text_structure.xml 62 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam państwa posłów. Witam zaproszonych gości. Witam przedstawicieli Kancelarii Prezydenta RP z panem ministrem Wojciechem Kolarskim, witam przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego z panem ministrem Jarosławem Sellinem. Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia obejmuje: rozpatrzenie przedstawionego przez Prezydenta RP projektu ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów podczas II wojny światowej z druku nr 1947 – kontynuacja. Czy są uwagi do porządku? Bardzo proszę – pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Pani przewodnicząca, w kwestii formalnej – zwracam się zarówno do pani, jak i do pana ministra Kolarskiego. Wydaje mi się, że ta ze wszech miar słuszna i potrzebna ustawa w tej chwili procedowana może odnieść zupełnie odwrotny skutek niż chcielibyśmy. Od 4 dni premier Morawiecki i minister Czaputowicz starają się wytonować nastroje, jakoś uspokoić kryzys, w jakim znalazła się Polska z okazji niezbyt fortunnego przyjęcia nowelizacji ustawy o IPN. Pan premier Morawiecki na spotkaniu z dziennikarzami zagranicznymi wręcz przyznał, że termin i tempo procedowania tej ustawy było właśnie niefortunne.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Wydaje mi się, że dopóki nie wytonujemy tych nastrojów wokół Polski, które jakkolwiek by tu patrzeć są bardzo mało przyjazne dla Polski, dopóki nie uspokoi się atmosfera, to ta ustawa, która ma być oddaniem hołdu Polakom ratującym Żydów podczas  II wojny światowej, może w opinii publicznej zewnętrznej odnieść wręcz odwrotny skutek.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dzisiaj pan marszałek Kuchciński poinformował Wysoką Izbę, że… Może niebywałe, więc proszę słuchać dalej i nie przerywać, bo to jest niegrzecznie, pani poseł. Pan marszałek Kuchciński poinformował Wysoką Izbę, że zwrócił się do kancelarii pana prezydenta, że był nawet skłonny rzeczywiście uznać, że termin procedowania tej ustawy czy też wprowadzania tej ustawy jest może nie najlepszy w tej chwili i że do godziny 14.00 – to są słowa pana marszałka Kuchcińskiego – ma uzyskać odpowiedź, czy pan prezydent jako wnioskodawca, inicjator tej ustawy, podziela zastrzeżenia przynajmniej części posłów, czy też uważa, że właściwie wszystko jest bardzo dobrze. Nie wiem, nie znam w tej chwili oświadczenia pana prezydenta, więc nie wiem, co pan prezydent w swoim oświadczeniu ma zamiar zakomunikować w sprawie tamtej ustawy. Niemniej jednak ja tylko apeluję do pani przewodniczącej i do pana ministra Kolarskiego, byśmy może wrócili do tej ustawy w bardziej sprzyjającym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Ja przyznam szczerze, że nie rozumiem tej uwagi. Nie wiem, komu może przeszkadzać ustanowienie Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów. Ja po prostu nie rozumiem pani argumentów, pani przewodnicząca. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Po drugie – przypominam, że pierwsze czytanie tej ustawy odbyło się 25 stycznia i mamy je już za sobą. Pierwsze czytanie zostało zakończone, przerwa została ogłoszona już w trakcie rozpatrywania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Po trzecie – powoływanie się na pana marszałka. Pani poseł, my zróbmy swoje, a o dalszych losach tej ustawy rzeczywiście będzie decydował pan marszałek.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Czy ktoś w sprawie porządku? W sprawie porządku obrad? Bardzo proszę – pan przewodniczący Mieszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Bardzo proszę o zdjęcie tej ustawy z porządku obrad, ponieważ ta ustawa jest dla Rzeczypospolitej szkodliwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#Gloszsali">Hańba, hańba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Ta ustawa jest dla Rzeczypospolitej szkodliwa w sytuacji, kiedy mamy tak trudną sytuację dyplomatyczną nie tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przepraszam bardzo, czy to jest wniosek formalny zgłaszany przez państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Tak, to jest wniosek formalny. Mamy trudną sytuację dyplomatyczną nie tylko w stosunkach polsko-izraelskich, ale właściwie cały cywilizowany świat przygląda się z politowaniem temu, co dzieje się w Polsce po uchwaleniu ustawy IPN-owskiej. Przecież to nie jest wyłącznie jakiś pomysł wzięty z księżyca, to jest konsekwentna polityka Jarosława Kaczyńskiego, który próbuje podzielić Rzeczypospolitą i polskich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">W związku z tym proszę o zdjęcie tej ustawy z porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Jest to wniosek formalny, więc jeszcze głos przeciw – jak rozumiem – i na tym zakończymy. Potem oczywiście jeszcze poproszę pana ministra Kolarskiego. Były nawet dwa głosy za wnioskiem formalnym, jest głos przeciw. Bardzo proszę – pan poseł Dariusz Piontkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Wydaje mi się, że wręcz przeciwnie – powinniśmy kontynuować pracę nad tym projektem ustawy. Przypomnę, że pojawił się jesienią ub. roku, a więc w zupełnie innej sytuacji. Tak naprawdę ta ustawa jest oddaniem hołdu Polakom, którzy zachowali się bohatersko w czasach bardzo, bardzo trudnych. Przez wiele lat tak naprawdę zapominaliśmy o fragmentach naszej historii. Mam wrażenie, że Instytut Yad Vashem częściowo wybiórczo, bo mógł tylko i wyłącznie za Sprawiedliwych uznać tych, co do których były świadectwa Żydów ocalałych z zagłady i którzy złożyli swoje relacje, przecież wielu Polaków zginęło wraz z Żydami, których ratowali. Oni nigdy nie będą docenieni przez ten instytut. Jest mnóstwo osób, które nie działały formalnie w strukturach polskiego państwa podziemnego, nie były związane z Żegotą, a z własnego nakazu sumienia, nakazu chrześcijańskiego pomagały swoim sąsiadom, swoim współobywatelom, bo pamiętajmy, że Żydzi mieszkający na terenie Polski byli także obywatelami państwa polskiego. Tak naprawdę już dawno powinniśmy oddać cześć tym, którzy nie w sposób spektakularny na polach bitew, bo o nich najczęściej pamiętamy, o nich jest nam najłatwiej mówić, ale tym, którzy w takim cichym bohaterstwie często przez wielu niezauważanym pokazali, że można być człowiekiem nawet w najtrudniejszych czasach.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselDariuszPiontkowski">Bez względu na to, co się w tej chwili dzieje wokół zupełnie innej ustawy, my jako reprezentanci polskiego narodu jesteśmy zobowiązani, aby w końcu tych ludzi docenić. Możemy się spierać co do tego, czy data 17 marca, o czym rozmawialiśmy na poprzednim posiedzeniu, jest najlepszym wyborem czy może nie, czy poszczególne zapisy można byłoby ewentualnie troszkę zmienić, natomiast to i tak jest zdecydowanie o kilkadziesiąt lat za późno na ustanowienie takiego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – zgłaszał się pan minister Kolarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPWojciechKolarski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Projekt skierowany przez pana prezydenta trafił jakiś czas temu i był związany w sposób bezpośredni z uczczeniem 75. rocznicy powstania Rady Pomocy Żydom „Żegota”. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPWojciechKolarski">Druga rzecz. Projekt o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów jest hołdem dla naszych bohaterów. Jest przedmiotem naszej dumy, nas wszystkich, nas Polaków. Wreszcie jest też wyrazem szczególnych relacji polsko-żydowskich, jednej z najpiękniejszych kart historii relacji polsko-żydowskich.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPWojciechKolarski">Nie wiem, co miałoby być złego w tym, żeby właśnie w tych dniach mówić o tym co najpiękniejsze. To jest przecież właśnie powód do naszej dumy. Podczas posiedzenia przed 2 tygodniami przez moment rozmawialiśmy o pojęciu Rzeczpospolita Przyjaciół. To właśnie jest wyraz istnienia Rzeczypospolitej Przyjaciół – pomoc Polaków, którzy w czasie niemieckiej okupacji ratowali swoich żydowskich współobywateli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. No widzi pan, panie ministrze, a tutaj u nas tak jest, a niektórym chodzi o to, żebyśmy zapomnieli o swoich bohaterach i o prawdzie historycznej prawdę powiedziawszy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Poddaję pod głosowanie… Dobrze, przegłosujemy ten wniosek, będą inne. Na razie mam wniosek o zdjęcie tego z porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie, przepraszam, ja złożyłam wniosek o odroczenie rozpatrywania tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Czyli zdjęcie z dzisiejszego porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">A co to znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Według mnie jest jakaś pewna różnica, być może pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dobrze, niech będzie odroczenie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Kto jest za odroczeniem rozpatrywania tej ustawy? (11) Kto jest przeciw? (13) Wniosek nie uzyskał akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Czy są jeszcze inne uwagi do porządku obrad? Jeśli nie ma, to przystępujemy do kontynuacji rozpatrywania projektu ustawy. Bardzo proszę – zgłasza się pan poseł Krzysztof Czabański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrzysztofCzabanski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Ponieważ na poprzednim posiedzeniu w wyniku mojej poprawki został przyjęty tytuł ustawy, to ja chciałbym zgłosić autopoprawkę do własnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">W cudzysłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrzysztofCzabanski">Oczywiście w cudzysłowie „autopoprawkę”. Ze względu na pewną przejrzystość i komunikatywność, bo pod tym tytułem ta ustawa, jeżeli zostanie uchwalona, będzie funkcjonowała i ten dzień, jeśli zostanie to przyjęte przez parlament, będzie występował pod tą nazwą, proponuję poprawkę, która dotyczy tytułu i w związku z tym też art. 1 i art. 2, ponieważ tytuł występuje w obu artykułach. Jeżeli to zostanie przyjęte, tytuł brzmiałby… Może ja od razu przedstawię tytuł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrzysztofCzabanski">„Ustawa z dnia (…) o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów pod okupacją niemiecką”. Koniec, kropka, nie ma „w czasie II wojny światowej” i jest przestawiony szyk: „niemiecką okupacją” na „okupacją niemiecką”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Rozumiem, że II wojna światowa jest w domyśle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrzysztofCzabanski">W domyśle, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">A chodzi tu o brzmienie tytułu i dnia pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrzysztofCzabanski">O brzmienie, o to, żeby pod tą nazwą to funkcjonowało, bo ze względu na powszechny odbiór…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Bo nie ma wątpliwości, że chodzi o II wojnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrzysztofCzabanski">Otóż to. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Czy są uwagi? Bardzo proszę – Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Chcieliśmy tylko zwrócić uwagę, że ta kwestia już została przyjęta. W związku z tym, żeby powrócić ponownie do tej kwestii Komisja musiałaby podjąć uchwałę w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">W tej sprawie musi podjąć uchwałę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">To znaczy przegłosować niejako powrót jeszcze raz do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Czyli najpierw muszę przegłosować powrót do tytułu. Czy jest sprzeciw wobec powrotu do tytułu ustawy? Nie ma. Komisja zdecydowała, że powracamy do tytułu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Czy są uwagi do poprawki zgłoszonej przez pana posła? Bardzo proszę – pan poseł Furgo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselGrzegorzFurgo">Ja jednak mam lekką uwagę. Proszę państwa, tytuł „II wojna światowa” wydaje mi się lepszym tytułem, dlatego że co chociażby zrobimy ze stroną ukraińską? Żydzi również byli mordowani przez Ukraińców, nie tylko przez Niemców…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przepraszam, pod niemiecką okupacją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselGrzegorzFurgo">Robimy sobie problem, proszę państwa, sami na własne życzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#Gloszsali">Nie pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Najpierw się zgłaszała pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska, potem pan poseł Sonik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja tylko chciałam przypomnieć, że my to rozpatrywaliśmy, żeby właśnie było, że „pod niemiecką okupacją w czasie II wojny światowej”. Była na ten temat dyskusja i większość z państwa uznała, że doprecyzowanie, że chodzi o niemiecką okupację w czasie  II wojny światowej, jest potrzebne, więc nie bardzo rozumiem. O ile rozumiem przestawienie, bo to rzeczywiście lepiej brzmi, to dlaczego państwo chcecie wyrzucić „II wojnę światową”? Naprawdę, ja po prostu tego nie rozumiem – po dyskusji, która tu była. Zresztą „II wojna światowa” została dopisana według mnie na wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Pani poseł, ale my mamy świadomość. Myślę, że tutaj też jakby estetyka języka. To jest nie tylko tytuł ustawy, ale nazwa święta, która będzie stosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie wiem, estetyka jest tutaj chyba najmniej ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Proszę bardzo – pan poseł Sonik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselBoguslawSonik">Prosiłbym pana posła Czabańskiego, żeby jakoś uzasadnił zmianę, którą proponuje, bo nie usłyszałem, a też jej nie rozumiem. Może nie dosłyszałem, to proszę o pogłębienie swojej myśli, dlaczego znika „II wojna światowa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Myślę, że pan poseł bardzo chętnie, zresztą się zgłaszał. Bardzo proszę – pan poseł Krzysztof Czabański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrzysztofCzabanski">Wszystkie argumenty przedstawiłem, ale do posła Furgo bym powiedział, że my ustanawiamy Dzień Pamięci Polaków ratujących Żydów a nie zajmujemy się niczym innym w tej ustawie, więc pana uwaga chyba jest trochę nie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze inne uwagi? W związku z tym poddaję tę poprawkę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Krzysztofa Czabańskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzKomisjiElizaKalita">Za – 12, przeciw – 11 i 1 – wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji, czyli tytuł ustawy brzmi: „o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów pod okupacją niemiecką”.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Już rozpatrzyliśmy preambułę, czyli wracamy do art. 1. Debatę na ten temat już rozpoczęliśmy. Czy są uwagi do art. 1? Bardzo proszę – pan poseł Dariusz Piontkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">W trakcie poprzedniego posiedzenia Komisji rozmawialiśmy o dacie. Co prawda pan minister przedstawił tu uzasadnienie, które tak naprawdę odnosiło się do czasów współczesnych aczkolwiek odnoszące się do okresu okupacji niemieckiej. Jednak wydaje się, że święto, które ma czcić bohaterów, powinno być też związane z jakimś wydarzeniem, które ewidentnie jest związane z tamtą historią a nie historią współczesną. Mówiłem wtedy chociażby o upamiętnieniu Żegoty w jakiś sposób, ale rzeczywiście 27 września to jest ogólnie dzień Polskiego Państwa Podziemnego i myślę, że tamta data w ogóle zniknęłaby w całości spraw związanych z tworzeniem, działaniem, funkcjonowaniem Polskiego Państwa Podziemnego.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselDariuszPiontkowski">Być może warto byłoby trzymać się rodziny Ulmów, która stała się symbolem Polaków, którzy ratowali sąsiadów z narażeniem siebie i swoich najbliższych i zapłacili za to najwyższą cenę, więc może dzień śmierci rodziny Ulmów, także ich dzieci i także dziecka nienarodzonego, bo pamiętam, że był tutaj pewien dysonans związany z tym, że jest również inne święto tego samego dnia, mógłby być taką datą, która spełniałaby właśnie warunek odniesienia się do jakiegoś wydarzenia historycznego, które byłoby symbolem postawy co najmniej wieluset tysięcy polskich obywateli, którzy ratowali Żydów w okresie II wojny światowej pod niemiecką okupacją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Myślę, że śmierć rodziny Ulmów wraz z osobami przez nich chronionymi żydowskiego pochodzenia rzeczywiście byłaby dobrą chwilą do przypomnienia o bohaterstwie Polaków ratujących Żydów narażających swoje życie i swoich rodzin. Czy są uwagi do tej propozycji? Bardzo proszę – pan przewodniczący Krzysztof Mieszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Uważam, że marzec nie jest dobrym miesiącem na czczenie bohaterstwa Polaków. Marzec jest miesiącem dramatycznym dla polskich Żydów, o czym warto pamiętać i warto sobie to przypominać. Zbliża się 50. rocznica marca, więc ten kontekst zawsze będzie się pojawiał, zawsze będzie obecny, zawsze będzie podważał powagę tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że Polska nie była, nie będzie i nie jest wyłącznie narodem bohaterów. Wśród nas byli mordercy i właśnie ci, którzy byli bohaterami. Taki mamy paradygmat historyczny. Proszę o tym pamiętać i jest coś kompromitującego w autopromocji własnego bohaterstwa. To bohaterstwo staje się po prostu podejrzane, staje się karykaturalne, staje się Gombrowiczowskie. Proszę się wycofać z tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Jest coś haniebnego w zaprzaństwie. Bardzo proszę – pan poseł Dariusz Piontkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Pani przewodnicząca, tego komentarza nie można z kolei zostawić bez komentarza, bo idąc tego typu tokiem myślenia można powiedzieć, że w każdym narodzie są przestępcy i mordercy. Czy w związku z tym każdy naród powinien być traktowany jako naród morderców? Nikt z Polaków, nikt z polskiego państwa nie zaprzeczał, że zdarzały się wyjątkowe osoby, które zachowywały się inaczej niż nakazywała moralność, ale Polskie Państwo Podziemne wyraźnie mówiło, co z takimi ludźmi należy robić i robiło. W związku z tym my jako większość zrobiliśmy to, co do nas należało, a nawet więcej, bo z narażeniem własnego życia, swoich najbliższych ratowaliśmy sąsiadów. Nie wiemy, jak zachowywali się przedstawiciele innych narodów w innych państwach, gdzie kary były znacznie mniej surowe. Ulmowie… Oczywiście, że nie wszyscy, ale szanowni państwo, skoro dzisiaj niektórzy są złodziejami, czy mamy powiedzieć, że my wszyscy jesteśmy złodziejami albo mordercami? Ja się przestępcą nie czuję. Tak samo w tej sytuacji zdecydowana większość Polaków zachowała się tak jak trzeba. Polskie państwo oficjalnie mówiło, w jaki sposób powinniśmy się zachowywać i dziś mamy obowiązek oddania czci tym, którzy w godzinie próby stanęli na wysokości zadania.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselDariuszPiontkowski">Natomiast pan nawiązuje do wydarzeń z zupełnie innego okresu historii. Proszę pamiętać, że ta sytuacja raczej obciąża władze komunistyczne a nie Polaków, bo wtedy to komuniści decydowali o tym, co się w Polsce działo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Przepraszam bardzo, ale sprzeciw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Ja przypominam, że 24 marca zginęło również ośmioro Żydów chronionych przez rodzinę Ulmów, tak że, proszę państwa, trochę umiaru. Jedyne państwo nie kolaborujące z Niemcami w czasie II wojny światowej to Polska. I Serbia. Pan poseł Sonik – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselBoguslawSonik">Myślę, że Polska nie uchylała się, nie będzie się uchylać i nie powinna się uchylać od tego, żeby opisywać wszystkie fakty – te, które są pozytywne i te, które są negatywne. Myślę, że w tym kierunku działają instytucje do tego powołane i oby tak dalej było.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselBoguslawSonik">W 1995 roku też była dyskusja, debata, konflikt wokół 50. rocznicy wyzwolenia obozu w Auschwitz. Wraz z Instytutem Francuskim współorganizowałem konferencję „Pamięć polska – pamięć żydowska”, w której uczestniczyły takie postacie jak Simone Veil, Alain Finkielkraut, Marek Edelman, Adam Michnik. Chciałbym zacytować – pozwoli pani przewodnicząca i da mi chwilę – fragment wystąpienia Adama Michnika z 1995 roku na tej konferencji: „Nie jest winą Polaków, że na polskiej ziemi był Holocaust. Owszem, winą Polaków jest to, że tutaj był antysemityzm, pogromy, dyskryminacja, ale nie jest winą Polaków, że Hitler tutaj zbudował obozy koncentracyjne, w których mordował cały żydowski naród. Wielokrotnie zastanawiałem się” – kontynuuje Adam Michnik – „dlaczego w świecie nie panuje stereotyp, że Rosjanie są antysemitami, albo dlaczego dzisiaj w Izraelu mówi się, że Holocaust zrobili naziści a nie Niemcy. Nie chodzi o to, że Polacy nie mieli swoich faszystów, mieliśmy. Każdy naród ich miał i nie uważam za żadną polską zasługę tego, że Hitler nie znalazł u nas żadnego Quislinga czy Lavala. Gdyby chciał, pewnie jakiegoś by znalazł, ale to jest inna sprawa. Mówi się bowiem w świecie o Polakach jako antysemitach, chociaż nie mieli swojego Lavala czy Brasillacha, a nie mówi się o Francuzach, którzy ich mieli. Dlaczego? Dlatego że trzeba było znaleźć jakiś sposób, żeby usprawiedliwić Jałtę, żeby mógł sobie Zachód powiedzieć: był taki naród, który wprawdzie od pierwszego dnia walczył z Hitlerem, ale to był naród paskudny, nietolerancyjny, zrobił Żydom wiele złych rzeczy. Ten naród został sprzedany w Jałcie towarzyszowi Stalinowi. Trzeba było znaleźć jakiś sposób, żeby siebie samego usprawiedliwić. Bardzo łatwo było powiedzieć: Polacy są tak potwornymi antysemitami, że danie im wolności oznacza, że będą robili pogromy. Natomiast Rosja była zbyt potężna, by ją w ten sposób oskarżać. W tym widzę krzywdę Polaków i sam się z tą krzywdą utożsamiam. Należę do tych publicystów polskich, którzy potrafią powiedzieć najgorsze rzeczy swojemu własnemu narodowi. Być może to mi daje jakiś tytuł, bym dziś powiedział to, co myślę o podłości, która się dokonuje i dokonywała przez lata w stosunku do Polski”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. No cóż, bez komentarza. Bardzo proszę – pan poseł Jacek Świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJacekSwiat">Piękne słowa usłyszeliśmy. Szkoda, że gazeta, którą kieruje pan Michnik, zapomniała zupełnie o tych słowach. Szkoda.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, jeżeli ustalamy, uchwalamy święta, jeżeli przypominamy jakieś postacie, to nie tak, jak twierdzi pan poseł Mieszkowski, żeby się chwalić czy poprawiać sobie samopoczucie. Nie. Po pierwsze – dlatego żeby oddać hołd ludziom heroicznym, żeby pochylić przed nimi głowy, ale po drugie i to może ważniejsze – ku przyszłości, by dawać przykład, by wskazywać przykłady postępowania dobrego, godnego, wartego promowania, żeby powiedzieć młodym pokoleniom, że czasem warto bardzo wiele poświęcić, ale zachowywać się przyzwoicie, zachowywać po ludzku. Jak mamy budować lepszą przyszłość naszego kraju, naszego kontynentu i świata, jeżeli nie będziemy wskazywać takich kamieni milowych kultury, naszej cywilizacji, jakim było zachowanie rodziny Ulmów? Trudno mi powstrzymać emocje po tym, co tutaj słyszałem od niektórych posłów.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselJacekSwiat">Jeszcze jedno. Myślę, że Polska jest krajem dość wyjątkowym. W ostatnim ćwierćwieczu bardzo przepracowaliśmy swoją historię oczywiście koncentrując się głownie na białych plamach z czasów przemocy komunistycznej, ale również wróciliśmy do historii  II wojny. Jesteśmy chyba jednym z nielicznych narodów, społeczeństw na świecie, które otwarcie potrafi rozmawiać również o ciemnych kartach naszej historii, o tym, że byli szmalcownicy, o tym, że zdarzyły się takie pogromy, jak w Jedwabnem. Chciałbym kiedyś usłyszeć taką otwartość na swoją historię u Francuzów, u Holendrów, u Włochów.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselJacekSwiat">Jest coś takiego w historii, w życiu społeczeństw jak norma i wyjątek. Polską normą był sprzeciw wobec zagłady. Dawał temu wyraz rząd na uchodźstwie, który zorganizował choćby akcję kuriera Jana Karskiego, która nawiasem mówiąc skończyła się niczym. Świat zachodni nie zareagował na informacje o tym, co się dzieje z Żydami w Polsce i dzisiaj ten sam świat nas próbuje jeszcze pouczać. Delegatura Rządu Polskiego w Kraju robiła wszystko, by pomóc. Dziesiątki tysięcy Żydów dostały fałszywe dokumenty. AK wspomagała, na ile to było możliwe, militarnie powstanie w getcie, przyjmowała Żydów do swoich oddziałów. Wielu, wielu bohaterów pomagało Żydom jak mogło, często oddając w zamian swoje życie. I to była norma. I to nas różni od choćby Niemców, Austriaków i paru innych społeczeństw, że oni mieli inne normy. Oczywiście były też wyjątki i było to coś, co było odstępstwem od normy. To było zło, to była podłość, ale przypomnę, że za tę podłość groziła kula w łeb. Z wyroku Polskiego Państwa Podziemnego AK wykonała wiele wyroków na szmalcownikach. Czy coś takiego zdarzyło się w krajach zachodnich Europy? Nie słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselJacekSwiat">Na końcu – myślę, że powrót do daty 24 marca związanej z rodziną Ulmów jest bardzo dobry. To jest jednocześnie Dzień Życia, ale proszę zauważyć, że Dzień Życia został wprowadzony uchwałą sejmową. Tutaj mówimy o święcie wprowadzonym ustawą. Poza tym nie ma tu kolizji. Oba te święta, dni mówią przecież o życiu chociaż w trochę innym kontekście. Nie sądzę, żeby środowiska pro-life miały coś przeciwko uczczeniu ludzi heroicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję. Panie pośle, chciałoby się, żeby wszyscy posłowie na Sejm RP tak myśleli. Bardzo proszę – jeszcze pani poseł Małgorzata Chmiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, wydaje mi się, że dyskusja skręciła w kierunku nieprawdziwego sporu. Tu nie ma sporu, czy należy szanować i podkreślać bohaterstwo Polaków, którzy ratowali Żydów. Co do tego sporu nie ma. Nie przekonujmy się, państwo z PiS, tak jak chcielibyście przekonać kogoś, że to byli bohaterowie. My to wiemy i jak najbardziej uważamy, że trzeba uhonorować tych ludzi, natomiast nie w tym momencie, kiedy taka dyskusja i podjęcie takiej uchwały tylko i wyłącznie jeszcze bardziej będzie podgrzewało bardzo poważny spór, który w tej chwili jest z Izraelem i teraz i z USA. To jest pierwsza rzecz. Po prostu należy odsunąć do momentu, kiedy zakończą się rozmowy z Izraelem. Dajmy szansę osobom, które toczą dyskusję. Mam nadzieję, że rozmowy skończą się pozytywnie dla nas Polski i ten spór zostanie załagodzony. Nie dolewajmy oliwy do ognia. To jest pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselMalgorzataChmiel">Drugie – jeśli chodzi o datę. Szanowni państwo, 50. rocznica wypędzenia Żydów z Polski, bo tak to wyglądało, przez władze komunistyczne jest datą trochę może zapomnianą dla młodszych pokoleń, ale strona żydowska kultywuje to cały czas, ponieważ wiele, wiele rodzin właśnie w tym momencie zjawiło się w Izraelu, więc ta data to jakby specjalnie, żeby jeszcze bardziej ich ugodzić. Nie może być kwiecień, nie może być maj? Dlaczego? Oczywiście jest rodzina Ulmów, zgadzam się, ale jest dużo innych również bohaterskich czynów Polaków ratujących Żydów w innych datach i proszę się zastanowić nad innymi datami. Ja uważam, że jest to bardzo niekorzystna data. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Pani poseł, jak miłość, miłość łącząca sąsiadów może kogoś ugodzić? Po prostu nie rozumiem. Bardzo proszę – pani poseł Scheuring-Wielgus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Pani przewodnicząca, pani jest tutaj osobą od tego, aby pilnować harmonogramu i tego, jak przebiega posiedzenie, a nie od komentowania naszych wypowiedzi. Po prostu nie powinna pani tego robić, żaden przewodniczący i poprosiłabym, żeby pani tego nie robiła niezależnie od tego, czy mówi ktoś z opozycji, czy mówi ktoś z pani partii, dobrze? To jest po prostu nie fair. Niech pani po prostu nie komentuje, bo to jest nie fair i pani nie powinna tego robić.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Wracając do tematu, szanowni państwo, szczególnie politycy z PiS, proszę nie wmawiać nam, wpychać nam, osądzać nas i wmawiać nam, że my jesteśmy przeciwni nagradzaniu i jest brak szacunku dla osób, które… Sugerujecie państwo tutaj na tym posiedzeniu. Teraz ja mówię, proszę słuchać. Nie róbcie tego, bo to jest nie fair. Każda osoba, która tutaj siedzi na sali, jestem przekonana w 100%, ma jednoznaczne zdanie w tej kwestii. Każdy z nas uważa, że osoby, które podczas wojny pomagały Żydom, to są nasi bohaterowie i nie ma co do tego żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Natomiast wątpliwość budzi debatowanie nad tą ustawą teraz, kiedy prezydent Andrzej Duda właśnie podpisał fatalną i źle napisaną ustawę o IPN. Tak, podpisał. Stąd nasze wnioski na sali sejmowej i tutaj, aby nie procedować tej ustawy. Mam nadzieję, że prezydent Andrzej Duda o godzinie 14.00, bo o tej godzinie mamy się dowiedzieć, czy tak będzie, zdejmie tę ustawę z procedowania. Dlaczego? Dlatego że nie możemy mówić, że Polska jest wybrańcem narodów, jest tak fantastycznym krajem i w ogóle najlepszym z wszystkich narodów – to, co tutaj przed chwilą powiedział pan poseł. My nie zmierzyliśmy się, nie przeprowadziliśmy rachunku sumienia związanego właśnie z II wojną światową. Wszyscy doskonale wiemy, że wśród nas nie byli tylko i wyłącznie bohaterowie, ale były też osoby, które Żydów mordowały i były też miliony osób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#Gloszsali">Scheuring-Wielgusów? Bardzo pani współczuję, jeżeli wśród Scheuring-Wielgusów byli tacy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Miliony osób, które milczały i nic nie zrobiły i o tym też trzeba mówić. Korzystając z obecności przedstawiciela pana prezydenta miałabym propozycję, abyśmy najpierw zrobili rachunek sumienia, a później ogrzewali się w blasku chwały i nagradzali osoby, które zachowywały się bohatersko, bo to jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Mam pytanie do przedstawiciela prezydenta Andrzeja Dudy. Czy prezydent Andrzej Duda napisze uchwałę albo ustawę, która będzie potępiała zachowania Polaków wobec Żydów podczas II wojny światowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#Gloszsali">Po prostu skandal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Skandal, ale to trudno. Bardzo proszę – pan minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Nie, to nie jest skandal, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">To jest hańba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Skandalem jest to, że państwo wykorzystujecie instrumentalnie bohaterów do własnej rozgrywki politycznej. To jest skandalem. To jest skandal i hańba. Tym osobom należy się szacunek i godność, a nie wykorzystywanie sytuacji do własnych celów politycznych i do zmieniania historii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#Gloszsali">Jaka historia, o czym pani w ogóle opowiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Państwo się zastanówcie, co państwo tutaj robicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Myślę, proszę państwa, że naprawdę nie warto. Bardzo proszę – pan minister Jarosław Sellin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#Gloszsali">Kogo pani reprezentuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Reprezentuję Polaków i wyborców, którzy mnie wybrali, dokładnie tak samo jak pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#Gloszsali">Ewidentnie na szkodę Polski pani działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">To państwo działacie na szkodę Polski. Cały świat patrzy na nas przez wasze rządy, przez to, co robicie. Cała polityka dyplomatyczna i międzynarodowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przepraszam bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">…doprowadziła do tego, że jesteśmy pośmiewiskiem w świecie. Przez was, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Pani poseł. Bardzo proszę – pan minister Jarosław Sellin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Szanowni państwo, projekt jest prezydencki, ale rząd popiera ten projekt i dał temu wyraz w stanowisku, które przygotował. Dlatego pozwalam sobie zabrać głos, ale nie tylko z tego powodu, również z tego powodu, że tematyka, którą dzisiaj poruszamy, jest przedmiotem mojego zainteresowania od wielu lat – także takiego badawczego zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Chciałem zachęcić te panie i tych panów posłów, którzy mają wątpliwości co do sensowności tej ustawy, do myślenia o tych w kategoriach następujących. Jeżeli chcemy w ogóle kiedykolwiek używać jakichś kwantyfikatorów uogólniających, czy jakiś naród zdał egzamin czy nie zdał egzaminu, to podstawowym kryterium oceny powinno być to, jak zachowywały się w jakiejś sprawie autoryzowane przez ten naród władze, z których tej autoryzacji nikt nie zdjął. Polski rząd opuścił granice Rzeczypospolitej, odtworzył się we Francji a potem funkcjonował w Londynie i miał autoryzację narodu polskiego jako legalny polski rząd. Stworzył struktury również państwowe – cywilne i wojskowe na terenie Polski okupowanej zarówno przez Niemców, jak i Sowietów, a potem już tylko przez Niemców. Postawa tej struktury jest wyznacznikiem, jak należy oceniać postawę narodu w czasie II wojny światowej. Ci, którzy w sprawie Holocaustu działali wbrew instrukcjom czy postawie autoryzowanego rządu polskiego, zdradzali Polskę, zdradzali Polskę jako państwo – ci, którzy postępowali wbrew, ci, którzy np. mordowali Żydów albo zajmowali się szmalcownictwem. Postawa państwa polskiego wyrażała się w postawie Jana Karskiego, w postawie Ireny Sendlerowej, w postawie Żegoty, bo to byli działacze państwa polskiego – albo urzędnicy państwa polskiego albo żołnierze państwa polskiego. Postawa państwa polskiego wyrażała się w wyrokach śmierci wobec szmalcowników, postawa państwa polskiego wyrażała się w informowaniu i alarmowaniu świata na temat tego, co dzieje się z Żydami pod okupacją niemiecką, w ostrzeganiu świata i proszeniu świata o to, żeby świat reagował choćby przez bombardowanie torów kolejowych. Postawa państwa polskiego wyraziła się w geście samobójczym członka rządu polskiego na uchodźstwie z ramienia Bundu, czyli partii żydowskiej działającej w Polsce, Szmula Zygielbojma, który w geście protestu, że świat nie reaguje, popełnił samobójstwo. Przypominam – był członkiem rządu polskiego na uchodźstwie. Postawa państwa polskiego wyrażała się w pomocy podziemiu żydowskiemu, które funkcjonowało w gettach, zwłaszcza w getcie warszawskim.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Ta ustawa ma honorować zarówno zorganizowanych w strukturach państwowych Polaków, którzy pomagali Żydom, jak i tych Polaków, którzy nie byli zaprzysiężeni, ale pomagali z potrzeby serca, albo ze swojej chrześcijańskiej wrażliwości, albo z powodu tego, że po prostu sympatyzowali ze swoimi sąsiadami, bo i tacy byli – np. Ulmowie właśnie byli takimi ludźmi, czy Barankowie, czy Kowalscy. Myślę, że ta ustawa nam pomoże w opowiadaniu światu o tym, jak należy interpretować postawę narodu polskiego, który miał swoją autoryzowaną władzę, która miała swoją politykę w tej sprawie, w stosunku do Holocaustu. To po prostu bardzo nam pomoże w prowadzeniu systematycznej polityki historycznej czy w opowiadaniu światu o tym wymiarze polskiej polityki w czasie  II wojny światowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo i bardzo proszę o podsumowanie pana ministra Wojciecha Kolarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPWojciechKolarski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Do tej pory miałem wrażenie, że panuje pełna zgodność i wszyscy mówimy jednym głosem w sprawie projektu ustawy pana prezydenta, który trafił do Sejmu i który przed 2 tygodniami rozpoczęliśmy tutaj procedować. Byłem przekonany, że właśnie Polacy ratujący Żydów to są nasi prawdziwi bohaterowie, którzy jednoczą nas wszystkich i nie ukrywam, że z pewnym zaskoczeniem słyszę tutaj niektóre głosy, które kwestionują moment procedowania tej ustawy i nawet samą istotę.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPWojciechKolarski">Szanowni państwo, intencje pana prezydenta, to długie uzasadnienie, przeczytałem na początku posiedzenia przed 2 tygodniami. Nie chcę do tego wracać. Jest to uhonorowanie wszystkich Polaków – tych znanych z imienia i nazwiska, których może najbardziej wyrazistym symbolem jest właśnie rodzina Ulmów, ale też tych, którzy nie są znani z imienia i nazwiska i może nigdy ich nie poznamy, na zawsze będą anonimowymi bohaterami. To też ustawa, która ma oddać cześć państwu polskiemu, którego Żegota jako delegatura rządu na kraj była jedyną taką organizacją w okupowanej Europie, która niosła pomoc Żydom, a zatem ma oddać cześć naszym rodakom, którzy nieśli pomoc swoim współobywatelom, ale przede wszystkim ta ustawa jest ważna dla nas dzisiaj, żeby mówić prawdę o naszej historii. Jest też potrzebna dla nas na przyszłość, bo osoby, które mają zostać uczczone Narodowym Dniem Pamięci, są wzorem postępowania dla nas. To jest intencja, która też przyświecała panu prezydentowi, że te osoby okazały najwyższe człowieczeństwo, a jednocześnie okazały szczególny rodzaj patriotyzmu, takiej obywatelskiej postawy. Nawet w czasach Holocaustu, największego zła, największej zbrodni, w czasach, kiedy im groziła śmierć, oni nieśli pomoc innym.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPWojciechKolarski">Kiedy mówimy o bohaterach, to pokazujemy wzór postępowania i jednocześnie nasi bohaterowie są też punktem odniesienia. Można powiedzieć, że pokazując wzór jednocześnie potępiamy tych, którzy zachowali się niegodnie. Pani poseł, pan prezydent Andrzej Duda wielokrotnie wskazywał, mówił jednoznacznie, że nie ma miejsca w Polsce na antysemityzm, na ksenofobię. Powiedział tak w pamiętnym wystąpieniu w Markowej. Użył sformułowania, że ten, kto sieje antysemityzm i podsyca antysemityzm, wspiera ksenofobię, ten depcze po grobie rodziny Ulmów. Przed tygodniem w Żorach pan prezydent wyraźnie powiedział o tym, że musimy walczyć o naszą pamięć, o prawdę o naszej historii, ale nie ma w Polsce miejsca na antysemityzm, na nienawiść między narodami, bo to jest zło.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPWojciechKolarski">Szanowni państwo, ten dzień jest dniem bohaterów i można powiedzieć, że też jest dniem, w którym oddajemy sprawiedliwość bohaterom, jednocześnie wymierzamy sprawiedliwość tym, którzy zachowali się w sposób niegodny. Dlatego ta ustawa jest tak potrzebna – potrzebna jest nam, potrzebna jest również w odniesieniu do naszych relacji ze stroną żydowską. Tutaj dodam, że do dzisiaj nie słyszałem, nie trafiły żadne uwagi, które by kwestionowały ideę pana prezydenta ustanowienia tego dnia ze strony środowisk żydowskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Debata została przeprowadzona trochę obok istoty poprawki zgłoszonej przez pana posła Dariusza Piontkowskiego, której celem jest związanie i upamiętnienie jednocześnie dnia śmierci tej symbolicznej właśnie rodziny Ulmów i ich żydowskich sąsiadów, którzy zginęli razem z nimi. Czy w związku z tym pan poseł chciałby jeszcze coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPWojciechKolarski">Pani przewodnicząca, jeszcze do daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPWojciechKolarski">Jeszcze dwa zdania co do daty. Tak jak wyjaśniłem przed 2 tygodniami, stanęliśmy tutaj przed pewnym wyzwaniem. Ja podzielam argumenty i uzasadnienie, że data 24 marca, czyli data dokonania egzekucji przez Niemców na rodzinie Ulmów, jest bardzo dobrą datą, żeby w tym dniu tak symbolicznym oddać hołd wszystkim Polakom. Przypomnę, że jedyna wątpliwość zrodziła się u projektodawcy w związku z tym, że bodaj w 2002 roku, nie chcę tutaj pomylić daty, uchwałą sejmową ten dzień został uznany Narodowym Dniem Życia. To była jedyna wątpliwość i stąd propozycja, żeby moment instytucjonalizacji pamięci o Polakach ratujących Żydów, czyli 17 marca, był tym dniem, żeby nie odwoływać do terminów związanych z historią Żegoty kładąc akcent na osobistym zaangażowaniu Polaków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPWojciechKolarski">Jednocześnie to też jest uwaga, że jeżeli Wysoka Komisja zaproponuje termin 24 marca, to nie będzie tutaj zastrzeżeń ze strony projektodawcy, wnioskodawcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Przypomnę, że w tym dniu zginęły też dzieci, również dziecko w łonie matki, więc nie sądzę, żeby tutaj była jakaś kolizja, ale zapytam jeszcze pana posła Dariusza Piontkowskiego, który zgłosił tę poprawkę: czy jeszcze coś w związku z tą debatą, czy już mogę poddać pod głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Myślę, że nie, bo tak naprawdę w trakcie debaty nie usłyszałem żadnego głosu sprzeciwu poza ogólnie sformułowanym protestem przeciwko marcowi, jakiemukolwiek dniowi z marca, który miałby być Dniem Pamięci. Ja także podtrzymuję to, co przed chwilą mówiła pani przewodnicząca. Ustanowienie 24 marca Dniem Pamięci Polaków to będzie także upamiętnienie życia, które wielu Polaków wtedy uratowało. To są dziesiątki, setki tysięcy Żydów, którzy przetrwali dzięki tym Polakom, więc te dwa święta w jakiś sposób łączą się ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Dariusza Piontkowskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzKomisjiElizaKalita">15 – za, 4 – wstrzymujące się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Komisja przyjęła poprawkę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 1 wraz z przyjętą przez Komisję poprawką? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Kto jest za przyjęciem art. 1 z przyjętą już przed chwilą poprawką pana posła? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzKomisjiElizaKalita">Za – 16, 1 – przeciw, 1 – wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Art. 1 został przyjęty przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Bardzo proszę – czy są uwagi do art. 2? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tego artykułu? Rozumiemy, że ten artykuł jest już z konsekwencją zmiany tytułu, która dotyczy art. 1 i 2. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 2? Nie ma. Przepraszam bardzo, pan poseł Mieszkowski.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Kto jest za przyjęciem art. 2? (17) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał? (0) Art. 2 został przyjęty przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Bardzo proszę – czy są uwagi do art. 3? Bardzo proszę – Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tylko jedna uwaga. Gdyby się okazało, że ustawa nie zostałaby uchwalona na obecnym posiedzeniu Sejmu, to biorąc pod uwagę kalendarz posiedzeń przy zachowaniu tego vacatio legis jej wejście w życie przed 24 marca mogłoby być utrudnione. Przed 17 marca w zasadzie byłoby niemożliwe, a przed 24 może być utrudnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Bardzo proszę – pan poseł Dariusz Piontkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Pani przewodnicząca, idąc także za sugestią pana marszałka dzisiaj może nie wprost wyrażoną na samym rozpoczęciu obecnego posiedzenia Sejmu, chodzi o to, byśmy zmienili ten termin 14-dniowy na termin: w dniu ogłoszenia. Myślę, że to by przyspieszyło. Zdarzały się już ustawy, które wchodziły wraz z dniem ogłoszenia i myślę, że tutaj można spokojnie zastosować tę zasadę, zwłaszcza że nie wiąże to się z jakimiś kosztami i dodatkowymi działaniami ze strony administracji rządowej i państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeżeli mogę tylko doprecyzować, to wolelibyśmy: „z dniem następującym po dniu ogłoszenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Żeby jednak było vacatio legis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Żeby był przynajmniej jeden dzień, tym bardziej że mamy dzienniki elektroniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPWojciechKolarski">Tak, to jest znakomite rozwiązanie, przychylam się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Propozycja Biura Legislacyjnego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPWojciechKolarski">Tak, przychylam się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Czy mogłabym poprosić o powtórzenie, żeby wszyscy mieli jasność, chyba że są jeszcze inne uwagi? Nie ma. Bardzo proszę o powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Przepis art. 3 brzmiałby: „Ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Kto jest za przyjęciem art. 3 w brzmieniu zaprezentowanym przez Biuro Legislacyjne? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzKomisjiElizaKalita">Za – 14, przeciw – 2, 3 – wstrzymujące się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Art. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów pod okupacją niemiecką? Przepraszam, pani przewodnicząca, ale już prowadzę głosowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Próbuje pani przegłosować całość, mam prawo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Nie próbuję, tylko właśnie rozpoczęłam głosowanie, pani przewodnicząca. Troszkę się pani przewodnicząca spóźniła.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzKomisjiElizaKalita">16 – za, 2 – przeciw, 1 – wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Dziękuję bardzo. Komisja przyjęła projekt ustawy i postanowiła pozytywnie zaopiniować go Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Bardzo proszę – pan przewodniczący Piotr Babinetz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselPiotrBabinetz">Dziękuję. Proponuję, by konsekwentnie nadal sprawozdawcą była pani przewodnicząca Elżbieta Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Czy są inne kandydatury? Ja się zgadzam, dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam ten punkt porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Bardzo proszę – sprawy różne, jeśli są. Jeśli są sprawy różne, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">W sprawach różnych chciałabym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przepraszam państwa bardzo, jeszcze są sprawy różne. Pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">W sprawach różnych chciałam powiedzieć, że bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Pani przewodnicząca, ale może najpierw podziękuję gościom. Dziękuję szanownym panom ministrom…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Może mogliby wysłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Ale chyba sprawy różne to są już nasze wewnętrzne sprawy Komisji. Oczywiście to już jest wola panów ministrów. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">W sprawach różnych chciałabym prosić panią przewodniczącą, aby w przyszłości procedując jednak dość trudne kwestie pani przewodnicząca postarała się, aby tu nawzajem posłowie się nie obrażali. To, co dzisiaj usłyszeliśmy ze strony posłów PiS, mnie obraża i zmusiło mnie do tego, bym w ogóle nie brała udziału w tym głosowaniu. Państwo kwestionowaliście logikę tego, o czym tu mówiliśmy. Nikt nie kwestionuje sensu uchwalenia Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów. Nikt tego sensu… proszę naprawdę nie tkwić w tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Przepraszam bardzo, pani przewodnicząca, sprawy różne, zamknęliśmy już temat, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale mam nadzieję, że pani nie będzie mi dyktowała, co ja mam mówić w sprawach różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Nikomu nie dyktuję, ja tylko pilnuję porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Chcę tylko powiedzieć, że w gruncie rzeczy równie słuszna jest nowelizacja ustawy o IPN, ponieważ powinniśmy – tak, powinniśmy – piętnować każde użycie słowa „polskie obozy śmierci”, tylko to, co się stało po tym, jak państwo zarówno w Sejmie, jak i w Senacie przegłosowaliście tamtą ustawę, to, co w tej chwili mówią osoby na pewno nie związane z Platformą, np. pan premier Olszewski, że jest to bubel prawny, to, co powiedział pan premier Morawiecki, że tamta została zgłoszona w bardzo niefortunnym terminie, dotyczy także tej ustawy. I tylko o tym chcieliśmy państwu powiedzieć. Chcielibyśmy, jak już państwo to uchwalicie, żeby ci nasi bohaterowie i ci Polacy nie stali się ofiarami takiej pyskówki, jaka tu się odbyła z państwa udziałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJacekSwiat">Protestuję, nie z moim udziałem, z waszym udziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaKruk">Pani przewodnicząca, pani wybaczy, ale tutaj padły istotne słowa zakłamujące prawdę historyczną o naszej przeszłości, słowa hańbiące dla państwa. Ja zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>