text_structure.xml
29.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W dzisiejszym porządku dziennym mamy rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej Sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2017 r., druk nr 2726, w zakresie działania Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołów z 100. i 101. posiedzenia Komisji, wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że porządek dzienny posiedzenia został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam zaproszonych gości, reprezentujących Najwyższą Izbę Kontroli, dyrektora Departamentu Obrony Narodowej pana Marka Zająkałę, pana Ryszarda Nojszewskiego, pełniącego obowiązki wicedyrektora i pana Jana Białeckiego doradcę technicznego. Witam pana komandora Wiesława Banaszewskiego przewodniczącego Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego. Witam panią Annę Wierzowiecką zastępcę dyrektora Departamentu Wojskowej Służby Zdrowia w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana pułkownika Wiesława Ochmana szefa oddziału w Departamencie Wojskowej Służby Zdrowia, pana pułkownika Arkadiusza Stachowiaka pełnomocnika do spraw weteranów poszkodowanych w Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych, pana pułkownika Zbigniewa Ziaję i pana pułkownika Stanisława Błażejewskiego z Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej Sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2017 r., druk nr 2726, w zakresie działania Komisji. Poproszę pana dyrektora Marka Zająkałę z Departamentu Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji. Po zapoznaniu się z informacją przeprowadzimy dyskusję. Chcę powiedzieć, że w ubiegłym roku Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kilka intensywnych kontroli, z wynikami których mogliśmy się zapoznać, bo wszystkie interesujące nas wyniki kontroli zostały nam dostarczone, o czym państwo posłowie są poinformowani. Bardzo proszę, pan dyrektor Zająkała. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMarekZajakala">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Departament Obrony Narodowej w roku ubiegłym przeprowadził oraz kontynuował rozpoczęte w 2016 r. następujące kontrole. Oczywiście, była to kontrola wykonania budżetu państwa w 2016 r. Wyniki tej kontroli były omawiane na posiedzeniu Komisji. Tak, że o tym nie będę mówił. Kolejną kontrolą planową była kontrola pomocy państwa dla żołnierzy poszkodowanych w trakcie służby poza granicami kraju. Kontrola została zatwierdzona w listopadzie ubiegłego roku. Wyniki przekazano do Sejmu. Następna kontrola dotyczyła realizacji prac rozwojowych na rzecz resortu obrony narodowej. Przewidywane jest zatwierdzenie wyników tej kontroli w IV kwartale br. Informacja będzie dokumentem niejawnym.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMarekZajakala">Kolejna kontrola, to sprawowanie nadzoru nad programami i projektami realizowanymi na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Kolejna kontrola, to utrzymywanie zakładanych zdolności przez jednostki pancerne sił zbrojnych. Informacja z tej kontroli ma klauzulę „tajne”. Wyniki zostały zatwierdzone w styczniu br. i zostały przekazane do Sejmu. Kolejna kontrola dotyczyła współpracy Ministerstwa Obrony Narodowej z organizacjami proobronnymi. Przewidywane jest zatwierdzenie wyników tej kontroli w III lub IV kwartale br. Ponadto w 2017 r. realizowana była kontrola doraźna podejmowania przez Radę Ministrów zadań związanych z Programem Mobilizacji Gospodarki w latach 2013-2022. Była to kontynuacja kontroli planowej z 2016 r. w sprawie przygotowania i realizacji Programu Mobilizacji Gospodarki. Informacja z tej kontroli będzie również niejawna.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMarekZajakala">Departament przeprowadził także inne kontrole doraźne. Była to kontrola pomocy udzielanej weteranom poszkodowanym w trakcie służby poza granicami kraju przez powołane do tego jednostki organizacyjne. To była kontynuacja kontroli planowej. Jej wyniki stanowiły wkład do informacji o wynikach kontroli planowej. Kolejna kontrola dotyczyła realizacji wniosków pokontrolnych sformułowanych po przeprowadzeniu kontroli wycofywania z sił zbrojnych zbędnego uzbrojenia i sprzętu wojskowego oraz ich zagospodarowanie. Była to kontrola doraźna, sprawdzająca wykonanie wniosków i uwag z kontroli przeprowadzonej w 2013 r. Na końcowym etapie jest opracowywanie informacji o wynikach tej kontroli. Będzie to dokument jawny.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMarekZajakala">W roku ubiegłym przedstawiciele Departamentu Obrony uczestniczyli ogółem w 19 posiedzeniach komisji sejmowych, w tym głownie w posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej – w 14 – w posiedzeniach Komisji Finansów Publicznych – trzykrotnie – i w posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych, a także we wspólnym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej i Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. To są nasze dokonania za rok ubiegły. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli będą do nas pytania, służymy odpowiedziami. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie dyrektorze. Otwieram dyskusję. Czy są jakieś pytania do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli w sprawie zaprezentowanego sprawozdania? Proszę bardzo. Pan minister Kownacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselBartoszKownacki">Miałbym jedno pytanie, panie przewodniczący, szanowni państwo, bo nie uzyskałem na nie odpowiedzi na ostatnich posiedzeniach Komisji. Jest to akurat posiedzenie poświęcone Najwyższej Izby Kontroli, którą w pewnym sensie odpytujemy, a nie odwrotnie, co się rzadko zdarza, więc chciałbym się tego dowiedzieć. Państwo, w odróżnieniu od nomenklatury NATO uznali w swoim raporcie – o czym dyskutowaliśmy ostatnio – że samoloty do transportu najważniejszych osób w państwie, samoloty wojskowe, zarejestrowane jako samoloty wojskowe, wyposażone w odpowiednie środki łączności i systemy ochrony etc. – nie będziemy tego powtarzali, bo wielokrotnie była o tym mowa – nie są systemami wojskowymi. Nie uzyskałem wiedzy, dlaczego państwa zdaniem nie są sprzętem wojskowym.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselBartoszKownacki">Ale idąc dalej chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie, czy samoloty typu Embraer czarterowane przez lata, na które wydaliśmy kilkaset milionów złotych, czy np. zakup bardzo potrzebnych wojsku zwykłych samochodów Opel Insignia, którymi pewnie panowie oficerowie też przyjechali, są wydatkami wojskowymi? Skoro ten samolot nie jest w państwa rozumieniu wydatkiem wojskowym, to czy te wydatki są wydatkami wojskowymi w państwa rozumieniu? A jeżeli nie są, to dlaczego Najwyższa Izba Kontroli nigdy na to nie wskazywała? To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Pan minister Mroczek. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. Chciałbym dopytać o kontrolę związaną z sytuacją weteranów poszkodowanych w misjach poza granicami kraju, a także nieobjętych kategorią osób poszkodowanych. Nie wiem, czy w tej sprawie jest już gotowy pełny raport. W sprawozdaniu, które państwo przedstawiają, z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2017 r., mamy omówienie tej kontroli. I nie znajduję tutaj podstawowego problemu związanego z nowelizacją ustawy, którą przygotowaliśmy. Jeszcze w 2015 r. była przygotowana nowelizacja ustawy rozszerzająca krąg osób, uczestników misji poza granicami kraju, które mogłyby uzyskać status weterana poszkodowanego. Podjęto w niej wiele innych działań, w szczególności sprowadzających się do uprawnień weteranów i weteranów poszkodowanych.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Zmianę tych regulacji od lat postulują sami weterani czy środowiska skupiające weteranów. Panie dyrektorze, wśród tych podstawowych ustaleń, które państwo tutaj przytaczają nie widzę omówienia do tego problemu. To znaczy, nie odnosicie się do tego, czy regulacje, które są w Ministerstwie Obrony Narodowej, są pełne. A w szczególności nie odnosicie się do tego, co już od kilku lat, już przez 3 lata jest bardzo mocno stawiane przez środowiska skupiające weteranów. Czy ten rząd nie chce podjąć tego tematu? W tej sprawie prosiłbym również o stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekZajakala">Odpowie pan dyrektor Nojszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PelniacyobowiazkizastepcydyrektoraDONNIKRyszardNojszewski">Panie ministrze, chciałem jednoznacznie powiedzieć, że Izba nigdy nie kwestionowała zakupu samolotów dla najważniejszych osób w państwie i nie uznawała tego za wydatek nieobronny. Jest to wydatek, który pod względem celowości uznaliśmy za wydatek celowy. Natomiast eksponowaliśmy naruszenie przepisów prawa w kontekście uchwały nr 73, która stanowi, że ten wydatek powinien wykraczać poza wydatki określone w art. 7 ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych. Te wydatki, a dokładnie 527 mln zł, uszczupliły budżet. Nigdy nie podkreślaliśmy tego, że to nie jest wydatek obronny. Poza tym, w uchwale nr 73 wyraźnie wskazano, że jest to wydatek w ramach funkcji 11 i zadania 11.1, więc to po prostu nie podlegało naszej krytyce. Powtarzam, że zarzut odnosi się do naruszenia przepisów ustawy o finansach publicznych.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PelniacyobowiazkizastepcydyrektoraDONNIKRyszardNojszewski">Jeśli chodzi o czartery, to nie badaliśmy czarterów w 1. Bazie Lotnictwa Transportowego, ponieważ tej jednostki nie objęliśmy kontrolą. Rozważamy taką kontrolę w ramach przyszłorocznej kontroli budżetowej, jako jedną z wielu. Zresztą w tym roku oprócz Ministerstwa Obrony Narodowej przeprowadziliśmy kontrole u 15 dysponentów drugiego i trzeciego stopnia, którzy wydatkowali ponad 53% ogólnego budżetu w części 29. Do kwestii voucherów, najmu czy czarteru samolotów Embraer prawdopodobnie powrócimy w kontekście całego okresu najmu w latach 2014-2017, bo – jak powiedziałem – rozważamy to w departamencie. Decyzje zapadną przy ostatecznym kształtowaniu programu kontroli wykonania budżetu państwa. Czy ewentualnie mógłbym poprosić kolegę o uzupełnienie?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DoradcatechnicznywDONNIKJanBialecki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Jan Białecki, doradca techniczny w Departamencie Obrony Narodowej. Jak stwierdził pan dyrektor Nojszewski, nigdy tego nie kwestionowaliśmy i nie kwestionujemy. Ustalenia zawarte w informacji o wynikach kontroli wykonania budżetu w części 29 w sposób jednoznaczny wskazują, że zakup 5 samolotów do przewozu najważniejszych osób w państwie będący realizacją programu wieloletniego pod tytułem „Zabezpieczenie transportu powietrznego najważniejszych osób w państwie” był realizowany zgodnie z uchwałą nr 73 Rady Ministrów. Rada Ministrów postanowiła, co zostało zapisane w §3 ust. 1 uchwały, że finansowanie programu będzie realizowane poprzez coroczne zwiększanie wydatków obronnych ponad minimalny poziom, określony w art. 7 ustawy z maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych, do wysokości 1,7 mld zł.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#DoradcatechnicznywDONNIKJanBialecki">Ustalony wskaźnikiem 2% limit wydatków na wydatki obronne miał być przeznaczony na konkretne cele. Te pieniądze – tj. 1,7 mld zł – jak określają to finansiści, to pieniądze znaczone i przeznaczone tylko i wyłącznie na realizację programu. Pan dyrektor stwierdził, że zgodnie z uchwałą ten program wieloletni wpisuje się w katalog w układzie budżetu zadaniowego i jest realizowany w ramach funkcji 11 budżetu państwa – Bezpieczeństwo zewnętrzne i nienaruszalność granic, w ramach zadania 11.1 – Utrzymanie i rozwój zdolności operacyjnych sił zbrojnych. Takie określenie realizacji programu wieloletniego, o którym tutaj mówimy, jednoznacznie wpisuje się w to, że to będzie sprzęt wojskowy, który będzie przyjęty na stan. Nie kwestionujemy tego, że to nie są wydatki obronne. Natomiast Rada Ministrów jasno określiła, z jakich środków ten program zostanie sfinansowany.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#DoradcatechnicznywDONNIKJanBialecki">Szanowni państwo, zgodnie z ustawą budżetową na 2017 r. w załączniku nr 10, w którym określone zostały programy wieloletnie, jednoznacznie zapisano, że do wydatkowania na ten program przeznaczono 200 mln zł. Natomiast realizacja finansowa w 2017 r. została wykonana przez ministra obrony narodowej w kwocie 727 mln zł. Wskazuje to w sposób jednoznaczny, że ustawa budżetowa w tym zakresie, tj. w zakresie realizacji programu wieloletniego została przekroczona o 527 mln zł. Te pieniądze zostały wzięte z wydatków obronnych z części 29. Proszę państwa, te wydatki – jak to określiliśmy i zapisaliśmy w informacji o wynikach kontroli wykonania budżetu – uszczupliły wydatki obronne określone w art. 7 ustawy modernizacyjnej. Nie kwestionujemy, że był to wydatek obronny. Tego nie kwestionujemy.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#DoradcatechnicznywDONNIKJanBialecki">Izba w pełni i jednoznacznie uznaje, że zakup 5 samolotów był zakupem celowym. Jednakże realizacja tego zadania przebiegała z naruszeniem przepisów prawa, tj. z naruszeniem art. 136 ust. 1 i 4 ustawy o finansach publicznych, z naruszeniem art. 7 ustawy modernizacyjnej, a co najważniejsze, z naruszeniem ustawy budżetowej, w której w zał. nr 10 jednoznacznie określono, że w 2017 r. na realizację tego programu przeznacza się kwotę 200 mln zł. Takie są nasze ustalenia. W momencie, kiedy została wynegocjowana kwota i warunki zakupu 3 samolotów od firmy Boeing za kwotę ponad 2,5 mld zł, w Ministerstwie Obrony Narodowej została podjęta decyzja o wprowadzeniu korekty do planu modernizacji technicznej. Ta korekta umożliwiła szefowi Inspektoratu Uzbrojenia zawarcie umów na zakup tych samolotów. Uchwała nr 73 wskazuje, że Rada Ministrów przeznaczyła na zakup samolotów 1,7 mld zł, o czym mówiłem. Wynegocjowano warunki zakupu 5 samolotów. Taka liczba i typy samolotów – jak wskazał pan minister – będą realizowały różne zadania, nie tylko zadania dotyczące transportu najważniejszych osób w państwie.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#DoradcatechnicznywDONNIKJanBialecki">Wynegocjowana kwota, za którą można było zrealizować zakup 5 samolotów wynosiła 3052 mln zł. W momencie zawierania umów, zarówno w listopadzie 2016 r., kiedy zawarto umowę na 2 tzw. samoloty małe, jak i w dniu 31 marca 2017 r., kiedy zawarto umowę na 3 samoloty Boeing, w tym 2 nowe i 1 używany, z całym zapleczem logistycznym, przeszkoleniem pilotów i odpowiednim wyposażeniem, ogólna kwota z tych obu umów miała wartość 3051 mln zł, co w sposób jednoznaczny wskazuje, że zaciągnięto zobowiązanie przekraczające limit wydatków. To nie jest wydatek. Po prostu Ministerstwa Obrony Narodowej zaciągnęło zobowiązanie. Szef inspektoratu działając w imieniu Skarbu Państwa zaciągnął zobowiązanie na łączną kwotę 3052 mln zł, tj. z przekroczeniem o 1350 mln zł ustalonego przez Radę Ministrów limitu określonego w uchwale.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#DoradcatechnicznywDONNIKJanBialecki">Szanowni państwo, z tego, co nam wiadomo, w dniu dzisiejszym w Ministerstwie Obrony Narodowej trwają prace mające na celu nowelizację uchwały nr 73. Jeśli nawet ta uchwała usankcjonuje, tzn. potwierdzi i zwiększy limit wydatków do łącznej kwoty zawartych umów, to i tak nie przywróci to stanu prawnego, który obowiązywał w momencie zawierania umów, czyli zaciągnięcia zobowiązań. Zaciągnięcie zobowiązań na kwotę 3052 mln zł, czyli powyżej ustalonego limitu, stanowi naruszenie ustawy o finansach publicznych. I to eksponujemy w naszych ustaleniach. Wyeksponowaliśmy to w wystąpieniu pokontrolnym do szefa Inspektoratu Uzbrojenia i zaprezentowaliśmy to państwu w informacji o wynikach kontroli. Powtarzam jeszcze raz, że izba nie neguje tego zakupu. Uważa ten zakup za celowy i gospodarny, ale przeprowadzony z naruszeniem przepisów prawa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekZajakala">Jeżeli można, panie przewodniczący, to do tego, co powiedział pan doradca Białecki można dodać, że ten problem był poruszony w wystąpieniach pokontrolnych po kontroli budżetowej, zarówno do Inspektoratu Uzbrojenia, jak i do ministra obrony narodowej. Ani minister, ani szef inspektoratu nie złożyli zastrzeżeń do tych wystąpień.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Za chwilę. Najpierw zgłosił się jeszcze pan minister Mroczek. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. Przy okazji tego, że pan poseł Kownacki podniósł ten temat chcę dopytać, jakie działania podjęła Najwyższa Izba Kontroli w związku z przekroczeniem limitu wydatków na ten cel o kwotę 1300 mln zł? W historii Polski chyba nie ma przekroczenia na tak wielką kwotę w związku z zaciągnięciem zobowiązania. Czy zawiadomiono o tej sprawie rzecznika dyscypliny finansów publicznych? Czy zostało wszczęte postępowanie o naruszenie dyscypliny finansów publicznych? Być może wyczerpuje to znamiona przestępstwa. Czy w związku z tym zawiadomiono prokuraturę?</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Limit wydatków przekroczono o kwotę 1200 mln zł. Z wydatków z art. 7, z wydatków obronnych sfinansowano w kwocie 1200 mln zł zakup tych samolotów. A ten zakup miał być w całości sfinansowany z wydatków pozaobronnych. W związku z tym doszło do naruszenia ustawy o modernizacji technicznej i ustawy o finansach publicznych. I jest to niezgodne z uchwałą Rady Ministrów. Czy w związku z tym podjęto działania związane z zawiadomieniem o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych i ewentualnym popełnieniu przestępstwa? Czy w związku z tym, że w 2017 r. o kwotę ponad 500 mln zł przekroczono limit wydatków na ten cel, określony w uchwale Rady Ministrów, wszczęto w tej sprawie postępowanie w zakresie naruszenia dyscypliny finansów publicznych? Czy zawiadomiono w tym zakresie prokuraturę? To są bardzo konkretne pytania do Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pytanie było naprawdę bardzo szczegółowe. Trzy razy pytał pan, czy powiadomiono prokuraturę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselCzeslawMroczek">W trzech różnych sprawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poproszę o spokój. Czy są jeszcze jakieś pytania? Czy ktoś ma pytania? Oczywiście, pan minister Kownacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselBartoszKownacki">Abstrahując od tego, że taka jest logika Platformy Obywatelskiej. Ci, którzy ponoszą chociażby moralną odpowiedzialność za tragedię smoleńską, od waszego prezydenta otrzymali nominację generalską, a tych, którzy kupili samoloty, chcielibyście wsadzić do więzienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Schowa się pan za immunitetem.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselBartoszKownacki">Ale to jest taktyka polityczna. Każdy ma prawo stosować swoją. Jednak mam pytanie do Najwyższej Izby Kontroli. Niezależnie od tego, jak oceniamy uchwałę, ona nie mówiła o maksymalnej kwocie 1,7 mld zł. Kwota 1,7 mld zł, to kwota, którą rząd miał dodatkowo dołożyć do budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Taka była intencja uchwały. Nie mówiono o tym – bo rozumiem to z państwa logiki – że samoloty można było kupić do kwoty 1,7 mld zł, że za więcej nie można było ich kupić. Kiedy była przygotowywana uchwała nie było wiadomo, jaka będzie cena samolotów. W związku z tym powiedziano, że jeżeli będzie wyższa, to 1,7 mld zł dołoży budżet centralny, a resztę musi zorganizować ze swojego budżetu Ministerstwo Obrony Narodowej. Taka była intencja tej uchwały. Jeżeli państwo idą tym torem, o którym państwo mówią, to znaczy, że co? Okazało się, że samoloty kupujemy za kwotę 3 mld zł. Mam nadzieję, że nikt nie kwestionuje ani zasadności, ani celowości, ani ceny.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselBartoszKownacki">Taka była kwota, która została ustalona. A uchwała – idąc tropem państwa logiki – była na kwotę 1,7 mld zł, więc, jak rozumiem, należało przerwać postępowanie i w ogóle je zamknąć. Nie bardzo wiem, jak można było inaczej postąpić. I druga rzecz. Dużo ważniejsza. Czy państwo zauważyli, że ustawa i artykuł, na który się państwo powołują, zostały po przyjęciu uchwały znowelizowane? Zwiększono wydatki na siły zbrojne po przyjęciu uchwały. W związku z tym akt wyższej rangi, czyli ustawa, niejako uchylił z porządku prawnego tę uchwałę. Zresztą pamiętam, jak ta ustawa była uchwalana. Czy państwo wiedzą, że w dokumentacji Ministerstwa Obrony Narodowej jest nawet pismo ministra finansów wskazujące, że ta uchwała przestała obowiązywać? Nie jestem w stanie powiedzieć, czy to było sformułowane na piśmie. Ale Ministerstwo Obrony Narodowej uznało, że jeżeli stanowisko Ministerstwa Finansów jest takie, że uchwała przestała obowiązywać, to w gestii Ministerstwa Finansów jest uchylenie tej uchwały, a nie w gestii ministra obrony narodowej, który zawsze będzie chciał uzyskać jak największe środki pieniężne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan dyrektor. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekZajakala">Na pytanie pana przewodniczącego Mroczka, czy izba skierowała lub skieruje w tej sprawie zawiadomienie do rzecznika dyscypliny finansów publicznych odpowiadam, że przygotowujemy takie zawiadomienie i skierujemy je do rzecznika. Natomiast, jeśli chodzi o zawiadomienie prokuratury, to tego nie przewidujemy, ponieważ w naszym przekonaniu w tym postępowaniu nie naruszono art. 231 Kodeksu karnego. Nie spełniono tych 2 warunków, które powodują obowiązek zawiadomienia prokuratury. Jeśli chodzi o uchwałę, o której mówił pan minister Kownacki, to przywołujemy tutaj ciągle uchwałę nr 73 Rady Ministrów, która nie została uchylona. Była możliwość jej znowelizowania przed zawarciem umów. Wtedy nie doszłoby do naruszenia art. 136 ustawy o finansach publicznych i przekroczenia limitu wyznaczonego na wieloletni program operacyjny. I w tej sprawie to tyle.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekZajakala">Pan minister pytał o weteranów, o naszą kontrolę i o prace legislacyjne. Ten raport – jak mówi się potocznie – ukazał się w grudniu ubiegłego roku. Kwestia prac legislacyjnych jest w nim opisana dosyć szczegółowo na str. 29 i 30.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję. Zapoznam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wyczerpano pytania. Dziękuję, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Mam jeszcze jedno.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie. Pytałem. Za późno.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Przecież posiedzenie Komisji jeszcze nie jest zamknięte, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze…</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ale to ważna sprawa. Tylko jedna.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ale krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Tak. Dziękuję. Niedawno odbył się szczyt NATO. W trakcie szczytu gorąco była dyskutowana kwestia nakładów poszczególnych krajów na obronę. Wszystko oscylowało wokół tych magicznych 2% PKB w wydatkach poszczególnych państw. Tym razem Polska nie została wymieniona jako kraj, który osiągnął ten poziom wydatków. Wymieniono tylko 5 krajów, co eksponował m.in. prezydent Trump, które osiągnęły ten limit. Ta konkluzja jest zbieżna z konkluzją, którą Najwyższa Izba Kontroli zawarła w podsumowaniu wydatków za 2017 r. Czy moglibyśmy uzyskać potwierdzenie tego faktu, bądź zaprzeczenie? Sprawa była badana przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekZajakala">Panie ministrze, to jest kwestia różnicy w metodologii liczenia. To jest niuansowa różnica między Ministerstwem Obrony Narodowej, Najwyższą Izbą Kontroli. Jak bezpośrednio wykazano w informacji Najwyższej Izby Kontroli, w 2017 r. nie zostały wykonane wydatki obronne według formuły określonej w art. 7 ustawy modernizacyjnej. Jednakże rozliczenie wydatków wykazuje, że wskaźnik 2% PKB na wydatki obronne nie został osiągnięty. Źródłem tego jest kwestia zakupu samolotów, bo to jest bardzo znacząca kwota. To ona na tym zaciążyła. Jak piszemy w informacji, nastąpiło to w wyniku braku odpowiedniej współpracy między ministrem finansów i ministrem obrony narodowej, niedopełnienia obowiązku znowelizowania uchwały nr 73, jak również nieznowelizowania budżetu do odpowiedniego poziomu, który pozwoliłby sfinansować zakup tych samolotów w sposób porządny pod względem prawnym. Tak, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję. To w zasadzie…</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie dyrektorze, rozumiem, że z powodów formalnych nikt nie może uznać, że budżet miał wartość 2% PKB. Gdyby usunięto powody formalne, to ten wymóg byłby zrealizowany. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, przygotowaliśmy opinię. To jest opinia nr 15 Komisji Obrony Narodowej dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, uchwalona na posiedzeniu w dniu 17 lipca 2018 r., czyli właśnie dzisiaj, o treści: „Komisja Obrony Narodowej po zapoznaniu się ze Sprawozdaniem z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2017 r. – druk nr 2726 – pozytywnie oceniła wyniki pracy izby w zakresie działania Komisji. Zdaniem Komisji zakres tematyczny prowadzonych kontroli w 2017 r. w obszarze bezpieczeństwa i obrony narodowej należy uznać za prawidłowy i przydatny w pracy Komisji”. Czy są do tego jakieś uwagi? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem, że Komisja przyjęła taką opinię.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>