text_structure.xml 146 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W porządku obrad mamy pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy – Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam zaproszonych gości: pana Bartosza Kownackiego sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana generała brygady Sławomira Pączka dyrektora Departamentu Budżetowego, pana pułkownika Karola Dymanowskiego dyrektora Departamentu Polityki Zbrojeniowej, pana pułkownika Jarosława Stecia szefa Zarządu Planowania Rzeczowego P-8 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana Radosława Petermana dyrektora Departamentu Kadr, pana Dawida Stachurskiego zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego, pana pułkownika Pawła Żydowo kierownika Zespołu Ustawodawstwa Wojskowego w Departamencie Prawnym, pana Marcina Szaładzińskiego głównego specjalistę w Inspektoracie Uzbrojenia, pana komandora Łukasza Bogusławskiego głównego specjalistę w kierownictwie sekretarza stanu w MON oraz pana dyrektora Marka Zająkałę dyrektora Departamentu Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje 2 punkty: pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy – Prawo zamówień publicznych. W drugim punkcie mamy rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2016 r., druk nr 1725, w zakresie działania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z 62. posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że porządek dzienny posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Projekt z druku nr 1688 został w dniu 5 lipca br. skierowany przez marszałka Sejmu do Komisji Obrony Narodowej do pierwszego czytania. Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez przedstawiciela wnioskodawców, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu, w tym pytania posłów oraz odpowiedzi wnioskodawcy. Następnie poproszę o stanowisko Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, pan przewodniczący, pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, znowu zwołał pan to posiedzenie bez udziału prezydium Komisji, ale w tym zakresie tylko poinformuję, że grupa posłów złożyła wystąpienie do marszałka Sejmu z wnioskiem o przywrócenie stanu zgodnego z prawem w zakresie kierowania tą Komisją. Natomiast proszę o odroczenie tego posiedzenia, dlatego że w tej chwili toczy się w Sejmie debata dotycząca istoty funkcjonowania naszego państwa i większość posłów – przynajmniej posłów z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska – jest zapisana do dyskusji w tej debacie. Nie możemy jednocześnie brać udziału w niezwykle ważnej debacie na posiedzeniu plenarnym i w tym posiedzeniu. To jest po prostu skandaliczne, co w tym Sejmie się dzieje. W Sejmie ważą się losy przyszłości naszego kraju, a pan w tym czasie zwołuje posiedzenie Komisji też w niezwykle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Też w ważnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselCzeslawMroczek">No, właśnie. To są 2 niezwykle ważne kwestie, których nie można prowadzić w jednym czasie. Zresztą, o czym ja mówię? Chyba wszyscy wiedzą, że to jest po prostu jakaś nieodpowiedzialność. To znaczy, jesteście karykaturą, jako ugrupowanie i – niestety – robicie z Sejmu karykaturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie przewodniczący, proszę państwa, przed nami jest posiedzenie Komisji, które zadecyduje o niezwykle istotnych konsekwencjach dla rozwoju polskich sił zbrojnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselCzeslawMroczek">No, właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ale ja panu nie przeszkadzałem. Wydaje się, że przepisy tej ustawy, które wszyscy znamy, są oczywiste. Jest to ustawa wielokrotnie debatowana. O ile sobie przypominam, przy jakiejkolwiek noweli tej ustawy zawsze był konsens. Wszyscy głosowali za zmianami. Dlatego obrażam sobie, że ten punkt nie zajmie nam wiele czasu. Posłowie Prawa i Sprawiedliwości też są zapisani do debaty nad ustawą procedowaną aktualnie na sali plenarnej. Wszystkim nam zależy na czasie. Trudno jest mi sobie wyobrazić mniej kontrowersyjną ustawę niż ta, przed którą stoimy. Zależy nam na tym, żeby ją przyjąć jeszcze przed wakacjami poselskimi. W związku z tym przechodzimy do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Jest wniosek formalny. Niech pan go podda pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jaki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselCzeslawMroczek">O odroczenie posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze. Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odroczeniem tego posiedzenia? Proszę podnieść rękę. (11) Kto jest przeciwny? (13) Kto się wstrzymał? (2)</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przy 11 głosach za, 13 przeciw i 2 wstrzymujących się wniosek nie uzyskał większości. Został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, przystępujemy do pierwszego czytania. Proszę pana ministra o informację, o wprowadzenie do procedowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie ukrywam, że jestem trochę skonsternowany, bo raczej liczyłem na słowa uznania, podziękowania i wsparcia w tym, żeby tę ustawę przeprowadzić przez Sejm jeszcze przed wakacjami, żeby już bez żadnych wątpliwości – niezależnie od tego, co przyjęła Rada Ministrów – budżet dla sił zbrojnych na 2018 r. był przygotowany na podstawie ustawowych przesłanek o 2% Produktu Krajowego Brutto liczonego w danym roku, a nie w roku ubiegłym. Ale cóż, widocznie takie są prawa opozycji. Widocznie każdy ma swoje racje.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Żeby nie przedłużać przedstawię tylko krótki wstęp odnośnie do tej ustawy, którą wszyscy znamy. Mogę powiedzieć tylko tyle, że jest to przewrót kopernikański w polskich siłach zbrojnych. Nie było takiej ustawy. Nie było takiego wydarzenia, jak projekt tej ustawy w ostatnich ponad 25 latach. Przez te 25 lat, z niewielkimi wyjątkami, ograniczano, likwidowano i dezorganizowano polską armię. Także z niewielkimi wyjątkami traktowano ją po macoszemu, jeżeli chodzi o kwestie finansowe. Tak naprawdę bez pieniędzy nie możemy się czuć bezpiecznie. W siłach zbrojnych pieniądze są wyznacznikiem jakości, jaką będą miały. Ta ustawa, przygotowanie tej ustawy, przeprowadzenie jej przez Radę Ministrów i złożenie do Sejmu, to naprawdę szczególne wydarzenie. To powinno być święto dla całego parlamentu, a szczególnie dla Komisji Obrony Narodowej, bo nie waham się powiedzieć, że jest to ustawa na miarę tych ustaw, które były głosowane ponad 200 lat temu, na miarę ustaw Sejmu Wielkiego. Tam też decydowano o polskiej armii. Wtedy w liczbie 100 tys. żołnierzy. Takiej liczby armia nigdy nie osiągnęła, ale taki był wydźwięk tamtych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Podobnie jest z tą ustawą. Po raz pierwszy od kilkudziesięciu lat ta ustawa może spowodować, że Polska, że polskie społeczeństwo będzie się czuło bezpieczne. Po kilkudziesięciu latach destrukcji armii możemy powiedzieć, że jeżeli uda się nam przeprowadzić i zrealizować tę ustawę, państwo polskie będzie mogło się bronić w sposób, który chociażby daje gwarancje pomocy sojuszników. Dlatego, że do dnia dzisiejszego – nie wchodząc w szczegóły, bo jesteśmy na jawnym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej – Polska nie była w stanie sprawnie się bronić. Wszyscy ci, którzy mają szerszą wiedzę, dobrze o tym wiedzą. Znamy doniesienia prasowe. A ci, którzy pracowali w Ministerstwie Obrony Narodowej tę wiedzę maja jeszcze większą. Dopiero takie zwiększenie wydatków na obronność pozwoli realnie podjąć działania obronne i pozwoli poczekać na to, żeby nasi sojusznicy, na których – oczywiście – cały czas liczymy, mogli nam przyjść z pomocą.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">W pierwszej kolejności – co wielokrotnie podkreślaliśmy – musimy bronić się sami. Musimy umieć bronić się sami i musimy mieć odpowiedni potencjał, żeby nasi sojusznicy mogli nam pomóc. Ta ustawa realizuje założenia sojusznicze z Newport mówiące o tym, że państwa NATO powinny wydawać co najmniej 2% Produktu Krajowego Brutto liczonego na dany rok. Polska miała ogromne trudności, żeby zrealizować to założenie. Po raz pierwszy od wielu lat udało się je zrealizować w 2016 r. Wszystko wskazuje na to, że 2017 r. będzie równie skuteczny. To jest przełom. To jest pierwszy przełom. Oczywiście, wcześniej tak nie było. Żeby – chociażby ze względów rachunkowych, czy obliczeniowych – móc nie walczyć o pieniądze w budżecie tylko, żeby mieć je zapisane, potrzebne jest co najmniej 2% PKB. Każdy, kto wie, jak są realizowane procesy modernizacyjne i jak realizowane jest budżetowanie wie, że ta kwota musi być wyższa, żeby bez większego niepokoju realnie osiągnąć 2% PKB.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Każdy, kto zna ustalenia strategicznego przeglądu obronnego, kto wcześniej znał program modernizacji technicznej wie, że pieniędzy potrzeba dużo, dużo więcej. Pieniędzy potrzeba także dlatego, że przygotowujemy wojska obrony terytorialnej. Wielokrotnie atakowano nas, że na te wojska nie będzie pieniędzy. Pokazujemy w tej ustawie, że także na tę formację wojskową będą przygotowane odpowiednie środki. I wreszcie, to pozwala nam zrealizować program modernizacji polskich sił zbrojnych, które często maja jeszcze wyposażenie postsowieckie. To wyposażenie postsowieckie jest starsze ode mnie. A ja, bez względu na to, jak wyglądam, nie jestem już taki młody. To wstyd, że w polskich jednostkach jest sprzęt wojskowy, który niemalże pamięta czasy II wojny światowej. To jest kompromitacja dla nas wszystkich, a szczególnie dla polityków. Ten stan trzeba zmienić. Trzeba podjąć bardzo odważne programy modernizacyjne, jak chociażby program „Wisła”, program „Homar”, czy program budowy okrętów podwodnych. To wszystko wymaga odpowiednich środków. Bez zwiększenia wydatków na obronność nie byłoby to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Trzeba też powiedzieć, że projekt ustawy wychodzi naprzeciw programowi, czy planowi Morawieckiego, który przewidywał do 2030 r. wydatki na obronność w wysokości 2,5% Produktu Krajowego Brutto. Przypomnę, że już w 2016 r. wydaliśmy 2% PKB liczone w danym roku. Tak samo będzie w 2017 r., 2018 r. i 2019 r. Już zgodnie z ustawą będzie to również 2% Produktu Krajowego Brutto liczonego w danym roku. Następnie, stopniowo od 2020 r. ta kwota będzie się zwiększała. Nie jest zasadne, żeby tę kwotę od razu zwiększyć do 2,5% z roku na rok. Z kilku powodów. Pomijając naturalny aspekt budżetowy, że te pieniądze trzeba wygospodarować, to bardzo trudno byłoby te środki racjonalnie wydatkować, gdyby się okazało, że mamy o kilkanaście miliardów złotych więcej niż w poprzednim roku. Trzeba powoli dochodzić to tej kwoty. Żeby racjonalnie przeprowadzić programy modernizacyjne i odbudowę polskich sił zbrojnych musi to być rozłożone w czasie.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Ważne jest także to, że przyjęcie tej ustawy, a później jej zrealizowanie całkowicie zmieni sposób patrzenia na Polskę w grupie państw sojuszniczych. Już dzisiaj jesteśmy wymieniani w nielicznej grupie państw, które wydają na obronność 2% PKB. Jeżeli przyjmiemy tę ustawę i będziemy dochodzili do 2,5%, to naprawdę będziemy wzorem dla innych państw, chociażby z Europy Zachodniej. Będziemy rzeczywiście liczącym się partnerem wśród państw Traktatu Północnoatlantyckiego. I to, co najważniejsze przy tej ustawie. Należą się słowa podziękowania nie tylko pani premier Beacie Szydło i panu Morawieckiemu, bo to – oczywiście – oni podejmowali tę decyzję, ale również panu ministrowi Macierewiczowi, bez którego nie byłoby tej ustawy. Wszyscy na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej – mam nadzieję, że nawet przeciwnicy pana ministra Antoniego Macierewicza – muszą przyznać, że nie byłoby tej ustawy, nie byłoby tej ustawy w takim kształcie, gdyby nie determinacja, gdyby nie wola modernizacji polskich sił zbrojnych pana ministra Macierewicza. To jest jego ogromna zasługa. To dzięki jego sile i osobowości udało się ten projekt przeprowadzić i dzisiaj może być dyskutowany na posiedzeniu Sejmu. Mam nadzieję, że bez żadnych zasadniczych poprawek ten projekt w najbliższych dniach zostanie przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Odnośnie do poszczególnych zapisów, charakteryzując je trzeba tylko podkreślić, że zwiększamy liczebność sił zbrojnych do 200 tys. żołnierzy. W tym będzie 130 tys. żołnierzy w służbie zawodowej. Jak powiedziałem, zwiększa się wydatkowanie środków w latach 2018-2019 do 2% Produktu Krajowego Brutto. W 2020 r. będzie to 2,1% Produktu Krajowego Brutto. Później konsekwentnie co 3 lata ta liczba będzie zwiększana o 0,1% tak, żeby w 2030 r. osiągnąć 2,5% Produktu Krajowego Brutto. Są też proponowane inne drobne zmiany, które nie maja większego znaczenia. Często są to zmiany techniczne, czy praktyczne, dotyczące np. Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych. Po prostu były pieniądze, które w poprzednich latach nam przepadały. Chcielibyśmy zaliczyć je do środków funduszu, który ma tę zaletę, że środki funduszu wygasają i też będą mogły być przeznaczane na modernizację techniczną. Chodziło też o doprecyzowanie pewnych zapisów wskazujących, które kwoty i w jakim zakresie mogą wpływać na Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych. Są także niewielkie zmiany w zakresie zaliczkowania kontraktów podpisywanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Wysoka Komisjo, raz jeszcze proszę o przyjęcie tego projektu, bo zmieni on sposób patrzenia na Polskę na świecie, zmieni poczucie bezpieczeństwa Polaków i zmieni jakościowo sposób funkcjonowania Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza zabierze głos pani poseł Siarkowska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, na wstępie chciałabym podkreślić, że ustawa jest rzeczywiście bardzo dobra i potrzebna. Podwyższenie budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej względem PKB w celu osiągnięcia finansowania w wysokości 2,5% PKB do 2030 r., to bardzo dobry kierunek. Kluczową zmianą jest – oczywiście – także ta zmiana, która polega na tym, że finansowanie będzie się donosiło do PKB z roku bieżącego, a nie z roku minionego. To także zapewni wyższe środki Ministerstwu Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Natomiast to, co chciałabym podkreślić, to pewne problemy, które są związane z tą ustawą. Po pierwsze, chciałabym zwrócić uwagę na to, że postęp finansowy jest tutaj określony, czy ustalony w sposób stały. Moje pytanie jest takie. Mam wątpliwości, że jednak nie jest to powiązane z planem wydatków Ministerstwa Obrony Narodowej. Jak wiemy, wydatki w ramach planu modernizacji technicznej nie mają charakteru narastającego, progresywnego. W ramach planu modernizacji technicznej występują skoki obciążenia budżetowego związane z nakładaniem się wydatków na realizację różnych programów. Wydaje się, że byłoby dobrze przewidzieć, czy odnotować te dwie rzeczy, czyli z jednej strony wydatki budżetowe, czyli wydatki w ramach programu modernizacji technicznej, a z drugiej strony ich finansowanie w ramach budżetu. Należałoby to zrobić na skali czasu liczącej ok. 10–15 lat, żebyśmy mieli dokładnie zmapowane, kiedy te większe obciążenia wydatków występują, żeby zapewnić płynność ich finansowania. Jeśli tego nie zrobimy, to najprawdopodobniej będzie to wymagało korekt w latach następnych.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Drugą kwestią, na którą chciałabym zwrócić uwagę, jest kwestia zaliczkowania. Mamy tutaj określone zmiany wysokości pojedynczej zaliczki z 25% na 33%. To także jest dobra zmiana. Zaliczkowanie jest szczególnie ważne w przypadku mniejszych zamówień, które są na poziomie ok. 5 mln zł. To jest ważne też dla polskich firm, jeśli kwota zaliczki jest mniejsza, a realizacja zamówienia wymaga dużych inwestycji lub wzięcia kredytów bankowych przez przedsiębiorstwa. Często kredyty przeznaczane są na zakup materiałów potrzebnych do wykonania danego zamówienia. I rzeczywiście, zwiększone zaliczkowanie jest tutaj potrzebne. Natomiast widzę tutaj problem, na który chciałabym zwrócić uwagę. Jest on związany z tym, że mniejsze zamówienia – powiedzmy, że zamówienia do kwoty 5 mln zł – są tak samo traktowane w tej ustawie, jak zamówienia na znacznie większe kwoty powiedzmy, że na kilkanaście miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Uważam, że należałoby to jednak zdywersyfikować, bo jest jedna wartość zaliczki – te 33% – w przypadku zamówień na 5 mln zł i na kilkanaście miliardów złotych. Nie można tego w ten sposób równać i traktować w taki sam sposób. Wiadomo, że nikt nigdy nie udzieli 33% zaliczki przy zamówieniu o wartości kilkunastu miliardów złotych. Tego rodzaju zaliczki są zupełnie inaczej traktowane. Są one wydatkowane np. w taki sposób, że dostawca wywiązuje się z określonej części zamówienia – np. powstaje kadłub i dopiero wtedy wypłacana jest taka zaliczka. Oczywiście zamówienie na kilkanaście miliardów złotych może być dobrze rozłożone w czasie. To znaczy, że kiedy jedna transza zaliczki zostanie rozliczona, dostawca może wystąpić następną część zaliczki. Natomiast w przypadku małych zamówień, które są zazwyczaj realizowane przez krótki okres, nie ma takiej możliwości, żeby dostawca wystąpił o następną kwotę zaliczki, albo jest to bardzo utrudnione, bo okres realizacji jest zbyt krótki. Jest to np. pół roku i nie ma możliwości rozliczenia pierwszej zaliczki.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Czym to skutkuje? Skutkuje to właśnie koniecznością brania przez dostawców kredytów bankowych. Oczywiście, to zwiększa koszt produktu. Dlatego chciałabym zwrócić uwagę na kwestię podziału wysokości zaliczkowania w odniesieniu do wartości zamówienia, czyli maksymalna wysokość pojedynczej zaliczki. Chciałabym, żeby rozważyć, aby na przykład – to są tylko dane przykładowe – do umowy o wartości do 5 mln zł zaliczka mogła wynosić do 85%, do umowy o wartości od 50 do 50 mln zł – do 50%, do umowy od wartości od 50 mln do 1 mld zł – 33%, a powyżej 1 mld zł 15%. Wydaje się, że tego rodzaju zróżnicowanie pozwoliłoby na większą elastyczność i na lepsze dostosowanie do charakteru zamówienia. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Pan poseł Czesław Mroczek. Panie przewodniczący, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ten projekt ustawy to wiele bulwersujących propozycji ukrytych w warstwie straszliwej propagandy. Do tego za chwilę konkretnie się odniosę. Tak naprawdę przedmiotem tej regulacji są 3 poważne kwestie. Po pierwsze, jest to zwiększenie limitów etatowych sił zbrojnych zapowiadane pod hasłem, że to jest przełom, że to my budujemy wielką armię. Spójrzmy na dotychczasowy zapis i na tę propozycję. W dotychczasowym zapisie jest mowa o tym, że stan etatowy naszych sił zbrojnych określony jest liczbą do 150 tys. żołnierzy, w tym co najmniej połowę z tej liczby stanowią żołnierze zawodowi. W tej propozycji mamy zwiększenie tej liczby do 200 tys., przy wykreśleniu zapisu o żołnierzach zawodowych i etatach oficerskich. Rozumiemy, że jest to konsekwencja tego, nie mieściła się tu liczba projektowanych etatów dla Wojsk Obrony Terytorialnej. Przypominam, że w tej chwili powinno być sto kilkanaście tysięcy etatów żołnierzy zawodowych, jeżeli nie zostały zmienione decyzje podjęte za rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Mamy sto kilkanaście tysięcy żołnierzy zawodowych i do 20 tys. żołnierzy w Narodowych Siłach Rezerwowych. Wtedy w tych 150 tys. nie mieściła się projektowana liczba 53 tys. żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej. Rozumiem, że stąd jest to zwiększenie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Już wielokrotnie mówiliśmy o tym i ja osobiście mówiłem o tym, że rozbudowa etatowa Wojsk Obrony Terytorialnej na czas pokoju z wojskowego punktu widzenia, to znaczy z punktu widzenia wojsk o niewielkim potencjale, tak naprawdę niczemu nie służy. Nie służy budowaniu potencjału. Proszę państwa, pod tym szyldem – bo mamy tu szyld zwiększania liczebności sił zbrojnych do 200 tys. – ograniczono dopuszczalną etatową liczebność żołnierzy zawodowych. W dotychczasowej regulacji, w obecnej regulacji limit etatowy dla wojsk zawodowych to 150 tys. Dlatego, że w ramach tych 150 tys. miała być co najmniej połowa żołnierzy zawodowych. Czyli maksymalnie mogło być ich 150 tys. A w tej chwili wprowadzono przepis mówiący, że maksymalna liczba żołnierzy zawodowych to 130 tys. Czyli to jest tak konstrukcja, że niby zwiększamy liczbę żołnierzy do 200 tys., ale maksymalną liczbę żołnierzy zawodowych w Polsce po wprowadzeniu tego przepisu będziemy mieli mniejszą o 20 tys. żołnierzy. Antoni Macierewicz ogranicza liczbę żołnierzy zawodowych w Polsce ze 150 tys. do 130 tys. I to jest prawdziwy sens tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Teraz, jeżeli chodzi o drugą kwestię ważną w tej sprawie, czyli o PKB. Przełom kopernikański. Już nikt nie dziwi się słowom wypowiadanym przez pana ministra Kownackiego. Opowiada różne niestworzone historie. A jeżeli chodzi o zasadnicze rozstrzygnięcia w zakresie nakładów na obronę narodową w Polsce, to przełomem rzeczywiście było wprowadzenie stałego wskaźnika nakładów. To jest propozycja, którą w 2001 r. wprowadził ówczesny minister obrony narodowej Bronisław Komorowski. Sejm to poparł. To jest jedyna dziedzina z punktu widzenia budżetu państwa, która ma stały wskaźnik nakładów. Jeżeli mówimy o przełomie, to rzeczywiście przełomem było w 2001 r. wprowadzenie tej zasady, że jest stały wskaźnik nakładów na obronę narodową. Można mówić o tym, że przełom z o wiele mniejszym znaczeniem, to znaczy nie przełom, tylko istotne rozstrzygnięcie w zakresie finansowania wydatków obronnych w naszym kraju nastąpiło w 2015 r. Dlatego, że Polska, jako jeden z nielicznych krajów, wprowadziła wskaźnik nakładów w wysokości 2%. W 2001 r. był to wskaźnik 1,95% PKB. A w 2015 r. rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, przy poparciu większości pozostałych klubów parlamentarnych, przyjął wskaźnik postulowany na szczycie w Newport, na szczycie NATO. Przyjął postulowany w Sojuszu Północnoatlantyckim wskaźnik 2%.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselCzeslawMroczek">Dlatego podczas ostatniej wizyty prezydenta Stanów Zjednoczonych Donalda Trumpa mogliście się tym wykazywać. Pan prezydent Trump zaznaczał, że Polska jest w gronie tych państw, które spełniają ten postulat NATO 2%. To są dwie zasadnicze istotne decyzje w zakresie finansowania wydatków obronnych. A teraz, jeżeli chodzi o waszą propozycję, to pierwsze zwiększenie jest proponowane w 2020 r. To jest zwiększenie o 0,1%. Nie dawajcie jak pan Zagłoba. On dawał Niderlandy. Daję – mówił – bo nie moje. Tak samo wy nie dawajcie, bo nie będziecie już wtedy rządzić. To znaczy, nowa władza…</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselCzeslawMroczek">To już jest w roku…</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselCzeslawMroczek">Ja wiem, wyborów ma nie być. Tak to szykujecie. Tylko Polska się z wami rozliczy i Polacy się z wami rozliczą. Nie dawajcie tego, co nie wasze. W kolejnej kadencji Sejmu ktoś, kto będzie sprawował władzę, będzie miał możliwość zwiększania tych wydatków, jeżeli będzie taka potrzeba. Zwiększacie wydatki w czasie, kiedy już nie będziecie rządzić, więc powtarzam jeszcze raz. Nie dawajcie tego, co nie wasze.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselCzeslawMroczek">Natomiast, jeżeli chodzi o trzecią zasadniczą kwestię, o zaliczki, to pani poseł Siarkowska popiera zaliczki. Proszę państwa, mamy do czynienia z sytuacją skandaliczną i karygodną. W 2016 r. Inspektorat Uzbrojenia wykonał wydatki w kwocie 7450 mln zł, w tym udzielił zaliczek na kwotę 5200 mln zł, czyli 70% budżetu wydał w formie zaliczek. To znaczy, że pieniądze zostały wydane, a sprzętu nie ma. Teraz jest propozycja zwiększenia skali tych wydatków. Łączne nierozliczone zaliczki na koniec 2016 r. to ponad 9 mld zł. Budżet państwa finansuje deficyt budżetowy – czyli dług – zaciągając pożyczki, a jednocześnie udziela zaliczek na kwotę 9 mld zł. To jest niecelowe i niegospodarne. Teraz mamy do czynienia z bezczelną – bo tak trzeba powiedzieć – z zupełnie bezczelną propozycją zwiększenia jeszcze strumienia wydatkowania pieniędzy ze środków budżetu państwa na zaliczki.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselCzeslawMroczek">Ale, gdyby jeszcze chodziło tylko o tę wielkość, to można byłoby to zrozumieć tak, że ponieważ nie ma pomysłu na wykonanie planu i na pozyskanie sprzętu, to jedynym ratunkiem w 2017 r. jest zwiększenie dopuszczalnych limitów zaliczek, żeby jakoś wykonać ten budżet. Tylko problem polega na tym, że nawet minister finansów zgłosił uwagi do tego projektu mówiące o tym, że w tym projekcie w sposób zasadniczy zmienia się kryteria udzielania dalszych zaliczek. W dotychczasowym brzmieniu przepisów ustawy o modernizacji, tej ustawy, którą zmieniamy, udzielenie kolejnych zaliczek było możliwe pod warunkiem wydatkowania pierwszej zaliczki na wykonanie zadania. W tej chwili już nie będzie trzeba spełnić tej przesłanki, że pierwsza zaliczka została rzeczywiście wykorzystana na realizację tego zadania. Wystarczy, że została wydana. Wtedy może być uruchomiona kolejna zaliczka.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselCzeslawMroczek">To już jest poker. To już jest ruletka, jeżeli chodzi o pieniądze budżetu państwa. Ta propozycja w ogóle nie powinna wyjść z rządu. To jest zupełny upadek funkcjonowania administracji rządowej w Polsce. Powiem państwu, dlaczego ona wyszła z rządu. Dlatego – i to jest najdziwniejsze w tej sprawie – że ta ustawa nie przeszła uzgodnień międzyresortowych. W sprawie tej ustawy nie było uzgodnień międzyresortowych. Mogą się państwo zapoznać z pracami nad projektem tej ustawy. Jest Rządowe Centrum Legislacji, które prowadzi metryczki każdego projektu ustawy. Tam można zobaczyć przebieg procesu legislacyjnego na etapie prac rządowych. Polecam państwu te informacje. Zresztą w ocenie skutków regulacji w samym projekcie stwierdzono, że ten projekt nie podlegał uzgodnieniom. Rządowe Centrum Legislacji stwierdza, że ten projekt nie był uzgadniany nawet z nimi. Uzgodnienia odbyły się pospiesznie na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PoselCzeslawMroczek">Wniosek ministra obrony narodowej, czy pierwsza propozycja w zakresie zaliczek opiewała na wskaźnik 50%. Proponowano zwiększenie jednorazowej zaliczki do wysokości 50%. Rada Ministrów podjęła decyzję, że zwiększenie jednorazowej zaliczki minister obrony narodowej uzgodni z ministrem finansów. Rozumiem, że minister finansów był na tyle mocny, że wynegocjował 33% zamiast pierwotnej propozycji ministra obrony narodowej. Proszę państwa, będziemy głosować przeciwko tym wszystkim regulacjom. Wyraźnie je tutaj opisałem. Historia jest po prostu skandaliczna. Ludzie mają czelność przychodzić i opowiadać o przełomach kopernikańskich. Chyba w głowie. We własnej głowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Ja jednak jestem naiwny, bo uwierzyłem, że państwu zależy, żeby to szybko przeprowadzić przez Komisję. Ale chyba już taki umrę. A tak a propos, panie przewodniczący, panie ministrze, muszę to skomentować. Pana wystąpienie było chyba wystąpieniem krytykującym rządy Platformy Obywatelskiej. Proszę państwa, warto podkreślić, że w 2014 r., kiedy była ostatnia nowelizacja tej ustawy, wniesiono projekt i tłumaczono pokrętnie, że wprowadza on 2% PKB, zgodnie z zaleceniami szczytu w Walii. W 2014 r. odbył się taki bardzo istotny szczyt ze względu na to, że tam się zaczęło wzmocnienie „ściany wschodniej”. Tam wszyscy członkowie zobowiązali się do podniesienia wydatków na obronę do 2% PKB. Pan minister Mroczek mówi, że w tym czasie zrealizowaliśmy zobowiązania z Newport. Panie ministrze, nie zrealizowaliśmy, bo na szczycie w Newport zobowiązaliśmy się do wydatkowania 2% PKB z roku bieżącego. Takie jest zobowiązanie. A my nowelizowaliśmy tę ustawę w 2014 r. na jesieni podnosząc wydatki do 2% PKB z roku poprzedniego. Jest to różnica, w zależności od wzrostu PKB, od 800 do 1500 mln zł rocznie, a to już jest liczba znacząca.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Po drugie, krytykował pan w czambuł instytucję tej zaliczki. Chcę państwu powiedzieć, bo to też jest istotne, że w nowelizacji, w przedłożeniu rządowym ministra Siemoniaka wprowadzono ten pomysł, że jest możliwość wypłacania zaliczek. Uzasadnienie, jakie było, już nie jest istotne. Proszę państwa, my to rozwiązanie popieraliśmy – my, klub Prawa i Sprawiedliwości – ponieważ wiedzieliśmy, że w ten sposób usprawnia się możliwości realizacji budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, co jest niezwykle istotne, żeby można było w jak najlepszy sposób realizować budżet Ministerstwa Obrony Narodowej po stronie wydatków. Dlatego to popieraliśmy. A pan teraz to krytykuje. Wy to wymyśliliście i uważam, że to jest dobry pomysł. A teraz pan to krytykuje. Dwa lata temu, kiedy rządziła Platforma Obywatelska, to było dobre rozwiązanie. W tej chwili okazuje się, że jest fatalne. Ja naprawdę nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak, ma pan rację mówiąc, że ta ustawa będzie historyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Ja tego nie powiedziałem. Co pan opowiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Historyczny błąd. W każdym razie krytykował to pan, jako coś skandalicznego. Chcę panu powiedzieć, że tak. Będzie 200 tys. żołnierzy, ich rodzin i ludzi, dla których bezpieczeństwo nie jest pustym słowem będzie pamiętało…</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ale ja panu nie przeszkadzałem.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">…będzie pamiętało tych posłów, którzy będą głosowali przeciwko zwiększeniu wydatków na obronę narodową. Gratuluję pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan poseł Paweł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPawelSuski">Panie przewodniczący, to, co pan przed chwilą zrobił, to jest tylko ugruntowanie naszego przekonania, że nie można wam powierzyć większych wydatków, przede wszystkim na modernizację techniczną. Przypieczętował pan również fakt nierozliczenia się rzeczowego z wydania budżetu modernizacyjnego z 2016 r. Mieliśmy okazję wysłuchania tego w podsumowaniu Najwyższej Izby Kontroli na temat wydania 9 mld zł na zaliczki. W tej chwili chcecie to uregulować w ustawie, żeby znaleźć wytłumaczenie na takie szafowanie pieniędzmi, jakie miało miejsce w ostatnim roku. Modernizacja techniczna to priorytet. I to był priorytet poprzedniego rządu. Ustanowienie wielkich programów modernizacyjnych było założeniem na dekadę w ramach finansowania na poziomie 2% PKB i bez szaleństwa zaliczkowego na poziomie 9 mld zł. W tej chwili proponujecie coś na kształt gigantomanii. Chwalicie się, że wynika to ze strategicznego przeglądu obronnego. Będzie 250 tys. żołnierzy, w tym 50 tys. żołnierzy obrony terytorialnej, nowa generacja czołgów, kilkaset śmigłowców uderzeniowych, 4 okręty podwodne, samoloty bojowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przepraszam, panie pośle. Panie pośle, przepraszam na momencik. Być może pan zapomniał, ale tematem dzisiejszego posiedzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPawelSuski">Panie przewodniczący, proszę nie wtrącać się w wypowiedzi posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Może pan zapomniał, ale tematem dzisiejszego posiedzenia…</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie cenzurujemy, tylko chcę przypomnieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPawelSuski">Proszę mi nie sugerować o czym mogę mówić, a o czym nie. Mówię o tym, że to jest wasz plan. Na to potrzebujecie 18 mld zł w ciągu dekady. To wynika z waszych symulacji. To jest docelowo zwiększenie finansowania o 18 mld zł. To jest połowa obecnego budżetu. Chyba jest to związane z przedmiotem ustawy. Prawda? W waszych założeniach są też samoloty bojowe F-35, czy tysiące dronów zapowiadane przez ministra. Zresztą to, co minister obrony narodowej Antoni Macierewicz zapowiada, można będzie włożyć między bajki. Pewnie trafi to do annałów historii dotyczących modernizacji technicznej sił zbrojnych. Proszę nam nie mówić, że jesteśmy przeciwko zwiększaniu bezpieczeństwa Polaków, bo to jest absolutna nieprawda. Jesteśmy przeciwko szaleństwu, które wkrada się do tego, co robicie w tym kontekście, zasłaniając się również bezpieczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselPawelSuski">Przewrót kopernikański – mówi pan minister. Zarzuca nam destrukcję armii. Nie będziemy się przerzucać stwierdzeniami, kiedy ta destrukcja jest większa i jak postępujecie z oficerami, z generałami, czy ilu zostało – że tak powiem – wysłanych w stan spoczynku. To, co teraz jest przygotowywane jest tylko uwiarygodnieniem i takim wystawieniem czeku bez pokrycia na wasze plany i szaleństwo, które będzie nas czekać – mam nadzieję – jeszcze tylko przez 2 lata. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę, pan minister Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Panie przewodniczący, może można byłoby odpowiedzieć, bo padło kilka argumentów. Chciałbym się odnieść przynajmniej do części z nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przeprasza, czy jeszcze ktoś jest chętny? Zapisani zostali: pan poseł Grabarczyk, pan poseł Cyrański i pan poseł Weber. I kto? Pan minister chce teraz? Tak? Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">To znaczy, że odbiera mi pan głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przepraszam, panie ministrze. Za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Panie ministrze, po prostu z wielkiej sympatii chcę pana uchronić przed mówieniem, czy przed przyłączeniem się do tego śpiewu, który rozpoczął pan minister Mroczek. Patrząc panu prosto w oczy zapytam, czy jest pan tak cyniczny, czy nie potrafi pan czytać? Czy pan naprawdę w swojej niechęci do Prawa i Sprawiedliwości jest w stanie poświęcić nawet bezpieczeństwo Polski, polską armię i to, co będzie za 5, 10, czy 15 lat? Czy pan będzie używał kłamstw tylko dlatego, żeby osiągnąć własny cel polityczny? Przed tą debatą – a byłem przekonany, że naprawdę odbędzie się ona bez emocji, bez kłamstw, bez pomówień, że wszyscy poprzemy tę ustawę – przeczytałem stenogram z poprzednich posiedzeń Komisji i debaty w sprawie projektu ustawy, który zgłaszaliście. Oczywiście, był też m.in. projekt Prawa i Sprawiedliwości. Ale tam była naprawdę merytoryczna dyskusja. Może nie wszędzie. Tak, jak z panią poseł Siarkowską, są pewne wątpliwości. Pani poseł o coś pyta. Też tak dyskutowaliśmy. Ale w sprawach bezpieczeństwa i obronności nigdy nie było takiej sytuacji, do której dzisiaj doprowadzacie. Nie było takiej sytuacji. To pokazuje po czyjej stronie jest wina w tym sporze politycznym, kto cynicznie – i zaraz do tego przejdę – używa nieprawd i przekłamań tylko po to, żeby…</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Nawet nie wiem, co powiedzieć, dlatego że pana deklaracja, że będą państwo przeciwko tej ustawie, załamuje mi ręce. Można nas krytykować, ale nie można powiedzieć, że jest się przeciwko zwiększeniu bezpieczeństwa Polski. Nie wyobrażam sobie polskiego parlamentarzysty, który będzie głosował przeciwko zwiększeniu bezpieczeństwa Polski. To można porównać do Sejmu Wielkiego i do tych, którzy byli przeciwko stutysięcznej polskiej armii, a później z satysfakcją cieszyli się, że tej polskiej stutysięcznej armii nie ma. Tylko do tego można to porównać. A teraz przechodzę do faktów, panie pośle. Pan jest prawnikiem. Powinien pan czytać ustawy, jeżeli chce się pan wypowiadać jako były wiceminister obrony narodowej. Chroń nas Boże od takich wiceministrów.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Teraz parę faktów. Mówi pan, że chcemy zmniejszyć polską armię. Oto przepis w brzmieniu z dzisiejszej ustawy. Pan powiedział, że za czasów Platformy Obywatelskiej polska armia mogła liczyć 150 tys. żołnierzy. Art. 3: „Liczebność sił zbrojnych wynosi nie więcej niż 150 tys. stanowisk etatowych żołnierzy”. Art. 3 w naszym brzmieniu: „Liczebność sił zbrojnych wynosi nie więcej niż 200 tys. stanowisk etatowych żołnierzy”. Sto pięćdziesiąt tysięcy to mniej niż dwieście tysięcy. To akurat nie jest z prawa, tylko z matematyki, panie pośle. Ale tak jest. Ale chwileczkę. Panie przewodniczący, proszę doprowadzić pana ministra do przyzwoitości, bo ja naprawdę w spokoju…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie przewodniczący, przeszkadza pan w prowadzeniu posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Ust. 2 tego artykułu: „W ramach liczby stanowisk, o których mowa w ust. 1, nie mniej niż ½ stanowisk przeznacza się dla żołnierzy zawodowych”. Otóż, ½ od 150 tys. to 75 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Nie mniej niż 75 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, przepraszam. Panie przewodniczący, przywołuję pana do porządku. Wypowiadał się pan długo. Nikt panu nie przerywał. Nikt panu nie przeszkadzał. Powtarzam. Proszę powstrzymać emocje. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">A w ust. 2 proponowanego przez nas brzmienia tego artykułu napisano: „W ramach liczby stanowisk, o których mowa w ust. 1, nie więcej niż 130 tys. przeznacza się dla żołnierzy zawodowych”. Sto trzydzieści tysięcy to jest więcej niż ½, panie pośle. Jeżeli chciałby pan merytorycznej dyskusji w tej sprawie, to nie obrażałby pan ministra Macierewicza, mnie i tych, którzy przygotowywali projekt ustawy, tylko zaproponowałby pan swoją poprawkę. Powiedziałby pan, że ten przepis może powodować jakieś ryzyko interpretacyjne i dodałby ust. 2, jako ust. 3, żeby mieć gwarancję, że zgodnie z obecnym przepisem będzie to ½, czyli minimum 100 tys. żołnierzy, że liczba żołnierzy zawodowych mieścić się będzie między 100 a 130 tys. Ale panu nie zależało na merytorycznej rozmowie, na zgłoszeniu poprawki, czy na dyskusji, którą można przeprowadzić, bo może ktoś inaczej na coś spojrzał.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Nasza intencja była taka, żeby było więcej niż ½, ale ktoś mógłby gdzieś tego nie doprecyzować. Być może, gdyby pan był ponownie ministrem obrony narodowej – czego nie daj panie Boże – to rzeczywiście polska armia liczyłaby 20 tys. żołnierzy zawodowych, bo o takim myśleniu trzeba w tym zakresie mówić. Nam przyświecała zupełnie inna logika. Ale na tym polega debata parlamentarna, że jeśli gdzieś widzimy jakąś niedoróbkę, czy coś, co chcielibyśmy zmienić, to proponujemy zmianę, a nie obrażamy kogoś. Dlatego, że – i pan jako wiceminister obrony narodowej musi, albo powinien to wiedzieć – gdybyśmy chcieli zwiększyć liczbę żołnierzy zawodowych powyżej 130 tys. – a takie dyskusje też prowadziliśmy w Ministerstwie Obrony Narodowej niemalże do ostatnich godzin – to cały wzrost z tych 2,5% PKB poszedłby na wydatki osobowe. Dlatego, że inaczej klasyfikuje żołnierzy zawodowych, a inaczej żołnierzy innego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">A więc, wystarczyło tylko merytorycznie zaproponować poprawkę, zmianę, czy dopytać, a nie obrażać. To pierwszy fakt, który pokazuje, jak cynicznie próbuje pan udowodnić, że 150 tys. to więcej niż 200 tys. tak, jak próbuje pan udowodnić, że zgodnie z zaleceniami z Newport wydawaliśmy 2% PKB, o czym mówił pan przewodniczący Jach. Nie wydawaliśmy. Wasza ustawa o tym nie stanowiła. Rzeczywiście, była jakimś kroczkiem do przodu, ale nie stanowiła w tym zakresie żadnego przełomu. Mówi pan o wskaźniku nakładów w 2015 r. Otóż zwiększyliście wskaźnik w ustawie. Pomimo tego, że chcieliśmy większego zwiększenia, był w tej sprawie konsens. Głosowaliśmy za tą ustawą. Zwiększyliście wskaźnik do 2% PKB liczonego w roku ubiegłym. Mówicie, że nie robimy żadnego przełomu, że sprzedajemy Inflanty. Po pierwsze, każdemu innemu posłowi bym to wytłumaczył. Ale to jest przerażające, jeśli mówi to człowiek, który odpowiadał m.in. za modernizację, panie pośle. Czy pan wie, ile czasu buduje się okręt podwodny? Jeden okręt podwodny buduje się ok. 5–6 lat. To są standardy światowe. Jeżeli nie zwiększy pan finansowania na perspektywę co najmniej dziesięcioletnią, żeby było widać, że te pieniądze są w budżecie, to nie będzie pan mógł podpisać takiego kontraktu na taki program, jak np. „Wisła”, program okrętów podwodnych, czy program „Homar”, bo nie będzie tych pieniędzy. To, że może ktoś je kiedyś znajdzie nie zmieni tego, że urzędnik nie może tak podejmować decyzji. Te środki muszą wzrastać w prognozowany sposób, żeby te projekty można było rozpocząć, bo tych pieniędzy nie płaci się w jednym roku. Zresztą o tym będę jeszcze za chwilę mówił.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Te pieniądze są rozłożone na kilka, a czasem na kilkanaście lat, jeśli są to duże programy modernizacyjne. Wspomnę, że ostatnią ratę za samoloty F-16 płaciliśmy w 2015 r. No tak jest, panie pośle. Dlatego potrzebne jest to zwiększenie w perspektywie do 2030 r. Ale wrócę do tych pana 2% Produktu Krajowego Brutto i do tego, że to był wielki przełom, wielki sukces Platformy Obywatelskiej na koniec jej rządów, bo wcześniej…</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Nie wiem, czy się nad panem pastwić. Ale się popastwię. Jeśli dzisiaj będzie pan głosował przeciwko tej ustawie, jeśli pan zarzuca nam, że nie modernizujemy, nie zmieniamy polskiej armii, to podam panu kilka przykładów. W 2007 r. przez większość czasu rządziło Prawo i Sprawiedliwość. Wydatki na obronność zostały zrealizowane na poziomie 2% PKB. Co stało się w 2008 r.? Wydatki stanowiły 1,69% PKB. W 2009 r. – 1,81% PKB. W 2010 r. – 1,88% PKB. W 2011 r. – 1,89% PKB. W 2012 r. – 1,84% PKB. W 2013 r. – 1,76% PKB. W 2014 r. – 1,93% PKB. W 2015 r. analogicznie. Będę sprawiedliwy. W 2007 r. przez większość czasu rządziło Prawo i Sprawiedliwość, a w 2015 r. Platforma Obywatelska. Nie liczę voucherów za samoloty F-16, bo państwo nawet o tym zapomnieli. Taka była historia. W 2015 r. było 1,85% PKB. Kiedy z powrotem wracamy do 2% PKB? W 2016 r., kiedy rządzi już nie kto inny, jak Prawo i Sprawiedliwość, a ministrem obrony narodowej jest Antoni Macierewicz. To kto wydaje…</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Za chwilę przejdę i do tego. To kto modernizuje polską armię? Kto dba o polską armię? Czy Platforma Obywatelska, która w ciągu 8 lat zmarnowała ponad 12 mld zł, czy Prawo i Sprawiedliwość? 12 mld zł, to zrealizowany program „Homar”, program „Mustang”, program „Pegaz”, czy program „Pilica”. 12 mld zł to 4 okręty podwodne, które już byłyby w polskiej armii, albo za chwilę byłyby odebrane. To kto, na Boga, dba o polskie bezpieczeństwo? Myślałem, że pana dzisiejsze słowa o tym, że będzie pan przeciwko tej ustawie, to przypadek. Nie, to nie jest przypadek. To było zamierzone działanie przez 8 lat państwa rządów. I dzisiaj jeszcze pan śmie mówić, że nie dokonujemy żadnego przewrotu? Otóż pana 2% PKB, to w stosunku rok do roku przy tej ustawie, szanowni państwo, to jest niecałe 2 mld zł. To ten wielki przełom za czasów Platformy Obywatelskiej. Sam fakt, że w 2017 r., w 2018 r. i w 2019 r. – pan mówi, że nic nie dajemy – doprowadzimy do tego, że będzie 2% PKB liczonego w danym roku, to rocznie 3 mld zł. Panie pośle, tu znów jest matematyka. 3 mld to więcej niż 2 mld. A pan śmie cynicznie mówić, że my nic nie dajemy? Jeszcze raz mogę panu przytoczyć te liczby. Dzięki decyzji rządu Prawa i Sprawiedliwości do 2019 r. wydamy 12 mld złotych więcej.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Za chwilę do tego, panie pośle, przejdę. Dzięki decyzji rządu Platformy Obywatelskiej wydaliśmy minus 12 mld zł. Taka jest różnica. Mówi pan o tych zaliczkach. Może najpierw parę faktów. Nie wiem, czy pan pamięta, że za czasów Platformy Obywatelskiej na zaliczki wydano 12 mld zł, nie realizując żadnych dużych programów modernizacyjnych, panie pośle. Jeżeli pan mówi o 9 mld zł, które są wydatkowane na zaliczki, o czym powiedziała Najwyższa Izba Kontroli, to w dużej mierze są to zaliczki wypłacone jeszcze za państwa rządów, panie pośle, do umów podpisanych przez państwa, a nie przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. A pan chce cynicznie mówić o zaliczkach, że to my wydatkowaliśmy środki na zaliczki? A teraz jeszcze kilka uwag odnośnie do tego. Niektóre zostały podniesione przez panią poseł Siarkowską.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Po pierwsze, panie pośle, jeśli ktoś realizuje duże programy modernizacyjne, a nie tylko likwiduje polską armię, to są to programy, które trwają często kilka lat. Co najmniej kilka lat. Rzeczą naturalną – zresztą przewidzianą w prawie zamówień publicznych, bo dzisiaj też można zaliczkować wydatki Ministerstwa Obrony Narodowej, np. na podstawie ustawy – Prawo zamówień publicznych – jest to, że trzeba wypłacić przedsiębiorcy zaliczkę. Tak się dzieje na całym świecie. Jeśli chcę coś dostać, muszę to zaliczkować. Jest to o tyle korzystne, szanowny panie, że koszt pieniądza pozyskanego przez rząd jest niższy. Ten koszt jest mniejszy niż koszt pieniądza pozyskanego na rynku. Jedynym, kto może być z tego niezadowolony, będą banki. Często w przypadku rządu Platformy Obywatelskiej to nie były banki polskie. To też pokazuje kierunek myślenia. Banki zarobią na tym, że udzielą danemu podmiotowi kredytu. Kredyt i tak będzie w to wliczony, bo nie ma darmowych lunchy. Za ten kredyt będzie musiało zapłacić Ministerstwo Obrony Narodowej w następnych latach.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Tutaj mam pewną uwagę do pani poseł Siarkowskiej, bo rzeczywiście wolałbym wypłacać nawet w 80% wypłacać te drobne zaliczki, szczególnie dla małych zakładów, tym bardziej, że przecież za każdym razem są one zabezpieczane, ale nie chcemy komplikować ustawy. Tym bardziej, że to nie jest tak, że przy dużych projektach zaliczka może być na poziomie 15%. Przy dużych projektach, takich, jak np. „Homar”, który jest realizowany przez Polską Grupę Zbrojeniową, duża część sprzętu jest kupowana z zewnątrz. Tak jest przy tak dużych projektach, że żadne państwo – może poza Stanami Zjednoczonymi, Rosją, czy Francją – nie korzysta w 100% z potencjału swojego przemysłu. Polska Grupa Zbrojeniowa musi kupić część sprzętu od innych poddostawców. Te zakupy musiałaby zaliczkować. Albo dostanie zaliczkę na to, żeby ten sprzęt kupić, a później etapami jest to odbierane, albo musiałaby to kredytować. Jeszcze raz podkreślam, że koszt pieniądza jest tańszy przy obligacjach wypuszczanych przez Skarb Państwa, aniżeli przy pozyskiwaniu ich na rynku.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Jest jeszcze inna kwestia. Dzisiejsze przepisy pozwalają wydatkować nawet 100% na zakupy, ale robione np. u Amerykanów. Czyli pan uważa, że wszystko jest w porządku. Państwo też tak robili. Lepiej dać 100% przedsiębiorcy amerykańskiemu – wtedy on nie musi wziąć kredytu i na tym zarobi – niż dać te 33% przedsiębiorcy polskiemu. To kto tu jest lobbystą amerykańskim? Lubią państwo tak często o tym mówić. Chyba pan, skoro panu to nie przeszkadza, że zapłacimy 100% zanim otrzymamy sprzęt od Amerykanów, ale przeszkadza panu, kiedy polski zakład otrzyma 33% zaliczki. Akurat 2,5 mld zł zapłacili państwo w FMS.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">I jeszcze jedna kwestia, jeżeli chodzi o zaliczkowanie. Niestety, to jest pewien błąd. Wolałbym sytuację, w której wydatki Ministerstwa Obrony Narodowej nie przepadają. To znaczy, one są gromadzone na odrębnym funduszu. Ale, niestety, jest tak, że z końcem roku kwoty, które niewygasły przez kilka miesięcy, wracają do budżetu. Przy dużych programach modernizacyjnych zdarzają się lata kumulacji. Jeżeli umiejętnie nie rozłoży pan zaliczek, to może się okazać, że w określonym roku musiałby pan zapłacić więcej niż ma pan w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. Wtedy musiałby pan nie realizować poszczególnych programów lub wydatkować środki np. w ramach FMS. Tak będzie z dużym programem „Wisła”. A ja mówię, że wolę dać te pieniądze polskiemu przedsiębiorcy. Kwota między 25, a 33% nie jest taką kwotą, z powodu której można byłoby drzeć szaty. Jeżeli już pan chciał drzeć szaty, to trzeba było – o czym mówił pan poseł Jach – je drzeć, kiedy państwo zmieniali ustawę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Poziom cynizmu i niekompetencji prawnika jest przerażający. Panie przewodniczący, będę występował z wnioskiem, ponieważ w pierwszej części swojej wypowiedzi pan minister Mroczek dokonał obrzydliwego kłamstwa mówiąc o tym, że było 150 tys. żołnierzy, a teraz będzie mniej – a jest prawnikiem – żeby wystąpili państwo do Komisji Etyki Poselskiej i przywołali znakomitego prawnika Platformy Obywatelskiej do porządku. Możemy się różnić. Pokazałem panu, że wystarczyło w tej sprawie rozpocząć dyskusję o tym, co się panu nie podoba i złożyć poprawkę. Gdzie jest pana poprawka, panie pośle? Czyli chciał pan to storpedować. Nie jest pan zainteresowany zwiększeniem wydatków na obronność – i to są usta całej Platformy Obywatelskiej – tylko chce pan tutaj robić rejwach i hucpę. Na to mnie ma zgody.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Apeluję – bo jest jeszcze kilku przedstawicieli Platformy Obywatelskiej – rozmawiajmy o tych sprawach merytorycznie. Polska jest jedna. Nie wiem, kto będzie rządził za 2 lata. Mam nadzieję, że Prawo i Sprawiedliwość. Nie wiem, kto będzie rządził w 2030 r. Ale Polska jest jedna. Mam nadzieję, że w tej Polsce w 2030 r. będę żył. Pochylajmy się nad takimi sprawami bez emocji, bez kłamstw, bez taniego populizmu i zastanówmy się, bo to był ogromny wysiłek pana ministra Macierewicza i całego resortu obrony narodowej, żeby tę ustawę przygotować, przeforsować i żeby trafiła do Sejmu. Pochylmy się nad tym, jak robić dobre prawo, jak zwiększać nasze bezpieczeństwo, bo ono jest nasze wspólne. Nie grajmy tu po raz kolejny. Nie prowadźmy przez kolejne miesiące walki politycznej. Ta ustawa była taką szansą, żebyśmy podali sobie ręce. Żebyśmy powiedzieli: tak, w tych sprawach się zgadzamy, w tych sprawach zawsze będziemy razem.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Jeżeli pan nie pamięta, to niech pan odsłucha sobie debatę w tej sprawie w poprzedniej kadencji. Nie było tego, co zafundowali państwo w wypowiedziach pana i pana posła Suskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Udzielę panu głosu – jest pan zapisany – tylko w kolejności. Proszę bardzo, pan minister Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Modernizacja techniczna i finansowa sił zbrojnych, to poważny temat. Rację miał pan Mroczek sugerując, że pan minister Kownacki wykorzystuje ten poważny temat jako pretekst do tego, żeby krzewić propagandę – tanią propagandę. Mamy prawo wykazywać wątpliwości wiążące się z tym tekstem, który dzisiaj jest przedmiotem prac Komisji. Mamy do tego poważne podstawy. Niedawno zastanawialiśmy się na posiedzeniu Komisji, jakie jest realne wykorzystanie środków budżetowych na polskie siły zbrojne. Ponad 9 mld zł wydane w postaci zaliczek nie tylko nas zaniepokoiły. Nas, posłów opozycji. Także państwa to niepokoi. Niepokoi to Najwyższą Izbę Kontroli, bo Izba także skonstatowała, że tak wielkie środki są wydawane bez realnego ekwiwalentu. Nie wiemy, co się stanie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W czasie poprzedniego posiedzenia Sejmu mieliśmy posiedzenie podkomisji. Zastanawialiśmy się nad sytuacją jednej z firm, która pracuje na potrzeby polskiego potencjału obronnego. Jednym z problemów, który ujawnił się podczas tego posiedzenia podkomisji, było właśnie zaliczkowanie. Zaliczkowanie stało się przyczyną tarapatów tej firmy. Tymczasem otrzymujemy propozycję, w której możliwość zaliczkowania zwiększamy z 25% do 33%. Dlaczego mamy się nie niepokoić? To jest poważny problem. To jest propozycja dalszego rozszczelnienia finansów publicznych. Czy dostajemy jakiś ekwiwalent?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Szczególnie zbulwersowało mnie w pana wypowiedzi to, że pan minister atakuje personalnie posła opozycji, wiceprzewodniczącego Komisji. Nie ma pan do tego podstaw. Jednocześnie gloryfikuje pan zasługi ministra Macierewicza. O zasługach ministra Macierewicza wiemy coraz więcej. Wszyscy mogą przeczytać książkę Tomasza Piątka. Wszyscy czytamy w prasie o różnych bulwersujących sytuacjach. Ale dziś koncentrujemy się na tej ustawie. Nie byliśmy w stanie wydatkować środków na modernizację sprzętową. Do tej pory nie mamy zakupionych śmigłowców. Kontrakt leżał na stole. Wystarczyło go nie zepsuć. Jeśli tak, to jakie mamy podstawy, żeby ufać, że założenia zwiększenia wskaźnika PKB z 2% do 2,5% w 2030 r. mają realne podstawy? Żaden śmigłowiec nie pojawił się w polskich siłach zbrojnych od momentu zerwania kontraktu na Caracale. I to jest brutalna prawda. Dlatego rozmawiajmy poważnie o tych zastrzeżeniach, o tych wątpliwościach. Dajmy sobie trochę czasu i nie róbmy propagandowej hucpy z prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Cyrański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAdamCyranski">Panie przewodniczący, panie ministrze, kierując się odpowiedzialnością za państwo, a jednocześnie dobrem tego państwa i obywateli, chciałem złożyć 6 poprawek do projektu ustawy. Chciałbym, żeby potraktować je również jako wnioski mniejszości, jeżeli przepadłyby w tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSkurkiewicz">Przepraszam, panie pośle, ale w tej chwili jesteśmy na etapie pierwszego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAdamCyranski">Nie wiedziałem, jaka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSkurkiewicz">Po zakończeniu pierwszego czytania będziemy analizować poszczególne przepisy tej ustawy. To będzie stosowny moment, żeby zgłosić poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAdamCyranski">Tak myślałem, tylko dyskusja poszła w innym kierunku i nie wiedziałem, jak to zrobić. Za chwilę mamy głosowania. Chciałem to przedstawić Komisji, żeby to nam nie uciekło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSkurkiewicz">Nie tak za chwilę. Jest prawie 200 posłów zapisanych do pytań, więc pewnie potrwa to ze 4 godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAdamCyranski">Dobrze. To zaczekam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo. Teraz ja powinienem zabrać głos. Ale, jeśli państwo pozwolą, zrobię to nieco później. Pan poseł Weber. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselRafalWeber">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, panowie oficerowie, w moim przekonaniu zwiększenie środków na obronność to temat, który interesuje nie tylko nas, polityków, nie tylko posłów z sejmowej Komisji Obrony Narodowej, ale także żołnierzy. Interesuje to pracowników polskich spółek zbrojeniowych, bo oni też będą beneficjantem zwiększenia środków na obronność. Ale przede wszystkim interesuje to Polaków. To Polacy oczekują od nas, od polskiego parlamentu, ale też od polskiego rządu, pełnej gwarancji bezpieczeństwa w naszym kraju. Polacy widzą, co dzieje się na zachodzie Europy. Polacy widzą, co dzieje się w Donbasie. Dostrzegają olbrzymie zagrożenie, które praktycznie czyha z każdej strony świata. Oczekują od nas tego, żebyśmy potrafili obronić nasz kraj i tych, którzy mieszkają w naszym kraju w każdej sytuacji. Dlatego jestem przekonany, że bardzo pozytywnie odbiorą ten projekt ustawy, kiedy dowiedzą się, że polski rząd i polski Sejm chcą zwiększyć środki na bezpieczeństwo. I to nie w ciągu kilkunastu lat, ale już od przyszłego roku. Na pewno pozytywnie ocenią te działania.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselRafalWeber">Chcę też państwu przypomnieć, że w przeszłości był już jeden polityk wywodzący się ze środowiska Platformy Obywatelskiej, który postulował, żeby budżet obronny przekazywać na szczytny cel, jakim jest kultura. Natomiast nie chciał modernizować polskiego wojska. Nie chciał zwiększyć potencjału obronnego naszego kraju. Tego polityka już w polityce nie ma. Jest na marginesie. Mam nadzieję, że ci, którzy będą głosowali przeciwko tej ustawie, również już niedługo znajdą się na tym marginesie politycznym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Panie ministrze, były trzy pytania. Tak? Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">To krótko, bo poza jednym panem posłem Grabarczykiem, już merytorycznie. Nie ma pana posła, ale odpowiem. Może do sufitu, bo jest taki zwyczaj parlamentarny, że nie wysłuchuje się tego, co ma do powiedzenia druga strona. Szkoda, bo przecież nie ma żadnego dialogu. Panie pośle, moja odpowiedź była tylko wynikiem podawania takich oczywistych nieprawd – pan też jest prawnikiem – przez pana ministra Mroczka. Przytoczyłem tutaj jak brzmią przepisy i co pan minister Mroczek z nich wyinterpretował. Z tego wynika też moje wzburzenie i zaskoczenie tym, jaką narrację w tej sprawie postanowiła prowadzić Platforma Obywatelska. Opozycja totalna ma zniszczyć wszystko, nawet Polskę, byleby dojść do władzy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Jeżeli chodzi o zaliczki, o zabezpieczenie, to przecież te zaliczki są zabezpieczane w odpowiedni sposób. Nie jest tak, jak pan mówił o tym przedsiębiorstwie, że te zaliczki nie zostały zabezpieczone, czy też zostały później zabezpieczone w sposób godny pożałowania. Gdyby tak zrobił urzędnik z Ministerstwa Obrony Narodowej, to na pewno konsekwencje byłyby duże bardziej surowsze niż wobec prezesa, który nie do końca dbał o zabezpieczenie tych zaliczek. Takiej obawy nie ma. Już raz tłumaczyłem, jakie są przesłanki do tego, żeby coś zaliczkować w większej kwocie. To są przesłanki kierowane w trosce o tańsze zamówienia i o nasz przemysł. Pokazywanie książki pana Piątka w takiej koincydencji czasowej, że podpisujemy umowę na „Patrioty” – przełomową umowę – i umowę na „Homary”, a teraz walczymy – jak widać, z opozycją – o to, żeby zwiększyć pieniądze na modernizację, na odbudowę polskiej armii, powoduje, że mam jak najgorsze skojarzenia. Ta książka pokazuje się w tym momencie. Niektórzy posłowie podnoszą ją, biorą ją do ręki. Naprawdę, mam jak najgorsze skojarzenia.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Po faktach widać, jak realizowany był budżet przez ostatnie 10 lat, która partia ile wydała. Czemu służą takie książki? Czemu służą wypowiedzi niektórych polityków? Służą temu, żeby polska armia z powrotem była bezbronna, bo tym, co się dzisiaj dzieje w Polsce najbardziej są zaniepokojeni Rosjanie. Polecam pośledzić trochę to, co oni w tej sprawie mówią. Odnośnie do pana posła Cyrańskiego, to zobaczymy te poprawki, jak wpłyną. I apel do pana posła Mroczka. No, właśnie, poprawki. W pkt 1, w którym powiedział pan o polskiej armii, proszę o poprawkę. Będziemy rozmawiali. To jest pana obowiązek, jako parlamentarzysty, który bierze pieniądze. Nie podoba się panu, to proszę podać, który przepis i jak pan sugeruje, żeby go poprawić. Nie wiem, czy się z tym zgodzimy, czy nie, ale na pewno się nad tym pochylimy. Jeżeli poprawki są do zaakceptowania w ramach zakresu legislacji, to zrobimy to z wielką chęcią.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Najbardziej chciałbym mieć poprawkę zwiększającą wydatki do 3% PKB na obronność. Ale wtedy, gdybym powiedział, że jestem za tym, pewnie następnego dnia musiałbym się bardzo poważnie spowiadać przed rządem, bo już uzyskać te 2,5% było naprawdę bardzo trudno. Nad poprawkami będziemy się bardzo poważnie pochylali. Dziękuję panu posłowi Weberowi, bo to jest przynajmniej merytoryczne stanowisko, które uzasadnia, dlaczego to robimy, dlaczego troszczymy się o polską armię. Jeszcze raz podkreślam, że nie wiemy, kto będzie w polskiej armii za kilkanaście lat. Z ludzi, którzy tutaj siedzą, być może już nikogo nie będzie. Będą na emeryturach. Będą na różnych ważnych stanowiskach. Ale polska armia będzie. I będziemy tutaj żyli. Jeszcze raz apeluję – mniej emocji. W tej sprawie potrzebna jest spokojna merytoryczna dyskusja, jeżeli widzicie realne błędy, a nie wydumane po to, żeby uzyskać poparcie, chociaż nie wiem, u kogo, bo liczę, że 99% społeczeństwa jest jednak za zwiększeniem polskiego potencjału obronnego. Ale być może nie tu są skierowane wasze głosy.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Jeśli myślicie o nas wszystkich, o społeczeństwie i dostrzegacie merytoryczne błędy, to jesteśmy gotowi na każdą dyskusję w tym zakresie. Na koniec jeszcze raz apeluję. Jestem przekonany, że wycofa się pan z tego nierozsądnego głosu, że będzie pan głosował – czy pana klub – przeciwko tej ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Czy ktoś oprócz osób, które już są zapisane? W takim razie zamykam listę zgłoszeń. Zostały nam jeszcze 4 głosy. Proszę bardzo, pan przewodniczący Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Proszę państwa, ponieważ każdy słyszał moje wystąpienie, nie będę powtarzał tego wszystkiego, co powiedziałem. Natomiast odniosę się w kilku słowach do tego bardzo nieładnego ataku na mnie osobiście i na moje kwalifikacje i kompetencje. Proszę państwa, proszę, żeby każdy sam sobie porównał obecny przepis z projektowanym przepisem w zakresie liczebności sił zbrojnych. To jest poziom algebry, czyli matematyki ze szkoły podstawowej. Co najmniej połowa ze 150 tys. oznacza, że maksymalnie jest to 150 tys. Zresztą każdy może to sobie przeczytać. Na tej podstawie twierdzę, że jeżeli w obecnym stanie prawnym armia może liczyć150 tys. żołnierzy, to wasza propozycja ograniczenia do 130 tys. jest ograniczeniem dopuszczalnej liczebności armii do 130 tys. żołnierzy. I to jest prawdziwa intencja Antoniego Macierewicza. Jest ważne, żeby ktoś w polskim parlamencie zauważył, co ten minister robi. Zmniejsza dopuszczalną liczebność żołnierzy zawodowych w Polsce o 20 tys. żołnierzy. I to jest niezwykle ważna informacja.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Jeżeli chodzi o zaliczki, to uwaga do pana przewodniczącego Jacha. Nie krytykowałem samej instytucji zaliczek. Byłem jednym z tych, którzy wprowadzili przepisy, którzy doprowadzili do uchwalenia ustawy w zakresie tych wydatków i tych zaliczek, które nie były uregulowane w prawie zamówień publicznych. Natomiast podkreślałem skalę zaliczek w 2016 r. I tu jest kolejne oczywiste przeinaczenie, czy kłamstwo pana ministra Kownackiego. Zresztą jest raport Najwyższej Izby Kontroli, który państwu polecam. Z poziomu zaliczek 2 mld zł w 2016 r. obecna władza weszła na poziom 5,2 mld zł. Do tego jeszcze Inspektorat Uzbrojenia przekazał jakieś 100 mln zł z funduszu modernizacji. Poziom tych zaliczek, to jakieś 5300 mln zł. I to są fakty. Każdy może sięgnąć do raportu Najwyższej Izby Kontroli. To jest przerażające. W tym kontekście mamy do czynienia z propozycją uchwalenie prawa, które umożliwia jeszcze większy strumień zaliczek. Jeżeli u was 75% wykonania planu modernizacji technicznej stanowią zaliczki, to teraz będzie to chyba blisko 100%. I to była moja wypowiedź. Każdy powinien wyrobić sobie na ten temat zdanie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselCzeslawMroczek">I jeszcze jedno, a propos wydatkowania pieniędzy dla Amerykanów. Przecież to pan podpisał ten kontrakt na samoloty małe i średnie. Jeśli chodzi o samoloty średnie, to Krajowa Izba Odwoławcza i sąd okręgowy stwierdziły rażące naruszenie prawa. Krajowa Izba Odwoławcza powiedziała, że mieliśmy do czynienia ze zmową, ze z góry powziętym zamiarem zlecenia tego kontraktu, tego zadania jednemu oferentowi, chociaż wiedzieliście, że istnieje co najmniej kilku innych. I pan śmie nam tutaj mówić o przekazywaniu pieniędzy Amerykanom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę, pan poseł Soboń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselArturSobon">Panie ministrze, szanowna Komisjo, krótko przypomnę panu ministrowi Mroczkowi i tryb i zaliczki. Otóż systematyczne udzielanie zamówień publicznych w dziedzinie obronności i bezpieczeństwa z wyłączeniem stosowania ustawy – Prawo zamówień publicznych, jest niezgodne z prawem Unii Europejskiej i naraża Polskę na zarzut uchybienia zobowiązaniom państwa członkowskiego. List o takiej treści skierował do pana i do pana ministra Siemoniaka minister spraw zagranicznych w imieniu Komisji Europejskiej, która od lipca 2013 r. była zaniepokojona sposobem realizowania zamówień przez Ministerstwo Obrony Narodowej w kluczowych przetargach, w tym w przetargu na Caracale. Wtedy pan się tłumaczył.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselArturSobon">Ta ustawa jest również reakcją na tę sytuację, które dzisiaj mamy i na te wymagania, które dzisiaj mamy w zakresie modernizacji polskich sił zbrojnych. Jeśli pan przewodniczący mówi dzisiaj o skali, to różnica w tych zaliczkach jest wyłącznie jedna, panie przewodniczący. Taka, że dzisiaj są one wydatkowane na potrzeby polskiego przemysłu obronnego. A jeśli chce pan mówić o skali, to niech pan przypomni, ile zamierzał pan zapłacić zaliczek w 2015 r. i w 2016 r.? Ile zaliczek było w planach Ministerstwa Obrony Narodowej na zakup śmigłowców Caracal, które zanim trafiłyby do Polski, w całości byłyby wyprodukowane poza Polską, zgodnie z deklaracją producenta? Niech nam pan przypomni dokładnie, o jakie kwoty zaliczek chodziło w latach 2015–2016 dla firmy Airbus Helicopters?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Siarkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, pozwolą państwo, że na początku odniosę się do tych stwierdzeń, które tutaj padły. Pan poseł, pan minister Mroczek apelował o to, żeby tak naprawdę nie planować w systemie długookresowym, żeby w ogóle odstąpić od planowania strategicznego. Czy dobrze rozumiem, że jeżeli w ogóle mówimy o obronie narodowej, to powinniśmy myśleć w kategoriach co najwyżej okresów czteroletnich? Czy w tym przypadku wszelakie plany rządu powinny się ograniczyć do 2 lat, czyli do czasu, kiedy zakończy się kadencja? Uważam, że tego rodzaju postulaty są szkodliwe. Właśnie w ramach Ministerstwa Obrony Narodowej plany związane z projektowanymi zmianami powinny być długookresowe. Powinniśmy pochylać się właśnie nad planowaniem strategicznym. Żeby dążyć do celów naprawdę ważnych, musimy je zaplanować w dłuższym okresie aniżeli 2, czy 4 lata. Przypomnę, że o planowaniu długookresowym mówimy generalnie, kiedy wykracza ono poza okres 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">W tym kontekście można zadać pytanie. Nawet, jeżeli pan minister mówi tutaj o ewentualnej zmianie władzy za 2 lata, to pytanie jest takie, czy rzeczywiście ten projekt zwiększający finansowanie budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w dłuższej perspektywie uważają państwo za szkodliwy? Czy zwiększenie budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej do 2030 r. uważa pan za coś, od czego powinniśmy odstąpić? Myślę, że należy powiedzieć to sobie wprost. Myślę, że niezależnie od tego, z jakiej opcji politycznej się wywodzimy, to powinna być nasza wspólna sprawa, żeby zapewnić zwiększenie finansowania obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Druga sprawa. Chciałabym powrócić do sprawy zaliczkowania. Jeżeli pan minister pozwoli, to chciałabym jednak jeszcze raz zaapelować tutaj o pewną dywersyfikację, bo duże zamówienia zazwyczaj obejmują kilkuletni okres realizacji. Mogą być podzielone na kilkanaście, a nawet na kilkadziesiąt etapów. Są realizowane przez duże firmy, które maja odpowiednią kadrę administracyjno-finansową do tego, żeby obsługiwać te zaliczki. Dużych zamówień nie można traktować w taki sam sposób jak małe zamówienia, które są realizowane w krótkim czasie. Są one realizowane przez małe przedsiębiorstwa, które mają większe problemy z uzyskaniem kredytowania. Dla zobrazowania sytuacji powiem np. o zamówieniach na hełmy. Przedsiębiorstwo, które będzie odpowiadało za dostawy w tym przypadku będzie musiało na samym początku kupić dla całego zamówienie kevlar do produkcji hełmów. Ten materiał będzie kosztował zapewne więcej niż 33%, które w tym momencie stanowią górną wartość zaliczkowania. Tego rodzaju zamówienia są zazwyczaj na krótki okres i nie da się ich podzielić na etapy. W tym momencie te przedsiębiorstwa są zmuszone do tego, żeby wziąć kredyt, co podraża cenę produktu. Czasem rozwiązują to w ten sposób, że rozliczają się w transzach. Dostarczają jedną transzę danego produktu. Wraz z następną transzą i następną zaliczką cały proces realizacji tego zamówienia rozpoczyna się od nowa, bo przedsiębiorstwa nie są w stanie zrealizować tego zamówienia w całości od początku. Dlatego apelowałabym o pochylenie się nad tą sprawą i rozważenie dywersyfikacji zaliczek, w szczególności dla zamówień na mniejsze kwoty. Chodzi o to, żeby w tym przypadku zaliczki były większe.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">I ostatnia sprawa. Bardzo prosiłabym, żeby pan minister odniósł się do kwestii, którą podnosiłam na samym początku, związanej z zestawieniem tych wydatków, które są planowane w ramach zmienionego już programu modernizacji technicznej, z zapewnieniem finansowania budżetowego. Chodzi o te piki. Prawda? Np. w ramach tej ustawy finansowanie ma charakter progresywny. Nie bierzemy tutaj pod uwagę ewentualnego nałożenia się na siebie tych zamówień w czasie. Wiadomo, że to finansowanie w danych latach będzie musiało być zwiększone. Potem, kiedy pewne programy zostaną zrealizowane, takich obciążeń finansowych już nie będzie. Czy jest możliwe zestawienie tych 2 kwestii, czyli kwestii wydatków i kwestii zapewnienia finansowania tych wydatków? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Jako ostatni głos w debacie zabierze pan przewodniczący Wojciech Skurkiewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, tak wiele rzeczy nie do końca właściwych, nie do końca na miejscu padło w tej pierwszej, wstępnej dyskusji. Pewnie jeszcze padnie mnóstwo takich słów. Ale jedno jest absolutnie uderzające. Nie mogę się zgodzić z wystąpieniami, które mówią, czy kierują do rządzących, do rządu Prawa i Sprawiedliwości słowa, które można zacytować: nie dawajcie, co nie wasze. To nie jest nasze. To nie jest wasze, tylko to jest Polski i Polaków. Jeżeli przyjmujemy takie rozwiązania, które są właściwe, konkretne i dobre, to proszę nie artykułować waszych fobii w ten sposób. Myślałem, że Komisja Obrony Narodowej – a przynajmniej tak było do tej kadencji parlamentu – jest tym ciałem, w którym pomimo różnic programowych, czy politycznych mogliśmy się różnić, ścierać nasze argumenty i nasze poglądy, ale w kwestiach kluczowych z reguły było tak, że mówiliśmy jednym głosem. Nie wiem, co państwu – mówię to do polityków Platformy Obywatelskiej – stało się w ostatnich 2 latach, że postrzeganie obronności i bezpieczeństwa obywateli, czy obronności Rzeczypospolitej przeformatowaliście w drugą stronę. Jeżeli uważają państwo, że to rozwiązanie jest złe, to proszę wyjść przed kamery, do opinii publicznej, do Polaków i powiedzieć wprost, że jesteście za ograniczaniem bezpieczeństwa Rzeczypospolitej, że jesteście za ograniczaniem bezpieczeństwa Polaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Niech pan mówi o sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Miejcie odrobinę odwagi, odwagi cywilnej. Mam nadzieję – i to jest apel do pozostałych ugrupowań opozycyjnych – że Platforma Obywatelska w tym chorym zacietrzewieniu politycznym zostanie osamotniona na forum polskiego parlamentu. Jako jedyni, tworząc swoistą listę hańby, będziecie głosować za odrzuceniem tego projektu i tych jakże właściwych i dobrych propozycji dla Polski i Polaków. Nie dla Prawa i Sprawiedliwości. Dla Polski i Polaków. Szanowni państwo, to jest przełomowa decyzja. To są przełomowe obszary, których w tej chwili dotykamy. Nie mogę się zgodzić z opiniami, że nie powinniśmy wykraczać poza naszą kadencję, poza obecną kadencję, czy poza najbliższe lata, jeżeli planujemy strategiczne podejście do obrony Rzeczypospolitej. A zwiększenie wydatkowania do 2,5% PKB na przestrzeni najbliższych lat do 2030 r. jest strategiczne.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Przełomowe jest również to, że wreszcie od 2014 r. i szczytu w Newport Polska dostosowuje swoje przepisy do ustaleń, które zostały podjęte na szczycie NATO w Newport. Od przyszłego roku wydatkowanie środków finansowych na polską obronność będziemy liczyć nie w stosunku do roku wcześniejszego, minionego, tylko do roku w którym te przepisy obowiązują. To są niebagatelne kwoty, które dodatkowo zasilą budżet Ministerstwa Obrony Narodowej. To są kwoty sięgające 700-800 mln zł, a nawet przekraczające jednorazowo 1 mld zł. W każdym roku są to dodatkowe środki finansowe. Do tego jeszcze jest plan zwiększenia wydatków, zwiększenia finansowego. Przed nami są olbrzymie zamówienia dla polskiej armii. Olbrzymie i bardzo kosztochłonne. Za chwilę będziemy decydować o zakupie łodzi podwodnych dla polskiej armii. W tej chwili jesteśmy już w trakcie negocjacji związanych z programem „Wisła” i zakupem rakiet „Patriot”.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">A przed nami jest jeszcze program „Kruk”, o którym zapominamy. A przecież jest to rzecz strategiczna i ważna obok śmigłowców wielozadaniowych, żeby również te śmigłowce bojowe zostały zakupione dla polskiej armii, żeby ten park techniczny został odnowiony, żebyśmy skończyli z tym sprzętem, który jeszcze wciąż funkcjonuje w polskiej armii, z dobrym sprzętem, ale postsowieckim. Musimy w tej chwili iść do przodu, żeby modernizować polską armię zgodnie z obowiązującymi przepisami, również w państwach Sojuszu Północnoatlantyckiego. Panie przewodniczący, mam nadzieję, że te emocje i ten kurz rywalizacji politycznej na posiedzeniu Komisji opadnie i że zaczniemy pracować nad tymi rozwiązaniami, dobrymi i korzystnymi dla polskiej armii, dla polskiego wojska. Schowajmy te Polityczne uprzedzenia, panie przewodniczący, gdzieś głęboko do swoich kieszeni. Zacznijmy merytoryczną pracę nad tym, żeby Polacy czuli się bezpiecznie w swojej ojczyźnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Panie ministrze, czy pan jeszcze zabierze głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Panie przewodniczący, bardzo krótko. Wszystko już zostało powiedziane. Pan minister Mroczek przez cały czas próbuje talmudycznie czytać. Polska armia miała 150 tys. żołnierzy zawodowych za czasów Platformy Obywatelskiej? To ja nie widziałem tej armii, panie ministrze. Pan sprzedaje Inflanty. Armia liczy 98 tys. żołnierzy zawodowych. W tych 150 tys. musieli być żołnierze NSR, więc, panie pośle…</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Pan bardzo talmudycznie i demagogicznie, nie po to, żeby zgłosić poprawkę, bo przez cały czas pan jej nie zgłosił, tylko po to, żeby zrobić trochę zamieszania, opowiada niestworzone rzeczy. Więcej. Powiedziałem panu, dlaczego nie może być więcej niż 130 tys. żołnierzy. Może pan by posłuchał. Może wtedy pan zrozumie. Jeżeli zdecydowalibyśmy, żeby było więcej niż 130 tys. żołnierzy zawodowych przy finansowaniu na poziomie 2,5% PKB oznaczałoby to, że będziemy mieli żołnierzy, ale nie będziemy mieli sprzętu, bo są określone środki, które możemy wydać. Na żołnierzy zawodowych inaczej są liczone wydatki osobowe. Wtedy zamiast kupić np. samoloty, czy śmigłowce, o których pan wspomniał, powiedzielibyśmy, że to koniec, że mamy tylko żołnierzy. Może nawet dobrze uzbrojonych w broń osobistą, ale nic poza tym. W związku z tym trzeba to wyważyć. Jeżeli pan widzi, że ten przepis brzmieć lepiej, żeby nie było takiego ryzyka, że polska armia będzie miała mniej niż te 98, czy mniej niż 100 tys. żołnierzy, to bardzo proszę. Jeżeli pan dostrzega, że w tym projekcie coś jest nie tak, to obowiązkiem parlamentarzysty – za to bierze wynagrodzenie – jest zgłaszać swoje poprawki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselPawelSuski">Proszę nie pouczać posłów, co mają robić. Posłowie wiedzą, co maja robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">…i dyskutować, a nie krytykować. Mówi pan o zaliczkach. Gdyby pan śledził, co się dzieje w polskiej armii, to wiedziałby pan, że to, co jest zaliczkowane, jest też odbierane. To my podpisaliśmy kontrakt na „Raki”. W ostatnich dniach te zaliczkowane „Raki” – dzięki temu Huta Stalowa Wola mogła przetrwać i zrealizować ten kontrakt – trafiły do polskiej armii. I Polska się z tego cieszy. Pan tego nie zauważył mówiąc, że tylko i wyłącznie zaliczkujemy. Jeśli pan mówi o samolotach średnich, to co mogę panu powiedzieć? Uważam, że jeżeli służby specjalne zgłaszają zastrzeżenia wobec potencjalnych dostawców, to nie chciałbym, żeby taki dostawca dostarczył sprzęt, czy samoloty dla najważniejszych osób w państwie. O tym szerzej mówiliśmy na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Gratuluję panu, że ma pan inne zdanie i podnosi ten argument, bo to też podaje w wątpliwość wszystko, co państwo mówią.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Jeżeli są firmy, które mogłyby dostarczyć – jeżeli takie są – ale zgłaszane są do nich zastrzeżenia, to naszym obowiązkiem było nieuwzględnianie takiej firmy. Przy okazji powiem, że nie do końca rozumiem stanowisko sądu w tym zakresie. Rozumiem, że pan ma w tej sprawie inne zdanie. Przyjmuję to, ale uważam, że z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa polskiego byłoby to skrajnie niezasadne. Nie chcę mówić więcej, bo to państwo zlecali remonty samolotów Tupolew w Samarze. Widać, że przez cały czas nie wyciągają państwo wniosków z błędów, które popełnialiśmy wcześniej. Może, gdyby np. jakaś firma powiedziała, że dostarczyłaby rosyjski samolot, to pan by to zaakceptował. To Ministerstwo Obrony Narodowej takiego myślenia, takiego talmudycznego myślenia nie akceptuje.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Odnośnie do pani poseł Siarkowskiej, jeżeli chodzi o to zaliczkowanie, to widzi pani, że z jednej strony mamy ludzi, którzy w ogóle nie chcieliby zaliczkowania. Rozumiem, że chcieliby nawet zmienić swój projekt ustawy i zlikwidować nawet te 25%. Z drugiej strony bardziej przychylałbym się do pani stanowiska, ale jak powiedział sam pan minister chcieliśmy, żeby to było 50%. Przy czym nie musimy zaliczkować do 50%. Szacujemy, że w wielu przypadkach tych zaliczek – nawet w wysokości 25% – być może nie będziemy musieli dać. Natomiast racje ministra finansów też musiały tu być uwzględnione i mamy te 33%. Nie mówimy o jednym małym zamówieniu, tylko mówimy o większym. Jest tu pewien problem i ja bym się do tego przychylał. Tylko boję się, że jest tu trudność w znalezieniu kompromisu między jedną stroną, a drugą. Jak najbardziej byłbym za tym, żeby jeśli nawet nie będzie to 80%, to żeby zaliczkowanie było na poziomie 50% przy tych małych zamówieniach, bo całkowicie podzielam pani zdanie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Natomiast, jeżeli chodzi o te nawisy w programie modernizacji technicznej, to na wydatki inwestycyjne mamy nie mniej niż 20%. Są lata, w których możemy tę kwotę przekroczyć. Nie możemy wydawać poniżej 20%. Jest bardzo prawdopodobne, że w najbliższych 10 latach będą takie kumulacje, kiedy na wydatki inwestycyjne, w tym na wydatki związane z modernizacją techniczną wydamy więcej niż 20%. Właśnie po to te zaliczki są zwiększone, żeby – kiedy później planujemy to wydatkowanie – moc rozłożyć płatności. Jeżeli mamy czasem możliwość dania większej zaliczki, to nie będzie takich nadzwyczajnych wahnięć, np. w jednym roku do 50%, bo nie znajdzie się tych pieniędzy, a w innym będzie nadzwyczajny spadek. Jesteśmy w stanie to rozłożyć. Rozłożyć w mniejszym zakresie korzystając z FMS, czyli z tego programu, który pozwala dać nawet 100% zaliczki.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">A więc tej obawy nie mam, bo jest to tak projektowane, żeby nie doszło do za dużego przegrzania. Ale po to też te przepisy są zmieniane, żeby – jeżeli takie ryzyko się pojawi – móc dostosować wydatki do potrzeb i widzieć to, że np. w danym roku musimy zapłacić za część programu „Wisła” i za okręty podwodne, albo za program „Homar” i to jest kumulacja, a w następnym roku tego nie będzie. To pozwoli nam nieco rozłożyć te płatności. Są też brane pod uwagę inne mechanizmy, ale na razie o nich nie rozmawiamy, bo nie wiem, czy będą miały charakter ustawowy. Są to takie mechanizmy, które uniemożliwiłyby skumulowanie zbyt dużej liczby wydatków w jednym roku. Dziękuję. To tyle z mojej strony, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Na tym zakończyliśmy tę debatę. Teraz proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Mamy 2 uwagi o charakterze legislacyjnym. Zgłosimy je w trakcie rozpatrywania projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Stwierdzam, że zakończyliśmy pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wobec tego, że nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselPawelSuski">Nie było kiedy zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Można było zgłosić na piśmie. Wobec tego, że nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne na podstawie art. 70a regulaminu Sejmu, przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselPawelSuski">Wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselPawelSuski">Panie przewodniczący, w związku z tym, że materia jest niezwykle istotna, a projekt ustawy dotyka fundamentalnych zmian, składam wniosek formalny o powołanie w tej sprawie podkomisji. Jest to bardzo ważny projekt. Powinniśmy nad nim szczegółowo i merytorycznie pracować, a nie prowadzić debaty, czy procedować go w sytuacji, kiedy na sali plenarnej odbywa się pierwsze czytanie jeszcze ważniejszego projektu z punktu widzenia ustroju państwa.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselPawelSuski">Oprócz tego mam drugi wniosek formalny, żeby pan przewodniczący zdyscyplinował ministra. Kolejny raz pan minister zachowuje się karygodnie. Impertynencja pana ministra sięga zenitu. Pouczanie posłów jest nie tylko niestosowne, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przywołuje pana do porządku, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselPawelSuski">…w ogóle niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">A obrażać ministra wolno. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, jeszcze pan poseł Opioła. Tak? Też z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMarekOpiola">Tak, panie przewodniczący. Ja z wnioskiem przeciwnym do pierwszego wniosku pana posła Suski, tzn. żebyśmy przeszli do pierwszego czytania, bo zakończyliśmy debatę i do rozpatrywania poszczególnych artykułów. Są posłowie, którzy zgłosili swoje propozycje poprawek. Tak, żebyśmy mogli dzisiaj ten projekt zrealizować i żeby odbyło się drugie czytanie na sali plenarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Wobec powyższego przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za powołaniem podkomisji nadzwyczajnej? Proszę podnieść rękę. (7) Kto jest przeciwny? (20) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przy 7 głosach za i 20 głosach przeciwnych wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do procedowania.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy są jakieś uwagi do tytułu ustawy? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przyjęliśmy tytuł ustawy.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy są uwagi do art. 1? Do całego artykułu. Proszę, pan poseł Cyrański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselAdamCyranski">Szanowni państwo, do art. 1 chciałem zgłosić 5 poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselAdamCyranski">Zgadzam się z tym, co mówi pan minister. Ja też chciałbym wydawać na obronność 5% Produktu Krajowego Brutto, czyli o 3% więcej, niż wydajemy dzisiaj. Ale chciałbym, żeby te 3% pochodziły z nadwyżki budżetowej, żebyśmy nie byli w takiej sytuacji, w jakiej jest dzisiaj Korea, bo wydatki na obronność, ich wzrost może odbywać się kosztem edukacji, zdrowia, czy wydatków socjalnych. Mamy tworzyć państwo dla obywateli, a nie rozpocząć wyścig zbrojeń. Wobec powyższego w art. 1, w zmianie nr 3 lit. b), po ust. 1a dodać ust. 1b w brzmieniu: „Jeżeli projekt budżetu państwa, o którym mowa w ust. 1a, zakłada deficyt budżetowy, to na finansowanie potrzeb obronnych Rzeczypospolitej Polskiej przeznacza się wydatki z budżetu państwa w wysokości do 2,05% Produktu Krajowego Brutto”. To znaczy, że cały rząd jest również odpowiedzialny za cały budżet państwa. Wzrostu wydatków na obronność nie będziemy finansować głównie deficytem budżetowym. W zasadzie dotyczy to wszystkich przyszłych ekip sprawujących władzę. Dlatego, że państwo, to nie tylko obronność, ale również i ich życie w tym kraju. Mamy jeszcze edukację i zdrowie. Taki jest ten punkt. Prosiłbym o uwzględnienie go, ewentualnie jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselAdamCyranski">Przechodzę do zmiany nr 3 lit. c). Gdzie to jest? Chciałbym w każdym razie wymienić w którymś momencie – bo tam mam zaliczki – że udział wydatków majątkowych – chciałbym zapisać to do ustawy – w wydatkach, o których mowa w ust. 1, wynosi co najmniej 25%. W którymś momencie jest mowa o 20%. Chciałem zwiększyć te wydatki majątkowe do 25% dlatego, że w ten sposób mówimy o rzeczywistej, realnej modernizacji armii polskiej i o tym, że nie przejemy tych wydatków, jako wydatków osobowych. Nie wpisując tego do ustawy możemy de facto mieć taką sytuację, że wydamy to na płace żołnierzy, a nie na rzeczywistą modernizację. Ta lit. c) była chyba…</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselAdamCyranski">Nie, nie. To dotyczy czegoś innego. Wydatki majątkowe zwiększyć z 20% do 25%. Tak samo, był tam pkt 3b. Udział wydatków przeznaczonych na badania naukowe i prace rozwojowe w dziedzinie obronności państwa w wydatkach, o których mowa w ust. 1 wynosi nie mniej niż 5%. To mniej więcej również idzie w podobnym kierunku, żebyśmy zaczęli rozwijać obronność, a nie rozwijali się tylko personalnie. A teraz przechodzę do zaliczek. Jak najbardziej jestem za zaliczkowaniem. Tylko zwrócę uwagę kilku posłom, że bardzo łatwo szafuje się tym, że firmy muszą zaciągać kredyty na tworzenie produktów dla obronności. Motywując to podrożeniem wartości produktu równie dobrze można powiedzieć, że ministerstwo może ulokować te pieniądze i zarobić na tym finansowo. Można przewidzieć takie rzeczy, że to może kosztować więcej.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselAdamCyranski">Mając po drugiej stronie banki mamy dodatkowe podmioty, które nadzorują proces tworzenia tych produktów. To jest mniej więcej tak samo, jak z wydatkowaniem środków unijnych. Tak samo beneficjanci środków unijnych zaciągają kredyty, żeby dostać pomoc publiczną w postaci środków europejskich. Bank jest jednocześnie elementem i strażnikiem prawidłowości planu i wydatkowania tych pieniędzy. Wobec powyższego w art. 1, w zmianie nr 5 lit. b) otrzymuje brzmienie – „b) ust. 6 otrzymuje brzmienie: »6. Zamawiający może udzielić kolejnych zaliczek, jeżeli wykonawca rozliczy otrzymaną zaliczkę w ten sposób, że:</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselAdamCyranski">1) uzyska zgodnie z umową prawo do żądania zapłaty ceny lub wynagrodzenia za wykonanie części zamówienia lub</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PoselAdamCyranski">2) przedstawi dowody poniesienia uzasadnionych wydatków, bezpośrednio służących wykonaniu zamówienia«”.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PoselAdamCyranski">Szanowni państwo, nie chciałbym, żebyśmy koncentrując się tylko na 33% zaliczyli kolejne „Gawrony”. Już kilka ekip przechodziło przez tego typu wydatkowanie pieniędzy. De facto kontrola publiczna i społeczna kończy się na etapie wydatkowania jednej pozycji. Zrobiliśmy 33%.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PoselAdamCyranski">I poprawka nr 4. W art. 1, w zmianie nr 5 dodaje się lit. c) w brzmieniu »dodaje się ust. 6a w brzmieniu: „6a. Jeżeli poprzednia zaliczka nie została rozliczona w całości, kolejna zaliczka może zostać udzielona w wysokości, która wraz z kwotą nierozliczoną nie przekracza maksymalnej wysokości dopuszczalnej zaliczki”«. To są normalne zadania i normalne elementy każdej umowy handlowej mające na celu racjonalne i rzeczywiste wydatkowanie środków publicznych. Tak, że prosiłbym, żeby prawo było czytelne i jasne i żeby miało na uwadze perspektywę kilkudziesięcioletnią, jeżeli chodzi o sposób zachowania przy wydatkowaniu pieniędzy publicznych. To było do art. 1. Przepraszam, ale nie mogę chodzić, więc podam te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle, jeśli można, poprawka nr 5, o kolejnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAdamCyranski">Ona jest tam chyba zapisana jako czwarta poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Aha, to jest poprawka nr 4. Pan idzie dalej niż zapisano w ustawie, bo w ustawie napisano jednoznacznie, że zamawiający może udzielić kolejnych zaliczek pod warunkiem, że wykonawca w ramach realizacji zamówienia rozliczy środki w zakresie poprzednio udzielanych zaliczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselCzeslawMroczek">W swojej poprawce pan poseł ma prawo iść dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ale mogę o to zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Ale, w którym punkcie w ogóle teraz jesteśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Tak, groch z kapustą? Wszystko na raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan pozwoli, że nadal będę prowadził obrady. Na razie mam pytanie do wnioskodawcy. Panie pośle Cyrański, w proponowanej ustawie jest jednoznacznie zapisane, że kolejnej zaliczki można udzielić po rozliczeniu poprzednio udzielonej zaliczki. Czyli pan idzie tutaj dalej. Można udzielić kolejnej zaliczki pomimo nierozliczenia poprzedniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselAdamCyranski">To znaczy, nie. Przyjmujemy założenie, że udzieliliśmy 33% zaliczki. Ale jeżeli udzieliliśmy zaliczki o wartości tylko 25% zamówienia, to ten punkt rozszerza możliwość udzielenia zaliczki do wysokości 33%. Bo może się tak zdarzyć, że mamy 10% zaliczki, a nie 33%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze. Panie ministrze, jest pytanie odnośnie do poprawki nr 1. W art. 1, w zmianie nr 3 lit. b) dodaje się ust. 1b: „Jeżeli projekt budżetu państwa, o którym mowa w ust. 1a, zakłada deficyt budżetowy, to na finansowanie potrzeb obronnych Rzeczypospolitej Polskiej przeznacza się wydatki z budżetu państwa w wysokości do 2,05% PKB”. Panie ministrze, stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselAdamCyranski">Jest osiągnięty cel tej ustawy. Mieliśmy mieć w ustawie 2%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Tak, ale – panie przewodniczący – całkowicie nie mogę się z tym zgodzić. Oczywiście, z takiego stricte budżetowego punktu widzenia minister finansów byłby pewnie z tego zadowolony. Ale jeżeli chcemy jakościowo zwiększyć nasze bezpieczeństwo, to nie możemy – szczególnie w formule jawnej – mówić, jak to dzisiaj wygląda w polskich siłach zbrojnych. Widać, jakim sprzętem dzisiaj dysponują żołnierze. Jeżeli rzeczywiście chcemy te procesy modernizacyjne zrealizować, to naprawdę te 2,5% to minimum, które z bólem przyjmujemy. Chcielibyśmy więcej. Jeżeli zrobimy 2,05%, to – zgadzam się, że kultura i wiele innych działów ma swoje potrzeby – może być tak, że – odpukać, bo nigdy tak nie było – to będzie nie nasza kultura. Najpierw musimy móc się obronić, żeby później myśleć o własnej kulturze, czy o własnej edukacji, więc te 2,5% jest takim minimum, które nam to zagwarantuje.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Gdybyśmy dzisiaj zmniejszyli tę kwotę do poziomu, który pan proponuje, to trzeba byłoby powiedzieć, że rezygnujemy z dużych programów modernizacyjnych, a tego chyba wszyscy nie chcielibyśmy. De facto chciałbym, żeby była nadwyżka budżetowa; może będzie nadwyżka w tym roku, albo w przyszłym. Ale nawet, jeżeli ona będzie, to będzie zupełnie nieporównywalna z tym, co potrzebujemy. Trudno będzie znaleźć takie państwo, które będzie miało taką nadwyżkę, jak my. Albo chcemy mieć silną armię i duże programy modernizacyjne zrealizowane w ciągu dekady, albo mówimy, że z tego rezygnujemy. W naszej ocenie – a jest to doświadczenie z tych wszystkich działań i analiz, które podejmowaliśmy, także przy strategicznym przeglądzie obronnym w ostatnich miesiącach – musimy jednak dokonać tego skoku jakościowego. Albo powiemy marynarzom, że rezygnujemy z okrętów podwodnych, które dzisiaj są w opłakanym stanie i de facto wychodzą z linii za 2 lata, albo musimy te pieniądze dostać. Niestety, te pieniądze musimy dostać z budżetu państwa, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselAdamCyranski">Zgadzam się z panem, panie ministrze. Tylko skoro państwo przepracowali ten projekt na posiedzeniu Rady Ministrów, to trzeba powiedzieć, komu coś zabierzecie. Robiąc 2,5% i patrząc na to wycinkowo rozumiem, że są ministrowie, którzy powiedzieli, że rezygnują z 0,5% Produktu Krajowego Brutto w swoich działach. Czyli zaczynamy wydawać na określone działy przy zarządzaniu państwem, czyli na zdrowie, edukację, czy elementy socjalne, które państwo realizują mniej, na rzecz tego programu. Świadomie wpisałem tę kwotę. Wiem, że w tym momencie zamyka to drogę. Jak pan minister powiedział na początku, celem nowelizacji było sztywne wpisanie do ustawy 2% Produktu Krajowego Brutto. Przychylam się do tego i realizujemy ten cel.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselAdamCyranski">Natomiast, jeżeli mamy mówić o wzroście tych wydatków, to zgadzam się z panem, ale – żeby to nie było populistyczne – jeżeli było to elementem jakiejkolwiek dyskusji, powinien pan dostać odpowiedź od tych ministrów, którzy rezygnują w budżecie ze swoich pieniędzy chyba, że idziemy w przekroczenie progu bezpieczeństwa i zaczynamy maksymalnie zadłużać ten kraj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle, chcę tylko powiedzieć, że ten zapis powoduje, że ta cała ustawa, że to zwiększenie finansowania nie ma racji bytu, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselAdamCyranski">Ale, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ale, pan pozwoli. Nie znam takich państw, albo jest ich bardzo niewiele, które mają nadwyżkę budżetową. Teraz w Polsce po raz pierwszy od dwudziestu kilku lat jest tak, że mamy nadwyżkę. Ale wcale nie jest powiedziane, że na koniec roku będziemy mieli nadwyżkę. Raczej z dużym prawdopodobieństwem można założyć, że będzie jakiś nieduży deficyt. To powoduje, że wskaźnika 2,1%, czy 2,5% nigdy nie zrealizujemy. Czy podtrzymuje pan tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselAdamCyranski">Tak, podtrzymuję. Dlatego, że zrealizujemy te 2%, o których jest mowa w tej ustawie. Tylko dalej jest kwestia odpowiedzialności za to, co ma się zdarzyć w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze. Wobec powyższego, ponieważ jest poprawka, przegłosujemy poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselAdamCyranski">Panie przewodniczący, ale ja też zgłosiłem wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Mam jeszcze uwagę do art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Panie pośle, nie jest tak, że ktoś musi zrezygnować. Dlatego dochodzenie do 2,5% jest kroczące. Gdybyśmy wpisali zwiększenie z roku na rok do 2,5%, to rzeczywiście byłoby tak, że któreś z ministerstw musiałoby zrezygnować z pieniędzy. Szczególnym przypadkiem jest Ministerstwo Obrony Narodowej, które ma sztywno zapisane wydatki. Jeśli prześledzimy wydatki innych ministerstw w poszczególnych latach, to one się różnie kształtują. Czasem jest to 2%, czasem 3%, a czasem 0,5% PKB, w zależności od tego, jakie zadania są nałożone na konkretne ministerstwo. Dzięki przyjęciu takiego rozwiązania, jakie planujemy, panie pośle, czyli kroczącego dochodzenia do 2,5% w liczbach bezwzględnych, czyli w pieniądzach, to jednak PKB w Polsce rośnie i to w sposób zaskakujący nawet dla nas, w sposób pozytywny, więc nie będzie ministerstwa, które dostanie mniej pieniędzy np. w roku następnym niż obecnie. A specyfiką tego resortu jest to, że ma sztywno zapisane swoje wydatki właśnie ze względu na to, że jest to bezpieczeństwo, więc nie ma takiej obawy, o której pan mówi. Dlatego – oczywiście – jesteśmy przeciwko tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem, że pan poseł Cyrański podtrzymuje tę poprawkę. Dobrze. Wobec powyższego przegłosujemy poprawkę pana posła Cyrańskiego, mówiącą o dodaniu do art. 1 w zmianie nr 3 lit. b) ust. 1b. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki? Proszę podnieść rękę. (6) Kto jest przeciwny? (18) Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">6 za, 18 przeciw, 1 wstrzymujący się. Stwierdzam, że pierwsza poprawka nie przeszła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselAdamCyranski">Panie przewodniczący, proszę ją potraktować jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem. Poprawka, która jest tu oznaczona, jako poprawka nr 1, dotycząca dodania w art. 1, w zmianie nr 3, lit. c) w brzmieniu: „ust. 3 otrzymuje brzmienie: »3. Udział wydatków majątkowych w wydatkach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselAdamCyranski">Przepraszam, panie przewodniczący, ponieważ to jest art. 7 tej ustawy, który w ogóle nie jest poruszany w proponowanej nowelizacji. Ale cała ustawa odwołuje się do ustawy z 27 października 2015 r. Chodzi tu o art. 7 ust. 3 i 3b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Biuro Legislacyjne, czy to wykracza poza zakres regulacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Chcę zauważyć, że jeżeli chodzi o tę jednostkę redakcyjną, to jest ona także w przedłożeniu rządowym. Jeżeli tam jest, to znaczy, że w obrębie tej jednostki można także dokonywać zmian, przy założeniu, że jest to podstawowa jednostka systematyzacji aktu prawnego – artykuł – i wszystkie ustępy mają być ze sobą powiązane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Panie przewodniczący, panie pośle, wydatki majątkowe za 2016 r., to 26%, czyli więcej niż pan zapisuje. W ustawie zapisana jest liczba 20%, bo to jest standard NATO. Nie chcemy tego standardu zmieniać. Nie chcemy tu robić żadnych wyłomów. Natomiast, jeżeli chodzi o wydatki na badania i rozwój, to nie możemy tego zmieniać na tym etapie. Dlatego, że dzisiaj mamy z tym problem. Ten problem istnieje od wielu, wielu lat. Rozumiem pana intencje. Tylko dzisiaj jest tak, że ogrom wydatków na badania i rozwój jest – niestety – przejadany. To znaczy, przez cały czas nie ma takiego efektu synergii. To, co robimy w ramach badań i rozwoju, rzeczywiście nie jest wykorzystywane przez siły zbrojne. Nie chcę mówić o liczbie projektów, bo nie chcę się teraz nad tym pastwić. Wiele z nich robionych było tylko po to, żeby były zrobione. I nigdy nie zostały wdrożone do sił zbrojnych. Dzisiaj zwiększenie tej kwoty spowodowałoby – niestety – większą niegospodarność.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Nauczmy się wydawać te 2,5%. Byłbym zadowolony, gdybyśmy racjonalnie, w taki sposób, który zwiększa potencjał sił zbrojnych, wydawali te 2,5% na badania i rozwój. Wtedy możemy do tego przejść. Ale dzisiaj, niestety, często nieracjonalnie wydajemy te 2,5%. Są np. w zakładach projekty samolotów, które nigdy nie oderwały się od ziemi. A takie projekty były realizowane i wydano na nie dziesiątki milionów złotych. Te środki poszły na badania i rozwój, tylko urobek z tego nie był żaden ani dla zakładu, ani dla polskiego wojska, więc tu trzeba balansować. Proszę państwa, nauczmy się to wykorzystywać. Tym bardziej, że będą też środki europejskie na tego rodzaju projekty. Jeszcze dzisiaj będzie dyskusja w Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Chcielibyśmy wymusić na naszych przedsiębiorstwach, szczególnie na przedsiębiorstwach PGZ, żeby umiały ubiegać się nie tylko o te projekty, które są w Polsce, ale również o projekty europejskie. Żeby umiały pozyskać je stamtąd. One są dość dobrze kontrolowane. Na tym etapie nie, chociaż kierunek jest jak najbardziej słuszny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselAdamCyranski">Panie ministrze, zgadzam się z panem. Ale to wymusza też działania pana urzędników. Najwyżej nie wydamy tych 5% na badania. Nie mogę mentalnie zgodzić się na to, że przejemy te pieniądze na zasadzie biegania z łukiem w lesie. Jeżeli coś zwiększamy do 2,5%, to zwiększmy to kierunkowo i zapiszmy to w ustawie, żeby miało to realne szanse we współczesnym świecie. Czyli wydawajmy tam, gdzie rzeczywiście możemy odpowiadać za obronność – a więc na nowoczesny sprzęt, na badania i na technologie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Nie jest tak, że nie wydajemy na nowoczesny sprzęt. Jeżeli będziemy kupowali system „Wisła” np. z rakietami „SkyCeptor”, to będą to zupełnie inne rakiety, rzeczywiście najnowocześniejsze, wiec nie jest tak, że w ramach projektów najnowocześniejszego sprzętu biegamy z łukiem, jak pan powiedział. Natomiast jest ryzyko, jeżeli sztywno to zapiszemy, że Polska będzie chciała wydać te pieniądze, bo są. Niestety, tak to jest wśród urzędników, że jak są pieniądze, to się je wydaje. Po prostu jest ryzyko niegospodarności przy wydatkowaniu, że pójdzie to na projekty, które niczemu nie służą poza tym, żeby te badania prowadzić. Jeżeli osiągniemy 2,5% racjonalnie wydawanych, dobrze pożytkowanych pieniędzy, to deklaruję, że wtedy sam będę występował z wnioskiem o zwiększenie tej kwoty, bo naprawdę te projekty nastawione na badania i rozwój są później bardzo zyskowne i bardzo opłacalne dla gospodarki. Ale najpierw nauczmy się wydawać te środki, które mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselAdamCyranski">Panie ministrze, ale to prowadzi do tego, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Przy czym, możemy dzisiaj wydawać więcej. Chciałbym, żeby w ogóle była taka sytuacja, że nie musimy wydać mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle, wydaje mi się, że już jasno przedstawiliśmy swoje zdania. Rozumiem, że ta dyskusja jest ciekawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselAdamCyranski">Chciałbym, żebyśmy zostali eksporterem broni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem, że taka jest intencja wszystkich. Panie pośle, ale teraz jesteśmy przy poprawce o zwiększeniu wydatków majątkowych do 25%. Czy pan ją podtrzymuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselAdamCyranski">Podtrzymuję. Tylko trzeba tam napisać, że to jest art. 7 ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze. W związku z powyższym przystępujemy do głosowania. Proszę wyłączyć mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1 do art. 1, że udział wydatków majątkowych w wydatkach, o których mowa w ust. 1 wynosi co najmniej 25%? Proszę podnieść rękę. Kto jest za? (1) Kto jest przeciwny (18) Kto się wstrzymał? (6)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">1 za, 18 przeciw, 6 wstrzymujących się. Wniosek nie uzyskał większości. Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W kolejnej poprawce mamy właśnie udział tych 5% na badania i rozwój. Panie pośle, czy podtrzymuje pan ten wniosek? Tak.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę podnieść rękę. (1) Kto jest przeciw? (16) Kto się wstrzymał? (6)</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przy 1 głosie za, 16 przeciw i 6 wstrzymujących się, wniosek został odrzucony. Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kolejna jest poprawka o zaliczkach. Podtrzymuje pan wszystkie poprawki. Rozumiem. Czy pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Panie przewodniczący, jesteśmy przeciwko dlatego, że to mniej więcej już dzisiaj się dzieje. Prawo powinno być proste. Jestem prawnikiem. Opowiadam się za jasnością prawa. Dzieje się dokładnie tak, jak pan to opisał. Nie jest tak, że możemy dać zaliczkę ot tak i że tego nie kontrolujemy, czy dać następną zaliczkę, jeśli nie rozliczymy pierwszej. Z istotą pana poprawki się zgadzam jako, że tak się dzieje. Natomiast jako prawnik jestem przeciwny zapisywaniu tego w akcie rangi ustawowej. Bo problem jest w tym, żeby ustawy były jak najprostsze i jak najkrótsze, najjaśniej brzmiące. Naprawdę często koncentrujemy się na bardzo zawiłych rozwiązaniach. Rzeczywiście, czasami to musi mieć miejsce, bo tak to urzędnicy rozliczają. Gdyby rozliczyli to inaczej, mieliby poważne nieprzyjemności. Ale nie trzeba tego w ten sposób wpisywać do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselAdamCyranski">Z tym, panie ministrze, się nie zgodzę, bo jestem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Podtrzymujemy. Tak? Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselAdamCyranski">…po stronie tego, że wszystko powinno być zapisane jasno i prosto. I zmierzajmy do takiego prawa, a nie zostawiajmy interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze. Jeszcze pan minister Mroczek do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Proszę państwa, tak naprawdę nie wiem, czy w ogóle ktokolwiek wie dokładnie, nad czym mamy głosować, ponieważ nie mamy tego tekstu. Nie wiem, na czym ta poprawka polega. Niech pan to przynajmniej przeczyta. Miałem takie wrażenie, że tam były wprowadzone dodatkowe przesłanki udzielania dodatkowej zaliczki, poza tą zaliczką jednorazową. Później był jakiś przepis, jakaś regulacja mówiąca o możliwości udzielenia zaliczki, pomimo nierozliczenia tej pierwszej. Tam jest bardzo skomplikowana materia. Nie mam tego. Niech pan to przeczyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Była już o tym mowa. Zamawiający może udzielić kolejnych zaliczek, jeżeli wykonawca rozliczy otrzymaną zaliczkę w ten sposób, że uzyska zgodnie z umową prawo do żądania zapłaty ceny lub wynagrodzenia za wykonanie części zamówienia lub przedstawi dowody poniesienia uzasadnionych wydatków bezpośrednio służących wykonaniu zamówienia. W moim przekonaniu zapis ustawowy jest bardziej restrykcyjny.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę podnieść rękę (1) Kto jest przeciwny? (18) Kto się wstrzymał? (6)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przy 1 głosie za, 18 przeciw i 6 wstrzymujących się, poprawka nie przeszła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselAdamCyranski">Wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">I poprawka piąta. Jeżeli poprzednia zaliczka nie została rozliczona w całości, kolejna zaliczka może zostać udzielona w wysokości, która wraz z kwotą nierozliczoną nie przekracza maksymalnej wysokości dopuszczalnej zaliczki. W moim przekonaniu jest to również rozluźnienie przepisu z poprzedniej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę podnieść rękę. (1) Kto jest przeciwny? (17) Kto się wstrzymał? (6)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przy 1 głosie za, 17 przeciw i 6 wstrzymujących się, poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 1? Proszę bardzo, pani poseł Siarkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, chciałabym zgłosić poprawkę do art. 1, do zmiany 5 lit. a). Celem poprawki jest po ust. 2 dodanie ust. 2a. Ust. 2 brzmi: „Wysokość jednorazowej zaliczki nie może przekraczać 33% wartości wynagrodzenia wykonawcy za dane zamówienie”. Proponuję dodać ust. 2a o treści: „W przypadku, gdy wartość zamówienia nie przekracza 50 mln zł, dopuszcza się udzielenie jednorazowej zaliczki do 50% wartości wynagrodzenia wykonawcy za dane zamówienie”.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Oczywiście, motywuję to tym, że przedsiębiorcy realizujący zamówienia, które można nazwać drobnymi, zamówienia realizowane de facto przez małe przedsiębiorstwa, które zazwyczaj wymagają krótkiego okresu realizacji, co uniemożliwia rozliczanie zaliczki w kilku etapach i ubieganie się o kolejną transzę, jak jest w przypadku większych zamówień, mają prawo uzyskania zaliczki w większej wysokości, tj. do 50% wartości zamówienia tak, żeby ta zaliczka pokryła chociażby koszty materiałów zamawianych przez daną firmę w celu realizacji zamówienia. Oczywiście, jak już wcześniej mówiłam, wpływa to chociażby na koszt produktu. Podawałam chociażby przykład hełmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Czy mogę prosić o tę poprawkę? Stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Panie przewodniczący, z bólem serca muszę być przeciw tej poprawce, wychodząc naprzeciw Platformie Obywatelskiej. Tak mogę powiedzieć. Jeżeli można, to jeszcze coś dodam. Dlatego, że zgodnie z art. 12b ust. 6 mamy przepis, który mówi, że zamawiający może udzielić kolejnych zaliczek pod warunkiem, że wykonawca, w ramach realizacji zamówienia wykaże – bo to jest pkt 2 – że zaangażował całość środków w zakresie wartości poprzednio udzielanych zaliczek. A więc jest to bardziej skomplikowane, ale teoretycznie będzie miał taką możliwość w momencie, kiedy ten przepis będzie tak doprecyzowany. Jak rozumiem, wykonawca, który zaangażuje środki np. na zakup materiałów do produkcji hełmów i to wykaże, będzie mógł dostać większą zaliczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Przepraszam bardzo, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pani poseł, spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Przepraszam bardzo, chciałabym to doprecyzować. Rozumiem, że jest taka intencja. To byłoby wspaniale. Ale wcześniej, w ust. 2 wyraźnie zapisano, że wysokość jednorazowej zaliczki nie może przekroczyć 33% wartości wynagrodzenia. Nawet, jeżeli w dalszym przepisie wskazano, że wykonawca może wykazać, że zaangażował całość środków o wartości poprzednio udzielonych zaliczek, to i tak ta kwota nie może przekraczać 33% wartości wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Chciałabym zwrócić uwagę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pani poseł, my to wszystko rozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">…że te 33%…</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Pan przewodniczący nie pozwala mi dokończyć. Bo te 33% wartości zamówienia, to nie jest taka granica, którą Ministerstwo Obrony Narodowej zawsze musi osiągnąć. Ministerstwo Obrony Narodowej może udzielić zaliczki w mniejszej wysokości niż 33%. Tych przypadków dotyczy ust. 6, który przytoczył pan minister. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pani poseł, w ust. 6 jest wyraźnie napisane, że zamawiający może udzielić kolejnych zaliczek jeżeli – i tu jest pkt 1 – wykonawca rozliczy środki w zakresie wartości poprzednio udzielanych zaliczek lub – i tu jest pkt 2 – wykaże, że zaangażował środki. Czyli podstawą jest albo to, albo to. Pani poseł, tak należy to rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Panie przewodniczący, bo pani poseł nie rozumie jednej rzeczy. To nie jest jedyna zaliczka. Obrazując to powiem, że przedsiębiorca dostaje zaliczkę w wysokości 33%. Mniej więcej tak to się też dzisiaj dzieje tylko, że tu zostało to doprecyzowane. Pokaże na fakturach, że dostał 33%, a zakupił towar za 50% i dostanie zwrot środków do tych 50%. To nie jest jedyna zaliczka. To nie jest tak, że 33% i koniec. Oczywiście, wymaga to jak gdyby podwójnego pójścia i udokumentowania tego. Dłuższy jest obrót dokumentów. Ale gwarantuje to, że zamówienie będzie zrealizowane. Mamy taką jeszcze większą gwarancję, że to zamówienie będzie. Teraz, przy tych doprecyzowanych przepisach nie ma takiego ryzyka, żeby przedsiębiorca nie mógł wystąpić o te pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy pani poseł podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Tak. Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pani poseł Siarkowskiej? Proszę podnieść rękę. (1) Kto jest przeciwny? (18) Kto się wstrzymał? (5)</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przy 1 głosie za, 18 przeciwnych i 5 wstrzymujących się, poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 1? Proszę bardzo, pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Mam pytanie do pana przewodniczącego. Czy pan zamierza poddać pod głosowanie wszystkie zmiany zawarte w art. 1? Pytam, bo część z nich zasługuje na poparcie, ale część absolutnie nie zasługuje na poparcie, więc jest pytanie, jak w ogóle prowadzi pan tę analizę przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak. Mam zamiar rozpatrywać projekt artykułami. Proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dobrze, niech pan tak robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Biuro Legislacyjne ma dwie propozycje poprawek. Dotyczą one w art. 1 zmiany nr 4 lit. c). Chodzi o pkt 9, który jest dodawany w tym artykule. Pierwsza uwaga dotyczy terminologii. Mamy tu określenie „NATO”. Natomiast w samej ustawie używamy pojęcia „Organizacja Traktatu Północnoatlantyckiego”. Stąd nasza sugestia, żeby terminologicznie dopasować to do brzmienia obowiązującej już ustawy. I druga poprawka. Kolokwialnie mówiąc, chodzi w niej o przeniesienie skrótu „program NSIP”, który obecnie jest umieszczony w art. 12a ust. 1. Tam pojawia się po raz pierwszy. Natomiast tu, na mocy tej poprawki pojawia się wcześniej. Dlatego należy go przenieść do pkt 9 w art. 11 ust. 3. Konsekwencją ewentualnego przyjęcia tej poprawki będzie także stosowna korekta w art. 12 ust. 1, polegająca na dodaniu dodatkowej zmiany nr 4a, która będzie się sprowadzała do tego, że we wprowadzeniu do wyliczenia w tym artykule 12a ust. 1 wyrazy „Programie Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego w Dziedzinie Bezpieczeństwa NSIP, zwanym dalej programem NSIP” zastępuje się wyrazami „programie NSIP”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Jesteśmy za. Przyjmujemy te poprawki. Uwzględniamy je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy są jeszcze jakiś uwagi do art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Chodzi o to, żeby ktoś z posłów przejął tę poprawkę Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem. Mogę się pod nią podpisać. Proszę państwa, kto jest za przyjęciem tych 2 poprawek Biura Legislacyjnego? Proszę podnieść rękę. (24) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jednogłośnie przyjęto te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W związku z powyższym przejdziemy do głosowania nad art. 1. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 1 w wersji uwzględniającej 2 poprawki Biura Legislacyjnego? Proszę podnieść rękę. (18) Kto jest przeciwny? (6) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stwierdzam, że przy 18 głosach za, 6 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, przyjęliśmy art. 1.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 2. Kto z pań i panów posłów ma uwagi do art. 2? Proszę bardzo, pan poseł Cyrański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselAdamCyranski">Będąc konsekwentny w tym, co mówiłem wcześniej, w art. 2, w zmianie nr 2 zmieniany ust. 2a otrzymuje brzmienie zgodne z poprawkami nr 1 i 2, które złożyłem wcześniej do tego artykułu, żeby była ciągłość i czystość w rozumieniu prawa. Jeżeli tamto nie przejdzie, to automatycznie to też wypadnie. Ale to jest jakby konsekwencja związana z czystością zapisu w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie rozumiem. Co to znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselAdamCyranski">To znaczy, że wprowadzam poprawkę. Nie powtarzam tego, co było w tych poprawkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem. Czy mogę je otrzymać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselAdamCyranski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pytam Biuro Legislacyjne. Czy może być tak, że w art. 2, w zmianie nr 2 zmieniany ust. 2a otrzymuje brzmienie zgodne z poprawkami nr 1 i 2? Chyba nie bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Nie za bardzo, gdyż poprawki nr 1 i 2 nie będą miały numeracji. One mają tylko numerację roboczą. Natomiast we wnioskach mniejszości będzie odniesienie do art. 1, do stosownych zmian. Teraz jest pytanie, do których?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselAdamCyranski">Do tych, do których były zgłaszane wcześniejsze poprawki, jak również wnioski mniejszości. Musiałbym wziąć je do ręki, bo miałem je w jednym egzemplarzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Z tym, że tu jest jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">…inna bardzo istotna kwestia, gdyż dotyczy to 2 różnych ustaw, które są w art. 1 i w art. 2. Rozumiem, że treści są ze sobą powiązane. Konsekwencją ewentualnego przyjęcia, chociaż już wiadomo, że poprawki nie zostały przyjęte…</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Czy mogę zobaczyć brzmienie tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#LegislatorSlawomirOsuch">No tak, tylko one są ze sobą zupełnie niepowiązane. Jedna poprawka dotyczy art. 7 ust. 1, czyli wydatków majątkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselAdamCyranski">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Rozumiem, że intencją pana posła jest, żeby poprawka, która dotyczy art. 2, czyli ustawy –Prawo zamówień publicznych, miała brzmienie skorelowane z poprawką nr 3 dotyczącą ust. 6 w art. 12b. Ta poprawka już została odrzucona. Dotyczy to także kwestii związanej z dodawanym dzisiaj ust. 6a. To też dotyczyłoby art. 12b. ta poprawka też została odrzucona. Rozumiem, że generalnie te poprawki zostały już odrzucone. Jako, że są one ze sobą w związku, jest pytanie, czy teraz trzeba je głosować jako poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie mecenasie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Wydaje mi się, że ze względów proceduralnych trzeba ją głosować, bo jak się jej nie odrzuci, to nie będzie mogła być wnioskiem mniejszości. Rozumiem, że intencją pana posła jest to, żeby to był wniosek mniejszości. Z tym, że – oczywiście – będzie to zapisane w sprawozdaniu jako konsekwencja. Odrzucenie tych poprawek będzie także czyniło bezprzedmiotową poprawkę dotyczącą art. 2, czyli ustawy – Prawo zamówień publicznych. Taka uwaga będzie w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Oczywiście. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez pana posła Cyrańskiego, dotyczących zmiany systemu udzielania powtórnych zaliczek? Proszę podnieść rękę. (1) Kto jest przeciwny? (15) Kto się wstrzymał? (6)</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">1 głos za, 15 przeciw, 6 wstrzymujących się. Poprawki zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 2? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że art. 2 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Jest sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W takim razie głosujemy. Proszę. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 2? Proszę podnieść rękę. (16) Kto jest przeciwny? (6) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">16 głosów za, 6 przeciw. Art. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy są jakieś uwagi do art. 3?</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 3? Proszę podnieść rękę. (16) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał? (6)</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">16 głosów za, 6 wstrzymujących się. Przyjęliśmy art. 3.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 4? Proszę podnieść rękę. (16) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (6)</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">16 głosów za, 6 wstrzymujących się. Art. 4 przechodzi.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy – Prawo zamówień publicznych? Proszę podnieść rękę. (17) Kto jest przeciwny? (6) Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">17 głosów za, 6 przeciw, bez głosów wstrzymujących się. Komisja przyjęła projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Teraz wybierzemy posła sprawozdawcę. Proponuję pana posła Skurkiewicza. Czy są jakieś inne propozycje? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stwierdzam, że sprawozdawcą Komisji będzie pan poseł Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Na tym zamykam rozpatrywanie pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, proszę jeszcze chwilę poczekać. Jest jeszcze jeden punkt.</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, marszałek Sejmu, zgodnie z art. 126 ust. 4 regulaminu Sejmu, skierował w dniu 7 lipca br. sprawozdanie o działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2016 r. – druk nr 1725 – do komisji sejmowych w celu rozpatrzenia oraz przedstawienia uwag i wniosków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Proszę pana dyrektora Marka Zająkałę o przedstawienie informacji. Następnie przyjmiemy opinię. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#DyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMarekZajakala">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, króciutko omówię działalność Departamentu Obrony Narodowej w roku biegłym. W 2016 r. skierowaliśmy do Wysokiej Komisji oraz do najważniejszych osób w państwie wyniki 3 kontroli, oczywiście, oprócz kontroli budżetowej. Były to kontrole: „Stany osobowe sił zbrojnych w czasie pokoju” – informacja była niejawna – „Przygotowanie sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej do obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej” – również informacja niejawna – oraz „Realizacja wybranych programów operacyjnych, prowadzonych w ramach modernizacji sił zbrojnych” – także ta informacja była niejawna. W roku ubiegłym, oprócz kontroli wykonania budżetu, departament przeprowadził kontrolę realizacji zadań wsparcia przez państwo-gospodarza w ramach zabezpieczenia ćwiczeń sił NATO na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Tę informację przekazaliśmy tuż przed szczytem NATO, w czerwcu ubiegłego roku. To była informacja jawna.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#DyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMarekZajakala">Przeprowadziliśmy również kontrolę pomocy państwa dla żołnierzy poszkodowanych w trakcie służby poza granicami kraju. Ta kontrola jest kontynuowana w formie kontroli doraźnej. Prowadzimy, kończymy już kontrolę przygotowania i realizacji programu mobilizacji gospodarki, planu mobilizacji gospodarki na lata 2013-2022. Zakres kontroli został rozszerzony na kontrolę w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Jest ona prowadzona w trybie kontroli doraźnej. Przewidujemy przekazanie informacji z tych kontroli w IV kwartale br. Ta informacja będzie niejawna. Ponadto departament przeprowadził doraźną kontrolę rozpoznawczą systemu doboru żołnierzy na stanowiska instruktorów w centrach szkolenia, ośrodkach szkolenia i szkołach podoficerskich. Kontrola została zakończona w styczniu br. Planujemy kontrolę planową w tym temacie na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#DyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMarekZajakala">W trakcie opracowywania są wyniki kontroli doraźnej sprawowania nadzoru nad programami i projektami realizowanymi na rzecz obronności kraju i bezpieczeństwa przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Departament uczestniczył także w kontrolach koordynowanych przez inne departamenty Najwyższej Izby Kontroli, dotyczących wyceny i windykacji należności niepodatkowych Skarbu Państwa oraz budowania i funkcjonowania Polskiej Grupy Zbrojeniowej.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#DyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMarekZajakala">Obecnie realizujemy – tu już wychodzę poza ubiegły rok, ale przedstawię krótką informację na temat naszej bieżącej aktywności – kontrolę „Realizacja prac rozwojowych na rzecz resortu obrony narodowej”. Przewidujemy, że informacja będzie przekazana w marcu przyszłego roku. „Utrzymywanie zakładanych zdolności przez jednostki pancerne sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej” – projekt informacji będzie gotowy na koniec bieżącego roku, a informacja trafi do Sejmu w przyszłym roku. To będzie informacja niejawna. Prowadzona jest również kontrola współpracy ministra obrony narodowej z organizacjami proobronnymi. Ta informacja będzie jawna. Ponadto przedstawiciele Departamentu Obrony Narodowej uczestniczyli ogółem w 36 posiedzeniach komisji sejmowych, w szczególności Komisji Obrony Narodowej oraz innych komisji związanych z obronnością. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Szanowni państwo, chciałbym odczytać propozycję opinii Komisji Obrony Narodowej. Jeżeli będą państwo mieli uwagi, to proszę o podzielenie się tymi uwagami. Opinia nr 9 Komisji Obrony Narodowej dla Komisji do Spraw Kontroli państwowej uchwalona na posiedzeniu w dniu 18 lipca 2017 r. Komisja Obrony Narodowej po zapoznaniu się ze sprawozdaniem z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2016 r., druk nr 1725, pozytywnie oceniła wyniki pracy izby w zakresie działania Komisji. Zdaniem Komisji zakres tematyczny prowadzonych kontroli w 2016 r. w obszarze bezpieczeństwa i obrony narodowej należy uznać za prawidłowy i przydatny w pracy Komisji. Czy są uwagi do treści tej opinii?</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSkurkiewicz">Jak rozumiem, możemy przyjąć tę opinię bez głosu sprzeciwu. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo. Komisja przyjęła na dzisiejszym posiedzeniu Opinię nr 9 Komisji Obrony Narodowej dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, czy mogę zamknąć posiedzenie?</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSkurkiewicz">Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>