Odpowiadając panu posłowi Marcinowi Święcickiemu pragnę przypomnieć, że rodzina też jest osobą fizyczną.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#DyrektorBiuraUpamietnianiaWalkiMeczenstwaIPNAdamSiwek">Natomiast, jeśli chodzi o inne prawa rodziny, czyli tak naprawdę dysponentów grobu, to przyjęliśmy już wcześniej, że procedowany projekt ustawy nie narusza przepisów ustawy z 1959 r. o cmentarzach i chowaniu zmarłych. Wszystkie prawa dysponentów grobu są zagwarantowane, nie naruszamy prawa rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Myślę, że ta poprawka, którą zgłaszałem, mówi właśnie o tym, o co chodzi posłowi Święcickiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Odnoszę wrażenie, że pan poseł Marcin Święcicki nieco opatrznie rozumie treść tej poprawki. Ona stanowi, że: „w uzasadnionych przypadkach Instytut z urzędu lub na wniosek podmiotów wskazanych w art. 3 ust. 3 i 4 może dokonać zmian w ewidencji”. Nie ma tutaj ani słowa o tym, że dotyczy to tylko tych podmiotów, które uprzednio złożyły wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jest wyraźne odwołanie do art. 3. W tym artykule jest mowa o tym, że wpis do ewidencji grobu następuje na wniosek osoby fizycznej, fundacji, stowarzyszenia itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Zarówno pan poseł będzie mógł złożyć wniosek modyfikacyjny, jak i bezpośredni potomek osoby pochowanej w danym grobie. Proszę o przyjęcie wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy do tej poprawki, zmierzającej do dodania w art. 4 ust. 2 i 3, w wersji przeze mnie zaproponowanej, są uwagi? Jeżeli nikt uwag nie zgłasza, stwierdzam, że poprawka polegająca na dodaniu w art. 4 ust. 2 i 3 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są inne uwagi do art. 4? Biuro Legislacyjne ma uwagi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Mamy dwie uwagi dotyczące art. 4, po przyjęciu poprawki ust 1. Pierwsza uwaga dotyczy tego, czy ten katalog, podobnie jak ten dotyczący wniosku, nie powinien być katalogiem zamkniętym? Po drugie, czy w pkt 1 i 2 jest jasno określone, jakie dane dotyczą weterana, jak i grobu? Jeżeli chodzi o uwagi typowo językowe, to proponujemy w pkt 2 po wyrazach: „dane dotyczące” dodać wyrazy: „danego grobu”. Pkt. 3 i 4 proponujemy nadać następujące brzmienie: „3) imię i nazwisko lub nazwę wnioskodawcy oraz wskazanie jego adresu lub siedziby; 4) informacje uzyskane w trakcie badania, czy grób, którego dotyczył wniosek o wpis do ewidencji, spełnia kryteria uznania go za grób weterana walk o wolność i niepodległość Polski, o których mowa w art. 2 ust. 1 i 2”. Natomiast w pkt 5 doprecyzowalibyśmy przepis poprzez dodanie wyrazów; „o których mowa w art. 2 ust. 1 i 2”, tak jak jest obecnie w poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Chciałbym się odnieść do tych propozycji. Wysoka Komisjo, panie mecenasie, oczywiście akceptujemy wszystkie uwagi redakcyjno-legislacyjne. Natomiast, jeśli chodzi o kwestię zamknięcia katalogu elementów ewidencji, bądź pozostawienia go otwartym, to chcielibyśmy zachować katalog otwarty, głównie z tych samych powodów, które przedstawiłem w przypadku poprzedniego katalogu, o którym mowa w poprzednim artykule ustawy. Pozwoli to IPN na pewne elastyczne działania w odniesieniu do konkretnych sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeśli chodzi o te dane, to czy będzie jasne, o jakie dane chodzi w przypadku weterana walk i jego grobu? Chodzi o pkt. 1, w którym jest mowa o danych weterana i pkt, 2, dotyczący danych grobu. Zwykle prosimy o podanie takich danych jak imię i nazwisko. Czy będzie to jasne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">W pkt 2 trzeba podać dane dotyczące grobu, w tym lokalizację cmentarza i grobu: kwatera, rząd, numer w rzędzie. Dla nas jest to jasne. Wnoszę o utrzymanie tego przepisu. Natomiast akceptuję zmiany legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do art. 4. Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że art. 4 wraz z przyjętą poprawką i ze zmianami natury legislacyjnej został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 5. W art. 5 chciałem zaproponować poprawkę nadającą nowe brzmienie ust. 3: „W przypadku dokonania wpisu do ewidencji albo dokonania zmiany w ewidencji, Prezes Instytutu niezwłocznie aktualizuje wykaz, o którym mowa w ust. 1”. To jest konsekwencja poprzednio przyjętej poprawki. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tej poprawki? Nie ma uwag. Czy Kancelaria Prezesa Rady Ministrów ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">To jest konsekwencja przyjętej wcześniej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jest akceptacja dla tej poprawki ze strony KPRM. Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia poprawki nadającej nowe brzmienie ust. 3 w art. 5? Nikt sprzeciwu nie zgłasza. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 5 wraz z poprawką? Biuro Legislacyjne ma uwagi do tego artykułu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Mamy jeszcze poprawkę legislacyjno-językową do ust. 1 pkt 1. Proponujemy, żeby brzmiał on: „imię (imiona) i nazwisko weterana walk o wolność i niepodległość Polski pochowanego w danym grobie”.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Mamy też pytanie do pkt 3. W naszej ocenie punkt ten zawiera jedynie informacje o grobach weteranów związanych z działaniami wojennymi. Proszę natomiast zwrócić uwagę na art. 2, gdzie w obecnym ust. 2, który będzie pkt 2 po przyjęciu naszej poprawki, są też wymienieni tzw. weterani cywilni. Czy pkt 3 nie powinien się również odnosić do tzw. weteranów cywilnych, a więc zawierać całe odniesienie do definicji grobu weterana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Co prawda, pan mecenas nie przedstawił tego w formie poprawki merytorycznej, ale bylibyśmy w stanie tę uwagę zaakceptować. Chodzi o rozszerzenie katalogu o działalność osób z kierownictwa politycznego powstań narodowych, walk zbrojnych itd. Bylibyśmy w stanie to zaakceptować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">W związku z tym poprawkę zasugerowaną przez Biuro Legislacyjne przejmuję jako własną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Bardzo o to proszę. Napisanie jej to nie jest trudna sprawa. Panowie mecenasi z naszej strony też w tym pomogą. Proszę o udzielenie głosu panu dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoKPRMPrzemyslawMyszakowski">Z tego, co wynotowałem wynika, że chodzi o następujące brzmienie art. 5 ust. 3: „informacje o udziale w walkach, prowadzonej działalności lub pełnieniu funkcji, o których mowa w art. 2 ust. 1”. Czy o to chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Czy to, można powiedzieć, konsumuje uwagę pana mecenasa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Odczytam tę poprawkę: „3) informacje o udziale w walkach, prowadzonej działalności lub pełnieniu funkcji, o których mowa w art. 2 ust. 1, przez osobę pochowaną w grobie wpisanym do ewidencji”. Po tej zmianie ust. 2 będzie dotyczył udostępniania wykazu grobów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoKPRMPrzemyslawMyszakowski">Trzeba w tym pkt 3 napisać, że nie chodzi o „osobę” pochowaną w grobie, ale o „weterana walk o wolność i niepodległość Polski pochowanego w grobie wpisanym do ewidencji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Osiągnęliśmy chyba w tej sprawie konsensus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy jest sprzeciw wobec propozycji poprawki zasugerowanej przez Biuro Legislacyjne i zaakceptowanej przez wnioskodawców? Nikt sprzeciwu nie zgłasza. Stwierdzam, że ta poprawka została przyjęta wraz z poprawkami legislacyjno-językowymi. Czy są inne uwagi do art. 5. Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że art. 5 wraz z dwoma poprawkami i zmianami legislacyjnymi został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 6. Czy są uwagi do art. 6? Pan poseł Marcin Święcicki ma uwagi, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Mam pytanie do wnioskodawców. Wygląda na to, że w art. 6 są pominięte, a w każdym razie nie są wyróżnione, historyczne instytuty naukowe, które zajmują się różnymi naszymi powstaniami, zrywami itd. Mówię o instytucjach naukowych, np. Polskiej Akademii Nauk. Czy nie powinny być one wymienione jako pierwsze instytucje, do których zwraca się IPN z prośbą o opinie i komentarze w sprawie osoby i tego, czy można ją uznać za weterana, członka władz cywilnych, czy nie uznać. Tym się zajmują historycy, a nie organa władzy publicznej, czy jakieś fundacje lub kościoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czego jeszcze brakuje panu posłowi w tym katalogu? Są w nim wymienione: organy władzy publicznej, stowarzyszenia, instytucje społeczne, kościoły, związki wyznaniowe i inne podmioty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Dokładnie tak jest. Są przecież zapisane inne podmioty posiadające informacje o grobach weteranów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Gdzie są instytuty naukowe. Dlaczego instytucje naukowe zostały zredukowane do kategorii innych podmiotów, a nie są wymienione na czele tego katalogu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę o spokój. Czy pan poseł ma propozycję konkretnej poprawki do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Najpierw chciałem prosić o wyjaśnienie, a potem zgłoszę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Wyjaśnienia już były przedstawione. Jeżeli pan poseł uważa, że powinno dojść do zmiany brzmienia przepisu, to proszę o stosowną poprawkę. Ewentualnie proszę rozważyć złożenie takiej poprawki podczas drugiego czytania projektu ustawy. Czy teraz chce pan złożyć poprawkę, czy w drugim czytaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">W drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">W obecnej chwili nikt nie zgłasza uwag do art. 6. Stwierdzam, że art. 6 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 7? Biuro Legislacyjne ma uwagi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Mamy raczej pewne pytanie niż propozycję poprawki. Proszę zwrócić uwagę, że ten przepis jest bardzo ogólny. Jest tam napisane, że IPN może podejmować z urzędu działania dotyczące opieki nad grobami weteranów. Czy oznacza to, że pracownicy Instytutu z urzędu fizycznie będą zajmować się tymi grobami? Biorąc pod uwagę, że mamy cały tzw. tryb wnioskowy, tak sformułowany przepis nie wydaje się do końca być potrzebny. W nim, tak naprawdę, nie ma żadnych szczegółów, np. na podstawie jakich przepisów, w jakim trybie i kto to będzie robił. Przecież prezes IPN osobiście nie będzie zajmował się grobami weteranów. To jest bardzo ogólny przepis i niedoprecyzowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Panie przewodniczący, jeśli można, to ustosunkuję się do tej uwagi. Ten przepis jest intencjonalnie generalnie bardzo ogólny. Można sobie naturalnie wyobrazić różne formy opieki nad grobami, np. w formie osobistej, bezpośredniej wizyty pracowników na danym grobie i opieki nad nim. W tym momencie nie możemy wykluczyć żadnej formy aktywności Instytutu i dlatego tak ogólne jest brzmienie tego przepisu. Proszę przyjąć moje wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Nikt nie zgłasza innych uwag do art. 7. Stwierdzam, że art. 7 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Art. 8 będziemy przyjmować ustępami, gdyż jest ich dużo Czy są uwagi do art. 8 ust. 1? Biuro Legislacyjne ma uwagi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Mamy uwagi dwojakiego charakteru. Pierwsza uwaga jest językowo-redakcyjna. Proponujemy, żeby w ust. 1 wyrazy: „albo dofinasowanie zadań związanych z opieką nad grobami weteranów walk o wolność i niepodległość Polski…” zastąpić wyrazami: „albo dofinasowanie zadań związanych z opieką nad tymi grobami…” oraz wyrazy: „przeniesieniem i utrzymaniem…” zastąpić wyrazami: „przeniesieniem lub utrzymaniem…”. To są językowo-redakcyjne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Mamy jeszcze pytanie bardziej merytoryczne. Czy w tym przepisie, podobnie jak w art. 9, nie należy zaznaczyć, że taką pomocą mogą być objęte tylko groby wpisane do ewidencji? Przecież piszemy tu o grobach spełniających kryteria z art. 2. Nie jest bowiem jasno przesądzone, czy dotyczy to jedynie grobów wpisanych do ewidencji. To jest pierwsza nasza uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jakie jest stanowisko strony rządowej o tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Poprawki legislacyjne oczywiście przyjmujemy. Natomiast po analizie państwa zastrzeżeń do art. 8 ust. 1 myślę, że możemy w tej sprawie osiągnąć konsensus. Zgadzamy się co do tego, że intencją projektodawcy było powiązanie ubiegania się o udzielenie dotacji celowej z wpisem do ewidencji grobów weteranów. Możemy zaakceptować taką poprawkę, jeżeli zostanie ona zgłoszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Wobec tego przejmuję taką poprawkę, że ten ustęp dotyczy grobów wpisanych do ewidencji. Czy do takiej poprawki, uściślającej ten przepis w ten sposób, że dotyczy on grobów wpisanych do ewidencji, są uwagi? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Jest również akceptacja dla zmian o charakterze legislacyjnym zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy pan poseł Marcin Święcicki ma uwagi do ust. 1? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Chciałem się zapytać, czy my mamy jasność prawną w następującej sprawie: Co to jest stowarzyszenie sprawujące opiekę nad grobami weteranów walk o wolność i niepodległość Polski? Czy wystarczy, że dane stowarzyszenie ma ogólnie wpisane do statutu, że opiekuje się takimi grobami? Czy to ma być organizacja opiekująca się jakimś konkretnym grobem? Kto wtedy stwierdza, że ona się tym konkretnym grobem zajmuje? Jestem przewodniczącym Komitetu Opieki nad Starymi Powązkami, gdzie jest dużo grobów weteranów. Zastanawiam się, kto sprawuje opiekę nad grobem kogoś, kto jest tam pochowany. Czy jest to Kościół, który jest właścicielem tego cmentarza, czy stowarzyszenie Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej, ponieważ ten ktoś należał do AK, czy rodzina, która jest właścicielem grobu? Kto będzie miał tytuł do bycia sprawującym opiekę nad grobami weteranów? Jak to będzie rozróżniane w kwestii, czy wystąpiła z wnioskiem organizacja, która sprawuje opiekę nad tym konkretnym grobem, czy też ta organizacja nie sprawuje nad nim faktycznej opieki? Jak państwo będziecie to rozpoznawać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Panie przewodniczący, w tym przepisie są bardzo szeroko zakreślone granice przedmiotowe. Rozumiemy je w ten sposób, że prawo do występowania o dotację będzie miała zarówno organizacja, która ma w statucie wpisaną opiekę nad grobami, jak i organizacja, która faktycznie zajmuje się opieką nad tymi grobami. Uważam, że organizacja, której pan poseł jest przedstawicielem, jak najbardziej spełnia te warunki i będzie mogła występować o świadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Czyli każda organizacja będzie mogła występować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Trzeba będzie stwierdzić, że zajmuje się faktycznie opieką nad grobami. Nie będzie to trudne. To jest jedyne kryterium bardzo szeroko zakreślone, tak żeby obejmowało działania statutowe, jak i działania ściśle fizyczne. Proszę o przyjęcie wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do ust. 1? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do ust. 2? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że ust. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do ust. 3? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że ust. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do ust. 4? Biuro Legislacyjne ma uwagi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący. Proponuję poprawki redakcyjno-legislacyjne. Proponujemy, żeby pkt 1 i 2 otrzymały brzmienie: „1) imię, nazwisko, miejsce zamieszkania i adres wnioskodawcy albo nazwę, siedzibę i adres podmiotu będącego wnioskodawcą; 2) wskazanie rodzaju zadania i grobu weterana walk o wolność i niepodległość Polski, których dotyczy wniosek, w tym wskazanie lokalizacji grobu;”.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Mamy jeszcze pytanie. W pkt 2 są jeszcze dodane wyrazy: „o ile te dane można ustalić”. Naszym zdaniem ten dodatek jest nielogiczny, ponieważ trudno się ubiegać o dotacje, jeżeli nie znamy lokalizacji grobu. Te dodane wyrazy proponujemy skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jak słyszę, jest akceptacja wnioskodawcy dla wszystkich uwag natury legislacyjnej do ust. 4. Czy są inne uwagi do ust. 4? Pan poseł Marcin Święcicki ma uwagi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Pojawia się znowu kwestia właściciela grobu. Mam do czynienia z takimi sytuacjami na Powązkach, że właściciele grobu mówią, że sobie nie życzą, żeby dany grób odnowić. Wtedy my tego grobu nie odnawiamy. Zawsze musimy szukać właściciela grobu, żeby tę sprawę załatwić, uzyskując jego zgodę. Dodam, że połowa grobów ma właścicieli, a połowa jej nie ma. Są tu wymogi prawne, choć nie potrafię wskazać, który to jest przepis. Trzeba taką zgodę od właściciela grobu uzyskać, żeby przystąpić do jego remontu i renowacji. Tymczasem tutaj wniosek o udzielenie dotacji może złożyć jakieś stowarzyszenie, fundacja lub ktoś tam inny. Nie ma nic o właścicielach grobu. Ktoś złoży wniosek i dostanie wasze, państwowe pieniądze, tj. 80% wartości robót, a właściciel grobu dowie się dopiero później, że tam są przeprowadzane jakieś roboty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy w związku z tym pan poseł ma jakąś propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Ja mam pytanie do wnioskodawców – jak widzą tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Panie przewodniczący, jeżeli mogę, to postaram się odpowiedzieć na to pytanie. To będzie wynik ewentualnego uzgodnienia z rodziną. To będzie wypadkowa postępowania weryfikacyjnego prowadzonego przez IPN. Jak rozumiem, będzie to musiało być prowadzone z wielkim taktem i wyczuciem. Jeżeli chodzi o kwestie formalne, to członkom rodziny cały czas one przysługują, jeśli chodzi o kwestie ewidencji i prawo do złożenia wniosku weryfikacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Tymczasem rodzina może sobie nie zdawać sprawy z tych wszystkich możliwości. Może wolałaby to sama robić, a tu raptem zostanie zaskoczona, że wniosek jest już złożony przez jakąś organizację lub kogoś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Właśnie dlatego chcieliśmy te procedury odformalizować, żeby umożliwić takie bieżące działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">W tym projekcie nie ma o tym mowy. Rodzina weterana w ogóle tutaj nie istnieje. Nawet nie trzeba jej zawiadamiać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Istnieje i ma takie same prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Rozumiem troskę pana posła Marcina Święcickiego</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Rodzina planuje pochowanie w grobie innych osób, a okazuje się, że na grobie prowadzone są już jakieś roboty, których ona w ogóle nie akceptowała. Miałem do czynienia z tego rodzaju przypadkami. Mam praktykę i dlatego o tym mówię. Wiem, o czym ja mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Być może nasze wątpliwości rozstrzygnie pan dyrektor Adam Siwek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#DyrektorBiuraUpamietnianiaWalkiMeczenstwaIPNAdamSiwek">Panie przewodniczący, panie pośle, oczywiście, ta ustawa, nad którą teraz pracujemy, nie ogranicza w żaden sposób prawa własności i prawa do dysponowania grobem przez rodzinę. Tak jak ustaliliśmy na początku posiedzenia, ta ustawa w żadne sposób nie narusza regulacji zawartych w ustawie o cmentarzach i chowaniu zmarłych, tam gdzie prawa rodziny i dysponenta grobu są precyzyjnie określone. O ile grób weterana możemy wpisać do ewidencji bez wiedzy rodziny, to jednak na wniosek rodziny będziemy ewentualnie korygować ten wpis. Jednak nie mamy prawa ruszyć grobu bez uzyskania zgody rodziny. To wynika z innej ustawy, tj. ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, której ustawa o grobach weteranów nie unieważnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Co więcej, potwierdza stosowanie jej przepisów poprawką, którą dzisiaj przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Jaki przepis w ustawie o cmentarzach i chowaniu zmarłych blokuje takie działanie? Nie ma w ustawie o grobach weteranów postawionego żadnego wymogu, że musi być wyrażona zgoda rodziny, albo że jest jakiś tryb, który to przewiduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, wydaje się, że chodzi o to, żeby groby weteranów były przede wszystkim zadbane i utrzymane w należytym stanie. Trzeba sobie zadać pytanie: Czy zawsze będzie możliwe znalezienie osób bliskich, właścicieli grobu? Wtedy, wobec trudności ze znalezieniem taki osób, grób będzie zaniedbany. To jest pewien problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Jest tryb poszukiwania takich osób poprzez publikowanie ogłoszenia. Jeżeli nikt się w terminie nie zgłosi, to można przystąpić do renowacji grobu. Jakiś tryb istnieje w takich przypadkach. Jak nie można znaleźć właściciela, to się daje ogłoszenie i jak nikt się nie zgłasza, to po trzech miesiącach można już działać. Wcale nie trzeba czekać dziesiątek lat, jak tu sugeruje ktoś z sali. Czeka się trzy miesiące.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PoselMarcinSwiecicki">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Słusznie pan poseł zwraca uwagę, że jak jest rodzina, to ma ona kontakt z administracją cmentarza. Pan poseł Michał Szczerba chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselMichalSzczerba">Przyjmując te wszystkie deklaracje wnioskodawców, pragnę jednak zauważyć, że to, o czym mówi pan poseł Marcin Święcicki jest absolutnie zasadne. Czy na etapie składania wniosku o udzielenie dotacji podmiot, który składa taki wniosek, nie powinien jednak dysponować zgodą właścicieli lub innym tytułem prawnym na przeprowadzenie prac, do których zamierza przystąpić? Czy zakładacie państwo, że najpierw będą rozpatrywane wnioski, a dopiero później, po przyznaniu określonej dotacji na renowację, będą te wszystkie kwestie formalne analizowane? To jest pytanie o pewną logikę działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pan poseł Janusz Sanocki chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, bardzo łatwo jest ustalić, kto jest właścicielem grobu, ponieważ właściciele są wpisani do ewidencji cmentarzy. Wtedy wiadomo, czy grób jest opłacony i z właścicielami jest kontakt. Natomiast sytuację grobów, które nie mają właścicieli to, jak sądzę, próbuje regulować ta ustawa. Nie przeczę, że jest to bardzo trudna materia. Ta ustawa jest w pewnym sensie symboliczna, z konieczności wchodząca w sferę materialną, ale próbująca uregulować kwestię symboli i pewnej pamięci historycznej. W związku z tym wydaje się, że na tym etapie takie rozwiązanie otwarte jest uzasadnione, ponieważ narzucenie obowiązku dokonania uzgodnień z rodziną wyklucza możliwość opieki nad wieloma grobami, np. grobami opuszczonymi lub grobami na Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Można powiedzieć, że blokuje to pamięć.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Istotnie, blokuje to pamięć. Wobec tego można na ten temat dyskutować, ale wydaje się, że narzucanie w tym przypadku szczegółowych rozwiązań byłoby zaprzeczeniem sensu tej ustawy i uniemożliwiałoby realizację zawartych w niej rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy po tej dyskusji ktoś składa jakieś wnioski? Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że ust. 4 został przyjęty wraz z korektą legislacyjną, o której wcześniej była mowa, polegającej na skreśleniu w pkt 2 po przecinku wyrazów: „o ile dane te można ustalić”.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do ust. 5? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że ust. 5 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do ust. 6? Biuro Legislacyjne ma uwagi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, mamy dwa rodzaje uwag. Pierwsza uwaga dotyczy tego, że ust. 6 ma określać jedynie, co zawiera umowa o udzielenie dotacji. Natomiast państwo proponują w nim określić, na dofinansowanie jakich zadań i w jakim czasie taka umowa ma zostać zrealizowana. Jeżeli państwo chcecie, żeby było takie doprecyzowanie tj. zapisać w tym artykule, że chodzi o: „dofinasowanie zadań, które zostaną wykonane w roku złożenia wniosku o udzielenie dotacji lub w roku następnym po roku złożenia tego wniosku.”. Tak proponujemy zapisać to w ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Natomiast tutaj powinno być jedynie zawarte tylko to, co zawiera umowa o udzielenie dotacji. Czy w ogóle jest potrzeba takiego doprecyzowania? Jeżeli zaś nie, to trzeba dokonać poprawki. Byłaby to poprawka merytoryczna. Polegałaby ona na tym, że wprowadzenie do wyliczenia w tym ustępie brzmiałoby tylko: „Umowa o udzielenie dotacji zawiera:”, już bez wspomnianego doprecyzowania. Jeżeli to doprecyzowanie chcą państwo zawrzeć gdzieś w ustawie, to powinno się ono znaleźć w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#LegislatorTomaszCzech">Druga uwaga ma charakter językowy. W ust. 6 proponujemy w pkt 1 wyrazy: „jego wykonania” zastąpić wyrazami: „wykonania zadania”. W ust. 6 pkt 5 i 6 proponujemy nadać następujące brzmienie: „5) określenie sposobu i terminu rozliczenia udzielonej dotacji, nie dłuższego niż do dnia 31 grudnia roku budżetowego, w którym zadanie zostało wykonane; 6) określenie warunków, sposobu i terminu zwrotu nie wykorzystanych dotacji albo dotacji wykorzystanej niezgodnie z przeznaczeniem, który nie może być dłuższy niż 15 dni od określonego w umowie terminu wykonania zadania, a w przypadku zadania realizowanego poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej – 30 dni od określonego w umowie dnia jej wykonania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Są to pytanie do przedstawiciela wnioskodawcy. Proszę bardzo o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Oczywiści wszystkie poprawki legislacyjne do tego artykułu przyjmujemy i akceptujemy. Natomiast pierwszą państwa wątpliwość nie do końca rozumiemy. Czy mogę prosić o jej powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Chodzi o to, że ust. 6 powinien zawierać jedynie informację o tym, co zawiera umowa o udzielenie dotacji. Tymczasem państwo umieszczają w nim także informacje o tym, na finansowanie jakich zadań oraz następującą informację: „dofinasowanie zadań, które zostaną wykonane w roku złożenia wniosku o udzielenie dotacji lub w roku następnym po roku złożenia tego wniosku”. Ta informacja powinna zostać umieszczona w innym miejscu ustawy, albo należałoby ją z tego ustępu w ogóle usunąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Po tych wyjaśnieniach akceptujemy tę poprawkę. Tylko musiałaby ona zostać przejęta, ponieważ jest to zmiana merytoryczna, jak zauważył pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tak, to jest poprawka merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przejmuję tę poprawkę. Czy są inne uwagi do ust. 6? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że ust. 6 został przyjęty wraz z poprawką merytoryczną i zmianami legislacyjnymi, o których przed chwilą była mowa.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do ust. 7. Biuro Legislacyjne ma uwagi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Proponujemy przeniesienie tego ustępu, tak jak uczyniliśmy to w poprzednim artykule. Byłby to ustęp po ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Słyszę, że jest akceptacja ze strony przedstawiciela wnioskodawców. Czy są inne uwagi do ust. 7? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że ust. 7 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 9. Rozpatrzymy go ustępami. Czy są uwagi do ust. 1. Proszę panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Pierwsza uwaga merytoryczna jest taka, że podobnie jak w przypadku art. 8 musielibyśmy zdecydować, że to dotyczy tylko grobów wpisanych do ewidencji. Rozumiem, że poprawka pan posła dotycząca ust. 1 w art. 8 będzie też dotyczyła tego przepisu, bo to są ekwiwalentne zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Zgadzamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Dodatkowo proponujemy zmiany językowo-legislacyjne. Chcemy nadać temu przepisowi następujące brzmienie: „1. Osoba fizyczna sprawująca opiekę nad grobem weterana walk o wolność i niepodległość Polski, wpisanym do ewidencji, może ubiegać się o przyznanie świadczenia pieniężnego na pokrycie całości lub części kosztów sprawowanej opieki, zwanego dalej „świadczeniem”, w szczególności na pokrycie nakładów koniecznych na wykorzystanie czynności związanych z budową, remontem lub utrzymaniem grobu”. Dodalibyśmy w tym miejscu jeszcze drugie zdanie w brzmieniu: „W tym celu osoba ta składa wniosek do prezesa Instytutu”. Chodzi o to, że takiego przepisu o złożeniu wniosku nigdzie tutaj nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Mamy jeszcze jedną uwagę. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na pewną różnicę między art. 8 a art. 9. Chodzi o to, że w art. 8 dotacja może być przyznana też na przeniesienie grobu, a tutaj tego przeniesienia nie ma. Czy to jest świadoma decyzja, że to świadczenie będzie można uzyskać tylko na budowę, remont lub utrzymanie grobu, ale nie na przeniesienie? Natomiast dotację można byłoby przeznaczyć także na przeniesienie grobu. Czy nie należałoby tego uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Przyjmujemy wszystkie uwagi legislacyjne. Jeśli chodzi o ostatnią uwagę, to mogę tylko powiedzieć, że katalog jest otwarty, a więc przeniesienie grobu również wchodzi w grę na podstawie decyzji prezesa IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Dlatego chciałem zwrócić uwagę na tę różnicę. W art. 8 przeniesienie grobu jest wyraźnie wskazane, a w art., 9 tego przeniesienia nie ma. To by sugerowało, że w tym przypadku środków na przeniesienie grobu nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Dla elegancji prawniczej jesteśmy skłonni dodać ten wyraz do tego, chciałbym podkreślić, otwartego katalogu dotyczącego świadczeń dla osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Uzupełnimy to w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jest więc akceptacja dla tej poprawki. Czy są inne uwagi do ust. 1 w art. 9? Innych uwag nie ma. Stwierdzam, że ust. 1 został przyjęty wraz z korektami legislacyjno-merytorycznymi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do ust. 2? Biuro Legislacyjne ma uwagi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie będę już wracał do otwartego katalogu i tego, co wniosek ma zawierać. Jak rozumiem, decyzja w tej sprawie już została podjęta. Mamy natomiast uwagę legislacyjno-językową. Proponujemy, żeby w art. 9 w ust. 2 pkt 3 brzmiał: „wskazanie grobu weterana walk o wolność i niepodległość Polski, którego dotyczy wniosek, w tym wskazanie lokalizacji grobu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">To jest symetryczna zmiana w przepisach, na którą wyrażamy zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jest zgoda na wprowadzenie tej zmiany legislacyjno-językowej. Czy są inne uwagi do ust. 2? Nie ma innych uwag. Stwierdzam, że ust. 2 wraz ze zmianami legislacyjnymi został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do ust. 3? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że ust. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do ust. 4? Nikt uwag nie zgłasza. Jednak BL ma uwagę, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Mamy jednak uwagę do ust. 4. Mamy pewną wątpliwość do pkt 5 i pkt 6. Chodzi o to, że w odróżnieniu od dotacji, przy umowie o przyznaniu świadczenia, nie są podane terminy rozliczenia tego świadczenia. Czy pastwo świadomie różnicujecie te przepisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Panie przewodniczący, odpowiem na bieżąco na te pytania. Tutaj mamy trochę inną sytuację. To są osoby fizyczne i to jest świadczenie, a nie dotacja. Dlatego nie jesteśmy zobligowani do ścisłego określania terminów rozliczania się. To jest wyjście naprzeciw, że tak powiem, potrzebom i możliwościom osób fizycznych. Proszę o przyjęcie tych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Nie ma innych uwag do ust. 4. Stwierdzam, że ust. 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do ust. 5? Biuro Legislacyjne ma uwagi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Biuro Legislacyjne proponuje przenieś ten ustęp po ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Słyszę, że ze strony wnioskodawców jest na to zgoda. Innych uwag do tego ustępu nie ma. Stwierdzam, że ust. 5 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 10? Biuro Legislacyjne ma uwagi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Proponujemy temu artykułowi nadać trochę inne brzmienie. Chodzi o to, że jest tu mowa o numerze części budżetowej. Należałoby raczej unikać takiego powoływania się. Proponujemy następujące brzmienie tego przepisu: „Udzielanie dotacji oraz przyznawanie świadczeń następuje w ramach środków finansowych przeznaczonych na ten cel na dany rok w budżecie państwa, w części, której dysponentem jest Instytut Pamięci Narodowej – Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Jest to słuszna uwaga. Wyrażamy zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do art. 10. Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że po korekcie legislacyjnej art. 10 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 11? Biuro Legislacyjne ma uwagi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie chciałbym już wracać do dyskusji, którą wcześniej podejmowaliśmy. Art. 11 to jest ogólne wyłączenie stanowiące, że do rozpatrywania wniosków nie mają zastosowania przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego. W naszym odczuciu, z punktu widzenia legislacyjnego, jest ono nie najbardziej prawidłowe, natomiast w ust. 2 proponujemy drobną zmianę językową. Chodzi o zastąpienie wyrazu „oraz” wyrazami „lub przyznanego”, a więc w przepisie byłoby napisane „lub przyznanego świadczenia” zamiast „oraz świadczenia”. Nie zawsze musi to być koniunkcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jest akceptacja dla tej korekty legislacyjnej. Stwierdzam, że art. 11 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 12? Biuro Legislacyjne ma uwagi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, w związku z tym, że ustawą z dnia 23 października 2018 r. dokonana została zmiana ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i został dodany pkt 146, nie możemy dodawać tego samego punktu. Dlatego proponujemy dodać pkt 25d w art. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Chodzi o katalog zwolnień podatkowych… W innym miejscu tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Żeby nie było nakładki, w innym miejscu tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Słyszę, że jest zgoda wnioskodawców. Czy są inne uwagi do art. 12? Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 12 został przyjęty wraz z poprawką legislacyjną zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 13? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że art. 13 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 14? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że art. 14 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 15? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że art. 15 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 16? Biuro Legislacyjne ma uwagi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, w związku z tym, że jest nowelizacja ustawy o pomocy państwa w ponoszeniu wydatków mieszkaniowych, to wypadło nam jeszcze jedno zwolnienie od dochodu. Musimy to uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Ona wejdzie w życie 1 stycznia 2019 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">To znaczy, że jeżeli ustawa, której projekt teraz omawiamy, wejdzie w życie po 1 stycznia 2019 r. – wydaje się nam, że wcześniej nie wejdzie w życie, bo nie ma takiej możliwości, a nawet nie ma środków budżetowych – to uzupełnienie będzie poprawne. Krótko mówiąc, w naszej ocenie należy dodać do tego katalogu dopłaty do czynszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Intencją wnioskodawcy, jeszcze na etapie uzgadniania, było wyłączenie tych wszystkich świadczeń społecznych z kryterium dochodowego. Dlatego jest zgoda na uwzględnienie wchodzącej w życie ustawy. Jako prawnik nie jestem przekonany, czy jest to zasadne, bo będziemy się odwoływać do przepisów, które dopiero mają obowiązywać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jak nasza ustawa wejdzie w życie, to tamta też już wejdzie w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie ministrze, jeżeli nie uwzględnilibyśmy tamtej ustawy, to poprzez to, że nasza ustawa byłaby późniejsza, wykreślilibyśmy tamte rozwiązania, które są zaproponowane w tamtej ustawie. To nie jest do końca prawidłowe, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Stwierdzam, że art. 16 wraz ze zmianami legislacyjnymi został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 17. Biuro Legislacyjne ma jeszcze uwagi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Musimy zastosować inną formę tego świadczenia. Zamiast wyrazów: „świadczenie pieniężne przyznawane” powinno być „świadczenia pieniężnego przyznawanego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Akceptujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jest zgoda wnioskodawców. Innych uwag nikt nie zgłasza. Stwierdzam, że art. 17 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 18. Czy są uwagi do tego artykułu? Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 19. Czy są uwagi do art. 19 ust. 1? Pan poseł Marcin Święcicki ma uwagi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Tu jest mowa o sprawach finansowych. Chciałem zaproponować wprowadzenie dodatkowych ustępów do tego artykułu i spytać wnioskodawców o zdanie. Chodzi o wprowadzenie przepisu między ust. 1 a ust. 2. Do ust. 1 nie mam uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Do ust. 1 nie ma uwag. Stwierdzam, że ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do ust. 2? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że ust. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do ust. 3? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że ust. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do ust. 4? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że ust. 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pan poseł Marcin Święcicki chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Zwracam się z pytaniem do wnioskodawców. Znając praktykę, wydaje mi się, że nie zostały uwzględnione dwie sprawy w kwestiach finansowych. Pierwsza dotyczy maksymalnej wysokości dotacji. Uważam, że zależy nam, żeby jak najwięcej grobów było objętych opieką, a fundusze są zawsze ograniczone. Można te same pieniądze wydać na parę okazałych grobowców za grube pieniądze, ponieważ przewidujemy również możliwość budowy takiego grobu, a można też, kosztem większej pracy i rozpatrzenia większej liczby wniosków, zrobić znacznie więcej. Trzeba ograniczyć maksymalną kwotę przyznawanych dotacji.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">To nie oznacza, że nie można wybudować okazałych grobowców, ale trzeba znaleźć na to innych sponsorów i darczyńców i samemu się zmobilizować. Wtedy IPN mógłby takie projekty wesprzeć pewną maksymalną kwotą, np. 10 tys. zł. Trzeba taki górny limit ustalić. Uważam, że byłaby to również pewna pomoc dla IPN, a także pewna jego mobilizacja, bo będzie musiał rozpatrywać więcej wniosków, a nie załatwiać sprawę kilkoma okazałymi grobowcami kogoś, kto sobie to wychodzi lub ma grób jakiegoś wspaniałego weterana.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PoselMarcinSwiecicki">Druga uwaga dotyczy tego, kiedy można będzie wystąpić o renowację tego samego grobu. Groby podlegają zniszczeniu przez czynniki atmosferyczne i inne. Uważam, że powinien być wyznaczony także jakiś limit czasowy. Przykładowo nie będzie można wystąpić o dotacje nie wcześniej jak po 10 latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Pozwolę sobie na bieżąco ustosunkować się do tych propozycji. Chciałem, panie pośle, powiedzieć, że rozumiem pańskie uwagi i wątpliwości, jednak fundamentalnie się z nimi nie zgadzam. Chodziło nam o to, żeby IPN miało jak największą swobodę również w zakresie finansowym. Dlatego uważamy, że nie powinno się narzucać limitów.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">To jest absolutnie niewłaściwe miejsce na dyskutowanie tych tematów. Art. 19 to jest reguła finansowa przewidziana ustawą o finansach publicznych, która określa maksymalne limity wydatków w kolejnych latach przyznawania środków finansowych na realizację ustawy. Panie pośle, przepraszam, ale pan powinien wcześniej zwrócić uwagę na te sprawy. Zmiana formalnego zapisu reguły finansowej nie wchodzi w tym momencie w grę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Ja tej reguły nie chcę absolutnie zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pan dyrektor Adam Siwek z IPN chce zabrać głos w tej sprawie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#DyrektorBiuraUpamietnianiaWalkiMeczenstwaIPNAdamSiwek">Dziękuję bardzo. Pragnę uspokoić obawy pana posła. Dokładnie wyznaję taką samą zasadę, że intencją ustawy jest poprawa stanu jak największej liczby grobów. Rzeczywiście, wybudowanie w skali roku trzech lub pięciu pałacowych grobowców nas nie satysfakcjonuje. Nie to jest naszą intencją. Procedura przyznawania dotacji będzie określona w naszym regulaminie. To jest wymóg, żeby tryb udzielania dotacji był uregulowany w formie takiego regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#DyrektorBiuraUpamietnianiaWalkiMeczenstwaIPNAdamSiwek">Natomiast, jeżeli chodzi o ograniczenie dotyczące częstotliwości składania wniosków dotyczących przyznawania środków na ten sam grób, to każdy wniosek będzie rozpatrywany indywidualnie. Jeżeli zobaczymy, że ktoś, np. trzy lata temu uzyskał już świadczenie na grób, znowu się o to ubiega, a nie ma żadnych do tego racjonalnych podstaw, to my taki wniosek odrzucimy. Jednak jak się okaże, że na świeżo wyremontowany grób w wyniku wichury spadło drzewo, to trzeba będzie się tym zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Panie przewodniczący, proszę wybaczyć, ale mam wrażenie, panie pośle, że pańskie uwagi wynikają z doświadczenia i praktyki, co ja rozumiem i doceniam, natomiast większość z tych propozycji prowadzi do czegoś, co w prawniczym języku nazywa się nadmierną kazuistyką. Czasami bardziej pożyteczne, z punktu widzenia funkcjonalnego, jest pozostawienie reguł ogólnych, niż brnięcie w tego typu nadmierne nadregulacje. Proszę mi wierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Ust. 4 został już wcześniej przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 20. Biuro Legislacyjne ma uwagę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Czujemy się w obowiązku wskazać, że przy tak zakreślonym terminie wejścia ustawy w życie nie ma możliwości zachowania konstytucyjnych terminów rozpatrzenia ustawy przez Senat i Prezydenta RP. Jak wiemy, wynoszą one łącznie 51 dni. Nawet gdybyśmy już jutro uchwalili tę ustawę, to tych terminów nie jesteśmy w stanie zachować. W związku z powyższym tworzymy w ten sposób przepisy, którymi zobowiązujemy Senat oraz pana prezydenta do nieskorzystania w całości z przewidzianych dla nich konstytucyjnie terminów. To jest tylko nasza uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SekretarzstanuzastepcaszefaKPRMPawelSzrot">Dziękuję za tę uwagę, panie mecenasie. Padła deklaracja pana premiera dotycząca wejścia ustawy w życie na przełomie lat 2018/2019. Zobaczymy, jak ta sprawa będzie się dalej toczyła. Utrzymajmy zapisany w przedłożeniu termin jej wejścia w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że art. 20 został przyjęty. Jeszcze pan poseł Michał Szczerba chciał zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, chciałbym jeszcze raz bardzo mocno podkreślić, że uważam, że nie powinniśmy przystąpić do szczegółowego procedowania tego projektu i przygotowania sprawozdania Komisji w sprawie tego projektu. Takie działanie nie powinno mieć miejsce w sytuacji, kiedy istnieje alternatywny projekt, za którym stoją bohaterowie narodowi, czyli Związek Powstańców Warszawskich. Autorzy tego przedłożenia bardzo precyzyjnie określili potrzeby, które odpowiadają częściowo oczekiwaniom, jeśli chodzi o kwestie godnego stanu grobów. Projekt rządowy, można powiedzieć, wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom. Natomiast jeśli chodzi o inne aspekty związane z samą ochroną grobów bohaterów narodowych, uczestników powstania warszawskiego, to te dwa projekty znacznie się różnią.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PoselMichalSzczerba">W związku z tym uważam, że w sytuacji, kiedy marszałek Sejmu wyznaczył na dzień jutrzejszy pierwsze czytanie projektu komisyjnego, przygotowanego przez Komisję do Spraw Petycji, o zapewnieniu godnej pamięci miejsc spoczynku bohaterów powstania warszawskiego, to nie powinniśmy tego projektu rządowego w tym trybie procedować. Jest to jakaś forma braku szacunku wobec tych powstańców warszawskich, którzy jutro przyjdą do Sejmu na pierwsze czytanie swojego projektu, a tymczasem będą już zaawansowane prace nad przedłożeniem rządowym, uniemożliwiające wprowadzenie do niego zmian, o które wnosili sami powstańcy, inicjatorzy komisyjnego projektu. Chciałbym tę sprawę bardzo wyraźnie podkreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad propozycję przyjęcia całości projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy z druku 2902? (9) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1)</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pozostaje kwestia wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję, żeby posłem sprawozdawcą był pan poseł Daniel Milewski. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu to uznam, że Komisja zaakceptowała tę kandydaturę. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że sprawozdawcą będzie pan poseł Daniel Milewski.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Wszystkim państwu serdecznie dziękuję za udział w posiedzeniu. Wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>