PPC / ppc

text_structure.xml 845 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Jurek oraz wicemarszałkowie Genowefa Wiśniowska, Wojciech Olejniczak, Jarosław Kalinowski i Bronisław Komorowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Joannę Skrzydlewską oraz panów posłów Krzysztofa Bosaka, Henryka Smolarza oraz Grzegorza Skwierczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Joanna Skrzydlewska i pan poseł Krzysztof Bosak.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Krzysztof Bosak i Henryk Smolarz.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#Marszalek">Proszę pana posła Bosaka o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#Marszalek">Protokół 23. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#Marszalek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowania nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, w związku z czym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt dotyczący tego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#Marszalek">Komisja Nadzwyczajna przedłożyła sprawozdanie w sprawie wniosku Prezydenta Rzeczypospolitej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 13 lipca 2006 r. o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 920.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#Marszalek">Prezydent Rzeczypospolitej przedłożył też projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny i projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 880.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnienie porządku dziennego o ten punkt i przeprowadzenie pierwszego czytania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania w projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#Marszalek">- o zmianach organizacyjnych niektórych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#Marszalek">- o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Macedonii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 6 kwietnia tego roku oraz</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 895, 905 i 907.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnienie porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz niektórych innych ustaw oraz</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 918 i 921.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#Marszalek">Na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu podjąłem decyzję o uzupełnienie porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#Marszalek">- o likwidacji niepodjętych depozytów i o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#Marszalek">- o zmianie i uchyleniu niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 801-A i 823-A.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnienie porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowadzenie trzecich czytań tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#Marszalek">Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 924.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#Marszalek">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedłożyła opinię dotyczącą wniosków w sprawie wyboru uzupełniającego posła-członka Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#Marszalek">Opinia ta została paniom i panom posłom doręczona w druku nr 916.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnienie porządku dziennego o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#Marszalek">Informuję, że po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowego punktu 11. w brzmieniu: Informacja Rządu na temat realizacji traktatu polsko-niemieckiego o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy z 17 czerwca 1991 r. w związku z 15. rocznicą jego podpisania.</u>
          <u xml:id="u-3.39" who="#Marszalek">Punkt ten znajdzie się w porządku dziennym następnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.40" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! W przypadku przedłożenia przez komisję zdrowia sprawozdania o projekcie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, zamierzam uzupełnić porządek dzienny o punkt obejmujący jego rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-3.41" who="#Marszalek">Propozycja uzupełnienia porządku dziennego o ten punkt nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów i w tej sprawie spotkam się z prezydium komisji zdrowia, w celu wyjaśnienia terminu zakończenia prac komisji i przedłożenia posłom sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-3.42" who="#Marszalek">Spotkanie to odbędzie się zaraz po zakończeniu głosowań proceduralnych, a o wyniku spotkania i wnioskach z niego wynikających poinformuję Wysoką Izbę bezpośrednio albo za pośrednictwem Konwentu Seniorów, najpóźniej przy okazji głosowania nad poprawkami Senatu do ordynacji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-3.43" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Przypominam, że grupa posłów złożyła wniosek o uzupełnienie porządku dziennego o informację rządu w sprawie wyjaśnienia działań ministerstwa sprawiedliwości w sprawie inwigilacji dziennikarzy dziennika ˝Rzeczpospolita˝ w 2001 r. i na podstawie art. 173 ust. 5 regulaminu Sejmu poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-3.44" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie informacji rządu w sprawie wyjaśnienia działań ministerstwa sprawiedliwości w sprawie inwigilacji dziennikarzy dziennika ˝Rzeczpospolita˝ w 2001 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Głosowało 415 posłów. Za oddano 191 głosów, przeciw - 223 głosy. Jeden poseł wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#Marszalek">Przypominam, że grupa posłów złożyła wniosek o uzupełnienie porządku dziennego o pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie powołania komisji śledczej do zbadania prawdziwości ujawnionych w mediach zarzutów, dotyczących inwigilacji dziennikarzy dziennika ˝Rzeczpospolita˝ w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#Marszalek">Na podstawie art. 173 ust. 5 regulaminu Sejmu, poddam pod głosowanie również ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#Marszalek">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie powołania komisji śledczej do spraw zbadania prawdziwości ujawnionych w mediach zarzutów, dotyczących inwigilacji dziennikarzy dziennika ˝Rzeczpospolita˝ w 2001 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Głosowało 422 posłów. Za oddano 192 głosy, przeciw - 230 głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że wniosek został przez Sejm odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#Marszalek">Na podstawie art. 194 ust. 1 regulaminu Sejmu uprawnione podmioty zgłosiły propozycje tematów informacji bieżących do rozpatrzenia na tym posiedzeniu Sejmu. Lista obejmująca tematy i numery informacji została paniom i panom posłom wyłożona na ławy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#Marszalek">Propozycja informacji bieżącej nr 1 została wybrana przez Prezydium Sejmu, ale nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów i w związku z tym na podstawie art. 194 ust. 4 regulaminu Sejm podejmie decyzję w głosowaniu, wykorzystując funkcję urządzenia do głosowania umożliwiającą dokonanie wyboru z listy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#Marszalek">Ponieważ zgłoszono więcej niż dwie propozycje tematów informacji, wyboru dokonamy bezwzględną większością głosów. Jeżeli żadna z informacji nie uzyska bezwzględnej większości głosów, w kolejnym głosowaniu usuniemy z listy informację, która uzyska najmniejszą liczbę głosów, a wówczas w wypadku wyboru z dwóch propozycji będzie decydować już tzw. większość zwykła.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#Marszalek">Po rozpoczęciu głosowania w czytniku urządzenia do liczenia głosów pojawi się lista informacji w następującej kolejności: nr 1, 2 i 4.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#Marszalek">Sposobu użycia urządzenia do głosowania chyba nie trzeba przypominać, nie widzę takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#Marszalek">Proszę panie i panów posłów o podejmowanie decyzji i dokonywanie wyboru z listy.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#Marszalek">Proszę o oddawanie głosów.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#Marszalek">Zamykam głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Głosowało 423 posłów. Większość bezwzględna wynosi 212. Propozycja nr 1 otrzymała 229 głosów, propozycja nr 2 - 134 głosy, a propozycja nr 4 - 50 głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#Marszalek">Stwierdzam zatem, że Sejm do rozpatrzenia na 24. posiedzeniu wybrał propozycję nr 1, a więc informację bieżącą w sprawie możliwości udzielania przez gminy pomocy regionalnej na wsparcie nowych inwestycji lub tworzenie nowych miejsc pracy związanych z nową inwestycją. Udzielenia odpowiedzi w tej sprawie będziemy oczekiwali od ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów oraz 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła w pierwszych czytaniach projektów ustaw o ochronie małoletnich przed szkodliwymi treściami prezentowanymi w środkach masowego komunikowania oraz o rekompensatach za przejęte przez państwo nieruchomości oraz niektóre inne składniki mienia, a także nad wnioskami o wyrażenie wotum nieufności wobec Ministra Skarbu Państwa pana Wojciecha Jasińskiego oraz wobec Ministra Edukacji Narodowej pana premiera Romana Giertycha.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Macedonii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 6 kwietnia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-miniutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#Marszalek">Za chwilę rozpatrzymy sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#Marszalek">Bezpośrednio po zakończeniu dyskusji przeprowadzimy w tej sprawie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#Marszalek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdanie komisji w sprawie wniosku Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#Marszalek">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytania: przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny, projektu ustawy o ochronie małoletnich przed szkodliwymi treściami prezentowanymi w środkach masowego komunikowania oraz projektu ustawy o rekompensatach za przejęte przez państwo nieruchomości oraz niektóre inne składniki mienia.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#Marszalek">Kolejnymi rozpatrywanymi punktami porządku dziennego będą sprawozdania komisji o projektach ustaw: o zmianach organizacyjnych niektórych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw; o zmianie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003-2006.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#Marszalek">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#Marszalek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o umowie między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Macedonii.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#Marszalek">Jako ostatnie w dniu dzisiejszym planowane jest rozpatrzenie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#Marszalek">W czwartek rano rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących oraz informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#Marszalek">Po rozpatrzeniu informacji bieżącej rezerwujemy czas na ewentualne sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, ale ta sprawa będzie jeszcze przedmiotem odrębnej decyzji i rozmowy z prezydium Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#Marszalek">Kolejnym rozpatrywanym punktem będzie sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#Marszalek">Następnie planowane jest rozpatrzenie sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#Marszalek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw; o zmianie ustawy o podatku rolnym; o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz niektórych innych ustaw; o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#Marszalek">W dniu jutrzejszym w godzinach wieczornych planowane jest również rozpatrzenie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o wyrobie napojów spirytusowych oraz o rejestracji i ochronie oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#Marszalek">W piątek rano przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#Marszalek">W bloku głosowań planowane jest dokonanie zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#Marszalek">Po głosowaniach rozpatrzymy wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec Ministra Skarbu Państwa pana Wojciecha Jasińskiego i wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec Ministra Edukacji Narodowej pana Romana Giertycha.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#Marszalek">Bezpośrednio po zakończeniu dyskusji przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#Marszalek">W bloku głosowań przeprowadzimy wybór uzupełniający posła - członka Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#Marszalek">Mamy komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#Marszalek">Bardzo proszę panią poseł sekretarz o przedstawienie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzPoselJoannaSkrzydlewska">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzPoselJoannaSkrzydlewska">- Etyki Poselskiej - godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzPoselJoannaSkrzydlewska">- Zdrowia - godz. 10.30;</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzPoselJoannaSkrzydlewska">- do Spraw Służb Specjalnych - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzPoselJoannaSkrzydlewska">- Finansów Publicznych - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#SekretarzPoselJoannaSkrzydlewska">- Obrony Narodowej - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#SekretarzPoselJoannaSkrzydlewska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy o IPN oraz projektu ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#SekretarzPoselJoannaSkrzydlewska">- Rozwoju Przedsiębiorczości - godz. 11.30;</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#SekretarzPoselJoannaSkrzydlewska">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#SekretarzPoselJoannaSkrzydlewska">- do Spraw Służb Specjalnych - godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#SekretarzPoselJoannaSkrzydlewska">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#SekretarzPoselJoannaSkrzydlewska">- Ustawodawczej - godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#SekretarzPoselJoannaSkrzydlewska">- do Spraw Kontroli Państwowej wspólnie z Komisją Pracy - godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#SekretarzPoselJoannaSkrzydlewska">- Gospodarki - godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#SekretarzPoselJoannaSkrzydlewska">- Skarbu Państwa - godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#SekretarzPoselJoannaSkrzydlewska">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 14.30;</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#SekretarzPoselJoannaSkrzydlewska">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 14.30;</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#SekretarzPoselJoannaSkrzydlewska">- Kultury Fizycznej i Sportu - godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#SekretarzPoselJoannaSkrzydlewska">- Zdrowia - godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#SekretarzPoselJoannaSkrzydlewska">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#SekretarzPoselJoannaSkrzydlewska">- Rodziny i Praw Kobiet - godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#SekretarzPoselJoannaSkrzydlewska">Marszałek Sejmu zaprasza na wystawę ˝Gdzie mój dom, gdzie moje miasto˝, którą otworzy dziś o godz. 11 w holu głównym na I piętrze gmachu Sejmu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Genowefa Wiśniowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw (druki nr 912 i 924).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Adama Puzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselSprawozdawcaAdamPuza">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw według druku nr 924.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselSprawozdawcaAdamPuza">Marszałek Sejmu zgodnie z art. 54...</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Panie pośle, jeżeli można, jeszcze chwileczkę, przepraszam na sekundkę.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę posłów, którzy udają się na posiedzenia komisji, aby uczynili to jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę, za chwileczkę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselSprawozdawcaAdamPuza">Pan marszałek Sejmu zgodnie z art. 54 ust. 1 regulaminu Sejmu skierował w dniu 28 sierpnia 2006 r. uchwałę Senatu w powyższej sprawie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselSprawozdawcaAdamPuza">Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej rozpatrywała na wczorajszym posiedzeniu pięć zgłoszonych przez Senat poprawek.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselSprawozdawcaAdamPuza">Pierwsza poprawka, której istota polega na tym, że w głosowaniu w podziale mandatów uwzględnia się głosy oddane na listy w ramach grupy list nawet w takim przypadku, jeśli dana lista nie osiągnie progu 5%. Komisja postanowiła tę poprawkę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselSprawozdawcaAdamPuza">Jeśli chodzi o poprawkę 2. Senatu, odnoszącą się do pkt 3a, 3b i pkt 17, która dotyczy przeprowadzenia lustracji, autolustracji przez kandydatów do rad gmin, rad powiatów i sejmików, komisja, po wysłuchaniu opinii legislatorów, po przeprowadzeniu dyskusji, biorąc pod uwagę taką możliwość, że poprawka Senatu w swojej istocie merytorycznej jest ważna, ale może wychodzić poza materię ustawy, postanowiła ją odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselSprawozdawcaAdamPuza">Poprawka 3., odnosząca się do zmian w art. 123 ust. 1 pkt 3, art. 151 ust. 1 pkt 3...</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę o udanie się na posiedzenia komisji i proszę umożliwić sprawozdawcy przedstawienie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#GlosZSali">(Wszystko wiemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselSprawozdawcaAdamPuza">...i art. 178, podobnie jak następna poprawka, 4., dotyczy doprecyzowania zapisów i jest poprawką redakcyjną. Komisja postanowiła poprawki 3. i 4. przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselSprawozdawcaAdamPuza">Wreszcie 5. poprawka odnosząca się do terminu wejścia w życie ustawy. Komisja proponuje ją przyjąć. Senat zaproponował wejście tej ustawy w życie z dniem 13 września.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselSprawozdawcaAdamPuza">Reasumując, komisja proponuje z pięciu poprawek Senatu cztery przyjąć i jedną odrzucić. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji na tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Izabelę Kloc, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselIzabelaKloc">Panie Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu dotyczące ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw i poprawek wniesionych przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselIzabelaKloc">Wysoki Sejmie! Pragnę przypomnieć, że ustawa wnosi kilka ważnych zmian do Ordynacji wyborczej określającej zasady wyborów do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. Dotyczą one kilku kwestii.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselIzabelaKloc">Pierwsza z nich gwarantuje ochronę praw do nazw partii politycznych, które tworzą swoje komitety wyborcze. W tej poprawce chodzi głównie o to, aby wyborcy nie mieli dodatkowych trudności przy rozpoznawaniu nazw komitetów wyborczych i nie byli wręcz celowo wprowadzani w błąd przez nieuczciwe komitety wyborcze, wykorzystujące nazwy bądź skróty nazw partii politycznych. Tak się działo w poprzednich wyborach i takie były przygotowania do obecnych.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselIzabelaKloc">Poprawka 2. dotyczy wprowadzenia możliwości blokowania list przez poszczególne komitety wyborcze. Blokowanie list będzie możliwe na poziomie gmin, województw i powiatów, z tym że na poziomie gmin i powiatów poblokowane komitety będą musiały osiągnąć 10% głosów wyborców w danej jednostce samorządu terytorialnego, by móc brać udział w podziale mandatów, a w przypadku województw będzie to 15%.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselIzabelaKloc">Ustawa wprowadza również bardzo ważne ograniczenie, a tak naprawdę utrzymuje próg wyborczy, który do tej pory obowiązywał w powiatach i miastach na prawach powiatu i województwach, mianowicie dany komitet wyborczy dopiero po przekroczeniu 5% głosów może być brany pod uwagę w podziale mandatów. Ta zasada została zastosowana również do gmin powyżej 20 tys. mieszkańców. Natomiast blok wyborczy w gminie i powiecie musi przekroczyć 10% głosów, a każdy z komitetów, które się blokują, musi również przekroczyć 5% głosów, wtedy dopiero będzie mógł brać udział i korzystać z dobrodziejstw tej ustawy. Dalej ustawa przewiduje, jak będą dzielone mandaty na poszczególne bloki wyborcze bądź listy, w jaki sposób będą dzielone mandaty również wewnątrz poblokowanych komitetów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselIzabelaKloc">Wysoki Sejmie! Senat Rzeczypospolitej Polskiej wniósł do tekstu nowelizacji uchwalonej przez Sejm kilka poprawek. Klub Prawa i Sprawiedliwości będzie popierał cztery z pięciu proponowanych przez Senat poprawek.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselIzabelaKloc">Pierwsza dotyczy kwestii uwzględnienia przy ustalaniu wyniku głosowania na grupę list tych komitetów, które nie uzyskały 5% ważnie oddanych głosów w skali danej jednostki samorządu terytorialnego. Chodzi tu przede wszystkim o to, by nie marnować głosów wyborców, a jednocześnie jest to premia dla tych komitetów, które podjęły decyzję o blokowaniu i tworzeniu czytelnych koalicji jeszcze przed wyborami.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselIzabelaKloc">Poprawka 2. wprowadza obowiązek składania przez kandydatów w wyborach samorządowych oświadczeń dotyczących ich ewentualnej współpracy ze służbami bezpieczeństwa w latach 1944-1990. I tutaj Prawo i Sprawiedliwość twierdzi, że obywatele powinni wiedzieć, na kogo głosują, zgodnie zresztą z art. 61 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mają prawo do uzyskiwania takich informacji o działalności osób pełniących funkcje publiczne. Niestety, materia tej poprawki wykracza poza nowelizację proponowaną przez Sejm i powinna zostać uregulowana w odrębnym procesie legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PoselIzabelaKloc">Poprawki 3. i 4., porządkujące i doprecyzowujące przepisy, klub PiS-u popiera.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PoselIzabelaKloc">Natomiast bardzo ważna jest poprawka 5., które określa termin wejścia w życie ustawy na dzień 13 września. Umożliwi to przeprowadzenie wyborów w zapowiedzianym już przez premiera Rzeczypospolitej Polskiej terminie, czyli 12 listopada 2006 r., otwarcie o tym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PoselIzabelaKloc">Chciałabym się teraz w kilku zdaniach odnieść do zachowań partii opozycyjnych w całym procesie legislacyjnym tejże ustawy. Otóż od początku prac nad ustawą opozycja parlamentarna SLD, PSL i Platforma Obywatelska urządziły sobie swoisty teatr polityczny. Niestety, dlatego dopiero dzisiaj możemy rozpatrywać poprawki Senatu, ale to przede wszystkim wina opozycji, która blokowała, wręcz paraliżowała</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PoselIzabelaKloc">prace nad ustawą. Wczoraj widzieliśmy apogeum tego teatru politycznego, który został urządzony na pokaz obywateli.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PoselIzabelaKloc">Jeszcze dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#PoselIzabelaKloc"> Wcale nie miało to na celu dobra obywateli, była to tylko próba zbicia kapitału politycznego, i to przez stałe wprowadzanie...</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#PoselJoannaSenyszyn">(Ale obywatele dobrowolnie przyszli.)</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#PoselIzabelaKloc">...w błąd opinii publicznej, m.in. przez podawanie nieprawdziwych informacji na temat procesu legislacyjnego. Przypominam, że jeżeli już opozycja, z panem Pawlakiem na czele, chciała doprowadzić do wysłuchania publicznego, jeżeli kierowałaby się faktycznie szczerymi intencjami działania dla dobra wspólnego, to mogła to uczynić w terminie, tak by umożliwić Sejmowi również terminowe procedowanie, a więc przekazanie sprawozdania do 21 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#PoselIzabelaKloc">Jako odpowiedzialne ugrupowania musieliśmy przerwać ten chocholi taniec i zgodnie z regulaminem Sejmu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselIzabelaKloc">...sprawnie podjąć dalsze prace nad ustawą. Jedynym celem tego spektaklu politycznego było wydłużenie procedur i nieuchwalenie na czas ustawy, ustawy dobrej dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselIzabelaKloc"> Wykorzystano tutaj perfidnie....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pani poseł, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselIzabelaKloc">...instytucję wysłuchania publicznego, która przecież została umocowana ustawowo, by uniemożliwić nielegalny lobbing przy niektórych specjalistycznych ustawach. Tutaj cały czas ta procedura zaproponowana przez posłów Platformy pokazuje, jak traktują oni demokrację - wychodzą z sali, bo nie zgadzają się na to, że nie mają większości, a zapominają, że była to przecież decyzja wyborców. Nie głosując nad ważnymi projektami, pokazują, że nie potrafią uszanować woli większości Polaków...</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselTeresaPiotrowska">(W wolnym kraju żyjemy.)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselIzabelaKloc">...a mienią się demokratami. Fałsz i obłuda.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Gwar na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselIzabelaKloc">Panie Tusk! Panie Rokita! Panie Szmajdziński! Nie oszukujcie wyborców, nie wprowadzajcie ich w błąd w sposób świadomy i do granic perfidny.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselKazimierzPlocke">(Czas minął, czas.)</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselIzabelaKloc">Wysoki Sejmie! Prawo i Sprawiedliwość chce, by w Polsce były silne, stabilne samorządy, by nie marnowano głosów wyborców, by można odpowiedzialnie działać dla dobra obywateli. Dlatego będziemy głosować za przyjęciem większości poprawek Senatu i wierzymy, że ta ordynacja umożliwi budowanie trwałych koalicji...</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PoselTeresaPiotrowska">(To widać, jaka trwała.)</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PoselIzabelaKloc">...i dalej - podejmowanie mądrych decyzji obywatelskich przez samorządy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#komentarz">(Gwar na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Tomczykiewicza, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przemilczę to żałosne wystąpienie mojej poprzedniczki.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJadwigaWisniewska">(Co za elegancja Platformy.)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Wczoraj na wniosek Platformy Obywatelskiej i innych partii opozycyjnych odbyło się publiczne wysłuchanie na temat proponowanej ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">, publiczne wysłuchanie, którego bała się koalicja rządowa Prawa i Sprawiedliwości, Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin. Tak bardzo się bała, że złamała regulamin Sejmu i dobry obyczaj, aby nie dopuścić do wysłuchania organizacji samorządowych i ekspertów. Mimo to debata się odbyła, ale, niestety, poza murami Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W debacie wzięło udział kilkuset samorządowców. To był ważny głos w debacie, szkoda, że zlekceważony przez partie rządzące. Wysłuchanie publiczne zostało zakończone przyjęciem rezolucji skierowanej m.in. do pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozwolicie państwo, że ją odczytam.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">˝My, zgromadzeni na spotkaniu w Warszawie w dniu 5 września 2006 r., polscy samorządowcy, parlamentarzyści i przedstawiciele świata nauki, mając na względzie zły, sprzeczny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego, z duchem regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, z dobrymi obyczajami, tryb prac nad nowelizacją samorządowego prawa wyborczego, a także uniemożliwienie przez koalicję Prawa i Sprawiedliwości, Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin odbycia debaty publicznej, w tym szczególnie wysłuchania publicznego, apelujemy:</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">- do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Lecha Kaczyńskiego o zawetowanie tej szkodliwej dla idei samorządności lokalnej ustawy i opowiedzenie się tym samym po stronie praworządności oraz zaprotestowanie przeciwko bezprawnemu wprowadzaniu chaosu do życia lokalnych, małych ojczyzn,</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PoselIzabelaKloc">(Czemu ta ustawa szkodzi?)</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">- do wszystkich uprawnionych do tego instytucji, klubów parlamentarnych, samorządów i ich organizacji o natychmiastowe i powszechne kierowanie wniosków do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności ustawy z konstytucją w przypadku podpisania jej przez prezydenta Rzeczypospolitej,</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">- do samorządowców Prawa i Sprawiedliwości, Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin, aby również stanęli w obronie Polski samorządnej˝. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">W imieniu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej pan poseł Grzegorz Skwierczyński, proszę o przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselGrzegorzSkwierczynski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej stanowisko w sprawie poprawek proponowanych przez Senat do ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselGrzegorzSkwierczynski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Te poprawki, ta nowelizacja ustawy, wbrew temu, co mówią przedstawiciele SLD, Platformy i PSL, nie jest zamachem na demokrację, powiedzmy sobie to jasno i otwarcie, bo przecież, już mówiliśmy o tym wcześniej, wybory będą tajne, równe, bezpośrednie, powszechne, a więc demokratyczne. I skończmy dyskusje w tej materii, bo takie są fakty. Te wybory przecież pokazują wyraźnie, że w demokracji zasady są dla nas święte. Nikt nie będzie nominował wójta czy radnego, czy prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#GlosZSali">(Tak?)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselGrzegorzSkwierczynski">Kto zostanie radnym, burmistrzem, prezydentem, wójtem, to tylko i wyłącznie zależy od wyborców, od tego, czy zagłosują na danego kandydata. Natomiast w tym momencie, na kilka miesięcy, na kilka tygodni w zasadzie przed wyborami, warto powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, o tym, jak wiele złego obecna opozycja uczyniła dla sprawy związanej z całym procesem pobudzania w społeczeństwie obowiązku udziału w wyborach, o podwyższeniu frekwencji. To, co zrobiliście, pokazując swoją butę, arogancję w procesie legislacyjnym, źle świadczy o polskim parlamencie. Daliście zły przykład wszystkim obywatelom, że można lekceważyć sprawy tak kluczowe, tak zasadnicze dla naszego kraju. I myślę, że każdy obywatel, każdy wyborca wyciągnie wnioski i dojdzie do tego, że pomimo tych niecnych poczynań, jednak zdecydowana większość Polaków weźmie udział w wyborach samorządowych i wybierze dobrych samorządowców, bo...</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselTeresaPiotrowska">(Najlepiej Samoobronę.)</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselGrzegorzSkwierczynski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jedno jest najważniejsze, Polsce potrzebne są prawdziwe zmiany i tych zmian będziemy dokonywać w samorządach. I nie oszukujmy się, zdecydowana większość samorządowców, trudno to ocenić, najlepiej to ocenią wyborcy w dniu głosowania, to są dobrzy samorządowcy. Ale jest też wiele takich urzędów, jest też wielu takich samorządowców, którzy powinni odejść, wiele urzędów należy przewietrzyć. I myślę, że wyborcy wyciągną z tego wnioski, bo najlepiej to odczuwają na własnej skórze codziennie w swoim życiu, gdy widzą, że wokół nich, w ich środowiskach, w ich gminach niewiele się zmienia. My dajemy alternatywę, mówimy wyraźnie, otwarcie, że chcemy blokować listy, chcemy w ten sposób jednoczyć wiele komitetów i politycznych, i społecznych, lokalnych wokół jednego celu, aby wspólnie zjednoczyć się wokół spraw najbardziej istotnych dla danej gminy, powiatu, województwa. Mówimy o tym otwarcie. Wszyscy wyborcy będą o tym wiedzieli przed głosowaniem, że te oto komitety idą razem, mają wspólny cel, nie będą się kłócić, nie będą się spierać. To jest najważniejsze, bo już pokazaliście w tym Sejmie, w tej kadencji, szczególnie opozycja, że najważniejsze dla was jest to, aby się kłócić, spierać, a tymczasem Polsce potrzebne jest przyspieszenie</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PoselGrzegorzSkwierczynski">, przyspieszenie reform, przyspieszenie zmian. I myślę, że to jest decydujący argument.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PoselGrzegorzSkwierczynski">Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Silne samorządy to jest to, na czym zależy Samoobronie, Prawu i Sprawiedliwości i Lidze Polskich Rodzin. Mam nadzieję, że również do tego głosu, że do tych naszych czystych intencji dołączy się opozycja. Naprawdę Polsce potrzebne są prawdziwe zmiany, Polsce potrzebne są silne samorządy.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PoselGrzegorzSkwierczynski">I jeszcze jedna ważna sprawa w tej materii. Blokowanie list pozwala na to, aby dać szansę również lokalnym komitetom na to, aby zdobyły mandaty, bo w tej chwili jest tak, że bardzo często tylko te komitety, które dysponują ogromnymi pieniędzmi, zapleczem finansowym, mają sponsorów, uzyskują mandaty w samorządach. A ci, którzy wiedzą, co jest potrzebne w danej gminie, powiecie czy województwie, którzy są prawdziwymi działaczami, społecznikami, ale nie mają zaplecza finansowego, nie mają żadnych szans na to, aby mieć swoją reprezentację w samorządach. Tymczasem instytucja blokowania list pozwala im na to. Pozwala również, co jest oczywiste, na to, aby także partie opozycyjne przystąpiły do procesu blokowania list, ale ta agresja, to zacietrzewienie, które obserwowaliśmy, daje nam do zrozumienia, pozwala nam przypuszczać, że jesteście w takiej oto sytuacji, że prawdopodobnie nikt nie będzie chciał z wami blokować list. Mam tu na myśli Platformę, która jest w permanentnym stanie kłótliwości ze wszystkimi dookoła.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PoselTeresaPiotrowska">(Najlepiej na czubek nosa patrzeć.)</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#PoselGrzegorzSkwierczynski">Zatem to już są wasze problemy.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#PoselGrzegorzSkwierczynski">Natomiast chcę na koniec powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#PoselJanRzymelka">(Ale czas minął.)</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#PoselGrzegorzSkwierczynski">Chcę na koniec jeszcze raz podkreślić, że Polsce potrzebne są prawdziwe zmiany, Polsce potrzebny jest silny samorząd. Dlatego Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej poprze 4 z 5 przedstawionych przez Senat poprawek.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Nie może być inaczej.)</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#PoselGrzegorzSkwierczynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Witold Gintowt-Dziewiałtowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Proszę o przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Dziewałtowski, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W Polsce tak się porobiło, że dzisiaj można bezkarnie posługiwać się kłamstwem, rzucać pomówienia, oczerniać ludzi, wprowadzać w błąd opinię publiczną i nie tłumaczyć się później z tego, co się zełgało publicznie, czasem z mównicy sejmowej. Mieliśmy dzisiaj dwa przykłady tego rodzaju wystąpień. Wystąpienie mojego poprzednika pana Grzegorza Skwierczyńskiego było podobne. Pan poseł Skwierczyński jest młodym człowiekiem, młodym posłem, strach pomyśleć, co z niego wyrośnie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Wracając do meritum debaty, powiem, że poprawki Senatu w najmniejszym stopniu nie poprawiają tej złej ustawy. Wręcz przeciwnie, każda z nich zwiększa rozdźwięk pomiędzy tekstem ustawy a przepisami konstytucyjnymi, zasadami dobrej legislacji, normami prawa europejskiego, ale też innymi ustawami dzisiaj obowiązującymi w Rzeczypospolitej. Stąd też wydaje się, że jakakolwiek próba debaty z postanowieniami rozstrzygniętymi przez Senat, z próbami naprawy uchwalonej pare dni temu przez Sejm ustawy jest bezpodstawna i nie rodzi nadziei na zmianę na lepsze.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Dlatego też w naszym przekonaniu, przekonaniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej list otwarty, który 19 lipca skierowaliśmy na ręce pana Marka Jurka, pozostaje aktualny. Przytoczę jego treść:</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Przywrócenie w 1990 roku autentycznego samorządu terytorialnego stało się fundamentem demokratycznego państwa polskiego. Samorząd to serce demokracji i gwarancja społeczeństwa obywatelskiego. Jego rozwój musi być priorytetem dla każdego parlamentu, w tym także tego.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">W dniu 18 lipca - czyli praktycznie w tym samym dniu, w którym ten list był kierowany do pana marszałka - Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej z niedowierzaniem odebrał propozycję marszałka Sejmu, aby do porządku obrad bieżącego posiedzenia wprowadzić poselski projekt ustawy dotyczący zasadniczych zmian w ordynacji wyborczej do samorządu terytorialnego. Koalicyjny projekt ujrzał bowiem światło dzienne dopiero 18 lipca. Jest to - naszym zdaniem - jaskrawa próba zamachu na samorządność; to skandaliczny przykład łamania zasad i trybu prac nad ustawami regulującymi ustrój państw.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">W poprzedniej kadencji ówczesny marszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz w sposób jednoznaczny zapowiedział, że nie dopuści do głosowania nad zmianami w ordynacjach wyborczych tuż przed wyborami. Poseł ówczesnej opozycji Jarosław Kaczyński, dzisiejszy premier rządu Rzeczypospolitej Polskiej, lider Prawa i Sprawiedliwości, tak wówczas komentował projekty tych zmian: mamy do czynienia z próbą majstrowania przy ordynacji wyborczej. To już jest zupełnie skandaliczne.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#GlosyZSali">(Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Jest to cytat wyjęty z ust ówczesnego i dzisiejszego lidera PiS.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Poseł Zbigniew Ziobro uznał wówczas, iż jest to - i tu znowu cytat - manipulowanie przy systemie wyborczym, które służy nie czemu innemu, jak tylko zapewnieniu lepszych pozycji dla sprawujących władzę. Natomiast dzisiejszy wicemarszałek Sejmu Marek Kotlinowski deklarował jednoznacznie: Liga Polskich Rodzin stoi również na stanowisku, że prawo wyborcze nie może być manipulowane przez tych, którzy chcą osiągnąć dobry wynik wyborczy. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Wobec przedstawionej na Konwencie Seniorów propozycji marszałka Sejmu wyrażamy zdecydowany sprzeciw. Nie może być zgody na łamanie podstawowych zasad i trybu prac legislacyjnych w procesie przyjmowania konstytucyjnych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Brak konsultacji ze środowiskami samorządowymi, ekspertyz i opinii prawnych uniemożliwia rozpoczęcie prac nad przedstawionym projektem. Nie wolno zmieniać prawa wyborczego przededniu rozpoczęcia kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pan marszałek Marek Jurek nie ma zwyczaju udzielania odpowiedzi na korespondencję do niego kierowaną. Od terminu opublikowania naszego listu minął grubo ponad miesiąc. Na wiele innych listów kierowanych do pana marszałka do dzisiaj posłowie nie otrzymali odpowiedzi. Jest to bardzo zła praktyka, świadcząca o lekceważeniu Wysokiej Izby i wszystkich deputowanych.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Mając na uwadze całokształt prac nad ustawą, nad treściami, które zostały przez koalicją rządzącą definitywnie rozstrzygnięte, nie widzimy ani potrzeby, ani sensu wspierania Prawa i Sprawiedliwości w dalszym dostosowaniu prawa wyborczego do interesów partyjnych PiS.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Pani marszałek, pierwsza z osób zabierających głos w debacie zdecydowanie przekroczyła limit czasu przeznaczony na swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Ale panie pośle, ja nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Bardzo proszę o przestrzeganie tych samych zasad w odniesieniu do każdego z kolejnych mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Panie pośle, ale ja przecież nie zwróciłam panu uwagi. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Pani marszałek, bardzo proszę o traktowanie wszystkich posłów według tych samych zasad.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Mając na uwadze to wszystko, informuję Wysoką Izbę, iż Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wystąpi do Trybunału Konstytucyjnego ze skargą konstytucyjną zarówno na tryb, jak i rozstrzygnięcia merytoryczne zawarte w ustawie. Nie będziemy uczestniczyć w procesie dostosowania prawa wyborczego do potrzeb partyjnych koalicji rządzącej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Panie pośle, niemniej jednak muszę do tego wrócić. Rozumiem frustrację, ale nie zwróciłam panu posłowi uwagi, także nie prosiłam o skrócenie czasu wystąpienia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselGrzegorzSkwierczynski">(Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselGrzegorzSkwierczynski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ponieważ pan poseł Dziewałtowski wymienił moje nazwisko i wyraził troskę, co wyrośnie z młodych posłów, między innymi ze mnie, chcę powiedzieć, że ogromnie cieszę się z tego, iż w ostatnich wyborach parlamentarnych - i myślę, że w wyborach samorządowych, które się zbliżają, również - obywatele, wyborcy zamiast na polityków SLD...</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#GlosZSali">(To nie jest sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselGrzegorzSkwierczynski">...postawili na młodych ludzi spoza układu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Sosnowskiego, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAntoniSosnowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin wobec poprawek Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, druk nr 912.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselAntoniSosnowski">Nie jest prawdą, że kluby poselskie Prawa i Sprawiedliwości, Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej i Ligi Polskich Rodzin nie chciały wysłuchania publicznego. Wystarczyło, aby 21 lipca ówczesny przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zwołał posiedzenie - jeszcze w lipcu - a następnie wysłuchanie publiczne w terminie pozwalającym zakończyć prace komisji przed 21 sierpnia, jak chciała tego Wysoka Izba, co wyraziła w głosowaniu 22 lipca. Tak się, niestety, nie stało.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselAntoniSosnowski">Wysłuchania publicznego nie chciały Platforma Obywatelska, SLD i PSL. Dlatego też na posiedzeniu komisji zwołanej przez ówczesnego przewodniczącego 17 sierpnia nastąpiło złamanie prawa. Natychmiastową reakcją na to była postawa posłów Ligi Polskich Rodzin, którzy zwrócili się o ekspertyzę. Jest w niej zawarty następujący akapit: należy przyjąć, że podjęcie przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej uchwały w dniu 17 sierpnia 2006 r. o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego w dniu 11 września, a więc po wyznaczonym przez Sejm terminie 21 sierpnia 2006 r., było sprzeczne z ocenianą uchwałą Sejmu i przepisami regulaminu. Powtarzam: było sprzeczne. A więc to Platforma Obywatelska, SLD i PSL 17 sierpnia złamały prawo.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselAntoniSosnowski">A chaos w samorządach spowodowali ci, którzy przez ostatnie 10 lat, wykorzystując luki prawne, wprowadzili niezgodne z etyką zasady budowania samorządów.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselAntoniSosnowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wczoraj na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej były rozpatrywane poprawki Senatu. Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin popiera stanowisko przyjęte przez komisję i jest za tym, aby przyjąć poprawkę pierwszą, odrzucić poprawkę drugą, przyjąć poprawki trzecią, czwartą i piątą. Takie jest stanowisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę o zabranie głosu w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego pana posła Eugeniusza Grzeszczaka.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselEugeniuszGrzeszczak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Mój przedmówca mówił o łamaniu prawa. Miał rację, wprawdzie nie komisja łamała prawo, bowiem termin został ustalony przez prezydium, to po pierwsze, w kwestii wniosku o wysłuchaniu publicznym posłowie ani Samoobrony, ani Ligi Polskich Rodzin, ani PiS-u nie zgłaszali uwag ani poprawek co do terminu. Nie wiem, zagapili się. A potem jak dostali dyspozycję polityczną, to próbowali krytykować i używają sformułowań, że łamane jest prawo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselEugeniuszGrzeszczak"> Faktycznie, panie i panowie posłowie, łamane jest prawo, bowiem ustalone są już okręgi wyborcze, o czym wczoraj na tym spotkaniu, które pani poseł nazwała teatrem, mówili samorządowcy, a nowelizuje się ustawę. Kwestia poprawek do ordynacji wyborczej byłaby możliwa i była możliwa, bowiem na przełomie kwietnia i marca rząd ją zgłosił. Posługiwano się również w argumentacji oskarżaniem opozycji o obstrukcję, bowiem koalicja rządząca nie bardzo to rozumie, chętnie wysłuchuje popleczników i klakierów, nie chce wysłuchać głosów krytycznych, nazywając jakiekolwiek działania opozycji obstrukcją lub teatrem urządzanym przez zlot samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselEugeniuszGrzeszczak">Ponad 800 samorządowców przyjechało wczoraj do Warszawy i mówiło w ten sposób, panie i panowie posłowie, że nie chcą, aby te kłótnie, które mają miejsce między prezesem Kaczyńskim i Andrzejem Lepperem, były przenoszone do każdej gminy, do każdego powiatu. Nie chcą modelu upolitycznienia. Przy tym, proszę państwa, jeżeli upolitycznimy w ten sposób i poprawka Senatu przejdzie, a zdaje się, że już jest w tej sprawie decyzja, to komitety wyborcze, trzy komitety, które uzyskają po 4%, to głosy pójdą do kosza i aktywność lokalna nie będzie mogła realizować się. Może społeczności lokalne mają dosyć i w wyborach - przy tej niskiej frekwencji, mówię to z doświadczenia jako samorządowiec, po dwakroć w Wielkopolsce byłem starostą, mam też w województwie wielkopolskim swoje doświadczenia i zupełnie inaczej społeczności lokalne oceniają aktywność polityczną - nie chcą upolitycznienia. Samorządowcy w czasie zjazdu w sposób wyraźny powiedzieli, że wyznaczone są okręgi wyborcze i nowelizacja jest sprzeczna z prawem, a vacatio legis narusza termin określony w konstytucji. Profesor Regulski i nie tylko profesor, wielu znawców samorządu wypowiedziało się w ekspertyzach, powiedziało, że tego rodzaju regulacja nie ma nic wspólnego z troską o samorząd, a jest próbą upolitycznienia i przejęcia władzy w samorządach. Może społeczności lokalne poznały się wcześniej i wprowadzanie tego algorytmu, który daje handicap w liczeniu głosów, prawdopodobnie nic nie da.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselEugeniuszGrzeszczak">Myślę, że my nie będziemy robić lamentu nad rozlanym mlekiem, aktywnie pójdziemy do wyborów. Polskie Stronnictwo Ludowe w samorządach ma swoją pozycję i zamierza przenieść ją również przy tej szkodliwej dla samorządu ordynacji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">To były stanowiska przekazane w imieniu poszczególnych klubów.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Przechodzimy do pytań. Do pytań zapisało się sześciu posłów.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Czy ktoś z pań i panów posłów... Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Czas na zadanie pytania - jedna minuta.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę, pan poseł Witold Bałażak, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselWitoldBalazak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam dwa krótkie pytania. Pierwsze dotyczy pierwszej poprawki Senatu, która mówi mianowicie, że przy ustalaniu wyników głosowania na grupę list uwzględnia się również głosy oddane na te komitety, których listy wchodzące w skład grupy nie uzyskały co najmniej 5% ważnie oddanych głosów w skali gminy. Wliczane są więc głosy ugrupowań podmiotów, które nie przekroczą 5% poparcia, czyli nie partycypują w podziale mandatów. Zachodzi tu pytanie o logiczność i, powiem więcej, konstytucyjność tej poprawki, bowiem przy liczeniu głosów będą brane pod uwagę głosy tych ugrupowań, które nie przekroczyły 5%.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselWitoldBalazak">I drugie pytanie dotyczące już poprawki drugiej - oświadczenia kandydata. Co do idei, istoty sprawy nie ma wątpliwości, natomiast chodzi mi o zapis oświadczenia, wzoru oświadczenia punkt drugi, zgody co do kontaktów ze służbami podległymi resortowi spraw wewnętrznych i obrony narodowej. Chodzi konkretnie o osoby, które były na przykład w służbie wojskowej i które miały te kontakty, kontakty te były nieświadome. Chodzi po prostu o zbyt małą ostrość tego zapisu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Witold... Alfred Budner, przepraszam, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAlfredBudner">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselAlfredBudner">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Czy ta ustawa zabrania łączyć się dowolnie partiom w koalicje wyborcze? Nie. Czy ta ordynacja narzuca cokolwiek, co by było zamachem na demokrację? Również nie. Ta organizacja w zasadzie pokazuje to, i społeczeństwo to widzi, że głosując na daną koalicję partyjną, zawartą przed wyborami, będzie się miało pewność, że ta koalicja będzie rządzić po wyborach, a nie, tak jak było do tej pory, że po wyborach powstawała dowolna koalicja dbająca przede wszystkim o interes danej kliki a nie wyborców.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselAlfredBudner">Wczorajszy pchli targ pokazał jedno - pokazał tylko to, że bardzo boicie się tego, że korytko odjeżdża, a to boli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pani poseł Maria Zbyrowska, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMariaZbyrowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania. Czy zblokowane listy zobowiązują partię lub komitety wyborcze do tworzenia koalicji powyborczych? Czy w przypadku blokowania list w gminach wiejskich obowiązuje próg 5%? Czy osoby karane mogą kandydować na wójtów, burmistrzów, prezydentów miast i radnych? Czy ustawa jest zgodna z konstytucją? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Stanisław Łyżwiński, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Poseł Sojuszu był tak zachwycony w swoim wystąpieniem, że nawet nie reagował na to, co dzieje się na Sali. On po prostu tak miał napisane, przeczytał i to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselStanislawLyzwinski">Mam pytanie do posłów Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#GlosZSali">(Nie ma takich możliwości.)</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#GlosZSali">(Panie pośle, nie da się.)</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#GlosZSali">(Nie ma takiego trybu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Panie pośle, proszę o zadanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Mam pytanie do posłów Platformy, dlaczego taki stres występuje, przecież wasz projekt ustawy był w maju. Jeżeli ten projekt ustawy byłby, czy także byście wychodzili z sali? Podejrzewam, że jeżeli projekt Samoobrony byłby rok wcześniej, powiedzielibyście, że za wcześnie. Dlatego tak jest, bo po prostu działacie na zasadzie przekory. Może ten stres dlatego, że przez dwa lata mieliście prawie premiera z Krakowa, dzisiaj nie ma, co prawda jest w cieniu premier, i z tego tytułu może ten stres.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselStanislawLyzwinski">Szanse, jeżeli chodzi o ordynację, są przecież równe dla każdego, możecie się łączyć z Sojuszem Lewicy, co prawda w niedzielę Sojusz się połączył, tam nie wiadomo z kim. Ja rozumiem zdenerwowanie, jeżeli chodzi o Polskie Stronnictwo Ludowe, dlatego że dwucyfrowy wynik - co prawda 1,2 - poparcia to trochę za mało, ale nie denerwujcie się, wyborcy ocenią, szanse są dla każdego równe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#GlosZSali">(Gdzie pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#GlosZSali">(To jest tryb oświadczenia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Lech Szymańczyk...</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselMarekWikinski">(W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Ale chwileczkę, teraz...</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMarekWikinski">Pani Marszałek! W trybie regulaminu w sprawie zmiany sposobu i trybu prowadzenia obrad Wysokiej Izby. Pani marszałek przed chwileczką dopuściła do złamania regulaminu Sejmu, ponieważ nie ma trybu zadawania pytania do posłów z jakiegokolwiek klubu. Można zadać pytanie do pana posła, czy do pani poseł sprawozdawcy tylko i wyłącznie. A propos, z kim się połączyło SLD, panie pośle, to z SdPl-em, Unią Pracą i Partią Demokratyczną.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Panie pośle, jednak to nie było rzeczywiście zgodnie z definicją pytanie do, znaczy potraktuję to jako pytanie do posła sprawozdawcy zadane przez pana posła Stanisława Łyżwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo, pan poseł Lech Szymańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselLechSzymanczyk">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Ja mam pytanie do posła sprawozdawcy i do pana ministra. Czy dotychczas nie funkcjonowały bloki wyborcze większych partii z mniejszymi partiami, ze stowarzyszeniami, ze związkami zawodowymi i innymi organizacjami?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#GlosZSali">(Nie, nie istniały.)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselLechSzymanczyk">Nie istniały? To ma pan krótką pamięć albo nie zna pan analizy całej struktury wyborczej. Były. Jedne się nazywały Platforma, inne PSL, inne jeszcze SLD. Teraz ta ustawa ujmuje to w ramy prawne, tak że wyborca będzie wreszcie wiedział, że głosując na SLD, będzie mógł głosować i na inne ugrupowania, które są w tym bloku. Głosując na Platformę, będzie wiedział, że głosuje na te mniejsze partie i na ich kandydatów. To nic innego, panowie posłowie, tylko ujęto w ramy prawne to, co ćwiczyliście do tej pory z wyborcami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#GlosZSali">(A gdzie pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#GlosZSali">(Pytanie było na początku, nie słyszał pan?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Stanisław Stec, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselStanislawStec">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dzisiaj rano w ˝Sygnałach dnia˝ pan marszałek Jurek stwierdził, że były przewodniczący komisji pan Waldemar Pawlak naruszył prawo, nie przedkładając sprawozdania komisji do 22 sierpnia, i dlatego musiał odejść. Natomiast mam pytanie. Prezydium Sejmu ustaliło harmonogram pracy nad budżetem na rok 2006. Ówczesny przewodniczący Komisji Finansów Publicznych przedłużył prace o dwa tygodnie samodzielną decyzją, naruszając też tym samym prawo ustalone przez Prezydium Sejmu. I nikt żadnych konsekwencji z tego nie wyciągnął, a spowodowało to poważne perturbacje przy uchwalaniu budżetu, dając podstawę prezydentowi do zawetowania, po prostu do rozwiązania Sejmu. Dlaczego wówczas marszałek Sejmu nie mówił o naruszeniu prawa i nie wyciągnął konsekwencji w stosunku do przewodniczącego?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Mateusz Piskorski, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMateuszPiskorski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wczoraj mieliśmy do czynienia z taką wielką hucpą i próbą zdezawuowania instytucji wysłuchania publicznego. Słyszeliśmy, że odbywało się jakieś wysłuchanie publiczne poza Sejmem. Może w końcu odbędzie się inne, alternatywne, posiedzenie Sejmu, jeśli opozycja będzie dalej szła tym tropem, w innym miejscu? To też możliwe.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselMateuszPiskorski"> Tradycje liberum veto, niechlubne tradycje demokracji szlacheckiej chyba powracają, niestety, właśnie w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselMateuszPiskorski">Moje pytania są bardzo konkretne. Pytanie do posła sprawozdawcy. Otóż, po pierwsze, czym jest wysłuchanie publiczne i czy ta wczorajsza hucpa, to wczorajsze spotkanie agitacyjne przedwyborcze trzech ugrupowań ma coś wspólnego z instytucją wysłuchania publicznego?</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselMateuszPiskorski">A moje drugie pytanie jest następujące. Z jakich formacji politycznych wywodzą się rzekomi eksperci i samorządowcy, którzy wczoraj na tym rzekomym wysłuchaniu publicznym zabierali głos na temat ordynacji i mówili tak bardzo ostro i głośno? Czy prawdą jest, że przewodniczący Związku Powiatów Polskich kandydował z list Polskiego Stronnictwa Ludowego do parlamentu w ubiegłym roku? I czy prawdą jest, że sekretarz Związku Miast Polskich to radny Platformy Obywatelskiej w Poznaniu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselJerzyWenderlich">(Pani marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselJerzyWenderlich">(W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Uprzejmie prosiłbym, aby pani marszałek reagowała, kiedy z tej trybuny obraża się setki ludzi wybranych w demokratycznych wyborach, którzy uczestniczyli we wczorajszym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#GlosZSali">(Miał być wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#GlosZSali">(To nie jest sprawa formalna.)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselJerzyWenderlich">To właśnie w sprawie formalnej, panowie i panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Ale to nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJerzyWenderlich">...żeby nie obrażać samorządowców. I użycie słowa ˝hucpa˝ na to, co wczoraj się odbyło, właśnie jest hucpą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Panie pośle, dziękuję bardzo. To nie był wniosek formalny. Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę, panie pośle, w jakiej kwestii? W jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMateuszPiskorski">Dziękuję. W trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselMateuszPiskorski">Słowa ˝hucpa˝ użyłem nie w stosunku do ludzi, do samorządowców, z których część być może w dobrej wierze na to spotkanie przyjechała...</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselJerzyWenderlich">(A do czego?)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselMateuszPiskorski">...a wyłącznie do trybu zorganizowania tego wczorajszego spotkania i nazwania go wysłuchaniem publicznym - wysłuchaniem publicznym, które jest czymś zupełnie innym niż to, co wczoraj odbyło się w jednej ze szkół wyższych w Warszawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">W ten sposób zakończyliśmy zadawanie pytań dotyczących powyższego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Jarosława Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJaroslawZielinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Większość pytań była skierowana do posłów wnioskodawców, do posła sprawozdawcy, do rządu właściwie pytań bezpośrednio, poza jednym, nie kierowano. Chciałbym jednak na niektóre z tych pytań spróbować odpowiedzieć, ale z zaznaczeniem także i takiej uwagi, iż te pytania w większości, tak jak cała dyskusja, raczej mają charakter polityczny niż charakter konkretnych pytań skierowanych po to, żeby uzyskać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJaroslawZielinski">Jeżeli chodzi o konstytucyjność, myślę, że nie istnieją tu obawy, poza jedną, która została już wyartykułowana na początku, mianowicie dotyczącą poprawki 2. Senatu i dlatego pani poseł przemawiająca w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość to zaznaczyła.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJaroslawZielinski">Jeżeli chodzi o pytanie, czy zblokowanie list oznacza zobowiązanie do zawarcia koalicji - pytała o to pani poseł Maria Zbyrowska - to odpowiedź jest oczywista. To nie jest obowiązek zawarcia koalicji, ale zapewne jest to zachęta - takie zblokowanie list przed wyborami może być pewną prefiguracją takiej koalicji, choć oczywiście w sensie prawnym do tego nie zobowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJaroslawZielinski">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Lecha Szymańczyka, to myślę, że pan poseł sam sobie odpowiedział, aczkolwiek pytał pan zapewne także o rozwiązania prawne - czy funkcjonowały dotąd takie rozwiązania prawne w ordynacji wyborczej do samorządów. No, formalnie nie funkcjonowały takie rozwiązania prawne, natomiast to, na co pan sam sobie odpowiedział, panie pośle, dotyczy nieco innych sytuacji, aczkolwiek intencję chyba wszyscy doskonale odczytali, wobec tego nie będę tego ani wyjaśniał, ani komentował.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJaroslawZielinski">Było też pytanie - pytała pani poseł Maria Zbyrowska - również o to, czy osoby karane mogą kandydować, mają prawo wybieralności.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJaroslawZielinski">Wysoki Sejmie! Tę kwestię reguluje Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw w art. 7 w ust. 2, w którym wyraźnie się stwierdza, iż nie mają prawa wybieralności osoby karane za przestępstwo umyślne, ścigane z oskarżenia publicznego, a także te, wobec których wydano prawomocny wyrok warunkowo umarzający postępowanie karne w sprawie popełnienia przestępstwa umyślnego ściganego z oskarżenia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJaroslawZielinski">Kończąc, nie wdając się w dyskusje polityczne z tego miejsca i reprezentując rząd w tym wystąpieniu, chciałbym tylko powiedzieć, że właściwie możemy wszyscy żałować tego, iż dyskusja wokół tej ustawy miała tak bardzo emocjonalny i polityczny charakter, a mało merytoryczny. Uczestniczyłem w tej dyskusji, słuchając jej uważnie - i w Sejmie, i w Senacie, i w komisjach - i muszę powiedzieć, że jedynie, proszę wybaczyć, że to w tym miejscu powiem, w Senacie dyskusja miała charakter przynajmniej częściowo merytoryczny. Natomiast tu, u nas, w naszej Izbie niestety zdominowała tę dyskusję bardzo emocjonalna polityka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł sprawozdawca. Bardzo proszę, pan poseł Adam Puza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAdamPuza">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jest kilka pytań, na które chciałbym udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselAdamPuza">Pytanie pana posła Bałażaka dotyczyło 1. poprawki Senatu. Tak jest rzeczywiście, że wynik listy, która uzyska poniżej 5%, będzie zaliczany do wyniku grupy list. Taką poprawkę wprowadził Senat i tak proponuje to Senat przyjąć, i komisja również.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselAdamPuza">2. poprawka dotycząca lustracji. Tę poprawkę komisja proponuje wykluczyć czy wycofać z dwóch powodów. Merytorycznie jest ona uzasadniona, ale Senat na takim etapie procedowania nie powinien już ingerować w materię wykraczającą poza materię ustawy. Dodatkowo chcę powiedzieć, że procedowana jest ustawa o autolustracji, która wprowadzi odpowiednie zapisy uniemożliwiające w tym momencie sprawowanie funkcji przez ludzi, którzy współpracowali.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselAdamPuza">Pan poseł Budner zadał pytanie o to, czy zabrania się łączyć komukolwiek. Nie, ta ustawa jest tak skonstruowana, że stwarza równe szanse zarówno partiom politycznym, jak i komitetom lokalnym. Jak wiemy, w samorządach gminnych, w samorządach powiatowych wiele jest komitetów lokalnych, które występują razem i które mogą ze sobą łączyć się, tak samo grupować się i w związku z tym uzyskać pewną premię. Ocena skutków takiego grupowania jest trudna w tej chwili do przeprowadzenia - zależy to od tego, ile będzie komitetów i jakie komitety pójdą do wyborów. Te analizy, które były sporządzane, mówią o tym, że wyniki wyborów mogą być bardzo zróżnicowane - w zależności od tego, jak będą grupowały się poszczególne komitety wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PoselAdamPuza">Pani poseł Zbyrowska zadała cztery pytania, m.in. czy zblokowane listy zobowiązują do utworzenia koalicji. Zapis w ustawie jest na tyle szeroki, że mówi tylko o tym, iż należy przedstawić porozumienie o grupowaniu list - zakres tego porozumienia może być tym miejscem, w którym określi się zobowiązania wzajemne. Tak może więc być i tutaj prawo nie zabrania określać, czy będzie to szło daleko, czy nie. Wynik wyborczy będzie decydował o tym, czy będzie to już koalicja - wyborcy zadecydują o tym - czy trzeba będzie w tym momencie na to spojrzeć inaczej, ale jest to na pewno zapowiedź koalicji. W gminach do 20 tys. oczywiście obowiązuje ustawa o wyborze większościowym, czyli tutaj nie ma czegoś takiego, jak grupowanie list. Osoby karane nie będą mogły brać udziału w tych wyborach, bo inne ustawy, które weszły już wcześniej - na przykład ustawa, którą Sejm wprowadził 22 lipca 2006 r. - zakazują kandydowania osobom skazanym prawomocnym wyrokiem.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PoselAdamPuza">I wreszcie ostatnie pytanie, czy ustawa jest zgodna z konstytucją. Zgodnie z posiadanymi opiniami zarówno tryb procedowania, jak i zapisy ustawy są zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PoselAdamPuza">Nie potrafię udzielić odpowiedzi na pytania panu posłowi Łyżwińskiemu i panu posłowi Stecowi, dlatego że one nie dotyczyły przedmiotu tej ustawy i nie dotyczyły posła sprawozdawcy. Czuję się więc zwolniony z obowiązku udzielania odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PoselAdamPuza">Jeśli chodzi o pytanie posła Lecha Szymańczyka, czy istniały bloki. Tak; na takie pytanie można odpowiedzieć twierdząco. W okresie międzywojennym była taka ustawa, która tworzyła bloki wyborcze, w roku 1991 w związku z wyborami do parlamentu była ustawa, która tworzyła bloki wyborcze, na świecie też w niektórych krajach jest praktykowana taka ordynacja, która wprowadza bloki wyborcze. Drugą częścią odpowiedzi jest poniekąd to, co pan poseł poruszył, czyli koalicje tworzone właściwie w ramach komitetów wyborczych. To istnieje, jest taka możliwość, by w samorządzie dogadywać się i tworzyć koalicje wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PoselAdamPuza">I wreszcie pytanie pana posła Piskorskiego o wysłuchanie publiczne. Otóż Sejm w tym roku uchwałą wprowadził instytucję wysłuchania publicznego...</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#GlosZSali">(Ustawą.)</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#PoselAdamPuza">...ustawą zmieniającą regulamin Sejmu, czyli uchwałę, w taki sposób, żeby można było przeprowadzić wysłuchanie publiczne. Wysłuchanie publiczne pomyślane zostało jako wysłuchanie zainteresowanego środowiska, ale również lobby, żeby lobbyści mogli się wypowiedzieć w danej sprawie. Tryb zwołania wczorajszego spotkania przez trzech wicemarszałków Sejmu nie ma cech trybu wysłuchania publicznego. Jest to spotkanie po prostu, które odbyło się z dużą grupą samorządowców. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">(Pani marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">W jakiej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">(W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jedno sprostowanie. Otóż wszystkie ekspertyzy, które zostały zamówione przez komisję samorządu terytorialnego, wszystkie znane mi inne ekspertyzy stanowią, iż zarówno tryb pracy nad ustawą, jak też i rozstrzygnięcia merytoryczne są sprzeczne z konstytucją. Nie jest prawdą zatem to, co mówił pan poseł sprawozdawca. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy po krótkiej przerwie w obradach.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Zarządzam 3-minutową przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 18 do godz. 10 min 23)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#Marszalek">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw (druki nr 912 i 924).</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#Marszalek">Przed przerwą Sejm wysłuchał sprawozdawcy komisji pana posła Adama Puzy oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#Marszalek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#Marszalek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#komentarz">(Posłowie Klubu Poselskiego SLD opuszczają salę)</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#Marszalek">Poprawki od 1. do 4. Senat zgłosił do art. 1 ustawy nowelizującej zawierającego zmiany do ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#Marszalek">W 1. poprawce do art. 88 ust. 5, do art. 134 ust. 5 oraz do art. 162 ust. 5 Senat proponuje, aby przy ustalaniu wyniku głosowania na grupę list uwzględniać również głosy oddane na te komitety, których listy wchodzące w skład grupy nie uzyskały co najmniej 5% ważnie oddanych głosów odpowiednio w skali gminy, powiatu i województwa.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#GlosZSali">(Nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#Marszalek">Na moim urządzeniu wygląda, że działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#Marszalek">Głosowało 235 posłów. Większość bezwzględna wynosi 118. Za padły 3 głosy, przeciw - 232 głosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#Marszalek">W 2. poprawce do art. 99 polegającej na dodaniu ust. 2c, art. 109 ust. 5 oraz polegającej na dodaniu załącznika do ustawy Senat proponuje, aby w przypadku zgłoszenia kandydatury obywatela polskiego urodzonego przed dniem 1 sierpnia 1972 r. do pisemnej zgody kandydata na kandydowanie dołączać również oświadczenie kandydata dotyczące jego ewentualnej współpracy lub kontaktów ze służbami podległymi resortowi spraw wewnętrznych oraz obrony narodowej w latach 1944-1990, oraz określa wzór tego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#Marszalek">Głosowało 237 posłów. Większość bezwzględna wynosi 119. Za oddano 229 głosów, przeciw - 8 głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#Marszalek">W 3. poprawce do art. 123 ust. 1 pkt 3, art. 151 ust. 1 pkt 3 oraz art. 178 ust. 3 pkt 3 Senat proponuje zmiany o charakterze redakcyjno-legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#Marszalek">Głosowało 236 posłów. Większość bezwzględna wynosi 119. Za oddano 2 głosy, przeciw - 234 głosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#Marszalek">W 4. poprawce do art. 123 ust. 2 zdanie pierwsze Senat proponuje zmianę o charakterze redakcyjno-legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#Marszalek">Głosowało 238 posłów. Większość bezwzględna wynosi 120. Za oddano 3 głosy, przeciw - 235 głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#Marszalek">W 5. poprawce do art. 2 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby ustawa weszła w życie z dniem 13 września 2006 r., a nie, jak uchwalił Sejm, po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#Marszalek">Głosowało 238 posłów. Większość bezwzględna wynosi 120. Za oddano 5 głosów, przeciw - 232 głosy, 1 poseł wstrzymał się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! W przypadku przedłożenia przez Komisję Zdrowia sprawozdania o projekcie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym zamierzam uzupełnić porządek dzienny o punkt obejmujący jego rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#Marszalek">Odbyłem w tej sprawie rozmowę z prezydium Komisji Zdrowia. Prezydium Komisji Zdrowia w tej dyskusji przedstawiło swoje poglądy. Z jednej strony są argumenty przemawiające za pilnością tej ustawy. Wszyscy wiemy, że uchwalenie tej ustawy było oczekiwane. Oczekiwano od nas, od Sejmu, uchwalenia tej ustawy od bardzo długiego czasu. Głosy na ten temat padały z bardzo różnych stron. Członkowie prezydium akcentujący pilność sprawy zwracają uwagę na potrzebę jasności, szczególnie w Narodowym Funduszu Zdrowia, w kwestii planu finansowego, który ma on układać. Z drugiej strony oponenci pilności tej sprawy podnoszą, że chcieliby uzyskać na ten temat opinię komisji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#Marszalek">Biorąc pod uwagę, że prace nad ustawą o Państwowym Ratownictwie Medycznym rozpoczęły się 16 sierpnia i że do tej pory z żadnej strony, tzn. ani grona członków prezydium Sejmu, czyli również moich kolegów wicemarszałków, ani ewentualnie zainteresowanej komisji, czyli komisji samorządowej, taki wniosek nie wpłynął, a dyskusja nie wyszła poza grono komisji samorządowej, uważam, że w tej chwili, już w tej fazie zaawansowania prac, nie powinniśmy tego opóźniać. Dlatego powtarzam: noszę się z zamiarem wprowadzenia tego punktu do porządku dziennego. Zważywszy jednak na sprzeciw zgłoszony w Konwencie Seniorów, będziemy musieli o tej sprawie rozstrzygnąć w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#Marszalek">Przyjęcie tej propozycji oznaczać będzie wyrażenie zgody na zastosowanie klauzuli zawartej w art. 51 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji uzupełnienia - w przypadku przedłożenia przez Komisję Zdrowia sprawozdania - porządku dziennego o punkt: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#Marszalek">Jest niejasność co do udziału w głosowaniu kolegów stojących w drzwiach.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#Marszalek">Zdaje się, że drzwi się zamykają, więc kontynuujemy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#Marszalek">Głosowało 367 posłów. Za oddano 244 głosy, przeciw - 113 głosów, 10 posłów wstrzymało się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm propozycję uzupełnienia porządku dziennego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#Marszalek">Rozpatrzenie tego punktu planowane jest w dniu jutrzejszym w czasie zarezerwowanym na jego rozpatrzenie, na początku posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#Marszalek">Na tym kończymy przewidziane głosowania.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#Marszalek">Kolegów udających się na posiedzenia komisji sejmowych proszę o opuszczenie sali w sposób umożliwiający kontynuowanie obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej w sprawie wniosku Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 13 lipca 2006 r. o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw (druki nr 879 i 920).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu zastępcę szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej pana Roberta Drabę w celu przedstawienia uzasadnienia wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#Marszalek">Bardzo proszę posłów udających się na posiedzenia komisji o umożliwienie posłom pozostającym udziału w posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaRpRobertDraba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz pierwszy od objęcia urzędu prezydent Rzeczypospolitej Polskiej pan Lech Kaczyński skorzystał ze swej konstytucyjnej prerogatywy i wystąpił w trybie art. 122 ust. 5 konstytucji do Wysokiej Izby z umotywowanym wnioskiem o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 13 lipca 2006 r. o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaRpRobertDraba">Szczegółowa argumentacja uzasadniająca odmowę podpisania ustawy znajduje się w złożonym przez pana prezydenta wniosku (druk nr 879). Z tego względu ograniczę się jedynie do przedstawienia najważniejszych zastrzeżeń, jakie pan prezydent miał pod adresem przedmiotowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaRpRobertDraba">Zakwestionowana ustawa reguluje szereg instytucji z zakresu prawa cywilnego, w tym między innymi kwestię zrzeczenia się nieruchomości, dopuszczalności zrzeczenia się użytkowania wieczystego oraz problematykę wydłużenia terminu przedawnienia roszczenia o naprawienie szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym, jeżeli szkoda była następstwem uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia. Krytyczna ocena pana prezydenta odnosi się wyłącznie do art. 179</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaRpRobertDraba">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W zakwestionowanej regulacji pan prezydent dostrzega liczne wady instytucji zrzeczenia się nieruchomości, które mogą wywołać negatywne konsekwencje. Jednocześnie chciałbym w tym miejscu przypomnieć, że na niepożądane skutki takiej regulacji zwracał także uwagę Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 15 marca 2005 r. W opinii pana prezydenta spośród wad ustawy na pierwszy plan wysuwa się naruszenie zasady troski o dobro wspólne. Przepis w kształcie przyjętym przez Wysoką Izbę nie zawiera procedury, za pomocą której państwo mogłoby chronić się przed porzucanymi nieruchomościami. Wada ta nabiera szczególnego znaczenia w świetle przepisów nakładających na właścicieli rozmaite obowiązki wynikające w szczególności z prawa ochrony środowiska lub z prawa budowlanego. W myśl art. 102 ustawy Prawo ochrony środowiska władający powierzchnią ziemi, na której występuje zanieczyszczenie gleby lub ziemi albo niekorzystne przekształcenie naturalnego ukształtowania terenu, jest obowiązany do przeprowadzenia jej rekultywacji. Obowiązki te mogłyby stać się iluzoryczne. Poprzez zrzeczenie się własności nieruchomości, a tym samym nabycie jej przez Skarb Państwa, właściciel byłby w stanie przerzucić ich ciężar na państwo, a zatem na wszystkich obywateli. Wskazane niebezpieczeństwa uzasadniają wprowadzenie ustawowego mechanizmu eliminującego przedstawione zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaRpRobertDraba">Szanowni Państwo! Jak już wspomniałem, ustawodawca w art. 179</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaRpRobertDraba">Kolejny argument uzasadniający odmowę podpisania ustawy wiąże się z brakiem unormowania skutków prawnych zrzeczenia się nieruchomości. Pragnę zwrócić uwagę państwa, że z reguły nieruchomość bywa przedmiotem zarówno wielu stosunków prawnych obligacyjnych, na przykład umowy najmu, dzierżawy, jak i stosunków prawa rzeczowego, na przykład służebności. Również na ten aspekt zwrócił uwagę w uzasadnieniu wyroku Trybunał Konstytucyjny. Zdaniem pana prezydenta trudna do zaakceptowania jest sytuacja, w której poprzez zrzeczenie się nieruchomości doszłoby do zachwiania panujących stosunków prawnych, a nie wskazano by konsekwencji, jakie z tego wynikają, zwłaszcza dla osób trzecich, na przykład najemców. W tym zakresie dostrzegalne jest złamanie zasady zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaRpRobertDraba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę podkreślić, że decyzję o odmowie podpisania ustawy pan prezydent podjął po dokonaniu analizy wartości konstytucyjnych przemawiających za wprowadzeniem w życie instytucji zrzeczenia się nieruchomości w kształcie zaproponowanym przez Wysoką Izbę oraz wartości, którym wejście jej w życie może zagrażać. W ocenie pana prezydenta ze względu na potrzebę ochrony dobra wspólnego rozwiązaniem bardziej zasadnym jest czasowe, z powodu braku regulacji ustawowych, wyeliminowanie możliwości zrzeczenia się własności nieruchomości aniżeli dopuszczenie możliwości porzucania nieruchomości i związanych z tym nadużyć gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaRpRobertDraba">Panie i Panowie Posłowie! Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej dostrzega natomiast konieczność uregulowania w prawie cywilnym innych niż zrzeczenie się nieruchomości kwestii, do których odnosiła się zakwestionowana ustawa. W szczególności na uwagę zasługuje problematyka wydłużenia terminu przedawnienia dla dochodzenia roszczeń z tytułu czynów niedozwolonych, jeśli szkoda była następstwem uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia. Z tego względu pan prezydent na wypadek przyjęcia wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy wystąpił z własnym projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny, proponując rozszerzenie zakresu ochrony osób poszkodowanych. Materia ta będzie przedmiotem debaty Wysokiej Izby w ramach rozpatrywania przedłożonego przez pana prezydenta projektu ustawy zawartego w druku nr 880.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaRpRobertDraba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrażam nadzieję, że Wysoka Izba podzieli przedstawione przez pana prezydenta stanowisko. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Genowefa Wiśniowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mirosława Krajewskiego w celu przedstawienia stanowiska komisji.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKrajewski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z upoważnienia Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, powołanej przez Wysoką Izbę w dniu 10 marca 2006 r., pragnę przedstawić sprawozdanie z jej prac w zakresie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 10 sierpnia br. o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 13 lipca 2006 r. o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw zawartego w druku sejmowym nr 879.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKrajewski">Marszałek Sejmu, działając na podstawie art. 64 ust. 1 regulaminu Sejmu, w dniu 23 sierpnia 2006 r. skierował ten wniosek do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia. Pismem z dnia 28 sierpnia 2006 r. przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej pan poseł Józef Zych zwołał jej posiedzenie na dzień 5 września br. W dniu wczorajszym komisja w pierwszym punkcie obrad swojego posiedzenia rozpatrzyła wniosek prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a sprawozdanie z prac komisji w tym zakresie zostało zawarte w doręczonym paniom i panom posłom sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach (druk sejmowy nr 920). W tej kadencji, pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, jest to pierwszy przypadek prezydenckiego weta zgłoszonego stosownie do prerogatywy głowy państwa zawarowanej w art. 122 ust. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKrajewski">Wysoka Izbo! W czasie posiedzenia komisji uzasadnienie do odmowy podpisania ustawy z dnia 13 lipca 2006 r. o zmianie ustawy Kodeks cywilny i innych ustaw przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej przedstawił szef Kancelarii Prezydenta pan Aleksander Szczygło. Natomiast stanowisko rządu do przedstawionej odmowy podpisania ustawy zaprezentował wiceminister sprawiedliwości pan Krzysztof Józefowicz.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKrajewski">W przeprowadzonej dyskusji nad wnioskiem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej członkowie komisji zaprezentowali zarówno opinie popierające stanowisko i opinię prezydenta oraz rządu, jak również zgłosili opinie przeciwstawne.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKrajewski">Komisja w swojej większości, o czym powiem przy omawianiu wyników rozstrzygnięcia, podzieliła argumentację pana prezydenta, iż uchwalona przez parlament ustawa z dnia 13 lipca 2006 o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw, a w niej dodany art. 179</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKrajewski">Przepis art. 179</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKrajewski">Można wreszcie założyć, że jednostronne wyzbycie się - powiedzmy to otwarcie - kłopotliwych nieruchomości mogłoby prowadzić do nadużyć gospodarczych i negatywnych skutków społecznych.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKrajewski">Komisja podzieliła stanowisko pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, iż dodany art. 179</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKrajewski">Sugerowane rozwiązanie kwestionowanego artykułu ustawy w dodanym do Kodeksu cywilnego artykule, które miałoby uzależnić zrzeczenie się własności od zgody organów władzy publicznej, oczywiście pogarsza sytuację prawną jej właściciela, na co zwracali uwagę w dyskusji - chcę to podkreślić expressis verbis - adwersarze prezydenckiego weta. Przeważył jednak pogląd, że uprawnienie prawa zrzeczenia się własności nieruchomości, w interesie publicznym, nie może mieć charakteru absolutnego.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKrajewski">Tezą, którą należy przyjąć na okoliczność uwzględnienia weta prezydenta, jest uznanie, że Wysoka Izba, uchwalając ustawę z 13 lipca br. o zmianie ustawy Kodeks cywilny, w art. 179</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKrajewski">Wysoka Izbo! W czasie dyskusji nie zgłoszono wniosku o odrzucenie weta prezydenta. W trakcie jej trwania zgłoszono, być może przedwcześnie, wniosek formalny o zamknięcie dyskursu i przejście do rozstrzygnięcia w drodze głosowania. Wniosek, po wysłuchaniu jeszcze dwóch głosów: jednego merytorycznego i jednego formalnego, został poddany pod głosowanie. Za przyjęciem wniosku głosowało 7 osób, przeciwko także 7. Nikt z obecnych nie wstrzymał się od głosu. W kompatybilności z regulaminem Sejmu, rozstrzygnięcie podjął prowadzący posiedzenie komisji jeden z jej wiceprzewodniczących. Następnie głos zabrał ponownie przedstawiciel prezydenta Rzeczypospolitej, szef kancelarii prezydenta, pan Aleksander Szczygło.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKrajewski">W kolejności komisja przystąpiła do głosowania nad wnioskiem prezydenta Rzeczypospolitej dotyczącym odmowy podpisania rzeczonej ustawy. Za odrzuceniem weta prezydenta nie oddano żadnego głosu. Za przyjęciem weta głosowało 8 osób, 2 osoby wstrzymały się od głosowania. W związku z tym komisja przyjęła sprawozdanie jak w treści zawartej w druku nr 920.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKrajewski">Na tej podstawie komisja wnosi, aby Wysoki Sejm raczył ponownie nie uchwalić ustawy z dnia 13 lipca 2006 r. o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw w brzmieniu dotychczasowym. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego pięciominutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Karola Karskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselKarolKarski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mamy do czynienia z sytuacją precedensową w tej kadencji, ponieważ po raz pierwszy rozpatrujemy prezydenckie weto. Pan prezydent odmówił podpisania ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz niektórych ustaw z dnia 13 lipca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselKarolKarski">Klub Prawa i Sprawiedliwości popiera weto prezydenckie, a także uważa iż nie należy ponownie uchwalać rzeczonej ustawy. Uważamy, iż prezydent słusznie podnosi, iż przyjęte w ustawie rozwiązania byłyby realizowane ze szkodą dla dobra wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselKarolKarski">Ustawa pozwala jednostronnym aktem właściciela nieruchomości przekazać tę nieruchomość Skarbowi Państwa. Czyni z tego uprawnienia prawo bezwzględne, prawo realizowane jednostronnie, natomiast podmiot - w ten sposób go nazwijmy, w cudzysłowie - ˝obdarowany˝ nie ma możliwości żadnego przeciwstawienia się, nawet jeśliby ta darowizna była dokonywana ze szkodą dla niego.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselKarolKarski">Skarb Państwa jest naszym dobrem wspólnym, nie jest czymś odrębnym od społeczeństwa, jest współwłasnością całego narodu, współwłasnością wszystkich obywateli. Ustawa w brzmieniu zakwestionowanym przez prezydenta mogłaby uczynić ze Skarbu Państwa śmietnik, dlatego że możliwe byłoby przekazywanie Skarbowi Państwa nieruchomości zdegradowanych fizycznie, zdegradowanych geologicznie, wreszcie możliwe by było umieszczanie na tych nieruchomościach różnego rodzaju odpadów szkodliwych, trujących, które zgodnie z zasadą, iż wszystko, co znajduje się na danej nieruchomości, przynależy do niej, również przechodziłyby na własność Skarbu Państwa. W tej sytuacji byłaby możliwość takiego rozwiązania, iż byłoby niekorzystne dla Skarbu Państwa, będącego współwłasnością wszystkich obywateli, przyjmowanie takiej darowizny.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PoselKarolKarski">Uważamy, iż prezydent uczynił słusznie, wskazując na te niewłaściwe rozwiązania. Jak już powiedziałem, klub Prawa i Sprawiedliwości popiera prezydenckie weto i nie będzie ponownie głosował za przyjęciem tejże ustawy w brzmieniu zakwestionowanym przez prezydenta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę w imieniu Platformy Obywatelskiej pana posła Sławomira Rybickiego o przedstawienie stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoki Sejmie! Debatujemy dzisiaj nad wetem prezydenta Rzeczypospolitej wobec ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw, zawartym w druku sejmowym nr 879. Przypomnę, że chodzi o ustawę z dnia13 lipca br., która była odpowiedzią na stwierdzenie przez Trybunał Konstytucyjny niezgodności art. 179 z art. 2 i art. 165 konstytucji, mianowicie przepisu dotyczącego zrzeczenia się własności nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselSlawomirRybicki">Już na początku swojego wystąpienia chcę wyraźnie powiedzieć, że Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej, mając na względzie troskę o jakość stanowionego prawa, a także niewystarczające merytorycznie uzasadnienie zastrzeżeń do uchwalonej przez Wysoką Izbę ustawy, zagłosuje za odrzuceniem weta. Nie przekonały nas argumenty szefa kancelarii pana prezydenta ani tym bardziej przedstawiciela ministra sprawiedliwości, który kilka miesięcy temu uzasadniał konieczność uchwalenia kwestionowanej dziś ustawy. Zdumiewa nas wreszcie fakt, że na posiedzeniu komisji opiniującej weto zabrakło ekspertów, zabrakło wybitnych przedstawicieli nauki polskiego prawa, którzy wcześniej brali udział w pracach nad nowelizacją Kodeksu cywilnego. To niedopuszczalne, aby posłowie, którzy mają wątpliwości i pytania dotyczące uzasadnienia weta, nie mogli przed podjęciem ostatecznej decyzji zapytać uczonych ekspertów z zakresu prawa cywilnego o merytoryczną opinię.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselSlawomirRybicki">Wysoka Izbo! Przechodząc do analizy pierwszego z prezydenckich zarzutów do wetowanej ustawy, który brzmi: przepis art. 179</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PoselSlawomirRybicki">W uzasadnieniu kwestionowanej ustawy zostało wystarczająco wykazane, że nowa regulacja spełnia te wymogi, cytuję: (...) interes publiczny realizuje art. 179 K.c. nie tylko przez to, że zapewnia ciągłość właściciela, do którego należy troska o utrzymanie nieruchomości w stanie niezagrażającym interesowi publicznemu, ale ponadto ten wyraża się tym, że własność państwowa łatwiej może uzyskać wartość ekonomiczną lub gospodarczą i to z kilku powodów. Najpierw dlatego, że państwo ma szersze możliwości pozyskania środków finansowych na przywrócenie nieruchomości przydatności gospodarczej. Może także skuteczniej domagać się współdziałania organów państwowych w usuwaniu przeszkód w korzystaniu z nieruchomości. Następnie może przeznaczyć uzyskane grunty na użytek publiczny, a więc nie na cele gospodarcze, lecz społeczne. Może również dzięki ulgom w świadczeniach uczynić grunty bardziej atrakcyjnymi dla ewentualnych nabywców.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PoselSlawomirRybicki">Zatem wbrew temu, co zarzucono w uzasadnieniu wniosku prezydenta, regulacja ta jest właśnie jednym ze sposobów realizacji zasady troski o dobro wspólne. Dodatkowo przekonuje o tym art. 71 ust. 1 konstytucji, który brzmi: Władze publiczne prowadzą politykę sprzyjającą zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych obywateli, a w szczególności przeciwdziałają bezdomności, wspierają rozwój budownictwa socjalnego oraz popierają działania obywateli zmierzające do uzyskania własnego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PoselSlawomirRybicki">Wysoki Sejmie! Chybiony jest również drugi argument, jakoby nowa regulacja mogła spowodować występowanie niepożądanych skutków społecznych oraz zwiększała możliwość występowania nadużyć gospodarczych, które to zagrożenia prezydent dostrzega przede wszystkim w braku uprzedniej kontroli zrzeczenia się nieruchomości, prowadzącym rzekomo w efekcie do przechodzenia na własność Skarbu Państwa nieruchomości nadmiernie obciążonych lub zagrażających otoczeniu. O nietrafności takiego rozumowania znów przekonuje argumentacja zawarta w uzasadnieniu projektu oraz przepisy konstytucji. Z uzasadnienia projektu wyraźnie wynika, że pierwsze z tych zagrożeń w rzeczywistości nie będzie występować. Według art. 179 § 3 Kodeksu cywilnego Skarb Państwa odpowiada z nieruchomości za jej obciążenia. Jest to więc odpowiedzialność rzeczowa, wskazująca, czym odpowiada Skarb Państwa, a nie do jakiej wysokości, i tylko za obciążenia nieruchomości, a nie za innego rodzaju uprawnienia lub roszczenia osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PoselSlawomirRybicki">Odnośnie do drugiego spośród rzekomych zagrożeń należy w odpowiedzi przytoczyć poniższe przepisy konstytucji:</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#PoselSlawomirRybicki">- art. 5: Rzeczpospolita Polska strzeże niepodległości i nienaruszalności swojego terytorium, zapewnia wolności i prawa człowieka i obywatela oraz bezpieczeństwo obywateli, strzeże dziedzictwa narodowego oraz zapewnia ochronę środowiska, kierując się zasadą zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#PoselSlawomirRybicki">Jeszcze sekundę, pani marszałek;</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#PoselSlawomirRybicki">- art. 74: Władze publiczne prowadzą politykę zapewniającą bezpieczeństwo ekologiczne współczesnemu i przyszłym pokoleniom. Ochrona środowiska jest obowiązkiem władz publicznych.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#PoselSlawomirRybicki">Wynika z nich, że to przede wszystkim na państwie ciąży obowiązek troski o bezpieczeństwo obywateli, dziedzictwo narodowe, środowisko itd. Zatem nie znajduję uzasadnienia obawy pana prezydenta, że art. 179</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#PoselSlawomirRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się jeszcze raz do uprzedniej kontroli zrzeczenia się nieruchomości, o której mowa w uzasadnieniu wniosku prezydenta, należy również zauważyć, że sformułowanie kryteriów, na jakich kontrola ta miałaby być oparta, jest błędne pod względem logicznym.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#PoselSlawomirRybicki">Po pierwsze, nie ulega wątpliwości, że art. 179</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#PoselSlawomirRybicki">Po drugie, należy również sprzeciwić się koncepcji badania zgodności takiej czynności z zasadami współżycia społecznego. Jak sama ich nazwa wskazuje, są to zasady współżycia w społeczeństwie, czyli w stosunkach: jednostka-jednostka, i nie znajdują zastosowania w stosunkach: jednostka-państwo, a zrzeczenie się własności nieruchomości - z uwagi na swój cel i skutki - do takich stosunków należy właśnie zaliczyć.</u>
          <u xml:id="u-112.15" who="#PoselSlawomirRybicki">Wysoki Sejmie! Analiza trzeciego z zarzutów postawionych przez prezydenta - rzekomego niespełnienia wymogów należytej legislacji przez przedmiotową nowelizację - prowadzi do podobnych jak powyższe wniosków: jest to zarzut bezzasadny. Przepis art. 179</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Kończę właśnie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselSlawomirRybicki">...wyraźnie stanowi, że nieruchomość, której właściciel się zrzekł, staje się własnością Skarbu Państwa, a Skarb Państwa podnosi odpowiedzialność z nieruchomości za jej obciążenia.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselSlawomirRybicki">Wysoki Sejmie! Należy na koniec przypomnieć, że już w prawie rzymskim wyróżniono cztery uprawnienia składające się na istotę prawa własności, m.in. ius disponendi, czyli prawo do dysponowania, łącznie z prawem do wyzbycia się. Prawo do wyzbycia się własności rzeczy jest więc prawem podmiotowym każdego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselSlawomirRybicki">Kończąc, zacytuję fragment wyroku Trybunału Konstytucyjnego: Zdecydowanie trzeba podkreślić, że tradycją polskiej myśli prawniczej jest przejmowanie nieruchomości, których właściciele się zrzekli, przez Skarb Państwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pani poseł Alina Gut, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselAlinaGut">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselAlinaGut">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw, uchwalonej na posiedzeniu Sejmu w dniu 13 lipca 2006 r., a następnie w wyniku weta prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej skierowanej w dniu 21 sierpnia 2006 r. do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselAlinaGut">W opiniowanej ustawie nadano nowe brzmienie art. 179 Kodeksu cywilnego, wprowadzono nowy typ umowy przekazania własności nieruchomości gminie oraz potwierdzono wyraźnie dopuszczalność zrzeczenia się prawa użytkowania wieczystego. Uchylono także przepisy szczególne dotyczące zrzeczenia się nieruchomości i prawa użytkowania wieczystego oraz zmodyfikowano przepisy proceduralne zawarte w Kodeksie postępowania cywilnego (art. 626</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PoselAlinaGut">Działanie to podjęto w konsekwencji wyroku z dnia 15 marca 2005 r. K 9/04 Trybunału Konstytucyjnego, który uznał art. 179 Kodeksu cywilnego dotyczący zrzeczenia się nieruchomości za niezgodny z art. 2 i 165 konstytucji i orzekł utratę jego mocy obowiązującej z dniem 15 lipca 2006 r. Tryb zrzeczenia się nieruchomości został poprzedzony złożeniem gminie zaproszenia do zawarcia umowy przekazania własności nieruchomości, która ma 6 miesięcy od dnia złożenia zaproszenia do skorzystania z możliwości przejęcia nieruchomości w drodze umowy przekazania lub złożenia pisemnego oświadczenia, że umowy nie zawrze, co spowoduje nabycie nieruchomości przez Skarb Państwa i odpowiedzialność za obciążenia nieruchomości tylko z tej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PoselAlinaGut">W zakresie zrzeczenia się prawa użytkowania wieczystego projekt, opierając się na występującej w Kodeksie cywilnym w art. 246 konstrukcji zrzeczenia się ograniczonych praw rzeczowych, wyraźnie przesądza tę kwestię, stanowiąc w art. 233</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PoselAlinaGut">Zmiana ogólnych przepisów regulujących zrzeczenie się nieruchomości i użytkowania wieczystego spowodowała konieczność zmian w ustawach o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, o gospodarce nieruchomościami, w ustawie Prawo o notariacie oraz zmiany dotyczącej wydłużenia terminów przedawnienia roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#PoselAlinaGut">W odniesieniu do przedstawionych przez prezydenta RP uwag należy za zasadne uznać wprowadzenie uzależnienia zrzeczenia się własności nieruchomości od zgody organów władzy publicznej. Należy zaznaczyć, iż wcześniejsze regulacje uzależniały skuteczność zrzeczenia się nieruchomości od stanowiska organu władzy publicznej wykonującego zadania z zakresu gospodarki nieruchomościami państwowymi, który kontrolował zrzeczenie się własności nieruchomości z punktu widzenia społecznych i prawnych skutków. Za wprowadzeniem kontroli zrzeczenia się własności przemawia również pewność obrotu nieruchomościami. Należy wyraźnie podkreślić, iż brak kontroli może spowodować wyzbywanie się nieruchomości na przykład ze względu na zły stan nieruchomości bądź zanieczyszczenie gleby.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#PoselAlinaGut">Ponadto regulacja zrzeczenia się własności nieruchomości powinna uwzględniać interes osoby trzeciej, której przysługuje prawo rzeczowe oraz prawo obligacyjne w stosunku do nieruchomości. Uwzględnienie interesów osób trzecich przy realizacji zrzeczenia się własności nieruchomości...</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#PoselAlinaGut">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#PoselAlinaGut">...jest konieczne, niezależnie od tego, komu przypadnie własność nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#PoselAlinaGut">Biorąc pod uwagę powyższe, za zasadne i celowe należy uznać wprowadzenie poprawek uwzględniających wniosek prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#PoselAlinaGut">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej wnosi o uwzględnienie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i nieuchwalenie ustawy w dotychczasowym brzmieniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo, w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pan poseł Grzegorz Kurczuk.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan minister Draba, przedstawiając uzasadnienie weta prezydenta Rzeczypospolitej, jak też państwo posłowie występujący przede mną bardzo obszernie omówili treść zakwestionowanej ustawy. Padały tu liczne argumenty podważające dotychczasową treść ustawy z 13 lipca br. Nie będę tego powtarzał. Chcę natomiast powiedzieć w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, iż podzielamy wątpliwości prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Nie wracając do historii kształtowania się treści art. 179 Kodeksu cywilnego i już obszernie się tym nie zajmując - a trzeba zauważyć, że zmieniany był on już wcześniej, we wrześniu 2003 r., to z kolei zakwestionował Trybunał Konstytucyjny - chcę powiedzieć, co następuje: Po pierwsze, przepis w naszym przekonaniu nie zapewnia kontroli nad zrzeczeniem się własności nieruchomości. W wielu przypadkach w przyszłości faktycznie, gdyby zostawić te przepisy, można by w sposób właściwy nie zapobiec wyzbyciu się nieruchomości przez jakiegoś często po prostu nieuczciwego właściciela nieruchomości, ze względu na fatalny stan takiej nieruchomości, i możemy mieć w przyszłości po wielekroć, gdyby ta regulacja została, do czynienia z nadużyciami. Pierwszy lepszy przykład z życia to próba zbycia nieruchomości, zdegradowanej chemicznie, po zniszczonych składach czy stacji benzynowej i towarzysząca temu chęć ucieczki właściciela nieruchomości od nakładów, które by poprawiły jej zły stan. Zgoda zatem na przejęcie w takich przypadkach powinna być jednak uzależniona od zgody władzy publicznej, na przykład Skarbu Państwa. Nie można zgodzić się na bezwzględny obowiązek przejęcia nieruchomości w sposób bezwarunkowy. W końcu tego typu naganne postępki, takie niebezpieczeństwa znamy z życia, mogłyby często mieć miejsce i ani Skarb Państwa, ani gmina nie może w sposób bezwarunkowy przyjmować tego, że ktoś narzuca przejęcie czegoś, co w ogóle woła o pomstę do nieba.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Po drugie, kwestionowany przepis w moim przekonaniu faktycznie nie zapobiega sytuacjom, gdy naruszane jest prawo osób trzecich do takiej nieruchomości. Dodam, że pierwsza grupa argumentów i druga znajduje też potwierdzenie we wskazaniach Trybunału Konstytucyjnego. Obszerne uzasadnienie Trybunału po prostu nadal pozostaje w moim przekonaniu aktualne w stosunku do tego, co zawetował prezydent.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Argumenty te, pierwszy, drugi i trzeci, przemawiają zdaniem klubu SLD za przyjęciem weta. Nie wdając się już w rozważanie pozostałych argumentów prawnych, o których mówiono przede mną, powtórzę tylko, że z powodów stricte prawniczych będziemy się opowiadać za przyjęciem weta prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Pani marszałek, jeszcze jedno. Nie mówiłbym tego, co powiem za chwilę, ale pan poseł Krajewski, przedstawiając tu bardzo obszerne sprawozdanie z prac komisji, ani słowem nie wspomniał o tym, iż większość koalicyjna poprzez akt głosowania zamknęła usta posłom chcącym się w trakcie dyskusji wypowiedzieć, w sytuacji często braku konfliktu. I to tym posłom, którzy wcześniej w dyskusji nawet głosu nie zabrali. Przewodniczący obrad, młody poseł, chyba dlatego, że pierwszy raz prowadził obrady, nie chciał dostrzec zgłaszających się do głosu posłów. Koledzy posłowie z innego klubu, a później ja wyszliśmy na znak protestu z sali, bo był to rzeczywiście - mówię to w cudzysłowie - wyjątkowy przykład ˝demokracji˝ w wydaniu rządzącej dzisiaj większości, która, jak mniemam, coraz częściej nikogo, oprócz siebie samych, słuchać nie chce. Gratuluję zatem takiej demokracji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę, pan poseł Edward Ośko, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselEdwardOsko">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie weta prezydenta do ustawy z dnia 13 lipca 2006 r. o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselEdwardOsko">Ustawa ta była projektem rządowym i jednocześnie reakcją na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 marca 2005 r. uznający za niezgodny z konstytucją przepis art. 179 Kodeksu cywilnego, który dopuszczał zrzeczenie się własności nieruchomości na rzecz jednostki samorządu terytorialnego bez jej zgody. Wynikła więc konieczność uchwalenia nowych uregulowań w tym zakresie. Początkowo wydawało się, że uchwalona ustawa jak najbardziej wychodzi naprzeciw potrzebom wynikającym z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Wydawało się, że chroni w sposób całkowity prawo własności, które jest prawem najbardziej pełnym. Można jednak sądzić, że nie tylko rząd, ale również Sejm nie przeanalizował dokładnie skutków nowego unormowania przepisu art. 179</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselEdwardOsko">Weto to opiera się, można powiedzieć, na dwóch sprawach. Po pierwsze, opiera się na zagrożeniu dobra wspólnego poprzez pozbywanie się przez właścicieli nieruchomości, które są zabudowane w sposób zły, w złym stanie technicznym, co potem mogłoby grozić katastrofą budowlaną bądź też katastrofą ekologiczną z uwagi na zanieczyszczenie tych nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoselEdwardOsko">Nie sposób w tym zakresie tej argumentacji odmówić racji. Faktycznie niektórzy właściciele mogliby korzystać w sposób niekorzystny dla społeczeństwa, dla Skarbu Państwa, który - jak tu wcześniej podkreślono -jest dobrem wspólnym, i obciążać go kosztami czy to rekultywacji, czy usunięcia budowli grożących zawaleniem. W związku z tym na pewno należy dążyć do takich regulacji, które przynajmniej w jakiś sposób zmuszałyby do pewnej działalności również właścicieli, myślę, że w drodze pewnych negocjacji z przedstawicielem rządu, które mogłyby potem doprowadzić do możliwości zrzeczenia się, ale na zasadzie porozumienia między właścicielem a Skarbem Państwem; byłoby to lepsze rozwiązanie. Dlatego też należy w tym zakresie myśleć nad nowymi pozytywnymi rozwiązaniami. Również nie można wykluczyć, że możliwość zrzeczenia się własności nieruchomości bez jakiejkolwiek ingerencji czy zgody Skarbu Państwa mogłaby narazić osoby trzecie na pewne straty wynikające ze stosunków obligacyjnych. Niewątpliwie Skarb Państwa przejmuje przede wszystkim, łącznie z nieruchomością, obowiązki wynikające z prawa rzeczowego, ale mogą być też sytuacje, kiedy niezabezpieczenie przez Skarb Państwa czy danie możliwości właścicielowi zrzeczenia się nieruchomości chociażby z pewnymi obciążeniami wobec osób trzecich może spowodować dla nich szkody. W związku z tym, Wysoka Izbo, Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin, można powiedzieć, popiera weto prezydenta i będzie wnosił o nieuchwalenie ponownie ustawy z dnia 13 lipca 2006 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę o zabranie głosu w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego pana posła Józefa Zycha. Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJozefZych">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wetując ustawę, o której tyle się dzisiaj mówiło, pan prezydent w pkt 3 pisze, że przepis ten nie spełnia wymogu należytej legislacji, a w konsekwencji podważa zaufania obywatela do państwa i stanowionego prawa. W tej części istotne jest uzasadnienie pana prezydenta, gdyż mówi o tym, że regulacja zrzeczenia się własności nieruchomości powinna uwzględniać nie tylko interes właściciela, ale także interesy osób trzecich, którym przysługują prawa rzeczowe oraz prawa obligacyjne w stosunku do nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselJozefZych">Chciałbym skoncentrować się na tym zagadnieniu. Tak, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego podziela pogląd co do tego, iż można mieć istotne zastrzeżenie do całego procesu legislacyjnego. Przypomnijmy jednak, że przecież projekt pochodził od rządu. To był projekt rządowy. Rząd zatem uznał, że proponowane rozwiązanie jest słuszne, potrzebne, społecznie uzasadnione, co więcej, nie przewidywał możliwości udzielenia delegacji na przykład w kwestii podnoszonej tutaj, a więc wcześniejszej kontroli wszystkich procesów związanych z tą nieruchomością, która miałaby być przekazana. Nasuwa się w związku z tym pytanie: Jeżeli tak, to kto nie dopełnił obowiązku? Jeżeli chodzi bowiem o sam Sejm i proces legislacyjny, to trudno mu cokolwiek zarzucić. Byli eksperci, występował twórca tej ustawy, znakomity prawnik pan prof. Radwański. Wobec tego pośpiech, bo chodziło o termin, należało szybko sprawę załatwić. I dziś mamy tego efekty.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselJozefZych">Pierwsza sprawa. Wydaje się, że jednak kwestie szczegółowe dotyczące tej uprzedniej kontroli powinny być rozstrzygnięta w przepisach wykonawczych, a nie w kodeksie. Po drugie, sądzę, że pomija się pewne kwestie, powołując się na uprawnienia osób trzecich, czy naruszenie... Proszę bardzo, art. 245</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselJozefZych">Inna sprawa, poruszona tu również w wystąpieniu pana ministra, to osobisty charakter służebności, np. jeśli chodzi o służebność mieszkania. W art. 300 § 1 mówi się o tym, że służebności osobiste są niezbywalne. Nie można również przenieść uprawnienia do ich wykonywania. A zatem, Wysoki Sejmie, w legislacji obowiązują pewne zasady, tylko na całą sprawę trzeba patrzeć z punktu widzenia zarówno obowiązujących przepisów, jak i tego, co się chce regulować. A zatem jeżeli tak, to podzielamy pogląd, ale nie Sejm naruszył tu jakiekolwiek zasady, bo problemy - czy za zgodą, czy bez zgody - były analizowane. Nawiązując do wystąpienia pana posła Kurczuka, chciałbym powiedzieć, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, podzielając część pańskiej wypowiedzi, że władza publiczna powinna mieć prawo oceny, uważa, że ta ustawa powinna mieć pewien przepis, taki wentyl bezpieczeństwa, stanowiący, że w określonych albo wyjątkowych, albo uzasadnionych społecznie i gospodarczo przypadkach Skarb Państwa może odmówić. Byłoby to racjonalne rozwiązanie. Gdyby było takie uregulowanie, to absolutnie głosowalibyśmy za wetem pana prezydenta. Wobec tego istotnego merytorycznego uregulowania oczywiście będziemy głosować za ponownym uchwaleniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PoselJozefZych">I kolejna sprawa, Wysoki Sejmie, to często podnoszony jednostkowy problem dotyczący pewnych budynków i tak dalej, że mogą one zagrażać bezpieczeństwu. Jak już wykazano w dzisiejszej debacie, można na to patrzeć z różnych punktów widzenia. Można bowiem patrzeć z punktu widzenia interesu publicznego w ten sposób, że budowla zagraża bezpieczeństwu, budowla zagraża również ochronie środowiska, a jego na to nie stać. Możemy teraz postawić sprawę w taki sposób: proszę bardzo, my tego nie przejmujemy albo niech się wali i niech będą skutki dla obywateli. Nie wolno. A zatem jeżeli chcemy racjonalnie tworzyć prawo, to bierzmy pod uwagę wszystkie okoliczności. I okazuje się, że ani w tej debacie, ani w ogóle w czasie pracy nad tym projektem ustawy nie wzięliśmy dostatecznie pod uwagę różnych okoliczności; pan poseł zaś odkrył tu jedno, trafnie powiedział, że należało poszukiwać między rządem a zainteresowanymi takiego rozwiązania. Czy trzeba było wielkiej filozofii, żeby dojść do zgodnego rozstrzygnięcia? Nie! Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">To są stanowiska przedstawione przez wszystkie kluby.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Zapisało się czterech posłów do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Czy ktoś z pań i panów posłów wyraża gotowość zadania pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Jedna minuta to czas przewidziany na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Marcin Chmielewski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselStanislawMarcinChmielewski">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Moje pytanie wynika właśnie z tego, co powiedział przed chwilą pan marszałek Zych. Ja brałem udział w tworzeniu tego projektu jako członek komisji, która bezpośrednio nad nim pracowała, i nie dostrzegłem w trakcie naszej pracy jakichś błędów, które byłyby podstawą do weta prezydenta, również w kontekście merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselStanislawMarcinChmielewski">Chcę wskazać na treść art. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który mówi, że nasze państwo strzeże niepodległości i nienaruszalności naszego terytorium, zapewnia wolności i prawa człowieka i obywatela oraz bezpieczeństwo obywateli, strzeże dziedzictwa narodowego oraz zapewnia ochronę środowiska, kierując się zasadą zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselStanislawMarcinChmielewski">A nadto art. 74 mówi o obowiązku władz publicznych do prowadzenia polityki w taki sposób, żeby zapewnić bezpieczeństwo ekologiczne współczesnemu i przyszłemu pokoleniu. Jest to warte podkreślenia: to jest obowiązek. W tej sytuacji moje pytania kieruję w szczególności do projektodawców tego prawa, do pana ministra, który działa w imieniu Skarbu Państwa, w imieniu naszego państwa: Jakie jest wyjście z tej sytuacji? Pan minister popierał tę ustawę, przedstawiał ją nam w takim kształcie, jak to uchwaliliśmy, rozważania były bardzo dogłębne. I co dalej?</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PoselStanislawMarcinChmielewski">Ja rozumiem, że pan prezydent może mieć inne spojrzenia na sprawę, tego nikt mu nie zabroni, ale w tej sytuacji państwo musi odpowiedzieć na pytanie, czy obywatel w naszym kraju będzie miał prawo do realizacji przysługujących mu praw, jak też czy będzie miał prawo do bezpieczeństwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Rybickiego, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Pani Marszałek! Ja mam pytanie do ministra sprawiedliwości. Chciałbym zapytać, jaki jest stan prawny nieruchomości, których właściciele zrzekli się po dniu, w którym przestał obowiązywać przepis, i czy ministerstwo ma wiedzę, ile tych nieruchomości jest. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Karol Karski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselKarolKarski">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! W kontekście uwag zaprezentowanych przez niektórych panów posłów, zwłaszcza pana posła Zycha mówiącego o konieczności spojrzenia z drugiej strony, również poprzez konieczność przyjmowania czy też ulżenia tym, którzy mają daną nieruchomość, mam pytanie do przedstawiciela wetodawcy, czy pan prezydent zawetowałby również ustawę pozwalającą na nieodpłatne zobowiązanie Skarbu Państwa do przejęcia wraków samochodów, odpadów rtęci, azbestu, odpadów medycznych oraz innych podobnych substancji, które zagrażają środowisku.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#GlosZSali">(To trzeba zrobić, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselKarolKarski">Jeszcze raz powtórzę: Czy pan prezydent zawetowałby takie rozwiązanie, zgodnie z którym każdy mógłby nieodpłatnie każdy śmieć i każdą substancję szkodliwą przekazać na rzecz Skarbu Państwa?</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#GlosZSali">(Po to jesteśmy państwem.)</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PoselKarolKarski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Józef Stępkowski, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJozefStepkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie trudno zauważyć, że racjonalność tych rozwiązań w istotnej mierze zależała od ogólnych zasad ustroju społeczno-gospodarczego państwa, w szczególności od tego, czy własność prywatna stanowi rzeczywistą wartość gospodarczą, czy nie sprowadza się jedynie do nudum ius. Tylko bowiem przy udzieleniu pozytywnej odpowiedzi na te pytania oczekiwać należy, że w zupełnie wyjątkowych i rzadkich przypadkach właściciele nieruchomości będą nieodpłatnie zrzekać się swych nieruchomości, a państwo zdoła nimi właściwie gospodarować. Jakie są to przypadki i czy Skarb Państwa na nich nie ucierpi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">W ten sposób wyczerpaliśmy listę...</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselJozefZych">(Sprostowanie, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo, panie marszałku, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJozefZych">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przed chwilą pan poseł Karski, powołując się między innymi na moją wypowiedź, zadał dość ciekawe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselJozefZych">Panie Pośle! Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że nikt nie mówi o śmieciach, o odrzutach, o czymś, co może stwarzać niebezpieczeństwo. Ja zaś powołałem się na przykład, który jest w uzasadnieniu również pana prezydenta, że może chodzić o takie nieruchomości, które stwarzają niebezpieczeństwo. Jeżeli na coś takiego się powołujemy, to pokazałem przykład, że jest budynek, który stwarza niebezpieczeństwo, i może wtedy dojść do kolizji interesu, jak ocenić, co jest interesem społecznym, czy włożenie, powiedzmy, 50 tysięcy zł na to, żeby przywrócić do stanu bezpośredniego w świetle cytowanych przepisów konstytucji, czy też pozostawienie i narażenie na straty, zagrożenie dla życia i zdrowia. O to mi chodziło. Tak prymitywnym to ja nie jestem, żeby uważać, że śmieci należy chronić czy że państwo ma brać za to odpowiedzialność...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJozefZych">...chociaż jeżeli chodzi o śmieci i odpady w Polsce, to jest to oddzielny problem.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Krzysztofa Józefowicza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofJozefowicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Istotnie to Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało projekt zmiany ustawy Kodeks cywilny w zakresie instytucji zrzeczenia się własności nieruchomości w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, iż niekonstytucyjne jest rozwiązanie polegające na tym, że obywatel może w drodze jednostronnej czynności prawnej, bez żadnej kontroli przekazać własność nieruchomości na rzecz gminy. Tak naprawdę ta nowela dotyczyła tego zagadnienia. My przygotowaliśmy taką konstrukcję prawną, aby interes samorządu terytorialnego został zabezpieczony.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofJozefowicz">Jeśli zaś chodzi o samo zrzeczenie się prawa własności nieruchomości w drodze jednostronnej czynności prawnej, to w zasadzie powieliliśmy instytucję, która już istniała od 25 września 2003 r., dlatego że do tego czasu zrzec się można było prawa własności nieruchomości w drodze jednostronnej czynności prawnej, ale za zgodą stosownego organu Skarbu Państwa. Od września 2005 r. było to zrzeczenie w drodze jednostronnej czynności prawnej bez zgody.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofJozefowicz">Weto pana prezydenta nie dotyczy tej materii, którą tak naprawdę regulowaliśmy w tej ustawie, a mianowicie kwestii związanej z samorządem terytorialnym. Weto pana prezydenta dotyczy sprawy zasadniczej, jeśli chodzi o tę instytucję, a mianowicie czy może być tak, że obywatel może zrzec się prawa nieruchomości na rzecz Skarbu Państwa bez żadnej kontroli, i argumenty wskazane w uzasadnieniu przez pana prezydenta umacniają nas w przekonaniu, że istotnie mogą być w tej sytuacji takie zachowania obywateli, które naruszają klauzule generalne, naruszają zasady współżycia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofJozefowicz">Nie mogę się zgodzić z takim twierdzeniem, które zaprezentował pan poseł Rybicki, że nigdy w relacjach obywatel-Skarb Państwa nie można mówić o naruszeniu klauzul generalnych przez obywatela. Przeczy temu wieloletnie orzecznictwo i sądów powszechnych, i Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofJozefowicz">Tak często powoływano się na prawo rzymskie. Jeśli tak, to należy też przypomnieć, że Skarb Państwa działa w obrocie w ramach imperium i w ramach dominium. Jeśli działa wyłącznie w ramach imperium, to nie ma tu miejsca na ocenę, czy zachowanie obywatela jest zgodne z zasadami współżycia społecznego, ale jeśli działa w ramach imperium i zarazem dominium, a tak jest w tej sytuacji, bo tak naprawdę mamy do czynienia ze stosunkiem cywilnoprawnym, to taka ocena jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofJozefowicz">Prawo własności jest chronione w naszej konstytucji w wyjątkowy sposób, ale przecież nie jest to ochrona absolutna. Wszyscy znamy wiele unormowań w zakresie stosunków cywilnoprawnych, administracyjnoprawnych, które w istotny czy w ważny sposób ograniczają uprawnienia właściciela, a przecież nie jest to przez nikogo kwestionowane. Prawo własności to jednak też odpowiedzialność i o to też chodzi przy tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofJozefowicz">Padło bardzo ważne pytanie: Co dalej, jeśli weto pana prezydenta zostanie przyjęte? Oczywiście w mojej ocenie nie może być tak, że Skarb Państwa będzie mógł arbitralnie, bez żadnej kontroli nie wyrażać zgody na zrzeczenie się własności nieruchomości. W tym zakresie interesy obywatela muszą być zabezpieczone i można wymyślić taką konstrukcję, która to umożliwi. Można stworzyć taksatywne przypadki, w których tylko Skarb Państwa będzie mógł odmówić zgody na zrzeczenie się własności nieruchomości. Co więcej, można stworzyć w Kodeksie cywilnym roszczenie, uprawnienie dla obywatela, który w przypadku odmowy wyrażenia zgody będzie mógł zwrócić się do sądu na podstawie art. 64 Kodeksu cywilnego o zobowiązanie Skarbu Państwa do złożenia oświadczenia woli w takim celu, żeby to niezawisły sąd dokonał kontroli konkretnego przypadku, czy w tej sytuacji trafnie Skarb Państwa z uwagi na jakieś okoliczności odmówił wyrażenia tej zgody.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofJozefowicz">Myślę więc, że przy współpracy wszystkich wypracujemy tutaj takie rozwiązanie, które z jednej strony wyjdzie naprzeciw tym obawom, które są podnoszone w wecie pana prezydenta, a zarazem z drugiej strony tym obawom, które panie i panowie wyrażaliście, o to, aby ten interes obywatela był jak najlepiej zabezpieczony.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofJozefowicz">Padło pytanie pana posła Rybickiego w zasadzie o stan prawny, jaki istnieje. Zgodnie z przepisami Kodeksu cywilnego z art. 140 właściciel ma prawo rozporządzać rzeczą, ale o tym, w jaki sposób ma rozporządzać, decydują już konkretne unormowania, które doprecyzowują jakby tę normę prawną. W mojej ocenie, od chwili gdy weszło w życie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, nie ma instytucji zrzeczenia się własności i nieruchomości, czyli obywatel nie może w tym trybie wyzbyć się prawa własności nieruchomości. Zatem jeśli po wejściu w życie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego notariusz przyjąłby takie oświadczenie woli, bo przecież ono musi być w formie aktu notarialnego, to byłaby to czynność prawna bezwzględnie nieważna, nie wywołałaby skutku. Jeśli natomiast obywatel dokonał takiej czynności do tego momentu, do dnia wejścia w życie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to ta czynność prawna odniosła skutek i obywatel skutecznie wyzbył się prawa własności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Roberta Drabę zastępcę szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaRpRobertDraba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Może zacznę od pytania skierowanego bezpośrednio do mnie przez pana posła Karskiego. Traktuję to pytanie jak pytanie retoryczne. Oczywiście pan prezydent nie zgodziłby się na żadne uregulowanie, które przerzucałoby całkowicie na Skarb Państwa obowiązek dbania o ochronę środowiska. Nawiążę do przepisów konstytucji, które były tutaj prztaczane przez niektórych z panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaRpRobertDraba">Otóż art. 5 naszej konstytucji, z którego wynika nakaz konstytucyjny dla wszystkich organów władzy publicznej, a więc także dla Sejmu i Senatu jako organów stanowiących prawo do podejmowania działań zmierzających do ochrony środowiska, właśnie statuuje taki nakaz. Myślę, że w ramach tego nakazu musimy w taki sposób przewidywać i tworzyć prawo, żeby była możliwość reagowania w odpowiedni sposób. Myślę też, że stworzenie instytucji, w której uprzedniej kontroli będziemy poddawać zrzeczenie się nieruchomości - funkcjonowało to przez 40 lat w tym kraju i jest to instytucja sprawdzona - w żaden sposób nie eliminuje takich przypadków, o których pan poseł Zych zechciał tutaj opowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaRpRobertDraba">Oczywiście w przypadku kiedy zagraża to bezpieczeństwu, a innej możliwości by nie było, takie przejęcie byłoby możliwe, bo to zależy od oceny organu. Nie możemy natomiast dopuścić do sytuacji, w której podmioty eksploatujące np. działki do prac górniczych przerzucają na Skarb Państwa wszystkie koszty związane z rekultywacją, a z takimi przypadkami mamy do czynienia. Rzeczywistość gospodarcza bardzo dynamicznie zmienia się i musimy przygotować się do tego. Myślę, że ta instytucja w takim zakresie będzie wystarczającą ochroną.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaRpRobertDraba">Jeżeli chodzi o art. 21 konstytucji, to również był przywoływany. W tym przepisie jest statuowana zasada konstytucyjnej ochrony własności. Ona nie ma charakteru absolutnego, może być ograniczona w szczególności, jeśli przemawia za tym jedna z wartości konstytucyjnych wskazanych np. w art. 31 ust. 3, czyli ochrona środowiska.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaRpRobertDraba">Jeżeli chodzi o art. 75 konstytucji, to odwołanie się do normy programowej dotyczącej prowadzenia przez władze publiczne działań mających na celu zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych obywateli nie może być uznana za argument przeciwko zarzutom podniesionym w wecie. Jest bowiem oczywiste, że nieruchomości zdewastowane, zanieczyszczone, zagrażające zawaleniem budowli ze względu na szkody górnicze, jest tak np. na Śląsku, nie będą służyć realizacji celów określonych w art. 75 konstytucji. Także postulowany przez prezydenta Rzeczypospolitej mechanizm prawny ma wyłączyć niekontrolowane przejęcie własności właśnie takich nieruchomości, a nie tych, które ze względu na znaczenie ekonomiczne mają określoną wartość rynkową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę pana posła sprawozdawcę, pan poseł Mirosław Krajewski.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselMiroslawKrajewski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Nie było pytań do posła sprawozdawcy poza uwagą, do której jestem zobowiązany się odnieść. Zanim jednak to uczynię, chcę przypomnieć i zwrócić się do pana ministra reprezentującego pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselMiroslawKrajewski">Otóż w uzasadnieniu do weta pan prezydent wyraził przekonanie, że Sejm podejmie niezwłoczne prace nad uregulowaniem kwestii zrzeczenia się własności nieruchomości. Przypomnijmy, że z dniem 16 lipca przepisy dające możliwość zrzeczenia się własności utraciły moc wskutek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Z takim przekonaniem odbyliśmy wczorajsze posiedzenie komisji. Dziś dowiadujemy się od pana ministra, że w tej sprawie pan prezydent wystąpi z nową propozycją legislacyjną. Chciałem jedynie to odnotować i skonstatować.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselMiroslawKrajewski">Natomiast co do uwagi pana posła Grzegorza Kurczuka, pana ministra Grzegorza Kurczuka, to chcę powiedzieć, że wszystko to wiem, łącznie z imieniem i ze stanowiskiem. Chcę powiedzieć tak: panie pośle, dziękuję za uznanie, że sprawozdanie komisji było obszerne. Starałem się to zrobić wiernie i wiarygodnie. Użył pan pewnego slangu, którego nie używam, ale muszę powtórzyć. Otóż mówił pan, że nie zająknąłem się na temat przebiegu posiedzenia komisji. Muszę przypomnieć passus swojego sprawozdania: w czasie dyskusji nie zgłoszono wniosku o odrzucenie wniosku prezydenta. W czasie jej trwania zgłoszono, być może przedwcześnie, wniosek formalny o zamknięcie dyskursu i przejście do rozstrzygnięcia w drodze głosowania.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PoselMiroslawKrajewski">Panie pośle, chcę przypomnieć, że z szacunku dla opozycji i z przekonania o prawie do opozycji nie chciałem w sprawozdaniu odnotowywać postawy i zachowania części członków komisji. Nie chciałem, sądziłem, że uzna pan takie podejście za podejście z arsenału dobrej woli. Pomyliłem się. Zwrócę uprzejmie uwagę pana posła na koniec tego wyjaśnienia, że w głosowaniu za przyjęciem vel odrzuceniem wniosku prezydenta brało udział 10 osób, to jest więcej niż liczba członków komisji z partii koalicyjnych. Dwie osoby, przypomnę, wstrzymały się od głosu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Przystępujemy do rozpatrywania punktu 3. porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny (druk nr 880).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę o zabranie głosu zastępcę szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana ministra Roberta Drabę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaRpRobertDraba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Lecha Kaczyńskiego zaprezentować Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny zawarty w druku sejmowym nr 880.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaRpRobertDraba">Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej 10 sierpnia 2006 r. odmówił podpisania ustawy z dnia 13 lipca 2006 r. o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw, kwestionując jedynie uregulowania zawarte w art. 179</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaRpRobertDraba">Ustawa o zmianie ustawy Kodeks cywilny obejmowała także regulacje prawne zmierzające do zapewnienia ochrony interesów osób poszkodowanych, w sytuacjach gdy szkoda ujawniła się po długim okresie od zdarzenia. Kwestia ta, w opinii prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, jest szczególnie istotna, dlatego też pan prezydent, podzielając stanowisko Sejmu, wystąpił do Wysokiej Izby z przedmiotową inicjatywą ustawodawczą proponując wydłużenie okresu przedawnienia z 10 do 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaRpRobertDraba">Wysoka Izbo! Ze względu na okoliczność, iż materia objęta projektem była już przedmiotem prac legislacyjnych, przedstawię Wysokiej Izbie jedynie najważniejsze racje przemawiające za wprowadzeniem zmian w art. 442 Kodeksu cywilnego. W praktyce nierzadko występują sytuacje, w których stwierdzenie szkody następuje ze znacznym opóźnieniem w stosunku do zdarzenia ją wywołującego. Rozwój medycyny coraz częściej pozwala stwierdzić istnienie związku między nawet bardzo odległym zdarzeniem a uszczerbkiem na zdrowiu, jakiego doznaje poszkodowany. Dotychczasowy 10-letni termin na dochodzenie roszczeń w praktyce okazuje się niewystarczający. Aby więc ochrona, jaką daje art. 442 Kodeksu cywilnego, nie była iluzoryczna, projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny wydłuża do 20 lat termin przedawnienia roszczeń o naprawienie szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym, jeśli szkoda była następstwem uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaRpRobertDraba">Podobne względy przemawiają za wydłużeniem terminu na dochodzenie roszczenia odszkodowawczego w sytuacji, gdy źródłem szkody jest zbrodnia lub występek. Należy bowiem pamiętać, że przestępstwa nierzadko są ujawniane po długim czasie. Także prowadzenie postępowania karnego może wymagać podjęcia wielu czasochłonnych działań. W konsekwencji więc 10-letni termin przedawnienia może okazać się zbyt krótki, aby poszkodowany skorzystał z przewidzianego w art. 442 Kodeksu cywilnego roszczenia o naprawienie szkody wynikłej ze zbrodni lub występku. Przepis ten, oprócz ochrony osób poszkodowanych, zmierza także do tego, aby sprawcy najpoważniejszych przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu nie uniknęli odpowiedzialności cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaRpRobertDraba">Przedstawiony projekt ustawy umożliwia również osobie, która osiągnęła pełnoletność, dochodzenie roszczeń z tytułu wyrządzonych jej szkód przez 2 lata od osiągnięcia pełnoletności. W obecnym stanie prawnym uregulowana jest sytuacja, w której małoletni w momencie upływu terminu przedawnienia nie posiadał przedstawiciela ustawowego. W takim przypadku termin przedawnienia nie może skończyć się wcześniej niż z upływem 2 lat od ustanowienia przedstawiciela ustawowego. Nie istnieje jednak analogiczne rozwiązanie, gdy przedstawiciel taki istnieje, ale zaniedbuje dochodzenia roszczenia. Z tego względu zmiana zaproponowana w art. 442 § 3 wydaje się całkowicie zasadna.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaRpRobertDraba">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Problem przedawnienia roszczeń z czynów niedozwolonych wywołał i wywołuje w doktrynie prawa liczne wątpliwości. Zagadnienie to stało się przedmiotem zainteresowania rzecznika praw obywatelskich a także Sądu Najwyższego. Warto zwrócić uwagę, że w samym Sądzie Najwyższym trwała dyskusja nad wypracowaniem w tej sprawie jednolitego stanowiska. Ostatecznie 17 lutego 2006 r. Sąd Najwyższy w pełnym składzie Izby Cywilnej podjął uchwałę dotyczącą terminu przedawnienia i orzekł, że roszczenie o naprawienie szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym przedawnia się z upływem lat 10 od dnia, w którym nastąpiło zdarzenie wyrządzające szkodę, bez względu na to, kiedy szkoda powstała lub się ujawniła.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaRpRobertDraba">Pragnę także dodać, że zagadnienia dotyczące przedawnienia roszczeń stały się przedmiotem rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego, wydany już po wniesieniu przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej inicjatywy ustawodawczej, stwarza nowy stan prawny, który będzie musiał być uwzględniony przez Wysoką Izbę w toku prac legislacyjnych nad przedstawionym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaRpRobertDraba">W dniu 1 września 2006 r. Trybunał Konstytucyjny w trybie skargi konstytucyjnej orzekł, że art. 442 zdanie 2. Kodeksu cywilnego, który stanowi, że w każdym wypadku roszczenie przedawnia się z upływem lat 10 od dnia, w którym nastąpiło zdarzenie wyrządzające szkodę, jest niezgodny z konstytucją przez to, że pozbawia pokrzywdzonego dochodzenia odszkodowania za szkodę na osobie, która ujawniła się po upływie lat 10 od wystąpienia zdarzenia wyrządzającego szkodę.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaRpRobertDraba">Intencją Wysokiej Izby oraz prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej było zwiększenie zakresu ochrony osób poszkodowanych, dlatego też wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który zmierza do tego samego celu przez odwołanie się do innego sposobu określenia terminu przedawnienia, nie stoi w sprzeczności z racjami, które przemawiały za uchwaleniem zmian w art. 442 Kodeksu cywilnego oraz z inicjatywą prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w tym zakresie. Pozwala to wyrazić przekonanie, że w trakcie prac legislacyjnych wypracowany zostanie optymalny model instytucji przedawnienia, zapewniający skuteczną ochronę osób poszkodowanych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Łukasza Zbonikowskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawa i Sprawiedliwości wobec przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy nowelizującej ustawę Kodeks cywilny. Projekt został przedłożony w druku nr 880.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselLukaszZbonikowski">Prezydent RP, korzystając ze swojego konstytucyjnego prawa inicjatywy ustawodawczej, przedstawia Wysokiemu Sejmowi projekt nowelizacji Kodeksu cywilnego w zakresie art. 442. Zmiana ta jest odpowiedzią na wystąpienia rzecznika praw obywatelskich, wskazujące na problemy z zakresu przedawnienia roszczeń o naprawienie szkód wyrządzonych czynem niedozwolonym. Szybka nowelizacja art. 442 jest potrzebna i korzystna dla obywateli. Regulacja ta daje prawo osobie pokrzywdzonej 3-letni okres na wysunięcie roszczenia od powzięcia wiadomości o szkodzie, lecz nie później niż 10 lat od zaistnienia zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselLukaszZbonikowski">Najistotniejszą zmianą jest przedłużenie do 20 lat terminu przedawnienia roszczeń w odniesieniu do najpoważniejszych przestępstw. Chroni więc ona osoby poszkodowane przed sytuacją, gdy szkoda ujawnia się dopiero po długim okresie. Wydłuża okres przedawnienia w odniesieniu do zbrodni, występków oraz tych czynów niedozwolonych, które prowadzą do uszkodzenia ciała lub wywołania uszkodzenia zdrowia, czyli w odpowiedni sposób chroni ofiary przestępstw, a więc osoby, które w szczególny sposób powinny być przez prawo oraz wymiar sprawiedliwości chronione, oraz zapobiega nieusprawiedliwionemu zwolnieniu sprawców przestępstw z odpowiedzialności cywilnej. Znowelizowany przepis dodatkowo przyznaje osobom niepełnoletnim prawo dochodzenia roszczeń z tytułu wyrządzonych im szkód przez okres 2 lat od momentu osiągnięcia pełnoletności.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselLukaszZbonikowski">Niniejsza nowelizacja to właściwie część wcześniejszej ustawy, nieszczęśliwie powiązanej z niekorzystną zmianą Kodeksu cywilnego w art. 179</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PoselLukaszZbonikowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z powyższym wnoszę o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac w komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Sławomir Rybicki, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Po raz kolejny w tym roku debatujemy nad zmianą art. 442 Kodeksu cywilnego w zakresie terminu przedawnienia roszczeń o naprawienie szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym. Wszystko to za sprawą odmowy podpisania przez prezydenta Rzeczypospolitej ustawy z dnia 13 lipca 2006 r. o zmianie ustawy Kodeks cywilny, o czym debatowaliśmy w poprzednim punkcie porządku obrad, a której integralną częścią są przepisy omawianego art. 442.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselSlawomirRybicki">Wysoki Sejmie! Platforma Obywatelska, mimo że kwestionuje zasadność prezydenckiego weta, uważa, że przepisy dotyczące przedawnienia roszczeń o naprawienie szkody powinny, z uwagi na ich znaczenie, jak najszybciej wejść w życie. Uchwalenie tej ustawy będzie bowiem konieczną reakcją na dostrzegane w praktyce sądowej - przy rozpatrywaniu spraw z zakresu szkód na osobie, wynikających z czynów niedozwolonych - problemy związane z opóźnionymi stwierdzeniami szkody w stosunku do zdarzenia ją wywołującego.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoselSlawomirRybicki">Wysoka Izbo! Ponieważ proponowane w zawetowanej ustawie przepisy dotyczące przedawnienia roszczeń o naprawienie szkody nie budzą i nie budziły zasadniczych wątpliwości ekspertów oraz posłów członków Komisji Nadzwyczajnej, Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej opowiada się za niezwłocznym przystąpieniem do dalszych prac nad projektem ustawy. Uważamy bowiem, że nowelizacja art. 442 Kodeksu cywilnego jest słuszna i powinna jak najszybciej stać się obowiązującym prawem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pani poseł Marzena Paduch, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę o przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselMarzenaPaduch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej stanowisko dotyczące prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny. Przedłożony projekt stanowi powtórzenie regulacji chroniącej interesy osób poszkodowanych w przedmiocie terminu przedawnień, przyjętej ustawą z dnia 13 lipca 2006 r. Regulacji, która nie została zakwestionowana przez pana prezydenta, jednakże ze względu na konstytucyjną niemożność odmowy promulgacji tylko części ustawy musiała zostać objęta wnioskiem odmawiającym podpisania przedmiotowej ustawy. Korzystając z konstytucyjnych uprawnień, określonych w art. 122 ust. 5 ustawy zasadniczej, pan prezydent odmówił podpisania ustawy z dnia 13 lipca 2006 r. o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw i wniósł o ponowne jej rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselMarzenaPaduch">Ustawa z dnia 13 lipca 2006 r. zakłada, że właściciel nieruchomości, który zamierza zrzec się jej własności, w pierwszej kolejności składa zaproszenie do zawarcia umowy przekazania własności nieruchomości gminie właściwej ze względu na położenie przedmiotowej nieruchomości. Odpis zaproszenia doręcza się właściwemu staroście. Jeżeli określona powyżej umowa nie zostanie zawarta w terminie 6 miesięcy od dnia złożenia zaproszenia lub gdy gmina przed upływem tego terminu oświadczy, iż umowy nie zawrze, właściciel nieruchomości może się jej zrzec, składając oświadczenie woli w formie aktu notarialnego. Wówczas nieruchomość ta staje się własnością Skarbu Państwa, który ponosi odpowiedzialność z nieruchomości za jej obciążenia.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoselMarzenaPaduch">Wskazanie Skarbu Państwa jako drugiego podmiotu, na którego rzecz dokonuje się zrzeczenia - podtrzymujemy w niniejszej kwestii wcześniejsze stanowisko naszego klubu - jest zmianą słuszną i z punktu widzenia logiki oczywistą.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PoselMarzenaPaduch">Trudno nie zgodzić się z częścią zakwestionowaną przez pana prezydenta, odnoszącą się do ewentualnych strat finansowych, które ponieść może Skarb Państwa ze względu na brak weryfikacji oświadczeń, których konsekwencją może być przyjęcie zanieczyszczonej gleby lub będących w złym stanie budynków.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PoselMarzenaPaduch">Pragnę przypomnieć w tym miejscu, iż Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej podczas prac nad zakwestionowaną ustawą jasno wyraziła przekonanie, że w stosunku do Skarbu Państwa w kwestii jego odpowiedzialności należy wprowadzić unormowania analogiczne do zastosowanych obecnie w odniesieniu do gmin, a mianowicie: gmina ponosi odpowiedzialność z nieruchomości za jej obciążenia, ograniczoną do wartości nabytej nieruchomości według stanu w chwili nabycia, jak również według cen rynkowych w chwili zaspokojenia wierzyciela. Takie unormowanie zabezpieczałoby Skarb Państwa przed ewentualnymi stratami.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PoselMarzenaPaduch">Zmiana przedłożona prezydenckim projektem zainspirowana została wystąpieniem rzecznika praw obywatelskich do ministra sprawiedliwości z dnia 25 listopada 2004 r., w którym zwrócono uwagę, że osoba uzyskująca pełną zdolność do czynności prawnych nie ma praktycznych szans na dochodzenie roszczeń deliktowych od sprawcy szkody, jeżeli od zdarzenia wyrządzającego szkodę upłynęło 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#PoselMarzenaPaduch">W zaproponowanym przepisie, w § 3 umożliwia się takiej osobie dochodzenie roszczeń. Ponadto przedłożony projekt rozszerza w kwestii szkody wynikłej z uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia przedawnienie roszczenia do lat 20, licząc od dnia, w którym nastąpiło zdarzenie wywołujące szkodę. Trzyletni termin przedawnienia, liczony od dnia dowiedzenia się o szkodzie wyrządzonej czynem niedozwolonym, nie uległ zmianie.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#PoselMarzenaPaduch">Reasumując, projekt zawiera rozwiązania zawarte w ustawie z dnia 13 lipca 2006 r.; rozwiązania, które już wówczas zostały zdecydowanie poparte przez nasze ugrupowanie. Kwestia wydłużenia terminów przedawnień, jak również, a może nawet przede wszystkim problematyka dotycząca małoletnich, których znaczna część w chwili obecnej pozbawiona jest możliwości dochodzenia roszczeń, jest sprawą, którą bezwzględnie należy rozwiązać poprzez wprowadzenie odpowiednich unormowań.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#PoselMarzenaPaduch">Dlatego Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej jest za skierowaniem prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny do dalszych prac w komisji do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę pana posła Grzegorza Kurczuka w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kilkanaście minut temu dyskutowaliśmy o wecie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w stosunku do ustawy z 13 lipca br., w którym prezydent, jak przypomniała przemawiająca przede mną pani poseł, rzeczywiście zakwestionował nie tylko art. 179</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Uchylając zatem ustawę z 13 lipca, a wydaje mi się to raczej przesądzone, czyli uwzględniając weto prezydenta, należy zauważyć, że pozostaje pewien problem, mianowicie tenże art. 442, a jego uchylenie nie jest zamiarem prezydenta Kaczyńskiego. Prezydent kwestionował to, o czym wspomniałem wcześniej, w ślad za Trybunałem Konstytucyjnym, prawo nieograniczone właściciela nieruchomości do pozbycia się jej, nawet jeśli byłaby ona zdewastowana i bez zabezpieczenia praw osób trzecich. Natomiast te regulacje dotyczą czegoś innego i faktycznie przedłużają terminy przedawnienia roszczeń do lat 20, z dawnych 10, co było przewidziane w § 2 w art. 442, licząc od dnia popełnienia przestępstwa, jeżeli szkoda wynikła ze zbrodni lub występku - to treść tegoż artykułu. Zwrócę jeszcze uwagę, że jeżeli szkoda wynikła z uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia - nie było tego poprzednio w § 1 w art. 442 Kodeksu cywilnego, a znalazło się, i słusznie - proponuje się okres 20 lat przedawnienia. Tę propozycję trzeba poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Jest jeszcze trzecia zmiana, przypomnę gwoli formalności, choć była już o tym mowa. Dodano nowy § 3, myślę tu o art. 420, dotyczący roszczeń osób małoletnich. Tego poprzednio nie było. Jest to słuszne.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Krótko mówiąc, bo sprawa jest prosta, reasumując. Klub Poselski Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie popierał propozycje zawarte w projekcie, kierując się przy tym, co chcę podkreślić, społecznymi wartościami, wręcz społeczną potrzebą uregulowania tego zagadnienia. Rozszerzają one bowiem art. 442 w poprzedniej treści, wydłużają okresy przedawnień. Trzeba zatem ten projekt w moim przekonaniu przyjąć i nad nim popracować w komisji, o co wnoszę, tym bardziej że w praktyce mamy setki, a może raczej tysiące tego typu przypadków, a za każdym z nich stoją losy iluś Polaków, czyli de facto ten problem, jeśli chodzi o odszkodowania, dotyczy tysięcy Polaków. Sprawa jest poważna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Edwarda Ośkę, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselEdwardOsko">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin przedstawiam stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny przedłożonego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselEdwardOsko">Wysoka Izbo! Na wstępie chcę powiedzieć, że projekt ten dotyczy jednego artykułu, art. 442 Kodeksu cywilnego, który był już przedkładany w ustawie uchwalonej przez Sejm z 13 lipca br. Następnie chcę zauważyć, że szkoda, że projekt ten dotyczy tylko tego jednego artykułu, bo wydaje się, że można było unormować... Pan prezydent mógł przedstawić projekt również dotyczący zrzeczenia się własności. Tutaj argumentuje się, że była interwencja rzecznika praw obywatelskich i należało szybko przedstawić projekt tej ustawy. Wydaje się, że utrata mocy obowiązującej art. 179 Kodeksu cywilnego też jest bardzo istotna i też dobrze by było, żeby jak najszybciej wprowadzić nowe uregulowania w tej kwestii. Myślę, że można było to zrobić, chociażby dzisiaj podniesiony bardzo, uważam, słusznie przez pana marszałka Józefa Zycha pomysł, że wystarczyłoby dopisać do tegoż artykułu, który pozwala na bezwzględne czy absolutne prawo zrzeczenia się własności na rzecz Skarbu Państwa, paragraf mówiący o tym, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach, czy też wyjątkowych przypadkach, Skarb Państwa może odmówić zgody na zrzeczenie się własności i ewentualnie poddać to kontroli sądowej w przypadku sytuacji spornych. Wydaje się, że można było szerzej uregulować zmiany w Kodeksie cywilnym, ale tak się nie stało. W związku z tym wypada ustosunkować się do tego jednego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselEdwardOsko">Moi przedmówcy dość szeroko omawiali ten temat, również wypowiadaliśmy się w tym względzie przy procedowaniu nad ustawą z dnia 13 lipca 2006 r. o zmianie ustawy Kodeks cywilny i innych ustaw, nie będę więc wracał do tego tematu, może poza określeniem, że oczywiście projekt tej zmiany ustawy Kodeks cywilny jest słuszny. Dotyczy on bardzo istotnego tematu, jakim jest przedawnienie roszczeń. Do tej pory zdarzało się, że na skutek czy to niewiedzy, czy w ogóle wady w polskim systemie prawnym, a świadomość prawna jest niska, wiele osób nie było zorientowanych o terminach przedawnienia i traciło uprawnienia do dochodzenia odszkodowań czy naprawienia szkody. W tym przypadku proponowana zmiana ustawy jakby naprawia, można powiedzieć, w tym zakresie braki w naszym systemie prawa cywilnego i jest jak najbardziej słuszna. Zwłaszcza przedłuża się okresy odnoszące się do uszkodzenia ciała i traktuje się je jakby dwutorowo. Z jednej strony w przypadku tylko uszkodzenia ciała, bez popełnienia przestępstwa, termin przedawnienia wynosi 10 lat od zdarzenia, które wywołało szkodę. W drugim przypadku, kiedy uszkodzenie ciała bądź uszczerbek na zdrowiu jest spowodowany przestępstwem, termin przedawnienia biegnie od zdarzenia i wynosi 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PoselEdwardOsko">Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz, mianowicie na art. 2, który w moim w moim przekonaniu jest bardzo słuszny. Mianowicie pozwala on na przedłużenie terminu przedawnienia do tych przypadków, które zaistniały przed wejściem w życiem procedowanej ustawy, a które jeszcze do tej pory nie uległy przedawnieniu.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PoselEdwardOsko">Reasumując, Wysoka Izbo, w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin wnoszę o skierowanie przedłożonego projektu ustawy do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wojciech Olejniczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Głos zabierze pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Powiem bez przesady: ten projekt ustawy wejdzie kiedyś do historii polskiego prawo, jako że nie tylko porządkuje, ale przesądza pewne problemy, i to na korzyść poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselJozefZych">O problemie przedawnienia roszczeń z czynu niedozwolonego i przy szkodach osobowych w Sejmie w ciągu ostatnich dwóch miesięcy debatowaliśmy przy okazji informacji rzecznika praw obywatelskich, przy okazji informacji I prezesa Sądu Najwyższego i przy okazji przyjmowania ustawy zakwestionowanej przez pana prezydenta. Mogę powiedzieć dziś w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego: mamy pełną satysfakcję, bo o to wszystko, co znalazło się w projekcie ustawy prezydenckiej, wnosiliśmy. Przypomnę.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselJozefZych">Rzecznik praw obywatelskich wystąpił do Sądu Najwyższego o wykładnię terminu przedawnienia: 3-letni czy 10-letni. Skład 7 sędziów przekazał Sądowi Najwyższemu, składowi pełnej izby, o czym mówił pan minister, i oczywiście Sąd Najwyższy w składzie pełnej izby uznał 10-letni termin, bez względu na to, kiedy dowiedział się o szkodzie. W tym momencie przemawiając w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, pokazywałem, panie pośle Kurczuk, dane pochodzące z ZUS-u. Wskazują one, że w Polsce rocznie obrażeń ciała w wypadkach, głównie komunikacyjnych, doznaje około 130 tys. osób, a jeżeli chodzi o wypadki śmiertelne - 1500-2000, i to są też obrażenia ciała.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PoselGrzegorzKurczuk">(To potwierdza moje stwierdzenie, że temat, o którym mówiliśmy, dotyczy tysięcy osób.)</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PoselJozefZych">Wówczas pokazywałem problem, co się dzieje, jeżeli skutki uszkodzenia ciała występują w okresie późniejszym. Kwestionowałem i krytykowałem tę uchwałę Sądu Najwyższego. Teraz popatrzmy, co mamy dalej.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PoselJozefZych">Z jednej strony mamy wykładnię izby cywilnej, która wiąże sądy, z drugiej strony mamy późniejsze orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tej samej sprawie, które mówi, że termin 10-letni w świetle konstytucji jest nie do przyjęcia. Co więcej, trafnie pan minister powołał rozbieżności w orzecznictwie. One nie tylko dotyczyły orzecznictwa, ale w odniesieniu do wypadków przy pracy i chorób zawodowych mieliśmy orzeczenia jednostkowe Sądu Najwyższego, że stosuje się termin 20-letni, i słusznie. Dzisiaj to rozwiązanie ustawowe, a sądzę, że zostanie przyjęte, po pierwsze, kładzie kres różnej wykładni i jednocześnie porządkuje sprawę na styku Trybunał Konstytucyjny - Sąd Najwyższy. Myślę, że w Polsce musi dojść jeszcze do jednej rzeczy. Musi być jednoznacznie określone, kto jest powołany do ostatecznej wykładni prawa, bo dzisiaj w sprawach jednostkowych sądy nawiązują, interpretują również przepisy konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#PoselJozefZych">A zatem uznajemy, że tak delikatna kwestia, sprawa dotycząca uszkodzenia zdrowia, rozstroju zdrowia, jest sprawą kluczową. W związku z tym projektem ustawy, jego przyjęciem, zamykamy okres różnego rodzaju dyskusji, ale jednocześnie ułatwiamy drogę setkom tysięcy osób poszkodowanych w różnego rodzaju wypadkach, w tym w wypadkach drogowych, które miały ogromne trudności, głównie przed ZUS-em, z udowodnieniem, że skutki wypadku powstały później. To jest zresztą sprawa bardzo trudna, bo również rzeczoznawcy, lekarze do tego zagadnienia w różnych zresztą przypadkach podchodzą różnie.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#PoselJozefZych">Zatem w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym podziękować za tę inicjatywę, bo my prawie uznajemy ją za swoją. A jako prawnik, który zajmował się całe życie problemem odszkodowań z czynów niedozwolonych i zobowiązań, chcę powiedzieć, że zawsze prezentowałem takie stanowisko co do tych terminów przedawnienia. Nasz klub głosować będzie za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pięciu posłów zapisało się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zadać pytanie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Zamykam listę zadających pytania.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Ustalam czas na zadanie pytania na jedną minutę.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Jako pierwsza pytanie zada pani poseł Karolina Gajewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselKarolinaGajewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt dotyczy przedłużenia do 20 lat terminu przedawnienia roszczeń, chroniąc tym samym interesy osób poszkodowanych w sytuacjach, gdy szkoda ujawnia się po długim okresie od zdarzenia wyrządzającego szkodę. Chciałabym zapytać, jakie korzyści przyniesie osobom poszkodowanym zapis w art. 442 Kodeksu cywilnego i w jaki sposób nowa regulacja chroni interesy osób poszkodowanych w sytuacjach, gdy szkoda ujawni się po długim okresie od zdarzenia wyrządzającego szkodę? I czy dotyczy to wszystkich rodzajów przestępstw? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Nie widzę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Józef Stępkowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJozefStepkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z dnia 13 lipca 2006 r. o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw nowelizuje również przepisy art. 442 Kodeksu cywilnego. Nowelizacja tego przepisu zainspirowana wystąpieniem rzecznika praw obywatelskich do ministra sprawiedliwości jest ze wszech miar zasadna i jak najszybciej powinna stać się obowiązującym prawem. Nowa regulacja, przedłużając do 20 lat termin przedawnienia roszczeń, chroni interesy osób poszkodowanych w sytuacjach, gdy szkoda ujawnia się po długim okresie od zdarzenia wyrządzającego szkodę. Dlaczego tak późno ta ustawa, jeśli Sejm ją przegłosuje, wejdzie w życie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Stanisław Marcin Chmielewski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselStanislawMarcinChmielewski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panowie Ministrowie! Przed chwilą kolega poseł zadał pytanie, które również jako jedno z dwóch chciałem zadać, mianowicie, dlaczego mamy czekać aż 3 miesiące na wejście w życie tego prawa, jeżeli temat jest tak ważki? I tutaj wszyscy jesteśmy zgodni, że uregulowanie tej kwestii, w szczególności co do możliwości dochodzenia odszkodowania w przypadku uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia, jest bezwzględnie konieczne i ten okres 20-letni nie podlega dyskusji. A moje pytanie do pana ministra sprawiedliwości w tym momencie: Czy nie uważa pan za celowe rozważenie możliwości objęcia takiej sytuacji, kiedy to wynika ze zbrodni, występku, czyli z przestępstwa i mamy szkodę na osobie, aby to w ogóle nie podlegało przedawnieniu? Bo sytuacja czasami jest nierozwiązywalna w pewnym momencie, nie wiemy kto, a po jakimś czasie - i teraz coraz częściej to się zdarza, bo techniki dochodzenia do pewnych faktów wiedzy są coraz lepsze - pozwala ustalić tego sprawcę nawet i po 20 latach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pytanie zada pani poseł Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Zmiana przepisu art. 442 Kodeksu cywilnego dotyczy przedłużenie okresu przedawnienia nawet do 20 lat, jeżeli szkoda wynikła z uszkodzenia ciała, wywołania rozstroju zdrowia lub ze zbrodni lub występku. Zmiana wyżej wymienionych okresów przedawnienia gwarantuje poszkodowanemu dochodzenie swych należnych praw w tym dłuższym okresie, co stoi w zgodzie z prawem europejskim. Ochrona wierzycieli poszkodowanych jest priorytetem tych zmian. Zapewne w wielu ludzkich sprawach tylko krótszy okres przedawnienia spowodował, iż nie można było występować z roszczeniami. Czy można zezwolić na takie postępowania? Oczywiście nie, należy jednak mieć na uwadze, że art. 123 Kodeksu cywilnego reguluje przerwanie biegu przedawnienia. Zatem mając na względzie jego dyspozycję, powstaje pytanie: Czy przedawnienia przerywa się, m.in. stosownie do art. 123 Kodeksu cywilnego...</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselJadwigaWisniewska">Panie marszałku, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">...przez każdą czynność przed sądem polubownym przed wszczęciem mediacji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Krzysztofa Józefowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofJozefowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Prezydencki projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny dotyczy bardzo ważnego zagadnienia, a mianowicie przedłużenia terminów przedawnienia roszczeń z tytułu czynów niedozwolonych, jeśli ich skutkiem jest śmierć lub uszkodzenie ciała bądź rozstrój zdrowia. W praktyce okazało się bowiem, że istotnie aktualne uregulowanie jest niewystarczające, terminy są zbyt krótkie.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofJozefowicz">Panie i Panowie Posłowie! Szczegółowo uzasadnialiście racjonalność tego rozwiązania, więc nie widzę potrzeby, aby argumenty te powielać. W imieniu rządu oświadczam, że oczywiście ten projekt będziemy popierać. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na fakt, o czym wspomniał pan minister, że 1 września tego roku Trybunał Konstytucyjny zajął się przepisem art. 442 i stwierdził, że § 2, zdanie drugie, tego przepisu jest niekonstytucyjny. Mówiąc wprost, Trybunał Konstytucyjny stwierdził, iż ostateczny termin przedawnienia należy liczyć od dnia powstania szkody, a nie od dnia zdarzenia. Tak więc w toku prac parlamentarnych, panie i panowie posłowie, również to zagadnienie będziecie musieli mieć na uwadze. Oczywiście zgadzam się, że nie ma potrzeby, aby vacatio legis było 3-miesięczne, może być normalne, a może nawet powinno być normalne, czyli 2 tygodnie od dnia opublikowania aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofJozefowicz">Czy w art. 442 chodzi o każde przestępstwo? To jest materia czynów niedozwolonych. Każde przestępstwo jest czynem niedozwolonym, ale czyny niedozwolone mogą wystąpić również w sytuacji, gdy nie mamy do czynienia z przestępstwem, bowiem czyn niedozwolony to zagadnienie dużo szersze, obejmuje wszystkie stany działania, zaniechania sprzeczne z przepisami prawa oraz zasadami współżycia społecznego. Odpowiadając wprost na pytanie pani poseł, oczywiście każde przestępstwo to czyn niedozwolony, więc jeśli jego skutkiem będzie rozstrój zdrowia, uszkodzenie ciała, śmierć, to ten termin przedawnienia roszczeń zostanie tutaj wydłużony.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofJozefowicz">Pytanie też bardzo ważne, czy z uwagi na charakter niektórych czynów niedozwolonych, np. jeśli chodzi o zbrodnie, nie powinno się jakoś odrębnie uregulować tego zagadnienia? W aktualnym stanie prawnym najdłuższe terminy przedawnienia to 10 lat. I to jest ten historyczny moment, o którym mówił pan marszałek Zych, że po raz pierwszy wprowadzimy regulację, jeśli Wysoka Izba to zaakceptuje, że termin przedawnienia roszczenia będzie dłuższy niż 10 lat, będzie on wynosił 20 lat. To jest ewenement. Gdy się zważy rodzaj roszczeń, to być może to twierdzenie byłoby tutaj uzasadnione, trzeba jednak wziąć pod uwagę sens instytucji przedawnienia. Przedawnienie jest po to, aby unikać wieloletnich, długotrwałych wątpliwości co do stanu prawnego zarówno z punktu widzenia dłużnika, jak i wierzyciela, więc chyba dalsze wydłużanie tego terminu nie byłoby wskazane. Natomiast aktualnie w orzecznictwie sądów powszechnych, Sądu Najwyższego ugruntowany jest pogląd, bez względu na to z przedawnieniem, jakiego roszczenia mamy do czynienia, iż w przypadku gdy termin przedawnienia upłynie, sąd może nie uwzględnić zarzutu przedawnienia, jeśli byłoby to sprzeczne z zasadami współżycia społecznego. I takie wyroki zapadają, że sądy nie uwzględniają zarzutu przedawnienia, powołując się na klauzule generalne. Więc myślę, że w konkretnym stanie faktycznym, gdyby np. zabójca został wykryty po wielu, wielu latach, taka konstrukcja prawna w konkretnym stanie faktycznym mogłaby znaleźć zastosowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan minister odpowiedział na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Marszałek Sejmu na podstawie art. 87 ust. 2 regulaminu Sejmu kieruje projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny, zawarty w druku nr 880, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o ochronie małoletnich przed szkodliwymi treściami prezentowanymi w środkach masowego komunikowania (druk nr 859).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Tadeusza Cymańskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt - ale również bardzo odpowiedzialne zadanie - przedstawienia uzasadnienia do projektu ustawy o ochronie małoletnich przed szkodliwymi treściami prezentowanymi w środkach masowego komunikowania. Zaszczyt zawsze dotyka posła, który sprawozdaje czy przedstawia, ale w tej sprawie podkreślam to szczególnie, ponieważ tak naprawdę projekt oznaczony numerem 859, projekt w sensie prawnym stricte poselski, bo pod nim są nazwiska posłów, w rzeczywistości jest projektem obywatelskim.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Dlatego chciałbym zacząć od podziękowań dla wszystkich - użyję takiego słowa - ludzi dobrej woli, głównie rodziców, matek, ale nie tylko, bo także wychowawców, kapłanów, naukowców, ludzi, którzy zaniepokojeni kondycją moralną, emocjonalną swoich pociech, uczniów, wychowanków, widząc zjawisko zaniku i ograniczenia empatii, ograniczenia wrażliwości, wzrostu przemocy, agresji wśród dzieci, analizując to zjawisko, dopatrzyli się, że przyczyn jest wiele. Najważniejsza jest rodzina, dom, ale nie tylko: wpływ mają też zjawiska kulturowe, cywilizacyjne. Bardzo silnie na dzieci i młodzież oddziałują grupy rówieśnicze, koledzy, znajomi, środowisko bloku, klatki schodowej. Ale również wielkie, coraz większe znaczenie we współczesnym świecie mają środki masowego przekazu, treści medialne, głównie telewizja, ale dzisiaj potężną bronią i siłą jest Internet. Czujemy się bezradni, ponieważ rozwój techniki jest tak gwałtowny, że szanse i możliwości śledzenia, a tym bardziej kontrolowania tego praktycznie nie istnieją. Rodzice, jeżeli w ogóle próbują się tym zainteresować czy coś zrobić, też napotykają barierę niemożności.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Z tych właśnie przyczyn, choć nie tylko, również z innych, które pokrótce przedstawię, ci ludzie sami podjęli inicjatywę. Skorzystali z możliwości, jakie daje demokracja. Teraz dużo o tym mówimy, ona daje szanse i możliwości obywatelom, indywidualnym ludziom, szczególnie ludziom dobrze zorganizowanym. Trud tych osób sprawił, że zebrano kilkaset tysięcy podpisów i przygotowano surowy projekt, który wpłynął do Sejmu przed kilku laty, jeszcze w poprzedniej kadencji. Sejm bardzo elegancko i rzetelnie przyjął ten wniosek i rozpoczął nad nim prace - prace w konsensusie. Brały w nich udział posłowie z różnych klubów. Żaden klub nie był przeciwny i nie podważył sensu pracy nad ustawą, która mogłaby przynajmniej ograniczyć obecność treści szkodliwych w mediach. Specjalnie do tego powołaną podkomisją kierowała pani poseł Mirosława Kątna z SLD w ubiegłej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Nasze prace zakończyliśmy przygotowanym do procedowania projektem, ale koniec kadencji sprawił, że z uwagi na pewne procedury i regulamin Sejmu nie mógł on być dalej przedmiotem obrad i jako taki musiał zostać przejęty przez posłów. Tak się stało i oto mamy dzisiaj przed sobą konkretny projekt, szansę pracy i uchwalenia prawa, które wpisałoby się w oczekiwania osób, które kiedyś ten trud i to staranie rozpoczęły. Wśród nich chciałbym wymienić panią Lucynę Podhalicz, panią Elżbietę Błońską-Grzesiak, pana Marka Bukałę oraz wielu innych. Z tego miejsca oddaję dla samej zasady, ale również przez uszanowanie ten głos i ten honor.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Przechodząc do uzasadnienia projektu, chciałbym wyraźnie podkreślić, że tematyka, o której mówimy, a więc wpływ mediów, zwłaszcza telewizji, ale jak powiedziałem, nie tylko, na zachowania dzieci, to jest historia już wielu lat dyskusji, debat, między innymi w parlamencie. Nigdy nie udało się jednak doprowadzić do sytuacji, która by mogła w praktyce to bardzo negatywne zjawisko szkodzenia i wpływania na młodzież i dzieci ograniczyć. Były dyskusje, były uchwały sejmowe, były apele do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tej sprawie, wszystko jednakowoż nie wpłynęło w sposób znaczący na poprawę jakości funkcjonowania mediów.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Trzeba wyraźnie powiedzieć, że konkurencja, komercjalizacja rynku medialnego, ogromne pieniądze, które za nim stoją, sprawia, że w pościgu, w staraniach o oglądalność, o pozyskanie odbiorcy, o to, żeby ktoś kupił naszą gazetę, żeby zobaczył nasz program, żeby ta oglądalność była jak największa i żeby były dochody, przede wszystkim z reklam, to wszystko sprawia, że ślepa żądza zysku nie ma litości. Na ołtarzu pieniędzy kładzie się każde dobro, każdy interes, niestety, również ten najcenniejszy, najbardziej szlachetny, bezcenny, to jest interes najbardziej bezbronnych, właściwie chłonących świat dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#PoselTadeuszCymanski">Trzeba tu powiedzieć, że w tej sprawie zabierali głos nie tylko posłowie, ale również wybitni przedstawiciele świata nauki, kultury. Chociażby przypomnę w tym miejscu dość dramatyczny list polskich reżyserów, m.in. Andrzeja Wajdy, pana Zanussiego, którzy apelowali, wskazywali nie tylko na obecność okrucieństwa, przemocy czy wulgarności, ale również na destrukcyjny wpływ na mentalność, na wychowanie dzieci programów typu ˝Big Brother˝. Może to i niezła zabawa, ale reżyserzy wskazywali, że odpowiedź na pytanie o skutki otrzymamy po latach, kiedy wielomilionowa, dzisiaj moralnie bezbronna widownia będzie zakładać rodziny, kiedy przyjdzie tym młodym ludziom przekazać wzorce. Wzorce, niestety, pozbawione ducha pracy i odpowiedzialności. Zabawa - wiem, że to może denerwować, pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">(Prawa ręka radiofonii i telewizji...)</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#PoselTadeuszCymanski">O tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">(My się z tym zgadzamy.)</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#PoselTadeuszCymanski">To świetnie. Myślę, że będziemy się zgadzać pomimo różnic w detalach, ale co do istoty - bardzo w to wierzę, z różnych innych względów. Zgoda, skuteczność oddziaływania, również organów nadzoru, w tym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w tym względzie była ograniczona. Również Rada Etyki Mediów zabierała głos w tych sprawach, dlatego że zabawa i rozrywka jest dodatkiem do życia, a nie odwrotnie, życie nie jest dodatkiem do zabawy. Dlatego trzeba pamiętać, że w przestrzeni medialnej musi być różna treść. Wolność musi być uszanowana, ale tam gdzie dochodzi do zderzenia wolności z innym interesem, a tym jest ochrona dzieci i młodzieży, nasza konstytucja i Trybunał Konstytucyjny w swoich orzeczeniach nie pozostawiają wątpliwości: granica wolności jest ograniczona przez inne dobro.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#PoselTadeuszCymanski">Podstawowym kanonem, fundamentem, bazą tego przepisu, naszej pracy, naszego wniosku jest art. 72 konstytucji. Mówi on, że Rzeczpospolita szczególną ochroną otacza rodziny, dzieci i młodzież, w szczególności dzieci i młodzież chroni przed przemocą, wyzyskiem, okrucieństwem i demoralizacją.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#PoselTadeuszCymanski">Jest znamienne, że wybitny konstytucjonalista profesor Winczorek w swoim komentarzu do konstytucji podkreśla, że w tym artykule użycie nazwy ˝Rzeczpospolita˝ - bo używamy różnych terminów, organa władzy, państwo - nie jest zabiegiem ozdobnym. Najwyższy ustawodawca, uchwalając konstytucję, wprowadził najświętsze słowo ˝Rzeczpospolita˝ po to, żeby podkreślić rangę tego przepisu. Przemawia przez to fakt, że nasze państwo całym swoim majestatem, całą siłą, wszystkimi środkami powinno chronić dzieci i młodzież przed zagrożeniami, o których wspomniałem. Z takiej perspektywy trzeba widzieć całą inicjatywę i całe nasze staranie. Chcę powiedzieć również, że w tym zakresie w przeszłości bardzo często przeciwnicy z dobrych, a może i niedobrych intencji, bo nie nam oceniać, nie chcemy negatywnie oceniać inspiracji i artykułowania argumentów, ale warto w tym miejscu, antycypując już w tej chwili głosy, które być może się odezwą i tym razem, które w sposób bardziej czy mniej poważny, czasami prześmiewczy szydziły i kpiły z tych, którzy próbowali tą tematyką się zajmować, jakie były w tej mierze argumenty podawane. Przede wszystkim pierwszy, może najbardziej perfidny i cyniczny argument - próba zarzucenia pośredniego inicjatorom, że zamiast zajmować się problemami bytowymi - przyznajmy szczerze, kluczowymi: praca, jedzenie, mieszkanie - zajmujemy się takimi głupstwami, że zacytuję, tego typu głosy były, one są zanotowane, tu w Sejmie w annałach może je odnaleźć, kpiono: uciekacie od prawdziwych problemów, głupstwami się przejmujecie - takie słowa słyszałem osobiście jeszcze w jednej i drugiej kadencji poprzednio. Nie jest to argumentacja i tematyka zamiast problemów gospodarczych, społecznych, socjalnych i innych. To jest po prostu owoc pewnej refleksji, że błędy gospodarcze, zaniedbania jednej, drugiej czy trzeciej, kolejnej ekipy może to być nadrabiane trudem i wysiłkiem milionów Polaków. Błędy i zaniedbania w tym zakresie, i zmarnowanie młodych ludzi, nie mówię o narkotykach, o alkoholu, ale o demoralizacji, o okrucieństwie - każdy, kto ma dzieci, a zwłaszcza ci najstarsi wychowawcy wiedzą, że bardzo ciężkie - praktycznie niemożliwe są, niestety, do naprawienia. I to dzisiaj trzeba wyraźnie powiedzieć, w chwili, kiedy statystyki biją na alarm, kiedy od czasu do czasu słyszymy w telewizji czy w radiu, że gdzieś kogoś ktoś pobił, że jest coraz więcej agresywności wśród dziewcząt, co jest zjawiskiem kulturowo nowym, widzimy też przedszkolaków, którzy potrafią bić się z zaciekłością. Agresja jest zjawiskiem naturalnym nie tylko w świecie przyrody, ale i wśród ludzi, ale te zjawiska dają do myślenia i kierują myśli ku przyczynom i źródłom tych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#PoselTadeuszCymanski">Druga opinia, fundamentalna - podważamy samo założenie: to nieprawda, że wirtualna przemoc, okrucieństwo, hedonizm, wulgarność negatywnie wpływają na człowieka. Wręcz odwrotnie, była lansowana teoria katharsis, że im więcej krwi na ekranie, im więcej agresji zobaczę, nasycę się, napawam, to będę w życiu jak aniołek, będę cichy, elegancki, jak będę słyszał przekleństwa w telewizji. Tak, pani poseł, nie chcę być nieelegancki, podałbym nawet nazwiska, ale przez elegancję i grzeczność, żeby nie urazić jednego czy drugiego konkretnego ugrupowania, jakie poglądy były wyrażane. Tak było też w pewnym okresie nawet w nauce, ale niestety skompromitowana jest ta teoria i dzisiaj nauka, zwłaszcza badania, o których wspomniano, amerykańskie nie pozostawiają złudzeń, że jest odwrotnie i żeby było jasne, nawet ktoś, kto non stop ogląda zabijanie i ciągle zabija w komputerze, wcale nie musi być okrutnikiem, to nie jest to, że każdy będzie, ale szanse i korelacje statystyczne bardzo rosną. On ma większe szanse, niestety, być człowiekiem skrzywionym, być człowiekiem wypaczonym i wejść na drogę przestępstwa. Nawet porównuje się, według badań amerykańskich, że to przypomina palenie papierosów, że nie od razu będę niszczył, bił, czy przeklinał, po jakimś czasie i nie każdy, ale statystycznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-173.14" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">(Bo był w dzieciństwie bity, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-173.15" who="#PoselTadeuszCymanski">Pani jeszcze o innym, to może mieć jakiś związek przyczynowy, ale nie chcę w tym momencie prowadzić polemiki, ja podam argumenty.</u>
          <u xml:id="u-173.16" who="#PoselTadeuszCymanski">Następna sprawa to jest również kwestia niemożności, to, o czym wspominałem, mianowicie czy jest sens ograniczać, próbować walczyć z czymś, czego się nie da powstrzymać. Trond-Viggo, nie wiem, czy pani poseł pamięta, rzecznik praw dziecka z Norwegii, który przyjechał do Polski, był naszym gościem przed laty, mówił, jak oni próbują te rzeczy okiełznać, żalił się już wtedy na niemożność, na bezradność wobec Internetu. W Unii Europejskiej są poważne konferencje, co robić, jak działać, żeby jednak w tym zakresie coś zrobić. Również zarzut ideologiczny, to może dzisiaj jest na marginesie, że to ma związek prawica - lewica, lewica tradycyjnie: wolność, wolność, a prawicy przypisywane są inspiracje katolickie. Sądzę, że dzisiaj to się już nie odezwie. Dzisiaj mamy określoną rzeczywistość, mamy swoje obserwacje i myślę, że ta sprawa, ten problem powinien łączyć w parlamencie posłów wszystkich ugrupowań. Można spierać się o szczegóły, ale myślę, że co do konkluzji, że jest potrzeba pewnych uregulowań, tu się chyba wszyscy z tym zgodzimy, tym bardziej że dokumenty Unii Europejskiej, do której wstąpiliśmy, w tej mierze są dość czytelne. Traktat o telewizji nadgranicznej, również bardzo ważne przepisy, rekomendacja Rady Europejskiej, która zaleca wprowadzanie mechanizmów ochronnych w tej mierze dla poszczególnych krajów, są dla nas nie tylko inspiracją, ale pewną, myślę, też powinnością, żeby nasze regulacje spróbować dostosowywać do standardów ochrony dzieci i młodzieży już istniejących w krajach Unii Europejskich. Dla wielu to jest może szokujące odkrycie, bo Europa jawiła się dla niektórych jako miejsce, gdzie wszystko wolno. Nie, dzieci są chronione, są chronione również w tak trudnej, specyficznej tematyce jak właśnie media.</u>
          <u xml:id="u-173.17" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym w tym miejscu powiedzieć także o słabej skuteczności organów nadzoru, które już istniały. Tu pani poseł wspomniała. Proszę państwa, nie jest tajemnicą, to jest wszystko do sprawdzenia, przez ostatnich ładnych kilka lat były przypadki, kiedy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji korzystała z funkcji, które dają jej przepisy. Art. 18 mówi bardzo jasno, bardzo znamienna jest zresztą jego konstrukcja, mianowicie zakazuje się audycji, których treść może wywierać negatywny wpływ na dzieci i młodzież. Mówię o czasie ochronnym od godz. 6 rano do godz. 23. A więc sama przesłanka, że dana treść może negatywnie wpływać, powinna dla nadawców być sygnałem ochronnym. To bardzo charakterystyczne i ważne spostrzeżenie. Więc kwestia oceny, a u nas mamy do czynienia z kontrolą następną, nie ma cenzury wstępnej, że przed programem się bada programy, ale te skargi, te przypadki bardzo radykalnego pogwałcenia prawa, kiedy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nałożyła kary, zresztą nie tak bardzo aż dokuczliwe, bo 50 tys. zł dla prywatnego nadawcy to naprawdę nie jest kara. Proszę państwa, powiedzmy to głośno tutaj dzisiaj, niech się nikt nie obraża, ale zamiast pokory, zawstydzenia, uznania swojej winy i wyciągnięcia wniosków nadawcy za każdym razem podważali te werdykty i odwoływali się do sądu, powoływali się na opinie profesorów, którzy za pieniądze byli gotowi napisać, że to nie jest egzekucja, to dynamiczna scena z użyciem twardych narzędzi. Za pieniądze można wszystko. To smutne i mam żal o to, że nigdy nie doprowadzono do końca procesów, wszystkie kończyły się, proszę sprawdzić, ugodami. Ugoda to również element w prawie, ale trzeba uznać swoją winę, przeprosić, obiecać naprawę, czemu nie. Nie, za pieniądze wszystko można. To jest miejsce, to jest ustawa, to jest problem, gdzie zderzają się najbardziej żywotne racje moralne i argumenty ogromnej natury etycznej ze zjawiskiem pieniędzy i żądzy zysku, to jest najważniejsza chyba konkluzja, jaka z tego wynika.</u>
          <u xml:id="u-173.18" who="#PoselTadeuszCymanski">Proszę państwa, omawiając tę ustawę, nie chciałbym mówić zbyt szeroko. Powiem przede wszystkim o najważniejszych rzeczach. Na czym polega novum tej ustawy w odniesieniu do stanu ochrony już istniejącego? Pewne regulacje są w Kodeksie karnym, pewne, nawet bardzo istotne, po kolejnych nowelizacjach są w ustawie o radiofonii i telewizji, całkiem interesujące i ważne, które obejmują duży zakres. Ta ustawa jednakowoż, po pierwsze, jest pierwszym aktem prawnym, który sam w sobie mówi o tej problematyce, który traktuje całą przestrzeń medialną jako przestrzeń publiczną. Nie mówimy o prywatnej sferze życia, żeby było jasne. Projekt również jest wzorowany na rozwiązaniach z innych krajów. Tu korzystaliśmy z rozwiązań holenderskich, no, nie my może tylko ten komitet społeczny, który pracował nad tą ustawą, bo są to wzorce już ustawione. My się tego nie wstydzimy, proszę państwa. No nie można udawać też i nie można przypisywać sobie praw autorskich - mówimy to otwartym tekstem - i oddać prace. Zwłaszcza chodzi o ten społeczny nurt i zaangażowanie tych ludzi, którzy to właśnie tworzyli. Tak więc jest to kwestia przede wszystkim samoregulacji. Samoregulacji.</u>
          <u xml:id="u-173.19" who="#PoselTadeuszCymanski">Do tej ustawy będzie dodany załącznik, który również będzie na bazie już doświadczeń istniejących konsultowany z naukowcami. Tu przywołuję panią przewodniczącą Kątną, bardzo dużo spotkań było realizowanych w związku z tym. Mianowicie załącznik, który pozwoli nadawcy, twórcy czy materiału, czy programu, oznakować dany produkt, daną treść medialną. Po pierwsze, jakiego typu zagrożenie czy treść szkodliwa w tym może być, klasyfikacja, czy narkotyki, czy przemoc, czy demoralizacja, czy alkohol, bo różne mogą być te treści, i preferowany wiek, zalecenie, do jakiego wieku. Oczywiście dzieci rozwijają się w różnym czasie, czasami dziecko się rozwija szybciej, czasami później, ale jest to pewne rozwiązanie. Będzie mógł z tego korzystać każdy. Każdy będzie zobowiązany to wykonać. Natomiast Centrum Dobrych Mediów, bo to powoduje bardzo wiele emocji i uwag czy jest obiektem też pewnej krytyki, chcę powiedzieć, to jest organ, który nie będzie tego wykonywał. On będzie mógł doradzić, informować i będzie mógł...</u>
          <u xml:id="u-173.20" who="#GlosZSali">(To po co ten organ?)</u>
          <u xml:id="u-173.21" who="#PoselTadeuszCymanski">Można zaproponować inne rozwiązania. Jesteśmy otwarci na dyskusję, czy jego umiejscowienie nie będzie dublować się już z istniejącym monitoringiem na przykład. Proszę państwa, to jest projekt ustawy. Ja prosiłbym o pozytywną krytykę czy propozycje, czy włączenie się. Najważniejszy jest sens i cel tej ustawy. Myślę, żeby to ocalić, żeby spór o tę kwestię nas nie podzielił czy nie wyzwolił negatywnych emocji.</u>
          <u xml:id="u-173.22" who="#PoselTadeuszCymanski">Ile to będzie kosztować? - niektórzy pytają. W Holandii np. takie centrum - mówili nam o tym eksperci - liczy 17 osób. Jeżeli to nie będzie realizować czy wykonywać ogromnej pracy, to jest to funkcja bardzo ograniczona - funkcja ograniczona jedynie do sytuacji, kiedy będą skargi czy protesty, jeżeli rodzice zakupią produkt, gdzie nie będzie oznaczenia. Albo zobaczą program, który nimi wstrząśnie i powiedzą: - To skandal! To jest niemożliwe! I wtedy będą mogli w tym centrum interweniować. Ale podkreślam, to jest projekt, to jest propozycja. Byłoby źle, gdybyśmy się na tym skupili ponad miarę. Pytanie zasadnicze jest następujące: czy jest ten problem w Polsce? I czy istnieje potrzeba regulacji, która by próbowała coś z tym zrobić? A pytanie, jak to zrobić, jest pytaniem wtórnym. Wykonamy to wspólnie w komisjach, dogadamy się w tej sprawie. Natomiast apeluję do zajęcia się tym, co tu jest najbardziej ważne i co chcemy chronić. Są dwa największe skarby każdego dzieciństwa czy dziecka - wyobraźnia i wrażliwość. Wrażliwość, bo to jest dzisiaj przedmiotem ochrony. Dlatego chcemy przypomnieć, że ta ustawa jest propozycją samoregulacji. Każdy nadawca, producent będzie mógł sam swój produkt oznaczyć odpowiednio i w przestrzeni publicznej umieścić. Rozwiązania zawarte w innych ustawach nie pozostają w naszym przekonaniu, wnioskodawców, w sprzeczności z proponowanymi tu rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-173.23" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeśli chodzi o to, że do ustawy nie dołączono załącznika, to przypomnę, że w pierwotnej wersji wnioskujących był ten załącznik, jednak był on bardzo obszerny, przygotowany w sposób, powiedziałbym, naukowy, on jest w naszych zasobach. Myślę, że wejście w życie załącznika, który byłby systemem klasyfikacji, nie będzie wielkim problemem ani nie będzie wymagać zbyt długiego czasu.</u>
          <u xml:id="u-173.24" who="#PoselTadeuszCymanski">Reasumując, chciałbym, przedstawiając ten projekt Wysokiej Izbie, prosić i apelować, po pierwsze, o głęboką analizę wszystkich okoliczności, uwarunkowań, żeby zastanowić się nad tym, jak moglibyśmy spróbować ograniczyć bardzo negatywne zjawisko. Naukowcy to nawet oznaczają słowem desensytyzacja, czyli obniżanie progu wrażliwości. Mamy okazję zrobić to mądrze, mamy okazję zapobiec temu zjawisku, które niestety moim zdaniem i zdaniem wielu się poszerza. Bo zapytam w sposób dość dramatyczny: czy my musimy czekać w Polsce na naszego polskiego Roberta Steinhausera? Dlaczego wymieniam to niemieckie nazwisko? Bo Robert Steinhauser to był młody chłopiec, gimnazjalista w Erfurcie, który był w trudnej sytuacji, rozbita rodzina, nie szło mu w nauce, nie miał przyjaciół, tylko komputery, muzyka metalowa w swoim pokoju. Pewnego dnia do liceum im. Goethego w Erfurcie przyszedł z karabinem, z bronią i, jak by to powiedzieć, rozstrzelał radę pedagogiczną. W Bundestagu przerwano posiedzenie, flagi do połowy, wielka debata, wielkie analizy, wielkie śledztwo. I jakie wnioski? Mają zmianę ustaw, tak, w Niemczech już jest to penalizowane, karnie, np. gry komputerowe w zabijanie. Tam, gdzie jest taka demokracja i wolność. Czy my musimy się uczyć, czy nie możemy się uczyć na doświadczeniach, bardzo smutnych, bardzo gorzkich, innych krajów? Nie tylko, że możemy, powinniśmy. I to nie jest kwestia straszenia czy epatowania. To są pewne fakty, można się spierać, w jakim stopniu co wpływa. Ta ustawa w niczym nie ogranicza roli i znaczenia rodziców, w niczym. Nie jest żadnym zamachem na wolność, nie jest żadną próbą wskrzeszania cenzury. Jest szansą...</u>
          <u xml:id="u-173.25" who="#PoselRyszardKalisz">(Panie pośle, pan w to wierzy?)</u>
          <u xml:id="u-173.26" who="#PoselTadeuszCymanski">...ma być pomocą i ma być jakąś metodą, jakąś propozycją ograniczenia negatywnego zjawiska - występowania w przestrzeni medialnej, w publicznej przestrzeni medialnej treści szkodliwych dla dzieci i młodzieży. To jest dobro bezcenne. Oglądamy, proszę państwa, często...</u>
          <u xml:id="u-173.27" who="#PoselRyszardKalisz">(Panie pośle, sam pan w to wierzy?)</u>
          <u xml:id="u-173.28" who="#PoselTadeuszCymanski">Już kończę. Panie pośle Kalisz, kończę, nie przerywajmy, bo temat jest wbrew pozorom bardzo poważny i powiedziałbym, że jest apolityczny. Apeluję: nie dotykajmy tego w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-173.29" who="#GlosZSali">(Czego?)</u>
          <u xml:id="u-173.30" who="#PoselTadeuszCymanski">Wszyscy mamy dzieci. Tej polityki tutaj.</u>
          <u xml:id="u-173.31" who="#GlosZSali">(Dotyczy dzieci?)</u>
          <u xml:id="u-173.32" who="#PoselTadeuszCymanski">Nie rozgrywajmy tej sprawy politycznie. Dzieci mamy wszyscy. Słuchajcie, bardzo proszę, nie róbmy też z tego widowiska, bo to są rzeczy bardzo smutne. Bardzo smutne, jeżeli chodzi o to, co się dzieje teraz z dziećmi, z młodzieżą. Jeśli ktoś nie wierzy, zachęcam, żeby porozmawiać z paniami, które pracują w przedszkolu, w szkole. Naprawdę warto zobaczyć, co się dzieje. Bo wpływ młodych jest taki, że ci z Torunia, którzy założyli wiadro nauczycielowi na głowę, to oni się obudzili tak naprawdę w prokuraturze i byli bardzo zdziwieni. Czego oni od nas chcą? Było fajnie, na luzie, nic się nie stało, o co tak naprawdę chodzi? Ci młodzi ludzie zostali przebudzeni, im się wydawało, że w szkole jest zabawa, jest luz blues, o co chodzi? Proszę państwa, to są też niestety skutki...</u>
          <u xml:id="u-173.33" who="#PoselRyszardKalisz">(Ha, ha, ha...)</u>
          <u xml:id="u-173.34" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie pośle Kalisz, to można i na wesoło przedstawić, mnie luzu nie brakuje, ale poczucia odpowiedzialności też.</u>
          <u xml:id="u-173.35" who="#PoselTadeuszCymanski">Dlatego jeśli popatrzeć, już kończę, na filmy przyrodnicze, to można zobaczyć, świat przyrody pokazuje, jak dorosłe osobniki dbają i uczą i chronią młode. Są przykłady wstrząsające i piękne. A my jako homo sapiens na samym szczycie. Jak człowiek chroni? Wydaje się, że jeśli przyjrzeć się, jak niszczymy skarb dzieciństwa przez nieodpowiedzialne kreowanie wzorców chorych, przemocy, okrucieństwa...</u>
          <u xml:id="u-173.36" who="#GlosZSali">(O!)</u>
          <u xml:id="u-173.37" who="#PoselTadeuszCymanski">...przez kontakt dzieci właśnie z przemocą, to myślę, przepraszam, jeśli kogoś urażę, czasami taka myśl przychodzi, że może aż wstyd przed tym światem przyrody? Czy my jako ludzie zdajemy egzamin ze swojego, niewątpliwie, człowieczeństwa? I później się dzieje coś bardzo złego.</u>
          <u xml:id="u-173.38" who="#PoselTadeuszCymanski">Zakończę może trochę...</u>
          <u xml:id="u-173.39" who="#GlosZSali">(Panie pośle...)</u>
          <u xml:id="u-173.40" who="#PoselTadeuszCymanski">...w bardziej praktyczny sposób - już kończę - takim właśnie refleksyjnym trochę obrazem. Otóż w podziemnym przejściu kolejki w Trójmieście w ubiegłym roku zauważyłem taki napis, ktoś tak napisał lekkomyślnie młodą ręką: ˝Spalę was wszystkich. Dziewczynka z zapałkami.˝ Dość taki sobie tekst, ale możemy postawić sobie pytanie, proszę państwa, co się stało, że dziewczynka z zapałkami...</u>
          <u xml:id="u-173.41" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">(Zakazana.)</u>
          <u xml:id="u-173.42" who="#PoselTadeuszCymanski">...która nas w młodości wzruszała do łez, że ten bardzo piękny, sentymentalny obraz dzisiaj stał się takim oto pomysłem, że ktoś w glanach, z papierosem w ręku, mówi: ˝Spalę was wszystkich. Dziewczynka z zapałkami˝. Niech ta scenka będzie inspiracją do ciekawej dyskusji, którą chciałbym usłyszeć, o którą apeluję i do której zachęcam, jeszcze raz przypominając, prosząc, żebyśmy uniknęli niepotrzebnych awantur i wycieczek natury politycznej. Niech troska o dzieci nas tutaj połączy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-173.44" who="#GlosZSali">(Łączy nas ta sama troska.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">(Mam pytanie w kwestii formalnej, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pani poseł Jaruga-Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Ja chciałabym zapytać, dlaczego dopuszczono do debaty nad projektem ustawy, który nie spełnia regulaminowych obowiązków, a mianowicie nie ma żadnych szacunków kosztów wynikających z przyjęcia tego projektu. Pan poseł Cymański powiedział nam, że w Holandii pracuje w tym zakresie 17 osób, ale to chyba, panie marszałku, stanowczo za mało, jeśli chodzi o spełnienie wymogów regulaminowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Myślę, że ta sprawa może zostać wyjaśniona na posiedzeniu Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Anna Pakuła-Sacharczuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselAnnaPakulaSacharczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Poselski projekt ustawy o ochronie małoletnich przed szkodliwymi treściami prezentowanymi w środkach masowego komunikowania nie jest żadną nową inicjatywą legislacyjną. W 2001 r. złożony został jako projekt obywatelski, zainicjowany przez młode matki z Podkarpacia. Wśród nich znaczącą rolę odegrała pani Lucyna Podhalicz z Przemyśla. To matki postanowiły wziąć swoje sprawy, a właściwie sprawy swoich dzieci, w swe własne ręce, nie czekając, że zrobi to władza. Mimo podpisanych porozumień, mimo praw, jakie mają dzieci w konstytucji, mimo Konwencji o Prawach Dziecka podpisanej przez Polskę, mimo dyrektyw Unii Europejskiej te matki zauważyły, że to prawo wobec naszych polskich dzieci po prostu nie działa i te wszystkie zapisy nie są realizowane. Obserwując zachowania swoich dzieci, te matki chciały zrozumieć, dlaczego małe dzieci, całkiem małe dzieci, zaczynają zachowywać się w sposób agresywny, niewłaściwy, w sposób, którego nikt ich w rodzinie w ogóle nie uczył. Nie miały one szansy zapoznać się z takimi zachowaniami, jakie prezentowały. I te matki zaczęły się zastanawiać, co jest przyczyną tego, że już nie panują nad wychowaniem tych dzieci. Oczywiście w miarę jak dzieci wzrastają, wpływów spoza rodziny, z zewnątrz jest coraz więcej i jeszcze trudniej nad tym wszystkim zapanować.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselAnnaPakulaSacharczuk">Wnioski nasuwały się same. Małe dzieci we własnych domach mają dodatkowych ˝wychowawców˝, czyli wszechobecne media. Dzieci oglądają telewizję, grają w gry komputerowe, coraz młodsze dzieci mają dostęp do Internetu, gdzie oferuje im się pełny wachlarz potworności naruszających równowagę emocjonalną i prowadzi się pseudoedukację, z której wynika, że tylko przemoc jest skuteczną obroną dobra przed złem. Kodeks karny, ustawa o radiofonii i telewizji i inne rozwiązania prawne faktycznie nie zapewniają realizacji art. 72 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który nakłada na państwo obowiązek ochrony dzieci przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem i demoralizacją. Pół tysiąca trupów, ponad 2 tys. scen przemocy, ponad 60 ostrych scen erotycznych, pół tysiąca słów powszechnie uważanych za obraźliwe - wszystko to zarejestrowali podczas tygodniowego tylko monitoringu największych polskich stacji dziennikarze ˝Rzeczpospolitej˝ w 1999 r. Mogę się założyć, że zjawiska te do chwili obecnej uległy znacznemu nasileniu.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselAnnaPakulaSacharczuk">Stosownie do art. 17 Konwencji o Prawach Dziecka Organizacji Narodów Zjednoczonych z 1989 r., którą Polska podpisała, zobowiązaliśmy się do działań na rzecz ochrony dzieci przed informacjami i materiałami szkodliwymi. Zobowiązaliśmy się do tego, aby mieć na uwadze dobro dzieci, ich zdrowie fizyczne i psychiczne w wymiarze zarówno społecznym, jak i duchowym i moralnym. Także Unia Europejska w rekomendacji Rady Unii Europejskiej z 1998 r. w sprawie rozwoju konkurencyjności europejskiego przemysłu usług audiowizualnych i informacyjnych przez wspieranie krajowych programów ramowych w celu zapewnienia skutecznego i porównywalnego poziomu ochrony nieletnich i godności ludzkiej zwraca uwagę, że zaufanie do środków komunikacji społecznej powinno być budowane poprzez tworzenie systemów mających na celu ochronę nieletnich i ludzkiej godności. W grudniu 2003 r. Komisja przyjęła drugi raport ewaluacyjny na temat wykonania postanowień w sprawie ochrony nieletnich i ludzkiej godności. Powstał on w oparciu o ankiety wypełnione przez państwa członkowskie i kandydujące, a więc także przez Polskę. Poziom ochrony małoletnich w Polsce został uznany za niezadowalający, a więc nie tylko w polskich rodzinach polskie matki dostrzegły, że jest źle, ale również z zewnątrz, w Unii Europejskiej zwrócono uwagę na to, że w tym zakresie w Polsce jest niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PoselAnnaPakulaSacharczuk">W tworzeniu skutecznych systemów ochrony muszą uczestniczyć wszystkie zainteresowane strony: rodzice i opiekunowie, przedstawiciele przemysłu, grupy konsumenckie i władze publiczne. Rodzice, na których spoczywa szczególna odpowiedzialność, często są po prostu bezradni, zwłaszcza rodzice z rodzin wielodzietnych. Oni są tak zapracowani, że nie mogą ciągle obserwować, co oglądają ich dzieci, a jeżeli już to robią, to o szkodliwości programu lub gry dowiadują się po fakcie. Żeby chronić dzieci, rodzice musieliby chyba powyrzucać z domu telewizory i komputery, ale to również nie pomoże, bo dzieci pójdą do kawiarenek internetowych, których właścicielom jest kompletnie obojętne, czym uraczą dzieci i młodzież. Mam w tym zakresie własne doświadczenia. Kiedy mojemu dziecku zabraniałam pewnych rzeczy, uciekało do kawiarenki internetowej. Jak tam poszłam, to obserwowałam młodzież tworzącą specyficzną subkulturę, potwornie wulgarnie się wyrażającą, a na ekranach komputerów w kawiarence królował Counter-Strike: dwa karabiny i najważniejsze było, kto kogo pierwszy zabije. I przychodziły, oprócz tej starszej młodzieży, oprócz nastolatków, również 7-letnie, 8-letnie dzieci i proponowano im to samo.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PoselAnnaPakulaSacharczuk">W Internecie, choć jego zawartość jest bardzo różnorodna, szczególnie często odwiedzane są strony z pornografią, które można spotkać także przypadkowo, niechcący, dlatego że doczepiane są do witryn i portali odwiedzanych przez młodzież. Strony te są bardzo często oglądane przez uczniów mających dostęp do sieci także w szkołach i tych kawiarenkach internetowych, o których już mówiłam. To wynika z obserwacji i opinii rodziców i nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PoselAnnaPakulaSacharczuk">Aby uznać, że potrzebna jest ta ustawa, prawdę mówiąc, wystarczy zdrowy rozsądek i obserwacja tego, czego doświadczają rodzice, którzy mają dzieci, ci rodzice, którym zależy na tym, kto i jak wychowuje ich dzieci - oprócz nich. Mamy również badania naukowe, które wykazały, że wszystkie media posługujące się obrazem cechuje nadreprezentacja przekazów zawierających przemoc i seks. Można nawet powiedzieć, że większość gier komputerowych składa się z samej przemocy, gdyż jest ona ich regułą i zasadą. Około 85% gier dostępnych na rynku prezentuje wyłącznie przemoc i seks. To jest do pewnego stopnia zrozumiałe. Producenci i programów telewizyjnych, i gier komputerowych odwołują się do najprostszych, archetypicznych, instynktownych reakcji człowieka związanych z zachowaniem gatunku. A to są dwie rzeczy: lęk przed zagrożeniem, na który można reagować ucieczką bądź agresją, i chęć zachowania gatunku, czyli prokreacja. Jednak godne człowieka jest to, żeby rozwijać również zdolność refleksji, używania rozumu, negocjacji w rozwiązywaniu problemów. Dla producentów to się okazuje za trudne, nie potrafią chyba tego robić...</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PoselTadeuszCymanski">(Nieopłacalne.)</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#PoselAnnaPakulaSacharczuk">...bo tych rzeczy rzeczywiście w mediach zauważamy za mało. Szczególnie mało u producentów gier komputerowych. Można zapytać, kim są ci ludzie, którzy chcą czerpać korzyści - bo to są wyraźne korzyści materialne czerpane ze sprzedaży tych gier - odwołując się do tego, co w człowieku jest takim podstawowym instynktem, a co jednak nie pomaga w realizowaniu się w pełni człowieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#PoselAnnaPakulaSacharczuk">Proszę państwa, jest to wielki biznes na świecie, który działa kosztem zupełnie bezbronnych małych dzieci. I na świecie już zauważono, jak wielkie szkody wyrządzane są dzieciom z tego powodu. Wiele krajów już przyjęło rozwiązania chroniące dzieci przed szkodliwymi treściami w mediach. Mówiliśmy o Unii Europejskiej. 19 i 20 czerwca byłam na drugiej światowej konferencji kobiet parlamentarzystek, gdzie panie z całego świata, w trosce o dobro dzieci, w rezolucji przyjęły wniosek o współpracy w zakresie ochrony dzieci przed pornografią i szkodliwymi treściami. Niewątpliwie nie poradzimy sobie z ochroną dzieci buszujących w Internecie, jeśli nie będzie współpracy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#PoselAnnaPakulaSacharczuk">Jeśli chodzi o koszty związane z Centrum Dobrych Mediów, bo w tej sprawie będą może dyskusje, nie da się w ogóle tych kosztów porównać z kosztami leczenia dzieci chorych na nerwice, na psychozy, dzieci, które poprzez swoją wyobraźnię wkraczają w świat niemal piekielnych wizji, jakichś mar sennych, których nigdy same by nie wymyśliły w najgorszych koszmarach, a które wymyślają dla nich dorośli. Dlatego trzeba to koniecznie ograniczyć, trzeba to koniecznie zredukować.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#PoselAnnaPakulaSacharczuk">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że wnioskodawcy tej ustawy ufają, że producenci będą chcieli współpracować i będą sami określali, które filmy, programy, gry komputerowe są przeznaczone dla jakich dzieci, żeby nie bazować na ich niedojrzałości i bezbronności i w uczciwy sposób czerpać korzyści z produkcji i dystrybucji tych gier i programów.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#PoselAnnaPakulaSacharczuk">Czas mi się skończył.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#PoselAnnaPakulaSacharczuk">Chcę w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość powiedzieć, że w pełni popieramy tę ustawę i liczymy na to, że posłowie innych klubów parlamentarnych również nie zawiodą tych matek, tych rodzin, które liczą na pomoc. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Głos zabierze pani poseł Danuta Pietraszewska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o ochronie małoletnich przed szkodliwymi treściami prezentowanymi w środkach masowego komunikowania.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Projekt w założeniu podejmuje niezwykle ważne problemy opieki wychowawczej, które w efekcie rzutują na prawidłową stymulację rozwoju dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Prawdą jest, że obecnie potrzeba zapewnienia bezpiecznego dla nieletnich środowiska medialnego jest większa niż kiedykolwiek wcześniej. Prawdą jest, że tabloidy z makabrycznymi tytułami, treściami, zdjęciami, gry komputerowe, w których przemoc jest regułą i zasadą, nieograniczony i niekontrolowany dostęp dzieci do Internetu i przekazów telewizyjnych czynią spustoszenie w psychice dziecka. Mogą zaszkodzić jego rozwojowi fizycznemu, umysłowemu lub moralnemu, bo zniekształcają obraz świata, który utrwala się jako wrogi, pełen agresji, zagrożeń, destrukcji i przestępstw. Powodują, że młody odbiorca przestaje odróżniać fikcję od rzeczywistości. Ukierunkowują wyobraźnię na fantazje zawierające walkę i przemoc.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">W tej sytuacji zasadne jest skuteczne ograniczanie kontaktów nieletnich z przekazami, które mogłyby mieć szkodliwy wpływ na rozwój psychiczny czy fizyczny, z zastosowaniem klasyfikacji i odpowiedniego ujednolicenia oznakowania przekazów. Ale dlaczego regulacja ma nastąpić aż poprzez kulawą ustawę? A już zupełnie niezrozumiałe jest powoływanie w tym celu nowego bytu pod nazwą Centrum Dobrych Mediów. To, czy media są dobre, czy złe, powinien oceniać odbiorca, nie jedna opcja polityczna, która według klucza partyjnego będzie dobierała cenzorów medialnych przekazów.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PoselDanutaPietraszewska">Założenia ustawy w tej formie mogą być początkiem wszechwładnej cenzury, a nie monitoringiem. Dlaczego w naszym państwie tak mało skutecznie egzekwuje się kompetencje i obowiązki istniejących już instytucji? Wszak mamy już instytucje nadzoru nad mediami oraz instytucje chroniące prawa dziecka. Jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jest komisja etyki mediów, mamy rzecznika praw obywatelskich i rzecznika praw dziecka. Istnieje projekt ustawy o Narodowym Ośrodku Monitorowania Mediów. Powstanie, czy tego chcemy, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PoselDanutaPietraszewska">PiS i jego współkoalicjantów ogarnęła pasja tworzenia centrów i instytutów, oczywiście w ramach taniego państwa.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#PoselDanutaPietraszewska"> Mamy prawie że już Narodowy Instytut Wychowania, wbrew woli obywateli, przynajmniej 75%, za 11 mln zł. Planuje się centrum badań naukowych za 31 mln zł. Centrum Dobrych Mediów to 2 mln, ale to też niemało - jednak pensje prezesa, zastępcy, osiemnastu członków rady i obsługi administracyjnej kosztują. Ile będzie nas kosztował Narodowy Ośrodek Monitorowania Mediów, tego jeszcze niestety nie wiemy. Jak widać, dzielenie ministerstw, komisji w celu utworzenia nowych stołków jest zaraźliwe. Wraz z liczbą instytucji wzrośnie nam armia dobrze opłacanych urzędników. Tymczasem nie ma tanich podręczników, tak obiecywanych, brak pieniędzy na konkretne badania naukowe, nie na instytucje, na podwyżki płac dla nauczycieli i na zaspokojenie wielu innych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#PoselDanutaPietraszewska">Powstanie Centrum Dobrych Mediów nie jest uzasadnione ani ekonomicznie, ani merytorycznie. Już wkrótce jego kompetencje powinien mieć Narodowy Ośrodek Monitorowania Mediów.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#PoselDanutaPietraszewska">Sama ustawa jest nieprecyzyjna, niejasna, zawiera wiele ogólników, niedomówień, a nawet sprzeczności. Dla przykładu, w art. 6 ust. 2 określono 6 kategorii klasyfikacji, której zobowiązany jest dokonać przedsiębiorca rozpowszechniający lub pokazujący przekaz ze względu na zawarte w nim treści lub formy mogące zagrażać fizycznemu, psychicznemu lub moralnemu rozwojowi małoletnich. Natomiast zgodnie z art. 8 ust. 1 przedsiębiorca, który jest zobowiązany oznaczyć każdy przekaz, dysponuje 5 znakami graficznymi. Jeden znak jakimś cudem wypadł. Zgodnie z art. 10 ust. 7 audycje i przekazy oznaczone kategorią E i F mogą być rozpowszechniane wyłącznie w godzinach od 23 do 6 rano. Nie wydaje się to zasadne, ponieważ w znacznym stopniu ograniczy ofertę przekazów w godzinach o największym stopniu oglądalności. Należy przyjąć, że oznakowanie przekazu informuje rodziców, opiekunów prawnych o szkodliwości dla fizycznego, psychicznego i moralnego rozwoju małoletnich. Warto również podkreślić, że w społeczeństwie funkcjonują rodziny z pełnoletnimi dziećmi bądź rodziny bezdzietne, a także osoby samotne. Dlatego też ograniczanie czasu rozpowszechniania tych przekazów do godz. 23 wydaje się niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#PoselDanutaPietraszewska">Uważam, że nie powinno się pobierać opłaty od przedsiębiorcy za wydanie dokumentów zgłoszeniowych i formularza klasyfikacyjnego, tym bardziej że zgodnie z art. 12 ust. 2 przedsiębiorca może zaniechać odesłania formularza, jeżeli przekaz otrzymał kategorię A. Pobieranie opłaty spowoduje wzrost cen przekazów i opłat abonamentowych, co będzie dodatkowym obciążeniem dla społeczeństwa. Opłaty, jak już, to powinno się pobierać za odesłany formularz klasyfikacyjny.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#PoselDanutaPietraszewska">Niejasny wydaje się również obowiązek zgłaszania przez przedsiębiorcę wniosku o ponowne rozpatrzenie w przypadku wydania przez prezesa Centrum Dobrych Mediów decyzji o nadaniu przekazowi odpowiedniej kategorii i o nakazie zmiany oznakowania przekazu zgodnie z tą kategorią. Brakuje informacji o trybie odwoławczym w stosunku do wydanej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#PoselDanutaPietraszewska">W art. 16 ust. 2 pkt 4 należałoby uściślić, jakie kwalifikacje powinna mieć się osoba powołana na stanowisko prezesa Centrum Dobrych Mediów. Stwierdzenie, że powinna się wyróżniać wiedzą przydatną w pracach centrum, jest zbyt ogólnikowe, nie został określony wymagany poziom wykształcenia i kompetencji. Ponieważ ogromnie ważne jest ujednolicenie klasyfikacji, oznakowania przekazów medialnych zgodnie z zaleceniem Unii Europejskiej, która sugeruje wprowadzenie systemów klasyfikacji we wszystkich krajach Wspólnoty, istnieje konieczność powołania komisji, której zadaniem byłoby uporządkowanie istniejących stanów prawnych. Brakuje klucza kompetencyjnego odnoszącego się do powołania zespołu osób odpowiedzialnych za opracowanie standardów dotyczących klasyfikacji występujących w mediach treści szkodliwych dla dzieci w określonych przedziałach wiekowych. W skład komisji powinni wchodzić specjaliści: pediatrzy, psychologowie, pedagodzy, socjolodzy, prawnicy, przedstawiciele Kościoła, rodzice, przedstawiciele przedsiębiorców itd., czyli powinno to być bardzo szerokie spectrum podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-179.13" who="#PoselDanutaPietraszewska">Konkludując, Platforma Obywatelska dostrzega i popiera potrzebę zapewnienia bezpieczeństwa medialnego nieletnim, ale nie w drodze takiej ustawy i nie poprzez centrum jako jej wykonawcę. Ustawa w tej formie byłaby legislacyjnym bublem. Pozwalałaby na wybór prezesa i rady wyłącznie z klucza politycznego. Nie ma tu miejsca dla rodziców i nie uwzględnia się ich roli. Art. 9 w tej kwestii jest przepisem martwym, w którym można pomieścić każdą treść w zależności od sytuacji. Dla jednolitego systemu oznakowań - tak, dla Centrum Dobrych Mediów i jego obsady kadrowej z klucza partyjnego - nie. O problemie myślimy z troską, ale ważna też jest forma wykonania zadania i rozwiązania tego problemu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Głos zabierze pani poseł Halina Molka, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselHalinaMolka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przypadł mi zaszczyt zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP w sprawie poselskiego projektu ustawy o ochronie małoletnich przed szkodliwymi treściami prezentowanymi w środkach masowego komunikowania.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselHalinaMolka">Media pełnią ważną rolę w naszym życiu. Informują, kształtują poglądy i opinie, bawią, uczą, wychowują, kształtują wrażliwość i wyobraźnię. Dziś, na początku XXI wieku, w dobie bardzo szybko postępującej globalizacji środki masowego przekazu tworzą podstawę systemu komunikacji dla coraz większej liczby ludzi. Nowoczesne technologie z pewnością jeszcze powiększą rolę, jaką media odgrywają w naszym życiu.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselHalinaMolka">Bezsprzecznym faktem niestety jest obecność w naszej codzienności mediów prezentujących makabryczne, wulgarne, obsceniczne treści. Filmy zawierają sceny przemocy, przedstawiają zachowania brutalne, okrutne, wywołujące lęk. Przeróżne periodyki przeznaczone dla niepełnoletniej młodzieży zawierają opisy obscenicznych zachowań, takież fotografie, przerażające tytuły. Pisze się w nich o satanizmie, zamieszcza zdjęcia erotyczne i przeróżne porady, przekazując je w sposób mogący zagrażać moralnemu rozwojowi małoletnich. Na rynku dostępne są gry komputerowe prezentujące przemoc i inne treści, które niewątpliwie pustoszą psychikę dziecka. Nie sposób nie wspomnieć o Internecie. W tej bardzo popularnej formie komunikowania łatwo znaleźć stronę z pornografią lub całkiem przypadkowo natknąć się na nią. Internet, jak wiadomo, jest już dziś dość powszechnie używany. Młodzi ludzie mają do niego prawie nieograniczony dostęp, jeśli nie w domu, to w kawiarenkach internetowych.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PoselHalinaMolka">Nie od dziś wiadomo, że dzieci odbierają prezentowane treści w sposób dosłowny i nie odróżniają w pełni fikcji od rzeczywistości, że zniekształcenie obrazu świata w wyniku oglądania mediów jest szczególnie widoczne u dzieci. A im młodszy odbiorca, tym mniej krytyczny i tym większe jest prawdopodobieństwo niewłaściwego ukształtowania jego charakteru, doprowadzenia do trwałych zmian w sferze intelektualnej, emocjonalnej, psychicznej i społecznej. Dzieci często mylą to, co zobaczą w telewizji, z realnym życiem. Na poparcie moich słów mogą przedstawić przykłady, chociażby wypadki z udziałem dzieci, np. dziecko skoczyło z dachu, ponieważ uważało, że poleci jak Batman, czy strzelało do kolegi z wiatrówki, tak jak robił to bohater ulubionego serialu. Dzieje się tak oczywiście nie tylko z winy mediów, ale również dlatego że my, rodzice, często nie mamy czasu na zabawę z dzieckiem, a jedyną alternatywą dla malucha staje się program w telewizji lub ulubiona gra komputerowa. Media mogą pomóc w przyszłym życiu. Mogą jednak też spowodować, że młody człowiek nie będzie rozróżniał, co dobre, a co złe.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PoselHalinaMolka">Psychologowie podkreślają, że zbyt duża interakcja dziecka ze światem kreowanym w mediach może doprowadzić do wyobcowania ze środowiska rzeczywistego, może spowodować, że dziecko stanie się obojętne i mniej uczuciowe. Efektem oglądanych programów telewizyjnych mogą być koszmary senne oraz stany lęku. Kontakt dziecka z telewizją rozpoczyna się bardzo wcześnie. Wcześnie więc dziecko narażone jest na zetknięcie się z przemocą, brutalnością i okrucieństwem. Nie trudno wskazać, jaki negatywny wpływ ma niedostosowanie wieku dziecka do przekazu w mediach. Rośnie przestępczość wśród dzieci. Telewizja i gry komputerowe kreują bohaterów z bronią, pokazują, w jaki sposób osiągnąć to, co się chce, bez ciężkiej pracy. Wzrasta liczba nieletnich spożywających używki. Pośrednią przyczyną tego typu patologii mogą być reklamy, np. piwa, papierosów, które pokazują, co jest trendy, działając na psychikę nieletniego. Następuje wzrost zachowań agresywnych w stosunku do rówieśników. Telewizja i gry komputerowe mogą w opinii psychologów stymulować fantazje agresywne, znieczulać na agresję oraz powodować utratę wrażliwości na cierpienie bliźniego.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#PoselHalinaMolka">Dzieci czerpią więc wzory swoich zachowań z filmów i różnych programów telewizyjnych, gier komputerowych, czasopism. Jak pokazują badania, dzieci chcą naśladować swoich bohaterów, gdyż ci, zazwyczaj obdarzeni sprawnością, siłą, posiadają pieniądze, władzę i przyjaciół. Przemoc pokazywana w telewizji może doprowadzić do wzrostu zachowań agresywnych, co udowodniły przeprowadzone eksperymenty. Pokazały one, że oglądanie scen przemocy lub agresji w filmie może wywoływać reakcje agresywne u widzów. Wykazali oni również, że bardzo często oglądanie scen przemocy prowokuje bardziej do zachowań agresywnych niż doznanie urazy osobistej.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#PoselHalinaMolka">Nie od dziś wiadomo, że media potrafią zniewolić i ogłupić, spowodować, że uwierzymy - zwłaszcza dotyczy to osób młodych, niedoświadczonych - w stworzony świat, w którym coraz częściej występuje przemoc i brutalność. Przeciętnie co 4 minuty w mediach pokazywana jest scena przemocy, przeciętnie co drugie dziecko po powrocie ze szkoły włącza telewizor. Statystyki te uświadamiają nam, jak często dziecko narażone jest na kontakt z tego typu przekazem.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#PoselHalinaMolka">Art. 17 Konwencji o Prawach Dziecka ONZ z 1989 r. zobowiązuje wprawdzie państwa - strony do zapewnienia dzieciom dostępu do informacji, ale i zobowiązuje do działań na rzecz ochrony dzieci przed informacjami i treściami szkodliwymi z punktu widzenia ich dobra.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#PoselHalinaMolka">Prawo Unii Europejskiej nie zawiera kompleksowej regulacji dotyczącej materii objętej zakresem przedmiotowym projektu ustawy, jednak niektóre jej akty prawne dotyczą ochrony małoletnich przed prezentowanymi w środkach masowego komunikowania treściami uznawanymi za szkodliwe. Także art. 72 Konstytucji RP nakłada na państwo obowiązek ochrony dzieci przed przemocą.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#PoselHalinaMolka">Polskie prawo nie zapewnia jednak dostatecznej ochrony małoletnich przed szkodliwymi treściami prezentowanymi w mediach. Kodeks karny, ustawa o radiofonii i telewizji czy inne ustawy nie traktują tej sprawy kompleksowo i w sposób wyczerpujący. Potrzeba zapewnienia bezpiecznego środowiska medialnego jest więc moim zdaniem bezsprzeczna.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#PoselHalinaMolka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowany projekt ustawy tworzy nowe standardy w przekazach medialnych i kategoryzuje je. Zobowiązuje wszystkie rodzaje mediów do ochrony najmłodszych przed szkodliwymi treściami, ustala jednolity system informowania o szkodliwych treściach, tym samym daje szansę na usunięcie z przekazów medialnych tych o zbyt dużym natężeniu szkodliwych treści. Ustanawia również kary za naruszenie przepisów tej ustawy. W swoim założeniu ustawa ma również spowodować kontrolę nad treściami zawartymi w mediach. Trzeba jednak zdać sobie sprawę z tego, jak cienka i delikatna jest granica między czuwaniem nad treścią przekazu a wpływaniem na tę treść. Trzeba więc poważnie przeanalizować, czy przedłożony pod obrady projekt nie wpłynie na ograniczenie wolności mediów, a co za tym idzie, nie pogwałci obowiązującego w Polsce prawa.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#PoselHalinaMolka">W projekcie proponuje się opatrywanie filmów, gazet, czasopism, gier komputerowych itp. stosowną informacją o tym, do kogo dany przekaz jest skierowany. Nad prawidłową identyfikacją treści ma czuwać Centrum Dobrych Mediów i 18-osobowa Rada Dobrych Mediów. W jej skład wejdą między innymi osoby wskazane przez organizacje społeczne, ale wszystkie zatwierdzane będą przez premiera. Czy nie doprowadzi to do sytuacji, w której instytucje te będą reprezentować wyłącznie interesy partii rządzącej?</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#PoselHalinaMolka">Projekt ustawy, nad którą właśnie debatujemy, zawiera wiele mankamentów i nieścisłości. Mam nadzieję, że zostaną one usunięte w dalszym procesie legislacyjnym. Wtedy może stać się ona skutecznym środkiem do ochrony małoletnich przed prezentowanymi w środkach masowego komunikowania treściami szkodliwie wpływającymi na ich rozwój psychiczny i moralny. Dlatego też Klub Parlamentarny Samoobrona opowiada się za kontynuacją prac nad projektem i skierowaniem go do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Głos zabierze pan poseł Jerzy Wenderlich, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan premier Jarosław Kaczyński przejęzyczył się w swoim exposé, kiedy mówił, że nikt nie przekona PiS-u, że białe jest białe, a czarne jest czarne. Projekt tej ustawy pokazuje, że to już nie przejęzyczenie, a praktyka, bo tak dziać się może, i kiedy wczytamy się w detale tej ustawy, to okazuje się, że właśnie PiS chce nas przekonać do tego, że białe jest czarne, a czarne jest białe.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselJerzyWenderlich">Ideą tego projektu ma być ochrona małoletnich, ochrona dzieci i młodzieży przed szkodliwymi treściami w telewizji, radiu, gazetach, czasopismach. Tak, to rzeczywiście sprawa niebłaha, lekceważyć jej nie można i konia z rzędem temu, kto znajdzie w Sojuszu Lewicy Demokratycznej choćby jedną osobę, która uznałaby, że sprawa ta nie wymaga rzeczywiście starannych zabiegów. Tak uważamy i zaznaczam to z pełną odpowiedzialnością. Ale z projektu tej ustawy bynajmniej nie wynika troska o to, aby dzieci chronić przed przemocą, okrucieństwem, demoralizacją. Tu pachnie obłudą, z zapisów tego projektu wyłania się obłuda - tu chodzi po prostu o poszerzenie wpływu rządzących na te stacje telewizyjne i radiowe, na te gazety i czasopisma, nad którymi PiS jeszcze nie panuje, których PiS nie trzyma jeszcze w garści.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselTadeuszCymanski">(To niecne!)</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PoselJerzyWenderlich">O to chodzi. Jeden z wybitnych dziennikarzy, wielki autorytet w tym fachu, kiedy przeczytał projekt tej ustawy, powiedział wprost, że jest to próba schowania się cenzorów za plecami dzieci. Każdy, kto ustawę przeczyta, nie może mieć innej opinii. Czy takie stanowienie prawa to nie obłuda? Czy takie stanowienie prawa, to nie - delikatnie mówiąc - pewnego rodzaju cynizm? Przecież są w Polsce instytucje, są w Polsce normy prawne, które pozwalają, a wręcz nakazują chronić dzieci przed szkodliwymi treściami. Są przepisy karne - panie pośle Cymański, cieszę się, że kiwając głową, zgadza się pan ze mną...</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PoselTadeuszCymanski">(Z politowaniem.)</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PoselJerzyWenderlich">...jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która powinna na tym polu nie tylko podejmować działania, ale powinna odnosić sukcesy. Chciałbym więc zapytać pana posła Cymańskiego, jako posła sprawozdawcy, czy projekt tej ustawy w związku z tym nie jest pewnego rodzaju wotum nieufności dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i dla pani Elżbiety Kruk, która nie potrafi poradzić sobie z tymi zadaniami, które Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#PoselTadeuszCymanski">(Zaraz panu odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#PoselJerzyWenderlich">No i teraz powiedzmy, o co tu naprawdę chodzi. Każda audycja telewizyjna i radiowa, każdy program i każda publikacja, każdy artykuł radiowy poddany będzie zgodnie z zapisami tej ustawy ocenie. Każda treść poddawana będzie klasyfikacji, każda audycja telewizyjna i radiowa, każdy artykuł prasowy, każde zdjęcie przyporządkowane zostanie do przyznanej kategorii, każda kategoria otrzyma swój symbol graficzny - słowem, wszystko pod kontrolą. I niech no tylko wychwycona zostanie treść szkodliwa czy, nazwijmy to wprost, tzw. szkodliwa, to posypią się kary, to łapach dziennikarzy, po prostu po łapach.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#PoselJerzyWenderlich">Kto będzie to wszystko oceniał? No oczywiście nowo powołana instytucja państwowa - Centrum Dobrych Mediów. W Polsce jest kilka tysięcy tytułów prasowych, rozgłośni radiowych, stacji telewizyjnych, codziennie mamy tysiące audycji i publikacji. Ustawy PiS nie będzie chciał zapewne wykonywać po łebkach, tak mniemam, więc żeby to wszystko ocenić, żeby to wszystko kontrolować, trzeba będzie powołać armię nowych urzędników. No i pal sześć tanie państwo. Trzeba będzie detalicznie te tysiące publikacji, audycji, programów po prostu zlustrować. A więc kto wie, czy oto w postaci instytucji, Centrum Dobrych Mediów, nie pojawia się największy pracodawca w Polsce, czy urzędników i pracowników zatrudnionych nie będzie więcej niż w Hucie Katowice?</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#PoselJerzyWenderlich">I teraz już bez żartów - zwracam się do autorów projektu ustawy, do polityków PiS: Ile ta wasza chęć ustanowienia nowej, po 17-letniej przerwie, cenzury ma kosztować? Ile? Pytała o to pani premier Izabela Jaruga-Nowacka. Ile? To ważne pytanie nie tylko dla nas polityków, to ważne pytanie dla Polaków. Tanie państwo - ile? Bawicie się państwo pieniędzmi nie swoimi, bawicie się państwo pieniędzmi Polaków. Brakuje wam pieniędzy na podwyżki dla nauczycieli, na podwyżki dla pracowników służby zdrowia, zagrożony jest system wypłacania rent i emerytur, a fundujecie instytucję, która kosztować będzie krocie...</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#PoselTadeuszCymanski">(A co pan zrobił? Nic pan nie zrobił.)</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#PoselJerzyWenderlich">...bez ważenia, czyim kosztem.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#PoselJerzyWenderlich">Mówię o tym wszystkim, o czym powiedziałem, o tych niedostatkach finansowych, o braku pieniędzy na te sfery, które wymieniłem. Piszą o tym media, piszą o tym, i dlatego pod płaszczykiem troski o dobro dzieci i młodzieży chcecie założyć mediom kaganiec.</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#PoselTadeuszCymanski">(Cyniczny pan jest.)</u>
          <u xml:id="u-183.14" who="#PoselJerzyWenderlich">SLD będzie przeciwko temu projektowi ustawy, dlatego że Główny Urząd Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk to nie jest nasza bajka. My się cieszymy, jeśli jest realizowany film ˝Miś 2˝, ale z Mysiej 2 - nie. Mówimy stanowczo ˝nie˝.</u>
          <u xml:id="u-183.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-183.16" who="#PoselJerzyWenderlich">Załóżmy, że ta ustawa przejdzie, kiedy zadziała koalicyjna solidarność, i że zostanie powołane Centrum Dobrych Mediów. Zgadnijcie, państwo, kto ma powoływać prezesa Centrum Dobrych Mediów? Pan poseł Cymański tak prosił: byle bez polityki. My mamy przyjąć, że bez polityki, a ustawa ma mówić tylko o polityce.</u>
          <u xml:id="u-183.17" who="#PoselJerzyWenderlich">A więc kto powołuje? Czy takie autorytety jak pan Mariusz Walter czy pan Jacek Żakowski, czy pani redaktor Janina Paradowska, czy pani redaktor Monika Olejnik? Otóż nie, kierownictwo Centrum Dobrych Mediów, prezesa Centrum Dobrych Mediów powołuje premier - pan premier Jarosław Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-183.18" who="#PoselJerzyWenderlich">Trzeba też powołać wiceprezesa Centrum Dobrych Mediów. Kto powołuje wiceprezesa Centrum Dobrych Mediów? To jest kolejna zagadka. Odpowiedź jest łatwa. Bez polityki - prosił pan, panie pośle Cymański - ale ten projekt jest polityczny, bo wiceprezesa też nie powołują autorytety medialne ani psychologowie dziecięcy, lecz pan premier Jarosław Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-183.19" who="#PoselTadeuszCymanski">(Kto premiera powołuje?)</u>
          <u xml:id="u-183.20" who="#PoselJerzyWenderlich">I tak na wszelki wypadek, gdyby powołani przez pana premiera Jarosława Kaczyńskiego prezes i wiceprezes Centrum Dobrych Mediów, nie daj Boże, nie za dobrze pracowali, nie za dobrze oceniali, niezbyt stanowczo karali, w projekcie przewiduje się powołanie Rady Dobrych Mediów, która będzie doradzać i opiniować działalność - powołanych przez pana premiera - prezesa i wiceprezesa Centrum Dobrych Mediów.</u>
          <u xml:id="u-183.21" who="#PoselJerzyWenderlich">Rada Dobrych Mediów, ta opiniotwórcza i doradcza, liczyć będzie 18 osób. Kto powołuje 12 osób spośród 18-osobowej rady - bez polityki, panie pośle Cymański - czy zgadniecie, państwo?</u>
          <u xml:id="u-183.22" who="#PoselJanBury">(Premier.)</u>
          <u xml:id="u-183.23" who="#PoselJerzyWenderlich">Spośród zgłoszonych, oczywiście, osób - pan premier Jarosław Kaczyński. Bez polityki, panie pośle Cymański.</u>
          <u xml:id="u-183.24" who="#PoselTadeuszCymanski">(Tylko 12 osób powołuje z 18.)</u>
          <u xml:id="u-183.25" who="#PoselJerzyWenderlich">Oczywiście powołuje spośród, czyli jeśli będzie pośród tych 12 osób, które pan premier ma powołać, pan redaktor Stanisław Michalkiewicz, a z drugiej strony będzie pan redaktor Grzegorz Miecugow, to ja już wiem, jakiego wyboru się dokona. Ale z w ramach tej osiemnastki Rady Dobrych Mediów pozostaje jeszcze 6 osób niepowołanych. Trzeba je powołać. Powoła się tę szóstkę do 18-osobowej Rady Dobrych Mediów spośród zacnego grona wybrańców narodu.</u>
          <u xml:id="u-183.26" who="#PoselJerzyWenderlich">Czy Sejm dokona tego wyboru? Nie, proszę państwa. Zagadka: kto dokona wyboru 6 parlamentarzystów brakujących jeszcze do 18-osobowego grona Rady Dobrych Mediów? Bez polityki, panie pośle Cymański, prawda? Otóż pan premier Jarosław Kaczyński. I tak dalej, i tak dalej, et cetera, et cetera.</u>
          <u xml:id="u-183.27" who="#PoselJerzyWenderlich">Przyjrzyjmy się jeszcze temu, co miało podlegać ochronie, bo my takim inicjatywom, prawdziwym, sprzyjamy. Panie pośle, pan, zapytany przez dziennikarza, czemu służyć będzie ta ustawa, powiedział, że przyszła do pana kilkunastoletnia dziewczyna i zapytała, jak ma rozumieć odpowiedź, jakiej udzielono w jednym z tygodników...</u>
          <u xml:id="u-183.28" who="#PoselTadeuszCymanski">(Dziesięcioletnia.)</u>
          <u xml:id="u-183.29" who="#PoselJerzyWenderlich">Nieważne, kilkunastoletnia...</u>
          <u xml:id="u-183.30" who="#PoselTadeuszCymanski">(Ważne, ważne.)</u>
          <u xml:id="u-183.31" who="#PoselJerzyWenderlich">Pytała pana, jako że przeczytała w jakimś tygodniku, który doradza, że na dyskotekę ma założyć stringi, a pan nie wiedział, co jej odpowiedzieć. Panie pośle, jeśli dlatego, że pan nie wie, co odpowiedzieć kilkunastoletniej dziewczynie, trzeba tworzyć Centrum Dobrych Mediów, to ja panu powiem, co pan powinien odpowiedzieć tej dziewczynie i być może obejdzie się bez tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-183.32" who="#PoselJerzyWenderlich">Z zaangażowania w pracy nad projektem wnosić można, że jednym z głównych architektów tej legislacji jest właśnie pan, panie pośle, tak często moralizujący. Dziś moralizatorstwo pozostaje, ale tutaj moralności dużo nie ma.</u>
          <u xml:id="u-183.33" who="#PoselJerzyWenderlich">Mówi się o tym, że przemoc będzie eliminowana, proszę pana, przemoc, czyli chce pan wyeliminować prestiżowe gazety, bo często na pierwszych stronach tak prestiżowych gazet, jak ˝Rzeczpospolita˝, ˝Gazeta Wyborcza˝, ˝Dziennik˝ są zdjęcia z frontów walki, zdjęcia po zamachach, które bynajmniej nie są publikowane po to, żeby epatować nas zbrodnią, ale po to, żeby połączyć nas w solidarności przeciwko złu.</u>
          <u xml:id="u-183.34" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-183.35" who="#PoselJerzyWenderlich"> Chce pan to wyeliminować?</u>
          <u xml:id="u-183.36" who="#PoselJerzyWenderlich">Proszę pana, mówił pan również wprost w jednym z wywiadów, że ta ustawa rzeczywiście będzie ciężkim doświadczeniem dla tabloidów, a więc dla ˝Super Expressu˝, dla ˝Faktu˝. Ustawy jeszcze nie ma, a pan już grozi palcem. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-183.37" who="#PoselTadeuszCymanski">(Bo tam jest dużo krwi.)</u>
          <u xml:id="u-183.38" who="#PoselJerzyWenderlich">W czyim imieniu? Bez polityki, panie pośle Cymański, bez polityki, prawda?</u>
          <u xml:id="u-183.39" who="#PoselJerzyWenderlich">Proszę pana, jest jeszcze zapis horrendalny mówiący, że jeśli w jakimś czasopiśmie, w jakiejś gazecie znajdzie się jedna treść, jak to się w projekcie nazywa: tzw. wysokiego ryzyka, to reszta treści może być już bardzo pryncypialna, odpowiadająca polskiej zasadzie moralności, ale złe wygra z dobrem i oczywiście gazeta pójdzie go kosza, tytuł będzie do likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-183.40" who="#PoselJerzyWenderlich">Proszę pana, we wczorajszym wydaniu ˝Faktu˝ na drugiej czy na trzeciej stronie znalazł się wywiad z panem premierem Kaczyńskim, a na kolejnej stronie były zdjęcia 20 dziewczyn prezentujących nagie piersi. W tym przypadku wywiad z panem premierem Kaczyńskim nie będzie miał znaczenia, dlatego że pan premier Kaczyński ciągnie ˝Fakt˝ do góry, a nagie piersi dyskredytują ˝Fakt˝ i ˝Fakt˝ pójdzie do kosza. Możemy w takiej logice się poruszać, ale dlaczego za nasze pieniądze? Dlaczego za takie grube miliony? Pan poseł potrafi rzeczywiście zdefiniować wszystko i od tych definicji aż się roi.</u>
          <u xml:id="u-183.41" who="#PoselJerzyWenderlich">Mówi pan: nie szydźmy z tego projektu, bo troska o dzieci jest najważniejsza. Tak, ale projekt tej ustawy szydzi z dzieci. Kończę i puentuję. Niepodważalne są założenia tej ustawy, mówi pan poseł Cymański, ale to pan tymi zapisami podważa prezentowane treści projektu. I jeszcze pani poseł przemawiająca z ramienia PIS mówi, że liczy, iż nie zawiedziemy i że wszyscy tę ustawę poprą.</u>
          <u xml:id="u-183.42" who="#PoselAnnaPakulaSacharczuk">(To 5 lat czeka.)</u>
          <u xml:id="u-183.43" who="#PoselJerzyWenderlich">Właśnie dlatego, że nie zawiedziemy, nie zawiedziemy...</u>
          <u xml:id="u-183.44" who="#PoselAnnaPakulaSacharczuk">(Już zawiedliście.)</u>
          <u xml:id="u-183.45" who="#PoselJerzyWenderlich">...dlatego że Sojusz Lewicy Demokratycznej nie zawiedzie, to tej ustawy nie poprze, ponieważ w celu ochrony dzieci, młodzieży przed szkodliwymi treściami naprawdę należy się w tej sprawie akt dobry, akt wartościowy, akt niepolityczny, akt nie tak bałamutny, jak ten, który państwo przedstawiliście.</u>
          <u xml:id="u-183.46" who="#PoselJerzyWenderlich">Oczywiście składam wniosek o odrzucenie projektu tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.47" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Marek Kawa w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselMarekKawa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselMarekKawa">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Niezmiernie wdzięcznie występuje się po wysłuchaniu głosu polskiej lewicy...</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PoselTadeuszCymanski">(A to prawda, to prawda.)</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PoselMarekKawa">...tym bardziej że występuję jako młody człowiek, ale pamiętający jeszcze nieco czasy...</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#GlosZSali">(Jaki młody, jaki młody?)</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#PoselJanBury">(Bez przesady.)</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#PoselMarekKawa">...kiedy państwo sprawowaliście rządy i reglamentowaliście obraz polskich mediów. Następuje pewne zdziwienie i brak jest logicznego wniosku. Otóż my nie mamy tradycji purytanizmu, tak jak to jest choćby w Stanach Zjednoczonych czy w innych krajach, krajach anglosaskich, ale niestety ciąży nad nami właśnie tradycja marksistowsko-komunistyczna. I gdybyście, państwo, poszukali dobrze w swoich założeniach ideologicznych...</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#GlosZSali">(Do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#PoselMarekKawa">...to pojawiła się tam szkoła frankfurcka, która bardzo krytycznie patrzyła na media. I gdybyście, państwo, bazowali faktycznie na tych ideach lewicowych, gdybyście przez te lata, choćby po 1989 r. patrzyli faktycznie krytycznie na media, tak jak to robiła szkoła frankfurcka choćby w odniesieniu do kultury masowej, to obraz dzisiejszych mediów byłby całkiem inny.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#GlosZSali">(Patrzymy.)</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#PoselMarekKawa">Warto jednak brać przykład z lepszych, czyli choćby ze wzorów amerykańskich, choćby ze wzorów purytanizmu amerykańskiego, który monitoruje media i który świetnie funkcjonuje w ramach demokracji. Chyba państwo nie podważycie zasad demokracji amerykańskiej, gdzie wolność słowa jest zagwarantowana przez konstytucję...</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#GlosZSali">(Podważymy.)</u>
          <u xml:id="u-185.13" who="#PoselMarekKawa">...i tak szczególnie jest podnoszona.</u>
          <u xml:id="u-185.14" who="#GlosZSali">(A Marks nie byłby z pana zadowolony...)</u>
          <u xml:id="u-185.15" who="#GlosZSali">(Tak jest... pan...)</u>
          <u xml:id="u-185.16" who="#PoselMarekKawa">Proszę państwa, jeszcze ad vocem głosu pana Wenderlicha. Wymienił pan plejadę czołowych gwiazd polskiego dziennikarstwa, które miałyby opiniować Radę Centrum Dobrych Mediów, ale na pewno zapomniał pan o sztandarowych redaktorach choćby ˝Faktów i Mitów˝ czy o panu Urbanie. Czy to również jest osoba, która powinna zasiadać w Radzie Centrum Dobrych Mediów...</u>
          <u xml:id="u-185.17" who="#GlosZSali">(...powinna...)</u>
          <u xml:id="u-185.18" who="#PoselMarekKawa">...która wyrasta, jak się okazuje, na czołowego pornografistę?</u>
          <u xml:id="u-185.19" who="#GlosZSali">(Jakiż tam pornografista...)</u>
          <u xml:id="u-185.20" who="#PoselMarekKawa">Przechodząc już do samej idei, którą popieramy, to byłoby truizmem mówić, iż zgłoszony wcześniej projekt, projekt obywatelski, obecnie przyjęty przez Prawo i Sprawiedliwość, jest projektem szczytnym, i oczywiście ubolewamy nad tym, że tak późno został zgłoszony. Przemoc w mediach potrafi być dwojaka - pamiętajmy o tym - zarówno w treści, jak i w sile. Odbiorca, który jest w większej liczbie, zawsze jest na pozycji gorszej, zawsze jest na pozycji atakowanego, o czym też musimy pamiętać. Nie obawiamy się oczywiście mediów, są naszym wielkim cywilizacyjnym dobrem, szansą, możliwością rozwoju, świetnym sposobem edukacji, ale pamiętajmy o tym - wskazuje bowiem na to wieloaspektowa rzeczywistość - że media celowo źle użyte mogą być obosieczną bronią i dalekim w skutkach zagrożeniem, podobnie zresztą jak nauka w rękach szaleńca może poczynić destrukcyjne szkody.</u>
          <u xml:id="u-185.21" who="#PoselMarekKawa">Pionierzy medioznawstwa - wspomnijmy choćby o Malcolmie McLuhanie - już dosyć dawno w swym naukowym oglądzie wskazywali na ogromną rolę mediów, ale i w tej rewolucji kulturowej, którą też przewidywali, w rewolucji kulturowo-społecznej widzieli zagrożenie ze strony mediów. Setki badań potwierdziły - przechodząc do podmiotu samej ustawy - że właśnie dzieci, osoby niepełnoletnie stale narażone na oglądanie przemocy w mediach są bardziej skłonne same ją stosować. Uczą się one, obserwując innych ludzi, a mass media pozwalają im na tę obserwację, dostarczając wzorów. Badania wykazują, że zachowania społeczne dorosłych ukształtowane są przez to, co oglądali jako dzieci. Fakt stawania się agresywnych dorosłych rekrutuje się z czasów, kiedy byli dziećmi, agresywni dorośli w ogromnej większości wywodzą się spośród agresywnych dzieci. Żaden z badaczy, jak wspomniałem, zajmujący się tym problemem, nie ma wątpliwości co do tego, że przemoc w mediach stymuluje agresję, zapewniając sukcesy komercyjne właścicielom. I tutaj mała dygresja. Obserwując polskich medioznawców, mam również takie nieodparte wrażenie, podobnie jak słuchając pana posła Wenderlicha, iż nie mogą się przebić czy w swoim troszkę takim koniunkturalnym spojrzeniu na media przyznają o przemocy w polskich mediach. Jednak bardzo często uwikłani czy reglamentowani przez dane ośrodki akademickie, a może nawet uwikłani w jakiś sposób w media, bo widzimy bardzo często, że występują czy przynajmniej występowali do tej pory ci sami medioznawcy, choćby ci sami medioznawcy w polskiej telewizji, to ich głos jest niewyraźny, czyli - mówił kiedyś o tym McLuhan, że środek przekazu wpływa na treść - jeżeli występują w TVN czy w innej stacji komercyjnej, to bardzo często ich krytycyzm się zmniejsza. Ta pewna proporcjonalność jest dla mnie również czymś zadziwiającym.</u>
          <u xml:id="u-185.22" who="#PoselMarekKawa">Psycholodzy, psychiatrzy i pedagodzy zgadzają się, że oglądanie okrutnych scen na ekranach kin i telewizorów przyczynia się do wzrostu przemocy i agresji. Chęć naśladowania dorosłych w najgorszych przejawach życia, które często pokazują wszelkiego rodzaju media, jest wśród dzieci i młodzieży przemożna. Przedstawione choćby w uzasadnieniu przykłady bardzo agresywnego zachowania młodzieży, a patrząc z wiekowego punktu widzenia - wręcz jeszcze dzieci, pokazują, że te mechanizmy są sprzężone. Pamiętamy o tragedii w Columbine w Kolorado, pamiętamy o tragedii u naszych zachodnich sąsiadów i pewnie u nas, gdybyśmy dobrze poszukali w naszych realiach polskich, ta zależność wpływu mediów jest widoczna.</u>
          <u xml:id="u-185.23" who="#PoselMarekKawa">Przechodząc teraz już stricte do samego projektu, który państwo wnioskodawcy przedłożyliście, trochę mam obawy co do wykładni definicyjnej w art. 2, trochę też współczuję autorom tego projektu, ponieważ wystawiają się na pewne zagrożenie, na pewną nieostrość definicji, a więc scen przemocy, scen wulgarnych, scen obscenicznych. Jest to pewne zagrożenie, które może wpłynąć na brak praktyczności tej ustawy, zagrożenie dla wykonalności.</u>
          <u xml:id="u-185.24" who="#PoselMarekKawa">Co zrobić z problemem odróżnienia licentia poetica, czyli pewnej licencji artystycznej, wolności artystycznej, co do której się zgadzamy, którą też gwarantuje w jakiś sposób wolność wyrazu, w relacji do definiowanych właśnie zagrożeń przemocy, wulgaryzmu, obsceniczności? To jest również pewien dylemat, przed którym prawdopodobnie będą musiały stanąć instytucje, które są odpowiedzialne za wykonywanie obecnych regulacji prawnych, odpowiedzialnych za stan treści w mediach, ale również Centrum Dobrych Mediów stanie przed dylematem pewnej ostrości definicyjnej.</u>
          <u xml:id="u-185.25" who="#PoselMarekKawa">Czy nie są za łagodne wskazane regulacje karne? Mówię tutaj o karach pieniężnych. Przykład reklam promujących alkoholizm czy w jakiś sposób komentujące treści i ich jakby represyjność pokazują, że duże firmy będą w stanie sprostać tego typu karnym obostrzeniom. Tak więc czy nie należałoby zaostrzyć regulacji karnych, które będą w praktyce lepiej funkcjonować?</u>
          <u xml:id="u-185.26" who="#PoselMarekKawa">Reasumując, jeszcze raz jako przedstawiciel Ligi Polskich Rodzin powiem, iż całym sercem popieramy ideę projektu, który już dawno powinien w polskim ustawodawstwie znaleźć miejsce. Jak już wspomniałem na początku, wskutek niestety pewnej hipokryzji dotychczasowych włodarzy czy mających przemożny wpływ na polskie media tak się nie stało. Wierzymy, że obecne władze telewizji, obecnie zmieniające się władze mediów publicznych, zmieniona Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji czy rzecznik praw dziecka i inne instytucje odpowiedzialne, mające wpływ wynikający z ustawy czy ze statusu tych organów, będą również praktycznie wpływały na to, co się dzieje w polskich mediach.</u>
          <u xml:id="u-185.27" who="#PoselMarekKawa">Tak więc LPR będzie przyglądać się z dużą skrupulatnością i analizować przedłożony projekt. Popieramy jego procedowanie i mamy nadzieję, że będzie on wykonywany, praktycznie realizowany i realnie wpłynie na obraz polskich mediów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Głos zabierze pan poseł Jan Bury, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprawdzie nie jestem wyznawcą PiS-u i nie boję się palca wskazującego posła Cymańskiego, który pokazuje na mówcę, gdy ten mówi coś niezgodnie z jego przekonaniami, ale mimo to, a może nawet dlatego, że inicjatywa tego projektu powstała na Podkarpaciu, co pani posłanka Sobecka z PiS podkreśliła...</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselAnnaPakulaSacharczuk">(Pakuła-Sacharczuk.)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PoselJanBury">Przepraszam, pani Pakuła-Sacharczuk, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PoselJanBury">Może też dlatego, że mam 6-letnią córkę i dobrze wiem, jak ona odbiera to, co dzieje się w mediach, w telewizji, w radiu, dobrze wiem, jak zachowuje się na zakupach w sklepie samoobsługowym. W związku z tym po przejrzeniu tego projektu doszliśmy do wniosku, że jednak jego idea, pomysł, sens zasługują na uwagę Wysokiej Izby, bo wiele propozycji zawartych w nim, tak jak mówili moi przedmówcy - nie będę przytaczał tych samych argumentów - rzeczywiście wiele rozwiązań w tym projekcie jest godnych rozważenia i aprobaty.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PoselJanBury">Na pewno nie będziemy chcieli jako klub, w imieniu którego przemawiam, nie będę też jako poseł osobą, która chciałaby dzisiaj, popierając idee zawarte w tym projekcie, dorzucić pracy panu premierowi Kaczyńskiemu. Dlatego uważam, że nie ma dobrego rozwiązania w tym projekcie, związanego chociażby ze strukturą, która ma nadzorować te właśnie media, ma nadzorować to, co będzie się pokazywać i dziać w mediach elektronicznych, prasowych czy też innych. Uważam, że rozbudowywanie o kolejną instytucję państwową, urzędową naszego państwa rzeczywiście kłóci się z ideą taniego państwa, ideą, którą PiS w kampanii wyborczej lansował i za którą byli także wyborcy, bo myślę, że głosowali na PiS dlatego, że chcieli taniego państwa.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PoselJanBury">Ja jednak uważam, że można by te problemy, te zagadnienia, które są w projekcie zawarte, wszystkie rozwiązania przekazać do realizacji nie nowo powstałej Radzie Dobrych Mediów, tak by nie tworzyć kolejnego urzędu, kolejnej rady, która będzie być może polityczna, być może nie, nie wnikam w to, bo rządy się zmieniają, premierzy też się zmieniają, za chwileczkę może być premier z innej partii, więc nie patrzyłbym na to w taki sposób. Uważam jednak, że jest w Polsce Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jest rzecznik praw dziecka, jest kolejny projekt ustawy o Narodowym Ośrodku Monitorowania Mediów. Nawiasem mówiąc, szkoda, że oba projekty nie zostały może nawet w jednym czasie zgłoszone do czytania. Może wtedy można by łatwiej skoordynować prace nad nimi. W każdym razie uważam, że można spokojnie ten obszar, który ta ustawa reguluje, przekazać do nadzorowania, monitorowania, kontrolowania tymże istniejącym już ciałom.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#PoselJanBury">Kiedyś jakiś dziennikarz złośliwie zapytał Jana Pawła, ile pracuje w Watykanie urzędników. Jan Paweł II mówi: nie wiem, ale myślę, że chyba z połowa.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#PoselTadeuszIwinski">(To Paweł VI powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#PoselJanBury">Ja jestem przekonany, że w urzędach w Polsce, w tym w takim urzędzie jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, naprawdę może pracuje połowa urzędników, a druga połowa ma wolny czas, żeby zająć się także tym obszarem, obszarem monitorowania tego, co dzieje się w mediach: wulgarnych scen, przemocy, agresji. Jeśli czasem patrzymy na zachowania dzieci w szkołach, w przedszkolu, zastanawiamy się nad tym, skąd w dzieciach tyle agresji. Czasem nawet są naśladowane ruchy z różnych filmów, Batmanów, Pokemonów czy żołwi Ninja. Mnie nie dziwi, iż może stać się taka sytuacja, a często nawet w rozmowie z dziećmi widać, że kiedy oglądają niektóre bajki, niektóre programy, w których często widzimy przemoc, gwałt, mord, jeden bohater bajki przewraca się, za chwileczkę wstaje... Dziecko nie odróżni, czy to jest prawda, czy fałsz. W moim przekonaniu rzeczywiście nie jest tak, że dzieci są lewicowe czy prawicowe. Dzieci są niewinne, są nasze i dbałość o nie, o ich prawidłowy rozwój ciąży na nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#PoselJanBury">Paręnaście lat temu były w Polsce dwie stacje telewizyjne, a teraz jest kilkanaście stacji telewizyjnych, które mają tylko programy dziecięce, na okrągło. Już nie mówię o innych stacjach, które także pokazują przemoc. W każdym miejscu są pokazywane przemoc, krew, gwałt. Reklama jest świadomie skierowana na dzieci, które wchłaniają to wszystko jak gąbka wodę. Kiedy idziemy do sklepu, widzimy, które towary dziecko wybiera, bo to wszystko niesie z sobą brutalna, czasem bardzo świadomie kierowana właśnie do dziecka, do tego małego klienta reklama</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#PoselJanBury">, bo dziecko wszędzie zaprowadzi za rękę mamę czy tatę i ojciec czy matka kupi wszystko dla swojego najukochańszego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#PoselJanBury">Dlatego też klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, choć widzimy w tej ustawie mankamenty, jest przeciwko powoływaniu - jeszcze raz to zaznaczam - kolejnego urzędu, bo jako opozycja chcemy realizować program wyborczy PiS taniego państwa, ale zawarte w tym projekcie rozwiązania będziemy popierać.</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#PoselJanBury">Jeśli pan poseł Cymański mówi: dogadamy się, to ja, panie pośle Wenderlich, wierzę, że czasem jednak nie jest w PiS tak, że jest ciągle obłuda, czasem jednak traktuję to uczciwie...</u>
          <u xml:id="u-187.14" who="#PoselPiotrGadzinowski">(Dogadajcie się.)</u>
          <u xml:id="u-187.15" who="#PoselJanBury">...i tej ustawy nie traktuję obłudnie, bo uważam, że to byłoby niegodziwe i nieuczciwe. Tę ustawę traktuję poważnie, uczciwie i wierzę w to, że wnioskodawcy, a ukłon należy się nie tyle w stronę posłów PiS, co w stronę ludzi, którzy 5 lat temu złożyli swoje podpisy pod projektem ustawy... Przeszło 100 tys. ludzi złożyło swoje podpisy pod projektem ustawy i myślę, iż nie wiedziało o tym, że będzie powstawać kolejny centralny urząd, ale wiedziało o tym, że Sejm, że Wysoka Izba zainteresuje się problemem wulgaryzmów, przemocy, które mają miejsce w mediach, przede wszystkim w polskich mediach.</u>
          <u xml:id="u-187.16" who="#PoselJanBury">Komisja Europejska, dyrektywy Unii Europejskiej także na temat przemocy wśród dzieci, przemocy w mediach skierowanej na dzieci wypowiadały się już wielokrotnie. Myślę, że Polska jest jednym z ostatnich krajów, które ten problem muszą uregulować w sposób właściwy, dobry. Dlatego też jesteśmy za przesłaniem tego projektu ustawy do komisji i rzeczywiście chciałbym, żebyśmy popracowali nad tym projektem ponad podziałami politycznymi, ponad podziałami na lewicę, prawicę, opozycję, koalicję, bo jest on dla wszystkich polskich dzieci. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Głos zabierze pani poseł Anna Sobecka, Narodowe Koło Parlamentarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselAnnaSobecka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselAnnaSobecka">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wszechobecność środków masowego komunikowania powoduje, że praktycznie nie ma możliwości uniknięcia kontaktu z nimi. Używanie ich stało się elementem codzienności. Gdy nie burzy ono obowiązków i nie wywołuje problemów interpersonalnych, nie stanowi zagrożenia, jednak nadmierne korzystanie z nich może powodować szkodliwe konsekwencje, na co w szczególności są narażone najbardziej wrażliwe istoty, jakimi są nasze dzieci i nasza młodzież.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PoselAnnaSobecka">Często media, walcząc o konsumenta, starają się czynić swoją ofertę bardziej atrakcyjną, częstokroć przejaskrawiając i zniekształcając rzeczywistość, powodując tym samym zaburzenia w rozwoju fizycznym, psychiczny i moralnym naszych dzieci i młodzieży. Media potrafią także uzależniać swoich odbiorców i często powodować zmiany stylu życia. Jak dowodzą badania amerykańskie, życie człowieka zaczyna koncentrować się wokół świata elektroniki i ma wpływ destrukcyjny, często na całą rodzinę. Telewizor wygrywa wówczas z wizytą gości, rodzinna rozmowa podczas obiadu zastąpiona zostaje patrzeniem w ekran i wzajemnym uciszaniem się, pogawędka z kolegą polega na wysyłaniu e-maila. Takich przykładów można byłoby wyliczyć więcej, ale najbardziej niszczące psychikę i morale małoletnich jest stymulowanie przemocy i dewiacyjnych zachowań seksualnych. Ponadto muzyka punkowa i heavymetalowa, prezentacja wideoklipów nihilistycznych. Miłość związana jest w nich z rozwiązłością, z separacją, z sadyzmem, masochizmem, homoseksualizmem i autoerotyzmem. W tym względzie kwestią niewątpliwie najważniejszą w profilaktyce, skierowaną do nadawców medialnych, będzie jasne i wyraźne określenie prawnych regulacji dotyczących treści przekazywanych przez media oraz skuteczne egzekwowanie tych ustaleń w praktyce. Nic nie może zwolnić twórców przekazów medialnych od odpowiedzialności za to, co prezentują swoim odbiorcom. Obowiązkiem mediów publicznych i prywatnych jest dbanie, by dostarczać, w szczególności małoletnim, wzorów pozytywnych, kształtujących postawy prospołeczne.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PoselAnnaSobecka">Stosunkowo mało, niestety, mówi się jeszcze o odpowiedzialności za treści wprowadzone do Internetu. Wydaje się, że jest to zjawisko, refleksje o którym wyprzedziła rzeczywistość. Należy jednak pamiętać o tym, iż młodzi ludzie mogą się uczyć wolności tylko wtedy, kiedy żyją wśród dorosłych, którzy w dojrzały sposób posługują się własną wolnością. Bowiem nauczenie dzieci i młodzieży rozsądnego korzystania z mediów elektronicznych oraz zapobieganie uzależnieniom w tej dziedzinie staje się jednym z najważniejszych obecnie zadań wychowawczych w rodzinie i w szkole.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PoselAnnaSobecka">Toteż ze względu na ograniczony czas Narodowe Koło Parlamentarne w trosce o nasze dzieci i młodzież opowiada się za prezentowanym przedłożeniem i proponuje przekazać je komisji w celu dalszego dopracowania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Ustalam czas zadawania pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Jako pierwsza pytanie zada pani poseł Elżbieta Jankowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselElzbietaJankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do posłów wnioskodawców. Czy utworzenie nowego organu administracji, który będzie czuwać nad moralnością społeczeństwa, nie będzie służyć jedynie utworzeniu kolejnej dużej liczby stanowisk w aparacie państwowym? Jakie stanowisko zajmie rząd głoszący hasła taniego państwa? Wymieniali tu koledzy posłowie już wszystkie instytucje, które zajmują się tym problemem i myślę, że one do tego są powołane. Czy nie należy zastanowić się, iż korzystniejsze dla wychowania i propagowania pożądanych moralnie przez wszystkich wartości byłoby przeznaczenie środków na programy i działania lokalnie istniejących domów kultury, placówek oświatowych, centrów kulturalnych czy pałaców młodzieży? Pytam też, czy w Polsce mamy wystarczająco dużo wykwalifikowanych socjologów, pedagogów, psychologów mających badać, oceniać, klasyfikować dopuszczane do emisji produkty?</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselElzbietaJankowska">Ostatnie moje pytanie. Szczytem ignorancji prawnej jest zapis, że nową instytucją kierować mają ludzie wyróżniający się wysokimi walorami moralnymi. Niestety, o tym, kto będzie im wystawiał świadectwo moralności, ustawodawca milczy. Pytam więc ustawodawców: Kto i według jakich kryteriów będzie wystawiał to świadectwo moralności?</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PoselElzbietaJankowska">Oby nie skończyło się tak, jak w znanej anegdotce Melchiora Wańkowicza, który przedstawiając stosunki przedwojenne, pisał, że w sennej, zapadłej poleskiej wioszczynie na skutek żądania władz sołtys wystawiał świadectwo moralności nauczycielce i napisał w nim: co do niemoralności, to cała wieś była zadowolona. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Krzysztof Gadowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedmiot omawianego projektu ustawy porusza kwestie, które niewątpliwie mają wpływ na rozwój i wychowanie dzieci i młodzieży. Jak czytamy w art. 1 projektu, ustawa określa zasady ochrony małoletnich. Projekt tej ustawy określa także zasady działania Centrum Dobrych Mediów. Dlatego chciałbym zapytać pana ministra i posła sprawozdawcę, czy standardem taniego państwa dla rozwiązywania problemów w danej dziedzinie będzie powoływanie kolejnych instytucji, nowych organów administracji rządowej, kolejnych prezesów, wiceprezesów, członków rad - w tym wypadku aż 18. Czy zadania i kompetencje Centrum Dobrych Mediów, prezesa Centrum Dobrych Mediów nie można przekazać na przykład Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji? Jak pamiętamy, są w Wysokiej Izbie projekty o powołaniu Narodowego Instytutu Wychowania czy Narodowego Ośrodka Monitorowania Mediów. Może tam te kompetencje powinny się znaleźć?</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">W uzasadnieniu do ustawy wnioskodawcy odwołują się do przykładu holenderskiego Instytutu Klasyfikacji Mediów, gdzie pracują dwie osoby na etacie oraz trzy na pół etatu. Dlatego pytam się, ile osób planuje się zatrudnić w Centrum Dobrych Mediów, skoro instytucja ta, zdaniem wnioskodawców, ma kosztować podatników około 2 mln zł. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Głos zabierze pan poseł Tomasz Piotr Nowak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Problem jest. Problem jest bardzo poważny, ale niestety ustawa, którą czytamy, nie daje żadnych narzędzi do rozwiązania tego problemu. Podstawą nadania kategorii, która ma określić, czy dany przedmiot, produkt rozpowszechniania należy do danej kategorii, jest ocena rodzaju, formy, ilości występowania i natężenia treści szkodliwych. Podobno ma się pojawić jakiś formularz, ale już ten formularz w samym założeniu jest bardzo skomplikowany i to może powodować podejrzenie, że ten formularz będzie tak naprawdę rzeczywiście politycznie instrumentalizował cały problem. Czy w ogóle możliwe jest takie sklasyfikowanie, zmierzenie, poza scenami w filmie skrajnym, na przykład kategorii F czy E? Co z obrazami okrutnymi w treści, w wydźwięku, a nie pod względem sensualnym? Co z obrazami, które promują pewien świat złych wartości, ale niepokazanych wprost jako okrutne obrazy? Czy w związku z tym nie grozi nam uładzenie filmów? Wreszcie co z reklamami, które promują świat wartości, świat: mieć, a nie być? Jak chcecie państwo od godziny 6 do 23 zakazać pokazywania takich reklam? Wreszcie, jak będzie wyglądało odwołanie się od decyzji Centrum Dobrych Mediów? Czy w ogóle jest to możliwe?</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Najważniejsza sprawa: żyjemy w dobie Internetu. Proszę państwa 3 mld stron! Jak zapanować nad 3 mld stron? Czy każdy, kto otwiera taką stronę, ma wziąć 100 zł do ręki i pobiec do Centrum Dobrych Mediów, żeby zapłacić za formularz i dostać waszą akceptację? Jest to nierealne. Problem jest bardzo poważny, o nim musimy rozmawiać, ale niestety narzędzi w tej ustawie nie widać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Mirosław Krajewski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselMiroslawKrajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panu posłowi Cymańskiemu chcę zadedykować pewną znakomitą myśl rzymskiego Iuvenalisa, który mówił, że dziecku należy się największe poważanie. Co znaczy poważanie? Właśnie ochrona przed niewłaściwymi, szkodliwymi treściami. Popieram oczywiście i pytam. Projekt ma słuszne założenia, zawiera jednak nieprecyzyjne zapisy. Mam nadzieję, że to zostanie uformalnione w trakcie prac, które mogą powodować, wymusić praktyczny zakaz rozpowszechniania niektórych treści. Wreszcie pytam, dlaczego projektowana ustawa nie dokonuje uwspólnienia definicji ˝w innych obowiązujących w zakresie obiegu informacji ustawach˝. To trzeba dopełnić.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselMiroslawKrajewski">Wreszcie pytam, jaki będzie zakres pojęcia ˝rozpowszechnienie informacji˝ i w jaki sposób będzie on skoordynowany i skorelowany z rozpowszechnieniem utworów z prawa autorskiego? Pan odnosił się do tego po części, ale w sposób niewystarczający. W końcu pytanie, może nazbyt retoryczne: Dlaczego projekt ustawy wyłącza spod swojego działania takie portale, jak Biuletyn Informacji Publicznej? Przecież to też jest przestrzeń medialna.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PoselMiroslawKrajewski">Na koniec pytanie z doktryny prawa: co, pana zdaniem, oznacza pojęcie ˝samoregulacja˝? Myślę, że przy tworzeniu prawa nie wolno go nadużywać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pani poseł Halina Molka, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselHalinaMolka">Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do wnioskodawców: jakim obciążeniem finansowym będzie dla budżetu uchwalenie tej ustawy? Wyjaśnienie pana posła Cymańskiego, takie bardzo lakoniczne, mnie nie satysfakcjonuje, przecież w Centrum Dobrych Mediów trzeba będzie zatrudnić pracowników, będą potrzebne telefony, lokal, samochód, itd., a informacji na temat kosztów nigdzie nie znalazłam.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselHalinaMolka">Rodzi się również inne pytanie. Ustawa określa kary dla producentów, wydawców, nadawców treści szkodliwych dla dzieci, a jak wnioskodawcy widzą możliwość wyegzekwowania od sprzedawców zakazu sprzedaży tabloidów zawierających szkodliwe treści? Pytam, bo wszak mamy już ustawę o wychowaniu w trzeźwości, zakazującą sprzedaży alkoholu, papierosów nieletnim. Przepis ten w praktyce jest bardzo trudny do wyegzekwowania i właściwie to jest przepisem martwym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Piotr Gadzinowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym sprostować, pan poseł Kawa mówił tu o Malcolmie McLuhanie, a prawdopodobnie chodziło mu o Marshalla McLuhana, po prostu nastąpiło takie pomieszanie mieszkańców masowej wyobraźni. Malcolm X skorelował się z przedstawicielami szkockich klanów.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselPiotrGadzinowski">Takie pomieszanie występuje też w projekcie tej ustawy, dobre intencje są fatalnie realizowane, a dobrymi intencjami, jak pan poseł Cymański wie, piekło jest wybrukowane. Chciałem zapytać pana posła Cymańskiego, ile będzie kosztować to Centrum Dobrych Mediów, bo o tym nic pan poseł nie mówi, czy to centrum będzie po prostu żyło z grzywien, opłat, itd., czyli będzie taką instytucją lekko rabunkową. Ile będzie zarabiał przewodniczący, ile będzie zarabiał wiceprzewodniczący, ile będą zarabiali członkowie rady? Czy może dojść do takiej sytuacji, jak w ustawie o kinematografii, że członkowie rady instytutu nie pobierają żadnych honorariów? Chciałbym zapytać, bo pojawiła się tutaj, panie pośle Cymański, taka plotka, czy gdyby pan premier zaproponował panu posadę prezesa Centrum Dobrych Mediów, to czy pan objąłby tę posadę? Proszę jednoznacznie określić, bo w Sejmie już huczy, że pisze pan ustawę pod siebie, a wymagane kwalifikacje w pełni odpowiadają pana kwalifikacjom.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoselPiotrGadzinowski">Chciałbym jednocześnie przeprosić, że nie będę w stanie wysłuchać pana odpowiedzi...</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PoselTadeuszCymanski">(Szkoda, szkoda.)</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PoselPiotrGadzinowski">Ponieważ muszę udać się na komisję europejską, żeby tam referować, też w sprawach mediów. Dziękuję bardzo. Ale przeczytam to w stenogramie i będę wiedział.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PoselTadeuszCymanski">(A to się pan nacieszy.)</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#PoselPiotrGadzinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Jerzy Wenderlich, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dwa krótkie pytanka. Otóż programy, które będą miały kategorię dla dzieci i młodzieży nie tylko powyżej 18 lat, ale i te dla dzieci i młodzieży od 15 lat, będą zgodnie z treścią projektu przeniesione na pasmo od 23 do 6. Ja akurat mam piętnastoletniego syna i wolałbym, żeby on w tych godzinach spał. Czy rzeczywiście pisał pan to z pełnym przekonaniem?</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselJerzyWenderlich">I drugie. W projekcie ustawy jest dość bogaty słowniczek, co to jest scena przemocy, co to jest scena wulgarna, co to jest scena obsceniczna. Wielkie gremia, autorytety męczą się przez lata, jak zdefiniować słowo pornografia, a pan w jednym z wywiadów zdefiniował to bardzo krótko, że pornografia jest wtedy, jak trzy panie z jednym panem na ekranie. Czy konsultował to pan z naukowcami, czy ta definicja jest już teraz obowiązująca? I co będzie, jak nie trzy panie z jednym panem, tylko trzech panów z jedną panią, bądź będą się tworzyć inne figury geometryczne? Czy nie zawęził pan definicji pornografii?</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselTadeuszCymanski">(Zaraz panu odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pani poseł Katarzyna Piekarska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Mam takie wrażenie, panie pośle, że ta ustawa ma niewłaściwy tytuł. Myślę, że nie powinna się nazywać: o ochronie małoletnich przed szkodliwymi treściami prezentowanymi w środkach masowego przekazu, bo jest to fałszywy obraz tego, co ta ustawa tak naprawdę zawiera, a powinna się nazywać wprost, że jest to ustawa o powołaniu Centrum Dobrych Mediów, bo tak naprawdę o to, mam wrażenie, chodzi. I powinniście być państwo konsekwentni, myślę, że siedziba powinna się znajdować, jak wcześniej już ktoś mówił, na ulicy Mysiej 2, czy 5, nie pamiętam, to już było przecież bardzo dawno.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#GlosZSali">(Dobra pamięć.)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ja mam dobrą pamięć.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Mam dwa pytania, ponieważ zajmuję się tym problemem od dłuższego czasu. W styczniu tego roku skierowałam zapytanie do jednego z ministrów w sprawie oznakowania gier komputerowych dla dzieci, chodziło konkretnie o to, aby wprowadzić wreszcie do polskiego systemu europejski system klasyfikacji gier. Przecież to rozwiązanie jest już gotowe, działa od 2003 r. I co ciekawe, odpisano mi, że rząd pracuje nad takim rozwiązaniem. Z tego co wiem, to miało być rozporządzenie, to miało być regulowane zupełnie inaczej. Dlatego pytam: czy wie pan, co się dzieje z tymi innymi regulacjami, które przygotowuje rząd, i które, jak rozumiem, byłyby jednak tańsze?</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Kolejne krótkie pytanie: czy nie sądzi pan, że te urzędy, instytucje, które obecnie funkcjonują - myślę o Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, czy właśnie o krajowej radzie - nie są jednak wystarczające? Być może należałoby im rozszerzyć kompetencje, to nie spowodowałoby podrażania kosztów. Wszyscy, jak tutaj siedzimy, zgadzamy się co do jednego, że problem jest i trzeba go rozwiązać. Jako mama siedmiolatka buszującego w internecie wiem to najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">I pytanie ostatnie: według jakich kryteriów będzie się powoływało członków rady Centrum Dobrych Mediów? Tak naprawdę to nie ma tutaj żadnego kryterium, czyli każdy, kto będzie blisko prezesa Kaczyńskiego, będzie dobry. Może to jednak nie jest najlepsze kryterium, najlepsze dla załatwienia tej sprawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pani poseł Ewa Wolak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselEwaWolak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Założenia proponowanej ustawy są słuszne, ponieważ wiele środków masowego komunikowania ma zły wpływ na dzieci i młodzież. Jest zbyt dużo agresji, przemocy, wulgaryzmu. Dlatego należy monitorować przekazy medialne., ale czy nie uważacie państwo, że proponowana ustawa to tak naprawdę powrót do cenzury prewencyjnej, tak znienawidzonej w czasach poprzedniego systemu komunistycznego? Czy nie stanie się tak, że na skutek stosowania tej ustawy zostanie zagrożona wolność słowa, jedno z praw zagwarantowanych w ustawie zasadniczej wszystkim ludziom na terenie Rzeczypospolitej?</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselEwaWolak">I wreszcie, czy nie obawiacie się państwo, że prezes Centrum Dobrych Mediów stanie się narzędziem oddziaływania politycznego ekipy rządzącej na media w Polsce? Czy nie będzie przypadkiem tak, że w zamian za łagodniejszą klasyfikację pewnych programów, które można pokazywać w najdroższym czasie reklamowym, przed godziną 23, nadawcy będą musieli godzić się na nieprzekazywanie pewnych informacji czy przekazywanie informacji zniekształconych? Czy to nie spowoduje ograniczenia i zagrożenia prawa do informacji, które to prawo jest prawem człowieka?</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PoselEwaWolak">Wreszcie, powtórzę to jeszcze raz, rok temu w kampanii wyborczej PiS zapowiadał, że szybko i efektywnie wprowadzi w życie swój program ˝Tanie państwo˝. Czy w tej chwili uważacie państwo, że kolejny projekt realizuje wcześniej założone cele? Czy rzeczywiście nie powinno być tak, że te kompetencje powinna otrzymać Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji? Przecież byłoby to po prostu mniej kosztowne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Witold Bałażak, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselWitoldBalazak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Debatujemy nad fundamentalnym z punktu widzenia stanu moralnego społeczeństwa polskiego, a zwłaszcza dzieci i młodzieży, tematem. Mówimy o, mam nadzieję, autentycznej i skutecznej ochronie najmłodszych Polaków przed przemocą, okrucieństwem, demoralizacją, co zresztą gwarantuje, czy raczej powinna gwarantować, Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej nakładająca w art. 72 na państwo powyższy obowiązek. Powstaje pytanie o skuteczność konstytucyjnych i innych zapisów prawa oraz autentyczną chęć państwa i jego struktur do zaangażowania się w walkę z okrucieństwem, przemocą i demoralizacją. Wydaje się bowiem, że nie tworzenie nowych aktów prawnych, nowych instytucji spowoduje eliminację szkodliwych treści, ale egzekucja prawa i autentyczna walka struktur państwa, takich jak Policja, prokuratura, decydenci medialni, o oczyszczenie publicznej przestrzeni medialnej. Wydaje się, że nastąpiła zmiana w powyższych dziedzinach i że wkrótce prokuratura przestanie orzekać, iż pornografia w kioskach niesie małą szkodliwość społeczną czynu. Ciekawa byłaby debata na temat osiągnięć państwa w zakresie walki z okrucieństwem, przemocą i demoralizacją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Sylwester Pawłowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselSylwesterPawlowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ważny skądinąd problem został przez projekt ustawy sprowadzony wręcz do absurdu. Brakuje tylko kategorii dla relacji telewizyjnych z Sejmu i tego, by Urząd Rady Ministrów nazwać Urzędem Dobrych Uczynków.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselSylwesterPawlowski">Ustawa jest kontrowersyjna społecznie, co potwierdza dyskusja, ale jednocześnie niespójna wewnętrznie. Do tej niespójności odnoszą się poniższe pytania.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PoselSylwesterPawlowski">Dlaczego w projekcie nie ma wprost zapisu o utworzeniu Centrum Dobrych Mediów, w odróżnieniu od sposobu powoływania prezesa bądź wiceprezesa? Na podstawie jakich przesłanek proponuje się wprowadzenie 6 kategorii klasyfikujących przekazy medialne, ale jednocześnie określa się dla nich cezurę wiekową dzieci i młodzieży? Czym należy tłumaczyć rozbieżności pomiędzy zapisami art. 6 ust. 2 i art. 8 ust. 1? W jaki sposób należy chronić dzieci przed przekazem satelitarnym nadawców zagranicznych, przed przekazem internetowym? Tych pytań można by zadać wiele. Proponowane regulacje w sposób niezwykle ograniczony mówią, w jaki sposób zabezpieczać polską młodzież i dzieci przed negatywnym przekazem medialnym. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Mateusz Piskorski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselMateuszPiskorski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oczywiście ta ustawa, jeśli chodzi o intencje, jest niezmiernie słuszna. Czekaliśmy na takie rozwiązania, na takie regulacje na pewno zbyt długo. Ustawa nie jest pozbawiona pewnych wad i niedociągnięć, ale chciałbym powiedzieć o tym, czego mi w niej brakuje.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselMateuszPiskorski">Otóż chronimy dzieci i młodzież przed szkodliwymi treściami - to założenie ze wszech miar słuszne - ale te szkodliwe treści definiujemy według mnie zbyt wąsko. Zabrakło w tym projekcie ustawy takich rozwiązań, które ograniczyłyby wpływ wszechobecnych reklam, reklam adresowanych do dzieci, do najmłodszych odbiorców, którzy z całą pewnością są jeszcze bardzo naiwni, z całą pewnością są jeszcze nieprzygotowani do ich odbioru, a ten wpływ jest wyjątkowo destrukcyjny. Powiem tylko, że liczba reklam przeznaczonych dla dzieci - nawet w przerywnikach programów dla dzieci i młodzieży ostatnio się pojawiają - rocznie rośnie o około 30% od roku 2003. Dzieci w wieku od 1 roku do 6 lat oglądają dziennie telewizję przeciętnie przez 1 godzinę i 20 minut. Już w tym wieku. I te reklamy właśnie do nich docierają.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PoselMateuszPiskorski">Na koniec sformułuję pytanie. Czy wnioskodawcy nie zastanawiali się nad tym, aby przy okazji wprowadzania w życie tej ustawy, debaty nad tą ustawą zastanowić się nad wprowadzeniem rozwiązań, które już są stosowane z powodzeniem chociażby w Szwecji i Norwegii, gdzie obowiązuje całkowity zakaz emisji reklam skierowanych do dzieci poniżej 12. roku życia? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zapytać wnioskodawców, czy nie sądzą, że szlachetna skądinąd idea została zamieniona w projekt infantylny. Innego słowa nie mam: infantylny. To jest tak, jak mówił Churchill: Gdy nie wiem, co robić, powołuję komisję albo radę. Wiara, że można wszystko skatalogować, sklasyfikować, jest naiwna. Poza tym dziwię się, że podaje się tu przykład holenderski, placówki paranaukowej. Obóz rządzący ze względu na tożsamość na wszystko się do tej pory powoływał, ale nie na wzory holenderskie. Po wtóre, nigdy w Holandii nikomu rozsądnemu nie przyszło do głowy, żeby tego typu działalność została zapisana ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Druga kwestia, o której wspominano. Jeżeli treści klasyfikowane jako niewłaściwe mają być przekazywane tylko po godz. 23, to najbardziej ambitnych programów w ogóle nie będzie można oglądać. ˝Pasję˝ natomiast, ze scenami brutalnymi, pokazano w Wielkanoc w pierwszym programie telewizji o godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Bez uwzględnienia reklam, o czym była mowa, i Internetu nie ma mowy o poprawieniu projektu.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Dwie ostatnie uwagi. Mówi się w art. 23 o karze 5 tys. zł. Przecież to jest śmieszne. Dlaczego nie 50 tys. zł? Dlaczego nie 500 tys. zł? 5 tys. zł? Gdzie panowie żyjecie?</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PoselTadeuszIwinski">Na koniec: Paulo Coelho - panu posłowi Cymańskiemu rekomenduję przeczytanie jego ostatniej książki ˝Zahir˝ - wspomina o genialnym pomyśle, radzie, tak naprawdę banku, dobrych przysług. To jest więc taka wiara, że ta instytucja dobrych mediów jest na tym wzorowana. Przy okazji - to może jest pytanie najważniejsze - a jakie to są złe media? Skoro są dobre media, to jakie to są złe media i według jakich kryteriów?</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#PoselTadeuszCymanski">(Które szkodzą.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Wojciech Wilk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselWojciechWilk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ochrona dzieci i młodzieży przed szkodliwymi treściami prezentowanymi w środkach masowego przekazu jest sprawą bardzo ważną. O wadze tego problemu świadczy chociażby art. 72 konstytucji, zgodnie z którym jednym z obowiązków państwa polskiego jest zapewnienie ochrony dziecka przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem i demoralizacją.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselWojciechWilk">Mam jednak wątpliwości, czy omawiany projekt ustawy ma za zadanie ułatwienie właściwego realizowania tego obowiązku, czy po prostu tworzenie kolejnej instytucji. Dlatego chciałbym zapytać: Jakie instytucje zajmują się obecnie zagadnieniem ochrony dziecka przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem i demoralizacją? Problemami tymi niewątpliwie zajmuje się Rzecznik Praw Dziecka. Może więc zamiast tworzyć kolejną biurokratyczną machinę przekazać te zadania rzecznikowi.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselWojciechWilk">Chciałbym również zapytać: Czym umotywowane jest rozwiązanie zawarte w art. 18 projektu, zgodnie z którym również zastępcę prezesa Centrum Dobrych Mediów powołuje premier, a nie na przykład sam prezes?</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PoselWojciechWilk">Na koniec: Czy wnioskodawcy posiadają wiedzę na temat liczby organizacji społecznych, do których zadań lub celów statutowych należy ochrona małoletnich przed szkodliwymi treściami prezentowanymi w mediach? W jaki sposób premier wybierze spośród przedstawicieli tych organizacji 6 członków Rady Dobrych Mediów? Co będzie kryterium wyboru? Problem ten będzie dotyczył również wyboru 6 członków rady spośród przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą w zakresie wytwarzania i rozpowszechniania środków masowego komunikowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">W tej chwili zamykam listę osób, które zgłosiły się do zadania pytania, chyba że jeszcze ktoś z pań i panów posłów, kto jest obecny na sali, chce zapisać się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Nie widzę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Lista została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Bardzo proszę, pani poseł Joanna Skrzydlewska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselJoannaSkrzydlewska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Myślę, że pani poseł, która zabierała głos w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości, zgodzi się ze mną, że ważną rolę w wychowaniu dzieci oprócz matki odgrywa również ojciec, a o tym nie usłyszałam w pani wystąpieniu</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PoselJoannaSkrzydlewska">. Wierzę, że jest to tylko przeoczenie.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PoselJoannaSkrzydlewska">Nie chcę się odnosić do idei ustawy, bo ona jest słuszna, tylko do szczegółowych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#PoselJoannaSkrzydlewska">Panie Ministrze! Panie Pośle Wnioskodawco! Najpierw projekt ustawy definiuje pojęcie przekazu jako każdą treść rozpowszechnianą za pomocą środków masowego komunikowania, a następnie odwołuje się do ustawy o radiofonii i telewizji. Wnioskować można, że przekaz z tego projektu i ten z ustawy o radiofonii i telewizji to jednak nie jest jeden i ten sam przekaz. Tego typu technika legislacyjna ma duże szanse, by wprowadzić obywateli w błąd. Należałoby raczej trzymać się jednej definicji dla jednego pojęcia. Jeśli zaś przekaz miałby takie znaczenie, jakie wynika z przedstawionej w tym projekcie definicji, to niestety w Polsce będzie trzeba wyłączyć serwery http, nntp, smtp, pop3 i wszystkie inne w godzinach 23-6 rano. Tyle że, jeśli w Polsce jest 22.16, to w Nowym Jorku jest 16.16, a w Londynie 21.16. Internet zaś jest transgraniczny. Czy wnioskodawcy wzięli to pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#PoselJoannaSkrzydlewska">Poza tym w myśl ustawy każdy taki przekaz przed rozpowszechnieniem miałby podlegać klasyfikacji ze względu na zawarte w nim treści. Czy to oznacza, że na przykład każda opinia zamieszczona w portalu musi podlegać klasyfikacji?</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#PoselJoannaSkrzydlewska">Mam pytanie do pana ministra. Jak mają się pomysły zawarte w projekcie ustawy do art. 54 ust. 2 Konstytucji RP, który zakazuje cenzury prewencyjnej?</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#PoselJoannaSkrzydlewska">Jeszcze jedno pytanie. Panie pośle, powiedział pan, że ma pan dużo luzu w sobie, ja też, więc zadam pytanie na luzie. Czy po wprowadzeniu tej ustawy wiersz Jana Brzechwy ˝Kaczka dziwaczka˝ będzie dopuszczony do powszechnego obiegu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#PoselTadeuszCymanski">(Sam go pani przeczytam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pani poseł Karolina Gajewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselKarolinaGajewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt ma na celu chronienie małoletnich odbiorców przed treściami szkodliwie wpływającymi na ich rozwój fizyczny, psychiczny i moralny, prezentowanymi w środkach masowego komunikowania. Chciałbym zapytać, w jaki sposób można rozwiązać problem ochrony małoletnich przed szkodliwymi treściami zawartymi w środkach masowego przekazu, chodzi mi szczególnie o prasę dla młodzieży, np. ˝Bravo˝ i inne, oraz czy nie należałoby zwrócić uwagi na jakość kreskówek emitowanych dla dzieci, które przekazują negatywne treści, między innymi wzbudzając strach u najmłodszych widzów, a jednocześnie nie ma w tym praktycznie żadnego przekazu edukacyjnego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Faktem społecznym jest obecność w codziennym życiu periodyków z makabrycznymi i wulgarnymi fotografiami, z przerażającymi tytułami, wystawianie w sklepach czasopism, które powinny być opakowane w nieprzezroczystą folię i dostępne jedynie dla dorosłych, poza samoobsługowym systemem sprzedaży. Wydawnictwa przeznaczone dla niepełnoletniej młodzieży zawierają bezkrytyczne artykuły o satanizmie, opisy krwawych sekwencji gier komputerowych, porady i zdjęcia erotyczne. Na polskim rynku obecne są gry komputerowe, które ocenia się jako najbardziej pustoszące psychikę dziecka. W tym zakresie ustawodawca dotychczas nie chronił małoletnich przed szkodliwymi treściami. W 2001 r. złożony został projekt ustawy o ochronie małoletnich przed szkodliwymi treściami prezentowanymi w środkach masowego komunikowania.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Panie Ministrze! Jako ojciec czworga dzieci mam prawo i obowiązek zapytać, dlaczego dopiero teraz, po 5 latach, rozpoczynamy prace nad tak ważnym problemem? Komu w Polsce zależy na złym wychowaniu naszych dzieci i naszej młodzieży? Kto jest za to odpowiedzialny? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Krystian Łuczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselKrystianLuczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oto w ramach taniego państwa decydować mamy o powołaniu kolejnego centralnego organu administracji rządowej - Centrum Dobrych Mediów. Moje pytanie: Czy to oznacza wotum nieufności większości parlamentarnej do powołanej przez siebie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wotum nieufności wobec rzecznika praw obywatelskich, powołanego przez tę większość parlamentarną, wotum nieufności wobec rzecznika praw dziecka?</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PoselKrystianLuczak">Pytanie drugie. W art. 16 mówi się: na stanowiska prezesa Centrum Dobrych Mediów może być powołana osoba, która - tu uwaga - po pierwsze, jest obywatelem polskim, po drugie, korzysta z pełni praw publicznych, po trzecie, nie była karana za przestępstwa popełnione umyślnie i, po czwarte, wyróżnia się wysokimi walorami moralnymi oraz wiedzą przydatną w pracach centrum. Ani słowa zatem o wykształceniu formalnym, o jakimkolwiek doświadczeniu. I na tym tle pytanie: Kto będzie określał wysokość wiedzy przydatnej?</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PoselKrystianLuczak">Trzecia sprawa, trzecie pytanie, bez polityki. Czy intencją inicjatorów tej ustawy jest oznaczanie twórczości programów polskich kabaretów? Jak oznaczymy relacje z naszych obrad, obrad Sejmu, idąc za projektem Sejmu? Czy będzie to przekaz kategorii E symbol +18, czy przekaz kategorii A symbol +0? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Józef Stępkowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselJozefStepkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, nad którą debatujemy, ma spowodować kontrolę nad treściami zawartymi w mediach. Granica między czuwaniem nad treścią przekazu a wpływaniem na jego treść jest jednak bardzo nikła. Czy przedłożony projekt nie wpłynie na ograniczenie wolności mediów i nie złamie obowiązującego w tym zakresie prawa? Istotne jest w rekomendacji rozróżnianie pomiędzy rozpowszechnianiem treści prawnie zabronionych a rozpowszechnianiem treści, które są prawnie dopuszczalne, ale mogą stanowić zagrożenie dla rozwoju psychicznego i fizycznego nieletnich. W jaki sposób będzie prowadzona kontrola stron internetowych tak, aby dzieci i młodzież nie miały dostępu do stron pornograficznych? Czy ustawa będzie w pełni chronić małoletnich przed treściami demoralizującymi, agresją i przemocą, znajdującymi się w mediach? Są programy dla dzieci, bajki, które z założenia nie powinny zawierać treści szkodliwych dla dzieci, jednak można dopatrzyć się w nich elementów ukrytej w różny sposób agresji i przemocy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselMarekPolak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W pełni popieram inicjatywę i stanowczo opowiadam się za inicjatywą wprowadzenia ograniczających rozwiązań, by czasopisma, gry komputerowe i programy telewizyjne zawierające treści obsceniczne, wyjątkowo drastyczne i pornograficzne nie pustoszyły psychiki dziecka i nie ograniczały kreatywności twórczego myślenia. Z uwagi na ograniczony czas wypowiedzi uzasadnię to w moim oświadczeniu poselskim, które zamierzam w najbliższym czasie wygłosić.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselMarekPolak">Mam jednak pytanie: czy w ślad za wprowadzeniem słusznych, jak już mówiłem, ograniczeń, nie powinna iść potrzeba wypracowania czegoś w zamian, na przykład takich regulacji prawnych, które obligowałyby dyrektorów szkół do tego, aby w okresie wakacji i w weekendy wszystkie szkolne obiekty sportowe, typu sale gimnastyczne czy boiska, były w pełni dostępne dla młodzieży i nadzorowane przez kompetentne osoby? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym, po pierwsze, powiedzieć, że 10 lat temu także zgłaszałam projekt, który miał chronić młodzież przed treściami szkodliwymi, ale oczywiście nie drogą wprowadzenia cenzury prewencyjnej. Wtedy, niestety, także państwo nie udzieliliście poparcia temu projektowi, pewnie dlatego, że był z lewicy. Rzecz jest ważna, panie pośle, tylko tyle, że z pewnością nie chodzi wyłącznie o te koszty, które ewentualnie z nowymi urzędami byłyby tworzone, ale chodzi o coś znacznie głębszego. Otóż o to, że chcecie przekreślić jedną z wielkich zdobyczy 1989 r., chcecie zabrać wolność słowa. To jest, oczywiście, ogromny problem i na to nie będzie naszej zgody.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselTadeuszCymanski">(Wulgaryzmu.)</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Nie, panie pośle, innymi metodami trzeba chronić, mówimy tu o ważnych sprawach, więc nie żartujmy. Wy wierzycie, że zakaz będzie skuteczny, jak się go wypowie. Otóż nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Ale chciałam zapytać, panie pośle, przecież PiS słynie z polityki prorodzinnej, dlaczego chcecie państwo ograniczyć prawa rodziców? Dlaczego to organ państwa będzie teraz decydował, co wolno, co jest dobre dla dziecka, a co złe? Art. 9 - panie marszałku, dosłownie chwilę - zobowiązuje przecież wszystkie osoby...</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#PoselTadeuszCymanski">(Do czego?)</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">...a w szczególności rodziców i opiekunów prawnych, do podejmowania wszelkich czynności mających na celu zapobieżenie dostępu i zapoznania się małoletnich ze szkodliwym przekazem.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#PoselTadeuszCymanski">(I co?)</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Panie pośle, taki jest art. 9, pan jako wnioskodawca powinien ten projekt znać.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#PoselTadeuszCymanski">(Znam i co?)</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chcemy, żebyście nie wkraczali w zacisze domowe w taki sposób, że rodzic nie będzie mógł zdecydować, czy jego dziecko może to z nim i przy jego wyjaśnieniach obejrzeć, czy nie. Nie twórzcie cenzury, nie niszczcie, szanowni panowie i panie z PiS-u, dalej państwa i demokracji.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#PoselTadeuszCymanski">(Pani poseł, ale o czym my mówimy?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dobrze, że jest zgoda co do istoty, tak przynajmniej mnie się wydaje, że trzeba zahamować dalszą deprawację dzieci i młodzieży przez media. To jest, sądzę, istotne. Dla mnie jest ważne to, że inicjatywa wyszła od rodziców, o czym mówiła pani poseł Pakuła-Sacharczuk, to jest bardzo istotne. Ale opinie te podzielają też naukowcy, którzy wskazują, że wszystkie media posługujące się obrazem cechuje nadreprezentacja przekazów zawierających przemoc i seks, czyli rodzice, matki, naukowcy czują to samo. I tu się okazuje, że wolny rynek, tak zachwalany liberalizm czy hasło ˝Róbta, co chceta˝, nie rozwiąże tego problemu. Co do tego też się zgódźmy.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselStanislawKalemba">Ale mam takie pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy dokonaliście rzetelnej analizy, czy i jak instytucje, urzędy, które były tutaj wymieniane, wywiązują się już z ustawowych obowiązków, które przecież mają? I następne pytanie, skoro jest rzecznik praw dziecka, o którym tutaj tyle było mowy, tyle dyskusji w wyborach itd., to właśnie ta instytucja co do zmian, jeśli chodzi o dzieci, młodzież, nie powinna być przy rzeczniku praw dziecka? Czy, panie pośle, nie należałoby tego rozważyć i nie tworzyć następnej instytucji, bo tu przedmówcy przedstawili kontrargumenty, przed którymi trudno się obronić, czyli umocować to w instytucji, która jest właśnie celowo utworzona dla ochrony praw dziecka? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Jan Jarota, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselJanJarota">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy, tu powiem przeciw pani poseł Jarudze-Nowackiej, ma na celu m.in. właśnie wspomożenie rodziców i wychowawców w zakresie świadomego korzystania z przestrzeni medialnej. I to jest projekt niewątpliwie słuszny, projekt, który obciąża budżet, ale czy możemy mówić o cenie, wysokiej cenie w imię ochrony świata wartości oraz właściwego i prawidłowego rozwoju młodego człowieka. Ta kalkulacja finansowa, uważam, nie jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselJanJarota">Natomiast co do zapisów tej ustawy mam następujące pytania. Z czego wynika tak liczny, bo składający się z 18 osób, skład Rady Dobrych Mediów i ta proponowana w ustawie proporcjonalność, tzn. 6:6:6. Następna sprawa, czy nie są zbyt łagodne przepisy karne zawarte w czwartym rozdziale ustawy, mianowicie bazujące na Kodeksie postępowania w sprawie wykroczeń? Czy nie należałoby odwołać się do przepisów zawartych w Kodeksie karnym? To jest drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PoselJanJarota">I trzecie pytanie związane jest z art. 7 pkt. 3 i 4, mianowicie, czy wyłączenie z przepisów ustawy przekazów dzienników i czasopism, a to jest zapisane w tym właśnie artykule ustawy, nie doprowadzi do zmniejszenia skuteczności proponowanych rozwiązań? Chodziłoby o to, żebyśmy jednak może bardziej ostro do tego podeszli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pani poseł Anna Pakuła-Sacharczuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselAnnaPakulaSacharczuk">To, że społeczny projekt ustawy został zgłoszony przez grupę popartą przez ponad 100 tys. ludzi, którzy złożyli podpisy, to że został złożony w 2001 r. wiemy, było to już tutaj, w tej sali powiedziane. Chcę zadać pytanie, czy prawdą jest, że od 2001 r. poprzednia koalicja rządząca miała bardzo wiele czasu, bardzo wiele okazji, żeby tym projektem się zainteresować, żeby instytucje, organizacje mogły zaproponować cokolwiek związanego z tym, jak realizować ochronę dzieci przed treściami szkodliwymi? Czy prawdą jest, że nie było chęci pracy nad tym, że nie było woli politycznej, że nie było żadnej troski o dobro dzieci, czy to jest prawdą? Jeżeli ktoś ma wątpliwości, proszę na te pytania odpowiedzieć. Teraz w opozycji krytykują to, co mogli zrobić, a nie zrobili niczego. Mogli ustawić te sprawy i realizować w taki sposób, w jaki tylko chcieli. Nie było woli politycznej, a nawet, jak chcieli, jak Sejm zaproponował ochronę przed pornografią, jak przeszła cały tryb legislacyjny, to panu prezydentowi Kwaśniewskiemu nie pasowało i nie można było nawet chronić przed pornografią.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#GlosZSali">(Nie ma woli cenzury.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Wojciech Ziemniak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselWojciechZiemniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj projekt ustawy dotyczący treści szkodliwych dla dzieci. Uważam, że słusznie się stało, iż ten temat powrócił, gdyż gołym okiem widać, że treści szkodliwe dla dzieci często prezentowane są w mediach i w miejscach publicznych, szczególnie w punktach sprzedaży prasy, na stacjach paliw i nie tylko. W wielu krajach treści te są zakryte i oznaczone klauzulą ˝dla dorosłych˝. Chciałbym jednak odnieść się do projektu ustawy z zapisem rozdziału 3. o powołaniu Centrum Dobrych Mediów oraz Rady Dobrych Mediów. Mam pytanie, czy konieczne jest powoływanie tych instytucji, skoro mamy m.in. rzecznika praw dziecka z całym sztabem urzędników? Czy powołanie tej instytucji zwiększy, czy zmniejszy wydatki taniego państwa?</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselWojciechZiemniak">I trzecie pytanie: Jaki jest stosunek mediów do powyższego projektu ustawy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselTomaszMarkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PoselTomaszMarkowski">Najpierw chciałem zapytać, czy znane są takie dane, które przytoczyła ˝Rzeczpospolita˝ po tygodniowej obserwacji mediów? Nie wiem, czy państwo wiecie, że w ciągu tygodnia w mediach jest popełnianych ponad 3 tysiące morderstw, są sceny przemocy i używa się słów obelżywych. Obserwuję media równolegle z ˝Dobranocką˝, która leci w kanale publicznym, w kanałach komercyjnych lecą w tym samym czasie filmy, w których mamy do czynienia z morderstwami, gwałtami, które o tej porze nie powinny być emitowane. Jeszcze jest jeden problem, kolejny. Tak naprawdę w gruncie rzeczy ograniczenia wiekowe należałoby wprowadzić także w kanałach dla dzieci. Nie wiem, czy państwo wiecie, kanały dla dzieci prezentują ogromną ilość przemocy, właściwie większość tzw. kreskówek opiera się na biciu, walce, przemocy i to jest bardzo poważny problem, bo to są przecież całodniowe kanały dla dzieci, które dzieci oglądają i czegoś się z nich uczą.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PoselTomaszMarkowski">I ostatni problem to Internet. Nie są to chyba jeszcze wystarczająco szczelne rozwiązania, gdzie przez strony tzw. młodzieżowe i linki, które się tam znajdują, bardzo łatwo się dostać na strony, które dla dzieci powinny być niedostępne i chyba tutaj nie ma jeszcze wystarczająco dobrych pomysłów na to, jak temu zapobiec. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Roman Czepe, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselRomanCzepe">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nareszcie dyskutujemy, debatujemy nad tak ważnym tematem. Mam nadzieję, że uczynimy to ponadpartyjnie i nie będziemy tu skakać sobie do gardła tylko dlatego, że ktoś jest bardziej na lewo, a ktoś bardziej na prawo. Chyba wszyscy widzimy, że ten postoświeceniowy pogląd, iż człowiek jest taki piękny wewnętrznie i zawsze do tej drogi pójdzie prostą drogą nie sprawdza się, odwrotnie, człowiek szuka niestety ciemnej strony i najczęściej znajduje ją i to bardzo wcześnie, jak widzimy po ostatnim przypadku zabójstwa w szkole.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PoselRomanCzepe">Moje pytanie jest następujące: Czy media dzisiaj są monitorowane i w jakim stopniu? Jakie są analizy na temat tego, co jest w mediach, jeśli chodzi o przemoc, seks i wszystkie treści, które są niedozwolone czy niewskazane dla dzieci i młodzieży?</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PoselRomanCzepe">Drugie pytanie: Jak to jest rozwiązane na świecie? Polska, jak powiedział poeta, jest papugą narodów, ale nie zawsze dobrze poinformowaną papugą, więc zobaczmy, jak rozwiązują to inne kraje. Padł tutaj przykład Niemiec, ale rzeczywiście jak jest w innych krajach, bo oni też mają ten sam problem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzy pytania do posła sprawozdawcy. Nie negując potrzeby oznaczania niekiedy audycji np. w programach telewizyjnych, zastanawiam się, jak oznaczyć wystąpienia niektórych polityków, np. Romana Giertycha, który pomiata obywatelami narodowymi i przekazuje treści szkodliwe wychowawczo? Do jakiej kategorii, zgodnie z tą ustawą, zaliczymy takie wypowiedzi i jak je oznaczymy na ekranie telewizora czy w gazecie? Jak oznaczyć polityka, który straszy dzieci krzykiem i hasłami, które wygłasza? Zastanówmy się wspólnie, ale to jest oczywiście pytanie przede wszystkim do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">I trzecie pytanie. Centrum Dobrych Mediów, znakomita nazwa dla następcy ulicy Mysiej 2. Pytam: dobrych mediów - dla kogo? Dla kogo to mają być dobre media?</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PoselTadeuszCymanski">(Dla dzieci.)</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PoselZbyszekZaborowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pani poseł Teresa Ceglecka-Zielonka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselTeresaCegleckaZielonka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Po raz pierwszy mamy do czynienia z propozycją kompleksowych działań mających na celu ograniczenie dostępu dzieci i młodzieży do treści będących zagrożeniem dla ich zdrowego rozwoju psychofizycznego. Problem negatywnego wpływu środków masowego przekazu został już dawno zauważony przez psychologów społecznych, socjologów, jednak nie wiedzieć dlaczego, poprzednie rządy w Polsce czyniły proporcjonalnie niewiele w skali problemu w celu eliminacji i ograniczenia wpływu aktów przemocy, agresji, zbrodni, seksu na psychikę naszych dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselTeresaCegleckaZielonka">Ten fakt może dodatkowo dziwić w kontekście istniejących już i dobrze sprawdzonych obostrzeń w kwestii ochrony przed szkodliwymi treściami, które są stosowane w innych krajach Unii Europejskiej czy też w USA, w Kanadzie, gdzie szczególnie duży nacisk kładzie się na to, jakie treści emitowane są w ogólnodostępnych środkach masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PoselTeresaCegleckaZielonka">Przedstawienie dzisiaj projektu ustawy o ochronie małoletnich przed szkodliwymi treściami prezentowanymi w środkach masowego przekazu powinno wszystkich nas cieszyć, napawać optymizmem, wszakże wszystkim nam zależy na tym, aby polskie dzieci i polska młodzież wyrastały i dojrzewały w odpowiednich warunkach, nie tylko rodzinnych, ale i ogólnospołecznych, których elementem są środki masowego przekazu i ich wpływ na ludzką psychikę.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PoselTeresaCegleckaZielonka"> Przecież każdy z nas wie doskonale, że oglądanie aktów przemocy w telewizji wzmaga agresywne zachowania u dzieci, pobudza do wymyślania i realizowania nowych rodzajów agresji wobec innych. Jestem więc przekonana, że przedłożony projekt znajdzie szerokie poparcie Wysokiej Izby i z przedstawionych powyżej powodów, a także z powodu szeregu innych oczywistych związków pomiędzy negatywnymi treściami w mediach a rozwojem psychofizycznie młodych Polaków doprowadzimy do szybkiego wprowadzenia w życie przedmiotowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#PoselTeresaCegleckaZielonka">Ponieważ mój czas już się kończy, a wiele zagadnień, które mnie interesowały, zostało już poruszonych, chciałabym zwrócić się do projektodawców z pytaniem, czy w naszym projekcie zakładamy także ukłon w stronę producentów, aby przeznaczyć czas na produkcję treści, z których rodzice byliby zadowoleni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pani poseł Elżbieta Ratajczak, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselElzbietaRatajczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Środki masowego komunikowania to ogromna siła oddziaływania na człowieka. Obejmują one prasę, telewizję i radio oraz kino, a także bardzo ekspansywny Internet. Jak dowodzą badania i statystyki, środki masowego przekazu najbardziej oddziałują na najmłodszych. Mając w ręku tak potężną broń, można wiele zdziałać. Można w bardzo urozmaicony sposób kształtować człowieka, ukazując mu, co dobre, a co złe, co jest prawdą, a co fałszem.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselElzbietaRatajczak">Niestety, mimo przeprowadzanych zmian charakter programów telewizyjnych niewiele się zmienił. Nadal przeważają filmy brutalne, tak jakby to był wiodący styl i sposób życia. Ktoś odpowiadał za zakup i dystrybucję takich pozycji programowych, tymczasem do dziś nie doczekaliśmy się wielu filmów ukazujących prawdę o współczesnej Polsce i nie tak odległej przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PoselElzbietaRatajczak"> Mam nadzieję, że gremium dokona odpowiednich zmian.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PoselElzbietaRatajczak">Pytanie: Czy w dostateczny sposób przekazywana jest rodzicom informacja o tym, że mogą swoje dzieci uchronić przed pornograficznymi treściami w Internecie poprzez stosowanie blokad na tego rodzaju programy? W czasie moich spotkań z obywatelami odnoszę wrażenie, że tak nie jest. Dalej: Kiedy zdefiniujemy pornografię? Uważam, że tylko wówczas będzie można skutecznie z nią walczyć.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#PoselElzbietaRatajczak">Pozwolę sobie jeszcze na taką uwagę. Dziwią mnie wypowiedzi wielu osób, które zakładają, że niemożliwe jest zrobienie czegokolwiek, żeby zahamować to zło. Tymczasem po spotkaniach z policją na posiedzeniach komisji praw rodziny okazuje się, jak wiele pracy poświęca się na walkę z dziecięcą pornografią, chociażby w Internecie.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#PoselElzbietaRatajczak">Dalej. Najpewniejszą chyba ochroną jest stworzenie dobrych warunków do rozwoju i wychowania dzieci, postawienie na dobre wzorce, na dobre fundamenty, chociażby takie, jakie proponuje Kościół katolicki. Gdybyśmy się na tym oparli, myślę, że wiele barier bez betonów, bez zakazów... że wiele zła można byłoby w jakimś stopniu zahamować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Jan Łączny, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselJanLaczny">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Są w życiu sprawy, które również w polityce powinny łączyć. Oczywiście, polityka polega na ścieraniu się poglądów. Jednak jeżeli na tej sali są posłowie, którzy nie wykazują zrozumienia dla tej inicjatywy, to szanowni państwo, jest to zastanawiające.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselJanLaczny">Jak długo mamy patrzeć na to, co się dzieje w polskich mediach? Nie chciałbym się odnosić do poszczególnych pozycji, ale powiem jedno: jeżeli w brukowcu niemieckim jest dokładny komentarz, jak nastolatek wziął sznur i szedł na drzewo, to pytam: komu i jakiemu celowi to ma służyć? Jeżeli jest ˝Glass Contact˝, program nasycony nienawiścią, w innym państwie, panie ministrze, byłoby krótko: raus, nie ma. Zróbmy to.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PoselJanLaczny">Panie ministrze, jedno pytanie: Kiedy ustawa zacznie funkcjonować? Zróbmy wszystko, aby weszła w życie od jutra. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Jarosław Stawiarski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselJaroslawStawiarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Można każdy projekt negować, krytykować, nie zgadzać się z jego treścią, ale uważam, że ze strony posłów lewicy mamy tutaj do czynienia z nadmierną agresją. Śmiech, rechot z lewej strony sali, który miał miejsce podczas wystąpień moich poprzedników - chyba nie na tym polega kultura sporu parlamentarnego w tej Izbie. Tu chodzi przecież o małoletnich, o nasze dzieci, które powinny być przez nas szczególnie chronione.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PoselJaroslawStawiarski">Wielu posłów podnosi kwestię kosztów tej ustawy. Nie ma takiej ceny, której nie warto byłoby zapłacić za ochronę małoletnich przed deprawacją medialną. Hasła o cenzurze, zawłaszczaniu mediów, które tutaj słyszymy, są bardzo mocno przesadzone, wręcz kuriozalne, jeśli słyszy się je z ust beneficjentów poprzedniego systemu, związanych z kilkakrotnie tutaj przywoływaną ulicą Mysią.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PoselJaroslawStawiarski"> Krytykujecie państwo sposób wyboru prezesa dobrych mediów, rady dobrych mediów, wiecie już, jacy ludzie będą stać na jej czele, kto będzie prezesem, kto będzie w tej radzie. Chciałbym tylko przypomnieć, jakie były państwa obawy, kiedy wybierano prezesa Telewizji Polskiej. Został nim Bronisław Wildstein i tak naprawdę chyba to był dobry wybór. Wierzę w to, że jeśli ta ustawa przejdzie, wejdzie ona w życie, będą też dobre wybory, bo naprawdę...</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PoselTadeuszIwinski">(Bez wyższego wykształcenia.)</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PoselJaroslawStawiarski">Ja panu nie przeszkadzałem, panie profesorze, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#PoselTadeuszIwinski">(To jest parlament, to złamanie prawa.)</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#GlosZSali">(Ale pan nie mówi prawdy.)</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#PoselJaroslawStawiarski">Ja wiem, że wy jesteście jedyni, którzy mówicie prawdę.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#PoselJaroslawStawiarski">W tym miejscu chciałbym jeszcze przypomnieć Wysokiej Izbie taki news, chyba sprzed miesiąca, kiedy to jedna z telewizji komercyjnych zaczynała swoje wiadomości od tego, że był sukces krakowskiej policji, która rozbiła szajkę włamywaczy. Na jej czele stał pięcioletni chyba, mały, młodociany bandyta... czy czteroletni, nie będę już dyskutował. Skąd ten czteroletni młodociany bandyta, złodziej znalazł się na czele tej szajki? To jest przecież empiryczny dowód, że nie od rodziców, tylko przez oglądanie kreskówek, mediów, które epatują przemocą i pokazują przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#PoselJaroslawStawiarski">Pytanie, które zadałem, jest oczywiście retoryczne, sam sobie na nie odpowiedziałem. Chciałbym jednak zadać pytanie, już kończąc swoją wypowiedź, koledze posłowi Cymańskiemu: Cóż więcej my jako wnioskodawcy możemy jeszcze uczynić wobec wątpiących, szydzących, naśmiewających się z tego projektu kolegów posłów, by przekonać ich do słuszności tego projektu i do jak najszybszego wprowadzenia go w życie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselTomaszLatos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W art. 7 pkt 5 omawianego projektu ustawy czytamy, że przepisów ustawy nie stosuje się do takich przekazów, jak transmisje sportowe. W Japonii, w niektórych państwach europejskich dużą popularnością cieszą się tzw. mieszane sztuki walki. Według jednej z definicji jest to dyscyplina sportowa, w której zawodnicy sztuk i sportów walki toczą pojedynki z zastosowaniem dużego zakresu dozwolonych technik, takich jak rzuty, ciosy, dźwignie, duszenia, kopnięcia i walki na ziemi. Dodać trzeba, że czasami zawodnicy walczą w specjalnych klatkach. Nie jest to raczej dobry przykład dla młodzieży. Czy zatem ukazywanie tak ekstremalnych i brutalnych sportów nie powinno być zakazane? Czy skoro projekt ustawy nie dotyczy transmisji sportowych, oznacza to, że mogą być transmitowane również tego rodzaju zawody? Jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PoselTomaszLatos">Panie marszałku, jeszcze sekundkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jarosław Kalinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselTomaszLatos">Chciałbym jeszcze dodać pewną uwagę natury ogólnej. Proszę państwa, zwracam się tu przede wszystkim do posłów z ław opozycji. Przez ten rok zdążyłem się już przyzwyczaić do permanentnej krytyki wszystkiego, co proponuje większość rządząca, co proponuje rząd. Natomiast sądziłem, że przynajmniej w takiej sprawie można liczyć na konstruktywną krytykę, na dyskusję ze strony państwa. Przecież wszyscy na co dzień widzimy, jak często dochodzi do przemocy, chociażby w szkole. Coś z tym trzeba uczynić, proszę państwa. Wzywam do takiego i bardziej poważnego niż do tej pory podejścia do tego tematu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Tego typu ocena pewnie zawsze będzie subiektywna.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Urszulę Augustyn, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałabym zaprotestować. Państwo się teraz tak strasznie nad sobą rozczulacie. To prawda, każdy temat jest tutaj poruszany przez nas wszystkich, bo rozumiem, że i przez państwa, a także przez opozycję, z odpowiednią powagą. Tylko trudno się oprzeć wrażeniu, że czasem nawet bardzo poważny temat, taki jak wychowanie, jak obrona małoletnich przed szkodliwymi treściami prezentowanymi w środkach masowego przekazu, jest realizowany przez państwa jakąś dziwnie okrężną drogą. Jak trzeba dobrze wychować młodych ludzi, to państwo proponują Instytut Wychowania, jakby nie można było zmobilizować instytucji, które już działają, do lepszej pracy. Jak trzeba przycisnąć tych, którzy od dawna już byli odpowiedzialni za to, żeby telewizja publiczna, środki masowego przekazu były trochę bardziej odpowiednie - oczywiście pozostaje kwestia, co kto rozumie przez to określenie - to przecież mamy Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, Komisję Etyki Mediów, rzecznika praw dziecka. Istnieją instytucje, które są do tego powołane. Źle działają? To trzeba coś z nimi zrobić, ale nie powoływać następnych instytucji, Centrum Dobrych Mediów.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">W piątek będziemy rozmawiać z panem ministrem Giertychem na temat tego, co się będzie działo w szkołach, więc rozumiem, że po to, żeby w szkołach panowała lepsza dyscyplina, żeby nasze dzieci były bardziej bezpieczne, powstanie instytut szkolnego mundurka albo jakaś inna nowo powołana instytucja, która będzie miała zaprowadzić porządek. Nie tędy droga.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Regulacja ustawowa nie zawsze jest dobrym rozwiązaniem. To, co jest zakazane, zawsze rodzi sprzeciw, piractwo, podziemie. Czy na pewno jest to dobra droga? Czy to jest dobre rozwiązanie? Czy nie można by się zastanowić nad tym, żeby ten problem rozwiązać inaczej?</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Chciałabym zadać pytanie, szybko to zrobię. Mnie najbardziej w tym projekcie niepokoi upartyjnienie. Jak przeczytałam w art. 19 przedłożonego przez państwa projektu, do Rady Dobrych Mediów wszystkich członków wskazuje prezes Rady Ministrów. Czy naprawdę trzeba angażować autorytet samego prezesa Rady Ministrów, żeby wybrał 18 osób, które będą działały w tym centrum? I czy to faktycznie musi być po linii partii? Czy tak poważna osoba w państwie musi się zajmować takimi rzeczami? Chciałabym usłyszeć odpowiedź na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze pan poseł Andrzej Ruciński, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselAndrzejRucinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przekazy, które w drodze klasyfikacji otrzymają ze względu na natężenie treści szkodliwych kategorię najwyższego ryzyka, zostaną usunięte z przestrzeni publicznej. Dotyczy to wyjątkowo drastycznych przypadków, które w praktyce, jak pokazują chociażby doświadczenia holenderskie, stanowią minimalny margines wszystkich przekazów. Czasopisma zawierające treści obsceniczne lub wyjątkowo drastyczne nie będą mogły być sprzedawane w systemie samoobsługi. Nie będą one mogły być także eksponowane w powszechnie dostępnych miejscach. Można je będzie natomiast nabyć na życzenie z ewentualnym okazaniem dokumentu tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselAndrzejRucinski">Mówimy o karze do 5 tys. zł. Mam pytanie: Czy zawsze będzie to kara 5 tys. zł? Ewentualnie według jakich kryteriów będzie ustalana wysokość kary dla sprzedawców eksponujących lub sprzedających takie czasopisma? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pani poseł Danuta Pietraszewska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W maju tego roku pan poseł Cymański spotkał się z producentami gier komputerowych. Padło wówczas pytanie: Czy będzie zachowany istniejący obecnie system oznakowań PEGI - o ile się nie mylę, tak to brzmi - czy stary system, który obowiązuje w prawie wszystkich krajach Europy, z wyjątkiem Niemiec, zostanie zastąpiony nowym, czy też będą obowiązywały dwa systemy oznakowań? Producenci martwili się, czy to nie będzie zagrażało legalnej dystrybucji gier komputerowych, czy nie skorzysta na tym piracki rynek. Dlaczego? Pozytywna decyzja o dopuszczeniu produktu na rynek może potrwać nawet tygodnie, a wiadomo, że takie produkty, jak gry komputerowe muszą być rozprowadzone szybko. Czy w związku z tym piraci na tym nie skorzystają ze szkodą dla legalnego rynku dystrybucji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pan poseł Jacek Tomczak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselJacekTomczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Już w grudniu 2003 r. Komisja Europejska przyjęła raport na temat wykonania postanowień w sprawie ochrony nieletnich i ludzkiej godności. W raporcie komisja wskazała, że poziom ochrony nieletnich przed treściami szkodliwymi w środkach masowego komunikowania jest w Polsce niezadowalający. Tę oczywistą opinię potwierdziło też wielu ekspertów i wiele środowisk w Polsce. Tak więc prace nad ustawą o ochronie małoletnich przed szkodliwymi treściami prezentowanymi w środkach masowego komunikowania wychodzą naprzeciw pilnej potrzebie regulacji prawnych w powyższym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselJacekTomczak">Doniosłym osiągnięciem ustawy będzie niewątpliwie uznanie przestrzeni medialnej za przestrzeń publiczną, co pozwoli na zintensyfikowanie ochrony małoletnich przed dostępem do treści szkodliwych. W związku z tym nasuwa się następujące pytanie: Czy wnioskodawcy posiadają informacje lub opracowania, w jaki sposób nowa ustawa wpłynie na ograniczenie patologii wśród nieletnich? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego pan Jarosław Sellin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo często w tej debacie padała nazwa organu państwowego, w którym mogłem pracować 6 lat, czyli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W związku z tym zacznę od paru refleksji na ten temat, bo mam wrażenie, że mieszamy tutaj kompetencje czy pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Otóż pracując w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji przez 6 lat, uczestniczyłem w bardzo licznych spotkaniach z ludźmi, którzy zapraszali członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, żeby porozmawiać o mediach. Ludzie lubią rozmawiać o mediach, bo jest to rzeczywistość, która ich dotyka bezpośrednio i bardzo często. Jak mantrę słyszałem prośby, wyrażano oczekiwania wobec państwa, w tym wypadku wobec organu państwowego, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, żeby zrobić coś z nadmiarem przemocy i treści nieobyczajnych w mediach. Głównie były to postulaty formułowane przez młodych rodziców. Takich spotkań przez 6 lat miałem naprawdę dużo i bardzo często musiałem tłumaczyć, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może karać za tego typu treści i tylko z powodu jednego artykułu zapisanego w ustawie o radiofonii i telewizji, który mówi wyraźnie, że tylko w przypadku naruszania tego art. 18 mówiącego o naruszeniu zdrowia fizycznego, moralnego, psychicznego dzieci i młodzieży można kary finansowe nakładać, ale taką karę nakłada tylko przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a nie rada jako organ, czyli od woli politycznej przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zależało, czy on zechce z tego instrumentu korzystać czy nie.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">W moim przekonaniu w historii dotąd tego organu było tak, że przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji niezbyt intensywnie chcieli z tego instrumentu korzystać, choć mogli. Natomiast miarą hipokryzji dzisiejszej debaty na ten temat jest to, że jak pojawiła się nowa przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która zaczęła swoje urzędowanie od karania m.in. za takie rzeczy, to od razu rozległ się krzyk, że jest cenzura, że jest przesada, że co ten organ wyprawia itd. itd. Tak więc mamy tutaj jakąś hipokryzję, jakieś rozmijanie się z oczekiwaniami społecznymi, które są wyraźne, żeby jednak to robić, żeby egzekwować też zapis konstytucyjny, który w tej sprawie jest. Nakłada na państwo konstytucja obowiązek ochrony dzieci, małoletnich przed tego typu treściami, ustawa również. A z drugiej strony, jak ktoś chce to już robić, to od razu jest postponowany i, krótko mówiąc, wyzywany od cenzura, głównego cenzora w Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Tłumaczyłem też na tych spotkaniach, że byłoby łatwiej Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji działać, gdyby społeczeństwo było lepiej zorganizowane, gdyby były po prostu silne organizacje konsumentów mediów, których w Polsce nie ma. Społeczeństwo jest pod tym względem bardzo słabo zorganizowane. Dlatego taką jaskółką nadziei była inicjatywa młodych matek z najpierw Przemyśla, potem z Krakowa, warto to nazwisko przypomnieć, kierowana przez panią Lucynę Podhalicz. Młode matki właśnie zaniepokojone tym zjawiskiem zebrały chyba ok. 150 tys. podpisów, jak dobrze pamiętam, i złożyły obywatelski projekt ustawy o ograniczeniu przemocy w mediach w 2001 r., nad którym to projektem w tej Izbie rozpoczęła się praca. Ja nie wiem, trudno mi dzisiaj ocenić, czy ona była wystarczająca, czy niewystarczająca. Przypomnę tylko, że w latach 2001-2005 rządził Sojusz Lewicy Demokratycznej i tej pracy nie dokończył. Choć przyznać trzeba, że np. posłanka lewicy, której w tej sprawie moim zdaniem tutaj brakuje, pani Mirosława Kątna, była bardzo w tę sprawę zaangażowana i pan poseł Tadeusz Cymański również. I, jak to obserwowałem wówczas, jeszcze z zewnątrz, jako członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, było w tej sprawie w pracy w komisji jakieś ponadpartyjne porozumienie, że trzeba tę pracę wykonać i trzeba takie zapisy prawne w Polsce przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Mam takie wrażenie, że dzisiaj, kiedy się o tym dyskutuje, warto przypomnieć pojęcie, które ukuł pan marszałek Marek Jurek: imposybilizm w polskiej polityce. Ludzie czegoś od nas oczekują, a my ciągle mówimy od kilkunastu lat, że coś jest niemożliwe do zrobienia, bo zdefiniować nie można, bo za drogie, bo cenzura, bo ograniczenie wolności itd. itd. Więc w tej sprawie mamy klasyczny przypadek walki imposybilistów z posybilistami, czyli z tymi, którzy uważają, że problem jest i chcą coś z tym zrobić, przedstawiają projekt, nad którym warto dyskutować. A ci, którzy już ten projekt krytykują, żadnego alternatywnego projektu nie przedstawili, jednocześnie mówią, że to jest bardzo ważne, że trzeba się nad tym pochylić, że troska o dzieci nas wszystkich łączy, ale gdzie te projekty? Gdzie te projekty, gdzie te pomysły, które mogłyby być dowodem na to, że ta troska jest rzeczywista, a nie fikcyjna?</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">W tym też czasie, o którym mówię, pojawiły się te dwa słynne raporty ˝Rzeczpospolitej˝. Warto też przypomnieć jedno nazwisko - dziennikarki Luizy Zalewskiej, która tę ciężką pracę wraz ze współpracownikami wykonała. One były wstrząsające, dla wszystkich, dla czytelników ˝Rzeczpospolitej˝, dla ludzi mediów, dla polityków. Debaty wokół tych raportów się odbywały i były żywe. Te raporty, przypomnę, były dwa - jeden był w 1999 r., drugi w 2001. Dokładnie ta sama metoda sprawdzania i co się okazało? Okazało się, że jest po dwóch latach jeszcze gorzej, niż było w 1999 r., czyli to jest jakaś progresja pojawiania się treści nieobyczajnych i treści szkodliwych dla dzieci i młodzieży, która w polskich telewizjach występuje. Nawet debata, jak się okazuje, nie wystarcza. Potrzebne jest prawo, żeby ten proces zahamować.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Nieporozumienia związane z tym, tutaj często takie postulaty padły, po co nowy organ, Krajowa Rada mogłaby się tym zająć. Proszę państwa, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest, tak jak nazwa tego organu mówi, od radia i telewizji. A kto ma w takim razie te treści nieobyczajne oznakowywać w grach komputerowych, w filmach wideo, w filmach DVD, w Internecie, w prasie i w reklamie zewnętrznej? Przecież nie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Więc nie opowiadajmy bajek. To nie jest kompetencja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jeśli chcemy ten obszar przestrzeni publicznej w tej materii porządkować nie tylko w telewizji, ale też w tym wszystkim, co wymieniłem, to Krajowa Rada na pewno nie wystarcza.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Natomiast uważam, i to poddaję pod refleksję pomysłodawcom, czyli klubowi PiS-u, ja się również pod tym projektem, jako poseł PiS-u, podpisałem, że warto rozważyć powołanie Centrum Dobrych Mediów przy Rzeczniku Praw Dziecka. Bo jest urząd, który ma się troszczyć właśnie o te rzeczy m.in., o ochronę dzieci przed tymi szkodliwymi treściami, i być może warto obecnie już istniejący urząd w jakiejś formie wzmocnić czy dodać mu nowych możliwości w kontrolowaniu tego typu zjawisk poprzez zaimplementowanie przy tym urzędzie np. czegoś takiego jak Centrum Dobrych Mediów.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Jeśli chodzi o stanowisko rządu wobec poselskiego projektu, jest uzgodnienie Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego i Ministerstwa Edukacji Narodowej w tej sprawie. Mamy już wspólny tekst tego stanowiska, ale na posiedzeniu rządu ten wspólny tekst zostanie przedstawiony za tydzień i wtedy będzie już stanowisko rządowe. Niemniej myślę, że propozycja stanowiska ministerstwa kultury i ministerstwa edukacji będzie raczej przyjęta, bo nie spodziewam się daleko idących zmian. W związku z tym parę uwag z tego stanowiska już uzgodnionego w dwóch ministerstwach pozwolę sobie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Po pierwsze, uznajemy, że istnieje potrzeba ustanowienia przepisów wprowadzających skuteczne mechanizmy ochrony dzieci i młodzieży przed szkodliwymi treściami zawartymi w mediach. Przyznajemy, że projekt ustawy został przygotowany na podstawie rozwiązań stosowanych w wielu krajach w odniesieniu do mediów audiowizualnych, filmów i gier komputerowych. Zresztą nie wiem, czy poseł Cymański o tym mówił, bo początku jego wystąpienia nie wysłuchałem, byłem w komisji sejmowej, to są wzory holenderskie, rzeczywiście, i tu nie ma się co dziwić, znaczy to jest kraj superliberalny w Unii Europejskiej, ale on się o to troszczy. I być może nawet dobrze, że właśnie transparentnie to pokazujemy, że w tym projekcie sięgamy do wzorów holenderskich, bo tam ta troska już się pojawiła, a w Polsce jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Jeśli chodzi o gry komputerowe, to uważamy, że należy rozważyć możliwość oparcia systemu klasyfikacji wiekowej na jednym z już obecnie obowiązujących rozwiązań, o czym posłanka Platformy Obywatelskiej wspominała, czyli na przyjętym dobrowolnie przez producentów oprogramowania europejskim systemie Peggy. To jest system, który rzeczywiście już od kilku lat funkcjonuje. I może warto rozważyć, że w przypadku akurat gier komputerowych po prostu należy go zaimplementować w Polsce. Bo może być taki kłopot w przyszłości, że gry komputerowe, które już to oznaczenie europejskie będą miały, a będą wchodziły na nasz rynek, nie będą miały oznaczenia polskiego. I będzie kłopot, jak je traktować. Proszę?</u>
          <u xml:id="u-268.11" who="#PoselAnnaPakulaSacharczuk">(To ma być tożsame.)</u>
          <u xml:id="u-268.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Rozważenia wymaga - cytuję dalej projekt stanowiska na razie dwóch ministerstw, a mam nadzieję, że też i rządu całego - praktyczna możliwość stosowania przyjętych w projekcie rozwiązań w stosunku do przekazów internetowych. Zakaz rozpowszechniania w portalach internetowych przekazów nieoznakowanych i niesklasyfikowanych zgodnie z projektowanymi przepisami ustawy nie jest możliwy do realizacji ze względu na globalny zakres sieci interenetowych. Nawet w przypadku polskich portali internetowych trudno wskazać podmiot odpowiedzialny za dokonanie klasyfikacji poszczególnych przekazów i zgłoszenie ich do Centrum Dobrych Mediów.</u>
          <u xml:id="u-268.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">A więc w odniesieniu do treści rozpowszechnianych w Internecie jedynym w miarę skutecznym i sprawdzonym rozwiązaniem jest stosowanie specjalnego oprogramowania, czyli tzw. filtrów. Należy więc rozważyć wprowadzenie do projektu ustawy przepisów zobowiązujących do stosowania tego rodzaju rozwiązań technicznych, a także konsekwentne ich egzekwowanie w przypadku pojawiania się w sieci treści sprzecznych z prawem.</u>
          <u xml:id="u-268.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Do rozważenia też polecamy ponowne zanalizowanie niektórych pojęć stosowanych w projekcie ustawy, zwłaszcza takich jak środek masowego komunikowania, dlatego że w polskiej ustawie o radiofonii i telewizji i w konstytucji mamy pojęcie ˝środki społecznego przekazu˝, a nie środek masowego komunikowania, i takich jak przekaz i publiczna przestrzeń medialna, dlatego że np. precyzyjna definicja pojęcia ˝przekaz˝ niezbędna jest zwłaszcza dla skutecznego egzekwowania obowiązku klasyfikacji przekazów i prowadzenia ich katalogu. O ile nie budzi wątpliwości, że przekazem w rozumieniu projektu ustawy jest pojedynczy film, gra komputerowa, audycja telewizyjna, to nie jest już jasne, czy przedmiotem zgłoszenia powinien być pojedynczy artykuł w czasopiśmie, każdy numer czasopisma czy czasopismo jako takie. A więc to jest oczywiście do ściślejszego zdefiniowania.</u>
          <u xml:id="u-268.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Należy też rozważyć racjonalne poszerzenie katalogu przekazów wyłączonych spod przepisów tej ustawy, w szczególności na przykład czasopism naukowych - być może trzeba je wyłączyć - czasopism literackich, czasopism kulturalnych i specjalistycznych - choć też nie wszystkich, bo wiadomo, co można podciągnąć pod pojęcie ˝czasopismo specjalistyczne˝ - czy przekazów o treści religijnej. Jednocześnie należy zauważyć, że autorzy projektu już wyłączają spod rygorów ustawy dzienniki prasowe, choć w uzasadnieniu wskazują na szkodliwe treści zawarte w tabloidach, czyli dziennikach prasowych. A więc tutaj to też trzeba jeszcze raz przemyśleć.</u>
          <u xml:id="u-268.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Analizy wymagają też konsekwencje przepisów dla działalności reklamowej, bo w świetle definicji zawartej w art. 2 reklamą zewnętrzną jest każdy plakat reklamowy umieszczony w miejscu publicznym. Ponieważ równocześnie reklama zewnętrzna jest środkiem masowego komunikowania, w konsekwencji treści reklamowe są przekazem, a zatem każdy przekaz reklamowy umieszczony w miejscu publicznym wymaga klasyfikacji i zgłoszenia do Centrum Dobrych Mediów. Biorąc pod uwagę liczbę plakatów reklamowych eksponowanych w całym kraju, wydaje się to niemożliwe. To też warte jest uściślenia i ściślejszego zdefiniowania.</u>
          <u xml:id="u-268.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">To są uwagi już w odniesieniu do dalszej pracy, natomiast w konkluzji opiniujemy pozytywnie ogólne założenia przedłożonego projektu ustawy i uznajemy za konieczne uwzględnienie podczas prac legislacyjnych wskazanych wyżej niektórych uwag.</u>
          <u xml:id="u-268.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Jeszcze pozwolę sobie odpowiedzieć na kilka pytań wprost adresowanych do przedstawiciela rządu. Pan poseł Gadowski z Platformy Obywatelskiej pytał ministra, czy standardem taniego państwa jest powoływanie nowych organów państwowych. Proszę państwa, wiadomo, że idea taniego państwa to jest idea, z której proszę nas rozliczać po upłynięciu całej kadencji, bo to jest plan rozłożony na lata. Natomiast z pewnością można, pani poseł Pakuła-Sacharczuk zwróciła na to uwagę, próbować wyważyć koszta - czy istnienie Centrum Dobrych Mediów i skuteczne, dobre jego działanie przynosi zyski społeczeństwu, czy nie przynosi zysków społeczeństwu i czy przypadkiem koszty leczenia, nie wiem, na przykład uzależnień psychicznych, przeciwdziałania destrukcji moralnej młodego pokolenia nie są większe niż koszty funkcjonowania osiemnastoosobowego organu, nowego organu państwowego. Przecież powołujemy też inne nowe organy państwowe, np. Centralne Biuro Antykorupcyjne, i też można sobie zadać pytanie, czy to jest potanianie państwa, czy podrażanie państwa. Ale widzimy, że na przykład sama dyskusja o korupcji i sam fakt zafunkcjonowania tej instytucji i rozpoczęcia przez nią pracy powoduje, że zmniejsza się korupcja w Polsce, o czym mówią dzisiejsze raporty w prasie streszczające raport Fundacji im. Stefana Batorego. A więc zysk dla państwa jest oczywisty z powołania nowej instytucji, bo korupcja jest rzeczą, która jest bardzo kosztowna dla funkcjonowania państwa i społeczeństwa. Nie zawsze jest więc tak, że powoływanie nowego organu instytucjonalnego oznacza tylko i wyłącznie koszta, a nie ma żadnych zysków. Z jego funkcjonowania może wynikać bardzo istotny zysk, wręcz wymierny finansowo.</u>
          <u xml:id="u-268.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Pani poseł Joanna Skrzydlewska z Platformy Obywatelskiej pytała, jak się mają zapisy tego projektowanego dokumentu, tej nowej ustawy, do artykułów konstytucji, które zakazują cenzury prewencyjnej. Ale przecież w konstytucji mamy też nakaz, nałożony na organa władzy państwowej, ochrony dzieci i młodzieży przed treściami szkodliwymi. A więc na coś się zdecydujmy - czy koncentrujemy się na tym, czy na tym. Cenzury prewencyjnej nikt nie proponuje. Ja proponuję też, jeżeli już o tym rozmawiamy, rozpocząć refleksję w Polsce nad rozróżnieniem dwóch pojęć - bo to się odbywa w zachodniej Europie i w Ameryce - pojęcia wolności słowa i wolności ekspresji. Proponuję jednak to ściśle odróżniać, bo nikt niczego nie projektuje przeciwko wolności słowa, ale co do wolności ekspresji, to już dyskutujmy, gdyż to jest zupełnie inna kwestia. Ona moim zdaniem w krajach Europy Zachodniej czy w Ameryce funkcjonuje w prawie i nikt tam nie mówi o cenzurze, natomiast ograniczenia co do wolności ekspresji istnieją - tych treści, które działają na nasze emocje czy zwłaszcza na emocje dzieci i młodzieży, a które nie mają nic wspólnego z debatą publiczną, z argumentacją logiczną, krótko mówiąc, z dyskusją na słowa, tylko działają na emocje poprzez ekspresję na przykład obrazkową, filmową itd.</u>
          <u xml:id="u-268.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Pan poseł Jerzy Gosiewski z Prawa i Sprawiedliwości pytał, dlaczego dopiero teraz rozpoczynamy pracę nad takim projektem. No to jest rzeczywiście temat godny refleksji - co się działo z elitami Rzeczypospolitej w latach 1989-2005, że mimo iż często pojawiały się w różnych dyskusjach publicznych wnioski, że tego typu rozwiązania prawne powinny się w Polsce pojawić, to nikt konkretnego projektu nie przedstawiał, dopiero teraz ten konkretny projekt się przedstawia. Może to jest przyczynek do refleksji nad kondycją, również moralną, polskich elit politycznych z lat 1989-2005.</u>
          <u xml:id="u-268.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Wreszcie, na koniec, pan poseł Jan Łączny z Samoobrony pytał, kiedy ustawa zacznie funkcjonować. Mnie o to pytał, więc ja odpowiadam: oczywiście to zależy od pań i panów posłów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Tadeusz Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Cóż, ogromne zainteresowanie ta ustawa wywołała. To niełatwe zadanie odpowiedzieć. Ja chciałbym przede wszystkim podziękować za tę ożywioną dyskusję, a przede wszystkim wypowiedź pana posła Jana Burego z PSL-u. Jego wypowiedź wyróżniała się tym, że będąc rozgrzany obecnym sporem politycznym (ale nie wykorzystał tej okazji) i oczywiście krytykując - nawet, jak zrozumiałem, warunkując, tak odczytałem jego wypowiedź, poparcie klubu dla tej inicjatywy od kosztów, od umiejscowienia Centrum Dobrych Mediów - włączył się jednak, tak jak przystało na opozycję, będąc ponad tym, mówiąc o dziecku, o swoim sześcioletnim dziecku.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Natomiast była inna też próbka tutaj zachowań opozycji, niestety z przykrością trzeba to powiedzieć w imieniu wnioskodawców, bo rzeczywiści wnioskodawcy to ponad 100 tys. ludzi, którzy mieli okazję dzisiaj to zobaczyć. Ja się bardzo cieszę, że moje wypowiedzi są tak ściśle zbierane, szufladkowane albo są utrwalane w pamięci genialnej pana posła Wenderlicha - schlebia to mojej próżności - ale, panie pośle, to nie są żarty. Ja panu powiem tak. Mówiłem o małej dziewczynce, która zapyta matkę, jeżeli przeczyta w takim czasopiśmie, właśnie dla dzieci, dla dziewczynek, takie słowa: ˝ubierz dzisiaj stringi, bo nie wiesz, jaka cię przygoda czeka˝. I może pan przyjdzie tutaj i odpowie, również tym ludziom, którzy nie są pruderyjni i niekoniecznie są konfesyjni, i niekoniecznie są z PiS-u, ale mają dzieci, mają takie małe dzieci... Wie pan, bo mi jest wstyd po prostu, że w Polsce taka rzecz jest w ogóle możliwa, że mają czelność, proszę pana, na masową skalę nam, zagonionym, zapracowanym, podkradać i niszczyć nasze dzieci. Wie pan?! I te dziewczynki nie są z SLD ani nie są z PiS-u</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PoselTadeuszCymanski">, one są w naszych rodzinach.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PoselJerzyWenderlich">(Panie! O czym pan mówi?!)</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#PoselTadeuszCymanski">I niech pan nie przypina łatek. Przepraszam za może wzburzony ton...</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#GlosZSali">(Spokojnie.)</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#PoselTadeuszCymanski">...ale, naprawdę, zabijać w dzieciach, niszczyć te dzieci, demoralizować to jest moim zdaniem zbrodnia. Bo później te przypadki najbardziej skrajne, zdemoralizowanych przez narkotyki, przerażonych, w neurozach tkwiących przez strachy, przez różne rzeczy dzieci to są już tylko gorzkie owoce, to już są te kwiaty zła, które wyrosną na samym końcu - to, co widać, o czym pisze prasa, również ta, która na tym też żeruje, paradoksalnie ta sama. My się tu zajmujemy ogrodnikami, tymi, którzy sieją to. Gdzie się to rodzi? My mówimy o prewencji, o profilaktyce.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#PoselTadeuszCymanski">I jeszcze jedna bardzo ważna refleksja. Przepraszam, ja nie mam prawa powiedzieć, kto ma moralne prawo do krytyki, ale uważam, że jeżeli się w Sejmie było przez wiele lat, a pan, panie pośle Wenderlich, pełnił bardzo ważne funkcje również w tym obszarze - Komisja Kultury i Środków Przekazu - i jeśli się tak naprawdę nic nie zrobiło albo bardzo niewiele, jeśli się tak naprawdę nic nie proponuje... Inteligencji panu i wielu ludziom na tej sali nie brakuje, ale dobrej woli, troszeczkę tej siły bycia ponad, zauważenia tej wrażliwości - tego brakuje. Pan mógłby zaangażować dzisiaj w tej dyskusji swoją ogromną wiedzę, dużą wiedzę, swoją inteligencję, żeby zaproponować, co bylibyście gotowi poprzeć, a czego nie. Pan jednak pięknie sczesał to wszystko, również pracę swojej koleżanki, która pracowała nad tym.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#PoselTadeuszCymanski">Oczywiście można się nie zgadzać, można krytykować, zwłaszcza ten najbardziej newralgiczny temat, który tu ciągle powracał - czy ma być Centrum Dobrych Mediów, ile ma kosztować, gdzie ma być umiejscowione. Ale przecież nie takie rzeczy na tej sali się analizuje. Można powiedzieć: Warunkujemy to, uważamy inaczej. Te głosy się tu pojawiły. My jesteśmy na to otwarci. Pan minister bardzo ciekawie powiedział o opcji na przykład rzecznika praw dziecka. A dlaczego nie? Naprawdę nie mamy w rękawie ani za kołnierzem jakichś niecnych planów. Proszę bardzo, można uwarunkować swoje poparcie bardzo twardo albo bardziej alternatywnie, ale nie trzeba i nie powinno się w tej sprawie wypowiadać w tak kamienny sposób, który aż do złudzenia przypomina wykorzystanie jeszcze i tej debaty do kwestii tworzenia etatów i pieniędzy. Nie trzeba tutaj wielkiej wyobraźni. Chodzi o to, co powiedział pan minister Sellin. Otóż jeden chłopiec, który jest zainspirowany, podkarmiony tymi treściami, pozostawiony samopas, bo rodzice piją albo pracują i ich nie ma, może zrobić tyle krzywdy, a koszty leczenia skutków mogą iść i w miliony. Naprawdę, tu nie trzeba wielkiej wyobraźni. I my walczymy o każdego z osobna młodego Polaka i młodą Polkę, ale również chodzi nam o cały problem. Ta dzisiejsza dyskusja moim zdaniem rzuciła też jakiś cień, jednak cały czas będę liczył na pewną refleksję.</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#PoselTadeuszCymanski">Odnoszę do poszczególnych pytań. W matematyce jest pojęcie: ekstremum maksymalne i minimalne. Muszę powiedzieć z przykrością, że kiedy bardzo doświadczona, bardzo prominentna, jedna z najbardziej znanych pań posłanek, pani poseł Jaruga-Nowacka z tej trybuny mówi, że ta ustawa ingeruje w dom rodzicielski, w sprawy rodziców, że przekreśla osiągnięcia 1989 r. i że tu się mówi o cenzurze, o wolności, to jest jakiś zły film. Pan minister o tym mówił. Jeżeli parlamentarzysta nie rozróżnia tych rzeczy... Mówiłem o tym dość długo. Staram się naprawdę powiedzieć, że tu nie będzie mowy o wolnościach politycznych, nawet o kotwicy budżetowej. My mówimy o konkretnych treściach, konkretnych zjawiskach.</u>
          <u xml:id="u-270.11" who="#PoselTadeuszCymanski">Od razu odpowiem panu posłowi, który też powiedział o definicji pornografii. Przepraszam, muszę teraz niestety uciec się do języka używanego w praktyce. Otóż jest wersja lekka i twarda. Jest takie pojęcie: strugać głupka. W mocnej wersji mówi się, że ktoś rżnie głupa. To się może zdarzyć na ulicy i w życiu; źle, jeżeli to dotyka ludzi z fasonem, będących bardzo wysoko. Słucham czasami niektórych wypowiedzi i, odnosząc się do nich, powiem jedno: Pan doskonale wie, o co chodzi. Chciałbym zacytować, ale nie mogę, bo to jest język parlamentarny, więc wytłumaczę to panu. Spór o pornografię nie polegał na tym, że ktoś mi pokazywał nagą panią i mówił: Śmiano się z nas, szydzono, zrobiono z nas śmiesznych ludzi za to, że walczymy z pornografią. Ja wtedy powiedziałem i powtórzę to: Człowiek dorosły, mężczyzna czy kobieta, bez jakichś dyferencji, normalny człowiek, wie, co to jest pornografia. Ale było tak, że w polskich sądach profesorowie nie potrafili tego odróżnić. I to właśnie dlatego wtedy powiedziano, że nie będziemy walczyli z rzeczami dyskusyjnymi. Dzisiaj spytał mnie dziennikarz, czy będziemy walczyć z tym, że na ostatniej stronie, na okładce jest naga zgrabna panienka. Chodzi o próbę obśmiania naszych starań i tej inicjatywy, znajdowania w niej luk, niemożności. Na przykład bardzo inteligentni posłowie, w tym z Platformy, pytają: A jak sobie poradzicie z Internetem? A my sobie nie poradzimy. A jak sobie poradzicie z kodowanymi telewizjami? W ten sposób możecie podciąć to wszystko. To się robi bardzo łatwo, do tego nie trzeba wielkiego serca ani wielkiej wiedzy, bo to się tnie, jak idzie. Ale coś zrobić, cokolwiek naprawić, choć trochę to ograniczyć - to jest sztuka. Ona nie udała się nikomu, bo zawsze rządziły pieniądze. Pan minister mógłby powiedzieć, ile było spraw w Krajowej Radzie, jak to wyglądało od kulis, jak ciężko było wpłynąć na nadawców. Wszystkie sprawy szły do sądu, oni się nie zgadzali. Był film, na którym trup cały czas się ścielił. Krajowa Rada już nie mogła na to patrzeć, były protesty rodziców, były pisma emerytowanych nauczycieli. Ona musiała zareagować, dała karę. A zamiast spokojnie przyjąć werdykt ciała konstytucyjnego, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, co zrobili nadawcy, spasieni, mający forsę? Poszli do sądu oczywiście. Takie były fakty. O tym wszystkim można mówić godzinami, ale nie chciałbym przedłużać. Chciałbym natomiast jeszcze raz zaapelować: Nigdy nie jest za późno. My będziemy nad tym pracować. Pomysł, by w ogóle to odrzucić, jest kuriozalny.</u>
          <u xml:id="u-270.12" who="#PoselTadeuszCymanski">Kończę już, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-270.13" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeden z dziennikarzy niedawno mówił, że ta wojna polityczna, ta walka z koalicją, czy cudowną, czy wspaniałą, ale taką, jaka jest, sprawia, że część polskich elit dostaje - użył takich słów - małpiego rozumu. To bardzo kąśliwe, to może zaboleć. Ale wydaje się, że rozum jest narzędziem chłodnym i emocje powinniśmy odrzucić, a to, co nas bardzo dzieli, nawet aż za bardzo, powinniśmy w tym momencie zawiesić.</u>
          <u xml:id="u-270.14" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym w imieniu wnioskodawców powiedzieć, że ta sprawa naprawdę dotyczy dzieci i młodzieży. A jeśli chodzi o takie pytania, jak pana posła Gadzinowskiego, czy ja ją pisałem pod siebie - ile trzeba złej woli, ile trzeba cynizmu? Mówiłem wyraźnie, że to był projekt obywatelski, pani poseł Kątna to prowadziła. Teraz się mówi: bo huczy w Sejmie. Gdzie jest to szyderstwo widoczne bardziej niż w tym momencie? Proszę państwa, bardzo nam pomagacie w ten sposób, bo każdy, kto to ogląda, nawet jeśli ma na pieńku z tą koalicją i nie może na nią patrzeć, będzie miał okazję poznać niereformowalność i niestety złą wolę. Mam tylko nadzieję, że pan Wenderlich ani pani Jaruga to nie całe SLD. Nawet w obozie przeciwnika i wroga trzeba umieć znaleźć ludzi inaczej myślących, a przynajmniej takich, którzy patrzą na to z niewiarą i mówią: Nie przesadzaj, bratku, bo niedługo naprawdę nic z nas nie będzie. Czy naprawdę nie chcecie skorzystać z szansy zmiany? My chcemy zmienić coś, czego nie można. I tu ma rację pan minister, mówiąc, że z takimi sprawami w polityce jest trochę tak jak z duchami - jak się nie uwierzy, to się nie zobaczy. Ta sprawa jest jak kamienna ściana. Tak ciężko sformułować definicję. Jak można to zdefiniować, czy to jest w ogóle możliwe? My możemy poprawić tę definicję, ale zrobić tak, żeby oddzielić przemoc od okrucieństwa, nagą babkę od erotografii, od pornografii - proszę państwa, można się w to bawić, to jest dla inteligencji, dla zabawy, żeby komuś przyłożyć. Ja tego doświadczałem w AWS-ie i poprzedniej kadencji, na wyrywki to znam, dlatego niektórzy kręcą głowami. Bardzo łatwo jest podstawić nogę, ale pomóc i coś zrobić jest trudno. To jest bardzo trudna materia, bardzo ciężko będzie ją wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-270.15" who="#PoselTadeuszCymanski">Problem tej instytucji i kosztów to jest osobny temat. Przyjmujemy tę uwagę od państwa. Ale jest oprócz tego jeszcze coś innego - system klasyfikacji, który tak naprawdę jest najważniejszy. Mamy siłę, by to przeprowadzić większością głosów, ale naszą ambicją - mówię to w imieniu wnioskodawców, tego szerszego grona - jest to, żeby ta ustawa w tym Sejmie była poparta przez wszystkie kluby parlamentarne. Wtedy ona będzie miała inną siłę i inny autorytet. Mamy też nadzieję, że ta dzisiejsza dyskusja i dyskusja w ramach prac będzie miała również ogromnie ważny aspekt pedagogiczny, poprzez media.</u>
          <u xml:id="u-270.16" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym w tym miejscu podziękować wszystkim dziennikarzom, bo w tej sprawie, proszę mi wierzyć, większość mediów i dziennikarzy - również, co bardzo zastanawiające, ludzi różniących się od nas politycznie - udzieliła bardzo wielkiego poparcia. Ja się nie pochwalę, ale powiem, że przeprowadziłem setki rozmów na ten temat, zwłaszcza w pociągach - tą drogą do tych ludzi też się zwrócę - i znalazłem bardzo wiele zrozumienia, zwłaszcza jeżeli chodzi o dzieci. Każdy, kto miał dziecko, wie, jakim to jest cudem i jak łatwo jest dziecko zgorszyć i źle wychować, a jak trudno jest dziecko ochronić i dobrze wychować. Znamy powiedzenie, że lepiej, żeby się nie narodził, straszne słowa o kamieniu młyńskim. I naprawdę uśmiech w tej debacie nie powinien się pojawiać. Krytyka tak. Krytyka nam może tylko pomóc i o nią nawet prosimy. Ale zróbmy coś, żeby chociaż mniej było strachu, mniej było wulgarności, mniej było przemocy, mniej tego, czego byśmy nie chcieli, aby w życiu naszych dzieci kiedyś się pojawiło. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselJerzyWenderlich">(Czy mogę?)</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Rozumiem, że pan poseł Wenderlich w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Przypominam, że sprostowanie dotyczy źle zrozumianej wypowiedzi bądź źle przytoczonych słów pana posła. Proszę trzymać się formuły regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Otóż chciałbym sprostować swoje całe długie wystąpienie, dlatego że pan poseł Tadeusz Cymański jakby w ogóle go nie zrozumiał. A zważywszy, że jest osobą pojętną, sądzę, że nie chciał zrozumieć, co mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselJerzyWenderlich">Otóż, szanowny panie pośle, wielekroć wyrażałem poparcie Sojuszu Lewicy Demokratycznej dla zorganizowania działań na rzecz chronienia dzieci i młodzieży przed szkodliwymi treściami. Ale jeśli pan sprowadza tę dyskusję nieustannie do stringów i nie może pan debaty nad tą ustawą i rozmowy prowadzić bez wymieniania stringów, to zastanawiam się, czy nie jest to zbyt mały motyw, żebyśmy tę dyskusję toczyli.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PoselJerzyWenderlich">Wciąż niejasne - i nie odpowiedział pan na moje pytania - są sformułowania na temat tego, co ma podlegać ocenie, co ma podlegać restrykcjom i czy nie jest to cenzura. Panie pośle, niech pan weźmie pod uwagę, że gdybyśmy literalnie chcieli traktować to, co pan przygotował, to kiedy Teatr Telewizji przygotuje ˝Pana Tadeusza˝ i pan Tadeusz będzie uwalniał Telimenę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Panie pośle Wenderlich, przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Muszę dokończyć tę kwestię, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Ale proszę posłuchać. Jestem tolerancyjny w tych kwestiach, sprostowań również, ale są pewne ramy określone regulaminowo i za bardzo od nich odchodzić nie można. Proszę przejść do formuły sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Ale wątek ˝Pana Tadeusza˝ skończę, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselJerzyWenderlich">Panie pośle, Teatr Telewizji przygotuje ˝Pana Tadeusza˝ - i raptem, kiedy pan Tadeusz uwalnia Telimenę od mrówek, ukazuje się las światełek: dzieci, wynocha z pokoju, tego fragmentu oglądać nie możecie. Kiedy Wojski zaczyna grać na rogu, dzieci mogą wrócić przed ekran, choć panu i róg Wojskiego może się źle kojarzyć, panie pośle. Tak że trzymajmy się ziemi. Skoro mówimy o ochronie dzieci przed szkodliwymi treściami, to je chrońmy. Pan minister Sellin mówił, że jest art. 18 w ustawie o radiofonii i telewizji, w którym są zapisy pozwalające uruchamiać instrumenty chroniące przed tymi rzeczami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Panie pośle, to jest kontynuacja polemiki, a nie formuła sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselJerzyWenderlich">No tak, ale chciałbym jeszcze tylko zapytać, jaki sondaż pan poseł prowadził, skoro mówił, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Panie pośle, wiem, że debata budzi emocje. Obydwaj panowie, i poseł sprawozdawca, i pan, zabierając głos w dyskusji w imieniu klubu, bardzo wyraziście przedstawiliście swoje stanowiska. I panie, i panowie posłowie to słyszeli i widzowie, którzy śledzą tę debatę, również.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PoselJerzyWenderlich">(Może jednak pan marszałek pozwoli...)</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Ja już nie mogę pozwolić, bo, panie pośle, naprawdę pańska wypowiedź nie mieściła się w formule sprostowania. Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Dwa zdania można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, panie pośle. To nie była formuła sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PoselTadeuszCymanski">(Panie marszałku, ja proszę?)</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Panie pośle, ale w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">(Poseł Tadeusz Cymański: Ja informacyjnie).</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Nie ma formuły ˝informacyjnie˝.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">(Poseł Tadeusz Cymański: W trybie sprostowania).</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Panie pośle, proszę mi wybaczyć, to była polemika. Nie będziemy nadużywać formuły sprostowania, bo tu już nie ma czego prostować.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#PoselTadeuszCymanski">(Powiem dwa zdania.)</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Stanowiska i tamtej strony, i pana posła sprawozdawcy były bardzo wyraźne, dobitne, jednoznaczne. Mam wrażenie, że panowie i tak pozostaniecie przy swoich zdaniach, a Wysoka Izba wysłuchała argumentacji i ci, którzy śledzą debatę, również mają zdanie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#PoselTadeuszCymanski">(Czy mogę pana marszałka o coś poprosić?)</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Słucham.</u>
          <u xml:id="u-281.11" who="#PoselJerzyWenderlich">(To ja też mogę poprosić.)</u>
          <u xml:id="u-281.12" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Nie, chwileczkę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-281.13" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Mikrofony są wyłączone, panowie.</u>
          <u xml:id="u-281.14" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Słucham pana posła. Pan o coś chciał mnie poprosić.</u>
          <u xml:id="u-281.15" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">(Poseł Tadeusz Cymański: Pan marszałek czuwa nad przebiegiem debaty i nad tym, żeby była prowadzona w sposób zgodny z regulaminem, ale również z ogólnymi...</u>
          <u xml:id="u-281.16" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Panowie, przywołuję do porządku.</u>
          <u xml:id="u-281.17" who="#PoselBronislawKomorowski">(I do tołku.)</u>
          <u xml:id="u-281.18" who="#PoselTadeuszCymanski">(Pan poseł Wenderlich...)</u>
          <u xml:id="u-281.19" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Panie pośle, z całym szacunkiem, przywołuję pana do porządku.</u>
          <u xml:id="u-281.20" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.21" who="#PoselTadeuszCymanski">(Również dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-281.22" who="#PoselJerzyWenderlich">(Dziękuję, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-281.23" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.24" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Naprawdę niepotrzebny był ten fragment debaty. Sprawa jest rzeczywiście bardzo istotna i te emocje końcowe były zupełnie niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-281.25" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-281.26" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o rekompensatach za przejęte przez państwo nieruchomości oraz niektóre inne składniki mienia (druk nr 133).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Pawła Piotrowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Wniesiony do Sejmu RP rządowy projekt ustawy o rekompensatach za przejęte przez państwo nieruchomości oraz niektóre inne składniki mienia wraz z pakietem aktów wykonawczych ma na celu naprawienie krzywd powstałych z powodu przejęcia przez państwo mienia prywatnego obywateli bez odszkodowania na podstawie dekretów i ustaw nacjonalizacyjnych wydanych w latach 1944-1962.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">Niniejszy projekt ustawy nie obejmuje swoim zakresem kwestii tzw. gruntów warszawskich, która zostanie uregulowana odrębnym aktem prawnym przygotowywanym przez Ministerstwo Skarbu Państwa we współpracy z urzędem m.st. Warszawy. Kwestia tzw. roszczeń zabużańskich jest już uregulowana w ustawie z 8 lipca 2005 r. o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami państwa polskiego wdrażanej przez Ministerstwo Skarbu Państwa i wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">Założenia rządowego projektu ustawy obejmują m.in.: umożliwienie dochodzenia roszczeń osobom fizycznym będącym właścicielami mienia w chwili jego przejęcia, ich spadkobiercom oraz spółkom prawa handlowego. W związku z obowiązującą zasadą o niedyskryminacji - chodzi o płeć, wiek, obywatelstwo, narodowość - w rządowym projekcie ustawy zrezygnowano z kryterium obywatelstwa. Rekompensata będzie przyznawana w formie świadczenia pieniężnego. Po wejściu w życie regulacji roszczenia będą mogły być dochodzone jedynie na podstawie tej ustawy. Wyjątkiem są toczące się postępowania o zwrot mienia lub o odszkodowanie wszczęte przed wejściem w życie ustawy. Z uwagi na zakres zgłaszanych roszczeń i ograniczone możliwości płatnicze państwa, mając także na uwadze zachowanie równowagi finansów publicznych, możliwe jest jedynie częściowe naprawienie skutków nacjonalizacji w formie rekompensat. Projekt zakłada wypłatę rekompensatę w wysokości 15% wartości przejętej nieruchomości oszacowanej przez rzeczoznawców majątkowych, a nie pełnych odszkodowań. Projekt przewiduje kilka wyjątków. Będzie również rekompensata za przejęcie niektórych ruchomości - dotyczy to ruchomości zabytkowych, barek rzecznych, czy też wyposażenia aptek potraktowanych jako szczególny rodzaj przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">Podobne rozwiązania zastosowano w ustawie o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami państwa polskiego, zwanej ustawą zabużańską, która została uchwalona w dniu 8 lipca 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">Wypłata rekompensaty nastąpi w czterech równych ratach rocznych. Jeżeli pierwsza wypłata rekompensat nastąpi w 2009 r., po uprzednim ustaleniu osób uprawnionych oraz przygotowaniu rejestru osób, którym przyznano rekompensatę, to przewidywany termin zakończenia wypłat rekompensat to rok 2012.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">Projekt przewiduje finansowanie wypłat rekompensat ze środków zgromadzonych na państwowym funduszu celowym, zwanym Funduszem Reprywatyzacyjnym, powstałym z przekształcenia istniejącego już Funduszu Reprywatyzacji, z jego przychodów.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">Jeżeli chodzi o przychody Funduszu Reprywatyzacyjnego, to w ich skład będą wchodzić: wpływy ze sprzedaży 5% akcji i udziałów w spółkach, o których mowa w art. 56 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji; następnie przychody ze sprzedaży nieruchomości pochodzących z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa z ich częściami składowymi o łącznej powierzchni nie mniejszej niż 500 tys. hektarów; wpłaty 5% wpływów z gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa, którymi gospodarują starostowie wykonujący zadania zlecone z zakresu administracji rządowej; wpłaty 5% wpływów z gospodarowania nieruchomościami, przekazanymi przez Skarb Państwa jednostkom samorządu terytorialnego; wpłaty 80% wpływów z gospodarowania nieruchomościami i przedsiębiorstwami Skarbu Państwa pozostałymi po rozwiązaniu umów o płatne korzystanie z przedsiębiorstwa, dzierżawy lub likwidacji państwowych osób prawnych, jak również odsetki z tytułu oprocentowania środków zgromadzonych na rachunku Funduszu Reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">Jaki jest sposób realizacji uprawnienia? Warunkiem ubiegania się o rekompensatę jest złożenie przez osobę uprawnioną stosownego wniosku w terminie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Wniosek ma postać urzędowego formularza, który zawiera odpowiednie dane i w którym wymienia się załączniki niezbędne do uruchomienia postępowania w sprawie rekompensat. Wnioski będą składane do wojewody właściwego ze względu na miejsce położenia przejętej nieruchomości, który będzie prowadził postępowanie w sprawie o rekompensaty. Formularz wniosku będzie można pobrać po wejściu w życie ustawy ze strony internetowej Ministerstwa Skarbu Państwa. Formularze te będą również dostępne w urzędach wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">Po przeprowadzeniu postępowania wojewoda wyda decyzję o przyznaniu lub odmowie przyznania rekompensaty. Od decyzji wojewody służy odwołanie do ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa, a w przypadku muzealiów - do ministra kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">Jakie są przyczyny wyłączenia prawa do rekompensaty? Rekompensata nie przysługuje z uwagi na poniżej wymienione okoliczności powodujące wyłączenie prawa do rekompensaty, po pierwsze, osobie, której na podstawie przepisów i zdarzeń określonych w art. 4 projektowanej ustawy przysługiwały w stosunku państw obcych uprawnienia odszkodowawcze wynikające z umów międzynarodowych zawartych po dniu 1 stycznia 1944 r. między państwem polskim lub jego rządem a państwami obcymi lub ich rządami.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">Rzeczpospolita Polska zawarła po drugiej wojnie światowej stosowne układy z niektórymi państwami, na mocy których wypłaciła rządom tych państw odszkodowania za mienie będące własnością osób będących obywatelami tychże państw w dniu wybuchu wojny. Jednym z nich był układ zawarty z rządem Stanów Zjednoczonych z dnia 16 lipca 1960 r., wraz z protokołem z dnia 29 listopada 1960 r. W układzie przyjęto kwotę 40 mln dolarów, jaką rząd PRL zgadza się zapłacić rządowi Stanów Zjednoczonych z przeznaczeniem na całkowite uregulowanie i zaspokojenie wszystkich roszczeń obywateli Stanów Zjednoczonych, zarówno osób fizycznych jak i prawnych, z tytułu nacjonalizacji i innego rodzaju przejęcia przez Polskę mienia oraz praw i interesów związanych z mieniem przejętym przed wejściem w życie układu.</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">Następna w tym katalogu, jeżeli chodzi o wyłączenie prawa do rekompensaty, jest osoba, której mienie zostało przejęte przez państwo polskie bez odszkodowania w związku z wykonaniem umowy poczdamskiej i innych aktów międzynarodowych jako przysługujące Polsce reparacje wojenne.</u>
          <u xml:id="u-284.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">Dalej, rekompensata nie przysługuje osobie, która utraciła obywatelstwo polskie na podstawie dekretu z dnia 13 września 1946 r. o wyłączeniu ze społeczeństwa polskiego osób narodowości niemieckiej, a następnie osobie, która utraciła obywatelstwo polskie na podstawie art. 4 pkt 3 ustawy z dnia 8 stycznia 1951 r. o obywatelstwie polskim, jest narodowości niemieckiej i mieszka stale za granicą, chyba że jej małżonek ma obywatelstwo polskie i zamieszkuje w Polsce. Wymienione wyżej przepisy stosuje się do spadkobierców i następców prawnych tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-284.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">Na sam koniec pozwolę sobie przestawić pewne korzyści, które wynikają z uchwalenia ustawy:</u>
          <u xml:id="u-284.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">- uporządkowanie stosunków własnościowych,</u>
          <u xml:id="u-284.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">- zwiększenie zaufania publicznego do państwa poprzez naprawienie krzywd,</u>
          <u xml:id="u-284.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">- powiększenie rynku nieruchomości poprzez zwiększony obrót nieruchomościami,</u>
          <u xml:id="u-284.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">- rozwój gospodarczy kraju poprzez powstanie nowej grupy inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-284.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">Z punktu widzenia ekonomicznego i prawnego brak dotychczasowych uregulowań ustawowych w dziedzinie reprywatyzacyjnej powoduje, iż wiele przedsięwzięć gospodarczych było i jest wadliwie przeprowadzonych wskutek pomijania roszczeń byłych właścicieli znacjonalizowanego mienia.</u>
          <u xml:id="u-284.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">Stan niepewności dotyczy w szczególności mienia państwowego już po przeprowadzonym procesie komercjalizacji i prywatyzacji bądź będącego w toku tego procesu, w tym przekazanego do dyspozycji samorządu terytorialnego. Zastrzeżenia byłych właścicieli utrudniają właściwe uregulowanie stanu prawnego nieruchomości. Z oczywistych względów nie sprzyja to zaufaniu przedsiębiorców zainteresowanych inwestowaniem w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-284.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">Ponadto uchwalenie stosownej regulacji prawnej wpłynie na wzrost prestiżu Polski na arenie międzynarodowej, jak również na zmniejszenie długu publicznego poprzez zaspokojenie i wygaszanie roszczeń, a także poprzez zaprzestanie dochodzenia przez obywateli odszkodowań przed sądami międzynarodowymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos ma pan poseł Marek Suski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselMarekSuski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawa i Sprawiedliwości wobec ustawy o rekompensatach za przejęte przez państwo nieruchomości oraz niektóre inne składniki mienia.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PoselMarekSuski">Szanowni Państwo! W czasach drugiej wojny światowej niemieccy faszyści ustanowili przymusowy zarząd na mieniu. Za użytkowanie mienia podczas okupacji właściciele bądź ich spadkobiercy mogli w ostatnich latach ubiegać się o odszkodowania od strony niemieckiej i takie odszkodowania otrzymywali. Kraj był okupowany i ten kraj, który był okupantem, wypłacił odszkodowania za bezprawne okupowanie majątku podczas drugiej wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PoselMarekSuski">Po tzw. wyzwoleniu Polski przez Sowietów wprowadzono przepisy wywłaszczeniowe, wypędzono ludzi z własnych domów, zakładów pracy, fabryk, aptek. Było to aktem wywłaszczenia kierowanego przez sowiecką dyktaturę, która pod płaszczykiem rzekomego wyswobodzenia Polski wprowadziła tutaj swoje porządki, swoistą okupację, okupację marksistowskiej ideologii. Dekret o reformie rolnej i nacjonalizacji, który był podstawą zabrania majątków naszym rodakom, był napisany w Moskwie. Wprowadzano go w życie z pomocą NKWD. Te projekty o tzw. reformach rolnych, które miały podobno być wprowadzone przez rząd polski, były po prostu kolejnymi aktami agresji wobec naszego narodu.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PoselMarekSuski">Teraz można powiedzieć tak: Dlaczego mimo że upłynęło już kilkanaście lat od odzyskania suwerenności, w Polsce wciąż nie załatwiono problemu restytucji mienia bądź nie wprowadzono jakiejkolwiek innej formy zadośćuczynienia za to nieszczęście, jakie spotkało naszych rodaków. Otóż można powiedzieć, że państwo polskie, które w 1989 r. było przekształcane z komunistycznego w państwo demokratyczne, w państwo prawne, w państwo mające gospodarkę wolnorynkową, było przekształcane według pewnego modelu. Było ono przekształcane również według modelu tych ludzi, którzy w czasie powojennego okresu okupacji sowieckiej w naszym kraju byli ich ekspozyturą. Niechęć do reprywatyzacji, do naprawy szkód wynikała również z tego, że jakakolwiek reprywatyzacja stała w opozycji do tak zwanej prywatyzacji. Wtedy mówiono, że cóż, przecież to było tak dawno, a Polsce trzeba znaleźć właściciela, który byłby rzutki, który byłby biznesmenem, który byłby w stanie inwestować pieniądze, obracać nimi, budować gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PoselMarekSuski">I otóż po kilkunastu latach okazało się, że dochodzimy do wniosku, iż to, komu przekazywano ten majątek czy też kto rozszarpywał ten majątek, miało zasadniczy wpływ na to, jaki mamy dziś kształt naszego ustroju gospodarczego i społecznego. Można powiedzieć, że od tego, jakie są klasy posiadające, zależy również to, jaki jest kapitalizm. Jeśli właścicielami gospodarki, właścicielami zakładów, fabryk, sklepów są ludzie o wątpliwej moralności, złodzieje, szubrawcy, to albo będą okradać swoich wspólników, albo będą wyzyskiwać pracowników i gospodarka nie będzie się rozwijać w sposób właściwy, a obywatele będą się czuć obco we własnym kraju.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#PoselMarekSuski">Można powiedzieć, że po tych kilkunastu latach rządów SLD, bo przecież SLD rządziło, ci, którzy byli prawnymi następcami czy też wprost spadkobiercami tych, którzy tutaj władali w czasach PRL, i po części też elit wyłonionych przy ˝okrągłym stole˝, z różnych względów, pewnie po części z naiwności, po części ze względu na to, że ta grupa była przerośnięta tajnymi współpracownikami komunistów, realizowali pewien plan: plan przekształcania naszej gospodarki w interesie byłych funkcjonariuszy PZPR, byłych funkcjonariuszy SB, ich współpracowników i tej ekipy, która przekształcała nasze państwo z państwa komunistycznego w państwo demokratyczne. To w sposób oczywisty oni nie chcieli, aby ci Polacy, którzy przez komunistów byli pozbawieni majątku, byli do tego majątku znów dopuszczeni.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#PoselMarekSuski">Mogę przytoczyć tutaj to, co powiedział jeden z posłów na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej Sejmu I kadencji, kiedy rozpatrywano pierwszy projekt ustawy dotyczącej reprywatyzacji. Powiedział on wtedy tak: nie po to zabieraliśmy, żeby dzisiaj oddawać. I przez kilkanaście lat tak to po prostu trwało. Trwało to bardzo długo, do czasu, kiedy w międzynarodowych trybunałach Polska stanęła przed groźbą przegrywania procesów. Tak stało się z ustawą zabużańską. Kiedy w Strasburgu groziło nam przegranie procesu z Broniowskim, rząd Belki szybko doszedł do porozumienia. Napisaliśmy ustawę, została ona przyjęta i daje możliwość 20-procentowego odszkodowania za mienie pozostawione za granicami Polski.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#PoselMarekSuski">Co należy teraz zrobić? Otóż w sytuacji, w jakiej znalazła się Polska, nasza gospodarka, kiedy mienie w dużym stopniu zostało rozdysponowane i pozostała już tylko niewielka część, z której można by zadośćuczynić krzywdy, trzeba wprowadzić ustawę, która te krzywdy przynajmniej w jakimś stopniu złagodzi. Projekt, który dzisiaj rozpatrujemy, nie jest projektem najlepszym. To jest projekt w dużym stopniu bazujący na projekcie Marka Belki, opartym na założeniu, że tylko rekompensata finansowa opierająca się w dużym stopniu na zasobach Skarbu Państwa będzie wypłacana przez okres kilku lat osobom, które nabędą czy też udowodnią swoje prawo do rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#PoselMarekSuski">Ten projekt w jakimś sensie jest skromny - zdajemy sobie z tego sprawę - ale też skromne są możliwości naszego państwa. Przeprowadziliśmy natomiast ostatnio dość ożywioną dyskusję w klubie, jak również z ministrami i mam w związku z tym propozycję autopoprawki zmierzającej do wprowadzenia do tej ustawy rozdziału 4a, przywracającego nieruchomości, jak również przyznającego prawo pierwokupu, nabywania nieruchomości z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, czyli zmieniającego filozofię opartą tylko na rekompensatach na filozofię opartą na zwrocie w naturze tego, co jest możliwe, i ewentualnie wypłacie rekompensat za to, czego nie można zwrócić w naturze.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#PoselMarekSuski">Nie będę mówił o innych wadach tego projektu, bo trzeba nad nim popracować. Jest kilka rozwiązań budzących duże wątpliwości, ale, jak mówię, w wyniku dyskusji doszliśmy do wniosku, że można, posilając się autopoprawką rządu i pracą w komisji sejmowej, uczynić z tego projektu taki projekt, który będzie sensowny i który umożliwi rekompensaty, oczywiście, jak powiedziałem, uwzględniając możliwości naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#PoselMarekSuski">Z tego powodu mogę powiedzieć, że trzeba te krzywdy naprawić, dlatego że, po pierwsze, należy się to naszym obywatelom, jako że jest to dziejowa sprawiedliwość, a po drugie - dla czystości polskiej gospodarki, po to właśnie, żeby polska gospodarka mogła mieć godnego właściciela, który ma historyczne korzenie, tego właściciela, który przez setki lat budował ten kraj, budował majątek własnych rodzin, który bronił naszego kraju, który często otrzymywał majątek za zasługi, a którego komuniści pozbawili tego majątku. Tym ludziom i ich potomkom trzeba to zrekompensować, bo państwo, które nie będzie dbać o swoich obywateli, będzie takim państwem, którego obywatele nie będą chcieli akceptować i o które nie będą chcieli dbać.</u>
          <u xml:id="u-286.11" who="#PoselMarekSuski">W związku z tym opowiadamy się za tym, aby ten projekt skierować do komisji, powołać podkomisję i wprowadzić stosowne zmiany tak, żeby ten projekt spełniał oczekiwania środowisk poszkodowanych, a jednocześnie żeby uwzględniał możliwości państwa. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-286.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze pan poseł Bronisław Komorowski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że ma to wymiar symboliczny, iż nie tak dawno, przed półgodziną, toczył się spór między lewicą a radykalną prawicą o pornografię, o to, co jest pornografią, czy bardziej, czy mniej odsłonięta łydka, udo, czy też inne części kobiecego ciała są tak ważną sprawą, żeby poświęcić tyle emocji tu, w Izbie. Wydawałoby się więc, że niewiele łączy radykalną lewicę i radykalną prawicę, ale mamy następny punkt, następny projekt ustawy, ustawy przygotowanej, panie pośle Suski, nie częściowo, ale w 100% przez rząd pana Belki. Ten projekt ustawy jest dzisiaj zgłaszany jako projekt pańskiego, podobno prawicowego, rządu. W tej kwestii radykalna prawica i lewica mówią jednym głosem, głosem skandalicznym. Stosunek do własności prywatnej i jej prawnej ochrony to nie tylko sprawdzian nowoczesności i myślenia w kategoriach państwa prawnego o państwie i o jego obywatelach, ale to także sprawdzian prawicowości, to także probierz naszej polskiej drogi, na ile się nam udało odejść od myślenia komunistycznego, od komunistycznego systemu prawnego, systemu ekonomicznego i politycznego. To jest pytanie o to, jak daleko udało się nam odejść od komunistycznej mentalności polskiej prawicy, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Nowoczesne pojmowanie państwa i jego roli oznacza oczywiście szukanie równowagi między potrzebami, interesami całości społeczeństwa a prawami i interesami jednostki. Jednak to dla lewicowego myślenia, komunistycznego myślenia było ważne, było decydujące słynne powiedzenie, że ˝jednostka zerem, jednostka bzdurą˝. Nie można w imię interesu zbiorowego krzywdzić jednostki. Tym bardziej nie można, panie pośle Suski, krzywdzić już raz skrzywdzonych.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PoselBronislawKomorowski"> Pan zrobił wspaniały wywód historyczny. Tak, to bardzo patriotyczne środowiska, rzeczywiście, używając pańskiego określenia, genetycznie patriotyczne, które, skrzywdzone przez komunistów, zostały niedocenione także w okresie transformacji 1989-1990 r. Pan chce ich dzisiaj skrzywdzić drugi raz, zabierając im 85% realnej wartości majątku zabranego im w ostatnich kilkudziesięciu latach. Proponowana ustawa, proszę państwa, jest wykwitem socjalistycznego myślenia, socjalistycznych ciągot i komunistycznej przeszłości. Proponowana dzisiaj 15-procentowa reprywatyzacja chce ponownie skrzywdzić tych, których skrzywdzili komuniści w latach 40., 50. i 60. To nie jest reprywatyzacja uczciwa, to reprywatyzacja złodziejska, panie pośle. </u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#PoselBronislawKomorowski"> Łatwo wam było mówić o prywatyzacji złodziejskiej. Nie zróbcie więc reprywatyzacji złodziejskiej, zabierając ludziom, którzy służyli Polsce najlepiej, jak mogli, przez całe pokolenia, 85% dorobku polskich pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#PoselBronislawKomorowski">Ma pan rację, mówiąc o tym, że na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych został popełniony grzech zaniechania, tyle że te zaniechania obciążają sumienia wszystkich przeciwników komunizmu, którzy wtedy budowali nową Polskę. Obciążają także tych, którzy w roku 1990 przekonali Lecha Wałęsę (a byli to działacze dawnego Porozumienia Centrum), że nie warto podnosić problemu reprywatyzacji, bo to będzie kłopotliwe dla związku zawodowego. Mają nieczyste sumienia także ci na lewicy, którzy mówiąc, że są za głębokimi zmianami prorynkowymi, za normami europejskimi, namówili prezydenta Kwaśniewskiego do zawetowania ustawy przygotowanej przez rząd Jerzego Buzka. Mają nieczyste sumienie również ci, którzy tylko dla pozoru przygotowali ustawę o 15-procentowej reprywatyzacji. I mają, a powinni mieć nieczyste sumienia ci, którzy dzisiaj do polskiego Sejmu przesyłają ten projekt i udają, że to jest prawdziwa reprywatyzacja. Przecież to jest po prostu wstyd, sromota, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#PoselBronislawKomorowski">Obalenie przemocą prawa własności prywatnej było aktem założycielskim systemu komunistycznego w polskiej gospodarce, aktem niesprawiedliwości, który rzeczywiście dotknął patriotyczne w swojej przewadze środowisko. Skrzywdzeni przez wojnę, po odebraniu własności przez Niemców, zostali pozbawieni już do końca przez komunistów dorobku całych pokoleń. A dzisiaj polska prawica nie chce im tego oddać. Oddaje się im 15% z łaski, a tak naprawdę to nie wiadomo, czy będzie nawet te 15%. To jest chichot historii. Słyszę chichot Hilarego Minca, Jakuba Bermana, Bolesława Bieruta, że to Prawo i Sprawiedliwość za swój projekt uważa projekt SLD-owski, że z tak, wydawałoby się, mocnego legislacyjnie środowiska, dysponującego zapleczem rządowym, przysłano projekt pana Marka Belki.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#PoselBronislawKomorowski"> Przecież będący w zaświatach, panie pośle, pańscy przodkowie przewracają się w grobie. Ale czy mogło być inaczej, skoro Prawo i Sprawiedliwość w kampanii parlamentarnej nawet nie zająknęło się na temat reprywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#PoselBronislawKomorowski">Owszem, mamiono środowiska byłych właścicieli, że sprawa zostanie załatwiona. Mogę cytować tutaj długo również i pańskie wypowiedzi. Tyle że dzisiaj jest sprawdzian, tak jak w kartach, ˝sprawdzamy˝. Jest tak samo 15%, jak zaproponował rząd lewicy. I to jeszcze w sytuacji, o której łaskawie wspomniał pan minister. W sytuacji nacisków zewnętrznych, które spowodowały, że polska prawica, wzorem polskiej lewicy, proponuje 15-procentową rekompensatę. Dlaczego? To Strasburg, to Unia Europejska, to naciski środowisk żydowskich w Stanach Zjednoczonych, to wygrywane przez osoby pochodzenia niemieckiego, dawnych obywateli polskich procesy w sądach polskich o odzyskanie obywatelstwa i prawa do majątku. To są te okoliczności, które powodują, że łaskawie zechcieliście docenić polskich patriotów, byłych polskich właścicieli na poziomie 15%.</u>
          <u xml:id="u-288.12" who="#PoselBronislawKomorowski">Myślę, proszę państwa, że do rangi symbolu urasta fakt, że to dzisiaj omawiamy problem ustawy reprywatyzacyjnej, bo 6 września minęła rocznica dekretu o reformie rolnej PKWN, panie pośle, 6 września. 6 września został wprowadzony dekret o reformie rolnej, który pisał częściowo sam Josef Wissarionowicz Stalin, bo to on polskim komunistom pokazywał palcem, gdzie mają być wprowadzone zmiany w dekrecie.</u>
          <u xml:id="u-288.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-288.14" who="#PoselBronislawKomorowski"> Czy może być coś bardziej kompromitującego dla ludzi o pochodzeniu solidarnościowym, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-288.15" who="#PoselBronislawKomorowski">Jesteśmy w Europie, ale jesteśmy, proszę państwa, ostatnim krajem członkowskim Unii Europejskiej, który wyrwawszy się z okowów komunizmu nie przeprowadził reprywatyzacji. To obciąża sumienie wszystkich ludzi Solidarności. Jesteśmy ostatnim krajem i nie ma co udawać, nie ma co mówić, że nie ma majątku, bo ten majątek jest, panie pośle. Niech pan się rozejrzy we własnej koalicji rządowej, ilu pańskich kolegów z różnych ugrupowań koalicyjnych dysponuje w tej chwili wydzierżawionymi majątkami z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. To jest ten majątek, tylko że on kiedyś należał do pana Zamoyskiego czy do pana Rozwadowskiego, który przed wojną pewnie gospodarzył w majątku odziedziczonym po swoich dziadach i pradziadach.</u>
          <u xml:id="u-288.16" who="#PoselBronislawKomorowski">Proszę Państwa! Jesteśmy ostatnim krajem, który nie przeprowadził reprywatyzacji. Inne przeprowadziły i żadna katastrofa się tam nie wydarzyła: ani społeczna, ani gospodarcza, ani polityczna. Wręcz odwrotnie. Są tam same pozytywne skutki reprywatyzacji. I rzeczywiście jest tak, że nieprzeprowadzanie reprywatyzacji czyni sytuację coraz trudniejszą. Trudno będzie wytłumaczyć komukolwiek, że Polska normalnie się rozwija w warunkach prawa europejskiego, jeśli tej sprawy nie załatwimy. Wszyscy to zrobili i wszyscy polscy sąsiedzi mają się dobrze. W związku z tym Czesi, Słowacy, Węgrzy, Niemcy mają czyste sumienie i czystą przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-288.17" who="#PoselBronislawKomorowski">My mamy w Polsce nieczyste sumienie i mamy także niejasną przyszłość, bo obywatele państwa polskiego są po prostu zmuszani i zachęcani do tego, żeby występować przeciwko państwu polskiemu do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. I występują z sukcesami, i będą występować z sukcesami. Ktoś tutaj mówił o 20-procentowej rekompensacie za mienie zabużańskie. Przecież to będzie rzecz do przegrania, bo normy prawa europejskiego mówią tyle, że rekompensata musi być zbliżona do realnej wartości. Czy 15%, 20% to jest zbliżenie do realnej wartości? To przecież jest zaproszenie obywateli polskich do tego, żeby szli skarżyć Rzeczpospolitą do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, i zrobią to, i robią to, i to dopiero będzie kosztowało Polskę. Europejski Trybunał Praw Człowieka jest w tej kwestii jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-288.18" who="#PoselBronislawKomorowski">Proszę państwa, ta ustawa jest bardzo zła, jest bardzo zła i kompromitująca. Co trzeba w niej poprawić? Przede wszystkim jest niemożliwe do utrzymania 15%. Gdzie tu prawo? Gdzie tu sprawiedliwość, gdzie tu uczciwość, panie pośle? 50% to jest minimum, minimum dlatego, że Jerzy Buzek, wprowadzając ustawę reprywatyzacyjną zawetowaną przez Aleksandra Kwaśniewskiego, uzgodnił to jako absolutne minimum minimorum z organizacjami reprezentującymi interesy byłych właścicieli. Dlatego powtarzamy: nie mniej niż 50%, powinno być więcej, bo tyle będzie się domagał Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu.</u>
          <u xml:id="u-288.19" who="#PoselBronislawKomorowski">I nie może być jednocześnie blokowania (co proponuje się w tej ustawie), że jeśli się przyjmie 15% z łaski jak ochłap, to nie można na drodze sądowej dochodzić swoich praw. To stwarza nierówność praw obywatelskich i czyni jaskrawą niesprawiedliwość. Tak, trzeba rzetelnie wyliczyć możliwości. Nikt, żaden szaleniec nie proponował reprywatyzacji, która miałaby zniszczyć budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-288.20" who="#PoselBronislawKomorowski">Dlatego, proszę państwa, proszę Wysokiej Izby, Platforma Obywartelska proponuje, aby w stopniu maksymalnym wrócić do rozwiązań z ustawy Jerzego Buzka, wprowadzić możliwość reprywatyzacji w naturze tam, gdzie to jest możliwe, unikając konfliktów politycznych i społecznych, czyli nie odbierać mienia komunalnego, nie prywatyzować lasów, ale tam, gdzie jest mienie, a szczególnie w Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, to przecież trzeba tym ludziom oddać to, co było ich, zapracowane przez polskie pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-288.21" who="#PoselBronislawKomorowski">Musimy mieć także możliwość stosowania mienia zamiennego, bo nie jest tak, że koniecznie Radziwiłł chce odzyskać swój pałac. Może syn Radziwiłła, który dzisiaj jest księgowym w firmie, zadowoli się działkami rekreacyjnymi na Mazurach. To musi być tak, że jeśli przyjęto założenie, że może być wypłata odszkodowań, rekompensaty w oparciu o budżet, to obala ono mit, który był powtarzany przez lewicę przez całe lata, że nie wolno obciążać budżetu. No, to jeśli tak, to porozmawiajmy o konkretach. I jeśli PiS proponuje rekompensaty w oparciu o budżet w wysokości 15%, ja w imieniu Platformy Obywatelskiej proponuję minimum 50%, być może z koniecznością rozłożenia na lata wypłat przez państwo polskie, a nie oszustwo, nie łże-prywatyzację</u>
          <u xml:id="u-288.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-288.23" who="#PoselBronislawKomorowski"> tylko uczciwą prywatyzację w oparciu o rzetelną wycenę utraconych wartości.</u>
          <u xml:id="u-288.24" who="#PoselBronislawKomorowski">I ostatnia rzecz, panie marszałku, już kończę. Trzeba to zrobić razem, tzn. rozwiązując wszystkie problemy: i mienia zabużańskiego w tej samej konwencji, nie 20%, bo to też jest śmiech na sali, także dekrety bierutowskie, o których dzisiaj rozmawiamy, także grunty warszawskie. To jest do zrobienia w ramach tej samej logiki prawnej. W związku z tym, panie marszałku, Platforma Obywatelska wnosi o skierowanie projektu ustawy do komisji, ale wnosi o powołanie komisji nadzwyczajnej. I tu apeluję do pana posła Sawickiego. Pan wie, czym się różni podkomisja od komisji, od komisji nadzwyczajnej. Jeśli chcemy nadać tej sprawie rangę naprawdę poważnego problemu i wspólnie go rozwiązywać, to musi być to komisja nadzwyczajna.</u>
          <u xml:id="u-288.25" who="#PoselBronislawKomorowski">A na koniec, panie marszałku, bo już słyszę głosy, które będą padały z różnych stron pod moim adresem, chciałem złożyć publiczną deklarację, że mimo mojego pochodzenia ja w warunkach polskich nie roszczę pretensji nawet do jednej cegły, nawet do jednego metra kwadratowego gruntu ani do jednego drzewa. Moja rodzina pochodzi z dawnych kresów Rzeczypospolitej, z terenów dzisiejszej Litwy, i choćby polski Sejm uchwalił najlepszą reprywatyzację, ja z tego osobistej korzyści mieć nie będę. Więc to, co mówię, panie poślę, mówię w interesie środowisk, które komuniści skrzywdzili, a w tej chwili zamierzają skrzywdzić ci, którzy mają władzę po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-288.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-288.27" who="#GlosZSali">(Brawo marszałek Komorowski!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Rozumiem, że pan poseł Suski w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Panie pośle, jest pan doświadczonym posłem i wie pan precyzyjnie, co to jest sprostowanie, więc proszę nie odbiegać od tej formuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, wydaje mi się, że źle mnie pan zrozumiał. Ja mówiłem o tej ustawie, że to jest ustawa bardzo skromna, dostosowana do możliwości państwa, ale mówiłem też o autopoprawce rządu, która mówi o zwrocie mienia w naturze i możliwości wykupu mienia, więc zarzut, że nie ma w tym projekcie czy w tej idei możliwości zwrotu w naturze, jest zarzutem chybionym. Mówiłem również, że ta ustawa jest do poprawki, do komisji czy podkomisji i do przepracowania. Więc, panie pośle, trzeba oddać, że to w moim wystąpieniu było i mówienie o tym jest niezrozumieniem moich słów albo ich przekręceniem.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselMarekSuski">I druga sprawa dotycząca tego, czy się wstydzę, czy się nie wstydzę. Tak, wstydzę się za wszystkie elity polityczne; wstydzę się za możliwości naszego państwa; wstydzę się za to, co zrobiono z tymi ludźmi przez kilkadziesiąt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Panie pośle, to już nie jest sprostowanie tylko odpowiedź na pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselMarekSuski">To też jest sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">...a nie jest pan do tego uprawniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselMarekSuski">Pan poseł mówił, czy się nie wstydzę...</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselBronislawKomorowski">(To jest potwierdzenie.)</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PoselMarekSuski">Panie poślę, wstydzę się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Panie pośle, jeżeli pan prostował, mógł pan mówić i prostować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">...natomiast w tej chwili podejmuje pan polemikę, a to jest przekroczenie regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselMarekSuski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę, głos zabierze pan poseł Jan Łączny, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselJanLaczny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładany dziś Wysokiej Izbie do pierwszego czytania projekt ustawy o rekompensatach za przejęte przez państwo nieruchomości oraz niektóre inne składniki mienia (druk sejmowy nr 133), zwany potocznie ustawą reprywatyzacyjną, został przygotowany i wniesiony jeszcze przez rząd firmowany przez koalicję SLD.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PoselJanLaczny">Jak stwierdza się w uzasadnieniu projektu, zakłada on przyznanie 15-procentowych rekompensat za przejęte przez państwo w drodze aktów nacjonalizacyjnych nieruchomości, rzeczy zabytkowe w postaci muzealiów i archiwów oraz inne składniki przejętego mienia w celu naprawienia krzywd wyrządzonych aktami nacjonalizacyjnymi wdanymi w latach 1944-1962.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PoselJanLaczny">Zakres przedmiotowy mienia przejętego przez państwo jest bardzo obszerny, poczynając o dekretu z 1944 r. o przeprowadzeniu reformy rolnej, poprzez ustawę z 1946 r. o przejęciu na własność państwa podstawowych gałęzi gospodarki narodowej, aż po ustawę z 1962 r. Prawo wodne. Łącznie obejmuje mienie przejęte na podstawie 16 aktów nacjonalizacyjnych. Charakterystyczne, że rekompensatami ma być objęte także mienie znajdujące się pod przymusowym zarządem państwa na podstawie dekretu naczelnika państwa z dnia 16 grudnia 1918 r.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PoselJanLaczny">Uprawnionymi do rekompensaty byliby niegdysiejsi właściciele lub ich spadkobiercy - osoby fizyczne lub spółki prawa handlowego. Wypłata rekompensat następowałaby w trybie postępowania administracyjnego decyzją wojewody na podstawie szacunków dokonywanych przez rzeczoznawców majątkowych na koszt Skarbu Państwo. Prawem do rekompensaty byliby objęci wszyscy właściciele lub spadkobiercy, z wyłączeniem jedynie osób narodowości niemieckiej wysiedlonych z Polski na mocy traktatu poczdamskiego. Prawo do rekompensaty przysługiwałoby natomiast osobom narodowości żydowskiej bez względu na miejsce ich aktualnego zamieszkania, choćby mienie ich zostało skonfiskowane przez okupacyjne władze niemieckie, a następnie zostało przejęte z mocy traktatów międzynarodowych przez państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PoselJanLaczny">Z uzasadnienia można wnosić, że skutki finansowe dla Skarbu Państwa związane z realizacją ustawy kształtowałyby się na poziomie około 12-15 mld zł, przy czym same koszty techniczne związane m.in. z szacowaniem wartości znacjonalizowanego mienia, prowizjami z tytułu obsługi bankowej, kampanią informacyjną i inne wyniosłyby około 220 mln zł. Na wypłatę rekompensat miałyby się składać m.in. środki zgromadzone na celowym Funduszu Reprywatyzacyjnym, przychody ze sprzedaży nieruchomości rolnych, głównie znajdujących się w zarządzie Agencji Nieruchomości Rolnych, wpłaty 80% wpływów z gospodarowania nieruchomościami i przedsiębiorstwami Skarbu Państwa, a także wpłaty jednostek samorządu terytorialnego w wysokości 5% wpływów z gospodarowania nieruchomościami przekazanymi im przez Skarb Państwa po 1990 r. i 5% wpływów z gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa, którymi gospodarują starostowie w ramach zadań zleconych z zakresu administracji rządowej. W razie braku pokrycia rekompensat z powyższych źródeł niedobór środków finansowych miałby być uzupełniony pożyczką z budżetu państwa szacowaną przez autorów projektu na kwotę ca 4,5 do 6 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#PoselJanLaczny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwalenie ustawy reprywatyzacyjnej automatycznie przesądzi o konieczności uchwalenia analogicznej ustawy o rekompensatach dla byłych właścicieli skomunalizowanych w 1945 r. gruntów warszawskich ze skutkiem finansowym dla budżetu państwa szacowanym przez autorów projektu na kwotę ca 20 mld zł. Łącznie z rekompensatami za tzw. mienie zabużańskie Skarb Państwa byłby zobowiązany wypłacić w latach 2008-2011 ca 46 mld zł. Jest to brzemię, którego nie jest w stanie udźwignąć nawet budżet silniejszego gospodarczo niż Polska państwa, tym bardziej że przynajmniej ze względów prawnych państwo polskie nie musi przyjąć na siebie takich zobowiązań obciążających w ostatecznym rachunku społeczeństwo, nie wyłączając młodszego pokolenia i tej biednej większości żyjącej na poziomie lub poniżej minimum socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#PoselJanLaczny">Z moralnego punktu widzenia akty nacjonalizacyjne władz państwowych narzuconych Polsce w 1944 r. można i należy oceniać dzisiaj jako wątpliwe. Nie znaczy to jeszcze, że po upływie pół wieku względy prawne obligują nowe pokolenia Polaków do przywrócenia stanu poprzedniego. Sprawa legalności działania ówczesnych władz państwowych, abstrahując od sprawy ich legitymizacji, należy dziś już do sfery ocen historycznych i politycznych. Nie można jednak ignorować faktu, że wykonywały one efektywnie władzę państwową i w ramach tej władzy ukształtowały stosunki prawne w różnych dziedzinach życia społecznego, w tym również w sferze stosunków własnościowych. Upływ czasu nadał tym stosunkom cechę trwałości. Nawet w Kodeksie Napoleona najdłuższy termin dawności wynosi 30 lat. Po tym okresie obowiązuje prymat ochrony ukształtowanych już stosunków prawnych nad postulatem ochrony takich praw podmiotowych, jak prawo własności. Negatywna ocena moralna prawa dawności jest wpisana w jego istotę, dając przewagę ukształtowanym w długim okresie stosunkom prawnym. Na tej samej zasadzie opiera się również instytucja zasiedzenia. Można więc przyjąć, że w świetle ogólnych zasad prawa tylko odebranie przez państwo w latach 1944-1962 własności bez podstawy prawnej lub z naruszeniem wówczas obowiązującego prawa daje dziś podstawę do wzruszenia ukształtowanego przez dziesiątki lat stanu i przyznania rekompensaty kosztem całego społeczeństwa. Z możliwości takiej byli właściciele mogą skorzystać i dzisiaj, na drodze postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#PoselJanLaczny">Projekt ustawy zmierza jednak do objęcia rekompensatami, przyznawanymi w trybie administracyjnym wszystkim, którzy utracili własność w rezultacie aktów nacjonalizacyjnych, bez względu na upływ wszelkich możliwych terminów dawności.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#PoselJanLaczny">Byłby to więc akt wielkiej wspaniałomyślności wobec byłych właścicieli. Pytanie tylko, czy byłby to ciężar do udźwignięcia przez budżet państwa i czy można liczyć na ogólne przyzwolenie społeczne na tak znaczne obciążenie obecnych i przyszłych pokoleń Polaków, którzy nie mieli przecież wpływu na decyzje ówczesnych władz i nie byli beneficjentami nacjonalizacji. Nakładanie obecnie na społeczeństwo takich zobowiązań w drodze zwykłej ustawy, a nie referendum, można uznać za moralne nadużycie.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#PoselJanLaczny">Uzasadnienie projektu ustawy oparte zostało na wielu założeniach, wątpliwych również pod względem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#PoselJanLaczny">Po pierwsze, art. 295 traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską pozostawia problematykę prawa własności do wyłącznej kompetencji państw.</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#PoselJanLaczny">Po drugie, Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności gwarantuje ochronę istniejącego prawa własności, ale nie prawa własności, które miałoby dopiero zostać przywrócone w rezultacie reprywatyzacji. Poza tym konwencja ta nie może działać wstecz, ponieważ została ratyfikowana przez Polskę dopiero w 1994 r. Iluzoryczne jest zatem twierdzenie o możliwości dochodzenia przez byłych właścicieli swoich praw przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu na podstawie wymienionej konwencji. Również Konstytucja RP z 1997 r. nie może stanowić podstawy prawnej do anulowania skutków nacjonalizacji dokonanej kilkadziesiąt lat przed jej uchwaleniem. Takie też stanowisko w sprawie skutków prawnych wywołanych aktami nacjonalizacyjnymi kilkakrotnie zajmował Trybunał Konstytucyjny, m.in. w orzeczeniu z dnia 28 listopada 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-300.12" who="#PoselJanLaczny">Po trzecie, uchwalenie ustawy reprywatyzacyjnej już w okresie związania Polski postanowieniami Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności oraz pod rządem Konstytucji RP z 1997 r. może stworzyć nową sytuację prawną zarówno dla roszczeń byłych właścicieli, obywateli Polski, jak i dla roszczeń byłych właścicieli, obywateli Niemiec. Pierwsi mogą, zgodnie z konwencją i konstytucją nie zadowolić się 15% rekompensatami i wystąpić z roszczeniami o zasądzenie słusznego odszkodowania za pozbawienie własności, a więc zażądać pełnej rekompensaty, a drudzy, tzw. wypędzeni, uzyskaliby argument prawny do podważenia przed międzynarodowym trybunałem wspólnego stanowiska rządu polskiego i niemieckiego, opartego na ekspertyzach prawnych polskich i niemieckich prawników, bazujących na dotychczasowym, wystarczająco szczelnym, stanie prawnym, uniemożliwiającym ˝wypędzonym˝ powoływanie się na ochronę własności w oparciu o wymienioną konwencję. Ustawa stworzy więc nowy stan prawny dla tych roszczeń, groźny w skutkach dla finansów publicznych naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-300.13" who="#PoselJanLaczny">Po czwarte, według polskiej doktryny prawnej mienie osób narodowości żydowskiej skonfiskowane przez władze niemieckie przeszło na własność państwa polskiego jako mienie niemieckiej III Rzeszy (tzw. pierwotne nabycie) lub też jako mienie opuszczone (porzucone). Ustawa mogłaby otworzyć osobom narodowości żydowskiej drogę do dochodzenia pełnego odszkodowania przed sądami amerykańskimi. Dziś taka droga dochodzenia wymienionych roszczeń jest zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-300.14" who="#PoselJanLaczny">Po piąte, obciążenie kosztami wypłaty rekompensat jednostek samorządu terytorialnego naruszy konstytucyjną zasadę ochrony własności komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-300.15" who="#PoselJanLaczny">Po szóste...</u>
          <u xml:id="u-300.16" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-300.17" who="#PoselJanLaczny">Panie marszałku, dosłownie jeszcze minutę.</u>
          <u xml:id="u-300.18" who="#PoselJanLaczny">Po szóste, autorzy projektu ustawy stosują nieuprawnioną analogię z tzw. roszczeniami zabużańskimi, powołując się między innymi na casus Broniewskiego. Roszczenia zabużańskie wynikały jednak ze zobowiązań państwa polskiego opartych na tzw. porozumieniach republikańskich z 1944 r., które następnie nie były przez państwo realizowane. Natomiast w przypadku omawianej inicjatywy ustawodawczej chodzi o stworzenie podstawy prawnej do wypłaty rekompensat z tytułu utraconej własności, która dotknięta została skutkami ponadpółwiecznej dawności.</u>
          <u xml:id="u-300.19" who="#PoselJanLaczny">Reasumując, trzeba powiedzieć, że skutki finansowe dla budżetu państwa i samorządów w razie uchwalenia ustawy są dziś trudne do przewidzenia. Mogą się okazać wielokrotnie większe od szacunków przedstawionych przez autorów projektu. Wyolbrzymione zostały natomiast w uzasadnieniu skutki finansowe wszystkich zgłoszonych dotąd roszczeń w razie braku takiej ustawy, szacowane na ponad 50 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-300.20" who="#PoselJanLaczny">Biorąc pod uwagę przedstawione wątpliwości i zastrzeżenia, w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony RP wnoszę o skierowanie omawianego projektu ustawy do Komisji Skarbu Państwa i Komisji Ustawodawczej. W komisjach tych będziemy proponowali ograniczenie regulacji tylko do ujednolicenia zasad i trybu wypłaty rekompensat za nacjonalizację mienia dokonaną bez podstawy prawnej lub z naruszeniem prawa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze pan poseł Krystian Łuczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselKrystianLuczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko do przedłożonego dzisiaj projektu ustawy o rekompensatach za przejęte przez państwo nieruchomości oraz niektóre inne składniki mienia, wraz z projektami aktów wykonawczych, projektu, który doczekał się dzisiaj pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PoselKrystianLuczak">19 października 2005 r., jedenaście miesięcy temu, prezes Rady Ministrów Marek Belka złożył na ręce marszałka Sejmu V kadencji projekt powyższej ustawy, który został opatrzony numerem druku sejmowego 133. Według porządku obrad tego posiedzenia Sejmu rozpatrujemy druki z dalszymi numerami, nr 912 widziałem ostatni.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PoselKrystianLuczak">Powinniśmy koncentrować się na zawartości merytorycznej, lecz mieliśmy do czynienia z tym, co jest tak charakterystyczne: Nierozwiązane problemy najlepiej zrzucić na 17 lat rządów lewicy, jak powiedział pan poseł Suski, zapominając, że w tych 17 latach transformacji na swoje konto możemy zapisać tylko lata 1993-1997 i 2001-2005, po czym mieliśmy do czynienia z sytuacją, jaką zastaliśmy, chociażby w roku 1997, oddając w sytuacji 2005 r. To, że projekt został złożony przez Marka Belkę, jakby nie pozwoliło ukryć tego faktu. Tekstami bazujący na projekcie... Projekt filozofii, który został przedstawiony przez tamten rząd, jest kompletny. W 47 artykułach, 7 rozdziałach zawiera rozstrzygnięcia przyjętej filozofii wraz z uzasadnieniem, z projektami rozporządzeń, z projektami wniosków o przyznanie rekompensat. Wynikał on bowiem z tego, do czego przyznał się także poseł Suski, ze skromnych możliwości naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PoselKrystianLuczak">Gdy o tym mówię, nie mogę się zgodzić także z wystąpieniem marszałka Komorowskiego (którego bardzo szanuję), kiedy wykorzystuje ten fakt - moim zdaniem nad tym trudnym problemem, nierozwiązanym od 17 lat, powinno nastąpić porozumienie ponad podziałami - do powiedzenia, iż to radykalna lewica i radykalna prawica idą z tym projektem, a nieradykalna miała projekt rządu Jerzego Buzka. Na marginesie przypomnę, że ministrami w tym rządzie byli: obecny prezydent Lech Kaczyński, premier PiS-u Kazimierz Marcinkiewicz, a także pan marszałek Komorowski, natomiast niedobry prezydent Kwaśniewski zawetował tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#PoselKrystianLuczak">Dzisiaj oto mamy taką sytuację, że jest rząd PiS-u, jest prezydent PiS-u i jest nawoływanie Platformy do minimum 50-procentowego. Mogę iść dalej i powiedzieć, że może by więcej. Dlaczego zatem przez 11 miesięcy nie znalazła się autopoprawka w postaci druku sejmowego? Zapowiedź dzisiaj, w trakcie wystąpienia klubowego, złożenia jakichś poprawek traktuję jako rzecz mniejszej wagi niż to, że mieliśmy przez ten rok działania parlamentu V kadencji do czynienia z tym, że przekazywano w ramach rozsądnej kontynuacji pewne projekty ustaw poprzednich rządów z autopoprawkami aktualnego rządu. Dziś nie mamy z tym do czynienia, możemy zatem dyskutować o tym dokumencie. A zatem czy 15%, czy nadal nie robić nic? Klub SLD uważa, że trzeba podjąć procedowanie nad tą ustawą, nie odkładając już tego, także ze względu na istniejącą sytuację, a nie tylko w tym kontekście, że podzielimy to na większą liczbę lat i odeślemy po wypłatę tych rekompensat po latach do nie wiadomo których rządów i jakich większości parlamentarnych polskiego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#PoselKrystianLuczak">Uważamy, że są przynajmniej trzy powody, które zobowiązują nas do tego, byśmy przyjęli tę ustawę. Otóż, po pierwsze, w naszej części Europy, w której jesteśmy, także w Unii Europejskiej, jesteśmy jedynymi, którym nie udało się jeszcze prawnie uregulować istoty, zakresu i sposobu naprawienia krzywd wyrządzonych aktami nacjonalizacyjnymi wydanymi na skutek zmian politycznych wynikających z zakończenia II wojny światowej. I na nic dzisiaj rozstrzygania, kto był inicjatorem tych aktów, kto wykonawcą. Dzisiaj jest problem, nad którym powinniśmy się wspólnie pochylić, żeby w interesie Polski z tego tematu wyjść.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#PoselKrystianLuczak">Po drugie, rezultatem dotychczasowego zaniechania - a było ono, jak widać, poza rządem Belki, który złożył stosowny projekt, i poza rządem Buzka, który został zawetowany ze względu na sytuację finansową państwa w tamtym czasie - uchwalenia odpowiedniej ustawy jest godzenie się na utrzymanie stanu sprzecznego z ogólnym poczuciem sprawiedliwości, zasadami ochrony własności przyjętymi w obowiązujących Polskę umowach międzynarodowych, bowiem jesteśmy w Unii, a także adres konstytucji: art. 21, jak również nierespektowanie zasady demokratycznego państwa prawnego, o czym mówi art. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#PoselKrystianLuczak">I po trzecie, powinniśmy przyjąć tę ustawę, bowiem wiele przedsięwzięć gospodarczych podejmowanych w naszym kraju było i jest wadliwie prowadzonych na skutek niejasnej sytuacji prawnej mienia, kierowanych do niego lub do jego składników roszczeń byłych właścicieli lub ich spadkobierców. Ten stan niepewności dotyczy w szczególności już przeprowadzonego lub będącego w toku procesu komercjalizacji i prywatyzacji mienia państwowego i znajdującego się w dyspozycji samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#PoselKrystianLuczak">Zastrzeżenia podnoszone przez dawnych właścicieli uniemożliwiają lub opóźniają obrót nieruchomościami, wnoszenie ich do spółek, a także zwykłe uregulowanie stanu prawnego nieruchomości i innych składników mienia, w tym także niektórych ruchomości. Z oczywistych względów nie sprzyja to zaufaniu przedsiębiorców zainteresowanych inwestowaniem w Polsce, już nie tylko naszych rodzimych, ale także tych, którzy chcieliby inwestować w Polsce. To są te trzy powody.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#PoselKrystianLuczak">Mamy świadomość, iż na gruncie obowiązującego prawa cywilnego i administracyjnego złożonych zostało ponad 55 tys. wniosków reprywatyzacyjnych od osób podważających legalność decyzji administracyjnych o przejęcie mienia żądaniami zwrotu mienia albo zapłacenia odszkodowania w organach administracji centralnej - około 27 tys., u wojewodów - około 26 tys., u starostów - około 2 tys. Ale przecież są także roszczenia na adres ministra kultury: 85 tys. rzeczy zabytkowych objętych jest roszczeniami reprywatyzacyjnymi. Różne są szacunki tego, ile trzeba by środków na spełnienie tych roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#PoselKrystianLuczak">W tym projekcie ustawy przyjęto koncepcję, iż te roszczenia będą w postaci rekompensat. W procesie legislacyjnym, jeśli dojdziemy do porozumienia, można przecież na to spojrzeć w sposób rozszerzający, a nie zawężający. Rzecz w tym, czy podejmiemy ponad podziałami politycznymi wysiłek na rzecz tego, by z tym tematem się uporać, czy nie. Od wielu lat bowiem wydawane są orzeczenia sądowe oraz decyzje administracyjne przyznające racje roszczeniom windykacyjnym, zwłaszcza o zwrot nieruchomości, albo odszkodowawczym na ogromne sumy wynikające z wyliczanej obecnie 100-procentowej wartości naprawianych szkód i takich żądań.</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#PoselKrystianLuczak">W tym miejscu przypomnę, że Unia Europejska, której członkiem jesteśmy, nie wtrąca się do sposobu wewnętrznego uregulowania tej sprawy, ale brak regulacji zapewne będzie działał w taki sposób, iż odwołania do Trybunału będą rozpatrywane na niekorzyść i będą także uwzględniały fakt, że my nie chcemy rozwiązać tego problemu w sposób systemowy, biorąc pod uwagę uwarunkowania wewnętrzne, z którymi musimy się liczyć. Dalsze utrzymywanie obecnego stanu stanowi zatem zagrożenie dla finansów publicznych. Wszelkie coraz większe kwoty i odszkodowania są przecież wypłacane z budżetu państwa. Taki stan stwarza poczucie braku ładu prawnego oraz niepewności co do przestrzegania przez państwo podstawowych zasad konstytucji, którą przyjęliśmy w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-302.12" who="#PoselKrystianLuczak">Analizując zawarte w tym projekcie ustawy rozstrzygnięcia, chcę powiedzieć, iż biorąc pod uwagę to, że zamierza się odrębnie uregulować ustawowe roszczenia dotyczące Warszawy, odrębnie roszczenia dotyczące mienia zabużańskiego, zresztą też 20-procentowe w ustawie, jak mówił marszałek, podjętej w poprzedniej kadencji, ale która także będzie procedowana jutro celem przyspieszenia i zrealizowania pierwszych wypłat, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnioskuje, biorąc także odpowiedzialność za inicjatywę, która została zgłoszona, bo przecież tak to powinno być, o podjęcie prac parlamentarnych w tym temacie, wyrażając ubolewanie, że obecna koalicja rządowa przez 11 miesięcy nie znalazła w sobie tyle siły, żeby zgłosić autopoprawkę, żeby wziąć odpowiedzialność za projekt ustawowy tego rozstrzygnięcia, a dzisiejsza lekcja historii w wykonaniu posła Suskiego po prostu stanowi o tym, że dalej w tym tak ważnym dla tych, którzy czekają na te rozstrzygnięcia, temacie uprawiamy politykę, i to politykę przez małe ˝p˝. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pan poseł Robert Strąk, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselRobertStrak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w dniu dzisiejszym stanowisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin w przedmiocie ustawy, nazwę to w skrócie, reprywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PoselRobertStrak">Omawiany projekt został złożony do laski marszałkowskiej przez rząd Marka Belki. Nigdy w życiu nie przypuszczałbym, że ten tak chybiony projekt, który nie zadowala ani zwolenników, ani przeciwników reprywatyzacji, może być popierany przez któryś z podmiotów koalicji rządowej. Jest to dla mnie - powiem szczerze - w pełni zaskakujące, ponieważ jest to projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nic dodać, nic ująć. Oczywiście Sojusz Lewicy Demokratycznej pozostawił ten projekt nowej koalicji rządowej, nowemu Sejmowi jako takie kukułcze jajo.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PoselRobertStrak">Przedstawiciel Sojuszu Lewicy Demokratycznej tak wiele mówił o tym, że trzeba dokonać tej reprywatyzacji, że trzeba zadośćuczynić za krzywdy - to jest prawda. Ale dlaczego Sojusz Lewicy Demokratycznej, rządząc przez ostatnie cztery lata, tego nie uczynił? Dlaczego pan premier Belka złożył ten projekt dopiero wtedy, gdy wiedział, że nie jego rząd, nie większość SLD-owska w Sejmie będzie musiała tymi sprawami się zająć? Najlepiej wrzucić to na czyjeś barki, nie martwić się samemu o budżet. To jest najprostsze, panie pośle. A przecież to Sojusz Lewicy Demokratycznej miał największy moralny obowiązek, żeby dokonać zadośćuczynienia, bo to panowie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej jako PPR, PZPR dokonywaliście tych wywłaszczeń. Trzeba to wprost powiedzieć: nic nie zrobiliście w tej materii oprócz czystego gestu populistycznego. Najlepiej złożyć to na barki nowego Sejmu, w którym i tak wiemy, że nie będziemy mieli większości, i rządu, który wiemy, że nie będzie nasz.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#PoselRobertStrak">Trzeba w tym miejscu jednak podkreślić, że nie wszystkie dekrety...</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#PoselKrystianLuczak">(Po co to?)</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#PoselRobertStrak">My nie wnosimy, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#PoselRobertStrak">...nacjonalizacyjne były błędne. Pamiętajmy, że w wyniku dekretów nacjonalizacyjnych na ziemiach zachodnich wywłaszczono właścicieli niemieckich. Pamiętajmy, że na mocy dekretów nacjonalizacyjnych wywłaszczono obywateli polskich narodowości niemieckiej, którzy w sposób czynny służyli III Rzeszy. O tym nie należy zapominać.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#PoselRobertStrak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta ustawa zawiera szereg błędów, niedopatrzeń czy furtek prawnych. Zgodnie z art. 5 ustawy podmiotami uprawnionymi do rekompensaty określonej w ustawie co do treści i zasad są osoby fizyczne, które były właścicielami mienia w dniu przejęcia przez państwo, lub spadkobiercy tych osób. Już nie będę w tym miejscu wspominał o spółkach prawa handlowego. Nigdzie nie ma zapisu, że ci właściciele czy spadkobiercy to mają być obywatele państwa polskiego, nie ma tego. Pytanie: Dlaczego, o co tutaj chodzi? O co chodziło panu Markowi Belce? Czy ten projekt nie powstał w ostatniej chwili pod wpływem nacisków międzynarodowych? Trzeba sobie na to pytanie odpowiedzieć. Brak tego zapisu może spowodować jedno: otworzy się furtka do roszczeń obywateli niepolskich, a takie roszczenia, takie groźby dzisiaj pojawiają się. Są organizacje, które działają na rzecz tych roszczeń. Tutaj poseł z Samoobrony mówił o pewnych grupach ze Stanów Zjednoczonych, mówił też o grupach narodowości niemieckiej w Republice Federalnej Niemiec. Łatwiej jest nam odeprzeć roszczenia tych Niemców - choć też nie do końca, jak się okazuje - którzy mieszkali na Ziemiach Zachodnich, ale znacznie ciężej będzie odeprzeć roszczenia tych Niemców, którzy byli z prawnego punktu widzenia obywatelami państwa polskiego. To będzie bardzo trudne. Pamiętajmy jeszcze o tym, bo tu niektórzy tak rozrzewniali się nad własnością II Rzeczypospolitej, że ta własność nie była naturalna. Ta własność w dużej mierze była nie taka, jaka powinna być, ponieważ polscy przedsiębiorcy, polska szlachta często byli wywłaszczani przez zaborców za udział w powstaniach. Dlatego bardzo duża część majątku narodowego II Rzeczypospolitej nie była w polskich rękach, ale nie w sposób naturalny, tylko w wyniku działania państw zaborczych, które za udział w powstaniach konfiskowały mienie szlachcie czy przedsiębiorcom polskim, przede wszystkim szlachcie, bo głównie ona brała w nich udział. Tak że to nie był idylliczny stan własnościowy, w dużej mierze był chybiony w wyniku działań zaborców.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#PoselRobertStrak">Nikt przecież nie ma złudzeń, pojawiają się takie argumenty, że damy 15% i sprawa będzie załatwiona. Nie. Zgadzam się tutaj z panem marszałkiem Komorowskim. Żaden trybunał międzynarodowy, żaden sąd nie uzna takiego absurdu. Dlaczego 15%, a nie 10% , daczego nie 10 %, a 7? Co to jest? Przecież to jest sprzeczne z orzecznictwem prawa międzynarodowego. Przecież to jest, proszę państwa, totalny bubel.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#PoselRobertStrak">Jest tu natomiast jedno bardzo wielkie niebezpieczeństwo. Jeżeli uznamy, że pewnym ludziom należy się 15%, bo jesteśmy za tym, żeby polscy obywatele otrzymali w ramach reprywatyzacji zadośćuczynienie, oczywiście nie 15-procentowe, bo to jest śmiech, chichot historii, to jesteśmy przeciwnikami, żeby takie same rekompensaty, a tak naprawdę większe, uzyskali obywatele, spadkobiercy tych, którzy byli właścicielami, a którzy nie byli obywatelami polskimi. Jeżeli komuś rząd czy ten, powiedzmy, fundusz, który ma zajmować się tym, przyzna 15%, to przecież dalej w każdym sądzie ta osoba odzyska pozostałe procenty. Przecież to jest brak znajomości elementarnego prawa, to jest w ogóle niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#PoselRobertStrak">Ta ustawa nie zadowala zwolenników reprywatyzacji, bo dla nich to jest faktycznie śmiech na sali. Kto z nas chciałby mieć skonfiskowane mieszkanie i później dostać 15% tej wartości? Nikt. Mieszkanie lub dom. Nie zadowala także przeciwników reprywatyzacji. Poza tym nie wiem, dlaczego w tym chybionym projekcie nie jest kompleksowo zawarta regulacja reprywatyzacyjna. Gdzie kwestia mienia zabużańskiego? Dlaczego to jest w innej ustawie? Dlaczego nie reguluje się kwestii miasta Warszawy? To nie jest Polska? Przecież to jest Polska. Nie można jednostkowo tego robić.</u>
          <u xml:id="u-304.11" who="#PoselRobertStrak">Panie pośle Łuczak, państwo już przez 50 lat robiliście, tylko w drugą stronę akurat.</u>
          <u xml:id="u-304.12" who="#PoselRobertStrak">Dlatego też Liga Polskich Rodzin uważa, że ta ustawa jest chybiona, że należy doprowadzić do tego, aby opracować konkretną ustawę reprywatyzacyjną. Oczywiście jej głównym beneficjentem winni być obywatele państwa polskiego. Proszę zauważyć jedną rzecz: Jeżeli w trakcie prac tej komisji czy podkomisji - w zależności od tego, czy to będzie komisja nadzwyczajna czy podkomisja - przejdą rekompensaty w naturze, to kto w większości będzie właścicielem gruntów warszawskich czy łódzkich? Kto? Wiadomo kto. O to chodzi? Chyba nie, ale jak widać, chyba niektórym tak.</u>
          <u xml:id="u-304.13" who="#PoselRobertStrak">Dlatego Liga Polskich Rodzin składa wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. To nie jest godne, żeby większość prawicowa rozpatrywała postkomunistyczny projekt, który jest, jak powiedziałem, niezadowalający i dla zwolenników, i dla przeciwników prywatyzacji. Najgorsza rzecz jednak jest taka, proszę państwa, że ten projekt z punktu widzenia orzecznictwa zarówno prawa krajowego, jak i międzynarodowego, jest nie do przyjęcia. Nie może być takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-304.14" who="#PoselRobertStrak">Tak, mówię to trzeci raz, bo okazuje się, że dla niektórych to nie jest takie oczywiste, jeżeli po prostu takie absurdy dalej się promuje.</u>
          <u xml:id="u-304.15" who="#PoselRobertStrak">Dlatego też uważamy, że należy doprowadzić do reprywatyzacji, a także do zadośćuczynienia dla zabużan, ale na normalnych warunkach. Ta ustawa natomiast może doprowadzić do jednego, czyli do tego, że głównie zyskają na tym grupy roszczeniowe, które nie są obywatelami państwa polskiego. Dojdzie do takiej sytuacji, że nawet jeżeli nie będzie zadośćuczynienia w naturze, w a pieniądzach, to skądś te pieniądze trzeba będzie wziąć, a więc trzeba będzie sprzedać resztki majątku narodowego. Skądś trzeba wziąć te pieniądze, one nie leżą, bo przecież cały czas słyszymy, że budżet państwa nie ma pieniędzy. Dlatego Liga Polskich Rodzin chce takich rozwiązań, na których zyskają obywatele państwa polskiego, a nie różnego rodzaju zorganizowane grupy międzynarodowe, które w sposób zorganizowany, czynny popierają roszczenia w stosunku do państwa polskiego. Na to nie zgodzimy się.</u>
          <u xml:id="u-304.16" who="#PoselRobertStrak">Dlatego wnoszę o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu zarówno z przyczyn merytorycznych, jak też z powodu czysto przyzwoitych zasad. Nie może być takiej sytuacji, żeby standardy reprywatyzacyjne w naszym kraju stanowił Marek Belka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pan poseł Jan Bury, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselJanBury">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Dobrze, że poseł Strąk to powiedział, bo miałem właśnie od tego zacząć.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PoselJanBury">Jestem dzisiaj w Sejmie od godziny 9-tej, bo mam dyżur przy dwóch ustawach, przy tej też. Drugi projekt, nie jest autorstwa ani tego rządu, ani PiS, ani koalicji, w której nawiasem mówiąc, jest LPR i pana koło też jest w tej koalicji, tylko kogoś spoza. Czyżby koalicja nie była intelektualnie w stanie przygotować sobie własnych projektów?</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PoselJanBury">Przed chwileczką była dyskusja o projekcie na temat szkodliwości działania mediów na dzieci. To też jest projekt, który 5 lat temu przygotował, napisał, zebrał podpisy i złożył komitet obywatelski, który tenże projekt lansował. PiS przejmie go jako swój. Teraz wstydliwy, ale bardzo trudny problem, społecznie i politycznie - bo znów okazuje się, że po roku od odejścia premiera Belki z rządu ten projekt jako swój przyjmuje rząd i przesyła go do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#PoselJanBury">Panie pośle Strąk, to nie schizofrenia, to nie jest projekt, który leży tutaj od roku, tylko to rząd, pański rząd, w którego składzie pan także jest i pana grupa posłów, ten projekt wziął, na nowo przeczytał, uznał, że jest dobry i wniósł go go do laski marszałkowskiej. Dziwię się więc, że jest pan za odrzuceniem takiego projektu. Oj, czeka pana chyba dywanik.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#PoselJanBury">Teraz do meritum. Są w Polsce rachunki krzywd i Wysoka Izba przez 16 lat nie była w stanie tych krzywd naprawić. Jednym z takich rachunków krzywd jest problem zwrotu części czy całości majątku mienia byłym właścicielom. Cieszę się, że pan poseł Komorowski, wpowiadając się dzisiaj na ten temat - a wierzę, że w tym zakresie ma dużą wiedzę, zresztą nie po raz pierwszy na ten temat wypowiadał się w tej Izbie - powiedział, że reprywatyzacja ma nie dotyczyć Lasów Państwowych. Chcę przypomnieć, że parę lat temu, z inicjatywy PSL milion osób podpisało się pod wnioskiem, żeby nie prywatyzować Lasów Państwowych i nie poddawać ich reprywatyzacji, bo jest to dobro wspólne wszystkich Polaków, całego społeczeństwa, całego narodu. Cieszę się, że pan Komorowski dzisiaj od tego się odciął i podkreślił, że właśnie lasów ma to nie dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#PoselJanBury">Też wstydzę się, ale inaczej niż pan poseł Suski, że naszego państwa nie stać na to, żeby zwrócić byłym właścicielom większą część czy nawet całość majątku. Bardziej jednak wstydzę się tego, że nie stać nas, dlatego że elity władzy w ciągu ostatnich 16 lat, w tym także elity, w których byli koledzy pana posła Suskiego - myślę tu o rządzie, który funkcjonował za czasów pana Buzka, za czasów AWS, bo to był czas, kiedy w Polsce były największe, wręcz gigantyczne i spektakularne prywatyzacje praktycznie całego sektora bankowego, PZU, Warty, TP SA - twierdziliśmy tak i twierdzimy, przeprowadziły prywatyzacje bardzo szkodliwe dla państwa. Myślę, jak pokazała komisja do spraw PZU, jak być może, pokaże komisja bankowa, w wielu przypadkach były to prywatyzacje po zaniżonych cenach. Tam także były pieniądze. Były pieniądze na to, żeby w części z tamtych właśnie prywatyzacji wypłacić byłym właścicielom pieniądze za utracony majątek, za utracone mienie. Chcę przypomnieć, że kiedyś w tej sali, w Wysokiej Izbie, aktualny premier rządu, lider PiS-u, 18 marca 1998 r. powiedział takie słowa, iż prywatyzacja sektora bankowego to kompromitacja polskiej prawicy. Dużo miał w tym racji. Teraz jest premierem i myślę, że ma dużo możliwości, żeby spróbować przynajmniej w części naprawić błędy swoich kolegów. Wiem, że prywatyzacja jest rzeczą bardzo trudną, wrażliwą społecznie, ale wiem też, że jeśli jako państwo tego nie zrobimy, to w sądach będziemy przegrywać o wiele większe pieniądze. A na te wyroki, które będą w najbliższych latach zapadać, państwa polskiego nie stać. Natomiast stać nas na to, żebyśmy mądrze, ponad podziałami...</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#GlosZSali">(To znaczy jak?)</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#PoselJanBury">...usiedli w komisji i popracowali nad dobrym projektem ustawy o reprywatyzacji. Nie będę licytował, czy to ma być 15% czy 60%, to ma być taka wartość, która, po pierwsze, będzie uznana przez różne organizacje byłych właścicieli, ale także taka wartość, którą zaakceptują sądy międzynarodowe, trybunały międzynarodowe, że to będzie zadośćuczynienie na tyle realne, że nie będą one obalać wysokości odszkodowań za mienie utracone przez byłych właścicieli. Powiem więcej, przy tej ustawie musimy całą tę materię opracowywać delikatnie, bo przecież, może marginalne, ale zdarzały się takie sytuacje, że zaborcy, w czasie zaborów, nadawali niektórym właścicielom, na przykład ziemskim, własność za zdradę państwa polskiego, za zdradę w powstaniach. To wprawdzie były rzeczy marginalne, ale takie rzeczy też miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#PoselJanBury">Nikt dziś nie mówił też o innych problemach związanych ze zwrotem utraconych korzyści. Mianowicie, parokrotnie padała w tej Izbie, przy okazji dyskusji o reprywatyzacji, także inna kwestia, zwrotu chłopom polskim utraconych korzyści za obowiązkowe dostawy. Przyznaję, że w czasach PRL-u odebrano ludziom własność, ale chłopom w czasie obowiązkowych dostaw także odebrano w Polsce mnóstwo korzyści, które powinni mieć, a nie mieli. Jak wyliczyli eksperci, zwrot polskim chłopom tego, co oddawali w ramach obowiązkowych dostaw wyniósłby tyle, ile jednoroczny budżet. Oddawali, bo władza komunistyczna nakazywała obowiązkowe dostawy. Dzisiaj to też jest problem, wsi też się należy rekompensata. Chciałbym, żeby rząd PiS-u, Ligi i Samoobrony, czyli rząd, w którym jest także partia chłopska, pan premier Lepper, walczył o rolników, aby podnosił ten problem także na forum koalicji. To jest ważny problem społeczny. Chłopom też się należy odszkodowanie za utracone korzyści.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#PoselJanBury">Panie Marszałku Komorowski! Mówił pan dzisiaj, iż PiS, dając ustawę w takim kształcie, prawie w stylu lewicowego rządu, kompromituje polską prawicę. Panie pośle, nigdy nie nazwałbym PiS-u prawicą. PiS to jest klasyczna lewica. O ile można nazwać dzisiejszą lewicę liberałami, to PiS można nazwać klasyczną lewicą. I to nie tylko dlatego, że robi i wnosi taki projekt, de facto plagiat projektu SLD-owskiego, ale dlatego, że w wielu kwestiach społecznych, politycznych, publicznych i gospodarczych PiS ma podejście lepsze, bardziej lewicowe niż kiedykolwiek miał rząd Millera czy Belki. Więc to nie jest kompromitacja polskiej prawicy, dzisiaj to jest kompromitacja PiS-u, PiS-u jako partii, która bardzo często sięga po lewicowe rozwiązania. Ten projekt jest także tego przykładem.</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#PoselJanBury">Szanowni Państwo! Nasz klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za tym, żeby nad tą ustawą szybko procedować. I dziwi mnie, że koalicja, która prawie od roku już funkcjonuje, tak ważny społecznie problem dopiero teraz wnosi do Wysokiej Izby. Mało tego, nawet jeśli go wnosi, to nie swój i nie poprawia tam prawie niczego, łącznie z tym, że dopiero od 2009 zaczyna liczyć pierwszy rok, kiedy będzie wypłacana pierwsza rata zwrotu ewentualnych roszczeń tym, którzy utracili swoje majątki. Przepraszam, a dlaczego nie od roku 2007? Dlaczego nie? A może chodzi o to, jak poseł Strąk mówił, że lewica w końcu wniosła ten projekt, bo wiedziała, że będzie robił to kto inny. Mam takie wrażenie, że rząd robi to samo. Wnosi projekt, w którym określa rok 2009 jako pierwszy rok wypłaty, bo być może już nie ten rząd, nie ta koalicja będzie wypłacać utracone odszkodowania byłym właścicielom. Dlatego popracujmy nad tym projektem, niech naprawdę PiS zdobędzie się na odwagę i powie dzisiaj wszystkim wyborcom, po pierwsze, czyj jest to projekt, a po drugie, czy jest w stanie. Być może nawet idąc za myślą pana marszałka Komorowskiego, kto dzisiaj mówi, że ma być wypłacona w cztery lata? Wypłaćmy to w 15 lat, ale rzeczywiście przybliżmy się do realnych wielkości odszkodowania. Nasz klub jest za tym, aby przesłać projekt do komisji, ale żeby w komisji naprawdę nad tym projektem uczciwie, solidnie pracować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PoselRobertStrak">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pan poseł Strąk, sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselRobertStrak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tutaj padło moje nazwisko w kontekście dywanika. Chciałem przypomnieć panu posłowi Buremu, że Polskie Stronnictwo Ludowe wielokrotnie uczestniczyło w rządach i zawsze było przeciwne reprywatyzacji, a nagle zdanie zmieniło i nawiązuje do słów pana Komorowskiego. To też chyba jakaś schizofrenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Panie Pośle Strąk! To nie było sprostowanie i pan doskonale o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PoselRobertStrak">(Ale powiedzenie prawdy.)</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pan jako doświadczony poseł powinien naprawdę wiedzieć, co to jest sprostowanie. Nie przerywałem panu, pozwoliłem.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#PoselRobertStrak">(Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Natomiast na przyszłość proszę pamiętać, żeby stosować się do formuły regulaminowej sprostowania i nie prowadzić polemiki, okłamując Wysoką Izbę, że chce pan prostować.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#PoselRobertStrak">(No nie, to jest prawda!)</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Okłamując, że chce pan prostować cokolwiek. Pan prowadził polemikę. Tak to jest w tym przypadku. Można by powiedzieć, że pan księdza wini, odwrotnie, ksiądz pana, a pan księdza, a sprawa niezałatwiona. Były rządy lewicowe, prawicowe, lewicowe, prawicowe i myślę, pozwolę sobie na taką opinię, że trzeba podziękować w pewnym sensie premierowi Belce, że ten projekt jednak był, bo gdyby tego projektu nie było, to się obawiam, że w ogóle dyskusji na ten temat byśmy nie czynili, a tak dyskusja jednak się odbywa i miejmy nadzieję, że finał tego będzie pomyślny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#PoselJanBury">(Nie byłoby ustaw, tylko kolejne uchwały.)</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę panią poseł Stanisławę Annę Okularczyk, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-309.10" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Przepraszam jeszcze panią poseł na chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-309.11" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów chciałby dopisać się do listy?</u>
          <u xml:id="u-309.12" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pan poseł Strąk. Pan poseł Kalemba, tak jest. Czy jeszcze ktoś? Rozumiem, że to wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-309.13" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Zamykam w takim razie listę.</u>
          <u xml:id="u-309.14" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Określam czas na zadanie pytania na jedną minutę.</u>
          <u xml:id="u-309.15" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselStanislawaAnnaOkularczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać, jaką metodykę, jakie kryteria zastosowano, że doprowadziło to do tych 15%, dlatego że, proszę państwa, sprawy mają się inaczej, jeżeli podejdziemy do rzeczy merytorycznie, metodologicznie. Gdybyśmy dla przykładu zastosowali metodą odtwórczą i przyjęli na przykład 4% zysku stopy rocznej, to wówczas za 60 lat mamy 240% dodatkowo, oprócz wyceny realnej majątku. Jeżeli przyjmiemy 2% zysku, to 120% oprócz wyceny majątku, a jeżeli tylko 1%, to 60%, ale oprócz realnej wyceny majątku. Proszę państwa, rzeczywiście niektóre majątki warte są po dewastacji 15%. W ciągu 60 lat całkowicie niektóre majątki zostały zdewastowane, ale to nie właściciele dewastowali sobie te majątki. Moja sugestia, przecież ci ludzie lub ich wnuki czy synowie żyją, można ich zaprosić, podyskutować, ustalić metodę, wartość i wówczas wynikną z tego jakieś realne uzgodnienia, żeby ci ludzie nie musieli uzyskiwać sprawiedliwości w Strasburgu. Sugeruję konsultację i podejście merytoryczne do materii, bo naprawdę są granice upokorzeń tych ludzi, 15% to jest nie do przyjęcia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem majątku zawłaszczonego przez państwo w latach 1944-1962, na podstawie 16 ustaw i dekretów nacjonalizacyjnych, jest niezwykle poważny. Polska jest jedynym oprócz Białorusi krajem w Europie, który nie rozprawił się z zadośćuczynieniem tym, którzy stracili swój majątek zagrabiony przez komunistów w latach powojennych. Ostateczne uregulowanie tej kwestii jest bardzo potrzebne. Ile na gruncie obecnie obowiązującego prawa cywilnego i administracyjnego zostało złożonych wniosków reprywatyzacyjnych od osób podważających legalność decyzji administracyjnych o przejęciu mienia z żądaniami zwrotu mienia albo zapłacenia odszkodowania? Czy utrzymywanie obecnego stanu stanowi zagrożenie dla finansów publicznych?</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Istotna jest także kwestia roszczeń reprywatyzacyjnych dawnych właścicieli dotyczących zwrotu muzealiów i zabytków ruchomych znajdujących się obecnie w kolekcjach muzeów państwowych. Jaka jest ich liczba, którą będzie obejmować rekompensata, oraz wartość rynkowa? Na jakiej podstawie skonstruowano katalog osób, w stosunku do których ustawa będzie miała zastosowanie? Wykluczono osoby fizyczne, które utraciły obywatelstwo polskie na podstawie dekretu z 1946 r. o wyłączeniu ze społeczności polskiej osób narodowości niemieckiej, wykluczono także osoby narodowości niemieckiej, które zdecydowały się na opuszczenie Polski i wyjazd do Niemiec na podstawie porozumień w latach 1970-1975. Jaka jest przewidywana wartość roszczeń łącznie z rzeczami zabytkowymi oraz koszt obsługi technicznej wypłacanych rekompensat, m.in. koszty wycen, ekspertyz i prowizji bankowych? Dlaczego ustawa nie przewiduje tzw. restytucji naturalnej, czyli zwrotu utraconego majątku? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pani poseł Danuta Jazłowiecka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselDanutaJazlowiecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niepokojąca jest informacja, że od przyjęcia w 2005 r. ustawy do tej pory nie została wypłacona w skali kraju ani jedna rekompensata za pozostawione mienie zabużańskie, że przyjęte procedury związane z wypłatami szalenie utrudniają proces wypłat rekompensat. Te informacje świadczą o tym, jak niesprawny jest obecny rząd. Chcę zapytać, czy to prawda, że pierwsze wypłaty, które nastąpią być może do końca roku, będą dotyczyć pierwszej pięćdziesiątki spośród dwustu polskich obywateli, którzy złożyli protest do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, a tenże, obejmując ich swoimi rozstrzygnięciami, wymusza na naszym rządzie prawidłowe i sprawne zajęcie się wypłatami rekompensat. Skoro po interwencji w Trybunale Sprawiedliwości nasi obywatele mogą liczyć na otrzymanie wypłat do końca roku, to kiedy nieobjęci tymi rozstrzygnięciami pozostali obywatele mogą liczyć na wypłaty rekompensat? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pan poseł Jan Wyrowiński.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Okazuje się, że pan poseł był zapisany na listę, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PoselJanWyrowinski">(Byłem, tylko nie widziałem, na wszelki wypadek podniosłem rękę...)</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa pytania. Pierwsze: chodzi mi o szacunek dotyczący liczby potencjalnych wniosków. W uzasadnieniu projektu, który był dzisiaj przedmiotem pierwszego czytania, mówi się o 55 tys. zarejestrowanych wniosków. Natomiast w projekcie ustawy, która miała swój nieszczęśliwy finał w III kadencji, w postaci weta pana prezydenta, podawano, że dokonano szacunku potencjalnego wpływu tych wniosków i oceniono ich liczbę na 170 tys. Czy pan dyrektor, który w ministerstwie pracuje już od dawna, zna może metody, według których dokonano tego szacunku? Dlaczego jest taka spora rozbieżność: 170 tys. i 55 tys.? To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PoselJanWyrowinski">Druga sprawa, szanowni państwo. Polska Rzeczpospolita Ludowa podpisała w okresie od 1948 r. do 1971 r. ok. 12 umów indemnizacyjnych z różnymi państwami, np. ze Stanami Zjednoczonymi, Belgią itd. Na podstawie tych umów obywatele tych państw zostali w pewien sposób usatysfakcjonowani w związku z tym, że utracili swoje mienie na mocy ustaw nacjonalizacyjnych. Pytanie moje jest takie, panie dyrektorze i panie ministrze: Czy skutki tych umów dotyczą również obywateli tychże państw, którzy byli obywatelami polskimi w momencie, kiedy tracili mienie, a potem stali się np. obywatelami Stanów Zjednoczonych i kiedy rząd Stanów Zjednoczonych ogłosił, że ma z rządem PRL taką umowę i oni powinni się zgłosić, zgłaszali się wtedy? Czy na tę listę zgłaszali się również obywatele Stanów Zjednoczonych, którzy kiedyś byli obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej i utracili swoje mienie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pan poseł Wojciech Wilk, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę o przestrzeganie limitu czasu.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#PoselJanWyrowinski">(Przepraszam, panie marszałku, ale sprawa była ważna.)</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Nie przerywałem.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselWojciechWilk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PoselWojciechWilk">Nie jest tajemnicą, że coraz więcej spraw dotyczących ochrony prawa własności jest kierowanych przez osoby zainteresowane do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Z uzasadnienia do projektu ustawy wynika, że w Europejskim Trybunale Praw Człowieka jest co najmniej kilkaset skarg w tym przedmiocie. Czy pan minister jest w stanie podać bardziej konkretną liczbę tych skarg?</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PoselWojciechWilk">I pytanie drugie. Zgodnie z projektem ustawy stan prawny przejętych nieruchomości będzie ustalany na podstawie treści ksiąg wieczystych, a w razie ich braku w oparciu o zbiory dokumentów albo inny wiarygodny dokument, np. akty notarialne i decyzje. Nie są jednak odosobnione przypadki, że ksiąg wieczystych nie ma, bo zostały zniszczone, a inne dokumenty się nie zachowały. Były w przeszłości również sytuacje, że dla znacjonalizowanych nieruchomości zamykano stare księgi wieczyste i zakładano nowe, gdzie w dziale drugim jako właściciela wpisywano Skarb Państwa, z jednoczesnym pominięciem wpisu w dziale trzecim i czwartym. Chciałbym zapytać, co w takich sytuacjach. Jakie rozwiązanie tego problemu widzi rząd? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pani poseł Karolina Gajewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselKarolinaGajewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Omawiany projekt dotyczy określenia zasad rekompensaty w formie świadczenia pieniężnego za przejęte przez państwo nieruchomości i niektóre inne składniki mienia. Ile osób domaga się jako właściciele kamienic, pałacyków, dworków i gruntów przy budynku, które zostały przejęte przez państwo, zwrotu tego mienia lub wypłacenia odszkodowania? Jak rząd zamierza poradzić sobie z zaistniałą sytuacją dotyczącą prawa odszkodowania, a są to przypadki na szeroką skalę, jednocześnie nie obciążając Skarbu Państwa? Czy będą uwzględnione wszystkie roszczenia, czy tylko niektóre? I jak rząd odniesie się do sprawy tzw. roszczeń zabużańskich? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pani poseł Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ustawa o rekompensatach za przejęte przez państwo nieruchomości oraz niektóre składniki mienia jest oczekiwana przez osoby, których majątek został zawłaszczony, a jak wiemy, dotychczas w naszym prawodawstwie brak było uregulowań spraw związanych z tym przejęciem. Mam pytania do omawianego dzisiaj projektu. W art. 17 ust. 2 pkt 3 stanowi, żeby wnioskodawca wskazał sposób przekazania rekompensaty. Czy ten zapis nie będzie komplikował pracy osób odpowiedzialnych za realizację ustawy i czy nie byłoby zasadne określenie rodzajów możliwości przekazania rekompensaty?</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PoselJadwigaWisniewska">Kolejne pytanie. Postępowanie w sprawie rekompensaty wszczyna się na wniosek złożony nie później niż w terminie 12 miesięcy, licząc od dnia wejścia w życie ustawy. Czy osoby, które nie zdążą złożyć w przewidywanym terminie tego wniosku, np. ze względu...</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PoselJadwigaWisniewska">Czy mogę skończyć?</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#PoselJadwigaWisniewska">...na toczące się postępowanie spadkowe, będą miały jakąkolwiek inną możliwość ubiegania się o odszkodowanie z tytułu utraconej własności? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pan poseł Józef Stępkowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselJozefStepkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z punktu widzenia ekonomicznego i prawnego brak uregulowania zagadnień obejmowanych łącznym mianem reprywatyzacji powoduje, że wiele przedsięwzięć gospodarczych było i jest wadliwie przeprowadzonych na skutek niejasnej sytuacji prawnej mienia, jeśli chodzi o kierowane co do niego lub co do jego składników roszczenia byłych właścicieli lub ich spadkobierców. Co w przyszłości można zrobić, by uniknąć wadliwych przedsięwzięć gospodarczych na skutek niejasnej sytuacji prawnej? Na podstawie Kodeksu postępowania administracyjnego sprawy leżą w gestii zwłaszcza ministra właściwego do spraw gospodarki, ministra właściwego do spraw rolnictwa i rozwoju wsi, ministra właściwego do spraw środowiska, ministra właściwego do spraw infrastruktury oraz wojewodów. Weryfikacja wielkości i wartości każdego roszczenia odbywa się indywidualnie w trybie administracyjnym lub sądowym, przy pomocy biegłych rzeczoznawców. Ile trwa rozpatrywanie takiego roszczenia, w jaki sposób przebiega jego weryfikacja? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselTomaszLatos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przez wiele lat nie podjęto odpowiednich działań w kwestii rekompensat za przejęte przez państwo nieruchomości i inne składniki mienia, dlatego dobrze, że dziś dyskutujemy o tej sprawie. Sprawiedliwość społeczna, zasady państwa prawa czy zwykła uczciwość wymagają, aby wreszcie zająć się tą sprawą. Trzeba też wspomnieć o wymiarze finansowym związanym z wnioskami reprywatyzacyjnymi od osób, które podważają legalność decyzji administracyjnych o przejęciu mienia i żądają jego zwrotu. Orzeczenia sądowe oraz decyzje administracyjne w związku z odszkodowaniami mogą spowodować znaczne obciążenia finansowe. Pojedyncze sumy, jakie trzeba będzie wypłacić, jeśli nie uchwali się projektu omawianej ustawy, mogą sięgać nawet milionów złotych. Chciałbym zatem zapytać: Ile będzie kosztowało państwo zwlekanie z wprowadzeniem projektu w życie, ile mogą wynieść koszty przegranych rozpraw sądowych i decyzji administracyjnych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pan poseł Michał Wojtkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać pana ministra, czy oszacowano już, ile to będzie kosztowało Skarb Państwa, jaki wpływ na budżet państwa będzie miało wprowadzenie ustawy o wypłacie tych rekompensat i czy wpływy środków z Agencji Nieruchomości Rolnych w całości zabezpieczą wypłaty dla osób, które pozostawiły swoje majątki na Wschodzie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pan poseł Jan Łączny, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselJanLaczny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak będzie realizowana sprawa w stosunku do tych osób, które mają orzeczenia sądowe, gdy orzeczenia te odbiegają od proponowanej wysokości rekompensaty za znacjonalizowane nieruchomości? Czy będzie obowiązywać nowa ustawa, a tamte zostaną, że tak powiem, unieważnione? Czy będą wypłacane dużo wyższe rekompensaty, jeśli chodzi o tę ustawę? Pytam, ponieważ będzie to rodziło poważne konflikty między tymi, którzy utracili mienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pan poseł Wojciech Saługa, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselWojciechSaluga">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PoselWojciechSaluga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dlaczego zapisami ustawy szantażuje się ludzi, którzy wystąpili z wnioskami o reprywatyzację do sądów powszechnych? Ile takich spraw toczy się w sądach? Zapisy ustawy mówią, że albo rekompensata, albo rozstrzygnięcie sądowe. Drugie pytanie. W 1996 r. utworzono Fundusz Reprywatyzacji. Jak wiele środków do tej pory zostało na nim zgromadzonych i jaki to procent obecnych czy przewidywanych roszczeń reprywatyzacyjnych? Mówimy tutaj, że popełnialiśmy wiele błędów w przeszłości, ale wniosków, moim zdaniem, nie wyciągamy żadnych. Przejedliśmy i dalej przejadamy, wolimy przejadać fundusze z prywatyzacji zamiast odkładać je na reprywatyzację. Następne pytanie: Dlaczego w projekcie nie ma mowy o zwrocie w naturze lub w postaci mienia zamiennego? Jeżeli nie stać budżetu państwa na więcej niż 15% wypłat w gotówce, to dlaczego nie chcemy udzielić rekompensaty w naturze? Dla budżetu będzie to taniej, a dla ludzi często będzie to korzystniejsze. Czwarte, ostatnie pytanie: Co z przedwojennymi obligacjami Skarbu Państwa? Koalicja wciąż milczy na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pan poseł Janusz Chwierut, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselJanuszChwierut">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do zadania pytania zainspirowała mnie sytuacja w gminie Sucha Beskidzka. W wyniku tzw. komunalizacji Skarb Państwa przekazywał poszczególnym gminom szereg znacjonalizowanych po wojnie nieruchomości, w tym także obiekty zabytkowe. Często gminy zainwestowały ogromne środki finansowe w te nieruchomości, lokując w nich ważne dla społeczności lokalnej instytucje. W wielu gminach toczą się postępowania sądowe w sprawach zwrotu tych nieruchomości byłym właścicielom. Dodatkowo gminy ponoszą niemałe koszty procesowe. Bierność rządu w uregulowaniu kwestii reprywatyzacji stawia wiele gmin w niezwykle trudnym położeniu, albowiem wiele z nich straci nieruchomości decydujące często o ich rozwoju i sprawnym funkcjonowaniu. Panie ministrze, dlaczego rząd PiS zwleka z podjęciem działań zmierzających do uregulowania kwestii tak ważnych dla tysięcy byłych właścicieli i setek polskich gmin? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pan poseł Alojzy Lysko, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselAlojzyLysko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W latach 70. na mocy uchwalonego wtedy prawa i drogą decyzji administracyjnej wielu właścicieli nieruchomości rolnych sprzedało ziemię państwu w zamian za renty. Pomijam fakt nierówności stron w akcie kupna-sprzedaży, pragnę natomiast zwrócić uwagę, że podpisanie tego aktu poprzedzone było silnymi naciskami gremiów powołanych przez PZPR. Wielu właścicieli nieruchomości, zwłaszcza ci, co żyli z pracy poza rolnictwem, poddani nierzadko szantażom, musiało sprzedać swoją ojcowiznę. Rodzi się pytanie, czy dziś ofiary tamtej formy wydziedziczenia mają jeszcze jakieś prawa? Drugie pytanie: Czy ustawodawca świadomie nie uwzględnił w dyskutowanym obecnie projekcie ustawy kwestii naprawienia tamtych szkód? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pan poseł Marek Suski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przytoczyć tekst ustawy, która była ustawą pierwotną, wniesioną przez rząd Leszka Millera. Osobom, o których mowa w przepisach - chodzi tutaj o zabużan - zalicza się wartość pozostawionych nieruchomości potwierdzonych decyzją w wysokości nie większej niż kwota 20 tys. zł. Projekt ostateczny mówił o 20%, a to jest zdecydowanie więcej niż 20 tys. I tym się różni PiS od lewicy, bo to był nasz wniosek. Byłem przewodniczącym tej komisji. Ale zarzuca nam się, że jesteśmy pseudoprawicą - pan poseł Komorowski wyszedł - jesteśmy kryptolewicą. Mam tutaj projekt poprawki, zachowałem sobie, prawdziwej prawicy, jaką jest Platforma Obywatelska. Pan poseł Maćkała: 15% zastępuje się liczbą 25%, a nie 50 czy 60%. Ta poprawka nie została przegłosowana, bo pan Rokita zabronił ją Platformie wnieść. Tak wygląda prawdziwa prawica, Platforma, i tak wygląda pseudo...</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PoselKazimierzPlocke">(Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PoselMarekSuski">...pseudoprawica, jaką jest PiS. To dzięki nam jest 20%, a wy nawet nie byliście w stanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Panie pośle Suski, panie pośle Suski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselMarekSuski">... wnieść tej poprawki o 25%. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">A pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselMarekSuski">Pytanie: Czy pan poseł Komorowski pamięta, jak było?</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dobrze, było pytanie.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę, pan poseł Michał Stuligrosz.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Te pytania są przewidziane regulaminowo nie po to, żeby posłowie pytali posłów, czy pamiętają, tylko są to pytania do tekstu ustawy, bądź do sprawozdawcy, bądź do przedstawiciela rządu, panie pośle Suski, ale pan nie słuchał tego, co mówiłem w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PoselMichalStuligrosz">Mam pytanie do rządu. W tej konkretnej sprawie, która dotyczy tej uchwały, mamy do czynienia z dwoma sytuacjami. Po pierwsze, jeśli reprywatyzacja czy odszkodowanie za utracone mienie dotyczy dzisiejszych terenów Rzeczypospolitej, to nie mamy najmniejszych problemów z mapami, z ewidencją gruntów, ze stwierdzeniem przede wszystkim przedmiotu, który ma być oszacowany i zwrócony, obojętnie czy w 15, czy w 50%. Ale moje pytanie w tej sprawie jest takie: Czy Główny Urząd Geodezji i Kartografii dysponuje mapami, które pozwoliłyby dokładnie to samo, co dotyczy dzisiaj terenów Polski, zrobić w odniesieniu do terenów dzisiejszej Ukrainy, Litwy czy Białorusi, czyli dawniejszych ziem polskich? Wszyscy posłowie, a przynajmniej bardzo wielu z posłów, mówią o pewnym poczuciu akceptacji społecznej uzasadnienia podejmowanego w oparciu o ten projekt ustawy. Ale owa akceptacja społeczna może mieć miejsce tylko wtedy, jeśli będzie absolutna gwarancja, że przedmiot podlegający zwrotowi i wycenie jest prawidłowo określony i odzwierciedla rzeczywistą wartość pozostawioną albo w Rzeczypospolitej dzisiaj, albo na dawnych terenach Rzeczypospolitej przed 1939 r. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W naszej części Europy jedynie Polsce nie udało się jeszcze uregulować prawnie istoty, zakresu i sposobu naprawienia krzywd wyrządzonych aktami nacjonalizacyjnymi wydanymi na skutek zmian politycznych wynikających z zakończenia II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Niedopuszczalne jest, ażeby w dalszym ciągu godzić się na utrzymywanie stanu sprzecznego z ogólnym poczuciem sprawiedliwości oraz z zasadami ochrony własności przyjętymi przez Polskę w umowach międzynarodowych i w konstytucji. Z funduszu reprywatyzacyjnego poza wypłatami rekompensat będą wypłacane odszkodowania przyznane na podstawie decyzji administracyjnych i wyroków sądowych oraz finansowe odszkodowania dla osób represjonowanych, jak również świadczenia pieniężne przyznane na podstawie przepisów ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza granicami państwa polskiego. W razie niedoboru środków na koncie funduszu reprywatyzacyjnego ustawa daje możliwość zaciągnięcia z budżetu państwa pożyczek na wypłatę rekompensat. Rada Ministrów pożyczki te może umorzyć.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PoselJerzyGosiewski">Szanowny Panie Ministrze! Jak i na jakiej zasadzie będzie ustalana kolejność wypłat poszczególnych świadczeń z funduszu reprywatyzacyjnego? I drugie pytanie. Czy w związku z tym, że wypłata rekompensat rozpocznie się nie wcześniej niż w 2009 r., przewiduje się wypłaty z zaliczek np. dla osób w podeszłym wieku? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Robert Strąk, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselRobertStrak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawiciela ministerstwa. A konkretnie, ideą tego projektu jest założenie, że jeżeli ktoś otrzyma, powiedzmy, rekompensatę wartości 15%, to jak gdyby zrzeka się pozostałej części. Chciałbym zapytać przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa czy też Ministerstwa Finansów, jeżeli takowy jest w tej chwili, z jakiego to orzecznictwa, czy to krajowego, czy międzynarodowego, wynika, że jeżeli ktoś dostanie 15% czy 20% wartości mienia znacjonalizowanego, to nie może się ubiegać o pozostałe 75% czy 80% w zależności, ile tego było? Proszę powiedzieć, z jakiego orzecznictwa to wynika, może z jakiejś konwencji międzynarodowej, bo z tego, co wiem, to nie ma takich przepisów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Panie pośle, zabierając głos w imieniu klubu w dyskusji mówił pan, że jakby było 50, 60, to mogłoby być, to ja zadam panu pytanie, z jakiego to orzecznictwa wynika, że pozostałych 40 albo 50 ktoś ma się zrzec?</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#GlosZSali">(Podobnie.)</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#PoselRobertStrak">(A mogę odpowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Nie, nie, nie, nie...</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#PoselRobertStrak">(No to pan marszałek narusza regulamin.)</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam takie pytanie. W związku z tym, że inne państwa Europy Środkowej i Wschodniej też miały ten problem i rozwiązały go, np. Węgry, gdyby pan minister odpowiedział na pytanie, w jakim procencie dokonano rekompensaty w poszczególnych państwach?</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PoselStanislawKalemba">Drugie pytanie. Jest podana ogólna kwota ewentualnych rekompensat, czy są szacunki, w jakiej proporcji będzie to dotyczyło osób posiadających obywatelstwo polskie i osób bez tego obywatelstwa? Jakie proporcje tutaj mogą być zachowane?</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PoselStanislawKalemba">Sprawa następna. Jak widzimy, to dotyczy nie tylko przepisów z 1944 r., ale m.in. powołuje się na dekret naczelnika państwa z 16 grudnia 1918 r. w przedmiocie przymusowego zarządu państwowego. Gdyby pan minister na to odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#PoselStanislawKalemba">I już ostatnia kwestia, gdyby pan minister wyjaśnił sprawę dekretu o majątkach opuszczonych i poniemieckich z 1946 r. i jeśli chodzi o ewentualne roszczenia ciągle podtrzymywane ze strony obywateli niemieckich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Paweł Piotrowski.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Zanim pozwolę sobie odpowiadać na szczegółowe pytania, chciałbym przynajmniej ustosunkować się do ogólnych kwestii, które były poruszone w wypowiedziach państwa przedstawicieli poszczególnych klubów. Zacznę od tego, powołując się na ustawę zasadniczą, iż zgodnie z art. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Rzeczpospolita jest wspólnym dobrem wszystkich obywateli i dlatego w imię tego dobra należy uregulować kwestię roszczeń, szanując interesy jednostki i ogółu.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">W kwestii, która również była podnoszona podczas dzisiejszego posiedzenia, padło pytanie dotyczące zagrożeń związanych z roszczeniami. Chciałem uprzejmie odpowiedzieć Wysokiej Izbie, że zagrożenie roszczeniami reprywatyzacyjnymi jest realne i ryzyko zwiększa się wraz ze wzrostem wartości znacjonalizowanych aktywów, nieruchomości. I tutaj należy też powiedzieć, iż prawo dawności nie może w sytuacji nacjonalizacji mieć zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">Jeśli chodzi o skutki prawne dekretów, to trwają one do dziś i tysiące osób są w beznadziejnej sytuacji prawnej i nie mają szans otrzymać żadnego świadczenia bez interwencji ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">W kwestii odszkodowań chciałem uprzejmie Wysoką Izbę poinformować, iż Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej gwarantuje obywatelom prawo do odszkodowania i zaniechanie regulacji ustawowej kwestii reprywatyzacyjnej zaowocować może i zaowocuje roszczeniami obywateli z tego tytułu. Natomiast jeżeli chodzi o kwestię związaną z wysokością świadczeń, to zależy od sytuacji państwa, ponieważ świadczenia obiecane przez ustawodawcę muszą mieć pokrycie w majątku publicznym.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">I ostatnia uwaga natury ogólnej, iż tutaj była też przytaczana kwestia związana z kryterium obywatelstwa. Otóż kryterium obywatelstwa jest dyskryminacyjne również w rozumieniu polskiej konstytucji, a zaszłości dotyczące kolaboracji z okupantem niemieckim, tzw. wypędzonych, zostały uregulowane w art. 7 ustawy, która jest w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">Wracając jeszcze do kwestii, którą był uprzejmy poruszyć pan poseł Marek Suski, otóż jest autopoprawka i rząd wniesie autopoprawkę dotyczącą możliwości odzyskania mienia w naturze.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">Przechodząc do poszczególnych pytań, postaram się odpowiadać po kolei. W pierwszej kolejności chciałem poinformować panią poseł Okularczyk, iż jeżeli chodzi o kryteria co do roszczeń tych 15%, co do metodologii, to została tutaj zastosowana metoda ankietowa, wykorzystując jednostki samorządu terytorialnego, starostowie, wojewodowie również brali w tym udział, jak również organy administracji centralnej.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">Padło pytanie, ile jest wniosków reprywatyzacyjnych. W tej chwili szacunkowo jest ich około 55 tys., co do muzealiów to jest około 35 tys.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">Następne pytanie jest związane z brakiem restytucji naturalnej. Otóż pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż trudno to pogodzić z równością traktowania - chodzi o osoby, którym już mienia nie można zwrócić, ponieważ ono przestało istnieć.</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">Co do tych kwestii związanych z Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strassburgu, to rzeczywiście, jest przewidzianych 50 pierwszych wypłat dla zabużan. To nie jest związane z jakimkolwiek naciskiem, tylko to zostało uzgodnione z Europejskim Trybunałem Praw Człowieka z siedzibą w Strasburgu.</u>
          <u xml:id="u-352.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">Szanowny pan poseł Wyrowiński zadał pytanie odnośnie do dysproporcji pomiędzy ilością wniosków, które były w rządzie pana premiera Buzka i w poprzednim. Tutaj jest 170 tys... tutaj jest 55 tys. wniosków, zaś za rządów pana premiera Buzka około 170 tys. Różnica bierze się z pewnej metodologii.</u>
          <u xml:id="u-352.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">Drugie pytanie dotyczyło umów indemnizacyjnych. Na pytanie, czy skutki tych umów dotyczą obywateli polskich w chwili utraty mienia, należy odpowiedzieć, iż nie dotyczą obywateli polskich, tylko obywateli państw obcych, którzy nabyli obywatelstwo obce do wejścia w życie układu indemnizacyjnego. Chodzi o 16 aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-352.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">Następne pytanie: Ile jest środków w Funduszu Reprywatyzacyjnym? Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że w tej chwili jest w nim ulokowanych ok. 1 mld 800 mln zł. Co do obligacji przedwojennych - ten temat również był poruszany podczas zadawania pytań przez szanownych państwa - to właściwy do tych kwestii jest minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-352.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">Kwestia gmin, kazus Suchej Beskidzkiej. Pragnę przypomnieć, iż gminy na skutek komunalizacji otrzymały de facto od państwa za darmo mienie, które jest obarczone pewnymi wadami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-352.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">Jeżeli chodzi o ubezpieczenia społeczne rolników, to jest to właściwość ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-352.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">Orzecznictwo, pan poseł Strąk zadał to pytanie. Chodzi o pewną instytucję, możliwość miarkowania, to wynika z konstytucji, z ustawy zasadniczej. Do tego służy orzecznictwo. Natomiast co do przykładów podobnych sytuacji, jakie miały miejsce na Węgrzech, w tej chwili mamy informacje, iż ta reprywatyzacja - w postaci bonów reprywatyzacyjnych - była na poziomie 10% wartości.</u>
          <u xml:id="u-352.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">Na pozostałe pytania pozwolimy sobie państwu odpowiedzieć szczegółowo na piśmie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu i o skierowanie projektu ustawy do komisji nadzwyczajnej, która zostałaby powołana.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Wysoka Izbo! Komisja Infrastruktury oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedłożyły sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 926.</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu oraz wysłuchał w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-353.8" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-353.9" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-353.10" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dodany punkt rozpatrzymy jako ostatni w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-353.11" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Wysoka Izbo! Mieliśmy rozpocząć w tym momencie punkt 6., ale z przyczyn obiektywnych nie ma sprawozdawcy. W takim razie moglibyśmy przystąpić do punktu 7., ale sprawozdawca jest w drodze.</u>
          <u xml:id="u-353.12" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">W związku z powyższym ogłaszam przerwę do godziny 18. O 18 wznowimy obrady. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 48 do godz. 18 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę państwa, chciałem poinformować Wysoką Izbę, że mamy pewien kłopot. Pan poseł Pięta, który miał być posłem sprawozdawcą w punkcie 6. porządku dziennego, gdzieś się zawieruszył, a jednocześnie jest propozycja, aby przejść do punktu 7., przepraszam, do punktu 8. dotyczącego sprawozdania Komisji Gospodarki o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Okazuje się, że projekt wywołał daleko idące zainteresowanie w środowisku zawodowym i jest prośba w związku z tym, aby poczekać na osoby, które chciały być przy omawianiu punktu 8.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#GlosZSali">(Siódmego.)</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Przepraszam bardzo, punktu 7., właśnie tak. A to zaraz, chwileczkę, to są może jakieś nieporozumienia, bo ja mam tutaj propozycje, punkt 6. to jest ten, do którego pana posła Pięty nie ma, tak? A punkt 7.? Teraz. A czy możemy w takim razie przejść do punktu 8., żeby nie robić przerwy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę państwa, no to musimy poczekać na górników, po prostu wypada. Temat jest taki typowo górniczy. W związku z tym ogłaszam, proszę państwa, 15-minutową przerwę. Albo znajdzie się pan poseł Pięta, albo dojadą górnicy. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 05 do godz. 18 min 16)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę państwa, czas minął. Rozumiem, że zainteresowani są w drodze, pewnie na całości tej debaty nie będą. Pan poseł Pięta jeszcze się nie znalazł, ale pan poseł Cymański, zdaje się, że będzie tutaj, już jest na sali.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Polityki Społecznej o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003-2006 (druki nr 618, 619 i 840).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Następnie wrócimy do punktu 6., o ile pan poseł Pięta się znajdzie do tego czasu.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę pana posła Cymańskiego, sprawozdawcę komisji, o wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale obowiązek zaprezentowania stanowiska Komisji Polityki Społecznej w sprawie poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o restrukturyzacji węgla kamiennego w latach 2003-2006. Dwa projekty są zawarte w drukach nr 618 i 619. Sprawozdanie jest bardzo krótkie, by nie powiedzieć lakoniczne, ale to z uwagi na charakter obydwu projektów, i sprowadza się do zarekomendowania Wysokiej Izbie konkretnej treści ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Składa się ta ustawa z dwóch artykułów. W pierwszym jest zawarta propozycja, aby w ustawie pierwotnej, ustawie matce z 2003 r. wprowadzić zmianę brzmienia pkt 1 w art. 51 w ust. 1. Punkt ten otrzymałby następujące brzmienie, a mianowicie aby za kryterium przyznania uprawnień dla górników przyjąć udowodnienie okresu pracy górniczej wykonywanej pod ziemią stale i w pełnym wymiarze czasu pracy oraz pobierania renty z tytułu niezdolności do pracy w związku z wypadkiem lub chorobą zawodową, łącznie przez 15 lat, w tym posiadania 5 lat pracy górniczej wykonywanej pod ziemią stale i w pełnym wymiarze czasu pracy, albo. Takie brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszCymanski">Proponuje również komisja, aby ustawa weszła w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia i aby miała zastosowanie do wniosków o emerytury złożone do końca roku bieżącego.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszCymanski">Tyle samo brzmienie i sama rekomendacja. Jako poseł sprawozdawca powiem, że dyskusja była dość żywa. Ten temat kilka razy podejmowaliśmy w komisji m.in. z uwagi na bardzo ważną okoliczność, która w tej całej sprawie się przewijała i do dzisiaj się przewija, mianowicie chodzi o szukanie rozwiązań alternatywnych. Nie było wątpliwości, że powinniśmy znaleźć rozwiązania, które by dały zabezpieczenie tej grupie, nielicznej grupie kilkudziesięciu górników, którzy w swoim proteście przyjmowali formy dość dramatyczne, mianowicie strajku głodowego. W tej sytuacji, w moim przynajmniej przekonaniu jako posła sprawozdawcy, od początku przedkładaliśmy motyw, aby spróbować znaleźć rozwiązania pozaustawowe, mianowicie rozwiązania, które umożliwiają świadczenia w postaci rent specjalnych. Jednak ta dyskusja nigdy nie zaowocowała przyjęciem takich rozwiązań i wprowadzeniem ich w życie z powodu pewnych wahań i różnicy zdań, a również braku przekonania, myślę, nas samych, posłów, oraz z powodu dość późno podjętego stanowiska rządu w tej sprawie. To moim zdaniem było przyczyną, dlaczego komisja przyjęła takie, a nie inne stanowisko, które dzisiaj w imieniu komisji Wysokiej Izbie przedkładam.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszCymanski">Czy drogi do innych świadczeń są otwarte, czy zamknięte? To pytanie nie zostało definitywnie zamknięte. Nie ma w tej chwili przedstawiciela rządu, ale w kiedy się pojawi, myślę, że również w tej sprawie do samej faktury tego się odniesie. Obawy, jakie towarzyszyły temu rozwiązaniu, polegają na tym, iż system prawny czy ta ustawa, o której tutaj mówimy, to rozwiązanie, które tutaj komisja proponuje, może - takie są poglądy przynajmniej części posłów - być przyczynkiem czy pretekstem do rozszerzenia takich oczekiwań również przez inne grupy zawodowe. Były prezentowane takie zdania w czasie dyskusji, pani poseł. Nie sądzę, żeby tutaj poseł miał przedstawiać tylko jedną stronę, ta sprawa miała różne odcienie w dyskusji i różne sytuacje w tej dyskusji bywały.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszCymanski">Kończę swoje sprawozdanie, przedstawiając ten wniosek w takiej formie, jak odczytałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Mikułę w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselKrzysztofMikula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Gospodarki oraz Komisji Polityki Społecznej o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003-2006, zawartego w druku nr 840.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PoselKrzysztofMikula">Szanowni Państwo! Problem górników z dolnośląskiego zagłębia węgla kamiennego jest wszystkim, myślę, doskonale znany. Chęć pomocy tej nielicznej, ostatniej grupie to była ta przesłanka, powód tego, że te obydwa projekty zostały Wysokiej Izbie przedstawione. Wiemy o tym, że niebezpieczeństwo, które się z tym wiąże, jest takie, że może dojść do rozszczelnienia systemu i że uchwalenie takiej ustawy może spowodować eskalację roszczeń innych grup pracowników. Mamy też świadomość tego, że stanowisko rządu co do projektu tej ustawy jest negatywne. Płyną sygnały ze strony rządu, że ten problem może zostać rozwiązany inaczej, nie poprzez ustawę. Jest taka wola. Przyjmujemy to za dobrą monetę, dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość składam wniosek o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 840.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Izabelę Mrzygłocką w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! Przedstawię państwu stanowisko Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej w sprawie zmiany ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003-2006.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Zwracam uwagę, że zasadniczo wszystkie trzy omawiane projekty są do siebie bardzo podobne. W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej rekomenduję do dalszych prac zmiany zapisane w druku nr 840. Projekt ten został wypracowany przez posłów reprezentujących wszystkie ugrupowania zasiadające w parlamencie. Podkreślam, że proponowane rozwiązania nie dotyczą zmian w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. To szczególnie podkreślam, dlatego że jest to bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wysoka Izbo! Projekt ma na celu rzeczywiste zakończenie procesu likwidacji kilkunastu tysięcy miejsc pracy w zagłębiu wałbrzysko-noworudzkim. Zadaniem omawianego projektu nie jest natomiast uprzywilejowanie jakiejkolwiek grupy społecznej i zawodowej. Ustawa o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003-2006 nie została stworzona po to, aby nadać wyjątkowe uprawnienia emerytalne osobom pracującym w szczególnych warunkach. Ustawa ta mówi o sposobie łagodzenia skutków bardzo poważnych decyzji władz państwowych powodujących likwidację przemysłu węglowego w regionach, które zawsze z takim przemysłem były związane. W przypadku Wałbrzycha i Nowej Rudy śmiało można powiedzieć, że rozwój tych miejscowości był ściśle związany z kopalniami.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wysoka Izbo! Na początku lat 50. Rada Ministrów podjęła decyzję o likwidacji Wałbrzysko-Noworudzkiego Zagłębia Węgla Kamiennego. Przedstawiciele rządu polskiego postanowili na Dolnym Śląsku przeprowadzić eksperyment. Eksperyment polegał na likwidacji 5 zakładów górniczych znajdujących się w Wałbrzychu i położonej w odległości 30 km Nowej Rudzie. W ten sposób źródło utrzymania utraciło kilkanaście tysięcy górniczych rodzin. W sytuacji, kiedy cały przemysł w tym regionie opierał się przede wszystkim na wydobyciu i przeróbce węgla, nietrudno było przewidzieć, jakie będą konsekwencje tych decyzji. I tak się stało - w kolejnych latach upadły trzy z czterech funkcjonujących na terenie Wałbrzycha koksowni oraz kilkadziesiąt mniejszych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Skutki likwidacji dolnośląskiego zagłębia węgla kamiennego były w dużej mierze przewidywalne. Dlatego Rada Ministrów opracowywała kolejne programy łagodzenia skutków tego eksperymentu. Stworzono szereg rozwiązań socjalnych dla ludzi, którzy nie ze swojej winy utracili swoje miejsca pracy i źródło dochodów. W tym czasie w ogóle nie brano pod uwagę tego, że w przyszłości może powstać problem byłych górników, którzy byli na rentach wypadkowych i na rentach zawodowych. Ludzie ci przecież mieli swoje stałe świadczenia, a więc teoretycznie problem nie istniał. U większości tych osób stwierdzono najczęściej spotykaną wśród górników węgla kamiennego chorobę - pylicę, której według wiedzy medycznej nie leczy się, tylko łagodzi jej skutki. Tymczasem w latach 90., w związku z reformami emerytalno-rentowymi...</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Panie przewodniczący, może mi pan nie przeszkadzać?</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">...i zmianami w systemie orzecznictwa, renty stałe zamieniono byłym górnikom na czasowe, a następnie, pomimo potwierdzonej choroby zawodowej, lekarze ZUS zaczęli pozbawiać tych ludzi prawa do renty, stwierdzając m.in., że mogą pracować zgodnie ze swoimi kwalifikacjami, ale nie w kopalniach. Takie orzeczenia praktycznie uniemożliwiły byłym górnikom znalezienie pracy.</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Panie i Panowie Posłowie! O tym, w jakiej sytuacji znajdują się w dniu dzisiejszym byli górnicy, którym odebrano renty, najlepiej świadczy fakt, że ci zdesperowani ludzie podjęli strajk głodowy, który trwa do dzisiaj. 11 maja na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej rozmawialiśmy o ich sytuacji. Na posiedzeniu byli obecni m.in. przedstawiciele Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej...</u>
          <u xml:id="u-364.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-364.10" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Mogę jeszcze sekundkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">...oraz naczelny lekarz ZUS. Po zapoznaniu się ze wszystkimi faktami komisja jednogłośnie, podkreślam, jednogłośnie, przyjęła projekt dezyderatu do premiera, w którym wskazuje, że problem należy rozwiązać niezwłocznie. Posłowie z komisji wskazali cztery propozycje rozwiązań. Każdy ze wskazanych projektów czy sposobów wiąże się z wydatkami z budżetu państwa, gdyż przedstawiciele komisji przekonali się, że załatwienie tej sprawy jest konsekwencją decyzji najwyższych władz państwowych sprzed lat. Zapewnienie byłym górnikom z regionu wałbrzysko-noworudzkiego świadczeń finansowych nie jest bowiem przyznaniem przywilejów kolejnej grupie zawodowej, ale kosztem restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Poza tym w obecnej sytuacji byli górnicy, którym odebrano renty, są również kosztem dla budżetu państwa i samorządu. Kolejne komisje w ZUS, sprawy w sądzie, ekspertyzy biegłych to przecież konkretne, wyliczalne koszty. Ci ludzie korzystają też z zasiłków z opieki społecznej, mają zadłużenie w sklepach, często nie płacą czynszu i nie płacą za media.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wysoka Izbo! Zmiana ustawy jest zawsze koniecznością. Tak jest i w tym przypadku. Byli górnicy z Dolnego Śląska, którym odebrano renty, są poważnie chorzy - chorzy w takim stopniu, że powinni otrzymać stałe świadczenia. Od lat słyszą, że ich problem można rozwiązać w inny sposób, m.in. przygotowując program, który pozwoli im znaleźć pracę. Ile czasu mają jeszcze czekać na taki program obiecywany przez kolejne rządy? Myślę, że najwyższy czas, aby sprawą zajął się parlament. Skutecznie można to zrobić, wprowadzając zmiany do ustawy o restrukturyzacji węgla kamiennego w latach 2003-2006.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wysoka Izbo! Przypominam jeszcze raz, że proponowane zmiany poparli członkowie dwóch komisji sejmowych, a więc przedstawiciele wszystkich opcji zasiadających w parlamencie. Skoro więc w tym przypadku nie było dyskusji politycznej i mamy do czynienia z porozumieniem ponad podziałami, wnoszę o pilne skierowanie projektu zapisanego w druku sejmowym nr 840 do trzeciego czytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo. Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Samoobrona RP pana posła Rajmunda Morica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselRajmundMoric">Panie marszałku, sądzę, że będzie pan też tak łaskawy i pozwoli mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę, byle krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselRajmundMoric">...wypowiedzieć swoje kwestie, nawet gdy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Przeciągać w miarę, tak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselRajmundMoric">...trochę przedłużę.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PoselRajmundMoric">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania połączonych Komisji: Gospodarki oraz Polityki Społecznej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003-2006 (druk nr 840).</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#PoselRajmundMoric">Wysoka Izbo! W czasie obrad zespołu górniczego ˝okrągłego stołu˝ ówczesny minister przemysłu, specjalista od utylizacji kości pan Wilczek zagroził, że jeżeli środowisko górnicze będzie występowało z roszczeniami płacowymi czy domagało się poprawy warunków pracy, to on zlikwiduje wałbrzyskie kopalnie, gdzie warunki pracy niewątpliwie były najtrudniejsze. Jednocześnie trzeba powiedzieć, że na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych w Wałbrzychu znalazła się grupa ludzi, która zawierzyła mglistym obietnicom co do przyszłości gospodarczej i wystąpiła do ówczesnego rządu o likwidację kopalń wałbrzyskich i Nowej Rudy, rządu już po transformacjach. Wniosek ten zdziwił ówczesnego ministra pracy pana Jacka Kuronia, świętej pamięci. Twierdził on, że to jedyny przypadek, kiedy pracownicy domagali się likwidacji swoich miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#PoselRajmundMoric">Ci inicjatorzy z Wałbrzycha często jeździli do Francji, do okręgu Nord-Pas-de-Calais, z którym Wałbrzych miał bliskie kontakty, i uwierzyli, że da się przekształcić Wałbrzych w ośrodek turystyczno-sadowniczy. Przy takiej oddolnej inicjatywie rząd podjął decyzję o likwidacji kopalń najpierw wałbrzyskich, a później Nowej Rudy - gdyż tam były opory społeczne, tam miejscowa społeczność walczyła o utrzymanie kopalni. Które z ugrupowań politycznych popierały te pomysły likwidacyjne, wszyscy wiemy. A tak na marginesie powiem Wysokiej Izbie, że w rejonie Nord-Pas-de-Calais we Francji, w którym 30 lat temu zlikwidowano kopalnie, a na którym wzorowali się pomysłodawcy likwidacji zagłębia dolnośląskiego, jeszcze obecnie bezrobocie wynosi 20%. Byłem tam na wiosnę tego roku.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#PoselRajmundMoric">Wysoka Izbo! Zapadła decyzja o likwidacji kopalń w sytuacji, gdy nie było jeszcze nowych miejsc pracy. Antidotum na rozwiązanie problemu załóg miały być nowe miejsca pracy w tym przemyśle sadowniczo-turystycznym, emerytury, a dla tych, którzy nie mieli takich możliwości, miały być renty. Nie jest przypadkiem, że afera rentowa wybuchła w Wałbrzychu. Przyjęto tam - ale nie tylko tam, jak się później okazało - liberalne zasady przyznawania rent, aby rozwiązać problem zatrudnieniowy z wykorzystaniem systemu rentowego. Nie chcę tego tematu rozwijać, gdyż stanowi on problem sam w sobie. Łudzono załogi kopalń, że nie stanie się im krzywda. Jak ten proces przebiegał, wiemy teraz już wszyscy - biedaszyby, beznadzieja, rozgoryczenie.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#PoselRajmundMoric">I nie ma nic dziwnego w tym, że właśnie w rejonie Wałbrzycha wybuchają najczęściej protesty zawiedzionych ludzi. Minęło już z górą 16 lat od likwidacji zagłębia dolnośląskiego, ale skutki tych pochopnych decyzji odczuwamy po dzień dzisiejszy. Niech to będzie przestrogą dla tych, którzy głoszą teorie o nadwyżce produkcyjnej czy nadmiernych mocach produkcyjnych, i to w każdej dziedzinie produkcji: rybołówstwie, rolnictwie, górnictwie, hutnictwie. Niech to będzie wreszcie impulsem do zmiany mentalności rządzących, polegającej na tym, aby nie martwić się, jak ograniczyć produkcję, ale martwić się, jak ją zagospodarować, jak zdobyć nowe rynki zbytu. My w Samoobronie wiemy, że to drugie jest trudniejsze, ale dla społeczeństwa, dla państwa korzystniejsze. Wierzymy i chcemy wierzyć, że obecna koalicja, nasza koalicja i obecny rząd to rozumieją.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#PoselRajmundMoric">Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że w czasie decyzji o likwidacji zagłębia dolnośląskiego Samoobrona Andrzeja Leppera, wtedy jeszcze jako związek zawodowy, wraz z paroma innymi związkami protestowała przeciwko decyzjom likwidacyjnym. Ja w tym czasie byłem przewodniczącym branżowych związków zawodowych w górnictwie, federacji związków zawodowych górników, i byłem przeciwny likwidacji zagłębia wałbrzyskiego. Te uwagi, które teraz pani poseł Mrzygłocka wygłasza, ja wygłaszałem już wtedy. Niestety ówczesne elity, które powstały, nie chciały tego słuchać. Proponuję pani poseł Mrzygłockiej: proszę się zapytać starszych kolegów z pani ugrupowania, jakie wtedy zajmowali stanowisko, jak przyklaskiwali likwidacji tego zagłębia.</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#PoselRajmundMoric">Wysoka Izbo! Nikt nie cofnie czasu, dlatego sprawę oszukanych górników wałbrzyskich należy zamknąć. Państwo podejmowało decyzje gospodarcze i państwo dawało obietnice. Dlatego państwo powinno podjąć stosowną decyzję. Problem dotyczy na szczęście nielicznej już grupy osób. Rozwiązania dla tych osób, które zawierzyły państwu, należy znaleźć i takie rozwiązania Samoobrona poprze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Bardzo proszę o zabranie głosu w imieniu klubu SLD pana posła Tadeusza Motowidło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselTadeuszMotowidlo">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Jako człowiek bezpośrednio związany z górnictwem na co dzień uważam, że w obecnej chwili akurat tego problemu nie mamy. Dlatego też z wielkim zainteresowaniem uczestniczyłem we wszystkich posiedzeniach podkomisji, komisji. Chodziło o to, aby załatwić tę sprawę, która od dłuższego czasu naprawdę zalega i ileś już posłów do tej sprawy wracało.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PoselTadeuszMotowidlo">Chciałbym w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko wobec sprawozdania dwóch komisji, dotyczące druku nr 840.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#PoselTadeuszMotowidlo">Celem projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu Komisji Gospodarki i Komisji Polityki Społecznej - prace były prowadzone nad dwoma projektami - jest stworzenie możliwości otrzymania emerytury górniczej przez grupę około 50 górników, którzy nie nabyli prawa do emerytury górniczej na podstawie dotychczas obowiązujących przepisów z art. 51 ust. 1 omawianej ustawy. Problem ten dotyczy grupy byłych górników zagłębia wałbrzysko-noworudzkiego. Kiedy likwidowano zagłębie wałbrzysko-noworudzkie, skierowano tę grupę osób na badania, gdzie stwierdzono, że ich stan zdrowia wyklucza pracę w górnictwie, gdyż chorują między innymi na pylicę. Po kilku latach przebywania na świadczeniach zostali oni przez ZUS zakwalifikowani jako zdolni do pracy, choć faktycznie ich stan zdrowia nie poprawił się. W związku z tym stracili jakiekolwiek środki utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#PoselTadeuszMotowidlo">Projekt dzisiaj omawiany zmierza do rozwiązania tego problemu zgodnie z propozycją zawartą w sprawozdaniu Komisji Gospodarki oraz Komisji Polityki Społecznej, według której byli górnicy z 15-letnim stażem pracy pod ziemią i okresem przebywania na rencie, w tym z okresem pracy pod ziemią nie krótszym niż 5 lat, otrzymają emeryturę górniczą. Zakończy to faktycznie trwający od początku lat dziewięćdziesiątych proces likwidacji zagłębia wałbrzyskiego.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#PoselTadeuszMotowidlo">Jeszcze o jednej rzeczy nie rozmawialiśmy i nie mówiliśmy, ale to w najbliższym czasie będzie dotyczyć wszystkich górników. Mam tu na myśli wszystkich emerytów, rencistów, którzy przeszli na rentę ze względu na ogólny stan zdrowia, a w tej chwili ZUS z powrotem ich przywraca do pracy i też nie ma dla nich miejsca, jeśli chodzi już o całe górnictwo w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#PoselTadeuszMotowidlo">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera te rozwiązania i będzie głosował zgodnie z przedłożeniem zawartym w sprawozdaniu komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Liga Polskich Rodzin pana posła Edwarda Ciągło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselEdwardCiaglo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin przedstawić stanowisko w sprawie poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003-2006 (druki nr 618, 619 i 840).</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PoselEdwardCiaglo">Omawiana nowelizacja ma na celu jak najszybsze rozwiązanie problemu około 50 osób, które nie skorzystały z dobrodziejstwa ustawy, a znajdują się w sytuacji nie do pozazdroszczenia, niejednokrotnie pozbawione są jakichkolwiek środków do życia. Należy zadać pytanie: Czy obecna nowelizacja rozwiąże ostatecznie ten problem? Zgodnie z informacją przekazaną przez prezesa ZUS na jednym ze spotkań komisji, z grupy 39 osób 28 nie pobiera żadnych świadczeń. Pod działaniem tej ustawy uzyskałoby świadczenia tylko 17 osób, natomiast 20 osób nie skorzystałoby z dobrodziejstwa nowelizacji, gdyż nie spełniałoby wymogu 5 lat pracy w pełnym wymiarze pod ziemią. Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin uważa jednak, że należałoby tę sytuację rozwiązać natychmiastowo, z korzyścią dla oczekujących i schorowanych pracowników. Dlatego apelujemy do rządu, aby tę sytuację rozwiązać w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#PoselEdwardCiaglo">Wysoka Izbo! Klub parlamentarny ostateczne stanowisko zajmie po konsultacjach i po zapoznaniu się ze stanowiskiem rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję uprzejmie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pana posła Marka Sawickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL zabrać głos w przedmiotowym punkcie. Chcę na początku wyraźnie podkreślić, że mój klub popiera rozwiązania przyjęte w druku nr 840, i w kilku zdaniach odnieść się do wypowiedzi poprzedników. Pan sprawozdawca poseł Cymański zwrócił uwagę, że stanowisko rządu było spóźnione. Nie tylko w tej sprawie. Wtedy kiedy chodzi o wydatkowanie pieniędzy na słuszne cele publiczne, najczęściej stanowisko tego rządu jest spóźnione i jest negatywne.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PoselMarekSawicki">Chcę wyraźnie podkreślić, żeby nie wdawać się w szczegóły, że w pełni utożsamiam się z uzasadnieniem przedstawionym przez panią poseł Mrzygłocką z Platformy Obywatelskiej, bo wyjątkowo dobrze wyjaśniła sprawę konieczności ustawowego rozwiązania problemu. Dziwię się jednak stanowisku wyrażonemu przez Samoobronę i przez pana posła Morica. Przecież to ta partia na krzywdzie ludzkiej zbudowała swoją pozycję. Jeśli mówimy o skutkach tej regulacji w wysokości 900 tys. zł rocznie, a pan poseł stwierdza na koniec, że należy zamknąć sprawę oszukanych górników, że należy znaleźć rozwiązanie i że takie stanowisko Samoobrona poprze, to chcę panu posłowi powiedzieć, że dziś nie należy o tym przypominać, dziś Samoobrona jest ważnym partnerem koalicyjnego rządu i od niej oczekujemy rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PoselMarekSawicki">Jeśli nie umiecie sobie poradzić z wynajmem siedziby dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i w Warszawie przy ulicy Żelaznej 59 płacony jest czynsz trzy razy większy za metr kwadratowy niż średni w Warszawie, jeśli nie możecie sobie poradzić z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, gdzie system informatyczny, który miał być wybudowany za 47 mln, kosztuje ponad 2 mld, a pan wicepremier Lepper publicznie nam tłumaczy, że agencja nie jest gotowa ze względu na system do zaliczkowych wypłat rolnikom płatności obszarowych, żeby zniwelować skutki suszy i powodzi, to jest to dowód na to, że wy po prostu nie umiecie niczego rozwiązywać. Krytykować było dobrze.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#PoselMarekSawicki">Dziś tym 50 górnikom należą się od polskiego państwa przeprosiny.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#PoselMarekSawicki">Panie pośle Cymański, to, że oni nie zostali uwzględnieni we wcześniejszym prawodawstwie, to wynik często pospiesznego stanowienia prawa, pospiesznego i jednocześnie złego stanowienia prawa. Dziś za waszej koalicji, za waszych rządów przykładów takiego pośpiesznego i złego stanowienia prawa mamy zbyt dużo. Dlatego naprawdę niepotrzebnie pański klub dzisiaj za pośrednictwem sprawozdawcy powiedział, że klub partii rządzącej mówi ˝nie˝ tym rozwiązaniom, które przyjęła komisja. Szkoda.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#PoselMarekSawicki">Dlatego jeszcze raz podkreślam: Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera rozwiązania zawarte w druku nr 840.</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-378.7" who="#PoselRajmundMoric">(Panie Marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę bardzo, pan poseł, jak rozumiem, zabierze głos w formie sprostowania. Proszę jednak trzymać się tej formy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselRajmundMoric">Panie marszałku, ponieważ padło moje nazwisko, chciałbym panu posłowi wyjaśnić. Samoobrona jest w rządzie, panie pośle, cztery miesiące. PSL w okresie przemian był w rządzie osiem lat.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#PoselRajmundMoric"> Sądzę, że mógł wiele zrobić dobrego. Dziękuję, że pan jednak docenił, że Samoobrona, będąc dopiero cztery miesiące w rządzie, jest za rozwiązaniem problemów, które polskie rządy, w których byliście, zaniedbały. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Ciekawe zjawisko. Za chwilę się wszyscy będą licytowali, kto krócej rządził, proszę państwa. Na ogół miarą ambicji politycznej jest to, żeby rządzić dłużej i skuteczniej.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#PoselRajmundMoric">(Samoobrona na pewno nie, panie marszałku, ale pan marszałek tak.)</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski"> Dzielnie się pan samobroni.</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę państwa, do zadania pytań zgłosiło się w tej chwili osiem osób. Jeśli ktoś jeszcze chciałby się zapisać, to bardzo proszę, za chwilę zamknę listę. Czy jeszcze ktoś zamierza się zapisać?</u>
          <u xml:id="u-381.7" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Jeśli nie, to zamykam listę osób zgłoszonych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-381.8" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Myślę, że w jednej minucie się zmieścimy. Spróbujmy.</u>
          <u xml:id="u-381.9" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę panią poseł Beatę Sawicką z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselBeataDorotaSawicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt wiąże się z wydatkami z budżetu państwa. Członkowie rządu, przedstawiając swoje stanowisko na posiedzeniach komisji, używali tego argumentu, twierdząc, że w ten sposób niebezpiecznie nadwerężony zostanie system emerytalno-rentowy. Tymczasem zgodnie z procedurą te osoby mogą co trzy miesiące składać ponowny wniosek o rentę. W praktyce oznacza to, że trzeba zapłacić lekarzowi orzecznikowi, potem komisji lekarskiej, a następnie sprawa jest kierowana do sądu, gdzie powołuje się biegłych itd.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PoselBeataDorotaSawicka">Niektórzy z byłych górników mają obecnie po kilka takich spraw w trakcie rozpatrywania na różnych szczeblach. Żeby wszcząć kolejną procedurę, poprzednia nie musi być bowiem zakończona. Stąd pytanie: Czy rząd wyliczył, jakie są koszty postępowań odwoławczych od decyzji ZUS o odebraniu rent byłym górnikom? Dochodzi bowiem do sytuacji absurdalnej - z choroby byłych górników zyski czerpie mnóstwo ludzi, tylko nie sami zainteresowani. Jako poseł proszę rząd o pochylenie się nad tymi ludźmi i ich rodzinami i danie im szansy na godne życie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę, pytanie zada pani poseł Izabela Mrzygłocka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nim zadam pytanie, czy mogę jeszcze w drodze sprostowania zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Jeżeli było pani nazwisko wymienione...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">...to ma pani prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Chciałabym przypomnieć panu przewodniczącemu Moricowi, że Platforma Obywatelska funkcjonuje pięć lat, natomiast likwidacji kopalń dokonano w dziewięćdziesiątych latach. Wtedy Platforma Obywatelska jeszcze nie funkcjonowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę państwa, proszę nie wracać do kalendarza, bo się naprawdę zaplączemy w tym wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PoselTadeuszCymanski">(Była Unia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Natomiast mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, panie pośle, i bym prosiła, żeby mnie słuchać, a nie mówić, że była wtedy Unia, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PoselTadeuszCymanski">(Wolności, chciałem powiedzieć)</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Omawiany projekt dotyczy problemów konkretnych osób, byłych górników, którym kilkanaście lat temu przyznano renty zawodowe lub wypadkowe, a później stwierdzono, że pomimo nieuleczalnej pylicy płuc mogą dalej pracować w swoim zawodzie. Stąd pytanie: Czy członkowie komisji podczas pracy nad projektami zapoznali się z dokumentami medycznymi odnoszącymi się do dobyłych górników, których dotyczy ta ustawa? Czy posłowie widzieli orzeczenia lekarzy z ośrodka medycyny pracy, którzy twierdzą, że dana osoba nie może pracować w kopalni, i kolejne orzeczenia lekarzy ZUS, którzy twierdzą, że byli górnicy są zdolni do pracy zgodnej z kwalifikacjami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę pana posła Jarosława Dudę, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselJaroslawDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle Cymański, ja panu współczuję szczerze, bo wiem, w jakiej jest pan trudnej sytuacji w związku z tematem, którym się zajmujemy. Dzisiaj na posiedzeniu prezydium o tym rozmawialiśmy. Oczywiście nie będę mówił, o czym rozmawialiśmy, ale współczuję panu, dlatego że pan jest w trudnej sytuacji. Jest pan w trudnej sytuacji, dlatego że pan nie ma nic do zaproponowania górnikom, którzy jadą. Chyba że pan ma, to z przyjemnością usłyszę co - ja i, jak sądzę, wszyscy na sali.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#PoselJaroslawDuda">Natomiast konkretnie: Członkowie Komisji Polityki Społecznej w maju tego roku przygotowali dezyderat skierowany do prezesa Rady Ministrów, w którym jednoznacznie opowiedzieli się za szybkim rozwiązaniem tego problemu, bo był to dla nas wszystkich istotny i kluczowy temat. Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę: Czy połączone komisje pracujące nad projektami zapoznały się z odpowiedzią na ten dezyderat? Czy rząd wskazał członkom połączonych komisji konkretne działania, które podjął, aby zgodnie z wolą komisji wyrażoną w dezyderacie rozwiązać problem byłych górników pozbawionych rent? Doskonale wiemy, że ten dokument z wielkim opóźnieniem - oczekiwany od maja - dopiero dotarł do komisji i jutro nad nim będziemy debatować i się będziemy zastanawiać, a ten, który przyszedł wcześniej, był tak skandaliczny, że odesłaliśmy go z powrotem.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#PoselJaroslawDuda">Panie pośle z koalicji rządzącej, jeszcze raz powtórzę, że panu współczuję i że mam nadzieję, że pan przekaże jadącym tu górnikom odpowiedź, która ich będzie satysfakcjonować, i że wrócą do domu przynajmniej z odrobiną nadziei. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę, pan poseł Jan Rzymełka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselJanRzymelka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#PoselJanRzymelka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozmawiamy o fragmencie dotyczącym restrukturyzacji górnictwa - branży narodowej, która była przez wiele lat wiodąca. Mając tu dzisiaj przedstawicieli rządu, chciałbym zapytać - a jeśli nie przedstawicieli, to może posła sprawozdawcę, jak te sprawy, o których w tej chwili mówimy, są uregulowane w nowym projekcie ustawy czy w nowym projekcie założeń do strategii górnictwa na następne lata, o którym przecieki ukazały się w ostatnich dniach w prasie. Jak sprawa rent i emerytur górniczych jest planowana na najbliższe lata rządów obecnej koalicji? To jest bardzo ważne, bo to pozostaje w relacji do chęci zamykania następnych kopalń, ograniczenia wydobycia. Tych emerytów górniczych będzie coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#PoselJanRzymelka">Chciałbym zapytać, ile to będzie kosztowało budżet państwa. I co z prywatyzacją? Są to dla mojego regionu, czyli aglomeracji śląskiej, bardzo ważne pytania. Nie może tak być, że posłowie nie znają założeń do strategii rozwoju górnictwa na następne lata, dziennikarze mają wyrywki pewnych bardzo ważnych strategicznych dokumentów, a my nie potrafimy nad nimi tutaj dyskutować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Następne pytanie zada pan poseł Tadeusz Tomaszewski z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pierwsze pytanie do pana posła sprawozdawcy. W maju, kiedy rozpatrywaliśmy ten projekt ustawy podczas pierwszego czytania, następnie w czasie prac podkomisji i komisji, jak tu była o tym mowa, wszystkie kluby jednogłośnie poparły to rozwiązanie. Co zmieniło się od tamtego czasu, że w tej chwili może lepiej poinformowani, bez potrzeby poinformowania posłów opozycji, posłowie koalicji zmieniają zdanie i mówią, że nie to, a jakaś cudowna recepta przyjdzie ze strony rządu?</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po drugie, chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, czy prawdą jest to, co powiedział jeden z przedmówców, że w związku z tym, że górnicy składali wnioski o renty, to w wałbrzyskim ZUS-ie wybuchła afera. Czy z tego powodu wybuchła afera?</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">I trzecie pytanie: Czy dzisiaj rząd zaprezentuje konkretne stanowisko, które pozwoli rozwiązać problem górników? Bo do dnia dzisiejszego takiego oficjalnego stanowiska nie ma, mimo że prace - jak mówię - kontynuowane są w Komisji Polityki Społecznej od dłuższego czasu. Ponadto rząd zapowiadał wniesienie własnego projektu ustawy. Czy taki projekt ustawy w kontekście, jak słychać, negatywnej opinii posłów koalicji rządowej przedstawi?</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Waldemara Wiązowskiego, PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselWaldemarWiazowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W życiu jest zawsze tak, że jeśli ktoś coś zepsuje wcześniej, to ktoś musi naprawiać. Dziś taka rola przypada Wysokiej Izbie, a zwłaszcza rządowi, który stanowi Prawo i Sprawiedliwość, Samoobrona i Liga Polskich Rodzin. Ja ubolewam nad tym, że w tak ważnej sprawie dla tych kilkudziesięciu ludzi z Wałbrzycha, którzy nie mają perspektywy, przenosimy naszą dyskusję na wątki, które chyba są dzisiaj niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PoselWaldemarWiazowski">Mam pytanie do pani minister: Czy potwierdzi, że ustawa z 2003 r. dotyczy restrukturyzacji wyłącznie górnictwa węglowego w Zagłębiu Wałbrzysko-Noworudzkim i nie to ma żadnego przedłożenia na inne okręgi węglowe czy inne dziedziny przemysłu wydobywczego? Bo to jest istotne, jeśli weźmiemy pod uwagę ewentualną obawę co do rozszerzenia roszczeń na inne miejsca przemysłu wydobywczego. To jest istotna sprawa. Pytam się dla każdego z nas, który będzie musiał głosować za przyjęciem tejże ustawy bądź przeciw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Pytania zada w tej chwili pan poseł Henryk Gołębiewski, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselHenrykGolebiewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PoselHenrykGolebiewski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Liczyłem, że ta ustawa, uwzględniając chociażby dzisiejsze ranne apele, abyśmy ponad podziałami starali się rozwiązywać pewne problemy, będzie tym bardzo wzorcowym przykładem. Ubolewam bardzo, bo chodzi o 50 górników, którzy są ostatnimi Mohikanami - tymi, którzy pracowali w Zagłębiu Wałbrzysko-Noworudzkim. W ciągu kilku lat zlikwidowano zagłębie, w którym było zatrudnionych kilkadziesiąt tysięcy górników. Reperkusje wyjątkowe. Nie chcę mówić o tym, bo czas nie dozwala. Chciałbym zapytać panią minister, czy znany jest taki przykład w Europie, żeby zlikwidowano w takim tempie zagłębie węglowe i górnicy i ich rodziny z wielką pokorą przyjęli tę tragedię, która ich dotknęła. Apeluję do kolegów z innych klubów - mamy szansę, żebyśmy tę ustawę przyjęli dla tych 50 górników. I nie bójmy się pretekstów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Ostatnie pytanie zada pan poseł Józef Stępkowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselJozefStepkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Aby złagodzić skutki tak drastycznych posunięć, opracowano system świadczeń emerytalnych i rentowych, dzięki którym byli pracownicy kopalń i ich rodziny mogli liczyć na jakiekolwiek wpływy do domowych budżetów. Przyznając świadczenia, brano pod uwagę dwa istotne fakty: po pierwsze, trudną sytuację na rynku pracy, po drugie, stan zdrowia ludzi pracujących w trudnych warunkach w kopalni węgla kamiennego. W rezultacie część byłych górników otrzymała renty zawodowe, które, jak wielokrotnie podkreślano, miały być przyznane dożywotnio.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#PoselJozefStepkowski">Czy dotychczasowa pomoc rządu zostanie jeszcze w jakiś sposób poszerzona?</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#PoselJozefStepkowski">W jaki sposób rząd zamierza zrekompensować rodzinom górników straty poniesione w wyniku likwidacji tych kopalń?</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#PoselJozefStepkowski">Co zdaniem rządu powinni zrobić górnicy chorzy m.in. na pylicę płuc, którzy nie mogą znaleźć zatrudnienia w żadnym zakładzie pracy, a ich rodziny głodują? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę państwa, o udzielenie odpowiedzi prosimy podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana ministra Romualda Polińskiego.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRomualdPolinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim podkreślić wagę zagadnienia, które dzisiaj jest przedmiotem rozważań Wysokiej Izby, i zapewnić, że zarówno Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, jak i rząd przykładają dużą wagę do rozwiązania tego zagadnienia, bolesnego, nabrzmiałego, w sposób satysfakcjonujący samych zainteresowanych, tzn. górników z Zagłębia Wałbrzysko-Noworudzkiego, jak też w sposób, który nie naruszałby jednolitości systemu ubezpieczeń społecznych, zasad reformy emerytalnej wprowadzonych w życie z początkiem 1999 r. Pogodzenie tych dwóch racji jest oczywiście zadaniem bardzo trudnym, ale wydaje mi się, a nawet jestem przekonany w pełni, że jest możliwe. I dlatego prace, które prowadzimy w resorcie pracy i polityki społecznej, zmierzają właśnie do tego, żeby uniknąć jakby dokonywania wyrw w przyjętym i powszechnie dotychczas akceptowanym systemie emerytalnym, uniknąć obciążania nadmiernie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, który przecież wymaga corocznych znacznych dotacji z budżetu państwa, tzn. właściwie ze strony wszystkich obywateli, a ściślej wszystkich podatników. Niezależnie od tych głosów, które tutaj świadczyły o dramacie tej grupy zawodowej, głosów, z którymi nie sposób się nie zgodzić, bo sytuacja rzeczywiście jest poważna i w wielu przypadkach bolesna i dramatyczna, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej cały czas pracowało nad rozwiązaniami, które byłyby satysfakcjonujące dla zainteresowanych górników. Mamy w procedowaniu projekt nowelizacji ustawy o restrukturyzacji górnictwa w latach 2003-2006. I tutaj od razu chciałbym odpowiedzieć na pytanie - oczywiście jest to ustawa epizodyczna, która dotyczy tylko Zagłębia Wałbrzysko-Noworudzkiego, natomiast jeśli idzie o cały kompleks zagadnień, które należałoby rozwiązać w najbliższym okresie, a więc dokument, który nazywamy strategią dla górnictwa, jest w kompetencji resortu gospodarki. Wkrótce założenia tego dokumentu zostaną udostępnione państwu posłom i szerszej publiczności po to, żeby szczególnie grupy zainteresowane, odpowiednie grupy zawodowe, wiedziały, jakie opcje rząd w tym zakresie przygotowuje, aby rozwiązać ten trudny problem.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRomualdPolinski">Chciałbym powiedzieć, że w stanowisku rządu, przyjętym niedawno, rząd zwraca się do Wysokiej Izby o odrzucenie tego projektu nowelizacji ustawy. Argumentacja i uzasadnienie są takie, że ten projekt jest już trzecią próbą zmiany założeń systemowych wdrożonych po roku 1998 w zakresie ubezpieczeń społecznych i stanowi próbę wprowadzenia niebezpiecznej wyrwy w całym logicznie spójnym i powszechnie akceptowanym systemie ubezpieczeń społecznych. Niezależnie od tego, bo to stanowisko wynika nie tylko z troski o małą grupę, która została dotknięta boleśnie przemianami, restrukturyzacją tej branży w danym regionie, rząd musi mieć na względzie przede wszystkim interesy całej branży górniczej, jak również interesy wszystkich innych grup społeczno-zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRomualdPolinski">Nie można stwarzać precedensu, który by stanowił podstawę do zgłaszania następnych roszczeń, których skutek jest trudny do przewidzenia i które z pewnością zmierzałyby do osłabienia wewnętrznej logiki systemu emerytalnego wprowadzonego kilka lat temu. A więc projekt, który dzisiaj jest tu omawiany, jest trzecią próbą dokonania zmiany ustawy, o której mówimy. Dwie pierwsze nowelizacje rozładowały napięcie społeczne, które powstało na tle stosowania zapisów tej ustawy, ale nie możemy sobie pozwolić na trzecią próbę dokonania zmian, które nie są zgodne z logiką systemu.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRomualdPolinski">Chciałbym oświadczyć, że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej prowadzi intensywne prace nad alternatywnym rozwiązaniem. Tym alternatywnym rozwiązaniem jest opcja, która rozwiązywałaby problem zainteresowanych górników bez konieczności burzenia systemu emerytalnego. Taką opcją jest rozważenie możliwości przyznania zainteresowanym górnikom rent specjalnych. Taka możliwość prawna i faktyczna istnieje. Renty specjalne są przyznawane na uzasadniony wniosek zainteresowanego. Myślę, że uzyskanie takich wniosków to jest kwestia czasu. Wydaje mi się, że to jest kwestia najbliższych dni czy tygodni.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRomualdPolinski">W tej sprawie jesteśmy w kontakcie z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów. Mogę oświadczyć, że te kontakty upoważniają nas do stwierdzenia, że ten sposób rozwiązania tego zagadnienia jest możliwy, ale oczywiście ani minister pracy i polityki społecznej, ani panowie ministrowie z kancelarii premiera nie mogą wypowiadać się i deklarować, co premier uczyni, ponieważ przyznawanie rent specjalnych jest wyłączną kompetencją prezesa Rady Ministrów. Jak powiedziałem, pewne przesłanki pozwalają sądzić, że w tej kwestii prezes Rady Ministrów będzie przychylny.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRomualdPolinski">Chciałbym jednocześnie po słowach dotyczących zasadniczych spraw odnieść się do wypowiedzi państwa posłów. Jeśli można, uczynię to po kolei.</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRomualdPolinski">Jeśli chodzi o kwestię kosztów związanych z odebraniem renty, mówiąc kolokwialnie, to oczywiście tego się nie liczy, ponieważ są to sprawy dość indywidualne, to jest kwestia zainteresowanych. Podzielam sugestię, że koszty odebrania renty obciążają również zainteresowanego. Niewątpliwie przy założeniu, że to są bezrobotni albo utrzymujący się z pracy w szarej strefie z konieczności, to jest sytuacja wymuszona, te koszty stanowią znaczny udział w dochodach otrzymywanych z różnych źródeł. Jeżeli mówimy otwarcie, to są to koszty, które obciążają nie tylko zainteresowanego, ale również jego rodzinę i zmniejszają możliwości zaspokajania potrzeb zainteresowanego i członków rodziny, chociażby w zakresie kształcenia dzieci itd., a więc takim, czy kupić wyprawkę dla dzieci, czy finansować studia syna czy córki. Tutaj zainteresowany musi udowadniać swoją niezdolność do aktywności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-404.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRomualdPolinski">Proszę państwa, następna sprawa. Jakie działania rząd podjął w tej sprawie? Informacje na ten temat już podałem.</u>
          <u xml:id="u-404.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRomualdPolinski">Następne pytanie, które padło z trybuny: jak ujęto kwestię emerytur w strategii dla górnictwa? Oczywiście jest opracowywana strategia dla górnictwa, ale to jest właściwość ministra gospodarki i nie chciałbym się wypowiadać na ten temat. Po prostu nie jestem upoważniony do zabierania głosu w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-404.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRomualdPolinski">Następna sprawa. Czy tzw. afera w oddziale zakładu ubezpieczeń w Wałbrzychu ma jakiś związek z sytuacją tych górników i podjętym przez nich protestem i zabiegami o przyznanie tych preferencyjnych rent, zabiegami, które państwo posłowie akceptują, jak rozumiem, w znacznej części. Ja na razie nic nie wiem na ten temat, żeby był jakiś istotny związek między tymi dwiema sprawami, ale jeżeli taką informację byśmy uzyskali, to oczywiście podejmiemy odpowiednie działania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-404.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRomualdPolinski">Jeśli chodzi o pytanie o to, czy ustawa, nad którą w tej chwili procedujemy, czy próba nowelizacji dotyczy tylko, przepraszam, czy ustawa matka dotyczy tylko zagłębia wałbrzysko-noworudzkiego, to tak, oczywiście, ja już mówiłem na wstępie, że to jest ustawa epizodyczna i dotyczy tylko zagłębia wałbrzysko-noworudzkiego.</u>
          <u xml:id="u-404.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRomualdPolinski">Pytanie następne. Czy w Europie likwidowano zagłębia górnicze? Oczywiście, że tak, to powszechnie wiadomo. Czy w sposób tak gwałtowny, radykalny, co wynika z podtekstu pytania, jak w zagłębiu wałbrzysko-noworudzkim, a właściwie bardziej wałbrzyskim, to trudno porównać, bo jeżeli weźmiemy pod uwagę Wielką Brytanię, to były tam bardzo gwałtowne protesty, były zamieszki na tym tle. Nie wiem, czy brak zamieszek jest tutaj wykładnikiem czy znakiem tego, że górnicy godzili się na takie rozwiązania restrukturyzacyjne pod wpływem, powiedzmy, perswazji, o której tutaj mówiono.</u>
          <u xml:id="u-404.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRomualdPolinski">W każdym razie tu oczywiście z braku czasu nie sposób charakteryzować wszystkich tych procesów. Zagłębie Ruhry chociażby, prawda? Górnictwo we Francji. Uważam, znając tę problematykę, że oczywiście były bardziej radykalne działania podejmowane w ramach restrukturyzacji branż górniczych w krajach Unii Europejskiej i wówczas jeszcze niebędącej w Unii Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-404.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRomualdPolinski">Ostatnie pytanie tak było sformułowane: Czy rząd pomoże górnikom? Otóż tak, w tej sprawie istotnie pomoże. Sądzę, że to będzie rozwiązanie optymalne, jeśli natomiast idzie o całą branżę górniczą, a nie tylko Zagłębie Wałbrzyskie, to - już tu była mowa o tym - rząd przygotowuje strategię, która kompleksowo rozwiąże problem emerytur górniczych, ale w powiązaniu z możliwościami rozwojowymi naszego górnictwa, z uwzględnieniem potrzeb gospodarki narodowej, rozwijającej się gospodarki narodowej, jak również z uwzględnieniem sytuacji dotyczącej tempa wzrostu gospodarczego w różnych regionach świata, ponieważ to tempo wzrostu gospodarczego, ten szybki wzrost gospodarczy, przede wszystkim w Chinach i Indiach, generuje zapotrzebowanie również na węgiel, oczywiście w dłuższym okresie, także na wyroby stalowe. Nasza gospodarka musi również uwzględniać te wszystkie trendy. Tyle miałbym tytułem wyjaśnienia. Dziękuję uprzejmie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję uprzejmie, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Czy pan poseł sprawozdawca zabierze głos?</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Pan poseł Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Tu były pytania i wątpliwości, niektóre wyrażone tylko informacyjnie. Pan poseł Sawicki komentował sprawę tej ustawy, o której mówimy tak naprawdę. Była ona uchwalona w roku 2003, zmiana natomiast w sierpniu roku 2005. To jedno.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Dla pełnej informacji - bo spory i stanowiska są różne, wielkie napięcie i emocje towarzyszą całej sprawie - powinniśmy jednak, gdy chodzi o fakty, pewne rzeczy jasno przynajmniej powiedzieć. To jest moim obowiązkiem.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Widzę pewne analogie między tą sytuacją a dyskusją, która się toczyła w poprzedniej kadencji i odnosiła się do spraw dotyczących azbestu. Chodzi o to, żebyśmy też to powiedzieli. Problem przechodzenia na renty pracowników likwidowanych zakładów i branż w ogóle w kraju nie jest żadnym odkryciem. Występował on w różnej skali, w różny sposób i niestety ludzie mają prawo się czuć oszukani, skrzywdzeni, kiedy po jakimś czasie te renty się im odbiera. To jest poza dyskusją. Tu jest pełna zgoda, ta sytuacja ma jeden ważny walor, dla górników zwłaszcza, to mianowicie, że tu jest pełna zgoda co do tego, że tym ludziom należy pomóc, bo myśmy to ustalili i myśmy uwierzyli i zgodzili się z tym, że oni rzeczywiście na te renty szli, że lekarze w białych kitlach, ci panowie czy panie, rzeczywiście stwierdzili u nich choroby, dali im to świadczenie, a teraz się okazało, że oni ozdrowieli. Na dzisiejszym rynku pracy w pewnym wieku to jest sytuacja dramatyczna. Nie ma więc pytania, czy im należy pomóc, natomiast było pytanie - i ono jest cały czas aktualne - jak należy im pomóc.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym, zwłaszcza tym, którzy tutaj się wypowiadali, przypomnieć, że jest jednak pewna różnica. Czym innym jest stwierdzony w sposób lekarski brak zdolności do pracy, czyli stan zdrowia, który uniemożliwia w ogóle pracę, a czym innym jest stwierdzenie, że się dana osoba nie nadaje do pracy, że jest zdrowa, ale w pewnym zakresie. I tu jest dramat górników, że nie ma zgody na pracę w górnictwie. Tak jak w przypadku azbestu ludzie ci nie mieli prawa pracować w swojej branży. Ale to dla nich jest różnica niewielka. Tak czy inaczej, szansy na pracę nie ma i dramatycznie kołaczą, proszą, żądają, żeby dać im szansę, żeby dołączyć do tych, którzy w ramach tych ustaw uzyskali świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Można, proszę państwa, się nie zgadzać, bo są tutaj emocje, są różnice. Natomiast cały problem polega na tym, że należy... Myślę i mam nadzieję... Tak zrozumiałem bardzo ostrożne, może nawet nazbyt ostrożne słowa pana ministra, ale można przy dobrej woli wyczytać z nich, że to rozwiązanie - i to jeszcze bardzo ważne, podkreślmy, w miarę szybkie rozwiązanie - się znajdzie. Być może ono nie jest na miarę, bo najlepszym rozwiązaniem, jak rozumiem, nie mam złudzeń, to jest rozwiązanie proponowane z ustawy. Myślę jednak, że nie można by mówić o krzywdzie i byłoby to chyba społecznie też niesprawiedliwe, gdyby przyznanie tym osobom świadczeń specjalnych, z uwagi na rangę i znaczenie, i okoliczności, i, co niebagatelne, to, że komisja sejmowa się tym zajęła i wyraziła taką zgodną wolę... To jest pewien argument, przyznajmy, że niebagatelny, również dla pana premiera, że można w tej sprawie spróbować znaleźć rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Tak to w tej chwili wygląda. Mówię o tym, bo byłem świadkiem rozmów przy sprawie azbestu, i ja tylko zwracam uwagę - to już jest bardziej refleksja, przepraszam, że ją wypowiem - że dramat polega na tym, że się wszystko zaczyna w momencie, kiedy się czasami idzie na skróty, kiedy się załatwia renty, emerytury, a później się to obraca przeciwko ludziom.</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#PoselTadeuszCymanski">Przypomnę jeszcze jedną uwagę, bardzo ciekawą. Otóż prof. Andrzej Zoll, rzecznik praw obywatelskich, skierował list w ubiegłej kadencji, bardzo ciekawy. On był wyjątkowym legalistą, ale napisał - niektórzy panowie i panie posłanki może pamiętają - że proponuje rozważyć utrzymanie rent i świadczeń dla osób, które ukończyły chyba 50 czy 40 lat, a które przebywały na tej rencie ponad 10 lat. To było bardzo ciekawe zdanie, do pani Bańkowskiej adresowane. Z uwagi na to, że realnie patrzył na rynek pracy. Po pierwsze, te osoby już przez długi okres niepracowania wyszły, że tak powiem, z obiegu, a po drugie, pełnią na dzisiejszym rynku pracy funkcję fatalną.</u>
          <u xml:id="u-406.7" who="#PoselTadeuszCymanski">Kończąc - nie do mnie należy ocenianie poszczególnych wystąpień, komentarzy i szans - chciałbym wyrazić nadzieję i również prosić o zrozumienie, bo z akceptacją jest trudniej, ale o zrozumienie tej sytuacji. Rzeczywiście można było tę sprawę chyba lepiej, szybciej załatwić. W jakimś sensie wszyscy ponosimy tego konsekwencje, ale cóż, nie wszystko jest doskonałe. Sprawa ta może nie ma wielkiej wagi, bo dotyczy tylko kilkudziesięciu ludzi, ale dla nich to aż, bo tam jest każdy człowiek, każda rodzina. Myślę, że to też daje dodatkowy argument w dyskusji. Ja te sygnały odczytuję, mam nadzieję, właściwie i sądzę, że rozwiązanie, które będzie być może kompromisowe, może nie do końca to wymarzone, ale sprawiedliwe społecznie, pozwoli tę bolesną sprawę rozwiązać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-406.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę państwa, w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proponuję, aby Sejm nie kierował projektu ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#GlosZSali">(Można by skierować ponownie.)</u>
          <u xml:id="u-407.6" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Czyli jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-407.7" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">W takim razie musimy głosować nad tą kwestią w ramach najbliższego bloku głosowań, prawdopodobnie w piątek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-407.8" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu...</u>
          <u xml:id="u-407.9" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Czy jest pan poseł Pięta?</u>
          <u xml:id="u-407.10" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Pana posła Pięty nadal nie ma. Gdzieś się pan poseł Pięta na długo zawieruszył. Rozumiem, że przystępujemy w takim razie do rozpatrzenia punktu 9 i czekamy na pana posła Piętę. Jednocześnie bardzo proszę kluby o to, aby jednak zdyscyplinowały posłów sprawozdawców, bo oczywiście wszyscy wiemy, że ulegają zmianie minuty, godziny, kiedy poszczególne punkty wchodzą pod obrady Sejmu, ale niestety jest to już kwestia pewnego ryzyka i oczekiwania posłów w gotowości do wystąpienia, szczególnie wtedy, gdy jest to poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-407.11" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę państwa, przystępujemy do punktu... Który to będzie? Punkt ósmy. Proszę państwa, gdzieś mi się ten porządek tak jak pan poseł Pięta zagubił. Gdzie to jest? Jest.</u>
          <u xml:id="u-407.12" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę państwa, czyli punkt 6. w dalszym ciągu odkładamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym (druk nr 887).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Mariana Banasia w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMarianBanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwrot osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym następuje według zasad określonych w ustawie z dnia 29 sierpnia 2005 r. o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym. Ustawa ta obowiązuje od dnia 1 stycznia 2006 r. Już w początkowym okresie jej obowiązywania pojawiły się liczne wątpliwości interpretacyjne, stwarzające w praktyce wiele problemów.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMarianBanas">W przedłożonym Wysokiej Izbie rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym proponuje się szereg zmian o charakterze doprecyzowującym, uściślającym oraz usuwającym wątpliwości interpretacyjne, co poprawi czytelność ustawy i ułatwi jej stosowanie w praktyce przez organy podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMarianBanas">Wysoka Izbo! Obecna redakcja ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym budzi wątpliwości, czy zwrot wydatków mieszkaniowych poniesionych w Polsce przysługuje także na budynki mieszkalne znajdujące się poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Projektowana ustawa usuwa te wątpliwości. Rządowy projekt zakłada, że zwrot wydatków mieszkaniowych będzie związany wyłącznie z budynkiem mieszkalnym znajdującym się na terytorium RP. Nie zmienia się przy tym zakres podmiotowej ustawy. Wszystkie osoby, bez względu na ich obywatelstwo czy miejsce zamieszkania, pobytu, mogą ubiegać się o zwrot, o ile spełniają warunki określone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMarianBanas">W projekcie ustawy definiuje się także pojęcie małżonków. Dotychczasowe przepisy ustawy nie odnoszą się do kwestii pozostawania małżonków w separacji. Dla jasności zaproponowano, aby pojęciem małżonków objąć tylko osoby fizyczne pozostające w związku małżeńskim z wyjątkiem małżonków, w stosunku do których orzeczono separację. Chociaż separacja nie oznacza ustania związku małżeńskiego, to jednak orzeczeniem separacji jest automatycznie znoszona małżeńska wspólność majątkowa.</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMarianBanas">Ponadto w projektowanej ustawie przyjmuje się, aby do obliczenia limitu kwoty zwrotu była przyjmowana cena 1 m2 powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego ostatnio ogłoszona przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego przed kwartałem złożenia wniosku o dokonanie zwrotu, a nie - jak ma to miejsce obecnie - za kwartał poprzedzający kwartał, w którym inwestor złożył wniosek o zwrot. Dotychczasowa regulacja zmusza niektórych wnioskodawców do czekania z jego złożeniem na ogłoszenie tej ceny. Jej ogłoszenie następuje z opóźnieniem około półtora miesiąca. Przykładowo: cena 1 m2 powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego za IV kwartał 2005 r. była znana 15 lutego 2006 r., po opublikowaniu jej w Dzienniku Urzędowym Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMarianBanas">Proponuje się także uregulowanie kwestii związanej z określeniem wysokości przysługującego osobie fizycznej limitu zwrotu w przypadku uprzedniego otrzymania kwoty zwrotu przez nią lub jej małżonka, co pozwoli na wyeliminowanie występujących w tym zakresie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-410.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMarianBanas">Wprowadza się również ograniczenie czasowe do składania wniosków o zwrot do dnia 30 czerwca 2008 r. Zmiana ta nie będzie jednak rodzić negatywnych skutków dla wnioskodawców ubiegających się o zwrot. Bez zmian pozostaje bowiem norma, iż kwota zwrotu przysługuje wyłącznie z tytułu wydatków poniesionych od dnia 1 maja 2004 r. do dnia 31 grudnia 2007 r. Każdy, kto takie wydatki w tym czasie poniósł i spełnia określone w ustawie wymogi formalne, może ubiegać się o zwrot.</u>
          <u xml:id="u-410.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMarianBanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt zakłada także zmiany w formie rozpatrzenia wniosku o zwrot wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym. Obecne przepisy ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym przewidują w każdym przypadku rozpatrzenie wniosku o zwrot w formie decyzji. Taki sformalizowany tryb ich załatwiania powoduje obciążenie dodatkową pracą pracowników organów podatkowych, co w konsekwencji utrudnia wykonywanie innych zadań związanych z bieżącą obsługą podatników i poborem podatków.</u>
          <u xml:id="u-410.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMarianBanas">W projekcie proponuje się odstąpienie od wydawania decyzji w sprawie zwrotu w przypadku, gdy prawidłowość złożonego przez osobę fizyczną wniosku nie będzie budziła wątpliwości naczelnika urzędu skarbowego. Rozwiązanie takie usprawni i uprości procedurę załatwiania wniosków w sprawie zwrotu przez organy podatkowe, co w konsekwencji skróci okres oczekiwania przez osoby fizyczne na zwrot. Nie bez znaczenia będzie także zmniejszenie obciążenia pracowników urzędów skarbowych czysto formalnymi czynnościami oraz obniżenie kosztów administracyjnych związanych z wydawaniem i doręczeniem decyzji. Decyzje będą nadal wydawane w sytuacjach odmowy zwrotu w wysokości wnioskowanej przez podatnika.</u>
          <u xml:id="u-410.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMarianBanas">Przedstawiając powyższe, proszę Wysoką Izbę o skierowanie projektu ustawy do prac w komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę państwa, Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość pana posła Ryszarda Wawryniewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tego typu nowelizacja ustawy przed posłem, który występuje w imieniu klubu, stawia niemal nieprzezwyciężoną trudność, bowiem to nie jest ustawa z gatunku tych, gdzie można przeprowadzić popis krasomówczy, mówiąc długo i niekoniecznie na temat, bo próba oceny poszczególnych przepisów zaproponowanych przez rząd sprowadziłaby się w gruncie rzeczy do powtórzenia argumentacji rządu i argumentacji przedstawionej przed chwilą przez pana ministra Banasia.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#PoselRyszardWawryniewicz">W związku z tym ja chciałbym odnieść się tylko do jednej zmiany, ponieważ mój klub wszystkie te zmiany popiera jako doprecyzowujące ustawę, usuwające wątpliwości interpretacyjne i wprowadzające zmiany korzystne dla podatników, a mianowicie chciałbym zatrzymać się tylko na jednym elemencie, który nie tyle może wzbudzić kontrowersje w tym parlamencie, co na pewno wzbudzi kontrowersje w naszych stosunkach z Unią Europejską, czego przykład, o czym za chwilę, mieliśmy przez ostatnie dwa dni.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Otóż w zmianie 1. doprecyzowuje się, że przez budynek mieszkalny rozumie się budynek lub jego część znajdujące się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Jeśli sięgniemy do opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, znajdziemy tam zastrzeżenie, że na pewno tego typu doprecyzowanie wprowadzone przez nas w tej ustawie zostanie zakwestionowane przez Komisję Europejską. Chciałbym zwrócić uwagę, że po raz kolejny mamy tu taki element, który w naszych stosunkach z Unią jest elementem kontrowersyjnym.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Wrócę do tych kwestii, które sygnalizowałem wcześniej. Otóż przez ostatnie trzy dni mieliśmy bardzo burzliwą dyskusję na temat likwidacji ewentualnej ulgi od darowizn na rzecz organizacji pożytku publicznego, co było i jest wymagane przez prawo Unii Europejskiej, ponieważ w naszym ustawodawstwie podatkowym ta ulga była ograniczona wyłącznie do organizacji działających na terytorium Polski, zaś Unia, Komisja Europejska stwierdziła, że jest to ograniczenie niezgodne z traktatem akcesyjnym.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#PoselRyszardWawryniewicz">W związku z tym należy przypuszczać, ba, mieć pewność, że ta zmiana napotka na problem w naszych stosunkach z Komisją Europejską, zostanie oprotestowana, niemniej jednak, podobnie jak w tamtym przypadku, czyli utrzymania ulgi od darowizn na rzecz organizacji pożytku publicznego, co Komisja Finansów Publicznych uczyniła, doprecyzowując to tylko w niektórych momentach, taki i w tym, uważam, nasz interes państwowy, narodowy wymaga, żeby to uregulowanie utrzymać kosztem nawet pewnego dodatkowego, powiedzmy sobie niezbyt dużego, niemniej jednak elementu stanowiącego napięcie w naszych stosunkach z Brukselą.</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Klub Parlamentarny PiS będzie popierał przedłożony projekt ustawy i prosi o skierowanie go do odpowiedniej komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę pana posła Pawła Arntda, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselPawelArndt">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Rozpoczynamy dzisiaj dyskusję o projekcie ustawy dotyczącej wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym, ale niestety nie jest to ustawa, która choć o krok przybliży nas do realizacji obietnicy wyborczej wybudowania 3 mln mieszkań. Ustawa ta nie ułatwi nam także wybudowania nawet 200 tys. mieszkań rocznie, o których mówi kandydat na stanowisko ministra budownictwa. Na takie ustawy będziemy musieli jeszcze poczekać, nie wiadomo, jak długo.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PoselPawelArndt">Omawiany projekt jedynie doprecyzowuje zapisy ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym. Teraz kilka zdań dotyczących historii.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#PoselPawelArndt">Ustawa ta została uchwalona przez parlament pod koniec ubiegłej kadencji i weszła w życie 1 stycznia 2006 r. Została uchwalona jednogłośnie na podstawie przedłożeń poselskich. Stworzyła mechanizm osłonowy, łagodzący skutki podwyższenia stawki podatku VAT z 7 na 22% na niektóre materiały budowlane. Dotyczy zwrotu wydatków, jaki przysługuje inwestorom indywidualnym, którzy ponieśli i do końca 2007 r. ponosić będą wydatki związane z budową budynku mieszkalnego oraz remontem budynku czy też lokalu mieszkalnego. Przecież to rząd Rzeczypospolitej Polskiej w 2004 r. złożył obietnicę stworzenia instrumentu osłonowego łagodzącego wzrost stawek podatku VAT. Rząd się z tej obietnicy nie wywiązał i dlatego powstała inicjatywa poselska. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek ministra finansów odmówił podpisania ustawy i wniósł o jej ponowne rozpatrzenie. Argumentów było kilka. Najważniejszy dotyczył skutków budżetowych, ale były i inne, m.in. dotyczące merytorycznej zawartości ustawy uchwalonej w ferworze kampanii wyborczej. Parlament jednak ponownie uchwalił ustawę i tym razem prezydent ją podpisał. Sądzę, że nie wszystkie obawy prezydenta sprawdziły się, jednak dzisiaj rozpatrujemy nowelizację tej ustawy. Wtedy wiele emocji budziła wysokość zwrotu wydatków. Dzisiejsza nowelizacja nie powoduje w tej materii żadnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#PoselPawelArndt">Omawiana ustawa winna usprawnić i uprościć tryb załatwiania wniosków i zwrot osobom fizycznym wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym. Większość zapisów projektu nie budzi kontrowersji. Na przykład propozycje, aby osoby fizyczne, które nie mają obowiązku posiadania numeru identyfikacji podatkowej, ani numeru PESEL, mogły również ubiegać się o zwrot wydatków na podstawie innego dokumentu umożliwiającego dokonanie identyfikacji, czy też stworzenia możliwości złożenia wniosku do 30 czerwca 2008 r. w przypadku niezakończenia inwestycji do 31 grudnia roku 2007, czyli do dnia zakończenia obowiązywania ustawy, należy uznać za słuszne, są one bowiem korzystne dla podatnika.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#PoselPawelArndt">Niektóre inne zapisy w projekcie ustawy mogą budzić pewne wątpliwości. Na przykład Krajowa Rada Doradców Podatkowych zgłosiła uwagi do zmiany w art. 2, dotyczącej definicji małżonków i nowych zasad obliczania przysługującej kwoty zwrotu, w przypadku gdy część wydatków poniesiono przed zawarciem związku małżeńskiego. Inne wątpliwości, o których już mówił pan poseł Wawryniewicz, przedstawił Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, a odnosiły się one do propozycji, aby zwrot wydatków dotyczył wyłącznie budynku mieszkalnego znajdującego się na terenie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#PoselPawelArndt">Jednak te i inne wątpliwości będzie można rozwiać podczas pracy nad projektem ustawy w stosownych komisjach, o co wnoszę, występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę pana posła Jana Bestrego z Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselJanBestry">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym, zawartego w druku 887.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PoselJanBestry">Dzisiejsza zmiana ustawy podyktowana jest wieloma wątpliwościami interpretacyjnymi, które uwidoczniły się już w trakcie funkcjonowania tej ustawy, a nadal jeszcze jest wiele wątpliwości, które dosyć szczegółowo przedstawił pan poseł Wawryniewicz.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#PoselJanBestry">Jak pamiętamy, podatnicy inwestujący w budowę lub remont domu albo mieszkania otrzymują częściowy zwrot pieniędzy za materiały budowlane. Ustawa o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym została powołana do życia, aby zrekompensować inwestorom indywidualnym skutki podwyżki VAT na materiały budowlane z 7 do 22%, to znaczy wówczas, gdy ceny wielu materiałów poszły w górę o kilkanaście procent.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#PoselJanBestry">Dzięki tej ustawie uchwalonej przez Sejm poprzedniej kadencji niemal jednogłośnie - co nie jest bez znaczenia, a bardzo ważne, bo wówczas było to wbrew i rządowi, i prezydentowi - każdy, kto samodzielnie budował i remontował swój dom lub mieszkanie, miał szansę odzyskać różnicę między stawkami tego podatku. Podpisaniu ustawy zasadniczej sprzeciwiało się Ministerstwo Finansów, zdaniem którego ustawa miała kosztować budżet około 3 mld zł. Ministerstwo uważało przy tym, że ustawa będzie groziła swoistym handlem fakturami oraz wystawianiem fikcyjnych faktur. I co?</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#PoselJanBestry">Po raz kolejny okazało się, że Polska nie jest krajem złodziei, lawirantów, tak jak przewidywało ministerstwo. Potwierdza się to, co zawsze podkreślam na tej sali. Tworząc prawo, nie możemy zakładać z góry, że wszyscy jak jeden mąż zaczną oszukiwać i wykorzystywać prawo do niecnych celów. Twórzmy więc dobre prawo dla ludzi, wspierając przede wszystkim uboższych, dla których nie jest obojętne, czy zapłacą 22, czy 7% podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#PoselJanBestry">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona RP zgłosi swoje uwagi do projektu ustawy w trakcie prac komisji. Dlatego wnosimy, aby dalsze procedowanie odbyło się w komisjach i prosimy Wysoki Sejm o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Rozumiem, że pana posła nie będzie. Mała zmiana.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę w takim razie pana posła Edwarda Ciągło z Ligi Polskich Rodzin o zabranie głosu w imieniu klubu.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselEdwardCiaglo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem (druk nr 887).</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PoselEdwardCiaglo">Wysoka Izbo! Omawiana nowelizacja ustawy ma usprawnić odzyskiwanie poniesionych wydatków na zakup materiałów budowlanych, które do dnia 30 kwietnia 2004 r. były opodatkowane stawką podatku od towarów i usług w wysokości 7%, a od dnia 1 maja 2004 r. opodatkowane są stawką podatku VAT w wysokości 22%. Faktem jest, że procedura odzyskiwana wpłaconej kwoty VAT jest trudna i zniechęcająca. W moim okręgu wyborczym, to jest nowosądeckim, większość mieszkańców inwestuje w remonty i budowę domów, ale niewielka część z nich stara się o odzyskanie należnej im kwoty z kilku powodów, m.in. nie wszyscy śledzą tok wprowadzenia takich ustaw. Często zrażeni są czasochłonną procedurą odzyskiwania. Gromadzenie faktur, wypełnienie wniosków i złożenie wniosków w urzędzie skarbowym to jest wyprawa dla większości mieszkańców Nowosądecczyzny.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#PoselEdwardCiaglo">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin, mając na względzie, że należy jak najszybciej naprawić błędy popełnione przez negocjatorów wejścia do Unii Europejskiej w częściowym odzyskiwaniu wpłaconych kwot, będzie głosował za szybkim przyjęciem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę pana posła Bronisława Dutkę o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselBronislawDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt wygłosić oświadczenie do omawianej tutaj dzisiaj ustawy, która naprawia nieco ustawę wykonaną w dużym pośpiechu pod koniec poprzedniej kadencji. Jest to kolejny dowód na to, że jeśli coś zrobione jest w tej Izbie szybko, to też bardzo szybko okazuje się, że trzeba to naprawiać.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#PoselBronislawDutka">Ustawa bardzo ważna, ponieważ, jak powszechnie wiadomo, budownictwo jest dźwignią gospodarki. Budownictwo jednak, aby się rozwijać, musi być dostosowane do realiów ekonomicznych państwa. Otóż, w Polsce długo jeszcze będzie się budować wiele obiektów, zwłaszcza mieszkalnych, systemem gospodarczym, gdzie materiały zakupuje bezpośrednio inwestor. Firmy, jak wiadomo, mają niższe owatowanie materiałów, natomiast materiały kupowane bezpośrednio przez inwestora są materiałami opodatkowanymi na poziomie 22%. Znakomicie to podnosi koszty budownictwa. Koszty budownictwa to również kwestia kosztów pracy, które w tym wypadku się nakładają. To również dzisiejszy brak ludzi do pracy w budownictwie, powodujący, że płace w budownictwie muszą być wyższe, a przez to i koszty budownictwa wyższe. W tym wszystkim obywatel Rzeczypospolitej musi podjąć decyzję, budować czy nie budować. Jeżeli będzie budował, będzie to rozwijało gospodarkę, jeżeli nie, będzie zmniejszało jej dynamikę. Wejście do Unii Europejskiej spowodowało wprowadzenie 22% VAT-u na materiały budowlane. Niewątpliwie była to pewna nieudolność naszych negocjatorów w tej dziedzinie, są bowiem kraje, które na bardzo wiele lat wywalczyły sobie niższy poziom VAT-u.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#PoselBronislawDutka">Ustaw doskonałych nie ma, tak więc wiadomo, że tę ustawę poprawiać musimy. Zmiana 1. dotyczy dwóch tematów, mianowicie akceptacji przez nasze ustawodawstwo dokumentów wydanych poza granicami. Jest to przepis, który zdaniem Komitetu Integracji Europejskiej był przepisem dyskryminującym osoby pracujące poza granicami, a inwestujące w naszym kraju. Zmiana b) w pkt 1 również wyjaśnia sprawę separacji małżeństw, gdzie małżeństwo separujące się nie jest uważane za małżeństwo w rozumieniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#PoselBronislawDutka">W zmianie 2. do art. 3 wprowadzono słuszny zapis, mianowicie fakt, że będzie stosowana ostatnia ogłoszona kwota kosztu budowy. Ten przepis sugeruje, że w wielu przypadkach będziemy musieli się w ustawach na ten przepis powoływać. Często jest bowiem tak, że GUS spóźnia się z ogłoszeniem niektórych wyników swoich badań, przez co następuje komplikacja w realizacji ustawy, tak jak było w szeregu ustawach, gdzie posądzano Sejm o złe prawo, a przyczyną było de facto opóźnienie w ogłaszaniu tychże właśnie wyników badań.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#PoselBronislawDutka">W zmianie 4. zmieniają się terminy, do kiedy może zostać złożony wniosek. Otóż, wygląda na to, że przepis ten niewiele w sumie daje korzyści, a raczej jest niekorzystny dla inwestora, ponieważ osoby, które nie zakończyły inwestycji przed 31 lipca 2007 r. - mogą złożyć wnioski do 30 czerwca 2008 r., a te, które nie zakończyły inwestycji do 31 grudnia 2007 r. - mogą złożyć wnioski do 30 czerwca 2008 r. Przepis wcześniejszy terminu istotnie nie zmieniał, niemniej jednak był korzystniejszy dla inwestorów. Zmiana 4. również rozszerza akceptację dokumentów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#PoselBronislawDutka">Zmiana 5. jest dosyć istotna, jeżeli chodzi o procedurę. Z założenia jakby ją upraszcza, jest bowiem możliwość wypłacenia pieniędzy bez wydawania decyzji administracyjnych, co niewątpliwie skróci i uprości cały proces. Wydaje się tylko niezrozumiałe, dlaczego aż 180 dni pozostawia się wtedy urzędowi skarbowemu do wypłaty.</u>
          <u xml:id="u-420.6" who="#PoselBronislawDutka">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze wniosek o przekazanie ustawy do komisji. Będziemy tam wnioskować o zmiany likwidujące nasze wątpliwości. Wymagają również wyjaśnienia kwestie podniesione przez UKIE. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę pana posła Marka Wikińskiego, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselMarekWikinski">Bardzo uprzejmie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#PoselMarekWikinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy o zmianie ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym, druk nr 887, jest najdobitniejszym dowodem, że rząd PiS-u nie ma żadnej koncepcji rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Niestety, cytując ostatnie, najbardziej aktualne terminy, można określić rząd jako rząd gadatliwy i z obiecanych 3 mln mieszkań, sądząc po kandydacie na ministra budownictwa i o jego hobby ogrodniczym, przewidywać co najwyżej 3 mln domków dla ptaszków.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#PoselMarekWikinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej oczywiście będzie bardzo popierał wszystkie propozycje, które zmierzają do rozwoju budownictwa mieszkaniowego, również te, które zostały zaprezentowane w omawianym druku, ale są to zmiany kosmetyczne. Jest to tak naprawdę pudrowanie ustawy, która już obowiązuje. Ona tylko pewne rzeczy dointerpretowuje, wyjaśnia. Bardzo to wnikliwie omówił mój poprzednik, pan poseł Bronisław Dutka z Polskiego Stronnictwa Ludowego. W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej zwracam się z prośbą do pana marszałka o przedstawienie projektu ustawy do zaopiniowania przez Komisję Infrastruktury, natomiast merytorycznie wnioskujemy o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#PoselMarekWikinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak wspomniałem, rząd PiS-u nie ma żadnej koncepcji rozwoju budownictwa mieszkaniowego, wspierania tego budownictwa. Cały czas, mimo zapowiedzi, że będzie wprowadzona definicja budownictwa socjalnego, dzisiaj ci z Polaków, którzy jeszcze nie wyjechali i jeszcze są w naszej ojczyźnie, a myślą o budowie własnego lokum, nie wiedzą, czy mają budować dom o powierzchni, która będzie się kwalifikowała do tzw. budownictwa socjalnego czy też nie. To wszystko powinno jak najszybciej zostać doprecyzowane, dookreślone, tak aby po 31 grudnia 2007 r. osoby inwestujące swoje oszczędności, czy też korzystające z kredytów mieszkaniowych, mogły korzystać z dobrodziejstwa obniżonej stawki podatku od towarów i usług w wysokości 7%. Dlatego tak ważne jest, aby jak najszybciej rząd Rzeczypospolitej przedstawił Wysokiej Izbie propozycję takich zmian ustawowych, które będą szły w kierunku autentycznego wzrostu liczby mieszkań dla polskich rodzin. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę państwa, swoja chęć zadania pytania zgłosiło na razie 14 osób.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Czy ktoś jeszcze chce się zapisać się? Jeśli nie, to, proszę państwa, zamykam listę i proponuję minutę na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Wojciech Ziemniak z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Nie ma pana posła. W takim razie proszę pana posła Wojciecha Wilka z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselWojciechWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotem dzisiejszych obrad jest nowelizacja ustawy, która weszła w życie 1 stycznia 2006 r. Proponowane zmiany, według wnioskodawców, mają na celu usprawnienie procedury załatwiania wniosków w sprawie zwrotu osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym. Chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, ile dotychczas organy podatkowe rozpatrzyły wniosków dotyczących zwrotu wydatków, czy w ogóle wnioski takie wpływały? Jakie było zainteresowanie zwrotem tych wydatków? Chciałbym również zapytać, ile dotychczas trwała procedura rozpatrzenia wniosku i o ile ta procedura się skróci, jeżeli uchwalimy przedstawioną nowelizację? Prosiłbym również o odpowiedź na pytanie, czy ministerstwo robiło symulację, ile osób może skorzystać z rozwiązań zawartych w ustawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Pan poseł Wojciech Ziemniak, bardzo proszę, bo widzę, że jest pan...</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#GlosZSali">(I skończyło się.)</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#GlosZSali">(Następny. )</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselWojciechZiemniak">Panie Marszałku!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Nim się zaczęło, to już się skończyło.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselWojciechZiemniak">Wysoki Sejmie! Pragnę odnieść się po części do wątpliwości wyrażonej w opinii o zgodności z prawem Unii Europejskiej projektu przedmiotowej zmiany ustawy. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej zwraca mianowicie uwagę na fakt, iż zmiana art. 2 ust. 1 może wywołać takie same skutki, jak wprowadzenie art. 26b w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, tzn. wszczęcie postępowania z art. 226 traktatu Wspólnoty Europejskiej, dotyczącego niezgodności z prawem Unii Europejskiej. Proszę zatem wnioskodawców o ustosunkowanie się do opinii urzędu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę panią poseł Karolinę Gajewską z PiS-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselKarolinaGajewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W związku z projektem ustawy o zmianie ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym, której zadaniem jest wyeliminowanie pewnych wątpliwości interpretacyjnych, które przyczyniły się do usprawnienia dokonywania zwrotów przez urzędy skarbowe, chciałabym zadać pytanie. Projekt ustawy wzmiankuje o małżonkach, wobec których orzeczono separację. W związku z powyższym jakie zastosowanie będzie miał projekt dotyczący małżonków będących w separacji faktycznej i małżonków będących w separacji prawnej? Czy omawiany projekt będzie miał zastosowanie wobec osób żyjących w konkubinacie? Jeśli tak, to jakie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę pana posła Jerzego Gosiewskiego z PiS-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! W zmianie 4. w art. 5 ustawy o zmianie ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym proponuje się dodanie ust. 3a. Celem tej zmiany jest wprowadzenie ograniczenia czasowego co do składania wniosków o zwrot. W przypadku niezakończenia inwestycji do dnia 31 grudnia 2007 r. wniosek może być złożony w trybie raz w roku do dnia 30 czerwca 2008 r. Panie ministrze, czy w tym przypadku możliwe jest otrzymanie zwrotu z tytułu wydatków poniesionych po 31 grudnia 2007 r.? A jeżeli będzie to możliwe, to czy określa się nowy ostateczny termin zakończenia inwestycji? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę, pan poseł Wiesław Woda z PSL-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony projekt ustawy to tylko pozorowane działanie na rzecz rozwoju budownictwa mieszkaniowego dla osób potrzebujących. Pytam: Czy gwałtowny wzrost cen za 1m2 kwadratowy uświadamia rządowi, iż szybciej rosną koszty niż wysokość ewentualnej pomocy? Co rząd zamierza zrobić, by zahamować to zjawisko lawinowego wzrostu cen budownictwa mieszkaniowego?</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#PoselWieslawWoda">Po drugie, premia gwarancyjna od wkładów. Czy rząd przewiduje urealnienie premii? Kiedyś za wkład mieszkaniowy, który wniosłem, mogłem uzyskać wpłatę na mieszkanie o powierzchni 60 m2, dzisiaj starczy to na 3/4 m2.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#PoselWieslawWoda">I wreszcie trzecie pytanie, do zmiany 5. Dlaczego trzeba oczekiwać 6 miesięcy na decyzję urzędu skarbowego? Ten zapis świadczy o chęci ze strony rządu opóźnienia pomocy potrzebującym czy nabywającym prawo do pomocy. Urząd potrzebuje 6 miesięcy na wydanie decyzji; to kompromituje całą ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę, pan poseł Wiesław Szczepański, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Cykl budowlany, projekt, pozwolenie na budowę i samo wykonawstwo trwa od kilkunastu miesięcy do kilku lat. Obecna ustawa obowiązywać będzie do końca 2007 r. Jakie propozycje rozwiązań odnośnie do zwrotu VAT na materiały budowlane dla osób budujących systemem gospodarczym przewiduje rząd po roku 2007? Kiedy należy się spodziewać, iż rząd przedłoży Wysokiej Izbie projekt definicji budownictwa społecznego i czy definicja ta będzie również obejmowała zwrot za materiały, tzn. 7-procentowy VAT na materiały budowlane?</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Jak donosiła prasa, już wiosną tego roku Ministerstwo Transportu i Budownictwa podobno przygotowało definicję budownictwa społecznego, która została zakwestionowana przez Ministerstwo Finansów. Dlaczego? Kiedy Ministerstwo Finansów przedłoży Wysokiej Izbie projekt definicji budownictwa społecznego, który pozwoliłby odliczyć, mieć VAT na materiały budowlane również 7-procentowy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę pana posła Józefa Stępkowskiego z Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselJozefStepkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z treścią art. 6 ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym rozpatrzenie przez naczelnika urzędu skarbowego wniosku o zwrot wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym, o którym mowa w art. 5 ust. 1, odbywa się w formie decyzji. Czy taki tryb załatwiania wniosków nie spowoduje znacznego obciążenia dodatkową pracą pracowników organów podatkowych, co w konsekwencji utrudni wykonywanie innych zadań związanych z bieżącą obsługą podatników i poborem podatków? Czy ograniczenie liczby pracowników zapewni usprawnienie działania aparatu urzędowego i w znacznym stopniu zmniejszy okres oczekiwania na zwrot? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę pana posła Jacka Tomczaka z PiS-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselJacekTomczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W wyniku konsultacji społecznych projekt omawianej ustawy został przesłany m.in. do Krajowej Rady Doradców Podatkowych. Podmiot ten zgłosił co do art. 2 projektu ustawy wątpliwość, która dotyczyła konstytucyjności tego przepisu. Wobec tego chciałbym zadać pytanie, czy nie ma obaw co do konstytucyjności wspomnianego artykułu projektowanej regulacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę, pan poseł Bronisław Dutka, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselBronislawDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam szczegółowe pytania do ustawy. Otóż zapisane jest w zmianie 5., że temu, który uzyskał odpis, można przesłać pieniądze pocztą, a w pkt. 6 mówi się, że kwota zwrotu wypłacona za pośrednictwem poczty jest pomniejszana o koszty jej zwrotu. Czy będą to wszystkie koszty zwrotu, zarówno w urzędzie skarbowym, jak i te, które są kwestią przesyłu? Przesyłamy bowiem za pośrednictwem banku, gdzie też są pewne koszty. Czy naprawdę są to tak duże koszty, żeby trzeba było zapisywać to w ustawie?</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#PoselBronislawDutka">I kolejna sprawa. W pkt. 9 jest mowa o tym, że jeżeli z przyczyn niezależnych od urzędu skarbowego kwota nie zostanie wypłacona, to nie będzie odsetek. Kto i w jaki sposób będzie tworzył katalog tych przyczyn? Chodzi o to, żeby się nie okazało, że być może są przyczyny, które można nazwać, że nie dotyczą urzędu skarbowego, a jednak płatność będzie odciągana.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#PoselBronislawDutka">I trzecie pytanie, krótko. Zmiana 6. Chodzi o to, jakich tajemnic państwowych i jakich obiektów to dotyczy, co do których refinansowany będzie VAT. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę pana posła Tadeusza Tomaszewskiego, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ustawa obowiązuje od 1 stycznia. Czy państwo macie w ministerstwie informacje, ile osób złożyło do tej pory wnioski o zwrot VAT? Czy zmiany, które przewiduje się m.in. w art. 6, dotyczące terminów wypłacenia zwrotu, są podyktowane liczbą wniosków, które wpłynęły do tej pory, i niemożnością podjęcia działań przez urząd skarbowy? Jest tu mowa o tym, iż jeśli w złożonym wniosku wszystko jest w porządku, to w terminie 6 miesięcy od dnia złożenia wniosku następuje wypłata. Kwota zwrotu podlega wypłaceniu w przypadku określonym, jest to zapisane w ust. 3, a więc w terminie 6 miesięcy od dnia złożenia wniosku. Stąd właśnie pytanie, dlaczego tak długo, kiedy jest prawidłowe, natomiast kiedy decyzja jest podejmowana w formie decyzji administracyjnej, wtedy 25 dni od dnia doręczenia. Oczywiście cały okres rozpatrywania jest podobny - czyli do 6 miesięcy, niemniej jednak wydane decyzją administracyjną. Chciałem zapytać, czy w związku z tym te prawidłowo złożone wnioski będą rozpatrywane... wypłata będzie następowała wcześniej niż w wypadku tych, które będą musiały podlegać, jak do tej pory, decyzjom administracyjnym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę pana posła Marka Wikińskiego, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselMarekWikinski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#PoselMarekWikinski">Panie marszałku, mam pytanie do przedstawiciela rządu. Panie ministrze, w art. 1 w zmianie 6. czytamy między innymi: Rada Ministrów może, w drodze rozporządzenia, określić inne organy i jednostki uprawnione do przyjmowania wniosków, wydawania decyzji określających kwotę zwrotu oraz do dokonywania zwrotu, jeżeli jest to uzasadnione w szczególności ochroną tajemnicy państwowej i wymogami bezpieczeństwa państwa, określając właściwości tych organów i jednostek oraz zakres przedmiotowy i podmiotowy spraw pozostających w ich właściwości. Kto jeszcze inny, oprócz urzędów skarbowych, będzie dokonywał zwrotu podatku VAT? Czyżby jakieś służby specjalne czy inne instytucje? Jakie mogą być w szczególności uzasadnienia dotyczące ochrony tajemnicy państwowej przy budowie własnego mieszkania? To jest po prostu niezrozumiały zapis, być może brak jakiejkolwiek informacji w uzasadnieniu do ustawy, te nasze obawy tutaj przedstawiam. Dlatego bardzo uprzejmie proszę, aby pan minister był łaskaw Wysokiej Izbie i opinii publicznej wyjawić, jakie to tajne instytucje będą mogły również dokonywać zwrotu VAT i na jakich zasadach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Pan poseł Adam Ołdakowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselAdamOldakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak słyszę niektóre głosy posłów, to tak jakby nigdy w życiu nie budowali żadnego mieszkania, bo mówią o jakichś wielomiesięcznych perypetiach z uzyskaniem pozwoleń na budowę domu czy mieszkania. Budowałem wielokrotnie i naprawdę można bardzo szybko, nie mając tak sprzyjających ustaw, wybudować mieszkanie czy dom, bez takich problemów, jakie oni wymyślają. Zwłaszcza pan poseł Platformy mówił z ironią o tych 3 mln mieszkań. Panie pośle, właśnie tego typu ustawy będą pomagały nam, żeby tę liczbę osiągnąć, bo one powodują obniżenie kosztów, wprowadzają ułatwienia w budowie mieszkań i nie trzeba będzie tak długo czekać na różne pozwolenia. Właśnie one spowodują, że powstanie jak największa ilość tych mieszkań. Przykładem może być ten rok, gdzie następuje radykalny wzrost w budownictwie mieszkaniowym. Jeżeli pójdziemy tą drogą, to pomoc dla budujących nowe mieszkania, to rozwój budownictwa mieszkaniowego będą z roku na rok coraz wyższe. Na pewno dojdziemy do wybudowania tych 3 mln mieszkań, ale to nie może być parę miesięcy czy rok, potrzeba trochę czasu na to.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#PoselAdamOldakowski">Panie ministrze, czy rząd ma w ogóle rozeznanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselAdamOldakowski">...czy zmiany w takiej ustawie spowodują... jaką ilość nowych mieszkań spowodują, pewnie macie takie wyliczenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">To było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę pana ministra Mariana Banasia, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMarianBanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku taka ogólna uwaga. Chciałem powiedzieć, że zasadniczą intencją tej inicjatywy rządu jest to, aby naprawić ustawę, która została uchwalona w poprzedniej kadencji. Moi przedmówcy, zarówno przemawiający w imieniu klubów poselskich, jak i poszczególni posłowie, podkreślali, że trzeba ją naprawić. My to robimy i to jest główny cel tej poprawki, tej zmiany. Nie jest zadaniem, jak podnosili niektórzy posłowie, zmiany tej ustawy, aby przez jej zmianę zwiększyć ilość mieszkań, jak to było w programie...</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#GlosZSali">(Prawa i Sprawiedliwości.)</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMarianBanas">...Prawa i Sprawiedliwości. To nie jest główny cel. Głównym celem jest naprawienie tego, co było niedoskonałe. To jest taka generalna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMarianBanas">Proszę państwa, jeśli chodzi o wnioski, które zostały złożone. Do 30 czerwca 2006 r. wniesiono 494 266 wniosków o zwrot, wydano 99 367 decyzji pozytywnych, odmownych - 266, kwota do zwrotu ogółem to 90 550 513 zł. Proszę państwa, druga sprawa, jeśli chodzi o decyzje, jak tu podnosili niektórzy posłowie. Otóż celem tej zmiany było również to, aby uprościć całą procedurę i zmniejszyć koszty funkcjonowania aparatu skarbowego. W sytuacji, kiedy nie będzie wydawana decyzja, ten zwrot może nastąpić zaraz. Jeżeli zostaną zweryfikowane wszystkie dokumenty, to jest to kwestia, powiedzmy, paru dni i ten zwrot może nastąpić. Tylko w takiej sytuacji, kiedy są wątpliwości dotyczące złożonej dokumentacji i trzeba ją zweryfikować, wówczas ten ostateczny termin wydania decyzji to 6 miesięcy, a więc sprawa jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMarianBanas">Odnosząc się do pozostałych pytań, chodzi o sprecyzowanie definicji małżeństwa i separacji. Proszę państwa, małżeństwo i separacja w rozumieniu obowiązującego prawa to jest orzeczenie sądowe, jeśli chodzi o separację. Tylko takie sytuacje wchodzą w rachubę, a nie takie separacje - powiedzmy - faktyczne. Na podstawie samego faktu, bez orzeczenia, ta ustawa w ogóle nie wchodzi w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-452.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMarianBanas">Jeśli chodzi o okres, kiedy możemy składać wnioski. Tu jest powiedziane, jak to przedstawiłem - do 30 czerwca 2008 r. A więc jeżeli ktoś będzie miał faktury, inwestycję rozpoczętą - do tego czasu można spokojnie składać wnioski o zwrot. Czy forma decyzji - odstępujemy po to, żeby przyspieszyć całą procedurę. Jeśli chodzi o pytanie pana posła Wiklińskiego z SLD - o art. 1 dotyczący tego, kiedy Rada Ministrów. Rada Ministrów może, w drodze rozporządzenia, określić inne organy i jednostki uprawnione do przyjmowania wniosku, o którym mowa w art. 5 ust. 1, wydawania decyzji określających kwotę zwrotu oraz dokonywania zwrotu, o którym mowa w art. 3 ust. 1, jeżeli jest to uzasadnione w szczególności ochroną tajemnicy państwowej i wymogami bezpieczeństwa państwa, określając właściwość tych organów i jednostek oraz zakres przedmiotowy i podmiotowy spraw pozostających w ich właściwości. Proszę państwa, jest to uprawnienie Rady Ministrów, jest to jasno określone, kiedy Rada Ministrów może taką decyzję wydać. Co do pozostałych pytań, odpowiemy szczegółowo na piśmie. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-452.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#PoselMarekWikinski">(W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Pana nazwisko było wymienione, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#PoselMarekWikinski">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-453.5" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Tak? Proszę bardzo, ale proszę trzymać się formuły sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselMarekWikinski">Panie marszałku, mógł pan nie dosłyszeć, bo moje nazwisko zostało błędnie przytoczone - Wikiński. Pan minister użył troszeczkę zniekształconego mojego nazwiska, więc dlatego pan marszałek Komorowski był łaskaw nie uchwycić.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#PoselMarekWikinski">Panie ministrze, rozumiem, że delegację ustawową projektowana ustawa przedkłada Radzie Ministrów, ale intencją pytania było ujawnienie rąbka tajemnicy, jakie instytucje państwo chcecie państwo umocować do wydawania zwrotu podatku VAT i komu, bo to nie zostało, niestety, przedstawione ani w uzasadnieniu, ani w pana odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Czy pan minister? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę państwa, w dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie tego projektu tylko do Komisji Finansów Publicznych, z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Infrastruktury. W związku z tym do rozstrzygnięcia, skierowania przystąpimy w bloku głosowań, bo taki jest wymóg procedury. Rozumiem, że to nastąpi w piątek.</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-455.5" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Pan poseł Pięta jest, witamy serdecznie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianach organizacyjnych niektórych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 596 i 895).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Bardzo proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselSprawozdawcaStanislawPieta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Na wstępie chciałbym przeprosić za moją nieobecność i dezorganizację pracy Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#GlosZSali">(Wszystkim posłom kolację pan stawia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę, proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselSprawozdawcaStanislawPieta">Szanowni Państwo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych nad projektem ustawy o zmianach organizacyjnych niektórych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#PoselSprawozdawcaStanislawPieta">Szanowni Państwo! Projekt był procedowany podczas prac Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz powołanej podkomisji nadzwyczajnej, która zebrała się dwukrotnie. Prace przebiegały raczej zgodnie. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przyjęła propozycje rządowe dotyczące utworzenia dwóch nowych działów administracji rządowej, tj. działu rybołówstwo, które będzie obejmować sprawy rybactwa śródlądowego, rybołówstwa morskiego oraz racjonalnego gospodarowania żywymi zasobami morza, a także sprawy gospodarki rybnej oraz organizacji producentów rybnych, związków organizacji producentów rybnych oraz organizacji międzybranżowych. Drugim działem administracji rządowej, który powstanie, będzie dział rodziny.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#PoselSprawozdawcaStanislawPieta">Następnie została przyjęta propozycja rządowa dotycząca przekazania nadzoru nad prezesem Wyższego Urzędu Górniczego ministrowi właściwemu do spraw środowiska. Ponadto Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przyjęła propozycję rządową dotyczącą przeniesienia z działu administracja publiczna do działu sprawy wewnętrzne zadań związanych z prowadzeniem ewidencji ludności, dowodów osobistych i paszportów oraz rejestracją stanu cywilnego i zmianami imion i nazwisk. Ponadto komisja zgodziła się przyjąć propozycje rządu dotyczące zmian porządkujących w ramach działów administracji rządowej, a także dotyczące zmian w zakresie prawa geodezyjnego i kartograficznego, będących konsekwencją przeniesienia zagadnień dotyczących geodezji i kartografii z działu budownictwo, gospodarka przestrzenna i mieszkaniowa do działu administracja publiczna, polegających na przekazaniu ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej uprawnień nadzorczych nad głównym geodetą kraju.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#PoselSprawozdawcaStanislawPieta">Natomiast komisja nie zgodziła się, uwzględniając poprawkę pani poseł Krystyny Ozgi, na przejęcie przez prezesa Rady Ministrów nadzoru nad Zakładem Ubezpieczeń Społecznych. Ten nadzór nadal będzie sprawował minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#PoselSprawozdawcaStanislawPieta">Szanowni Państwo! Uprzejmie informuję, że projektowana regulacja nie jest objęta zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#PoselSprawozdawcaStanislawPieta">Podsumowując, przyjęcie omawianej ustawy spowoduje zmiany w sumie w 13 obowiązujących już ustawach.</u>
          <u xml:id="u-460.6" who="#PoselSprawozdawcaStanislawPieta">Wysoka Izbo! Kończąc, przedkładam wniosek Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o kontynuowanie prac legislacyjnych, a następnie uchwalenie projektu ustawy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę państwa, Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu PiS pana posła Wiesława Kiliana.</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselWieslawKilian">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#PoselWieslawKilian">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedmiotem projektowanej ustawy o zmianach organizacyjnych niektórych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw jest dostosowanie przepisów kompetencyjnych w strukturze działów administracji rządowej oraz nowelizacja ustaw, które zawierają przepisy kompetencyjne.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#PoselWieslawKilian">Rządowy projekt zakłada utworzenie dwóch nowych działów administracji rządowej, dział rybołówstwo i dział sprawy rodzinne, przekazanie nadzoru nad prezesem Wyższego Urzędu Górniczego ministrowi właściwemu do spraw środowiska, przekazanie do działu spraw wewnętrznych zadań związanych z prowadzeniem ewidencji ludności, dowodów osobistych, paszportów, przeniesienie zagadnień dotyczących geodezji i kartografii z działu budownictwo, gospodarka przestrzenna i mieszkalnictwo do działu administracja publiczna.</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#PoselWieslawKilian">Zmiany w projekcie ustawy, zawarte w drukach nr 596 oraz 895, mają charakter merytoryczny i porządkujący, określają zasady działania organów, a także obowiązki i uprawnienia obywateli. Szczegółowo zajmę się dwoma, dość istotnymi zmianami projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-462.4" who="#PoselWieslawKilian">Pierwsza dotyczy utworzenia działu do spraw rodziny, rodzina bowiem jest pierwszą i podstawową komórką życia społecznego. Wyodrębnienie działu administracji rządowej do spraw rodziny wynika z konieczności kompleksowego podjęcia i skupienia w jednym dziale kwestii związanych z rodziną. Dział sprawy rodzinne obejmuje sprawy rozwoju i ochrony małżeństwa, dzieci i rodziny, wspiera rodziny, przeciwdziała patologiom i dyskryminacji w rodzinie, uwarunkowań demograficznych kraju, koordynowania i organizowania współpracy organów administracji publicznej z innymi podmiotami oraz współpracy międzynarodowej w przedstawionym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-462.5" who="#PoselWieslawKilian">W ostatnim czasie miałem okazję uczestniczyć w 26. Wrocławskich Dniach Duszpasterskich organizowanych przez Papieski Wydział Teologiczny we Wrocławiu. Temat tego seminarium to ˝Rodzina na nowo odkryta˝. W czasie tego seminarium zostało poruszonych szereg problemów związanych z rodziną. Polecam materiały z tego seminarium.</u>
          <u xml:id="u-462.6" who="#PoselWieslawKilian">Sprawami rodziny, oprócz rządu i Kościoła, zainteresowanych jest także wiele różnych instytucji pozarządowych. Rząd, mając tego świadomość, tworzy dział do spraw rodziny, aby w jednym ręku skupić wiele polityk cząstkowych znajdujących się obecnie w wielu resortach. Dział ten może stworzyć kompleksowy program polityki państwa, który systemowo będzie wspierał polską rodzinę i przy społecznej zgodzie wypracuje w tej kadencji Sejmu taki system praw polityki rodzinnej, gdzie rodzina będzie traktowana podmiotowo, a prawo będzie ukazywało jej prawidłowy model, w którym będą chronione jej naturalne prawa.</u>
          <u xml:id="u-462.7" who="#PoselWieslawKilian">Druga zmiana, do której chcę się odnieść, dotyczy przeniesienia zagadnień dotyczących geodezji i kartografii z działu budownictwo, gospodarka przestrzenna i mieszkaniowa do działu administracja publiczna. Rząd, decydując o podległości służby geodezyjnej i kartograficznej administracji publicznej, ma świadomość zmian, jakie w ciągu ostatnich lat zaszły w zawodzie geodety. Z dostawcy określonych usług pomiarowych dla szeroko postrzeganego budownictwa w obecnym czasie geodeta swoimi usługami zasila budownictwo zaledwie w kilku procentach. Obecnie zawód geodety bardzo szybko przekształca się w głównego dostawcę uniwersalnej informacji o terenie i jest to trend nieodwracalny wywołany współczesnymi potrzebami społeczno-gospodarczymi kraju oraz nowymi narzędziami, w które ten zawód obecnie jest wyposażony. A więc także z punktu widzenia organizacji państwa trzeba w tym przypadku mówić nie o geodezji i kartografii jako dziedzinie określonej działalności praktycznej i teoretycznej, lecz zdecydowanie o służbie informacyjnej dostarczającej niezbędnych danych dla prawidłowego funkcjonowania administracji publicznej i tworzącego się społeczeństwa informacyjnego. Gwarantem wytworzenia takiego stanu może być tylko podporządkowanie tej służby jednolitej koordynacji w ramach działu administracja publiczna.</u>
          <u xml:id="u-462.8" who="#PoselWieslawKilian">Posłowie Prawa i Sprawiedliwości będą głosowali za przyjęciem rządowego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę pana posła Kazimierza Plocke, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Platforma Obywatelska po przeanalizowaniu projektu ustawy z druków sejmowych nr 596 i 895 przedstawia następujące stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Powołanie w dniu 5 maja br. Ministerstwa Gospodarki Morskiej powoduje, że w organach administracji rządowej, w jednostkach im podporządkowanych należy dokonać istotnych zmian, zmian w tym resorcie, w tych działach.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Budżet resortu, struktura organizacyjna, lokalizacja wymagają szczegółowej analizy. Czy rząd takiej analizy dokonał? Chcemy wiedzieć, w jakiej części rybołówstwo morskie powinno znaleźć się w zakresie działań nowo utworzonego ministerstwa. Czy są to tylko sprawy floty rybackiej, kwalifikacji zawodowych, załóg statków rybackich, ze szczególnym uwzględnieniem konwencji międzynarodowych ratyfikowanych przez Polskę? Jeśli taki jest zamysł autorów projektu ustawy, to chciałbym spytać, dlaczego do analizowanego projektu nie dołączono, zgodnie z zapisem art. 7 pkt 1 i 2, stosownych rozporządzeń właściwych ministrów?</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#PoselKazimierzPlocke">Podczas pierwszego czytania zwracaliśmy uwagę na sprawy rybactwa śródlądowego, a zwłaszcza podnoszono zagadnienia chowu i hodowli ryb. Przypomnę, że te kwestie są ściśle związane z inspekcją weterynaryjną, melioracjami, gospodarką wodną, gospodarką ziemią. Hodowcy ryb są płatnikami KRUS i są podatnikami podatku rolnego, a ten system obecnie funkcjonuje w obrębie kompetencji ministra rolnictwa. W związku z tym chciałbym spytać, jak rząd docelowo zamierza uregulować ten problem, tworząc spójny wewnętrznie system administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#PoselKazimierzPlocke">W przypadku przyjęcia proponowanych rozwiązań rządowych dotyczących utworzenia działu rybołówstwo muszą nastąpić zmiany w wielu dokumentach, umowach, systemach informatycznych, rozporządzeniach. Przypomnę, że do Sektorowego Programu Operacyjnego ˝Rybołówstwo i przetwórstwo ryb˝ trzeba zmienić 21 rozporządzeń, program kończy się 31 grudnia 2006 r. Pytam: Na jakim etapie są prace nad zmianą wspomnianych przeze mnie dokumentów i rozporządzeń?</u>
          <u xml:id="u-464.5" who="#PoselKazimierzPlocke">Kolejna sprawa wymagająca wyjaśnienia jest następująca. Minister rolnictwa jest odpowiedzialny za produkcję żywności, natomiast do działu rybołówstwo włączono sprawy gospodarki rybnej i organizacji rynku rybnego, organizacji producentów rybnych, związków organizacji producentów rybnych i organizacji międzybranżowych. Jak wiemy, zadania te pozostają w ścisłym związku z produkcją zwierzęcą, hodowlą zwierząt, inspekcją weterynaryjną, ochroną zdrowia publicznego, nadzorem nad zdrowotną jakością środków spożywczych. W tej sytuacji kieruję pytanie do rządu: Czy do właściwego wykonania zadań będą powoływane w nowym resorcie ministra gospodarki morskiej nowe służby sanitarne, nadzorcze, weterynaryjne?</u>
          <u xml:id="u-464.6" who="#PoselKazimierzPlocke">Z całą pewnością sprawą dyskusyjną jest żywność. W tym przypadku chodzi o produkty rybne, a produkcja żywności jest domeną, jak wszyscy wiemy, ministra rolnictwa, nie jest przypisana póki co ustawowo do ministra gospodarki morskiej. Jak zatem rząd zamierza rozstrzygnąć tę kwestię? Jakie instrumenty prawne i finansowe będą przypisane organizacjom przetwórców ryb, by mogli konkurować na wspólnotowym rynku rybnym?</u>
          <u xml:id="u-464.7" who="#PoselKazimierzPlocke">Ważnym działem administracji rządowej, który został wyodrębniony, są sprawy rodziny. Uważamy, że wymaga to wsparcia i ochrony, to jest oczywiście poza wszelką dyskusją. Naszym zdaniem na prawidłowe funkcjonowanie polskiej rodziny ma wpływ wiele innych polityk, które w połączeniu mogą tworzyć jedną skuteczną politykę rodzinną. Zatem przyjęte przez rząd rozwiązania w tym przypadku oceniamy pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-464.8" who="#PoselKazimierzPlocke">Z analizy projektu ustawy wynika, że nie chodzi o skuteczne rozwiązywanie problemów, lecz o to, kto w koalicji rządzącej będzie miał wpływ na obsadę stanowisk. Przykładem jest zapis art. 5 i 10, analizowanej ustawy, o który toczy się pozorna debata. Sprawa dotyczy tego, kto będzie powoływał prezesa ZUS, czy też głównego geodetę kraju. Zatem pojawia się pytanie: Czy administracja rządowa ma być zorganizowana w oparciu o rzetelne zasady, realizować zadania wobec państwa i obywateli, czy ma realizować doraźne cele polityczne rządzącej koalicji? Czy tak ma wyglądać administracja państwowa, gdzie toczy się gra o stanowiska kosztem obywateli?</u>
          <u xml:id="u-464.9" who="#PoselKazimierzPlocke">I ostatnia kwestia, która wzbudza nasze duże wątpliwości, jest to sprawa wejścia w życie ustawy. W proponowanym rozwiązaniu rządowym mówi się o 14-dniowym terminie wejścia w życie ustawy od dnia ogłoszenia, czyli będzie to w roku 2006. Czy w trakcie roku budżetowego warto dokonywać tego typu zmian? Czy rząd jest przygotowany na to, aby tę ustawę w tak krótkim terminie wdrożyć?</u>
          <u xml:id="u-464.10" who="#PoselKazimierzPlocke">Platforma Obywatelska stwierdza, że przedstawiony projekt ustawy został przygotowany dla realizacji doraźnych celów politycznych i w związku z tym decyzję o poparciu ustawy uzależnia od odpowiedzi pana ministra na nasze wątpliwości zgłoszone w takcie tego czytania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę pana posła Zenona Wiśniewskiego o wystąpienie w imieniu klubu Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselZenonWisniewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Omawiany w dniu dzisiejszym rządowy projekt ustawy o zmianach organizacyjnych niektórych organów organizacji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw, zamieszczony w druku nr 596, przewiduje dokonanie zmian w strukturze działów administracji rządowej. Zaproponowane przez rząd zmiany polegają na utworzeniu dwóch nowych działów administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#PoselZenonWisniewski">Pierwszy to dział rybołówstwo. Zmiana ta polega na wyodrębnieniu z ministerstwa rolnictwa działu administracji rządowej i przejęciu przez ministra właściwego do spraw rybołówstwa kompetencji przypisanych dotychczas ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa. Zmiany te umożliwiają efektywną koordynację spraw dotyczących rybołówstwa w naszym kraju z uwzględnieniem regulacji Unii Europejskiej. Proponowane regulacje prawne wymagają zmian w ustawach o rybołówstwie śródlądowym, o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej, o pracach na statkach handlowych, o organizacji rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej oraz w ustawie o rybołówstwie.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#PoselZenonWisniewski">Drugi to dział administracji rządowej dotyczący problematyki rodziny. Konieczność wydzielenia takiego działu wynika z konieczności skupienia w jednym miejscu wszystkich spraw i kwestii związanych z funkcjonowaniem rodziny w naszym kraju. Głównym zadaniem działu ma stać się stworzenie kompleksowego programu prorodzinnej polityki państwa służącej rozwojowi i ochronie polskiej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#PoselZenonWisniewski">W proponowanej zmianie ustawy proponuje się również przekazanie nadzoru nad prezesem wyższego urzędu górniczego ministrowi właściwemu do spraw środowiska. W dotychczas obowiązującej ustawie nadzór sprawuje minister właściwy do spraw administracji publicznej. Zmiana ustawy dowodzi, że Wyższy Urząd Górniczy jako organ nadzoru górniczego dążący do poprawy bezpieczeństwa pracy i ochrony zdrowia zatrudnionych w górnictwie, a także ograniczenia uciążliwości oddziaływania górnictwa na ludzi i środowisko znajdzie się w nadzorze ministra środowiska, który jest właściwy dla tego typu nadzoru. Ponadto zmiana ustawy w tym zakresie da ministrowi środowiska, poprzez organy nadzoru górniczego, możliwość kontroli sposobu wykonywania koncesji na poszukiwanie, rozpoznawanie i wydobywanie kopalin. Należy dodać, że pojawiają się głosy, by pozostawić ten urząd w gestii ministra do spraw administracji.</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#PoselZenonWisniewski">Zmiany w projekcie ustawy, dotyczące przeniesienia z działu administracja publiczna do działu sprawy wewnętrzne spraw związanych z prowadzeniem ewidencji ludności, dowodów osobistych i paszportów oraz rejestracją stanu cywilnego, zmian imion i nazwisk, oraz zmiany porządkujące sprawy infrastruktury teleinformatycznej znajdują się w dziale łączność. Odwołują się do kompetencji właściwego ministra do spraw administracji wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-466.5" who="#PoselZenonWisniewski">Zmiany w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, polegające na przekazaniu prezesowi Rady Ministrów uprawnień nadzorczych nad zakładem ubezpieczeń społecznych, a pozbawienie ich ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego są przez nas nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-466.6" who="#PoselZenonWisniewski">Klub Parlamentarny Samoobrony RP będzie wnosić o pozostawienie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w nadzorze i gestii ministra pracy i polityki społecznej. Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest instytucją, która ma służyć m.in. realizacji koncepcji polityki społecznej wypracowanej przez ministra odpowiedzialnego za sprawy tej polityki, a przyjętej i zatwierdzonej przez rząd. Właściwy minister powinien mieć w związku z powyższym także możliwość nadzoru nad działalnością ZUS i sprawdzanie jej zgodności z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-466.7" who="#PoselZenonWisniewski">Prezes Rady Ministrów z racji swoich złożonych obowiązków i odpowiedzialności i tak w związku z podlegającym mu ministrem właściwym do spraw zabezpieczenia społecznego, pośrednio co prawda, ale jednak sprawuje nadzór nad działalnością Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W toku dalszych prac parlamentarnych nad projektem ustawy należy dostosować zapisy nowelizacji, aby nadzór nad Zakładem Ubezpieczeń Społecznych pozostał przy właściwym dla spraw zabezpieczenia społecznego ministrze. Pozwoli to na zachowanie odpowiedzialności za funkcjonowanie całego systemu zabezpieczenia społecznego w gestii jednego właściwego ministra.</u>
          <u xml:id="u-466.8" who="#PoselZenonWisniewski">Zmiana ustawy dotycząca przekazania nadzoru nad głównym geodetą kraju w gestię ministra właściwego do spraw administracji publicznej jest pozytywnym elementem powierzenia całości nadzoru nad ewidencjonowaniem lokalnych systemów informacji o terenie, prowadzeniem zasobów geodezyjnych i kartograficznych, w tym ewidencji gruntów i budynków. Przemawia za tym także fakt, że sprawy realizowane przez administrację geodezyjną są związane z działalnością organów rządowej administracji terenowej.</u>
          <u xml:id="u-466.9" who="#PoselZenonWisniewski">Wejście zmian zaproponowanych przez rząd z dniem ogłoszenia ustawy o zmianach organizacyjnych niektórych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw ze względu na ważny interes państwa jest koniecznością i nie powinna ona budzić większych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-466.10" who="#PoselZenonWisniewski">Klub Parlamentarny Samoobrona RP jest za skierowaniem projektu ustawy do dalszych prac parlamentarnych, z uwzględnieniem zgłoszonych propozycji i wnikliwym rozpatrzeniem uwag zgłoszonych do projektu ustawy przez organizacje wymienione w rządowym uzasadnieniu do projektu ustawy oraz uwag i sugestii Biura Legislacyjnego dotyczących głównie konsultacji społecznych z organizacjami zainteresowanymi wejściem w życie omawianej w dniu dzisiejszym ustawy.</u>
          <u xml:id="u-466.11" who="#PoselZenonWisniewski">Klub Samoobrona RP uważa, że wejście w życie omawianej ustawy uporządkuje funkcjonowanie centralnych organów administracji rządowej i spowoduje polepszenie funkcjonowania rządu RP. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Genowefa Wiśniowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę pana posła Stanisława Wziątka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę o przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselStanislawWziatek">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! Stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w odniesieniu do omawianej ustawy nie zmieniło się. Ponieważ projekt ustawy wydawał się niekontrowersyjny, mieliśmy nadzieję, że w pracach komisji uda się przedstawić rozsądne, merytoryczne propozycje, które sprawią, że projekt ustawy stanie się lepszy, doskonalszy i społecznie akceptowany. Przyznam, że rzeczywiście udało nam się przedstawić propozycje, wnioski, które dokładnie tak zostały nazwane: propozycje do przemyślenia dla rządu, aby dokonać takich zmian, aby rzeczywiście ta ustawa, potrzebna, mogła być doskonalsza, bo przecież w żaden sposób nie jesteśmy przeciwni temu, żeby rząd nie mógł dokonywać tych zmian, które przecież będą służyć sprawnej realizacji zadań państwa. Ale mówimy przede wszystkim o tym, że powinny być to takie zmiany, które rzeczywiście będą system organizacji rządu doskonalić, a nie wprowadzać pewien chaos albo też w niektórych przypadkach głębokie niezrozumienie pewnej idei, która przyświecała od stu lat, jak w przypadku rybactwa śródlądowego umieszczenie tego działu w ministerstwie rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#PoselStanislawWziatek">Przedkładaliśmy życzliwe propozycje, niestety one nie zostały przyjęte i spotkały się wręcz z całkowitym zanegowaniem. Żałujemy bardzo, bo w konsekwencji dalszych działań okazało się, że niektóre ze zgłaszanych propozycji spotkały się z zainteresowaniem kolegów posłów i one zostały w trakcie dalszych prac uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#PoselStanislawWziatek">Wyraźnie podkreślamy, jeszcze raz chciałbym to zaznaczyć, że rząd ma prawo, wręcz obowiązek doprowadzania do takich zmian, które będą dostosowywać funkcjonowanie struktur rządowych do zmieniającej się rzeczywistości, także do zmieniających się zadań i warunków. I w tym wypadku, kiedy mówimy o sprawach zapisanych w tym projekcie ustawy, a odnoszących się do ewidencji ludności, do Prawa o aktach stanu cywilnego, do Prawa geodezyjnego i kartograficznego, do Prawa geologicznego i górniczego, do informatyzacji nie mamy żadnych uwag. Uważamy, że one rzeczywiście będą usprawniać funkcjonowanie rządu i państwa. Popieramy nawet powołanie dwóch nowych działów: spraw rodziny i rybołówstwa, które - wszyscy o tym doskonale wiemy - stoją daleko w sprzeczności z założeniami ˝Taniego państwa˝, które Prawo i Sprawiedliwość nam proponowało. Ale mamy świadomość, że tego rodzaju wprowadzenie nowych działów może spowodować nadanie większej rangi tym dwóm zasadniczym sektorom życia: i społecznego, jak w przypadku spraw rodziny, ale i gospodarczego, jak w przypadku rybołówstwa. I dlatego chcemy, żeby to ministerstwo mogło funkcjonować i być dobrze zorganizowane.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#PoselStanislawWziatek">Żałuję, że pana ministra nie ma, bo nie doczekał się pana posła sprawozdawcy, a wszyscy tu od paru godzin na pana posła oczekiwaliśmy, bo chciałbym wyrazić głębokie poparcie dla jego ministerstwa, bo uważam, że to ministerstwo powinno mieć znakomite warunki do funkcjonowania, bo jest to ważny obszar życia gospodarczego, szczególnie istotny nie tylko dla Polski północnej, ale dla naszego otwarcia się na świat. Ale nie rozumiemy, nie rozumiemy absolutnie stwierdzenia, które padło, że nie uwzględnia się uwag, które zgłaszają do tego zapisu społeczne organizacje - uwagi zasadniczej dotyczącej Zarządu Krajowego Polskiego Towarzystwa Rybackiego, które mówi, że absolutnie sprzeciwia się włączeniu tego obszaru w nowe ministerstwo, bo ono jest - jak powiedziałem wcześniej - od stu lat związane z ministerstwem rolnictwa nie tylko dlatego, że jest to uwarunkowanie kulturowe, tradycyjne czy historyczne, ale przede wszystkim jest to związanie prawne, formalne i merytoryczne. I tego nie potrafimy zrozumieć, i nie rozumieją tego rybacy śródlądowi. Ale zupełnie niezrozumiałe jest to, że nikt nie udzielił odpowiedzi na zgłoszone wnioski i propozycje, które zostały przesłane przez zarząd towarzystwa.</u>
          <u xml:id="u-469.4" who="#PoselStanislawWziatek">Chciałbym także odnieść się jednym słowem do kwestii odnoszącej się do spraw praw kobiet. Tutaj krótka sprawa. Proszę państwa, chcemy poprzeć cały ten dział, ale na Boga miłego, jeżeli mogę użyć tego zawołania, bijąc się w piersi, dlaczego nie chcecie państwo przyjąć tego, żeby wszystkie struktury państwa były z sobą kompatybilne! Jeżeli w Sejmie funkcjonuje komisja, która się nazywa Komisja Rodziny i Spraw Kobiet, czemu nie chcecie państwo tego zrobić w rządzie? Ignorujecie ten Sejm, ignorujecie nasze zawołanie i prośby o to, żeby to było sprawne, skuteczne i kompatybilne. Proszę po raz kolejny o uwzględnienie tych propozycji, bo one mają po prostu swoje głębokie uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-469.5" who="#PoselStanislawWziatek">Z braku czasu nie będę się odnosił do kwestii, o której mówił poseł Samoobrony, a odnoszącej się do podległości Zakładu Ubezpieczeń Społecznych panu premierowi. Dobrze, że wnioski zgłoszone podczas dyskusji łagodzą te szkodliwe zapisy w tym projekcie ustawy, ale cały art. 10 jest po prostu zły i powinien być wyeliminowany.</u>
          <u xml:id="u-469.6" who="#PoselStanislawWziatek">Pani Marszałek! W imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę złożyć na pani ręce poprawki do omawianego projektu ustawy. Proponuję, aby skreślić art. 3, 6, 10, 11, 12, 13 i 16. One odnoszą się do kwestii rybołówstwa, gospodarki morskiej i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Natomiast w art. 9 w ust. 1 podpunkt b dodać wyrazy: ˝i praw kobiet˝, a w art. 28 po wyrazach: ˝Dział spraw rodziny˝ dodać wyrazy: ˝i praw kobiet˝. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę pana posła Witolda Bałażaka o przedstawienie stanowiska w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PoselWitoldBalazak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Prezentuję stanowisko mojego Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin w sprawie sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianach organizacyjnych niektórych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#PoselWitoldBalazak">Przedkładane Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji dotyczy projektowanych przez rząd zmian w strukturze działów administracji rządowej, polegających na utworzeniu dwóch nowych działów administracji rządowej: rybołówstwo oraz sprawy rodziny, a także zmian nadzoru i przeniesienia niektórych zadań w ramach działów i między konkretnymi działami. Podczas prac nad przedłożeniem rządowym w komisji i w powołanej w tym celu podkomisji nie odnotowano kontrowersji, poza zmianami dotyczącymi ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, które mają polegać na przekazaniu prezesowi Rady Ministrów uprawnień nadzorczych nad zgodnością działań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z obowiązującymi przepisami w miejsce obecnie obowiązującego nadzoru ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego. Z powyższą sprawą związany jest zresztą jedyny wniosek mniejszości przedstawiony w ww. sprawozdaniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#PoselWitoldBalazak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Biorąc pod uwagę fakt, że zmiany proponowane przez rząd mają charakter organizacyjno-funkcjonalny i dotyczą działalności organów państwowych, przewidując wprowadzenie zmian kompetencyjnych, w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin deklaruję poparcie dla rządowego projektu ustawy o zmianach organizacyjnych niektórych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych w wersji zawartej w sprawozdaniu komisji przedłożonym Sejmowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę o przedstawienie stanowiska panią poseł Krystynę Ozgę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoselKrystynaOzga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prace legislacyjne nad rządowym projektem ustawy o zmianach organizacyjnych niektórych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw były dość kontrowersyjne. Z uwagi na wagę procedowanej materii powołana została podkomisja, w której pracach z ramienia Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego miałam zaszczyt uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#PoselKrystynaOzga">Zawarte w 17 artykułach rozwiązania merytoryczne dotyczą bardzo różnych aktów prawnych. Istotnej nowelizacji uległa ustawa z dnia 28 września 1986 r. Prawo o aktach stanu cywilnego. Nowe brzmienie otrzymał przepis art. 58 ust. 1 o zawarciu małżeństwa oraz przepis art. 78 o aktach zgonu żołnierzy. Nowelizacja dotyczy także ustawy z dnia 17 maja 1989 r. Prawo geodezyjne i kartograficzne, wprowadzając tryb wyłaniania głównego geodety kraju w drodze konkursu.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#PoselKrystynaOzga">W ustawie z dnia 21 marca 1991 r. wprowadza się nowy organ ministra właściwego do spraw rybołówstwa. Mój klub będzie oczekiwał od nowego ministerstwa wnikliwego podejścia do zagadnień rybołówstwa. Może wreszcie zostaną zabezpieczone odpowiednie kwoty połowowe dla naszej floty rybackiej. Może wreszcie zostanie uporządkowana gospodarka rybacka w basenie Morza Bałtyckiego. I może zapewniona zostanie praca dla rodzin rybaków. Konsekwencją jest art. 14, który z konieczności rozdziela kompetencje ministra rolnictwa i ministra właściwego do spraw rybołówstwa. Art. 9 omawianego projektu ustawy daje możliwość ministrowi właściwemu do spraw środowiska wydawania rozporządzeń. Niejasny wydaje się status ministra właściwego do spraw administracji publicznej, o czym traktuje brzmienie art. 10.</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#PoselKrystynaOzga">W ustawie z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych użyty w różnych przypadkach termin ˝minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego˝ zastąpiono terminem ˝Prezes Rady Ministrów˝. Do tej zmiany wniosłam stosowną poprawkę mającą na celu pozostawienie dotychczasowego trybu rozpatrywania skarg i wniosków emerytalno-rentowych w gestii ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego. Pan poseł sprawozdawca stwierdził, że poprawka ta skutkuje pozostawieniem zadań wynikających z ustawy z dnia 13 października 1998 r. w gestii ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego. Jeszcze raz chcę poinformować, że poprawka ta, którą zgłosiłam i która została zaaprobowana i przyjęta przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych i ujęta w sprawozdaniu komisji w art. 10 zmiana 2., skutkuje tylko i jedynie pozostawieniem dotychczasowego trybu rozpatrywania skarg i wniosków w gestii ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego. Bez tej poprawki, szanowne koleżanki i szanowni koledzy posłowie, wszystkie skargi i wnioski rozpatrywane w trybie K.p.a. musiałby rozpatrywać prezes Rady Ministrów, a stanowią one 80% wpływających spraw do ministra pracy.</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#PoselKrystynaOzga">Art. 15, 16 i 17 mają charakter organizacyjny i traktują o trybie postępowania przy wszczętych i niezakończonych sprawach wydawanych licencji i zezwoleń oraz prowadzonych rejestrach. Ale te zmiany - z pozoru o charakterze organizacyjno-technicznym - upoważniają także prezesa Rady Ministrów do przenoszenia niektórych planowych dochodów i wydatków budżetowych, w tym wynagrodzenia oraz limitów zatrudnienia między częściami, działami i rozdziałami budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-473.5" who="#PoselKrystynaOzga">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z niepokojem obserwuje rozbudowującą się administrację rządową w ramach ˝Taniego państwa˝, ale licząc na efekty gospodarcze i społeczne w ważnych dla Polski dziedzinach, skłania się do poparcia w głosowaniu sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Wysłuchaliśmy stanowisk poszczególnych klubów.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Do pytań zapisało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-474.3" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów wyraża gotowość zadania pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-474.4" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Zamykam wobec tego listę.</u>
          <u xml:id="u-474.5" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Czas zadawania pytań - jedna minuta.</u>
          <u xml:id="u-474.6" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę pana posła Zenona Wiśniewskiego, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoselZenonWisniewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja mam pytania do pana premiera i bardzo bym prosił, jeśli można, o odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#PoselZenonWisniewski">Pytanie moje jest następujące. Wyższy Urząd Górniczy to nazwa właściwa. Inaczej jest on nazywany policją górniczą, która sprawuje kontrolę i nadzór nad przestrzeganiem prawa w sektorze górniczym. W związku z tym czy Wyższy Urząd Górniczy nie powinien pozostać w kompetencjach dotychczasowych, tj. w pionie ministra administracji i spraw wewnętrznych?</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#PoselZenonWisniewski">Drugie pytanie do pana premiera. Zgodnie z omawianym rządowym projektem ustawy Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma zostać przekazany pod nadzór premiera naszego rządu. Moje pytanie brzmi: czy to jest właściwe, aby Zakład Ubezpieczeń Społecznych został przekazany w gestię premiera, czy nie powinien pozostać w kompetencji ministra pracy i polityki społecznej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę o zadanie pytania pana posła Rajmunda Morica, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PoselRajmundMoric">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja rozumiem, że poseł sprawozdawca przejęzyczył się, mówiąc, że nadzór nad Zakładem Ubezpieczeń Społecznych pozostaje w gestii ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego. Mam w związku z tym pytanie. Politykę społeczną kreuje - ma to w swojej nazwie - minister pracy i polityki społecznej. Wykonawcą tej polityki jest niewątpliwie Zakład Ubezpieczeń Społecznych, który zgodnie z projektem ma przejść pod nadzór prezesa Rady Ministrów. Czy wnioskodawcy nie widzą tutaj pewnej kolizji? Kto inny kreuje politykę, kto inny, z wyższego szczebla, ją realizuje.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#PoselRajmundMoric">I drugie pytanie w tym zakresie. Jestem praktykiem. Jeżeli Komisja Polityki Społecznej Sejmu, organu ustawodawczego, będzie rozpatrywała sprawozdanie z działalności ZUS-u, który będzie nadzorował prezes Rady Ministrów, czy na to posiedzenie przybędzie prezes Rady Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#PoselRajmundMoric">Następne pytanie. Do tej pory, przez ostatnie lata starano się z gestii prezesa Rady Ministrów zdjąć nadzór nad niektórymi centralnymi urzędami państwowymi. Tu jak gdyby idziemy w drugą stronę, przekazujemy centralny urząd, Zakład Ubezpieczeń Społecznych pod nadzór prezesa Rady Ministrów. Mam pytanie, czy planowane jest dalsze podporządkowanie innych urzędów centralnych nadzorowi prezesa Rady Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-477.3" who="#PoselRajmundMoric">I jeszcze powrócę do spraw górnictwa. Tu już mój kolega o tym mówił, ale mam takie pytanie: czy za tym, aby przekazać pod nadzór ministra ochrony środowiska Wyższy Urząd Górniczy, nie stoi to, że minister ochrony środowiska przez 10 lat nie potrafił zbudować nadzoru geologicznego i czy w tej sytuacji nie nastąpi rozmycie kompetencji urzędu? I stracimy to, co w polskim prawie i w górnictwie światowym jest bardzo cenne i czego nam wszyscy zazdroszczą - sprawny nadzór nad bezpieczeństwem pracy w górnictwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo o zadanie pytania pana posła Tadeusza Tomaszewskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nowy dział administracji rządowej: sprawy rodziny obejmuje między innymi koordynowanie i organizowanie współpracy organów administracji publicznej oraz organizacji pozarządowych. Jeśli chodzi o organizacje pozarządowe, to zgodnie z ustawą o działalności pożytku publicznego i wolontariacie nadzór w zakresie ich współpracy z administracją publiczną jest sprawowany przez ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego. Tutaj również wpisuje się to w ten nowy dział, a więc czy tu nie ma jakiejś sprzeczności?</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">I druga kwestia, która była już podnoszona. Chciałbym prosić pana ministra o merytoryczne uzasadnienie tej zmiany, która mówi o przeniesieniu nadzoru nad ZUS-em do kompetencji prezesa Rady Ministrów. Czy to jest kolejny sukces? Pytam, bo ostatnio, w niedzielę, jeden z posłów PiS-u mówił, że sukcesem rządu jest przeniesienie nadzoru nad Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego z kompetencji ministra do spraw zabezpieczenia społecznego do kompetencji ministra rolnictwa. Czy to w ramach kontynuowania tego sukcesu przenosicie państwo nadzór, przekazujecie go z gestii ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego w gestię prezesa Rady Ministrów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pytanie zadaje pan poseł Adam Ołdakowski, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PoselAdamOldakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam wielkie wątpliwości, czy wyodrębnienie działu: rybołówstwo, zwłaszcza chodzi o rybołówstwo śródlądowe, z ministerstwa rolnictwa - przecież bardzo często hodowlą ryb zajmują się rolnicy, a przy tym są to osoby, które płacą KRUS, zaś inne służby, które mają wpływ na rozwój hodowli i rozwój produkcji w tej dziedzinie, są zależne od ministra rolnictwa - to jest właściwy kierunek działania, a tak jest w tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#PoselAdamOldakowski">Druga kwestia. Jeszcze raz, bo koledzy już o tym mówili, wrócę do sprawy nadzoru nad Zakładem Ubezpieczeń Społecznych. Wiadomo, że tu jest propozycja, że nadzór ten przejmuje prezes Rady Ministrów. Dotychczas należało to do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. I mam pytanie, czy państwo w ogóle liczyli koszty w odniesieniu do tej propozycji. Wiadomo, że premier będzie musiał rozbudować tzw. nadzór nad działaniem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, bo takim nie dysponuje, a w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej taki nadzór dawno został wypracowany, istnieje od lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Lista posłów zapisanych do pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Czy podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan minister Piotr Piętak zechce odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-482.3" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-482.4" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">W odniesieniu do ZUS-u, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrPietak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Do wszystkich pytań nie mogę się ustosunkować, w szczególności, jak państwo, panie i panowie posłowie wiedzą, nie mogę się ustosunkować do sprawy rybołówstwa, bo po prostu nie jestem za to odpowiedzialny. Natomiast chciałbym się ustosunkować do sprawy ZUS-u i ogólnie do kilku uwag panów posłów dotyczących, jak rozumiem - i lekko ironicznych - tendencji centralizujących, które panów niepokoją.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#komentarz">(Dźwięk telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrPietak">Bardzo przepraszam - syn, który wrócił z karate.</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrPietak">Proszę państwa, ja mam nadzieję, że państwo czytają czasami prasę dotyczącą informatyki. Ostatnio ukazała się nowa informacja na temat informatyzacji ZUS-u, która trwa już od paru ładnych lat - dokładnie, o ile mnie pamięć nie myli, od siedmiu. I znowu przedłużono okres wdrażania tej informatyzacji, i znowu zażądano, bo to tak trzeba nazwać, dodatkowych 2 mld zł. Ja nie będę mówił, ile informatyzacja ZUS-u, która jest z jednej strony koniecznością, z drugiej strony sprawą bardzo trudną, kosztowała państwo polskie, bo tego nikt nie jest w stanie nawet stwierdzić. Otóż sprawa ZUS-u to nie jest sprawa ministra opieki społecznej, ministra zdrowia, ministra spraw wewnętrznych i administracji - jest to sprawa wedle PiS-u, a także według mojego przekonania, człowieka, który żył przez 20 lat w Unii Europejskiej, we Francji, tego, co się nazywa solidarnością międzypokoleniową. Jeżeli coś się zawali w ZUS-ie, a tego wszyscy się boimy i, o ile mnie pamięć nie myli, za każdym razem budżet musi dokładać jakieś tam pieniądze do funkcjonowania ZUS-u, to wtedy naprawdę sama tkanka społeczeństwa - nie używam, jak państwo widzicie, słowa naród - może się rozpaść.</u>
          <u xml:id="u-483.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrPietak">My nie kontrolujemy ZUS-u jako rząd. Nie kontrolujemy, dlatego że podpisano umowę o informatyzacji ZUS-u, której aneksów nikt nie zna. Chcielibyśmy je poznać. Uważamy, że sprawa ZUS-u i sprawa właśnie tych warstw ludności, które były naszym zdaniem - być może błędnym, moim zdaniem nie - zaniedbane przez ostatnie 15 lat, czyli po prostu starszych osób, jest bardzo ważna. Dlatego wprowadziliśmy ten punkt, po to, by przynajmniej wzmocnić kontrolę rządu, wzmocnić, podkreślam, kontrolę rządu nad funkcjonowaniem ZUS-u, a przede wszystkim nad jego aspektami informatycznymi, które są w tej chwili zasadnicze, jeżeli się weźmie pod uwagę inne aspekty reformy emerytalnej, wszystkie sprawy związane z funduszami emerytalnymi, a także, o czym panowie posłowie chyba zapomnieli, głębokie relacje istniejące pomiędzy Narodowym Funduszem Zdrowia a ZUS-em i informatyzacją tych dwóch podstawowych urzędów, które są, mówiąc między nami, tak szczerze, poza kontrolą własnych ministrów. I dlatego ta propozycja została postawiona; uważam, że ona jest bardzo słuszna.</u>
          <u xml:id="u-483.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrPietak">Jeżeli chodzi o sprawę tego, kto będzie kontrolował, wydaje mi się, że to można bardzo prosto rozpatrzyć. Po prostu premier powołuje swojego pełnomocnika, który, wraz z ministrem oczywiście, sprawuje kontrolę nad ZUS-em. Ja chciałbym podkreślić jedną rzecz. Nie wiem, jak to jest robione w Polsce, bo tutaj nie można podchodzić do tego w sposób formalistyczny. ZUS jest to sprawa podstawowa dla funkcjonowania samego społeczeństwa. Ostatnie 15 lat dowiodło, że zaistniała głęboka przepaść - tak to nazywa profesor Modzelewski, powtórzył to minister Dorn w swoim wywiadzie - głęboka przepaść komunikacyjna. Otóż przejęcie pewnej kontroli nad ZUS-em, dowiedzenie się rzeczywiście, co tam się dzieje i dlaczego za każdym razem musimy do systemu, który miał kosztować według planów 1,5 mld, a w tej chwili my nawet nie wiemy, ile on będzie kosztował i kiedy będzie zakończony, jest po prostu koniecznością z punktu widzenia także budżetu. My musimy się dowiedzieć, a w ramach ministerstwa opieki społecznej takiego narzędzia nie ma. I wydaje mi się, że w ramach reformy struktur rządowych premier powoła odpowiedni zespół - zostałem o tym poinformowany - który te sprawy zbada i to naprawi.</u>
          <u xml:id="u-483.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrPietak">To wszystko, jeżeli chodzi o ZUS. Jeżeli moja odpowiedź panów nie satysfakcjonuje, chciałbym podkreślić jeszcze jedną rzecz. W programie PiS-u jest powołanie innego urzędu centralnego, bo są sprawy we współczesnym świecie, które nie muszą być centralizowane, tylko muszą być pod kontrolą jednego urzędu, sprawy, które są wspólne dla wszystkich ministerstw. Na przykład, proszę państwa, dla wszystkich ministerstw wspólne są kwestie informatyczne. Tu bardzo słusznie ktoś zauważył, chyba poseł PO, że dzieląc ministerstwo rolnictwa, między innymi rozdzielić trzeba systemy informatyczne. Tego się w ogóle nie bierze pod uwagę. Dlatego my nie centralizujemy, tylko musimy dostosować strukturę rządu do procesów globalizacyjnych, bo inaczej utrzymanie rządu będzie nas kosztowało coraz więcej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-483.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrPietak">Jeżeli chodzi o pytanie o rybołówstwo, to oczywiście sekretariat premiera udzieli odpowiedzi na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę pana ministra Mariusza-Oriona Jędryska.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan Mariusz-Orion Jędrysek, podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaMariuszOrionJedrysek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Otóż ja chciałbym odpowiedzieć na pytanie posła Samoobrony pana Wiśniewskiego dotyczące nadzoru nad prezesem WUG, Wyższego Urzędu Górniczego. Pytanie brzmiało, czy prezes WUG nie powinien pozostać pod nadzorem ministra spraw wewnętrznych i administracji. Otóż stanowisko rządu jest takie, że nie powinien. Rozumiem, że pan chciałby rozwinięcia i poznania argumentów. Argumenty są, jest ich wiele, przytoczę dwa najważniejsze. Otóż Wyższy Urząd Górniczy działa w oparciu o prawo geologiczne i górnicze, a gospodarzem tego prawa jest minister środowiska. To jest ważny argument.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#PoselRajmundMoric">(Od 10 lat...)</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaMariuszOrionJedrysek">W takim razie 10 lat temu Wyższy Urząd Górniczy powinien przejść.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaMariuszOrionJedrysek">Druga sprawa. Minister środowiska, działając przy pomocy głównego geologa kraju, wydaje koncesje na poszukiwania i na eksploatację zasobów kopalin. Jedynie Ministerstwo Środowiska to wydaje, działając przy pomocy głównego geologa kraju. W Polsce mamy plagę nielegalnej eksploatacji. Szczególnie dotyczy to kruszców, ale nie tylko, ubocznych kopalin, które są pozyskiwane i często niezgłaszane na przykład przy opłatach eksploatacyjnych. Z tego punktu widzenia gminy górnicze ponoszą ogromne straty; nie tylko gminy górnicze, wszystkie gminy, w których mamy do czynienia z eksploatacją piasku, żwiru i torfu.</u>
          <u xml:id="u-485.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaMariuszOrionJedrysek">Wyższy Urząd Górniczy powinien się tym zajmować we współpracy z geologami powiatowymi, geologami wojewódzkimi i geologiem kraju. W związku z tym logiczne jest takie usytuowanie nadzoru nad Wyższym Urzędem Górniczym, nad prezesem Wyższego Urzędu Górniczego, by był sprawowany właśnie przez ministra środowiska. Nie ma takich argumentów, które by mówiły, że powinien on pozostać tam, gdzie był dotychczas, to znaczy pod nadzorem ministra spraw wewnętrznych i administracji. Jeśli to satysfakcjonuje, to dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#GlosZSali">(Mam pytanie, czy Wyższy Urząd Górniczy nie zastąpi nadzoru geologicznego, którego nie ma. Nadzoru geologicznego nie ma w...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaMariuszOrionJedrysek">Nie, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Panie pośle, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaMariuszOrionJedrysek">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#PoselRajmundMoric">(Przepraszam, nie dostałem odpowiedzi na ostatnie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaMariuszOrionJedrysek">Jeszcze raz, bo tego pytania nie słyszałem. Pan powiedział...</u>
          <u xml:id="u-489.3" who="#PoselRajmundMoric">(Zapytałem, czy w tym układzie Wyższy Urząd Górniczy, w ogóle urzędy górnicze nie zastąpią nadzoru geologicznego, którego nie zbudowano przez 10 lat i którego nie ma. Instytut geologiczny sprawuje nadzór...)</u>
          <u xml:id="u-489.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaMariuszOrionJedrysek">Instytut geologiczny, pełniący rolę służby geologicznej, jest instytutem, który zajmuje się kartowaniem geologicznym, poszukiwaniem, dokumentacją złóż, ochroną zasobów kopalin i wód podziemnych, przyrody nieożywionej generalnie. Natomiast Wyższy Urząd Górniczy nadzoruje eksploatację. I myślę, że nie ma potrzeby, aby dublować teraz agendy rządowe czy urzędy, ponieważ jeśli Wyższy Urząd Górniczy wykonuje to dobrze, a powinien to wykonywać dobrze, szczególnie jeśli będzie współpracował bliżej z Ministerstwem Środowiska, to nie ma potrzeby dublowania urzędu w tej chwili. To znaczy należy po prostu lepiej to dograć i to będzie łatwiejsze wtedy, kiedy będzie nadzór ministra środowiska nad Wyższym Urzędem Górniczym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Piętę.</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoselStanislawPieta">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Istotnie, chciałbym potwierdzić to, co powiedziała pani poseł Krystyna Ozga i o czym był uprzejmy wspomnieć pan poseł Rajmund Moric. Moja wypowiedź nie była do końca precyzyjna. Nadzór ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego dotyczy tylko postępowań administracyjnych, spraw skarg i wniosków. W pozostałym zakresie ZUS podlega premierowi.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#PoselStanislawPieta">Chciałbym bardzo podziękować za wszystkie uwagi i pytania. Myślę, że na pytania będą odpowiadać przedstawiciele rządu pisemnie - na te, na które państwo posłowie nie uzyskali odpowiedzi. Nad poprawkami będziemy pochylać się już wkrótce.</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#PoselStanislawPieta">Kończąc, jeszcze raz przepraszam za perturbacje, które spowodowałem przez swoje opóźnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-492.3" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-492.4" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Macedonii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 6 kwietnia 2006 r. (druki nr 782 i 905).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Małgorzatę Bartyzel.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataMariaBartyzel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Macedonii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 6 kwietnia 2006 r. Projekt zawarty jest w druku nr 782, sprawozdanie - w druku nr 905.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataMariaBartyzel">Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował w dniu 12 lipca 2006 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Spraw Zagranicznych do pierwszego czytania. Komisja Polityki Społecznej oraz Komisja Spraw Zagranicznych po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 24 sierpnia 2006 r. wnoszą: Wysoki Sejm uchwalić raczy projekt ustawy z druku nr 782 bez poprawek. W trakcie obrad komisji nie zgłoszono żadnego zastrzeżenia, żadnej wątpliwości. Obydwie komisje jednomyślnie przyjęły projekt.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataMariaBartyzel">Jeszcze jedno zdanie uzasadnienia. Jest to projekt, który Rzeczpospolitą Polską będzie niewiele kosztował. Są to środki rzędu 131 tys. zł w skali roku na świadczenia emerytalno-rentowe oraz 52 tys. zł w skali roku na świadczenia zdrowotne. I to są jedyne środki z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataMariaBartyzel">Wnoszę jeszcze raz, aby Wysoki Sejm raczył przyjąć proponowany projekt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-496.3" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę o zabranie głosu w imieniu Prawa i Sprawiedliwości pana posła Krzysztofa Michałkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-496.4" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko klubu Prawa i Sprawiedliwości dotyczące sprawozdania Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Macedonii o zabezpieczeniu społecznym. Umowa ta została podpisana przez ministrów spraw zagranicznych obu państw w dniu 6 kwietnia tego roku.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Dotychczas między naszymi państwami stosowana była umowa o ubezpieczeniu społecznym zawarta między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Federacyjnej Ludowej Republiki Jugosławii w 1958 r. Dobrze, że nareszcie będzie ona zastąpiona przez nową umowę, ponieważ już od dawna nie odpowiada ona obowiązującemu w Polsce i w Macedonii ustawodawstwu, a jej praktyczne stosowanie rodzi wiele problemów.</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Przygotowana i podpisana przez obecny rząd umowa spełnia wszystkie standardy stosowane przy zawieraniu umów międzynarodowych dotyczących dziedziny zabezpieczenia społecznego, w tym przy koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego między państwami Unii Europejskiej. Gwarantuje ona zasadę równego traktowania, czyli że osoby zamieszkałe w jednym z państw umowy mogą korzystać z praw i podlegać obowiązkom na takich samych zasadach jak obywatele tego państwa. Stosuje zasadę jedności stosowanego ustawodawstwa, a więc osoby zamieszkujące w jednym państwie a pracujące w drugim podlegają przepisom prawnym tylko jednego z państw. Umowa gwarantuje także zachowanie praw nabytych oraz eksport przysługujących świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-497.3" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Wysoka Izbo! Klub Prawa i Sprawiedliwości uważa, że umowa o zabezpieczeniu społecznym zawarta między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Macedonii dobrze zabezpiecza interesy obywateli obu państw i tym samym służyć będzie rozwojowi kontaktów, współpracy między naszymi krajami, będzie pozytywnie wpływać na rynek pracy w obu krajach i na rozwój stosunków gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-497.4" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości wnoszę o przyjęcie projektu ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Macedonii o zabezpieczeniu społecznym zgodnie z drukiem nr 782, bez żadnych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Wojciech Ziemniak przedstawi stanowisko w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoselWojciechZiemniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej przedstawić nasze stanowisko w sprawie sprawozdania przedłożonego Wysokiej Izbie przez połączone Komisję Polityki Społecznej oraz Komisję Spraw Zagranicznych dotyczące rządowego projektu ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską i Republiką Macedonii o zabezpieczeniu społecznym podpisanej w Warszawie dnia 6 kwietnia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#PoselWojciechZiemniak">Dotychczasowe standardy w materii regulowanej rzeczoną umową ustanawiały: umowa między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Federacyjnej Ludowej Republiki Jugosławii o ubezpieczeniu społecznym podpisana dnia 16 stycznia 1958 r. oraz porozumienie w sprawie wykonania umowy między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Federacyjnej Ludowej Republiki Jugosławii o ubezpieczeniu społecznym podpisane dnia 12 listopada 1961 r., które Macedonia z chwilą uzyskania niepodległości przejęła do tymczasowego stosowania. W związku z powyższym obowiązujący obecnie stan prawny opiera się na regulacjach powstałych w znacząco odmiennej rzeczywistości społeczno-polityczno-gospodarczej. Poszczególne rozwiązania prawne od dawna nie przystają do obecnej sytuacji, co negatywnie oddziałuje na podmioty, których praw dotyczą umowy. Wobec tego, a także w świetle uzyskania przez Republikę Macedonii w grudniu minionego roku statusu kraju kandydującego do Unii Europejskiej potrzeba zmian nie ulega najmniejszej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#PoselWojciechZiemniak">Odnosząc się do konkretnych rozwiązań, chciałbym poinformować, że uważamy, iż należy je ocenić pozytywnie. Przedmiotowa umowa zawiera uregulowania oparte na standardach wspólnotowych, w związku z czym uzupełnia dotychczasową regulację o przepisy dotyczące zasiłku dla bezrobotnych, ochrony danych osobowych, określenia terminu, na jaki pracownik może być delegowany do pracy na terytorium drugiej umawiającej się strony, oraz możliwości wyboru przez przedstawicieli misji dyplomatycznych ustawodawstwa, któremu będą podlegać w zakresie ubezpieczenia społecznego, co należy uznać za szczególnie wskazane. Pozytywnie należy ocenić również poszczególne rozwiązania w zakresie świadczeń zdrowotnych, świadczeń z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, emerytalno-rentowych, a także zasiłków rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-499.3" who="#PoselWojciechZiemniak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej popiera przedłożony projekt ustawy i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę o przedstawienie stanowiska w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej pana posła Adama Ołdakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoselAdamOldakowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Macedonii o zabezpieczeniu społecznym podpisanej w Warszawie dnia 6 kwietnia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#PoselAdamOldakowski">Obowiązujące obecnie stosunki między Polską a Macedonią w dziedzinie zabezpieczenia społecznego reguluje podpisana kilkadziesiąt lat temu umowa o zabezpieczeniu społecznym z dnia 16 stycznia 1958 r. oraz porozumienie w sprawie wykonania powyższej umowy z dnia 12 listopada 1961 r. Po rozpadzie Jugosławii i uzyskaniu niepodległości Macedonia przejęła na okres tymczasowy obowiązki wynikające z wyżej wymienionych ustaleń, ale już w roku 1998 podjęła działania zmierzające do zawarcia nowej umowy, które po przerwie spowodowanej rozbieżnościami co do oficjalnej nazwy Republiki Macedońskiej uwieńczone zostały w lutym 2006 r. zakończeniem negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#PoselAdamOldakowski">Nowa polsko-macedońska umowa podpisana w dniu 6 kwietnia 2006 r. zawiera uregulowania oparte na standardach wspólnotowych, stosowane aktualnie w zawieranych przez Polskę umowach z państwami pozaunijnymi. Polska, państwo członkowskie Unii Europejskiej, uczestniczy w koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego z państwami Unii Europejskiej oraz Szwajcarią. Dlatego też należy uznać, że uregulowanie stosunków z Macedonią posiadającą od grudnia 2005 r. status kraju kandydującego do Unii Europejskiej stanowić będzie korzystną podstawę do współpracy dwustronnej na zasadach obowiązujących w Unii Europejskiej, co po uzyskaniu przez Macedonię członkostwa znacząco ułatwi realizację rozporządzeń wspólnotowych między Polską a Macedonią.</u>
          <u xml:id="u-501.3" who="#PoselAdamOldakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przewidywanym terminem wejścia w życie nowej ustawy jest rok 2007. Jej ustalenia będą zdecydowanie korzystniejsze dla świadczeniobiorców, szczególnie w zakresie nabywania prawa do świadczeń emerytalnych i rentowych, co z pewnością spowoduje wzrost wydatków z budżetu państwa. Jednak biorąc pod uwagę liczbę świadczeń przyznanych przez polskie organy rentowe na mocy dotychczas obowiązującej umowy, przewiduje się, że będzie on niewielki i zostanie pokryty w całości przez budżet.</u>
          <u xml:id="u-501.4" who="#PoselAdamOldakowski">Jednocześnie wejście w życie nowych postanowień nie pociągnie za sobą konieczności dokonywania zmian w polskim ustawodawstwie wewnętrznym. Wymogiem niezbędnym będzie zawarcie przez właściwe władze obu stron porozumienia administracyjnego w sprawie realizacji umowy, zgodnie z delegacją podpisaną w art. 23 umowy.</u>
          <u xml:id="u-501.5" who="#PoselAdamOldakowski">Biorąc pod uwagę powyższe, należy uznać, że podjęcie decyzji o ratyfikacji przedłożonej umowy jest w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-501.6" who="#PoselAdamOldakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wnoszę o uchwalenie ustawy z druku nr 782 bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-501.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, proszę o przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dotychczasowe uregulowania prawne wynikające ze stosownej umowy z roku 1958 nie zawierały szeregu regulacji powszechnie obecnie stosowanych w wzajemnych stosunkach w zakresie zabezpieczenia społecznego. Dotyczy to m.in. takich postanowień, jak dotyczące zasiłków dla bezrobotnych, ochrony danych osobowych, możliwości wyboru przez przedstawicieli misji dyplomatycznych przepisów prawnych, którym będą podlegać w zakresie zabezpieczenia społecznego, określenia okresu delegowania przy wykonywaniu pracy na terytorium drugiego państwa. Sądzę, że to są istotne problemy, które m.in. podlegały negocjacji w ramach nowej umowy. Te negocjacje się przeciągnęły ze względów formalnoprawnych, m.in. używania właściwej nazwy państwa macedońskiego, i zakończyły się podpisaniem umowy polsko-macedońskiej.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Te uregulowania, które przewiduje ta umowa, są zdecydowanie korzystniejsze dla świadczeniobiorców, szczególnie w zakresie nabywania praw do świadczeń emerytalnych i rentowych. Ta dwustronna umowa powinna stwarzać osobom zainteresowanym korzystniejszą sytuację w zakresie uprawnień do świadczeń i ich wysokości w porównaniu z sytuacją wynikającą z ustawodawstwa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o ilość osób, które korzystają z tych świadczeń - polskie organy rentowe, jak wynika z uzasadnienia, przyznały 459 takich świadczeń. Część z tych świadczeń będzie podlegała przeliczeniu, część zapewne nie. Te koszty po stronie polskiej to jest kwota 131 tys. rocznie, jeśli chodzi o świadczenia emerytalno-rentowe, a jeśli chodzi o świadczenia zdrowotne - 52 tys. zł. Mówił o tym również pan poseł Michałkiewicz, że te rozwiązania będą korzystnie wpływać na sytuację na rynku pracy, zwłaszcza jeśli chodzi o wzajemne relacje. Do tej pory w Polsce była znikoma liczba pracowników oddelegowanych - tutaj jest mowa, jeśli chodzi o uzasadnienie, o sześciu - ale zapewne w kontekście integracji Macedonii ze strukturami Unii Europejskiej te rozwiązania, które są zawarte w umowie polsko-macedońskiej, będą miały w przyszłości istotny wpływ na wzajemne przepływy na rynku pracy. Postanowienia umowy, które koordynują polski system zabezpieczenia społecznego z macedońskim, dotyczą 10 ustaw, które regulują polski system prawny w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-503.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie wnosi uwag do przedstawionego projektu ustawy i będzie głosował za przyjęciem ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Macedonii o zabezpieczeniu społecznym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Edward Ciągło, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę o przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PoselEdwardCiaglo">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Macedonii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 6 kwietnia 2006 r. (druki nr 782 i 905).</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#PoselEdwardCiaglo">Wysoka Izbo! Realizacja umowy wpłynie pozytywnie na rozwój rynku pracy, współpracy gospodarczej i zapobiegnie kolizjom ustawodawstw przy przemieszczaniu się osób między państwami w celu wykonywania pracy. Umowa kompleksowo reguluje wzajemne relacje między Polską a Macedonią i to z korzyścią dla obywateli obu państw. Dlatego Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin jest za dalszym procedowaniem omawianego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zgodnie z dyspozycją polskiej ustawy zasadniczej ratyfikacje traktatów i umów międzynarodowych wymagają uprzedniej zgody parlamentu, dlatego też projekt ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Macedonii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 6 kwietnia 2006 r., wymaga takiej procedury.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Treść umowy wiąże i obowiązuje po jej ratyfikacji oba kraje. Dyspozycja tej umowy zawiera bowiem tak dla strony polskiej, jak i Republiki Macedonii żywotne w swej treści zapisy. Regulują one sferę zabezpieczenia społecznego obywateli obu naszych państw. Dobrosąsiedzkie stosunki między oboma naszymi narodami tak w sferze polityki zagranicznej, jak i wymiany gospodarczej czy kulturalnej pozwalają na rozszerzenie jej na problematykę zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#PoselMiroslawPawlak">Połączone Komisje: Polityki Społecznej oraz Spraw Zagranicznych na posiedzeniu w dniu 24 sierpnia 2006 r. przyjęły przedłożony rządowy projekt ustawy z druku nr 782 bez poprawek, rekomendując tym samym Wysokiej Izbie wyrażenie zgody na ratyfikację. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowie się w głosowaniu za przyjęciem sprawozdania połączonych komisji, zawartego w druku nr 905. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">To były stanowiska klubów. Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Do pytań zapisał się jeden poseł. Czy ktoś z pań i panów posłów jeszcze się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-508.3" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Nie widzę gotowości do zadania pytań. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-508.4" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Chciałbym zadać pytanie, które kieruję do pana ministra. W ostatnim czasie Sejm dość intensywnie przyjmuje ustawy związane z ratyfikacją umów międzynarodowych. Jak w tej chwili wygląda sytuacja, jeśli chodzi o proces ratyfikacji w parlamencie? Ile jest jeszcze dzisiaj umów międzynarodowych podpisanych z innymi państwami, które jeszcze nie wpłynęły do ratyfikacji? Następna kwestia dotyczy procedury ratyfikacyjnej w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Drugie pytanie dotyczy nowych rozwiązań prawnych. Jak informuje uzasadnienie, te rozwiązania, które są przedmiotem wzajemnej umowy, odnoszą się do dziesięciu ustaw dotyczących zabezpieczenia społecznego w polskim systemie prawnym. Jeśli te uregulowania prawne zmienią się po ratyfikacji, czyli po wejściu w życie ustawy po 1 stycznia 2007 r., to czy one w myśl tych czterech podstawowych zasad będą również obowiązywać, czy to jest stan prawny, który jest na dzień wejścia w życie ustawy, czyli do końca bieżącego roku? Na przykład: wysokość zasiłków dla bezrobotnych i innych, czas pobierania. Wiadomo, że w naszym ustawodawstwie po 1 stycznia 2007 r. te regulacje będą podlegały modyfikacjom. W związku z powyższym chciałbym zapytać: Jak to w praktyce funkcjonuje, czy to są rozwiązania, które obowiązują na dany moment, czy w momencie podpisania umowy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę o odpowiedź pana ministra Janusza Stańczyka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszStanczyk">Pani Marszałek! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Odpowiedź na pytanie drugie, od tego chciałbym zacząć. Słusznie pan poseł zauważył, że umowa ma relacje do obecnego stanu prawnego w zakresie zabezpieczeń społecznych. Ten stan prawny głównie określany jest dziesięcioma wymienionymi w uzasadnieniu ustawami. Otóż większość rozwiązań zawartych w naszym ustawodawstwie krajowym będzie miała wpływ na stosowanie ustawy, natomiast te elementy, które wynikają i stanowią specyfikę rozwiązań krajowych, mogą być dostosowane, ponieważ w wymiarze bilateralnym umowa zawiera klauzulę postanowień administracyjnych wykonawczych w stosunku do umowy. Jest to art. 23, który zawiera generalną delegację. Jak pan poseł wie, poprzednia umowa z Jugosławią również miała towarzyszącą umowę wykonawczą. Sądzę - niestety nie jestem do końca biegły w tej sprawie, bo jest to przedmiot, który dotyczy ministra pracy i spraw społecznych - że tego typu dostosowania dwustronne będą mogły dobrze funkcjonować i pozwalać na dokładne stosowanie umowy, odpowiadające polskiemu interesowi.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszStanczyk">Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, niestety nie jestem w stanie w tej chwili przedstawić liczb. Pogłębioną odpowiedź pan poseł otrzyma w formie pisemnej. Chcę natomiast powiedzieć i mówię to z pewną dumą, że tegoroczna praktyka traktatowa, roku 2006, jest bardzo intensywna. W tej chwili łącznie z umowami, które były przedmiotem zatwierdzenia przez Radę Ministrów bądź wchodziły w życie w trybie uproszczonym, a więc w obu przypadkach omijając polski parlament, dodatkowo umowy tzw. małej ratyfikacji, które są notyfikowane i przedstawiane parlamentowi, Komisji Spraw Zagranicznych, i oczekują uwag co do poprawności tego trybu, i oczywiście duża ratyfikacja, taka jak ta, z którą mamy dzisiaj do czynienia, to jest już łącznie prawie 100 umów, przez rok, przez pierwsze osiem miesięcy tego roku. To jest dużo powyżej średniej z ostatnich piętnastu lat. Tak że dziękuję za tę uwagę, bo to, jak rozumiem, wynika chyba z docenienia intensywnej pracy Ministerstwa Spraw Zagranicznych w zakresie praktyki traktatowej. Rzeczywiście tegoroczna praca przedstawia się w liczbach dosyć dobrze. Szczegółowe informacje liczbowe podamy w odpowiedzi pisemnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych (druki nr 854 i 926).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Bestrego.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PoselSprawozdawcaJanBestry">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#PoselSprawozdawcaJanBestry">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej mam przyjemność przedstawić sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych (druk nr 854).</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#PoselSprawozdawcaJanBestry">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na wniosek marszałka Sejmu powyższy projekt został skierowany do Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej do pierwszego czytania. Komisje powołały podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia tego projektu. W wyniku procedowania podkomisji sprawozdanie w dniu 5 września zostało przedłożone połączonym komisjom i połączone komisje przyjęły ten projekt. Mam teraz przyjemność przedstawić to, co zawiera projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-515.3" who="#PoselSprawozdawcaJanBestry">Jest to projekt poselski, przedstawiony przez grupę posłów. Jest to tzw. specustawa, która miała udrożnić proces inwestycyjny w zakresie budowy dróg krajowych. Już na samym początku rozpatrywania tego projektu podkomisja czy też posłowie doszli do wniosku, że należałoby rozszerzyć działanie tej ustawy także o pozostałe drogi. Została w związku z tym zmieniona nazwa tej ustawy i obecnie jest to ustawa o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych. Tak więc jest to moim zdaniem dosyć znacząca zmiana. Mówimy teraz o budowie nie tylko krajowych dróg i autostrad, ale także o drogach, które są w zakresie jurysdykcji wojewody, starosty czy gminy.</u>
          <u xml:id="u-515.4" who="#PoselSprawozdawcaJanBestry">Wnioskodawca tej ustawy chciał przede wszystkim przedłużyć jej żywot. Specustawa kończyła żywot z końcem tego roku, co powodowało, że dalsze jej działanie byłoby niemożliwe bez wydłużenia jej obowiązywania. Niemniej jednak samo wydłużenie nie miałoby moim zdaniem większego sensu ze względu na to, że okazało się, po zasięgnięciu szczegółowych opinii, iż ustawa w dotychczasowym kształcie nastręczała wiele problemów i jej założenia były dosyć słabo realizowane przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad, do której to była kierowana. Dlatego też dokonano wielu zmian. Powiem teraz o kilku bardzo znaczących zmianach.</u>
          <u xml:id="u-515.5" who="#PoselSprawozdawcaJanBestry">Poza tym, że został rozszerzony zakres działania na inne drogi, o czym powiedziałem, czyli na wszystkie drogi w Polsce, to jeszcze - jest o tym mowa w art. 7 - przejęcie terenu pod drogę następuje na podstawie decyzji lokalizacyjnej. Komisje doszły do wniosku, że należy wzmocnić działanie decyzji lokalizacyjnej, aby każdy obywatel, który taką decyzję dostanie lub o niej się dowie, był o niej powiadomiony bezpośrednio. Było to także przedmiotem debaty, gdyż chodziło o to, żeby w przypadku każdego obywatela, który zostaje wywłaszczony na podstawie tej decyzji, żeby ta decyzja o ustaleniu lokalizacji drogi została dostarczona dotychczasowemu właścicielowi na adres określony w ewidencji gruntów.</u>
          <u xml:id="u-515.6" who="#PoselSprawozdawcaJanBestry">Kolejna sprawa to art. 12. Myślę, że jest to artykuł, który wywoływał najwięcej emocji w trakcie prac podkomisji i połączonych komisji. Jest to artykuł, który mówi o tym, że w przypadku specustawy przejęcie gruntów pod budowę dróg następuje na podstawie decyzji lokalizacyjnej, a nie, jak było dotychczas, poprzez proces wywłaszczenia. Niemniej jednak doszło, można powiedzieć, do pewnego konsensusu, gdyż większość posłów zgodziła się z taką formą zastosowania tej specustawy, ale żeby jednocześnie wzmocnić obywatela, któremu ta ziemia, ta droga jest zabierana, komisje zaproponowały zapis, który mówi, że do czasu uzyskania pozwolenia na budowę nieruchomość ta może być użytkowana nieodpłatnie przez dotychczasowych właścicieli. Jest to zdecydowana zmiana w stosunku do obecnie obowiązującej ustawy, zgodnie z którą obywatel musiał opuścić nieruchomość, a ta niejednokrotnie jeszcze przez wiele lat stała niezagospodarowana na cele budowy drogi, ale była wykorzystywana na inne cele gospodarcze albo przez tego, co wywłaszczył, albo przez innego dzierżawcę, któremu to zostało wydzierżawione za opłatą. W tym miejscu, jak widzimy, mówimy o nieodpłatnym udostępnieniu do dalszego użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-515.7" who="#PoselSprawozdawcaJanBestry">Jednocześnie w art. 12 w pkt 5 komisje postanowiły rozszerzyć sposób wyceny nieruchomości, które są zabierane czy wywłaszczane, o przepisy o gospodarce nieruchomościami z zastrzeżeniem tych artykułów, o których powiem za chwileczkę, czyli art. 18 i 18a, dotyczącego wysokości odszkodowania. Chodzi o to, żeby według nowych zasad w tej specustawie z wielu sposobów wyceny nieruchomości była wybierana wycena najkorzystniejsza dla obywatela, jaka może być. Jest to też poprawka, która została wniesiona i bardzo mocno broniona przez przedstawicieli, posłów Samoobrony, a została uwzględniona przy pracach obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-515.8" who="#PoselSprawozdawcaJanBestry">Kolejną dosyć istotną sprawą w specustawie, o której mówimy, jest właśnie art. 18a, o którym wspomniałem wcześniej przy tych wycenach. Jest to w ogóle zmienianie systemu wypłacania należności, czyli odszkodowania za wywłaszczony grunt. W dniu dzisiejszym, według ustawy obecnie obowiązującej, jeżeli wywłaszczony nie zgadzał się z ceną, którą mu proponowano, musiał się sądzić, niejednokrotnie przez wiele lat, i pieniądze, które należały się za ten grunt, leżały gdzieś w depozycie i dopiero po zakończeniu procesu sądowego trafiały do niego, niejednokrotnie w pierwotnej wysokości, która została zaproponowana.</u>
          <u xml:id="u-515.9" who="#PoselSprawozdawcaJanBestry">Też na wniosek posłów Samoobrony został wprowadzony zapis mówiący, że wynagrodzenie, odszkodowanie w wysokości ustalonej w pierwszej decyzji lokalizacyjnej zostaje wypłacone na wniosek zainteresowanego natychmiast, ale wypłata ta nie ma wpływu na prowadzenie postępowania odwoławczego, tak więc obywatel nadal może jeszcze odwoływać się i nie zgadzać się z tą kwotą. Podstawową kwotę dostaje jednak od ręki, ona nigdzie nie zalega, jest w jego dyspozycji, bo sama idea wywłaszczenia powoduje, że w którymś momencie decyzja staje się ostateczna i nie ma od niej odwołania. Mówimy o tym, że droga musi być wybudowana, i jest tylko kwestia tego, za jakie pieniądze zostanie to odkupione od wywłaszczonego.</u>
          <u xml:id="u-515.10" who="#PoselSprawozdawcaJanBestry">Następnym artykułem, na który zwróciłbym uwagę, a nad którym komisje dosyć mocno się pochylały, był art. 22. Chodziło o zwolnienia od podatków. W dotychczasowej ustawie inwestor jest zwolniony od podatku od nieruchomości na czas budowy drogi, a w momencie wybudowania, oddania jej do użytku także jest automatycznie zwolniony. Komisje uznały, że ze względu na to, iż mówimy o specustawie, należy ten proces zdecydowanie przyspieszyć. W związku z powyższym komisje ustaliły, że zwolnienie z podatku może nastąpić na okres nie dłuższy niż 5 lat w odniesieniu do gruntu i na 1 rok w odniesieniu do budynku. Ma to zdecydowanie przyspieszyć proces inwestycyjny i zmusić inwestora do tego, żeby zbytnio nie zwlekał ze swoimi działaniami, ponieważ będzie podlegał obowiązkowemu podatkowi, co jednak obciąży go dodatkowo.</u>
          <u xml:id="u-515.11" who="#PoselSprawozdawcaJanBestry">Na koniec chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na art. 41. W pierwszym przedłożeniu poselskim ustawa miała działać do roku 2015, niemniej jednak w trakcie dyskusji na posiedzeniach podkomisji i połączonych komisji posłowie doszli do wniosku, że skrócenie obowiązywania do roku 2011 - czyli tylko na okres 5 lat - spowoduje, że inwestorzy w chwili obecnej wezmą się bardzo ostro do roboty i te 5 lat, stosując specustawę, wykorzystają na to, żeby zbudować tyle dróg, ile w Polsce potrzeba. Dłuższy okres mógłby tylko i wyłącznie pokazać, że specustawa stała się u nas normą. W związku z powyższym uznajemy, że 5 lat jest wystarczającym okresem na to, żeby taka specustawa działała. Jak widać, komisje bardzo dużo wagi przywiązały do tego, aby poprawić jednak komfort funkcjonowania w kraju pomimo tak trudnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-515.12" who="#PoselSprawozdawcaJanBestry">W związku z powyższym zgodnie z tym, co było na ostatnim posiedzeniu dnia 5 września, połączone komisje wnoszą, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-516.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-516.3" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę o przedstawienie stanowiska w imieniu Prawa i Sprawiedliwości panią poseł Annę Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PoselAnnaPaluch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt prezentować stanowisko mojego klubu Prawo i Sprawiedliwość w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych. Projekt jest zawarty w druku nr 854. Sprawozdanie podkomisji zostało przedstawione w formie jednolitego tekstu projektu. Sprawozdanie połączonych komisji przedstawiał mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#PoselAnnaPaluch">A zatem ad rem. W związku z akcesją do Unii Europejskiej Polska otrzymała jedyną w swoim rodzaju szansę rozwojową, szansę nieporównywalną z żadną inną na szybki rozwój i postęp cywilizacyjny, to jest możliwość korzystania z funduszy strukturalnych. Wypracowana przez rząd Narodowa Strategia Spójności na lata 2007-2013, która ma służyć racjonalnemu i skutecznemu spożytkowaniu tych środków formułuje cel szczegółowy: Budowa i modernizacja infrastruktury technicznej i społecznej mającej podstawowe znaczenie dla wzrostu konkurencyjności Polski i jej regionów.</u>
          <u xml:id="u-517.2" who="#PoselAnnaPaluch">W Programie Operacyjnym Infrastruktura i Środowisko na lata 2007-2013 zapisano środki z funduszy strukturalnych w wysokości ponad 21 mld euro. Z tejże puli pieniędzy ponad 15 mld euro to są środki przeznaczone na realizację inwestycji transportowych. Zatem żeby właściwie wykorzystać tę wielką szansę rozwojową, należy dać jednostkom odpowiedzialnym za przygotowanie inwestycji drogowych odpowiednie do skali ich wyzwań instrumenty prawne. W pewnym sensie takim instrumentem była ustawa z dnia 10 kwietnia 2003 r. o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych. Jednakże doświadczenia nabyte w toku jej stosowania przez minione 3 lata i ocena funkcjonujących rozwiązań uzasadniają podjęcie działań w celu doprecyzowania i zwiększenia skuteczności regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-517.3" who="#PoselAnnaPaluch">Kwestia pierwsza. Proponowana w projekcie poselskim zmiana, w szczególności rozszerzenie zakresu obowiązywania ustawy i objęcie jej regulacjami dróg wojewódzkich, powiatowych i gminnych, czyni zadość postulatom środowisk samorządowych o uproszczenie procedur przygotowywania inwestycji drogowych. Znalazło to odzwierciedlenie zarówno w tytule ustawy, jak i w regulacjach zawartych w art. 1 tego projektu. Pragnę z całą mocą podkreślić, że to rozwiązanie jest potrzebne i oczekiwane. Pierwszym etapem przygotowania inwestycji drogowych jest regulacja stanu prawnego działek w pasie drogowym. W wielu jednostkach samorządowych powołanych do zarządzania drogami czas regulacji prawa własności liczy się nie w miesiącach, ale w latach. Znane są mi również przypadki odstępowania przez te jednostki, przez zarządy powiatowe czy wojewódzkie dróg, od przygotowania inwestycji z powodu niemożności pozyskania terenu objętego planowaną inwestycją. Niejednokrotnie drogi o bardzo istotnym znaczeniu dla układu komunikacyjnego są administrowane nawet nie przez wojewódzkie, ale właśnie przez powiatowe jednostki organizacyjne. Stąd rozszerzenie działania ustawy na drogi wojewódzkie, powiatowe i gminne jest ze wszechmiar uzasadnione. Z uwagi na krótki czas powstrzymam się tutaj od przytaczania przykładów. Służę nimi, że tak powiem, w razie potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-517.4" who="#PoselAnnaPaluch">Kolejna kwestia. Następstwem rozszerzenia zakresu stosowania ustawy jest podzielenie kompetencji w sprawie wydawania decyzji o ustalenie lokalizacji inwestycji pomiędzy wojewodę i starostę. A zatem wojewoda wydaje decyzje lokalizacyjne dla dróg krajowych i wojewódzkich, natomiast starosta w odniesieniu do dróg powiatowych i gminnych. Organami odwoławczymi są odpowiednio: minister właściwy ds. budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej dla decyzji wydanych przez wojewodę oraz wojewoda w przypadku wydania decyzji przez starostę.</u>
          <u xml:id="u-517.5" who="#PoselAnnaPaluch">W sprawie postępowań odwoławczych wnioskodawcy proponują istotną regulację. Organ odwoławczy nie może uchylić decyzji w całości ani sąd administracyjny nie może stwierdzić nieważności decyzji w całości, jeżeli wadą jest dotknięta tylko część decyzji lokalizacyjnej. A zatem postępowanie nie musi być powtarzane dla całości zadania inwestycyjnego, jeżeli wadliwa jest tylko część decyzji odnosząca się do działki, do nieruchomości, czy do odcinka drogi. Ta zmiana będzie skutkować skracaniem postępowania. Trudno nie przywołać w tym momencie przykładu autostrady nr 4, Kraków - Tarnów, której budowa na odcinku około 60 km została wstrzymana przez odwołanie w miejscowości Ostrów pod Tarnowem. Dodajmy, że dotychczas obowiązujące przepisy umożliwiały takie postępowanie, ale praktyka była zupełnie inna i stąd zasadność tego aspektu nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-517.6" who="#PoselAnnaPaluch">Kolejna kwestia, istotne novum. Nieruchomości wydzielane liniami rozgraniczającymi stają się w dniu, w którym decyzja lokalizacyjna jest ostateczna, własnością Skarbu Państwa albo odpowiednich jednostek samorządu terytorialnego. W tym miejscu, mając w pamięci nieodległe przecież czasy, kiedy komunistyczna władza za grosze, nie licząc się z interesami właścicieli, w arbitralny sposób, często naruszając przepisy, wywłaszczała tereny na cele niezgodne z zapisami w planach przestrzennego zagospodarowania. Zdajemy sobie sprawę ze złożoności problemu i z wyczulenia społeczeństwa na kwestię ochrony własności.</u>
          <u xml:id="u-517.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-517.8" who="#PoselAnnaPaluch">Pani Marszałek! Jeszcze bardzo proszę o minutę.</u>
          <u xml:id="u-517.9" who="#PoselAnnaPaluch">Należy jednak podkreślić, że przy całej determinacji, aby skrócić i udrożnić postępowanie administracyjne prowadzące do pozyskania terenu i do uzyskania decyzji o pozwoleniu na budowę, intencją projektodawców, które klub Prawa i Sprawiedliwości popiera z całą mocą, jest zrównoważenie sytuacji inwestora, dążącego do szybkiego przygotowania inwestycji, i właściciela gruntów, który ma prawo do uzyskania godziwej rekompensaty za swoją własność wykorzystaną ku ogólnemu pożytkowi. W jaki sposób ta równowaga będzie zapewniona? Celem zmiany jest wyeliminowanie długotrwałej procedury nabywania gruntów w drodze umowy. Zgodnie z proponowaną nowelizacją, wojewoda lub starosta zawiadamia o wszczęciu postępowania lokalizacyjnego w drodze obwieszczeń we właściwych gminach i w prasie lokalnej. Decyzja o ustaleniu lokalizacji jest doręczana wnioskodawcy. Obwieszczenia o ich wydaniu są publikowane we właściwych gminach. Ponadto do dotychczasowych właścicieli działek czy nieruchomości wysyłane są zawiadomienia o wydaniu decyzji lokalizacyjnej na adres określony w ewidencji gruntów.</u>
          <u xml:id="u-517.10" who="#PoselAnnaPaluch">Kolejny aspekt, na który chcę tutaj zwrócić państwa uwagę, to możliwość zakupu przez inwestora nieruchomości zamiennych. Art. 13 ust. 2 stanowi, że właściwy zarządca drogi może nabyć nieruchomość, w tym lokale mieszkalne, w celu dokonywania ich zamiany za nieruchomości położone w pasach drogowych.</u>
          <u xml:id="u-517.11" who="#PoselAnnaPaluch">Kolejna kwestia. Możliwość wykupu pozostałej części nieruchomości, jeżeli utraciła wartość. Artykuł 13 ust. 3 stanowi z kolei, że jeżeli jest przejęta część nieruchomości, a pozostała część nie nadaje się do prawidłowego zagospodarowania na dotychczasowe cele inwestor, na wniosek właściciela lub zarządcy nieruchomości, ma obowiązek jej nabycia. Zasady oszacowania nabywanych nieruchomości są zgodne z ustawą o gospodarce nieruchomościami. Stanowi tak przepis art. 18 ust. 1. Ponadto ustalona wartość odszkodowania nie może pogorszyć warunków mieszkaniowych dotychczasowego właściciela. Wypłata odszkodowania określonego w decyzji nie wstrzymuje postępowania odwoławczego zgodnie z proponowanym przepisem art. 18 a.</u>
          <u xml:id="u-517.12" who="#PoselAnnaPaluch">Konkludując, proponowane rozwiązania skracają procedurę pozyskiwania gruntów i umożliwiają dochodzenie odszkodowania przez właściciela nieruchomości w satysfakcjonującej wysokości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pani poseł, proszę reasumować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PoselAnnaPaluch">Już kończę, ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#PoselAnnaPaluch">Rozwiązania o nadzwyczajnym charakterze, które mają umożliwić szybkie przygotowanie inwestycji drogowych, muszą mieć ograniczony czas obowiązywania. A zatem wnioskodawcy proponują, aby ustawa o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji obowiązywała do dnia 31 grudnia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-519.2" who="#PoselAnnaPaluch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przedmiotową nowelizacją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-519.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">W imieniu Platformy Obywatelskiej - pan poseł Stanisław Żmijan.</u>
          <u xml:id="u-520.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PoselStanislawZmijan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#PoselStanislawZmijan">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej, w imieniu którego przedstawiam stanowisko dotyczące sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji na drogach krajowych, nie może poprzeć proponowanych zmian z uwagi na niezgodność proponowanych rozwiązań z zasadniczym aktem prawnym, a mianowicie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Ściśle rzecz ujmując, naruszony został art. 21 ust. 2 gwarantujący ochronę jednego z podstawowych praw, prawa własności. I tutaj niestety nie mogę się zgodzić z panią poseł przedstawiającą stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość, a wiem, że pani poseł jest z wykształcenia prawnikiem...</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#PoselAnnaPaluch">(Przykro mi, panie pośle, ale jestem geologiem.)</u>
          <u xml:id="u-521.3" who="#PoselStanislawZmijan">Tenże tryb wcale nie jest zgodny z ustawą o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-521.4" who="#GlosZSali">(Ale panu się coś głęboko wydaje, szkoda czasu...)</u>
          <u xml:id="u-521.5" who="#PoselStanislawZmijan">Przepraszam w takim układzie.</u>
          <u xml:id="u-521.6" who="#PoselStanislawZmijan">Otóż konstytucja, tenże artykuł, który wymieniłem, mówi, że wywłaszczanie jest dopuszczalne jedynie wówczas, gdy jest dokonywane na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem, zaś tryb postępowania przy wywłaszczaniu nieruchomości uregulowany jest w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Pragnę podkreślić, że aktualnie obowiązująca ustawa o szczególnych zasadach realizacji i przygotowania inwestycji jedynie częściowo pokrywa się z uregulowaniem zawartym w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Można by powiedzieć, że balansuje na granicy zgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-521.7" who="#PoselStanislawZmijan">Kiedy w poprzedniej kadencji Wysoka Izba uchwalała tę ustawę, miała ona dotyczyć dróg krajowych. Rzeczywiście przyświecał temu cel dotyczący przyspieszenia trybu realizacji inwestycji drogowych, a tym samym przyspieszenia czy zwiększenia możliwości absorpcji środków unijnych. Decyzja lokalizacyjna co do inwestycji liniowej rozgraniczała grunty pod pas drogowy. Nabycie tych gruntów mogło się odbywać w pierwszej kolejności w drodze umowy, w drodze negocjacji. Jeżeli nie było zgody właściciela, jeżeli w ustalonym ustawowo terminie nie osiągnęło się ugody, przystępowano do wywłaszczenia. A co proponują wnioskodawcy w tejże nowelizacji, nad którą debatujemy?</u>
          <u xml:id="u-521.8" who="#PoselStanislawZmijan">Otóż decyzją o ustaleniu lokalizacji drogi grunty wyodrębnione liniami rozgraniczającymi z mocy prawa stają się własnością Skarbu Państwa. Podkreślam: decyzją administracyjną. Przepis ten dotyczy wszystkich gruntów, stanowiących własność zarówno jednostek samorządu terytorialnego, jak i osób fizycznych, czyli decyzja o ustaleniu lokalizacji inwestycji wywołuje podwójny skutek w sferze prawa cywilnego. Po pierwsze, podział nieruchomości. Po drugie, przejście prawa własności na Skarb Państwa. Ustalenie odszkodowania następuje w drodze odrębnej decyzji. Nie ma zgody mojego klubu na takie rozwiązanie. To jest zawłaszczanie przez państwo podstawowego, świętego prawa własności w sposób niezgodny z konstytucją. Gdzie tu miejsce na podmiotowość obywatela?</u>
          <u xml:id="u-521.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-521.10" who="#PoselStanislawZmijan">Czy mogę, pani marszałek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PoselStanislawZmijan">Pani marszałek, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#PoselAnnaPaluch">(Proszę korzystać z czasu, panie pośle. Ja nie zasypiałam gruszek w popiele.)</u>
          <u xml:id="u-524.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pani poseł, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-524.3" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PoselStanislawZmijan">To rozwiązanie, proszę państwa, Wysoki Sejmie, przypomina rozwiązanie, które było w starej epoce. Otóż decyzją wojewódzkiej rady narodowej lub powiatowej rady narodowej lokalizowało się inwestycje, bez pytania o stanowisko właściciela. Decyzja lokalizacyjna nie ma adresata. W skrajnych wypadkach właściciele gruntów mogą się po prostu nie dowiedzieć, właściciele nieruchomości, że zostali wywłaszczeni. Decyzja wywłaszczeniowa musi mieć określony przedmiot, podmiot i cel. Na domiar złego podkomisja nadzwyczajna w trakcie prac rozszerzyła to rozwiązanie na drogi samorządowe, czyli niekonstytucyjne rozwiązanie będzie stosowane powszechnie, przy czym decyzje odpowiednio wydawałby wojewoda do dróg wojewódzkich, starosta - do dróg powiatowych i gminnych. Przeniesienie takiego rozwiązania na drogi samorządowe jest podwójnie szkodliwe, dlatego że dajemy samorządom instrument, który pozwala im unikać prowadzenia prac nad uchwalaniem planów zagospodarowania przestrzennego, bo korzystając z tej ustawy będą ustalać przebieg dróg i ulic w miastach. Jest to rozwiązanie demoralizujące samorządy, a w konsekwencji psujące państwo.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#PoselStanislawZmijan">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej będzie głosował przeciw temu rozwiązaniu, aczkolwiek jest świadomy i gotowy poprzeć przedłużenie funkcjonującej ustawy, bowiem widzi potrzebę jej przedłużenia na projekcję unijnego budżetu 2006-2013. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#PoselStanislawZmijan">(Dziękuję, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-526.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pani poseł Halina Molka przedstawi stanowisko w imieniu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-526.3" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PoselHalinaMolka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP w sprawie zmiany ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych (druki nr 854 i 926).</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#PoselHalinaMolka">Myślę, że nie będzie przesady, jeśli powiem, iż na proponowane zmiany we wspomnianej ustawie pilnie czeka kraj, a głównie samorządy. Przesłanką do ich wprowadzenia była bowiem intencja ułatwienia i przyspieszenia budowy dróg krajowych, spowodowana wynikiem doświadczeń w stosowaniu obowiązujących przepisów przez okres trzech lat. Zgromadzone doświadczenia i ocena rozwiązań zawartych w ustawie wskazują na potrzebę doprecyzowania i dostosowania części z nich. Jest to niezbędne w celu zwiększenia skuteczności przyjętych rozwiązań i skuteczniejszego umożliwienia realizacji priorytetowych zadań inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#PoselHalinaMolka">Zaproponowane zmiany wychodzą naprzeciw postulatom samorządów i są dla nich korzystne, zwłaszcza dla jednostek, które realizują inwestycje z udziałem środków unijnych. Przyjęcie tych zmian powinno zdecydowanie usprawnić przygotowanie tych zadań do realizacji i przyspieszyć wykorzystanie środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-527.3" who="#PoselHalinaMolka">Korzystne dla samorządów jest niewątpliwie wprowadzenie przepisu zapobiegającego nieuzasadnionemu powtarzaniu całego postępowania zmierzającego do wydania nowej decyzji lokalizacyjnej dla całego zadania w sytuacji, gdy wadą dotknięta jest tylko część decyzji lokalizacyjnej. Zapis ten znacznie przyspieszy proces realizacji inwestycji poprzez skrócenie postępowania administracyjnego i sądowego.</u>
          <u xml:id="u-527.4" who="#PoselHalinaMolka">Ze wszech miar zasadna jest zmiana pozwalająca na znaczne przyspieszenie procesu przygotowania inwestycji do realizacji, polegająca na wyeliminowaniu z tego procesu długotrwałej procedury związanej z nabywaniem gruntów pod drogi w drodze umowy. Nowelizacja daje bowiem możliwość ustalenia odszkodowania według zasad i trybu, jak za wywłaszczone nieruchomości. To, jak wiadomo, daje gwarancję uwzględnienia praw właścicieli nieruchomości do właściwego odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-527.5" who="#PoselHalinaMolka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Procedowanie w podkomisji nad tym drukiem zakończyło się sukcesem, a dokument w obecnym kształcie należy uznać za bardzo dobry. W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP mogę potwierdzić, iż również nasze zaangażowanie w sprawę przyczyniło się do stworzenia dobrego prawa. Wiele naszych inicjatyw uzyskało poparcie, przy czym należy stwierdzić, iż udało się to przede wszystkim dzięki fachowości i wyczuciu społecznych potrzeb i oczekiwań przez posłów pracujących nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-527.6" who="#PoselHalinaMolka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że tworząc tę ustawę zauważyliśmy człowieka, człowieka wywłaszczanego. Być może w tej grupie znajdą się i spekulanci, ale najważniejsze jest to, że doszliśmy do konsensusu, iż człowieka nie należy traktować przedmiotowo i postrzegać go jedynie przez pryzmat kombinatorów. Dowodzą tego zmiany:</u>
          <u xml:id="u-527.7" who="#PoselHalinaMolka">- do art. 7, gdzie ustalono, że zawiadomienie o wydaniu decyzji lokalizacyjnej drogi należy wysłać właścicielowi, a nie, jak zakładano, poinformować go jedynie wyłącznie w formie obwieszczeń;</u>
          <u xml:id="u-527.8" who="#PoselHalinaMolka">- do art. 12, gdzie umieszczono zapisy o wysokości i zasadach wypłacania odszkodowań, a także dające możliwość użytkowania nieruchomości przez dotychczasowych właścicieli do czasu uzyskania pozwolenia na budowę;</u>
          <u xml:id="u-527.9" who="#PoselHalinaMolka">- do art. 18, gdzie przy wywłaszczeniu nieruchomości za znaczący fakt uznano, iż wartość odszkodowania nie może pogorszyć warunków mieszkaniowych dotychczasowego właściciela;</u>
          <u xml:id="u-527.10" who="#PoselHalinaMolka">- do art. 18a, którego wprowadzenie podkreśla wartość tej ustawy, pokazując bezapelacyjnie dobrą wolę wywłaszczającego co do chęci zapłaty;</u>
          <u xml:id="u-527.11" who="#PoselHalinaMolka">- do art. 22 określającego okres zwolnienia z podatku nieruchomości przeznaczonych pod budowę dróg;</u>
          <u xml:id="u-527.12" who="#PoselHalinaMolka">- do art. 41 ustalającego zakres czasowy obowiązywania decyzji o warunkach zabudowy wydanych przed wejściem w życie przedmiotowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-527.13" who="#PoselHalinaMolka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Samoobrona RP poprze przedkładany dziś projekt ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-527.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Włodzimierz Stępień, Sojusz Lewicy Demokratycznej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PoselWlodzimierzStepien">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie przedmiotowej ustawy zawartej w druku sejmowym nr 926, nazwanej ustawą o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych. Już w art. 1 projektu ustawy dokonano zmiany nazwy ustawy, która po jej przyjęciu nazywać się będzie - ustawa o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych. I to właśnie jest oczekiwana zmiana wychodząca naprzeciw postulatom samorządów. Mieliśmy bowiem do czynienia z sytuacją, w której od trzech lat z ułatwień i w efekcie z przyspieszenia budowy dróg wynikających z przepisów tzw. specustawy korzystały wyłącznie jednostki Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, nie korzystały zaś w żadnej mierze jednostki samorządowe, a takie oczekiwania wyrażały. W sytuacji oczekiwania na efektywne działania samorządów realizujących zadania związane z budową i modernizacją sieci drogowych z wykorzystaniem środków unijnych zaproponowana nowelizacja ustawy z dnia 10 kwietnia 2003 r. w istotny sposób może usprawnić przygotowanie tych zadań do realizacji i przyspieszyć wykorzystanie środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#PoselWlodzimierzStepien">Druga ważna zmiana dotyczy wydłużenia czasu obowiązywania tzw. specustawy. Zamiast do końca 2007 r. proponuje się obowiązywanie przepisów do końca 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-529.2" who="#PoselWlodzimierzStepien">Pozostałe zmiany wynikają z doświadczeń trzech lat stosowania ustawy, o szczegółach mówił w swoim wystąpieniu poseł sprawozdawca. Należy jednak zwrócić szczególną uwagę na zmianę w art. 12 poprzez dodanie ust. 4, 5 i 6. Ust. 4 powoduje, że w jednej z decyzji z dniem, w którym decyzja o ustaleniu lokalizacji drogi staje się ostateczna, następuje skutek wywłaszczeniowy. Może budzić to wątpliwości, aczkolwiek intencje wnioskodawcy są oczywiste. Mamy tutaj do czynienia z próbą ograniczenia możliwości blokowania przez właścicieli niewielkich w stosunku do obszaru inwestycji działek dużych programów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-529.3" who="#PoselWlodzimierzStepien">Jest również zmiana polegająca na dodaniu w art. 9 ust. 3, którego istotą jest wykluczenie fakultatywności w orzekaniu przez organy odwoławcze oraz przez sądy administracyjne, które z mocy tego zapisu nie będą mogły - jeżeli to przyjmiemy - uchylać decyzji w całości ani stwierdzać jej nieważności, gdy wadą dotknięta jest tylko część decyzji dotycząca odcinka drogi, nieruchomości czy działki. Z własnego doświadczenia mogę służyć przykładami, kiedy realizowana już jest obwodnica, a właścicielka nawet nie fragmentu działki w pasie podstawowym tej drogi łączącym miasto A z miastem B, ale na łącznikach, na zjazdach z dróg, wyszukując w operacie szacunkowym brak tzw. lilaka, czyli po polsku mówiąc, bzu, który naprawdę nie wiadomo, czy kilka lat wcześniej rzeczywiście tam był, czy nie - nie podejrzewam właścicielki o to, że nie było, ale to jest krzew, który nawet wsadzony do góry nogami się przyjmie - przed sądem administracyjnym doprowadziła do uchylenia decyzji, czego skutkiem było wstrzymanie inwestycji. Pozwoliłem sobie przytoczyć ten punkt, bo on wyklucza taką możliwość. Oczywiście organy i sądy miały możliwość orzekania części, ale brak orzecznictwa i jednoznacznego zapisu powodował, że w wielu wypadkach orzekały właśnie nieważność czy też ograniczały możliwość dalszych działań na terenie całej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-529.4" who="#PoselWlodzimierzStepien">Szczupły czas nie pozwala na dalsze omawianie szczegółowych zapisów. Dlatego kończąc, pragnę poinformować, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, biorąc pod uwagę wszystkie za i przeciw przedstawione w toku dyskusji, nie będzie głosował przeciwko projektowi omawianej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-529.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Edward Ciągło, Liga Polskich Rodzin. Proszę o przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PoselEdwardCiaglo">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych, druk nr 854.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#PoselEdwardCiaglo">Wysoka Izbo! Omawiana nowelizacja ustawy ma na celu uproszczenie i skrócenie procedur związanych z przygotowaniem i realizacją inwestycji i obiektów drogowych w zakresie dróg krajowych, wojewódzkich, powiatowych i gminnych, a tym samym zwiększyć stopień wykorzystania środków z Unii Europejskiej. Mamy świadomość, że odbędzie się to kosztem ograniczenia praw własności właścicieli gruntów w ograniczonym terminie. Wszyscy jesteśmy świadomi, że sprawy własnościowe są ogromną przeszkodą w przygotowaniu inwestycji drogowych, należałoby jednak sobie zadać pytanie, czy ta specjalna ustawa powinna dotyczyć dróg wojewódzkich, powiatowych, a szczególnie gminnych, czy tylko krajowych. Czy wprowadzając w takiej formie ustawę nie będziemy posądzani o podobne praktyki, jakimi posługiwali się w przeszłości komuniści? Z dyżurów poselskich wiemy, że problem dróg, nawet gminnych, urasta do wysokiej rangi. Biorąc pod uwagę to, że ustawa będzie obowiązywała w ograniczonym czasie, to jest do 31 grudnia 2011 r., i że w tym czasie większość inwestycji w zakresie dróg krajowych będzie już mogła być przygotowana do absorpcji środków Unii Europejskiej na lata 2007-2013, a jednocześnie sytuacja dróg gminnych, powiatowych i wojewódzkich będzie w znacznym stopniu rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-531.2" who="#PoselEdwardCiaglo">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Ligi Polskich Rodzin będzie głosował za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-531.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Mieczysław Marcin Łuczak, Polskie Stronnictwo Ludowe, proszę o przedstawienie stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-532.2" who="#GlosZSali">(No, ładnie, ładnie.)</u>
          <u xml:id="u-532.3" who="#GlosZSali">(PSL nas popiera.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Koledzy posłowie, nie wątpcie we mnie.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#GlosZSali">(PSL nas popiera, wiemy, wiemy.)</u>
          <u xml:id="u-533.2" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustaw o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych oraz o zmianie niektórych ustaw, druk nr 854.</u>
          <u xml:id="u-533.3" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam niekwestionowaną przyjemność przypomnieć Wysokiej Izbie, iż bardzo podobny projekt rozwiązujący problematykę w tym samym zakresie, bardzo ważnym dla nas wszystkich, dotyczącym inwestycji drogowych złożył w poprzedniej kadencji ówczesny przewodniczący Komisji Infrastruktury, członek Parlamentarnego Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego poseł Janusz Piechociński. Niestety z przyczyn obiektywnie demokratycznych, weźmy to w cudzysłów, nie doczekał się on uchwalenia przez Sejm IV kadencji.</u>
          <u xml:id="u-533.4" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Dziś po kilku dniach, bo tak trzeba to określić, pracy podkomisji i komisji sejmowych przedkładany jest rzeczony projekt. Jest to projekt, który spełni w znacznej części oczekiwania inwestorów w zakresie budownictwa drogowego. Przedstawione tu rozwiązania poszły dalej niż na wstępie proponowano. Nie dziwię się, że niektórzy z naszych kolegów mówią, że źle się stało, że obejmuje on zarówno drogi wojewódzkie, gminne, powiatowe. Jest to bardzo ważne, bo kto nie budował drogi, kto nie był wójtem, starostą, nie wie, jak to się odbywało. No, ja powiem na własnym przykładzie - zapłaciłem za 70 m2 drogi 17 zł za m2, bo niestety wymóg był taki i czas naglił, a pieniądze unijne mogły wtedy odpłynąć. Znana jest mi też osobiście ta problematyka i dlatego będę o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-533.5" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Teraz śmiem twierdzić, że to rozwiązanie w znacznym stopniu uprości procedury związane z pozyskaniem terenu na budowę dróg, co wcale nie znaczy, że problem własności i wykupu jest tu w całości rozwiązany. I tu w części z posłem Żmijanem się zgadzam, bo prawo własności jest prawem własności, ale odium niedoskonałości tej ustawy spadnie na wydających decyzje, czyli wojewodów, starostów wykonujących zadania rządowe. Nasuwa się pytanie o niekonstytucyjność i w którymś wystąpieniu moich przedmówców było powiedziane takie zdanie, że samorząd będzie to wykorzystywał. Ja się nie obawiam tego, bo samorząd to nie tylko wójt, to nie tylko starosta, nie tylko marszałek, ale nad nimi są komisje rewizyjne, rady i organy nadzoru. I musimy sobie zdawać z tego sprawę, że niestety, ale nie możemy w ten sposób traktować samorządu.</u>
          <u xml:id="u-533.6" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">W przypadku tego projektu mamy do czynienia ze stronami, to jest właściciel, Skarb Państwa, właściciel gruntu i Skarb Państwa i zdajemy sobie sprawę, że nie ma idealnego rozwiązania, bo tam gdzie wchodzą w grę pieniądze, tam zawsze są problemy z wyceną, wartością i różnymi innymi sprawami, przydatnością gruntu itd.</u>
          <u xml:id="u-533.7" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dobro Polski, dynamiczny rozwój gospodarczy są nierozerwalnie związane z infrastrukturą drogową, ale określmy ją infrastrukturą XXI wieku: nowoczesne drogi dostosowane do potrzeb użytkowników. Od tego, po jakich drogach będziemy jeździć, zależy również nasze bezpieczeństwo drogowe, szybkość przemieszczania się, komfort. Tych walorów można byłoby bardzo dużo wymieniać. Ich jest bardzo dużo i jest więcej. To właśnie od nich zależy, czy przez Polskę będą przebiegały transeuropejskie trasy i czy te środki z Unii Europejskiej, które są na to przeznaczone, zostaną wykorzystane. Teraz zażartuję - no i może wreszcie nasi piłkarze będą dojeżdżali na treningi w odpowiednim czasie i wreszcie zaczną wygrywać, nie tak jak ostatnio.</u>
          <u xml:id="u-533.8" who="#GlosZSali">(A ile jest?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Na razie 1:1, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego rozumie konieczność wprowadzenia w życie proponowanych rozwiązań wynikających z poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych, biorąc pod uwagę środki unijne, jakie będą przeznaczone na inwestycje drogowe. Choć można mieć wątpliwości co do zgodności ustawy z ustawą zasadniczą, to mając na względzie ważność infrastruktury drogowej, należy przyjąć proponowaną ustawę jako konieczną i w aktualnej sytuacji słuszną. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze projekt tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Do pytań zapisało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-536.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zadać pytanie? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-536.3" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-536.4" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Czas zadawania pytań - jedna minuta.</u>
          <u xml:id="u-536.5" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Michał Wojtkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bardzo się cieszę, że ta ustawa jest procedowana. Ona jest oczekiwana ze wszech miar przede wszystkim przez inwestorów, bo to diametralnie będzie skracało cały proces. Tu się dziwię panu posłowi Żmijanowi, przecież był długoletnim pracownikiem i wie, co to znaczy doprowadzić do końca taką inwestycję. Oczywiście ona może być uciążliwa dla tych, od których się wykupuje te nieruchomości. Ustawa jest oczekiwana również przez społeczeństwo. Mam na to dowody, bo spotykam się z ludźmi, którzy mówią, że wreszcie coś dobrego zrobicie dla wszystkich, dla kierowców i dla mieszkańców. Czyli pro publico bono.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Można tu powiedzieć, że jeśli chodzi o sprzeczność z konstytucją, to nie tak, jak przedstawia pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-537.2" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Mam tylko jedną taką wątpliwość i stąd pytanie do przedstawiciela wnioskodawców. Autostrada przechodzi przez grunty rolne przeważnie i czy w związku z tym zabezpieczenie warsztatu pracy rolnika jest pełne? Chodzi o to, że warsztaty pracy rolników, czyli pola, są dzielone i potem są utrudnione dojazdy lub w ogóle taki dojazd jest uniemożliwiony. Czy ta ustawa zabezpiecza interesy również rolników? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Andrzej Adamczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych jest już nazywany w środowiskach drogowców oraz samorządowców wręcz rewolucją w zakresie przygotowania inwestycji drogowych. Oczekiwany przez administratorów dróg krajowych - jest w swym kształcie bardzo miłym zaskoczeniem dla samorządowców tak wojewódzkich, powiatowych, jak gminnych. Poprzez zawarte w nim rozwiązania ułatwia i przyspiesza czasami wielokrotnie okresy realizacji inwestycji drogowych, umożliwia większe i szybsze wykorzystanie funduszy unijnych przeznaczonych na budowę i modernizację dróg. Jednym słowem, to jest wręcz pożądana nowelizacja, na tyle cenna, że nawet opozycja nie wnosi do niej zastrzeżeń i pretensji z wyjątkiem oczywiście dyżurnej, przeciwnej Platformy Obywatelskiej. Ja to rozumiem, jestem wręcz przekonany, że panowie wewnętrznie jesteście za tą nowelą. Niektórzy jednak generują pytania. Pojawiają się takie wątpliwości, czy rozszerzenie działania ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji na samorządy nie przysporzy im większej ilości procedur projektowych, na przykład w części związanych z ustawą o ochronie środowiska? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Wojciech Ziemniak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PoselWojciechZiemniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Z czego wynika proponowany czas czy okres funkcjonowania nowelizowanej ustawy, tj. do 2011 r.? Czy nie byłoby zasadne, żeby wpisać ją do projektu budżetu unijnego na lata 2006-2013, wszak uzasadnieniem zmian jest potrzeba uregulowań prawnych ułatwiających absorpcję środków unijnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Stanisław Żmijan, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PoselStanislawZmijan">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przede wszystkim, panie pośle Adamczyk, wrócimy do sprawy w momencie, kiedy Trybunał Konstytucyjny po prostu zakwestionuje tę ustawę, a to się stanie po pierwszym procesie, kiedy w tym trybie zostanie ktoś pozbawiony własności.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#PoselStanislawZmijan">Ale ja wrócę do podstawowego problemu. Otóż, panie posłanki, panowie posłowie, żeby wbić łopatę na budowie, trzeba dysponować gruntem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę o pytanie, panie pośle, bo czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PoselStanislawZmijan">...i mieć decyzję...</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#PoselStanislawZmijan">Ja zdążę.</u>
          <u xml:id="u-545.2" who="#PoselStanislawZmijan">Trzeba mieć...</u>
          <u xml:id="u-545.3" who="#GlosZSali">(Łopatę.)</u>
          <u xml:id="u-545.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-545.5" who="#PoselStanislawZmijan">Trzeba dysponować gruntem i trzeba mieć pozwolenie na budowę.</u>
          <u xml:id="u-545.6" who="#PoselStanislawZmijan">Tak, żeby ją wbić, trzeba mieć i łopatę, ma pan rację.</u>
          <u xml:id="u-545.7" who="#PoselStanislawZmijan">Między pozyskaniem gruntu a pozwoleniem na budowę, z tytułu np. operatu oddziaływania drogi na środowisko, ile czasu upływa?</u>
          <u xml:id="u-545.8" who="#PoselStanislawZmijan">Ja mam pytanie do pana ministra. Jak bardzo są zaawansowane prace, jeśli chodzi o to, żeby poprawić ustawę Prawo ochrony środowiska, Prawo zamówień publicznych i inne ustawy? A przypominam, że proces inwestycyjny limituje kilkadziesiąt ustaw.</u>
          <u xml:id="u-545.9" who="#PoselStanislawZmijan">Proszę państwa, ten urobek, ten uzysk, ten zysk - tutaj udowadniacie, że my naprawdę w sposób nieuprawniony kwestionujemy to rozwiązanie - jest zbyt mały w porównaniu z tymi, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Panie pośle, pytanie zostało już zadane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PoselStanislawZmijan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Włodzimierz Stępień, SLD.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#GlosZSali">(Jedno nie przeczy drugiemu.)</u>
          <u xml:id="u-548.2" who="#GlosZSali">(Zobaczymy na końcu, kto miał rację.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PoselWlodzimierzStepien">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wprawdzie już to pytanie padło, ale ja jednak zechcę je wzmocnić. Mianowicie jednym z takich lęków, które towarzyszyły stosowaniu tej ustawy, był lęk o to, że okres jej funkcjonowania skończy się bardzo szybko, bo, przypomnijmy, dopiero 3 lata minęły. A przecież w początkowej fazie funkcjonowania, obowiązywania tej ustawy niektóre rozpoczęte w innym trybie procedury toczyły się dalej w tym innym trybie. Stąd moje pytanie do posła sprawozdawcy: Czym kierowano się, zapisując w tej proponowanej w dniu dzisiejszym wersji ustawy datę obowiązywania 2011 r.? Już tu pan poseł bardzo trafnie powiązał datę 2013 z narodowym planowaniem, z planowaniem w Unii Europejskiej. W pierwotnym projekcie był rok 2015. Ja naprawdę wyrażam tu pewną obawę, sądzę, że ta data powinna być jednak późniejsza. Gdyby pan poseł sprawozdawca zechciał nam te wątpliwości tutaj rozwiać, byłbym bardzo wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Roman Czepe, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PoselRomanCzepe">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#PoselRomanCzepe">Właściwie będę kontynuował to, co powiedział mój przedmówca. Dlaczego rok 2011, a nie 2013 albo 2015? To tak, jakbyśmy troszeczkę się wstydzili tej ustawy, jakby była ona rzeczywiście trochę felerna, więc lepiej krótko, lepiej niedługo. Mało tego, jeszcze mówimy tak: zrobimy szybko, to oni pogonią z tymi drogami. No, święty Mikołaj przyjedzie i będzie nam drogi... chyba że ten z Wąchocka, co to można rozkładać w różnych miejscach ten asfalt i na noc zwijać. Nie, nie łudźmy się. Program operacyjny to jest 2013 r., ale przecież będzie jeszcze kontynuowany w latach następnych. Te drogi będą, te inwestycje będą kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-551.2" who="#PoselRomanCzepe">A pytanie drugie jest takie. Czy w tej ustawie jest coś takiego, że ograbimy kogoś, jakaś taka zbójecka myśl, z ceny? Nie ma. To jest retoryczne pytanie. Oczywiście jest skrócenie, i to jest zasadnicza myśl, tego całego procesu. Zgadzam się, panie pośle, że jest wiele ustaw, które trzeba byłoby zmienić, aby przyspieszyć proces inwestycyjny, ale znamy takich ludzi, którzy za nic nie sprzedadzą swego gruntu - bo nie. I to jest problem w tym przypadku. I na takich dżentelmenów jest ta ustawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Czesław Mroczek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-552.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-552.3" who="#PoselStanislawZmijan">(Po to jest instytucja wywłaszczenia.)</u>
          <u xml:id="u-552.4" who="#PoselRomanCzepe">(Ale to długo trwa.)</u>
          <u xml:id="u-552.5" who="#PoselStanislawZmijan">(Nie. Wojewoda ma prawo w ciągu 30 dni wydać decyzję o zajęciu nieruchomości.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Celem niniejszej noweli jest skrócenie czasu przygotowania inwestycji drogowych. Uznając za słuszny sam cel, obawiam się, że tego celu nie uda się osiągnąć, dlatego że ten projekt pomija jedną z głównych obecnie barier przygotowania inwestycji drogowych, a mianowicie wydawanie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach zgody na realizację przedsięwzięcia. W praktyce wydanie tych decyzji zajmuje ponad pół roku. I to w tej chwili jest naprawdę jedna z największych barier. Zatem mam pytanie: Dlaczego idąc w kierunku uproszczenia procedur, pomija się ten w moim przekonaniu jeden z najważniejszych w tej chwili aspektów przygotowania inwestycji drogowych?</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Odnosząc się do wypowiedzi mojego kolegi, posła Żmijana, w pełni chcę potwierdzić, że jesteśmy za tym, by skrócić czas przygotowania inwestycji drogowych, ale bez popełniania błędów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-555.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">To były pytania do posła sprawozdawcy i do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-556.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę pana ministra Piotra Stommę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu.</u>
          <u xml:id="u-556.3" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuPiotrStomma">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Postaram się być zwięzły i raczej ustosunkować się do kwestii, które w pytaniach państwa posłów się pojawiły. Dodatkowo chcę wspomnieć, że jeszcze w tym momencie nie ma stanowiska rządowego. Parlament pracuje tak szybko, że stanowisko rząd zajmie jutro. Wykorzystam ten pretekst.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuPiotrStomma">Myślę, że przede wszystkim powinienem się ustosunkować do kwestii podniesionej przez pana posła Adamczyka, bo to było adresowane do strony rządowej, a nie wszystkie pytania były do strony rządowej. Chodzi o tę obawę, czy samorządy nie zostaną obarczone dodatkowymi wymaganiami odnośnie do działań związanych z zapewnieniem wymogów ochrony środowiska. Nie widzę takiego zagrożenia, aczkolwiek muszę powiedzieć, że mamy obecnie do czynienia z trwającą nowelizacją Prawa ochrony środowiska, więc muszę się zastrzec, że nie jestem w stanie w tej chwili wskazać wszystkich koincydencji, które są możliwe.</u>
          <u xml:id="u-557.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuPiotrStomma">Rozumiem, że była podnoszona też kilkakrotnie kwestia terminu funkcjonowania ustawy. Projekt stanowiska rządowego, mogę to zdradzić, też tę kwestię podnosi, też uważamy, że mógłby być to termin dłuższy.</u>
          <u xml:id="u-557.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuPiotrStomma">Odnośnie do kwestii przedstawionych przez pana posła Żmijana, który zwraca uwagę na otoczenie, w którym funkcjonuje rozważana dzisiaj zmiana specustawy, czyli te wszystkie ustawy, nazwijmy je, systemowe w tym naszym obszarze, to nowelizacje są zaawansowane. Prawo ochrony środowiska jest w fazie uzgodnień międzyresortowych, w zasadzie zakończyła się ta faza. Jeśli chodzi o zamówienia publiczne, to mamy stosunkowo świeżo znowelizowaną ustawę, w pierwszej połowie tego roku. Sporo ze zmian, które proponowała administracja drogowa, Ministerstwo Transportu, zostało uwzględnionych i znowu nie jest tak bardzo źle, mamy obietnicę Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, że podejmie w niedługim terminie kolejną nowelizację. Jest też w trakcie nowelizacji, to znaczy prac rządowych, ustawa o gospodarce nieruchomościami. Tak że można powiedzieć, że rząd zajmuje się tym otoczeniem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-557.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuPiotrStomma">Dodatkowo chcę poinformować, że resort transportu analizuje w tej chwili, na tle działań podjętych przez inne resorty, racjonalność powołania międzyresortowego zespołu, który próbowałby skonstruować taką ustawę, związaną z warunkami realizacji inwestycji liniowych, ale nie wydaje się, że jest to pomysł, który doprowadzi nas do skutku. Chcę wspomnieć o możliwych, bardzo prawdopodobnych sporach kompetencyjnych na tle braku w tym zakresie kompetencji ministra transportu i zaawansowanych działań innych resortów. Gdybyśmy zważyli argument, że powinna to być ustawa obejmująca kilkadziesiąt aktów, to okazałoby się, że to jest złudzenie, że to by nam dało szybko efekt, o który nam chodzi, bo przecież nie moglibyśmy tego zamrozić w ramach nowelizacji związanej z innymi potrzebami, grupą tych kilkudziesięciu aktów.</u>
          <u xml:id="u-557.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuPiotrStomma">Jeśli można, zakończyłbym na tym. Jeśli byłyby specyficzne pytania kierowane do strony rządowej, to bardzo bym o nie prosił. Chcę tylko, kończąc, powiedzieć, że rząd dostrzega wielki wysiłek posłów, którzy pracowali nad ustawą, Wysokiej Izby, żeby zobaczyć człowieka, który znajdował się w bardzo trudnych sytuacjach do tej pory, czyli człowieka, który na przykład nie mógł odtworzyć swojego utraconego majątku w związku z decyzją lokalizacyjną. Jest w tej ustawie szereg takich elementów. W związku z tym łączące się z obawą istotne argumenty wskazujące na możliwość postawienia pytań dotyczących konstytucyjności trzeba widzieć w świetle tych znacznych dodatkowych uprawnień obywatela zagrożonego decyzjami lokalizacyjnymi. Tak że wydaje się, że jesteśmy bardzo blisko rozsądnej równowagi. Rząd jest gotów podjąć pewne ryzyko związane z tą sytuacją, natomiast rozstrzyganie, prowadzenie sprawy tego ryzyka będzie wymagało niewątpliwie przede wszystkim działania parlamentu i wsparcia rządu przez parlament - tak należy założyć - czyli prawdopodobnie w przypadku zagrożeń jakichś szybkich nowelizacji przepisów, które Wysoka Izba zaprojektowała. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-557.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Czy pan poseł sprawozdawca komisji chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-558.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo, pan poseł Jan Bestry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PoselJanBestry">Pani Marszałek! Jeśli pani pozwoli, to odpowiem na pytania. Z całą satysfakcją stwierdzam, że wszystkie pytania dotyczyły jednego elementu tej ustawy, czyli daty. Zaraz się do tego odniosę. Chciałbym tylko odpowiedzieć na retoryczne pytanie pana posła Czepego.</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#PoselJanBestry">Nie ma pana posła? Jest. Oczywiście, panie pośle, art. 18 ust. 1 - przypomnę - był to artykuł, o którym pozwoliłem jako przewodniczący podkomisji nad tym pracującej bardzo długo dyskutować, tak żebyśmy doszli do consensusu. Proszę zwrócić uwagę na ostatni akapit, który moim zdaniem w bardzo dużym stopniu sprawia, jak powiedział pan minister - bardzo dziękuję, panie ministrze, za te słowa, bo to pokazuje, że rzeczywiście ta ustawa stała się taka - że jest to ustawa ludzka, i to bardzo ludzka w porównaniu z tą, która dzisiaj obowiązuje. Dzisiaj gdybyśmy chcieli powiedzieć, że wracamy do starej, to ludzie powinni nam powiedzieć: nie. Przeczytam: W odniesieniu do lokali mieszkalnych ustalona wartość odszkodowania nie może pogorszyć warunków mieszkaniowych dotychczasowego właściciela. To jest, panie pośle, rzeczywiście to, o czym pan myślał, prawda? To pokazuje, że dzisiaj dajemy generalnej dyrekcji czy innemu inwestorowi narzędzie, by mogli wypłacić, bo dotychczas nie mogli, taką kwotę, żeby nasz rodak nigdy nie był pokrzywdzony, żeby nie było takiej sytuacji, że człowieka mieszkającego w zabytkowym stuletnim budynku przy wartości rynkowej jego mieszkania wynoszącej 30 tys. zł nie stać nawet na jednopokojowe mieszkanie. W tych nowych zapisach będzie musiał mieszkanie o tym samym metrażu dostać. I to jest dla mnie najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-559.2" who="#PoselJanBestry">Jeżeli chodzi o ochronę środowiska, to mnie się wydaje, że wszyscy, którzy tu siedzimy, w większości pracujemy w Komisji Infrastruktury, rozmawiamy o tym od dłuższego czasu. Ingerencja w ustawę o ochronie środowiska, szczególnie w wypadku procesów inwestycyjnych, jest niezbędna i musi być podjęta natychmiast. Mamy tego świadomość. Mnie się wydaje, że w krótkim czasie z inicjatywy Komisji Infrastruktury to nastąpi. Tak że tutaj sobie za chwileczkę poradzimy.</u>
          <u xml:id="u-559.3" who="#PoselJanBestry">No i rok 2011. Z całą przyjemnością chciałbym powiedzieć, Wysoka Izbo, że jeżeli wszyscy mają tylko pretensje co do roku 2011, to nic dodać, nic ująć. Ja powiem tak: oczywiście poprawkę zawsze mógł ktoś wnieść, żeby było dłużej, ja natomiast wyszedłem z założenia - i, tę argumentację ci, co pracowali i w podkomisji, i uczestniczyli w komisji znają - i składając tę poprawkę, miałem świadomość, że ustawa, ta specustawa ma trwać tylko określony czas, nie za długi i nie za krótki. Doszliśmy do konsensusu, że 5 lat funkcjonowania tej ustawy to czas wystarczający, a potem wracamy do normalnych zasad pozyskiwania ziemi. Zakładamy, że przez 5 lat mamy sytuację w Polsce specjalną, po 5 latach nie. Oczywiście, panie pośle, wiemy, że wydłużyć jeszcze ten termin do 2013 r., to nie jest żaden problem. Następny Sejm i następny rząd mogą to zrobić tak jak my w przeciągu kilku tygodni, bez żadnego problemu. Tak że - odpowiadając jeszcze panu posłowi Stępniowi - dlatego był ten rok 2011. Oczywiście były opinie, żeby to był rok 2013 - nie 2015, a 2013, dlatego że chodzi o zaciągnięcie środków. A ja nie chciałem, żeby to było związane z Unią. Po to żeśmy wykreślili środki unijne, bo mówimy w ogóle o inwestycjach w Polsce, i 5 lat funkcjonowania specustawy powinno wystarczyć. Jeśli specustawa będzie działała 20 lat, to jaka to będzie spec ustawa? To będzie prawo, które staje się zwyczajowe.</u>
          <u xml:id="u-559.4" who="#PoselStanislawZmijan">(To będzie socjalizm.)</u>
          <u xml:id="u-559.5" who="#PoselJanBestry">Bardzo dziękuję za uwagę. Pani marszałek, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-559.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-560.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-560.3" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 6 września 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-560.4" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-560.5" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-560.6" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Nie widzę, nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-560.7" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-560.8" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Prosiłabym o zwięzłe oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-560.9" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo pana posła Krzysztofa Gadomskiego... Gadowskiego, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-560.10" who="#PoselKrzysztofGadowski">(Gadowskiego, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-560.11" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Gadowski, tak, panie pośle. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mija właśnie 26. rocznica pamiętnego sierpnia 1980 r., kiedy naród tchnięty słowami Jana Pawła II: ˝Nie lękajcie się˝ powiedział ˝dość˝, inicjując upadek PRL i komunistycznych władz. Rok 1980 przyniósł ogromne zmiany w rzeczywistości politycznej Europy Środkowo-Wschodniej dzięki wydarzeniom, jakie miały miejsce w Polsce. Wielka fala robotniczych protestów przeciwko duszeniu wolności przez ówczesną władzę komunistyczną dała w efekcie podpisanie porozumień społecznych w trzech głównych ośrodkach robotniczego buntu: w Szczecinie, w Gdańsku i w Jastrzębiu Zdroju.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Jako poseł ziemi śląskiej i mieszkaniec Jastrzębia Zdroju chciałbym przypomnieć ogromne znaczenie górniczego protestu w kopalniach Jastrzębia Zdroju na przełomie sierpnia i września 1980 r. Rządząca Polską w latach siedemdziesiątych ekipa Gierka widziała w śląskich górnikach podporę i legitymację swojej władzy. Dopóki robotnicze protesty sierpnia 1980 r. ograniczały się jedynie do Wybrzeża, liczono ciągle na to, że uda się je zneutralizować. Dla komunistów ogromne miał Górny Śląsk ze względu na potencjał przemysłowy i największą w skali całego kraju grupę robotników.</u>
          <u xml:id="u-561.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Strajk w tym zagłębiu przemysłowym w połączeniu z ośrodkami buntu na Wybrzeżu mógł być tylko klęską dla ówczesnej władzy. Kiedy z 14 na 15 sierpnia 1980 r. zaczął się strajk w stoczniach Wybrzeża, informacja o nim, pomimo blokady w mediach, szybko rozeszła się po kraju, docierając także do jastrzębskich załóg górniczych. Niezadowolenie z warunków pracy, w tym przede wszystkim z bardzo niekorzystnego systemu 4-brygadowego, doprowadziło do wzrostu napięcia i nastroju strajkowego. Zaczęto głośno krytykować pracę dozoru, dyrekcji kopalń i aktyw partyjny. Organizowane w kopalniach zebrania górników doprowadziły w konsekwencji do wybuchu strajku z 27 na 28 sierpnia 1980 r. Rozpoczęła go załoga kopalni ˝Manifest Lipcowy˝, dzisiaj kopalni ˝Zofiówka˝.</u>
          <u xml:id="u-561.3" who="#PoselKrzysztofGadowski">Z jednej strony strajk ten można traktować jako strajk solidarnościowy ze stoczniowcami Wybrzeża, z drugiej zaś, co jest bardzo znaczące, ukazywał on głębię górniczego protestu, obnażając całą smutną prawdę o warunkach, w jakich przyszło pracować ludziom pod ziemią. Górnicy, traktowani jak niewolnicy przez dozór i dyrekcję, podnieśli głowę w walce o uszanowanie swojej godności. Szybko dołączyła do strajku reszta jastrzębskich kopalń, co doprowadziło do przekształcenia komitetu strajkowego w międzyzakładowy komitet strajkowy. 29 sierpnia 1980 r. przyjechała na rozmowy ze strajkującymi górnikami delegacja partyjno-rządowa, której przewodniczył ówczesny wiceminister górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-561.4" who="#PoselKrzysztofGadowski">Strajkujący przedstawiają swoje postulaty: zniesienie 4-brygadowego systemu pracy, wolne soboty i niedziele, zgoda na zrzeszanie się w wolnych związkach zawodowych, informacja w mediach o strajku. 31 sierpnia sytuacja się zaostrza. Strajk przekształca się w okupacyjny.</u>
          <u xml:id="u-561.5" who="#PoselKrzysztofGadowski">Ogromne moralne wsparcie dla strajkujących załóg przyszło ze strony Kościoła. Księża z jastrzębskich parafii odprawiali msze święte na terenie kopalń. Takim symbolem poparcia dla robotniczego protestu stała się postawa księdza prałata Bernarda Czerneckiego, niekwestionowanego duszpasterza górnośląskiej Solidarności.</u>
          <u xml:id="u-561.6" who="#PoselKrzysztofGadowski">Kiedy 31 sierpnia podpisano porozumienia na Wybrzeżu, ostatnim rozdziałem, który należało zamknąć, stał się jastrzębski ośrodek robotniczego protestu. Władza przysłała na rozmowy wicepremiera. Trwające całą dobę negocjacje przyniosły w konsekwencji podpisanie 3 września 1980 r. protokołu tzw. porozumień jastrzębskich. Mimo że zapisano je jako ostatnie po szczecińskich i gdańskich, ich ranga miała ogromne znaczenie, jeśli spojrzy się na konsekwencje, jakie dla strajkujących stoczni przyniósł początek strajków w górnośląskich kopalniach.</u>
          <u xml:id="u-561.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Panie pośle, proszę o zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Ten strajk w najsilniejszym centrum przemysłowym kraju osłabił stronę rządową w negocjacjach ze stoczniowcami. Pokazał, że do marszu o wolną i sprawiedliwą Polskę ruszył cały naród.</u>
          <u xml:id="u-563.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Biorąc udział w tegorocznych obchodach związanych z podpisaniem 3 września 1980 r. porozumień jastrzębskich, z ubolewaniem stwierdzam fakt braku zainteresowania najwyższych władz państwowych, których pamięć o wydarzeniach na Śląsku jest wybiórcza i ożywia się raz na cztery czy pięć lat, z reguły przed wyborami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę panów posłów o przestrzeganie limitu czasu.</u>
          <u xml:id="u-564.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę, pan poseł Mirosław Krajewski, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-564.3" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PoselMiroslawKrajewski">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Wchodząc na stary cmentarz w Zakopanem, czytamy podniosłe motto: Ojczyzna to ziemia i groby. Narody, tracąc pamięć, tracą życie. Autorstwo tej myśli niekiedy przypisuje się marszałkowi Ferdynandowi Fochowi.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#PoselMiroslawKrajewski">Obowiązkiem każdego rządu każdego państwa jest troska o groby i opieka nad grobami poległych żołnierzy oraz cywilnych ofiar wojny. Tak postępują niemal wszystkie kraje Europy znajdujące się dziś w europejskich strukturach. Według tego standardu wszystkie groby wojenne oraz ofiary wojny znajdujące się na terenie danego państwa powinny być wieczyście zachowane i podlegać trwałej opiece. Powstańczy poeta w 1864 r. pisał bowiem: Groby, wy nasze ojczyste groby, wy źródłem życia i siły.</u>
          <u xml:id="u-565.2" who="#PoselMiroslawKrajewski">Ustalenia konwencji genewskiej z 1949 r. nakładają obowiązek gromadzenia mogił wojskowych według narodowości oraz opisania nagrobków w sposób pozwalający ustalić imię i nazwisko pochowanego, stopień wojskowy, daty urodzenia i zgonu oraz nazwę jednostki wojskowej zmarłego. Niestety, kolejne rządy naszego kraju nie do końca dotrzymywały tych uregulowań. Liczne mogiły polskich żołnierzy nie mają takich oznakowań. Faktem jest również, że część poległych żołnierzy spoczywa na cmentarzu armii niemieckiej, gdzie pochowani są nie tylko żołnierze Wehrmachtu, ale i - uwaga - funkcjonariusze SS i byli strażnicy obozów koncentracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-565.3" who="#PoselMiroslawKrajewski">Do dzisiaj także los tysięcy wywiezionych jest nieznany. Niewielka część spoczywa w oznakowanych grobach, większość, niestety, w bezimiennych mogiłach zbiorowych lub w ogóle nieoznakowanych miejscach. Na terenie Niemiec mogiły żołnierzy Wojska Polskiego rozrzucone są w około 600 miejscowościach. Ogromny procent tych grobów to zbiorowe i bezimienne mogiły, które wymagają działań zmierzających w celu poprawy ich stanu.</u>
          <u xml:id="u-565.4" who="#PoselMiroslawKrajewski">Zaniepokojony tym faktem pytałem ministra kultury i dziedzictwa narodowego, a odpowiedź podpisał podsekretarz stanu pan Tomasz Merta. Napisał: Cmentarze są urządzone starannie i pielęgnowane, upamiętnione pomnikami oraz tablicami z inskrypcjami upamiętniającymi nazwiska pochowanych. Groby opatrzone są krzyżami, tablicami lub płytami kamiennymi położonymi na ziemi.</u>
          <u xml:id="u-565.5" who="#PoselMiroslawKrajewski">Niestety należy stwierdzić, iż fakty wyżej przytoczone przeczą temu. Niedopuszczalne jest to, że przez ponad pół wieku groby naszych rodaków, którzy w ofierze, walcząc o wolność Polski, o naszą wolność, oddali swe niejednokrotnie młode życie, są w tak karygodnym stanie. Można suponować, że pojęcie honoru, patriotyzmu oraz szacunku wobec zmarłych narodowych bohaterów jest martwą literą.</u>
          <u xml:id="u-565.6" who="#PoselMiroslawKrajewski">Cmentarze wojenne i znajdujące się na nich groby powinny wyrażać wdzięczność, jaką winniśmy poległym obrońcom ojczyzny, oraz szacunek dla każdej ofiary wojny, każdego, kto poległ wierny żołnierskiej przysiędze. Tym wszystkim poległym żołnierzom zawdzięczamy tak wiele. Pamięć o nich w naszych sercach powinna trwać stale. Okażmy także na zewnątrz swe uczucia przez pielęgnację tych opuszczonych szarych mogił.</u>
          <u xml:id="u-565.7" who="#PoselMiroslawKrajewski">Konieczne jest zatem uregulowanie kwestii związanych z ochroną i opieką nad grobami żołnierzy polskich na terenie Niemiec. Jest to wyzwanie czasu i szczególnej chwili. Apeluję i proszę: Zadbajmy o naszą krwawą i bolesną przeszłość także na obcej ziemi. Ufam, że priorytetem obecnego rządu stanie się zapewnienie poległym żołnierzom polskiego pochodzenia spoczywającym na terenie Niemiec godnego miejsca spoczynku. Bądźmy wierni mądrości wielkiego Cycerona: Życie umarłych musi być w pamięci żywych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-566.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiejsze oświadczenie, a w zasadzie wystąpienie, chcę poświęcić 14. rocznicy jednego z największych w Europie pożarów lasów, jakie miały miejsce w Polsce w 1992 r. na terenie nadleśnictwa Rudy Raciborskie, i poświęcić je strażakom poległym w czasie akcji gaśniczej, młodszemu kapitanowi Andrzejowi Kaczynie i druhowi Andrzejowi Malinowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#PoselHenrykSiedlaczek">W dniu 26 sierpnia 1992 r. około godz. 13.50 z dwóch wież obserwacyjnych napłynęły jednocześnie meldunki o dymie pojawiającym się wzdłuż torów kolejowych PKP linii Racibórz-Kędzierzyn, przebiegających zachodnim krańcem dużego kompleksu leśnego. Pierwszy z pożarów powstał na południe od miejscowości Kuźnia Raciborska w leśnictwie Nędza, długości około 1100 metrów, drugi na północ od Kuźni Raciborskiej w oddziale 96. leśnictwa Kiczowa na długości około 800 metrów, trzeci na północ od miejscowości Solarnia na długości około 1400 metrów w leśnictwie Lubieszów. Wszystkie te pożary miały miejsce przy torach od ich wschodniej strony, a czas ich powstania różnił się kilkuminutowym odstępem, co związane było z czasem przejazdu pociągu. Liniowy układ pożarów spowodował już na początku akcji gaśniczej konieczność zwalczania szerokiego frontu ognia. Akcję rozpoczęto natychmiast. Skierowano do niej 10 sekcji straży pożarnej, w tym dwie PSP stojące w pogotowiu pod nadleśnictwem. Po 12-15 minutach od zaalarmowania w akcji brało udział 10 jednostek gaśniczych, z których 8 skierowano do oddziału 96. leśnictwa Kiczawa, gdyż zdaniem nadleśnictwa ten pożar był najgroźniejszy. Znalazło to zresztą tragiczne potwierdzenie. W ciągu zaledwie kilku minut od powstania pożaru kilkumetrowej szerokości front ognia szybko zaczął przesuwać się w kierunku wschodnim w głąb zwartego, dużego kompleksu leśnego. Po 2 godzinach dramatycznej w przebiegu akcji pożar stał się niemożliwy do zatrzymania w krótkim czasie. Wiele prób tworzenia nowych linii obrony kończyło się niepowodzeniem. Powodem tego była duża szybkość wiatru dochodząca do 24 m/sek. i gwałtowna zmienność jego kierunków. Prędkość przesuwania się pożaru dochodziła do 4 km/godz. Dynamikę rozwoju pożaru najlepiej obrazuje przyrost powierzchni objętej pożarem: godz. 18 około 600 hektarów, godz. 22 - 2200 hektarów, godz. 7 rano następnego dnia - 3800 hektarów. Tak gwałtowne powiększanie się powierzchni pożaru, a także zmienność kierunków jego posuwania się zdecydowanie utrudniały prowadzenie akcji gaśniczej i powodowały stały niedobór sił i środków.</u>
          <u xml:id="u-567.2" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Pożar opanowano 30 sierpnia 1992 r. w godzinach rannych, a sztab akcji rozwiązano 20 września. Do tego dnia trwała akcja gaśnicza, łącznie przez 26 dni. W szczytowej fazie pożaru w akcji gaśniczej uczestniczyło 859 sekcji straży pożarnej, 4700 osób, 3200 żołnierzy, 650 policjantów, 1220 osób z obrony cywilnej i 1150 pracowników Służby Leśnej. W akcji zaangażowano ponad 4 helikoptery, 27 samolotów, 48 ciągników ciężkich i specjalistycznych, 25 ciągników rolniczych, 36 kolejowych cystern na wodę. W pierwszym dniu na miejsce pożaru skierowano kilkuset pracowników leśnych, dozór, a także sprzęt i samochody. Przez 26 dni z ponad 35 nadleśnictw Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Katowicach byli kierowani ludzie i sprzęt. W trzecim dniu pożaru z kilkudziesięciu nadleśnictw w kraju do akcji skierowano Służbę Leśną z samochodami. Do rozprowadzania jednostek ratowniczych po terenie zaangażowano myśliwych z kół dzierżawiących tereny objęte pożarem, a także miejscową ludność - w sumie kilkadziesiąt osób. Te i inne działania pozwoliły na posiadanie w miarę pełnej, stałej informacji o sytuacji na poszczególnych odcinkach, a także na koordynację działań wielu służb biorących udział w akcji. W czasie akcji gaśniczej funkcjonowało równolegle 5 różnych systemów łączności radiowej. Trzeba przyznać, że system Lasów Państwowych okazał się funkcjonalny i niezawodny.</u>
          <u xml:id="u-567.3" who="#PoselHenrykSiedlaczek">W pracy sztabu akcji brało udział wielu wybitnych specjalistów i ekspertów, w tym z IBL. Szczegółowa analiza i ocena przebiegu akcji była przedmiotem wielu ekspertyz, badań i opracowań. Stan ochrony przeciwpożarowej w Nadleśnictwie Rudy Raciborskie, a także podejmowane działania zwłaszcza w pierwszej fazie pożaru z 26 sierpnia 1992 r. były szczegółowo kontrolowane i analizowane przez liczne organy kontrolne i dochodzeniowe. Nie stwierdzono istotnych uchybień czy nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-567.4" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Pożar objął powierzchnię 9062 hektarów. Spaleniu uległo 8461 hektarów powierzchni leśnej. W wyniku bezpośredniego oddziaływania ognia całość drzewostanu objętego pożarem uległa zabiciu lub bardzo silnemu uszkodzeniu. Globalne bezpośrednie straty finansowe wyniosły razem 379 mln zł. W wyniku pożaru całkowitemu spaleniu uległy poziomy próchnicze gleby na całej powierzchni pożarzyska, stanowiące naturalny rezerwuar składników pokarmowych.</u>
          <u xml:id="u-567.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-567.6" who="#PoselHenrykSiedlaczek"> Już kończę, pani marszałek. Konsekwencją całkowitego spalenia warstwy próchniczej gleby i niekorzystnych zmian w składzie chemicznym i mikoryzie gleby oraz znacznego obniżania się poziomów wód gruntowych jest zdecydowane pogorszenie się warunków siedliskowych. Na skutek pożaru zaistniała konieczność pozyskania zrębami zupełnymi ponad 900 tys. m3 grubizny na całym pożarzysku, z tego w Nadleśnictwie Rudy Raciborskie ok. 600 tys. m3. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-567.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Czesław Fiedorowicz, Platforma Obywatelska. Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-568.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Marek Kawa, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-568.3" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PoselMarekKawa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#PoselMarekKawa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prawdopodobnie obecnie kończy się na antenie publicznej TVP program poświęcony stosunkom polsko-niemieckim, o trudnym sąsiedztwie. Dwa tygodnie temu również byliśmy świadkami emisji programu publicystycznego poświęconego w jakiś sposób stosunkom polsko-niemieckim, niestety o godz. 1 w nocy. Był to film pt. ˝Polnisch Verboten˝ w reżyserii Andrzeja Dziedzica. Otóż reżyser pan Andrzej Dziedzic pokazał skrzętnie ukrywany dotychczas przez poprzednie ekipy rządzące problem germanizowania dzieci z dwujęzycznych rodzin mieszkających w Niemczech. Film pokazuje 5 przypadków rodziców, którym zakazano mówić z własnymi dziećmi w języku polskim i odebrano te dzieci.</u>
          <u xml:id="u-569.2" who="#PoselMarekKawa">Jednym z opisywanych przypadków jest kazus pana Wojciecha Pomorskiego, Polaka od lat mieszkającego w Niemczech, a jednocześnie męża Niemki, z którą ma dwie córki. Dziewczynki mają podwójne obywatelstwo. Dwa lata temu Niemka wyprowadziła się z domu, zabierając dziewczynki. Pomorskiemu wolno było spotykać się z dziećmi, ale tylko pod nadzorem przedstawiciela urzędu ds. dzieci i młodzieży i pod warunkiem, że będzie rozmawiał z córkami po niemiecku. Oficjalny powód: urząd nie zatrudnia nikogo, kto zna język polski. Pomorski znalazł organizację oferującą pomoc polskojęzycznej pani pedagog, ale urząd na nią się nie zgodził. Po wielu interwencjach urzędnicy zmienili zdanie. Jesienią ubiegłego roku miało dojść do pierwszego spotkania, ale Pomorska była nieuchwytna.</u>
          <u xml:id="u-569.3" who="#PoselMarekKawa">W maju odbyła się sprawa rozwodowa państwa Pomorskich. W wyroku została uregulowana sprawa widzeń ojca z dziećmi. Ma prawo zabierać je do siebie na weekend, dzieci mogą u niego nocować. Pod koniec maja dziewczynki zobaczyły ojca po dwuletniej przerwie. Spotkanie nadzorowała już Polka. Pomorscy rozmawiali po niemiecku, bo dziewczynki prawie nie pamiętają już języka swojego ojca. Kiedy rodzina mieszkała razem, matka najczęściej mówiła do dzieci po niemiecku, a ojciec po polsku. Starsza córeczka narysowała dla taty obrazek i podpisała go w niemieckiej literacji ˝Für Tatusch˝. Chwaliła się, że raz udało się porozmawiać po polsku z nauczycielką. Młodsza nie pamięta już ani słowa w języku ojca.</u>
          <u xml:id="u-569.4" who="#PoselMarekKawa">Na tym choćby filmowo już udokumentowanym przykładzie powyższej sprawy jednoznacznie widać, jak doskonale destrukcyjnie potrafią działać niemieckie Jugendamty. Przypomnę, że są to instytucje poświęcone sprawom młodzieży i dzieci jeszcze o proweniencji hitlerowskiej. Z jaką fałszywą determinacją silą się, aby utrudnić życie nieniemieckim obywatelom, ani nie bacząc na tzw. dobro dziecko, ani nie licząc się z ustaleniami sądów czy też kpiąc z praw międzynarodowych. To objaw ewidentnej dyskryminacji obliczonej na czas perfidnej, niehumanitarnej gry z zastosowaniem różnorodnych trików i manewrów taktycznych.</u>
          <u xml:id="u-569.5" who="#PoselMarekKawa">Oto do czego sprowadza się czynność powołanego, jak powiedziałem, przez Hitlera jeszcze w 1938 r., a reaktywowanego w 1952 r. i stojącego praktycznie poza prawem Jegendamtu. W owej urzędniczej samowoli predysponują wyłącznie małżonka niemieckiego, łamiąc wszelkie normy i zwyczaje cywilizowanych państw, chorobliwie stając na straży ˝niemieckości˝, stawiając się ponad prawem i bezprawnie wyobcowując dzieci z kultury nieniemieckiego rodzica.</u>
          <u xml:id="u-569.6" who="#PoselMarekKawa">Na skutek tego zubożone w ten sposób dzieci mają poprzez oduczenie języka nieniemieckiego rodzica słabszą więź emocjonalną z tym rodzicem, co w konsekwencji prowadzi później do przyznania wyłącznych praw rodzicielskich niemieckiemu rodzicowi. Jest to schemat powielany i szczegółowo zaplanowany. Jak pokazał film, takich przypadków było 5. Z moich informacji wynika, że jest ich co najmniej 20, i z racji tego powstało stowarzyszenie poświęcone temu problemowi w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-569.7" who="#PoselMarekKawa">Tak jest w przytłaczającej większości podobnych przypadków rozchodzących się dwunarodowościowych małżeństw, w które interweniuje tzw. Jugendamt, wspomniana instytucja. Są to praktyki, jak widzimy, jednoznacznie rasistowskie i dyskryminacyjne, które nie mogą dalej panoszyć się w sercu zjednoczonej Europy. Jest to też jawna germanizacja dzieci z mieszanych małżeństw. Nie dość, że ludzie przeżywają rozwód, tracą dzieci, dom, rodzinę, to jeszcze są zastraszani i często, aby się tylko móc spotkać z ukochanymi dziećmi, pozwalają z sobą robić wszystko, co jakikolwiek urzędnik niemiecki im nakazuje. Są przy tym szantażowani, obojętnieją na kpiny i poniżanie dzieci oraz własnej godności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-569.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pani poseł Beata Małecka-Libera, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-570.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-570.3" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Alojzy Lysko, Prawo i Sprawiedliwość, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PoselAlojzyLysko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szkoły mają swoje programy i według nich nauczają, wychowują młode pokolenie. Jedne z tych programów bezwzględnie obowiązują, na przykład historia, język polski, geografia i mają szkolnym prawem ustaloną tygodniową liczbę godzin. Drugie są fakultatywne, czyli przeznaczone do ewentualnego wykorzystania według możliwości finansowych i kadrowych szkoły.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#PoselAlojzyLysko">Do tych drugich należy przedmiot edukacja regionalna, czyli wiedza o ziemi rodzinnej. Ponieważ w szkołach najczęściej brakuje pieniędzy i odpowiednio przygotowanych nauczycieli, przedmiot ten albo nie jest nauczany, albo nauczany jest w mocno okrojonym wymiarze. Taka praktyka wyrządza młodemu pokoleniu ogromną krzywdę.</u>
          <u xml:id="u-571.2" who="#PoselAlojzyLysko">Sprawdzona przez czas sentencja głosi: poznać znaczy pokochać. Przymierzając tę mądrość do edukacji regionalnej, z wielkim rozczarowaniem trzeba powiedzieć, że polska szkoła nie pielęgnuje emocjonalnych więzi dzieci i młodzieży z miejscem urodzenia i zamieszkania. Nie pielęgnuje, bo nie uczy przeszłości, tradycji i kultury małych ojczyzn. Młode pokolenie nie poznaje swojej rodni, dlatego nie potrafi jej pokochać, a jeśli jej nie kocha, to również nie szanuje, nie poświęca się jej w pracy i nie potrafi jej chronić i bronić.</u>
          <u xml:id="u-571.3" who="#PoselAlojzyLysko">Szkoła od etapu nauczania przedszkolnego aż po maturę uwagę koncentruje na świecie, na całym kraju. O małych ojczyznach, o ich dziedzictwie historycznym i kulturowym mówi się mało albo wcale, a przecież tu, w miejscu zamieszkania toczą się główne nurty życia. To w małych ojczyznach ludzie są zakorzenieni, tam mają swoje rodziny, sąsiadów, kręgi koleżeńskie, wspólnoty gminne, religijne, miejsca pracy, groby, o których tutaj słyszeliśmy. Czy młodzi są należycie przygotowani do życia w swoim najbliższym środowisku? Nie są.</u>
          <u xml:id="u-571.4" who="#PoselAlojzyLysko">Ta oczywista ułomność polskiej szkoły ma swoje dramatyczne następstwa, bowiem wiedza szkolna młodemu człowiekowi wystarcza tylko do pewnego czasu. Potem przychodzi chwila, że człowiek zaczyna oglądać się wstecz i pytać się: kim jestem? Skąd mój ród? Zaczyna interesować się swoimi korzeniami, przeszłością, kulturą ziemi, na której żyje. Wówczas pojawiają się owe dramatyczne pytania: dlaczego tak mało wiem o swojej ziemi? Dlaczego szkoła mnie tego nie uczyła? Rodzi się jakiś żal, że uczono go jakichś dat, wierszy nieznanych poetów, dalekich półwyspów, wydumanych wzorów, a nie powiedziano mu, skąd wzięła się nazwa jego rodzinnej miejscowości, skąd wypływają rzeki rodzinne, jacy wielcy ludzie wywodzą się z miejscowości, gdzie żyje. Ten żal szybko przeradza się w bunt, który podrywa do poszukiwań i do samokształcenia. Zaczynają się w życiu zbuntowanego człowieka jakby ponowne studia nad wszystkim, co dotyczy małej ojczyzny po to, by zdobyć wiedzę o swojej tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-571.5" who="#PoselAlojzyLysko">Poszukiwanie tożsamości poprzez samokształcenie nie jest ze swej natury zjawiskiem społecznie szkodliwym. Dramat kryje się w niedostatecznie rozbudzonej miłości do stron rodzinnych i ojczystego kraju. Widać to jaskrawo dziś, gdy setki tysięcy Polaków, zwłaszcza młodych, bez większego żalu opuszczają kraj, udając się na emigrację. Opuszczają kraj, bo go w dobrym i złym nie miłują. Nie miłują go, bo go nie znają. Niniejszym oświadczeniem pragnę upomnieć się ponownie o należne miejsce w polskiej szkole przedmiotu: nauka o regionie. Przedmiot ten powinien stanowić fundament wychowania patriotycznego i polityki historycznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-571.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pani poseł Karolina Gajewska, Prawo i Sprawiedliwość, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PoselKarolinaGajewska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 31 sierpnia 2005 r. po raz pierwszy obchodziliśmy w Polsce ustanowiony przez parlament Rzeczypospolitej Dzień Solidarności i Wolności. W pamięci Polaków i historii Polski trwale zapisała się data 31 sierpnia 1980 r. Tego właśnie dnia podpisaniem porozumienia między władzą a Międzyzakładowym Komitetem Strajkowym zakończył się trwający od 14 sierpnia strajk w Stoczni Gdańskiej. Strajk z całej serii protestów, wybuchających od lipca w różnych miejscach kraju, najsłynniejszy. I to nie tylko ze względu na jego długość, na to, że odbił się głośnym echem i zyskał masowe poparcie. Sławny nie tylko odwołaniem się do wartości głoszonych przez papieża Polaka i wspólnymi modlitwami, budujący dyscypliną, opanowaniem i godnością stoczniowców. Najbardziej znaczący, bo determinacją i niespotykaną dotąd solidarnością zmusił władze PRL-u do uznania żądań strajkujących, zapisanych w 21 postulatach, z których pierwszy i najważniejszy to akceptacja niezależnych od partii i pracodawców wolnych związków zawodowych. A jeszcze kilkanaście dni wcześniej, kiedy Maciej Grzywaczewski i Arkadiusz Rybicki wypisywali postulaty wielkimi literami na drewnianych tablicach, pierwszy sekretarz KC PZPR Edward Gierek grzmiał, że nigdy nie będzie zgody na wolne związki zawodowe. Tymczasem już wkrótce zmieniły one dzieje Polski i wpłynęły na rozpad systemu komunistycznego w Europie. Drewniane tablice z 21 postulatami, które 18 sierpnia 1980 r. zawieszono obok portretu Jana Pawła II na bramie nr 2 Stoczni Gdańskiej, 16 października zostały wpisane na Światową Listę Dziedzictwa Kulturowego UNESCO ˝Pamięć świata˝. Strajkującym stoczniowcom dodawała sił solidarność. Solidarność trwających pod bramą stoczni rodzin, mieszkańców Gdańska i Trójmiasta, ludzi różnych środowisk, przybywających z całej Polski z wyrazami poparcia, przedstawicieli zakładów pracy przyłączających się do strajku. Ta międzyludzka solidarność, do której nawoływały wówczas napisy na murach, o której przypominał tytuł biuletynu strajkowego. Solidarność, która stała się hasłem zrywu wolnościowego, a później nazwą wywalczoną przezeń Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#PoselKarolinaGajewska">Premier Jarosław Kaczyński w 26. rocznicę porozumień sierpniowych złożył kwiaty na grobie księdza Jerzego Popiełuszki, kapelana ˝Solidarności˝ w kościele św. Stanisława Kostki na warszawskim Żoliborzu. Premier przyznał, iż ksiądz Popiełuszko to symbol tego wszystkiego, co w ˝Solidarności˝ było najlepsze. To symbol bohaterstwa, bezinteresowności, oddania sprawie, symbol wierności. To był człowiek, dzięki któremu ˝Solidarność˝ trwała. Takich ludzi było więcej, ale on był jednym z tych, którzy zapłacili za wierność, za siłę, z którą walczył o ideę ˝Solidarności˝, o niepodległą Polskę, życiem. Pozostanie w naszej pamięci zawsze i sądzę, że nie ma w stolicy lepszego miejsca, by oddać hołd tym wszystkim, którzy walczyli i dzięki którym mamy dzisiaj Polskę niepodległą i demokratyczną.</u>
          <u xml:id="u-573.2" who="#PoselKarolinaGajewska">O tych wydarzeniach nam, Polakom, nigdy nie wolno zapominać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-573.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Jan Jarota, Liga Polskich Rodzin, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PoselJanJarota">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! 25 lat temu, 14 września 1981 r., została opublikowana encyklika ˝Laborem exercens˝ (˝O pracy ludzkiej˝) Jana Pawła II. Ten dokument nauczania Kościoła stanowił wnikliwą analizę podstawowego wymiaru ludzkiego bytowania, jakim jest praca, godność i prawa ludzi pracy. Miał on też istotne znaczenie dla sytuacji w Polsce, dla przemian zainicjowanych przez NSZZ ˝Solidarność˝ oraz pokojowej walki o sprawiedliwość, wolność i suwerenność.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#PoselJanJarota">Człowiek stworzony na obraz Boży jako wolny i świadomy podmiot otrzymał od swojego Stwórcy nakaz, aby czynił sobie ziemię poddaną, czyli panował nad nią. Czynności, jakie wykonuje podczas pracy, służą urzeczywistnianiu jego człowieczeństwa, spełnianiu osobowego powołania. Jednak podstawą określania wartości ludzkiej pracy nie jest rodzaj wykonywanej czynności, ale fakt, że ten, kto ją wykonuje, jest osobą. Ostatecznym celem każdej pracy (produkcji) jest sam człowiek, ponieważ to praca jest dla człowieka, a nie człowiek dla pracy. Tak pisze Ojciec Święty w punkcie 6 tego dokumentu. Nurt materialistyczny i ekonomistyczny niesie zagrożenia właściwego porządku wartości, takie jak traktowanie pracy ludzkiej jako towaru lub siły roboczej, a człowieka jako narzędzia, środek produkcji, a nie cel aktywności. Praca jest dobrem człowieka. Poprzez nią człowiek nie tylko przekształca przyrodę, ale też realizuje siebie jako osoba. Należy zadbać o taki ład społeczny pracy, aby jej wymiar przedmiotowy nie zdominował wymiaru podmiotowego, odbierając człowiekowi lub pomniejszając jego godność i niezbywalne prawa.</u>
          <u xml:id="u-575.2" who="#PoselJanJarota">Problem pracy stanowi, zdaniem Jana Pawła II, najistotniejszy klucz do całej kwestii społecznej. Osoba ludzka i jej prawa winna znajdować dla siebie centralne miejsce w całej sferze polityki społecznej i gospodarczej, zarówno w wymiarze poszczególnych krajów, jak też stosunków międzynarodowych i międzykontynentalnych. Praca stanowi podstawę kształtowania życia rodzinnego, jest warunkiem zakładania rodziny. Z drugiej strony to rodzina stanowi pierwszą wewnętrzną szkołę pracy dla każdego człowieka. Jest też pomnażaniem dobra wspólnego narodu, wypracowanego przez pokolenia. Jest wkładem w dorobek całej ludzkiej rodziny. Nie należy przeciwstawiać pracy kapitałowi ani kapitału pracy, wszak to dzięki pracy tworzy się kapitał i własność. Kościół głosi zasadę pierwszeństwa pracy przed kapitałem.</u>
          <u xml:id="u-575.3" who="#PoselJanJarota">Zarówno ideologia kapitalistyczna, jak i kolektywistyczna, czyli socjalistyczna, nie rozwiązują w sposób zadowalający zagadnienia pracy ludzkiej. Również państwo polskie Anno Domini 2006 staje w obliczu problemów związanych z zatrudnieniem, przedsiębiorczością, pracą kobiet w domu, bardzo ważny aspekt, pracą na roli, słuszną płacą, rodzinną płacą, pracą osób niepełnosprawnych, emigracją zarobkową, szczególnie ludzi młodych, wykształconych itd.; szereg problemów.</u>
          <u xml:id="u-575.4" who="#PoselJanJarota">Instytucje państwa jako tzw. pracodawca pośredni są odpowiedzialne za właściwą politykę pracy. Wpływ na tę politykę mają także wzajemne relacje między państwami oraz międzynarodowe organizmy sterujące na wielką skalę środkami produkcji przemysłowej. Jednak według Jana Pawła II podstawowym kryterium kształtowania całej ekonomii w wymiarze państwowym i międzynarodowym winny być obiektywne uprawnienia człowieka pracy. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-575.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Roman Czepe, Prawo i Sprawiedliwość, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PoselRomanCzepe">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiaj w swoim oświadczeniu będę próbował chodzić po minach. Temat jest bowiem mało poprawny, dotyczy stosunków polsko-niemieckich. Chciałbym kilka swoich własnych refleksji w tym temacie wygłosić.</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#PoselRomanCzepe">Najpierw odnoszę się do wyobraźni, odniosę się do wyobraźni moich słuchaczy. Załóżmy, że budujemy w Warszawie, a może jeszcze lepiej gdzieś tak bliżej Wilna, a może jeszcze bliżej Lwowa, w Polsce pomnik, na którym piszemy ˝Polska jest niepodzielna˝ i umieszczamy nazwy: Warszawa, Gdańsk, Kraków, ale także Wilno, Lwów, Kamieniec Podolski, Grodno itd. Wyobrażamy sobie ogromną wrzawę i to przede wszystkim wrzawę tutaj, naszą wrzawę, wewnętrzną wrzawę. Jakbyśmy na siebie wzajemnie naskakiwali z tego powodu, iż chcemy tylko przypomnieć pewną historyczną wartość, że kiedyś Polska tam była.</u>
          <u xml:id="u-577.2" who="#PoselRomanCzepe">Mówię to tylko po to, żeby uzmysłowić sobie i państwu, moim słuchaczom, jak moglibyśmy odbierać pomnik, który od lat 60. po dziś dzień stoi w Moguncji, w Mainz w Niemczech. Jest na nim napisane ˝Deutschland is unteilbar˝ - Niemcy są niepodzielne. Jest tam Berlin, ale także Stettin, Danzing, Elbing, Breslau jest naturalnie, ja wohl, jest Oppeln, wiele innych miejscowości. Czy mamy różną miarę stosować i mamy się wstydzić, że mieliśmy historię, która miała obszerniejsze państwo, państwo, które sięgało daleko? A tam mamy nie pytać, dlaczego oni w Niemczech uważają, że są niepodzielni wciąż w swej pamięci historycznie. Uważam, że powinniśmy stosować jedną miarę. Uważam, że tego typu pomniki powinny też stać się przedmiotem dyskusji. Oczywiste w swej wypowiedzi nawiązuję bardzo wyraźnie do Centrum Wypędzonych. Tę samą miarę też powinniśmy stosować wobec planowanego centrum. My bardzo grzecznie i powściągliwie poruszamy tematy wschodnie. Co uczyniono nam, ile milionów Polaków wypędzono ze Wschodu. Bardzo delikatnie mówimy i raczej nie o wypędzeniach. Jeżeli sięgamy pamięcią, jeżeli chcemy kultywować, to zamordowanych, ale i na to nie zawsze nam się pozwala. Wiemy, jakie są problemy. Mówiłem niedawno o obławie augustowskiej. Tuż po wojnie sowieci wymordowali w okolicach Augustowa 600 osób i wywieźli w nieznanym kierunku. I nie za bardzo możemy mówić o tym z instytucjami rosyjskimi, nie ma z kim nawet podejmować tego tematu. Natomiast jeżeli chodzi o Zachód, musimy tu bardzo pokornie znosić sytuację taką, że buduje się pomniki wypędzonych. Mogę godzić się na to, że przecież w sposób oczywisty każdy powinien kultywować swoją historię, tylko miara powinna być podobna, a w tym wypadku ona jest już jest z zasady różna, dlatego że to były różne przyczyny wypędzeń. Nas wypędzono dlatego, że był jeden kat, był jeden satrapa, był jeden wschodni faszysta, a tamtych wyrugowano, wypędzono - tak, ubolewamy nad tym dzisiaj, można to powiedzieć - ale dlatego, że to ich przywódcy duchowi, ich przywódcy, przepraszam, państwowi nas wykańczali, nas mordowali, nas terroryzowali. Więc jeżeli gdzieś miałoby powstać Centrum Wypędzonych, to oczywiście w Polsce, to oczywiście u nas i na pewno znalazłaby się tam stosowna tablica i miejsce także dla Niemców. Natomiast boimy się takiej sytuacji, że jak ten pomnik w Mainz będzie kultywowana myśl ˝Deutschland ist unteilbar˝. Niemcy niepodzielne zawsze będą w pamięci, a my będziemy ciągle zapominać, jakbyśmy nie mieli własnej historii. Niemcy będą zawsze kultywować wypędzenia, a okaże się, że my nie byliśmy nigdzie wypędzani. Niedługo może będzie tak, że Niemcy będą swoje ofiary kultywować, a zapewniam państwa, na każdym cmentarzu niemieckim kultywuje się pamięć wszystkich zmarłych i zabitych żołnierzy, a my może już ze względu na pewną poprawność, aby nie ruszać tematów niepoprawnych, nie będziemy o tym wspominać i za 50 lat historia się całkowicie odwróci. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-577.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-578.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 7 września 2006 r., do godz. 9. Dobranoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 21)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>