text_structure.xml
72.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Dzień dobry. Witam wszystkich państwa na kolejnym posiedzeniu Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Witam panie posłanki i panów posłów. Dzisiaj debata na temat spraw zagranicznych zdziesiątkowała nam nieco naszą Komisję, jak tutaj dostałem informację, mamy kworum. Witam serdecznie pana ministra Michała Wójcika sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, witam pana Krzysztofa Masło dyrektora departamentu informatyzacji, panią Kamilę Zagórską koordynatora tego samego departamentu, pana ministra Jana Dziedziczaka, który właśnie dociera, pana Gerarda Pokruszyńskiego dyrektora Departamentu Wschodniego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, panią Beatę Brzywczy zastępcę dyrektora departamentu konsularnego, pana Bartłomieja Rosika z wydziału prawnego departamentu konsularnego i pana Michała Gieronia naczelnika wydziału Ukrainy i Mołdawii departamentu wschodniego. Serdecznie witam panią Lilię Luboniewicz sekretarza Zarządu Fundacji Wolność i Demokracja oraz wszystkich innych gości. Nie widzę nikogo z Fundacji Pomoc Polakom na Wschodzie, zwykle jest pani Ziółkowska, ale jej nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Proszę państwa, mamy dzisiaj na posiedzeniu Komisji do omówienia trzy punkty. Porządek dzienny został przedstawiony. Czy są uwagi do tego porządku? Nie widzę, nie słyszę, Zakładam w takim razie, że Komisja przyjęła porządek dzienny w zaproponowanym brzmieniu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Przechodzimy do punktu pierwszego, rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Spraw Zagranicznych oraz Ministra Sprawiedliwości na dezyderat nr 3 w sprawie odbierania dzieci polskim rodzicom poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Komisja pod koniec maja przyjęła dezyderat w sprawie odbierania dzieci polskim rodzinom poza granicami kraju. W tym dezyderacie zostało przedstawionych szereg postulatów. Otrzymaliśmy odpowiedzi. Mam nadzieję, że państwo parlamentarzyści się z nimi zapoznali. Poproszę najpierw jeszcze o kilka słów uzupełnienia, jeśli przedstawiciele resortu uznają to za stosowane, a potem przejdziemy do pytań, sugestii ze strony państwa parlamentarzystów.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Panie ministrze, jeśli mogę, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWojcik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zastanawiam się czy nie odwrócić tej kolejności. Jeżeli mógłbym podpowiedzieć i poprosić ewentualnie o pytania, ponieważ i tak zabiorę głos zwłaszcza na temat reformy, która została przygotowana w Ministerstwie Sprawiedliwości w sprawie spraw, które toczą się w trybie Konwencji haskiej. Jeżeli mógłbym prosić pana przewodniczącego, żeby ewentualnie, jeżeli będą pytania, to oczywiście od razu bym się do nich odniósł, przedstawiając jednocześnie założenia reformy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Dobrze, bardzo dziękuję. Czy pan dyrektor Pokruszyński albo ktoś z Ministerstwa Spraw Zagranicznych chciałby zabrać głos zanim parlamentarzyści zaczną zadawać pytania? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoMinisterstwaSprawZagranicznychBeataBrzywczy">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu Ministerstwa Spraw Zagranicznych i pana ministra Jana Dziedziczaka, nieobecnego jeszcze w tej chwili, chciałabym w uzupełnieniu informacji, którą minister spraw zagranicznych przekazał Wysokiej Komisji pismem z 6 lipca, dodać kilka informacji odnośnie pkt. 3 i 8, które dotyczyły naszego resortu. W dezyderacie Komisja wskazywała na potrzebę udzielenia pomocy prawnej, psychologicznej i językowej polskim rodzinom oraz włączenie do szkoleń dla służby konsularnej informacji z zakresu pomocy polskim rodzinom.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoMinisterstwaSprawZagranicznychBeataBrzywczy">Zgodnie z zapowiedzią ministerstwa zmieniliśmy sposób przygotowywania kandydatów na stanowiska konsulów. Szkolenia przedwyjazdowe rozszerzyliśmy o część dotyczącą kwestii prawa rodzinnego oraz działalności konsulów w tym zakresie. Dodatkowo osoby kierowane do urzędów konsularnych na terenie Europy przechodzą indywidualne szkolenie sprofilowane pod kątem tematyki, którą będą się szczególnie zajmować w danym urzędzie konsularnym. W październiku ubiegłego roku ministerstwo dodatkowo przeprowadziło szkolenia dla osób pełniących już funkcje konsularne za granicą, dotyczyło to urzędników pracujących w krajach Europy Zachodniej, czyli w miejscach, gdzie problemy ograniczenia lub pozbawienia władzy rodzicielskiej obywateli polskich występują najczęściej. Oprócz wskazanych działań szkoleniowych dokonaliśmy także wzmocnienia etatowego w departamencie konsularnym, stworzone zostało specjalne stanowisko, które jest dedykowane właśnie opiece nad małoletnimi. Jest ze mną pan Bartłomiej Rosik, który jest zatrudniony na tym stanowisku pracy.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoMinisterstwaSprawZagranicznychBeataBrzywczy">Natomiast w odniesieniu do postulatu zwiększenia działalności edukacyjnej ze strony konsulatów oraz organizacji polonijnych, pragnę poinformować, że w 2016 r. urzędy konsularne przeprowadziły szereg takich działań informacyjnych wśród środowisk polonijnych oraz miejscowych służb socjalnych. Dla przykładu można wymienić aktywność przedstawicielstw dyplomatycznych i urzędów konsularnych w takich państwach jak: Zjednoczone Królestwo, Irlandia czy Niemcy. Oczywiście to nie jest pełna i wyczerpująca lista. Również inne placówki w Europie Zachodniej prowadziły podobne działania. Do głównych działań w szczególności można zaliczyć spotkania urzędników konsularnych z przedstawicielami służb socjalnych w sprawach indywidualnych, organizację bezpłatnego poradnictwa, w tym z zakresu spraw rodzinnych, we współpracy z organizacjami społecznymi i parafiami. Jak też działania informacyjne i edukacyjne organizowane przy współpracy organizacji społecznych i polonijnych, w tym większych form typu konferencje i seminaria, z udziałem podmiotów zaangażowanych w sprawy rodzinne. Zaangażowanie miejscowych służb socjalnych, przedstawicieli środowisk prawniczych i organizacji społecznych miało na celu wypracowanie pewnego modelu współpracy konsulów z organami socjalnymi, służbami socjalnymi, jak również wpływ na współpracę sądów polskich i innych państw w zakresie kwestii rodzinnych.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoMinisterstwaSprawZagranicznychBeataBrzywczy">Jesteśmy w trakcie rozbudowywania informacji, która jest dostępna na stronach internetowych naszych urzędów konsularnych. We współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości będziemy dalej starali się te strony wzbogacać o informacje, które są kluczowe i istotne dla Polaków mieszkających za granicą. Równie ambitnie i z dużymi wyzwaniami podchodzimy do zadań w bieżącym roku. Chcemy z jednej strony kontynuować projekty, które sprawdziły się w roku ubiegłym, ale także rozszerzyć działalność urzędów konsularnych i przedstawicielstw dyplomatycznych o nowe formy kontaktu ze środowiskami polskimi oraz miejscowymi organizacjami. Dla przykładu mogę powiedzieć, że trwają obecnie prace w Londynie, chodzi o przygotowanie kampanii, która by zachęcała polskie rodziny mieszkające w Wielkiej Brytanii do adopcji czy do rodzicielstwa zastępczego dzieci polskich. Chciałabym w imieniu ministerstwa zapewnić Wysoką Komisję, że kwestie opieki nad małoletnimi są od wielu lat i pozostają nadal priorytetem w działalności urzędów konsularnych i służby zagranicznej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Bardzo dziękuję pani dyrektor. Proszę państwa, w takim razie zapraszam panie posłanki i panów posłów do zadawania pytań, najlepiej dotyczących odpowiedzi na nasz dezyderat. Jeżeli są z tą sprawą związane jeszcze inne kwestie, to też możemy je poruszyć. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselElzbietaBorowska">Mam pytanie o międzyresortowy zespół, który jest zapowiadany, bo idea pojawiła się na wiosnę zeszłego roku, natomiast są takie bardzo ogólne zwroty, że prowadzone są rozmowy. Czy możemy poznać szczegóły, bo kolejne miesiące mijają, a tych szczegółów nie ma. Czy strona społeczna w tym międzyresortowym zespole mogłaby też zostać uwzględniona?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Czy są inne pytania? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Mam prośbę do pana ministra, żeby zaktualizować dane dotyczące sprawy małoletnich Jana Oskara i Natalii Anny, ponieważ informacja jest sprzed wakacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Który punkt? Przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Odpowiedź na pkt 14 dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Sprawa berlińska?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Tak, pani Anny Siedleckiej van Rumst. Państwo piszecie, że coś nastąpi w maju, coś nastąpi w lipcu, a coś ma nastąpić w sierpniu. Dzisiaj mamy już luty następnego roku. Gdybyście państwo zechcieli zaktualizować odpowiedź. Trochę jest to śmieszne, bo zrobiono kopiuj wklej, tylko że sprzed ponad pół roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Trochę rzetelności przy sprawdzaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Oczywiście, jeżeli będą jeszcze pytania do mojego wystąpienia, to chętnie odpowiem, jeżeli będę potrafił. Będę chciał, żeby moją wypowiedź uzupełnił pan dyrektor departamentu współpracy międzynarodowej, jak również pani naczelnik, która jest szefem wydziału.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wiem, że poprzednie posiedzenie miało raczej burzliwy przebieg. Miałem okazję zapoznać się ze stenogramem. Było również burzliwie później u nas, ponieważ dokonaliśmy dosyć gwałtownych zmian dotyczących pewnych spraw. Pojawiłem się 9 miesięcy temu w Ministerstwie Sprawiedliwości, w resorcie sprawiedliwości. Wydział, który zajmuje się sprawami dotyczącymi uprowadzeń rodzicielskich, czyli sprawami w ogóle rozpatrywanymi w trybie Konwencji haskiej, został oddany pod mój bezpośredni nadzór. W wydziale dokonaliśmy, mogę powiedzieć, dosyć gruntownych zmian, dlatego, że po pierwsze, odwołałem naczelnika tego wydziału, właściwie pożegnaliśmy się z połową składu, który wówczas funkcjonował w tym wydziale. Pojawiła się nowa osoba, dzisiaj pani naczelnik uczestniczy w tym spotkaniu, jest mecenasem, która ma bogate doświadczenie w tych sprawach. Chciałem trochę zdywersyfikować skład personalny, chodziło o to, żeby ściągnąć sędziów, mecenasów oraz prokuratorów, którzy zajmują się tymi sprawami. Po zmianach personalnych pierwsze kroki skierowałem do prokuratora krajowego, po to, żeby rozmawiać na temat włączania się prokuratorów do wszystkich tego typu spraw.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Chcę państwa zapewnić, że we wszystkich sprawach, które są prowadzone w trybie Konwencji haskiej, zwłaszcza w sprawach dotyczących uprowadzeń rodzicielskich prokuratorzy mają obowiązek brać udział. Jest to dosyć istotna rzecz, dlatego, że prokuratorzy są rzecznikami praworządności, rzecznikami interesu publicznego. Jak się okazało przez te parę miesięcy mieli okazję interweniować w różnych sprawach z różnym skutkiem, bo pamiętajmy, że ostatecznie rozstrzyga sąd, który jest niezawisły. Natomiast zdarzyło się rzeczywiście, że prokuratorzy składali czy to środki odwoławcze, czy uczestnicząc w postępowaniu oczywiście podejmowali stosowne działania. Zostały wydane specjalne wytyczne dla wszystkich prokuratorów, którzy uczestniczą w tego typu postępowaniach. Prokurator, w tym przypadku zastępca prokuratora krajowego takie wytyczne wydał i one od kilku miesięcy obowiązują.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Kolejną rzeczą, którą zapowiadałem i którą w tej chwili realizujemy jest coś, co odpowiada na bardzo wiele pytań, które się pojawiły wówczas w tym dezyderacie. Dlatego chciałem, żeby najpierw były jeszcze pytania, żeby w moim wystąpieniu kompleksowo starać się odpowiedzieć. Chcę państwu powiedzieć, że to była kwestia dotycząca reformy związanej przede wszystkim ze stosowaniem przepisów Konwencji haskiej, w szczególności stosowaniem przepisów Kodeksu postępowania cywilnego. Doszliśmy do wniosku w resorcie sprawiedliwości, że potrzebna jest pogłębiona reforma. Krótko mówiąc, nasz system tak funkcjonował przez lata, że praktycznie rzecz biorąc polskie przepisy w wielu miejscach były bardziej represyjne niż przepisy nawet Konwencji haskiej, czy przepisy międzynarodowe.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Rozpoczęliśmy przygotowania reformy od pewnego rodzaju konsultacji, ale także wsłuchując się w głosy państwa, bo takie spotkanie odbyło się w parlamencie, to było jedno z moich pierwszych spotkań. Było bardzo trudnym spotkaniem, ponieważ okazało się, że jest bardzo wiele wątpliwości, żali, które są wylewane między innymi wobec resortu sprawiedliwości. Bardzo się wsłuchaliśmy w te głosy i stąd pojawił się na stole projekt zmian, co w pierwszej kolejności chcemy uregulować. Dzisiaj mogę powiedzieć, że dokument zmiany w Kodeksie postępowania cywilnego już wyszedł z resortu sprawiedliwości i jest w konsultacjach międzyresortowych. Jest to trudny projekt, ponieważ łączy elementy cywilne, karne, międzynarodowe. Sądzę, że niebawem będziemy omawiali ten projekt w polskim parlamencie. Mam nadzieję, że wcześniej zyska akceptację Rady Ministrów. Będzie to oczywiście projekt rządowy.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">W pierwszej kolejności kładziemy nacisk na specjalizację. W naszym przekonaniu był to absolutny błąd i stąd sądzę, że bardzo wiele spraw tak się potoczyło, jak się potoczyło, że w pierwszej instancji sprawy tego typu były rozpatrywane przez sądy rejonowe. Sądów rejonowych w Polsce jest ponad 300. Zdążyłem się zorientować, że sędziowie często nie mają doświadczenia w tych sprawach i są one w bardzo różny sposób rozstrzygane. Zmieniamy to, ponieważ dokonujemy specjalizacji, jeżeli chodzi o jednostki zajmujące się w pierwszej instancji tymi sprawami. Będą to sądy okręgowe i będzie to zaledwie 11 takich sądów. Czyli nie 300, a 11 sądów. W instancji odwoławczej obecnie tymi sprawami zajmuje się 45 sądów okręgowych. Doszliśmy do wniosku, że lepiej będzie, żeby był zaledwie jeden sąd odwoławczy, który będzie w Warszawie. Jest to wydział, który będzie działał przy Sądzie Apelacyjnym w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Po co to robimy? Robimy przede wszystkim dlatego, żeby mieć pewność, że te sprawy są naprawdę dobrze rozstrzygane. Inaczej jest rozmawiać z 300. sądami, a zupełnie inaczej jest rozmawiać z 12. sądami i to jest zasadnicza różnica. Oczywiście w skali kraju oznacza to, że tymi sprawami będzie zajmowało się w sumie 30., maksymalnie 40. sędziów. Wydział będzie się składał z kilku osób, chodzi o Sąd Apelacyjny w Warszawie. Zazwyczaj będą wskazywane jedna, dwie osoby, to zobaczymy, oczywiście w zależności od tego jak będą postępowały prace. Jesteśmy w kontakcie z departamentem sądów w Ministerstwie Sprawiedliwości, i te 30, 40 osób będą wyspecjalizowane w tych sprawach.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">W związku z tym odbyłem rozmowę z panią dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, żeby przeprowadzić cały cykl szkoleń dla sędziów i prokuratorów, ale także dla adwokatów. Jest to bardzo istotne, ponieważ jak się okazuje i takie jest moje doświadczenie ostatnich 9 miesięcy, że niestety z tym reprezentowaniem interesów stron było bardzo różnie. Czasami chodzi o to, że obrońcy mają też problem ze względu na skomplikowany charakter różnego rodzaju spraw, co w danej sprawie robić. W tym zakresie, tu pani naczelnik mi podpowiada, będziemy także występowali o środki unijne na przygotowanie całego cyklu szkoleń. Pani naczelnik była w Brukseli, rozmawialiśmy na ten temat, będziemy składali wnioski. Szanowną Komisję będziemy informowali, czy udało nam się te środki pozyskać. Jest to kilka milionów złotych, również na tych wyspecjalizowanych sędziów, prokuratorów, obrońców. Jest to pierwsza rzecz, którą chcemy zrobić – specjalizacja.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Sprawa druga, to jest sprawa zakazu wydawania dzieci po pierwszej instancji. Prawo międzynarodowe nie narzuca obowiązku wydawania dziecka po pierwszej instancji, a niestety w praktyce tak się dzieje. Z naszych obserwacji wynika, że jeżeli jest wydane orzeczenie na niekorzyść na przykład obywatela polskiego, to już dzień później dziecka nie ma w Polsce. Jest to problem przy tych sprawach, bo jakkolwiek jest określony termin przepisami Konwencji haskiej, w której powinny się te sprawy zamykać, ale często tak nie jest. Sprawy trwają i to długo. Dziecko, które jest pozbawione kontaktu z językiem, z krajem ojczystym i tu zaczyna być czasami problem w kontekście zwłaszcza art. 13 Konwencji haskiej. Wobec tego przyjęliśmy rozwiązanie, zgodnie z którym będzie zakaz wydawania dzieci po pierwszym, nieprawomocnym orzeczeniu, czyli do uprawomocnienia się orzeczenia dziecko ma pozostać w Polsce. Jest druga istotna zmiana.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Sprawa trzecia, to jest sprawa dotycząca instrumentarium, które leży w rękach ministra sprawiedliwości. Dotychczas mieliśmy okazję obserwować sytuacje, z których wynikało, że czasami na stole leżała sprawa, gdzie widzieliśmy, że jest oczywista niesprawiedliwość, ale praktycznie jesteśmy pozbawieni instrumentów działań. I to, o co zabiegał między innymi minister sprawiedliwości pan minister Zbigniew Ziobro, wprowadzamy do tego projektu. Myślę, że również jest to spójne z oczekiwaniami Rzecznika Praw Dziecka. Chodzi o to, żeby wyposażyć ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego – jest jeszcze kwestia do ustalenia, czy ministra sprawiedliwości, czy prokuratura generalnego – w prawo składania skargi kasacyjnej. Jest to oczywiście nadzwyczajny pozainstancyjny środek odwoławczy, ale środek, który daje nam prawo interweniowania w sytuacjach, gdzie będziemy widzieli, że jakieś błędy mogły być popełnione. Dziwię się, że przez naprawdę wiele lat nikt nie wpadł na pomysł, żeby skarga kasacyjna jednak pojawiła się u nas. Oczywiście jest wątpliwość w kontekście pewnych rozwiązań unijnych, przygotowywanych w tej chwili, czy będzie prawo do tego, żeby skarga kasacyjna była, jako środek nadzwyczajny. Skoro jednak operujemy na takim stanie prawnym, jaki jest, to według dzisiejszych przepisów jest to oczywiście możliwe.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Sprawa kolejna dotyczy bezpośrednio obrońców. Zauważyliśmy, że w wielu sprawach, kiedy pojawiali się rodzice reprezentując swoje interesy, na przykład polski rodzic dziecka, wydawało mu się, że sprawiedliwość musi być po jego stronie, że wszystko wie, na wszystkim się zna, zna cały stan faktyczny. Niestety Konwencja haska, jak również wiele innych przepisów towarzyszących, prawa krajowe innych państw, jest to gąszcz różnych przepisów. Naprawdę z tym jest bardzo duży problem. Strony przegrywały, obywatele polscy przegrywali, nie mieli szans. Jeżeli z drugiej strony pojawiał się obywatel obcego państwa wyposażony w mecenasów, często są to mecenasi, którzy działają w Polsce, to praktycznie rzecz biorąc polski obywatel przegrywał, nie miał szans. Zazwyczaj tak było. Wprowadzamy nowy instrument, a mianowicie przymus adwokacki. Muszą być profesjonalni obrońcy. Jeżeli ma się to odbywać na zasadach sprawiedliwych, to muszą ze sobą walczyć przede wszystkim obrońcy, adwokaci. Jak mówiłem przed chwilą, jest potrzeba przeprowadzenia szkoleń, mam nadzieję, że będą również szkolenia dla obrońców, o to będziemy zabiegali. Przymus adwokacki, jest to pewnego rodzaju wyłom. W niektórych krajach on funkcjonuje. W Polsce, jeżeli kogoś nie będzie stać na obrońcę, to oczywiście zastosowanie znajdą przepisy o możliwości otrzymania obrońcy z urzędu.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Następna rzecz dotyczy szybkości postępowań. Jest to między innymi kwestia dotycząca pierwszeństwa w wydawaniu opinii przez biegłych na potrzeby tych spraw. Nie może być tak, że czekamy tygodniami na opinię biegłego, są to sprawy, które muszą być natychmiast, szybko rozstrzygnięte. Chodzi oczywiście o to, żeby mieć na względzie dobro dziecka, to jest najważniejsze. Oczywiście jest dużo więcej zapisów, myślę, że nie ma potrzeby, aby szczegółowo w nie wnikać. Chcę powiedzieć tylko tyle, że dzisiaj tworzymy pewien system, który pozwala współpracować Ministerstwu Sprawiedliwości, Ministerstwu Spraw Zagranicznych – któremu dziękuję bardzo za życzliwe uwagi i propozycje – ministerstwu rodziny, ale także Rzecznikowi Praw Dziecka, czy też docelowo również Rzecznikowi Praw Obywatelskich. Rzecznik Praw Obywatelskich i Rzecznik Praw Dziecka zgodnie z naszym projektem również zostali wyposażeni w prawo wnoszenia skargi kasacyjnej. Jest to też istotna informacja.</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Jeżeli chodzi o politykę, którą w tej chwili prowadzimy, otóż ona wygląda tak, jak dzisiejsze poranne spotkanie z jednym z naszych obywateli naszego kraju w sprawie dotyczącej dziecka, które ma razem z obywatelką Łotwy. Sprawa jest dosyć medialna, zresztą te sprawy są zazwyczaj medialne. Nie zawsze media pomagają w tej sprawie, na to zwracam uwagę, bo spotykam się z parlamentarzystami, i to jest bardzo różnie odbierane w sądach innych państw, kiedy media się włączają. Nie chcę podawać przykładów, ale czasami to bardziej przeszkadza niż pomaga.</u>
<u xml:id="u-16.13" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Polega to na tym, że dzisiaj wydaje mi się, że ta polityka zupełnie się zmieniła, to znaczy, na przykład w tej sprawie łotewskiej wydałem polecenie, żeby rozmawiać z ambasadorem. Jestem gotowy jechać na Łotwę, dostaliśmy takie zaproszenie, o które wystąpiliśmy. Jesteśmy gotowi mówić, że jako organ centralny nie jesteśmy zwykłym przekaźnikiem, jesteśmy po to żeby pomagać. Nie możemy zastępować stron, to jest też istotne. Nie jest tak, że wiceminister sprawiedliwości będzie podpowiadał obywatelowi polskiemu jak wygrać sprawę, tego mi nie wolno robić, ale też nie wolno mi się odwracać plecami. Ja nie jestem zwykłym łącznikiem, jako resort sprawiedliwości. Musimy pomagać i czasami się to udaje a czasami nie. Sprawa dotyczy punktu 14. dezyderatu i jest skomplikowana. Zaraz jeszcze powiem, co w tej sprawie się działo od czasu, kiedy było poprzednie posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-16.14" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Chcę powiedzieć, że niedawno pani miała okazję być w Brukseli i rozmawiać z belgijskim organem centralnym o czterech najtrudniejszych sprawach, które w tej chwili leżą na stole. Tak postrzegamy naszą rolę, żeby nie czekać, nie być biernym. Okazało się, że te spotkania łamią pewne bariery, które do tej pory były. Systemy między sobą się różnią i mamy problem z Belgami, tam jest jedna instancja, a u nas są dwie. Właściwie tam jest od razu sprawa karna, za osobą jest wysyłana ENA – europejski nakaz aresztowania. Oczywiście w Polsce taka sytuacja nie jest karalna, więc nie wydajemy obywateli. Jeżeli jednak obywatel przekroczy granicę – taką sytuację miałem kilka tygodni temu – zostaje natychmiast zatrzymany. W tym przypadku akurat były to Niemcy, gdzie wyciągaliśmy naszą obywatelkę, również dzięki pomocy służby konsularnej. Naprawdę stanęli na wysokości zadania. Czasami się o tym nie pisze, nie mówi, ale to ważne, że w ciągu kilku godzin obywatelka Polski została wyciągnięta z niemieckiego aresztu.</u>
<u xml:id="u-16.15" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Chodzi o ENA i z tym jest problem, na przykład z Belgami. Kilka dni temu mieliśmy spotkanie z panią ambasador Belgii, która rozmawiała ze mną na temat tej sprawy, która jest w punkcie 14. Oczywiście nie mogę ujawniać treści rozmów, ale przedstawiłem także nasze problemy, jako problemy naszego kraju w związku z naszymi obywatelami, że jednak to nie działa tylko w jedną stronę, to działa w dwie strony.</u>
<u xml:id="u-16.16" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Podsumowując powoli, chcę powiedzieć, że odbędą się moje konsultacje z różnymi przedstawicielami ministerstw z różnych krajów Europy. Łotwa, propozycja jest złożona. Z początkiem marca odbędę spotkanie z moim odpowiednikiem w Ministerstwie Sprawiedliwości Niemiec, będziemy rozmawiali na temat Konwencji haskiej, ale także na temat Jugendamptów, chodzi o sprawy nie tylko uprowadzeniowe, ale także sprawy opiekuńcze. Otóż chcę państwu powiedzieć, że będę prosił o pomoc Ministerstwo Spraw Zagranicznych, i tutaj dziękuję panu ministrowi za wielką życzliwość, bo tworzymy wspólny front. Chcemy w czasie tych wizyt spotkać się zarówno z ambasadorem bądź konsulem, który ma kreśloną wiedzę co się dzieje w danym kraju, z przedstawicielami naszych rodaków, którzy też mają nam coś do powiedzenia w tych sprawach. W przypadku Niemiec z przedstawicielem Jugendamptu, aczkolwiek to jest instytucja samorządowa, ale jest osoba, która centralnie również zajmuje się tymi sprawami i jest moim odpowiednikiem. Takie spotkania planujemy również w Norwegii, Belgii, Wielkiej Brytanii, czyli w krajach, gdzie mamy najwięcej tego typu przypadków.</u>
<u xml:id="u-16.17" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Będę starał się między innymi przekonać niektórych moich odpowiedników, że jest coś takiego jak Konwencja praw dziecka i że jest tam art. 8, który daje prawo do umieszczania dziecka, na przykład w czasie postępowania opiekuńczego, w rodzinie polskiej, żeby nie traciło tożsamości, żeby mówiło w języku polskim. Jest to stosowane na przykład w relacjach z Wielka Brytanią. Nie jest to prawdą, jak czasami pojawiają się medialne informacje, że ministerstwo nic nie robi w tym zakresie. Część z państwa siedzących na sali doskonale wie, że interweniujemy. Czasami interweniujemy w taki sposób, w jaki nigdy nie interweniowaliśmy, na przykład chodzi o zmianę jurysdykcji w sprawach indywidualnych, czy też w inny sposób już nam znany. Nie chcę pokazywać jakby pewnych spraw, natomiast dzieje się to z różnym skutkiem, ale zazwyczaj z dobrym.</u>
<u xml:id="u-16.18" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Chcemy wykorzystać jeszcze jedną rzecz, czego nie było do tej pory, mediacja. Ubolewam bardzo, że sądy nie stosują mediacji tak jak powinny stosować. W Niemczech wiele spraw jest załatwianych w drodze mediacji. Kilka dni temu mieliśmy spotkanie z ekspertami niemieckimi, chcemy z nimi rozmawiać na temat profesjonalnej mediacji. Wiele spraw może być załatwionych w drodze mediacji, ale strony często nie wiedzą, co to jest mediacja, na czym ona polega, o co chodzi w tej mediacji.</u>
<u xml:id="u-16.19" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Sprawa druga, to jest kwestia wysłuchania dziecka. Przecież mamy w Polsce obowiązujące przepisy, które uprawniają stronę, nawet zobowiązują do tego, żeby wysłuchanie było stosowane. Oczywiście czasami nie jest ono możliwe, to już jest kwestia psychologa, czy też wieku, natomiast te przepisy nie są stosowane. Znamy te sprawy, nie chcę mówić o szczegółach tych spraw, żeby zbyt daleko się nie posunąć. Część z państwa zna sprawy, gdzie doskonale wiecie, że wysłuchanie nie było stosowane, chociaż powinno być, bo chcę wiedzieć, co dziecko na temat danej sytuacji mówi. Robi się to w szczególnych warunkach, w określony sposób, ale można to robić, a się nie robi.</u>
<u xml:id="u-16.20" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Jeżeli chodzi o sprawę międzyresortowego zespołu, to pan dyrektor o tym powie, a o sprawie dotyczącej obywatelki Polski w relacji z obywatelem belgijskim, rozumiem, że pani dyrektor na to odpowie. Jeżeli można, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Bardzo dziękujemy. Panie dyrektorze, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejiPrawCzlowiekaMinisterstwaSprawiedliwosciKrzysztofMaslo">Panie przewodniczący, szanowni państwo, odpowiadając na pytanie dotyczącego interdyscyplinarnego zespołu, chciałbym powiedzieć, że od lipca 2016 r. w strukturach Ministerstwa Sprawiedliwości funkcjonuje departament spraw rodziny i nieletnich. Mój departament współpracy międzynarodowej i praw człowieka właśnie z departamentem rodziny wspólnie udzielamy pomocy wszystkim osobom, które się do nas zwrócą i które tej pomocy wymagają. Chodzi o pomoc prawną, psychologiczną, czy o zapewnienie mediacji. Proszę państwa, departament spraw rodziny i nieletnich dysponuje środkami Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej, są to środki na ten rok zaplanowane w kwocie przekraczającej 100 mln zł. Z tych środków finansowania jest pomoc psychologiczna, mediacja, pomoc prawna. Departament spraw rodziny i nieletnich wykonuje także nadzór administracyjny nad sądami powszechnymi, które rozpoznają sprawy rodzinne i opiekuńcze. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Bardzo dziękuję. Jeśli pani się zgodzi, to pozwolimy zadać pytanie pani poseł, gdyż pani poseł musi wracać na salę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Przepraszam, muszę wrócić na salę. Spóźniłam się, dlatego że uczestniczę w debacie. Chciałabym usłyszeć jedną rzecz, bo dezyderat powstał w wyniku wielu spraw. Oczywiście bardzo mnie cieszą wszystkie wyjaśnienia pana ministra, ale chcę spytać konkretnie, rodzic w kraju X ma problem, czasami jest to sprawa, która się rozgrywa szybko, w ciągu iluś godzin. Chciałabym spytać, gdzie ma szukać pomocy? Nie jest to konsulat. Gdzie są wszystkie istniejące jednostki, w których są informacje o treści: Drogi rodzicu, jeśli chcą ci zabrać dziecko to dzwoń emergency, dzwoń tu i tu. Takiej informacji nie ma, ponieważ przed tym spotkaniem przepatrzyłam strony i takiej nie znalazłam. Dlatego proszę odpowiedzieć mi na piśmie. Wyobrażam sobie, że to będzie informacja, która jest rozesłana do wszystkich konsulatów i w konsulacie wisi informacja, że tu i tu możesz się rodzicu zwrócić. Przecież nam chodzi o dobro dziecka i nie możemy czekać.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Pan mówi o zupełnie innej kwestii, dziecko jest zabrane, czasami są rodzeństwa rozdzielane, czasami dzieci są zabierane na rok, dwa lub na trzy i chodzi nam o te sytuacje, o ich praktyczne rozwiązywanie. Wiemy o tym, że jest to bardzo trudne, ponieważ prawo każdego kraju jest zupełnie inne i musimy działać w granicach tego prawa, to jest oczywiste. Gdzie jednak mają szukać pomocy rodzice? Jak dotychczas minęło pół roku i nie ma żadnej informacji dla rodziców.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Ponieważ muszę wrócić na salę, bo jest to moją powinnością, jeśli uczestniczę w debacie, będę wdzięczna, jeśli pan minister zechce mi odpowiedzieć na piśmie bardzo konkretnie, gdzie mam odesłać tych rodziców. Po prostu pisemna odpowiedź, która do pana przewodniczącego przyjdzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Dziękuję, pani poseł. Jeszcze 15 sekund proszę nam poświęcić, bo pani nie było, tak samo jak pani poseł Arciszewskiej-Mielewczyk, a to panie na poprzednim spotkaniu pytały, czy wyrażały oczekiwanie na zmiany personalne w ministerstwie, przynajmniej pani poseł Arciszewska-Mielewczyk. Właśnie w czasie, kiedy pań nie było, to pan minister powiedział, że niemal połowa pracowników została…</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Jestem na bieżąco informowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">W porządku. Dziękuję bardzo w takim razie.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Bardzo proszę, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Panie przewodniczący, szkoda, że pani poseł wyszła. Otóż chcę powiedzieć, że nie spotkałem przynajmniej na razie skargi, że któryś z moich pracowników, mówię o wydziale, nie pomógł w jakiejś indywidualnej sprawie. Pani poseł nie było, ale chociażby poranna sprawa łotewska. Nie zawsze też tak jest, jednak trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że te sprawy nie są czarno białe. Proszę państwa, czasami naprawdę to jest tylko stanowisko jednej strony, gdzie potem, gdy przegląda się dokumenty, to takie cuda widziałem w ciągu tych miesięcy, że naprawdę czasami trzeba mieć pewien dystans do tego, ale nie spotkałem się z sytuacją, żeby odmówiono pomocy. Czasami po kilka razy piszą do nas strony, osoby. Mówię o kraju, jeżeli zaś chodzi o sprawy międzynarodowe, to pewnie pan minister powie więcej. Jednak na tyle, na ile mam orientację, to akurat służba konsularna naprawdę staje na wysokości zadania w tym wzorcowy, chyba najlepszy konsul na świecie, to pan konsul Kowalski z Norwegii, którego mam…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanDziedziczak">Nie jest to przypadek, że w miejscu odbierania dzieci.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Tak, to nie jest przypadek. W miejscu gdzie jest kwestia problemu Barnevernet. Proszę państwa, naprawdę to, co ten człowiek robi, to są rzeczy niesłychane, ale to nie jest temat, żeby opowiadać na posiedzeniach. Takich przedstawicieli służby konsularnej naprawdę w świecie mamy niemało. Tylko pamiętajmy o tym, mówię tylko o kraju, że nie wszystkie sprawy są czarno-białe. Nie jest też tak, że w ciągu godziny jesteśmy w stanie coś zrobić. Przecież musimy się skonsultować z różnymi osobami, z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, czasami z ministerstwem rodziny, tego się nie da czasami w ciągu kilkudziesięciu minut zrobić …, ale działamy, staramy się. Być może chodzi pani poseł o inny typ spraw, które nie leżą w moich kompetencjach, mówię o sprawach uprowadzeniowych i opiekuńczych. Coś więcej będę mógł powiedzieć na ten temat już po spotkaniu z Ministerstwem Sprawiedliwości Niemiec, bo rzeczywiście mamy problem w sprawach opiekuńczych i to od wielu lat. Jest to prawda.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Natomiast, nawet powiem więcej, niestety pani poseł nie ma, mam trochę dezorganizację pracy w wydziale ze względu na te telefony. Dzwonią ludzie: proszę podpowiedzieć, co my mamy zrobić, konkretnie co mam zrobić. Stąd w reformie pojawił się przymus adwokacki, ponieważ nie może być tak, żeby organ centralny doradzał, dokładnie masz zrobić to, to i wtedy dziecko wróci do Polski. My interweniujemy, ale też musimy pamiętać, że jesteśmy organem centralnym, nie możemy złamać pewnych granic. Natomiast te telefony codziennie, to naprawdę jest dezorganizacja pracy wydziału. Zastanawiamy się w wydziale, jak regulamin stworzyć, żeby obywatelom naszym udzielać informacji. Pani dyrektor pewnie się podzieli większym doświadczeniem, które ma. Proszę mi wierzyć, że kilkanaście osób, które są w tej chwili, ponieważ zwiększyliśmy stan personalny i on będzie się zwiększał, bo tych spraw jest dużo, to chcę powiedzieć, że znaczną część swojej pracy odpowiada na telefony, czasami bardzo różne. Mamy świadomość, że nie zawsze dzwonią ludzie, którzy naprawdę mają pilną potrzebę załatwienia pewnych spraw, tylko dzwonią, żeby sobie pogadać, czasami, żeby szantażować, a czasami, żeby straszyć naszych ludzi, bo są i tacy ludzie. Mamy sprawy w prokuraturze przeciwko naszym pracownikom, przepraszam, funkcjonuje na niektórych stronach internetowych, jako przedstawiciel zorganizowanej grupy przestępczej, która ma za zadanie wydawać dzieci polskie. Jest to też problem i prosimy państwa o pomoc. Niezależnie od tego, że tymi sprawami prokuratura się zajmie, to także proszę państwa, jako posłów, o pomoc w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Często także dostajemy od was, jako posłów, informacje, że dzieje się krzywda w różnych sytuacjach. Chyba każdy, kto miał ze mną kontakt wie, że staramy się naprawdę stanąć na wysokości zadania. Jednak jest jedna rzecz, której często strony nie potrafią zrozumieć, że my nie jesteśmy sądem, to nie my decydujemy o pewnych sprawach. Naprawdę w sprawie pkt 14, pani poseł, proszę mi wierzyć, że stawaliśmy na głowie z różnymi rzeczami. Zaraz pani przekażę, co się działo. Jeżeli sąd oddala wszystkie wnioski dowodowe, w tym wysłuchanie dziecka, wnioski składane przez prokuratora, rzecznika praw dziecka itd. Sąd może, jest niezawisły, co ja mu zrobię. Ja tego nie zmienię. Jest to wielki problem. Naprawdę reforma, którą położyliśmy na stół, i jestem zdeterminowany, żeby ją przeprowadzić między innymi z tego powodu, co zobaczyłem w ciągu dziewięciu miesięcy. Jednak dziewięć miesięcy temu bym na żadnego sędziego nic nie powiedział, a dzisiaj mam pewne wątpliwości. W tej sprawie akurat prosiłem, żeby mi szczegółową informację przedstawiono. Prezes sądu przedstawił mi informację, nawet moje imię pomylił, już nie mówiąc o tym, że nie było dla niego problemu z pewnymi rzeczami. Naprawdę są bardzo ograniczone instrumenty, a reforma ma to zmienić. Musimy mieć inne instrumentarium.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Sprawa się toczy w sądzie rodzinnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Prosiłbym, panie przewodniczący, żeby tutaj odpowiedziała pani naczelnik i ona w szczegółach powie, co od tamtego czasu się w tej sprawie działo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Bardzo proszę, pani naczelnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#NaczelnikWydzialudoSprawMiedzynarodowegoDochodzeniaAlimentoworazTransgranicznychPostepowanDotyczacychOdpowiedzialnosciRodzicielskiejwDepartamencieWspolpracyMiedzynarodowejiPrawCzlowiekaMinisterstwaSprawiedliwosciKamilaZagorska">Witam państwa. Może zaczniemy od sprawy, która jest ujęta w pkt 14 dezyderatu. Chciałam państwa poinformować, że w tej sprawie ministerstwo wystąpiło o ustanowienie nadzoru administracyjnego w toczącym się postępowaniu. Postępowanie toczy się przed sądem w Poznaniu, zakończyło się w pierwszej instancji. Została złożona apelacja zarówno przez stronę, jak i prokuratora, który aktywnie uczestniczy w postępowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Pod nadzorem prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSKamilaZagorska">Tak. Prokurator składa wnioski, zażalenia do postanowień, które sąd wydaje. Jeżeli chodzi o termin apelacji, niestety na dzień dzisiejszy jeszcze nie został wyznaczony termin apelacji. Czekamy. Mimo, że jest nadzór administracyjny, mimo, że prezes powinien kontrolować postępowanie, nie ma jeszcze terminu apelacji. Mamy informację, że jest wyznaczony sędzia, który będzie w apelacji rozpatrywał sprawę, to jest sędzia wizytator do spraw rodzinnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Niech pani o tym powie, że osoba się ukrywa,.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSKamilaZagorska">Tak. Mamy informację, że w momencie, kiedy sąd rejonowy uchylił wykonalność wyroku postanowienia o wydaniu dziecka, wiemy, że mama się ukryła z dziećmi. Natomiast naszą rolą, jako organu centralnego, jest branie pod uwagę całej sytuacji, wszystkich okoliczności. Musimy pamiętać o specyfice tej, a nie innej sprawy i takie instrumenty podejmować. Mamy trudną sytuację, ponieważ strona belgijska na nas naciska, że przecież wyrok ma być wykonany, dlaczego my ukrywamy polskie dzieci, że to jest niezgodne z konwencją. Proszę zrozumieć, że jesteśmy też w trudnej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSKamilaZagorska">Natomiast, tak jak wspomniałam, biorąc pod uwagę konkretną sytuację szukamy najlepszych rozwiązań, z punktu widzenia dobra dziecka. Dlatego zasugerowaliśmy i podjęliśmy działania, żeby sprawę zakończyć w mediacji. Mediacja jest instrumentem najsilniejszym z możliwych, dlatego, że to rodzice ostatecznie decydują, jak poukładają życie swoim dzieciom. Oni w drodze mediacji są w stanie skasować każde orzeczenie sądu, nawet prawomocne, nawet wykonalne, tylko i wyłącznie na tej drodze. Dlatego staramy się zapobiegać o dobrowolne rozwiązania, ponieważ one są najlepsze. Najlepsze są dla dzieci, dają szansę na to, żeby wykonać potem takie porozumienie. Wiemy, że strona belgijska zgodziła się z nami, że rzeczywiście jest to najlepsze rozwiązanie i też będą pomagać nam w dążeniu do takiego rozwiązania i jesteśmy w trakcie tego postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Bardzo dziękuję, pani naczelnik. Pani poseł Borowska się zgłaszała.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselElzbietaBorowska">Nie usłyszałam odpowiedzi na moje pytanie. Była mowa o wydziale spraw rodzinnych i nieletnich. Rozumiem, że międzyresortowy zespół miał być zupełnie czymś innym i o ile ten wydział, czy departament powstał, przepraszam jeżeli mylę, to zespół jest dopiero zapowiadany. Dlatego chciałam uzyskać odpowiedź, czy on w ogóle będzie, czy powstanie? Jeśli tak, to kiedy możemy usłyszeć więcej szczegółów, w przeciągu miesiąca, dwóch, czy pół roku?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Bardzo proszę, czy państwo mogą odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#DyrektordepartamentuMSKrzysztofMaslo">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Ministerstwo Sprawiedliwości powołaniu takiego interdyscyplinarnego zespołu nie mówi, nie. Natomiast w mojej ocenie, żeby taki zespół mógł efektywnie i skutecznie wykonywać swoje zadania są potrzebne dwie rzeczy. Po pierwsze, realne i rzeczywiste kompetencje. Po drugie, rzeczywiste i to znaczne środki finansowe. Obecnie kompetencje, które w przyszłości miałby posiąść interdyscyplinarny zespół są dzielone między mój departament, wydział transgranicznych postępowań opiekuńczym i departament spraw rodziny. Oba departamenty dysponują wszystkimi możliwymi środkami, które obecnie przewiduje polskie prawo. Departament spraw rodziny dysponuje również dużym funduszem, z którego może udzielać pomoc i taka pomoc jest świadczona. Z informacji, które mam od pana dyrektora Mikołaja Pawlaka, dyrektora departamentu spraw rodziny i nieletnich, został rozstrzygnięty w styczniu 2017 r. konkurs dotyczący właśnie udzielania pomocy, pomocy psychologicznej, mediacji, pomocy prawnej. W każdym województwie są, o ile się nie mylę, co najmniej dwie fundacje albo stowarzyszenia, które obejmują swoim zakresem działania całe województwo, które mają właśnie takiej pomocy psychologicznej udzielać. Gdybyśmy zdecydowali w ministerstwie o powołaniu takiego interdyscyplinarnego zespołu i żeby był rzeczywiście skuteczny, musielibyśmy zarówno zabrać kompetencje, jak i środki z departamentu rodziny i przenieść do tego zespołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselElzbietaBorowska">Właśnie problem jest w tym, że rodziny często nie wiedzą, gdzie jest konkretnie instytucja, która może im pomóc. W zeszłym roku rozmawialiśmy wielokrotnie na spotkaniach o tym, że to miałaby być instytucja, jak wskazywała pani poseł, która opuściła komisję, że te rodziny nie wiedzą po prostu gdzie się zwrócić, czy do ministerstwa rodziny, czy do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, czy do Ministerstwa Sprawiedliwości. Dlatego byłoby wskazane, żeby precyzyjna informacja powstała dla tych rodzin.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#DyrektordepartamentuMSKrzysztofMaslo">Już odpowiadam. Szanowni państwo, na stronach Ministerstwa Sprawiedliwości jest aktualny wykaz fundacji i stowarzyszeń, które w każdym województwie taką pomocą się zajmują. Poza tym, kiedy pokrzywdzony zwraca się do nas z takim zapytaniem, zawsze udzielamy odpowiedzi, gdzie jest najbliższe centrum pomocy pokrzywdzonym, czy najbliższe centrum pomocy rodzinie, które korzysta z finansowania z pieniążków funduszu. Chcemy też przebudować naszą ministerialną stronę internetową, tak żeby zrobić stronę internetową z prawdziwego zdarzenia organu centralnego, na której taka informacja na pewno też się będzie znajdowała.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Bardzo proszę, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani poseł zwróciła uwagę na bardzo ważną rzecz oczywiście, jest to u nas niedopracowane. Mogę to otwarcie, szczerze i z ręką na piersi powiedzieć, bo pracując nad tą reformą może mniej przykładaliśmy uwagi do tej kwestii. Natomiast na prośbę ministra sprawiedliwości Holandii niebawem będę miał z nim spotkanie. W Holandii jest instytucja rządowa, która zajmuje się tego typu działalnością, pomocą właśnie psychologiczną dla rodziców. Będę się starał w czasie tego spotkania zapytać się, jak oni to stworzyli, jak funkcjonuje, czy warto.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Jak to realizuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Rządowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Może przed realizacją...</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Pani poseł, prosimy do mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Mówię, że może być rzeczywiście zadanie rządowe, tak jak to w wielu przypadkach jest. Natomiast potem realizacja jest zlecana sprawdzonym organizacjom pozarządowym. Być może w tym wypadku też tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Jednak to jest bardzo ważna sprawa, na którą zwracacie państwo posłowie uwagę. Rzeczywiście to nie jest dopracowane, i o tym otwarcie mówię. Czy zespół interdyscyplinarny by coś zmienił? Szczerze mówiąc, wątpię. Natomiast stworzenie instytucji rządowej, nie deklaruję, że ona powstanie, natomiast, jeżeli byłyby warunki, ponieważ trzeba najpierw sprawdzić, przeanalizować ten temat, być może będzie to jakieś wyjście z tej sytuacji. Na pewno, jeszcze raz mówię, wiążę wielką nadzieję z przeprowadzoną reformą, bo w moim przekonaniu spraw problematycznych będzie znacznie mniej, ze względu chociażby na przymus adwokacki. Gdzie jest strona i ona natychmiast musi mieć swojego obrońcę.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Powiem wprost, standardy, które przyjmujemy są najlepszymi standardami europejskimi, naprawdę. Wzięliśmy z różnych systemów to, co najlepsze i jeżeli będą warunki ku temu, żeby stworzyć taką instytucję rządową, to być może, ale nie mogę tego zadeklarować. Musimy na razie to przeanalizować.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sonik się zgłaszał, potem pani poseł Arciszewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselBoguslawSonik">Chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz, że każdy obywatel dźwiga odpowiedzialność również za swoje własne życie. Nie można scedować wszystkiego na instytucje państwa, bo tu oczywiście pojawia się problem świadomości prawnej obywateli w różnych sprawach, gdzie ludzie czują się zagubieni. Rzeczywiście państwo powinno stwarzać, tak jak stworzyło bezpłatną pomoc prawną, stworzyć struktury, do których ktoś może się zwrócić, ale trzeba sobie zdać sprawę z tego, że to nie zdejmuje odpowiedzialności z obywatela, na którym spoczywa odpowiedzialność za to, żeby walczył o swoje prawa. Dlatego bym bronił służb konsularnych, miałem okazję przyglądania się przez wiele lat rzetelnej pracy służb konsularnych, które we wszystkich sprawach poświęcały wiele czasu, umiejętności, wiedzy lokalnej, organizowały pomoc dla lokalnej polskiej społeczności za granicą, udzielając tej pomocy, także to trzeba brać pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PoselBoguslawSonik">Wracając do tej ostatniej sprawy, jest rzecznik praw dziecka, jest rzecznik praw obywatelskich, nie wiem, może jeszcze w tych dwóch strukturach uruchomić coś, co będzie funkcjonowało, jako rodzaj pełnej informacji, rzetelnej pomocy psychologicznej i naprostowania drogi tym, którzy czują się zagubieni w tym gąszczu międzynarodowych komplikacji prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Dziękuję. Pani poseł Arciszewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Przepraszam za spóźnienie, ale miałam jeszcze zespół natowski.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałam przede wszystkim panu ministrowi podziękować za dzisiejsze spotkanie, dlatego, że my od wielu lat, mówię o grupie posłów, którzy od wielu lat sami musieli borykać się z problemami, o których dzisiaj rozmawiamy. Nie byliśmy w stanie ich rozwiązać. Nie wiedzieliśmy, z kim mamy na ten temat rozmawiać. Kiedyś próbowaliśmy to robić z panią minister Fotygą, ponieważ rodziców, którym Jugendampty akurat w tych przypadkach zabierały dzieci było bardzo dużo. Potem pojawiły się sprawy Norwegii. W innych państwach stało się to plagą, bo generalnie widać dziecko jest, przepraszam, niektórzy rodzice nazywają to towarem, a dobro dziecka w zależności od interesu interpretuje się w taki, a nie w inny sposób. Pamiętajmy, że za przekazywaniem dzieci do rodzin niemieckich, holenderskich, norweskich idą duże pieniądze, nie dla polskich rodzin, tylko dla rodzin z tamtego państwa. Są to przegrane uczciwych, wykształconych osób, to nie tylko kobiet dotyczy, ponieważ tatusiowie też są w takiej sytuacji, że przegrywają – i to można statystycznie stwierdzić – tylko dlatego, że nie są obywatelami tamtego państwa, ale są Polakami. I to jest constans.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">W związku z tym, że opieram się na swoich doświadczeniach i współpracy, czy chęci pomocy osobom, którym dzieci zabierano, którzy są zniszczeni psychicznie i finansowo. Drodzy państwo, musimy pamiętać, że ci rodzice stawiają czoła problemowi, ale potem przy wielowątkowych sprawach nie są w stanie przejść tej bariery finansowej. Tym bardziej, tak jak pan minister zwrócił uwagę, że Jugendamty akurat w tym przypadku są samorządowym układem, samorządowo-politycznym, i nie ma żadnego ministra, który by to ściśle kontrolował, a muszą przejść wszystkie, że tak powiem, szczeble sądowe czy instancje w państwie, żeby móc odwołać się do Strasburga. Po stronie polskiej jest to samo. Po pierwsze, każdy by chciał i życzył sobie, żeby tych ludzi było stać na obsługę prawną, ale to jest niemożliwe. Po drugie, my nie wiemy o bardzo wielu przypadkach, gdzie osobom zabierane są dzieci, albo walczą o swoje dziecko, bo te osoby najzwyczajniej w świecie nie wiedzą, że jest ktoś, kto mógłby im pomóc, a tym bardziej gdzie do ministerstwa on będzie się zwracał. Tak naprawdę, to my posłowie prowadziliśmy kwerendę osób, które się do nas przez kogoś zgłosiły, żeby móc państwa o tym poinformować. Jestem parlamentarzystką piątą kadencję i szczerze mówiąc, nie lubię się podlizywać ministrom i nie traktuję tego w tej chwili jako...</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Lizusostwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Lizusostwo, dokładnie. Jednak, panie ministrze, jest różnica między poprzednimi latami, gdzie przez 2 lata świętej pamięci Lech Kaczyński organizował takie spotkania w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pod kierownictwem pani Fotygi, i długo, długo nic. Dopiero teraz, przez kilka miesięcy państwo rozmawiacie z organami innych państw, z ministrami, z urzędnikami z innych państw na tym samym szczeblu co wy. Mówicie o mediacji, zmieniliście prawo, jeżeli chodzi o rzecznika praw dziecka, ponieważ wielu rzeczy nie mógł robić. Mało tego, niektóre kraje nie mają takiej instytucji, też musimy właśnie zauważyć przy współpracy z innymi państwami jak ta wymiana informacji wygląda. Ambasadorowie i konsulowie w tej chwili w sposób bardzo hardy uczestniczą, nie tłumaczą się, że ich wyproszono z sali, albo, że im nie pozwala się tym zająć, narażając się często na krytykę tamtej społeczności czy mediów. Za to właśnie chciałam państwu podziękować.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Jeżeli obywatel Polski nie poczuje, że ma opiekę, albo że może się do państwa zwrócić, to byśmy dalej ginęli marnie. Negatywne opinie, oczywiście jest wielu dyplomatów i konsularnych służb, które można pochwalić, ale niestety przeciętnie wypadało to blado, Polki i Polacy niestety, ale skarżyli się na brak tej pomocy. Nie mówię już o tym, że nawet z ministerstwa wypływały prośby, żeby ministerstwu czy konsulowi przetłumaczyć dokument i on wtedy ewentualnie zajmie się sprawą pani X, pana Y itd.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Biorąc wszystko pod uwagę, chciałam państwu podziękować. Dlaczego? Dlatego, że macie wymierne, nie wiem czy to nazwać sukcesem, bo to są straszne dramaty ludzi. Dlaczego wymierne sukcesy? Ponieważ rozmawiacie z drugą stroną, a tego nie było. Państwo, którego obywatel jest w sporze z naszym obywatelem, widzi, że reagujecie, że to już jest sprawa między państwami, że są noty dyplomatyczne, że jest zaangażowanie państwa, to jest zupełnie inna rozmowa. Właśnie to jest poziom, na którym wypracowuje się takie metody współpracy. A o mediacji, to w ogóle mogliśmy zapomnieć.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Natomiast innym problemem jest to, że sądy, jako niezawisłe i niezależne, a byłam często osobą zaufania publicznego i uczestniczyłam w takich rozprawach. Widziałam jak to się toczyło, jak się odrzucało wszelkie dowody, jak próbowano wykraść dzieci, to są po prostu niewiarygodne sytuacje. Z jednej strony państwu współczuję, dlatego, że każdy będzie do was dzwonił, bo zaczynacie być skuteczni. Wiem, że to też wynika z tego, że wasza praca jest trochę utrudniona dlatego, że jesteście jak biuro jakiegoś znanego adwokata, albo kancelarii prawnej. Tak naprawdę pochylacie się nad każdą sprawą, jakby to była prywatna kancelaria adwokacka i każdy tak sobie to wyobraża. Wynika to z tego, że znikąd nie można tej pomocy uzyskać i ludzi najzwyczajniej nie stać na to. Patrząc w przyszłość, to czy państwo chcecie, czy nie, niestety tak trzeba.</u>
<u xml:id="u-54.4" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, że pan minister potrafi się przyznać do tego, że niestety pewne rzeczy są waszą słabą stroną, ale nad tym pracujecie, bo to jest kilka miesięcy, ale wy to robicie. Życzę, żeby się udało, jeżeli chodzi o ten zespół. Niemniej jednak nie uciekniecie od telefonów. Musi być wypracowana jakaś metoda, że ludzie na dole będą wiedzieli, że gdzieś jest kanał informacyjny i można w jedną, i w drugą stronę zadziałać, jakiś precedens, tu już sprawa rozwiązana, to się rozejdzie. Ludzie nie wiedzą też gdzie zwracać się o pomoc. W tych przypadkch, z którymi myśmy się zwrócili, to państwo pracujecie. Wcześniej było to nie do pomyślenia.</u>
<u xml:id="u-54.5" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Zważywszy na tę zasadniczą różnicę, proszę mi wierzyć, wiem o czym mówię, chciałam państwu za to podziękować. Chciałam też prosić, żeby iść tym torem i udoskonalić jeszcze to, gdzie są słabe punkty, ponieważ tych spraw niestety będzie sporo. Będzie, po prostu, sporo. Oby było jak najmniej, ale ...</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Bardzo pani poseł dziękuję za ciepłe słowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Panie ministrze, mam pytanie. Wiem o wszystkich problemach natury organizacyjnej, formalnej i finansowej. Pan minister sam mówi, że ciągłe telefony mocno dezorganizują pracę, że trudno się pracuje. Czy w związku z tym państwo nie rozważaliście przynajmniej czasowego rozwiązania, jeśli nie powstanie inne, wskazania konkretnego pracownika, który by prowadził swego rodzaju infolinię przez kilka godzin dziennie i byłby w wydziale odpowiedzialny za to?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Kupa dokumentów i...</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Tak, ale jak jest jedna osoba, która też ma kontakt z całym resortem, oczywiście nie szukamy panu rozwiązań organizacyjnych, broń Boże.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Przepraszam, tylko dokończę, co nie zwalnia...</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Byłoby to naiwne, ale nie myśleliście o czymś takim?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Co nie zwalnia Ministerstwa Spraw Zagranicznych od tego, że jednak często właśnie tu jesteście potrzebni, bo nota jest jakaś potrzebna, bo jest interwencja, żeby babci, dziadkowi właśnie dać opiekę, kontakt. Tym bardziej, proszę zwrócić uwagę, że pewnymi rzeczami nie zajmuje się wcale Ministerstwo Sprawiedliwości ani MSZ, tylko na przykład MSWiA. Nie jest to jeden do jednego, ale tu już wiedzą, że my tą ścieżką idziemy i niestety tylko w ten sposób można to rozwiązać.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanDziedziczak">Pani poseł, nie czujemy się zwolnieni, współpracujemy z Ministerstwem Sprawiedliwości. I dziękujemy za dobre słowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Tylko odpowiem. Czasami jest to problematyczne, dlatego, że u nas w wydziale pracownicy są podzieleni na konkretne kraje. Czyli jest osoba, która zajmuje się Wielką Brytanią, jest osoba, która zajmuje się krajami skandynawskimi, Francją, Belgią, mniej więcej tak to się odbywa. Nie ma takiej osoby, która by miała wiedzę dotyczącą wszystkich systemów, które funkcjonują w Europie, ponieważ nie tylko jest Konwencja haska, jest też to, co obowiązuje w danym kraju, tak jak podawałem przykład chociażby Norwegii. Jest to pewien kłopot, żeby jedna czy dwie osoby tym się zajmowały, ale my to wypracujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">W takim razie liczymy na wypracowanie jakiegoś modelu.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Pan dyrektor Pokruszyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegoMinisterstwaSprawZagranicznychGerardPokruszynski">Panie przewodniczący, szanowna Wysoka Komisjo, chciałem tylko ze swoich doświadczeń konsularnych powiedzieć, akurat tak się złożyło, że trzy razy byłem konsulem generalnym. Muszę powiedzieć, że tego rodzaju problemy są bardzo nieporównywalne, jeżeli weźmiemy Szwecję i Mediolan, gdzie byłem konsulem. Jest bardzo duża różnica w pracy konsulów w tym zakresie np. między Mediolanem a Katanią, czyli Sycylią, gdzie jeszcze dochodzą pewne obyczaje kulturowe. Miałem tam bardzo często do czynienia z czymś takim, że właśnie Włoch zostawiał Polkę, ale dziecko koniecznie zabierał. Sytuacja teraz, jak szybko mogą nasi konsulowie działać, też trochę zależy od tego jaka jest sieć konsularna. Niestety byłem konsulem, któremu dwa konsulaty generalne zlikwidowano, to znaczy Malmö i Katanię, także w tym momencie ta opieka była bardziej ograniczona.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanDziedziczak">Dodam tylko, że w latach 2007-2015 zlikwidowano prawie 30 placówek, między innymi konsularnych, zredukowano etaty konsularne, co najmniej o 35 etatów. Właśnie osób, które mogłyby służyć pomocą.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">W Katanii były chyba kłopoty prawne.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanDziedziczak">Tak i właśnie tam konsulat w latach 2007-2015 zlikwidowano.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Tym bardziej cieszy, że dobra zmiana pracowicie odtwarza siatkę konsulatów.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Proszę państwa, jeśli nie ma innych pytań i sugestii w tym punkcie, i nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła rozpatrzenie dezyderatu nr 3. Zatem bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Przejdziemy do punktu drugiego dzisiejszego porządku obrad. Panie ministrze, prosimy o krótką informację na temat ostatnich wydarzeń we Lwowie, dewastacji w konsulacie polskim oraz odpowiedzi na pytanie po ostatnim dezyderacie. W trybie roboczym przynajmniej, czy podjęto działania na temat zabezpieczenia, tudzież monitoringu Cmentarza Orląt Lwowskich. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanDziedziczak">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, na wstępie chciałbym podkreślić, że ministerstwo wspólnie z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego przygotowują kompleksową odpowiedź na dezyderat. Zostanie ona przekazana Komisji w najbliższych dniach.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#SekretarzstanuwMSZJanDziedziczak">Kwestia ochrony miejsc pamięci na Ukrainie stanowi priorytet w naszych działaniach. Kwestia incydentów w Hucie Pieniackiej i w Bykowni, jest to sprawa zabezpieczenia cmentarzy i innych miejsc pamięci w obwodzie lwowskim i samym Lwowie. Zostało to powtórzone podczas spotkania ambasadora Rzeczypospolitej na Ukrainie z przewodniczącym lwowskiej obwodowej administracji państwowej panem Olechem Sieniutką i merem Lwowa Andriejem Sadowym 30 stycznia br. we Lwowie. W spotkaniach uczestniczył też konsul generalny.</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#SekretarzstanuwMSZJanDziedziczak">Pracownicy konsulatu przeprowadzili szereg rozmów z przedstawicielami polskich organizacji, które opiekują się miejscami pamięci narodowej w celu zwrócenia ich szczególnej uwagi na te miejsca i zachowania czujności. Trwa, można powiedzieć, mobilizacja. Obecnie Cmentarz Obrońców Lwowa jest pod stałą opieką Polskiego Towarzystwa Opieki nad Grobami Wojskowymi we Lwowie. Cmentarz Orląt jest częścią Komunalnego Cmentarza Łuczakowskiego, który jest udostępniony zwiedzającym w godzinach od 9 do 18 lub do 21, jeżeli chodzi o okres między kwietniem a wrześniem. Cmentarz jest całodobowo dozorowany przez pracowników. Trwają w tej chwili prace, o tym jeszcze powiem za chwilę, nad zwiększeniem jeszcze ochrony tego cmentarza, szczególnie ważnego dla nas Polaków.</u>
<u xml:id="u-72.3" who="#SekretarzstanuwMSZJanDziedziczak">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o działania ambasady, to w związku z profanacją cmentarza wojennego w Bykowni i pomnika w Hucie Pieniackiej nasza ambasada, nasze służby dyplomatyczne i konsularne podjęły następujące przedsięwzięcia. Poinformowano notą MSZ Ukrainy o niedopuszczalności tego typu zdarzeń. Wezwano do wszczęcia intensywnych działań celem wykrycia i ukarania sprawców oraz w sposób zdecydowany wezwano do właściwego zabezpieczenia innych miejsc pamięci narodowej poświęconych poległym Polakom. Wezwano w pismach m.in. dyrektora kompleksu memorialnego „Bykowieńskie Mogiły”, na terenie którego znajduje się cmentarz wojenny, oraz właściwą jednostkę policji o wzmocnienie zabezpieczenia kontroli osób przybywających na cmentarz. Polecono konsulom generalnym na Ukrainie bezzwłoczne nawiązanie kontaktu z władzami lokalnymi, miejscowymi służbami ochrony porządku publicznego i działaczami społecznymi. Zwłaszcza z kręgu organizacji polskich opiekujących się ważniejszymi polskimi miejscami pamięci takimi jak: pomniki, tablice pamiątkowe, cmentarze, budynki zabytkowe w okręgach konsularnych celem wzmożenia zainteresowania sytuacją wokół tych obiektów i ich stanem technicznym, w celu zmniejszenia prawdopodobieństwa kolejnych incydentów. Polecono konsulom generalnym na Ukrainie sporządzić wykaz obiektów w okręgach konsularnych, które powinny być objęte dodatkowymi zabezpieczeniami takimi jak: wideomonitoring, patrolowanie przez policję i firmę ochroniarską, monitorowanie przez placówkę, monitorowanie przez lokalnych działaczy oraz sugestie, które z miejsc pamięci narodowej powinny zostać objęte monitoringiem elektronicznym.</u>
<u xml:id="u-72.4" who="#SekretarzstanuwMSZJanDziedziczak">Mogę powiedzieć, że jutro o 10 odbędzie się spotkanie wszystkich konsuli generalnych na Ukrainie, gdzie zostaną podjęte kolejne działania mające na celu ochronę wszystkich miejsc pamięci na Ukrainie. Mamy już specjalny spis, mamy propozycje, które i w jaki sposób powinny być chronione. Jeśli chodzi o Cmentarz Orląt Lwowskich, to zgodnie z państwa sugestią jest bardzo poważnie rozważany wideomonitoring, jak również inne elementy mające na celu zabezpieczenie cmentarza. Wybaczcie państwo, o szczegółach z przyczyn oczywistych nie będziemy tutaj mówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Czy w tej sprawie są pytania ze strony pań posłanek i panów posłów? Nie ma. W takim razie bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Rozumiem, że na tym etapie więcej nie jesteśmy w stanie na ten temat powiedzieć. Będziemy bacznie monitorować rozwój sytuacji i dopytywać Ministerstwo Spraw Zagranicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanDziedziczak">Tak jest, panie przewodniczący. Część informacji oczywiście będziemy państwu przekazywać, część ze względów oczywistych, chodzi o metody ochrony, wybaczcie państwo, ale nie będę upubliczniał.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Ze smutkiem, ale również ze zrozumieniem przyjmujemy to wyjaśnienie. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Czy w sprawach bieżących są jakieś pytania, sprawy? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Wszystkim państwu bardzo dziękuję. Panie ministrze, również dziękuję za obecność na dzisiejszym spotkaniu.</u>
<u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>