PPC / ppc

text_structure.xml 760 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Jan Król, Stanisław Zając i Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Elżbietę Radziszewską oraz panów posłów Eugeniusza Kłopotka, Grzegorza Schreibera i Ryszarda Wawryniewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Elżbieta Radziszewska i pan poseł Grzegorz Schreiber.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Grzegorz Schreiber i Eugeniusz Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Proszę o chwilę uwagi.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">W dniu dzisiejszym mija 5 rocznica tragicznej śmierci posłów na Sejm II kadencji Mariana Korczaka, Haliny Licnerskiej, Wandy Sokołowskiej i Marii Trzcińskiej-Fajfrowskiej, a także pracownika Kancelarii Sejmu Andrzeja Włodakowa, którzy zginęli, wykonując obowiązki poselskie i służbowe.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">Proszę o uczczenie pamięci tragicznie zmarłych chwilą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Zebrani wstają, chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselGrzegorzSchreiber">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselGrzegorzSchreiber">- Etyki Poselskiej - po zakończeniu głosowań,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselGrzegorzSchreiber">- Finansów Publicznych - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselGrzegorzSchreiber">- Integracji Europejskiej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselGrzegorzSchreiber">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselGrzegorzSchreiber">- Transportu i Łączności wspólnie z Komisją Polityki Społecznej oraz Komisją Zdrowia - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselGrzegorzSchreiber">- Gospodarki wspólnie z Komisją Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselGrzegorzSchreiber">- Małych i Średnich Przedsiębiorstw wspólnie z Komisją Gospodarki oraz Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 14.15,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselGrzegorzSchreiber">- Ochrony Konkurencji i Konsumentów - o godz. 14.15,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselGrzegorzSchreiber">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPoselGrzegorzSchreiber">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPoselGrzegorzSchreiber">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPoselGrzegorzSchreiber">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPoselGrzegorzSchreiber">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - również o godz. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:
 1) rządowego projektu ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez państwo lub gminę miasta stołecznego Warszawy oraz o rekompensatach,
 2) poselskiego projektu ustawy o wygaśnięciu roszczeń reprywatyzacyjnych i rekompensatach za utracone mienie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw przedstawionych przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Krzysztofa Huberta Łaszkiewicza oraz przez pana posła Piotra Ikonowicza, a także przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu obu projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Poddam te wnioski kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie rządowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez państwo lub gminę miasta stołecznego Warszawy oraz o rekompensatach, zawartego w druku nr 1360, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">Głosowało 391 posłów. Za - 167, przeciw - 211, wstrzymało się 13.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie poselskiego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o wygaśnięciu roszczeń reprywatyzacyjnych i rekompensatach za utracone mienie, zawartego w druku nr 1375, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszalek">Głosowało 397 posłów. Za - 224, przeciw - 170, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszalek">Proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez państwo lub gminę miasta stołecznego Warszawy oraz rekompensatach do Komisji Nadzwyczajnej, która zostanie powołana do jego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy do następujących stałych Komisji: Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji; Finansów Publicznych; Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszalek">W związku z tym sprawę skierowania rozstrzygniemy w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszalek">Pod głosowanie poddam wniosek pozytywnie zaopiniowany przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszalek">W przypadku jego odrzucenia poddam kolejno pod głosowanie wnioski o skierowanie projektu ustawy do komisji stałych.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszalek">Głosowało 399 posłów. Za - 342, przeciw - 50, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszalek">Projekt uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego tej komisji zostanie paniom posłankom i panom posłom przedstawiony w trakcie bieżącego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Wniosek o przeprowadzenie referendum ogólnokrajowego w sprawie reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał uzasadnienia wniosku przedstawionego przez pana posła Józefa Zycha i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszalek">Zgodnie z art. 54a ust. 2 regulaminu Sejmu Sejm bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów podejmuje uchwałę w sprawie jego przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszalek">Zgodnie z ust. 3 tego artykułu przyjęcie wniosku będzie oznaczało, że Sejm podjął decyzję o skierowaniu wniosku do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która przygotuje i przedstawi Sejmowi projekt uchwały o przeprowadzeniu referendum.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania nad przyjęciem wniosku o przeprowadzenie referendum.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o przeprowadzenie referendum ogólnokrajowego w sprawie reprywatyzacji, przedstawionego w druku nr 1374, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszalek">Głosowało 401 posłów. Większość bezwzględna - 201. Za - 176, przeciw - 215, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#GlosyZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosku nie uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Wspólnej Konwencji bezpieczeństwa w postępowaniu z wypalonym paliwem jądrowym i bezpieczeństwa w postępowaniu z odpadami promieniotwórczymi, sporządzonej w Wiedniu dnia 5 września 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Olgę Krzyżanowską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w druku nr 1267.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Wspólnej Konwencji bezpieczeństwa w postępowaniu z wypalonym paliwem jądrowym i bezpieczeństwa w postępowaniu z odpadami promieniotwórczymi, sporządzonej w Wiedniu dnia 5 września 1997 r., zawartego w druku nr 1267, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#Marszalek">Głosowało 403 posłów. Za - 400, przeciw - 3.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Wspólnej Konwencji bezpieczeństwa w postępowaniu z wypalonym paliwem jądrowym i bezpieczeństwa w postępowaniu z odpadami promieniotwórczymi, sporządzonej w Wiedniu dnia 5 września 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji o bezpieczeństwie personelu Organizacji Narodów Zjednoczonych i personelu współdziałającego.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Longina Pastusiaka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w druku nr 1239.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji o bezpieczeństwie personelu Organizacji Narodów Zjednoczonych i personelu współdziałającego, zawartego w druku nr 1239, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#Marszalek">Głosowało 402 posłów. Za - 400, przeciw - 1, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Konwencji o bezpieczeństwie personelu Organizacji Narodów Zjednoczonych i personelu współdziałającego.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Rodziny o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o funduszu alimentacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Antoniego Szymańskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#Marszalek">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 1 do art. 4 wnioskodawca proponuje skreślić ust. 2, stanowiący, że świadczenia z funduszu alimentacyjnego przysługują, jeżeli dochód uzyskany w roku kalendarzowym poprzedzającym okres, o którym mowa w ust. 5, nie przekracza kwoty odpowiadającej 60 procentom przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#Marszalek">Przyjęcie tego wniosku spowoduje skreślenie ust. 6 w art. 4 w zmianie 1, zmiany 2, polegającej na dodaniu art. 4a, oraz zmiany 5 dotyczącej art. 8.</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 1 do art. 4, polegającego na skreśleniu ust. 2, wraz z konsekwencjami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#Marszalek">Głosowało 404 posłów. Za - 173, przeciw - 227, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 2 do art. 6 pkt 3 wnioskodawca proponuje, aby świadczenie z funduszu alimentacyjnego przysługiwało osobie alimentowanej, pomimo że nie spełnia kryteriów określonych w ustawie, jeżeli ma skończone: kobieta 50 lat, mężczyzna 55 lat.</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#Marszalek">Komisje natomiast proponują jednakową granicę wiekową dla wszystkich uprawnionych na poziomie 50 lat.</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 2 do art. 6 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#Marszalek">Głosowało 403 posłów. Za - 172, przeciw - 225, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o funduszu alimentacyjnym, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej oraz Komisję Rodziny, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.92" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.93" who="#Marszalek">Głosowało 408 posłów. Za - 235, przeciw - 171, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.94" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o funduszu alimentacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.95" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Gospodarki o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.96" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Głowackiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.97" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.98" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawki Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.99" who="#Marszalek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-4.100" who="#Marszalek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.101" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 do art. 4 pkt 3 Senat proponuje, aby przedmiotem działalności spółki zależnej była działalność gospodarcza, polegająca na produkcji lub świadczeniu usług.</u>
          <u xml:id="u-4.102" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.103" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.104" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 1 Senatu do art. 4 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.105" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.106" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.107" who="#Marszalek">Głosowało 402 posłów. Większość bezwzględna - 202. Za - 2, przeciw - 398, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.108" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.109" who="#Marszalek">W poprawce nr 2 do art. 4 pkt 3 Senat proponuje, aby przez spółki zależne rozumieć spółki, w których w chwili wejścia w życie ustawy spółki przemysłowego potencjału obronnego i skarb państwa będą posiadały łącznie więcej niż połowę ogólnej liczby udziałów lub akcji.</u>
          <u xml:id="u-4.110" who="#Marszalek">Sejm uchwalił natomiast, że przez spółki zależne rozumieć należy spółki, w których spółki przemysłowego potencjału obronnego lub skarb państwa będą posiadały więcej niż połowę ogólnej liczby udziałów lub akcji.</u>
          <u xml:id="u-4.111" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.112" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.113" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 2 Senatu do art. 4 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.114" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.115" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.116" who="#Marszalek">Głosowało 405 posłów, większość bezwzględna - 203. Za - 5, przeciw - 396, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-4.117" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.118" who="#Marszalek">W poprawce nr 3 do art. 5 pkt 3 Senat proponuje, aby wspieranie restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego polegało również na przeznaczaniu dotacji, określonej w rozporządzeniu wydanym na podstawie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, wypłacanej przedsiębiorcom na zadania określone w Centralnym Planie Mobilizacji Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-4.119" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.120" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.121" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 3 Senatu do art. 5 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.122" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.123" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.124" who="#Marszalek">Głosowało 399 posłów. Większość bezwzględna - 200. Za - 4, przeciw - 394, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.125" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.126" who="#Marszalek">W poprawce nr 4 do art. 5 Senat w dodawanym pkt. 4 proponuje, aby wspieranie restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego polegało również na przeznaczaniu środków z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych na odprawy pieniężne, przysługujące na podstawie ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy - z tytułu zwolnień grupowych, należnych pracownikom, którym przysługuje zasiłek lub świadczenie przedemerytalne.</u>
          <u xml:id="u-4.127" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.128" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.129" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 4 Senatu do art. 5, polegającej na dodaniu pkt. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.130" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.131" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.132" who="#Marszalek">Głosowało 396 posłów, większość bezwzględna - 199. Za - 1, przeciw - 392, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.133" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.134" who="#Marszalek">W poprawce nr 5 do art. 6 Senat proponuje m.in., aby rozporządzenie, o którym mowa w tym przepisie, wydał minister właściwy do spraw finansów publicznych w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw gospodarki, a nie - jak uchwalił Sejm - minister właściwy do spraw gospodarki w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.135" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.136" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.137" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 5 Senatu do art. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.138" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.139" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.140" who="#Marszalek">Głosowało 403 posłów. Większość bezwzględna - 202. Za - 2, przeciw - 399, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.141" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.142" who="#Marszalek">W poprawce nr 6 do art. 7 Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-4.143" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.144" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.145" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 6 Senatu do art. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.146" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.147" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.148" who="#Marszalek">Głosowało 392 posłów. Większość bezwzględna - 197. Przeciw - 391, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.149" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.150" who="#Marszalek">W poprawce nr 7 do art. 9 pkt 3 Senat proponuje, aby minister właściwy do spraw skarbu państwa w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw gospodarki oraz ministrem obrony narodowej, a nie - jak uchwalił Sejm - po zasięgnięciu opinii ministra właściwego do spraw gospodarki, dokonywał prywatyzacji spółek przemysłowego potencjału obronnego.</u>
          <u xml:id="u-4.151" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.152" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.153" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 7 Senatu do art. 9 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.154" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.155" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.156" who="#Marszalek">Głosowało 402 posłów. Większość bezwzględna - 202. Za - 369, przeciw - 29, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-4.157" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.158" who="#Marszalek">W poprawce nr 8 do art. 14 ust. 5 pkt. 1-5 Senat proponuje, aby właściwie określić podmioty, w dyspozycji których pozostają fundusze, o których mowa w tych punktach.</u>
          <u xml:id="u-4.159" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.160" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.161" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 8 Senatu do art. 14 ust. 5 pkt. 1-5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.162" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.163" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.164" who="#Marszalek">Głosowało 397 posłów. Większość bezwzględna - 199. Za - 3, przeciw - 391, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.165" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.166" who="#Marszalek">W poprawce nr 9 do art. 14 ust. 7 Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-4.167" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.168" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.169" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 9 Senatu do art. 14 ust. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.170" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.171" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.172" who="#Marszalek">Głosowało 401 posłów. Większość bezwzględna - 201. Za - 2, przeciw - 396, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.173" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.174" who="#Marszalek">W poprawce nr 10 do art. 15 ust. 2 pkt 4 Senat proponuje zmianę odesłania do art. 14.</u>
          <u xml:id="u-4.175" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.176" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.177" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 10 Senatu do art. 15 ust. 2 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.178" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.179" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.180" who="#Marszalek">Głosowało 396 posłów. Większość bezwzględna - 199. Za - 3, przeciw - 392, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.181" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.182" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.183" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych oraz Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o języku polskim (druki nr 1306 i 1345) - głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.184" who="#Marszalek">Na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.185" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.186" who="#Marszalek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.187" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 do tytułu ustawy Senat proponuje, aby tytuł ustawy brzmiał: ˝Ustawa o języku polskim i jego ochronie˝, a nie, jak uchwalił Sejm, ˝Ustawa o języku polskim˝.</u>
          <u xml:id="u-4.188" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.189" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.190" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na zmianie tytułu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.191" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.192" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.193" who="#Marszalek">Głosowało 403 posłów. Większość bezwzględna - 202. Za - 355, przeciw - 43, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-4.194" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.195" who="#Marszalek">W poprawce nr 2 Senat proponuje nadanie nowego brzmienia preambule.</u>
          <u xml:id="u-4.196" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.197" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.198" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na nadaniu nowego brzmienia preambule, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.199" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.200" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.201" who="#Marszalek">Głosowało 388 posłów. Większość bezwzględna - 195. Za - 184, przeciw - 201, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.202" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.203" who="#Marszalek">W poprawce nr 3 do art. 1 Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-4.204" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.205" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.206" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 3 Senatu do art. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.207" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.208" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.209" who="#Marszalek">Głosowało 399 posłów. Większość bezwzględna - 200. Za - 16, przeciw - 380, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.210" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.211" who="#Marszalek">W poprawce nr 4 do art. 1 Senat proponuje zmianę redakcyjną polegającą na zastąpieniu wyrazów: ˝w Rzeczypospolitej Polskiej˝ wyrazami: ˝na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej˝.</u>
          <u xml:id="u-4.212" who="#Marszalek">Podobną propozycję Senat przedkłada w poprawce nr 10 do art. 4 ust. 1 oraz art. 6 ust. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-4.213" who="#Marszalek">Poprawki te poddam łącznie pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.214" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.215" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.216" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu nr 4 oraz 10, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.217" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.218" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.219" who="#Marszalek">Głosowało 404 posłów. Większość bezwzględna - 203. Za - 1, przeciw - 401, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.220" who="#Marszalek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu Sejm przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.221" who="#Marszalek">W poprawce nr 5 w dodawanym art. 1a Senat proponuje, aby ustawa nie naruszała przepisów ustaw o stosunku państwa do kościołów i innych związków wyznaniowych, w szczególności dotyczących uprawiania kultu i praktyk religijnych oraz praw mniejszości narodowych i grup etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.222" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.223" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.224" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na dodaniu art. 1a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.225" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.226" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.227" who="#Marszalek">Głosowało 402 posłów. Większość bezwzględna - 202. Za - 42, przeciw - 357, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.228" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.229" who="#Marszalek">W poprawce nr 6 do art. 2 pkt 3 Senat proponuje, aby język polski był językiem urzędowym terenowych organów administracji rządowej, a nie, jak uchwalił Sejm, administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.230" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.231" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.232" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.233" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.234" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.235" who="#Marszalek">Głosowało 407. Większość bezwzględna - 204. Za - 241, przeciw - 161, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-4.236" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.237" who="#Marszalek">W poprawce nr 7 do art. 3 ust. 1 Senat proponuje dodać, że ochrona języka polskiego polega również na: stwarzaniu warunków do właściwego rozwoju języka jako narzędzia międzyludzkiej komunikacji, szerzeniu wiedzy o roli języka w kulturze oraz upowszechnianiu szacunku dla regionalizmów i gwar, a także przeciwdziałaniu ich zanikowi.</u>
          <u xml:id="u-4.238" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.239" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.240" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.241" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.242" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.243" who="#Marszalek">Głosowało 404 posłów. Większość bezwzględna - 203. Za - 24, przeciw - 375, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-4.244" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.245" who="#Marszalek">W poprawce nr 8 Senat proponuje zmianę kolejności art. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-4.246" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie zmiana powołania w art. 4, 11 i 13, co stanowi treść poprawek nr 11, 28 i 29.</u>
          <u xml:id="u-4.247" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.248" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.249" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.250" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu nr 8, 11, 28 i 29, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.251" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.252" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.253" who="#Marszalek">Głosowało 402 posłów. Większość bezwzględna - 202. Za - 2, przeciw - 397, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.254" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.255" who="#Marszalek">W poprawce nr 9 Senat proponuje, aby tytuł rozdziału 2 brzmiał: ˝Ochrona prawna języka polskiego w życiu publicznym˝, a nie - jak uchwalił Sejm - ˝Używanie języka polskiego˝.</u>
          <u xml:id="u-4.256" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.257" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.258" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 9 Senatu, polegającej na nadaniu nowego brzmienia tytułowi rozdziału 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.259" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.260" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.261" who="#Marszalek">Głosowało 399 posłów. Większość bezwzględna - 200. Przeciw - 397, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.262" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.263" who="#Marszalek">Poprawki nr 10 i 11 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.264" who="#Marszalek">W poprawce nr 12 do art. 5 Senat proponuje, aby przepis ten stanowił, że umowy międzynarodowe zawierane przez Rzeczpospolitą Polską powinny mieć polską wersję językową, stanowiącą podstawę wykładni, a nie - jak uchwalił Sejm - sporządzane były w języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-4.265" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.266" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.267" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 12 Senatu do art. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.268" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.269" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.270" who="#Marszalek">Głosowało 407 posłów. Większość bezwzględna - 204. Za - 46, przeciw - 357, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-4.271" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.272" who="#Marszalek">W poprawce nr 13 do art. 5 i art. 8 Senat proponuje zmianę polegającą na zastąpieniu wyrazów ˝odrębne przepisy˝ wyrazami ˝przepisy szczególne˝.</u>
          <u xml:id="u-4.273" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.274" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.275" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 13 Senatu do art. 5 i art. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.276" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.277" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.278" who="#Marszalek">Głosowało 399 posłów. Większość bezwzględna - 200. Przeciw - 398, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.279" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.280" who="#Marszalek">Poprawki nr 14 i 15 do art. 6 ust. 1 dotyczą obowiązku używania języka polskiego w obrocie prawnym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.281" who="#Marszalek">W poprawce nr 14 Senat proponuje, aby wszelkie reklamy, a nie - jak uchwalił Sejm - tylko reklamy pisane i mówione, były w języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-4.282" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.283" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.284" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 14 Senatu do art. 6 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.285" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.286" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.287" who="#Marszalek">Głosowało 405 posłów. Większość bezwzględna - 203. Za - 2, przeciw - 401, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.288" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.289" who="#Marszalek">W poprawce nr 15 Senat proponuje, aby nie nakładać obowiązku sporządzania w języku polskim etykiet towarów.</u>
          <u xml:id="u-4.290" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.291" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.292" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 15 Senatu do art. 6 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.293" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.294" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.295" who="#Marszalek">Głosowało 406 posłów. Większość bezwzględna - 204. Za - 48, przeciw - 351, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-4.296" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.297" who="#Marszalek">W poprawce nr 16 do art. 6 Senat proponuje dodać ust. 1a, definiujący pojęcie ˝podmiot polski˝.</u>
          <u xml:id="u-4.298" who="#Marszalek">Z poprawką tą łączy się poprawka nr 20 do art. 7, w której Senat proponuje zmianę brzmienia ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-4.299" who="#Marszalek">Propozycje te poddam łącznie pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.300" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.301" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.302" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: do art. 6, polegającej na dodaniu ust. 1a, oraz do art. 7 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.303" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.304" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.305" who="#Marszalek">Głosowało 404 posłów. Większość bezwzględna - 203. Za - 2, przeciw - 400, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.306" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.307" who="#Marszalek">W poprawce nr 17 do art. 6 ust. 3 Senat proponuje zmianę polegającą na zastąpieniu wyrazów ˝towary i usługi zawierające opisy obcojęzyczne˝ wyrazami ˝obcojęzyczne opisy towarów i usług˝.</u>
          <u xml:id="u-4.308" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.309" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.310" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 17 Senatu do art. 6 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.311" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.312" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.313" who="#Marszalek">Głosowało 405 posłów. Większość bezwzględna - 203. Przeciw - 404, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.314" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.315" who="#Marszalek">W poprawce nr 18 do art. 6 ust. 3 Senat proponuje zmianę polegającą na zastąpieniu wyrazu ˝posiadać˝ wyrazem ˝mieć˝.</u>
          <u xml:id="u-4.316" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.317" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.318" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 18 Senatu do art. 6 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.319" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.320" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.321" who="#Marszalek">Głosowało 399 posłów. Większość bezwzględna - 200. Za - 1, przeciw - 395, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.322" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.323" who="#Marszalek">W poprawce nr 19 do art. 6 Senat w dodawanym ust. 4 proponuje, aby kontrolę wykonywania obowiązku posługiwania się językiem polskim w obrocie prawnym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej sprawowała Inspekcja Handlowa oraz Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-4.324" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.325" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.326" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 19 Senatu do art. 6, polegającej na dodaniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.327" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.328" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.329" who="#Marszalek">Głosowało 410 posłów. Większość bezwzględna - 206. Za - 44, przeciw - 361, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-4.330" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.331" who="#Marszalek">Poprawkę nr 20 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.332" who="#Marszalek">W poprawce nr 21 do art. 7 ust. 3 Senat proponuje, aby umowa sporządzona w języku obcym nie stanowiła uprawdopodobnienia faktu dokonania czynności prawnej, o którym mowa w art. 74 § 2 Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-4.333" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.334" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.335" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 21 Senatu do art. 7 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.336" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.337" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.338" who="#Marszalek">Głosowało 406 posłów. Większość bezwzględna - 204. Przeciw - 405, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.339" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.340" who="#Marszalek">W poprawce nr 22 do art. 10 pkt 1 Senat proponuje, aby obowiązek stosowania polskiej wersji językowej nie dotyczył nazw własnych, a nie - jak uchwalił Sejm - nazw własnych, o ile nie mają odpowiednika w języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-4.341" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.342" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.343" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 22 Senatu do art. 10 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.344" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.345" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.346" who="#Marszalek">Głosowało 403 posłów. Większość bezwzględna - 202. Za - 36, przeciw - 364, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.347" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.348" who="#Marszalek">W poprawce nr 23 do art. 10 pkt 2 Senat proponuje, aby opisy i instrukcje programów komputerowych miały polską wersję językową.</u>
          <u xml:id="u-4.349" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.350" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.351" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 23 Senatu do art 10 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.352" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.353" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.354" who="#Marszalek">Głosowało 400 posłów. Większość bezwzględna - 201. Za - 2, przeciw - 396, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.355" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.356" who="#Marszalek">W poprawce nr 24 do art. 10 pkt 4 Senat proponuje zmianę polegającą na zastąpieniu wyrazu ˝działalności˝ wyrazem ˝twórczości˝.</u>
          <u xml:id="u-4.357" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.358" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.359" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 10 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.360" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.361" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.362" who="#Marszalek">Głosowało 399 posłów. Większość bezwzględna - 200. Za - 186, przeciw - 211, wstrzymało się - 2.</u>
          <u xml:id="u-4.363" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.364" who="#Marszalek">W poprawce nr 25 do art. 10 Senat w dodawanym pkt. 7 proponuje, aby przepisy nakładające obowiązek stosowania polskiej wersji językowej nie dotyczyły również działalności normalizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-4.365" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.366" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-4.367" who="#Marszalek">Pan poseł Byra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem prosić przedstawiciela rządu o jednoznaczne ustosunkowanie się do poprawki Senatu nr 25. Przypomnę, że poprawka Senatu prowadzi do wyłączenia z rygorów ustawy działalności normalizacyjnej. A ustawa idzie w sukurs propozycjom zgłaszanym przez szefa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, który wyjaśnia nam, iż wejście do Unii Europejskiej oznacza przyjęcie około 7 tys. norm i ten urząd po prostu nie jest fizycznie w stanie zrealizować zaleceń wynikających z takiego zapisu. Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Pan poseł Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie, czy przyjęcie tej poprawki Senatu nie spowoduje, że polscy biznesmeni, właściciele przedsiębiorstw, którzy korzystają z tych norm, będą musieli ponosić koszty tłumaczeń norm, które są w tej chwili w Polsce przyjmowane. Czy ten fakt to spowoduje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Trochę za dużo tych pytań i właściwie poza regulaminem, ale trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem zapytać sprawozdawcę komisji, jakie stanowisko przedstawił rząd w tej konkretnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Pan poseł Goryszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie dotyczy innego aspektu. Mianowicie, jeżeli wejdziemy do Unii i te 7 tys. norm nie zostanie przetłumaczone i opublikowane w języku polskim, to czy zgodnie z konstytucją obywatel Rzeczypospolitej Polskiej lub podmiot gospodarczy mający siedzibę w Polsce i zarejestrowany zgodnie z prawem polskim może być zobowiązany do przestrzegania prawa - bo norma jest prawem - opublikowanego wyłącznie w języku obcym? Czy to jest zgodne z konstytucją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie: Czy prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, który wprowadził normy obcojęzyczne z naruszeniem obowiązującego aktualnie porządku prawnego, został odwołany w związku ze zleceniem tłumaczenia norm swoim i zaprzyjaźnionym firmom? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Poproszę panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską jako sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Było pytanie także do rządu i rozumiem, że przedstawiciel rządu odpowie. Natomiast nie było stanowiska rządu. Jest to poprawka, która została włączona w ostatniej fazie - czyli podczas prac Senatu - do kategorii wyłączeń rygorystycznych i w Senacie została dopisana działalność normalizacyjna. Na tym etapie już przynajmniej ja, jako poseł sprawozdawca połączonych komisji sejmowych, stanowiska oficjalnego rządu nie mam. Natomiast mogę powiedzieć tylko jedno: tu się pojawił taki wątek. Otóż w naszym obecnym ustawodawstwie norma nie jest rygorem prawnym, to znaczy...</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#GlosZSali">(Jak to?)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">No tak to, niestety, tak to. Tak to przynajmniej jest, nie twierdzę, czy to jest dobrze czy źle, tylko tak to jest. A rozumiem, że decydujące zdanie w tej kwesti ma rząd - w kwestii pytań, jakie zadawali panowie posłowie. Ponieważ rzeczywiście poprawka została wprowadzona na takim etapie, kiedy połączone komisje nie miały już możliwości zapoznania się ze stanowiskiem rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Pan poseł Goryszewski.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Ale nie przedłużamy dyskusji, jesteśmy w trakcie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie. Rozumiem, pani poseł sprawozdawco, że normy w Polsce nie obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#GlosZSali">(Ma prawo tak rozumieć.)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Proszę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Pan poseł Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie zauważyć, że pytanie adresowałem do sprawozdawcy komisji tylko dlatego, żeby pani poseł przypomniała stanowisko rządu, które zostało przedstawione podczas debaty nad poprawkami Senatu przez pana ministra Weissa.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#GlosZSali">(Jest minister Weiss.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Pan poseł Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszalek">Ale nie przeciągajmy dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie uzupełniające. Czy prawdą jest, że do komisji napłynęło stanowisko pana profesora Pisarka, przewodniczącego Rady Języka Polskiego, który jednoznacznie opowiada się za odrzuceniem tej poprawki Senatu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Pani poseł Śledzińska-Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Prawdą jest, że takie stanowisko do komisji napłynęło. Prawdą jest również, że napłynęło stanowisko Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, który taką poprawkę sugerował. Ja jednak uważam, że ponieważ dotyczy to działalności Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, wątpliwości państwa posłów powinien rozstrzygnąć przedstawiciel rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Czy pan minister chce się ustosunkować, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyISztukiJacekWeiss">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#GlosyZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 10, polegającej na dodaniu pkt. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#Marszalek">Głosowało 383 posłów. Większość bezwzględna - 192. Za - 233, przeciw - 123, wstrzymało się 27.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#Marszalek">W poprawce nr 26 Senat proponuje, aby tytuł rozdziału trzeciego brzmiał: ˝Rada Języka Polskiego i jej kompetencje˝, a nie - jak uchwalił Sejm - ˝Ochrona języka polskiego oraz zasady postępowania˝.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu, polegającej na nadaniu nowego tytułu rozdziałowi trzeciemu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#Marszalek">Głosowało 372 posłów. Większość bezwzględna - 187. Za - 4, przeciw - 364, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#Marszalek">W poprawce nr 27 do art. 11 ust. 2 Senat proponuje, aby Rada Języka Polskiego przedstawiła Sejmowi i Senatowi sprawozdanie, a nie - jak uchwalił Sejm - ministrom właściwym do spraw kultury, do spraw oświaty i wychowania oraz prezesowi Polskiej Akademii Nauk pisemną opinię o stanie ochrony języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 11 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#Marszalek">Głosowało 391 posłów. Większość bezwzględna - 196. Za - 184, przeciw - 203, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-24.26" who="#Marszalek">Poprawki nr 28 i 29 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-24.27" who="#Marszalek">W poprawce nr 30 do art. 14 ust. 1 Senat proponuje, aby karze grzywny podlegał ten, kto w obrocie prawnym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej stosuje wyłącznie obcojęzyczne nazewnictwo, a nie, jak uchwalił Sejm, ten, kto narusza obowiązki określone w niniejszej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-24.28" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.29" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.30" who="#Marszalek">Kto z pań...</u>
          <u xml:id="u-24.31" who="#GlosZSali">(Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-24.32" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Pytanie do posła sprawozdawcy. Jeżeli przyjmiemy tę poprawkę, to znaczy, że osoby naruszające ustawę w obrocie publicznym nie będą podlegały karze grzywny, tylko osoby, które naruszają ustawę w obrocie prawnym. Oznacza to, że pracownicy administracji państwowej, samorządowej, praktycznie rzecz biorąc poza odpowiedzialnością administracyjną, ale dyrektorzy są jednostkami, które kierują i decydują, będą mogli naruszać ustawę bez narażania się na karę grzywny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Proszę, pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska, sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Średnio rozumiem pytanie pana posła Podkańskiego. Język polski w myśl tej ustawy jest językiem urzędowym, wobec tego wszyscy pracownicy administracji i wszystkie organy w obrocie prawnym, czyli wszystko, co składa się na życie publiczne obowiązuje język polski, poza wyjątkami zawartymi w tej ustawie. Tak mogę odpowiedzieć, o co tak naprawdę pyta pan poseł Podkański nie bardzo wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 14 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#Marszalek">Głosowało 394 posłów. Większość bezwzględna - 198. Za - 43, przeciw - 342, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#Marszalek">W poprawce nr 31 w dodawanym art. 14a zawierającym zmiany w ustawie Prawo prasowe Senat proponuje: w art. 12 ust. 1 dodać pkt 3 stanowiący, że dziennikarz jest zobowiązany dbać o poprawność języka i unikać używania wulgaryzmów</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#Marszalek"> oraz w art. 25 ust. 4 dodać przepis stanowiący, że redaktor naczelny jest także zobowiązany do dbania o poprawność języka materiałów prasowych oraz przeciwdziałania jego wulgaryzacji.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#Marszalek">Pan poseł ma wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#Marszalek">Poseł Gadzinowski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#GlosZSali">(Pytanie eksperta.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani posłanki sprawozdawczyni: Czy po przyjęciu tej poprawki...</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#GlosZSali">(Będą pisać?)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselPiotrGadzinowski">Raz jeszcze dziękuję państwu, wiele razy mówiłem, że jesteście najlepszą publicznością w Warszawie. Powtarzam pytanie...</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszalek">Panie pośle, proszę pytać.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#GlosZSali">(Kto pyta, nie błądzi.)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszalek">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Powtarzam pytanie: Czy po przyjęciu tej poprawki, jeśli będziemy tę normę traktować poważnie, dojdzie do wprowadzenia cenzury obyczajowej w naszym kraju</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselPiotrGadzinowski">. Jak zapewne pani posłanka sprawozdawczyni pamięta, niedawno tak szacowny tygodnik, jak ˝Tygodnik Powszechny˝, zamieścił prozę Zbigniewa Mentzla, bardzo dobrą zresztą, w której były wyrazy uznawane powszechnie za wulgaryzmy. Czy po przyjęciu tej poprawki redakcja ˝Tygodnika Powszechnego˝ będzie karana? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszalek">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Nie, nie będzie karana. Jeśli pan zna ustawę, to powinien pan to wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#GlosZSali">(Co za arogancja!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na dodaniu art. 14a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#Marszalek">Głosowało 389 posłów. Większość bezwzględna - 195. Za - 139, przeciw - 245, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#GlosZSali">(Trzeba szukać nowego zawodu.)</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:
 1) rządowego i poselskiego projektów ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego (druki nr 1314 i 1373),
 2) rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy (druk nr 1326),
 3) poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 1298).</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Janusza Niemcewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektów ustaw z druków nr 1314 i 1326.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#Marszalek">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Proszę zająć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#Marszalek">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu rządu mam zaszczyt przedstawić dwa projekty ustaw. Jedna z nich zmienia Kodeks postępowania karnego, druga Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Jeśli pan marszałek pozwoli, zacznę od zreferowania druku nr 1326, czyli od projektu zmiany ustawy Kodeks karny wykonawczy, gdyż jest to, jak sądzę, sprawa prostsza, jasna, więc będzie krócej referowana. Otóż ten niewielkich rozmiarów projekt zmierza do dostosowania dwóch przepisów Kodeksu karnego wykonawczego do brzmienia konstytucji, do wymogów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Pierwszy z tych przepisów, art. 4 § 2, czytany i interpretowany dosłownie wskazywałby na możliwość, że ograniczenia praw skazanego mogą być wprowadzane przepisem wykonawczym do ustawy, rozporządzeniem wydanym na podstawie ustawy. Tak rozumiany przepis byłby sprzeczny z art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który przewiduje, że ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej albo wolności i praw innych osób. W związku z tym proponujemy usunięcie z przepisu art. 4 § 2 sformułowania dotyczącego rozporządzeń wydawanych na podstawie ustawy, tak aby ograniczenia praw skazanych mogły wynikać jedynie z ustawy albo z wydanych na podstawie ustawy orzeczeń sądowych.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Zmiana 2 dotyczy skreślenia § 2 art. 129, który zawiera delegację do regulowania w drodze rozporządzenia Rady Ministrów kwestii podatkowych, dokładniej ulg podatkowych, i do regulowania spraw związanych z zamówieniami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Otóż sprawa pierwsza wydaje się oczywiście sprzeczna z konstytucją, ponieważ zgodnie z nią sprawy podatkowe, także ulgi podatkowe, mogą być regulowane wyłącznie w drodze ustawy, a nie w drodze rozporządzenia wykonawczego. Natomiast druga część tej delegacji ustawowej również nie odpowiada wymogom konstytucyjnym, ponieważ delegacja ta nie zawiera wymaganych przez konstytucję wytycznych, a kwestie uregulowane bądź mające być uregulowane w ewentualnie wydanym rozporządzeniu zostały uregulowane w ustawie o zamówieniach publicznych. Sprawa, która pozostawałaby do uregulowania, byłaby tak wąska, że wydawanie osobnego rozporządzenia Rady Ministrów tylko w kwestii tej części zamówień publicznych wydaje się niecelowe. Stąd wniosek o uchylenie tej delegacji ustawowej jako częściowo sprzecznej z konstytucją, częściowo sprzecznej z ustawą o zamówieniach publicznych, a częściowo zbędnej.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Tyle o pierwszym projekcie. Wydaje się, że dokładne uzasadnienie pisemne i motywacja w nim zawarta są wystarczające. Przejdę zatem do drugiego projektu.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Projekt drugi jest znacznie bardziej obszerny i dotyczy Kodeksu postępowania karnego. Minął ponad rok od wejścia nowego prawa karnego i rok ten poświęcony został na analizowanie funkcjonowania przepisów karnych wprowadzonych 1 września ub. roku. Projekt, który dziś rząd przedkłada, jest m.in. wynikiem analizy funkcjonowania Kodeksu postępowania karnego, choć nie tylko, dlatego że zaległości w rozpatrywaniu spraw przez Sąd Najwyższy narastały od samego początku wprowadzenia instytucji kasacji do poprzednio obowiązującego Kodeksu postępowania karnego i narastały z roku na rok. Tak więc nowy Kodeks postępowania karnego nie tyle wprowadził rozwiązania, które spowodowały pewne zablokowanie spraw w Sądzie Najwyższym, ile nie wprowadził takich rozwiązań, które pomogłyby zmniejszyć obciążenie Sądu Najwyższego sprawami, jakie do niego wpływają, a tego głównie dotyczy projekt. Dotyczy on wprowadzenia takich przepisów, które powinny spowodować ograniczenie ilości spraw wpływających do Sądu Najwyższego. Powiem tylko, że na koniec ub. roku w Sądzie Najwyższym pozostawało do rozpoznania ponad 4 tys. kasacji, natomiast rocznie Sąd Najwyższy jest w stanie rozpoznać niewiele ponad 1000 kasacji. To zależy zresztą od tego, jakich spraw one dotyczą, jakie rozmiary mają te kasacje, jak wielkie sprawy z kasacjami do Sądu Najwyższego wpływają.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Jeśli nie zmienilibyśmy przepisów dotyczących postępowania przed Sądem Najwyższym i nie ograniczylibyśmy ilości spraw, które do Sądu Najwyższego wpływają, zaległości by narastały i prawo obywatela do sądu stałoby się iluzoryczne, bo już teraz może dojść do sytuacji, w których zanim Sąd Najwyższy zdąży kasację rozpoznać, kara albo zostanie wykonana, albo nawet ulegnie zatarciu. Stąd proponowane zmiany. Pamiętać przy tym trzeba, że nie tylko kasacje są materią, którą zajmuje się Sąd Najwyższy, że do Sądu Najwyższego należą w tej chwili również tymczasowe aresztowania w pewnych warunkach, postępowanie w sprawie nieważności orzeczeń w pewnych sytuacjach i cały szereg innych obowiązków, które Sądowi Najwyższemu pracy nie ułatwiają i powodują, że jego obciążenie wzrasta z roku na rok.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">W tej sytuacji możliwe były teoretycznie trzy rozwiązania. Pierwsze: zostawienie sprawy tak, jak jest, i czekanie, jak Sąd Najwyższy poradzi sobie z tą narastającą lawiną spraw. Drugie: zdecydowane zwiększenie liczebności składu Sądu Najwyższego, i trzecie - to, co proponujemy, czyli zmiana Kodeksu postępowania karnego. Wyszliśmy bowiem z założenia, że pierwsze wyjście, czyli czekanie, co się stanie w przyszłości, jest absolutnie nie do przyjęcia. Natomiast drugie wyjście, zdecydowanie się na znaczne poszerzenie składu osobowego Sądu Najwyższego, mogłoby doprowadzić do równie znacznego obniżenia jego autorytetu i być może poziomu orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Projekt, który przedstawiam, nie jest projektem przygotowanym w całości w Ministerstwie Sprawiedliwości. Został on - co podkreślam - przygotowany przez sędziów Sądu Najwyższego i następnie, po wprowadzeniu pewnych zmian i uzupełnień we współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości, przedstawiony jako inicjatywa ustawodawcza rządu Wysokiej Izbie. Dotyczy on w zasadzie czterech zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Po pierwsze, postępowania w przedmiocie nieważności orzeczenia. Po drugie, kompetencji do przedłużania okresu tymczasowego aresztowania, przesłanek wniesienia skargi kasacyjnej i postępowania kasacyjnego, a także wznowienia postępowania. Przy okazji niejako proponujemy zmianę przepisu dotyczącego obecności oskarżonego przed sądem w postępowaniu odwoławczym; przepisu, który powinien być zmieniony w związku z jednym z orzeczeń Trybunału Strasburskiego.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">W sprawie nieważności orzeczeń. Dotychczasowe uregulowanie w Kodeksie postępowania karnego nie zawiera żadnych wymagań formalnych, jakie miałby spełnić wniosek o wydanie rozstrzygnięcia w przedmiocie nieważności orzeczenia, od których uzależnione byłoby jego rozpoznanie. Prowadzi to do tego, że do sądu wpływają, oczywiście bezzasadne, wnioski o unieważnienie orzeczeń i zalegają one w sądach apelacyjnych, a częściowo w Sądzie Najwyższym, zabierając czas, który można byłoby poświęcić na rozpoznawanie spraw, którymi te sądy zająć się powinny. Dlatego też propozycje zawarte w projekcie zmierzają do określenia warunków formalnych wniosku. Wniosek, który nie pochodzi od prokuratora, powinien być sporządzony i podpisany przez adwokata. We wniosku tym powinny być wskazane przyczyny nieważności i uzasadnienie. Do tej pory tych wymogów formalnych nie było.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">W projekcie proponuje się też, aby obowiązywała opłata sądowa od wniesienia wniosku o unieważnienie orzeczenia sądu karnego. Proponujemy, by ta opłata odpowiadała połowie opłaty pobieranej od skargi kasacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Proponujemy również wprowadzenie kontroli wstępnej spełniania przesłanek formalnych wniosku, dokonywanej przez prezesa sądu właściwego do stwierdzenia nieważności orzeczenia. Wprowadzenie tych zmian powinno przyczynić się do wyeliminowania bezzasadnych wniosków o stwierdzenie nieważności. Z jednej strony bowiem będą one przygotowywane przez fachowców, przez osoby posiadające odpowiednie prawnicze przygotowanie. Z drugiej strony - obowiązek uiszczania opłat powinien stanowić pewną blokadę przeciwko lekkomyślnemu wnoszeniu pochopnych wniosków o unieważnienie orzeczenia, zwłaszcza że opłata ta w przypadku nieuwzględnienia wniosku nie podlegałaby zwrotowi.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Wyjątkowy charakter instytucji nieważności oraz kwestii rozstrzyganych na posiedzeniu sądu czyni zbyteczną, jak sądzimy, obecność stron na posiedzeniu sądu w przedmiocie nieważności. Trzeba jednak zachować pewną równowagę stron, w związku z czym projekt proponuje, by posiedzenie sądu w tym przedmiocie odbywało się także bez udziału prokuratora. Oczywiście pozostawimy prezesowi sądu lub sądowi możliwość dopuszczenia stron do udziału wtedy, gdy sąd bądź prezes sądu uzna to za potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Uważamy również, że brak jest uzasadnienia dla przyjętego obecnie w art. 102 § 2 Kodeksu postępowania karnego rozwiązania, według którego Sąd Najwyższy nieważność swojego orzeczenia stwierdzać musi zawsze w składzie powiększonym - 7 sędziów. Wydaje się celowe ograniczenie tej zasady i wprowadzenie składu trzyosobowego wówczas, gdy orzeczenie Sądu Najwyższego, podlegające badaniu, wydane było w składzie jednoosobowym.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Kolejna propozycja zmierza do usunięcia pewnej luki w ustawie. Kiedy sąd rozpoznaje kwestię nieważności i wstrzymuje w związku z tym wykonanie orzeczenia, a także gdy już uznał orzeczenie za nieważne i w związku z tym przekaże sprawę do ponownego rozpoznania, może się okazać konieczne utrzymanie w mocy środka zapobiegawczego, jakim jest tymczasowe aresztowanie.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Może się zdarzyć, że przyczyną stwierdzenia nieważności będzie oczywisty brak o charakterze wyłącznie formalnym, że nie będzie zarzutów merytorycznych do wyroku, ale wyrok ten na przykład nie został podpisany przez wszystkich członków składu. To jest powód do uznania orzeczenia za nieważne, ale to nie jest powód do uchylenia tymczasowego aresztowania. Możliwości utrzymania tymczasowego aresztowania w dotychczasowym stanie prawnym nie było i jeden z proponowanych przez nas przepisów tę możliwość wprowadza.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Drugi problem, którego dotyczy projekt zmiany Kodeksu postępowania karnego, to postępowanie związane z tymczasowym aresztowaniem. Proponujemy wyłączenie Sądu Najwyższego z podejmowania decyzji w sprawie przedłużania tymczasowego aresztowania. W tej chwili Sąd Najwyższy wypowiada się w tej sprawie, kiedy chodzi o przedłużenie tymczasowego aresztowania ponad rok w postępowaniu przygotowawczym bądź ponad dwa lata w sumie postępowania przygotowawczego i sądowego. Nie znajduje, naszym zdaniem, uzasadnienia obarczanie Sądu Najwyższego tym obowiązkiem w sytuacji, gdy problem, który należy rozwiązać, nie jest szczególnie skomplikowany pod względem prawnym. To chodzi tylko o stwierdzenie, czy przesłanki tymczasowego aresztowania istnieją nadal i czy postępowanie nie jest przedłużane nadmiernie w nieuzasadniony sposób. Proponujemy wyłączenie z podejmowania decyzji w przedmiocie tymczasowego aresztowania sądu wyższego rzędu nad sądem właściwym do rozpoznania sprawy.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">W tej chwili przedłużenie tymczasowego aresztowania ponad pewien okres należy do sądu przełożonego, wyższego rzędu nad sądem właściwym do rozpoznania sprawy, co powoduje przesyłanie akt z sądu do sądu, zwłaszcza jeśli wnioski zdarzają się często, a ponadto wówczas o przedłużeniu aresztowania decyduje sąd, który nie zajmuje się sprawą bezpośrednio. Stąd propozycja ta zmierza do uproszczenia postępowania, ponieważ zasada, według której rozdział kompetencji między sądem właściwym do rozpoznania sprawy a sądem wyższego rzędu uzależniony jest tylko od długości okresu, na jaki ma być przedłużone tymczasowe aresztowanie. Ta zasada wydaje się niesłuszna.</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Proponujemy dokonanie przesunięć kompetencyjnych w zakresie stosowania i przedłużania stosowania tymczasowego aresztowania w taki sposób, aby ostatnią zaangażowaną w rozpoznawanie spraw ˝aresztowych˝ instancją był sąd apelacyjny, który zwolniony byłby równocześnie z obowiązku stosowania i przedłużania tymczasowego aresztowania w sytuacji innej niż ta, która dotyczy tego, czym do tej pory zajmował się Sąd Najwyższy, czyli przedłużaniem powyżej dwóch lat w sumie bądź powyżej roku w postępowaniu przygotowawczym. Mówi o tym art. 263 § 4 Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Wprowadzamy również pewną nowość w naszym kodeksie, w naszym postępowaniu karnym w ogóle, tzw. wewnętrzny tryb odwoławczy, czyli, inaczej mówiąc, instancję poziomą. Polega to na tym, że sąd apelacyjny w składzie trzech sędziów rozpoznawałby zażalenia od decyzji sądu apelacyjnego wydanej w składzie jednego sędziego. Skład trzyosobowy jest konsekwencją tego, że o przedłużeniu stosowania tymczasowego aresztowania w toku postępowania przygotowawczego na okres ponad roku sąd apelacyjny będzie orzekał właśnie w składzie jednoosobowym. Takie rozwiązanie jest zgodne z art. 78 i 176 Konstytucji Rzeczypospolitej; szczegółowy wywód na ten temat znajduje się w uzasadnieniu pisemnym projektu.</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Proponujemy ponadto poszerzenie katalogu norm gwarancyjnych, które są niezbędne przy decydowaniu o dalszym stosowaniu tymczasowego aresztowania w postępowaniu sądowym, w tym także po wydaniu wyroku przez sąd pierwszej instancji, czyli w tzw. postępowaniu międzyinstancyjnym, oraz przy podejmowaniu przez sąd decyzji o utrzymywaniu tego środka pomimo wielokrotnie ponawianych wniosków o jego zmianę. Uregulowanie kwestii aresztów międzyinstancyjnych polegałoby na tym, że nałożono by obowiązek każdorazowego oznaczenia przez sąd terminu stosowania tymczasowego aresztowania aż do uprawomocnienia się orzeczenia kończącego postępowanie, oraz na obowiązku każdorazowego przedłużania stosowania tego środka po wydaniu pierwszego wyroku przez sąd pierwszej instancji, jeżeli zachodzi taka potrzeba, na okres nie dłuższy niż trzy miesiące.</u>
          <u xml:id="u-35.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Względy gwarancyjne uzasadniają również uregulowanie dopuszczające zażalenie na postanowienie sądu w przedmiocie wniosku o zmianę lub uchylenie środka zapobiegawczego, zwłaszcza tymczasowego aresztowania. Taka regulacja umożliwia kontrolę sądu wyższej instancji nad zasadnością utrzymywania tymczasowego aresztowania także w postępowaniu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-35.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Powstaniu obawy, że zwiększy się liczba spraw, które będzie musiał rozpoznawać sąd drugiej instancji, zapobiegnie, naszym zdaniem wprowadzenie nieznanego w tej chwili w kodeksie postępowania ograniczenia czasowego do składania zażaleń. Takie zażalenie nie przysługiwałoby oskarżonemu, który je wniósł, jeśli wniosek zostanie złożony przed upływem jednego miesiąca od rozpoznania wniosku poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-35.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Podobne ograniczenie czasowe obowiązywałoby w odniesieniu do składania zażaleń przy wnioskach rozpoznawanych przez prokuratora w toku postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-35.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Wspomniałem już o zmianie, którą wprowadzamy jako konsekwencję orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z 25 marca ubiegłego roku. Państwo posłowie pamiętają, że chodzi o sytuację, w której Trybunał uznał za naruszające prawa człowieka rozwiązanie pozwalające na rozpoznanie środka odwoławczego pod nieobecność oskarżonego, który wyrażał gotowość obecności na rozprawie. Intencją naszej propozycji jest takie ukształtowanie uprawnień obrony w postępowaniu apelacyjnym, aby w każdym przypadku, w którym sąd nie zdecyduje o sprowadzeniu na rozprawę oskarżonego pozbawionego wolności, na rozprawie tej była obligatoryjna obecność obrońcy, przy czym gdy oskarżony nie będzie miał obrońcy z wyboru, sąd wyznaczy mu obrońcę z urzędu. To rozwiązanie jest całkowicie zgodne z wymogami, jakie wskazał w swoim orzeczeniu Europejski Trybunał Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-35.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Następną kwestią, którą zajmuje się nasz projekt, jest projekt kasacji i postępowania kasacyjnego. Proponujemy tutaj dwie istotne zmiany. Pierwsza wiąże się z potrzebą ograniczenia zakresu przedmiotowego dopuszczalności kasacji stron.</u>
          <u xml:id="u-35.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Nasz projekt, projekt Sądu Najwyższego, wychodzi z założenia, że kryterium właściwym do takiego ograniczenia jest surowość kary wymierzonej w prawomocnym orzeczeniu sądowym. Wydaje się słuszne, by wobec koniecznych ograniczeń pozostawić prawo do kasacyjnej kontroli orzeczenia w tych sprawach, w których skazanie jest najbardziej dolegliwe. Dlatego proponujemy, by kasacja na korzyść przysługiwała stronom tylko wtedy, gdy oskarżony zostanie skazany na karę pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia jej wykonania. Aby rozwiązanie to było symetryczne, aby nie było nierównoprawności stron, konieczne jest ograniczenie dopuszczalności kasacji także na niekorzyść oskarżonego.</u>
          <u xml:id="u-35.29" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Proponujemy, by dopuszczalność kasacji w tym przypadku ograniczyć do kasacji od wyroku uniewinniającego. Rozwiązanie to wyeliminuje kasacje, które podnoszą zarzut obrazy prawa, czy to materialnego, czy procesowego, w istocie zmierzają jednak albo do zmiany kwalifikacji prawnej, albo tylko do obniżenia kary bądź wymierzenia kary surowszej.</u>
          <u xml:id="u-35.30" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Przyjęte rozwiązania uzasadnione są względami gwarancyjnymi, które wymagają ograniczenia procesowej możliwości wzruszania prawomocnych orzeczeń na niekorzyść oskarżonego do absolutnego minimum.</u>
          <u xml:id="u-35.31" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Projekt przewiduje, że ograniczenia przedmiotowe kasacji nie dotyczą kasacji wniesionej z powodu uchybień wymienionych w art. 439, a więc tak zwanych bezwzględnych przyczyn odwoławczych. Bez zmian pozostaną także uprawnienia ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego i rzecznika praw obywatelskich do wnoszenia tzw. kasacji w obronie ustawy. Ograniczenia przewidziane w tym projekcie nie dotyczą kasacji w obronie ustawy, wnoszonej na podstawie odrębnego przepisu przez ministra sprawiedliwości bądź rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-35.32" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Ograniczenie proponowane w tym projekcie uważamy za zgodne z konstytucją i racjonalne. Kasacja w naszym Kodeksie postępowania karnego jest nadzwyczajnym środkiem zaskarżenia. Jej występowanie w kodeksie nie wynika z gwarancji konstytucyjnych. Zatem ograniczenia kasacji mogą być wprowadzane przez ustawę, należą bowiem do kompetencji ustawodawcy zwykłego.</u>
          <u xml:id="u-35.33" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Inną grupę zmian, propozycji odnosimy do procedury rozpoznawania kasacji. Projekt przewiduje, że oddalenie kasacji jako oczywiście bezzasadnej mogłoby nastąpić na posiedzeniu bez udziału stron, w tym także bez udziału prokuratora - dla zachowania równości szans. Rzecz jasna, tego rodzaju procedura mogłaby być stosowana tylko w sprawach, w których wniesiona została kasacja pozbawiona jakichkolwiek podstaw faktycznych i prawnych i jej bezzasadność byłaby na tyle oczywista, że dopuszczanie udziału stron w posiedzeniu byłoby tylko marnowaniem sił, środków i czasu. A siły, środki i czas potrzebne są do rozpoznawania tych kasacji, które Sąd Najwyższy uzna za na tyle uzasadnione, iż powinny stać się przedmiotem jego uwagi.</u>
          <u xml:id="u-35.34" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Analogicznie do poprzedniego przepisu projekt wyłącza spod tej uproszczonej procedury kasacje wnoszone przez prokuratora generalnego - ministra sprawiedliwości i rzecznika praw obywatelskich. Zakładamy bowiem, że te podmioty, minister i rzecznik praw obywatelskich, nie będą wnosiły kasacji oczywiście bezzasadnych. Naturalnie pozostanie możliwość udziału stron w posiedzeniu Sądu Najwyższego, jeśli kasacja zostanie uznana za oczywiście zasadną.</u>
          <u xml:id="u-35.35" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Wznowienie postępowania to następny problem, którym zajmuje się projekt. Przepisy dotyczące wznowienia postępowania wymagają tylko nieznacznych modyfikacji, niezbędnych ze względu na konieczność zachowania wewnętrznej spójności prawa. Nie jest uzasadnione rozwiązanie, w którym postępowanie kasacyjne może być prowadzone bez udziału stron, tak jak proponujemy we wcześniejszych wypisach, natomiast przysługują im pełne prawa w postępowaniu w sprawie wznowienia postępowania zakończonego prawomocnym orzeczeniem sądu, który stanowi drugi nadzwyczajny środek zaskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-35.36" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Dlatego proponujemy, by regułą było orzekanie w przedmiocie wznowienia postępowania na posiedzeniu bez udziału stron. Pozostawiamy jednak prezesowi sądu lub sądowi możliwość podjęcia decyzji o udziale stron w posiedzeniu. Jest to niezbędne wtedy, gdy sąd bądź prezes sądu uzna to za potrzebne, a zwłaszcza wtedy, gdy możliwe jest orzeczenie co do istoty sprawy. Kodeks postępowania karnego dopuszcza możliwość, aby orzec co do istoty sprawy przy wznowieniu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-35.37" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Rozwiązania, których wprowadzenie proponujemy, wymagają pewnych rozwiązań również okresu przejściowego. Zasada lojalności procesowej wymaga, by czynności procesowe, których dokonano na gruncie obecnie obowiązujących przepisów, zachowały swoją skuteczność. To dotyczy zwłaszcza wniosków o stwierdzenie nieważności orzeczeń, które nie odpowiadają wymogom formalnym przewidywanym w tej nowelizacji, a także spraw, w których wniesiona została kasacja od orzeczeń, od których przy nowelizacji Kodeksu postępowania karnego kasacja by nie przysługiwała. W konsekwencji, również po uchwaleniu tej kasacji, takie wnioski i kasacje byłyby rozpoznawane na starych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-35.38" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">To samo dotyczy postanowień w kwestii przedłużenia tymczasowego aresztowania, jak również wniosków w sprawie uchylenia bądź zmiany orzeczenia o tymczasowym aresztowaniu.</u>
          <u xml:id="u-35.39" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Wreszcie art. 4 projektu, przepis przejściowy, jest przepisem eliminującym wątpliwość, do kogo należy rozpoznawanie wniosków w sprawie tymczasowego aresztowania złożonych przed dniem wejścia w życie ustawy nowelizującej Kodeks postępowania karnego. Przyjęcie rozwiązania innego niż to, które proponujemy, mogłoby spowodować zbędne przesyłanie akt między sądami. W związku z tym proponujemy, by te sądy, te organy, które były właściwe do tej pory, pozostały właściwe dla tych wniosków, które zostały złożone przed wejściem w życie noweli.</u>
          <u xml:id="u-35.40" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Wysoki Sejmie! Zdaję sobie sprawę, że propozycje zawarte w naszej nowelizacji są propozycjami daleko idącymi, mogą być kontrowersyjne i z całą pewnością będą wymagać dokładnego przeanalizowania w toku prac komisyjnych. Myślę, że prace w komisji z udziałem licznego grona ekspertów, z udziałem sędziów Sądu Najwyższego, którzy jak powiedziałem, są autorami większości proponowanych rozwiązań, doprowadzą do tego, że zmiany, które Sejm przyjmie, umożliwią usprawnienie postępowania na początek w Sądzie Najwyższym, a w przyszłości także w innych sądach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Piotrowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy z druku nr 1373.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselLeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt poselski zmiany Kodeksu postępowania karnego dotyczy zaledwie jednego jedynego przepisu, mianowicie art. 378 tegoż kodeksu. Być może niedobrze, że dochodzi w parlamencie do nowelizacji tak cząstkowych, że jeden projekt dotyczy jednego artykułu kodeksu, ale życie zweryfikowało nasz zamysł dokonania całościowej nowelizacji Kodeksu postępowania karnego po roku jego obowiązywania. Naszym zdaniem, zdaniem 57 posłów, którzy występują z tą propozycją ustawodawczą, zachodzi pilna potrzeba zmiany regulacji zawartej właśnie w nowym przepisie art. 378 K.p.k. Przepis ten zawiera słuszną zasadę dotyczącą tego, co się ma dziać w procesie karnym, gdy zgodnie z przepisami nastąpi zmiana osoby obrońcy. Zarówno oskarżony, jak i obrońca mogą swoimi oświadczeniami doprowadzić do zmiany osoby obrońcy w każdym procesie karnym, niezależnie od stadium, w którym się on znajduje. Właśnie przepis art. 378 zawiera pozornie słuszną regulację; otóż w pewnych wypadkach sąd ma prawo kontrolować wzajemne oświadczenia oskarżonego i jego obrońcy, a w wypadku gdy mamy do czynienia z rozbieżnością w zakresie linii obrony między obrońcą a jego klientem, takiej możliwości kontrolnej sąd jest pozbawiony. Przepis jest pozornie słuszny dlatego, że się go dobrze czyta, ale w jego stosowaniu wystąpiły trudności, i to zasadniczej natury. Otóż okazuje się, że w konkretnych sprawach karnych bądź oskarżony, bądź jego obrońca twierdzą, że nie mają do siebie zaufania, że zaufanie do siebie stracili. Zrazu je mieli w wypadku obrony z wyboru, potem na skutek przeróżnych okoliczności to zaufanie zostało utracone przez któregokolwiek z nich. W przypadku obrony z urzędu ten brak zaufania może występować od razu, bo sąd przecież, ustanawiając obrońce z urzędu, nie może wiedzieć, czy nie zaistnieje kolizja w sposobie prowadzenia sprawy między oskarżonym i jego obrońcą. Bezpośrednią przyczyną inicjatywy ustawodawczej, którą teraz referuję, jest będący w toku proces karny w tak zwanej sprawie Wujka. Jest to skrótowe oznaczenie w mediach sprawy, która dotyczy tragicznych wydarzeń 16 grudnia 1981 r. w kopalni Wujek w Katowicach oraz dzień wcześniej w kopalni Manifest Lipcowy w Jastrzębiu Zdroju. Zginęło tam 9 górników, a kilkudziesięciu zostało rannych na skutek postrzałów z automatycznej broni palnej, przy czym strzelającymi byli funkcjonariusze plutonu specjalnego ZOMO.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselLeszekPiotrowski">Proces ten toczy się już ósmy rok, najpierw przed Sądem Wojewódzkim, a obecnie Okręgowym w Katowicach. Toczy się z wielkimi trudnościami, do których teraz dołączyć trzeba postawę obrońców z urzędu, którzy masowo zwalniają się z obowiązku obrony z urzędu. Mamy już do czynienia z 26 oświadczeniami tychże obrońców, którzy, powołując się na rozmaite okoliczności, twierdzą, że nie mogą wykonywać obowiązków właśnie w tej sprawie. Głównym zaś powodem, który należy potraktować poważnie, jest twierdzenie, że oskarżony nie ma zaufania z powodu rozbieżności w linii obrony. Sąd Okręgowy w Katowicach stanął na stanowisku, że nie może badać tej podstawy do zwolnienia się z obowiązku obrony z urzędu, opierając się przy tym na uchwale Sądu Najwyższego z 23 lutego 1999 r., która jednoznacznie rozstrzyga, że oświadczenie oskarżonego lub jego obrońcy o wypowiedzeniu stosunku obrończego, o którym mowa w art. 378, § 1 Kpk, nie podlega kontroli sądu także w przypadku, gdy stosunek obrońcy został nawiązany w wyniku wyznaczenia obrońcy w urzędu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselLeszekPiotrowski">Językowa wykładnia art. 378 § 1 w połączeniu z tą uchwałą nie daje sądom możliwości kontroli takiego wypowiedzenia stosunku obrończego, o którym tutaj mówimy. Ten stan prawny zdaniem posłów, którzy podpisali projekt, wymaga pilnej zmiany ustawodawczej, zresztą zgodnej z sugestią Sądu Najwyższego, który w końcowym zdaniu uzasadnienia swojej uchwały wskazuje na potrzebę ingerencji ustawodawcy, bo twierdzi słusznie naszym zdaniem, że w krańcowych przypadkach obrońcy nieuczciwi, a takich możemy mieć kilku czy kilkunastu w Polsce, mogą doprowadzić do zablokowania każdego, nawet najpoważniejszego procesu karnego. Po prostu wystarczy umowa między oskarżonym i obrońcą, która to zmowa jest teoretycznie możliwa, aby unicestwić, zatamować postępowanie karne, doprowadzić do prowadzenia spraw od początku, bo - jak wiadomo - przy obecnym uregulowaniu wystarczy 35 dni przerwy w rozprawie, aby należało ją prowadzić od początku. Sytuacja jest poważna, bo postępowań karnych jest w Polsce w tej chwili bardzo dużo, i to o najwyższym ciężarze gatunkowym, gdzie mogą pojawić się tego rodzaju kłopoty, jakie występują przykładowo w sprawie przed Sądem Okręgowym w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselLeszekPiotrowski">Dlatego posłowie postanowili zwrócić się do Wysokiej Izby z propozycją, aby przepis art. 378 miał następujące brzmienie: Jeżeli po rozpoczęciu rozprawy w sprawie, w której oskarżony musi mieć obrońcę, następuje zmiana osoby obrońcy z urzędu lub z wyboru, dotychczasowy obrońca pełni obowiązek do czasu podjęcia obrony przez nowego obrońcę. Zdajemy sobie sprawę, że takie uregulowanie - zastąpienie art. 378 § 1 i 2 przepisem art. 378 bez paragrafów - jest prawie że równoznaczne z uchyleniem art. 378, bo przekreśla te zasady, o których mówiłem, wprowadzone w nowym Kodeksie postępowania karnego. Ale stanowiłoby ono w wypadku, gdyby parlament uwzględnił tę propozycję ustawodawczą, uregulowanie tego, co się ma dziać w procesie karnym, gdy dotychczasowy obrońca przestaje pełnić swoje obowiązki na skutek ustania stosunku obrończego, a nowy jeszcze nie rozpoczął swojej pracy, czyli nie podjął obrony. Nie godzimy się na to, aby były wielomiesięczne przestoje wywołane potrzebą przygotowania obrony przez nowego obrońcę, i uważamy za możliwe zamieszczenie zapisu, że dotychczasowy obrońca będzie działał do czasu objęcia obrony przez nowego obrońcę. Uważamy, że takie uregulowanie nie uchybia zasadzie obrony, takie uregulowanie zabezpiecza interesy oskarżonego na sali rozpraw i nie tamuje dalszego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselLeszekPiotrowski">Zmiana przepisu nie godzi w prawo wspólnotowe, co stwierdza w swojej ekspertyzie na piśmie Biuro Studiów i Ekspertyz po przeanalizowaniu tego przepisu, który pewnym ograniczeniem obrony jest, ale ograniczeniem dopuszczalnym, zgodnym z konstytucją, zgodnym z literą i duchem Kodeksu postępowania karnego. To wszystko powiedziawszy, bardzo proszę o skierowanie projektu do odpowiedniej komisji, którą, moim zdaniem, jest Komisja Nadzwyczajna ds. zmian w kodyfikacjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy z druku nr 1298.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam niestety nie zaszczyt, ale moralny obowiązek przedstawić w imieniu posłów wnioskodawców, jak również w imieniu ofiar pijanych kierowców projekt nowelizacji Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Na początek suche dane, jakże wymowne. Rok 1994: z winy nietrzeźwych kierowców ginie na polskich drogach ponad 1140 osób, rannych zostaje prawie 9 tys. Rok 1995: ginie tyle samo, rannych zostaje prawie 10 tys. Rok 1996: ginie ponad 900 osób, rannych zostaje prawie 9 tys. Rok 1997: ginie prawie 1000 osób, rannych zostaje prawie 10 tys. Rok 1998: ginie ponad 800 osób, rannych zostaje 8,5 tys. W roku bieżącym do tej pory zginęło kilkaset osób, rannych zostało ponownie kilka tysięcy. Można powiedzieć że co pięć lat za przyczyną pijanego szaleństwa na polskich drogach ginie jedna wiejska gmina, a ranny zostaje jeden powiat.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Według statystyk Policji, zatrzymuje ona dziennie ok. 600 nietrzeźwych kierowców. Na tej podstawie można przypuszczać, że po naszych drogach codziennie krąży kilka, a być może kilkanaście tysięcy potencjalnych zabójców. Ofiarą tych zabójców może być każdy z nas - również my, posłowie, i nasze najbliższe rodziny. Czy jesteśmy w stanie zlikwidować to pijane szaleństwo na polskich drogach? Nie. Czy jesteśmy w stanie je ograniczyć? Uważamy, że tak.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Mając przed sobą ogrom ludzkiej tragedii, a także realizując wolę Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wyrażoną w uchwale z 22 lipca br. w sprawie stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce - pozwolę sobie przytoczyć odpowiedni zapis: ˝Sejm opowiada się za dożywotnim pozbawianiem prawa jazdy nietrzeźwych sprawców wypadków drogowych ze skutkiem śmiertelnym˝ - posłowie wnioskodawcy proponują nowelizację zmiany Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Otóż w dotychczasowym zapisie art. 43 Kodeksu karnego mowa jest o tym, że sąd może orzec zakaz prowadzenia pojazdów określony w latach, od roku do lat 10. Chcemy, aby z art. 43 § 1 wyłączyć zakaz prowadzenia pojazdów, o którym się mówi w art. 39 pkt. 3, i przenieść go do § 21. Od razu zwrócę tutaj uwagę na błąd w zapisie. Tam, gdzie mowa jest o art. 37 pkt 3, powinno być: art. 39 pkt 3. Chcemy też, aby w przypadku, gdy sprawca, będąc w stanie nietrzeźwości, spowodował wypadek w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym, następstwem którego jest śmierć albo ciężki uszczerbek na zdrowiu osoby, zakaz, o którym tu przed chwilą mówiłem, to znaczy prowadzenia pojazdów, sąd orzekał dożywotnio, a nie w latach, od roku do lat 10.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie i Panowie Posłowie! Zdając sobie sprawę z wielu wątpliwości, które mogłyby w tej Izbie powstać, celowo pominąłem stan pod wpływem środka odurzającego, bo można go różnie interpretować, natomiast stan nietrzeźwości jest stanem wymiernym, sprawdzalnym i jednoznacznym. Pragnę przypomnieć to hasło, o którym tak wielu zapomina: Jedziesz, nie pij! Piłeś, nie jedź! Wierzę w to, że wprowadzając tę nowelizację wzmocnimy to hasło. I wiem jedno, nie zapobiegniemy kolejnym ludzkim tragediom, ale wierzę, mówię w imieniu posłów wnioskodawców i w imieniu własnym, że tych tragedii będzie mniej. A nawet, mówiąc symbolicznie, gdybyśmy dzięki tej nowelizacji uchronili chociaż jedno ludzkie istnienie, sądzę, że warto podjąć ten wysiłek i nie zwlekając dokonać takiej nowelizacji Kodeksu karnego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszalek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#Marszalek">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Marek Markiewicz.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rok temu weszły w życie nowe kodyfikacje prawa materialnego i procedury, ale trzeba przypomnieć, że rok i 2 tygodnie temu w tej Izbie zgłaszaliśmy jeszcze zastrzeżenia, pytania co do niektórych zapisów prawa materialnego, procesowego. Pytaliśmy na przykład o konstytucyjność instytucji świadka incognito, rolę obrońcy w postępowaniu przygotowawczym czy wykazywaliśmy szereg zastrzeżeń dotyczących prawa materialnego. Odpowiedzią zupełnie zrozumiałą ze strony rządu było, że trzeba kodyfikacje wprowadzić, a życie pokaże, jak je należy oceniać.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Minął dokładnie rok od wejścia w życie kodyfikacji i mamy oto do czynienia z dwoma zjawiskami. Jedno to wzrastające z tygodnia na tydzień zainteresowanie, a często i wzburzenie opinii publicznej funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości. Nie starczyłoby palców ręki, by wskazać znane procesy i znane rozstrzygnięcia, jak choćby w sprawie Szwedka, w sprawie Zagórnego czy w sprawie producenta amfetaminy w Toruniu, wobec którego sąd nie uznał za stosowne zastosowania tymczasowego aresztowania. Inne sprawy - sprawa lżącego wszystkich i wszystko, dla którego sąd nie znalazł odpowiednich środków wychowawczych, sprawa rozstrzygnięcia w Łodzi, gdzie pomocnicy zabójcy zostali skazani w zawieszeniu, wreszcie sprawa nazwana tu sprawą Wujka, odebrana przez szeroką publiczność i opinię publiczną jako urąganie przyzwoitości, jako gra sądowa, która utrudnia postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Każdy prawnik każdą z tych sytuacji mógłby wyjaśnić odnosząc do przepisów. Nie jest tak bowiem, że te orzeczenia nie miały jakichś podstaw. Ale każdy prawnik, który zajmuje się polityką, musi powiedzieć, i w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność ja to mówię, że nie sposób nie podzielić zaniepokojenia opinii publicznej rozwojem sytuacji, na którą można reagować dwojako. Można tak, jak zrobił to pan poseł Piotrowski, przedstawiając konkretny projekt nowelizacji postępowania karnego, który umożliwi prowadzenie procesu nazwanego tu umownie procesem Wujka, a który uniemożliwi pewną grę obrońcom, zatrzyma zabawę oskarżonych, którzy igrają z sądem, ze sprawiedliwością i ze zdrowym rozsądkiem. Można tak i dlatego ten projekt popieramy, gdyż zmierza on w słusznym kierunku. Więcej na ten temat mówić nie muszę. Można by teoretycznie powiedzieć tak: Minął rok, mamy stan wzburzenia, mamy różne głosy w doktrynie, zatem należałoby może globalnie podsumować ten rok pracy sądów i wyciągnąć wnioski, przedstawić Sejmowi ocenę wpływu spraw, ocenę orzeczeń, które zapadły. Tej możliwości nie podjęto.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselMarekMarkiewicz">Mamy do czynienia z dwoma rządowymi projektami. Jak słyszymy, przynajmniej jeden z nich wiąże się z realizacją postulatów Sądu Najwyższego, który jest zarzucany mnóstwem kasacji. Dowiadujemy się po roku, że 4 tys. kasacji zalega w Sądzie Najwyższym, który może przyjąć ich tysiąc. Zapytam więc, czy resort już ma rozeznanie, ile z tych kasacji jest zasadnych, wskazując przy tym na oczywistą nieprawidłowość będących ich przedmiotem rozstrzygnięć sądów niższej instancji. Może zatem jest to świadectwo nie tyle nadgorliwości stron, ile patologii, która występuje w sądach niższej instancji. Nie wiem jako poseł i nikt z nas tego nie wie, bo w uzasadnieniu tego projektu czytamy tylko tyle, że utrzymywanie tego stanu w Sądzie Najwyższym może doprowadzić do sytuacji, w której kasacje będą rozstrzygane już po wykonaniu wydanego wyroku i odbyciu orzeczonej kary w całości, a nawet po zatarciu skazania. To może warto by zastanowić się nad samą instytucją kasacji i jej przesłankami, nie odwołując się tylko do przesłanek czysto faktycznych.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselMarekMarkiewicz">Przedstawiony rządowy projekt zmiany ustawy Kodeks postępowania karnego odnosi się do wielu szczegółowych spraw, nie sposób ich tu omówić, ale dla przykładu odniosę się do przesłanek nieważności postępowania. Jak wiemy, sąd rozważa je z urzędu, a obowiązkiem każdego z organów jest zwracać na nie uwagę. Rząd proponuje pewne ograniczenie poprzez wprowadzenie opłaty, wymogów formalnych i przymusu adwokackiego. Rozumiem, że rząd ma rozeznanie, ile wniosków o stwierdzenie nieważności było oczywiście bezzasadnych i zakłócało pracę sądu. Rząd wie, ale nam tego nie mówi, każe nam wierzyć. Każe nam jednak zadać także pytanie: jeżeli się wprowadza przymus adwokacki, to dla jakiej racji w tej samej nowelizacji wprowadza się przepis, że sąd rozpoznaje kwestię nieważności na posiedzeniu bez udziału stron? Rodzi się pytanie, dlaczego, skoro w tylu miejscach odwołujemy się do gwarancji, które przysługiwać mają stronom, a także do zasady kontroli sądu w postępowaniu, w którym przecież przesłanką jest oczywista i poważna obraza prawa, bo to jest przesłanka wynikająca z art. 101.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselMarekMarkiewicz">Jeśli chodzi o tymczasowe aresztowanie, usłyszeliśmy tu wiele argumentów poza jednym: dla jakiej to racji sąd pierwszej instancji, do tej pory dysponujący prawem przedłużania tymczasowego aresztowania do 6 miesięcy, zyskuje prawo jego przedłużania do 12 miesięcy. Wiemy, że wynikać to może z przewlekłości spraw, ale czy to znaczy, że cała literatura, która stała za dotychczasowym zapisem dotyczącym skrócenia owego okresu, idzie już do kosza, czy nie? Czy podejmujemy dyskusję na temat tej instytucji od początku do końca, czy tylko manewrujemy tymi wskaźnikami dla interesu sądu raczej, bo nie do końca dla interesu i powagi wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoselMarekMarkiewicz">Dobrze, że przyznajemy - przy tych samych zapisach dotyczących udziału stron - to, że dopiero Europejski Trybunał Praw Człowieka zmusza rząd do nowelizacji przepisu o udziale obrońcy w postępowaniu odwoławczym. Ale w takim razie jaka jest logika udziału obrońców w postępowaniu karnym, skoro w wypadku kasacji na gruncie tej nowelizacji powiada się, że Sąd Najwyższy może oddalić na posiedzeniu bez udziału stron kasację w razie jej oczywistej bezzasadności? Kiedy sąd dochodzi do przekonania, że kasacja jest oczywiście bezzasadna, przed posiedzeniem czy w jego trakcie? - zapytałby teoretyk.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PoselMarekMarkiewicz">Takich zastrzeżeń można by wnosić bardzo wiele. Zresztą pan minister słusznie wskazał, że jest tu wiele zapisów kontrowersyjnych. W związku z tym apelujemy o przekazanie tej nowelizacji do komisji, która będzie się tym gruntownie zajmować, pytając o sens zapisów, ale także o filozofię prawa materialnego i prawa procesowego.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PoselMarekMarkiewicz">Większe zastrzeżenia budzi proponowana nowelizacja Kodeksu karnego wykonawczego. Otóż pod rządami obecnej konstytucji uchował się do dzisiaj w dotychczasowym brzmieniu przepis, który powiada, że można w trybie aktu wykonawczego ograniczyć prawa obywatelskie oskarżonego. Uchował się, powiadam, bo jest oczywiście sprzeczny z konstytucją i trzeba go zmienić. Pytam tylko, czy ta zmiana następuje w trybie dostosowania prawa, nowego przecież, do konstytucji nieco od niego starszej, czy jest powrotem do standardów europejskich. Bardzo poważne zastrzeżenia budzi jednak nowelizacja art. 129, która jest zasadna formalnie, uchylając prawo ingerencji Rady Ministrów w trybie rozporządzenia w sprawy podatków i zamówień publicznych w części dotyczącej tych podmiotów, które zajmują się opieką nad skazanymi, pracą dla tych skazanych, a także opieką postpenitencjarną. Rada Ministrów powiada słusznie: nie może być to przedmiotem rozporządzenia. I co? I nic. Uchylamy ten zapis, zostawiając sprawę nierozstrzygniętą. Bo gdyby równocześnie Rada Ministrów powiedziała, że w celu zlikwidowania wreszcie oczywistej bezczynności skazanych wprowadza się w ustawie podatkowej odpowiednie zapisy, że w celu uczynnienia zakładów działających przy zakładach karnych wprowadza się ulgi w zamówieniach w ustawie, to rozumiałbym sens tej nowelizacji, a nie tylko sprowadzanie jej do czyszczenia tekstu, także za późno.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PoselMarekMarkiewicz">Jeżeli tak, to ostatni projekt, który mamy przed sobą, projekt poselski oczywiście zasługuje na przekazanie do komisji i pracę nad nim bardzo uważną. Pytamy jednak: Czy wprowadzenie dożywotniego zakazu przy jednoczesnej powszechnej i dostrzeganej przez obywateli praktyce nierespektowania jakichkolwiek ograniczeń w tej sferze, w dodatku bezkarnej, wystarczy dla zapobieżenia skutkom, które wskazał - i słusznie - poseł sprawozdawca? Każe to nam pytać: Czy nie czas, panie marszałku - i tu zwracam się w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność - na przeprowadzenie w naszym Sejmie debaty nad funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości i prawa karnego, tego nowego, tego, o którym się mówi, że być może społeczeństwo nie dorosło do jego standardów? Ale jeszcze, skoro taka uwaga niedawno padła, chcę przypomnieć, że nie sposób zmienić tej strony rozumowania, więc może pomyśleć o zmianie prawa, skoro społeczeństwo jest wzburzone. Taka debata w Sejmie jest potrzebna i tak długo będziemy przyczynkarsko zajmować się kolejnymi nowelizacjami, jak długo nie dojdziemy do pytania, czy sens wymiaru sprawiedliwości jest jeszcze zrozumiały dla szerokiego ogółu obywateli, którzy nas zmuszą prędzej czy później do odpowiedzi na najprostsze przecież i ważne dla nich pytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Myślę, że inicjatywa takiej debaty jest cenna, ale chyba dobrze byłoby, gdyby ją sformalizować w sensie na przykład inicjatywy klubu, bo wtedy to jest bardzo poważna przesłanka dla Prezydium, aby taką debatę wprowadzić do planu prac Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Kurczuka w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przyszło nam dzisiaj rozpatrywać problemy zawarte w czterech projektach nowelizacyjnych odnoszących się do trzech ustaw, a konkretnie mówiąc, dyskutować nad zmianami w Kodeksie karnym, w Kodeksie postępowania karnego oraz w Kodeksie karnym wykonawczym. Dziwne jest tylko, że wrzucono wszystko jakby do jednego wora, czyniąc z tego jeden łączny punkt naszych obrad, a materia wydaje się być i ważną, i bynajmniej nie zbieżną. Ale to decyzja Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Wracam do meritum, poczynając od druku nr 1314. Zmiany przewidziane w odniesieniu do Kodeksu postępowania karnego, zaproponowane nam, są obszerne i myślę, że co do swojej zasadności przynajmniej w dużej części wydają się być trafne. Ich uzasadnienie, które mamy, jest przekonujące. Najogólniej powiem, że nowe propozycje sprzyjają poprawie sprawności postępowania i nie naruszają praw uczestników postępowania karnego. Ale też niejako jednym tchem chcę powiedzieć, że są też propozycje budzące jednak wątpliwości. Zmiany, jakie znajdujemy w noweli K.p.k. przede wszystkim zmierzają do odciążenia, do zredukowania, powiedziałbym, liczby spraw, jakie trafiają do Sądu Najwyższego. I słusznie, bo wszyscy obserwujemy co się w Sądzie Najwyższym dzieje w zakresie przynajmniej pewnej kategorii spraw. Myślę o kasacji. I na jego paraliż, czyli Sądu Najwyższego, godzić się dalej nie wolno. Ale, na marginesie, są potrzebne w moim przekonaniu inne zmiany, też konieczne i bezwzględnie pilne. Mam nadzieję, że ta dzisiejsza nowelizacja K.p.k. nie będzie ostatnią. Konieczne, wydaje mi się, jest pilne zebranie przez resort i przedstawienie Sejmowi choćby propozycji zgłoszonych podczas ostatniej odbytej tydzień temu konferencji sędziów polskich. To bogaty materiał.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Kilka słów o tymczasowym aresztowaniu. Wydaje się, że przedłożone nam w tym zakresie propozycje są trafne i bez wątpienia przyczynią się do przyspieszenia postępowania. Właściwe jest, przykładowo, przesunięcie ciężaru decyzyjnego przy przedłużeniu tymczasowego aresztowania na sąd apelacyjny, który stanowi po sądzie rejonowym i okręgowym trzeci szczebel orzeczniczy i nie zachodzi potrzeba przekazywania decyzji w tych sprawach Sądowi Najwyższemu.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Należy również zgodzić się z potrzebą ograniczeń w odniesieniu do przesłanek wniesienia skargi kasacyjnej, dotychczasowa bowiem regulacja sprzyjała traktowaniu kasacji jako możliwości rozpoznawania sprawy w trzeciej niejako instancji. Wątpliwość budzi jednak specyficzne utajnienie, jeśli tak można powiedzieć, procedury poprzez pozbawienie stron prawa do obecności na posiedzeniu, na którym rozpoznawane są kasacje - te oczywiście zasadne i bezzasadne. Zgłaszam wątpliwość, czy strony nie powinny być jednak powiadomione o terminie posiedzeń, z tym że nieobecność stron nie powinna tamować rozpoznania kasacji. Sądzę, że trzeba to przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselGrzegorzKurczuk">W pozostałym zakresie noweli - mam tu na myśli sprawę nieważności orzeczeń, wznowienie postępowania - propozycje zmian są oczywiście czytelne, lecz też wywołują pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Nieważność. Chyba należy pogodzić się z zaproponowanym zaostrzeniem formalnych wymagań związanych z wniesieniem wniosku o stwierdzenie nieważności - myślę tu o wprowadzeniu przymusu adwokackiego, opłaty oraz podporządkowaniu treści wniosku rygorom przewidzianym dla środka odwoławczego - także ze wstępną kontrolą formalnej poprawności wniosku. Ale mówię od razu, że ta kwestia wcale nie jest bezdyskusyjna, szanowni posłowie, także w doktrynie prawa, że przypomnę w tym miejscu różnice zdań przy kodyfikacji w 1997 r. Kto wie, czy w przyszłości nie będzie konieczności powrotu do całościowej dyskusji nad tym zagadnieniem - myślę o nieważności - bo dziś te propozycje są jakby potwierdzeniem kłopotów, jakie wcześniej niektórzy wskazywali i przewidywali.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Pewne zastrzeżenia budzi też projektowana zmiana art. 101 §1 K.p.k. przewidująca możliwość zastosowania środka zapobiegawczego. Bardziej szczegółowego wyjaśnienia wymaga tu kwestia stosowania aresztowania tymczasowego. Załóżmy, że sąd apelacyjny stwierdził nieważność wyroku sądu pierwszej instancji i sprawa została przekazana do ponownego rozpoznania. Oskarżony przebywał w areszcie i z chwilą wydania owego nieważnego orzeczenia został zwolniony. Orzeczenie sądu pierwszej instancji nie wywołuje skutków prawnych, o czym wiemy, i jest uważane w obliczu prawa za nieistniejące. Czy ma to oznaczać, że dopuszczalne jest ponowne stosowanie aresztu tylko z tego powodu, że wyrok, tytułem przykładu, nie został podpisany przez wszystkich członków składu orzekającego?</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Nasuwa się też pewna wątpliwość co do zasadności uchylenia obecnego § 5 art. 102 K.p.k. Jest mianowicie wątpliwe, do przedyskutowania, czy jednak powinno się ograniczać prawo stron, ich obrońców i pełnomocników do udziału w posiedzeniu w tak ważnej sprawie, jak stwierdzenie nieważności orzeczenia. Nie wydaje się przy tym, aby udział tych osób w posiedzeniu mógł w odczuwalny sposób, podkreślam: w odczuwalny sposób, utrudniać postępowanie. Ten problem powinien być jeszcze raz w pracach komisji przemyślany.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Kilka zdań o postępowaniu odwoławczym. Wątpliwe, czy regulacja projektu w zakresie prawa do obrony w postępowaniu odwoławczym, mimo pozorów dostosowania brzmienia tego przepisu do Konwencji Europejskiej, jest zmianą na lepsze. Projektowana bowiem treść art. 451 K.p.k. nie zapobiega sytuacjom, w których obecność oskarżonego w sądzie odwoławczym uzależniona jest wyłącznie od woli sądu. W praktyce sądy unikają, jak wiemy, sprowadzania oskarżonych, głównie z powodu wysokich kosztów konwojowania. Dla należytego zapewnienia oskarżonemu prawa do obrony należy, moim zdaniem, doprowadzać go zawsze wtedy, gdy o to wnosi. Wyznaczanie obrońcy z urzędu do rozprawy odwoławczej jest jedynie swoistą zasłoną przed zarzutem naruszania przepisów. Na marginesie podnoszę, w ślad za wieloma już opiniami, problem, czy nie warto zastanowić się nad zdecydowaną redukcją zbyt licznych w Kodeksie postępowania karnego przesłanek wyznaczania obrońców z urzędu. Instytucja obrony z urzędu, z istoty swej przecież wyjątkowa, przeistacza się, jak widzimy, w regułę. W niektórych izbach adwokackich podobno, o czym mi mówiono, wskaźnik obrony z urzędu sięga 80-90% we wszystkich sprawach karnych rozpoznawanych przez sądy. Wydaje mi się, że nie jest to normalne. Art. 451 K.p.k., zarówno w brzmieniu obowiązującym, jak i w projektowanym, zdaje się wzmacnia jeszcze tę tendencję. Regulacja ta oznacza, iż sąd ma prawo wyboru, czy wysłuchać oskarżonego, czy wyznaczyć mu obrońcę, mając tym samym gwarancję profesjonalnego przedstawienia stanowiska w sprawie. Powstaje jednak pytanie, komu w istocie służy wyznaczenie obrońcy w postępowaniu odwoławczym. Wszystko wskazuje chyba na to, że głównie ułatwieniu pracy sądu.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Zmiana zaproponowana w projekcie w druku poselskim nr 1373, odnosząca się także do K.p.k., to inicjatywa poselska i wiąże się - użyję pewnego skrótu myślowego - z tzw. sprawą kopalni Wujek, w której kilku, a właściwie już kilkudziesięciu, oskarżonych wypowiedziało obronę z urzędu. Uniemożliwiło to sprawne prowadzenie postępowania. Odkładając na bok tło czy praprzyczynę wniosku poselskiego, rzecz w istocie idzie o coś więcej. Idzie o usprawnienie przebiegu procesów, o niedopuszczenie do umyślnej przewlekłości postępowania, wręcz, co nietrudno zauważyć, do nadużywania art. 378 pkt 1 K.p.k. O uchwale Sądu Najwyższego czytaliście państwo w uzasadnieniu i była już o tym mowa, więc tego elementu nie rozwijam. Wydaje się, że interwencja ustawodawcy w problem być musi. Zatem jako klub deklarujemy i w tym przypadku podjęcie pracy w komisji, ale nad jak najprecyzyjniejszym sformułowaniem poprawionego art. 378 K.p.k., propozycja samego projektu budzi bowiem jednak pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PoselGrzegorzKurczuk">I przy okazji pytanie do dalszej dyskusji: czy nie uzależnić jednak skuteczności rezygnacji od uprzedniej akceptacji prezesa sądu, który powinien badać, czy powody rezygnacji są rzeczywiście poważne, uzasadnione - ale o tym może w toku prac komisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Trzecia przedłożona nam nowelizacja dotyczy zmian w zakresie art. 4 § 2 i art. 129 Kodeksu karnego wykonawczego. Wydaje nam się, że akurat one są trafne. W pierwszym przypadku chodzi bowiem o uniknięcie możliwej kolizji z postanowieniami konstytucyjnymi. Oczywiście tego niebezpieczeństwa należy unikać. W drugim przypadku Kodeks karny wykonawczy nie powinien się w regulowanej w tym przepisie kwestii wypowiadać, ponieważ łączy się ona ściśle z regulacjami leżącymi poza prawem karnym. Uprawnienia wymienione w § 2 art. 129 mogą być ewentualnie rozstrzygane w przepisach regulujących sprawy gospodarcze. Ale na marginesie: sądzę, że po roku obowiązywania Kodeksu karnego wykonawczego dobrze byłoby przejrzeć go niejako w całości i być może zaproponować pewne nowelizacje. Choć przypominam sobie, że w momencie jego uchwalania akurat ten kodeks budził najmniej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Wreszcie, szanowni państwo, druk nr 1298 i propozycja czwarta dotycząca zmiany w art. 43 Kodeksu karnego, czyli zaostrzenie orzekania środka karnego, jakim jest dożywotni zakaz prowadzenia pojazdów dla sprawcy wypadku (oczywiście komunikacyjnego), jeśli następstwem jest śmierć lub ciężki uszczerbek na zdrowiu osoby, a sprawca był w stanie nietrzeźwym.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Panie marszałku, ja widzę, że pan tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Czas minął, panie pośle. Minutkę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Już kończę. Odnoszę się do ostatniego elementu. Natomiast po raz kolejny w tak ważnych sprawach niestety Prezydium Sejmu, panie marszałku, miast dać możliwość wypowiedzenia się i stworzyć możliwość dyskusji posłom, na co kilka razy zwracaliśmy uwagę i z prawa, i z lewa, nadal ogranicza nam czas, nawet ten klubowy, na wyrażenie stosunku do tak ważnych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, stanowisko to zostało zgodnie przyjęte przez Prezydium i Konwent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Dobrze. Zmiana dotycząca art. 43 zmierzająca do stworzenia możliwości orzekania zakazu prowadzenia pojazdów dożywotnio ma charakter niewątpliwie nadzwyczajny z uwagi na jej wybitnie represyjny charakter. Wydaje się jednak, że możliwa jest do zaakceptowania z uwagi na poważne następstwa czynu sprawcy - mówił o tym poseł sprawozdawca. Uzasadnienie tego wniosku dostarcza pewnych argumentów na rzecz tego stanowiska i nie jest ono, co ważne, sprzeczne z konstytucją. Opowiadamy się jako klub SLD za zaostrzeniem, ale racjonalnym, odpowiedzialności za takie przypadki. Deklarujemy pracę nad tym projektem w komisji. Chcę jednak powiedzieć, że sprawę trzeba rozważyć i dopasować do innych projektów, co już było na tej sali formułowane i przedstawiane, ale finału nie znalazło. W tym projekcie też, szanowni państwo, są błędy i niedomówienia. Proponowany przepis powinien, naszym zdaniem, znaleźć się w innym miejscu w Kodeksie karnym, niż wnoszą projektodawcy. Trzeba wreszcie zachować spójność art. 43. Dokonać należy konfrontacji projektu z całym rozdziałem o przestępstwach drogowych, bo musi być zachowane to, co nazywamy spójnością w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Trzeba dalej odpowiedzieć na pytanie: Czy zaostrzyć odpowiedzialność tylko wobec sprawców nietrzeźwych? A co ze sprawcą pozostającym pod wpływem środka odurzającego, który powodując wypadek, spowodował śmierć człowieka? Co wreszcie z tymi, co zbiegli z miejsca wypadku? A to jest problem, bo proszę pamiętać o trudnościach dowodowych, wiążących się ze stwierdzeniem u kierującego pojazdem stanu nietrzeźwości w chwili wypadku. Czy wreszcie zakaz ma być obligatoryjny, czy fakultatywny?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Są też inne wątpliwości, których już z uwagi na czas nie wymieniam, ale myślę, że Kodeks karny, jeśli chodzi o zakaz przestępstw drogowych, wymaga zmian, dokonanych w sposób kompleksowy, tak aby zachować spójność przepisów karnych.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Panie marszałku, na ile można było w te kilkanaście minut, odniosłem się do wszystkich czterech projektów. Reasumując, w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o skierowanie wszystkich projektów do właściwej komisji sejmowej tak, by tam właśnie raz jeszcze wszystkie te wątpliwości zwłaszcza przedyskutować. A z uwagi na czas tylko część tych wątpliwości zaprezentowałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Chciałbym, żeby była jasność w sprawie trybu rozpatrywania poszczególnych punktów. Jesteśmy limitowani czasem trwania posiedzenia Sejmu i oczywiście Prezydium Sejmu pewne propozycje zgłasza, następnie one są przez Konwent Seniorów akceptowane albo nieakceptowane, później Wysoka Izba je akceptuje. Tak że, panie pośle, kierowanie pod adresem Prezydium uwag, że ogranicza debatę w tak ważnej sprawie - nie kwestionuję tego - nie jest zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Dziękuję panu marszałkowi za te wyjaśnienia. Pozostaję przy swoim, aczkolwiek, szanowni państwo, powiem nieco z przekąsem, że zauważam postęp, jeśli chodzi o decyzje Prezydium, bo poprzednio jeśli dotykaliśmy materii prawa karnego, to te dyskusje odbywały się w nocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Cieszymy się z postępu.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Ryszard Ostrowski wystąpi w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy, poselskiego projektu ustawy Kodeks karny, rządowego i poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Pierwszy z przytoczonych przeze mnie projektów dotyczy przedłożonej przez rząd zmiany Kodeksu karnego wykonawczego. Zmiany te mają na celu jedynie dostosowanie Kodeksu karnego wykonawczego do zapisów konstytucji. Trudno kwestionować te zmiany, gdyż nie budzą one zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Wolności żadnych wątpliwości. Dotychczasowy zapis art. 4 § 2 Kodeksu karnego wykonawczego pozwalał bowiem ingerować w prawa i wolności obywatelskie za pomocą aktów wykonawczych do ustaw. Jest to oczywista sprzeczność z art. 31 ust. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Podobna sprzeczność występuje nadal w zakresie art. 129 § 2 obecnego K.k.w., dopuszczającego możliwość, aby Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określała zasady i zakres udzielania podmiotom gospodarczym, instytucjom lub organizacjom, którym powierzono wykonywanie zadań w zakresie zatrudnienia i nauczania skazanych oraz opieki postpenitencjarnej, zwolnień od podatków, a także otrzymywania przez te jednostki zamówień na towary i usługi. Sprzeczność dotyczy oczywistego związku z art. 217 konstytucji, mówiącym o możliwości ustanawiania ulg i umorzeń podatkowych oraz rodzaju podmiotów zwolnionych tylko w drodze ustawy. Wykreślenie tego przepisu to jedyny sposób usunięcia sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Popierając przedłożony projekt należy wyrazić nadzieję, iż w Ministerstwie Sprawiedliwości trwają również prace, o czym mówił pan minister, zmierzające do głębszej nowelizacji K.k.w., polegającej na poprawie treści merytorycznej zapisów kodeksowych.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drugi z projektów to nowelizacja Kodeksu karnego, wniesiona przez grupę posłów, którego zmiana ogranicza się do wprowadzenia obligatoryjnego orzekania przez sądy środka karnego w postaci dożywotniego zakazu prowadzenia pojazdów w sytuacji, kiedy sprawca, będąc w stanie nietrzeźwości, spowoduje wypadek w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym następstwem którego jest śmierć lub ciężki uszczerbek na zdrowiu osoby.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Trudno nie zgodzić się z wieloma zarzutami dotyczącymi tego projektu, wysuniętymi przez Biuro Studiów i Ekspertyz Sejmu, rozumiejąc oczywiście intencje projektodawców. Do najpoważniejszych uchybień tego projektu należą: błędy natury formalnej, polegające na niewskazaniu w uzasadnieniu projektu potrzeby i celu wydania ustawy, brak opisania rzeczywistego stanu w dziedzinie, której dotyczy ta zmiana, brak wykazania różnic pomiędzy proponowaną zmianą a obowiązującymi uregulowaniami. Brak także określenia przewidywanych skutków społecznych i prawnych.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Dużo poważniejsze wydają się być jednak zarzuty natury legislacyjnej, polegające na złym umieszczeniu przepisu, to jest po § 2 art. 43, a nie w art. 43 bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Najpoważniejsze wątpliwości budzą jednakże zastrzeżenia merytoryczne. Do nich, Wysoki Sejmie, należy niezastosowanie się do dyspozycji art. 178, który to artykuł nakazuje w sposób jednakowy traktować sprawców popełniających przestępstwa z art. 173, 174 lub 177, będących w stanie nietrzeźwości, pod wpływem środka odurzającego lub zbiegłych z miejsca wypadku. Najcięższy kaliber ma chyba zarzut dotyczący tego właśnie projektu, sprowadzający się do stwierdzenia, że zaproponowane rozwiązanie uniemożliwia w praktyce orzekanie wobec nietrzeźwego sprawcy sankcji wynikających z proponowanego artykułu, jeżli zbiegnie on z miejsca wypadku. Na pewno wnioskodawcy nie mieli takiego zamiaru, konstruując ten właśnie projekt.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Zaostrzenie odpowiedzialności, o którą chodzi wnioskodawcom, dotyczyć również powinno sytuacji, w której następuje prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości, jednakże prowadzący nie powoduje wypadku, którego następstwem jest śmierć albo ciężki uszczerbek na zdrowiu osoby. Taki stan powoduje na dzień dzisiejszy jedynie wykroczenie. Aby zwalczać skutecznie tego typu zjawiska, należałoby je spenalizować w Kodeksie karnym, zapewniając spójność całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Podzielając intencje wnioskodawców dotyczące konieczności zmiany stanu prawnego, sądzimy, iż przedłożony projekt należy dość radykalnie zmienić w trakcie dalszych prac komisji i dlatego wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności o przekazanie tego projektu do dalszych prac w Komisji Nadzwyczajnej ds. zmian w kodyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Trzeci z projektów nowelizacji dotyczy Kodeksu postępowania karnego, o który wnioskują zarówno posłowie, jak i w swoim projekcie rząd, przy czym zmiany mają oczywiście inny charakter. Główną intencją zmian zaproponowanych w stanowisku rządowym jest chęć ograniczenia liczby spraw wpływających do Sądu Najwyższego. Znajduje to szerokie uzasadnienie właśnie w tym przedłożeniu rządowym. Istotną przesłanką przemawiającą za zmianami jest sytuacja, gdy orzeczenia Sądu Najwyższego w przedmiocie podstaw prawnych wydanego wyroku zapadać mogą po odbyciu orzeczonej kary w całości, a nawet po zatarciu skazania.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">W zakresie trybu orzekania nieważności orzeczenia propozycje zmierzające do określenia warunków formalnych wniosku należy ocenić pozytywnie. Również wprowadzenie kontroli wstępnej wniosku oraz dostosowanie zasad zwolnień od obowiązku uiszczenia opłaty do zasad stosowanych przy kasacji zasługuje na uznanie.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Natomiast wątpliwości budzi oczywista nierówność traktowania stron w procesie dotycząca uprawnień związanych z przebiegiem rozstrzygania nieważności - nowelizacja proponuje tutaj uznać za zbyteczną obecność stron i prokuratora. Naszym zdaniem inicjatywa w tym zakresie powinna należeć do obrońcy i właśnie do prokuratora, którzy powinni zachować prawo wnoszenia o udział w tej fazie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Kolejne zmiany dotyczące tymczasowego aresztowania, a konkretnie podejmowania decyzji w przedmiocie jego przedłużenia przez sądy apelacyjne, powinny usprawnić procedurę karną. W zakresie postępowania odwoławczego intencją propozycji jest obligatoryjność obecności obrońcy w każdym przypadku, gdy sąd nie zdecyduje o sprowadzeniu na rozprawę oskarżonego pozbawionego wolności.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Ważne zmiany w stanowisku rządowym dotyczą również kasacji. Przede wszystkim chodzi o potrzebę ograniczenia zakresu przedmiotowego dopuszczalności kasacji stron. Propozycja, aby kasacja na korzyść przysługiwała stronom tylko w razie skazania oskarżonego na karę pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia jej wykonywania, wydaje się być właściwa, a jej zgodność z konstytucją, przy zachowaniu art. 439 i 451 K.p.k., nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Druga z propozycji, przedstawiona przez pana ministra, dotycząca procedury rozpoznawania kasacji, uzasadniona jest niemożliwością akceptacji obecnego stanu - nakładania obowiązku rozpoznawania wszelkich kasacji z udziałem stron w postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Nie chciałbym odnosić się do zmian dotyczących wznowienia postępowania, gdyż są to tylko niewielkie modyfikacje.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Cieszę się również z oświadczenia pana ministra, iż proponowane zmiany są wynikiem inicjatywy sędziów Sądu Najwyższego, zaś w ministerstwie trwają prace nad nowelizacją K.p.k., która, naszym zdaniem, jak najszybciej winna wpłynąć do parlamentu. Kontrowersje związane ze stosowaniem takich przepisów K.p.k. jak art. 15 § 2, art. 304 § 2, art. 52 czy art. 321 § 3 uzasadnia oczekiwania klubu na projekt tych właśnie głębszych zmian.</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">I na koniec, panie marszałku, Wysoka Izbo, projekt ostatni, również wniesiony przez grupę posłów, przedstawiony w druku nr 1373, dotyczący zmiany art. 378 § 1 ustawy Kodeks postępowania karnego. Wydaje się, że ta zmiana jest właściwa, idąca w dobrym kierunku. W przypadku obrony obligatoryjnej oskarżony mógłby wyłączyć rzeczywiście wszystkich możliwych, proponowanych mu obrońców i w ten sposób uniemożliwiać prawidłowy proces, nie mówiąc już o celowym działaniu na zwłokę. Jak z wypowiedzi pana posła sprawozdawcy wynikało, u podstaw tego właśnie projektu legła sprawa związana z kopalnią ˝Wujek˝. Korzystając z tego, że jestem przy głosie, a równocześnie licząc na to, że pan minister będzie również zabierał na koniec głos, chciałbym zadać pytanie, jeżeli pan marszałek pozwoli. Czy prawdą jest to, co podają media, iż w zasadzie ilość obrońców w procesie związanym z ˝Wujkiem˝ uległa wyczerpaniu i grozi to wstrzymaniem dalszego ciągu procesu? Jeżeli pan minister byłby łaskaw odpowiedzieć na to pytanie, byłbym wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, panie marszałku, Wysoka Izbo, wnoszę o przekazanie wszystkich czterech projektów ustaw do właściwej komisji sejmowej w celu dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany zaproponowane przez rząd są pozornie drobne. Są to zmiany niezwykle istotne, zmiany, które burzą pewien porządek prawny, który został nie tak dawno stworzony zwłaszcza w naszej procedurze karnej. Zacznę od tego, że część zaproponowanych zmian jest zupełnie słuszna i trafna. Mam na myśli postępowanie w sprawie o nieważność orzeczenia. Rzeczywiście tutaj Kodeks postępowania karnego stworzył zbyt dużą dowolność i konieczne jest wprowadzenie pewnych ograniczeń przy wnoszeniu samych wniosków, ponieważ mogą być takie przypadki, że przez nadmiar takich wniosków dojdzie do tego, że sprawa praktycznie nie będzie mogła być prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wprowadza się obowiązek wniesienia wniosku o nieważność przez adwokata, a jednocześnie przedstawia się propozycję, ażeby rozpatrzenie tego wniosku odbywało się bez obecności adwokata. Jest to wyraźny dysonans. Jeżeli rząd uznaje, że adwokat w tym postępowaniu jest konieczny przy wszczęciu postępowania, to absolutnie musi być obecny również w czasie postępowania, by odpowiadał za to, co podpisał, by odpowiadał i mógł bronić tego, co przedstawił sądowi w swoim wniosku o nieważność orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Druga propozycja dotyczy aresztu tymczasowego. Cała filozofia wprowadzenia ograniczenia trwania aresztu tymczasowego, a ponadto bardzo ścisłych terminów trwania tego aresztu i możliwości przedłużenia przez poszczególne sądy, wynikała z tego, że areszty tymczasowe trwały zbyt długo, nadmiernie korzystano z prawa przedłużania aresztów tymczasowych. Przecież pamiętamy - zwłaszcza obrońcy występujący w tych sprawach - że bywały przypadki, kiedy areszty tymczasowe w sprawach na przykład gospodarczych trwały po 4, 5 lat do czasu, kiedy sprawa znalazła się w sądzie. Dlatego właśnie, by zmusić niejako wymiar sprawiedliwości, czyli i prokuratury, i sądy, do szybszego postępowania, wprowadzono bardzo rygorystyczny termin trwania aresztu tymczasowego. Nie powinno ono trwać dłużej niż 2 lata, chyba że są nadzwyczajne okoliczności. Wtedy taki areszt przedłuża Sąd Najwyższy. Celowo wybrano Sąd Najwyższy, ponieważ uznano, iż właśnie ten sąd będzie traktował przedłużenie jako coś nadzwyczajnego i będzie ono stosowane tylko w sprawach rzeczywiście wyjątkowo poważnych.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Propozycja, którą dzisiaj rozpatrujemy, sprowadza się do tego, że sąd prowadzący postępowanie może przedłużyć trwanie aresztu praktycznie do 2 lat. Sąd, który jest właściwy do orzekania, może przedłużyć areszt. Jest to w moim przekonaniu bardzo nietrafna propozycja. Jeżeli mamy w ogóle zmienić ten zapis, to przyjmijmy zasadę, że każde przedłużenie aresztu tymczasowego, które proponuje się w tej ustawie, powierza się sądowi apelacyjnemu, również przedłużenie tego aresztu w przypadku, kiedy termin przekracza 2 lata. Nie zostawiajmy tego sądowi, który prowadzi postępowanie, ponieważ już nie będzie żadnej dyscypliny i nie będzie żadnych przesłanek dyscyplinujących sąd, który jest zobowiązany do wydania orzeczenia w danej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Sprawa następna to kasacja. Proszę państwa, zastanawialiśmy się tutaj w Izbie, dlaczego wprowadzamy kasację, skoro przecież jest rewizja nadzwyczajna. Wtedy doszliśmy do wniosku, że rewizja nadzwyczajna to jest anachronizm, ze względu na uzależnienie wniesienia jej od anonimowego urzędnika w Ministerstwie Sprawiedliwości, i że kasacja, jako instytucja sprawdzona w świecie, z pewnością wyeliminuje wszystkie braki związane z rewizją nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proszę państwa, wprowadziliśmy model kasacji podobny do kasacji funkcjonującej we Francji. Pamiętajmy, że Francja jest ojczyzną kasacji i stosowanie tej instytucji trwa tam od ponad 200 lat.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wprowadziliśmy kasację już dosyć szeroko, ale nie całkiem szeroko. Nie jest tak, że kasacja u nas w Polsce jest nadmiernie szeroka, że jest dopuszczalna w nadmiernej ilości spraw. We Francji kasacja jest dopuszczalna w każdej sprawie, nawet w takiej sprawie, w której jest niedopuszczalny zwykły środek odwoławczy. Na przykład w sprawach cywilnych we Francji jest postępowanie jednoinstancyjne w sprawach majątkowych, gdy wartość sporu nie przekracza 13 tys. franków. Natomiast kasacja w takiej sprawie jest możliwa. Odwołanie zwykłe, czyli apelacja, jest niemożliwe, a kasacja jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PoselAleksanderBentkowski">Argumentem w zasadzie jedynym, który podnoszą autorzy tego projektu, jest to, że Sąd Najwyższy nie jest w stanie podołać obowiązkom, aktualnie rozpoznaje około tysiąca spraw kasacyjnych, a oczekują 4 tys. spraw kasacyjnych. W takim razie wypada zapytać, jak to było kiedyś. Przecież kasacja była u nas w procedurze karnej także przed wojną.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PoselAleksanderBentkowski">Aktualnie w Sądzie Najwyższym, jak się dowiedziałem od pana prezesa, pracuje 85 sędziów. W sprawach karnych wydano około 1000 orzeczeń kasacyjnych. Proszę państwa, jest około 26, łącznie z sędziami izb wojskowych, którzy także mogą orzekać w sprawach karnych, w sądzie powszechnym, w Izbie Karnej, wydano tysiąc orzeczeń. Przed wojną, proszę państwa, w 1937 r. Sąd Najwyższy wydał 9 tys. orzeczeń, a sędziów było o 10 mniej - 74 w całym sądzie. Wydał on jeszcze 10 tys. orzeczeń kasacyjnych w sprawach cywilnych. Tak więc łącznie blisko 20 tys. orzeczeń wydało 74 sędziów, a więc o 10 mniej niż obecnie pracuje w Sądzie Najwyższym. Spraw kasacyjnych zaś rozpoznano o 8 tys. więcej, bo wydano ponad 9 tys. orzeczeń w tych sprawach. Podobnie jest we Francji. Miałem okazję zapoznać się z materiałami, z tym, jak pracuje Trybunał Kasacyjny we Francji i okazało się, że Izba Karna wydaje trzykrotnie więcej orzeczeń niż nasz Sąd Najwyższy przy podobnej liczbie sędziów, bo tam jest ok. 27, u nas 26, już nie liczę sędziów z Izby Wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ja z całym szacunkiem odnoszę się do Sądu Najwyższego, z pewnością Sąd Najwyższy ze szczególną uwagą i troską rozpoznaje każdą sprawę, ale tam, we Francji, nie jest możliwe takie rozwiązanie, ażeby sąd rozpoznawał kasację na posiedzeniu niejawnym bez udziału obrońcy. Chyba że obrońca sobie nie życzy brać w tym udziału, to wtedy może być kasacja rozpoznana bez niego. U nas wprowadza się bardzo szerokie ograniczenie, proponuje się, ażeby kasacja była możliwa tylko w tych sprawach, w których jest orzeczona kara pozbawienia wolności bez zawieszenia. Proszę państwa, od razu powiedzmy sobie, że to jest ograniczenie o 80% liczby kasacji. Przecież w sprawach karnych zaledwie w 10 czy 12% zapadają wyroki bezwzględnej kary pozbawienia wolności. Rzeczywiście Sąd Najwyższy będzie miał wtedy wyjątkowo komfortową sytuację, bo będzie tych spraw miał przynajmniej pięciokrotnie mniej. Nie wiem, czy w tym kierunku można pójść.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PoselAleksanderBentkowski">A jednocześnie się mówi, że przecież jest możliwość naprawienia oczywistych błędów sądów, bo takie się zdarzają i Sąd Najwyższy to dostrzega, także w innych sprawach, na przykład w wypadku gdy zapadają wyroki łagodniejsze, wyroki warunkowe z zawieszeniem bądź jeszcze łagodniejsze. Zdarzają się tam także czasem oczywiste błędy i można to naprawić dzięki art. 101, w którym mówi się o nieważności orzeczenia. Jest też ciekawy rozwiązanie: odtwarza się rewizję nadzwyczajną, bo przecież kasację może wnieść minister sprawiedliwości - mówi to art. 521 - i rzecznik praw obywatelskich. Mówi się w ten sposób: jeżeli będzie wyraźne naruszenie prawa, to zawsze mamy w zapasie ministra sprawiedliwości i rzecznika i do nich należy kierować te sprawy, żeby wnieśli kasację, bo wtedy już nie można odmówić jej rozpoznania. Nie są to dobre rozwiązania i, jak mówię, niechcący wprowadzamy rozwiązanie ponowne.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PoselAleksanderBentkowski">I na koniec, bo czas ucieka, krótko, dwa słowa o przekazanej tutaj absolutnie słusznej propozycji ministra pana mecenasa Piotrowskiego. Jest to poważne ograniczenie praw obrońcy, to prawda, ale to też jest poważne ostrzeżenie dla obrońców. Mówię to jako adwokat. Panowie obrońcy, nie spisaliście się, wykorzystaliście w nadmiarze prawo, które wam daje ustawa. Sejm musi ograniczyć wam prawo do obrony, prawo do wyboru klienta, wasze kardynalne prawo, dlatego że nadużyliście tego prawa. Obawiam się, że mogą pójść za tym następne ograniczenia praw obrońcy, bo dostrzega się, że obrońcy na przykład nadmiernie wykorzystują zwolnienia lekarskie po to, żeby nie dopuścić do prowadzenia sprawy. Tak jest zarówno ze strony oskarżonego, jak i obrońcy. Są rozwiązania, które mogą to prawo obrony ograniczyć. Oczywiście poprawka jest słuszna, ale jest to smutne, że przyjmujemy tę poprawkę dlatego, że obrońcy nie wypełnili swojego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#PoselAleksanderBentkowski">Na koniec dwa zdania na temat propozycji przedstawionej przez pana posła Kłopotka, propozycji, która zrodziła się w klubie Polskiego Stronnictwa Ludowego. Myślę, że jest ona warta poparcia. Jest to propozycja dotycząca pozbawienia dożywotnio prawa jazdy kierowcy, który spowoduje wypadek ze skutkiem śmiertelnym bądź wypadek powodujący ciężki uszczerbek na zdrowiu. Proszę państwa, z największym trudem próbujemy zaostrzyć odpowiedzialność karną za tego rodzaju przestępstwa, a pamiętajmy, że nowy Kodeks karny w tym przypadku zaostrzył odpowiedzialność karną. Poprzedni Kodeks karny przewidywał odpowiedzialność karną maksymalnie do 10 lat. W nowym kodeksie podnosi się to zagrożenie do lat 12. A zatem nowy kodeks nie jest łagodniejszy w każdej sprawie i w każdym artykule od poprzedniego. Kara jest surowsza, ale jest niezwykle rzadko stosowana. Sędziowie z pewnym ociąganiem się stosują kary powyżej połowy zagrożenia. Zdarza się to dosyć rzadko mimo nagminności tego rodzaju wypadków. Tutaj się wprowadza obligatoryjnie obowiązek pozbawienia prawa jazdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, znacznie pan przekroczył czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekJanKrol">To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Myślę, że jest to poważna kara.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Trzeba jednak jeszcze jedno zmienić w Kodeksie karnym, mianowicie trzeba wprowadzić do Kodeksu karnego odpowiedzialność za prowadzenie pojazdu bez prawa jazdy przez osoby, które pozbawiono prawa jazdy. Są to przypadki nagminne, a karalność za to jest praktycznie żadna, bo sprawy kierowane są do kolegium do spraw wykroczeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Sześciu posłów zapisało się do zadania pytań. Już siedmiu posłów: pan poseł Misztal, pan poseł Kurczuk, pan poseł Sieńko, pan poseł Maniura, pan poseł Ajchler, pan poseł Słomski i pan poseł Józef Nowicki.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy jeszcze ktoś chce się zapisać do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam listę posłów zadających pytania.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Stanisława Misztala o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselStanislawMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nawiązując do proponowanych poprawek w Kodeksie postępowania karnego, chciałbym zauważyć, nie kwestionując ich słuszności, iż istnieje wiele przepisów w wyżej wymienionym kodeksie, które również wymagają szybkiej nowelizacji. Nieprzeprowadzenie tego w szybkim trybie może grozić kolejną zapaścią procesowi karnemu. W związku z tym przedstawię Wysokiej Izbie do protokołu te przepisy, które w znacznym stopniu utrudniają postępowanie, a których zmiana nie wpłynie na ograniczenie prawa oskarżonego do obrony.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselStanislawMisztal">Jednocześnie - w związku z licznymi głosami wyborców - mam dwa pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselStanislawMisztal">Pierwsze pytanie: Czy prowadzone są prace nad utworzeniem sądów grodzkich oraz jaki jest stan zaawansowania tych prac?</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselStanislawMisztal">Drugie pytanie: Czy sądy są przygotowane pod względem kadrowym i technicznym do przyjęcia po 17 paździer-nika br. spraw z zakresu prawa karnego skarbowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Grzegorz Kurczuk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałbym skorzystać z rzadkiej okazji rozmowy z kompetentnym ministrem i zapytać o następującą kwestię, którą sygnalizowałem w swoim wystąpieniu. Jak, panie ministrze, resort zamierza wykorzystać duży dorobek ogólnopolskiej konferencji sędziów, w której pan uczestniczył, zwłaszcza w zakresie dalszej nowelizacji Kodeksu postępowania karnego czy też Kodeksu karnego? Czy trwają prace nowelizacyjne i kiedy można oczekiwać mniej lub bardziej całościowych projektów nowelizacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">I drugie pytanie: Czy zechciałby pan minister odnieść się do propozycji dotyczących nowelizacji art. 43 i 378? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jan Sieńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanSienko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytania dotyczą rządowego projektu ustawy, konkretnie druku nr 1314, a zatem kieruję je do pana ministra. Panie ministrze, czy zaproponowane w art. 1 pkt 13 projektu, dotyczącym art. 523 § 2 i 3 Kodeksu postępowania karnego, ograniczenie przedmiotowe uprawnienia do wnoszenia kasacji nie narusza konstytucyjnych wolności i praw obywatelskich? Projektowane zmiany z powodów wyłącznie techniczno-organizacyjnych odbierają obywatelom prawa nabyte, m.in. prawo do wnoszenia kasacji w zakresie znacznie szerszym od dotychczasowego. Wydaje się, że powstałej luki wywołanej zmianami w żaden sposób nie wypełni tzw. kasacja w obronie ustawy - art. 521 Kodeksu postępowania karnego. Koniunkturalnie w celach politycznych. Minister sprawiedliwości prokurator generalny uwikłany jest bowiem, czy tego chce czy nie, w bieżącą politykę desygnującej go na ten urząd partii, furtka zaś rzecznika praw obywatelskich z natury rzeczy może okazać się zbyt wąska. Z tych względów rozwiązaniem byłoby przyznanie uprawnienia do rozpoznawania kasacji od wyroków sądów rejonowych sądom apelacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselJanSienko">Drugie pytanie. Czy rzeczywiście przyznanie oskarżonemu prawa do zażalenia - art. 1 pkt 5 projektu, dotyczący art. 524 § 2 Kodeksu postępowania karnego na postanowienia w przedmiocie wniosku nie zakłóci tempa i rytmu postępowania karnego. Stosunkowo krótki okres, na jaki stosuje się tymczasowe aresztowanie, w istocie zapewnia oskarżonemu prawo do weryfikacji zasadności tego środka.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselJanSienko">Trzecie pytanie. Czy przesadna dbałość o zasadę równości broni, art. 1 pkt 2 projektu, dotyczący art. 102 § 7 Kodeksu postępowania karnego oraz art. 1 pkt 18 projektu, dotyczący art. 544 § 3 Kodeksu postępowania karnego, nie wpłynie negatywnie na jakość i poziom podejmowanych decyzji? Prokurator, z racji obowiązków wynikających z przepisów Kodeksu postępowania karnego, winien mieć zagwarantowaną możliwość wyrażania ocen i opinii w kwestiach nieważności i wznowienia postępowania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pragnę zadać pytanie panu posłowi Kłopotkowi, który reprezentuje wnioskodawców z druku nr 1298. Co zdaniem wnioskodawców oznacza ciężki uszczerbek na zdrowiu? Czy to będzie oznaczało, że osoba, która spowoduje wypadek ze skutkiem śmiertelnym, co jest oczywiste, jadąc po pijanemu... ale również gdy uczestnik takiego wypadku zostanie trwale okaleczony, co potwierdzi orzeczenie lekarskie, czy takie przypadki będą jednoznacznie zapisane w tym rozwiązaniu?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselEdwardManiura">Druga sprawa. Mam pytanie do pana ministra, na to zwracał już uwagę pan poseł Bentkowski. Chodzi o to, czy resort sprawiedliwości zamierza dokonać zmiany kwalifikacji czynu, żeby kierowca prowadzący pojazd bez prawa jazdy, które zostało mu zabrane za jazdę po pijanemu... chodzi o to, żeby była zmiana kwalifikacji czynu, żeby nie podlegał kolegium tylko odpowiadał w procesie karnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam cztery pytania. Pan poseł Markiewicz w swoim wystąpieniu stwierdził, iż w Sądzie Najwyższym znajduje się 4 tys. wniosków o kasację, sąd natomiast może rozpatrzyć rocznie tysiąc wniosków, czyli problem zostanie rozwiązany za 4 lata. Chciałbym zapytać, panie ministrze, czy propozycje zawarte w przedłożeniu rządowym omawianych projektów zlikwidują zatory w Sądzie Najwyższym? O ile przyspieszą procedury, aby w tej kwestii było normalnie?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselRomualdAjchler">W swym wystąpieniu pan poseł Bentkowski podał pozytywny przykład Francji w rozpatrywaniu wniosków kasacyjnych. Zrozumiałem, iż taka sama liczba sędziów we Francji rozpatruje trzykrotnie więcej wniosków kasacyjnych niż w Polsce. W takim razie mam pytanie, panie ministrze: Gdzie tkwi błąd naszego sądownictwa? Dlaczego nie korzystacie państwo z doświadczeń innych krajów, opracowując projekty ustaw?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselRomualdAjchler">Trzecie pytanie. Sprawa uproszczenia procedur to jedna z ważnych kwestii. Bardzo ważne są również środki finansowe, etaty, nie tylko sędziowskie, ale także inwestycje. Chciałbym się dowiedzieć: Czy finansowe działania rządu idą w parze z procesem legislacyjnym?</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselRomualdAjchler">Ostatnie pytanie. Czy środki w projekcie budżetu państwa na 2000 r. dają gwarancję poprawy dzisiejszej skandalicznej sytuacji w sądownictwie, gdyż chodzi nie tylko o wnioski kasacyjne, ale o księgi wieczyste etc. można by tu wymieniać zaległości, jakie w całym wymiarze sprawiedliwości się obserwuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Andrzej Słomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAndrzejSlomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytania odnosić się będą do instytucji tymczasowego aresztowania. Uznając proponowane zmiany za zasadne, chciałbym jednak zapytać, jak Ministerstwo Sprawiedliwości ocenia dotychczasową praktykę stosowania tymczasowych aresztowań i na ile ta praktyka jest skuteczna w zwalczaniu najgroźniejszych przestępstw. To tak naprawdę interesuje opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselAndrzejSlomski">Pytanie drugie, związane z pierwszym: Jak w tym zakresie oceniana jest praktyka wnoszenia przez prokuratury o zastosowanie tymczasowego aresztowania i słuszność postanowień sądów w tym zakresie; w jakim stopniu wnioski prokuratur uwzględniane są przez sądy?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselAndrzejSlomski">I trzecie pytanie: Czy zdaniem pana ministra proponowane zmiany będą miały pozytywny wpływ na zwalczanie najgroźniejszych przestępstw? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJozefNowicki">Panie Ministrze! Kieruję do pana trzy pytania związane z przedłożeniem rządowym dotyczącym Kodeksu postępowania karnego. Pierwsze pytanie dotyczy propozycji zmian w art. 103. Czy pan minister nie uważa, że pozostawienie § 2 w tym artykule jest sprzeczne z istotą nieważności orzeczenia? Uznanie orzeczenia za nieważne powoduje, że przestaje ono istnieć od początku; jest tak, jakby go w ogóle nie było. A zatem sprawa wchodzi w tok postępowania przed wydaniem unieważnionego orzeczenia. Czy mógłby pan minister odnieść się do tej kwestii? Uważam, że byłoby konieczne skreślenie w całości § 2 w art. 103.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselJozefNowicki">Drugie pytanie, odnośnie do art. 254. Czy nie sądzi pan minister, że w § 1 zbędne jest ostatnie zdanie? Nie mogę zrozumieć jego intencji, tym bardziej że zmieniła się numeracja paragrafów w art. 263.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselJozefNowicki">I trzecie pytanie, odnośnie do art. 331 § 2. Czy nie uważa pan minister, że proponowana zmiana wprowadza zbyt duże ograniczenia dla prokuratora przy kierowaniu aktu oskarżenia? Sądzę, że w praktyce będzie to oznaczało, iż trzeba będzie występować z wnioskiem o wydłużenie aresztu o 1 miesiąc dla uczynienia zadość temu przepisowi. Czy nie sądzi pan minister, że wystarczający w tym zapisie byłby okres 10 dni? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Janusz Niemcewicz.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, panie ministrze, o ustosunkowanie się do debaty i o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Stanąłem przed ciężkim zadaniem udzielenia odpowiedzi na kilkadziesiąt już pytań, ustosunkowania się do dyskusji nad projektami rządowymi i wypowiedzenia się co do dwóch projektów poselskich. W związku z tym proszę o wyrozumiałość, gdybym o czymś zapomniał bądź coś pominął.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Chciałbym zacząć nie od pytań, tylko właśnie od odpowiedzi na uwagi do projektu rządowego. Najwięcej uwag zgłosił pan poseł Markiewicz, za co jestem wdzięczny, bo wszystkie one były interesujące i wszystkie dają pewien materiał do zapoznania państwa z pracami prowadzonymi w Ministerstwie Sprawiedliwości nad ewentualną nowelizacją prawa karnego i nad reorganizacją wymiaru sprawiedliwości, bo te dwie sprawy trzeba traktować łącznie. Otóż pan poseł Markiewicz rozpoczął od tego, że przypomniał, iż już przed rokiem pewne krytyczne uwagi do noweli kodyfikacji karnej były zgłaszane i wtedy ministerstwo odpowiadało, że trzeba sprawdzić, jak kodeksy funkcjonują, a potem dopiero wprowadzać ewentualne zmiany. Tak było. Pragnę tylko przypomnieć, w jakiej sprawie dyskutowaliśmy. Otóż dyskutowaliśmy nad tym, czy kodeksy nowe mają wejść w życie, czy nie mają wejść w życie. I tu stanowisko rządu było jednoznaczne. Kodeksy karne powinny wejść w życie, bo są lepsze od kodeksów poprzednich. I ten pogląd podtrzymujemy. Te kodeksy są lepsze od prawa karnego obowiązującego poprzednio, co przyznają już nawet najzagorzalsi krytycy spośród praktyków funkcjonujących w wymiarze sprawiedliwości. Oczywiście wskazują oni na pewne niedoskonałości niektórych przepisów, ale stwierdzają jednoznacznie, że nowe prawo karne sprawdza się w praktyce i po usunięciu tych niedoskonałości, które oni dostrzegają, będzie sprawdzało się jeszcze lepiej. Stąd słuszne jest pytanie o to, czy pracuje się nad globalną oceną prawa karnego i nad ewentualną szerszą, globalną nowelizacją całości tego systemu, który od roku funkcjonuje. Otóż pracuje się. Przez cały rok, kiedy funkcjonowały nowe kodeksy karne, zbieraliśmy informacje w sądach, w prokuraturach, z innych źródeł, także z publikacji prasowych na temat ocen poszczególnych rozwiązań kodeksów - Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu karnego wykonawczego. I nadszedł czas na pierwsze podsumowanie dorobku tych prac. Takie podsumowanie zostanie dokonane jeszcze w tym miesiącu. Odbędzie się duża konferencja - organizowana przez Radę Legislacyjną przy premierze, a współorganizowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości - właśnie na temat funkcjonowania kodeksów karnych i potrzeby ewentualnych nowelizacji tych aktów prawnych. Jak wiem, do udziału w tej konferencji zaproszeni zostali również przedstawiciele komisji sejmowych. A więc państwo posłowie będą mieli okazję nie tylko wysłuchać uwag praktyków i teoretyków, ale także przedstawić swoje własne poglądy na temat funkcjonowania nowych przepisów karnych. Jak powiadam, odbędzie się to jeszcze w tym miesiącu. Oczywiście opracowanie dorobku tej konferencji nieco potrwa, ale niewątpliwie w wyniku ocen tam dokonanych zostaną opracowane projekty zmian kodyfikacji karnych. Materiałami, którymi m.in. będzie zajmowała się ta konferencja, będą materiały, które otrzymamy z konferencji sędziów polskich. Konferencji, na której jednym z tematów było właśnie funkcjonowanie przepisów dotyczących postępowania karnego; i tam bardzo interesujące uwagi do kodeksu - i w dyskusji plenarnej, i w komisjach - zostały sformułowane. Niewątpliwie zostaną one na piśmie opracowane, doręczone. To, co sędziowie na tym forum czy przy innych okazjach - bo cały czas trwa dyskusja w środowisku sędziowskim, prokuratorskim, adwokackim na temat prawa karnego - to, co sędziowie, prokuratorzy i adwokaci na temat kodeksów karnych powiedzieli czy napisali gdziekolwiek, wszystko to będzie brane pod uwagę w trakcie prac tej konferencji i późniejszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Kilka następnych uwag, które pana posła Markiewicza i kolejnych posłów prowokują do pewnych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Pytanie pierwsze: Ile z 4 tys. kasacji, które leżą w tej chwili w Sądzie Najwyższym, jest niesłusznych? Odpowiedź jest prosta: nie wiem. To może wiedzieć tylko Sąd Najwyższy i to dopiero, kiedy je rozpozna. Natomiast można powiedzieć jedno: statystyka uczy, że większość kasacji uznawana jest przez Sąd Najwyższy za nieuzasadnione. I kasacje są oddalane. Jak rozumiem, część jest na tyle nieuzasadniona, że to spowodowało, iż Sąd Najwyższy wystąpił z inicjatywą znacznego ograniczenia prawa do kasacji.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Inne pytanie: Jeżeli w postępowaniu w sprawie nieważności orzeczenia przewidujemy przymus adwokacki do napisania wniosku o stwierdzenie nieważności, to czy nie jest to sprzeczne z przepisem - o to pytał nie tylko pan poseł Markiewicz - przewidującym możliwość rozstrzygnięcia tej kwestii bez udziału stron, w tym bez udziału adwokatów. To zresztą jest najczęściej podnoszony zarzut, czym nie jestem zaskoczony, dlatego że o najdalej idących zmianach kodeksu stanowią te przepisy, które przewidują możliwość rozpoznawania czy to kwestii nieważności, czy to kasacji pod nieobecność stron, pod pewnymi warunkami i w pewnych sytuacjach. To rzeczywiście budzi największe wątpliwości i spodziewałem się, że te wątpliwości się pojawią.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że i postępowanie w sprawie nieważności, i drugie - kasacyjne, to są w znacznej mierze postępowania dotyczące pewnych kwestii formalnych, w znacznie mniejszej mierze są to postępowania dotyczące kwestii merytorycznych, oceny dowodów czy wysokości kary. Stąd przymus adwokacki. I osobiście nie widzę sprzeczności w tym, że jest przymus adwokacki, a nie ma tego, że obecność jest obowiązkowa - bo na życzenie sądu, decyzją sądu obecność adwokata może być zapewniona. Otóż jeżeli wniosek o stwierdzenie nieważności zostanie przez adwokata napisany naprawdę dobrze, to jego obecność na posiedzeniu nie jest potrzebna. Dobrze napisany wniosek zastępuje adwokata. Jeżeli występują jakieś problemy, to wtedy sąd ma prawo dopuścić adwokata czy prokuratora do udziału w tym postępowaniu. Co więcej, któryś z posłów, chyba pan poseł Bentkowski, domagał się tego, by adwokat czy prokurator mógł złożyć wniosek o to, żeby był obecny. Otóż nie ma przeszkód, może złożyć taki wniosek, i jeśli sąd uzna, że jego obecność jest potrzebna, to on będzie obecny. Nie tyle po to, żeby odpowiadał za to, co podpisał, bo on powinien odpowiadać - jak mówił pan poseł Bentkowski - za to, co podpisał, także jeśli nie przychodzi na rozprawę, ale po to, by ewentualnie wyjaśnił wątpliwości, które mogą w związku z napisanym przez niego wnioskiem czy kasacją wyłonić się nawet wtedy, jeśli jest ona napisana naprawdę dobrze i naprawdę precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Kwestia następna - dlaczego udział obrońcy w postępowaniu odwoławczym, a brak w każdym przypadku udziału obrońcy czy stron w przypadku oczywiście bezzasadnej kasacji. Ta pierwsza kwestia, tak jak wspomniałem, to jest pokłosie wyroku trybunału strasburskiego w tzw. sprawie Belziuka. Tutaj przypomnę tylko, że ten wyrok zapadł na tle starego Kodeksu postępowania karnego i nie było żadnych wątpliwości, że przepis, który obowiązywał w starym kodeksie, z całą pewnością pozbawiał praw stronę i z całą pewnością naruszał prawa człowieka. I tutaj orzeczenie trybunału strasburskiego trudno kwestionować. Przepis obowiązujący w obecnym kodeksie w znacznie większej mierze uwzględnia prawo strony do udziału w postępowaniu odwoławczym, choć być może niewystarczająco i nie we wszystkich przypadkach, o których wspominał trybunał strasburski. Być może, gdyby przepis tego Kodeksu postępowania karnego był przedmiotem badania trybunału, trybunał uznałby, że są to wystarczające gwarancje, bo gwarancje mogą być dalej lub bliżej idące. Ale tu z ostrożności niejako proponujemy, by w postępowaniu odwoławczym maksymalne gwarancje zostały uwzględnione, aby w przyszłości uniknąć ryzyka negatywnej oceny przepisu przez trybunał strasburski w przypadku, gdyby do sprawy przed trybunałem doszło. A dlaczego brak stron w wyraźnie bezzasadnej kasacji? A no właśnie dlatego, że postępowanie odwoławcze to jest postępowanie odwoławcze zwykłe, a kasacja to jest nadzwyczajny środek zaskarżania. Nasza konstytucja gwarantuje dwie instancje i są dwie instancje. Kasacja nie jest trzecią instancją, jak się to wielu osobom wydaje, choć praktyka i ilość spraw, które wpływają do Sądu Najwyższego, dawały podstawy do twierdzenia, że stała się trzecią instancją. Temu pragnie zapobiec projekt przygotowywany w Sądzie Najwyższym i przedstawiony przez rząd Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Wreszcie Kodeks karny wykonawczy i zmiany dotyczące przepisów podatkowych, konieczne ze względów konstytucyjnych. Zwrócę uwagę, że Kodeks karny wykonawczy uchwalony został przed wejściem w życie konstytucji. Stąd nie było konieczne tak dokładne badanie tego, czy każdy przepis jest zgodny z konstytucją, której jeszcze nie było i nie wiadomo było, czy będzie - co podkreślam - pamiętamy kwestie związane z referendum konstytucyjnym i spory wokół projektu nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Pan poseł Kurczuk - sądzę, że niektóre pytania się powtarzały, być może nie będę musiał na wszystkie odpowiadać - poruszał również kwestię obecności stron przy unieważnieniu postępowania. Tu mogę tylko powtórzyć: jeżeli jest przymus adwokacki i jeżeli wniosek jest napisany przez adwokata tak, jak powinien być napisany, to w zdecydowanej większości przypadków, w moim przekonaniu, ocena pisemnego wniosku będzie wystarczająca do oceny jego zasadności. W przypadkach, w których to jest niewystarczające, sąd, także na wniosek stron, może dopuścić udział obu stron, zawsze obu stron, w postępowaniu o unieważnienie.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Na temat tego, co mówił pan poseł Kurczuk, że w ogóle za dużo jest obron z urzędu, i związanej z tym uwagi dotyczącej konkretnej sprawy, toczącej się przed Sądem Okręgowym w Katowicach, w której - jak powiedział pan poseł - kilku oskarżonych wypowiedziało pełnomocnictwa kilkudziesięciu obrońcom, odpowiem przy okazji ustosunkowywania się do projektu zmiany K.p.k., dotyczącej tej kwestii. Powiem tylko, że w moim przekonaniu oczywiście za dużo jest obron z urzędu i być może sprawa katowicka jest jednym z przykładów zbyt dużej liczby obron z urzędu. Ale to nie wymaga, jak sądzę, zmian kodyfikacji - to wymaga zmiany praktyki sądowej. Rzeczywiście zbyt łatwo sądy przyznają oskarżonym obrońców z urzędu, mimo że w nowym Kodeksie postępowania karnego podstawy do obrony z urzędu zostały znacznie ograniczone (także przepisy dotyczące obrony w przypadku niezamożności oskarżonego zostały delikatnie ograniczone), jednak to jakoś nie odbiło się w praktyce sądowej. Być może kontrowersyjne jest wydane ostatnio orzeczenie Sądu Najwyższego, w którym stwierdza się, że za szkodę wyrządzoną niesłusznym aresztowaniem państwo odpowiada na zasadzie ryzyka, ale może to orzeczenie sprawi, że sądy będą bardziej ostrożne przy aresztowaniu, ale jest to, przepraszam bardzo, odpowiedź na inne pytanie i zaraz do niego wrócę.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Pan poseł Ostrowski uważa, iż strony powinny mieć prawo wnioskować o udział w posiedzeniu dotyczącym nieważności. Tak, powinny mieć i mają. Nie ma przepisu zabraniającego. Jeżeli strony się o to zwrócą, sąd może je dopuścić i, jak sądzę, będzie je dopuszczał.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Co do pytania o sprawę kopalni ˝Wujek˝, również poproszę o cierpliwość. Odpowiem na to przy okazji ustosunkowania się do projektu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Pan poseł Bentkowski proponuje, by tylko sąd apelacyjny mógł przedłużać areszt. To jest oczywiście do rozważenia, to jest jedna z tych zmian, które się wprowadza w stosunku do obecnego stanu prawnego. W tej chwili powyżej pewnego czasu, jeśli pamiętam - trzech miesięcy, areszt powinien przedłużać sąd nadrzędny nad sądem właściwym, co prowadzi do pewnych komplikacji i przedłużania postępowania, bo przy częstych wnioskach i kilku oskarżonych akta z tymi wnioskami muszą krążyć między sądem właściwym, niewłaściwym, między prokuraturą a sądem okręgowym, zamiast sądem miejscowym. Także wzgląd na ekonomię postępowania wydaje się przemawiać za tym rozwiązaniem, które proponujemy w projekcie. Ale rzecz oczywiście jest do dyskusji. Natomiast bardzo interesujące były uwagi pana posła Bentkowskiego na temat porównania tempa i zasad rozpoznawania kasacji w Polsce, w innych krajach, w szczególności we Francji. Pan poseł posługiwał się zwłaszcza przykładem kasacji cywilnej francuskiej. To jest dobry przykład na to, że dość trudno jest porównywać sytuację w jednym państwie z sytuacją w innym państwie. Jeżeli mówimy o kasacji francuskiej, to chciałbym przypomnieć, że sąd francuski, rozpoznając kasację, najpierw pyta, czy wyrok został wykonany. Jeżeli nie został wykonany, to w ogóle do kasacji się nie zabiera. Gdybyśmy tę zasadę francuską przenieśli do Polski, to nie wiem, czy wszyscy uznaliby to za rozwiązanie prawidłowe. Zdecydowana większość kasacji, jak sądzę, nie byłaby rozpoznawana.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Z drugiej strony Sąd Najwyższy w Stanach Zjednoczonych rozpoznaje zaledwie 5% spraw, które są do niego kierowane. Pozostałe odsyła, uznając, że nie wymagają one jego interwencji. Bo przecież rola Sądu Najwyższego to przede wszystkim decydowanie o zagadnieniach prawnych i dbanie o to, by orzecznictwo sądowe było jednolite. Dlatego do Sądu Najwyższego w zasadzie powinny trafiać takie sprawy, które wymagają jego interwencji, które budzą wątpliwości w praktyce, co do których sądy różnych instancji w różnych miejscach zajmowały różne stanowiska. To jest rola Sądu Najwyższego. Ujednolicanie praktyki, a nie rozstrzyganie o tym, czy areszt w konkretnej sprawie powinien trwać dłużej, czy krócej. I to jest motywacja, dla której proponujemy te zmiany dotyczące kasacji, w ogóle dotyczące postępowania przed Sądem Najwyższym, w tym projekcie, który przedstawiamy.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">I jeszcze jedno pytanie pana posła Bentkowskiego. Pan poseł zwrócił uwagę, że powinien zostać wprowadzony przepis przewidujący karę za prowadzenie pojazdu po pozbawieniu prawa jazdy przez sąd. Otóż informuję, że jest w Kodeksie karnym art. 244, który przewiduje karę do jednego roku pozbawienia wolności za niezastosowanie się do zakazów orzeczonych prawomocnym orzeczeniem sądu, różnych zakazów, m.in. zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych.</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">I konkretne pytania posłów dotyczące bądź projektu, bądź reformy sądownictwa czy sądów grodzkich. Pan poseł Misztal pyta o sądy grodzkie i o przygotowanie sądownictwa do przejęcia Kodeksu karnego, do przejęcia orzeczenia w sprawach karno-skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-74.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Co do sądów grodzkich. Pod obrady Rady Ministrów skierowany został projekt ustawy o ustroju sądów powszechnych. Ten projekt w przyszłym tygodniu będzie przedmiotem obrad Komitetu Społecznego i Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów i ten projekt przewiduje utworzenie sądów grodzkich jako wydziałów sądów rejonowych. Oczywiście proces legislacyjny nad projektem nowej ustawy o ustroju sądów powszechnych będzie trwał czas jakiś, chociażby dlatego że projekt ten przewiduje inne, bardzo daleko idące, różnie przez praktyków oceniane, propozycje zmian ustroju sądów. Dlatego nie czekając na uchwalenie tej ustawy i wykorzystując upoważnienie ustawowe istniejące w obowiązującym prawie o ustroju sądów powszechnych, minister sprawiedliwości przygotowuje i w tej chwili konsultuje z prezesami sądów okręgowych rozporządzenie, które utworzy wydziały, które będą zajmować się drobnymi sprawami cywilnymi, drobnymi sprawami karnymi, w tym sprawami z Kodeksu karnego skarbowego. Przewidujemy, że rozporządzenie to, po wszelkich uzgodnieniach, wejdzie w życie 1 stycznia przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-74.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Pan poseł Kurczuk zadał dwa pytania, na które już odpowiedziałem, albo odpowiem przy okazji ustosunkowania się do następnych projektów.</u>
          <u xml:id="u-74.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Pan poseł Sieńko zadał kilka pytań. Pytanie pierwsze, czy ograniczenie kasacji nie ogranicza praw konstytucyjnych. Otóż naszym zdaniem nie ogranicza; mówiłem o tym, uzasadniając projekt. Konstytucja gwarantuje dwuinstancyjne sądownictwo i dwuinstancyjne sądownictwo pozostaje zagwarantowane Kodeksem postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-74.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Zmiany dotyczące kasacji, ewentualne jej ograniczenie jest materią, która może być regulowana przez ustawodawcę zwykłego i nie ograniczy ona w naszym przekonaniu konstytucyjnych uprawnień obywatela do sądu.</u>
          <u xml:id="u-74.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Pytanie drugie. Czy nie lepiej byłoby, aby kasacja od wyroków sądów rejonowych rozpoznawana była przez sądy apelacyjne? W naszym przekonaniu, a także w przekonaniu sędziów Sądu Najwyższego nie byłoby lepiej, dlatego że, jak już powiedziałem, podstawowym zadaniem Sądu Najwyższego, także przy rozpoznawaniu kasacji w konkretnych sprawach, jest dbanie o jednolitość orzecznictwa, jest wprowadzanie pewnych zasad, którymi sądy w Polsce powinny się kierować, dbanie o to, by sądy różnych instancji, w różnych okręgach i w różnych apelacjach nie odbiegały zanadto swymi poglądami prawnymi od siebie. To zadanie nie byłoby spełniane, gdyby kasacje od wyroków sądów rejonowych rozpoznawały sądy apelacyjne. Taka możliwość istnieje, ale z takiej możliwości świadomie zrezygnowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-74.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Czy potrzebne jest zażalenie na przedłużenie aresztowania? Z jednej strony pan poseł Sieńko martwi się o prawa konstytucyjne przy ograniczeniu kasacji, a z drugiej strony nie martwi się o prawa konstytucyjne przy przedłużaniu aresztu tymczasowego. Ten przepis, którego brak obecnie w kodeksie - i nie ma możliwości zażalenia na przedłużanie aresztów - był wielokrotnie kwestionowany przez praktykę właśnie z tego punktu widzenia. Tam gdzie chodzi o wolność, tam gwarancji nigdy za wiele i możliwość skontrolowania przez sąd wyższej instancji, czy areszt nie trwa zbyt długo, jest potrzebna, uzasadniona prawami konstytucyjnymi, a ostatnio także interesem finansowym państwa, odkąd Sąd Najwyższy uznał, że za areszt tymczasowy, no, oczywiście bezzasadny, odpowiada państwo na zasadzie ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-74.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Czy nie przesadzamy - oto kolejne pytanie pana posła Sieńki - z równością stron, przewidując nieobecność prokuratora tam, gdzie nie jest obecny oskarżony bądź jego obrońca? W moim przekonaniu nie przesadzamy. Albo jest równość, albo jej nie ma. Jak nie ma oskarżonego i obrońcy, to nie może być również prokuratora; wtedy zachowana jest równość stron. Im bardziej kontradyktoryjny proces, tym większa szansa słusznego rozstrzygnięcia. Tej zasadzie hołdujemy, wprowadzając tego rodzaju równość stron. Jestem skłonny dyskutować o tym, bo to jest istota problemu, czy słusznie przewidujemy możliwość rozpoznawania sprawy w pewnych warunkach bez obecności stron, ale jeżeli bez obecności, to bez jednej i bez drugiej. Albo z prawem obecności i jednej, i drugiej, inaczej nie będziemy w zgodzie z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-74.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Pan poseł Maniura zadał pytanie - i to chyba nie tylko pan poseł Maniura - czy przewidujemy wprowadzenie jako przestępstwa prowadzenia pojazdu w stanie nietrzeźwym. To będzie jeden z tych problemów, nad którymi będzie się zastanawiała ta konferencja, o której mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-74.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Osobiście sądzę, że jest tylko jeden argument, dość słaby, przeciwko temu rozwiązaniu: ogromna ilość spraw, jakie wpłynęłyby do sądów w związku z takim przepisem. Wszyscy wiemy, że przypadków prowadzenia w stanie nietrzeźwym w Polsce jest bardzo dużo, a takich, o których nie wiemy, jest jeszcze więcej. Gdyby to było przestępstwo, należy się liczyć z tym, że liczba ujawnionych przypadków będzie wyższa niż obecnie, bo w tej chwili praktycznie ujawnia się je tylko wtedy, jeżeli ktoś prowadzi w stanie nietrzeźwym i popełni rażące wykroczenie, ma wypadek, spowoduje katastrofę.</u>
          <u xml:id="u-74.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Jeżeli to będzie przestępstwo, to spraw będzie znacznie więcej. Myślę, że może to być obciążenie porównywalne z obciążeniem wynikającym z nowego Kodeksu karnego skarbowego. Dlatego wydaje mi się, że jeśli rozważać taką możliwość, to należałoby ją połączyć z wprowadzeniem - a nastąpi to również niedługo, to jest kolejny projekt, nad którym pracujemy w Ministerstwie Sprawiedliwości - z wprowadzeniem postępowań uproszczonych przyspieszonych w sprawach karnych. Postępowania cywilne uproszczone i przyspieszone już są w Sejmie. Postępowania karne są w trakcie opracowywania. Jeżeli kara przewidywana za tego rodzaju przestępstwa, jakim mogłoby być prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwym, mieściłaby się w tych granicach, aby można było to rozpoznawać w trybie nakazowym czy w innym postępowaniu uproszczonym, wtedy, jak sądzę, otworzyłaby się możliwość wprowadzenia tego przestępstwa do Kodeksu karnego bez nadmiernego ryzyka obciążenia sądów kolejną ilością niewykonalnych zadań.</u>
          <u xml:id="u-74.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Pan poseł Ajchler pyta, czy propozycja tego projektu zlikwiduje zatory w Sądzie Najwyższym. Zatory w Sądzie Najwyższym może zlikwidować wyłącznie Sąd Najwyższy, natomiast ta propozycja ma dać narzędzia, które to umożliwią. I ja sądzę, że jeżeli ta propozycja zostanie przyjęta, to Sąd Najwyższy uzyska narzędzia, które pozwolą mu w jakimś czasie doprowadzić do usunięcia tych zatorów. Zwracam tylko uwagę, że te kasacje, które są już w Sądzie Najwyższym, będą musiały być w normalnym trybie rozpoznane, bo tak mówi projektowany przepis przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-74.27" who="#PoselRomualdAjchler">(Za cztery lata.)</u>
          <u xml:id="u-74.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Nie, bo jeżeli będzie mniej nowych kasacji, to Sąd Najwyższy w szybszym tempie rozpozna te kasacje, które już leżą. Oczywiście to narzędzie będzie skuteczne wyłącznie wtedy, jeżeli nie zostaną przez państwa posłów przyjęte propozycje pana posła Bentkowskiego, który proponuje takie obcięcie tego projektu, że Sąd Najwyższy w żaden sposób narzędzi do sprawniejszego rozpoznawania zalegających w nim spraw nie otrzyma.</u>
          <u xml:id="u-74.29" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła, dlaczego nie stosujemy doświadczeń innych krajów, to wspomniałem już o tym przy okazji Francji i projektu pana posła Bentkowskiego. Stosujemy. Czasem nawet w nadmiarze, co się nam wypomina. Część rozwiązań, które proponujemy, zwłaszcza w projektach ustaw dotyczących postępowań przyspieszonych, jest jeśli nie żywcem, to w bardzo szerokiej mierze przejęta z rozwiązań funkcjonujących w zachodniej Europie. Ale stosujemy tam, gdzie da się je dostosować i sądzę, że z dobrym skutkiem. Te rozwiązania, które proponujemy, wzorowane na zachodnioeuropejskich, powinny się sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-74.30" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Czy finansowe działania rządu, jak rozumiem, budżetowe, idą w parze z naszymi pomysłami prawnymi i nowelizacją prawa karnego czy innych aktów prawnych i co w związku z tym będzie w przyszłym roku, czy są widoki na poprawę? Tutaj chciałbym państwu przypomnieć - bo mówiliśmy o tym wielokrotnie, tylko jak gdyby rzecz nie przebija się do świadomości społecznej - że w ciągu dwóch ostatnich lat po objęciu Ministerstwa Sprawiedliwości przez tę ekipę, która w tej chwili pracuje, nastąpił wzrost liczby etatów sędziowskich w rozmiarze nieznanym od 10 lat. Mówiłem o tym dokładnie wczoraj w Senacie, dziś nie mam przy sobie danych liczbowych, ale liczba etatów sędziowskich, etatów administracyjnych wzrosła w sposób nienotowany po 1990 r. To jest pierwsza rzecz. Po drugie, wprowadziliśmy nieznaną do tej pory nową instytucję referendarza sądowego, czyli pracownika administracyjnego wysoko kwalifikowanego, o wykształceniu prawniczym, mogącego uwolnić sędziów od tych czynności, których sędzia nie musi wykonywać i tylko traci czas, który mógłby przeznaczyć na sądzenie. Referendarze sądowi rozpoczęli funkcjonowanie w ubiegłym roku, w związku z czym nie jest ich jeszcze wielu, ale co rok ich liczba będzie rosła. W tej chwili pracują w wydziałach rejestrowych i wydziałach ksiąg wieczystych. I muszę powiedzieć, że ocena ich pracy jest bardzo wysoka, zarówno ze strony praktyki sądowej, jak i ze strony klientów wydziałów ksiąg wieczystych i wydziałów rejestrowych.</u>
          <u xml:id="u-74.31" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Dzięki temu, że Wysoka Izba przyjęła projekt ustawy o pracownikach sądów i prokuratur, możemy teraz wymagać od pracowników tych instytucji, aby, po pierwsze, podnosili kwalifikacje, po drugie, dobrze pracowali, a po trzecie, możemy przyjmować pracowników już kwalifikowanych, bo wcześniej mogliśmy przyjmować tylko pracowników bez kwalifikacji, a gdy je uzyskali, natychmiast ich traciliśmy na rzecz innych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-74.32" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">I wreszcie inwestycje. O ile w ubiegłym roku - mówię z pamięci, więc mogę się pomylić - oddaliśmy 16 tys. m2, jak to się pięknie mówi, powierzchni sądowej, o tyle w tym roku oddamy 54 tys. m2 . Wzrost tej skali nastąpił w ciągu jednego roku. I jest to wzrost nienotowany od roku 1990. Tak więc na pytanie pana posła Ajchlera mogę odpowiedzieć tak, że finansowe działania rządu i finansowe działania ministra sprawiedliwości idą w parze z pomysłami legislacyjnymi. Natomiast co do przyszłego roku...</u>
          <u xml:id="u-74.33" who="#PoselRomualdAjchler">(Dlaczego te zatory w takim razie?)</u>
          <u xml:id="u-74.34" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">A dlatego, panie pośle, że zatory są zatorami 4-letnimi, jeżeli w sądzie warszawskim czekają na rozpoznanie sprawy, które wniesiono 5 lat temu, to zatory powstały właśnie w ciągu 5 lat, a nie w czasie ostatniego roku, kiedy my pracujemy i staramy się poprawić sytuację sądownictwa. Prosta matematyka na to wskazuje. Zatorów 5-letnich nie da się usunąć w ciągu jednego roku, ani nawet w ciągu 2 lat. Natomiast w ciągu 2 lat można stworzyć warunki do tego, żeby one zostały usuwane. I takie warunki, m.in. tą ustawą i innymi, o których wspominałem, tworzymy.</u>
          <u xml:id="u-74.35" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Jaka jest perspektywa roku przyszłego, to zależy od tego, jaki budżet uchwali Wysoka Izba. Projekt budżetu, mówiąc najkrócej, przewiduje utrzymanie tempa inwestycji. To zostało w budżecie zagwarantowane. Natomiast nie będzie już tak wysokiego wzrostu etatowego, dlatego że był on związany z przejęciem spraw karno-skarbowych. I ten wzrost etatowy miał miejsce zwłaszcza w III i IV kwartale tego roku w związku z zaplanowanym przejęciem spraw karno-skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-74.36" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Pan poseł Słomski pyta, jak oceniamy praktykę tymczasowego aresztowania i praktykę sądową dotyczącą tymczasowego aresztowania. Otóż oceniamy, że jest zła. I wyrazem tego były narady prowadzone przez panią minister sprawiedliwości - prokuratora generalnego Hannę Suchocką z prokuratorami, w czasie których zalecała, i miało to - jak sądzę - pewne odbicie medialne, większą surowość w ubieganiu się o tymczasowe aresztowania i częstsze składanie zażaleń tam, gdzie sąd nie uwzględnił wniosków o tymczasowe aresztowanie. Natomiast, jak państwo wiecie, tymczasowe aresztowanie, i słusznie, stosują sądy, a sądy są niezawisłe. Jedynym narzędziem, jakim dysponuje minister sprawiedliwości - prokurator generalny w tej sprawie, jest działanie właśnie poprzez prokuratorów, wnioski prokuratorskie i prokuratorskie zażalenia. I takie wytyczne prokuratorzy od prokuratora generalnego otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-74.37" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Pan poseł Nowicki zadał mi trzy pytania dotyczące trzech konkretnych przepisów, ale proszę wybaczyć, zadawał je w takim tempie, że ja nawet tych przepisów nie zdążyłem zanotować. W związku z czym proponuję, aby odpowiedzi na te pytania zostały udzielone przy pracach komisji. Jeśli dobrze pamiętam, pierwsze pytanie dotyczyło tego, czy uznaję za stosowne utrzymywanie tzw. zakazu reformationis inpeius. Mogę odpowiedzieć: tak, uznaję za zasadne utrzymywanie zakazu reformationis inpeius, bo on obowiązuje we wszystkich cywilizowanych systemach prawa karnego. I sądzę, że odchodzenie od tej zasady nie byłoby rzeczą słuszną.</u>
          <u xml:id="u-74.38" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">I to jest chyba ostatnie pytanie, które w związku z projektem otrzymałem, zatem mogę przejść do kwestii dalszych, czyli do ustosunkowania się do projektów poselskich. Przy czym chciałbym podziękować za wszystkie uwagi, które otrzymałem, do projektów rządowych. Mam nadzieję, że zostaną one wykorzystane w pracach sejmowych i doprowadzą do udoskonalenia projektów.</u>
          <u xml:id="u-74.39" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Właśnie zorientowałem się, że w zamieszaniu zapomniałem zabrać ze sobą ze stołu notatki odnoszące się do projektu poselskiego dotyczącego kary dożywotniego pozbawienia prawa jazdy, w związku z czym odpowiem na to z pamięci, nie odwołując się do notatek, co wydatnie skróci moją wypowiedź. Otóż, po pierwsze, proszę traktować to, co powiem w stosunku do tego projektu, jak również w stosunku do drugiego projektu poselskiego, jako stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, ponieważ ze względu na tempo jego wprowadzenia pod obrady rząd jeszcze formalnego stanowiska w tej sprawie nie przyjął i nie zaakceptował formalnie stanowiska przygotowanego przez Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-74.40" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Stanowisko to w kwestii wprowadzenia kary dożywotniego pozbawienia prawa prowadzenia pojazdów mechanicznych w określonych przypadkach jest takie: akceptujemy kierunek tego rozwiązania. Uważamy, że ilość tego rodzaju przestępstw, o tym zresztą mówił pan poseł sprawozdawca bardzo dokładnie, to, co dzieje się na naszych drogach, w pełni uzasadnia zdecydowane zaostrzenie represji przy wypadkach powodowanych przez nietrzeźwych. Natomiast mamy pewne konkretne uwagi do tego projektu, bo sądzimy, że wkradło się tam kilka błędów. O niektórych zresztą państwo posłowie już wspominali. Uważamy, że nie ma powodów, aby odróżniać stan nietrzeźwości, stan odurzenia i ucieczkę z miejsca wypadku. Ustawodawca w Kodeksie postępowania karnego te trzy zjawiska zrównał ze sobą, jeśli chodzi o represję karną, i uważamy, że jeżeli tę represję karną należy podwyższać, to równo co do wszystkich tych zjawisk. Zwłaszcza że ucieczka z miejsca wypadku często jest spowodowana stanem nietrzeźwości i chęcią uniknięcia badania, co zresztą było przyczyną wprowadzenia tej samej kary za ucieczkę i za wypadek w stanie nietrzeźwości.</u>
          <u xml:id="u-74.41" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Po drugie, wydaje nam się, że takie same kary powinny grozić nie tylko za wypadek, to chyba zresztą jest pomyłka, jak sądzę, autorów tej ustawy, ale także za sprowadzenie katastrofy i za sprowadzenie niebezpieczeństwa katastrofy w stanie nietrzeźwym. Tamte przestępstwa są nawet groźniejsze od zwykłego wypadku, ich skutki są dalej idące i nie widzimy powodów, dla których orzekano by dożywotnie pozbawienie prawa jazdy za wypadek, a nie orzekano by za sprowadzenie katastrofy w stanie nietrzeźwości bądź ucieczkę z miejsca katastrofy. Wreszcie mamy kilka uwag legislacyjnych, które przedstawimy w czasie prac komisyjnych, m.in. chodzi o to, aby wprowadzić słowo ˝inna˝ przed słowo ˝osoba˝ w przepisie. Chodzi o to, aby spowodowanie uszkodzenia ciała tylko u kierującego nie powodowało takiego ukarania, a tak wynikałoby z tego sformułowania, które znajduje się w projekcie poselskim. Tyle tych uwag pamiętam, miałem ich więcej, ale - jak sądzę - będzie okazja przedstawić je w czasie prac komisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-74.42" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Przejdę do drugiego projektu, projektu dotyczącego zmiany Kodeksu postępowania karnego, a konkretnie tego przepisu, który mówi o kontynuowaniu obrony w przypadku wygaśnięcia stosunku obrończego. Sprawa wydaje się nieco bardziej skomplikowana, niż wynikałoby to i z uzasadnienia tego projektu, i z dyskusji, jaka się nad nim odbyła. Chciałbym przypomnieć, jaki był cel wprowadzenia obecnie obowiązującego przepisu przewidującego możliwość skutecznego i szybkiego wypowiedzenia stosunku obrończego także w przypadku obrony z urzędu. Otóż motywacją było to, aby zrównać szanse oskarżonego, który ma obrońcę z urzędu, i oskarżonego, który ma obrońcę z wyboru. Obrońcę z urzędu mają z reguły oskarżeni, którzy są albo biedni, albo bezradni z różnych przyczyn, najczęściej z powodu wad psychicznych. Autorom tego przepisu, jak sądzę, chodziło o to, by ten, kto jest biedny lub bezradny, miał podobne szanse obrony jak ten, kto jest zamożny i kogo stać na obrońcę z wyboru.</u>
          <u xml:id="u-74.43" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Muszę powiedzieć, że w trakcie rocznej praktyki stosowania tego przepisu, rocznej praktyki stosowania nowego Kodeksu postępowania karnego nie było żadnych sygnałów, że ten przepis jest nadużywany, wykorzystywany czy przez obrońców, czy przez oskarżonych. Nie było ich, dopóki nie rozpoczęło się postępowanie przed Sądem Okręgowym w Katowicach w sprawie Kopalni ˝Wujek˝. Nawiasem mówiąc, wiązanie tej zmiany i tego przepisu z tym, co stało się przed Sądem Okręgowym w Katowicach, nie jest do końca słuszne, dlatego że na 30 wniosków, które zostały już złożone, o zwolnienie z obrony z urzędu 20, a więc zdecydowana większość, została przez sąd uwzględniona przed rozpoczęciem rozprawy; przed rozpoczęciem rozprawy, a więc w sytuacji, której nie dotyczy kwestionowany przepis Kodeksu postępowania karnego, i w sytuacji, której nie dotyczyło orzeczenie Sądu Najwyższego, na które w uzasadnieniu tego projektu się powołujemy. Jeśli sąd powołuje się na to orzeczenie, to co do tych 20 przypadków, w których zwolnił obrońców z urzędu, zanim rozpoczęła się rozprawa, powołuje się na nie niesłusznie. Ten przepis nie miał wtedy zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-74.44" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Nawiasem mówiąc, orzeczenie Sądu Najwyższego, na które powołują się autorzy projektu, po pierwsze, nie jest orzeczeniem wiążącym jak każde orzeczenie Sądu Najwyższego, nie ma już teraz wytycznych wymiaru sprawiedliwości, a po drugie, jest to orzeczenie, które zawiera pewien dyskusyjny pogląd prawny. W samym uzasadnieniu tego orzeczenia stwierdza się, że dopiero gdyby wyinterpretowana na zasadach językowej wykładni, a taką zastosował Sąd Najwyższy, norma była w sposób jaskrawy niedorzeczna albo wskazywała zbyt wąski lub zbyt szeroki zakres stosowania lub unormowania, to taką wykładnię należałoby odrzucić. Można bronić poglądu, że ta wykładnia językowa, którą zastosował Sąd Najwyższy, wskazuje zbyt wąski zakres stosowania lub unormowania i należałoby ją odrzucić. Takie poglądy były wypowiadane w literaturze, a wiem, że wśród sędziów Sądu Najwyższego zdanie w kwestii wykładni zastosowanej przez Sąd Najwyższy w konkretnym 3-osobowym składzie było także podzielone. W związku z czym można by poszukiwać dwóch sposobów zaradzenia sytuacji. Po pierwsze, można by czekać na to, czy Sąd Najwyższy w innym składzie nie zmieni zdania i interpretacji. Po drugie, można próbować zmienić przepis, na podstawie którego dochodzi do perturbacji przed Sądem Okręgowym w Katowicach. Bo nie ukrywajmy, że to jest podstawa tego projektu. Gdyby nie było tej sytuacji, projekt prawdopodobnie nie zostałby zgłoszony. Otóż pomysł z oczekiwaniem na zmianę stanowiska przez Sąd Najwyższy jest o tyle niedobry, że po pierwsze, nie wiadomo, kiedy Sąd Najwyższy mógłby zmienić stanowisko, a przede wszystkim nie wiadomo, czy Sąd Najwyższy zechciałby zmienić swój pogląd, choć tego rodzaju możliwość istnieje.</u>
          <u xml:id="u-74.45" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">W związku z czym pytanie, które stoi przed nami, które stoi przed rządem, jeżeli ma ocenić projekt tej ustawy, brzmi: nie czy zmienić ten przepis, tylko jak go zmienić. Ministerstwo Sprawiedliwości uważa, że przepis, który kwestionuje projekt poselski, wymaga zmiany. Wymaga zmiany przede wszystkim z jednego powodu. Właśnie w sprawie Kopalni ˝Wujek˝ jeden z oskarżonych, po rozpoczęciu rozprawy, już dwa razy złożył skuteczny wniosek o zmianę obrońcy z urzędu. Nie mam wątpliwości, że wniosek ten wynikał, a w każdym razie w tle tego wniosku było to, co działo się przed sądem katowickim wcześniej. Te trudności ze skompletowaniem najpierw składu sądu, a potem ławy obrońców. To niewątpliwie zachęciło jednego z oskarżonych do dwukrotnego wniosku o zmianę obrońcy z urzędu. Ale ta sytuacja może zachęcić następnych oskarżonych w innych sprawach i myślę, że to jest argument przesądzający. Przepis zmienić trzeba. Natomiast czy zmienić go w takim kierunku, w jakim proponują autorzy tego projektu, to jest zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-74.46" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Wydaje się, że ta propozycja nie jest propozycją doskonałą, bo ona powtarza pewien błąd. Ten błąd wynika z pewnego łącznego potraktowania, takiego samego potraktowania obrony z urzędu i obrony z wyboru. Chcąc wyrównać szanse oskarżonego mającego obrońcę z wyboru i oskarżonego mającego obrońcę z urzędu zrównano te dwie sytuacje, no a skoro od tego odchodzimy, to powiedzmy otwarcie, że inna jest sytuacja oskarżonego mającego obrońcę z urzędu, a inna oskarżonego mającego obrońcę z wyboru. Bo kłopoty przy stosowaniu tego przepisu wynikają z § 2, a nie z § 1, który trudno jest kwestionować. Gdyby § 2 odnosił się wyłącznie do obrońców z wyboru, to prawdopodobnie kłopotów z tym by nie było. To zresztą ma pewne uzasadnienie teoretyczne, mianowicie jest podstawowa różnica między stosunkiem obrończym z wyboru i z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-74.47" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Obrona z wyboru ma dwie podstawy. Po pierwsze, umowę cywilnoprawną między adwokatem a jego klientem, powtarzam - umowę cywilnoprawną, a po drugie, stosunek procesowy wynikający z pełnomocnictwa. Obrona z urzędu nie opiera się na żadnej umowie cywilnoprawnej, a tylko na pewnym stosunku procesowym wynikającym z decyzji sądu, który wyznaczył obrońcę. To jest różnica między tymi dwiema sytuacjami i ja sądzę, że te dwie sytuacje należałoby odróżnić. Można by sformułować wtedy taki przepis, który z jednej strony zachowałby obecne brzmienie § 1, ale wyłącznie odnosząc to do obrońców z wyboru, natomiast dałby możliwość ubiegania się oskarżonemu, który ma obrońcę z urzędu o zmianę tego obrońcy, ale uzależniłby tę zmianę od decyzji sądu. I obrońca, i oskarżony mogliby wtedy wystąpić z wnioskiem o zwolnienie dotychczasowego obrońcy z jego obowiązków i wyznaczenie innego obrońcy z urzędu, ale to zależałoby od oceny sądu. Można by również proponować, aby odmowa zwolnienia obrońcy czy zmiany obrońcy z urzędu była obwarowana prawem do zażalenia, rozpoznawanym w bardzo krótkim, kilkudniowym terminie. To jednak jest istota prawa do obrony - zaufanie do obrońcy z urzędu. Oskarżony może utracić zaufanie do obrońcy z urzędu, ale sąd powinien badać, czy istotnie ten przypadek nastąpił, czy to jest tylko próba przedłużenia postępowania. Stąd w imieniu rządu proponuję, by projekt poselski skierować do komisji, poddać go analizie i rozważyć, czy istnieje możliwość lepszego sformułowania tego przepisu, który pogodziłby prawo do obrony z koniecznością sprawnego postępowania, czy też propozycja grupy posłów jest najlepsza z możliwych. Mam nadzieję, że w oparciu o prace komisji, z udziałem ekspertów, a także przedstawicieli samorządu adwokackiego - to bowiem, jak sądzę, nie powinno się bez nich odbywać - można osiągnąć dobry efekt.</u>
          <u xml:id="u-74.48" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">I jeszcze jedna sprawa. Otrzymałem pytanie o to, czy jest prawdą, że zabrakło obrońców w Katowicach w sprawie ˝Wujka˝, bo tak donoszą niektóre media. Spodziewając się tego rodzaju wątpliwości, poprosiłem o pewne informacje Sąd Okręgowy w Katowicach i chciałbym je państwu posłom przekazać. W sprawie kopalni ˝Wujek˝ 15 oskarżonych ma obrońców z wyboru, a 7 oskarżonych - obrońców z urzędu, każdy po dwóch. Obrońcy z urzędu wyznaczeni zostali w oparciu o art. 79 § 2 Kodeksu postępowania karnego, a więc sąd uznał, iż oskarżeni muszą mieć obrońcę ze względu na to, że istnieją okoliczności utrudniające obronę. Tylko dwóch spośród tych 7 oskarżonych było badanych psychiatrycznie, a więc istnieją inne podstawy do wyznaczenia im obrońców z urzędu, natomiast pięciu otrzymało tę obronę wyłącznie dlatego, że sąd ocenił, iż obrona ich jest na tyle trudna, że muszą korzystać z pomocy obrońców ustanowionych przez sąd, bez względu na ich stan psychiczny lub majątkowy.</u>
          <u xml:id="u-74.49" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Przed rozpoczęciem rozprawy wpłynęły 24 wnioski o zwolnienie z obowiązków obrońcy z urzędu, z których to wniosków 20 uznano za zasadne. Przed rozpoczęciem rozprawy żaden z oskarżonych nie wypowiedział stosunku obrończego swojemu obrońcy z urzędu; po rozpoczęciu - dwóch, w tym jeden dwukrotnie. I teraz kwestia, ilu obrońców jeszcze jest do ewentualnego zaangażowania. Otóż, po pierwsze, mam nadzieję, że już żaden nie będzie potrzebny i że ten taniec z uchylaniem się najpierw od sądzenia, a potem bronienia w tej sprawie już się skończył. Ale informuję, że na liście adwokatów w Katowicach jest 85 adwokatów wykonujących zawód. Wyłączonych z ewentualnej obrony z urzędu jest 26 adwokatów, którzy zostali już zwolnieni przez sąd, 2 adwokatów, którym oskarżeni wypowiedzieli pełnomocnictwo, a nadto - jak informuje sąd - sądowi z urzędu wiadomo, że są adwokaci, którzy chorują i wykonują swój zawód w zmniejszonym zakresie, i domyślam się, że adwokatów tych sąd nie zechciałby wyznaczać do tak dużej sprawy. To są informacje dotyczące stanu sprawy przed Sądem Okręgowym w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-74.50" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Sądzę, że nie spełniłbym jednak swojego obowiązku, gdybym nie odpowiedział na jeszcze jedno pytanie, którego nie otrzymałem: Co na to wszystko Ministerstwo Sprawiedliwości? Otóż Ministerstwo Sprawiedliwości nie może wpływać na bieg sprawy przed sądem. To, czy sąd uznaje wniosek o zwolnienie obrońcy z urzędu z pełnienia tej funkcji, jest objęte sferą niezawisłości i Ministerstwo Sprawiedliwości w tę sprawę wnikać nie może i nie będzie. Dlatego ograniczam się tylko do podania suchych faktów. Natomiast co do wniosków o zwolnienie z obrony z urzędu i ich oceny. Minister sprawiedliwości ma wprawdzie możliwość żądania wszczęcia postępowania dyscyplinarnego w stosunku do adwokata, ale korzysta z tej możliwości wyłącznie wtedy, gdy w przypadku rażącego, w ocenie ministra, sprzeniewierzenia się obowiązkom adwokackim nie reaguje na to samorząd adwokacki. Jak wynika z naszych informacji, samorząd adwokacki zajął się tą sprawą, będzie się nią zajmował w dalszym ciągu, w związku z czym, jak dotąd, minister sprawiedliwości nie znalazł powodów do angażowania się w wyjaśnianie, czy wnioski o zwolnienie z obrony z urzędu były uzasadnione, czy nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu ministrowi za bardzo wyczerpującą wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Markiewicz nie jest jednak usatysfakcjonowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Bardzo jestem usatysfakcjonowany, a tym bardziej zachęcony do tego, że skoro tak obszernie i kompetentnie pan minister odpowiedział, to jedno pytanie, które zostało pominięte, podniosę. Chodzi o nowelizację Kodeksu karnego wykonawczego, która jest mechaniczna w pewnym sensie i usuwa delegację dla Rady Ministrów do zmian podatkowych i w sferze zamówień. Ośmieliłem się zadać pytanie panu ministrowi, który jest także reprezentantem rządu. Intencja jest oczywista. Praca w okresie wykonywania kary ma znaczenie. Ma to także znaczenie moralne. Wielu obywateli nie chce ponosić kosztów utrzymywania w zakładach karnych ludzi, którzy siedzą tam latami, nie pracując i nie ponosząc kosztów swego utrzymania. Stąd pytanie: Czy rząd w wypadku ustaw podatkowych bądź nowelizacji ustawy o zamówieniach myśli, co z tym fantem zrobić? Skoro intencja jest oczywista, niekonstytucyjność także, to trzeba szukać innych rozwiązań. Już tak na marginesie: Czy na konferencji, o której się dowiedzieliśmy, będzie także mowa o ustawie o ustroju sądów powszechnych i funkcjonowaniu prezesów i nadzorze wewnętrznym? - to także zdaniem niektórych bardzo kuleje. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pan minister zechce się jeszcze ustosunkować do tego pytania?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Co do pytania dotyczącego Kodeksu karnego wykonawczego. To, że należy usunąć oczywiście niekonstytucyjną możliwość wydawania rozporządzeń w sprawach podatkowych, jest oczywiste. Natomiast nie ukrywam, że jesteśmy w pewnym sporze z Ministerstwem Finansów w tej sprawie. Istnieją w tej chwili pewne preferencje podatkowe dla zakładów produkcyjnych w więziennictwie i obowiązujące prawo podatkowe zmierza w kierunku usunięcia tych preferencji. W tym wypadku trwa dyskusja z Ministerstwem Finansów i mam nadzieję, że dojdziemy do takich wniosków, do takich ustaleń, które pozwolą na utrzymanie funkcjonowania zakładów pracy w zakładach karnych, bo to ma dwie strony: po pierwsze, brak możliwości pracy zdecydowanie utrudnia działalność resocjalizacyjną w więzieniach, po drugie, puszczenie na całkowicie wolny rynek zakładów przywięziennych musi doprowadzić do ich upadku, dlatego że nieporównywalne są warunki organizowania pracy i warunki pracy w zakładzie więziennym z warunkami w zakładzie, w którym pracują osoby z wolności. Szczegółów chyba nie muszę tłumaczyć, chodzi o to, że cena pracy więźnia jest dużo wyższa od ceny pracy pracownika na wolności. Natomiast kwestia zamówień publicznych jest uregulowana w ustawie o zamówieniach publicznych. Tu również jesteśmy w trakcie ustalania, czy są potrzebne zmiany. Sądzę, że preferencje podatkowe wystarczyłyby do tego, by utrzymać funkcjonowanie zakładów przywięziennych, ale być może będą potrzebne również zmiany w ustawie o zamówieniach publicznych. Mówię ˝być może˝ dlatego, że inicjatywa takiej zmiany nie leży w gestii ministra sprawiedliwości. To musi być wynik uzgodnień między zainteresowanymi ministrami i mam nadzieję, że do takich uzgodnień dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Czy konferencja, która odbędzie się w październiku, zajmie się także ustrojem sądów, a zwłaszcza nadzorem sądowym. To jest konferencja poświęcona ściśle funkcjonowaniu prawa karnego. Natomiast zmiany ustawy o ustroju sądów, zawierające także zmiany dotyczące nadzoru i sytuacji prezesa, uprawnień prezesa i pozycji prezesa, są przedmiotem projektu, który jest już w Radzie Ministrów, który był opiniowany przez Krajową Radę Sądownictwa i nad którym dyskutowano w czasie konferencji sędziów polskich w ubiegłym tygodniu - był on oceniany zresztą akurat w kwestii zwiększenia uprawnień prezesów i zmiany ich pozycji w sądach bardzo krytycznie, co jednak nie doprowadziło do tego, by projekt ministra został zmieniony przed skierowaniem pod obrady Rady Ministrów. Mam nadzieję, że w tej przynajmniej kwestii w formie niezmienionej wpłynie do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców projektu ustawy z druku nr 1373 pana posła Leszka Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselLeszekPiotrowski">Bardzo krótko odniosę się do tego, co powiedział pod adresem projektu poselskiego pan minister Niemcewicz.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselLeszekPiotrowski">Po pierwsze, bardzo dziękuję za poważne potraktowanie inicjatywy poselskiej, za wnikliwą ocenę przedłożonego projektu i za zgłoszone wątpliwości. Z tymi wątpliwościami się nie zgadzam, ale to jest zupełnie inne zagadnienie. Mam nadzieję, że na forum komisji sejmowej będziemy się konstruktywnie spierać o przyszłą treść przepisu art. 378 Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselLeszekPiotrowski">Chciałbym Wysokiej Izbie zwrócić uwagę na to, że pan minister zaczął od potrzeby zrównania obrony z urzędu z obroną z wyboru. Taka była idea tego przepisu, jak zrozumiałem. Natomiast później zaproponował zróżnicowanie tych obu obron w § 1 omawianego przepisu. Dostrzegam tutaj niekonsekwencję, którą będę uzasadniał, jak powiedziałem, w komisji sejmowej. Dziękuję w każdym razie za poparcie projektu co do zasady, a sposób wybrnięcia z tego kłopotu legislacyjnego omówimy i ustalimy w pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselLeszekPiotrowski">Pan minister Niemcewicz powiedział, że projekt zrodził się na gruncie kłopotów w sprawie karnej przed Sądem Okręgowym w Katowicach, w tzw. sprawie ˝Wujka˝. To prawda, że inspiracją do prac legislacyjnych we wskazanym kierunku były wydarzenia w tej sprawie, ale jako praktyk, wieloletni adwokat i obrońca, przewiduję, że takie wydarzenia jak w tej sprawie, polegające na masowym zwalnianiu się z obron z urzędu, przy ewidentnych błędach sądu, których nie ma jak zaskarżyć, będą się rozwijały. Takie praktyki będą się rozwijały w Polsce lawinowo. Jeden zły obrońca będzie od drugiego złego obrońcy brał niedobry przykład dla osiągnięcia korzyści materialnych, bo tak to się przedstawia. W sprawie ˝Wujka˝ adwokaci nie wstydzą się pisać i mówić, że tracą na procesie, ponieważ po trzy czy cztery dni w tygodniu są absorbowani tą jedną sprawą i nie mogą zarabiać w innych sprawach. Pomijają tutaj kwestię wynagrodzenia za obronę z urzędu, bo się nie broni u nas już za darmo, albo też twierdzą, że obrona z urzędu jest nienależycie, czyli za nisko, wynagradzana.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselLeszekPiotrowski">Moim zdaniem ta argumentacja zasługuje na krytykę ze strony samorządu, bo adwokat musi też umieć stracić, jeśli takie są przepisy i takie są możliwości finansowe państwa, jakie są. Milion złotych za dzień rozprawy, jak to w takiej sprawie jest opłacane, to nie jest, w moim przekonaniu, tak mało, biorąc pod uwagę realia, za i przeciw.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PoselLeszekPiotrowski">Właśnie zależy dla kogo, panie pośle. Uważam, że dla adwokata nie powinno to być rażąco za mało.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PoselLeszekPiotrowski">Sprawa ˝Wujka˝ była inspiracją, ale dla ilustracji tego, o czym powiedziałem, że jestem pesymistą, bo kłopot jest ogólnopolski i może dotyczyć wielu innych spraw poza sprawą ˝Wujka˝.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#PoselLeszekPiotrowski">Chcę tutaj przytoczyć dzisiejszą ˝Rzeczpospolitą˝ - w tekście pt. ˝Nie mogli uzgodnić linii obrony˝ jest następująca informacja: ˝Do 10 listopada Sąd Okręgowy w Warszawie musiał ogłosić przerwę w procesie Krzysztofa Chechłacza oskarżonego o zabójstwo i usiłowanie zabójstwa. Sprawił to wniosek adwokata z urzędu o zwolnienie go z obrony. Gdy niemożliwe jest ustalenie wspólnej linii obrony, sąd jest zobligowany do przyjęcia takiego wniosku - ogłosiła przewodnicząca składu˝. A więc wydarzyło się już coś poza sprawą ˝Wujka˝, wydarzyć się też może codziennie. Jesteśmy w tej Izbie po to, aby zapobiegać takim niedobrym wydarzeniom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Z panem posłem Piotrowskim nie zgadzamy się w dwóch sprawach. W jednej ten brak zgody jest usuwalny, w drugim przypadku może być trudniej. Usuwalna jest różnica poglądów na temat tego, który z projektów, czy ten, który firmuje pan poseł Piotrowski, czy inny, zmierzający w tym samym kierunku, będzie lepszy. Otóż nie przesądzam tego. Być może w czasie prac komisyjnych zostaniemy przekonani, że rozwiązanie proponowane przez grupę posłów jest najlepsze. I tutaj różnica poglądów jest usuwalna.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Gorzej z drugą sprawą. Otóż żywię ciągle głębokie przekonanie, że aczkolwiek istnieje ryzyko, iż przykład sprawy katowickiej może, zwłaszcza wśród oskarżonych, przyczynić się do rozszerzenia takiego zjawiska, to jednak żywię głębokie przekonanie, że działania samorządu adwokackiego zahamują ten proces, przynajmniej jeśli chodzi o adwokatów. I ten przypadek, o którym pan poseł Piotrowski powiedział przed chwilą na podstawie dzisiejszej gazety - nie znałem tego przypadku - jest jednak, jak sądzę, argumentem za tą wersją przepisu, którą proponowałem w swoim wystąpieniu. Bo nie można z kolei założyć, że w każdym przypadku, kiedy oskarżony zechce się rozstać z obrońcą z urzędu albo obrońca z urzędu zechce się rozstać z oskarżonym, będzie to wynikało z chęci bądź uniknięcia wysiłku podjęcia obrony, bądź przedłużenia postępowania. Mogą się zdarzyć sytuacje, w których po prostu obrońca z oskarżonym, do którego obrony go wyznaczono, nie może się dogadać co do linii obrony albo po prostu obrońca nie uzyska zaufania oskarżonego. Wtedy ma prawo i możliwość, powinien mieć możliwość, zwrócić się do sądu o zwolnienie go z obrony. To dotyczyłoby tych wyjątkowych sytuacji, bo zgadzamy się z całą pewnością obaj, że obowiązkiem każdego adwokata jest bronić każdego klienta i tylko zupełnie wyjątkowe sytuacje mogą powodować, że adwokat może zostać zwolniony z tego obowiązku. Tak zresztą jest ta sprawa uregulowana w Prawie o adwokaturze, gdzie wyraźnie jest napisane, że to organ, który ustanowił adwokata z urzędu, i tylko ten organ, może go zwolnić z obowiązku obrony. Jeśli pogodzimy przepis Kodeksu postępowania karnego z tym przepisem Prawa o adwokaturze, który od lat funkcjonuje i nie budził w tym zakresie wątpliwości, otóż jeśli pogodzimy te dwa przepisy, to sądzę, że kłopoty i ze sprawą katowicką, i każdą inną, która może w podobny sposób być rozgrywana, się skończą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców projektu ustawy z druku nr 1298 pana posła Eugeniusza Kłopotka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim klubom parlamentarnym, które opowiedziały się za kierunkiem proponowanych zmian, oczywiście przy okazji też wytykając pewne wady czy błędy, do czego za chwilę się odniosę. Bardzo serdecznie również dziękuję panu ministrowi Niemcewiczowi, który stwierdził, że rząd prawdopodobnie zaakceptuje kierunek proponowanych rozwiązań, chociaż ma oczywiście - takie jest jego prawo - swoje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Teraz odniosę się do uwag krytycznych. Otóż spodziewaliśmy się, przygotowując projekt tej nowelizacji, jednej zasadniczej uwagi krytycznej, która tutaj wypłynęła. Dotyczyła ona zakresu proponowanej nowelizacji: dlaczego bierzemy pod uwagę tylko kierowców będących w stanie nietrzeźwości, a nie bierzemy pod uwagę również tych, którzy zbiegli z miejsca wypadku bądź też byli pod wpływem środków odurzających. Wybraliśmy właśnie taki wariant z jednej prostej przyczyny. Mamy już w naszej Izbie doświadczenie, że im szerszy obszar zmian proponujemy, tym więcej jest wątpliwości i kontrowersji na tej sali. Nawet przy podobnym projekcie ustawy, gdy również była mowa o ewentualnej konfiskacie pojazdów, pamiętamy doskonale, ile projekt ten wywołał emocji, a dzisiaj wiemy również, że na długie miesiące zaległ w pracach komisji. Obawialiśmy się, że może być podobnie, jeżeli zaproponujemy taki szeroki zakres. Sprawa środka odurzającego może budzić wątpliwości, bo to może być z jednej strony narkotyk, ale może też być lek, środek leczniczy. Jeżeli chodzi o ucieczkę z miejsca wypadku, to najczęściej istnieje domniemanie, że ucieka ten, kto spowodował wypadek, będąc w stanie nietrzeźwym, ale nie zawsze tak jest. Nieraz są inne przyczyny odjechania z tego miejsca i wcale sprawca nie musi być pod wpływem alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">W związku z tym uznaliśmy obecne rozwiązania prawne, które wyraźnie mówią w art. 42, że sąd - który sprawcę przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji może pozbawić wolności, a jednocześnie też może orzec zakaz prowadzenia pojazdów - jeżeli ten sprawca jest w stanie nietrzeźwości czy pod wpływem środka odurzającego bądź zbiegł z miejsca wypadku, sąd już nie ˝może orzec˝, ale ˝orzeka˝ zakaz prowadzenia pojazdu od roku do lat 10. I gdybyśmy teraz taki obszar przyjęli na ˝dożywocie˝, to podejrzewam - tego obawialiśmy się jako posłowie wnioskodawcy - że nasz projekt mógłby zostać odrzucony w pierwszym czytaniu i po prostu umrzeć śmiercią naturalną. Dlatego sprawę jednoznaczną, niebudzącą wątpliwości, czyli przypadek, gdy ktoś będąc w stanie nietrzeźwym powoduje wypadek i zabija bądź ciężko uszkadza ciało, chcieliśmy wyjąć z tego zakresu jako ten jeden element, ten jeden przypadek, by potencjalny sprawca wiedział, że grozi mu dożywotni zakaz prowadzenia pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Po tej dyskusji nad naszą propozycją dochodzę do wniosku, że przyjdzie nam w komisji rozstrzygnąć, czy bierzemy tylko ten jeden element niebudzący żadnych wątpliwości i jednocześnie w Kodeksie karnym będzie zobowiązanie dla sądu, że w tym przypadku dożywotnio orzeka pozbawienie prawa jazdy, czy też rozszerzamy zakres, mówiąc nie tylko o kierowcach nietrzeźwych, ale również będących pod wpływem środka odurzającego bądź tych, którzy uciekli z miejsca wypadku, i wówczas dajemy sądowi fakultatywną możliwość, że sąd może orzec dożywotni zakaz prowadzenia pojazdu. Podejrzewam, że w tym kierunku będziemy prawdopodobnie w komisji pracowali. Albo jedno, albo drugie.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Druga sprawa to umiejscowienie tego zapisu. W naszej ocenie - i chyba tutaj była też zgoda na tej sali - ten zapis powinien znaleźć się w rozdziale 5 mówiącym o środkach karnych. Jest tylko kwestia, czy to ma być w art. 43 § 21, czy to ma być dodatkowy paragraf, czy być może rozszerzony § 1. To jest kwestia do omówienia w trakcie prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Spotkałem się również z zarzutem, że niedostateczne, niewyczerpujące było uzasadnienie. To prawda. Zgadzam się z tym zarzutem. A dlaczego tak się stało? Dzisiaj, mam nadzieję, to uzasadnienie było już głębokie, pokazało również stan faktyczny na polskich drogach.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Otóż z tym postulatem, żeby do naszych przepisów Kodeksu karnego wprowadzić taki zapis, mam do czynienia od paru lat. Zajmowałem się nim jeszcze jako wicewojewoda bydgoski, a zarazem przewodniczący wojewódzkiej rady bezpieczeństwa ruchu drogowego. Kiedy zostałem posłem, próbowałem sondować wśród posłów, czy taki zapis ma szanse powodzenia. Przyznam szczerze, że głosy były różne. Impulsem do złożenia takiego projektu ustawy, i to niezwłocznie, była dopiero uchwała Sejmu z 22 lipca br., dotycząca stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce, w której to uchwale Sejm wyraźnie w jednym zdaniu stwierdził, przypomnę: ˝Sejm opowiada się za dożywotnim pozbawianiem prawa jazdy nietrzeźwych sprawców wypadków drogowych ze skutkiem śmiertelnym˝.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Padło tu również pytanie, dlaczego oprócz śmierci bierzemy również pod uwagę trwały, ciężki uszczerbek na zdrowiu. Jest to zapis kodeksowy - z rozdziału 21 Kodeksu karnego, w którym to rozdziale mówi się o karze pozbawienia wolności. Tam też jest to łącznie zapisane: jeżeli następstwem jest śmierć człowieka lub ciężki uszczerbek na zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Pojawił się również zarzut ze strony pana ministra - jest to chyba kwestia dointerpretowania czy doprecyzowania - że mówimy o osobie. Otóż jeżeli miałbym się, przysłowiowo mówiąc, czepiać, to odnośnie do art. 173, gdzie mówimy o uszczerbku na zdrowiu wielu osób, mógłbym zadać pytanie: A jak jedna osoba, to co, wtedy sąd nie karze? Sądzę, że jest to tylko kwestia doprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Wysoka Izbo! Dziękując raz jeszcze za przychylność dla naszej propozycji, za chęć doprecyzowania tych zapisów już podczas prac w komisji, powiem jednak, że nie mam złudzeń, i myślę, że nikt na tej sali nie ma złudzeń. Dzisiaj, jutro, w następnych dniach na polskich drogach za przyczyną nietrzeźwych kierowców będą ginąć ludzie. Wierzę jednak, że dzięki nam niejeden z potencjalnych sprawców tej tragedii zastanowi się, zanim usiądzie za kierownicą po wypiciu. Mało tego, wierzę również, że ci, którzy to obserwują, a dotychczas przymykali na to oko, widząc takiego delikwenta siadającego za kierownicą nie pozwolą mu odjechać w stanie nietrzeźwym, a w konsekwencji - że dzięki takiej poprawce i takiej nowelizacji, ludzi, którzy giną na polskich drogach, będzie po prostu mniej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, zgodnie z art. 56 n regulaminu Sejmu, kieruje rządowy i poselski projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny do Komisji Nadzwyczajnej ds. zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy o administracji rządowej w województwie (druk nr 1366).</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rejczaka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych upoważniła mnie do przedstawienia Wysokiej Izbie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy o administracji rządowej w województwie, przedstawionego w druku nr 1366.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselJanRejczak">Na wstępie pragnę podkreślić, że proponowana zmiana nie ma na celu dokonania rzeczywistych zmian w systemie obowiązującego prawa, lecz jest jedynie krótką nowelizacją, która tak precyzuje ustawowe zapisy, aby doprowadzić do zlikwidowania wątpliwości interpretacyjnych wynikających z orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Komisja uważa także, że projektowana ustawa powinna jednoznacznie wskazywać obywatelowi, tak aby nie miał wątpliwości, jak ma postąpić, jeżeli zdecydował się zaskarżyć na przykład decyzję gminnego ośrodka pomocy społecznej dotyczącą zasiłku okresowego.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselJanRejczak">Ideą przewodnią i ważną zasadą reformy administracji publicznej przeprowadzonej w 1998 r. jest, aby decyzje z zakresu administracji publicznej były podejmowane na możliwie najniższym szczeblu. Natomiast odwołania od tych decyzji powinny należeć do samorządowych kolegiów odwoławczych. Intencją ustawodawcy było też uczynienie z samorządowych kolegiów odwoławczych organów wyższego stopnia nie tylko w sprawach należących do zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego, ale również do realizowanych przez nie zadań z zakresu administracji rządowej. Intencja ta została zawarta już w art. 1 ustawy o samorządowym kolegium odwoławczym, który stanowi, że samorządowe kolegia odwoławcze są organami wyższego stopnia w indywidualnych sprawach z zakresu administracji publicznej należących do właściwości jednostek samorządu terytorialnego, jeżeli przepisy szczególne nie stanowią inaczej. Należy także zauważyć, że art. 1 ustawy o administracji rządowej w województwie stanowi, iż administrację publiczną wykonują organy administracji rządowej (ust. 1) i samorządu województwa (ust. 2), a więc wykonują ją wspólnie. Art. 2 przywołanej przed chwilą ustawy stanowi ponadto, że administrację rządową na obszarze województwa wykonują również organy samorządu terytorialnego, jeżeli wykonywanie zadań administracji rządowej wynika z ustawy lub z zawartego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselJanRejczak">Wydaje się, że takie zapisy ustawowe jednoznacznie zrywają ze starą zasadą podziału zadań na zadania własne i zlecone, którego oczywistą konsekwencją było to, że sprawy związane z zadaniami własnymi należały w trybie odwoławczym do kompetencji samorządowych kolegiów odwoławczych, a dotyczące zadań zleconych - do wojewody. Dlatego też intencją ustawodawcy było, i pragnę to jeszcze raz podkreślić, uczynienie z samorządowych kolegiów odwoławczych - co do zasady - organów wyższego stopnia, nie tylko w sprawach należących do zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego, ale także do ich zadań z zakresu administracji rządowej. Odwołania od tych decyzji do wojewody, który jest teraz przedstawicielem Rady Ministrów w wielkim województwie, w makroregionie, w sprawach z zakresu administracji rządowej mają być wyjątkowe i tylko wtedy, kiedy na nie wskazuje ustawa.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PoselJanRejczak">W orzecznictwie Naczelnego Sądu Administracyjnego pojawiły się jednak interpretacje, które wskazują, że intencja ustawodawcy nie została odczytana prawidłowo. Podam dwa przykłady. 30 czerwca w tym roku Naczelny Sąd Administracyjny w Warszawie, po rozpatrzeniu sporu kompetencyjnego powstałego między Samorządowym Kolegium Odwoławczym w Lublinie a wojewodą lubelskim w przedmiocie właściwości jako organu wyższego stopnia do rozpatrzenia odwołania od decyzji wydanej przez kierownika jednego z ośrodków pomocy społecznej w sprawie zasiłku okresowego, postanowił wskazać wojewodę lubelskiego jako organ właściwy do rozpoznania odwołania obywatela od decyzji kierownika ośrodka pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PoselJanRejczak">I drugi przykład. Naczelny Sąd Administracyjny w Warszawie wydał w dniu 4 sierpnia br. wyrok, w którym stwierdził nieważność zaskarżonej przez obywatela decyzji Samorządowego Kolegium Odwoławczego w Radomiu, które utrzymało w mocy decyzję kierownika Gminnego Ośrodka Pomocy Społecznej w Chlewiskach odmawiającą przyznania obywatelowi zasiłku okresowego. W uzasadnieniu wyroku sąd przywołał m.in. argument, że samorządowe kolegium odwoławcze nie jest rzeczowo właściwe do rozpoznania odwołania od decyzji gminnego ośrodka pomocy społecznej, odmawiającej przyznania zasiłku okresowego. Postępowanie administracyjne w sprawach świadczeń z zakresu pomocy społecznej regulują bowiem przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego oraz przepisy ustawy o pomocy społecznej. Przyznawanie i wypłacanie zasiłku okresowego należy do zadań zleconych. Ustawa ta nie wskazuje jednak organu wyższego stopnia nad organami jednostek samorządowych, realizujących zadania z zakresu administracji rządowej. Sąd uznał więc, że to wojewoda jest właściwym organem do rozpoznawania odwołań od decyzji wydawanych w indywidualnych sprawach przez organy samorządu terytorialnego, gdyż do zadań wojewody w zakresie pomocy społecznej należy m.in. ustalanie sposobu realizacji zadań z zakresu administracji rządowej, realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PoselJanRejczak">To właśnie takie interpretowanie prawa przez Naczelny Sąd Administracyjny w pierwszych miesiącach wdrażania reformy administracji publicznej w państwie i związane z tym kłopoty skłoniły komisję do podjęcia prac nad zmianą niektórych zapisów zarówno w Kodeksie postępowania administracyjnego, jak i w ustawie o administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PoselJanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożony dzisiaj przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych projekt ustawy o zmianie Kodeksu postępowania administracyjnego oraz ustawy o administracji rządowej w województwie powinien przyczynić się do usunięcia wątpliwości, które mają obecnie zarówno Naczelny Sąd Administracyjny, jak też organy administracji publicznej z prawidłowym ustaleniem stanu obowiązującego prawa, jak również z prawidłowym odczytaniem intencji ustawodawcy. Ta krótka nowelizacja ma ponadto szczególne znaczenie w kontekście spraw, przy których pojawiły się wątpliwości i przeszkody w orzecznictwie. Dotyczą one przecież w większości spraw z zakresu pomocy społecznej, a więc dotykają przede wszystkim ludzi najbiedniejszych i oczekujących pomocy ze strony administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#PoselJanRejczak">Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wnoszę o skierowanie do dalszej pracy w parlamencie, i możliwie jak najszybsze uchwalenie, przedłożonego projektu ustawy o zmianie Kodeksu postępowania administracyjnego oraz ustawy o administracji rządowej w województwie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wysoki Sejmie! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę pana posła Piotra Wójcika o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselPiotrWojciechWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Rejczak bardzo szczegółowo i precyzyjnie wyjaśnił motywy i przyczyny, dla których komisja zdecydowała się wnieść omawiany dzisiaj projekt z druku nr 1366, dotyczący zmiany ustawy Kodeks postępowania administracyjnego i ustawy o administracji rządowej w województwie. O konieczności tej zmiany świadczy spór prawny, który powstał na tle interpretacji dotychczasowych przepisów ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrażaniem reformy ustroju państwa i ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych. Jak już tutaj wspomniano, intencją ustawodawcy było, aby nie tylko w zakresie spraw dotyczących zadań własnych samorządu terytorialnego, ale również w zakresie spraw wynikających z wykonywania przez samorząd zadań zleconych, organem wyższego stopnia w postępowaniu administracyjnym były samorządowe kolegia odwoławcze.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselPiotrWojciechWojcik">W praktyce orzeczniczej okazało się, że zwłaszcza Naczelny Sąd Administracyjny przyjął interpretację zawężającą, sprowadzającą się do tego, aby SKO wykonywały funkcje organu wyższego stopnia w postępowaniu administracyjnym wyłącznie w sprawach dotyczących zadań własnych samorządu. W związku z tym powstał pewien chaos, niepewność, sytuacja niejasna, w której ani wojewodowie, ani samorządowe kolegia odwoławcze, ani zapewne Naczelny Sąd Administracyjny nie mają jasności co do tego, co wynika z przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselPiotrWojciechWojcik">Mamy do czynienia z sytuacją zalegania spraw w Naczelnym Sądzie Administracyjnym i niepewności, którą inicjatywa Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych ma po prostu przeciąć, zmienić przepisy, wprowadzić jasne rozwiązania, które prowadziłyby do wyraźnego określenia roli samorządowych kolegiów odwoławczych jako organów wyższego stopnia w postępowaniu administracyjnym, również w zakresie spraw dotyczących zadań zleconych, wykonywanych przez samorząd.Temu służą proponowane w projekcie zmiany art. 127 K.p.a., zwłaszcza zmiana dotycząca art. 7 pkt. 4 ustawy o administracji rządowej w województwie. Dodatkowo art. 2 i 3 proponowanej nowelizacji regulują sytuację okresu przejściowego, uznając dotychczasowe rozstrzygnięcia wojewodów i SKO jako te, które powinny być utrzymane w mocy, a wprowadzając zasadę, że sprawy rozpoczęte, niezakończone, a wszczęte przed 1 stycznia 1999 r., będą należały do samorządowych kolegiów odwoławczych, które również w zakresie spraw wynikających z zadań zleconych, wykonywanych przez samorząd, będą organami wyższego stopnia.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselPiotrWojciechWojcik">Projekt ten - jak się wydaje - w sposób dość precyzyjny i słuszny usuwa niejasności, o których była tutaj mowa, likwiduje stan niepewności - mamy taką nadzieję - i w związku z tym, uważając, że jest potrzebny, będziemy prosili i namawiali Wysoką Izbę do jego poparcia. Klub Akcji Wyborczej Solidarność oczywiście poprze ten projekt w pracach sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Nowaczyka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy o administracji rządowej w województwie (w druku sejmowym nr 1366), wniesionego przez sejmową Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselWojciechNowaczyk">Projekt ustawy omówił pan poseł Jan Rejczak. Ograniczone ramy czasowe nie pozwalają na dłuższe wystąpienie, dlatego też skrótowo powiem, że projektowana ustawa dąży do usunięcia wątpliwości i rozchwiania w zakresie właściwości organów odwoławczych, które wystąpiły po orzeczeniach sądu administracyjnego podczas rozpatrywania w trybie odwoławczym spraw dotyczących pomocy społecznej. Omówił je bardzo szczegółowo poseł sprawozdawca, pan Rejczak.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselWojciechNowaczyk">Projekt ustawy, jak uważamy, uściśla właściwości samorządowych kolegiów odwoławczych, prowadzi do zagwarantowania obywatelom poczucia pewności co do instytucji odwoławczych. Należy zauważyć, że w bardzo wyczerpującym artykule, zamieszczonym w ˝Rzeczpospolitej˝ nr 216 z 15 września br., pan profesor Michał Kulesza dowiódł, że intencją ustawodawcy, poczynając od konstytucji poprzez inne ustawy, jest umocnienie samodzielności samorządu terytorialnego i należy stąd wyprowadzić domniemanie właściwości odwoławczych od decyzji samorządowych na rzecz samorządowych kolegiów odwoławczych. Omawiany projekt ustawy, zdaniem naszym, to ustala, uściśla i zabezpiecza.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PoselWojciechNowaczyk">Jestem zobowiązany zwrócić uwagę, że z dniem wejścia w życie ustawy zwiększy się o ok. 30-60% ilość spraw do rozpatrzenia przez samorządowe kolegia odwoławcze. Zatem proszę pozwolić, że zadam pytanie; wydaje mi się, że należy o to zapytać: Czy rząd w związku z tym nie widzi konieczności umocnienia etatowego i finansowego kolegiów odwoławczych jeszcze w tym roku? I czy w projekcie budżetu na rok 2000 przewidziano dodatkowe środki na zabezpieczenie zwiększonego zakresu prac kolegiów odwoławczych?</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PoselWojciechNowaczyk">Kończąc, oświadczam, że mój klub, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, będzie popierał przedłożony projekt, przesłanie go do dalszych prac w komisjach, bo uważamy, że będzie on służył usprawnieniu postępowania administracyjnego, a przede wszystkim dobru obywateli. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Bryłowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselPawelBrylowski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w sprawie przedłożonego przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy o administracji rządowej w województwie, zawartego w druku nr 1366.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselPawelBrylowski">Konieczność rozważenia przez Wysoką Izbę przedłożonego w ww. druku projektu ustawy wnioskodawcy uzasadniają potrzebą usunięcia zaistniałej w praktyce orzecznictwa w sprawach administracyjnych niejednorodności traktowania właściwości samorządowych kolegiów odwoławczych i administracji rządowej w województwie. Dotyczy to potrzeby potwierdzenia generalnej właściwości samorządowego kolegium odwoławczego - które dalej w skrócie będę czasem nazywał SKO - jako organu wyższego stopnia w stosunku do organów jednostek samorządu terytorialnego. Jak można wnosić z brzmienia stosownych przepisów ustaw o samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym, samorządzie wojewódzkim i Kodeksu postępowania administracyjnego, taka generalna właściwość do rozstrzygania wszystkich odwołań wynikających z podejmowanych przez administrację samorządową decyzji administracyjnych, które dotyczą spraw indywidualnych z zakresu administracji publicznej, leży właśnie po stronie samorządowych kolegiów odwoławczych. Stosuje się tę zasadę do spraw wynikających z zadań własnych samorządu, jak i zadań zleconych.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselPawelBrylowski">Mimo takiej właśnie intencji ustawodawcy oraz konstytucyjnego zapisu w art. 166 ust. 1 i 2, uznającego możliwość wykonywania przez samorząd oprócz zadań własnych również zadań publicznych zleconych ustawą, a tym samym ustalającego obowiązek działania w tych sprawach organów samorządowych, zdarza się negowanie właściwości SKO co do odwołań w sprawach zleconych. W praktyce powoduje to rozbieżność w orzecznictwie co do właściwości i spory kompetencyjne pomiędzy wojewodami a SKO. Sytuacja ta naraża na szwank przede wszystkim interesy stron, niepewnych co do ważności zapadających rozstrzygnięć lub stawianych w szczególnie trudnej sytuacji, gdy decyzje w ogóle nie są podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselPawelBrylowski">Klub Parlamentarny Unii Wolności stoi na stanowisku, że w obowiązujących od 1 stycznia 1999 r. przepisach ustrojowych o samorządzie i administracji rządowej przyjęto generalną zasadę właściwości samorządowych instytucji w rozpatrywaniu odwołań od wspomnianych poprzednio decyzji administracyjnych wydawanych przez samorząd terytorialny. Tylko w przypadkach ustalonych w ustawie właściwość ta należy do administracji rządowej. W tej sytuacji wydawałoby się, że nie ma potrzeby przeprowadzania zmian w przepisach, powtarzając w gruncie rzeczy uznaną już zasadę. Występujące w praktyce wątpliwości i kłopotliwe sytuacje należy jednak do końca rozwiać, usuwając z przepisu art. 127 § 4 i modyfikując zgodnie z projektem § 3 tegoż artykułu. Usunie się w ten sposób podnoszoną wątpliwość, wynikającą z ustawodawstwa sprzed 1 stycznia 1999 r., iż SKO jest właściwe tylko w sprawach należących do tzw. zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego. Jeśli jednocześnie rozszerzymy zapis art. 7 pkt 4 ustawy o administracji rządowej w województwie o wyraźne stwierdzenie, iż wojewoda jest organem wyższego stopnia w rozumieniu przepisów o postępowaniu administracyjnym wtedy, gdy ustawy szczególne tak stanowią, uzyskamy jednoznaczne dodatkowe potwierdzenie generalnej właściwości SKO w sprawach załatwianych przez samorząd. Jest to zasadne i konieczne nie tylko ze względu na zaistniałe spory i niejednorodność orzeczeń, ale również ze względu na konieczność ochrony interesów obywateli. W pozostałych przepisach projektu ustawy (art. 3) proponuje się usankcjonowanie wydanych już orzeczeń w sprawach decyzji wydawanych przez samorząd, rozstrzygniętych w odwołaniach w jednych przypadkach przez SKO, w innych przez wojewodę, i wyznaczenie stosownego terminu zakończenia spraw odwoławczych będących w toku. Rozwiązanie to, dość oryginalne, wymaga rozważenia w toku dalszych prac komisji sejmowych. W trakcie tych działań należy ustalić, czy w przepisach tak materialnych, jak i formalnych odnoszących się do funkcjonowania administracji publicznej nie występują również inne kolizje. Dotyczyć to może w szczególności ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych. Zadbać również należy o to, by we wniesionych już do laski marszałkowskiej projektach innych ustaw nie występowały rozwiązania dublujące się lub sprzeczne z przedstawionym przed chwilą rozwiązaniem. Dotyczy to w szczególności tzw. uzupełniających czy dopełniających przepisów związanych z reformą administracji samorządowej, zawartych w druku nr 1378.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselPawelBrylowski">Mając powyższe na uwadze, wnoszę o skierowanie projektu do dalszych prac do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, popierając jednocześnie w imieniu swojego klubu parlamentarnego wniesiony przez państwa posłów i komisje wniosek. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę pana posła Wiesława Wodę o zabranie głosu w imieniu Klubu Paralmentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego od pewnego czasu z niepokojem odbiera doniesienia prasowe dotyczące różnorodności orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego na tle dokonanych w ubiegłym roku zmian w Kodeksie postępowania administracyjnego, ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, ustawy o administracji rządowej w województwie. Niepokoje te zgłaszały również samorządowe kolegia odwoławcze w obawie o trwałość orzecznictwa. W sytuacji tej niejasności prawnej, a wręcz rozbieżności w interpretacji przepisów dochodziło i nadal dochodzi do sporów kompetencyjnych między organami administracji rządowej, a konkretnie między wojewodą, a organami samorządowymi, czyli samorządowymi kolegiami odwoławczymi. Znane są też przypadki nieorzekania przez żadne z tych organów w oczekiwaniu na ugruntowanie się orzecznictwa lub dokonanie zmian w przepisach prawa materialnego i proceduralnego. Dlatego też Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w trosce o dobro obywatela, którego sprawy załatwiane są przez urzędy, w pełni popierał będzie przedłożony pod obrady Wysokiej Izby komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy o administracji rządowej w województwie. Klub nasz jednakże zwraca uwagę na brak celowości zapisu zawartego w art. 3 pkt 3 projektu ustawy w brzmieniu: ˝Termin do załatwienia spraw, o których mowa w ust. 2, wynosi jeden miesiąc, licząc od dnia wejścia w życie ustawy˝, jest on bowiem nierealny z uwagi na nierozwiązanie w tegorocznym budżecie państwa spraw dofinansowania i wzmocnienia etatowego kolegiów.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselWieslawWoda">I w tym kontekście w imieniu mojego klubu pragnę równocześnie zwrócić uwagę Wysokiej Izby na konieczność doposażenia samorządowych kolegiów odwoławczych w dodatkowe etaty i środki na bieżącą działalność, by mogły w sposób niegodzący w słuszne interesy obywateli, których sprawy załatwiają, realizować zadania przejęte od wojewodów - a przypomnę, że jest ich około 150 rodzajów - w terminach określonych przepisami Kodeksu postępowania administracyjnego, to jest zgodnie z brzmieniem art. 35, czyli bez zbędnej zwłoki, a w sprawach szczególnie skomplikowanych - w ciągu miesiąca od dnia otrzymania odwołania.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselWieslawWoda">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o skierowanie projektu do komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panowie posłowie: Wiktor Osik, Jerzy Jaskiernia, Zygmunt Ratman.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza nadto zamiar przedstawienia pytania?</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Nie widzę innych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o przedstawienie pytania pana posła Wiktora Osika z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselWiktorOsik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W uzasadnieniu do projektu ustawy podaje się fakty, które wskazują na różną praktykę orzeczniczą samorządowych kolegiów odwoławczych. W jednych kolegiach sprawy z zakresu administracji rządowej były rozpatrywane, a w innych nie. Także w innych sprawach zdarza się, że praktyka orzecznicza samorządowych kolegiów odwoławczych jest zróżnicowana. Jedną z przyczyn tego stanu rzeczy może być to, że faktycznie postępowanie przed samorządowymi kolegiami odwoławczymi jest jednoinstancyjne, bo wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy przed tym samym kolegium jest taką instancją drugą, że tak powiem, kulawą. Wprawdzie w art. 23 i 24 ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych mówi się o zgromadzeniu prezesów SKO, których zadaniem ma być m.in. wymiana doświadczeń w działalności orzeczniczej, ale nie mówi się o tym, że powinno się tę praktykę orzeczniczą, prowadzoną przez poszczególne SKO, ujednolicać. Przy tym to zgromadzenie nie jest instancją nadrzędną nad samorządowymi kolegiami odwoławczymi. W związku z tym mam pytanie: Czy zdaniem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych nie należałoby wzmocnić pozycji krajowej reprezentacji samorządowych kolegiów odwoławczych w zakresie ujednolicania orzecznictwa samorządowych kolegiów odwoławczych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z projektem ustawy z druku nr 1366, który Wysoka Izba rozpatruje, chciałbym zgłosić kilka pytań do pana posła reprezentanta inicjatorów, jak również do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pierwsze pytanie wiąże się z art. 3 ust. 2, gdzie wnioskodawcy proponują w końcowej sekwencji tego przepisu: ˝podlegają rozpatrzeniu przez właściwe miejscowo samorządowe kolegium odwoławcze, chyba że ustawy szczególne stanowią inaczej˝. Chciałbym prosić pana posła reprezentanta inicjatorów, przedstawiciela komisji, o wyjaśnienie tej klauzuli, w szczególności o jakie to ustawy chodzi, co one stanowią, ponieważ mogłoby się wydawać, przynajmniej w takim pierwszym odczytaniu tego projektu, że to właśnie ten przepis stanowi normę szczególną w stosunku do normy generalnej. To jest przepis zmieniający aktualny system. W związku z tym, jeżeli mają tu być jakieś wyjątki, one powinny być Izbie znane po to, żeby Izba dokonała oceny, czy one nie powinny rzutować na treść konstrukcji zawartej w art. 3 ust. 2. Tak że ewentualną wypowiedź w tej sprawie, panie marszałku, uzależniam od tego, co pan poseł przedstawiciel inicjatorów powie w tej sprawie w oparciu o przemyślenia komisji, która nam ten projekt przedkłada.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kolejna sprawa, którą wnoszę, panie marszałku, dotyczy konstrukcji art. 4. Jest tutaj propozycja: ˝Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia˝. Jestem przekonany, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych zna Konstytucję RP, zna zasadę demokratycznego państwa prawnego i zna orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, z którego ewidentnie wynika, co już wielokrotnie w tej Izbie było stawiane, że minimalne vacatio legis, a więc czas na wejście w życie ustawy, wynosi 14 dni. Odstępstwo od tej zasady musi być podyktowane jakimiś szczególnymi okolicznościami, w przeciwnym razie ustawa może być zakwestionowana z punktu widzenia niezgodności z konstytucją. Zapytuję pana posła inicjatora, jakie to szczególne okoliczności Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych miała na uwadze, proponując normę, która jest normą sprzeczną z konstytucją, a w każdym razie może być za taką normę uznana, gdyby doszło do kontroli tej ustawy przed Trybunałem Konstytucyjnym. I znów, panie marszałku, od tego, co pan poseł reprezentant inicjatorów w tej sprawie powie, uzależniam dalsze wnioski. Jesteśmy na etapie pierwszego czytania, więc to można skorygować, ale chciałbym w tej chwili wiedzieć, z jakich motywacji komisja zaoferowała nam takie niekonstytucyjne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzę obecnie, panie marszałku, do sekwencji zawartej w uzasadnieniu, gdzie autorzy projektu, odpowiednia komisja sejmowa, mówią w ten sposób: ˝Uchwalenie ustawy nie spowoduje żadnych konsekwencji finansowych w budżecie państwa na rok 1999˝. Zapytuję, z jakiej przyczyny Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych próbuje nam tutaj modyfikować regulamin Sejmu? Regulamin Sejmu nie pyta o skutki li tylko dla ustawy budżetowej obowiązującej w danym roku, tylko pyta o skutki, które w ogóle dana ustawa może spowodować. A więc nas nie interesuje tylko to, czy ona w tym roku nie spowoduje konsekwencji, tylko czy ona w ogóle spowoduje konsekwencje, i jakie konsekwencje. Przecież jedna z przesłanek motywacyjnych w dochodzeniu do ustawy wiąże się z kontrolą skutków budżetowych. Skoro jednak komisja zdecydowała się na taką tezę, że nie spowoduje to skutków finansowych w budżecie państwa na rok 1999, to chciałbym zapytać, w jakim logicznym związku to zdanie pozostaje z kolejnym zdaniem, gdzie się mówi: ˝Natomiast nadal aktualny pozostaje, nierozwiązany w tegorocznym budżecie, problem dofinansowania i wzmocnienia etatowego kolegiów, które przejęły od wojewodów kompetencje do sprawowania kontroli instancyjnej i nadzoru pozainstancyjnego w około 150 rodzajach spraw, zwiększając zakres swoich obowiązków od 30 do 60%, a nie otrzymały z budżetu na ten cel żadnych środków˝. A więc, panie marszałku, z tego zdania wynika, że nie ma w aktualnym budżecie takich środków, które już powinny być. Jeżeli więc projektodawcy mówią, że uchwalenie ustawy nic nie zmieni w tym złym stanie rzeczy, to znaczy, że aprobują ten zły stan rzeczy bądź zachęcają Izbę, aby dokonała regulacji prawnej, która nie bierze pod uwagę aktualnej sytuacji w tym zakresie. Dlatego też moje pytanie, panie marszałku, brzmi: Jakie skutki budżetowe ta ustawa wywołuje, jakie konsekwencje kadrowe musi spowodować, żeby ten nowy system mógł być wdrożony? Jakie potrzeby etatowe występują w dniu dzisiejszym, a jakie wystąpią w związku z budżetem na rok 2000? Czy rząd liczy się z tymi konsekwencjami i czy w tych przedłożeniach budżetowych, które będzie kierował do Izby, uwzględni już skutki, które ta ustawa może wywoływać? Dopiero odpowiedź na tego typu pytania pozwoli nam w sposób rzetelny odpowiedzieć na pytanie, czy są skutki budżetowe tej ustawy, jakie są to skutki i w jakim trybie powinny zostać uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę pana posła Zygmunta Ratmana z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselZygmuntRatman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywistą jest sprawą, że przedłożony projekt jest w dużej mierze bardzo słuszny, służy przecież poprawie działalności samorządowej, ale przede wszystkim usprawnia funkcjonowanie urzędów obsługujących obywateli. I trzeba przyznać, że ta propozycja jest niewątpliwie czytelna.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselZygmuntRatman">Ponieważ w ubiegłej kadencji pełniłem funkcję wicemarszałka sejmiku woj. częstochowskiego i byłem odpowiedzialny za współpracę właśnie z samorządowym kolegium odwoławczym - przypominam, w poprzedniej kadencji nastąpiło wiele korzystnych dla samorządowych kolegów odwoławczych zmian - wiem, ile było problemów z obsadą etatową, z lokalami, ze środkami na funkcjonowanie tych kolegiów. Dzisiaj te problemy przecież w znaczny sposób się zwielokrotnią. Już w uzasadnieniu powiedziano, ile spraw zostanie przejętych. Mało tego, z tej propozycji wynika, że również sprawy rozpoczęte, a niezakończone należy podjąć już w tym nowym układzie. W związku z powyższym zwracam się z zapytaniem do przedstawiciela rządu - ten wątek przewijał się zresztą w głosach przedmówców - czy rząd przewiduje zwiększenie środków na rok przyszły w budżecie, żeby zapewnić rozwiązanie zarówno problemów dotyczących etatów, jak i wszelkich innych spraw niezbędnych dla funkcjonowania samorządowych kolegiów odwoławczych?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselZygmuntRatman">I pytanie do pana posła sprawozdawcy. Jeżeli nie będzie takiego potwierdzenia, jeśli chodzi o środki dla samorządowych kolegiów odwoławczych, to jak to będzie z wykonywaniem funkcji przez kolegia odwoławcze w terminach, jakie są zapisane w odpowiednich przepisach? Czy będą one w stanie wykonać to, co zresztą jest ideą tej poprawki - usprawnić i przyspieszyć prace? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam kilka pytań. Czy rząd wypracował swoją opinię w zakresie przedmiotowej sprawy, wraz oczywiście z konsekwencjami szczególnie na rok 2000 i w kontekście prac nad budżetem? Czy zdaniem rządu projekt ustawy z druku nr 1366 załatwia definitywnie postawiony problem? (Nie będę już tego rozwijał.) Czy rząd monitorował problem odzwierciedlony w tym projekcie? Jak zamierza zareagować, skoro komisja szybciej zareagowała? I mam pytanie do pana posła sprawozdawcy: Dlaczego termin wejścia ustawy w życie jest aż tak pilny? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Piotra Stachańczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając w imieniu ministra spraw wewnętrznych i administracji stanowisko wobec komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy o administracji rządowej w województwie, pragnę stwierdzić, co następuje. Otóż jak powiedział już pan poseł sprawozdawca, nie budzi wątpliwości to, że w ramach reformy administracji publicznej wprowadzono zasadę, iż samorządowe kolegia odwoławcze są organem wyższego stopnia w sprawach należących zarówno do zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego, jak i - co jest nowością - do zadań z zakresu administracji rządowej, chyba że ustawy szczególne stanowią inaczej. Chodzi tu o te ustawy, które wskazują w przypadkach zadań z zakresu administracji rządowej kompetencje przede wszystkim wojewodów do rozpatrywania odwołań.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Nie budzi też wątpliwości to, że na tle stosowania przede wszystkim art. 17 pkt 1 Kodeksu postępowania administracyjnego, regulującego powołaną zasadę, pojawiły się wątpliwości i poglądy, że w sprawach z zakresu administracji rządowej właściwym organem odwoławczym jest wojewoda, a nie samorządowe kolegium odwoławcze. Stanowisko takie zajął w kilku orzeczeniach - zwłaszcza wskazywanych przez pana posła - Naczelny Sąd Administracyjny. Zdaniem ministra spraw wewnętrznych i administracji pogląd taki jest nie do przyjęcia i pozostaje w sprzeczności zarówno z literalną, jak i celowościową interpretacją obowiązujących w tym zakresie przepisów. Faktem jest, że problem rozbieżności się pojawił i w związku z tym należy uznać, że zasadne i celowe jest wprowadzenie proponowanych zmian. Jakkolwiek jest już część odpowiedzi na pytanie, rząd nie zakończył prac nad swoim stanowiskiem. Jednak nie budzi wątpliwości to, jakie będzie stanowisko rządu, ponieważ rząd dostrzegał ten problem i w przekazanym państwu projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej jest propozycja zmiany Kodeksu postępowania administracyjnego - art. 17 i 127 - tak, aby problem ten rozwiązać, by uściślić te przepisy, aby nie było żadnych wątpliwości. Zresztą - nawiązuję do tego, o czym mówił przedstawiciel Unii Wolności - w toku dalszych prac nad oboma projektami wymagana będzie korelacja. Tak naprawdę z projektu rządowego ten zapis musi zniknąć, bo niewątpliwie nad projektem komisyjnym należy debatować szybciej.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Natomiast, proszę państwa, jest pewnym nieporozumieniem mówienie przy okazji tej ustawy o kwestiach budżetowych, a zwłaszcza o skutkach budżetowych tej ustawy. Prawdą jest bowiem to, co zostało napisane w uzasadnieniu do ustawy, iż nie są potrzebne środki na jej realizację. Proszę państwa, sprawy z zakresu administracji rządowej, rozpatrywanie odwołań, zostały już przekazane samorządowym kolegiom odwoławczym na mocy zmiany ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych oraz dodatkowych zmian, które Wysoka Izba przyjęła w grudniu ubiegłego roku. Ta ustawa reguluje tylko kwestie pewnej czystości prawnej, ma rozwiać wątpliwości prawne. Zdecydowana większość spraw jest rozpatrywana przez SKO, zgodnie z intencją ustawodawcy w trakcie wprowadzania reformy. Ta ustawa nie zwiększy obciążeń samorządowych kolegiów odwoławczych. Ona może spowodować przekazanie ograniczonej liczby spraw znajdujących się w rękach wojewodów, spraw, co do których były wątpliwości, do samorządowych kolegiów odwoławczych, ale w skali ilości spraw rozwiązywanych przez SKO będzie to naprawdę niewielki procent.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o środki budżetowe, to zdaniem rządu przygotowane w przedłożnym Wysokiej Izbie projekcie ustawy budżetowej na rok 2000 są dla SKO wystarczające na realizację zadań, które na te podmioty zostały przez przepisy prawa nałożone. I proponuję, aby w toku prac nad ustawą budżetową, również w komisjach zajmujących się problematyką SKO, tę kwestię rozstrzygnąć. Powtarzam, zdaniem rządu środki w budżecie na ten cel są środkami wystarczającymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jana Rejczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgadzam się z panem posłem Osikiem, że należy tak stanowić prawo, i ta ustawa też ma wyjść temu naprzeciw, aby była jednolitość orzekania w poszczególnych samorządowych kolegiach odwoławczych, których jest nadal 49.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselJanRejczak">Natomiast na pytania pana posła Jaskierni, który jest profesorem prawa, był ministrem sprawiedliwości, w jakiejś części odpowiedział pan minister Stachańczyk. Na pewno proponowana i dzisiaj czytana ustawa jest regulacją ogólną i jest taka zasada, że prawo specjalne, prawo szczegółowe uchyla prawo generalne w myśl założenia lex specialis derogat legi generali.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselJanRejczak">Dlaczego uchyliliśmy czy nie wpisaliśmy w paragrafie, który przywołał pan poseł Jaskiernia, minimalnego czasu vacatio legis, który wynosi 14 dni? Szczególnymi okolicznościami, które o tym zadecydowały, w opinii komisji jest to, że zarówno niektóre smorządowe kolegia odwoławcze, jak też i wojewodowie uchylali i uchylają się od rozpatrzenia skarg, które do nich napływają. Ponieważ te kwestie dotyczą głównie decyzji wydawanych w gminach przez ośrodki pomocy społecznej, a więc dotyczą ludzi najbiedniejszych, chcemy podkreślić wagę tej sprawy, żeby uzmysłowić problem i żeby tej praktyki odkładania spraw nie stosować.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselJanRejczak">Z pewnością nałożenie przez ustawodawcę nowych zadań na samorządowe kolegia odwoławcze powoduje, że są one przeciążone. Kolegia mają świadomość, że ta sytuacja nie powstała z ich winy, środki finansowe i kadrowe, jakimi dysponują są niewystarczające, nawet do bieżącego załatwiania spraw zgodnie z tą nową właściwością. Dlatego też, ponieważ te sprawy dotykają głównie problemów pomocy społecznej, trzeba wnosić o taką dodatkową mobilizację. Natomiast aby kadrowo wzmocnić, środki finansowe na pewno w przyszłorocznym budżecie powinny się znaleźć. Przełożeni, którzy obejmują w obszarze swojej działalności samorządowe kolegia odwoławcze, na pewno wystąpią o takie wzmocnienie kolegiów.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PoselJanRejczak">Pragnę również ustosunkować się do pytania pana posła Ratmana: Jak powinny być wykonywane przez SKO te wszystkie zadania dotyczące utrzymania terminów? Kiedy konsultowałem projekt tej ustawy z pracownikami, członkami Samorządowego Kolegium Odwoławczego w Radomiu, mieście, z którego jestem posłem, też była sugestia skreślenia w całości ust. 3 w art. 3, który mówi o miesiącu na załatwienie sprawy, bowiem kwestię terminu załatwiania tych spraw reguluje K.p.a. Ale właśnie ze względu na wagę tych spraw komisja postanowiła, aby ten termin wskazać jednoznacznie w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PoselJanRejczak">Projekt komisyjny ustawy trafi do dalszych prac w komisjach i te wszystkie uwagi i podpowiedzi, jestem przekonany, zostaną uwzględnione. A ja te pytania, na które może teraz nie w pełni odpowiedziałem, przekażę podczas prac w komisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękując panu posłowi sprawozdawcy i panu ministrowi za odpowiedzi, chciałbym jednak powrócić do trzech kwestii, ponieważ sprawy są poważne.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kwestia pierwsza. Pan poseł sprawozdawca przyznał, że były wątpliwości co do art. 3 ust. 3. Chciałbym zapytać: Jakie sankcje prawne przewiduje Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych w przypadku niedotrzymania terminu, o którym mowa w ust. 3? To jest bardzo szczególna sytuacja, kiedy na ogólny system funkcjonowania Kodeksu postępowania administracyjnego ustawodawca wprowadza inny termin, nie podając żadnej sankcji. Robi to na pierwszy rzut oka wrażenie lex imperfecta. Chciałbym w związku z tym zapytać: Czy komisja przeanalizowała skutki prawne wprowadzenia tego typu rozstrzygnięcia?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kwestia druga. Panie marszałku, ponieważ to nie jest dyskusja i nie mogę polemizować z panem posłem Rejczakiem w kwestii vacatio legis, ograniczę się tylko do pytania: Czy komisja przeprowadziła test konstytucyjności art. 4? Czy zasięgnęła ekspertyz konstytucyjnych? Sygnalizuję, że jest to poważny problem, bo z tej przyczyny cała ustawa może być zakwestionowana. Chciałbym tę informację uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">I pytanie do pana ministra. Oczywiście szacunek dla rządu nakazuje mi domniemywać, że to, co pan minister powiedział, iż będą środki, jest odpowiedzią rzetelną. Niemniej jednak w Izbie od czasu do czasu lubimy pytać o szczegóły. Panie ministrze, z uzasadnienia wynika, że zakres obowiązków zwiększono o 30-60%, nie otrzymano na to żadnych środków. Doszło 150 rodzajów spraw i słyszymy, że dodatkowych środków na ten cel nie było. Pan tutaj wystąpił z tezą, że nie będzie nowych zadań, a to, co jest, to jest. A jednocześnie pan twierdzi, że środki będą. Czy biorąc pod uwagę, że pan zna treść ustawy budżetowej, mógłby pan poinformować Wysoką Izbę, ile nowych etatów otrzymają kolegia, o ile wzrosną środki w układzie globalnym, w układzie procentowym do obowiązującego status quo i czy rząd daje gwarancje, że środki, które są prognozowane, będą wystarczające na wykonanie tych znacznie rozszerzonych zadań, które zostały na kolegia nałożone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę raz jeszcze o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Piotra Stachańczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Uprzejmie informuję, że nie mogę odpowiedzieć na pana pytanie, o ile środki zostaną zwiększone. Budżety samorządowych kolegiów odwoławczych, odpowiedzialność za te budżety według podziału kompetencji pozostaje w gestii urzędu ministra finansów. Ja dysponuję jedynie zapewnieniem i wiedzą, że po uzyskaniu informacji o realizacji zadań przez SKO w tym roku, o potrzebach SKO w latach następnych stosowne części budżetu zostały przygotowane w ten sposób, aby zapewnić samorządowym kolegiom odwoławczym pełną realizację tych zadań, które przepisy prawa na nie nałożyły, co będzie można w toku prac, niedalekich, nad ustawą budżetową w pełni sprawdzić i zweryfikować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu raz jeszcze przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Jana Rejczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę powiedzieć, że w pracach Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych nad komisyjnym projektem ustawy uczestniczył przedstawiciel legislatorów z Kancelarii Sejmu. Wątpliwości przywołanej przez pana posła Jaskiernię akurat nie rozważaliśmy. Natomiast była podnoszona inna wątpliwość związana - tak było to przedstawiane - z pewną pułapką regulaminową. Mianowicie projektowana ustawa ma dokonać zmian jednocześnie i w kodeksie, i w ustawie zwykłej. I ta sprawa była wyjaśniana, m.in. zwracaliśmy się do Prezydium Sejmu, i okazało się, że jest to zgodne z regulaminem Sejmu. Natomiast nie zasięgaliśmy dodatkowej opinii w sprawie zgodności z konstytucją, ale obecność przedstawiciela legislatorów, mecenasa, jak też pochylenie się nad tym projektem Prezydium Sejmu, jest wystarczającą gwarancją, że nie naruszamy tutaj żadnej z zasad konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Marszałek Sejmu na podstawie art. 56n regulaminu Sejmu kieruje komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy o administracji rządowej w województwie do Komisji Nadzwyczajnej ds. zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw (druk nr 1350).</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast pana Sławomira Najnigiera w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z dnia 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw spełnia bardzo ważną rolę w polityce mieszkaniowej państwa. Waga tej formy pomocy nie wynika wyłącznie z ogromnych w stosunku do całego budżetu mieszkalnictwa nakładów, jakie przeznacza się na nią corocznie. Jej istotą jest utrzymanie zaufania do państwa. I chociaż pomoc ta nie przynosi efektów w postaci choćby 1 m2 nowego lokalu, wysokie wydatki budżetowe są ceną, którą warto zapłacić. Należy jednak pamiętać, że pomoc dla zadłużonych spółdzielców, jeśli ma być skuteczna, powinna być okresowo dostosowywana do zmieniających się warunków zewnętrznych. Z potrzebą takich dostosowań mamy do czynienia właśnie teraz. Przedkładany projekt jest związany z wejściem w życie dwóch ważnych reform: reformy administracyjnej kraju oraz reformy systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych przewiduje swoistą transakcję między budżetem państwa a kredytobiorcą. Budżet zobowiązuje się przejściowo wykupić od banku część zadłużenia kredytobiorcy pod warunkiem, że ten będzie systematycznie spłacał raty w określonej ustawą wysokości. Podstawą obliczenia obciążenia kredytobiorcy spłatą kredytu, od którego odsetki objęte są przejściowym wykupem przez budżet państwa, jest tzw. normatyw spłaty kredytu. Zależy on od dwóch parametrów: przeciętnego wynagrodzenia w województwie, na terenie którego znajduje się zadłużone mieszkanie, oraz tzw. liczby empirycznej ustalanej przez prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Zmniejszenie liczby województw i zwiększenie ich powierzchni wiąże się ze wzrostem ich wewnętrznego zróżnicowania, w tym zróżnicowania płacowego. Kredytobiorca z małego miasta na słabszym ekonomicznie terenie spłaca obecnie według tego samego normatywu, tyle samo, co mieszkaniec potężnej metropolii, w której przeciętne wynagrodzenie bywa i dwukrotnie wyższe, bezrobocie zaś jest śladowe. Oczywiście działa to i w drugą stronę. Bywa, że mieszkańcy wielkich miast płacą obecnie normatyw zaniżony w stosunku do swoich możliwości dochodowych. Dlatego rząd proponuje rozwiązanie sprawiedliwsze. Znowelizowana ustawa wiązałaby poziom obciążenia spłaty z przeciętnym wynagrodzeniem na terenie powiatu. Z przeprowadzonych wyliczeń wynika, że zmiana ta będzie miała korzystny wpływ z punktu widzenia kredytobiorców na przeciętny poziom obciążenia spłatami kredytu. Posłużę się tutaj przykładem woj. mazowieckiego. Przeciętny normatyw dla powiatów z tego województwa po zmianie wynosiłby w pierwszym kwartale br. 2 zł 85 gr, podczas gdy normatyw obliczony na podstawie przeciętnego wynagrodzenia w całym województwie wyniósłby 3 zł 52 gr. Chociaż w pozostałych województwach te różnice są mniejsze, wszędzie zachowana jest ta sama prawidłowość. Rozwiązanie to w przekonaniu rządu spowoduje poprawę spłacalności kredytów mieszkaniowych, do których stosuje się przepisy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Drugą istotną zmianą dotyczącą sposobu obliczania normatywu jest zastąpienie dotychczasowego upoważnienia dla prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast do ustalania liczby empirycznej nie mniejszej niż 400 stałą liczbą 500. Zmiana ta jest związana z ubruttowieniem płac, jakiego dokonano na podstawie przepisów wprowadzających reformę systemu ubezpieczeń społecznych. Zachowanie obecnego poziomu normatywu wymaga więc odpowiedniego podniesienia wartości liczby empirycznej.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Nie są to wszystkie korzystne dla kredytobiorców rozwiązania wynikające z przedkładanej nowelizacji. Rząd proponuje przedłużenie o 4 lata terminu, w jakim można uzyskać umorzenie większości zadłużenia wobec budżetu państwa w zamian za przyspieszenie spłaty kredytu. Proponuje się ponadto zapis mający na celu stworzenie takiej samej możliwości przekształcenia na preferencyjnych warunkach prawa do lokalu spółdzielczego dla wszystkich grup kredytobiorców. Wszystkie wymienione dotąd propozycje zmierzają do przyspieszenia spłaty starych kredytów spółdzielczych. Jest to niezbędne, aby obecna niekorzystna struktura wydatków na mieszkalnictwo mogła w przyszłości się poprawić.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Oprócz tych zmian ustawa o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych wymaga uzupełnień, o które wnosił m.in. rzecznik praw obywatelskich. Zmiany te obejmują ustawowe doprecyzowanie terminu, od którego obowiązują przepisy dotyczące zawieszenia spłaty kredytu z uwagi na trudną sytuację materialną kredytobiorcy, wprowadzone nowelizacją ustawy z 1997 r., oraz zawarcie w ustawie, nie zaś w akcie wykonawczym, zobowiązania do przedstawienia na żądanie banku lub spółdzielni dokumentów potwierdzających wysokość dochodów gospodarstwa domowego kredytobiorcy ubiegającego się o zawieszenie spłaty kredytu.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Proponowane w rządowym projekcie zmiany powinny być w ostatecznym rozrachunku neutralne dla budżetu państwa. Skutki budżetowe nowelizacji obejmują zarówno pewien wzrost wydatków z tytułu przejściowego wykupu odsetek od kredytów mieszkaniowych, jak i dodatkowe dochody pochodzące z przyspieszonej spłaty zadłużenia wobec budżetu przez część kredytobiorców.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiłem paniom i panom posłom zakres i uzasadnienie proponowanych przez rząd zmian w ustawie o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw. Wyrażam nadzieję, że Wysoka Izba uzna potrzebę jej uchwalenia. W imieniu prezesa Rady Ministrów zwracam się z uprzejmą prośbą o przyjęcie projektu ustawy i skierowanie go do właściwych komisji sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Łozińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselAdamLozinski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W Karcie Praw Rodziny, dokumencie przedłożonym przez Stolicę Apostolską wszystkim ludziom, instytucjom i władzom zainteresowanym misją rodziny w świecie współczesnym, w art. 11 stwierdza się: Rodzina ma prawo do mieszkania odpowiedniego do życia rodzinnego i dostosowanego do liczby jej członków, w miejscu zapewniającym podstawowe usługi konieczne do życia rodziny i wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselAdamLozinski">Podstawą programu AWS jest właśnie ten dokument. Raport o stanie rodziny, przyjęty przez Radę Ministrów w lipcu 1998 r., w informacji o stanie mieszkalnictwa w Polsce zawiera stwierdzenie, że w Polsce brakuje 1,5 mln mieszkań. Na 1000 mieszkańców w Polsce w 1997 r. przypadało 286 mieszkań - tyle, ile większość krajów Europy miała w latach sześćdziesiątych; a więc o złej sytuacji mieszkaniowej Polaków nikogo nie trzeba przekonywać.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselAdamLozinski">Rozpatrywany przez Wysoką Izbę projekt zmiany ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw bezpośrednio nie wpływa i nie może wpłynąć na zwiększenie liczby mieszkań. Natomiast skutki ustawy mają pośredni wpływ na politykę mieszkaniową; ma to związek z pieniędzmi wydawanymi przez Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast na wykup odsetek od kredytów mieszkaniowych. I tak: w 1997 r. na ten cel wydano 1111 mln, a w 1998 r. 1055 mln. Środki budżetowe będące w dyspozycji Urzędu Mieszkalnictwa, zamiast być wykorzystywane do budowy nowych mieszkań, służą rozwiązywaniu spraw zaszłości historycznych.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselAdamLozinski">Pan prezes Sławomir Najnigier, obejmując urząd, mówił o potrzebie osiągnięcia stanu zerowego, aby móc zająć się swoim statutowym zadaniem, m.in. polityką budowy nowych mieszkań. Zmiana omawianej ustawy jest częścią programu rządowego w zakresie zmiany systemu pomocy państwa w spłacaniu kredytów zaciągniętych przez spółdzielnie mieszkaniowe na podstawie umów do kwietnia 1992 r. Ustawa z 30 listopada 1995 r. jest dobrze oceniana przez większość spłacających kredyty. Doświadczenia w realizacji tej ustawy oraz m.in. zmiany podziału administracyjnego kraju wskazują na potrzebę kolejnej jej nowelizacji, której głównym celem powinno być złagodzenie bezwzględnego poziomu obciążeń rodzin spłacających kredyty mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PoselAdamLozinski">Zmiana ustawy jest oczekiwana przez mieszkańców domów spółdzielczych. Zebrano tysiące podpisów domagających się w szczególności zmiany sposobu określania wielkości miesięcznych rat, czyli tzw. normatywu. W tym zakresie proponuje się dwie zmiany: pierwsza dotyczy ustalenia normatywów spłaty kredytów mieszkaniowych dla obszarów powiatów, a nie jak obecnie dla województw, druga - obliczania ww. normatywów z uwzględnieniem liczby 500. Obecnie jest to liczba 400. Drugą zmianę można określić jako techniczną. Ma ona zapobiec zwiększeniu rat wynikających z ubruttowienia zarobków - ma to związek z reformą ubezpieczeń społecznych. Pierwsza zmiana jest ważna i wywołuje uzasadnione niepokoje. Merytorycznie jest uzasadniona tym, że wielkość spłaty jest w takim przypadku ściśle związana z wysokością przeciętnego wynagrodzenia w powiecie, a więc uwzględnia istniejący na jego obszarze poziom zamożności. Według opinii rządu powinno to spowodować poprawę spłacalnośći kredytu. Ale czy nie zrodzi innych negatywnych skutków? Czy nie pogłębi dysproporcji pomiędzy wysokością obciążenia rodzin w dużych aglomeracjach w porównaniu z powiatami np., gdzie dominuje ludność rolnicza? W aglomeracjach przeciętne wynagrodzenie nie musi być wskaźnikiem obiektywnym dla określenia zdolności płatniczej wszystkich kredytobiorców. Czy zatem nie należałoby zrezygnować z takiej formuły normatywu, w którym podstawowym kryterium wysokości płaconych rat jest miejsce zamieszkania?</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PoselAdamLozinski">W grudniu 1998 r. w dwóch Komisjach: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Finansów Publicznych odbyło się pierwsze czytanie podobnego poselskiego projektu. Rząd, prezentując stanowisko wobec poselskiego projektu, uznał wtedy działania zmierzające do zmiany formuły obliczenia normatywu spłaty kredytu za przedwczesne. Obecny projekt to projekt rządowy. Tak więc jest to dobry czas, aby ten problem rozwiązać pomyślnie dla polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PoselAdamLozinski">W imieniu Klubu Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę o skierowanie projektu do tych dwóch komisji, które już znają temat, tj. do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Finansów Publicznych. Komisje obie powinny się głównie zastanowić nad następującymi dwoma problemami: jak sprawić, aby spłaty kredytów były bardziej dopasowane do możliwości finansowych dłużników oraz znaleźć sposób na szybsze przekwalifikowanie mieszkań spółdzielczych na własnościowe. To oczywiście ma związek z jedną regułą prawną, z powszechnym uwłaszczeniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie projektu ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, mam satysfakcję stwierdzić, że większość proponowanych w projekcie rozstrzygnięć jest zgodna z propozycjami wcześniej sygnalizowanymi przez posłów mojego klubu. Bez wątpienia pilne i ze wszech miar uzasadnione jest doprowadzenie do uwzględnienia skutków zmian podziału administracyjnego państwa. Wprowadzenie kategorii średniego wynagrodzenia w powiecie zamiast w województwie urealni sposób naliczania normatywu spłaty kredytu, a podniesienie wartości dzielnika dostosuje wartość normatywu do realnego poziomu dochodu kredytobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Bez wątpienia z punktu widzenia interesu kredytobiorców, ale także spółdzielni mieszkaniowych, i chyba również kredytodawców, te zmiany są korzystne i zapewne uzyskają w pełni społeczną aprobatę. Należy jednak zauważyć, że występuje pewien mankament polegający na tym, że chroniąc rodziny o niewielkich dochodach, możemy spowodować spowolnienie tempa spłaty kredytów przez osoby o wysokich dochodach, dla których nawet wyższy poziom rat nie byłby specjalną dolegliwością. Stąd też należałoby się zastanowić, czy nie warto rozważyć rezygnacji z dotychczasowej formuły normatywu i zamiast obniżania wskaźników składających się na ten normatyw zdecydować się na stworzenie mechanizmu pomocy gospodarstwom domowym nadmiernie obciążonym spłatami.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Również trochę szkoda, że projektodawca nie podjął próby złagodzenia warunków spłaty tzw. kredytów hipotecznych zaciągniętych w okresie od 21 października 1991 r. do 31 marca 1995 r., zważywszy że decyzje o zaciąganiu kredytów w tym czasie w większości wypadków nie były swobodnie podejmowane, lecz były wynikiem braku wyboru, co było spowodowane m.in. nieprzemyślanymi zmianami ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych z 1989 r. Podejmiemy działania zmierzające do stosownego poszerzenia zakresu proponowanej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Mając na uwadze proponowany w projekcie sposób ustalania dochodów osób prowadzących działalność gospodarczą oraz rolników, będziemy także wnosić o dostosowanie zapisów szczegółowych do właściwych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego oraz innych obowiązujących ustaw.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Reasumując, w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o przekazanie projektu do dalszych prac legislacyjnych do obu już wymienionych komisji.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie marszałku, bardzo proszę o zezwolenie na kontynuację mojego wystąpienia przez posła Jerzego Jankowskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Celem przedstawienia dalszej części oświadczenia w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o zabranie głosu proszę pana posła Jerzego Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez rząd projekt nowelizacji ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych skłania do dwojakiej oceny i refleksji. Ocena pierwsza dotyczy spraw proceduralnych. Od 1998 r. znajduje się w Sejmie poselski projekt nowelizacji tej ustawy dotyczący tych samych zagadnień, choć zawierający odmienną propozycję rozwiązań. Jest to projekt podpisany przez posłów należących do rządowej koalicji, a podkomisja sejmowa zakończyła nad nim prace prowadzone z udziałem rządu. Dlaczego wówczas nie można było zgłosić tych propozycji? Czy nie było możliwe przedstawienie przez rząd stanowiska wobec projektu poselskiego i wypracowanie uzgodnionego projektu, co mogłoby przyspieszyć podjęcie decyzji przez Wysoką Izbę i nie uzależniać jej od uchwalenia ustawy budżetowej na rok 2000?</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselJerzyJankowski">Druga ocena ma charakter merytoryczny i dotyczy najistotniejszej sprawy przedstawionej w projekcie - zasady ustalania normatywu spłaty kredytów mieszkaniowych i jego regionalnego zróżnicowania według powiatów zamiast według województw. Normatyw spłaty kredytu jest swoistą formą ceny, a więc czy jest zasadne jego regionalne zróżnicowanie? Czy nie prostszym rozwiązaniem byłoby ustalenie jednego normatywu dla całego kraju, powiązanie jego wysokości ze zmianami wysokości obligatoryjnego najniższego wynagrodzenia i przyjęcie zasady, że rata spłaty kredytu jest to 1/400 tego wynagrodzenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę pana posła Pawła Bryłowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselPawelBrylowski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki i Szanowni Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw. Wszystko to zawarte jest w druku sejmowym nr 1350.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselPawelBrylowski">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy dotyczący problemów budownictwa mieszkaniowego nie jest projektem rozwiązania napiętej i kłopotliwej sytuacji mieszkalnictwa ani w chwili obecnej, ani w najbliżej dającej się przewidzieć przyszłości, lecz dostosowaniem zasad spłaty kredytów i refundacji należności bankom z tytułu przeszłych zobowiązań do zmienionej po 1 stycznia 1999 r. sytuacji wynikającej bądź to z zasad reformy administracyjnej, bądź z innych jeszcze przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselPawelBrylowski">Przedstawione propozycje umożliwiają wyliczanie tzw. normatywu spłaty zaciągniętych na budowę mieszkań kredytów w zależności od płacy wyliczonej w powiatach, a nie w dużych obszarowo nowych województwach. Pozwoli to, naszym zdaniem, bardziej sprawiedliwie rozłożyć obciążenia spłacanych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PoselPawelBrylowski">Wobec zmian sposobu obliczania w kraju wynagrodzeń, to znaczy ubruttowienia związanego z nowymi zasadami dotyczącymi składki na ubezpieczenia chorobowe i emerytalne oraz różnych rodzajów wyliczania dochodów różnych grup zawodowych, konieczne były również dalsze modyfikacje zasad obliczania wysokości spłaty kredytu tak, aby zmiany w ustawie emerytalnej np. nie spowodowały niekorzystnych dla kredytobiorców, a przez nich niezawinionych ani niewywołanych zmian w wysokości obciążeń kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PoselPawelBrylowski">Proponowane przez rząd zmiany mają na celu zachęcenie kredytobiorców, którzy zaciągnęli kredyty na cele mieszkaniowe, do korzystania z preferencyjnych sposobów rozliczenia należności z bankami i z budżetem przez znaczące przedłużenie terminów na podjęcie w tej sprawie decyzji. Istotne jest również ustalenie korzystniejszych niż dotychczas warunków zawieszenia spłat kredytów dla osób, które przejściowo nie mogą wywiązywać się z podjętych przez siebie zobowiązań. Wszystko to, zdaniem naszego klubu, zasługuje na uwzględnienie przez Wysoką Izbę, łącznie zresztą z innymi proponowanymi zmianami, które odnoszą się bardziej do formalnej strony wyliczania i ogłaszania wysokości normatywu, od którego zależą wysokości spłat, czy sposobu dokumentowania dochodów przez osoby zobowiązane do zwrotu kredytów.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PoselPawelBrylowski">Wspomnieć jednakże należy, że zgodnie z decyzją Wysokiej Izby wyżej wymienione zmiany, poszerzone o inne jeszcze, jak się wydaje, akceptowane poprzednio już przez rząd propozycje nowelizacji wskazanej na wstępie uchwały, są przedmiotem prac połączonych Komisji: Finansów Publicznych oraz Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Dotyczy to poselskich projektów zmian tejże ustawy zawartych w drukach nr 585 i 920. Wyłoniona nadzwyczajna podkomisja do rozpatrzenia tych projektów przedstawiła 7 lipca 1999 r. obu komisjom wynik swoich prac, zbliżony do większości zapisów omawianego dzisiaj projektu rządowego lub identyczny z tymi zapisami. W niektórych sprawach sprawozdanie podkomisji idzie zresztą dalej w kwestii nowych rozwiązań, które mogłyby zachęcić tych kredytobiorców, którzy nie zdecydowali się wybrać jednej z form spłaty obciążeń finansowych za swoje mieszkania, do podjęcia decyzji. Żałować tylko należy, że przedstawiony projekt opóźnił rozpatrzenie gotowego już tekstu sprawozdania stworzonego w toku prac podkomisji z dwóch poselskich projektów.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#PoselPawelBrylowski">W tej sytuacji wnoszę o skierowanie projektu rządowego do Komisji: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Finansów Publicznych celem rozpatrzenia i przedłożenia Wysokiej Izbie łącznego sprawozdania z prac nad projektami zawartymi w drukach nr 585, 920 i 1350. Dalszym pracom sprzyjać może oczywista zbieżność istotnych postanowień projektu rządowego z wynikami prac podkomisji nadzwyczajnej wyłonionej z obu wyżej wymienionych komisji.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#PoselPawelBrylowski">Jeśli chodzi o przedstawiony przez rząd projekt, Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie popierał zasady w nim wskazane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panowie posłowie: Stanisław Stec, Waldemar Pawłowski, Tomasz Szyszko, Józef Nowicki, Jerzy Jankowski i Jan Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza się nadto do przedstawienia pytania?</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o przedstawienie pytania pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o przedstawienie pytania pana posła Waldemara Pawłowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselWaldemarPawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam prośbę do pana prezesa Najnigiera, by wyjaśnił, co kryje się pod pojęciem: liczba empiryczna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę pana posła Tomasza Szyszkę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselTomaszSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać panu prezesowi pytanie troszeczkę szersze, ale opatrzone najpierw pewnym komentarzem. Otóż jestem współautorem innej ustawy, która inaczej skonstruowała, powiedzmy, zmianę, nowelizację tej ustawy - miała ona polegać na tym, że normatyw odnosił się do najniższej średniej krajowej. Chciałbym zapytać, na podstawie jakich danych państwo powróciliście do najprostszego rozwiązania, jakim jest odniesienie normatywu do średniej powiatowej? Czy rozpatrywaliście inne kwestie? Jak pan wie, panie ministrze, nasza inicjatywa odnosiła się również do bardzo poważnego problemu, jakim jest problem spłaty kredytów szczególnie na terenie zachodniej Polski i Wielkopolski. Są z tym związane inne bardzo poważne problemy. Przede wszystkim myślę tu o spółdzielcach, o osobach spłacających kredyty. Konstrukcja, którą państwo zaprezentowaliście, może tylko i wyłącznie pogłębić tę czasami dramatyczną sytuację. Przy uwzględnieniu średniej powiatowej może się okazać, że spłata będzie jeszcze wyższa. Tam, gdzie stan jest najbardziej dramatyczny, a więc w miastach - bardzo często są to byłe miasta wojewódzkie, dziś powiaty grodzkie - może dojść do sytuacji odwrotnej. A zatem wasza inicjatywa tylko pogłębi tę dramatyczną sytuację. Nie jest to wyjście naprzeciw oczekiwaniom kredytobiorców spłacających kredyty, którzy mają bardzo duże problemy z wejściem w normatyw, ze spłatą zadłużenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Prezesie! Mam przed sobą zaświadczenie ze spółdzielni mieszkaniowej w Obornikach odnośnie do stanu zadłużenia jednego z członków spółdzielni z tytułu kredytów objętych tą ustawą. Kredyt wynosił 12 tys. zł, skapitalizowane odsetki - 23 tys. zł, odsetki budżetowe - 51 tys. zł, waloryzacja odsetek - 2 tys. zł. Razem 88 tys. zł. Pan mówi, że stwarza się dogodne warunki, przedłużając o 4 lata możliwość spłaty jednorazowej i udzielając 70-procentowego umorzenia. Zainteresowany musiałby spłacić 35 tys. zł, a pracuje sam, zarabiając 700 zł miesięcznie. W jaki sposób może on to spłacić? Bank w aktualnych warunkach nie udzieli mu kredytu na spłatę, ponieważ nie ma on zabezpieczenia kredytu. Obciążenie tymi odsetkami członków spółdzielni wynika z decyzji Sejmu z 28 grudnia 1989 r. Mam pytanie: Czy ci spółdzielcy są winni tego zadłużenia? Czy urząd mieszkalnictwa rozważa inną formę pomocy w celu wyjścia z tej dramatycznej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselStanislawStec">Drugie pytanie: Jaka jest opinia w sprawie tej nowelizacji Krajowego Stowarzyszenia Lokatorów?</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselStanislawStec">Trzecie pytanie. Dla części powiatów ustalony normatyw będzie korzystniejszy, ale inaczej jest na przykład w wypadku powiatu Poznań i ościennych gmin należących do tego powiatu. W aglomeracji poznańskiej przeciętne wynagrodzenie będzie bardzo wysokie, ale już w gminach ościennych należących do tego powiatu członkowie spółdzielni są ubodzy. Czy w związku z tym urząd mieszkalnictwa rozważa zastąpienie dotychczasowego rozwiązania, uzależniającego wysokość spłat rat od miejsca zamieszkania, i stworzenie mechanizmu pomocy rodzinom obciążonym nadmiernymi spłatami?</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PoselStanislawStec">Następne pytanie dotyczy osób prowadzących działalność gospodarczą. W odniesieniu do tych osób dochód ustala się według najniższej podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne. Co będzie, gdy osoba prowadząca tę działalność udowodni - bo przecież sporządza zeznania miesięczne i roczne dla urzędu skarbowego - że nie uzyskuje dochodów w granicach najniższej podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne, bo pan się powołuje na ustawę o najmie lokali. Z tego, co wiem, rzecznik praw obywatelskich ten przepis zakwestionował, stwierdził, że jest on niezgodny z konstytucją. W związku z tym czy Urząd Mieszkalnictwa nie obawia się powtarzać tego przepisu w innej ustawie, gdy jest on kwestionowany przez rzecznika praw obywatelskich?</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PoselStanislawStec">Reasumując, z uzasadnienia wynika, że budżet na tym nie traci. Nie pomożemy zadłużonym spółdzielcom, nie z ich winy, jeżeli jednorazowo nie rozwiążemy tego w budżecie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę pana posła Józefa Nowickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJozefNowicki">Panie ministrze, mam do pana kilka pytań w związku z projektem nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselJozefNowicki">Pierwsze pytanie: Czy państwo w urzędzie przed przedstawieniem tej propozycji przeprowadziliście analizę, jak ukształtuje się sytuacja w powiatach, gdzie dzisiaj zadłużenie lokatorów i spółdzielców jest najwyższe? Mam tu na myśli, na uwadze powiat koniński. Gdyby pan minister dysponował takimi obliczeniami, to bardzo prosiłbym o ich przedstawienie.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselJozefNowicki">Mogę panu ministrowi przedstawić prosty rachunek: jeśli wziąć pod uwagę mieszkanie o powierzchni 60 m2, to obecnie przeciętne obciążenie z tytułu kredytów wynosi około 175 zł. Po tej nowelizacji w tym roku byłoby to w powiecie konińskim około 165 zł, ale symulacje na przyszły rok pokazują, że obciążenia znacznie by wzrosły. Czy pan minister zdaje sobie sprawę z tego, że w takich powiatach, jak koniński, na wysokie przeciętne wynagrodzenie składa się wynagrodzenie pracowników takich zakładów, jak huty, kopalnie, elektrownie, natomiast ci ludzie, o których mówimy w tej nowelizacji, zazwyczaj pracują w państwowej sferze budżetowej i to ich w szczególny sposób dotknie.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselJozefNowicki">Trzecie pytanie: Czy pan minister, po prowadzeniu wcześniej analiz, zdaje sobie sprawę z tego, że są dzisiaj kredytobiorcy, którzy oświadczają, że ich zdolność spłaty wynosi 20-50 zł miesięcznie? Co państwo zamierzacie zrobić z ludźmi, którzy z różnych powodów nie są w stanie podołać obciążeniom?</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PoselJozefNowicki">Ostatnie pytanie. W przedstawionej nowelizacji nie ma zapisu o przekształceniu lokatorskiego prawa do lokalu we własnościowe po spłacie kredytu, zgodnie z art. 10a, to jest po 20 latach systematycznej spłaty. Co się z tym stało, panie ministrze? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę pana posła Jerzego Jankowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Są 3 projekty, dwa, nad którymi komisja skończyła pracę, czy podkomisja, jest projekt rządowy, jest obywatelski. Czy może pan prezes uprzejmie powiedzieć, jaką formę normatywu zaproponowali obywatele w swojej inicjatywie ustawodawczej, o której mówił poseł Łoziński? To znaczy, konkretnie, czy powiedzieli, że chcą od średniej powiatowej, czy proponują (chcieć to mogą) od wojewódzkiej, a może od najniższej pensji. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselJerzyJankowski">Drugie. Proszę powiedzieć, co było przyczyną, że podczas prac komisji, w ktorych uczestniczyli przedstawiciele rządu, pan poseł Borowski był szefem tej komisji, zgłoszono te inicjatywy, o których dzisiaj mówi się jako o inicjatywie rządowej. Nieprawdą jest to, co mówi pan poseł Łoziński, że komisja powiedziała, iż inicjatywa posłów została zgłoszona za wcześnie. Nie. Powiedziano wtedy tylko jedno, panie pośle, że w związku z tym, iż reforma weszła z dniem 1 stycznia, dochodu powiatów nie da się ustalić na początku I kwartału z uwagi na to, że takich danych nie ma. Stanowisko rządu co do tego było jednoznaczne - popierał to. Nie popierał innych rozwiązań w tej ustawie. Skąd więc się wzięła ta inicjatywa, praktycznie po dwóch latach, kiedy można było - o czym mówiłem, biorąc udział w pracach komisji - zgłosić te uwagi przed uchwaleniem budżetu na rok 2000 i zakończyć sprawę ustalania normatywu? O co tu właściwie chodzi? Rząd nie wie, co się dzieje w parlamencie? Przecież byli tu przedstawiciele urzędu, może w innej komisji i przy okazji innej ustawy, ale prosiłbym, żeby nam to wyjaśnić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dwie sprawy. Pierwsza - 31 maja br. rzecznik praw obywatelskich skierował, jak było powiedziane, do Trybunału Konstytucyjnego jako naruszający konstytucyjne zasady sprawiedliwości społecznej i równości przepis o osobach prowadzących działalność gospodarczą i osiągających niższe dochody od najniższej składki na ubezpieczenie społeczne, jeśli mogą to udokumentować. Czy było to brane pod uwagę? Jaka jest pana opinia dotycząca sposobu ustalania dochodów w przypadku rolników i co oznacza tutaj określenie ˝rolnicy˝: czy chodzi o osoby, które uzyskują dochód z produkcji rolnej bez względu na formy organizacyjno-prawne prowadzenia tej działalności, czy te, które prowadzą gospodarstwo rolne? W różnych ustawach różnie jest to określane. Z kim ten projekt był konsultowany? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselAdamLozinski">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselAdamLozinski">Panie Marszałku! Chciałbym odpowiedzieć posłowi Jankowskiemu. Dysponuję stenogramem z posiedzenia komisji. Rząd mówi dokładnie tak, że jest przedwcześnie, by obliczyć ten normatyw w odniesieniu do powiatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselJerzyJankowski">(A co ja powiedziałem? Brak danych to nie jest przedwcześnie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast pana Sławomira Najnigiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, czy należy zmieniać formułę normatywu. Dokonaliśmy różnych analiz, które pokazują jedno: ustawa przyjęta w 1995 r. generalnie, przy wszystkich wątpliwościach, spełnia swoje zadanie. Przypomnę, że w chwili wejścia w życie tej ustawy mieszkań spółdzielczych obciążonych zadłużeniem było 264 944. W roku 1996 było ich 243 980, a zatem nastąpił spadek o prawie 21 tys. W roku 1997 było 217 856 takich mieszkań - spadek o ponad 26 tys., a w roku 1998 - 197 560, a zatem nastąpił spadek o ponad 20 tys. Co do konstrukcji, to zgadzam się z poglądem pana posła. Jest to ustawa skuteczna i w uzasadnieniu wyraźnie zwracałem uwagę, że te korekty mają charakter raczej dostosowawczy, natomiast nie zmieniają istoty sprawy. Formuła normatywna nie jest oczywiście z powodów historycznych jedyną formułą. Według stanu na koniec 1998 r. normatyw był płacony przez 91,6% wszystkich spółdzielni. Pozostałe 4 formuły mają znaczenie marginalne.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Generalnie, jeśli idzie o stan zadłużenia wobec budżetu państwa i wobec banku PKO BP wyrażany wartościami realnymi i nominalnymi, wartości te również spadają. I tak dla przykładu zadłużenie wobec budżetu państwa w dniu 1 stycznia 1996 r. wynosiło 7 mld 420 mln. Dla porównania pod koniec 1998 r. - 6 mld 995 mln w cenach nominalnych. W cenach realnych jest to dużo mniej. W stosunku do banku, podobnie, 1 stycznia 1996 r. było to zadłużenie 6 mld. Obecnie pod koniec 1998 r. wynosiło 5 mld 189 mln. Oczywiście formuła normatywna, która dominuje, ma swoje wady i zalety. W pierwszym półroczu br. najwyższa normatywna miesięczna spłata kredytu za mieszkanie o pow. 50 m2 wynosiła w byłym woj. warszawskim 170 zł, a najniższa była w woj. zamojskim - 126 zł.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastSlawomirNajnigier">W drugim półroczu analogiczne normatywy zmieniły się. Nadal prowadziło woj. mazowieckie - 173 zł (mówię tu już o nowym układzie terytorialnym), najniższy normatyw był w woj. lubelskim i podkarpackim - 134,5 zł. Wprowadzenie wcześniej normatywu zróżnicowanego według powiatów nie było możliwe technicznie. To była istota stanowiska rządu. GUS nie był w stanie tych zmian przedstawić, dlatego też rząd w sposób odpowiedzialny mógł skierować nowelizacje dopiero teraz. To nie wynikało ze złej woli, tylko z braku możliwości przekazania przez GUS odpowiednich danych.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Jeśli chodzi o skutki budżetowe, rok 1998 i 1999 to są dwa, można powiedzieć, różne okresy. W roku 1998 wydaliśmy z budżetu państwa 1 mld 55 mln zł, a w 1999 r. tylko 592 mln zł. Z czego to wynika? Po pierwsze z polityki makroekonomicznej. Realne przeciętne oprocentowanie w styczniu 1998 r., które było podstawą do rozliczeń z PKO BP, wynosiło 25 procent w skali roku. W styczniu 1999 r. oprocentowanie stanowiące podstawę do rozliczeń wynosiło tylko 15,3 procent. Mam nadzieję, że to oprocentowanie spadło. To jest jedna przyczyna. Druga przyczyna to zmniejszenie liczby mieszkań, które są objęte tym systemem.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Ponieważ w poglądach wyrażonych przez posła Szyszkę i wielu innych posłów pojawia się problem, czy zmieniać podstawę, czy całą konstrukcję normatywu, przeprowadziliśmy dość dokładną analizę portfela, który jest głównie w gestii PKO BP, to jest ponad 99 procent, i mamy dość precyzyjne dane na ten temat. Dlatego nie proponujemy tego zróżnicowania. Jakiekolwiek wprowadzenie jednej kwoty, czy to odniesionej do najniższej średniej krajowej, czy w jakiś inny sposób, prowadzi do sytuacji, że dla biednych i tak to będzie trudne, a budżet państwa będzie musiał zapłacić za osoby, które są w stanie ponieść większe wydatki. Dlatego nie proponujemy tutaj rewolucji. Proponujemy po prostu inny sposób rozliczenia terytorialnego. Oczywiście, może dojść do sytuacji, tego nie wykluczam, że dla poszczególnych powiatów normatyw ulegnie zwiększeniu. Generalnie jednak jako rozwiązanie krajowe jest to korzystne dla wszystkich spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Tutaj poseł Gintowt-Dziewałtowski wyrażał wątpliwość, czy zbyt liberalne, czy obniżenie wymagań w spłacie może doprowadzić do spowolnienia spłat przez osoby, które posiadają zdolność do spłaty zadłużenia. Z danych, które przytoczyłem, wynika, że niezależnie od zmian, od sytuacji ekonomicznej około 20 tys. mieszkań systematycznie schodzi, jeśli tak można powiedzieć, z puli mieszkań objętych tą formą pomocy. Dlatego jeszcze raz powtarzam: ustawę oceniamy generalnie jako skuteczną. Oczywiście, zdarzają się sytuacje skrajne. Raporty pokazują, jaka część kredytu należy do należności, do tej części kredytów nieregularnych. W 1998 r. kredyty regulowane w sposób nieregularny stanowiły około 15,8%, ale jeżeli patrzymy na różne formy spłaty, to formuła normatywna jest formułą spłacaną najbardziej regularnie. Otóż w przypadku kredytów spłacanych w systemie normatywnym tylko 8,6% wszystkich kredytów można zaliczyć do nieregularnych. Oczywiście to jest statystyka, która nie obejmuje pojedynczych przypadków. Zdarzają się, to wiemy, sytuacja skrajne, kiedy rodzina nie jest w stanie nie tylko spłacać kredytów, ale nie jest w stanie opłacać nawet najprostszych świadczeń. Postępowania poszczególnych spółdzielni są bardzo różne i wydaje mi się, że musimy jednak rozdzielić decyzję o podjęciu nowelizacji tej ustawy od sytuacji indywidualnych, ponieważ nie jesteśmy w stanie rozwiązać tego problemu inaczej niż przez pomoc socjalną, przez indywidualne decyzje poszczególnych spółdzielni. Czasami zdarzają się na przykład propozycje zamiany na mniejsze lokale, czasami zdarzają się inne propozycje rozwiązań. To jest już sprawa rozstrzygnięć indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Ponieważ były jeszcze pytania szczegółowe dotyczące na przykład rzecznika praw obywatelskich, to chciałbym na nie udzielić odpowiedzi w konsultacji z prawnikami. Padło również, powiedziałbym, dość trafne pytanie o liczbę empiryczną. Jako były fizyk jestem w stanie panu odpowiedzieć. W przemówieniu słowo ˝empiryczny˝ mogłoby równie dobrze być skreślone. Taki jest sens, rozumiem, odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Mam nadzieję, że niebawem w trakcie prac w komisji dojdziemy szybko do porozumienia co do środków przeznaczonych w budżecie na rok przyszły. Środki te zostały skalkulowane, aby również tę nowelizację można było skonsumować. Oczywiście im bardziej liberalne zasady spłacania starych kredytów spółdzielczych, tym mniej środków na podstawowe czy przyszłościowe cele. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że na razie sprzyja nam makroekonomia oraz fakt, że te kredyty są spłacane, a zatem nie są to już kwoty rzędu jednego miliarda, mówimy o kwotach zdecydowanie niższych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Marszałek Sejmu...</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PoselJerzyJankowski">(Przepraszam, panie marszalku, nie uzyskałem odpowiedzi na swoje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan prezes wyraźnie powiedział, że na pytania, na które nie udzielił odpowiedzi, odpowie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PoselJerzyJankowski">(Ale to pytanie nie wymaga konsultacji z prawnikami.)</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#PoselJerzyJankowski">(Jak projekt obywatelski określał w sposób normatywny? - to nie ma nic wspólnego z rolnikami. W tamtej ustawie było to napisane.)</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie prezesie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Panie pośle, nie reprezentuję inicjatywy obywatelskiej i myślę, że na ten temat będziemy mogli fachowo porozmawiać w komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Powtarzam: zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">i Mieszkaniowej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zarządzam przerwę w obradach do godz. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 55 do godz. 17)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących i interpelacji, które otrzymują oznaczenie punktu 13 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Odpowiedniej zmianie ulegnie numeracja pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż dwie godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, zaś udzielenie odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Informuję, że zakwalifikowane jako pierwsze pytanie posłów: Tadeusza Wrony, Edwarda Maniury i Marka Jana Wójcika zostało przez autorów wycofane.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamiar przedstawienia pytania w sprawie przyczyn niewywiązywania się przez rząd z umowy zawartej w lipcu br. z pielęgniarkami zgłosił pan poseł Bogdan Lewandowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pytanie kierowane jest do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę pana posła o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselBogdanLewandowski">W dniu 11 lipca br. zostało zawarte porozumienie między rządem a protestującymi pielęgniarkami i to porozumienie miało zaowocować podwyżką płac pielęgniarek, określeniem tzw. norm zatrudnienia oraz generalnie przyczynić się do uspokojenia sytuacji w tej grupie zawodowej. Bo przypominam, że w styczniu br. rząd też zawarł takie porozumienie, którego gwarantem był wtedy sam premier Buzek - ba, który głową gwarantował, że rząd wywiąże się z przyjętych zobowiązań. A w następstwie tego mieliśmy do czynienia z ogromnym strajkiem pielęgniarek, z ogromnym protestem, włącznie z protestem głodowym. I dzisiaj sytuacja jakby się powtórzyła, znowu mamy do czynienia z dramatyczną sytuacją w Łodzi, w innych miejscowościach, gdzie zdeterminowane pielęgniarki walczą o poprawę warunków swojego życia. Chciałbym zapytać panią minister, skąd biorą się przyczyny takiego postępowania rządu, że mamy do czynienia z taką sytuacją: zawiera się te porozumienia, które następnie właściwie zostają świstkiem papieru. I następuje kolejny etap wzmożonej walki pielęgniarek, a w sumie prowadzi to do braku zaufania do państwa prawnego. To jest bardzo groźne w kontekście ogólnej destabilizacji i tej kryzysowej sytuacji, w jakiej znajduje się gabinet Jerzego Buzka. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiada minister zdrowia i opieki społecznej pani Franciszka Cegielska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pytanie, które zadał pan poseł Lewandowski, akurat w moim wypadku jest pytaniem chyba nietrudnym, ponieważ chciałabym powiedzieć, że 11 lipca podpisano ustalenia między Ogólnopolskim Związkiem Zawodowym Pielęgniarek i Położnych, reprezentowanym przez panią Bożenę Banachowicz, przewodniczącą tego związku, a rządem reprezentowanym przez ministra pracy i polityki socjalnej pana Longina Komołowskiego i ministra zdrowia i opieki społecznej Franciszkę Cegielską.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Otóż te ustalenia zakładały podjęcie szeregu czynności przez obie strony, szczególnie przez stronę rządową, zmierzających do zrealizowania określonych celów. W pewnym stopniu cele te nazwał i wyartykułował pan poseł Lewandowski, natomiast pozostałą ich część, jeżeli państwo pozwolicie, a pan marszałek mi nie przerwie, przedstawię teraz.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">W celu realizacji gwarancji płacowych - było to zawarte w pkt. 1 porozumienia podpisanego 28 stycznia - po decyzji Rady Ministrów, która zapadła 10 lipca, zwalniającej samodzielne publiczne ZOZ z obowiązku zwrotu pożyczek na wypłaty trzynastych pensji, przyjęto do realizacji następujący harmonogram działań. Po pierwsze, miała nastąpić zmiana rozporządzenia Rady Ministrów z 15 grudnia 1998 r., która miała zmienić rozporządzenie w sprawie wymagań i kryteriów, jakim powinni odpowiadać świadczeniodawcy, oraz zasad i trybu zawierania umów ze świadczeniodawcami na pierwszy rok działalności kas chorych. Mówiąc zresztą w skrócie, uchylone wyrokiem, orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego rozporządzenie rząd miał wcześniej zmienić tak, aby mogła nastąpić zmiana i miał wnieść do parlamentu projekt ustawy, zmiany ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, aby została umorzona pożyczka udzielona kasom na wypłatę, na pożyczkę z kolei dla zakładów opieki zdrowotnej na wypłatę dodatkowego wynagrodzenia rocznego.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Chciałabym przypomnieć, że rząd i parlament - za co parlamentarzystom jeszcze raz dziękuję - dopełnili tego zobowiązania i po podjęciu działań legislacyjnych, które polegały na tym, że rozporządzenie z 15 stycznia zostało uchylone, znowelizowana ustawa przyjęta przez Sejm 23 lipca została przyjęta przez Senat 5 sierpnia, a weszła w życie 9 września po uzyskaniu podpisu pana prezydenta. A zatem stworzono warunki do skierowania środków, które samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej uzyskały na wypłaty trzynastych pensji i na podwyżki dla pracowników służby zdrowia. Chciałabym powiedzieć, że w wyniku tych ustaleń mieliśmy również uzyskać dane, informacje - zobowiązaliśmy się do tego - dotyczące skali wypłat trzynastych pensji. Przypominam, że wtedy jeszcze był bardzo powszechnie podejmowany i podnoszony problem braku wypłat trzynastych pensji w wielu samodzielnych publicznych ZOZ.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Miał zostać przygotowany harmonogram planowanych spłat pożyczek i przeprowadzonych już podwyżek, co mieliśmy przeanalizować. W wyniku realizacji tego punktu każdy ZOZ miał mieć jasno określoną kwotę, która pozostaje w jego gestii, a która powinna... Chcę zwrócić uwagę, że w tych ustaleniach w pkt. 3 zostało zawarte takie stwierdzenie: strona rządowa stwierdza, że podwyżki od 1 kwietnia 1999 r. o 2% powyżej inflacji powinny być zrealizowane przez dyrektorów samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej ze środków otrzymanych w ramach kontraktów oraz uwolnionych z tytułu zmian w rozporządzeniu Rady Ministrów z 15 grudnia 1998 r. w jednostkach, których to rozporządzenie dotyczy. A zatem pozostały środki w zakładach opieki zdrowotnej. Zgodnie z tymi ustaleniami zwróciłam się do dyrektorów zakładów opieki zdrowotnej z prośbą o to, żeby te środki w pierwszej kolejności zostały skierowane na podwyżki dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Jak wynika z informacji, które zbieraliśmy, w części zakładów podwyżki te zostały wprowadzone wcześniej, równolegle bądź są wrowadzane nadal. Niestety, w części zakładów pracy podwyżek nie można było zrealizować ze względu na sytuację finansową tych zakładów. Wszędzie związkowcy zobowiązali się do negocjowania z dyrektorami możliwości uzyskania podwyżek.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">W uzgodnieniach tych strona rządowa zobowiązała się również do pomocy w sfinansowaniu szkoleń związków zawodowych i pracodawców na temat układów zbiorowych. Strona rządowa zobowiązała się do powołania komisji roboczej złożonej z przedstawicieli jednej i drugiej strony. Komisja została powołana, a jej prace trwały do końca sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Dalszy punkt stanowiło zobowiązanie do kontynuacji prac nad projektem rozporządzenia dotyczącego sposobów ustalania minimalnych norm zatrudnienia pielęgniarek i położnych. Takie rozporządzenie było przygotowane do podpisania jeszcze przed protestem pielęgniarek, po wszystkich uzgodnieniach międzyresortowych i z Biurem Legislacyjnym rządu. Na skutek oprotestowania tego rozporządzenia przez środowisko pielęgniarek nie podpisałam go, natomiast grupa robocza utworzona z przedstawicieli środowiska pielęgniarek i strony rządowej pracowała nad przygotowaniem nowej wersji. Nowa wersja, różniąca się od porzedniej, jest w trakcie uzgodnień międzyresortowych. Ona rzeczywiście nie jest jeszcze podpisana. Na czym polega problem? Problem polega na tym, że środowiska pielęgniarek oczekiwały rozporządzenia określającego normy zatrudnienia, a nie, zgodnie z ustawą, zasad określania norm zatrudnienia. Staraliśmy się dojść do takiego stanu, w którym, nie naruszając prawa, będziemy mogli umieścić w tym rozporządzeniu zasady, które mogą być stosowane w różnych zakładach opieki zdrowotnej. Rozporządzenie to zostało w tej chwili skierowane do uzgodnień międzyresortowych i mam nadzieję, że uzgodnienia te w ciągu października nastąpią.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Kolejny problem, który był podnoszony, został ustalony i zawarty w uzgodnieniach, dotyczył on trzynastej pensji i podwyżek w zakładach opieki zdrowotnej usamodzielnionych przed 1 stycznia 1999 r., czyli w tych zakładach opieki zdrowotnej, które przechodziły swoisty pilotaż w latach poprzedzających rok reformy. W uzgodnieniach tych ustalono - takie są zapisy, które pozwolę sobie odczytać - że przypadki związane m.in. z wcześniejszym usamodzielnianiem się ZOZ i inną formą przekazywania środków na wypłaty trzynastek zostaną szczegółowo wyspecyfikowane i objęte negocjacjami, o których mowa w pkt. 7. Negocjacje te zostaną poprzedzone powołaniem do 31 lipca specjalnego zespołu, w skład którego wejdą przedstawiciele rządu, dyrektorów jednostek, związków zawodowych, organów założycielskich i samorządu zawodowego. Celem tego zespołu będzie wspólne wypracowanie do końca sierpnia sposobów rozwiązania tych kwestii, w tym podwyżek. Generalnie chodzi o fakt, że znaczna część wcześniej usamodzielnionych zakładów opieki zdrowotnej, mimo że w większości - poza jednym z nich - były oddłużone, w momencie usamodzielniania miała zawarte kontrakty z wojewodami i z dniem 1 stycznia weszły te zakłady w reformę z zobowiązaniami jako samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Są to zakłady, które niewątpliwie znajdują się w trudniejszej sytuacji niż wiele innych, a wcześniej były to często generalnie zakłady lepsze i dlatego przeprowadzono tam proces usamodzielnienia.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Zespół został powołany. Znaleźli się w nim przedstawiciele: Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, samorządu terytorialnego oraz dyrektorzy niektórych jednostek usamodzielnionych wcześniej. Tym problemem zajmowały się też sejmowa Komisja Zdrowia i senacka Komisja Sportu i Zdrowia. Zostały opracowane i przedstawione ankiety. W oparciu o dane uzyskane z nadesłanych ankiet zostały ustalone zobowiązania ciążące na tych jednostkach obecnie oraz w dniu 31 grudnia 1998 r. Zobowiązania te mają różny charakter. Część z nich nie wynika ze sposobu zawarcia kontraktów, a część może wynikać z niedotrzymania umów kontraktowych między wojewodą a samodzielnym zakładem opieki zdrowotnej bądź z innych przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Zostały wytypowane dwa zakłady opieki zdrowotnej, które będą poddane szczegółowej kontroli ekspertów. Zespół ekspertów - powołany przez Ministerstwo Finansów i ministerstwo zdrowia - ma za zadanie gruntownie przeanalizować zawarte z wojewodami umowy usamodzielniające, umowy oddłużające i umowy na realizację usług zdrowotnych. Na bazie tych analiz chcemy ocenić kryteria zawierania umów w wypadku zakładów wysuwających roszczenia albo ubiegających się o oddłużenie bądź inną formę rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">To są trzy najistotniejsze elementy uzgodnień z 11 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Jeżeli chodzi o spotkania i prace nad merytoryczną zawartością tych uzgodnień, to odbyło się ok. 16 spotkań w grupach roboczych. Pozostał jeszcze problem ustawy o kredytach dla lekarzy i pielęgniarek chcących podjąć działalność na własny rachunek. Projekt tej ustawy został przekazany do uzgodnień międzyresortowych. Sądzę, że do końca października uzgodnienia zostaną zakończone i będzie można przedstawić ustawę Wysokiej Izbie. Minister zdrowia w projekcie przyszłorocznego budżetu zagwarantował środki wystarczające na realizację wykupu części odsetek związanych z udzielaniem tych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Wśród problemów, które były podnoszone, znalazł się również problem ponadzakładowego układu zbiorowego pracy. Niestety, wskutek tego, iż negocjacje trwały kilka lat, mógł być zawarty dopiero niedawno. Taki układ został przygotowany i podpisany przez trzy związki. Miał to być układ wzorcowy dla zakładów, pracowników i pracodawców, umożliwiający podpisywanie takich układów regionalnych i lokalnych, co jest szalenie istotne przy usamodzielnieniu służby zdrowia. Federacja OPZZ i związek zawodowy ˝Solidarności˝ parafowały ten układ, ale nie możemy go zarejestrować, ponieważ dwa związki zawodowe: Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych oraz Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy, odmówiły podpisania tego układu. Ten układ jest wypracowany, może być wzorcem dla zawierania układów ponadzakładowych regionalnych, miejskich, gminnych czy powiatowych. Jest on akceptowany przez związki zawodowe i stanowi bardzo istotną osłonę.</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Jeżeli chodzi o kwestię realizacji podwyżek, to na początku mojej pracy w rządzie przedstawiłam państwu, w ramach swojego wystąpienia, kwestię możliwości działania rządu. Wszyscy mamy świadomość tego, że możliwości działania rządu są ograniczone. Działania rządu mogą polegać i polegają na stworzeniu możliwości prawnych, w tym wypadku również ekonomicznych. Pozwolą one tym, którzy są w stanie przeprowadzić podwyżki, takie podwyżki uzyskać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Pani minister, myślę, iż nie tylko ja odnoszę wrażenie, że rząd do perfekcji opanował technikę spychologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, przepraszam bardzo. Pan ma zamiar przedstawienia... powtórzenia pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Tak, oczywiście, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Z uwagi na to, że wielu posłów również zgłosiło zamiar przedstawienia dodatkowych pytań, odczytam najpierw całą listę, ewentualnie ją uzupełnię i dopiero wówczas pan poseł powtórzy pytanie, żeby sprawniej procedować.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamiar przedstawienia dodatkowych pytań zgłosili panie i panowie posłowie: Edward Maniura, Władysław Adamski, Krystyna Herman, Grzegorz Kurczuk, Stanisław Misztal, Jan Kulas, Kazimierz Nycz, Grzegorz Woźny, Jerzy Zakrzewski, Krystyna Łybacka, Bronisława Kowalska, Jerzy Czepułkowski, Anna Gajecka... przepraszam, Maria Gajecka-Bożek, Zbigniew Kaniewski, Józef Nowicki, Jan Zaciura, Krzysztof Baszczyński, Jan Chojnacki, Romuald Ajchler, Władysław Szkop, Elżbieta Radziszewska, Kazimierz Sas, Zbyszek Zaborowski, Seweryn Jurgielaniec. To kompletna lista.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Pani minister, myślę, iż na podstawie tej debaty i wcześniejszych poczynań nie tylko ja odnoszę wrażenie, że rząd znakomicie opanował technikę spychologii. I tu również usłyszeliśmy hasło-apel: pisz na Berdyczów. Bo rząd - czyni to osobiście także pani minister - ciągle mówi pielęgniarkom, że zakłady opieki zdrowotnej mają wypłacać pieniądze. A przecież wiadomo, gdyż nie żyjemy w świecie fikcji, że pieniędzy w tych jednostkach po prostu nie ma i że jest niezbędne - i tego domagały się pielęgniarki - znowelizowanie ustawy budżetowej tak, żeby realnie zapewnić środki na podwyżkę. Czy pani minister jest gotowa wystąpić z taką inicjatywą?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselBogdanLewandowski">I jeszcze jedna uwaga, pani minister. Co może pani dzisiaj powiedzieć pielęgniarkom, które głodują w Łodzi, które protestują w miejscowościach całej Polski, co może pani jako minister rządu Jerzego Buzka zaoferować tym kobietom? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi. Pan poseł jest głównym pytającym.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie i panowie posłowie, bardzo proszę o przedstawienie pytań w zwięzły sposób, tak abyśmy mogli zmieścić się w miarę możliwości w czasie, który jest przewidziany regulaminem, usprawni to bowiem nasze dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę, pan poseł Edward Maniura, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselEdwardManiura">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselEdwardManiura">Mam do pani minister bardzo konkretne pytania. W ilu placówkach służby zdrowia - może to być podane w procentach - zostały zrealizowane podwyżki w wypłatach trzynastych pensji? I drugie pytanie: Czy prawdą jest, że ten problem prawie już nie występuje w niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę pana posła Władysława Adamskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Pani minister, z pani wypowiedzi wynika, iż w dalszym ciągu nie rozwiązano problemów norm zatrudnienia dla pielęgniarek oraz osłon socjalnych. Być może ministrowie rządu Jerzego Buzka nie chorują i rozwiązanie problemu norm zatrudnienia pielęgniarek nie jest im do szczęścia potrzebne. Ale czy pani minister zdaje sobie sprawę z tego, że konsekwencje obecnej sytuacji ponoszą przede wszystkim pacjenci? Ta zwłoka jest niezmiernie szkodliwa.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselWladyslawAdamski">I jeszcze jedno. Sytuacja utrzymująca się w Kolumnach Transportu Sanitarnego jest katastrofalna. Część sprzętu, na którym muszą pracować lekarze i pielęgniarze, nie nadaje się praktycznie do napraw. Oszczędności oszczędnościami, ale czy rząd chce doprowadzić do sytuacji, w której pacjenci zamiast jeździć karetkami będą musieli je pchać, na przykład wespół z lekceważonymi pielęgniarkami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zadanie pytania panią poseł Krystynę Herman, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselKrystynaHerman">Pani Minister! Czy pani wie, że pielęgniarki i położne oraz wszyscy pracownicy służby zdrowia jako jedyna grupa zawodowa w Polsce nie mają od tego roku waloryzacji płac? Pani minister powiedziała, że resort ma ograniczone możliwości, może prawnie działać. W związku z tym, jakie działania podejmie pani jako szefowa resortu, aby sytuacja, która ma miejsce w tym roku od stycznia, nie powtórzyła się w roku przyszłym? To znaczy, czy będą ustawowo gwarantowane waloryzacje płac dla wszystkich pracowników służby zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselKrystynaHerman">Pani Minister! Jaka kwota była potrzebna na podwyżki dla pracowników służby zdrowia (2% powyżej planowanej inflacji na ten rok), jaka globalnie kwota była potrzebna? I czy uważa pani, że ta kwota, która została umorzona za dwa tygodnie lutego, a była przeznaczona na wypłatę trzynastych pensji, i kwota 150 mln zł, która została wcześniej przekazana na tak zwane podwyżki dla pielęgniarek i położnych, wystarczyłaby na to, żeby wszystkim pracownikom dać dwuprocentowe podwyżki?</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselKrystynaHerman">Jeszcze jedno pytanie. Dlaczego pani minister odsyła pielęgniarki i położne do dyrektorów szpitali, którzy otrzymali budżet w wysokości 60-70% ubiegłorocznego budżetu i nie mają pieniędzy na dokonanie podwyżek? Być może, że jest parę zakładów w innej sytuacji i dowiemy się dzisiaj od pani, ile zakładów dało podwyżki. Większość zakładów, pani minister, nie ma pieniędzy, wręcz przeciwnie, wchodzi w zadłużenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę pana posła Grzegorza Kurczuka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Chcę panią minister zapytać o sprawę konkretną, wymierną, o to mianowicie, czy ma pani, pani minister, przygotowaną jakąś wizję, plan satysfakcjonującego finansowego rozwiązania problemu pielęgniarek. Pytam o to, bo to, co do tej pory pani mówiła, sprawia jednak wrażenie załatwiania spraw bieżących. A problem nadal istnieje. Co zatem w przyszłości? Gdyby zechciała się pani tym podzielić.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Na tym tle drugie pytanie. Czy może pani powiedzieć, jak wyglądają propozycje budżetowe na rok 2000 w części dotyczącej służby zdrowia? Nie rozwijam tego wątku, bo wiadomo, jak on jest istotny.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Trzecia kwestia, bardzo szybko: Czy zamierza pani odnieść się do problemu, jakim jest w tej chwili strajk głodowy pielęgniarek w Łodzi? A jeśli tak, to bardzo proszę o powiedzenie, w jaki sposób. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę pana posła Stanisława Misztala, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselStanislawMisztal">Pani Minister! Czy jest zgodne z zasadami współżycia społecznego, aby pielęgniarki, które spełniają jakże ważną rolę w opiece zdrowotnej, zarabiały nędzne grosze, a jednocześnie w kasach chorych, na przykład w oddziale regionalnej kasy chorych w Zamościu pracownicy, a zwłaszcza kierownictwo, nierzadko o wątpliwych kwalifikacjach, otrzymywali bardzo wysokie gaże? Czy nie jest możliwe przeniesienie środków z nadmiernych zarobków w kasach chorych dla pielęgniarek? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o przedstawienie pytania pana posła Jana Kulasa, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Pani Minister! Czy zgodzi się pani minister ze mną, że jednak problemy płacowe pielęgniarek tkwią również w nieodległej przeszłości?</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselJanKulas">To wcale nie są żarty. Za rządów SLD - panie i panowie może zapominają - płace pielęgniarek były naprawdę niskie. To jest poważna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PoselJanKulas">Drugie pytanie...</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#GlosZSali">(A teraz są wysokie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Procedujmy tak, aby każdy z posłów mógł swobodnie się wypowiedzieć w formule pytania, bez zakłócania sobie wzajemnie tych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJanKulas">No cóż, emocje po stronie SLD.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselJanKulas">Pani Minister! Jakie nadzieje wiąże pani z włączeniem związków zawodowych, w tym związku pielęgniarek, w dzieło reformy, aby jej owoce i skutki były lepsze i szybciej widoczne?</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselJanKulas">Co można powiedzieć pielęgniarkom, lekarzom i innym pracownikom służby zdrowia w kontekście najbliższych lat? Kiedy te najbardziej oczekiwane owoce reformy - z jednej strony lepsza obsługa pacjenta, a z drugiej strony wyższe płace - będą odczuwalne, będą namacalne?</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PoselJanKulas">I kolejne pytanie: Czy zgodzi się pani ze mną, nawet na tle tej emocjonalnej dyskusji, że problemów dotyczących trosk pielęgniarek i innych pracowników służby zdrowia, bo o nich nie zapominamy, żadnej grupie politycznej, nawet posłom SLD, nie wolno upolityczniać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Chciałbym jeszcze raz Wysokiej Izbie przypomnieć, że pytanie pana posła Bogdana Lewandowskiego brzmiało: w sprawie przyczyn niewywiązywania się przez rząd z umowy zawartej w lipcu br. z pielęgniarkami. Prosiłbym bardzo, abyśmy nie prowadzili w tym momencie debaty nad kondycją służby zdrowia, bo to wykracza poza zakres tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zadanie pytania pana posła Kazimierza Nycza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselKazimierzNycz">Pani minister, czy - uwzgledniając pytanie pana posła Lewandowskiego - nie sądzi pani, że za ten stan rzeczy, który odzwierciedla słuszny, podkreślam raz jeszcze, słuszny protest pielęgniarek i położnych, winny jest rząd? Reforma została wprowadzona, a jej przepisy zostały tak skonstruowane, że rząd i pani resort pozbawiły się praktycznie możliwości nie tylko kontroli, ale wpływu na to, co się dzieje w przekształconych samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej. I jeżeli tak, to: Czy rząd zamierza zmodyfikować przepisy w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselKazimierzNycz">Drugie pytanie. W wielu regionach nie tylko brakuje podwyżek dla pielęgniarek, ale są przewidywane zwolnienia. Jakie działania osłonowe na dzień dzisiejszy rząd jest w stanie zaproponować? Nie mówię o preferencyjnych kredytach, które będą ad calendas Graecas - trudno powiedzieć, kiedy.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselKazimierzNycz">I trzecie pytanie, bo czas już się kończy. Znaczna część dyrektorów ZOZ tłumaczy brak możliwości spełnienia postulatów zadłużeniem. Pytanie: Czy resort prowadzi w tym zakresie monitoring poszczególnych zakładów opieki zdrowotnej, z którego wynika w sposób jednoznaczny, jakie są przyczyny zadłużenia? Czy nie sądzi pani, że jedną z istotnych przyczyn tego zadłużenia jest dyktat kas chorych, który spowoduje znaczące ograniczenie nakładów na podstawową opiekę zdrowotną oscylujące w granicach 60-70% potrzeb? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę pana posła Grzegorza Woźnego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Pani minister, mam cztery krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselGrzegorzWozny">Pierwsze: W jakim stadium znajduje się opracowanie programów kształcenia pielęgniarek i położnych na użytek trzyletnich studiów licencjackich?</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselGrzegorzWozny">Drugie: Jak wygląda kreowanie przez ministerstwo, zapowiadane zresztą, sytuacji sprzyjającej lepszej jakości życia przewlekle chorych, unieruchomionych i niepełnosprawnych?</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PoselGrzegorzWozny">Trzecie: Dlaczego nadal ograniczona jest samodzielność pielęgniarek i położnych w umowach z kasami chorych na świadczenia usług pielęgniarskich i położniczych? Że są to ograniczenia i eliminowanie pielęgniarek, wynika z materiałów przedstawionych przez pełnomocnika rządu do spraw wprowadzania powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego na konferencji prasowej 12 sierpnia br.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PoselGrzegorzWozny">I ostatnie pytanie: Dlaczego kasy chorych uchylają się od kontraktowania świadczeń pielęgniarskich i położniczych? Zawarcie osobnych kontraktów było jednym z postulatów stawianych w trakcie rozmów pielęgniarek z rządem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę pana posła Jerzego Zakrzewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Pani Minister! Protest pielęgniarek dowodzi, że mimo upływu kolejnych kilku miesięcy oczekiwań i nadziei rząd nie tylko nie zrealizował swoich zobowiązań, ale także nie wyciągnął żadnych wniosków ze swojej niekompetencji. Jak długo jeszcze będzie trwał ten stan arogancji i ignorancji? Czy rząd czeka, aż pielęgniarki odejdą od łóżek chorych? Jakie jeszcze działania i protesty zmuszą rząd do zajęcia się problemem pielęgniarek i położnych, gdyż dotychczasowe doświadczenia uczą, że ten rząd ustępuje tylko przed siłą, mając za nic zasady dialogu i porozumienia z grupami zawodowymi słusznie protestującymi w obronie swoich praw? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę panią poseł Krystynę Łybacką z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Pani minister, wiadomo, że tak naprawdę usamodzielnienie służby zdrowia to była specyficzna reprywatyzacja i restrukturyzacja całej grupy zawodowej pielęgniarek, i to restrukturyzacja dokonana bez programu osłonowego. Odesłanie kwestii podwyżek do samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej jest iluzoryczne, bo wszyscy wiemy, że tam nie ma pieniędzy. Dziewczyny są zwalniane z pracy, wobec tej grupy dokonano brutalnego cięcia systemowego, powtarzam, bez jakichkolwiek osłon. Co w tym zakresie planuje resort? Czy państwo kontynuujecie np. prace nad modelem ponadzakładowego układu zbiorowego? Jakie działania osłonowe zamierzacie wprowadzić i jakie mechanizmy wytworzyć, aby pielęgniarki, które są słabszą częścią - mam tu na myśli perswazję i siłę nacisku - w służbie zdrowia, nie były na przegranej pozycji z dyrektorami zakładów opieki zdrowotnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę panią poseł Bronisławę Kowalską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselBronislawaKowalska">Szanowna Pani Minister! Mam trzy pytania, odniosę je do bardzo konkretnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselBronislawaKowalska">Byłe woj. legnickie - 4 szpitale: szpital zakaźny w Legnicy, szpital wojewódzki w Legnicy, szpitale w Złotoryi i Chojnowie. Eskalacja zwolnień - 30% bezrobocia w dwóch miastach, zwalniane z pracy samotne matki wychowujące dzieci. Pytanie: Jaki program osłonowy przewiduje pani rząd dla zwalnianych pielęgniarek? Czy zabiegała pani o środki z budżetu, które można by przeznaczyć na przekwalifikowanie zwalnianych pielęgniarek? - bo one nie są w stanie opłacić sobie żadnych kursów, by zdobyć nowy zawód.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselBronislawaKowalska">Chciałabym także zapytać o jeszcze jedną sprawę. Mówiliśmy już o tym, że zaczyna się kolejny dramat pielęgniarek; przystępują do głodówek, odchodzą od łóżek pacjentów. Czy strajkującym pielęgniarkom dyrektorzy mówią, że jest ich za dużo, a te, które się buntują, są zwalniane z pracy? Czy te zwolnienia, poza ˝zemstą˝, mają jeszcze jakieś inne uzasadnienie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę pana posła Jerzego Czepułkowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Pani Minister! Bezskuteczna walka tej grupy zawodowej o należne jej prawa, niedotrzymywanie zobowiązań przez rząd bądź niesatysfakcjonujący poziom realizacji innych, nieustająca pauperyzacja zawodu pielęgniarki, wszystko to powoduje obniżenie poziomu - można tu użyć nawet sformułowania: brak - zainteresowania tym zawodem ze strony absolwentów szkół średnich w tym roku, z perspektywą przekształcenia się w trwały brak zainteresowania. W tym roku na wielu medycznych studiach zawodowych nie uruchomiono kierunków kształcących średni personel medyczny; m.in. w Medycznym Studium Zawodowym w Ełku w wyniku braku naboru przeniesiono w stan nieczynny 6 pielęgniarek z wyższym wykształceniem pielęgniarskim i z przygotowaniem pedagogicznym, oczywiście z zamiarem rozwiązania z nimi stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">A teraz pytania. Czy nie obawia się pani, że jako skutek uboczny takiego traktowania pielęgniarek przez rząd powstanie luka w przygotowaniu tak niezbędnych społeczeństwu kadr? Czy nie zostanie zaprzepaszczony dorobek szkół medycznych i czy w związku z tym nie utracimy bezpowrotnie wspaniałych pielęgniarek pedagogów, które dziś muszą znaleźć inną receptę na życie czy wręcz przeżycie? Co może pani powiedzieć tym szkołom i nauczycielom w przededniu święta edukacji narodowej?</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselJerzyCzepulkowski">I jeszcze jedno pytanie, natury ogólnej. Czy nie uważa pani, że dotychczas mamy do czynienia nie z wynikami, ale ze skutkami reformy w służbie zdrowia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę panią poseł Marię Gajecką-Bożek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselMariaGajeckaBozek">Pani Minister! Odsyła pani pielęgniarki do dyrektorów samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej. Aby mogli oni dokonać podwyżki dla swoich pracowników, muszą dokonać znacznej redukcji etatów. Niejednokrotnie chodzi o bardzo dużą liczbę osób; zwolnienie ich zagraża bezpieczeństwu powierzonych pacjentów. Pielęgniarki te powinny dostać odprawy. 29 września w ˝Rzeczpospolitej˝ podano listę zakładów pracy, które otrzymają pieniądze z ministerstwa zdrowia na restrukturyzację - na odprawy dla pracowników. Niestety nie wszystkie zespoły opieki zdrowotnej, które złożyły podania, znalazły się na tej liście.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselMariaGajeckaBozek">I drugie pytanie. W związku z bardzo niską stawką proponowaną przez kasy chorych na higienę szkolną i, o dziwo, znacznie zróżnicowaną w poszczególnych kasach chorych, wiele doświadczonych pielęgniarek jest zwalnianych z pracy lub zatrudnianych na 1/2, 1/3 etatu. Są to kobiety niejednokrotnie w wieku 40, 45 lat i trudno mówić w ich wypadku o przekwalifikowaniu się. Kwota, jaka jest odprowadzana na ubezpieczenie rentowe od wynagrodzenia na 1/2 etatu, jest w związku z tym znacznie niższa i te pielęgniarki będą miały znacznie niższe emerytury. Dlaczego tak się dzieje, że w kasie chorych X jest taka kwota na higienę szkolną, a w kasie chorych Y znacznie wyższa. Trzeba mieć szczęście, żeby dziecko mieszkało w rejonie tej kasy chorych, która bardzo dobrze opłaca higienę szkolną, a przecież mieszkamy w jednej Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę pana posła Zbigniewa Kaniewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Jestem posłem z Łodzi, gdzie duża grupa pielęgniarek głoduje. I, panie pośle Kulas, one nie głodują dlatego, że się chcą przypodobać Sojuszowi Lewicy Demokratycznej, głodują, bo po prostu są źle wynagradzane. Chciałbym więc zadać pytanie pani minister. W związku z tym, że najprawdopodobniej, jak wynika z komunikatów rządowych i z dzisiejszej wypowiedzi pani minister, rząd nie będzie w tym roku w stanie zrealizować swego zobowiązania wobec pielęgniarek, które podjął, pytam: Czy rząd przewiduje w budżecie przyszłego roku - niezależnie od realizacji tego, co się temu środowisku należy z racji umowy, która została wcześniej sporządzona - środki na realizację zobowiązań, które nie zostaną wykonane w roku bieżącym? Pytanie drugie wiąże się ze sprawą kas chorych, którą już podjął poseł z Akcji Wyborczej Solidarność. Odnosimy wrażenie, że biurokracja, jaka się pojawiła w związku z tą reformą, zabiera dużą ilość środków finansowych na cele...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, zabraknie panu czasu na zadanie pytania, bo już dawno limit czasu został przekroczony. W związku z tym bardzo proszę o przedstawienie pytań bez wstępów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Ale, panie marszałku, pan tylko przedłuża, bo ja zmierzam do zadania pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, dziękuję bardzo, czas minął.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o przedstawienie pytania pana posła Józefa Nowickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJozefNowicki">Pani minister, mam dwa pytania. Jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie środków finansowych rzekomo pożyczonych z kas chorych na wypłatę trzynastek. To orzeczenie, jak sądzę, będzie dla pani i rządu wiążące. A pytanie moje jest następujące: Kto zwróci szpitalom środki, które niesłusznie zostały spłacone kasom chorym jako pożyczki? To są środki za 4 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselJozefNowicki">Drugie pytanie. Powiedziała pani w swoim wystąpieniu, że zespół międzyresortowy, przytaczam z pamięci: określił kwestie do rozwiązania, w tym kwestie płacowe. Czy mogłaby pani uchylić rąbka tajemnicy, co ten zespół ustalił w kwestiach płacowych? Być może to uspokoi nastroje wśród pielęgniarek. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę pana posła Jana Zaciurę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselJanZaciura">Panie Marszałku! Że król jest nagi, to wszyscy wiemy, i sądzę, że odpowiedzi na pytanie, jakie są tego przyczyny, też moglibyśmy udzielić. Natomiast zapytam panią minister o diagnozę. Mianowicie ile procentowo pielęgniarek i położnych otrzymało podwyżki, te, o których pani mówiła, wynoszące 2% powyżej inflacji, oraz ile procentowo tychże pielęgniarek otrzymało dotychczas wypłatę 13 pensji? Następne pytanie: Czy prawdą jest, że pielęgniarki nie tylko nie otrzymały podwyżki, ale mają obniżone płace w związku z likwidacją lub ograniczeniem funduszu premiowego? Następne pytanie: Kiedy zostanie zrealizowane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i z jakich środków zostaną wypłacone trzynastki? Czy trwają jakieś rozmowy w tej chwili ze środowiskiem pielęgniarskim, aby zaprzestało ono protestów wobec możliwości zrealizowania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego? I ostatnie pytanie, typu etycznego. Pani minister, nie wiem, z jakich zakładów publicznych służby zdrowia pani korzysta, ale jakie pani ma samopoczucie, kiedy wchodzi pani do szpitala czy do przychodni i widzi pani pielęgniarki i położne, które prowadzą protest, są nie w bieli, tylko w czerni? Jak pani się czuje jako matka wszystkich pielęgniarek w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Pani minister, mówiła pani, że non stop trwają rozmowy między pielęgniarkami a resortem, że odbyło się 16 spotkań, że podpisano wiele protokołów uzgodnień, że jest nawet wzorcowy układ zbiorowy. Wobec tego proszę mi powiedzieć, dlaczego trwa ten protest? Kto się tutaj mija z prawdą?</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">I jeszcze jedno bardzo osobiste pytanie. Za czasów koalicji SLD-PSL prominentni działacze ˝Solidarności˝, w tym m.in. Piotr Żak, prowadzili strajk głodowy w obronie służby zdrowia. Czy pani nie uważa, że należałoby dzisiaj zapytać Piotra Żaka, który miał receptę na uzdrowienie służby zdrowia, jak to zrobić. Wtedy uniknięto by tych jałowych dyskusji, tych niepotrzebnych spotkań i może rozwiązano by wreszcie problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę pana posła Jana Chojnackiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselJanChojnacki">Panie Marszałku! Pani Minister! Dwa pytania. Od dłuższego czasu pielęgniarki walczą o podwyżkę płac. Ale życie pokazuje, że bardzo dużo pielęgniarek zarabia teraz mniej niż np. przed rokiem lub dwoma laty. Czy w tej sprawie ministerstwo zdrowia ma wiarygodne informacje?</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselJanChojnacki">Drugie pytanie. Żeby zapobiec tłumaczeniu, że mamy za dużo pielęgniarek, mam pytanie: Jak wyglądają standardy zatrudnienia pielęgniarek w naszym kraju w porównaniu z krajami Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę pana posła Romualda Ajchlera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselRomualdAjchler">Pani minister, tak się składa, że moja synowa pracuje w służbie zdrowia, jest pielęgniarką, i wiem, że gdyby nie to, że dzisiaj myśli o tym, że kiedyś trzeba będzie przejść na emeryturę..., bo płaca, jaką dzisiaj otrzymuje, nie jest żadną motywacją do podejmowania tej pracy. Jak pani ocenia, kiedy w służbie zdrowia nastąpi radykalna poprawa ekonomiczna, odczuwalna dla pielęgniarek? Kiedy pielęgniarkom będzie opłacało się pracować? Czy jeszcze, pani minister, za pani rządów?</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselRomualdAjchler">Drugie pytanie: Czy budżet roku 2000 chociaż po części rozwiązuje te problemy, o których tutaj mówimy?</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselRomualdAjchler">I ostatnie pytanie związane z tym tematem. Czy prawdą jest, że pan minister Handke przelicytował panią, był lepszy w tym roku i on wywalczył podwyżki, a nie pani? Myślę tu o 2000 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę pana posła Władysława Szkopa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Dzień dobry. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie marszałku, pewnie noc się zbliża.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani minister, tych eufemizmów padło tutaj tak wiele, że warto byłoby, myślę, żeby pani zechciała przeczytać pierwszy punkt porozumienia ze stycznia 1999 r. Może by się wówczas okazało, że tak naprawdę zobowiązanie jest po pani stronie.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Drugie pytanie. Czy pani umie dzisiaj odpowiedzieć, jakie jest zadłużenie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej za dziewięć miesięcy 1999 r.?</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#PoselWladyslawSzkop">I trzecie pytanie. Czy pani sądzi, że w koszyku zawierającym finanse można rozmnożyć dwa jabłka do trzech? I czy dzięki decyzji Trybunału Konstytucyjnego uda się dołożyć to trzecie i zapłacić pielęgniarkom? To proszę uprzejmie nie wprowadzać Izby w błąd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę panią poseł Elżbietę Radziszewską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Bardzo się cieszę, że pan poseł Baszczyński przywołał poprzednią kadencję, kiedy rządziła koalicja SLD-PSL, bo jak ja pamięcią sięgam - a jestem lekarzem i dobrze pamiętam tamten czas - pielęgniarkom wówczas też się nie żyło dobrze. Tak naprawdę wszyscy wiemy o tym, że od kilkudziesięciu lat pielęgniarkom żyło się źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pani poseł, braknie czasu na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Chciałabym w związku z tym zapytać: Jaki jest na dzień dzisiejszy stan tworzenia szpitali pielęgniarskich? - bo wiemy, że jest to miejsce pracy dla pielęgniarek.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Jaka kontrola gospodarki finansowej w SPZOZ jest możliwa? Jak wiemy, jednak w niektórych SPZOZ podwyżki były możliwe, a w innych dyrektorzy publicznie twierdzą, że jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">I trzecie pytanie: Kiedy - w przybliżeniu - jest możliwa poprawa sytuacji służby zdrowia, a w szczególności pielęgniarek? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę pana posła Kazimierza Sasa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselKazimierzSas">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselKazimierzSas">Pani Minister! Pani była łaskawa powiedzieć na wstępie swojego wystąpienia, że część SPZOZ nie mogła zrealizować tego ustalenia związanego z podwyżkami płac. Pytam: Czy to jest moralne, kiedy na początku takiego dictum pielęgniarki, które nas słuchają i oglądają, słyszą z ust pani minister takie oto wypowiedzi? Mówię to w oparciu o doświadczenia regionalne nowosądeckie, kiedy izba pielęgniarek i położnych oraz związek zawodowy w rozmowie z panią dyrektor SPZOZ słyszą taką odpowiedź: nie ma żadnych możliwości zrealizowania tego porozumienia, co więcej, istnieje....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, bardzo proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselKazimierzSas">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sprawy oceny zjawisk to są rzeczy bardzo istotne, rozumiem to, problem jest w ogóle bardzo istotny, ale bardzo proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselKazimierzSas">...i osoby te słyszą dodatkowo jeszcze to, że mogą być zwalniane. Co więc jako poseł ziemi sądeckiej mam im odpowiedzieć, jeśli chodzi o tego rodzaju warunki, które pani na wstępie przedstawiła? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę pana posła Zbyszka Zaborowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Pani Minister! Śląska Regionalna Kasa Chorych odmówiła zawarcia kontraktów - rozpatrzenia w ogóle ofert - na grupowe i indywidualne praktyki pielęgniarek i położnych. To jest bardzo ważne dla tych pielęgniarek i położnych, które zdobyły uprawnienia i wystąpiły do okręgowej izby pielęgniarek i położnych o wydanie zezwoleń na wykonywanie indywidualnej lub grupowej praktyki, chcąc prowadzić działalność na własny rachunek. Zgodnie z ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym - art. 31 ust. 2 pkt 5, a także art. 60 ust. 1 pkt 4 - kasa chorych ma zapewnić ubezpieczonym świadczenia pielęgniarskie, a każdy ubezpieczony ma prawo wyboru świadczeniodawcy, w tym również pielęgniarek i położnych. Realizacja tego zapisu była przedmiotem kontroli kas chorych przez Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, po której zostało wydane zalecenie: uwzględnić w konkursie ofert grupowe lub indywidualne praktyki pielęgniarek i położnych.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Pani minister, pytanie brzmi: Czy pani zdaniem Śląska Regionalna Kasa Chorych nie złamała prawa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę pana posła Seweryna Jurgielańca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Dziękuję uprzejmie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Pani Minister! Pytanie moje brzmi następująco: Kiedy - dokładnie: w październiku, listopadzie czy do końca roku - zostaną zrealizowane zobowiązania rządu wobec pielęgniarek? Chodzi o dwie sprawy - trzynastkę i 2% powyżej inflacji, bo to są podstawowe sprawy, które poruszają pielęgniarki.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Drugie pytanie. Kiedy i czy w ogóle jeszcze w tym roku zostanie uwzględnione w trakcie prac kas chorych, ażeby kwoty, o które prowadzone będą negocjacje ze świadczeniodawcami, były z wykonania roku 1998? Przypomnę króciutko, że negocjacje, które były prowadzone w grudniu ubiegłego roku, były przymiarkami do wykonania roku 1997.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Trzecie pytanie, jeżeli pani minister pozwoli. Powstał zespół, który miał za zadanie ocenę i przynajmniej próbę podpowiedzenia pani minister, jak rozwiązać sprawę jednostek samodzielnych, które powstały w roku 1996 i które mają zadłużenie, a w związku z tym, że powstały wcześniej, zostały ukarane i od 1 stycznia nie są oddłużone.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Ostatnie pytanie, jeżeli pani pozwoli. Na terenie Polski powstają zakłady opiekuńczo-lecznicze. Muszę przyznać, że to jest trochę wina tych, którzy tworzyli ustawę o ubezpieczeniach zdrowotnych, gdyż pojawił się tam zapis, że odpłatność ma być taka, jak w domach pomocy społecznej. Chciałbym zapytać, czy sprawa ta została jakoś rozwiązana, bo jeżeli ma być taka odpłatność, jak w domach pomocy społecznej, to kwota ta będzie niewystarczająca, żeby utrzymać pacjenta, który np. ma 300, 400 czy 500 zł renty lub emerytury, ponieważ w domu pomocy społecznej musi on dostać 30%, a 70% idzie na jego utrzymanie. Czy jest rozwiązana sprawa dopłaty przez kasy chorych albo z budżetu państwa, tak jak w przypadkach domów pomocy społecznej? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Tadeusza Iwińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Dziękuję, panie marszałku, że zechciał pan mnie dodatkowo dopuścić do głosu.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Bez diagnozy, tylko dwa króciutkie pytania. Po pierwsze, pani minister, wspomniano już o sytuacji pielęgniarek w kontekście szkół średnich, jeśli tak mogę powiedzieć, i zawodowych. Natomiast chciałem zapytać, czy ta sytuacja wpływa też na funkcjonowanie wydziału pielęgniarstwa w Lublinie i tych placówek, które przygotowują na poziomie wyższym. Po drugie, na ile skoordynowane jest działanie rządu z jego przedstawicielami w terenie, czyli wojewodami. Sądząc po pewnych decyzjach, jakie wojewodowie podejmują, chociażby w Olsztynie czy w Łodzi, mam poważne wątpliwości, że służy to polubownemu załatwieniu sporów i protestów pielęgniarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu, celem udzielenia odpowiedzi na dodatkowe pytania, minister zdrowia i opieki społecznej panią Franciszkę Cegielską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli państwo pozwolicie i pan marszałek dopuści: w wielu wypadkach powtarzało się pytanie o osłony dla pielęgniarek, o możliwość wypłaty odpraw zwalnianym z pracy i pytanie dotyczące ogłoszenia, które ukazało się w ˝Rzeczpospolitej˝, w którym... Nie ma pani poseł Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselMariaGajeckaBozek">Jestem, jestem bliżej, żeby panią lepiej widzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Pprzepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">...ogłoszenia, w którym nie było wszystkich zakładów opieki zdrowotnej. Jeżeli państwo pozwolicie,udzielę wspólnej odpowiedzi dotyczącej tego problemu, bo to chyba jest najlepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Otóż, proszę państwa, jak państwo wiecie, został przygotowany przez rząd program osłonowy, nazwałabym go programem wspierania restrukturyzacji zakładów opieki zdrowotnej, z elementami osłon dla osób odchodzących z pracy w tych zakładach. Chcę przypomnieć państwu bardzo niepokojące dane z ankiet, które były przeprowadzane niestety bardzo wcześnie, bo w styczniu br., kiedy reforma zaczynała funkcjonować. Zostało wówczas zadane dyrektorom samodzielnych już wtedy publicznych zakładów opieki zdrowotnej pytanie, ile osób przewidują do redukcji, jaka będzie skala zwolnień. Wtedy Polskę obiegła dramatyczna wiadomość, bardzo dramatyczna, że w tym roku będzie to ok. 56 tys. osób, a w przyszłym roku jeszcze kilka bądź kilkanaście, czyli skala redukcji personelu zatrudnionego w ochronie zdrowia osiągnęłaby ponad 10% zatrudnionych. Cały program przygotowywano i wszelkie dyskusje prowadzono w cieniu tej informacji, natomiast panie pielęgniarki w sposób niezwykle istotny artykułowały problem zwolnień z pracy, utraty miejsc pracy, totalnego zagrożenia miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Otóż, proszę państwa, jak państwo wiecie, został przygotowany przez rząd program osłonowy, nazwałabym go programem wspierania restrukturyzacji zakładów opieki zdrowotnej, z elementami osłon dla osób odchodzących z pracy w tych zakładach. Chcę przypomnieć państwu bardzo niepokojące dane z ankiet, które były przeprowadzane niestety bardzo wcześnie, bo w styczniu br., kiedy reforma zaczynała funkcjonować. Zostało wówczas zadane dyrektorom samodzielnych już wtedy publicznych zakładów opieki zdrowotnej pytanie, ile osób przewidują do redukcji, jaka będzie skala zwolnień. Wtedy Polskę obiegła dramatyczna wiadomość, bardzo dramatyczna, że w tym roku będzie to ok. 56 tys. osób, a w przyszłym roku jeszcze kilka bądź kilkanaście, czyli skala redukcji personelu zatrudnionego w ochronie zdrowia osiągnęłaby ponad 10% zatrudnionych. Cały program przygotowywano i wszelkie dyskusje prowadzono w cieniu tej informacji, natomiast panie pielęgniarki w sposób niezwykle istotny artykułowały problem zwolnień z pracy, utraty miejsc pracy, totalnego zagrożenia miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Otóż, proszę państwa, chciałabym to podzielić na segmenty. Chciałam państwu powiedzieć, że nasz program był oddzielnie przygotowany dla WKTS, bo padło tu również pytanie - nie jestem w tej chwili w stanie określić, który z państwa posłów zadawał to pytanie - dotyczące dramatycznej sytuacji WKTS. Rzeczywiście ona była na początku roku dramatyczna, z różnych względów. W budżecie samorządów wojewódzkich, które przejmowały kolumny transportu, nie było środków na prowadzenie tych kolumn. Nastąpiła rzeczywiście dramatyczna sytuacja braku możliwości wypłat, potem braku trzynastej pensji. Krok po kroku, z trudem rozwiązywaliśmy ten problem i w programie osłonowym skoncentrowaliśmy się najpierw na WKTS.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Chcę państwu powiedzieć, że na program osłonowy, to znaczy na możliwość wypłaty przez dyrektorów odpraw dla odchodzących z pracy w KTS - kolumnach transportu - pracowników zaplanowaliśmy 52 mln zł, zgodnie z tym, co wynikało z przeprowadzanych wielokrotnie, bardzo szczegółowo, ankiet. Kiedy zakończyliśmy realizowanie tego programu, kiedy KTS znalazły swoją formułę organizacyjną - dzięki zresztą ogromnej pracy samorządów na poziomie wojewódzkim - okazało się, że z puli tych środków wykorzystaliśmy 36 mln zł. Oznacza to tyle, że znacznie mniej osób zostało zwolnionych z pracy w tych jednostkach. Te środki mogliśmy przesunąć na osłony do innych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Również państwo mówiliście o ogłoszeniu w ˝Rzeczpospolitej.˝ Otóż chciałam - i wszyscy w resorcie tego chcieliśmy - żeby wszystko odbyło się przy otwartej kurtynie, żeby kryteria były bardzo jasne. Te kryteria były przygotowywane z udziałem związków zawodowych. Na wniosek związków obniżyliśmy próg dostępności do tych środków, by objąć tym zwalnianych stanowiących 6% załogi - bo najpierw mówiliśmy tylko o zwolnieniach grupowych, które dotyczyłyby pracowników stanowiących powyżej 10% załogi. Czyli chcieliśmy to wszystko zrobić, i robiliśmy, przy otwartej kurtynie. Do wszystkich powiatów zostały rozesłane programy osłonowe, informacje o tym, jak się przygotowywać, były przedstawione na stronach internetowych. Było to naprawdę bardzo jasno przekazane, w końcu było ogłoszenie w ˝Rzeczpospolitej˝ i informacja, że według naszej oceny środków nam wystarczy, jeśli chodzi o tę ilość zakładów, a mamy jeszcze zaplanowaną rezerwę, którą będziemy uruchamiać po napływie czy rozpatrzeniu nowych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Proszę Państwa! Skończyliśmy naprawdę morderczą pracę - zapraszam państwa posłów do Departamentu Przekształceń Systemowych, gdzie zatrudnieni przez nas studenci pracowali przy przygotowywaniu tego; dyrektorzy z całej Polski przyjeżdżali podpisywać wnioski. Otóż okazało się, że wystarczy nam na objęcie mniej więcej dwukrotnie takiej ilości zakładów opieki zdrowotnej możliwością dofinansowania, co z punktu widzenia dyskutowanego dzisiaj problemu, nawet tych podwyżek, czyli oszczędności środków pozostających w zakładzie, ma bardzo duże znaczenie, ułatwiając sytuację. Te zakłady będą się jeszcze z nami rozliczać, ci dyrektorzy przyjechali z listami osób, które muszą zwolnić, co będą musieli potem potwierdzić. Oznacza to znowu, że z ochrony zdrowia odejdzie zdecydowanie mniej osób, niż to było przewidywane na początku roku. Wobec powyższego odpowiedź dla państwa jest taka: będzie kolejna tura. Zwróciliśmy się do wszystkich zespołów wojewódzkich o nadesłanie pozostałej części wniosków, tych, które nie zostały do nas przekazane, przygotowanych na tych samych zasadach. Będziemy konsekwentnie, bardzo szybko realizować te wnioski, również informując publicznie zakłady opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Pytanie dotyczące zakładów pielęgniarskich, czyli zakładów opiekuńczo-leczniczych - ile ich będzie. Oceniliśmy, że kasy chorych i nas stać będzie na utworzenie 100 nowych zakładów opiekuńczo-leczniczych bądź długoterminowej opieki. 100 nowych, dlatego że tyle będzie środków w depozycie ministra zdrowia oraz z kredytu Banku Światowego. Jak państwo wiecie, w drugiej połowie roku został zaakceptowany stosowny program i będziemy go realizować do końca przyszłego roku. Część tego kredytu jest przeznaczona właśnie na wyposażenie i przeszkolenie personelu pracującego w ZOL i zgadzam się, że tam istnieje poważny problem, dlatego że zakłady opiekuńczo-lecznicze mają taką odpłatność jak DPS. W tej chwili pracujemy wspólnie z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej nad tym, jak to zrobić, żeby móc uzupełnić te środki, bo znana jest nam sytuacja, że odpłatność w przypadku osób znajdujących się tam jest zbyt niska w stosunku do kosztów; ten rozziew, mamy takie dane, wynosi od 5 do nawet 30 zł na pacjenta. Będziemy się starali ten problem rozwiązać, bo nie możemy sami sobie generować nowego problemu, tworząc dodatkowe zakłady opieki zdrowotnej. Dzisiaj ostatecznego rozwiązania nie mogę państwu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">I trzecia sprawa: kwestie rozpoczęte w programie osłonowym, czy są środki na programy przekwalifikowania. Otóż tak, jednym z elementów programu osłonowego były programy realizowane przez Fundusz Pracy i przez rejonowe, czy teraz powiatowe, urzędy pracy, a także wojewódzkie. Takie programy na kwotę ponad 20 mln zł są realizowane. Jeden z bardziej mi znanych przykładów to woj. warmińsko-mazurskie, w którym takie programy - i nie tylko tam - są realizowane. A zatem nie kredyt na zagospodarowanie miał być osłoną. Preferencyjny kredyt, który będzie w przyszłości... Ja się zgadzam, ale to nie jest powód, żeby go dzisiaj dyskredytować. Będziecie państwo mogli go zdyskredytować, jeżeli państwu ten pomysł i ta ustawa nie będą się podobały. Dzisiaj to jest pomysł na to, żeby właśnie tej grupie zawodowej czy tym grupom zawodowym umożliwić rozpoczynanie pracy w niepublicznych...Chodzi o prywatną praktykę lekarza czy pracę w tworzonych przez pielęgniarki zawodach. Właśnie na skutek uzgodnień z Ogólnopolskim Związkiem Zawodowym Pielęgniarek i Położnych podnieśliśmy proponowaną przez rząd kwotę kredytu dla pielęgniarki z 20 do 40 tys. Trudno mówić dzisiaj o prawie, którego nie ma, o prawie, które znajdzie się w parlamencie, mam nadzieję, że w najkrótszym możliwym terminie. Chcę powiedzieć, że mam świadomość niedoczasu, ale podpisując te uzgodnienia nie miałam świadomości, jak bardzo wolna jest machina urzędnicza, jak bardzo długo trwają uzgodnienia. Pracowałam na mniejszych organizmach i takiej świadomości nie miałam.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Jeszcze jeden element programu osłonowego. O to państwo nie pytacie, ja to rozumiem, bo to dotyczy głównie pielęgniarek i ich bezrobocia. Szukam w tej chwili takich danych, które zbieram nieustannie - nasz resort zbiera z ministerstwa pracy i z urzędów pracy - i chcę państwu powiedzieć, że bezrobocie i liczba zarejestrowanych bezrobotnych pielęgniarek maleje. Nieustannie maleje. I nie chodzi o osoby uprawnione do zasiłku. To jest autentycznie liczba zarejestrowanych i liczba zgłoszeń zwolnień i bezrobotnych do rejestracji. Spróbuję znaleźć ten załącznik, żeby móc się posłużyć... Zresztą Krajowy Urząd Pracy podaje te dane precyzyjnie. Mam bardzo dobrze przygotowane załączniki, tylko że nie umiem ich wyjąć z tego...</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Pytacie państwo o protesty pielęgniarek, podkreślając dramatyzm tej sytuacji. Jestem jak najdalsza się od posługiwania się skrajnymi przykładami, szczególnie jeżeli one mają pokazać coś pozytywnego. Ale z danych, które mam: w szpitalu im. Barlickiego w Łodzi 102 pielęgniarki przystąpiły do strajku głodowego, żądając podwyżki o 250 zł netto. Dyrektor, chcąc zachować miejsca pracy - tam pracuje 1000 pracowników przy 516 łóżkach szpitalnych - negocjuje z pracownikami nie tak wysoką podwyżkę: 250 zł netto. To stanowi ok. 30% poprzednich zarobków. Wydaje się, że może tam dojść do porozumienia, jednak taka kwota nie jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">W szpitalu specjalistycznym - dysponuję takimi danymi - średnia pensja pielęgniarki na oddziale chirurgii (to są wysoko kwalifikowane pielęgniarki, niewątpliwie jest to elita w tym zawodzie) wynosi 1277 zł brutto, na oddziale neurochirurgii - 1542 zł brutto.</u>
          <u xml:id="u-217.13" who="#PoselBronislawaKowalska">(Gdzie tak jest?)</u>
          <u xml:id="u-217.14" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">W szpitalu im. Barlickiego w Łodzi. Dysponuję takimi danymi, publicznie je powtarzam.</u>
          <u xml:id="u-217.15" who="#PoselZbigniewKaniewski">(Zarabiają 800 zł.)</u>
          <u xml:id="u-217.16" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Zapewne różnie jest na różnych oddziałach, jest to możliwe. To powoduje reforma. Nie ma wielu zakładów podstawowej opieki zdrowotnej tworzących zakłady niepubliczne. W wielu takich zakładach pielęgniarki zarabiają zdecydowanie lepiej. To jest efekt reformy. W tych zakładach nie ma problemów z protestami, tam są zdecydowanie wyższe wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-217.17" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Poruszona została kwestia co do tego, że nie wszystkie zakłady opieki zdrowotnej będą mogły zagwarantować podwyżki. Trudno jest, jak zawsze, powiedzieć, że nie na wszystko są środki. Wszędzie istnieją szpitale, jak w Nowosądeckiem, o czym pan poseł raczył mówić, które powstawały nie w tych warunkach, nie w tej rzeczywistości, lecz z powodu istnienia Układu Warszawskiego. Są takie szpitale, wszyscy państwo o tym wiecie, i stopniowo muszą one być likwidowane, zamieniane. Byli u mnie przedstawiciele z Nowego Sącza. Chcą utworzyć zakład opieki długoterminowej. To jest proces. Nie można podać terminu, kiedy nagle zrobi się lepiej. Ten proces będzie trwał.</u>
          <u xml:id="u-217.18" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Nie musiałam konkurować o pieniądze na wynagrodzenia z panem ministrem Handke na posiedzeniu Rady Ministrów, ponieważ wynagrodzenia dla nauczycieli są uwzględnione w subwencji oświatowej. Natomiast wynagrodzenia pracowników służby zdrowia nie pochodzą z budżetu państwa, lecz ze środków publicznych, ze składek, jakie płacimy. Możliwość poprawy w podstawowej opiece zdrowotnej jest w tym roku widoczna szczególnie w małych miejscowościach. Być może restrukturyzacja zakładów opieki zdrowotnej spowoduje, że ten proces nastąpi szybciej. Na przyszły rok będą większe środki na programy restrukturyzacyjne i programy osłonowe. Są one zaplanowane w budżecie. Wszyscy państwo otrzymaliście projekt budżetu. Środki są większe niż w tym roku. W tym roku środki pochodzą głównie z depozytu ministra zdrowia i z kredytu Banku Światowego. Nakłady w budżecie państwa są większe. Są jasno wyartykułowane nakłady na Narodowy program zdrowia, z którego to programu finansowane są zadania realizowane przez zakłady opieki zdrowotnej. Zatem jest to dodatkowe źródło finansowania.</u>
          <u xml:id="u-217.19" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Jeżeli chodzi o trzynaste pensje, bo pytanie o to powtarzało się również w bardzo wielu państwa wypowiedziach. Otóż trzynaste pensje zostały wypłacone w bez mała wszystkich, poza nielicznymi, placówkach, tj. w tych, które zgodnie z ustawą o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym miały mieć wypłacone wynagrodzenia za okres, kiedy pozostawały jednostkami budżetowymi. Nielicznym, pojedynczym ich nie wypłacono, zakładam, że dzisiaj jeszcze takie istnieją. Natomiast nie ma i nie będzie trzynastych pensji w tych zakładach, które usamodzielniły się wcześniej, bo im z mocy prawa trzynasta pensja nie przysługuje, chyba że został zawarty układ zbiorowy czy porozumienie płacowe z dyrektorem takiego zakładu. Na mocy tego porozumienia pracownicy mogą uzyskać takie dodatkowe wynagrodzenie roczne. Są rozstrzygnięcia sądów i ustawa wyraźnie mówi o tym dodatkowym wynagrodzeniu rocznym.</u>
          <u xml:id="u-217.20" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Jeśli chodzi o pytania o zobowiązania tych zakładów, które wcześniej się usamodzielniły, to będziemy starali się - tak jak to było z zakładami PKP - rozstrzygać ten problem konsekwentnie krok po kroku. Jak państwo wiecie, zakłady opieki zdrowotnej, które były w strukturze PKP, miały na początku roku ogromny problem i mają go nadal. W projekcie ustawy, który w tej chwili jest już w Wysokiej Izbie, są zapisy, które mówią o przejęciu zobowiązań tych zakładów do czasu, kiedy były w PKP, przez PKP, a od czasu ich wyjścia z PKP do dnia usamodzielnienia - przez budżet państwa. Będziemy również starali się rozwiązać problem zobowiązań z winy... Inaczej, w podobny sposób można rozwiązać ten problem na skutek niezrealizowanych kontraktów przez wojewodów - jeżeli będzie można udowodnić, że w taki sposób powstały takie zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-217.21" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Padło pytanie o KTS-y i tragiczny tabor w polskim pogotowiu czy kolumnach transportu sanitarnego. W tej chwili, jak państwo zapewne wiecie, bo wielu posłów zwracało się w tej sprawie również do mnie, rozpoczynamy realizację programu ratownictwa, realizację resortowego programu, w którym zostały wytypowane bądź jesteśmy w trakcie typowania tych szpitali, w jakich będą zorganizowane oddziały ratunkowe. Przewidujemy, że jeszcze w tym roku na oddziały ratunkowe, na doposażenie pogotowia i środków transportu w ratownictwie medycznym zostanie wydanych około 40 mln zł na precyzyjnie określony sprzęt i jego uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-217.22" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Pani poseł Herman pytała o gwarancje co do waloryzacji płac. Rzeczywiście, nie ma gwarancji waloryzacji płac w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Ale chciałabym przypomnieć, że każdy taki zakład ma organ założycielski i radę społeczną. To nie są zakłady, które weszły do sektora prywatnego. Publiczne samodzielne zakłady opieki zdrowotnej są jednostkami prawnymi samorządu terytorialnego bądź administracji rządowej, jeżeli są w resortach. A zatem po pierwsze, jeśli chodzi o pytanie o kontrolę, poddaje je kontroli regionalna izba obrachunkowa i rada społeczna, w której są przedstawiciele organu założycielskiego. Obecnie przygotowywana jest ustawa o minimalnym wynagrodzeniu, natomiast my i Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej planujemy przygotowanie ustawy dotyczącej sposobu wynagradzania nie tylko w tych zakładach. Takie prace są prowadzone w ministerstwie pracy.</u>
          <u xml:id="u-217.23" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Padło pytanie o programy kształcenia pielęgniarek i położnych na trzyletnich studiach licencjackich. Takie studium rozpoczęło działalność w tym roku, programy takie są przygotowywane. Jest również finansowany z budżetu państwa program staży dla pielęgniarek i położnych, tak jak jest program staży dla lekarzy. Czyli tutaj mamy równość tych dwóch grup zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-217.24" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Ograniczenie kontraktów dla pielęgniarek i położnych. Otóż kontrakty z pielęgniarkami i położnymi są zawierane głównie wspólnie z lekarzem, lekarzem rodzinnym, lekarzem p.o.z. Istnieje także możliwość zawierania kontraktów z zakładami, które pielęgniarki i położne organizują. Rzeczywiście jest jedna kasa chorych, która nie zawierała tych kontraktów. Donosiła o tym prasa. To jest Śląska Reginalna Kasa Chorych. Nie jestem w stanie powiedzieć dzisiaj, czy ta kasa już zawiera i czy będzie zawierała kontrakty. Będę się dowiadywała. Nie występuje tam również zagrożenie bezrobociem, aczkolwiek to jest moja opinia. Twierdzę, że jeżeli pielęgniarki są w stanie zorganizować zakład i są w stanie funkcjonować, to takie funkcjonowanie i taką możliwość należy im zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-217.25" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Plany resortu, ponadzakładowy układ zbiorowy. W tej chwili trwają prace w Komisji Trójstronnej nad ponadzakładowym układem zbiorowym znacznie szerszym niż tylko dla służby zdrowia. Ponadzakładowy układ zbiorowy dla zakładów opieki zdrowotnej, dla których organem założycielskim jest minister zdrowia, jak powiedziałam, poza drobną częścią, nad którą trwa praca, został wynegocjowany, mógłby wejść w życie, gdyby nie dwa związki zawodowe, które nie zdecydowały się podpisać tego układu. Niestety jest to Ogólnopolski Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych, który zatrudnia od sierpnia jedną pielęgniarkę w jednym zakładzie. Sądzę, że dojdzie do ratyfikowania czy podpisania tego układu. Zawiera on elementy, które świadczą o tym, że może on służyć rzeczywiście za wzorcowy ponadzakładowy układ zbiorowy. Chcę jednak państwu powiedzieć - bo dlaczego nie? - że Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy wydał swoim strukturom regionalnym zalecenie niepodpisywania regionalnych układów zbiorowych, ponieważ nie są zrealizowane postulaty płacowe lekarzy. Jeżeli mogę wyrazić swoją opinię, to uważam, że jest to groźne dla pracowników. Bo wiele z problemów, o których dzisiaj mówimy i które będą wielokrotnie występowały w trakcie protestów, w trakcie dyskusji, takie ponadzakładowe układy zbiorowe - bo już powstają regionalne organizacje pracodawców - zawierające wszystkie elementy regulacji praw pracowniczych i związku pracodawców, mogłyby regulować. Wiem, że w woj. zachodniopomorskim taki układ miał być podpisany, został wynegocjowany, lecz na skutek protestu czy odmowy związku zawodowego lekarzy nie został podpisany. Nie muszę ukrywać, że związki zawodowe same postulują taką zmianę Kodeksu pracy i ustawy o związkach zawodowych, która nie dopuszczałaby do sytuacji, w której jeden związek uniemożliwia innym współpracę. I tutaj nie ma różnic: prawo, lewo, lepsi gorsi - to jest wspólny postulat związków.</u>
          <u xml:id="u-217.26" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Pan poseł Czepułkowski mówi o braku zainteresowania zawodem pielęgniarki, zawodami medycznymi, obawia się, że może powstać luka w przygotowaniu kadr. Rzeczywiście w wielu ośrodkach kształcących do tej pory pielęgniarki widać ograniczenie zainteresowania. Niewątpliwie część z tych szkół ulegnie likwidacji bądź nastąpi w nich zmniejszenie liczby klas.</u>
          <u xml:id="u-217.27" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Natomiast chcę powiedzieć, że wcale nie maleje, a wręcz odwrotnie, rośnie zainteresowanie pielęgniarek i położnych, głównie pielęgniarek, studiami wieczorowymi na wydziałach pielęgniarskich i innymi studiami wyższymi. To bardzo dobrze, dlatego że niestety w grupie zawodów medycznych jest to grupa, w której liczba osób z wyższym wykształceniem średnio wynosi niewiele ponad 1%, a potrzebne jest wyższe wykształcenie w związku ze zmianą roli pielęgniarki, czemu również się przysłużyła reforma, dlatego że są określane standardy usług pielęgniarskich, standardy gabinetów, standardy zatrudnienia i rola i znaczenie pielęgniarki będą rosły.</u>
          <u xml:id="u-217.28" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Higiena szkolna. Planujemy w nowelizowanej ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym delegacje dla ministra zdrowia do wydania w porozumieniu z ministrem edukacji narodowej rozporządzenia, które problem higieny szkolnej rozstrzygałoby w uzgodniony i zadowalający sposób. To prawda, że różne kasy stosują różne stawki i w różny sposób zatrudniają pielęgniarki pracujące w szkołach. Myślę, że tutaj rola samorządu, nie jako organu zatrudniającego pielęgniarki, ale jako lokalnego mediatora i kreatora zdarzeń, jest ogromna. Tak będzie, dopóki różne kasy będą miały różną liczbę szpitali, różną liczbę p.o.z., różną liczbę młodzieży i różną liczbę szkół w stosunku do liczby mieszkańców. Tak jest. Są regiony w Polsce, które na reformie zyskały. Są takie regiony, które mają dzisiaj wyższe wpływy do kas i wyższe nakłady niż miały w ubiegłym roku. Państwo podnosicie problem, że mamy wydatki na poziomie 60-80% ubiegłorocznych wydatków. A ja chcę powiedzieć, że w ubiegłym roku wydatki na ochronę zdrowia zamknęły się ponadczteromiliardowym debetem, tak było ze zobowiązaniami. Jeżeli weźmiemy pod uwagę te 4 mld, to jest to możliwe i prawdopodobne. Natomiast jeżeli weźmiemy pod uwagę nakłady budżetu, to choć zdarzają się takie wypadki, to są i takie regiony, gdzie nakłady są porównywalne i wyższe, i wypadków, gdy te nakłady są porównywalne, jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-217.29" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Pytano o to, czy w przyszłym roku nakłady na ochronę zdrowia wzrosną. Istotnym elementem jest ściągalność składki i możliwość uzyskiwania wpływów ze składki pochodzącej z wpłat podatku dochodowego od osób fizycznych. Sprawozdania pełnomocnika ds. wprowadzenia reformy ubezpieczeń zdrowotnych pani minister Knysok są publiczne, jawne, są konferencje prasowe, zresztą parlamentarzyści również mają poprzez komisję zdrowia do nich dostęp, i wiadomo, że w tej chwili ściągalność składek jest bardzo dobra. Natomiast początek roku był bardzo trudny i to rzutuje na deficyty w kasach chorych, które mają już w tej chwili wpływy o ponad 1 mld mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-217.30" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Pytano o Trybunał Konstytucyjny, o to, czy rząd jest w stanie zrealizować orzeczenie Trybunału. Nie mamy uzasadnienia pisemnego orzeczenia Trybunału, a z jednoznaczną i definitywną opinią poczekać należy do czasu zapoznania się z tym uzasadnieniem. Natomiast chcę powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny niczego więcej nie zrobił, potwierdził tylko to, że działania rządu w lipcu były właściwe, bo rząd wycofał się z niesłusznej decyzji. Wobec powyższego to orzeczenie Trybunału nie generuje nowych środków finansowych dla ochrony zdrowia i rząd nie będzie musiał dopłacać do tego, co już zostało w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-217.31" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Padło również pytanie, czy ta kwota 850 mln zł byłaby wystarczająca dla 2-procentowych podwyżek dla pracowników w ochronie zdrowia. Odpowiedź brzmi: Tak, jest to kwota wystarczająca. Taka kwota była potrzebna w systemie na dokonanie 2-procentowej podwyżki wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-217.32" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Pytanie: Co z tą częścią, którą samodzielne zakłady opieki zdrowotnej zwróciły do kas chorych? Otóż nie było potrzebne rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ i w ustawie było wyraźnie powiedziane, i w porozumieniach z pielęgniarkami, że ta część pożyczki, którą zakłady zwróciły do kas, będzie im z powrotem przekazana. Umorzenie tej części pożyczki, tej części, która nie została zwrócona, łącznie ze zwrotem tej części pożyczki, która została przekazana z powrotem do kas w maju, czerwcu i lipcu, zostanie zrealizowane. Takie były dokonane zapisy. Tak że zakłady opieki zdrowotnej dostaną z powrotem te środki. Te środki są już chyba przekazywane z powrotem, ale żeby odpowiedzieć państwu na to pytanie, musiałabym mieć pełną informację, czyli zasięgnąć opinii pani minister Knysok.</u>
          <u xml:id="u-217.33" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Pytanie pana posła Baszczyńskiego o to, dlaczego trwa strajk, dlaczego trwa strajk głodowy i jaka jest recepta na uzdrowienie służby zdrowia. Otóż strajk trwa dlatego, że nie wszystkie szpitale - a strajk widać głównie w szpitalach - i nie wszyscy pracownicy w tychże szpitalach dostali podwyżki, bo nie jest to często możliwe albo, być może, negocjacje są prowadzone nie tak, jak powinny być prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-217.34" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Czy jest recepta na uzdrowienie służby zdrowia? Otóż tą receptą jest ponad wszelką wątpliwość reforma, która - potrafię to udowodnić - już przynosi pozytywne rezultaty w bardzo wielu...</u>
          <u xml:id="u-217.35" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Proszę państwa, zobowiązałam się do przedstawienia parlamentowi sprawozdania z półrocza funkcjonowania reformy. Sądzę, że to sprawozdanie będzie mogło być przygotowane w listopadzie i wtedy takie informacje - jak sądzę, bardziej precyzyjne; dzisiaj nie jestem w stanie ich podać, gdyż nie tego dotyczyło pytanie - przedstawię państwu.</u>
          <u xml:id="u-217.36" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Poza tym, jeżeli państwo lubicie posługiwać się cytatami z prasy, to powiem, że zauważyłam, iż ostatnio w prasie o reformie przestaje się pisać tylko źle, są miejsca, gdzie ta reforma przynosi rezultaty, i jest to niewątpliwe. Takie miejsca wskażę państwu przy składaniu sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-217.37" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Czy potrafię odpowiedzieć na pytanie, jakie jest zadłużenie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej za pierwsze dziewięć miesięcy bieżącego roku. Otóż nie. Potrafię odpowiedzieć na pytanie, jakie jest zadłużenie szpitali klinicznych, dla których jestem organem założycielskim. Natomiast nie potrafię odpowiedzieć, jakie jest zadłużenie wszystkich samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Mamy już kilka tysięcy samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej; mamy kilka organów założycielskich na różnych poziomach i te organy założycielskie kontrolują i stoją na straży tego zadłużenia. Jest przygotowana na nośnikach elektronicznych ankieta dosyć szczegółowo zadająca pytania związane z reformą administracji publicznej czy z reformą systemów w państwie. Jednym z tych elementów reformy jest reforma systemu służby zdrowia. Pytania zostały już rozesłane i sądzimy, że w ciągu dwóch tygodni, może do końca października, będziemy mogli uzyskać na nie odpowiedź. Z tym że żaden samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej nie musi mi udzielić odpowiedzi na te pytania. Od tego są organa kontrolujące te zakłady, a minister zdrowia jest organem kontrolującym dla swoich zakładów opieki zdrowotnej. Natomiast odpowiedź na tak postawione pytania będzie można uzyskać od samorządów terytorialnych, dla których zadłużenia ich zakładów opieki zdrowotnej są groźne i one tego strzegą, pilnują. Nie jestem w stanie precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie. Nie oznacza to natomiast, panie pośle, że zobowiązania znajdują się poza kontrolą. W ubiegłym roku absolutnie i zdecydowanie były poza kontrolą, w tym roku każdy organ założycielski pilnuje zobowiązań swojego zakładu opieki zdrowotnej. W zeszłym roku nie pilnował tego nikt.</u>
          <u xml:id="u-217.38" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Tak pisałam, że nie mogę siebie odczytać.</u>
          <u xml:id="u-217.39" who="#PoselSewerynJurgielaniec">(To jest pismo lekarskie.)</u>
          <u xml:id="u-217.40" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Nie, tylko zanotowanie 200 pytań. Proszę wybaczyć. Sądzę, że odpowiedziałam na większość państwa pytań, aczkolwiek starałam się łączyć w pakiety pytania, które państwo zadawaliście. Jeżeli na czyjeś pytanie nie odpowiedziałam, uczynię to albo po uzyskaniu protokołu, albo - jeżeli jest jeszcze czas i pan marszałek dopuści - po powtórzeniu pytania.</u>
          <u xml:id="u-217.41" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Generalnie reforma ochrony zdrowia okazała się mniej groźna dla pracowników ochrony zdrowia, aczkolwiek na pewno mniej pozytywna niż, być może, przedstawiano to w jej zapowiedziach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję, pani minister. Proszę spocząć.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zaraz będziemy powtarzać pewne pytania. Panie i panowie posłowie to sygnalizują.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Bogdan Lewandowski...</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pani minister, proszę usiąść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Aha, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Pani minister, bardzo proszę jeszcze raz o udzielenie mi odpowiedzi na pytanie: Czy jest pani gotowa wyjść z inicjatywą nowelizacji budżetu w celu zapewnienia pielęgniarkom realnych podwyżek płac? Pytanie drugie: Co ma pani do przekazania dzisiaj, tu i teraz, pielęgniarkom głodującym w Łodzi i w innych miastach Polski? I czy w świetle dywagacji pana posła Kulasa można poważnie mówić o jakimś antyrządowym spisku, który pielęgniarki miałyby zawiązać z SLD, a może jeszcze z wicepremierem Tomaszewskim i z generałem Petelickim? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">To już wykracza poza granice pytania podstawowego, panie pośle, mimo, że pan jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ale to było przedmiotem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">...w uprzywilejowanej pozycji jako główny pytający.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">To taka marginesowa uwaga.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, pani poseł Maria Gajecka-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselMariaGajeckaBozek">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PoselMariaGajeckaBozek">Pani minister, była pani uprzejma powiedzieć, że los pielęgniarek szkolnych poprawi się w związku z nowelizacją ustawy o p.u.z. Przejrzałam dokładnie program posiedzeń Sejmu i nie wpłynął wniosek - do końca roku nie ma go w planie - całkowitej nowelizacji, o której słyszymy od kilku miesięcy. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PoselMariaGajeckaBozek">Sprawa druga dotyczy pieniędzy na restrukturyzację. Wpływały wnioski ZOZ do ministerstwa. Pierwszym sitem było województwo. Na sto czterdzieści parę wniosków złożonych w woj. śląskim do ministerstwa dotarło około 70. Z tych 70 otrzymało je około 32 plus 6 dla zakładów opiekuńczych. A pani minister była uprzejma powiedzieć, że są pieniądze na restrukturyzację dla zwalnianych pielęgniarek, w ogóle dla pracowników służby zdrowia, bo to nie dotyczy tylko pielęgniarek, ale całego personelu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Tylko jeszcze jedna uwaga. Proszę o powtarzanie pytań, które państwo uważacie...</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PoselMariaGajeckaBozek">(To te pytania.)</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Rozumiem, to nie dotyczy akurat wypowiedzi pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W tej chwili tylko taka generalna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Pani Minister! Możliwe, że mało precyzyjnie zadałem to osobiste pytanie. Nie tyle pytałem panią o receptę na służbę zdrowia, tylko o to, czy skorzystała pani z recepty działacza Solidarności, obecnego posła Piotra Żaka, który kilka lat temu głodował, między innymi, i miał pomysł na dobre płace w służbie zdrowia, w tym płace pielęgniarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselMarekWikinski">Panie Marszałku! Chciałem serdecznie podziękować, że pan marszałek był łaskaw dopuścić mnie do głosu, ponieważ kiedy koleżanki i koledzy zadawali pytania, pracowałem w Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselMarekWikinski">Pani Minister! Niedawno skierowałem wraz z panią poseł Danutą Grabowską interpelację w sprawie zwalnianych pielęgniarek z Domu Małego Dziecka w Kozienicach, w moim okręgu z Radomia. Posłowie bardzo interesują się tą sprawą. Tutaj ten problem nie został poruszony, a w Domu Małego Dziecka 12 osób z końcem roku ma stracić pracę.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PoselMarekWikinski">W piśmie, w odpowiedzi, którą od pani minister uzyskaliśmy, pani minister dosyć wymijająco podchodzi do odpowiedzialności Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej w tej kwestii. Bardzo uprzejmie proszę o poinformowanie, jeżeli odpowiedź jest dzisiaj możliwa, co będzie z tymi pielęgniarkami, bo wiem, że ten problem dotyczy nie tylko Kozienic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę, pan poseł Kazimierz Nycz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselKazimierzNycz">Pani Minister! Na dwa pytania nie otrzymałem odpowiedzi, dlatego pozwoli pani, że je powtórzę. Nie pytałem o działania osłonowe w perspektywie, o program, który jest przewidywany i który będzie owocował w przyszłym roku czy ewentualnie jeszcze później. Pytałem o działania osłonowe na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselKazimierzNycz">Reprezentuję województwo podkarpackie, konkretnie miasto Przemyśl. Do moich biur - w Przemyślu, w Lubaczowie, a zwłaszcza w Przeworsku - przychodzą zwalniane pielęgniarki, dla których na dzień dzisiejszy nie ma żadnych działań osłonowych, żadnych środków finansowych i nie ma również żadnej pracy, ponieważ w tych miastach trudno o jakąkolwiek pracę, zwłaszcza dla kobiet. To pierwsze pytanie. Gdyby pani była uprzejma do tego się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PoselKazimierzNycz">I drugie pytanie. Pytałem o możliwość monitoringu w tych zakładach opieki zdrowotnej, które obecnie są zadłużone. Czy resort lub ewentualnie inne organy nadzorujące prowadzą w chwili obecnej taki monitoring? Podam konkretny przykład samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej w Przeworsku, dawne województwo przemyskie. Dyrektor zakładu na kontrakcie menedżerskim zarabia tam kilkanaście bądź kilkadziesiąt, bądź kilkaset, bo są różne opinie - jedni mówią, że 17 tys. zł, drudzy mówią, że dwadzieścia kilka tys. zł - a z przyczyn oszczędnościowych zwalnia się ludzi, w tym również pielęgniarki. Pomijam stronę etyczną tego zagadnienia. Ale czy ktoś nadzoruje, monitoruje przebieg sytuacji w poszczególnych zakładach opieki zdrowotnej i przeciwdziała tego typu negatywnym zjawiskom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Zbigniew Kaniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Chciałem ponowić na wpół zadane pytanie dotyczące tego, czy rząd monitoruje sytuację wydawania środków finansowych przez kasy chorych i czy są możliwe oszczędności w tym zakresie, aby ewentualne pieniądze z tych oszczędności można było skierować na opiekę podstawową. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Seweryn Jurgielaniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Pani Minister! Zadałem tu między innymi pytanie, czy kasy chorych w negocjacjach po otwarciu ofert będą brały pod uwagę wykonanie swoich zadań w roku 1998, albowiem przy negocjacjach grudniowych 1998 r. brany był pod uwagę rok 1997. A tu są różnice.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">I drugie pytanie, na które pani nie była uprzejma mi odpowiedzieć. To kwestia oddłużenia placówek służby zdrowia, które stały się samodzielne przed 1 stycznia 1999 r. Przypominam, pani minister, że te zakłady do 1 stycznia 1999 r. były finansowane z budżetu państwa. Mimo że uzyskały nazwę ˝jednostka samodzielna˝, były finansowane z budżetu państwa, tak jak wszystkie inne placówki służby zdrowia na terenie Polski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Władysław Szkop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani minister, czy mógłbym panią prosić, żeby zechciała pani odczytać pierwszy punkt tekstu porozumienia ze stycznia 1999 r., bo może ta dyskusja byłaby wówczas w ogóle niepotrzebna. Byłoby wiadomo, kto ponosi odpowiedzialność za to, że pielęgniarki głodują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Nie zauważyłem pana posła zgłaszającego się, pan poseł Jan Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselJanZaciura">Pani Minister! Mogę wybaczyć, że na większość moich pytań nie udzieliła pani odpowiedzi, ale chciałbym bardzo prosić o ustosunkowanie się do pytania, które brzmiało w ten sposób: czy prawdą jest, że pielęgniarki i położne mają w 1999 r. obniżone płace w związku z likwidacją lub ograniczeniem funduszu premiowego. Dodam, że widziałem decyzje o zmianie stosunku pracy w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej, w których nie było napisane o tym, że pracownikowi, że pielęgniarce należy się regulaminowa, uznaniowa premia i ewentualnie w jakiej wysokości. Z moich rozmów z pielęgniarkami wynika, że one właśnie mają obniżone wynagrodzenie na skutek tego, że premiowy fundusz został ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselMariaGajeckaBozek">(Wszędzie tak jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Pani Minister! Moje pierwsze pytanie dotyczyło genezy przyczyn niskich płac pielęgniarek, które są takie od kilku lat. Drugie pytanie. Pytając o reformę, pytałem tak naprawdę, czy pani minister dołoży wszelkich starań, wykorzysta wszystkie instrumenty prawne, finansowo-organizacyjne, aby problem pielęgniarek rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Nie jest dopuszczalne, żeby posłowie godzili w imię innego posła i przypisywali mu rzeczy, których nigdy nie wypowiedział. To czynili posłowie SLD. Z tego tytułu wyrażam ubolewanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PoselWladyslawSzkop">(My też.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią minister zdrowia i opieki społecznej Franciszkę Cegielską.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dysponuje pani maksymalnym czasem 12 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Dziękuję, już teraz będę bardzo starała się precyzyjnie trzymać zapisów.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Odpowiedź dla pana posła Lewandowskiego dotycząca nowelizacji budżetu państwa. Rozumiem, że chodzi o dodatkowe środki, o podwyżki dla pielęgniarek. Żadna nowelizacja budżetu państwa nie zagwarantuje podwyżek płac pielęgniarkom, dlatego że o tym decydują dyrektorzy i negocjaje między związkami zawodowymi czy pracownikami a dyrektorami samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Odpowiedź dla pani poseł Bożek dotycząca programu osłonowego i sit, które istnieją. Zwróciliśmy się do wojewodów, do tych wojewódzkich zespołów, które oceniały programy do nich nadesłane, o przekazanie nam wszystkich programów, które zostały złożone w zespołach oceniających. Tych wszystkich, które nie zostały przekazane do ministerstwa zdrowia. A zatem uważamy, że wszystkie programy powinny zostać do nas przekazane tak, żeby umożliwić ich analizę.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Ja sobie zapisałam: nowelizacja ustawy, ale Bóg mi świadkiem, nie wiem jaka.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PoselWladyslawSzkop">(Czy będzie?)</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Ach, tak. W najbliższy wtorek na posiedzeniu Rady Ministrów będzie rozpatrywany projekt nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, który zostanie - mam nadzieję, że Rada Ministrów go zaakceptuje - skierowany natychmiast do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Pan poseł Baszczyński pyta mnie o receptę pana posła Żaka. Na dzisiaj tak jest, że recepty... Ja nie jestem aptekarzem, nie znam się na realizacji recept, najwyżej mogę lek wykupić, nikt mi takiego leku nie przekazał ani takiej recepty.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Pan poseł Wikiński pytał o domy małego dziecka i odpowiedź, która jest dla pana posła wymijająca. Otóż w ustawie o ubezpieczeniach zdrowotnych powiedziane jest, że kasa chorych gwarantuje i zapewnia świadczenia zdrowotne. W domach małego dziecka są zatrudnione pielęgniarki, często na etatach opiekuńczych. Mówię to jako osoba, która również pochodzi z samorządu i miała dom małego dziecka w swoim mieście. Samorząd czy organ założycielski takiego domu może zatrudnić każdą, dowolną liczbę pielęgniarek, kierując środki na utrzymanie tego domu. Nie ukrywam, że ciągle staramy się i szukamy możliwości zwięszenia kasy na prowadzenie domów małego dziecka, ale chcę powiedzieć, że świadczenia zdrowotne to jest co innego niż opieka pielęgniarki w domu małego dziecka. Pielęgniarki w domach małego dziecka w większości są opiekunkami, są zatrudnione w większości jako opiekunki dzieci. Proszę mi wierzyć, chyba tak jest, to znaczy jestem o tym przekonana.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Pan poseł Nycz zadał pytanie dotyczące środków na osłony. Pragnę stwierdzić, że te środki na osłony to nie jest sprawa przyszłego roku czy jeszcze kolejnego roku. Środki na odprawy, które są związane z możliwością organizowania ZOL-i, czy środki z Funduszu Pracy na przekwalifikowanie, w regionach tkwiące, to są środki finansowe, które są w tym roku. Bezwzględnie mogą się zdarzyć sytuacje, że do pana posła, do innych posłów i do mnie również trafią pielęgniarki zwalniane z zakładów opieki zdrowotnej. To dotyczy jednak każdego zawodu. Natomiast są programy realizowane przez Fundusz Pracy. Jeżeli państwo uważacie, że u was w regionie jest to źle realizowane, nie tak realizowane, to proponuję, żeby się tym problemem zająć. Ale są możliwości finansowe zorganizowania takiego programu dla pielęgniarek.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Jeżeli już rząd tłumaczy się za moim pośrednictwem, to chciałabym państwu powiedzieć, że w uzgodnieniach z 11 lipca tego roku jest punkt, który mówi, że strona rządowa sfinansuje szkolenia: do pomocy w sfinansowaniu szkoleń związków zawodowych i pracodawcy w 1999 r. na temat układów zbiorowych pracy w zakresie uzgodnionym przez zespół, o którym mowa w pkt. 10. Ten zespół do spraw monitoringu powstał. Chcę powiedzieć, że ministerstwo pracy zorganizowało takie szkolenia, jest otwarte i gotowe do ich zorganizowania. Związek pielęgniarek i położnych nie zgłosił ani jednej kandydatury, jeśli chodzi o te szkolenia, jest możliwość sprawdzenia tego. Nie twierdzę, proszę państwa, że tak się dzieje zawsze i wszędzie, ale to jest jeszcze kwestia tego, by dane środowisko miało chęć i wolę skorzystania z możliwości, które samo wynegocjowało.</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Czy istnieje monitoring dotyczący zwalnianych pielęgniarek regionalnych? Monitoring dotyczący zwolnień w regionach prowadzony jest przez rejonowe czy powiatowe urzędy pracy. Co miesiąc jest raport powiatowego urzędu pracy. Każdy zakład pracy, w którym mają nastąpić zwolnienia, przekazuje z określonym wyprzedzeniem informację o zwolnieniach do powiatowego urzędu pracy. Jeszcze raz chcę podkreślić, że ten stan może się zmienić w październiku, listopadzie, grudniu. Jak do tej pory liczba zwalnianych pielęgniarek i liczba bezrobotnych pielęgniarek do końca września malała, co jest w danych Krajowego Urzędu Pracy jednoznacznie pokazane. Oczywiście mogą istnieć regionalne, a nawet lokalne różnice.</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Pan poseł Kaniewski pyta, czy istnieje monitoring wydatkowania środków, jak rozumiem, przez kasy chorych. Tak, kasy chorych składają comiesięczne sprawozdania finansowe. Sprawozdania te bada Urząd Nadzoru Ubezpieczeń i, dopóki pełni swoją funkcję, pełnomocnik ds. wdrażania ubezpieczeń zdrowotnych. Zgodnie z ustawą składana jest im comiesięczna informacja, a co kwartał i pół roku pełnomocnik kas chorych przedstawia Radzie Ministrów szczegółową informację dotyczącą sytuacji finansowej i wydatków. Chcę powiedzieć, że nakłady na podstawową opiekę zdrowotną w roku bieżącym, a jest to możliwe do oceny już po 3 kwartałach, wyraźnie wzrosły w stosunku do nakładów w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-243.12" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Pytanie pana posła Jurgielańca, dotyczące kwestii, czy kasy, zawierając kontrakty na rok 2000, będą brały pod uwagę wydatki z roku 1998, jak zrozumiałam, i to, co się dzieje w 1999 r. W 1999 r. zaczyna się, po pierwsze, kształtować cały system kontraktowania, który został w znacznym stopniu usystematyzowany nowymi standardami produktów do kontraktowania, mieliśmy również doświadczenia, trudne szczególnie na początku roku i stabilizujące się po I kwartale. Wszystkie te doświadczenia i nakłady będą i są brane pod uwagę przez kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-243.13" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Pan poseł Szkop prosił o odczytanie pierwszego ustępu z tekstu porozumienia. Przykro mi ogromnie, ale ja mam porozumienie z 11 lipca; nie zabrałam tu tamtego porozumienia, czytałam przedtem państwu tekst i odnosiłam się do tamtego tekstu. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że tamten tekst to porozumienie, ten zaś to uzgodnienie, z 28 stycznia. Jeśli chodzi o przedstawicieli rządu, to zostali zaskarżeni, do prokuratury złożono wniosek, doniesienie o naruszeniu prawa, wiąże się to z 28 stycznia. Jak państwo wiecie, prokuratura oddaliła ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-243.14" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Rząd może się zobowiązać - kwestia ta wiąże się z pytaniem pana posła Lewandowskiego; jeszcze raz zatem to powtórzę - może jedynie umożliwić, stworzyć warunki; i takie warunki zostały stworzone decyzją parlamentu i rządu w lipcu br. Natomiast indywidualne decyzje będą podejmowane na poziomie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej bądź niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej. I dlatego tak ważne są zakładowe i ponadzakładowe układy zbiorowe i porozumienia płacowe między związkami zawodowymi a pracodawcami. Dlatego tak ważne są związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-243.15" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Pan poseł Zaciura pyta, czy prawdą jest, że płace pielęgniarek uległy obniżeniu. Otóż wedle mojej wiedzy na dzień 30 września w ponad 50% zakładów opieki zdrowotnej w Polsce nastąpiły podwyżki płac. W ponad 50% - nie powiem więcej, bo nie mam pewności - nastąpiły podwyżki wynagrodzeń i podwyżki płac. Są to różne zakłady - i POZ, i szpitale. Wobec powyższego bez wątpienia prawdą jest, że w tylu zakładach były podwyżki. Czy mogły nastąpić obniżki płac pielęgniarek? Być może tak, a zatem nie można powiedzieć, że nie jest to...</u>
          <u xml:id="u-243.16" who="#PoselMariaGajeckaBozek">(Na pewno, pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-243.17" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Tak, być może, tak. Takie przypadki niewątpliwie istnieją. Ale jeszcze raz chcę powtórzyć - w ponad połowie zakładów opieki zdrowotnej nastąpiły podwyżki i chcę powiedzieć, proszę państwa, że często powyżej 10,5% ponad poziom inflacji. Przeprowadzaliśmy sondę i analizę w kilkuset zakładach, w tym w wielu zakładach lecznictwa zamkniętego. W tych zakładach podwyżki wynosiły od 10 do nawet 20%.</u>
          <u xml:id="u-243.18" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejFranciszkaCegielska">Jest jeszcze jedno pytanie. Pan poseł Kulas pyta o genezę niskich płac i o to, czy dołożę wszelkich starań, żeby było inaczej. Nie znam ministra, który powie, że nie dołoży: ja naprawdę dołożę wszelkich starań. Jeśli chodzi natomiast o genezę niskich płac. To na pewno jest to, że przez ostatnich 10 lat zmiany systemu gospodarczego i, co ważne, politycznego w Polsce ten jeden system ekonomiczny, bo ochrona zdrowia nie jest tylko systemem społecznej służby czy opieki, nie ulegał żadnym zmianom, a wręcz odwrotnie, ulegał destrukcji. Każdy jakoś się potrafił w nim poruszać z lepszym lub gorszym skutkiem, natomiast ani nadzór, ani kontrola nie działały. Stąd mamy do spłacenia, też z naszych pieniędzy, ponad 7 mld z narastającymi odsetkami zobowiązań i rzeczywiście trudne sytuacje związane z funkcjonowaniem ochrony zdrowia. Natomiast jestem przekonana, że reforma, którą rozpoczęliśmy w tym roku, jest niezbędnym i koniecznym elementem i warunkiem sine qua non tego, żeby system ochrony zdrowia i pracownicy w ochronie zdrowia i pacjenci, bo to jest istotne, odczuwali poprawę warunków pracy, warunków, w których jest im udzielana pomoc lekarska, i warunków wynagrodzenia, jeżeli chodzi o pracujących. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-243.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przypominam, że czas przeznaczony na interpelacje nie może być dłuższy niż 1 godzina. Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Intrepelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja. W przypadku przedłużenia się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją ponad czas określony w regulaminie Sejmu, kontynuować ją będziemy na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wysoka Izbo, z uwagi na to, że nie ma na sali pana ministra Kazimierza Marcinkiewicza, zarządzam 5-minutową przerwę. Pan minister jest już podobno w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 03 do godz. 19 min 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Jan Kulas złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie sytuacji na rynku prasowym i wprowadzenia nowych regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pisemną odpowiedź udzieloną przez byłego rzecznika prasowego rządu, podsekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jarosława Selina uznał za niezadowalającą.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji na porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł prosi o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">1. Dlaczego dotychczas rząd nie wystąpił z inicjatywą ustawodawczą zmierzającą do zasadniczej zmiany ustawy z dnia 26 stycznia 1984 r. Prawo prasowe?</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">2.Kiedy rząd podejmie stosowną decyzję w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#WicemarszalekStanislawZajac">3. W jaki sposób przedstawiciele rządu zadbali o promocję czterech reform ustrojowych w prasie codziennej?</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#WicemarszalekStanislawZajac">4. Jak obecnie przedstawia się udział kapitału zagranicznego w prasie polskiej?</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#WicemarszalekStanislawZajac">5. W jakim stopniu ten udział jest porównywalny z sytuacją prasową w państwach Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#WicemarszalekStanislawZajac">6. Czy i jakie ograniczenia dla kapitału zagranicznego w prasie polskiej przygotowuje rząd?</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#WicemarszalekStanislawZajac">7. Kiedy inicjatywa legislacyjna rządu w tej sprawie zostanie przekazana do Sejmu i jaki będzie jej zakres?*)</u>
          <u xml:id="u-246.12" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pan Kazimierz Marcinkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałem bardzo serdecznie przeprosić zarówno pana marszałka, jak i wszystkich państwa za dwuminutowe spóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzMarcinkiewicz">Odpowiadając na pytanie pana posła, stwierdzam, co następuje. W odniesieniu do pytania drugiego, dotyczącego zmiany Prawa prasowego. Otóż ustawa z dnia 26 stycznia 1984 r. Prawo prasowe była już wielokrotnie nowelizowana i zmieniana, także z udziałem przedstawicieli rządu. Miało to miejsce w 1988 r. poprzez ustawę o działalności gospodarczej; w 1989 r. poprzez zmianę, nowelizację tejże ustawy Prawo prasowe; w 1990 r. - poprzez uchylenie ustawy o kontroli publikacji i widowisk; w 1991 r. - poprzez ustawę o kontroli skarbowej; w 1996 r. - przy zmianie ustawy Kodeks cywilny; w 1997 r. - wprowadzając ustawę o krajowym rejestrze sądowym oraz w tym samym roku poprzez ustawę Kodeks karny. W grudniu 1997 r. został zgłoszony poselski projekt ustawy Prawo prasowe. Rząd w czerwcu tego roku zajął negatywne stanowisko wobec tego projektu. Negatywną opinię wydał także Komitet Integracji Europejskiej, stwierdzając, że poselski projekt ustawy Prawo prasowe jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej. Obecnie w planach pracy rządu nie uwzględniono podjęcia inicjatywy legislacyjnej w sprawie zmiany ustawy z dnia 26 stycznia 1984 r. Prawo prasowe. Niemniej jednak, jeśli pewne wnioski, wynikające z raportu, o którym wspomnę później, zostaną wzięte pod uwagę, będzie to wymagało zmiany także w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzMarcinkiewicz">Odpowiadając na pytanie drugie, dotyczące promocji czterech reform, należy powiedzieć o następujących kwestiach. Otóż w połowie września 1998 r. rozpoczęła się realizowana przez Centrum Informacyjne Rządu kampania informacyjna, której celem było poinformowanie opinii publicznej o wprowadzanych przez rząd reformach: samorządu terytorialnego, ochrony zdrowia, emerytur i rent oraz oświaty. Kampanię przygotowano w taki sposób, aby stworzyć wszystkim obywatelom równą szansę dostępu do informacji.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzMarcinkiewicz">Żeby dotrzeć do jak najszerszego kręgu odbiorców, największy nacisk położono na przekaz telewizyjny. Badania dowodzą, że telewizja jest podstawowym źródłem informacji dla ponad 90% opinii publicznej w Polsce. Dlatego uznano, że krótkie filmy pokazywane w telewizji zapewnią dotarcie nie tylko do mieszkańców większych miast, lecz przede wszystkim do mieszkańców wsi i miasteczek, gdzie czytelnictwo prasy jest mniejsze. Według badań każdy Polak mógł obejrzeć materiał telewizyjny od 3 do 6 razy. Prasa pełniła w kampanii informacyjnej rolę uzupełniającą. Ogłoszenia miały ukazywać się jedynie w prasie regionalnej. W trakcie kampanii ogłoszenia prasowe były drukowane raz na dwa tygodnie w kilkunastu tytułach prasy regionalnej. Zamieszczano je w gazetach należących do różnych koncernów, zwłaszcza Polskapresse, oraz w regionalnych dodatkach ˝Gazety Wyborczej˝.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzMarcinkiewicz">W grudniu 1998 r. Centrum Informacyjne Rządu zorganizowało dla dziennikarzy prasy regionalnej i lokalnej seminarium dotyczące czterech reform społecznych. W spotkaniu uczestniczyło około 150 przedstawicieli najważniejszych tytułów prasy regionalnej i mediów elektronicznych z całej Polski. W spotkaniu tym uczestniczyli m.in. premier Jerzy Buzek oraz ministrowie odpowiedzialni za reformy. Każdy dziennikarz otrzymał komplet informacji o reformach; informacje te były na bieżąco uzupełniane.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzMarcinkiewicz">Przygotowano także wiele spotkań dla wybranych przedstawicieli najważniejszych mediów w Polsce z ministrami odpowiedzialnymi za wprowadzanie czterech reform. W spotkaniach uczestniczyli kolejno: Jacek Wutzow z Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, Mirosław Handke z Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ewa Lewicka z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, Józef Płoskonka z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzMarcinkiewicz">Kancelaria Prezesa Rady Ministrów zorganizowała około 130 konferencji prasowych z udziałem m.in. Michała Kuleszy, pełnomocnika rządu do spraw reform ustrojowych państwa, ministra Józefa Płoskonki, a także ministra Jerzego Stępnia, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Konferencje adresowane były do przedstawicieli mediów centralnych, regionalnych, lokalnych i branżowych.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzMarcinkiewicz">Z kolei Departament Reform Ustrojowych Państwa kancelarii premiera przygotował kilkaset wywiadów prasowych z osobami odpowiedzialnymi za reformę samorządową. Tenże sam departament przygotował także cykl 10 artykułów o reformie samorządowej. Artykuły ukazały się w kilkudziesięciu tytułach prasy lokalnej. Kolejny cykl 10 artykułów adresowany był do czytelników masowych i drukowany w wysokonakładowych pismach kobiecych, na przykład w ˝Gospodyni˝. Przygotowano również cykl artykułów dla prasy specjalistycznej: ˝Gazety Sołeckiej˝, ˝Przeglądu Gminnego˝ i ˝Naszego Powiatu˝. Dla ˝Gazety Wyborczej˝ przygotowano całostronicową informację na temat reformy administracji i spotkania samorządowców w kancelarii premiera. Teksty dotyczące ustaw kompetencyjnych, wydane w formie broszur, które dotarły do wszystkich samorządowców i osób związanych z samorządem terytorialnym, były także drukowane w ˝Rzeczpospolitej˝.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzMarcinkiewicz">Dla mediów centralnych przygotowano także informacje na temat uruchomienia stron internetowych dotyczących reformy samorządowej, a także reformy edukacji. Przeprowadzono wysyłkę specjalistycznych broszur z informacjami o reformie samorządowej do kilkuset tytułów prasy centralnej, regionalnej, lokalnej i branżowej. Raz jeszcze powtórzę jednak, że największą możliwość dotarcia do społeczeństwa z informacjami o reformach stwarzała telewizja. To wynika z przeprowadzonych analiz.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzMarcinkiewicz">Na podstawie przygotowanego w kancelarii premiera raportu można wywnioskować, że poza czasem wykupionym przez rząd telewizja publiczna poświęciła stosunkowo niewiele czasu antenowego na programy związane z reformami ustrojowymi, szczególnie w IV kwartale 1998 r., a więc przed wprowadzeniem reform w życie. Dotarcie tą drogą z informacjami na temat reform było w związku z tym niewielkie. Treść programów mogła zarówno przekonywać do reform, jak również rodzić wśród widzów obawy związane z wprowadzeniem reform. Najwięcej czasu telewizja publiczna poświęciła reformie administracyjnej, kilkakrotnie więcej czasu w obu programach: I i II, w porównaniu do pozostałych reform. Zainteresowanie telewizji reformą zdrowia w IV kwartale ubiegłego roku było najmniejsze i wzrosło dopiero w I kwartale 1999 r., a więc już po wdrożeniu tych reform w życie.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzMarcinkiewicz">Odpowiadając na trzecie pytanie, dotyczące udziału kapitału zagranicznego w prasie polskiej, chciałbym poruszyć następujące kwestie. Z badań przeprowadzonych przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów w 1997 r. wynika, że na 90 wydawnictw w 41 akcje lub udziały posiadali inwestorzy zagraniczni. 15 z tych wydawnictw było własnością wyłącznie podmiotów zagranicznych, w 26 wydawnictwach występował kapitał mieszany. W 1997 r. na rynku wydawnictw prasowych działały 23 podmioty zagraniczne, które posiadały od 12,5% do 100% udziałów lub akcji w spółkach wydawniczych: z Niemiec - 8 inwestorów, ze Szwajcarii - 4, z Holandii - 3, ze Stanów Zjednoczonych - 2, z Włoch - 2 oraz po 1 z Norwegii i Francji.</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzMarcinkiewicz">42 wydawnictwa wydawały w 1997 r. prasę lokalną i regionalną. Było to 40 gazet, 13 tygodników, 1 dwutygodnik, 1 dwumiesięcznik, 1 tytuł ukazujący się 3 razy w tygodniu i 1 tytuł ukazujący się 2 razy w tygodniu. 6 spośród wydawnictw wydających prasę lokalną oprócz prasy lokalnej wydawało również tytuły ogólnokrajowe.</u>
          <u xml:id="u-247.12" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzMarcinkiewicz">W 20 wydawnictwach o charakterze lokalnym, to jest w 47,6% wszystkich wydawnictw, zaangażowany był kapitał zagraniczny mający od 25% do 100% głosów na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy. Wydawnictwa lokalne z udziałem kapitału zagranicznego wydawały 23 gazety lokalne, to jest 57,5% tychże, oraz 5 tygodników. W 1998 r. wydawane były 54 gazety regionalne, z czego niemal połowa należy do kapitału zagranicznego, do Orkli i Polska Press. Na 2500 tys. egzemplarzy prasy codziennej prawie 1600 tys., czyli 61%, stanowi nakład gazet wydawanych przez trzy grupy kapitałowe należące do Polska Press, Agory i Orkli.</u>
          <u xml:id="u-247.13" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzMarcinkiewicz">W Unii Europejskiej, podobnie jak w większości krajów, nie występują administracyjne ograniczenia na podstawie kryterium źródła pochodzenia kapitału. Dopuszcza się udział kapitału zagranicznego na zasadach analogicznych jak w przypadku kapitału krajowego. Działalność przedsiębiorstw w dziedzinie masowego komunikowania się stanowi w Unii Europejskiej część wspólnego rynku, do którego odnoszą się postanowienia traktatu rzymskiego o swobodzie przepływu towarów i usług, a także swobodzie zakładania przedsiębiorstw. W ramach Unii Europejskiej występuje natomiast kontrola koncentracji, która jest dokonywana na gruncie ogólnie obowiązującego prawa antymonopolowego. Niektóre kraje, na przykład Niemcy, wprowadziły obostrzenia w kontroli fuzji o charakterze multimedialnym.</u>
          <u xml:id="u-247.14" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzMarcinkiewicz">Odpowiadając na czwarte pytanie dotyczące działań rządu w tym zakresie, warto powiedzieć, że międzyresortowy zespół do spraw badania procesów własnościowych i koncentracji kapitału w środkach masowego przekazu został powołany 22 września 1998 r. na podstawie zarządzenia prezesa Rady Ministrów w celu dokonania analizy procesów własnościowych i koncentracyjnych w środkach masowego przekazu. Raport w tej sprawie został opracowany i nosi tytuł ˝Procesy własnościowe i koncentracja kapitału w środkach masowego przekazu˝. Raport ten po rozpatrzeniu przez Komitet Społeczny-Ekonomiczny Rady Ministrów został przyjęty przez Radę Ministrów w tym roku 26 sierpnia. W raporcie tym zespół stwierdza, że funkcjonujące obecnie w prawie polskim ograniczenia odnoszące się do udziału kapitału zagranicznego odbiegają od rozwiązań przyjętych w krajach Unii Europejskiej i trzeba je będzie stopniowo eliminować w trakcie procesu integracji z Unią Europejską. Te ograniczenia dotyczą mediów elektronicznych. Ograniczenia te w praktyce także nie są skuteczne, co zdaniem zespołu dodatkowo przemawia za ich zniesieniem. Stwarzanie zachęt do inwestowania, szczególnie na rynku radiowym i telewizyjnym, leży według zespołu także w interesie polskich mediów i ich odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-247.15" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzMarcinkiewicz">Zespół jednak proponuje podjęcie dwojakiego rodzaju działań: po pierwsze, wprowadzenie obowiązku okresowego publikowania danych o udziałowcach, osobach prawnych i fizycznych, spółdzielni wydawniczych, nadawców radiowych i telewizyjnych w celu monitorowania zmian własnościowych i kontroli koncentracji kapitałowej dla przeciwdziałania nadmiernej koncentracji kapitałowej, czyli monopolom, oraz po drugie, finansowe wspieranie przez państwo określonych przedsięwzięć medialnych w celu zwiększenia pluralizmu oferty medialnej. Wnioski te zostaną rozważone i jeszcze w br. zostaną podjęte działania związane z ich ewentualną realizacją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu sekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Jan Kulas prosi o dodatkowe wyjaśnienie?</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W tej części ograniczę się rzeczywiście do pytań, bo uważam, że materia jest ważna i warto o niej trochę dłużej podyskutować, ale może najpierw pytania.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselJanKulas">Czy pan minister jest rzeczywiście przekonany o tym, że nawet 7, 8 czy 9-krotna nowelizacja, zmiana Prawa prasowego ze stanu wojennego wyczerpuje problem? Przypominam rok 1984 - geneza Prawa prasowego. Czy pan minister jest również przekonany, że przy tych częstych korektach, licznych zmianach - przyznaję, że one są - to obecne Prawo prasowe spełnia wszystkie standardy i wymagania nowoczesnego prawa prasowego? Czy jest ono adekwatne do transformacji ustrojowej roku 1999? Czy jest ono adekwatne do rozwoju rynku prasowego? I czy pan minister jest też przekonany o tym, że to obecne Prawo prasowe - moim zdaniem, panie ministrze, jednak ułomne - jest porównywalne z innymi legislacjami w zakresie prawa prasowego w państwach Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PoselJanKulas">Teraz druga grupa pytań. Jeśli dobrze zrozumiałem pana ministra, to rząd z troską i z dużą starannością analizuje i kontroluje właśnie koncentrację kapitału zagranicznego w polskich mediach, w tym także w polskiej prasie. Pan minister był łaskaw, jak się wydaje słusznie, powołać się tutaj na praktykę stosowaną w Niemczech w zakresie tejże koncentracji na gruncie prawa antymonopolowego. Czy nasze pomiary, nasze możliwości, doświadczenia i instrumenty są na tyle precyzyjne, jak naszych sąsiadów? Na ile możemy być pewni, że ta sytuacja jest normalna, dobra i nie narusza pewnej równowagi? Rozumiem, że pan minister podawał też pewne przykłady, które mogły budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PoselJanKulas">Nie chcę być stroną w tej sprawie i dlatego stawiam pytania, problemy. Czy zdaniem pana ministra udział kapitału zagranicznego w prasie lokalnej jest właściwy, dobry, czy może zbyt duży, czy może budzi jednak wątpliwości? A czy można być pewnym, że ten proces udziału kapitału zagranicznego, który ma różne funkcje i konsekwencje, będzie dalej z taką samą starannością monitorowany, analizowany? Mam bowiem wrażenie, że takie sugestie czy nawet takie zapowiedzi zostały zawarte w wypowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PoselJanKulas">Kolejne pytania dotyczą reform ustrojowych. Mówimy tutaj o kilku segmentach ważnych spraw. Pan minister mówił, że w prasie lokalnej, prasie regionalnej zamieszczono wiele informacji, wiele ogłoszeń. Myślę, że rzeczywiście prasa lokalna, regionalna rzeczowo i nawet, powiedziałbym, solidnie informowała o czterech reformach ustrojowych. Ale skoro pan minister wspomniał o telewizji publicznej, tej telewizji, która działa i żyje na koszt podatnika, to ośmielam się zapytać: Czy rząd Jerzego Buzka podjął wystarczająco dużo skutecznych działań, żeby to największe medium jak najbardziej szeroko, powszechnie, skutecznie, rzetelnie i obiektywnie, szczególnie w zeszłym roku, ale i w tym roku również, informowało o przygotowaniu i wprowadzeniu reform ustrojowych? Czy pomylę się, panie ministrze, jeżeli przywołam fakt, że w I kwartale 1998 r. w telewizji publicznej nie pojawił się żaden program na temat reform ustrojowych? Mniej więcej to wynikało z wypowiedzi w tamtym czasie ministra Kuleszy. Byliśmy tym zaskoczeni. Na szczęście, to się zmieniło. Ale co zrobiliśmy w tej sprawie, żeby było inaczej? To na pewno, panie ministrze, jest ważne pytanie i dzisiaj, bo myślimy także o przyszłości, a może nawet przede wszystkim o niej. Chciałbym w związku z tym zapytać, jakie czyni wysiłki, starania rząd Jerzego Buzka, aby pokazywać wszechstronny obraz reform? Na ile się stara, żeby w obecnej telewizji publicznej ich konsekwencje, skutki były naprawdę rzetelnie przedstawiane? Gdy oglądam główne ˝Wiadomości˝, mam czasem wrażenie, że to jedno niepowodzenie; tylko negatywne, ujemne skutki. Tak niewątpliwie nie jest, ale takie wrażenie się odnosi. I tu chyba mamy prawo oczekiwać od naszego rządu wręcz nadzwyczajnych, wielkich wysiłków, bo to medium, telewizja publiczna, jak pan minister powiedział, kreuje pewien pogląd, pogląd w szerokiej masowej skali.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#PoselJanKulas">Na tym etapie, dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana ministra o przedstawienie dodatkowych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym zaznaczyć, że odpowiadając na interpelację pana posła, nie wyrażam własnych przekonań, bo nie one są tu ważne, lecz jedynie, a raczej aż, prezentuję stanowisko rządu. I ono jest dla mnie w tym wypadku najważniejsze. W związku z tym, jeśli mam odpowiedzieć na pytanie dotyczące nowelizacji czy zmiany, czy opracowania nowego Prawa prasowego, to muszę stwierdzić, że w najbliższym czasie, na rok 1999 i pierwszą połowę roku 2000, prace nad takim projektem nie zostały zaplanowane. Taki jest fakt.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzMarcinkiewicz">Jednocześnie muszę stwierdzić, że w umowie koalicyjnej Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności został wpisany ten punkt dotyczący realizacji ustawy Prawo prasowe. Wynika stąd bardzo wyraźnie, że projekt ustawy Prawo prasowe będzie musiał być w ciągu najbliższych 2 lat zaprezentowany.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzMarcinkiewicz">Jeśli chodzi o drugie pytanie - czy to nasze Prawo prasowe jest dobre i czy nie warto wykorzystać innych doświadczeń w tym zakresie, na przykład doświadczeń niemieckich, i czy działania rządu w tym zakresie są wystarczające - to chciałbym stwierdzić, że rząd podszedł do tej sprawy bardzo poważnie i właśnie dlatego premier powołał już w ubiegłym roku odpowiedni zespół, który monitoruje sprawy związane z rynkiem mediów - zespół do spraw badania procesów własnościowych i koncentracji kapitału w środkach masowego przekazu. Ten zespół nie został rozwiązany po sporządzeniu tego raportu. Wynika z tego bardzo wyraźnie, że to monitorowanie następuje i że są wnioski, bardzo konkretne, przedkładane Radzie Ministrów i wnioski te następnie będą się materializowały w postaci konkretnych działań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzMarcinkiewicz">Jednocześnie jednak warto zwrócić uwagę na dwa elementy. Otóż rynek prasowy w Polsce został ukształtowany na początku lat dziewięćdziesiątych w procesie bardzo szybkiej prywatyzacji poszczególnych wydawnictw i tytułów. Było to w dużej mierze spowodowane faktem braku wolności prasy w poprzednim okresie. W związku z tym reagowanie na rynku prasy musi przebiegać w sposób bardzo zrównoważony i spokojny. Jednocześnie, jeśli chodzi o rynek mediów elektronicznych, proces tworzenia tego rynku nadal trwa. W tej chwili rząd wspólnie z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji powołał zespół roboczy, który pracuje nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Nowelizacje, bo będzie ich właściwie kilka, będą miały na celu wzmocnienie tego procesu regulacji rynku radiowo-telewizyjnego. Pierwszy projekt zmiany ustawy o radiofonii i telewizji regulujący sprawy wynikające z procesu integracji z Unią Europejską będzie omawiany jeszcze na październikowym, najprawdopodobniej najbliższym posiedzeniu rządu. A więc wynika z tego, że gdybym miał odpowiedzieć wprost na pytanie, czy to prawo, które jest, jest dobre i czy nie warto wykorzystać innych doświadczeń, to rzeczywiście trzeba byłoby tu odpowiedzieć nie tylko słowami, ale i czynami - otóż te działania dotyczące nowelizacji prawa, ulepszania prawa są przez rząd sukcesywnie podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzMarcinkiewicz">Jeśli chodzi o pytanie trzecie, bardzo trudne - zapisałem je w ten sposób: czy rząd podjął odpowiednie działania, by telewizja publiczna informowała efektywnie o reformach w 1998 r. - to przedstawiłem całą listę podjętych działań. Składają się na to liczne spotkania, wymiana wielu pism. Może odpowiedź na to pytanie powinna brzmieć tak, że nie wszystko zostało zrobione, skoro czasu na przedstawienie reform telewizja publiczna znalazła w ubiegłym roku niezmiernie mało. Można tu podać konkretne liczby. Otóż na reformę administracyjną program I w roku 1998 przeznaczył 912 minut, a program II - 1105 minut. Można powiedzieć, że informacja o tej reformie była może nawet wystarczająca. Natomiast co do reformy zdrowia, program I w IV kwartale 1998 r. przeznaczył na informację o tej reformie 46 minut, a program II - 125. Jeśli chodzi o reformę emerytalną, program I - 280 minut, program II - 38. Reforma oświaty: program I - 150 minut, program II - 19. I ogólnie o reformach: program I - 400 minut, program II - 25 minut. Rzeczywiście jest to bardzo niewiele, jeśli chodzi o czas antenowy przeznaczony na informacje o tych reformach. Niemniej chciałbym zwrócić uwagę, że także z tego powodu rząd podjął cały szereg innych działań w celu dotarcia z informacjami do pozostałych mediów elektronicznych, szczególnie do prasy regionalnej i lokalnej, także prasy branżowej. Z analiz przeprowadzonych wówczas wynikało bowiem, że niezbędne jest dotarcie do ogółu społeczeństwa, a więc podejmowane działania, podejmowane kroki musiały mieć na celu poinformowanie nie tylko osób z wielkich miast, ale także ze wsi i miasteczek. Działania szczegółowe wymieniłem w pierwszej odpowiedzi na tę interpelację. To chyba tyle w odpowiedzi na te trzy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panowie posłowie do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym zapytać, czy jeszcze ktoś chciałby się zapisać? Pan poseł Kulas, pan poseł Ajchler i pan poseł Chmielewski. Tak więc według kolejności udzielam głosu.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Edward Maniura zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselEdwardManiura">Właściwie nie tyle chciałem zabrać głos w dyskusji, ile zadać dwa bardzo konkretne pytania panu ministrowi. Mówił pan minister o tym, że znaczna część udziałów na polskim rynku prasowym ma kapitał zagraniczny. Czy jest prowadzona analiza, jaki rozkład tego kapitału jest na poszczególnych obszarach? Czy jest to przedmiotem zainteresowania? I drugie pytanie dotyczące również rynku prasowego: Czy jeszcze w tej chwili skarb państwa ma jakieś udziały w spółkach funkcjonujących na polskim rynku prasowym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselJozefNowicki">Panie ministrze, z uwagą wysłuchałem odpowiedzi na interpelację pana posła Kulasa i mimo szczegółowych wyjaśnień mam jednak pewne wątpliwości. Ale może po kolei. Mówił pan minister, że w 1997 r. był zgłoszony projekt poselski dotyczący nowelizacji prawa prasowego i że, tak to zrozumiałem, w czerwcu tego roku rząd zajął negatywne stanowisko wobec tego projektu. Czy mógłby pan minister powiedzieć Wysokiej Izbie, po pierwsze, kto jest autorem tego poselskiego projektu? Jakie są istotne powody, dla których rząd wobec tego projektu zajął stanowisko negatywne? Prosiłbym, żeby pan minister to wyartykułował, gdyż domyślam się, że w tym pytaniu pana posła Kulasa jest zawarta pewna sugestia, że na rynku medialnym, na rynku prasowym w naszym kraju są jakieś nieprawidłowości, które biorą się z niedobrego prawa, które ma swój rodowód w stanie wojennym, tak jak to pan poseł był uprzejmy w swojej wypowiedzi podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselJozefNowicki">Odnośnie do spraw związanych z promocją reform to pan minister przedstawił bardzo szczegółowego wyliczenia, również i te, które dotyczą telewizji publicznej. Nie wiem, być może jestem w błędzie, ale rozróżniam, panie ministrze, takie o to podejście mediów do spraw konkretnie informowania o reformach, o które tutaj chodzi. Jeśli to są przez twórców reform zwoływane konferencje prasowe, których liczbę był pan uprzejmy przytoczyć, jeśli to są wypowiedzi odpowiedzialnych członków rządu za poszczególne reformy, kóre trafiają do mediów, to rozumiem to tak, że media, które uczestniczą w tych przedsięwzięciach i staraniach ze strony członków rządu, mają powinność zaprezentować społeczeństwu to, co rząd ma w tych sprawach do powiedzenia. Natomiast promocję reform rozumiem zupełnie inaczej. Rozumiem to w ten sposób, że rząd tworząc reformy, przewidział środki na to, by można było dać zlecenie do mediów w sprawie promowania istoty tych reform. Chciałbym w związku z tym zapytać pana ministra: Czy właśnie tak było, że prasa regionalna, media regionalne otrzymywały konkretne zlecenia ze strony rządu i promowały 4 reformy w myśl zasady, jaka obowiązuje również na rynku medialnym?</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PoselJozefNowicki">Natomiast w odniesieniu do telewizji prosiłbym, ażeby pan minister wyjaśnił pewne kwestie. Szczegóły zostały podane, ale jednocześnie została przedstawiona przez pana ministra ocena, zgodnie z którą o ile w wypadku reformy administracyjnej czas antenowy przeznaczony przez telewizję publiczną był wystarczający, to w odniesieniu do pozostałych reform był zbyt krótki. Wobec tego chciałbym pana ministra zapytać: Czy rząd może oczekiwać - w związku z tym, że telewizja publiczna działa również na rynku skomercjalizowanym - iż telewizja zupełnie nieodpłatnie, bez specjalnego zlecenia będzie promowała założenia reform? Sądzę, że w tzw. ramówce było wystarczająco dużo programów, prezentowano wiele wywiadów, wypowiedzi i relacji zarówno z prac rządu, jak i parlamentu, które traktowały o istocie tych reform. Czy w wyliczance, którą pan minister przedstawił, były uwzględnione również ramowe programy telewizji publicznej?</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PoselJozefNowicki">I wreszcie kwestia dotycząca kapitału zagranicznego. Zrozumiałem wypowiedź pana ministra w następujący sposób. Jeśli porównamy nasz rynek medialny z rynkiem zachodnioeuropejskim, to okaże się, iż fakt, że kapitał zagraniczny pojawia się na rynku medialnym, nie jest sam w sobie czymś niepożądanym. Wręcz przeciwnie, jest to pożądane i nie niesie w sobie żadnego zagrożenia. Natomiast wypowiedź pana ministra odczytałem w ten sposób, że wymaga to szczególnej troski, konieczny jest monitoring, czy nie następuje zbyt daleko idąca fuzja multimedialnych firm i jednocześnie nadmierna koncentracja kapitału. Tak to odebrałem. Sądzę, że jest to jak najbardziej prawidłowe podejście. Jednak w związku z tym kieruję pytanie do pana ministra: Czy w obecnym stanie prawnym - tu wracam do punktu wyjściowego tej interpelacji - rząd jest w stanie dokonać pełnej, skutecznej kontroli w odniesieniu do, po pierwsze, fuzji, po drugie, koncentracji kapitałowej na naszym rynku medialnym? Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Woźnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Sprawa sytuacji na rynku prasowym oraz wprowadzania nowych regulacji prawnych jest bardzo ciekawa. Wydaje mi się jednak, że Sejm poświęca temu za mało czasu. A ma to olbrzymie znaczenie w życiu politycznym, społecznym, gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselGrzegorzWozny">Pan minister powiedział, że 26 sierpnia rząd przyjął raport o sytuacji w polskich mediach. Panie ministrze, czy jest możliwe, by posłowie, których to interesuje, otrzymali ten raport? Można byłoby go bardzo szczegółowo przeanalizować, zapoznać się z nim, ponieważ trudno dzisiaj - w ciągu jednej godziny przeznaczonej na interpelacjie - zgłębić tak szeroki temat, zapoznać się z sytuacją, wyciągnąć z tego odpowiednie wnioski. Jeżeli byłaby taka możliwość, to na pewno wielu posłów - szczególnie posłowie pracujący w Komisji Kultury i Środków Przekazu - mogłoby się z tym raportem zapoznać. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PoselGrzegorzWozny">Druga sprawa. Sporo pan minister mówił o promowaniu przez środki masowego przekazu czterech reform ustrojowych. Chciałbym zapytać: Ile rząd wydał środków na promocję tych reform. Czy środki te zdaniem rządu zostały efektywnie spożytkowane, wykorzystane? Czy ta promocja była przygotowana przez profesjonalistów, przez fachowców? Niektóre audycje, moim zdaniem, były przygotowane po amatorsku i w związku z tym - sądzę - nie odniosły pożądanego skutku. Pytam o efektywność wydatkowania pieniądzy budżetowych, pieniędzy podatników na promocję reform, ponieważ im aktywniejsza była promocja reform, tym wprost proporcjonalnie spadała ocena rządu wdrażającego te reformy.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PoselGrzegorzWozny">I następna sprawa. Jestem posłem wielkopolskim. W Wielkopolsce bardzo głośno od lat, a zwłaszcza teraz dyskutuje się na temat tygodnika ˝Wprost˝ i sprzedaży tego tytułu za 1/4 wartości. Co prawda jest to sprawa ministra skarbu, a nie pana ministra, ale bulwersuje ona społeczeństwo, społeczeństwo nie tylko Wielkopolski, bo przecież ˝Wprost˝ jest czytane w całej Polsce. Chciałbym zapytać, jak działa komisja: Czy działa i jak długo jeszcze będzie działała komisja likwidacyjna? To ona sprzedała ten tytuł, tyle wynegocjowała za ˝Wprost˝, mimo że byli inni kontrahenci, którzy chcieli dać więcej za to środków. Dziękuję bardzo, panie marszałku, tyle miałem do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Zaciurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przed chwilą dyskutowaliśmy o problemach służby zdrowia. Moje refleksje na tle odpowiedzi pana ministra na interpelację pana posła też są dosyć krytyczne, jeśli chodzi o sposób promowania reform. Mam zamiar postawić panu ministrowi cztery pytania, ale może na wstępie kilka słów komentarza.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselJanZaciura">Jeżeli rozumiem dobrze promowanie reform, to ich podstawowym celem jest, po pierwsze, dostarczanie informacji o tychże reformach, o założeniach, o zakładanych efektach, rozporaszanie obaw społeczeństwa związanych z ewentualnymi konsekwencjami. Jednym słowem, zwiększanie liczby zwolenników, a pomniejszanie tego obozu, który jest krytycznie ustosunkowany do reform itd. I z tego punktu widzenia można zastanowić się, jaka jest efektywność programów propagujących reformy.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PoselJanZaciura">Panie Ministrze! Jeżeli wielokrotne badania CBOS na podobnej próbie badanych - i to społeczne, a nie środowiska nauczycielskiego - w odniesieniu do reformy edukacji wskazywały, że im bliżej było reformy, tym liczba zwolenników malała - z 70% zwolenników początkowo spadła do 23% - to oznacza, że albo zafundowaliśmy im spektakl, który spowodował, że społeczność zaczyna się zastanawiać nad sensem czy nad skutkami tego, albo to w ogóle źle robiliśmy. I taka jest moja wątpliwość.Badania Instytutu Spraw Publicznych, a więc jednostki dosyć niezależnej, wskazują w tym roku, że 93% nauczycieli jest wystraszonych reformą. Nie wiem, czy podstawową motywacją dla pracownika, żeby lepiej pracował, powinien być strach, czy też przekonanie o skuteczności. Składanie obietnic bez pokrycia, nierealizowanie tych obietnic, myślę, jest antypropagandą reform, a nie propagandą.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PoselJanZaciura">Druga kwestia. W końcu lutego udostępniono polskim czytelnikom raport Organizacji Narodów Zjednoczonych na temat dostępności do edukacji w Polsce. Ciekawostką jest chociażby to, że został on wydany w końcu 1998 r., a udostępniono go w końcu lutego, tak jakby komuś zależało na tym, żeby najpierw rozstrzygnąć problemy związane z reformą, a później przedstawić, co w raporcie opracowanym bądź co bądź przez zewnętrzną organizację pisze się na temat procedury, sposobu reformowania systemu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PoselJanZaciura">Trzecia sprawa: dzisiejszy dzień, działalność legislacyjna. Panie ministrze, czy taka legislacja, moim zdaniem przygotowywana i realizowana w sposób wyjątkowo bałaganiarski, może sprzyjać właściwemu promowaniu reform? Oto za chwilę będziemy rozpatrywać rządowy projekt ustawy dotyczący faktycznie zmian kompetencyjnych w wielu, wielu ustawach, wśród nich są cztery ustawy z zakresu oświaty: Karta nauczyciela, ustawa o systemie oświaty, ustawa o wyższych szkołach zawodowych i ustawa wprowadzająca ustrój szkolny. Jednocześnie Rada Ministrów przyjmuje projekty ustaw, m.in. projekt ustawy Karta nauczyciela, który wpłynie do Sejmu w najbliższych dniach, a być może już jest w Sejmie. Jakie argumenty przy tego typu nieskoordynowanej działalności mogą decydować? Po pierwsze, partnerzy społeczni są zdziwieni takim sposobem przygotowywania tego, a po drugie - posłowie też są w złych nastrojach, bo dowiadujemy się, że te legislacyjne zmiany, podkreślam - wielkie zmiany, mają być rozpatrywane nie przez komisje merytoryczne, tylko przez określone komisje, nie te, które dotychczas tego typu ustawy realizowały.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#PoselJanZaciura">Ostatnia kwestia, sprawa dialogu społecznego. Panie ministrze, pan ma bogatą przeszłość i parlamentarną, i edukacyjną, funkcjonował pan w zespole doradców, a faktycznie był pan szefem zespołu komisji konsultacyjnej przy ministrze edukacji, teraz jest pan szefem doradców premiera. Czy uważa pan, że pracownicy, którzy czują strach i czują się zagrożeni, mają przemawiać na ulicy? Czy nie należałoby pielęgnować dialogu społecznego, rozwijać go i umacniać, a nie doprowadzać do jego uwiądu, pełnej blokady, bo dzisiaj możemy powiedzieć, że Komisja Trójstronna przestała funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#PoselJanZaciura">To są cztery moje wątpliwości i ze względu na czas nie będę ich powtarzał, to są też pytania. A więc, po pierwsze, jak pan minister ocenia poprawność promocji reform, w szczególności jej skuteczność? Jak pan jako osoba, która doradza premierowi w ważnych sprawach, ocenia brak dostępu do pewnych źródeł, i tu przykładem jest ten raport? Po trzecie, jak pan ocenia, czy pan uznaje, że obecny system legislacji w Sejmie i w rządzie, realizowany w trybie przyspieszonym czy pospiesznym, jest ze wszech miar wskazany? Po czwarte, co rząd zamierza uczynić w najbliższym czasie i w pewnej perspektywie, aby reanimować dialog społeczny, aby umocnić, może utrwalić ustawowo Komisję Trójstronną czy wielostronny dialog, tak żebyśmy mogli współdziałać w tym reformowaniu kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jest jeszcze trzech dyskutantów. Radziłbym skracać wypowiedzi, bo będę zmuszony przełożyć realizację tego punktu na koniec jutrzejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Oczywiście krótko. Myślę, panie ministrze, że wielki kapitał informacyjny tkwi w prasie lokalnej, regionalnej. Sam tego doświadczałem w Tczewie czy w Gdańsku. ˝Gazeta Tczewska˝ czy inne wydawnictwa lokalne interesują się tymi reformami. Dlatego prosiłbym o zorganizowanie kolejnego spotkania z panem premierem, aby właściciele, przedstawiciele, dziennikarze prasy lokalnej, regionalnej wyartykułowali swoje kolejne potrzeby, oczekiwania, może zasygnalizują zagrożenia, może wskażą nadzieję. Myślę, że nie warto zapominać również o radiu. Prowadzi ono bardzo często promocję reform, rzetelną politykę informacyjną. W Gdańsku jest to Radio Plus, w Pelplinie Radio Głos, jest Radio Gdańsk, są inne rozgłośnie. Sądzę, że radio publiczne czy radio katolickie odegrają tu służebną i użyteczną rolę. Zgadzam się z panem ministrem, że zmiana ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji oraz zmiana ustawy o radiofonii i telewizji są bardzo potrzebne, i ufam, że w tym parlamencie uda nam się tego dokonać.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselJanKulas">Kończę, panie ministrze, wierząc, że działania, które podejmie pan premier, ministrowie, usprawnią, ulepszą politykę informacyjną rządu, bo niewątpliwie taka potrzeba zachodzi. Za udzielone dotychczas informacje serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Obiecał pan bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselRomualdAjchler">Szanuję, panie marszałku, pana uwagę odnośnie do nieprzedłużania czasu. Pan poseł Nowicki i pan poseł Zaciura właściwie już po części powiedzieli to, o czym chciałem mówić, ale na jedną sprawę chciałem zwrócić uwagę. Otóż pan minister mówił w swoim wystąpieniu, że programy telewizyjne przeznaczyły mało czasu na informację o reformach. Odebrałem to jako niezadowolenie rządu, rząd byłby zadowolony, aby więcej czasu przeznaczono na reklamę tychże reform.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, mam w związku z tym tylko jedno pytanie: Jaki czas według pana zadowoliłby rząd, tak aby można było powiedzieć, że telewizja publiczna spełniła oczekiwania rządu w kwestii reklamy czy informacji dotyczących wprowadzanych przez państwo reform.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PoselRomualdAjchler">W swoim wystąpieniu wymienił pan szczegółowo, ile czasu przeznaczył program I telewizji publicznej i program II. Z tego rachunku wynikało, iż program II telewizji publicznej przeznaczył mało czasu na informację o wprowadzanych reformach. Chciałem przy okazji zapytać, czy uwzględnił pan czas, jaki przeznacza program II telewizji na transmisję obrad Sejmu. Przecież to jest znakomita lekcja czy informacja o reformach, która przez ileś godzin, wtedy kiedy telewizja transmituje obrady Sejmu, dociera jednak do społeczności.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PoselRomualdAjchler">I ostatnia kwestia, panie ministrze. Pan minister doskonale się orientuje, jak społeczeństwo odbiera reformy wprowadzane przez państwo, jakie jest poparcie tychże reform przez opinię publiczną. I teraz mam taką wątpliwość, jeśli chodzi na przykład o oświatę. Pan minister Handke informuje, że będzie 1400 gimbusów. I idzie ta informacja - to jest też między innymi informacja o reformie - że młodzież będzie dowożona i tak dalej, i tak dalej, ale się okazuje, iż na progu tejże reformy jest 14 czy 15 gimbusów. Czy nie lepiej z takich informacji zrezygnować? Może by to poprawiło wizerunek rządu, bo przy wprowadzaniu reformy zachęca się, obiecuje, a potem nie wywiązuje się z tych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PoselRomualdAjchler">Teraz kwestia reformy służby zdrowia. Panie ministrze, brak pieniędzy, ostatnie miesiące to potwierdzają. Dzisiaj byłem w aptece. Wysłuchałem kilku ˝ciepłych˝ słów, w negatywnym oczywiście sensie, o reformie służby zdrowia. Czy to ma również być informacja i czy o taką informację państwo zabiegacie? Chciałbym, żeby pan sprecyzował ten temat. Z braku czasu, panie marszałku, pozwoliłem sobie tylko na te uwagi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Chmielewski jako ostatni w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Krótkie pytanie zadam tylko, nie będę już tego rozwijał. Panie ministrze, w tych audycjach, uważam, chodzi nie tylko o informacje, ale także o pewną dyskusję na temat roli i znaczenia reform, opóźnienia, metod. Po prostu niedokonywanie czegoś też kosztuje i są tego konsekwencje. Z chęcią bym to rozwinął, ale rozumiem, brakuje czasu. Jakie jest pana zdanie, czy wszyscy dziennikarze prowadzący programy są przygotowani do przedstawiania reform? Czy nie jest też tak, że wielu specjalizuje się tylko w straszeniu tymi reformami i chciałoby się powiedzieć, że lepiej nic nie robić i nie popełniać żadnych błędów. Mam konkretne pytania, mianowicie dotyczące rad programowych w mass mediach. Czy są tam przedstawiciele rządu, czy w ogóle te rady mają jeszcze jakieś znaczenie?</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselJanChmielewski">Wielokrotnie podnosiłem kwestię, też myślę, że do tego będę musiał niedługo wrócić, reformy ośrodków regionalnych. Według mnie to jest katastrofa i absolutnie świadoma deprecjacja ośrodków regionalnych telewizji. To, co się proponuje, to, co jest dostępne w artykułach prasowych, to praktycznie oznacza śmierć ośrodków regionalnych w krótkim czasie. Nawet nie oczekuję odpowiedzi, ale bardzo proszę, żeby pan się tym zainteresował. Chodzi o majątek ośrodków regionalnych, który w sprytny sposób moim zdaniem może zostać sprzedany i samorządy nie będą mogły uczestniczyć w prezentacji życia lokalnego, w gminie, w powiecie czy województwie.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PoselJanChmielewski">I ostatnia kwestia, chociaż byłoby ich jeszcze więcej, mianowicie wydaje się, że postawy, w których kieruje się takimi wartościami, jak patriotyzm, polskość, polska racja stanu, nie powinny zniknąć. Kto te postawy ma prezentować? Mówimy, że rodzina. Zgadzam się. Ale czy nie jest to jeszcze jakaś rola dla państwa i czy w ogóle rząd, ten czy inny, ma wpływ na prezentację takich postaw?</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PoselJanChmielewski">I tu się rodzi ostatnie pytanie: Czym telewizja publiczna, która tak się pięknie nazywa, ma się wobec tego różnić od telewizji komercyjnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Kazimierza Marcinkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pomimo że czas przewidziany na rozpatrywanie tego punktu się skończył, to zapewne pan minister bardzo elegancko, szybko odpowie i to się bardzo nie przedłuży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się jak najszybciej odpowiedzieć na przecież bardzo liczne, a jednocześnie niezmiernie ważne pytania. Najpierw jednak chciałbym zwrócić uwagę, że dzisiaj w wystąpieniach państwo przedstawiliście bardzo wiele ciekawych inicjatyw i postulatów, które zapisałem i postaram się, by w jakimś stopniu znalazły one swój wyraz w działaniach rządu. Za te wszystkie postulaty i uwagi serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzMarcinkiewicz">Jednocześnie generalna odpowiedź na pojawiające się w prawie wszystkich państwa wypowiedziach pytanie dotyczące promocji i reklamy reform. Chciałbym zwrócić uwagę, że odpowiadając na interpelację pana posła Kulasa, a następnie na jego pytania, nie używałem słów mówiących o promocji tychże reform, a przede wszystkim zwracałem uwagę na informacje o nich. Jest pewnego rodzaju różnica pomiędzy promocją a informacją i, generalnie rzecz biorąc, chodzi o to, by o reformach była informacja.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzMarcinkiewicz">Pierwsze pytanie dotyczyło kapitału zagranicznego na poszczególnych obszarach. Chcę przede wszystkim powiedzieć, że raport, o którym mówiłem, zawiera bardzo konkretne informacje w odniesieniu zarówno do rozgłośni radiowych, jak i do prasy, a także do spółek telewizyjnych z kapitałem zagranicznym i ich udziału w poszczególnych regionach Polski, niemniej odpowiedź na tak szczegółowe pytanie wymagałaby w tej chwili ode mnie bardzo długiej prezentacji tych informacji, a w związku z tym, że pana posła Maniury, który zadawał to pytanie, na sali nie widzę, na tym tę prezentację zakończę.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzMarcinkiewicz">Jeśli chodzi o negatywną opinię w odniesieniu do projektu Prawa prasowego przedłożonego przez grupę posłów w 1997 r., chciałbym powiedzieć, że o ile pamiętam, dotyczyło to projektu złożonego przez grupę posłów, ale opracowanego przez prof. Bogdana Michalskiego z Instytutu Dziennikarstwa Uniwersytetu Warszawskiego, który jest specjalistą z tej dziedziny. Negatywne stanowisko rządu wobec tego projektu było motywowane przede wszystkim tym, że występowała tam tendencja do ograniczenia swobody powoływania nowych tytułów prasowych. Istotna była także sprawa ograniczeń dotyczących zakładania wydawnictw prasowych przez kapitał zagraniczny, zaostrzenia wymogów antymonopolowych w prasie, zaostrzenia wymogów związanych z dopuszczaniem do wykonywania zawodu dziennikarskiego oraz do pełnienia funkcji redaktora naczelnego, rozbudowania postanowień o organizacji prasy, w tym także propozycja powołania rady prasowej, oraz przyjęcia szczegółowych rozwiązań w zakresie odpowiedzialności karnej. Te i inne elementy spowodowały negatywne stanowisko rządu w tej właśnie materii.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzMarcinkiewicz">Jeśli chodzi o promocję reform, były dwa pytania w tym zakresie. Na jedno pytanie nie potrafię odpowiedzieć w tej chwili. Przygotuję odpowiedź dla pana posła dotyczącą środków finansowych wydanych w ubiegłym roku na promocję reform. Wielkości tych środków finansowych nie potrafię w tej chwili określić, nie byłem do tego przygotowany, ale przekażę informację w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzMarcinkiewicz">Natomiast co do różnicy pomiędzy telewizją a informacją w prasie regionalnej. W prasie regionalnej znalazły się zarówno materiały zamówione, a więc opłacone, jak i wiele materiałów niezamówionych, powstałych w wyniku współpracy pomiędzy rządem - o udzielanych informacjach wspominałem w pierwszym wystąpieniu - a redaktorami tejże prasy. Podobnie rzecz się miała w odniesieniu do telewizji publicznej. Tu również rząd zamówił niektóre płatne programy - można powiedzieć: reklamowe - dotyczące reform, ale jednocześnie próbował telewizję publiczną, powołaną do realizowania misji publicznej zapisanej w ustawie o radiofonii i telewizji, nakłonić, w oparciu o tę ustawę, do prezentowania szerszej informacji o reformach, zwłaszcza w momencie ich wprowadzania.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzMarcinkiewicz">Chcę w tym miejscu powiedzieć, że z obecnych analiz, na razie jeszcze niekompletnych, wynika, że w czerwcu oraz na przełomie sierpnia i września informacja, także w telewizji publicznej, na temat reformy oświaty była dużo bardziej poważna niż w odniesieniu do pozostałych reform w ubiegłym roku. Nie mogę jeszcze przedstawić szczegółów, niemniej jednak wstępne analizy pokazują właśnie taki efekt.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzMarcinkiewicz">Czy w obecnym stanie prawnym - pytał pan poseł Nowicki - rząd jest w stanie dokonywać kontroli dotyczącej fuzji i koncentracji kapitału? Otóż w dużej mierze tak, ale jednocześnie wniosek przedstawiony przez zespół w omawianym raporcie wskazuje na konieczność pewnej modyfikacji prawa w tym zakresie, tak by możliwość reagowania, zwłaszcza na tego typu zbieranie informacji, była większa. I zapewne takie działania zostaną przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzMarcinkiewicz">Jeśli chodzi o otrzymanie tego raportu, to oczywiście nie potrafię na to pytanie bezpośrednio odpowiedzieć, ale wszystkie materiały pomiędzy rządem a parlamentem są przekazywane na zasadzie zwrócenia się parlamentu do rządu o nie. Może to uczynić komisja poprzez marszałka Sejmu i wówczas będę mógł udzielić odpowiedzi i być może nawet udostępnić ten raport. Nie potrafię takiej decyzji podjąć tu bezpośrednio na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzMarcinkiewicz">Jeśli chodzi o tygodnik ˝Wprost˝ i jego sprzedaż, a także działalność komisji likwidacyjnej, to właśnie ta komisja prowadziła tę sprawę i podejmowała decyzje. Nie słyszałem o szczegółowych zarzutach wobec pracy tejże komisji likwidacyjnej, także w odniesieniu do sprzedaży tygodnika ˝Wprost˝. Komisja likwidacyjna w gruncie rzeczy zakończyła swoje prace, przedstawiła z nich raport, a więc działała w tym składzie przez niecały rok, doprowadziła do zamknięcia wszystkich spraw, działała bardzo sprawnie. W tej chwili jeszcze są prowadzone pewne działania związane z zakończeniem tej pracy, ale od strony merytorycznej dobiegła ona już końca.</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzMarcinkiewicz">W odniesieniu do uwag pana posła Zaciury, to nawet trudno uznać, że były to szczegółowe pytania - raczej różne propozycje, sugestie i własne poglądy. W związku z tym trudno się do tego bezpośrednio odnieść. Może odniosę się do jednego: Raport został opublikowany, ale w moim przekonaniu wyniki tego raportu tym bardziej potwierdzają konieczność przeprowadzenia reformy oświaty. Mnie utwierdziły w przekonaniu o konieczności przeprowadzenia tej reformy. A więc termin opublikowania tego raportu w tym względzie nie miał w gruncie rzeczy znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-268.11" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli chodzi o koordynację legislacji, ta koordynacja jest zupełna. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ustawy, o których mówimy, tzw. ustawy kompetencyjne, były w ubiegłym roku opracowywane. W Sejmie pracowała nad nimi także Komisja Nadzwyczajna, tylko z opiniami komisji resortowych. W związku z tym nie widać tutaj powodu, aby tym razem nie miało być podobnie. I w zakresie, w jakim ta ustawa poprawia ustawy kompetencyjne, nie ma potrzeby, by zmieniać jej charakter. Natomiast zmiana Karty nauczyciela ma charakter generalny i w związku z tym musi być prowadzona inną drogą - normalną drogą parlamentarną, tak jak jest to w zwyczaju.</u>
          <u xml:id="u-268.12" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzMarcinkiewicz">Zgadzam się także z panem posłem co do konieczności pielęgnowania dialogu społecznego. Absolutnie potwierdzam, że rzeczywiście tak jest, i mogę zwrócić uwagę na fakt, iż rząd przygotował nowelizację ustawy, ustawę, która w ten właśnie sposób będzie opisywała czy regulowała prace Komisji Trójstronnej. W ostatnim czasie na przykład zostaje także powołana Narodowa Rada Integracji Europejskiej, która również pewną formę dialogu społecznego będzie prowadziła. Ale w tym zakresie chyba jednak trzeba powiedzieć - tak jak w odniesieniu do tego całego ambarasu - że dialog społeczny wymaga woli wszystkich jego podmiotów i ważne jest, by wszyscy dialogować chcieli niekoniecznie na ulicy. Mam jednak nadzieję, że i ten problem będzie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-268.13" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzMarcinkiewicz">Było pytanie dotyczące czasu poświęconego na reklamę. Myślę, że szczegółowo na to pytanie odpowiadałem wcześniej, podając konkretne liczby dotyczące poszczególnych reform. Natomiast w odniesieniu do obecnego stanu reformy oświaty jeszcze pełnej analizy nie mamy. Ale jest tutaj bardzo znacząca poprawa dotycząca informowania o tej reformie pod koniec poprzedniego roku szkolnego i na początku obecnego roku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-268.14" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzMarcinkiewicz">Jeśli chodzi o przygotowanie dziennikarzy do opisywania reform, chciałbym zwrócić uwagę - co w moim pierwszym wystąpieniu miało swój wyraz - że członkowie rządu i Centrum Informacyjne Rządu przygotowali w ubiegłym roku, ale także i w tym roku cały cykl spotkań z dziennikarzami, po to, by ta informacja do dziennikarzy docierała zupełnie bezpośrednio i by dzięki temu ich wiedza na temat reform była jak największa; w związku z tym chcę powiedzieć, że bardzo wielu dziennikarzy to są wybitni specjaliści także w odniesieniu do tych reform i znawcy tychże reform. Ponadto 30 sierpnia tego roku premier Jerzy Buzek na spotkaniu u prezydenta Kwaśniewskiego zaproponował nagrodę dla dziennikarzy za informacje o reformie oświaty. Myślę, że w październiku będzie można te informacje poddać analizie i nagrody - jak rozumiałem z tego spotkania prezydenta i premiera - będą przyznane. A więc będzie też pewnego rodzaju ocena pracy dziennikarskiej, przynajmniej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-268.15" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzMarcinkiewicz">Natomiast trudno mi się na razie odnieść do reformy ośrodków regionalnych. Jak powiedziałem, premier Jerzy Buzek wspólnie z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji powołał zespół, który ma na celu wspólną pracę nad różnymi szczegółowymi sprawami związanymi z radiofonią i telewizją, w tym również w odniesieniu do ośrodków regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-268.16" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzMarcinkiewicz">Mam nadzieję, że wyczerpałem większość spraw przez państwa poruszonych. Szczegółowe odpowiedzi dotyczące raportu w momencie skierowania takiego zapytania przez Sejm do rządu zostaną udzielone, a w odniesieniu do kwot przekażę panu posłowi Woźnemu informację w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Jana Kulasa.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kulas musi być teraz szczęśliwy.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej i ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych (druki nr 1330 i 1388).</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Chmielewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselSprawozdawcaJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Polityki Społecznej przedstawić sprawozdanie o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej i ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, która była pierwotnie zawarta w druku nr 1330, a obecne sprawozdanie to druk nr 1388.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PoselSprawozdawcaJanChmielewski">Jeżeli chodzi o uzasadnienie trybu pilnego, to są dwie kwestie. Po pierwsze, zmiany w zakresie pomocy społecznej dotyczące zasad przyznawania zasiłku stałego osobom sprawującym opiekę nad dzieckiem wymagającym stałej opieki i pielęgnacji zmierzają do zapewnienia dziecku tej opieki - sprawowanej przez rodziców bądź opiekunów - w warunkach domowych. Zasiłek stały wraz z opłacaniem składki na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne otrzymują osoby rezygnujące z zatrudnienia w celu zapewnienia dziecku koniecznej bezpośredniej opieki, jeżeli dziecko jest uprawnione do zasiłku pielęgnacyjnego. Stany zdrowia dzieci kwalifikujące do przyznania uprawnień do zasiłku pielęgnacyjnego są jednak tak zróżnicowane, że nie zawsze wymagany jest taki zakres opieki nad dzieckiem, który uzasadnia rezygnację z zatrudnienia powodowaną koniecznością sprawowania bezpośredniej opieki.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PoselSprawozdawcaJanChmielewski">I sprawa druga. Zmiany w zakresie rehabilitacji zawodowej i zatrudniania osób niepełnosprawnych są spowodowane koniecznością ograniczenia - tak tutaj też argumentuje to rząd - wzrostu liczy zakładów o statusie zakładu pracy chronionej do zakładów, które uzyskały, mają już pewną stabilizację finansową i produkcyjną, zapewniając jednocześnie stabilizację zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Niezbędne staje się w tej sytuacji wydłużenie koniecznego okresu prowadzenia działalności przez zakład pracy do co najmniej 12 miesięcy - taka jest propozycja - oraz osiągnięcia właściwego wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych przez okres co najmniej 6 miesięcy przed wystąpieniem pracodawcy z wnioskiem o uzyskanie statusu zakładu pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PoselSprawozdawcaJanChmielewski">Jeżeli chodzi o zmiany ustawy o pomocy społecznej, to w art. 27 ustawa, która weszła w życie z dniem 1 stycznia 1999 r., podwyższyła kryterium dochodowe uprawniające do świadczenia dla osób sprawujących opiekę nad dzieckiem. Wprowadzono również jako kryterium dodatkowe, uprawniające do zasiłku stałego, posiadanie przez dziecko uprawnienia do zasiłku pielęgnacyjnego. Wprowadzone zmiany polegają na: po pierwsze, uszczegółowieniu dotychczasowych przepisów i wynikają z pojawiających się trudności w kwalifikowaniu przez pracowników socjalnych sytuacji uprawniających do otrzymywania zasiłku oraz, po drugie, umożliwieniu kierownikowi ośrodka pomocy społecznej wystąpienia w sytuacjach wątpliwych w celu uzyskania opinii powiatowego zespołu do spraw orzekania o stopniu niepełnosprawności, który stwierdzałby, czy dziecko posiadające zasiłek pielęgnacyjny rzeczywiście wymaga pielęgnacji w takim zakresie, który stwarza konieczność rezygnacji rodzica z zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PoselSprawozdawcaJanChmielewski">Zmiany te w sposób zasadniczy mają ułatwić organom przyznającym zasiłek stały ustalenie rzeczywistych uprawnień do tego świadczenia. Pozwolą one przede wszystkim na uwzględnienie faktycznych potrzeb dziecka w zakresie opieki i pielęgnacji. Zgodnie z zamiarem ustawodawcy istotą tej formy pomocy było bowiem umożliwienie sprawowania, podkreślam, osobistej opieki i pielęgnowania dziecka ciężko chorego, z równoczesnym zrekompensowaniem (częściowym) utraconego dochodu w związku z koniecznością sprawowania opieki. Za osobę uprawnioną do zasiłku stałego jest opłacana również składka na ubezpieczenie emerytalne lub rentowe oraz ubezpieczenie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#PoselSprawozdawcaJanChmielewski">Jeżeli chodzi o istotę zasiłku pielęgnacyjnego, to lekarz wydający zaświadczenie w zasadzie nie decyduje o tym, czy stan dziecka wymaga rezygnacji któregoś z rodziców z podjęcia zatrudnienia. Obecne brzmienie art. 27 ustawy o pomocy społecznej nie pozwala na odmowę przyznania zasiłku stałego w wypadku posiadania przez dziecko zasiłku pielęgnacyjnego i spełnienia także tego kryterium finansowego.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#PoselSprawozdawcaJanChmielewski">Wracając do drugiej zmiany, w art. 28 ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych, to dotyczy ona warunków koniecznych, po spełnieniu których pracodawca ubiegać się będzie o status zakładu pracy chronionej. O tych kryteriach już powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#PoselSprawozdawcaJanChmielewski">Przedmiot projektowanej ustawy nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#PoselSprawozdawcaJanChmielewski">Chcę wspomnieć, że były przeprowadzone konsultacje. Wiceprzewodniczący Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych w swoim piśmie informuje, że związek ten nie zgłasza uwag do przedłożonego projektu. Niezależny Samorządny Związek Zawodowy ˝Solidarność˝ zgłosił uwagi, które zostały uwzględnione. Natomiast Federacja Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia Rada Branżowej Pomocy Społecznej m.in. pisze, że pozytywnie wyraża się na temat wprowadzonych poprawek, popiera wnioski o uszczegółowienie, jeżeli chodzi o problem przyznania zasiłku stałego z tytułu opieki nad dzieckiem; taka jest także sugestia pracowników ośrodków pomocy społecznej, którym przedstawiono ten materiał do konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#PoselSprawozdawcaJanChmielewski">Jeżeli chodzi o konkretne zmiany w tym zakresie, to zmiana 1 dotyczy art. 2a ust. 1; polega ona na dodaniu pkt. 3a, w którym definiuje się osobę zatrudnioną. Dotychczas w ustawie nie występowała definicja. Wobec tego, że w nowelizowanym art. 27 ustawy zasiłek stały przysługuje osobie niepozostającej w zatrudnieniu, należało dla potrzeb pomocy społecznej zdefiniować, kto w rozumieniu ustawy o pomocy społecznej pozostaje w zatrudnieniu.</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#PoselSprawozdawcaJanChmielewski">Jeżeli chodzi o zmianę 2, to w art. 27 proponuje się, po pierwsze, w ust. 1 do już istniejącego przepisu wprowadzić nowe kryterium, a mianowicie, że zasiłek stały przysługuje osobie zdolnej do pracy. Istotą przepisu art. 27 ust. 1 jest umożliwienie osobom wychowującym niesprawne dziecko podjęcia nad nim opieki i pielęgnacji w zakresie, który wymaga rezygnacji z pracy. Z tego tytułu osoba taka ma otrzymać wsparcie w formie zasiłku zamiast wynagrodzenia z tytułu pracy. Dlatego musi ona być osobą zdolną do pracy. Wprowadzono także pewne zmiany redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-270.11" who="#PoselSprawozdawcaJanChmielewski">Warto wspomnieć, że w lit. c dodaje się nowy ust. 2a, który ma na celu określenie sytuacji, kiedy osobie świadczenie nie przysługuje. Nie przysługuje on, po pierwsze, kiedy dziecko przebywa w całodobowej placówce zapewniającej opiekę przez co najmniej 5 dni w tygodniu, albowiem wtedy matka nie spełnia kwalifikacji z art. 27 ust. 1, czyli nie sprawuje opieki bezpośredniej, osobistej i systematycznej, a także kiedy pobiera zasiłek dla bezrobotnych, zasiłek przedemerytalny, świadczenie przedemerytalne, ponieważ w myśl ustawy z dnia 14 grudnia 1994 r. o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu zachowuje status osoby bezrobotnej zdolnej i gotowej do podjęcia zatrudnienia w pełnym wymiarze czasu, co w rozumieniu konieczności sprawowania opieki jest sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-270.12" who="#PoselSprawozdawcaJanChmielewski">Dodaje się ust. 2b, który umożliwia w przypadkach wątpliwych zasięgnięcie przez kierownika wspomnianego już ośrodka pomocy społecznej opinii powiatowego zespołu do spraw orzekania o stopniu niepełnosprawności, czy dziecko posiadające zasiłek pielęgnacyjny wymaga pielęgnacji w takim zakresie, że stwarza to konieczność rezygnacji rodzica z zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-270.13" who="#PoselSprawozdawcaJanChmielewski">Jeżeli chodzi o zmianę 3, to polega ona na uszczegółowieniu istniejącego przepisu. Wprowadzenie w ust. 4 zamiast wyrazów: ˝posiadającej równocześnie uprawnienia do świadczeń z ubezpieczenia społecznego˝ wyrazów: ˝otrzymującej rentę lub emeryturę˝, jest wynikiem dokonanych zmian w systemie emerytalno-rentowym ustawą z dnia 17 grudnia 1998 r. Natomiast wprowadzenie w ust. 5 wyrazów: ˝lub dochód z działalności gospodarczej˝ ma na celu wypełnienie luki, jaka powstała w chwili wprowadzenia do ustawy przepisu umożliwiającego osobie pobierającej rentę socjalną osiąganie dochodów z tytułu wynagrodzenia za pracę. Proponowana zmiana umożliwi traktowanie otrzymanych dochodów z prowadzenia działalności gospodarczej przez osobę otrzymującą rentę socjalną tak jak wynagrodzenia z tytułu pracy.</u>
          <u xml:id="u-270.14" who="#PoselSprawozdawcaJanChmielewski">W zmianie 4 proponowane zmiany w art. 31b mają na celu głównie uszczegółowienie istniejącego przepisu. Jest to związane z wprowadzeniem zmian ustawą z dnia z 17 grudnia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-270.15" who="#PoselSprawozdawcaJanChmielewski">Jeżeli chodzi o art. 2, to w zmianie 1 tego artykułu ustala się, że powiatowy zespół do spraw orzekania o stopniu niepełnosprawności będzie mógł wydawać opinie w sprawie: 1) konieczności sprawowania stałej bezpośredniej opieki nad dzieckiem i jego pielęgnacji w zakresie, który uniemożliwia podjęcia zatrudnienia lub pracy w prowadzonym gospodarstwie rolnym przez osobę ubiegającą się o zasiłek stały, 2) spełniania przez osobę ubiegającą się o skierowanie do domu pomocy społecznej przesłanek określonych w ustawie o pomocy społecznej. Dodaje się też lit. b, zgodnie z którą poszerza się dotychczasową działalność powiatowych zespołów do spraw orzekania o stopniu niepełnosprawności o możliwość opiniowania.</u>
          <u xml:id="u-270.16" who="#PoselSprawozdawcaJanChmielewski">Jeżeli chodzi o zmianę 2 w art. 2, to mamy tu konkretny zapis. Potrzeba wprowadzenia tej zmiany wynika z dążenia do promowania przedsiębiorców silnych, stabilnych, rozwojowych, mających możliwość zagwarantowania zatrudnionym osobom niepełnosprawnym poczucia bezpieczeństwa, stabilizacji zawodowej oraz możliwości szeroko rozumianej rehabilitacji. Proponowane zmiany zmierzają do tego, aby realizacja polityki zatrudnienia na rzecz osób niepełnosprawnych była faktem realnym i rzeczywistym. Jest propozycja, aby pracodawca prowadzący działalność gospodarczą przez okres co najmniej 12 miesięcy, zatrudniający nie mniej niż 20 pracowników w przeliczeniu na pełny wymiar czasu pracy i osiągający wskaźniki zatrudnienia osób niepełnosprawnych, o których była mowa w pkt. 1, przez co najmniej 6 miesięcy, mógł starać się o status pracodawcy prowadzącego zakład pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-270.17" who="#PoselSprawozdawcaJanChmielewski">Jeżeli chodzi o art. 3, to proponuje się zapis przejściowy dla osób otrzymujących w dniu wejścia w życie ustawy zasiłek stały, a niespełniających nowych kryteriów. Chodzi o to, aby otrzymywały one ten zasiłek jeszcze przez okres 90 dni. Dotyczy to osób, które nabyły uprawnienia co prawda legalnie, bo w oparciu o istniejący przepis ustawy, i to trzeba wyraźnie powiedzieć, ale trzeba też dodać, że chodzi o przypadki, w których faktyczny stan zdrowia dziecka nie uzasadnia konieczności sprawowania nad nim opieki i osobistej jego pielęgnacji.</u>
          <u xml:id="u-270.18" who="#PoselSprawozdawcaJanChmielewski">Jeżeli chodzi o art. 4, to proponowany termin wejścia w życie tej nowelizacji ma na celu natychmiastowe zlikwidowanie zjawiska poszukiwania łatwego zysku poprzez tworzenie zakładów pracy chronionej bez gruntownego dla prowadzenia tego typu działalności przygotowania. W związku z tym z chwilą wejścia w życie tej ustawy wnioski pracodawców o przyznanie statusu zakładu pracy chronionej będą już objęte tą nowelizacją, art. 2. Art. 5 mówi, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni, czyli minimalnym wymaganym okresie vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-270.19" who="#PoselSprawozdawcaJanChmielewski">Chciałbym jeszcze wrócić, szanowni państwo, do wniosków mniejszości. Jest tych wniosków sześć, jak pamiętam, i na uwagę zasługuje wniosek nr 4. Są też inne, które przedstawiają inny punkt widzenia. We wniosku nr 4 proponuje się inny zapis art. 3, mianowicie taki, że osoby otrzymujące zasiłek stały na podstawie art. 27 ust. 1 i 2 ustawy, o której mowa w art. 1, zachowują do niego prawo na dotychczasowych zasadach - i tutaj - z wyłączeniem osób otrzymujących emeryturę lub rentę, zasiłek stały wyrównawczy albo rentę socjalną lub których dziecko przebywa w całodobowym ośrodku rehabilitacyjnym bądź innej placówce zapewniającej opiekę przez co najmniej 5 dni w tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-270.20" who="#PoselSprawozdawcaJanChmielewski">Była dyskusja, jest to niewielka liczba osób, ale zwyciężyło zdanie, że tutaj nie powinno się wprowadzać tej preferencji. Jest oczywiście taki wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-270.21" who="#PoselSprawozdawcaJanChmielewski">Mnie się wydaje, że to w zasadzie wszystkie najważniejsze kwestie, które dotyczą tego trybu pilnego. Oczywiście tematów jak gdyby pobocznych przy tej problematyce pomocy społecznej i nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i rehabilizacji osób niepełnosprawnych jest bardzo wiele, ale staraliśmy się trzymać tego trybu pilnego niniejszego projektu ustawy. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Tomaszewską w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy koryguje zapisy dwóch ustaw: ustawy o pomocy społecznej i ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Odnosi się do sytuacji osób rezygnujących z zatrudnienia na rzecz opieki nad potrzebującym stałej pielęgnacji i wspomagania chorym dzieckiem, a także do warunków tworzenia zakładów pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Zasiłek stały został wykreowany dla zapewnienia dodatkowego źródła utrzymania temu rodzicowi dziecka wymagającego stałej pielęgnacji i pomocy innej osoby w postępowaniu leczniczym, rehabilitacyjnym i edukacyjnym, który zrezygnuje z zatrudnienia w celu sprawowania tej opieki. Nieprecyzyjność dotychczasowych regulacji ustawowych doprowadziła do korzystania z tego zasiłku na znaczącą skalę przez osoby, które nie pozostają w zatrudnieniu z innych przyczyn niż wskazane to zostało w ustawie. Większość z nich uprawnia do innego rodzaju świadczeń, wspierających ekonomicznie te osoby. Ustawa usuwa omówioną tu wadę.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PoselEwaTomaszewska">W przypadku wątpliwości, czy rzeczywiście dziecko wymaga stałej pomocy jednego z rodziców, ustawa daje kierownikom ośrodków pomocy społecznej szansę podjęcia właściwszej decyzji dzięki uprawnieniu do wystąpienia do powiatowego zespołu ds. orzekania o stopniu niepełnosprawności w celu uzyskania fachowej opinii usuwającej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PoselEwaTomaszewska">Kolejna zmiana dotyczy tworzenia zakładów pracy chronionej. Należy się cieszyć, że ich liczba rośnie. Niestety, nie przekłada się to w dostatecznym stopniu na wzrost liczby trwałych miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych. Mimo formalnego spełniania warunków do uzyskania statusu zakładów pracy chronionej, część zakładów, słabych ekonomicznie, a liczących wyłącznie na uprzywilejowaną pozycję na rynku, wynikającą z tego statusu, nie daje osobom niepełnosprawnym bezpieczeństwa zatrudnienia. Stąd potrzeba zaostrzenia rygorów tak, by status zakładu pracy chronionej uzyskiwali tylko ci pracodawcy, którzy w sposób trwały zaistnieli na rynku jako pracodawcy tworzący i utrzymujący miejsca pracy dla osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PoselEwaTomaszewska">Chciałabym dodać, że projekt ustawy był konsultowany ze środowiskiem osób niepełnosprawnych i jest akceptowany przez to środowisko. Projekt w przejściowym art. 3 zawiera zapisy gwarantujące czas na dostosowanie się do nowych warunków prawnych. Ustawa ma charakter uszczelniający system zaopatrzenia socjalnego i ma na celu wspieranie aktywizacji zawodowej osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#PoselEwaTomaszewska">Klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera proponowane rozwiązanie i będzie głosował za uchwaleniem tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Jolantę Banach w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselJolantaBanach">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Zastrzeżenia mojego klubu budził tryb pilny wniesienia tych projektów ustaw. Naszym zdaniem właściwie nie ma dla niego uzasadnienia, abowiem brak proponowanych rozwiązań nie groził ani destabilizacją finansów publicznych, ani nie wprowadzał anarchii prawnej, ani nie godził w zasady życia społecznego. Skoro jednak tak rząd zadecydował, to zajęliśmy się tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselJolantaBanach">Podczas dyskusji w komisji dowiedzieliśmy się, że wzrost liczby zasiłkobiorców zasiłku stałego spowodowany nie zwiększonym kryterium dochodowym, ale połączeniem prawa do zasiłku stałego z uprawnieniami do zasiłku pielęgnacyjnego to 7 tys. osób, a więc roczne oszczędności z tego tytułu wyniosłyby 29 mln zł plus 20 mln zł składki emerytalnej. Oszczędności zaś, jak wspomniano, z tytułu zaostrzenia warunków do utworzenia ZPCh są niemożliwe do ustalenia. Więc dla takich kwot uruchomiono tryb pilny i dla takich ograniczeń, które obejmą przecież ludzi najbardziej dotkniętych i o niskich dochodach.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PoselJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja zasad przyznawania zasiłku stałego pojawia się już po 7 miesiącach, niestety, od wprowadzenia nowych rozwiązań w tym zakresie. Były one, przypomnijmy, skutkiem likwidacji prawa do wcześniejszej emerytury osób opiekujących się dziećmi niepełnosprawnymi. Ocena stanu zdrowia dziecka bowiem, uprawniająca do zasiłku stałego, dokonywana była w poprzednich przepisach właśnie w oparciu o zasady obowiązujące przy przyznawaniu prawa do wcześniejszych emerytur. Skoro już ich nie ma, powiązano prawo do zasiłku stałego z prawem do zasiłku pielęgnacyjnego. I tu, i tu obowiązuje to samo zaświadczenie lekarskie o stanie zdrowia dziecka, co oczywiście powoduje, że zasiłek i składka emerytalna wypłacana osobom opiekującym się dziećmi wymagającymi stałej opieki ze względu na stan zdrowia mogą przysługiwać także za te dzieci, które bezpośredniej, nieustannej pielęgnacji nie wymagają, i my o tym wiemy. Zresztą zwracaliśmy uwagę na tę kwestię w grudniu ub. roku. Już wówczas upominaliśmy się o kompleksowe rozstrzygnięcia w zakresie orzecznictwa o stopniu niepełnosprawności dla różnych celów, o zróżnicowanie wysokości zasiłku pielęgnacyjnego i odpowiadające mu zróżnicowanie oceny stanu zdrowia. Do dzisiaj takich rozwiązań nie mamy, stąd obecny problem. Te braki bowiem powodują, iż, po pierwsze, ograniczyliśmy różnorodność form świadczeń dla rodzin opiekujących się dziećmi chorymi i niepełnosprawnymi, wymagającymi stałej pielęgnacji, poprzez zniesienie prawa do wcześniejszych emerytur. Po drugie, tym samym zasiłek stały jest - obok wydłużonego zasiłku i urlopu wychowawczego - jedną z niewielu już form świadczeń dla osób rezygnujących z pracy w celu sprawowania opieki nad dzieckiem niepełnosprawnym. Zasiłek rodzinny podwojony i pielęgnacyjny mają oczywiście inny cel. Po trzecie, odbieramy części osób po 7 miesiącach zasiłek stały, bo nie poradziliśmy sobie z ustaleniem właściwych kryteriów oceny stanu zdrowia dziecka. W ten sposób nie można jednak postępować. Dlatego Klub Parlamentarny SLD, który deklaruje prace nad wspomnianymi zmianami w orzecznictwie i zasiłkach pielęgnacyjnych, uzależnia swoje poparcie dla tego projektu ustawy od przyjęcia czwartego wniosku mniejszości, na który zwrócił uwagę pan poseł sprawozdawca, za co mu dziękuję, bo oczywiście wszystkie wnioski mniejszości zasługują na wymienienie, a to, że mój spotkał się z uznaniem pana posła sprawozdawcy, ogromnie mnie cieszy i napawa nadzieją, że klub AWS przyjmie ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PoselJolantaBanach">Otóż ten wniosek mniejszości pozostawia prawo do świadczenia osobom, które otrzymują go na dotychczasowych zasadach, z wyłączeniem otrzymujących emeryturę, rentę, zasiłek stały wyrównawczy, mówił o tym poseł sprawozdawca. Myślę, że pozostawienie prawa do zasiłku osobom przeze mnie wspomnianym uzasadnione jest względami wiarygodności odpowiedzialnego ustawodawcy. Przykład: kobieta po 1 stycznia zrezygowała z pracy, ponieważ najniższa płaca - 620 zł brutto - powodowała, iż po uzyskaniu prawa do zasiłku stałego nie opłacało jej się - ze względów społecznych, rodzinnych i ekonomicznych - pracować, zrezygnowała z pracy. Dzisiaj może jej ten zasiłek stały być odebrany, a my właściwie nie proponujemy tej kobiecie nic w zamian. Do swojego miejsca pracy oczywiście nie może wrócić.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PoselJolantaBanach">Koszty pozostawienia zasiłku tym, którzy go nabyli na podstawie nowych przepisów, nie będą znów takie wielkie. Jak powiedziałam, liczba tych potencjalnych zasiłkobiorców, którzy mogą utracić prawo do świadczenia, wynosiłaby 7 tysięcy osób - to jest informacja od pani dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej. Jeśli odejmiemy od tego osoby otrzymujące emeryturę, rentę socjalną, to ta liczba może gdzieś wynieść około 6 tysięcy ludzi. W związku z tym koszt pozostawienia zasiłku stałego dla tej grupy osób wyniósłby około 30 milionów zł rocznie, tylko 30 milionów zł. Podejrzewam, że rzetelny rachunek przewidywanych oszczędności i kosztów związanych ze zmianą ustawy przekonałby państwa do przyjęcia proponowanego wniosku mniejszości nr 4. W szacunku oszczędności bowiem należy brać pod uwagę również koszty społeczne i finansowe. Te osoby z owych 7 tysięcy, które straciłyby prawo do zasiłku stałego, poszłyby przecież również do pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#PoselJolantaBanach">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Nasze wątpliwości budzi również fakt regulacji w jednym akcie prawnym materii z dwóch różnych światów i z dwóch różnych ustaw: o pomocy społecznej i o zatrudnianiu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Mówiliśmy o tym w komisji. Zakres zmian w ustawie o pomocy społecznej i w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, będący wynikiem zobowiązania zespołów do orzekania o niepełnosprawności do wydawania opinii w kwestii konieczności opieki nad dzieckiem, został przekroczony, i to poważnie, poprzez wprowadzenie dodatkowych kryteriów w zakresie przyznawania statusu zakładu pracy chronionej. Jest to przepis wprowadzony niejako kuchennymi drzwiami i kolejna cząstkowa nowelizacja ustawy o zatrudnianiu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych. W ten sposób nie da się stanowić prawa.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#PoselJolantaBanach">Z powyższych względów powinniśmy głosować za odrzuceniem ustawy. Proponujemy jednak pewien kompromis. Polegałby on na tym, że państwo popieracie nasze wnioski mniejszości nr 3 i 5, ponieważ nam się wydaje, iż przewidywane oszczędności z tytułu wprowadzenia dodatkowych restrykcyjnych kryteriów przy ubieganiu się o status zakładu pracy chronionej rzeczywiście mogłyby przynieść jakieś oszczędności po upływie pewnego czasu, tzn. wtedy, kiedy okres nabycia prawa do statusu zakładu pracy chronionej byłby, powiedziałabym, rozsądny. Wedle nas ten rozsądny czas to sześć miesięcy istnienia przedsiębiorstwa i zatrudniania osób niepełnosprawnych i prosilibyśmy bardzo o wsparcie tej propozycji. A więc Klub Parlamentarny SLD wyraża zgodę na ogólne zmiany, natomiast uzależnia je od przyjęcia dwóch wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#PoselJolantaBanach">Panie marszałku, dziękuję bardzo i przepraszam za przekroczenie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance. Zorientowałem się, że pani bardzo szybko mówi i dlatego nie przeszkadzałem.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Brzózkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselStanislawBrzozka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana przez rząd do rozpatrzenia w trybie pilnym nowelizacja, którą to dziś rozpatrujemy, dotyczy ustawy o pomocy społecznej i ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Zmiany w ustawie o pomocy społecznej zmierzają w kierunku uściślenia procedury przyznawania zasiłku stałego z tytułu opieki nad dzieckiem wymagającym stałej pielęgnacji. Po pierwsze, uściśla się, kto może otrzymać zasiłek. Po drugie, wskazuje się nowe okoliczności, w których nie należy takiego zasiłku przyznać, a mianowicie osobom, których dziecko przebywa w całodobowym ośrodku lub placówce zapewniającej opiekę przez co najmniej 5 dni w tygodniu i osobom otrzymującym zasiłek dla bezrobotnych, zasiłek albo świadczenie przedemerytalne. Po trzecie, wprowadza się możliwość zaciągania opinii w przypadku wystąpienia uzasadnionych wątpliwości dotyczących zaniechania pracy ze względu na stałą osobistą opiekę nad dzieckiem. Opinie takie wydawać mają powiatowe zespoły do spraw orzekania o stopniu niepełnosprawności. Po czwarte, projekt nowelizacji określa, za kogo nie będzie opłacona składka na ubezpieczenie emerytalne i rentowe przez ośrodki pomocy społecznej z tytułu pozostawania bez pracy i sprawowania opieki nad dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselStanislawBrzozka">Zmiany w ustawie o pomocy społecznej nie wzbudzają większych kontrowersji, a ich wprowadzenie może usprawnić proces kwalifikowania i przyznawania zasiłków stałych osobom rzeczywiście potrzebującym, opiekującym się chorym, niepełnosprawnym dzieckiem, oczywiście po uwzględnieniu wniosku mniejszości nr 4, o którym mówiła pani poseł Banach.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PoselStanislawBrzozka">Wiele emocji wywołuje natomiast proponowana nowelizacja ustawy o rehabilitacji i zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, zmierzająca w kierunku zaostrzenia kryteriów dotyczących przyznawania statusu zakładu pracy chronionej. O zakładach pracy chronionej mówi się ostatnio bardzo dużo i najczęściej źle. Stało się to za przyczyną próby zmian funkcjonowania polskiego systemu rehabilitacji zawodowej, zaproponowanych przez rząd w pakiecie ustaw podatkowych. Opinia publiczna dowiaduje się o nieprawidłowościach w funkcjonowaniu zakładów pracy chronionej, o występujących tam nadużyciach. Jednocześnie środowisko osób niepełnosprawnych protestuje przeciw wyrywkowemu i instrumentalnemu traktowaniu tego środowiska przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PoselStanislawBrzozka">Zakłady pracy chronionej, których stale przybywa, zatrudniają 220 tys. osób niepełnosprawnych, natomiast na otwartym rynku pracy zatrudnionych jest ok. 60 tys. osób niepełnosprawnych. Zaproponowane przez rząd zniesienie ulg i zwolnień podatkowych i wprowadzenie w ich miejsce dotacji w łącznej kwocie ok. 700 mln zł może doprowadzić te zakłady do upadku. Strona rządowa argumentuje swoje stanowisko potrzebą wyeliminowania patologii nadużyć, ale również zmniejszenia wydatków na ten cel. Jest faktem, że część pracodawców zorientowana jest na uzyskiwanie ulg i zbyt mało dba o interesy zatrudnionych osób niepełnosprawnych lub tworzenie dla nich nowych, lepszych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PoselStanislawBrzozka">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za wyeliminowaniem tych nieprawidłowości. Równocześnie jednak opowiadamy się przeciwko stosowaniu w tej sytuacji mechanizmu odpowiedzialności zbiorowej. Widzimy potrzebę modyfikacji obecnego systemu rehabilitacji społecznej i zawodowej oraz zatrudniania osób niepełnosprawnych, która między innymi zmierzałaby w kierunku usprawnienia funkcjonowania już istniejących zakładów pracy chronionej i ukierunkowania ich na zatrudnianie osób najciężej poszkodowanych. Wskazane byłoby wprowadzenie do ustawy mechanizmów stymulujących zatrudnianie osób niepełnosprawnych ze wsi, z małych miast, bo tam z zatrudnieniem tych osób jest najgorzej.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#PoselStanislawBrzozka">Zmiana art. 28 ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej zaproponowana w omawianej nowelizacji zaostrza kryteria przyznawania statusu zakładu pracy chronionej i ma ograniczyć ich przyrost. Mając na uwadze negatywne sytuacje, które występują i o których mówiłem, uważamy jednak, że zaproponowane nowe kryterium jest zbyt ostre. Dlatego klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze wniosek mniejszości nr 3, który to łagodzi. Poprzemy również zdecydowaną większość pozostałych wniosków mniejszości, w tym również wniosek mniejszości nr 4. Uważamy, że ta cząstkowa nowelizacja nie załatwia sprawy zmian w polskim systemie rehabilitacji społecznej i zawodowej i wyrażamy wolę pracy nad ustawą, która ten system zmodyfikuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Do zadania pytania zgłosiła się pani posłanka Regina Pawłowska.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselReginaPawlowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Po pierwsze, chciałabym wiedzieć, ile osób straci zasiłek stały z tytułu opieki nad chorym dzieckiem po wprowadzeniu w życie nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselReginaPawlowska">Po drugie, nowelizacja ustawy zmierza do zlikwidowania obecnego systemu dofinansowania i zlikwidowania dofinansowania do zakładów pracy chronionej, czyli do zakładów, które do chwili obecnej z niego korzystały. Mam zatem pytanie: Czy to, że faktycznie wystąpiły w nielicznych przypadkach patologiczne zjawiska w zakresie dofinansowania tych zakładów, ma rzutować na cały system dofinansowania zakładów pracy chronionej? Czy mamy patrzeć na problem dofinansowania przez ten pryzmat, czy te zakłady powinny być dofinansowywane bez względu na to, że jakiś procent jest wykorzystywany patologicznie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią minister Joannę Staręgę-Piasek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejJoannaStaregaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od wyjaśnienia przyczyn, dla których te dwie kwestie zostały decyzją rządu złożone do parlamentu, aby rozpatrzyć je w trybie pilnym. Mogę zacytować panią poseł Jolantę Banach, bo podpowiedziała mi przyczynę czy wyjawiła ją głośno. Właśnie wiązało się to z czymś, co można by nazwać anarchią prawną. Dlatego że i w jednym, i drugim przypadku, bardzo wyraźnie niezgodnie z intencjami zapisów prawa, prawo to było wykorzystywane. I to leżało u podstaw bardzo fragmentarycznej, bardzo wycinkowej nowelizacji tych dwóch ustaw. Nowelizacja ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji, jako zawierająca zmiany o bardziej kompleksowym charakterze, w najbliższych dniach trafi do Sejmu. Była przedwczoraj omawiana na posiedzeniu Rady Ministrów i została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejJoannaStaregaPiasek">Spory fragment zmian dotyczy orzecznictwa. Nie jest to w ogóle prosta materia. Liczę tutaj na te deklaracje posłów, którzy mówili o gotowości współpracy nad tą kwestią. Oczywiście inne sprawy też są regulowane tą ustawą, ale orzecznictwo także.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejJoannaStaregaPiasek">Jeśli chodzi o pytania, nie umiem podać liczby; nie sposób podać liczby kobiet, które w związku ze zmianą ustawy stracą prawo do zasiłku. Przewidujemy w projekcie ustawy, że będą 3 miesiące na to, ażeby w nowej sytuacji znaleźć jakieś rozwiązanie. Chcę powiedzieć, że po tych 3 miesiącach stracą tylko te osoby, które niezgodnie z prawem... Budzić to musi wątpliwości pracownika socjalnego, czy stan zdrowia dziecka wymaga bezpośredniej opieki osoby drugiej. Znając pracowników socjalnych, uważam, że będą mieli tendencję do brania pod uwagę całokształtu sytuacji rodziny i tylko w takich sytuacjach będą podejmowali decyzje o zabraniu zasiłku stałego, z wyprzedzeniem 3-miesięcznym. Tak jak ktoś z posłów tutaj mówił, wyraźnie ta zmiana nie tylko została zaaprobowana przez środowisko pracowników socjalnych, ale też była w jakiś sposób wymuszana.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejJoannaStaregaPiasek">Jeśli chodzi o zakłady pracy chronionej, to nie są one w tej chwili w żaden sposób dotowane - użyłabym takiego określenia pani poseł - wspierane finansowo, one są po prostu zwolnione z płacenia podatków. Tak więc jakby w drugą stronę...</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PoselJolantaBanach">(Dotacje też biorą.)</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejJoannaStaregaPiasek">Mało.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejJoannaStaregaPiasek">I one nie stracą, bo chodzi o to, że nowe tytuły, nowe statusy zakładów pracy chronionej będą, z pewnym opóźnieniem, po spełnieniu warunków, przyznawane. Mogę przedstawić pani poseł cały szereg wniosków, które wpływają; wtedy, gdy się je ogląda, widzi się cały szereg wątpliwości. Przy spełnieniu minimalnych warunków w zasadzie owe zakłady pracy zasługują na to, żeby uzyskać status. Natomiast bardzo prędko po uzyskaniu przez zakład statusu wnętrze tego zakładu pracy chronionej z punktu widzenia zatrudnionych osób niepełnosprawnych ulega zmianie. I naprawdę ta druga zmiana również jest odpowiedzią na pewną anarchię prawną, a nie jest przeciwko nikomu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego jako sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Dziękuję serdecznie za wszystkie wypowiedzi. Chciałbym się od razu ustosunkować do pytań. Jeżeliby tu chodziło o zniesienie w ogóle statusu zakładu pracy chronionej, sam bym się nie zgodził być sprawozdawcą. To jest pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PoselJanChmielewski">Chodziło więc tylko o kwestie - i tak to było w komisji rozumiane - uszczelnienia systemu. Akurat ten problem był podnoszony na zasadzie konsensusu ze wszystkim federacjami zakładów pracy chronionej. Także prywatne zakłady pracy chronionej nie wnosiły tutaj zastrzeżeń, jeżeli chodzi o wydłużenie okresu prowadzenia działalności gospodarczej. Sądzę, że te kwestie wyjdą na jaw w dyskusji nad nowelizacją ustawy o zatrudnianiu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych, gdyż chodzi przede wszystkim o to, żeby powstawały tylko takie zakłady pracy chronionej, które będą służyć niepełnosprawnym, ale bez szkody dla pracodawców. I tutaj trzeba będzie szukać jakiegoś rozwiązania, które te dwie sprawy połączy. Ten punkt nie powodował jakichś kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PoselJanChmielewski">Jeżeli chodzi o problem orzecznictwa, to przedstawiciele rządu jasno się wypowiedzieli, że w niedługim czasie, na początku przyszłego roku - być może najpóźniej w I półroczu przyszłego roku - nastąpi kompleksowe uregulowanie orzecznictwa. Dotyczy to także orzecznictwa w odniesieniu do dzieci i jego rozszerzenia.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PoselJanChmielewski">Chciałbym jeszcze wspomnieć o konsultacji z ośrodkiem pomocy społecznej we Wrocławiu. Mówię o tym, bo akurat mam stosowne pismo, a więc nie jest to brane z powietrza. Autorzy pisma m.in. na podstawie rozmów z pracownikami, z dyrekcją proponują wręcz, żeby ten zasiłek stały... Proponowana zmiana, jak piszą, w art. 27 nie wnosi nic nowego, ponieważ pozwala przy nawet błahych schorzeniach korzystać z zasiłku stałego przysługującego osobie zdolnej do pracy, lecz niepozostającej w zatrudnieniu ze względu na na konieczność bezpośredniej stałej opieki nad dzieckiem, które takiej opieki wymaga. To piszą ludzie, którzy spotykają się z tymi zjawiskami w terenie i którzy są bezsilni, bo nie ma tu możliwości odwołania. Tutaj jest to bardzo stonowane, przy tym jest możliwość, żeby kierownik ośrodka pomocy społecznej zasięgał opinii, czy to schorzenie wymaga opieki bezpośredniej stałej, czy nie. Proponują tutaj nawet o wiele większe uszczelnienie, właśnie na podstawie doświadczeń pracowników socjalnych, którzy są w terenie. Myślę, że to wcale nie jest odosobniony przypadek, bo przecież pracownicy socjalni to są ludzie oddani sprawom pomocy społecznej, którzy pracują w różnych miastach i spotykają się ze sobą. Nie wnosili też tutaj zastrzeżeń, jeżeli chodzi o vacatio legis, i tak postrzegali tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#PoselJanChmielewski">Ile osób straci. Mnie się wydaje, że ci, którym się to należy, nie stracą. Skoro ustawodawca przewidział, że ktoś w danych okolicznościach powinien otrzymywać zasiłek stały, to nadal będzie go otrzymywał. Nie ma tutaj żadnego zagrożenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej (druk nr 1378).</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Józefa Płoskonkę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej. Proponowana ustawa dotyczy nowelizacji ustaw prawa materialnego oraz tzw. ustaw ustrojowych ustalających reformę administracji publicznej. Nowelizacje przepisów tych ostatnich ustaw nie mają charakteru ustrojowego, a jedynie wynikają z konieczności ułatwienia i usprawnienia stosowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Ustawa Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną w art. 107 nałożyła na rząd obowiązek przedłożenia Sejmowi do 30 czerwca 2000 r. informacji o skutkach obowiązywania ustaw ustrojowych, a także tzw. ustawy kompetencyjnej, wraz z niezbędnymi zdaniem rządu projektami nowelizacji prawnych. Tak więc w samo ustawodawstwo reformujące polską administrację publiczną został wbudowany mechanizm zakładający prowadzenie przez rząd monitoringu zachodzących w administracji przemian oraz zaproponowanie przez rząd, w półtorarocznym horyzoncie od momentu wejścia w życie nowych przepisów, ich ewentualnej korekty. Jest zdecydowaną wolą rządu, by dołożyć wszelkich starań, aby zapewnić powodzenie reformy administracji publicznej wprowadzonej ustawami przyjętymi w 1998 r. przez Wysoką Izbę. Niezbędnym warunkiem jej sukcesu jest systematyczne gromadzenie i analizowanie danych na temat rzeczywistych procesów zachodzących w polskiej administracji szczebla powiatowego i wojewódzkiego oraz stosowania przez nowo utworzone organy administracji publicznej ustaw prawa materialnego. W tym celu zbudowany został system monitorowania przemian zachodzących w administracji. System ten posłużył do przygotowania oceny przebiegu reformy administracji publicznej, przedstawionej przez rząd i przyjętej przez Wysoką Izbę w czerwcu bieżącego roku. Na jej podstawie rząd postanowił, iż przygotuje i przedłoży Sejmowi już w tym roku projekt korekt w rozwiązaniach przyjętych w ustawach z roku 1998.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej jest wynikiem analizy obecnie obowiązujących przepisów zarówno pod względem formalnoprawnym, jak i w świetle kilkumiesięcznej praktyki stosowania, wskazującej na konieczność szybkich zmian ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Po pierwsze, chodzi o usunięcie luk prawnych, niespójności unormowań, niekiedy sprzeczności, niemających charakteru zamierzonego przez ustawodawcę. Proponowane poprawki dotyczą zmian technicznych, redakcyjnych, terminologicznych. Usuwają one ewentualne spory kompetencyjne mogące wypływać z rozbieżnych zapisów kompetencyjnych w różnych ustawach. Propozycje projektu w tym zakresie dążą do ułatwienia praktycznego wykonywania prawa.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Po drugie, chodzi o zmiany w zakresie kompetencji i uprawnień do działania, to jest określenie właściwych organów jednostek samorządu terytorialnego lub organów administracji rządowej na zasadzie przesunięcia uprawnień pomiędzy tymi organami. Proponowane zmiany są efektem analizy zakresu spraw realizowanych w ramach określonych zadań przez różne organy władzy publicznej i dążą do ustalenia zakresu właściwości w zależności od stopnia i rodzaju odpowiedzialności za wykonanie danego zadania z zakresu administracji publicznej. Zmiany dotyczą także sposobu, kryteriów i źródeł finansowania niektórych zadań. Propozycje nowelizacji mają na celu usprawnienie realizacji spraw w ramach rozmaitych zadań z dziedziny administracji.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Po trzecie, chodzi o drobne korekty systemowe polegające na wprowadzeniu nowych regulacji danego zagadnienia lub o zmianę dotychczasowych unormowań jako niespójnych lub niejednolitych. Proponowane korekty mają charakter ustrojowy, są jednak ograniczone do zmian niezbędnych dla prawidłowego funkcjonowania systemu organów administracji publicznej lub jednostek organizacyjnych im podległych lub podporządkowanych.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Przedkładany dzisiaj Wysokiej Izbie projekt nie ma więc charakteru propozycji zasadniczych zmian prawnych regulujących funkcjonowanie organów administracji publicznej. Projektowana ustawa wprowadza zmiany uznane za niezbędne dla sprawnego i niezakłóconego działania systemu władz publicznych utworzonych ustawami ustrojowymi uchwalonymi przez Sejm w roku 1998.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Projekt zakłada szybkie wejście w życie proponowanych nowelizacji - już od 1 stycznia 2000 r. Równocześnie rząd deklaruje, zgodnie z dyspozycją art. 107 ustawy przepisy wprowadzające, podjęcie prac nad zasadniczą oceną skutków ustaw ustrojowych oraz ustawy kompetencyjnej, tak aby przedstawić ich rezultaty, w tym propozycje ewentualnych nowelizacji prawnych, w pierwszej połowie roku przyszłego.</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">W imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę przedkładanego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej. Ponadto, ze względu na praktyczną konieczność wejścia w życie niektórych znowelizowanych przepisów 1 stycznia 2000 r., wnoszę o nadanie pracom sejmowym nad przedłożonym projektem pilnego trybu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Sekułę w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselMiroslawSekula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Za cztery dni minie rok od ostatnich wyborów samorządowych. 11 października ub. r. odbyły się wybory do samorządów gmin, powiatów i województw. Od 1 stycznia tego roku rozpoczęły pracę urzędy starostów w powiatach oraz urzędy marszałkowskie w nowych województwach. Rozpoczął się nowy etap naprawy naszego państwa, nowy etap w budowie samorządnego państwa obywatelskiego. Ten proces Akcja Wyborcza Solidarność wraz z naszym koalicjantem Unią Wolności rozpoczęła i skutecznie wdraża. W roku ubiegłym stworzono przepisy prawa dla funkcjonowania nowych form samorządu, jakimi są powiaty i województwa. Oprócz uchwalenia ustaw ustrojowych - ustawy o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa oraz ustawy o administracji rządowej w województwie - uchwalono wiele ustaw dodatkowych oraz dokonano zmian w ponad stu ustawach. Było to konieczne, aby przekazać część kompetencji wykonywanych dotąd przez administrację rządową samorządowi powiatowemu.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PoselMiroslawSekula">Z satysfakcją stwierdzam, że dzisiaj, po roku od wyborów, nikt już nie dyskutuje, czy wprowadzenie powiatów i samorządów województw było zasadne. Ich istnienie jest faktem społecznie akceptowanym, jest faktem uznanym za oczywisty i naturalny. Spory dzisiejsze dotyczą zakresu kompetencji oraz sposobu finansowania powiatów i województw. Doświadczenia z działania samorządów w nowej rzeczywistości prawnej wskazały na potrzebę dostosowania niektórych przepisów prawa do praktyki działania. Praktyczne stosowanie nowych przepisów wykazało luki prawne w niektórych dziedzinach, a w niektórych przypadkach wykazało niespójności, a nawet sprzeczności w regulacjach prawnych. Te niedoskonałości i błędy przedstawiony projekt ustawy usuwa lub łagodzi ich dolegliwości. Jestem przekonany, że praca nad projektem ustawy w komisjach sejmowych wyjaśni ewentualne wątpliwości oraz pozwoli na wypracowanie w niektórych przypadkach lepszych rozwiązań. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność zgłaszam wniosek o skierowanie projektu ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PoselMiroslawSekula">Przedstawiona przez rząd ustawa różni się od innych tym, że ma bardzo wielu autorów. Tezy, sugestie i propozycje zapisów do tej ustawy zgłaszały organizacje samorządowe, takie jak Związek Miast Polskich, Związek Powiatów, Konwent Marszałków czy poszczególne samorządy, wojewodowie, ministerstwa i podległe im instytucje oraz zespoły eksperckie. Wyrażam podziękowanie rządowi, a szczególnie pracownikom Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji za przeprowadzenie tak szerokiego rozpoznania problemów i stosunkowo szybkiej próby ich rozwiązania. Dziękuję również samorządom, organizacjom samorządowym i wszystkim tym, którzy włączyli się do pracy nad tą ustawą, czyli włączyli się do programu naprawy naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PoselMiroslawSekula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uwagi szczegółowe do projektu ustawy zostaną zgłoszone przez kolegów posłów zabierających głos w dyskusji. Ja jedynie chciałbym zwrócić uwagę na moim zdaniem niedostateczne regulacje w trzech dziedzinach: finansowanie placówek oświaty, finansowanie instytucji kultury oraz zarząd nad drogami i finansowanie inwestycji drogowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Czepułkowskiego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 23 września br. rząd skierował do laski marszałkowskiej projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej, zawarty w druku nr 1378. Projekt ten trafił do posłów na początku bieżącego tygodnia i od razu dzięki uprzejmości pana marszałka Płażyńskiego został skierowany do pierwszego czytania w dniu dzisiejszym. Jest to po raz kolejny zadziwiająca decyzja pana marszałka, zważywszy na fakt, że projekt, o którym mowa, jest materiałem niezwykle obszernym, obejmującym nowelizację 60 ustaw wraz z przepisami przejściowymi, uzasadnieniem i opinią o zgodności projektów z prawem Unii Europejskiej, zawartym na 133 stronach maszynopisu.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Po raz kolejny pan marszałek udowodnił, że nie liczy się z Wysoką Izbą, lekceważy posłów, ich pracę i prowokuje do formułowania opinii, że pośpiech i zaskoczenie mają doprowadzić do uchwalenia pomysłów rządu Jerzego Buzka szybko, bez wnikliwej ich analizy i zbędnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Zatem, panie marszałku i Wysoka Izbo, dzisiaj odbywa się regulaminowe i niestety faktyczne pierwsze czytanie tego projektu. Mój klub, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej rozumie pośpiech będący wynikiem prawdopodobnie tak zwanego nowego otwarcia rządu, zapowiedzi działania o nowej jakości, naprawy źle zaprogramowanych i wprowadzonych reform, ale już pobieżna przecież lektura projektu skłania do smutnej refleksji, że oprócz pilnych i niezbędnych regulacji prawnych związanych z naprawą reform projekt zawiera szereg pomysłów chaotycznych, nieskoordynowanych, mających tworzyć wrażenie działania.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Zapowiedzi nowej jakości działania i naprawy Rzeczypospolitej przedstawiono w świetle jupiterów. Dlaczego więc, panie marszałku, projekt ustawy, mający w praktyce do tej naprawy prowadzić, czytany jest nocą. Odpowiedź jest prosta. Gdyż społeczeństwo, ale również posłowie nie powinni wiedzieć, że luki, niespójności bądź sprzeczności w uchwalonych pośpiesznie aktach prawnych w związku z wdrażaniem reform musiały zostać zebrane aż na ponad 100 stronach maszynopisu.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Spośród 60 propozycji nowelizacji obowiązujących aktów prawnych w bezpośrednim związku z naprawą reform lub dostosowaniem do ustawy o działach pozostaje 36. Pozostałe 24 artykuły projektu nie pozostają w żadnym związku lub pozostają w związku bardzo luźnym z wdrażanymi reformami i umieszczenie ich w projekcie ustawy skierowanym pośpiesznie do pierwszego czytania nie znajduje żadnego uzasadnienia. Nie znajduje uzasadnienia umieszczenie w jednym projekcie ustaw o tak wielkiej różnorodności tematycznej, nowelizowanych w wielu przypadkach bardzo głęboko, chyba że zamiarem wnioskodawcy jest pozbawienie specjalizujących się w określonej tematyce komisji sejmowych możliwości procedowania nad poszczególnymi projektami nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Występujący w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność pan poseł Sekuła wnosi, aby projekt ustawy, będący przedmiotem uwagi Wysokiej Izby, został skierowany do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji. Zgoda. Ale czy jedynie współpraca z innymi komisjami pozwoli na wnikliwą merytoryczną ocenę propozycji rządowych? Czy nie doprowadzi wbrew zamiarom wnioskodawców i pana marszałka do wydłużenia czasu pracy nad ustawą? Czy nie spowoduje kolejnych luk, niespójności, kolizji kompetencji? Czy w hipotetycznym trzecim otwarciu rządu po spodziewanym fiasku drugiego nie będziemy dokonywać nowelizacji nowelizowanych ustaw? Czy nie będziemy naprawiać naprawy?</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub odnosi ponadto nieodparte wrażenie, że przyjęcie w takiej formie ustawy, ustawy zawierającej propozycje nowelizacji 60 ustaw o wielkiej różnorodności tematycznej, ma jeszcze jeden cel. Tym celem jest pozbawienie realnego wpływu na przebieg nowelizacji nie tylko branżowych komisji sejmowych, ale również poszczególnych ministrów. Odnosimy wrażenie, że wiele propozycji wprowadzanych jest tylnymi drzwiami, bez akceptacji, a może nawet i wiedzy ministrów. Jak bowiem rozumieć fakt, że proponuje się nowelizację Karty nauczyciela, podczas gdy według zapewnienia ministra edukacji narodowej trwa praca nad dużą nowelizacją tego aktu prawnego? Omawiany projekt zawiera propozycję nowelizacji ustawy o samorządzie gminnym, gdy tymczasem w Sejmie leżakuje już inny projekt dotyczący tej jednostki samorządu terytorialnego, wprawdzie komisyjny, ale przecież rząd zawsze jest w stanie wpłynąć na jego ostateczne zapisy. Jak rozumieć propozycję nowelizacji ustawy Prawo wodne, ustawy o lasach, ustawy o odpadach oraz o ochronie i kształtowaniu środowiska, kiedy ustawy o odpadach oraz o ochronie i kształtowaniu środowiska są właśnie w trakcie nowelizacji, a minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa zapowiada, że jeszcze w tym roku przedstawi Sejmowi kompleksową nowelizację ustawy Prawo wodne? Być może chodzi tutaj również o zastąpienie niezastąpionych ministrów, niepałających nadmierną chęcią do pracy.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mój klub, Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nie daje przyzwolenia na taki tryb procedowania. Nie daje przyzwolenia na hurtowe stanowienie wielu aktów prawnych; nie daje przyzwolenia na pomijanie wielu komisji sejmowych; nie daje przyzwolenia na wyręczanie kolejny raz ministrów odpowiedzialnych za podporządkowane im działy, tak jak to już miało miejsce wcześniej, podczas pracy nad tzw. ustawą kompetencyjną, kiedy rząd i Komisja Nadzwyczajna przyjmowały zapisy bez wiedzy lub nawet wbrew stanowisku resortów.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Naprawa ewidentnych błędów i niedoróbek oraz likwidacja luk w obowiązującym prawie jest koniecznością. Komplikują one funkcjonowanie jednostek samorządu terytorialnego, wprowadzają chaos kompetencyjny, rozmydlają odpowiedzialność. Nie pozwalają organom administracji publicznej, rządowej i samorządowej oraz innym podmiotom odpowiedzialnym za organizację życia zbiorowego dobrze i skutecznie wypełniać służebnej roli państwa wobec jego obywateli.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dlatego też mój klub, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mimo tak wielu wątpliwości i zastrzeżeń, w poczuciu odpowiedzialności za funkcjonowanie państwa, będzie głosował jednak za skierowaniem projektu do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, zastrzegając jednocześnie, że będzie dążył do wyłączenia z projektu artykułów zawierających propozycje głębokich nowelizacji obowiązujących aktów prawnych, nie zawsze mających związek z wdrażanymi reformami, i odrębnego procedowania nad nimi przez właściwe komisje. W pracach komisji będziemy ponadto żądali jednoznacznych opinii i stanowisk resortów, dotyczących nowelizacji aktów prawnych z zakresu ich właściwości. Dotyczy to m.in. ustaw o pomocy społecznej, o systemie oświaty, o zakładach opieki zdrowotnej, o zawodzie pielęgniarki i położnej, o zawodzie lekarza, ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne, ustawy o drogach publicznych, ustawy Prawo o ruchu drogowym i innych. Do wielu z nich w wystąpieniach indywidualnych odniosą się moje koleżanki i koledzy klubowi.</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Na zakończenie jako postscriptum chciałbym zadedykować panu ministrowi reprezentującemu rząd jeszcze jedną uwagę; już na zasadzie czarnego humoru. Panie ministrze, czy umieszczenie w art. 1 obszernego projektu propozycji nowelizacji ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, rozstrzygającej o odpowiedzialności za postępowanie ze zwłokami osób zmarłych lub zabitych w miejscach publicznych, pana zdaniem nie może napawać smutkiem i nastrajać pesymistycznie do dalszej treści ustawy, choćby nawet zawierała twórczość radosną, i czy nie może pobudzać do refleksji nad sensem istnienia, w tym również tego rządu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, wiele pytań skierował pan pod adresem marszałka. Rozumiem, że klub SLD mówi wieloma głosami, ponieważ wszystkie decyzje, które pan skrytykował, zostały podjęte nie tylko w atmosferze milczenia, ale i przy aprobacie pana kolegów, reprezentantów w Prezydium Sejmu oraz w Konwencie Seniorów. I nikt nie rozpatruje tego projektu o tej porze z powodu lęku przed opinią publiczną, tylko nie da się rozpatrywać wszystkiego w czasie telewizyjnym, chyba że sobie zafundujemy 2-tygodniowe posiedzenia Sejmu tylko w takim czasie. Między innymi na wniosek kolegów z SLD jutro przed południem, w świetle jupiterów, będą rozpatrywane sprawy Ordynacji wyborczej, a mogłyby być te. Nie da się tych wszystkich rzeczy pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Cieszę się, że w końcowej fazie przemówienia pana posła zwyciężył rozsądek i uznał pan, że są to propozycje, które również służą przedstawicielom SLD sprawującym władzę w samorządach.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu panią poseł Irenę Lipowicz w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Cieszę się, że już częściowo dowiedzieliśmy się, dlaczego o tej porze jest rozpatrywany projekt, o którym mowa; widzimy, że nie kryły się za tym żadne złowieszcze zamysły. Myślę, że musimy też w dalszym ciągu próbować oddemonizować całe podejście do sprawy. Cieszę się bardzo z wniosku klubu SLD o skierowanie projektu do dwóch zasadniczych komisji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Byliśmy nawet skłonni skierować ten projekt, jako dotyczący reformy samorządowej, przede wszystkim do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej czy nawet wyłącznie do niej, tylko z udziałem innych komisji. Jednak działamy w duchu porozumienia i sądzimy, że skoro są już dwa wnioski tego typu, to dołączymy się do wniosku o skierowanie do tych właśnie komisji.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Powszechnie wiadomo, że ustawa o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej powinna być w naszej działalności legislacyjnej absolutnym wyjątkiem. Takie zbiorcze ustawy są bowiem pokusą dla resortów do swoistego koncertu życzeń, a więc do przesłania do Sejmu różnych zmian, drobnych, poważnych, takich, które często trudno było w zwyczajnym trybie uzgodnień międzyresortowych przeprowadzić, i próbą uchwalenia ich przy tej okazji. Rząd całość koordynacje, ale w takim zbiorczym dziele, jak pan poseł zechciał powiedzieć, o dużej objętości, taka pokusa jest silniejsza. Muszę stwierdzić, że takie były moje doświadczenia z poprzednią koalicją i z tego miejsca mogłabym powiedzieć, że to wszystko, co pan poseł mówił, zarzucałam również wtedy. Jednak trzeba być konsekwentnym i w ramach oddemonizowania należy uznać, że jeżeli któreś z życzeń resortowych, które przez Radę Ministrów zostało ostatecznie uwzględnione w toku prac komisji i zostanie stwierdzone, że nie jest korektą reformy albo doprecyzowaniem zapisów, a samodzielną, ustrojową, odrębną zmianą, to powinno poczekać. W pewnym sensie mój wniosek może pójść dalej niż wniosek pana posła Czepułkowskiego, bo jeżeli połączone komisje dojdą do wniosku, że pewne zmiany nie są jeszcze w tej chwili konieczne, to nie muszą ich wyłączać i przekazywać do odrębnych komisji, tylko mogą takiej zmiany nie uwzględniać, nie sądzę więc, abyśmy musieli tu wprowadzać tego typu działania.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Najlepszym materiałem do rozważań w tym zakresie może być ustawa o samorządzie gmin. I znowu, nie ma co rozdzierać szat. Prawda jest taka... troszkę mnie uraziło stwierdzenie, że ustawa o samorządzie gminnym leżakuje. Wiemy, jaki jest nawał prac legislacyjnych. Jest projekt komisyjny, spływają do niego uwagi, chcieliśmy m.in. zobaczyć przedtem tę ustawę, którą dzisiaj omawiamy, bo znowu byłyby zarzuty, że jest to niespójne, natomiast rzeczywiście część regulacji może być rozpatrzona w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Po drugie, przy takiej okazji dzieje się coś, co jest typowe dla każdej wielkiej reformy decentralizacyjnej. Część administracji centralnej próbuje odzyskać utracone wpływy i utracony teren. Oczywiście byłoby sprawą rządu wykrycie i wyplenienie takich przypadków, ale po to jest parlament, również jego część koalicyjna, która deklarując swoją całkowitą lojalność, przywiązanie, miłość i szacunek dla rządu, żeby wskazać te elementy, które w danym projekcie należy poprawić. Takim elementem jest próba odwrócenia logiki reformy. Cieszę się z tego krytycznego tonu i liczę na to, że kiedy będziemy próbowali zwalczać nawroty centralizmu, klub SLD nie zmieni zdania i nie wycofa się z czegoś, co w tej chwili deklaruje - różnie bywało.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#PoselJanByra">(Gwarantuję, jeśli chodzi o tych kolegów, którzy są na sali, ale nie wiem, jak się ustosunkują ci, których nie ma na sali.)</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#PoselIrenaLipowicz">Trzymam za słowo. Ogromnie się cieszę, to jest tzw. przyrzeczenie publiczne, złożone publicznie, zaprotokołowane, jestem panu posłowi bardzo wdzięczna.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#PoselIrenaLipowicz">W tym przypadku mamy do czynienia z dwoma takimi jaskrawymi próbami. To po pierwsze próba budowy swoistego imperium, swoistej administracji specjalnej wokół straży pożarnych w sytuacji, kiedy logiką reformy było usamorządowienie także działań w sytuacjach nadzwyczajnych. I znowu przy ogromnym szacunku dla straży pożarnych, nie wchodząc w tej chwili głębiej w to zagadnienie, ze względu na szczupłość czasu i chęć pozostawienia go mojemu koledze klubowemu, można powiedzieć, że musimy bardzo bacznie przyjrzeć się sformułowaniom projektu, aby, nie roniąc niczego, co jest tutaj cenne i właściwe, nie prowadzić do recentralizacji. Kolejny przypadek to sprawy geodezyjno-kartograficzne. Również tutaj mamy do czynienia z próbą odsamorządowienia niektórych kwestii w sytuacji, kiedy było powiedziane, że kierunek zmian jest zapewniony i kiedy nas zapewniano, że przy ustawie czyszczącej będziemy się starali pogłębić samorządowy charakter administracji w tym zakresie. Jest również mnóstwo rozwiązań pozytywnych i właściwych. Trzeba też to uznać, zwłaszcza jeżeli chodzi o różne drobniejsze korekty, które czasem trudno było wyłapać, a które w tym projekcie się znajdują. I należy pochylić się z szacunkiem przed rządem czy przed tymi resortami, które wykonały tu właściwą i dobrą pracę, często taką, w której nawet w Sejmie pewnych nieścisłości czy rozbieżności nie byliśmy w stanie zobaczyć. Ale czasami jest też tak, że dobre intencje ważą potem na tej właśnie objętości i wadze projektu ustawy. Tylko kiedy przyjrzymy się tym stu stronom, to zobaczymy, że duża część to na przykład sprawy pomocy społecznej. A właśnie opozycja domagała się od nas, w wielu interwencyjnych i nader dramatycznych wystąpieniach, bardzo szczegółowej regulacji różnych, bardzo konkretnych zagadnień. Według mnie resort zareagował tutaj trochę zbyt wrażliwie na te uwagi. To znaczy wiele tych spraw powinno być uregulowanych po prostu w rozporządzeniu. I być może prace połączonych komisji przy zgodzie koalicji i opozycji skończą się tak, że powiemy: zgadzamy się co do istoty i meritum sprawy, od razu jakby skonsumujemy to, czego często żądamy - żeby w parlamencie już zapoznać się z treścią projektowanego aktu wykonawczego - ale duża część tych postanowień, duża część z tych stu stron, które tu mamy, może spokojnie znaleźć się w przepisach wykonawczych i rozporządzeniach. To znacznie odchudzi ten projekt, a w niczym nie uchybi... Możemy nawet wyrazić swoją aprobatę dla kierunku i wtedy związać delegacją ustawową kierunek zmian.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#PoselIrenaLipowicz">Mówiłam już o geodezji i kartografii, mówiłam o tych próbach odbudowy pewnych scentralizowanych imperiów. Chciałabym jeszcze wspomnieć o tym elemencie, którego tu nie ma. Bo jest również tak, że parlament może coś dołożyć. Nie jest to w tym przypadku wina rządu, jest to raczej skutek pogłębionej refleksji parlamentu. Chciałabym tylko zasygnalizować stanowisko mojego klubu. Trzeba będzie poważnie zastanowić się, czy nie nadchodzi już czas poważnej reakcji, również w ustawie czyszczącej, na kwestię agencji, które zgodnie z raportami NIK nie są tak efektywne, jak tego kiedyś oczekiwano, a pozostają tylko zbędną protezą w sytuacji istnienia powiatów i województw. Być może okaże się - i mam nadzieję, że zgodzi się również z tym pan poseł Gintowt-Dziewałtowski, właśnie przybyły - że możemy tutaj wiele zdziałać w przechodzeniu od agencyjnego zarządzania Polską, od polskich agencji, do oddawania tej władzy rzeczywiście wspólnotom lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#PoselIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ nasza debata jest debatą krótką, chciałabym w tej chwili to ogólne zarysowanie problemów związanych z bardzo szczegółową nowelizacją zakończyć i wyrazić nadzieję, że w toku prac, mimo tego poszukiwania treści troszkę na zasadzie: kto za tym stoi i komu to służy, dojdziemy do wspólnych wniosków w tym zakresie między koalicją a opozycją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana Eugeniusza Kłopotka w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kochany Rządzie! Tak zacznę - po pierwsze: litości. Panie ministrze, naprawdę trudno w ciągu 2 dni w trakcie normalnych prac parlamentarnych w Wysokiej Izbie, prac w komisjach - a nasza pani przewodnicząca nas nie oszczędza, jeśli idzie o liczbę posiedzeń komisji - jeszcze przyjrzeć się dokładnie i przeanalizować taki ogrom propozycji zmian i nowelizacji. Ale, panie ministrze, zrobiliśmy na złość, poczytaliśmy dokładnie. Wziąłem nawet ustawę kompetencyjną, uchwaloną w ubiegłym roku, i jawi nam się bardzo przejrzysty obraz. Zadam pytanie: Czy naprawdę znowu mamy bawić się z rządem w kotka i myszkę na zasadzie, kto kogo przechytrzy? O co mi chodzi w tym momencie? O tak zwane ustawy czy propozycje zmian, które niewiele mają wspólnego z reformami dotyczącymi ustroju państwa? Jest to znowu próba wprowadzania kuchennymi drzwiami zmian dotyczących ustaw matek. Tak bym to określił. Jeżeli mamy rzeczywiście poważnie i w tempie szybkim zająć się niezbędnymi zmianami, to po prostu, tak jak już to wspomnieli moi poprzednicy, chociażby przedstawiciel klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, będziemy wnosić - mówię to wprost - o wyrzucenie z tych ustaw niektórych propozycji zmian.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ponadto zapewniam pana, panie ministrze, że nie cierpimy na amnezję, bo widzę, że co najmniej w paru przypadkach to, czego nie udało się wprowadzić określonym grupom lobbyingowym w ubiegłym roku, próbuje się załatwić teraz. My na to zwrócimy uwagę w trakcie prac w komisjach - jakich, póki co Bóg jeden chyba wie. Bo tak naprawdę prace powinny pójść rzeczywiście w zakresie niezbędnym związanym z reformą ustrojową państwa do tych dwóch komisji. Nie chcę tutaj mówić o Komisji Nadzwyczajnej, bo ona nie zapisała się aż tak chwalebnie w pracach tego Sejmu. Tak że zostawmy sobie Komisję Nadzwyczajną, ale reszta, cała reszta, szanowny panie ministrze, powinna pójść po prostu do komisji branżowych.Gdyby jednak tak miało być, to prawdopodobnie, jeżeli nie uda nam się wyjąć z tej propozycji ustawy zmian dotyczących tak zwanych ustaw matek, to nie uda się zakończyć tych prac do końca tego roku. Jest to problem i nad tym problemem będziemy musieli się głęboko zastanowić podczas prac w poszczególnych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że tamta ustawa z 24 lipca była nazywana potocznie ustawą śmieciową. Ta podobno jest nazywana ustawą czyszczącą. Śmiem twierdzić, że tylko w niewielkim zakresie. Jest to natomiast typowa ustawa lobbyingowa. Obawiam się, tak jak również obawia się trochę pani przewodnicząca Lipowicz, że za kilka miesięcy będziemy mieli kolejną ustawę naprawczą dotyczącą między innymi agencji - wszystkich po kolei, jakie tylko funkcjonują. Bo jak dobrze wiemy - jeżeli to jest prawdą - to chyba 40% środków publicznych znajduje się już we władaniu różnego typu agencji, a nie są te środki w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PoselEugeniuszKlopotek">W tak krótkim czasie, jaki przypada dla mojego klubu, nie sposób odnieść się szczegółowo do wszystkich proponowanych zmian, ale na ile mi czas pozwoli, chociaż do kilku odniosę się w sposób ogólny. W art. 4, gdzie mówi się o wynagrodzeniach dla lekarzy pracujących przy poborze wojskowym, te zapisy są trochę niezrozumiałe. Być może w trakcie prac komisji albo może w wystąpieniu pana ministra doprecyzujemy je. Zastanawia również fakt, dlaczego w art. 7 proponujemy zwolnić inwestora z przedkładania oceny oddziaływania na środowisko. Należałoby również zadać pytanie: Dlaczego sprawy i zadania związane ze scalaniem i wymianą gruntów, o czym mówi się w art. 10, chcemy przenieść z gminy do powiatu. Czy rzeczywiście jest to taka wspólna, uzgodniona wola tych 2 szczebli samorządu lokalnego? Myślę wreszcie, że w art. 12 warto by było jednak zostawić ten 1% podatku akcyzowego od wyrobów alkoholowych na realizację narodowego programu profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych. Bo zapis do 1% może oznaczać, że może to być 0,05% i, praktycznie rzecz biorąc, państwo w tym momencie zwalnia się samo od obowiązku działania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Art. 15. Co jest podstawą tego, by opinie co do dróg powiatowych, które dotychczas wydawały rady gmin, miałyby wydawać zarządy gmin? Czy to jest jakaś nieufność, czy to jest tylko usprawnienie procedury w tym zakresie? Kuriozalnie brzmi zdanie dotyczące uzasadnienia zmian związanych z funkcjonowaniem nadzoru nad stowarzyszeniami. Otóż ostatnie zdanie uzasadnienia jest takie: ˝Dotychczasowe uregulowania ustawowe nie dają praktycznie żadnych możliwości sprawdzenia, czy rzeczywiście działalność stowarzyszenia nie jest zgodna z prawem˝. Wydaje mi się: ˝czy rzeczywiście jest zgodna z prawem˝. Mówiąc na marginesie, od razu mi się przypomniał konflikt między prezesem UKFiT i Polskim Związkiem Piłki Nożnej. Być może z tego tutaj to wynika, żebyśmy coś doprecyzowali.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Nasze poważne zastrzeżenia budzi - i przypominam, jaka toczyła się dyskusja w ubiegłym roku - możliwość prowadzenia samodzielnej polityki zagranicznej przez samorządy województw. W tej propozycji chcemy dać możliwość prowadzenia takiej polityki zagranicznej i powiatom, i gminom. Czym to się może wszystko skończyć? - trudno przewidzieć. Nie chcę już się w to zagłębiać, bo i tak wszyscy uważają, że posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego mają pewne fobie na tym tle, więc zostawię ten temat. Zobaczymy, jak to się rozwinie w trakcie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Niepokoi nas również to, że samorząd województwa i powiat z dniem 1 stycznia 2001 r. mają mieć zwiększony zakres zadań własnych. Możemy zwiększyć jeszcze te zadania własne, ale nasuwa się pytanie: Co z środkami? Myślę tutaj o powiecie w kontekście pomocy społecznej i o województwie w kontekście dopłat do ulgowych bądź bezpłatnych biletów - chodzi o przewóz. Jeżeli w dalszych pracach nad rzeczywistą decentralizacją finansów publicznych nie zwiększymy środków własnych samorządu, to podejrzewam, że znowu nałożymy zadania bez środków finansowych i samorządy będą miały ogromne problemy z realizacją tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#PoselEugeniuszKlopotek">W art. 25 kolejny raz próbuje się inaczej usytuować wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska. Nie zapomnę tamtej dyskusji, kiedy jednak uznaliśmy, że tego wojewódzkiego inspektora powinien powoływać minister, bo przecież on m.in. ma kontrolować zadania, które należą do wojewody. Jeżeli zmienimy, że inspektor powoływany będzie przez wojewodę, to tak jakby podwładny miał kontrolować swojego przełożonego.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ponieważ czas się już kończy, proponuję, abyśmy zastanowili się - chodzi o art. 39 - czy sprawy związane z planami zagospodarowania przestrzennego gmin przedłużyć o rok, czy może jednak o dwa. Obawiam się, że gminy, nawet jeśli dostaną ten rok więcej, mogą nie zdążyć.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#PoselEugeniuszKlopotek">I na koniec jedno szczęście, czego się obawialiśmy, pani przewodnicząca również - pamięta pani? - urzędy pracy. Chyba jednak przejdą do powiatów i do samorządu wojewódzkiego. Mamy nadzieję, bo tutaj o tym też się mówi, mówi się o dacie 1 stycznia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-293.10" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Reasumując, czeka nas ogrom pracy. Zadania, sądzę, należy tutaj rozdzielić. Byłbym również za tym, aby udało się w trakcie prac w komisjach zasięgać opinii reprezentacji samorządu lokalnego i regionalnego. Wówczas być może przy w miarę zgodnym współdziałaniu uda nam się do końca tego roku - zgodnie z życzeniem rządu - załatwić to, co jest naprawdę niezbędne i bezwzględnie potrzebne. Ale będziemy przeciwni temu, by w ramach tej ustawy załatwić przy okazji inne bardzo głębokie zmiany w tzw. ustawach matkach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-293.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Walendzika z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że późna pora i początkowy ton dyskusji nie sprzyjają raczej zainteresowaniu społecznemu materią, z jaką w rzeczywistości mamy do czynienia. Wynika ona z dotychczasowych doświadczeń związanych z wprowadzeniem reformy administracyjnej, co do której, trzeba przyznać, nie ma większych publicznych krytyk czy żalów, przebiega bowiem stosunkowo spokojnie, choć jak każda tak skomplikowana zmiana pociąga za sobą wiele niezbędnych korekt. Ustawa o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej zmierza w moim rozumieniu ku temu, ażeby uwagi zgłaszane przez wojewodów, samorządy różnych szczebli, a wynikające z praktyki życia codziennego, wprowadzić do ustaw, ażeby nasze życie przebiegało sprawnie i zgodnie z zamierzeniami i intencjami ustawodawców, jakie przyświecały nam przy wprowadzaniu reformy samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Chciałbym jednakże skierować naszą dyskusję ku temu, ażeby prace, jakie rozpocznie Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, przebiegały pod kątem ewentualnych uwag, wątpliwości - zgłaszanych przez posłów, grupy posłów, a za ich pośrednictwem przez różnego rodzaju społeczności lokalne - wynikających z proponowanych lub postulowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PoselGrzegorzWalendzik">W związku z tym chciałbym przejść od razu do konkretów i zwrócić uwagę pana ministra oraz posłów członków obu komisji na art. 16, dotyczący zmian w ustawie Prawo o stowarzyszeniach. Muszę powiedzieć, że nowelizacja tej ustawy budzi pewne moje wątpliwości. Otóż organ nadzoru, w tym przypadku starosta, będzie mógł wykonywać nadzór bardziej sprawnie, na przykład w ten sposób (to dodano): ˝przeglądać w lokalu stowarzyszenia w obecności przedstawiciela zarządu dokumenty związane z działalnością stowarzyszenia oraz sporządzać z nich notatki, odpisy i wyciągi˝. Rozumiem, że wszyscy jesteśmy za samorządnością, ale pamiętajmy również, że tkanką życia społecznego są też organizacje pozarządowe, które mają prawo funkcjonować w sposób niezależny, mogą być w jakiś sposób sprawdzane pod kątem działalności zgodnej z prawem, ale nie pod kątem instytucji czy organizacji, która jest podejrzana o pewnego rodzaju machlojki. Wydaje mi się, że nawet działalność prokuratorska, czy innego rodzaju, wymaga innych ustawowych uregulowań. Dlatego ten zapis jest stosunkowo wątpliwy. I budzi nie tylko moje wątpliwości, zgłaszają je również różne inne osoby.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Art. 19 dotyczy ustawy o samorządzie gminnym. W przeciwieństwie do pana posła Kłopotka nie mam wątpliwości odnośnie do nawiązywania kontaktów międzynarodowych. O ile wiem, a wynika to z obserwacji życia codziennego, w samorządach, gdzie funkcjonują przedstawiciele Polskiego Stronnictwa Ludowego, także nawiązuje się kontakty z gminami czy ich odpowiednikami w innych krajach, są wyjazdy, wymieniane wizyty, i chyba nie zagraża to integralności czy suwerenności Polski, a wręcz przeciwnie - rozwija nasze doświadczenie, uczy wielu rzeczy, które możemy wprowadzać ewentualnie u siebie czy wyciągać pewnego rodzaju wnioski. Mam natomiast zastrzeżenia co do sformułowania, ponieważ wydaje mi się, że gminy powinny współpracować ze swymi odpowiednikami. Stwierdzenia typu ˝społeczności lokalne˝ czy ˝zrzeszenia społeczności lokalnych˝ nie do końca są chyba adekwatne i należałoby używać raczej stwierdzeń: odpowiednikami samorządów terytorialnych, z którymi powinniśmy nawiązywać kontakt. To samo dotyczy również art. 55, gdzie mówi się o współpracy powiatów ze społecznościami lokalnymi innych państw.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Art. 23 nadaje powiatowi i radzie powiatu prawo ustalania opłat w domach pomocy społecznej, zmieniając ustawę o pomocy społecznej. Z tego stosunkowo obszernego artykułu wynika, że rada powiatu ma prawo ustalać odpłatność za pobyt w domu opieki społecznej. Ale z praktyki wiemy, że już dziś istnieje kolizja pomiędzy ustawą o pomocy społecznej a ustawami związanymi ze świadczeniami emerytalno-rentowymi, gdyż problem ten powstał na początku roku. Chciałbym zwrócić uwagę, żeby przepisy rozwiązywały tę sprawę, że potrącenia, jakie mógł stosować ZUS za pobyt w domach pomocy społecznej, były niższe niż opłaty, które były ustalane w domach pomocy społecznej, co powodowało konflikty między pensjonariuszami tych domów a ich kierownictwem i w rezultacie niedobór finansowy w tych jednostkach.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#PoselGrzegorzWalendzik">W ustawie o ochronie przeciwpożarowej wprowadzono nowe zadanie gminy, niezbyt duże, ale tego typu zadania również są wprowadzane i dobrze byłoby pamiętać o tym, że wszystkie nowe zadania własne powinny pociągać za sobą czy powodować zmianę w dochodach własnych gmin.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Art. 31 dotyczy zmiany ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i inspekcji farmaceutycznej. Może przeczytam tę propozycję zmiany, brzmi ona następująco: ˝Rada powiatu, po zasięgnięciu opinii samorządu lekarskiego, ustala rozkład godzin pracy aptek ogólnodostępnych.˝ To jest czyste przeniesienie z poprzedniej ustawy, jak gdyby zmieniającej tylko władztwo wojewody na władztwo powiatu. Wydaje mi się, że jeśli chodzi o tego typu organizacje i praktykę życia codziennego - jednak już od kilku lat funkcjonujemy w innym kraju, gdzie rozwija się wolny rynek, rozwijają się samorządy obligatoryjne, m.in. samorząd aptekarski - to należałoby przejść od dyrektywnego sprawowania przez administrację nadzoru czy dyrygowania tego typu samorządami, natomiast lepiej byłoby, żeby to samorząd aptekarski, bo tak to w praktyce wygląda, ustalał sposób funkcjonowania tych aptek, natomiast powiat to zatwierdzał. Mam również wątpliwości, czy powinien robić to powiat czy może gmina, która ma tu bardziej szczegółowe rozeznanie, tym bardziej że gmina jest odpowiedzialna za podstawową opiekę lekarską.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#PoselGrzegorzWalendzik">W art. 57 zawarte są zmiany ustawy Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną. Zmiany te dotyczą sprawy, która była tutaj poruszana m.in. przez pana posła Kłopotka, związanej ze zmianami funkcjonowania urzędów pracy. W związku z tym mam pytanie, bo wiemy, że intencją było tu utrzymywanie czy lepsze funkcjonowanie urzędów pracy, natomiast ustawodawca wprowadza przepis mówiący, że stosunki pracy z dyrektorami wojewódzkich urzędów pracy, ich zastępcami oraz kierownikami powiatowych urzędów pracy wygasają, rozumiem, że automatycznie, w dniu 30 czerwca 2000 r. Czyli nie chcemy przejść z marszu, uważamy, że te instytucje źle funkcjonują, że powinna tam nastąpić rewolucja kadrowa. Będzie to powodowało, w moim przekonaniu, duże perturbacje, takie, z jakimi mieliśmy do czynienia przez pierwszą połowę roku wprowadzania reformy administracyjnej, gdy przedłużyliśmy okres wypowiedzenia pracownikom również do dnia 30 czerwca, co powodowało pewnego rodzaju permanentny niepokój w instytucjach, z tym że były to zupełnie inne instytucje. Natomiast na dzień dzisiejszy przeprowadzamy urzędy pracy, czy jest intencja przeprowadzenia urzędów pracy pod władztwo samorządów terytorialnych, jednocześnie dokonując ruchów kadrowych. Rozumiem, że Kodeks pracy funkcjonuje i jeżeli samorząd terytorialny jest niezadowolony, dokona złej oceny, może stosunek pracy z kierownikiem danego urzędu pracy rozwiązać, jeżeli taka jest intencja.</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#PoselGrzegorzWalendzik">W art. 57 jest również mowa o sprawie przekazywania udziałów i akcji będących własnością skarbu państwa w agencjach rozwoju regionalnego. Co do intencji można się tutaj zgodzić, nie zastanawiałem się nad tym. Agencja rozwoju regionalnego jest to nazwa, w rzeczywistości są to spółki prawa handlowego, ich działalność jest nastawiona na zysk, tak jak każdej spółki prawa handlowego. W związku z tym nasuwa się pytanie, czy w każdym przypadku samorząd ma obligatoryjnie to przejąć, przecież spółki prawa handlowego mogą zarówno generować zysk, jak i stratę, a ich kondycja finansowa może być nie do końca jasna i przejrzysta. Jest pytanie, czy na siłę należy kogoś uszczęśliwiać, czy na jego wniosek, po zapoznaniu się tego samorządu z sytuacją finansową danych spółek, i z chęci przejęcia tych zadań oraz chęci kierowania pracą tych spółek prawa handlowego, nadzorowania ich pracy.</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Art. 57 dotyczy również fundacji. W art. 69 przepisów wprowadzających reformę administracyjną - może go zacytuję - mówi się: ˝Z dniem 1 stycznia 1999 r. marszałek województwa przejmuje zadania i kompetencje przewidziane dla fundatora w statutach fundacji, których fundatorem jest skarb państwa, ustanowionych przez dotychczasowych wojewodów˝. Oprócz tego, że jest tu 1 stycznia 1999 r. - myślę, że to chyba miał być 1 stycznia 2000 r. - wiąże się z tym również sprawa szczegółowa. Otóż wiemy, że zmieniły się województwa. Czasami było to ustalane przez wojewodów w odniesieniu do fundacji w województwach, które zostały zlikwidowane, fundacji działających na określonym terenie w określonych celach. Wydaje mi się, że jest potrzebne szczegółowe określenie, jacy marszałkowie sejmików będą to przejmować, z punktu widzenia kierunków działalności czy celów fundacji.</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Generalnie należy stwierdzić, że jeżeli chcemy pracować nad tym skutecznie, wnikliwie i chcemy osiągnąć dobre efekty, należałoby wszelkie wątpliwości, które się narzucają, rozwiać, uwzględniając doświadczenia wypływające z życia, z praktyki oraz z tego, że niektóre z rozpatrywanych przez nas ustaw są to ustawy dosyć dawno uchwalone. Dlatego pierwsza ustawa, którą pan poseł Czepułkowski wymieniał... Kolejność ustaw, panie pośle, wynika z dat ich uchwalenia. Pierwsza ustawa jest z 31 stycznia 1959 r., art. 2 dotyczy ustawy uchwalonej 14 czerwca 1960 r. i możemy to tak przeczytać. Ja po prostu postarałem się wczoraj wieczorem wnikliwie się zapoznać również z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-295.11" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Chciałbym, ażeby te i inne uwagi były uwzględnione, rozważone, żeby wątpliwości, które się pojawiły, mogły być rozwiane czy żeby przedstawiono uzasadnienie tych wątpliwości, nowych wniosków w drugim czytaniu, czego życzę obu połączonym komisjom. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Grabowską z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselDanutaGrabowska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W druku sejmowym nr 1378 trzy artykuły dotyczą bezpośrednio funkcjonowania systemu edukacji, a kilka innych pośrednio również dotyczy opieki nad dzieckiem, co przecież w sposób oczywisty powinno być i jest w centrum zainteresowania resortu edukacji, a więc i sejmowej komisji edukacji. Te trzy propozycje to: art. 8, proponujący zmiany w Karcie nauczyciela, art. 29, dotyczący ustawy o systemie oświaty, art. 47, odnoszący się do wyższych szkół zawodowych. Natomiast art. 64 ewidentnie dotyczy sieci szkół, winien więc być zapisany w art. 29 bądź w art. 59, mówiącym o zmianach ustawy z dnia 8 stycznia 1999 r. Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego. Dotyczy to przecież, proszę państwa, sieci szkolnej. Nie tak dawno ta ustawa została wprowadzona - proszę popatrzeć na datę: 8 stycznia 1999 r. - i już dochodzi do tego, że trzeba ją nowelizować. Ja się nie dziwię, wystarczy sobie poczytać naszą prasę, a zwłaszcza ostatnią ˝Politykę˝, która pisze o tym, co działo się w Piątnicy koło Łomży, gdzie, jak to mówi znakomity nasz wieszcz, Paweł i Gaweł w jednym stali domu. Chodzi o szkołę podstawową i gimnazjum. Oczywiście dyrektorzy tych szkół nie powinni byli się tak zachować, ale zrobili to - na oczach wszystkich uczniów w czasie przerwy zwyczajnie po prostu się pobili. Że nie powinni być pedagogami ani dnia, bez względu na to, jaki jest w kraju ustrój i kto rządzi, to jedna sprawa. Ale to, że stwarza się im warunki do tego, by okazywali nadmierny temperament, to już jest druga kwestia. I już znowu zaczynamy. Kolejna nowelizacja nowelizacji. Tak się dziwnie złożyło, że mamy ogromnie mało czasu na poczytanie tego, o czym mówili moi koledzy, ale Polak przekorny jest. W związku z tym ja osobiście te ustawy, o których mówię, przeczytałam bardzo dokładnie - ustawy matki z propozycją ich nowelizacji i z uzasadnieniem oczywiście. Tak więc uwagi, które zgłaszam, są bardzo konkretne.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PoselDanutaGrabowska">Uważnym czytelnikom należy również polecić art. 23, gdzie w moim przekonaniu dokonuje się przedziwnej kompilacji treści z kilku dotychczas obowiązujących ustaw, a są to sprawy bardzo poważne, bo dotyczą tych dzieci, które są najbiedniejsze - dzieci pozbawionych opieki rodzicielskiej. Można więc zaryzykować twierdzenie, że sprawy edukacji są w pewnym rozproszeniu, reguluje się je bez myśli przewodniej, nie ma pewnej spójności w kreowaniu przepisów. Nawet numeracja artykułów jest przedziwna. Proszę państwa, czy nie można by tak zrobić, by był jeden artykuł po drugim, żeby łatwiej było czytać te ustawy?</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PoselDanutaGrabowska">Sądzę jednak, że to nie jest czysty przypadek, lecz sposób na wprowadzenie tylnymi drzwiami, bez oceny merytorycznej komisji, bardzo istotnych, daleko idących zmian systemowych. Jest to również próba łamania przepisów ustawy o związkach zawodowych dotyczących terminów konsultacji i uzgodnień. Nie jestem w stanie zrozumieć motywów tak irracjonalnych decyzji, które spowodują zaostrzenie konfliktów rządu, w tym przypadku MEN, ze związkami zawodowymi. Potem oczywiście będą pretensje do działaczy związkowych, że nie współpracują, że blokują, że są hamulcowymi, różne tego rodzaju ˝komplementy˝ będą pod ich adresem kierowane.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#PoselDanutaGrabowska">Kto i po co do tego doprowadza? Warto sobie odpowiedzieć na to pytanie, zwłaszcza w sytuacji protestów, apeli pisanych przez środowisko nauczycielskie. Nie tak dawno przecież odbyła się inauguracja roku szkolnego w atmosferze dalekiej od radości, szereg szkół było oflagowanych, ludzie smutni, a przecież był to pierwszy rok wprowadzanej reformy edukacji. Posłowie w poczcie otrzymują szereg pism, w tym apele różnokolorowych związków zawodowych, m.in. również nauczycielskiej ˝Solidarności˝.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#PoselDanutaGrabowska">Po co więc o sprawach pracowniczych dyskutować przy okazji tej nowelizacji, tym bardziej że idzie ona dużo dalej niż napisano w uzasadnieniu, wprowadza bowiem znaczne uprawnienia dla dyrektora szkoły jako kierownika zakładu pracy w zakresie kontroli stanu zdrowia nauczycieli. A jeśli tak, czemu z nauczycielami, ze związkami zawodowymi wcześniej o tym nie rozmawiać? Czego się boimy?</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#PoselDanutaGrabowska">Podobnie ma się rzecz z art. 29 dotyczącym zmian w ustawie o systemie oświaty. Są tu, znowu wbrew uzasadnieniu, zmiany nie tylko o charakterze porządkującym, ale również merytoryczne, dotyczące szeregu artykułów tej ustawy, i to o kluczowym znaczeniu. Nakładają bowiem te propozycje znaczące obowiązki na organy prowadzące - jeżeli więc mówimy o ogromnej miłości do gmin, do samorządów, to zastanówmy się, co tu jest napisane - bez podania, skąd mają one brać na to pieniądze. Przykładem, jednym z bardzo wielu, bo nowelizacja jest dosyć obszerna i dotyczy wielu merytorycznych kwestii, jest propozycja zmiany art. 62, gdzie ust. 1a otrzymuje brzmienie: ˝Szkoła podstawowa i gimnazjum nie mogą być łączone w zespół˝. Pytanie: Czy ma to wpływ na koszty utrzymania placówek? Otóż ma. A kto ma na to dać pieniądze? Oczywiście gminy, również te biedne, bo nikogo innego głowa o to nie boli.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#PoselDanutaGrabowska">Jak to się ma do propozycji, proszę państwa, cytowanego art. 64, gdzie mówi się, że można takie rzeczy robić aż do 2005 r.? Podobnie rzecz się ma z Ochotniczymi Hufcami Pracy - dziecko ma być niczyje. Pułapką jest również projekt nowelizacji art. 47 dotyczącego zasad finansowania wyższych szkół zawodowych tworzonych na wniosek sejmiku województwa. Będzie to skutkowało zwiększonymi obowiązkami samorządu wojewódzkiego, oczywiście finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#PoselDanutaGrabowska">Konkludując, stwierdzam, że brak konsultacji ze związkami zawodowymi działającymi w systemie edukacji, liczne, bardzo poważne zmiany merytoryczne, zwłaszcza dotyczące ustawy o systemie oświaty, oraz brak porządku w kreowaniu całościowej wizji oświaty nakładają obowiązek zgłaszania wniosków. Wnosimy więc, aby art. 8, 29, 47 oraz 64 wyłączyć z druku nr 1378, natomiast procedowanie w sprawach systemu edukacji powierzyć merytorycznej komisji sejmowej - mam tu oczywiście na uwadze komisję edukacji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Puzynę z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Wolności jest partią, która konsekwentnie, od początku przemian w naszym kraju, jest zwolenniczką głębokiej decentralizacji. Czujemy się autorami, współautorami tej reformy, czujemy się za nią odpowiedzialni, dlatego też bardzo wnikliwie wsłuchiwaliśmy się we wszystkie opinie, głosy środowiska samorządowego towarzyszące procesowi wdrażania reformy. Było w nich bardzo wiele utyskiwania na temat systemu finansowania, szczególnie zadań przejętych przez nowe jednostki samorządu terytorialnego, powiat i województwo samorządowe. Oczywiście generalnie podnoszono problem zbyt małych funduszy, które zostały przekazane do dyspozycji samorządu, dalej, były bardzo krytyczne głosy dotyczące struktury dochodów, szczególnie powiatów, gdzie przewaga dotacji powodowała usztywnienie i niemożliwość gospodarnego operowania finansami na poziomie powiatu, narzekano także na usztywnienie budżetów powiatowych i wojewódzkich wynikające z ograniczenia możliwości prowadzenia jednostek samorządu w formie zakładów budżetowych, narzuconego przez nową ustawę o finansach publicznych. Wreszcie podnoszono powszechnie krytyczne opinie o systemie finansowania kultury, gdzie rozkład dochodów czy źródeł dochodów był zupełnie różny niż rozkład potrzeb związanych z wydatkami. Bardzo duże napięcia w budżetach samorządowych zanotowano także po stronie pomocy społecznej. Chciałbym w swojej wypowiedzi pochylić się nad sprawami finansów i odzwierciedleniem spraw finansowych, problemów finansowych w propozycjach, które przedstawił rząd w tzw. ustawie czyszczącej - które z tych problemów zostały zauważone, które z nich zostały rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Pierwszy problem to już podnoszony tu przez moich kolegów problem wyceny finansowej nowych zadań, które powierzone zostały samorządom, a które powodują dodatkowe koszty po stronie samorządu. Takiego rachunku uzasadnienie ustawy nie zawiera, a przydałby się on szczególnie teraz, kiedy zaczynamy prace nad budżetem, żeby móc odpowiednio dostosować stronę finansów samorządowych do nowych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Z uznaniem należy powitać rozwiązanie problemu zakładów budżetowych, czyli, krótko mówiąc, zawieszenie funkcjonowania art. 19 ust. 10 ustawy o finansach publicznych w odniesieniu do, generalnie, zakładów budżetowych w oświacie i pomocy społecznej. Z tym że pojawia się pytanie, czy to należy zrobić w ustawach materialnych, czy też należałoby dokonać tej korekty systemowej i wyraźnie ją opisać w ustawie o finansach publicznych. Tu robi się to w ustawie o pomocy społecznej i w ustawie o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Trudno natomiast się zgodzić z propozycją nowego systemu finansowania jednostek kultury. Jest to system ręcznego, uznaniowego dotowania jednostek kultury i ten system absolutnie, jak sądzę, nie może zostać uznany za właściwy. Należałoby dokonać jednak wyceny wartości tych zadań i algorytmicznie, subwencyjnie zasilanie jednostek kultury skonstruować od nowa. Tu postawię także problem, w jakiej formie, w kategoriach opisywanych przez ustawę o finansach, jednostki kultury mają funkcjonować. Dotąd obowiązywała formuła zakładu budżetowego. Ta formuła została wykreślona i nie wiadomo, czy to ma być jednostka budżetowa, czy inna forma finansowania w kategoriach dawnego prawa budżetowego, a dzisiejszej ustawy o finansach gminnych. To także powinno zostać rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Z uznaniem należy powitać propozycję przekazania udziałów w agencjach rozwoju regionalnego i fundacjach jednostkom samorządu, ale nadzieje samorządowców są tutaj trochę zawiedzione, ponieważ liczono, że w tej próbie pogłębienia decentralizacji znajdą się także zapisy dotyczące agencji i funduszy celowych. Samorząd oczekuje zdecentralizowania agencji centralnych i funduszy celowych, bo to jest poważne źródło finansów, które mogłoby zasilić skąpe budżety samorządu, szczególnie wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Wreszcie sporo jest uwag krytycznych dotyczących ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Chodzi tu o wyraźne rozgraniczenie pola kompetencji wojewody w sprawowaniu nadzoru nad działalnością uchwałodawczą jednostek samorządu terytorialnego i pola regionalnych izb obrachunkowych. W poprzedniej wersji ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych wszystkie tytuły uchwał, które podlegały nadzorowi regionalnych izb obrachunkowych, były w ustawie wymienione i to pozwalało na jednoznaczne określenie, gdzie kończy się zakres nadzoru wojewody, a zaczyna zakres nadzoru regionalnych izb obrachunkowych. W nowelizacji związanej z wdrożeniem ustawy sprowadzono przepis dawnego art. 11 do ogólnej formuły, że regionalne izby obrachunkowe zajmują się tymi uchwałami, które wiążą się z działalnością finansową jednostek samorządu terytorialnego, i od tego momentu nie wiadomo, co robi wojewoda, a co robią regionalne izby obrachunkowe. Wydaje się, że ta ścisła granica powinna być przy tej okazji nakreślona.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jest jeszcze wiele innych odniesień do systemu finansowego. Wprawdzie ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w założeniach przyjmowaliśmy na krótki czas - ma ona charakter epizodyczny - ale wydaje się, że doświadczenia zebrane w ciągu tego roku wdrażania reformy pozwalają na znaczne uporządkowanie i udoskonalenie systemu finansów samorządowych i należałoby tę okazję być może wykorzystać lepiej, niż to wynika z propozycji rządowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Idealnie w czasie się pan zmieścił. Chwała panu posłowi za to.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Blecharczyka z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Postaram się mówić krótko, ponieważ lista jest długa, koledzy czekają. Wydaje się, że z pewnym zadowoleniem - wbrew opinii opozycji, szczególnie pana posła Czepułkowskiego, który ze złośliwą kontestacją odnosił się do tej inicjatywy rządu - trzeba przyjąć, po okresie kilku miesięcy funkcjonowania tych ustaw, próbę wyjścia naprzeciw oczekiwaniom samorządów i uporządkowania tych kwestii, które są trudne i rodzą na tym etapie problemy.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Chciałbym się odnieść tylko do kilku istotnych elementów. Otóż jest tutaj próba kompleksowego uregulowania zagadnienia dotyczącego zarządu dróg i dotyczącego kwestii oświetlenia dróg, a mianowicie zmiana ustawy Prawo energetyczne. O ile art. 15 proponowanej ustawy jak się wydaje wyczerpuje, przynajmniej w części, i porządkuje te problemy, które ustawa na dzisiaj rodzi, to zmiana art. 45 ustawy Prawo energetyczne, która nakłada na gminy obowiązek finansowania, zmienia system dotacji z budżetu państwa, dotacji celowej. Mówi się o dotacji na dofinansowanie tych zadań, co z góry skazuje gminy na to, iż nie w pełni uzyskają pokrycie tych kosztów. Ta ustawa, ten artykuł wchodzi w życie 1 stycznia przyszłego roku. Podobnie wygląda sprawa z art. 55, który dotyczy samorządu powiatowego i samorządu gminnego i określaniu kompetencji w zakresie współpracy zagranicznej. Wydaje się, że nie miejsce w tej ustawie dla tych regulacji. Trzeba by było popatrzeć kompleksowo na relacje ustrojowe z bardzo prozaicznego powodu. Otóż proponowana regulacja w tym zakresie poddaje samorząd powiatowy i gminny kontroli wojewody. Chciałbym przypomnieć, że w ustawie o samorządzie wojewódzkim kompetencje kontrolne w tym zakresie przypisaliśmy ministrowi spraw zagranicznych. Samorząd wojewódzki uchwala priorytety współpracy, a jednocześnie ma możliwości zawierania umów w zakresie wykonywania swoich kompetencji, zarówno z samorządem powiatowym, jak i z samorządem gminnym. Należałoby tutaj wesprzeć stanowisko przedstawione przez pana posła Kłopotka, który stwierdził w szerokiej dyskusji toczącej się w Wysokiej Izbie, że jednak przede wszystkim zachowanie integralności państwa i decyzja Wysokiej Izby odnośnie do kształtu ustrojowego nie powinny być zmieniane ad hoc przy tego rodzaju regulacji ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PoselMarianBlecharczyk">I wreszcie ostatnia kwestia. W pracach komisji przede wszystkim szczególną uwagę należałoby zwrócić na skutki finansowe, jakie rodzą dla samorządów proponowane zamiany. Być może trzeba będzie sięgnąć również po inne ustawy, które trzeba będzie doprecyzować czy zmienić nie przy okazji, ale wskutek proponowanych zmian. Chciałbym tutaj wskazać ustawę o finansowaniu dróg, której należałoby się przyjrzeć nie ze względu na konstrukcję samego finansowania, ale chociażby na kwestie delegacji ustawowych, które ta ustawa przewiduje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zgodziłbym się tutaj z panem posłem Blecharczykiem, że pan poseł Czepułkowski nie miał racji, mówiąc, że ta nowelizacja jest wyjątkowo obszerna i że wprowadza wiele nowych elementów, które spowodują kłopoty w wielu dziedzinach funkcjonowania samorządu. Takim przykładem może być nowelizacja w tej właśnie propozycji, w tym projekcie ustawy o pomocy społecznej. Zmiany są tak obszerne, że aż dziw bierze, iż przy tych wszystkich cząstkowych nowelizacjach, których dokonywaliśmy do tej pory, nawet podczas ostatniego posiedzenia Sejmu, nikt nie zajął się kompleksowym rozwiązaniem tego problemu, nowelizując ustawę o pomocy społecznej. W tej ustawie nowelizujemy 37 artykułów i wprowadzamy nowe artykuły związane z rodziną zastępczą. Oczywiście nieprawdą jest, i pan poseł Czepułkowski nie ma tutaj racji, że prace z tego tytułu są nadmierne i jeszcze w trybie pilnym. Natomiast niepokojące jest to, że właśnie przy tej ustawie o pomocy społecznej wprowadza się daleko idącą decentralizację czynności związanych ze sprawowaniem pomocy społecznej przez powiaty. Tutaj mamy takie zjawisko, że biedny powiat ma wziąć na siebie problem biednych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PoselMarekDyduch">Dziwię się trochę dzisiejszemu wystąpieniu pana posła Puzyny, który jest strasznie zadowolony z tego, że ta reforma tak się udaje. Jak popatrzymy dzisiaj na kompetencje powiatów, na ich słabość finansową, na zadłużanie się powiatów, na te 3% samorządności powiatów, bo więcej w budżecie własnych środków nie mają i kiedyś trzeba będzie sprawdzić, jak te powiaty sobie finansowo radzą, to nie wiem, skąd to zadowolenie się bierze. I teraz po pierwsze, w dziedzinie na przykład pomocy społecznej tym powiatom przekazujemy wiele kompetencji bez należytych środków z budżetu państwa, a po drugie, dajemy wątpliwą strukturę finansowania na przykład rodzin zastępczych czy zakładów opiekuńczo - wychowawczych. Zakłady opiekuńczo-wychowawcze jako źródło swojego dochodu mogą mieć: opłaty rodziców (biednych, bo jakby byli bogaci, toby nie oddawali swoich dzieci do tych zakładów), budżet powiatu (który jest w tej chwili w Polsce biedniutki), sponsorów (ciekawe, ilu ich zbierze) i inne niewiadome dochody.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PoselMarekDyduch">Pytam więc: Jak takie poważne zadania można przekazywać powiatowi bez odpowiedniej projekcji finansowej i być z tego zadowolonym? Jeszcze po drodze przekażemy urzędy pracy, które w tej chwili już są na styku, mają prawie że znikome środki na aktywne formy zwalczania bezrobocia. Skończy się na tym, że powiat może mieć dużo kompetencji, my będziemy zadowoleni, tylko że wykonanie tych kompetencji będzie słabiutkie albo zerowe. A zarządzanie państwem w tej części będzie nijakie. Trzeba więc przy wprowadzaniu i korygowaniu tych reform wziąć pod rozwagę to, żeby nie na siłę dokonywać decentralizacji takich drażliwych dziedzin, jak bieda polska, która się wyraża między innymi w pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PoselMarekDyduch">A dla zobrazowania znaczenia tych przepisów, które się nowelizuje w tym projekcie, podam dwa przykłady. W art. 2 wprowadza się zapis w ust. 1b dotyczący osób samotnie wychowujących dziecko. Co to oznacza do tej pory w ustawie? Oznacza to osobę gospodarującą z dzieckiem pozostającym pod jej opieką i na jej wyłącznym utrzymaniu, nawet jeśli otrzymuje alimenty. Wprowadza się zapis, że tym dzieckiem jest osoba do lat 18. Co to znaczy? Dzisiaj na przykład matka wychowuje dziecko i to dziecko idzie na studia, uczy się i ona otrzymuje pomoc socjalną od państwa, bo sama wychowuje to dziecko. Jak ograniczymy wiek dziecka do 18 lat, to się wydarzy to, że gdy ono skończy szkołę średnią albo w wypadku niektórych z tych osób nawet jeszcze wcześniej, w szkole średniej, ta pomoc zostanie cofnięta, bo dziecko skończyło 18 lat. I my taką ustawą wprowadzamy tego typu obwarowania. Czy to jest logiczne w całym tym przedsięwzięciu?</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#PoselMarekDyduch">A jeszcze większym kuriozum jest zapis nowego art. 33c, gdzie w ust. 1 czytamy: ˝Dziecku pozbawionemu całkowicie lub częściowo opieki rodzicielskiej powiat zapewnia opiekę w rodzinie zastępczej.˝ Do rodziny zastępczej według obecnych przepisów może kierować sąd opiekuńczy i to jest w jakimś kontekście logiczne. Ale co wprowadzają dalej projektodawcy nowych rozwiązań. W ust. 1 pkt 3 czytamy: ˝Dziecko może być umieszczone w rodzinie zastępczej bez orzeczenia sądu opiekuńczego na wniosek lub za zgodą rodziców dziecka, na podstawie umowy cywilno-prawnej, zawartej na piśmie między rodziną zastępczą a starostą właściwym ze względu na miejsce zamieszkania tej rodziny˝.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#PoselMarekDyduch">Co się okazuje? Wprowadzamy nic innego, jak handel dziećmi. Bez kontroli sądowej, na podstawie umowy cywilno-prawnej (nawet nie decyzji administracyjnej), która podlega zaskarżeniu tylko przez zainteresowane osoby. Na przykład, jak matka się nie interesuje dzieckiem, to w życiu tego nie zrobi. Nie ma żadnego innego mechanizmu, bo zawiera się umowę cywilno-prawną i tylko w drodze sądu cywilnego można to rozwiązywać. My handlujemy dziećmi, bez kontroli sądowej. I takie elementy wprowadzamy w ustawie kompetencyjnej, bo ona wprowadza i koryguje pewne kompetencje powiatu, bez większego zastanowienia się. Mało tego. Jest wniosek, żeby ten projekt trafił do komisji samorządowej. Nie ma Komisji Nadzwyczajnej, w której można by skorzystać z doświadczeń innych komisji. Pytam więc, czy chcemy zreformować tę pseudoreformę, którą wprowadziliśmy w samorządach, czy chcemy zaszkodzić, wprowadzając jeszcze bardziej niemądre przepisy, powiatom i samorządom wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#PoselMarekDyduch">Zastanówmy się nad tym, żebyśmy znowu na siłę... Bo to się dzieje tak samo jak przy poprzednich ustawach, szybko przyjmijmy, później będziemy się martwić, teraz w trybie pilnym szybko przyjmijmy, a później będziemy się martwić. Tylko co te powiaty na dole powiedzą?</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#PoselMarekDyduch">Postuluję, żeby przynajmniej te komisje, które będą rozpatrywać merytorycznie ten projekt, zasięgnęły opinii w swoich działach od komisji branżowej, bo inaczej popełnimy strasznie dużo głupstw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Krzysztof Jurgiel z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ koledzy przeznaczyli mi 4 minuty, postaram się zmieścić w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Pierwsza sprawa dotyczy ustawy o samorządzie województwa. Słusznie zauważono, że uchwały prawa miejscowego powinien podpisywać przewodniczący sejmiku, a nie marszałek, co zostało wprowadzone. Natomiast rozważyć należy problem wyboru marszałka. Uważam, że zapis ustawowy, mówiący o tym, że marszałek powinien być radnym, wymaga rozważenia i wprowadzenia rozwiązania, że nie musi być radnym.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Druga sprawa - dotycząca scalań i wymiany gruntów. Tutaj problem jest kontrowersyjny. Pani poseł Lipowicz twierdzi, że to jest znowu centralizacja. Uważam, że jest to krok słuszny. W pracach Komisji Nadzwyczajnej problem ten był dyskutowany i przyjęto błędne rozstrzygnięcie. Należy to rozważyć, gdyż środki finansowe są w budżecie wojewody, aparat geodezyjny u marszałka w postaci wojewódzkich biur geodezji i terenów rolnych, natomiast zadania wykonuje starosta. To należy przeanalizować i wprowadzić właściwe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Trzecia sprawa dotyczy ewidencji gruntów i budynków. Kierunkowo słuszne jest rozwiązanie, że dane z ewidencji gruntów i budynków stanowią - było w trybie ˝powinny˝ - podstawę planowania gospodarczego, planowania przestrzennego wymiaru podatków i świadczeń, oznaczania w księgach wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Następna sprawa - powierzanie zadań z zakresu geodezji i kartografii starostom. Przyjęto rozwiązanie, że może powierzyć - było to obligatoryjne. Uważam, że kierunek ten jest słuszny, dlatego że nie można nieprzygotowanym gminom czy miastom przekazywać zadań z zakresu geodezji i kartografii.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#PoselKrzysztofJurgiel">I sprawa czwarta. Do ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne wprowadzono ważne pojęcia. Myślę tu o powszechnej taksacji nieruchomości, która powinna stanowić, tak jak cała ewidencja, podstawę do wprowadzenia w przyszłości podatku od wartości nieruchomości, a nie, jak planuje rząd i Ministerstwo Finansów, że powszechną taksację ma w sposób szacunkowy wykonać minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Uważam, że nad tymi problemami powinna się zastanowić Komisja Nadzwyczajna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Elżbieta Piela-Mielczarek z klubu SLD, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę pozwolić, że ustosunkuję się do niektórych artykułów omawianego projektu, dotyczących przede wszystkim transportu.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">W art. 13 wprowadzamy zmiany w Prawie przewozowym. Zmiany te są przez nas akceptowane. Przewidziane w omawianym projekcie rozdzielenie kompetencji dotyczącej organizacji transportu zbiorowego rozstrzyga w sposób nie budzący wątpliwości, jaki zarząd koordynuje rozkłady jazdy oraz z kim się je uzgadnia.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">W art. 15 zmiany dotyczą ustawy o drogach publicznych. Skreślamy w art. 4 pkt 12, mówiący o zarządzie drogą, a nie definiujemy zarządcy drogi. Czy należy zatem rozumieć, iż art. 19 ustawy jest w tej mierze wystarczający? Proszę w takim razie powiedzieć, czy w art. 21 ust. 1 użyte sformułowanie ˝zarząd drogi˝ jest prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">W art. 5 wyłączamy z kategorii dróg krajowych drogi dojazdowe do ogólnodostępnych przejść granicznych, które mają ograniczenia ciężaru całkowitego pojazdu, a zatem skazujemy te przejścia drogowe na to, iż zdane na samorząd lokalny najprawdopodobniej nie będą się dalej rozwijać w należytym tempie. Jeżeli samorząd, tak jak na wschodniej granicy, będzie biedniejszy, to szanse na rozwój tych przejść zmaleją.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">W art. 13 proponuje się wprowadzenie opłat drogowych za przejazd przez obiekty mostowe i po drogach strefy śródmiejskiej. Zdecydowanie jestem przeciwna temu pomysłowi. Wprowadzenie tych opłat jest niedopuszczalne, jeżeli ustawodawca nie zaproponował ogólnych zasad ich wprowadzenia. Dowolność działań w tym zakresie może doprowadzić do zbytnich utrudnień w ruchu drogowym, a także niezadowolenia kierowców, których opłaty nie miałyby odzwierciedlenia w poprawie jakości tych mostów czy też dróg śródmiejskich.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Zmiany w art. 40 wprowadzają w ust. 4 zamiast jednorazowych opłat opłaty określone w zezwoleniach. Należy tę zmianę uznać za zmierzającą w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">W art. 34 projektu ustawy, dotyczącym uprawnień do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, projekt wprowadza zasadę finansowania przez samorząd województw ustawowych uprawnień do bezpłatnych lub ulgowych przejazdów. Rodzi się pytanie o źródła pokrycia tego finansowania. Czy to nowe zadanie ma być finansowane z własnych funduszy samorządu, czy też z budżetu? A co z bieżącymi zaległościami z tego tytułu? Oczekuję odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">W art. 45 projektu, dotyczącym zmian Prawa energetycznego, mówił już o tym pan poseł Blecharczyk, wracamy do sprawy finansowania oświetlenia ulic, placów i dróg znajdujących się na terenie gminy. Proponuje się, aby to zadanie gmina wykonywała w stosunku do całej substancji drogowej, będącej na jej terenie, ze środków własnych i dotacji celowej. Zasady ogólne przyznania tej dotacji nie są określone w ustawie, natomiast mówi się, iż to minister określi szczegółowe zasady. Jest to wbrew konstytucji, wbrew technice legislacyjnej, którą przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">W art. 46 projektu ustawy Prawo o ruchu drogowym zmiany art. 10 rodzą kilka pytań. Po pierwsze, kto nadzoruje ministra, kiedy on zarządza ruchem na drogach krajowych? Po drugie, czy to wojewoda będzie sprawował nadzór nad marszałkiem województwa w sprawie tego nadzoru? Czy nie doprowadzi to do konfliktu, do iskrzenia między marszałkiem i wojewodą w tym samym województwie?</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">W art. 52 projektu, dotyczącym ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób, zmiany są oczywiste i wynikają ze zmian w ustawie o drogach publicznych. Chciałam zwrócić uwagę na fakt, iż zmiany ustaw, o których jest mowa w tym projekcie, w tym samym czasie są rozpatrywane w projekcie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji PKP, zawartym w druku nr 1368; dotyczy to ustawy Prawo przewozowe, ustawy o uprawnieniach do ulg w przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego. Najprawdopodobniej inne komisje będą zajmowały się nowelizacją tych samych ustaw. Można przypuszczać zatem, że wprowadzi to niepotrzebny chaos do prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Fabisiak z klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Jest pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę odnieść się do art. 29. Art. 29 omawianej ustawy dotyczy ustawy o systemie oświaty - art. 2 ust. 5. Zasadnicza zmiana to wykluczenie czy pominięcie rozstrzygnięcia kwestii placówek resocjalizacyjnych. Placówki resocjalizacyjne są to młodzieżowe ośrodki wychowawcze, domy poprawcze. W Polsce są 32 takie placówki, zatem nikt nie ma wątpliwości, że gdybyśmy chcieli je przenieść do samorządu, to będą one z pewnością musiały obsługiwać bardzo duży obszar. Gdzie mają być usytuowane te placówki i kto będzie je finansował? Czy samorząd, a jeśli tak, to który poziom samorządu? Bardzo polecam uwadze komisji tę właśnie sprawę z kilku powodów. To, czym są placówki wychowawcze, domy poprawcze, wiemy wszyscy, jak wielkie mają zadanie resocjalizacyjne - także. Na uwagę zasługuje fakt, iż w niedawnej nowelizacji Kodeksu karnego wykonawczego w art. 43 pominięto zapis o pomocy następczej dla wychowanków tych placówek, dla osób niepełnoletnich. Zatem ta droga usamodzielniania młodocianych przestępców jest już niezmiernie trudna, nie ma pieniędzy na hostele, nie ma pieniędzy na podstawową pomoc dla tych młodych ludzi. Chciałabym także wspomnieć, iż wpłynął już rządowy projekt nowelizacji ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. A zatem niezmiernie słuszne wydaje się to, aby skorelować te dwa projekty i ustosunkować się do tej kwestii. Rozstrzygając, gdzie te placówki miałyby być usytuowane i w jaki sposób obsługiwane finansowo, należałoby to zgrać z ustawą, która niebawem będzie w Sejmie rozważana; miejmy nadzieję, że jak najszybciej doczeka się pierwszego czytania. Kieruję uprzejmą prośbę do komisji, aby na te dwa projekty ustaw spojrzeć łącznie, rozstrzygnąć to i usytuować te placówki, młodzieżowe ośrodki wychowawcze, tak by było to możliwie najlepsze rozwiązanie dla wychowanków, których liczba, niestety, ciągle w Polsce wzrasta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Głos zabierze teraz pan poseł Władysław Szkop z klubu SLD, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Wysoka Izbo! Tryb i sposób wprowadzenia tej ustawy zaskoczył, jak wynikało to z wysłuchanych przeze mnie wypowiedzi, niektórych członków Wysokiej Izby. Część przepisów, które się tu pojawiły, sugeruje - i tu chciałbym podzielić opinię jednej z moich przedmówczyń - że jest to próba odebrania władztwa samorządom. Jeśli chodzi o ochronę zdrowia, to wyłożono kawę na ławę. Ale nie tylko, bo oto w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, która nowelizowana jest art. 28, skreśla się ust. 2 i 3 w art. 33. Cóż to oznacza? Z jednej strony oznacza to, że likwiduje się zasadę dotyczącą odpłatności, chodzi o koszty ponoszone przez system ochrony zdrowotnej na rzecz pacjentów, którzy powinni skorzystać z tzw. konsultacji. Koszty przerzuca się na pacjentów, podczas gdy ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym nakłada z drugiej strony obowiązek realizacji transportu sanitarnego na rzecz tych pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PoselWladyslawSzkop">W związku z tym powstaje pytanie, kto naprawdę tak to robił. Ponieważ mam doświadczenia z Komisji Nadzwyczajnej, to wydaje się, że autorzy tej nowelizacji żyją w świecie abstrakcji, dla nich ochrona zdrowia jest czymś całkiem innym. Doskonałym dowodem potwierdzającym taką sugestię jest to, że autorzy proponują, aby wojewodowie powoływali konsultantów wojewódzkich. Pytam, w jakim celu mają być oni powołani przez wojewodów. Wojewoda nie ma zakładów opieki zdrowotnej, jest organem założycielskim jedynie dla stacji sanitarno-epidemiologicznych, które również są zakładami opieki zdrowotnej, tylko odgrywają inną rolę. Wszystkie zakłady są w województwie samorządowym, w powiecie, a coraz więcej w gminie. To dla kogo ma być ten konsultant, w jakim celu ma on być powołany? Chyba tylko po to, żeby obecne wydziały, które zajmują się na drugim planie ochroną zdrowia, a na pierwszym opieką społeczną, rozrosły się do znacznie większych komórek i by powstało uzasadnienie do wykorzystania środków finansowych, które dzisiaj są przeznaczane dla budżetów wojewodów, zamiast sejmików samorządowych. Jeśli temu przyświecał taki cel, to rzeczywiście uzyskano pożądany efekt.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Te zmiany ustawy o zakładach opieki zdrowotnej są niczym w porównaniu z kuriozalnymi zmianami, które zostały wprowadzone do ustawy o zawodzie lekarza, o zawodzie pielęgniarki i położnej.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Szanowni Państwo! Nie pamiętam już czasu w kraju, w którym żyję, wykonując swój zawód, ażebym otrzymywał - a kiedyś coś takiego było w Polsce - skierowanie do pracy. Dzisiaj koalicja rządząca zastępuje to regulacją następującej treści: organizacja i zapewnienie stażu podyplomowego dla osób mających stałe miejsce zamieszkania w województwie. Czy to nie jest naruszenie konstytucji? Żaden ruch już nie będzie możliwy, tylko dlatego że jestem lekarzem, tylko dlatego że jestem pielęgniarką, mam mieszkać tam, gdzie mam odbywać staż, tam, gdzie mam stałe miejsce zamieszkania. Współczuję kobietom, które mieszkają w woj. mazowieckim, mają swoich partnerów w białostockim i muszą przenieść się na stałe do białostockiego, bo tam będą odbywały staż, chociaż są ośrodki akademickie - i lepsze - tu, w Warszawie. Te dwie regulacje, które wprowadzono w ustawie o zawodzie lekarza i pielęgniarki, sugerują przyznanie takich uprawnień okręgowym izbom lekarskim i pielęgniarskim, które to po ich przyjęciu będą mogły całą mocą swego władztwa regulować rynek pracy na swoim terenie. A znając właściwości monopolistyczne jednej i drugiej izby, zapewniam Wysoką Izbę, że skorzystają z tego uprawnienia. Nie tak dawno przeżyła polska medycyna horror w jednej ze specjalności - ortodoncji; przedstawiciele ortodoncji powiedzieli: nie, nowych specjalistów nam nie trzeba, wystarczy nas. Życzę powodzenia wszystkim, którzy będą chcieli się leczyć w Bytowie, w Miastku. Nie będzie staży, panie pośle, u pana.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#PoselJerzyBarzowski">(Załatwimy to.)</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#PoselWladyslawSzkop">No tak, załatwimy. Jest takie dobre rosyjskie powiedzenie na to: po błatu. Zapewniam, że można to tak załatwić.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#PoselTadeuszWrona">(A jak to jest po angielsku? )</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie ma sprawy, jeśli będzie pan chciał, to też panu powiem.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę państwa, w art. 44 zmieniającym ustawę o zawodzie lekarza wprowadza się następujący przepis, punkt w zmianie 1: ˝Okręgowa Rada Lekarska przyznaje ograniczone prawo wykonywania zawodu w celu odbycia stażu i złożenia egzaminu kończącego staż osobie zamierzającej wykonywać zawód lekarza...˝ Intencją ustawy o zawodzie lekarza i ograniczonego prawa zawodu, które tam zostało wprowadzone, było określenie, że ten lekarz nie wszystko może, ale nie znaczy, że musi zdawać egzamin. To ograniczone prawo jest wydane w celu określenia jego uprawnień, a nie po to, ażeby go w ten sposób zmusić do zdania egzaminu. Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że ograniczone prawo wykonywania zawodu mają jeszcze dwie grupy. Jedną grupą są cudzoziemcy, którzy niekoniecznie muszą zdawać egzamin, a drugą grupą są lekarze, którzy zostali poddani procedurze kontrolnej i ograniczono im prawo wykonywania zawodu do określonych czynności medycznych, i nie muszą również zdawać egzaminu, bo jeżeli czynnik sprawczy ustąpi, wówczas to prawo zostaje przez izbę ograniczone, cofnięte. Tak sformułowany przepis powoduje, że to prawo zostanie ograniczone i wyeliminowane dla dwóch pozostałych grup.</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#PoselWladyslawSzkop">I na koniec chciałbym autorów zapytać. Na stronie 124 w uzasadnieniu do art. 44 czytamy, skrócę ten tekst - w roku bieżącym wojewodowie popełniali błędy, finansując badania do odbywania służby wojskowej, co wprowadziło wiele zamieszania i biurokracji. W związku z tym proponuje się nowelizację ustawy o zawodzie lekarza. Konia z rzędem temu, kto by mi wskazał, gdzie tu, w tym przepisie, w którymkolwiek z przepisów, jest próba nowelizacji przepisów dotyczących wykonywania badań dla komisji poborowych. Tu, owszem, jest przepis, który może sugerować całkiem coś innego, że oto tylnymi drzwiami będziemy wprowadzali obowiązkowy pobór do wojska lekarzy do odbywania zawodowej służby wojskowej. Jest taki artykuł - w zmianie 2, w art. 15 nadaje się nowe brzmienie ust. 7: minister obrony narodowej ustali listę podległych sobie zakładów uprawnionych do prowadzenia staży podyplomowych lekarzy, lekarzy stomatologów powoływanych do zawodowej służby wojskowej. O kogo to chodzi? O tych, którzy skończyli WAM, czy o tych, którzy skończyli cywilne akademie medyczne i zostaną powołani do zawodowej służby wojskowej wbrew swojej woli? A kilka lat temu zniesiono taką służbę, która była obowiązkiem dla lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie marszałku, jeśli pan pozwoli, jeszcze dwa słowa i kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Na dwa pozwolę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale chyba koledzy już panu nie pozwolą, bo pan wszystek czas zabrał swoim kolegom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeszcze dwa słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Wronę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselTadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej ważnej i potrzebnej ustawie, porządkującej wiele elementów wprowadzonej reformy, są elementy, na które chciałbym zwrócić uwagę i które w moim przekonaniu wymagają zmiany.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PoselTadeuszWrona">Chcę zwrócić uwagę na art. 12, który dotyczy ustawy z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Proponuje się inny sposób określania procentowej wielkości udziału podatku akcyzowego od wyrobów alkoholowych, przeznaczonego na realizację narodowego programu profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych. Niewinny zapis - wyrazy ˝w wysokości 1%˝ zastępuje się wyrazami ˝w wysokości do 1%˝. W tej sytuacji nawet przysłowiowy grosz przekazany na te zadania będzie spełnieniem nowego zapisu ustawowego. W związku z tym ten zapis powinien zostać utrzymany w dotychczasowej formie, dlatego że nie przewiduje się, by równolegle do tych decyzji następowały akty zwalniania samorządów z obowiązku realizacji zadań, a przecież byłoby to zaprzeczeniem intencji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PoselTadeuszWrona">Druga kwestia, na którą chcę zwrócić uwagę, to art. 34, który dotyczy zmiany w ustawie z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego. Nowa wersja ust. 1 art. 8a, która jest proponowana, niewątpliwie przerzuci koszty rekompensowania przewoźnikom ustawowych uprawnień do bezpłatnych lub ulgowych przejazdów z budżetu państwa na samorządy województw, bez żadnej gwarancji systemowego zrekompensowania dochodów tych samorządów w związku z tymi wydatkami. Zapis, który jest proponowany, powinien być wprowadzony dopiero równolegle z nową ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#PoselTadeuszWrona">Chcę również nawiązać do art. 45, czyli do zmiany w ustawie z dnia 10 kwietnia 1997 r. - Prawo energetyczne. Przecież przez wiele lat samorządy terytorialne starały się o zapisy, które znalazły się w poprzedniej ustawie, a zapisy te zaczęły obowiązywać dopiero w bieżącym roku. W związku z tym zaproponowany tutaj sposób finansowania nie wskazuje dodatkowych źródeł dochodów gmin, niezbędnych do pokrycia wydatków związanych z oświetleniem wszystkich dróg publicznych na terenie gminy, a zasada dofinansowania oświetlenia dróg z budżetu państwa nie jest gwarantowana i nie opiera się na obiektywnych kryteriach.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#PoselTadeuszWrona">Ostatnia kwestia to ustawa, która mówi o nieekwiwalentności członków zarządów w miastach na prawach powiatu i w innych gminach. Otóż pkt 6 ustawy - to jest art. 55 - mówi o tym, że nie można łączyć mandatu posła i senatora z funkcjami w zarządach, ale tylko miast na prawach powiatu. Nie można w tego typu akcie zmieniać pewnej zasady i ta regulacja, jeżeli ma być wprowadzona, musi uwzględniać wszystkie gminy i zawierać się w ustawie o samorządzie gminnym. Sądzę, że bardzo wnikliwe przenalizowanie tej ustawy pod kątem skutków dla samorządów terytorialnych jest konieczne; wymaga ona, w znacznym stopniu, dopracowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Dyktego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana posła Czepułkowskiego, który postawił zarzut, że tak późno debatujemy nad tymi problemami. W sytuacji kiedy pan poseł Kłopotek wyznaje miłość rządowi, mówiąc: kochany rządzie, myślę, że ta pora jest najbardziej odpowiednia.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PoselJanByra">(Serce nie wybiera.)</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PoselHenrykDykty">Serce nie wybiera.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#PoselHenrykDykty">A teraz przechodzę do meritum sprawy. Rozpoczynając reformę administracyjną, z góry zakładaliśmy, iż nie ustrzeżemy się błędów czy też luk, niespójności bądź sprzeczności w ustawach. Tak dzieje się zawsze, gdy robi się coś po raz pierwszy, nie mając większego doświadczenia. Podobne problemy wystąpiły, chciałbym to przypomnieć Wysokiej Izbie, w 1990 r., kiedy wprowadzano reformę samorządowo-gminną. Wtedy też trzeba było pewnego okresu, żeby dostosować po prostu funkcjonowanie gmin do kompetencji urzędów rejonowych, administracji rządowej. I to trwało pewien czas, zmienialiśmy to, a później wszystko już dopasowało się i weszło na właściwą drogę. To, że zmiany dotyczą przepisów w około 60 ustawach, świadczy, iż rząd podszedł do tego problemu odpowiedzialnie i rzeczowo, czyli włożył maksimum pracy w to, żeby wyłapać te wszystkie błędy i rozwiązać problemy, które były sygnalizowane przez wójtów, starostów, przez wojewodów i ministrów. Na pewno błędy kosztują, ale, Wysoka Izbo, jeszcze bardziej kosztowałoby to, gdybyśmy ich po prostu nie usuwali lub zaniechali ich usuwania.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#PoselHenrykDykty">Generalnie zmiany te są zasadne i konieczne. Ograniczę się tylko - z braku czasu - do omówienia niektórych, i to w systemie blokowym. Myślę, iż bardzo ważne są zmiany w zakresie procedur odwoławczych. Dopracowanie ich służyć będzie bezpośrednio obywatelom. Nie może być sytuacji, w której są wątpliwości, do kogo można się odwołać. Łamiemy tu po prostu zasady zawarte w konstytucji. Te zmiany są również istotne dla instytucji i samorządów.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#PoselHenrykDykty">Kolejna grupa zmian to podział kompetencji w podmiotach administracji publicznej, co było zgłaszane, jak już wcześniej mówiłem, przez różne instytucje, szczególnie przez samorządy. Tych przepisów jest dużo, ale one dają nadzieję i szansę na to, że te procedury doprowadzą do lepszych rozwiązań w zakresie współpracy między poszczególnymi jednostkami samorządowymi, a szczególnie między jednostkami samorządowymi a administracją rządową, co w konsekwencji oczywiście służyć będzie nam wszystkim. Istniejące obecnie luki w tej sferze powodują niepotrzebne niepokoje, czasami konflikty między służbami, które służą społeczeństwu. Przeciętnego obywatela naprawdę nie interesuje, kto jest winien temu, że kompetencje nie są we właściwych rękach. Przeciętny obywatel chce po prostu załatwić sprawę i dla niego nie ma znaczenia, czy to robi wójt, czy to robi starosta, czy jakiś jeszcze inny organ. Tak że w imię odpowiedzialności po prostu i usprawnienia pracy administracji publicznej te zmiany muszą następować jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#PoselHenrykDykty">Kończąc, chciałbym powiedzieć, że - niezależnie od stosunku każdego z nas do proponowanych zmian - uważam, iż te prace powinny być przeprowadzane w jak najszybszym tempie, bo one będą służyć całemu społeczeństwu, one będą służyć lepszej pracy naszej administracji, będą lepiej służyć wprowadzanym reformom. Myślę, że to dla dobra wszystkich Polaków i dla dobra Rzeczypospolitej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Głos teraz zabierze pan poseł Jerzy Barzowski z klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszę się, że w uzasadnieniu projektu ustawy rząd stwierdza, że zmiany w ustawach dotyczą głównie luk, niespójności lub sprzeczności oraz że wykorzystano w tym projekcie wnioski składane przez wojewodów, jednostki samorządu terytorialnego oraz poszczególne resorty. Jest to dowód, że rząd właściwie wykorzystał okres, który minął od czasu wejścia w życie reformy. Z pewnością nie wszystkie mankamenty da się usunąć, wprowadzając projektowaną ustawę, jednak te najbardziej drażliwe z pewnością tak. Chciałbym się odnieść do kilku artykułów.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PoselJerzyBarzowski">I tak w art. 15 dotyczącym ustawy o drogach publicznych za celowe uważam uporządkowanie materii dotyczącej zarządzania drogami. Akceptacji wymaga proponowana zmiana odnosząca się do trybu zamiany kategorii dróg. Fakt precyzyjnego przestrzegania uchwał budżetowych jest wystarczającym argumentem, by przyjęto proponowaną zmianę. Bardzo pożądana jest zmiana art. 20 pkt 16, który w aktualnym brzmieniu powodował duże zamieszanie w wykonywaniu zarządu nad drogami publicznymi w obrębie miast. Pożądana jest zmiana zawarta w art. 20 dotyczącym ustawy o pracownikach samorządowych. Dopiero teraz porządkuje się kwestię stosowania przepisów szczegółowych wobec pracowników samorządowych. Choć jest nas wielu w komisji z doświadczeniem samorządowym - myślę o komisji samorządowej - to jednak nikt na to nie zwrócił uwagi. Musiał to zrobić rząd, rząd Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#PoselJerzyBarzowski">Uwzględnieniem postulatów gmin jest zapis w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym (art. 39). Dotyczy on terminu obowiązywania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Przesunięcie o rok obowiązywania tych planów jest ze wszech miar wskazane. Należy pamiętać, że gminy, szczególnie wiejskie, nie były w stanie uchwalić tych planów ze względu na ograniczone możliwości finansowe. Gminy wybierały częściej zadania inwestycyjne bezwzględnie konieczne w danej sytuacji. Bardzo dobrze się stało, że rząd nie proponuje pozostawienia urzędów pracy w ramach administracji specjalnej. Jest to dowód, że rząd dotrzymał słowa danego podczas ubiegłorocznej debaty nad kompetencjami powiatów. Jest szansa, że zostaną one przekazane powiatom.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#PoselJerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mogę pozostawić bez komentarza wystąpienia pana posła Jerzego Czepułkowskiego z SLD. Ton jego wypowiedzi wskazuje, że pan poseł albo nie rozumie, albo nie zna zaleceń, dezyderatów komisji, której jest członkiem, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Komisja nasza wielokrotnie mobilizowała rząd do szybkiego działania i porządkowania wdrażanej reformy. Jest to nieuczciwe, a nawet nieetyczne. Jest mi po prostu wstyd.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#PoselJerzyBarzowski">To samo odnosi się do wystąpienia pana posła Kłopotka. Pan poseł mówi, że posłowie PSL nie cierpią na amnezję. Jednak wydaje się, że tak jest. Bo jak można wytłumaczyć fakt dyscyplinowania rządu w pracach nad porządkowaniem spraw, poprawianiem pewnych niedoskonałości, o których szczególnie często mówili posłowie opozycji, w tym i pan poseł Kłopotek - dowody w stenogramach z prac komisji - a potem zarzucania, że rząd zrobił to, czego chciała opozycja. To jest amnezja, ale posłów opozycji. Sądzę, że praca w komisjach będzie miała charakter merytoryczny, tak jak to wielokrotnie bywało, a wystąpienia posłów opozycji należy odbierać jako zdecydowanie polityczne, będące zawsze atrakcją każdej debaty sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jan Maria Jackowski zabierze teraz głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się skoncentrować na art. 33 proponowanej nowelizacji zawartej w druku nr 1378 ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej. Zanim przejdę do uwag odnośnie do dziś procedowanego projektu ustawy, chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że dnia 8 kwietnia 1999 r. przyjęliśmy jednomyślnie uchwałę w sprawie realizacji polityki kulturalnej państwa. I w tej uchwale, Wysoka Izba pozwoli, że ją przypomnę: ˝Sejm zwraca się do Rady Ministrów o przedstawienie w trybie pilnym całościowej koncepcji polityki kulturalnej państwa oraz wyraża przekonanie, iż struktura rządu musi gwarantować ministrowi właściwemu do spraw kultury organizacyjne i finansowe podstawy, umożliwiające koordynację i realizację zasad polityki kulturalnej. (...) Sejm - czytamy dalej - zwraca się do rządu o jednoznaczne określenie statusu prawno-organizacyjnego instytucji kultury i zasad finansowania różnorodnych przedsięwzięć kulturalnych oraz o pilne podjęcie niezbędnych inicjatyw ustawodawczych˝. Minęło pół roku, w tej chwili mamy ustawę. Myślę, że raczej ogólny ton dzisiejszej dyskusji, dzisiejszej debaty wskazuje, że mamy do czynienia z kołem ratunkowym. Kiedy użyłem tego sformułowania na posiedzeniu komisji kultury, minister Zakrzewski poprawił mnie i powiedział, że jest to dziurawy kapok rzucony instytucjom kultury. Mówię tutaj o art. 33. Tym niemniej uważam, że jak najszybciej trzeba tę ustawę uchwalić, ponieważ w innej sytuacji po prostu nawet nie będzie tego dziurawego kapoka. I sądzę, że te zapisy zawarte w art. 33, które zmierzają do tego, że po pierwsze, prowadzone przez samorządy instytucje mogą otrzymać dotacje z budżetu państwa, po drugie, że Ministerstwo Kultury i Sztuki może zlecić zadania instytucjom kultury prowadzonym przez samorządy, i wreszcie, że nastąpi likwidacja tego absurdalnego zapisu o zakładzie budżetowym - to są takie małe kroczki milowe. Należy nad tym ubolewać. Trudno w tej chwili powiedzieć, czy te rozwiązania to jest dziurawy kapok, czy koło ratunkowe. W każdym razie miejmy nadzieję, że te rozwiązania w jakiś sposób pozwolą utrzymać się na powierzchni tym instytucjom, które znajdują się w dramatycznej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Sprawa, moim zdaniem, jest niesłychanie trudna, ponieważ nie mamy nowego ustroju i nie mamy nowego sposobu finansowania instytucji kultury, i na ten temat właściwie może mało było mowy w tej debacie, ale praktycznie mamy sytuację, że funkcję ministra kultury pełni minister finansów poprzez rozwiązania, które są zawarte w całokształcie, w sposobie funkcjonowania obecnie prawa. W związku z tym trudno nie popierać tego art. 33 i tych rozwiązań. Trzeba natomiast powiedzieć, że jest niedosyt, a nawet można powiedzieć, i chciałbym wyrazić swoje ubolewanie, że rząd nie zaproponował całościowego pakietu, który porządkowałby prawno-organizacyjno-finansowe funkcjonowanie instytucji kultury, a więc takie, że jeżeli przekazuje się samorządowi instytucje kultury, to stwarza się temu samorządowi możliwości finansowania ich. I tutaj będziemy rzucali te kapoki. Chciałbym wyrazić przekonanie, że...</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PoselJanByra">(Może lepiej nauczyć się pływać, po co kapoki?)</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PoselJanMariaJackowski">Słucham, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#PoselJanMariaJackowski">Nie chciałbym tutaj wchodzić w tej chwili w sferę pływacką, ale sądzę, że nawet umiejąc pływać, można utonąć. Nie chciałbym, żeby tak stało się z instytucjami kultury. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie przechodzimy do listy posłów zapisanych do zadania pytania. Zapisało się 6 posłów: Baszczyński, Byra, Pawłowska, Szkop, Kochanowski, Maniura i jeszcze pan poseł Czepułkowski i pan poseł Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Kto jeszcze chciałby zadać pytanie, bo zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Nikt. W takim razie zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Krzysztof Baszczyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Panie Marszałku! Chciałbym zadać kilka pytań panu ministrowi. Ponieważ w uzasadnieniu jest powiedziane, iż ta ustawa ma zlikwidować pewne niespójności bądź sprzeczności w dotychczasowych ustawach kompetencyjnych, to jak do tego mają się zapisy art. 8 w sprawie Karty nauczyciela czy art. 29 dotyczącego ustawy o systemie oświaty? Czy to rzeczywiście jest likwidacja jakiejkolwiek niespójności bądź sprzeczności, czy to są zupełnie nowe zapisy? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Pytanie drugie. Panie ministrze, jaki jest cel nowelizacji Karty nauczyciela, tej małej nowelizacji Karty nauczyciela, skoro rząd ostatnio przyjął dużą nowelizację Karty nauczyciela, czyli po co w ogóle art. 8 tej ustawy się tutaj znajduje?</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Pytanie trzecie. Dlaczego z Karty nauczyciela z art. 8 wyłącza się placówki resocjalizacyjne?</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Teraz co do art. 29, który mówi o ustawie o systemie oświaty. Z tej ustawy o systemie oświaty wyłącza się również placówki resocjalizacyjne. Jak to trzeba odczytywać? Czy wobec tego w systemie oświatowym te placówki już nie będą istnieć? I czy z tego również wynika, że pracownicy zatrudnieni w tych placówkach nie będą mieli statusu nauczyciela, bo z Karty nauczyciela również są wyłączeni?</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Pytanie kolejne. W art. 29, mówiącym o zmianie ustawy o systemie oświaty, piszecie państwo o możliwości powoływania na stanowisko dyrektora szkoły osoby nieposiadającej uprawnień pedagogicznych. Jednocześnie w następnym akapicie, w następnym ustępie jest powiedziane, że nadzór pedagogiczny w szkole powinna pełnić osoba, która ma funkcję zastępcy dyrektora. A co będzie, jeżeli szkoła z racji małej ilości oddziałów nie będzie miała możliwości powołania zastępcy dyrektora? Kto będzie wtedy pełnił nadzór pedagogiczny w takiej placówce?</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Kolejne pytanie dotyczące art. 29. Są to sprawy związane z nowym finansowaniem placówek oświatowo-wychowawczych. Propozycja, tak jak przeczytałem, mówi o tym, iż zostaje wprowadzone coś w rodzaju bonu oświatowego. I zgodnie z zapisem placówka oświatowo-wychowawcza, placówka publiczna, ma być finansowana za pomocą pewnego standardu podziału części oświatowej subwencji ogólnej z uwzględnieniem współczynnika zwiększającego wydatki w zależności od typu i rodzaju szkoły. Chcę wobec tego spytać: Jak ten bon oświatowy, który będzie liczony na jednego ucznia, ma się do przyszłej nowelizacji Karty nauczyciela, gdzie zapowiada się wręcz niebotyczne uposażenie nauczycielom. Bo ja rozumiem, że kondycja finansowa danej placówki według tego projektu będzie zależała od ilości uczniów w danej szkole. Przy małej ilości uczniów w szkole, a przecież taka sytuacja może się zdarzyć, sytuacja finansowa szkoły będzie trudna. Jak wobec tego będzie wdrożony w takiej placówce nowy system płac, zapowiadany z takim rozmachem przez pana ministra Handkego?</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Kolejna sprawa. Państwo piszecie - tu wracam do swego początkowego pytania - że to jest tylko kosmetyka i dostosowanie do obecnej rzeczywistości czy poprawa błędów. Przecież tutaj są zupełnie nowe rozwiązania. Między innymi proponujecie państwo, aby szkoły niepubliczne, szkoły i placówki niepubliczne miały dofinansowanie nie niższe niż 50% tego bonu oświatowego. No to już jest zmiana wręcz systemowa w stosunku do obecnych zapisów. Oczekiwałbym odpowiedzi na te pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jan Byra, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselJanByra">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ponieważ czyniono zarzut moim kolegom, iż krytykują rząd, ja oczywiście w formie pytań chcę rząd pochwalić. Mało tego, chcę w dwóch sprawach się zgodzić z kolegami posłami z koalicji rządzącej. Otóż zgadzam się z panem posłem Puzyną i z panem posłem Jackowskim. I pytam: Co to jest za przewrotna praktyka, polegająca na tym, że w projekcie ustawy budżetowej tworzy się specjalną rezerwę na dofinansowanie instytucji kultury, prowadzonych przez samorządy powiatowe i wojewódzkie, a tu w ustawie przedstawia się zasady tego finansowania. W ustawie mówi się też o rozporządzeniu, ale nie mamy tego rozporządzenia. Boję się, że jeśli chodzi o finansowanie kultury w roku przyszłym, to powtórzy się bałagan, jaki miał miejsce w roku bieżącym, dlatego że nie potrafiono skorelować faktycznych dochodów własnych samorządów powiatowych z ich rzeczywistymi wydatkami na kulturę. Prawda jest taka, że jedne samorządy, można powiedzieć, zarobiły na tym, bo niewiele wydawały, a inne musiały z innych działów przesuwać pieniądze na kulturę. Brakuje tutaj tego systemu, o którym mówił, o który wołał pan poseł Jackowski, chociaż w jednej sprawie nie mogę się z nim zgodzić, nieważne czy to jest kapok, czy koło ratunkowe, po prostu musimy się nauczyć pływać i przyjąć jakiś przejrzysty i stały system finansowania.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PoselJanByra">Zgadzam się z panem posłem Walendzikiem i pytam po co jest ten okres ochronny dla kierowników urzędów pracy wojewódzkich i powiatowych. Jest to pewna nielogiczność, bo skoro oddajemy samorządowi odpowiedzialność za funkcjonowanie rynku pracy, to siłą rzeczy czy starosta, czy marszałek muszą mieć także wpływ na kadry. Oczywiście to oni będą ponosili odpowiedzialność za funkcjonowanie tych instytucji. A przy okazji zapytam, czy ten przepis dotyczy także dyrektorów filii wojewódzkich urzędów pracy, bo takowe jeszcze istnieją. Czy filie będą w przyszłym roku czy nie, kto o tym będzie decydował?</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PoselJanByra">Chciałem prosić o wyjaśnienie zmiany 6 w art. 55, gdzie wprowadza się wyjaśnienie dotyczące zasiadania w zarządzie miasta i sprawowania funkcji w samorządzie województwa. Mam pytanie. Czy mam rozumieć, że ten zapis oznacza to, iż na przykład prezydent miasta Zamościa nie będzie mógł łączyć tej funkcji z funkcją radnego sejmiku woj. lubelskiego, a jeśli tak, to od którego momentu, czy od 1 stycznia przyszłego roku, czy dopiero od następnej kadencji?</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PoselJanByra">I jeszcze drobna sprawa dotycząca uzgadniania z wojewodą przez samorządy gminne i powiatowe inicjatyw zagranicznych. Rozumiem, że gdy chodzi o projekty porozumień, o uchwały powiatów, to z całą pewnością potrzebne tu jest uzgadnianie z wojewodą, ale czy wszystkie inicjatywy zagraniczne, jak stanowi ten punkt, powinny być uzgadniane z wojewodą, np. wspólna impreza kulturalna, mecz piłkarski. A poza tym, panie ministrze, co to znaczy podlegają uzgodnieniu? A jeśli wojewoda się nie zgodzi, to co wtedy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Regina Pawłowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselReginaPawlowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Pierwsze: Dlaczego jedną ustawą chce się w pewnym momencie zweryfikować 60 innych ustaw? To jest podstawowe pytanie, bo to dla mnie jest takie wejście tylnymi drzwiami, jeśli chodzi o nowelizację tych ustaw. I drugie: W jaki sposób marszałek województwa ma zapewnić lekarzom odbycie stażu podyplomowego na obszarze danego województwa, jeżeli np. w moim województwie lekarzowi, który skończył studia i odbył roczny staż, biuro pracy każe się przekwalifikować, tylko nie wiem, na co. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Władysław Szkop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Dzień dobry, panie marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Ja już miałem przyjemność z panem ministrem Płoskonką, kilka razy zadawałem pytania dotyczące ochrony zdrowia i tym razem też zapytam o rozporządzenie, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie ministrze, kiedy pracowaliśmy w Komisji Nadzwyczajnej, prosiłem pana kilkakrotnie o rozporządzenie przypisujące zakłady opieki zdrowotnej poszczególnym poziomom szczebli referencyjnych. Prace nad ustawą się skończyły, rok 1999 się rozpoczął, rozporządzenie zostało wydane z dużymi błędami, a obiecywał pan, że pojawi się w czasie prac Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Dzisiaj, panie ministrze, chcę pana zapytać: Jeżeli się przedkłada ustawę, która nowelizuje cały szereg ustaw - jak koledzy mówią, 60 ustaw - i wpisuje się różne delegacje na różnym poziomie decyzyjnym, przekłada się decyzje z miejsca na miejsce, z poziomu na poziom, to czy można, czy, jak to mówi pan poseł Barzowski, jest etyczne i moralne przedkładać dokument, po uchwaleniu którego rząd może zrobić dokładnie to, co mu się żywnie podoba, w rozporządzeniach? Nie ma żadnego aktu uzupełniającego. Bardzo uprzejmie prosimy, by do prac w komisji przynajmniej przygotować stosowne projekty, założenia czy coś, co by sugerowało...</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Korzystając z okazji - co prawda pana posła Wrony nie ma - są dwa określenia, które tę łapówkę określają: bribe, czyli łapówka, i slangowe z Chelsea: under table.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jan Kochanowski.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Jest pan poseł Kochanowski?</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Gdzieś się schował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselJanKochanowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o następującą kwestię. Art. 53 proponowanej ustawy troszczy się o współpracę zagraniczną wojewodów. Myślę, że jeśli chodzi o priorytety współpracy zagranicznej, w uzgodnieniu z ministrem spraw zagranicznych, to są uprawnienia sejmiku w regionie. Oczywiście wojewoda jest przedstawicielem rządu i powinien nadzorować prawidłowość wykonywania uchwał czy realizowania tych priorytetów. Sądzę, że wchodzimy tu zbyt głęboko. Natomiast chciałbym spytać pana ministra, czy rząd zamierza poddać weryfikacji społecznej ocenę pracy wojewodów. Po rocznym funkcjonowaniu administracji rządowej w regionach widać wyraźnie, że wojewodowie zachowują się jak samodzielni książęta w swoich rejonach, nie są poddawani żadnej kontroli społecznej. Nie wiem, co rząd zamierza, i chciałbym spytać, czy jest taki organ, takie ciało, które by podpowiedziało premierowi, czy wojewoda jest dobry, czy może zły, czy spełnia oczekiwania społeczne, czy nie. Myślę, że jest to ważne zagadnienie. Czy rząd w tym kierunku zamierza cokolwiek zrobić, czy nie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałbym zadać panu pytanie dotyczące kwestii wszystkich agencji, których powstało w minionym czasie dosyć dużo, a które, kontrolowane przez NIK, wykazują bardzo dużą niegospodarność. Czy rząd w takim razie zamierza podjąć prace legislacyjne nad likwidacją przynajmniej części agencji, których kompetencje mogłyby śmiało być przekazane np. na poziom powiatów czy województw? Podam prosty przykład. Dzisiaj Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa praktycznie, w moim odczuciu, przynajmniej jeśli chodzi o mój okręg wyborczy, absolutnie nie panuje nad tym, co się dzieje. Czy nie można by było scedować tego na samorządy, ustalając uczciwe zasady podziału np. środków ze sprzedaży? Można by było doprowadzić do dużego zainteresowania tym i myślę, że powiat sprawniej by te sprawy prowadził, a dla budżetu państwa byłoby to z zyskiem, bo byłyby dodatkowe dochody.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PoselEdwardManiura">Druga sprawa. Chciałbym zapytać pana ministra - i przypomnieć, że oczekuję na zapytanie poselskie, które ma już bardzo dużą prolongatę czasową. Czy po prostu doczekam się na odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale czy pan minister wie, o co pan pyta w tej chwili, o jakie zapytanie chodzi? Może pan zada to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselEdwardManiura">Pytanie dotyczyło redukcji etatów w administracji centralnej w związku z reformą administracyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pan stawia takie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselEdwardManiura">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy też pan pyta, kiedy otrzyma odpowiedź na to zapytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselEdwardManiura">Nie, na to zapytanie... mimo że było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, panie pośle, o co panu chodzi w tym drugim pytaniu, bo nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselEdwardManiura">Pytanie było sformułowane w ramach zapytań poselskich i po prostu do dzisiaj jeszcze nie ma na nie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Czeka pan. Czyli jest regulaminowy termin, w którym ta odpowiedź powinna paść. Jeżeli nie nadejdzie, proszę interweniować w Prezydium Sejmu, a wówczas będziemy interweniować w rządzie. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselEdwardManiura">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jerzy Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie ministrze, w związku z tym, że nie służy mi prawo do zadawania pytań panu posłowi Barzowskiemu, pozwolę sobie zadać pytanie panu. Czy podziela pan pogląd, że jeżeli komisja sejmowa, w tym również ja jako członek tej komisji, powoduje, że uchwalany jest dezyderat - jeden, drugi czy trzeci - wzywający rząd do przyśpieszenia prac nad eliminacją luk, kolizji kompetencyjnych i innych nieprawidłowości w ustawach reformujących administrację, to rząd powinien, tak jak chce pan Barzowski, wykonać zalecenia zawarte w dezyderacie szybko, czy tak jak apelowałem w swoim wystąpieniu - szybko i dobrze. I czy sądzi pan, panie ministrze, że pan Barzowski w związku z tym, że uważa, iż rząd powinien pracować szybko, powinien się wstydzić mojej wypowiedzi, czy powinien się wstydzić za swój rząd. Nie będę zawiedziony, jeśli pan minister nie udzieli mi odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">A teraz pytania, na które chciałbym, żeby pan minister udzielił mi odpowiedzi. Otóż według art. 25 nowelizacja ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska ma polegać na zmianie trybu i organu powołującego wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska. Dotychczas w wyniku uchwalonej ustawy kompetencyjnej wojewódzkiego inspektora powoływał minister w uzgodnieniu z wojewodą, natomiast w tej chwili rząd proponuje, aby powoływał go wojewoda. Jaka może być intencja tego typu propozycji? Wiem przecież, że współpraca zarówno Inspekcji Ochrony Środowiska, jak i wojewódzkiego inspektora z wojewodą - gdzie praktycznie wojewoda jest zwierzchnikiem w stosunku do administracji zespolonej - nie układa się najlepiej, a wynika to z faktu, że tenże inspektor ma kontrolować wojewodę, który wydaje pozwolenia np. na budowę dla inwestycji mogących w znacznym stopniu pogorszyć stan środowiska.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Następnie, czy nie uważa pan, panie ministrze, że proponowana nowelizacja ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym - jest to art. 39 przedłożenia rządowego - powinna być jednakże wyłączona z tego wielkiego opracowania i odrębnie skierowana na szybką ścieżkę, gdyż daje to możliwość uchwalenia tej ustawy błyskawicznie, praktycznie w czasie dwóch posiedzeń Sejmu. A rzecz jest niezwykle istotna, chodzi bowiem o wydłużenie z 5 do 6 lat okresu, w którym gminy zobowiązane są do sporządzenia miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Formułuję swoje pytanie w związku z tym, że nie widzę możliwości, aby Sejm uchwalił tę ustawę przynajmniej w takim kształcie do końca tego roku, w sytuacji kiedy komisje branżowe będą opiniować to, co uczynią komisje, np. samorządu i administracji. Jeśli opinia będzie negatywna, to znów wróci do komisji, i znów będzie opinia itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Następna sprawa, którą poruszał już jeden z moich przedmówców. Panie ministrze, z czego wynika potrzeba nowelizacji ustawy Prawo o stowarzyszeniach. Nowelizacja ta ma dać de facto uprawnienia organowi nadzorującemu - prawo rewizji bez nakazu prokuratorskiego. Jest to rzecz niebywała w demokracji, gdzie istnieje swoboda działalności stowarzyszeń. Czy nie sądzi pan, że tego typu zapis będzie prowokował organy nadzorujące do różnego rodzaju działań utrudniających funkcjonowanie tychże organizacji, jeśli one z jakichś względów okażą się niewygodne dla organu nadzorującego? Tutaj pan poseł Kłopotek podawał przykład UKFiT-związek piłkarski. Można to odnieść do szeregu innych organizacji, w tym również do tych, które - jeszcze nie teraz, ale w przyszłości - rząd czy któryś klub parlamentarny zechce otoczyć szczególną troską, to znaczy recenzować ich działalność.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#PoselJerzyCzepulkowski">I jeszcze jedna sprawa, o której już wspominała pani poseł Pawłowska, a wcześniej pani poseł Grabowska - szkoła podstawowa i gimnazjum nie mogą być łączone w zespół. Czy nie uważa pan, że ten zapis, który daje prolongatę kilku lat do stosowania już wtedy obligatoryjnego zapisu, będzie martwy i będzie wymagał kolejnej nowelizacji? W miastach bowiem problemu nie ma, można przemieścić, przegrupować dzieci, natomiast w małych miejscowościach, na wsi, w gminach... Często jeszcze dzisiaj są dwie ośmioletnie szkoły podstawowe w gminie, odległości dojazdu sięgają 30 km i przemieszczenie dzieci z jednej szkoły do drugiej - tu gimnazjum, tu szkoła podstawowa - jest niemożliwe. Poziom dochodów tychże gmin oraz poziom udziału państwa w inwestycjach oświatowych gmin jest taki, jaki jest, i nie ma praktycznie żadnej możliwości, żeby wybudować odrębne szkoły. A ponadto wybudowanie odrębnej szkoły powoduje, że ta pierwsza pozostaje w połowie pusta. Pojawia się marnotrawstwo związane w tym wypadku z nadmiarem powierzchni lokalowej. Czy pan się z tym zgadza? Czy pan się z tym zgadza, że właśnie taka sytuacja, kiedy szkoła podstawowa i gimnazjum są w jednym obiekcie, nie jest konfliktogenna? Dowcipnie, ale chyba bardzo celnie zilustrowała ostatnio tę sytuację ˝Polityka˝. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jan Chmielewski. Kończymy pytania, a potem jeszcze jakieś zaległości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dwa krótkie pytania. Pierwsze, żeby uspokoić słuchających: Czy współpraca zagraniczna samorządów, która jest zapisana w art. 19, zagraża integralności państwa? Proszę to rozwinąć, bo tutaj było szereg różnych wypowiedzi. I w art. 12 - ten 1% z akcyzy. Dlaczego to się zmienia? Nie zostawia się wprost 1%, tylko do 1%. Czy nie powinno być tak, że te środki powinny być nie w szczególności, ale wyłącznie przeznaczone na różne formy pomocy dla osób uzależnionych od alkoholu i członków ich rodzin, na działalność informacyjną i wychowawczą, kształcenie specjalistów - nie w szczególności, lecz wyłącznie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jan Byra - uzupełnienie do zadanego pytania - proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselJanByra">Czuję się winny, bo powiedziałem na wstępie, że pochwalę rząd, a tego nie uczyniłem. Otóż chciałem pochwalić rząd za to, że podtrzymuje zasadę przekazania samorządom urzędów pracy. I przy tej okazji pytanie. W projekcie jest zapisane, że powiatowy urząd pracy działa pod zwierzchnictwem starosty. Panie ministrze, kto będzie powoływał dyrektora, kierownika powiatowego urzędu pracy w przypadku, gdy mamy do czynienia z miastem grodzkim i z powiatem ziemskim? Czy będzie to uzgodnione tak jak w przypadku straży pożarnej i policji, czy wprost będzie to starosta, czyli nie prezydent miasta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Krzysztof Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Dziękuję panie marszałku za możliwość zadania dodatkowego pytania.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Panie ministrze, w art. 29 jest powiedziane, iż szkoła publiczna będzie pokrywała koszty swej działalności z przychodów własnych oraz dotacji z budżetu. Czy mógłby pan wyjaśnić, co to znaczy przychód własny? Czy to znaczy, że szkoła ma zarabiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jerzy Barzowski w trybie sprostowania, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Panie pośle Czepułkowski, nie powiedziałem, że chcę źle, natomiast powiedziałem, że chcę szybko, a z tego wynika również, że chcę dobrze. Nie jest tak, jak pan stwierdził, że chcę źle. Twierdzę, że rząd to przygotował szybko i dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Chyba nie ma na tej sali i poza nią takich, którzy by nie chcieli dobrze.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#GlosZSali">(Poza salą też.)</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana ministra Józefa Płoskonkę o udzielenie odpowiedzi na zadanie pytania i o ustosunkowanie się do debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym, po pierwsze, podziękować wszystkim za bardzo wnikliwe uwagi, za ciekawe, istotne pytania, i - co najważniejsze - za tę deklarację współpracy. Padło to w zasadzie ze strony wszystkich kół parlamentarnych i myślę, że...</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#GlosZSali">(Klubów; kół nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Bardzo przepraszam - klubów parlamentarnych. W związku z tym, jeśli tak rzeczywiście jest, to można ˝przełknąć˝ i te tylne drzwi - aczkolwiek ja nigdy, mówiąc o Wysokiej Izbie, nie odważyłbym się powiedzieć: tylne drzwi czy tylnymi drzwiami - i wszystkie czarne, jasne i innego koloru humory. Najważniejsza jest deklaracja współpracy i to, żeby tę ustawę uchwalić jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Ponieważ nie chciałbym też tej nocy zabierać państwu zbyt dużo czasu, pozwolę sobie udzielić odpowiedzi na pytania, na które mogę odpowiedzieć krótko i jednoznacznie, natomiast jeśli chodzi o pytania, na które nie mogę bądź nie potrafię tak krótko i jednoznacznie odpowiedzieć, to obiecuję, że zrobię to w formie pisemnej tak szybko, jak będzie to możliwe. W wystąpieniach państwa posłów również były zawarte pytania. Ale może przystąpię teraz do pytań.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Pan poseł Baszczyński zadał 8 bardzo szczegółowych pytań dotyczących Karty nauczyciela i oświaty. Chcę odpowiedzieć tylko na jedną ich część. Otóż jeśli chodzi o logikę tych dwóch zmian w ustawie o systemie oświaty i ustawie Karta nauczyciela, to chodziło o to, żeby w sposób jasny i jednoznaczny rozdzielić to, co należy do systemu oświaty, a co do systemu opieki społecznej. Te dwa systemy wzajemnie się bowiem przenikały, pewne jednostki były i w tym, i w tym systemie. Wywoływało to wiele problemów i kłopotów. Długotrwałe uzgodnienia pomiędzy dwoma ministerstwami spowodowały, że, mam nadzieję, bardzo dobre zapisy w sposób jednoznaczny określą, co należy do pomocy społecznej i będzie podlegało reżimowi związanemu z ustawą o pomocy społecznej, a co należy do edukacji. Ustalono, że placówki resocjalizacyjne powinny być w systemie opieki społecznej, a nie w systemie nauczycielstwa. Ta sprawa wynikała z pierwszego półrocznego okresu przyglądania się reformie. Kwestia tych dwóch systemów i przenikania się w nich tych placówek była problemem najczęściej podnoszonym. Myślę, że na inne pytania odpowiem panu w szybkim terminie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Byry i generalnie problemy kultury. Rzeczywiście, mimo że kilka miesięcy temu rząd obiecał, iż się tym zajmie, nie znaleźliśmy do tej pory systemu finansowania kultury. Ten system musi być uwzględniony w nowej ustawie o finansowaniu samorządów terytorialnych; do tego czasu system ten jasno i jednoznacznie musi zostać opracowany i w tej ustawie określony. To, co tutaj zaproponowaliśmy, to tylko wnioski z pierwszego półrocza, które pod działaniem tej dwuletniej ustawy o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego pozwolą jednak działać tym jednostkom, instytucjom kultury. Intencją rządu jest bowiem to, aby jednostki kultury działały w takiej formie, by wystarczało środków. Po co okres ochronny dla kierowników powiatowych urzędów pracy? Otóż zaproponowaliśmy identyczny zapis z tym, który był w ustawie Przepisy wprowadzające dla wszystkich innych kierowników jednostek przechodzących do samorządu.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#PoselJanByra">(Dotyczyło to wszystkich pracowników.)</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Tak jest, ale kierownik jest również pracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#PoselJanByra">(Ale chodzi o wojewódzkich.)</u>
          <u xml:id="u-357.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Mówimy o powiatowych. Ten zapis dotyczy, mogę to zaraz sprawdzić, kierowników powiatowych urzędów pracy. Oczywiście w pracach parlamentarnych można będzie wyciągnąć wnioski co do tego terminu i skrócić go bądź określić tak, jak państwo uważacie. Zaproponowałem zapis, który jest identyczny z zapisem ustawy Przepisy wprowadzające.</u>
          <u xml:id="u-357.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Jeżeli chodzi o filie wojewódzkich urzędów pracy, to są one jednostkami oddzielnymi, po prostu częścią jednostki o nazwie: wojewódzki urząd pracy. Chcę powiedzieć, co wynika wprost z ustawy o urzędach pracy, że urzędy pracy szczebla wojewódzkiego zostaną rozdzielone - to wynika z kompetencji, które zostały zapisane - na dwie jednostki organizacyjne. Część pracowników przejdzie do samorządu województwa, a część - do wojewody. Ci pracownicy, którzy są odpowiedzialni za problemy polityki rynku pracy, będą u marszałka województwa. Ci, którzy będą spełniać funkcje nadzorcze i kontrolne, dotyczące pierwszego stopnia urzędów pracy, przejdą oczywiście do wojewody.</u>
          <u xml:id="u-357.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Art. 55 ust. 5 - nie zorientowałem się, nie potrafię panu odpowiedzieć na to pytanie wprost. Problem uzgadniania z wojewodą inicjatyw zagranicznych - też nie potrafię od razu odpowiedzieć panu na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-357.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Powiatowy urząd pracy działa pod zwierzchnictwem starosty i w następnym punkcie jest zapis, że problemy związane z powoływaniem kierownika będą uzgadniane, jak jest to w przypadku kierowników wszystkich zespolonych służb inspekcji i straży powiatowych, które działają na terenie tzw. miast na prawach powiatów i powiatów mających siedzibę w tym mieście.</u>
          <u xml:id="u-357.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Pytanie pani poseł Pawłowskiej: Dlaczego jedną ustawą chce się zweryfikować 60 ustaw? Odpowiedź jest prosta: bo nie chce się wprowadzać do Sejmu 60 ustaw, chce się to zrobić w jednej ustawie. Może jest to logika matematyczna, nie parlamentarna, ale to inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-357.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Jak marszałek województwa ma zapewnić odbycie staży podyplomowych na obszarze województwa? Odpowiedź jest następująca: marszałek województwa jest organem założycielskim kliniki, wojewódzkich zakładów o znaczeniu wojewódzkim. Tam powinny odbywać się staże. W związku z tym, jeżeli w jego samodzielnych jednostkach ochrony zdrowia będą odbywały się staże, to marszałek powinien kierować na te staże, oczywiście we współpracy z samorządem lekarskim. Jestem tak samo za samorządem terytorialnym, jak za samorządem, nie wiem, jak go nazwać, gospodarczym albo samorządem związanym z określonym obszarem nadzawodowym. Oczywiście pieniądze na to będą musiały być w budżecie państwa. To jest odpowiedź na pytanie pani poseł Pawłowskiej.</u>
          <u xml:id="u-357.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Szkopa o rozporządzenia, kiedy one będą. Rozumiem, że jest to bardziej prośba - pan poseł stwierdził, że jest to prośba - odpowiadam, że będą bardzo szybko i postaramy się, jako rząd, aby te rozporządzenia, projekty tych rozporządzeń były w trakcie prac poselskich dostępne.</u>
          <u xml:id="u-357.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Pytanie pana posła Kochanowskiego o współpracę zagraniczną wojewodów. Panie pośle, wojewoda ma określone kompetencje i w ich ramach na przykład Policja, Państwowa Straż Pożarna, Straż Graniczna mogą prowadzić współpracę zagraniczną.</u>
          <u xml:id="u-357.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Zdecydowaliśmy o takim zapisie, aby minister właściwy do spraw zagranicznych w drodze rozporządzenia raz i jednoznacznie określił sposób procedowania, wykonywania tego ewentualnego obowiązku, jakim jest współpraca zagraniczna wojewody, ale w ramach jego kompetencji. To nie dotyczy w ogóle spraw, które są poza kompetencją wojewody. Tak jak marszałek województwa może współpracować w ramach swoich kompetencji, tak w ramach swoich kompetencji może współpracować wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-357.18" who="#GlosZSali">(A gminy?)</u>
          <u xml:id="u-357.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Zaraz przejdę do gmin, to jest inny temat, inne pytanie. Pan poseł Kochanowski pytania o gminy nie zadawał.</u>
          <u xml:id="u-357.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Czy można poddać weryfikacji społecznej ocenę pracy wojewodów. Z tego, jak rozumiem weryfikację społeczną, wynika, że weryfikacja społeczna zawsze jest dokonywana poprzez wybory. Jesteśmy w państwie, gdzie wojewoda jest powoływany przez premiera - taki jest sposób powoływania wojewodów. W związku z tym weryfikacja społeczna dokonywana w ten sposób, że przeprowadza się wybory wojewodów, nie jest przewidywana. Natomiast w sposób ciągły w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji jest prowadzona ocena wojewodów, jeżeli chodzi o skuteczność i sposób działania wojewodów. Podkreślam - tego typu ocena jest prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-357.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Pytanie pana posła Maniury o agencje; art. 190 i czy rząd będzie nad tym pracował. Art. 199 ustawy o finansach publicznych nakłada na rząd, na Radę Ministrów obowiązek dokonania analizy celowości działania państwowych funduszy celowych powołanych na mocy ustawy oraz jednostek organizacyjnych agencji. Nakłada też taki obowiązek, aby Rada Ministrów przedstawiła wnioski Sejmowi w terminie do dnia 30 grudnia 1999 r. Tak mówi art. 199, w związku z tym jeszcze w tym roku Rada Ministrów tego typu analizę przeprowadzi i przedstawi wnioski Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-357.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Inspekcja ochrony środowiska, pan poseł Czepułkowski - jaka była intencja. Odpowiedź jest prosta. Na poziomie województwa mamy 13 zespolonych służb inspekcji i straży i tylko w jednym przypadku... W 12 przypadkach powołuje szefa służb inspekcji i straży wojewoda - nie mówię o policji i straży pożarnej, rzeczywiście, czyli w 10 przypadkach - przy współpracy czy po uzyskaniu zgody ministra. W jednym jedynym przypadku ten systemowy układ został złamany. Ta zmiana jest zmianą postulowaną przez wojewodów; chodzi o to, aby ten system był identyczny we wszystkich przypadkach. Przypominam tylko o jednej rzeczy, która jest rzeczą istotną i znaną państwu, że wojewódzki inspektor ochrony środowiska nie wykonuje zadań własnych - wszystkie zadania, które wykonuje, są to zadania wojewody. Tak też jest w przypadku wszystkich innych kierowników służb inspekcji i straży. W związku z tym ta propozycja powoduje tylko i wyłącznie unormowanie tego systemu. Minister ma głos znaczący - wojewoda nie może powołać bez zgody ministra. W związku z tym to, o czym pan poseł mówił - chodzi o zachowanie pewnej niezależności inspektorów - wskutek tego, że właśnie minister ma głos znaczący, będzie zachowane.</u>
          <u xml:id="u-357.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Szybka ścieżka - ze względu na ten rok. Pan poseł mówi, że nie widzi możliwości, aby w tym samym kształcie ta ustawa weszła w życie do dnia 1 stycznia. Powiem panu posłowi prosto: ja też nie widzę takiej możliwości. Nie ma możliwości, żeby w tym kształcie ta ustawa weszła w życie. Przecież państwo posłowie będziecie pracowali nad tą ustawą. Natomiast jestem przekonany, że ta ustawa wejdzie w życie 1 stycznia, bo inaczej większość zapisów tej ustawy po prostu nie ma sensu. W związku z tym liczę na współpracę państwa, rzeczywiście konkretną i konstruktywną, i myślę, że ta ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia. W tym samym kształcie - nigdy.</u>
          <u xml:id="u-357.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Teraz pytanie o prawo o stowarzyszeniach. Pan poseł Walendzik mówił o tym wcześniej, pan poseł Czepułkowski zadał mi takie pytanie. Rewizja, niebywała rzecz w demokracji. Panie pośle, ja znam takie kraje, głęboko demokratyczne i głęboko samorządowe, gdzie raz w miesiącu każdy obywatel może przyjść do samorządu (to jest jeden dzień w miesiącu) i przeglądnąć wszystkie papiery, które są w tym samorządzie. Jest to pewna kontrola obywatelska, która powoduje, że samorządy jeszcze skrupulatniej i jeszcze dokładniej swoje zadania wykonują. My czegoś takiego nie proponujemy, proponujemy natomiast, aby można było w sposób jasny i jednoznaczny patrzeć jednak na to, co w niektórych stowarzyszeniach jest robione. Myślę, że to nie jest rzecz niebywała w demokracji i nie jest to rewizja, jest to normalny nadzór organu, który ma do tego prawo. W sposób jednoznaczny ten nadzór jest zapisany. Oczywiście myślę, że w komisjach będziemy o tym dyskutowali jeszcze bardzo mocno.</u>
          <u xml:id="u-357.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Myślę, że sens reformy szkoły, sens reformy edukacyjnej polega na tym, żeby zwłaszcza w gminach, zwłaszcza na wsiach były dwie odrębne szkoły i dwa odrębne zespoły nauczycieli. Bo założenie reformy oświatowej jest właśnie takie, aby poprzez zmianę szkoły, poprzez zmianę zespołu nauczającego dzieci we wsi zwiększyły swoje możliwości rozwojowe. Bo to nie w miastach jest problem z oświatą, tylko właśnie na wsi. W związku z tym może nie jest to problem odrębnego budynku. Zawsze można te budynki tak skonstruować, tak mi się wydaje w każdym razie, aby była tu niezależność, ale jednak powinny być to niezależne, oddzielne jednostki organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-357.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">I na koniec pytanie pana posła Chmielewskiego, które precyzyjnie określa to, co w kilku uwagach wcześniejszych było. Mianowicie: współpraca zagraniczna. To pan poseł Kłopotek pierwszy powiedział o tym. Nie wiem, czy można nazwać aż prowadzeniem polityki zagranicznej coś, co jest zapisane, że powiat czy gmina ma prawo do współpracy ze społecznościami lokalnymi innych państw. To jest współpraca ze społecznościami lokalnymi. Zawsze jest tak, że ta współpraca jest tylko i wyłącznie w obszarze kompetencji gminy czy powiatu. W obszarze kompetencji gminy czy powiatu nie ma prowadzenia własnej polityki zagranicznej i myślę, że warto to zrozumieć, iż szczebel gminy i szczebel powiatowy mają swoje kompetencje i w ramach tych kompetencji mają współpracować ze społecznościami lokalnymi. Konstytucja im na to zezwala. Nie nazwałbym tego nigdy prowadzeniem własnej polityki zagranicznej. Politykę zagraniczną w naszym kraju może prowadzić tylko szczebel centralny.</u>
          <u xml:id="u-357.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">1% z akcyzy. Dlaczego do 1%? Pewne kompetencje związane z leczeniem alkoholików, panie pośle, są opłacane z kas chorych. W związku z tym ten sztywny zapis, który został tutaj wprowadzony, powodowałby to, że za pewne rzeczy byłaby opłata dwa razy: i z kas chorych, bo pewne pieniądze tam przeszły, i z tego 1%. Oczywiście trzeba przy ustawie budżetowej bardzo szczegółowo określić, ile ten procent wynosi, ale to już jest oczywiście inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-357.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Chciałbym jeszcze powiedzieć o kilku kwestiach, które wyszły w debacie. Pierwsza to są sprawy finansowania. Otóż kilku posłów mówiło o tym, że jest nowe zadanie nałożone na samorząd województwa pod tytułem: dopłacanie do biletów ulgowych. Chcę powiedzieć, że to zadanie wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2001 r. i dlatego wprowadziliśmy je tutaj, aby przy pisaniu nowej ustawy o finansowaniu samorządów, na rok 2001 i dalsze lata, ta kompetencja spowodowała, żeby finansowanie było uwzględnione w tej nowej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-357.29" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Szanowni Państwo! Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za tę debatę. Pojawiały się kilka razy takie głosy, że są błędy w reformie, że ta ustawa świadczy o tym, że reforma w jakiś sposób była obarczona pewnymi błędami. Powiem szczerze, że tylko ten nie robi błędów, kto nic nie robi, a przyznanie się szybko do pewnych błędów, do pewnych nieścisłości jest wyrazem siły, a nie słabości tego rządu. Poprawianie i psucie prawa, szanowni państwo posłowie, jest, że się może tym razem wyrażę nie po rosyjsku, a po angielsku, never ending story, i myślę, że jest to po prostu historia, która się nigdy nie kończy. Dziękuję serdecznie za uwagę. Myślę, że na wszystkie pytania odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-357.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Na wszystkie pytania pan nie odpowiedział, o czym pan sam powiedział, panie ministrze, natomiast liczymy na odpowiedzi pisemne i sprawa została jasno postawiona, jak myślę, przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia, po zasięgnięciu opinii innych zainteresowanych komisji.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#WicemarszalekJanKrol">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie tego projektu do Komisji Nadzwyczajnej. W związku z tym do głosowania w sprawie skierowania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Był wniosek formalny pana posła Jurgiela, był, potwierdzaliśmy, podtrzymał ten wniosek. Myśmy tę sprawę rozpatrywali na posiedzeniu Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów bardzo wnikliwie. Uznaliśmy jednak, że ten projekt ustawy powinien być skierowany do tych dwóch zwykłych komisji - przy zaopiniowaniu i udziale innych komisji, tutaj nie ma żadnych przeszkód, aby inne właściwe komisje też wypowiedziały się w sprawach, które ten projekt zawiera.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#WicemarszalekJanKrol">Ciągle patrzę na zegarek, bo jeszcze jest minuta czy dwie minuty dnia dzisiejszego. Za chwilę będzie już dzień jutrzejszy.</u>
          <u xml:id="u-358.8" who="#WicemarszalekJanKrol">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Chyba wszyscy, którzy są na sali. To ta północ chyba tak inspirująco działa, chociaż księżyca nie widać.</u>
          <u xml:id="u-358.9" who="#WicemarszalekJanKrol">Zgłosiło się 12 posłów do wygłoszenia oświadczenia, więc proszę o takie właściwe tempo ich wygłaszania. Może odczytam. Państwo posłowie: Szparaga, Lewandowski, Wilczyńska, Jasztal, Olak, Gajecka-Bożek, Tomaszewska, Potulski, Jackowski, Zając, Pawłowska, Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-358.10" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy ktoś chciałby jeszcze zapisać się do wygłoszenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-358.11" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie widzę, nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-358.12" who="#WicemarszalekJanKrol">W takim razie zamykam listę posłów zgłoszonych do wygłoszenia oświadczeń i rozpoczynamy.</u>
          <u xml:id="u-358.13" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Elżbieta Szparaga, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselElzbietaSzparaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje oświadczenie pragnę skierować do ministra pracy i polityki socjalnej pana Longina Komołowskiego, a dotyczy ono sytuacji finansowej Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej we Włocławku. Stan na dzień 1 października 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PoselElzbietaSzparaga">Punkt 1. Zasiłki i pomoc w naturze - rozdział 8613. Wydatki w tym rozdziale przeznaczone są na realizację świadczeń obligatoryjnych i fakultatywnych z zakresu pomocy społecznej. W projekcie planu dotacji na 1999 r. na wydatki tego rozdziału przeznaczono kwotę 5 328 000 zł, co stanowiło 50,9% planu po zmianach w 1998 r. i nie zabezpieczało zaplanowanych na bieżący rok świadczeń społecznych realizowanych w ramach obowiązkowych zadań zleconych gminie. W ciągu roku nastąpiła dwukrotna korekta planu i na dzień 1 października tegoż roku dotacja została zwiększona do kwoty 7330 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PoselElzbietaSzparaga">Podwyższenie dotacji pozwoli w pełni zabezpieczyć do końca roku realizację świadczeń obligatoryjnych, tj. zasiłków stałych, rent socjalnych, zasiłków gwarantowanych, zasiłków z tytułu ciąży i urodzenia dziecka. Kwota ta nie daje natomiast możliwości realizacji świadczeń fakultatywnych, to jest zasiłków okresowych dla 3 tys. rodzin osób bezrobotnych w naszym mieście. Wymieniona rzesza osób bądź rodzin bezrobotnych bez żadnych środków utrzymania korzysta wyłącznie ze świadczeń własnych gminy w postaci zasiłków celowych. Przyznaje się zasiłki celowe w niskich kwotach, niewystarczające na zabezpieczenie podstawowych potrzeb życiowych bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#PoselElzbietaSzparaga">Obecnie znaczne wykorzystanie funduszy z zadań własnych na zasiłki celowe stwarza zagrożenie ich braku w okresie jesienno-zimowym, a więc najtrudniejszym dla interesantów ośrodka pomocy społecznej. Podejmowane są już odmowne decyzje dotyczące środków finansowych na zakup opału - jednej z najważniejszych form pomocy.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#PoselElzbietaSzparaga">Oto dwa zadania rządowe: powiatowy zespół ds. orzekania o stopniu niepełnosprawności, który zakresem działania obejmował obszar byłego woj. włocławskiego, otrzymał dotację roczną w wysokości 82 tys. zł. Dotacja ta okazała się niewystarczająca na pokrycie wydatków w I półroczu br. Miejski Ośrodek Pomocy Społecznej zaangażował na ten cel środki z innego rozdziału, w którym też występują braki. Ze środków własnych gminy wydatkowano już kwotę 60 tys. zł, niezbędną do utrzymania funkcjonowania zespołu. Obecnie orzeka się je tylko dla mieszkańców miasta.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#PoselElzbietaSzparaga">Rozdział następny - rodziny zastępcze i własne - również zadanie rządowe. W tym rozdziale środki przeznaczone są na zasiłki na zagospodarowanie dla nowych rodzin, zasiłki na dzieci w rodzinach zastępczych i na wyprawki na usamodzielnienie wychowanków. Ośrodek pomocy społecznej otrzymał na działalność dotację w wysokości 1376 tys. zł, która nie zabezpiecza rzeczywistych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#PoselElzbietaSzparaga">Niedobór środków na poziomie 526 tys. zł powoduje systematyczne obniżanie wypłacanych zasiłków oraz wstrzymanie wypłat na zagospodarowanie dla nowych rodzin. We wrześniu br. wypłacono tylko część przysługujących świadczeń za sierpień. Obecnie nastąpiło miesięczne opóźnienie w realizacji zasiłków.</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#PoselElzbietaSzparaga">Brak środków jest przyczyną wielu rodzinnych dramatów, protestów grup bezrobotnych, a także agresji oraz niesłusznych pretensji kierowanych pod adresem lokalnych władz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Bogdan Lewandowski tradycyjnie.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Coś ciekawego na pewno pan poseł nam powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed kilkoma miesiącami zwróciłem się z trybuny sejmowej do przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, a jednocześnie przewodniczącego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego ˝Solidarność˝ pana Mariana Krzaklewskiego, żeby przestał chować się za plecami premiera Jerzego Buzka i, jak przystało na lidera zwycięskiego ugrupowania, sam stanął na czele rządu.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Moja propozycja zrodzona z analizy doświadczeń europejskich demokracji i przepojona duchem konstruktywnej opozycji była próbą przyjścia z pomocą dramatycznie tracącemu wiarygodność i zdolność działania rządowi. Niestety, ta propozycja została zignorowana. Kierownicze gremia AWS nie mogły przezwyciężyć bariery stereotypu, w którym wszystkie działania opozycyjnego posła zostają zredukowane do mechanicznej negacji. Dla niektórych polityków w rodzaju Stefana Niesiołowskiego ten akt dobrej woli i myślenia w kategoriach dobra wspólnego został potraktowany jako sygnał do personalnej napaści, kampanii kłamstw, insynuacji i pomówień.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Nie upłynęło nawet pół roku, a konieczność zmiany na stanowisku prezesa Rady Ministrów została dostrzeżona przez kierownictwo Unii Wolności. Ba, nawet wybitni politycy Akcji Wyborczej Solidarność opowiedzieli się za dymisją premiera. Dzisiaj rząd Jerzego Buzka trudno jest zaliczyć do żywych organizmów. Ten twór przypomina złośliwie i szkodzące Polsce zombi, dlatego przewodniczący Krzaklewski jest nieustannie nagabywany, czy gotów jest przejąć obowiązki szefa rządu. Występując w poniedziałek w nowym programie telewizyjnym ˝Monitor Wiadomości˝, pan przewodniczący oświadczył, że nie może tego zrobić ze względu na NSZZ ˝Solidarność˝. Jego zrezygnowanie z funkcji przewodniczącego doprowadziłoby do walk frakcyjnych wewnątrz związku, co w rezultacie zagroziłoby Polsce. Dawno już nie słyszałem tak napastliwego wystąpienia pod adresem ˝Solidarności˝. Przewodniczący Krzaklewski nie może przyjąć funkcji premiera, musi poświęcić się i pilnować związku, bo inaczej ta beczka prochu wybuchnie i rozsadzi państwo. Horror przekształca się w groteskę, kiedy przewodniczący publicznie denuncjuje swoją macierzystą organizację. Wydawałoby się, że jest to niemożliwe, a jednak Marian Krzaklewski prześcignął swojego wielkiego poprzednika Lecha Wałęsę.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#PoselBogdanLewandowski">I co dziwne, nie słyszałem słowa protestu ze strony działaczy ˝Solidarności˝. Padły słowa ciężkie, bolesne, niesprawiedliwe i od takich zasłużonych ludzi ˝Solidarności˝ jak pani poseł Ewa Tomaszewska można by oczekiwać stosownej reakcji.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#PoselBogdanLewandowski">Nie chciałbym występować w roli złego proroka, ale jeżeli to milczenie trwać będzie nadal, to może zdarzyć się, że w obronie ˝Solidarności˝ będzie występował jedynie redaktor Jerzy Urban na łamach tygodnika ˝Nie˝. A panu przewodniczącemu Krzaklewskiemu radzę z całego serca, żeby przezwyciężył strach przed wzięciem sprawy w swoje ręce, nie straszył nas ˝Solidarnością˝ i bardziej ufał ludziom. Kiedyś trzeba zacząć albo skończyć. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Zofia Wilczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselZofiaWilczynska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dnia 23 kwietnia tego roku posłowie różnych klubów wnieśli do laski marszałkowskiej projekt rezolucji, zwracając się do rządu Rzeczypospolitej, by przedstawił Wysokiej Izbie informację ˝O sytuacji dzieci w aktualnych warunkach bytowych polskich rodzin i wprowadzanych reformach, ze szczególnym uwzględnieniem reformy zdrowia i oświaty˝.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PoselZofiaWilczynska">Prawdę mówiąc, konstruując tę rezolucję, kierowaliśmy się dyskusją w pierwszym czytaniu projektu ustawy o rzeczniku praw dziecka, a szczególnie wystąpieniem posła pana marszałka Józefa Zycha nawołującego do debaty i wnoszącego o debatę o sytuacji materialnej polskiego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#PoselZofiaWilczynska">Pan marszałek Płażyński skierował poprzednio przedstawiony przeze mnie projekt do Komisji Edukacji i Rodziny do pierwszego czytania właśnie w tej sali. Posłowie w dyskusji różnie się wypowiadali. Wiadomo, opozycja - za, koalicja - przeciw. Ale powołano podkomisję, której przewodniczyłam, w której byli przedstawiciele wszystkich klubów . Uzgodniliśmy treść rezolucji, bardzo zresztą dokładnie, zwracając się do rządu o przedstawienie aktualnej sytuacji dzieci i młodzieży w świetle reformy służby zdrowia i oświaty, po czym odeszliśmy od spraw oświaty, ponieważ nie można w tak krótkim czasie, po kilku miesiącach funkcjonowania reformy postawić dobrej diagnozy w tej sprawie, zważywszy na zalew potrzeb. Po czym gotowy druk sprawozdania przekazano posłom do obu komisji. No i, proszę państwa, zaczęło się. A po co rezolucja? Co rezolucja da? A może sam rząd od siebie, ot tak odniesie się do tej sprawy. Mogłabym mówić bardzo wiele, ale ja się, proszę państwa, po prostu wstydzę. Wstydzę się za słowa pewnego posła, który powiedział: Przecież dzieci głodowały, głodują i głodować będą. Można tylko dodać pytanie: Ale czy muszą aż tak głodować?</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#PoselZofiaWilczynska">Szczerze mówiąc, byłam bardzo zaskoczona, bo przed moimi oczyma, w mojej pamięci kłębiły się hasła z kampanii wyborczej AWS, tudzież Unii Wolności. A jakie to hasła? Wszystkie dzieci są nasze, dbajmy o nie, to nasza przyszłość. Nie, proszę państwa, tak nie jest. Są dzieci rodziców bardzo bogatych i tych biednych, żyjących na pograniczu ubóstwa i nędzy. Dwa dni przed tą debatą uczestniczyłam w posiedzeniu stałej podkomisji do spraw młodzieży, tam również dyskutowałam. I co usłyszałam? Nie ma żadnej, proszę państwa, dzisiaj mówię o tym z tej trybuny, nie ma żadnej, ale to żadnej opieki lekarskiej, medycznej w szkołach wyższych, a przedstawiciele ministerstwa zdrowia, powiem po swojemu, nie mieli zielonego pojęcia o profilaktyce stomatologicznej w wyższych uczelniach.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#PoselZofiaWilczynska">Powracam do posiedzeń obu komisji, na których przedstawiciel rządu, nie wiadomo, w jakiej randze, ale myśmy już do tego przywykli, że tak jest, nie powiedział nic, dosłownie nic, ani przeciw rezolucji, ani za rezolucją. Po co przyszedł, po co była ta osoba, nie wiem. Padł wniosek o odrzucenie rezolucji. Bo, proszę państwa, tak naprawdę to po co męczyć ten zmęczony rząd i to jeszcze czym - sytuacją dzieci i młodzieży, a do tego jeszcze zrobić jakiś program zapobiegawczy. Po co, jest ulica, więźniarki, myślę o samochodach, które dowożą w tej chwili dzieci do szkoły zamiast licznych, pięknych kolorowych gimbusów. Tego nie ma. Rezolucja padła, przegłosowano ją głosami Unii Wolności - tu się najbardziej zawiodłam - i AWS. Członków komisji z PSL nie było. Muszę powiedzieć, że w rozmowie prywatnej żałowali, iż byli na posiedzeniu klubu. Po prostu zwykłe zrządzenie losu. Ja od siebie mówię: brawo, rząd może sobie odpoczywać i z góry patrzeć na dzieci i młodzież wyciągającą ręce po pomoc, po zwykłą pomoc. Wyszłam, jako przewodnicząca tej podkomisji, wyszli ze mną posłowie SLD. Bo tak naprawdę, proszę państwa, to ja od 10 lat tę sytuacją zdrowotną, oświatową, materialną prawie każdego dziecka znam. Ubolewam jednak, że to oświadczenie jest składane o tak późnej porze, lecz mam nadzieję, że ktoś, komu zależy na diagnozie i poprawie sytuacji dziecka w Polsce, usłyszy je i zapamięta. Końcowy druk, ten wspaniały, to druk nr 1401. Przepraszam, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie ma z co, nie ma za co. Nawet jeżeli nieco mijała się pani z oceną Unii Wolności w sprawach dzieci, to jest to pani prawo, a ten czas pozwala na mówienie wszystkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselZofiaWilczynska">Powiedziałem, że ubolewam nad tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale nie ma podstaw do ubolewania.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Teresa Jasztal.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PoselZofiaWiczynska">(Ubolewam, że tak było. Powiedziałam, panie marszałku, że ubolewam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselTeresaJasztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja się do tego wstydu, o którym tu mówiła pani poseł Wilczyńska, przyłączam. Byłam na posiedzeniu tej komisji, rzeczywiście było to dla mnie też niezrozumiałe, że posłowie nie chcieli wiedzieć, jak wygląda dziś sytuacja dzieci i młodzieży w sytuacji transformacji. Ale ja o czym innym.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PoselTeresaJasztal">Otóż do posłów dolnośląskich napłynęła cała lawina listów od rad pedagogicznych wszystkich szczebli wszystkich szkół, od zarządów powiatów i gmin, a opisują w tych listach wszyscy rzeczywistą sytuację szkół podstawowych, gimnazjów, liceów ogólnokształcących, szkół zawodowych. Z tych listów rozlegał się jeden wielki krzyk - krzyk o środki finansowe na realizację wdrażanej reformy. Nie na podwyżki płac dla nauczycieli. Piszą rady pedagogiczne w pierwszej kolejności o sytuacji szkoły, o zagrożeniach, jakie wiążą się z brakiem pomocy dydaktycznych, brakiem lektury uzupełniającej i nowych lektur w bibliotekach szkolnych, brakiem ławek i krzeseł w szkołach. O swojej sytuacji materialnej mówią na końcu.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PoselTeresaJasztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie można dłużej mieć ust pełnych troski o przyszłość polskiej młodzieży i jej szans w Unii Europejskiej, mówić o konieczności wyrównywania szans i najlepszej inwestycji w kapitał ludzki, a równocześnie obniżać systematycznie w budżecie nakłady na oświatę. Oto rząd w odpowiedzi na dezyderat komisji edukacji z 20 września w sprawie finansowania oświaty, nauki i szkolnictwa wyższego, oprócz oczywiście zapewnienia, że modernizacja edukacji zajmuje czołowe miejsce wśród celów rozwojowych kraju, pokrętnie odpowiada, że postulowane przez komisję zwiększenie udziału wydatków na edukację w PKB ma charakter relacji względnych, bo przecież oświata finansowana jest nie tylko z funduszów publicznych, ale również z funduszów gospodarstw domowych, sektora prywatnego, samorządowego. W związku z tym te nakłady na oświatę właściwie wcale nie są takie małe, bo jak się wszystko policzy, to wychodzi trochę więcej niż te deklarowane z PKB. Podobno już 35% nakładów na edukację pochodzi z innych źródeł niż z budżetu. Otóż, panie marszałku, Wysoka Izbo, nie można się zgodzić z taką argumentacją, bo zawsze nakłady na oświatę to są nakłady państwa i rządu i zawsze liczy się ten udział w produkcie krajowym brutto. Czy taka filozofia rządu związana z finansowaniem edukacji, tej prorozwojowej dziedziny życia i przyszłości naszego kraju, jest do przyjęcia? Czy rząd wie, w jakiej kondycji materialnej są szkoły w Polsce? Czy przekazywanie zadań edukacyjnych bez środków finansowych samorządom, niezgodnie z resztą z prawem, to inwestycja w kapitał ludzki, to wydatki rozwojowe? Czy rząd wie, z jakich innych zadań własnych muszą rezygnować samorządy, aby nie doprowadzić do całkowitej finansowej zapaści edukacji? Twierdzenie, że wydatki na edukację i naukę rząd zalicza konsekwentnie do wydatków rozwojowych i uznaje za szczególnie ważne dla dalszego rozwoju kraju, brzmi jak okrutny żart. Nakłady na oświatę wynosiły w tym roku 3,14% PKB. Na rok 2000 planowano 3,02% PKB. Po wyczarowanych, wywalczonych pieniądzach na podwyżkę dla nauczycieli - jeszcze nie wiadomo, gdzie one się znajdują - to wynosi 3,05%. To nie są rewelacyjne wskaźniki.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#PoselTeresaJasztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polski nauczyciel chce, by młodzież wyniosła ze szkoły satysfakcjonującą wiedzę o świecie; chce, by dzieci i młodzież były dobrze przygotowane do następnych stopni edukacji; chce realizować zasadę wszechstronnego rozwoju dzieci i młodzieży; chce doskonalić swoje umiejętności, swoją wiedzę. Polski nauczyciel nie boi się samodzielności w wyborze programów i podręczników, pod warunkiem że będzie mógł wybrać. Polski nauczyciel nie boi się sprawdzania efektów swojej pracy, ale chce mieć dobrze, nowocześnie wyposażony warsztat pracy. Polski nauczyciel wreszcie nie godzi się na życie na krawędzi ubóstwa, bo to znaczy, że nie tylko nie będzie mógł się rozwijać zawodowo, doskonalić swoich umiejętności, realizować się w jakże pasjonującym, ale i bardzo odpowiedzialnym zawodzie, jakim jest zawód nauczyciela. Permanentny brak środków na doskonalenie i dokształcanie zawodowe nauczycieli to kolejna bariera na drodze ich rozwoju zawodowego. Rząd nie wydzielił w budżecie środków na ten cel, mimo ustawowego zapisu w Karcie nauczyciela. Art. 70a jest martwy do dziś. Minister edukacji nie wydał rozporządzenia, bo rząd nie wydzielił środków. I tu się koło zamyka. A za dokształcanie płaci nauczyciel z własnej pensji, okradając przy okazji swoją rodzinę. Żeby było weselej, to w biblioteczce reformy, którą ministerstwo wydaje, jest informacja o szerokiej gamie programów doskonalenia, które są dla nauczycieli albo całkowicie bezpłatne, albo bardzo tanie. Proszę sprawdzić, czy jest tak rzeczywiście.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#PoselTeresaJasztal">Ostatnie zdanie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselTeresaJasztal">Ponieważ pan premier, przedstawiając tzw. nowe rozdanie, zapowiedział naprawianie reform, w tym oświaty, to ja bym tylko chciała, żeby pan premier z rządem zadbał o godziwe finansowanie oświaty, a nauczyciele już naprawdę nie pozwolą tej reformie się zmarnować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Wacław Olak.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#WicemarszalekJanKrol">5 minut trwa oświadczenie, tak mówi regulamin, proszę więc go przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#PoselTeresaJasztal">(Będę przestrzegać regulaminu. Obiecuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselWaclawOlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd za pośrednictwem pani minister Lewickiej ˝uszczęśliwia˝ jedną z najuboższych grup społecznych, emerytów, kolejną reformatorską inicjatywą, w wyniku której muszą oni podjąć życiową decyzję, czy żyć za głodową emeryturę czy za głodowe uposażenie. Przy tym pani minister pokrętnie tłumaczy, że jest to decyzja indywidualna każdego, który pobiera świadczenie emerytalne i pracuje, zapominając dodać, że większość tych wcześniejszych emerytów została zmuszona sytuacją gospodarczą lub decyzjami administracyjnymi do przejścia w ten stan ˝aktywności zawodowej˝. Taką sytuację wytworzyła ˝twórcza˝ transformacja ustrojowa w wydaniu postsolidarnościowych ekip pod wodzą pana Leszka Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PoselWaclawOlak">Nieudolne kierowanie gospodarką i z tego wynikające decyzje społeczne, godzące w najuboższych, próbuje się uzasadnić sprawiedliwością, racjonalnością, przyszłym dobrobytem - tymi i podobnymi frazesami karmi się społeczeństwo, nie podając rzeczywistych źródeł kłopotów finansowych państwa i wynikających stąd potrzeb poszukiwania środków na załatanie dziur w budżecie. W przyszłorocznym budżecie dotacje do ZUS są niższe o około 3 mld od rzeczywistych potrzeb, co parokrotnie w mediach sygnalizował pan prezes Alot. Dla uzupełnienia brakujących środków w kasie ZUS rząd, który w swoim programie wyborczym głosił hasła polepszenia bytu najuboższych, bez zmrożenia oka sięga do ich pustych kieszeni. Członkowie rządu, którzy wyszli z taką inicjatywą ograniczenia zarobkowania emerytów, nie widzą problemów, jakie wynikną z ich decyzji. Sądzą, że ludzie zachowają się zgodnie z ich pobożnymi życzeniami. Otóż wydaje mi się, że tylko nieliczni zachowają się zgodnie z waszymi życzeniami. Większość dalej będzie pobierać świadczenia emerytalne i pracować, tylko że w szarej strefie. Państwo zamiast zyskać straci na podatkach i opłatach ZUS. Czyli zamiast oszczędności w wydatkach będzie miało zmniejszone wpływy, co spowoduje konieczność dalszego zwiększania dotacji do ZUS. W konsekwencji ZUS zostanie zmuszony do szukania kolejnych źródeł kompensacji niedoboru. Będą to najprawdopodobniej znów kieszenie emeryckie. Powstanie system samowzbudzający się.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#PoselWaclawOlak">Podobnie wygląda sytuacja emerytur mundurowych. Nie tak dawno manipulowanie przy emeryturach mundurowych oraz restrukturyzacja wojska spowodowały duży odpływ stosunkowo młodej wysoko wykwalifikowanej kadry. Ta sama przyczyna spowodowała odpływ kadr z Policji i ze straży pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#PoselWaclawOlak">W czasie procedowania nad ustawami związanymi z reformą systemu ubezpieczeń społecznych zadawałem pani minister Lewickiej szereg pytań dotyczących wyjaśnienia przewagi systemu wprowadzanego w służbach mundurowych nad dotychczas funkcjonującym. Na każde z nich otrzymałem ogólnikowe odpowiedzi lub w ogóle nie było na nie odpowiedzi. Nikt orientujący się w warunkach służby policjantów, strażaków, wojskowych nie zakładałby, że będą oni służyć do 60 roku życia (kobiety) i do 65 roku życia (mężczyźni). Takie założenia mogli przyjąć tylko dyletanci w tych sprawach. Czy ktokolwiek rozsądny może zakładać, że 65-letni mężczyzna będzie wykonywać obowiązki posterunkowego, strażaka, dowódcy drużyny, dowódcy czołgu, pilota, nurka. Tylko nienawiść do nich mogła ekipy postsolidarnościowe pchnąć do przeforsowania nieprzystającego do służb mundurowych systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#PoselWaclawOlak">W czasie procedowania nad reformą ubezpieczeń społecznych zadałem pani minister Lewickiej pytanie, czy rząd obliczył, o ile wzrosną nakłady osobowe z tytułu opłat ZUS w wojsku po wprowadzeniu nowego systemu emerytalnego. Odpowiedzi nie otrzymałem, ponieważ najprawdopodobniej już wtedy rząd zakładał, że wzrost nakładów osobowych dla nowo wstępujących do wojska zostanie zrekompensowany wprowadzeniem innego systemu waloryzacji emerytur, który da oszczędności z nadwyżką i pokryje ten wzrost nakładów osobowych. Założenie to zniweczyło zwiększone odchodzenie do rezerwy na skutek właśnie pogarszającego się zabezpieczenia socjalnego, a to pociągnęło za sobą dodatkowe koszty z tytułu wypłacanych odpraw. Opłaty ZUS od uposażeń nowo wstępujących do wojska spowodowały dalszy wzrost nakładów osobowych. Te dodatkowe nakłady można było obliczyć już w czasie wprowadzania reformy ubezpieczeń społecznych w służbach mundurowych. Popełniono jednak błąd niedoszacowania wzrostu tych nakładów. Ten błąd rząd zamierza naprawić, odbierając emerytom możliwość zarobkowania, po tym, jak już wcześniej wprowadził jego ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#PoselWaclawOlak">Rząd chyba nie zdaje sobie sprawy...</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#PoselWaclawOlak">Już, panie marszałku, za chwilę kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie za chwilę, bo już czas upływa, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselWaclawOlak">Rząd chyba nie zdaje sobie sprawy, że w niedługim czasie zabraknie chętnych do wstępowania do służb mundurowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselWaclawOlak">Który...</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PoselWaclawOlak">Panie Marszałku! Mnie to naprawdę wybija z rytmu i trochę denerwuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, no cóż, proszę bardzo, proszę się nie denerwować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselWaclawOlak">Już mi naprawdę zostało parę zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Ta lampka się zapala automatycznie. Proszę się nie denerwować. Proszę skończyć wypowiedź. Spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselWaclawOlak">Rząd chyba nie zdaje sobie sprawy z tego, że w niedługim czasie zabraknie chętnych do wstępowania do służb mundurowych. Który aktywny, rozsądny, mający predyspozycje dowódcze, wysportowany, wykształcony młody człowiek zechce podjąć ryzyko służby, nie pracy, bez odpowiedniej płacy i zabezpieczenia socjalnego na wypadek konieczności wcześniejszego zakończenia kariery zawodowej. I to na dodatek przy ograniczonych prawach obywatelskich. Takie ryzyko podejmie tylko ten, kto nie będzie mógł się znaleźć w karierze cywilnej. Następuje tak w przeszłości krytykowana przez obecnie rządzących selekcja negatywna. Rząd sięga do kieszeni emerytów w momencie, kiedy planuje zmniejszyć podatki bezpośrednie dla najbogatszych, zwiększając podatki pośrednie, których skutki najdobitniej odczują najbiedniejsi. Takie pojmowanie kierowania państwem i jego reformowanie, jakie przedstawia rząd, można skwitować tylko jednym stwierdzeniem: godzi ono w polską rację stanu.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PoselWaclawOlak">Na zakończenie chciałbym zwrócić się do tych, którzy z tej trybuny będą uzasadniać potrzebę wprowadzania takich czy innych reform, zmian, które w konsekwencji będą uderzać w najbiedniejsze grupy społeczne i nagradzać bogatych. Odwróćcie się na chwilę i popatrzcie na ten krzyż - symbol wiary, sprawiedliwości, nadziei, uczciwości, opieki - który powiesiliście i zanim odwrócicie się od niego plecami, zastanówcie się nad kwestią, którą zamierzacie wygłosić z tej trybuny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Maria Gajecka-Bożek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselMariaGajeckaBozek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do wygłoszenia dzisiejszego oświadczenia zmusiła mnie sytuacja pacjenta z mojego okręgu wyborczego. Piotruś ma 13 lat. Urodził się z niedorozwojem kości strzałkowej i brakiem prawej kości piszczelowej. Do trzeciego roku życia był leczony na terenie województwa katowickiego. Nie chodził. Rodzicom zaproponowano amputację kończyny. Trafił do kliniki ortopedii pana profesora Wala we Wrocławiu, gdzie jest leczony od 10 lat. Klinika ta jest wiodącym ośrodkiem w wydłużaniu kości metodą Ilizarowa. Chłopiec przeszedł osiem operacji. W tym roku była zaplanowana dziewiąta, ale w styczniu rozpoczęła się reforma ubezpieczeń zdrowotnych, a dla rodziców zaczęła się droga pod górę i to pod bardzo wysoką górę. Rodzice od stycznia do czerwca przeszli drogę przez mękę. Ciągłe wędrówki do śląskiej kasy chorych, wycieranie klamek, proszenie, błaganie. Efekt: zaproponowano im leczenie syna w katolickim szpitalu w Mikołowie lub w klinice w Sosnowcu, albo zwrot kosztów 1 400 zł, z tym że całkowity koszt operacji to 4 000 zł. Rodzice, biedni wiejscy ludzie nie są w stanie pokryć tej różnicy. Zdesperowani w lipcu tego roku trafili do mojego biura.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PoselMariaGajeckaBozek">Jako lekarz pediatra z 30-letnim stażem pracy doskonale zdaję sobie sprawę, że zmiana lekarza prowadzącego w trakcie leczenia jest błędem w sztuce lekarskiej. Dyrektor szpitala, w którym mieści się klinika ortopedii, nie godzi się na generowanie długów pacjentom nie będącym ubezpieczonymi w dolnośląskiej kasie chorych. I ja go rozumiem. Próba rozmowy z dyrektorem dolnośląskiej kasy chorych, panem doktorem Sośnierzem, nie powiodła się. Przez 20 dni dzwoniłam kilkanaście razy. Pana dyrektora albo nie było, albo już nie było, albo był bardzo zajęty. Zostawiłam swój numer telefonu. Pani sekretarka nie była uprzejma mnie z nim połączyć.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#PoselMariaGajeckaBozek">Dnia 24 lipca w czasie zapytań poselskich poruszyłam problem Piotrusia tu na tej sali. Pan minister Ryś w przeciwieństwie do pracowników kas chorych okazał serce i zrozumienie. Zadzwonił do dyrektora śląskiej kasy chorych. Rozważał również możliwość, jakby rozwiązać problemy innych dzieci z chorobami podobnymi do choroby Piotrusia. Sprawę uznałam więc za załatwioną. I prosiłam rodziców, aby pojechali do śląskiej kasy po zgodę na refundację.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#PoselMariaGajeckaBozek">Wczoraj zadzwoniła do mnie matka dziecka z płaczem. Nie chcę powtarzać tego, co usłyszała. Najgrzeczniejsze było to, że owszem posłów się szanuje, ale posłowie się przecież na niczym nie znają. Gdy chciała rozmawiać z dyrektorem, kazano jej czekać miesiąc. Czas biegnie. Dziecko czeka. Rodzice już nie wierzą, że cokolwiek zdołają załatwić. Dziś Piotruś chodzi o kulach. Niedługo przestanie chodzić. Czy o to chodzi?</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#PoselMariaGajeckaBozek">W założeniach reformy pieniądz miał iść za pacjentem. Dobiega rok od wdrożenia reformy. Nie ma określonych standardów. Tyle samo pieniędzy dostaje oddział za zwykłe złamanie nadgarstka i tyle samo za skomplikowaną operację przeprowadzoną metodą Ilizarowa. Dziś kasy chorych są panem i władcą życia i śmierci pacjentów, ale to nie dziwota, skoro lekarz po stażu, pracownik kas chorych, kontroluje konsultanta krajowego i stwierdza, że za często wyznacza wizyty kontrolne i mu za to nie zapłaci. Zdrowie i życie pacjentów nie zależy od lekarzy, tylko od bezdusznych urzędników kas chorych. Pytam więc: Czy można decyzją administracyjną zmienić dziecku lekarza prowadzącego, który je leczył przez 10 lat i nie zakończył procesu leczenia? Oby tak dalej, panie i panowie posłowie, życzę szczęścia. Waszych dzieci ani dzieci członków rządu to nie dotyczy, bo one się będą leczyć w klinice rządowej i nikt nie zrozumie zwykłego pacjenta. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Posłowie też mają prawo leczenia się w klinice rządowej, i to wszyscy, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PoselMariaGajeckaBozek">(Ja mówiłam, że posłowie mogą, a zwykły pacjent nie może.)</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Właśnie, więc nie tylko do członków rządu proszę to adresować, ale do wszystkich posłów, i z opozycji, i z koalicji.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#PoselMariaGajeckaBozek">(Mówiłam: ˝Panie i panowie posłowie˝.)</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje dzisiejsze oświadczenie będzie bardzo osobiste. Z okazji imienin mojego chrześniaka, Michała Kuty z Torunia, a zarazem wobec tak intensywnych prac parlamentarnych, prac uniemożliwiających nam kontakt z bliskimi, chciałabym tą drogą przekazać Michałowi i jego rodzinie znak pamięci, ciepłych myśli i najlepszych życzeń wzrastania wśród życzliwych, pomocnych ludzi, sukcesów w nauce, spełnienia marzeń. Wbrew pozorom pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Oczywiście wszystkim Michałom - kolegom posłom i pracownikom Sejmu, a także ich dzieciom noszącym to imię, również składam najserdeczniejsze życzenia.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#PoselEwaTomaszewska">Natomiast wobec pytania pana posła Lewandowskiego pozwolę sobie przypomnieć, że pan Urban chyba już wszystko, co miał do powiedzenia o ˝Solidarności˝ w ramach swej szczególnej życzliwości dla naszego związku, zdążył powiedzieć w czasie stanu wojennego i my to dobrze pamiętamy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Franciszek Potulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym powiedzieć, że pan marszałek oczywiście też może złożyć oświadczenie, niekoniecznie komentując każde...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale to z tego miejsca mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Właściwie parę oświadczeń się już z tego zrobiło. Chciałbym nawiązać do tej sprawy, o której już tu dzisiaj mówiła pani poseł Wilczyńska. Rzeczywiście w dniu wczorajszym połączone komisje edukacji i rodziny rozpatrywały poselski projekt rezolucji zobowiązującej rząd do przedstawienia informacji o sytuacji dzieci w aktualnych warunkach bytowych polskich rodzin i wprowadzanych reformach, ze szczególnym uwzględnieniem reformy oświaty i służby zdrowia. I w tejże rezolucji mówiono o konieczności poinformowania posłów przez rząd o przewidywanych przedsięwzięciach mających na celu likwidację zaistniałych dla młodego pokolenia zagrożeń. To, że sytuacja jest trudna, niech zilustrują następujące cytaty. Cytat pierwszy: ˝Miasto Gdańsk informuje, iż w pierwszych miesiącach bieżącego roku utraciło płynność finansową w zakresie realizacji zadań zleconych obowiązkowych i fakultatywnych w zakresie pomocy społecznej. Sytuacja finansowa pomocy społecznej w naszym mieście, pomimo zwiększenia budżetu uzyskanego w wyniku podjętych rozlicznych interwencji, jest nadal dramatyczna. W ograniczonym zakresie wypłacane są zasiłki obligatoryjne, natomiast świadczeń fakultatywnych nie wypłaca się w ogóle. W efekcie brakuje środków na zaspokojenie potrzeb najsłabszej grupy społecznej... Mając tego świadomość - zwracam się do pana posła o podjęcie działań mających na celu pilne i skuteczne rozwiązanie zaistniałego problemu.˝ Tyle z pisma prezydenta miasta Gdańska do posłów z naszego regionu. Dodam, że w mieście Gdańsku rządzi AWS.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PoselFranciszekPotulski">I drugi cytat, tym razem pismo z gminy Skórcz do samorządowego kolegium odwoławczego - w wyniku skargi obywatelskiej na odmowę przyznania zasiłku okresowego: ˝Gminny ośrodek pomocy społecznej odmówił przyznania zasiłku z powodu braku środków na zadania zlecone rodzinie składającej się z 5 osób, w tym troje dzieci: 8, 5 i 3 lata. Jedynym źródłem utrzymania rodziny jest zasiłek rodzinny o łącznej kwocie 96 zł 90 gr. Gmina od maja - pismo jest z sierpnia - nie wydała ani jednej decyzji o przyznaniu zasiłku okresowego, wydała za to 109 decyzji odmownych z powodu braku środków˝. Dlatego gmina prosi, cytuję: ˝Może ktoś z państwa jest w stanie wpłynąć na zwiększenie środków finansowych na 1999 r., chociażby dla tych rodzin, które nie mają żadnego źródła utrzymania˝. Tymczasem w komisji pan poseł Puzyna mówił o tym, że problem biedy to sprawa gmin - może jest źle, ale nie chce, żeby rząd o tym informował.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Chcę też oświadczyć, że jest mi wstyd, iż na wniosek pani poseł Wachowskiej z AWS również gdańscy posłowie, pani Sikorska-Trela i pan Szymański byli przeciw rezolucji. Byli przeciw temu, żeby rząd poinformował Sejm o zakresie biedy wśród dzieci i o tym, jakie działania będzie podejmował w celu likwidacji zaistniałych dla młodego pokolenia zagrożeń. Zdaję sobie sprawę, że raport mógłby być przykry dla rządu, ale w końcu czy chodzi o rząd, czy o biedę, której jest coraz więcej i coraz dotkliwiej dotyka ona najsłabszych, którzy nie mogą się bronić w żaden sposób, czyli dzieci mdlejące z głodu w szkole, gdy tymczasem Sejm z roku na rok ogranicza zakres świadczeń z pomocy społecznej, a posłowie podnoszą ręce, bo nie chcą wiedzieć, ile jest nędzy i biedy. Jest mi z tego powodu wstyd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jan Maria Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę złożyć oświadczenie następującej treści. Wielu Polaków z bólem dowiaduje się i nie może zrozumieć tego, że w III Rzeczypospolitej Radio Maryja nie może nadawać swojego programu na terenie całego kraju zgodnie z przyznaną koncesją. Należy podkreślić, że Radio Maryja, które jest katolicką rozgłośnią o charakterze modlitewnym i formacyjnym, posiada już od 5 lat koncesję Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji uprawniającą do emisji programu na obszarze całej Polski. Uniemożliwianie pełnej realizacji koncesji rodzi poczucie krzywdy i ma znamiona praktyki dyskryminacyjnej w stosunku do wspólnoty ludzi wierzących. Przecież zasięg i dostępność słuchaczy do Radia Maryja jest wyraźnie gorsza w stosunku do innych ogólnopolskich nadawców mających charakter laicki.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Za zaistniałą sytuację w znacznej mierze odpowiedzialność ponosi część członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Te osoby, zwłaszcza w trakcie kadencji poprzedniego przewodniczącego, zasłaniając się biurokratycznymi procedurami blokowały realizację koncesji. Mam nadzieję, że nowy przewodniczący zgodnie ze swoimi publicznymi deklaracjami zakończy tego rodzaju praktyki.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#PoselJanMariaJackowski">W sprawie koncesji dla Radia Maryja wielokrotnie interweniowałem ustnie oraz na piśmie w Krajowej Radzie oraz w Ministerstwie Łączności. W najbliższym czasie Komisja Kultury i Środków Przekazu z mojej inicjatywy podejmie temat zasad i trybu realizacji ogólnopolskich koncesji radiowych, w tym koncesji dla Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#PoselJanMariaJackowski">Wyrażam przekonanie, że sprawa nadawania na terenie całej Polski zostanie rozstrzygnięta pozytywnie i Radio Maryja jak najszybciej uzyska wszystkie częstotliwości należne na mocy koncesji z 1994 r. Nierealizowanie legalnie przyznanej koncesji jest sprzeczne z zasadą demokratycznego państwa prawa i podważa zaufanie obywateli do państwa. Być może osoby utrudniające realizację koncesji, poza kojarzącą się z okresem PRL dyskryminacją katolików, podejmują działania o charakterze prowokacji, których celem jest doprowadzenie do wzrostu napięcia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#PoselJanMariaJackowski">Chciałbym podziękować tym byłym i obecnym członkom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, którzy zabiegali o pełną realizację koncesji dla Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#PoselJanMariaJackowski">Wyrażam również wdzięczność wszystkim pracownikom odpowiednich służb Ministerstwa Łączności dążącym mimo trudności do naprawienia niesprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#PoselJanMariaJackowski">Chciałbym również poinformować Wysoką Izbę, że w dniu 7 października na Jasnej Górze odbyło się modlitewne spotkanie w sprawie realizacji koncesji. Przebiegało ono w godnej i niezwykłej atmosferze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-389.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jerzy Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselJerzyGrzegorzZajac">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 6 października w czasie debaty poselskiej prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego poseł Jarosław Kalinowski dopuścił się, moim zdaniem, rzeczy niesłychanej, to jest kłamstwa wygłoszonego z trybuny sejmowej i obrażenia moich koleżanek i kolegów z Unii Wolności, w tym również mnie. Cytuję ze sprawozdania stenograficznego: ˝...po wojnie jedyną formacją polityczną, która przeciwstawiła się porządkowi, jaki nam zafundowały obce mocarstwa, było Polskie Stronnictwo Ludowe i Stanisław Mikołajczyk. Wtedy ruch ludowy musiał być złamany, ale wśród tych, którzy ruch ludowy łamali, byli niestety pańscy koledzy, również z dzisiejszej Unii Wolności, i to między innymi oni ten totalitaryzm stalinowski wprowadzali. Dobrze jest także o takich rzeczach pamiętać˝. To powiedział pan prezes Kalinowski w czasie debaty reprywatyzacyjnej. Cytat, który przytoczyłem, to oczywiste kłamstwo, które albo jest celowe, albo wynika z braku elementarnej wiedzy historycznej posła Jarosława Kalinowskiego.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PoselJerzyGrzegorzZajac">Jako poseł wybrany z listy Unii Wolności i członek Unii Wolności jestem oburzony stwierdzeniem posła Jarosława Kalinowskiego i domagam się przeprosin. Jednocześnie uważam, że w tej sprawie powinien zająć stanowisko marszałek Sejmu, który stoi na straży praw i godności Sejmu Rzeczypospolitej - rozdział 3 art. 11 ust. 1 pkt 1 Regulaminu Sejmu RP. Zapowiadam złożenie skargi do Komisji Etyki Poselskiej, gdyż moim zdaniem poseł Jarosław Kalinowski naruszył uchwalone przez Sejm RP zasady etyki poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#PoselJerzyGrzegorzZajac">Chcę jeszcze stwierdzię, że nie wystarczy się nazwać polskim Stronnictwem Ludowym, żeby móc nawiązywać do tradycji PSL, choćby pod przywództwem pana Stanisława Mikołajczyka. Sama nazwa to za mało, trzeba jeszcze mieć klasę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Regina Pawłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselReginaPawlowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W kontekście rozpatrywanej na tym posiedzeniu Sejmu ustawy o przekształceniach, a właściwie o prywatyzacji PKP chciałabym z tej trybuny - myślę, że po raz ostatni w świetle tej ustawy - złożyć braci kolejarskiej serdeczne życzenia z okazji Dnia Kolejarza. Może to jest cyniczne, bo mam świadomość, że projekty ustaw nie dążą do rozwoju Polskich Kolei Państwowych, lecz do znacznej likwidacji sieci kolejowych, a tym samym do ponownego stworzenia Polski B czy C, do której być może nie dotrze ani kolej, ani autobus. Mimo wszystko chciałabym w tym momencie właśnie brać kolejarską pozdrowić.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PoselReginaPawlowska">Tak się składa, że w tym samym czasie swoje święto obchodzą budowlani, którzy nie budują zbyt dużo domów, ale święto będą obchodzić.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#PoselReginaPawlowska">W nawiązaniu do wystąpienia pani poseł Tomaszewskiej chciałabym od siebie i w imieniu posłanek klubu SLD złożyć z tej trybuny serdeczne życzenia pani poseł Katarzynie Piekarskiej i jej nowo narodzonemu dziecku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziewczynka czy chłopiec?</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#GlosyZSali">(Chłopiec.)</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Chłopiec - dobrze, gratulujemy, przyłączamy się do gratulacji.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jan Chmielewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyłączam się również do życzeń dla braci kolejarskiej, ale nie twórzmy takiej atmosfery, że Polska przez 2 lata zupełnie się popsuła, akurat w tym momencie zniszczyły się pomoce naukowe i wszystko inne, co w kraju istnieje. To jest proces i o tym musimy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PoselJanChmielewski">Swoje oświadczenie chcę poświęcić następującej kwestii. W dniach od 4 września do 16 października odbywają się pod honorowym patronatem premiera Jerzego Buzka X Polsko-Czeskie Dni Kultury Chrześcijańskiej.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#PoselJanChmielewski">Bogaty program tegorocznych dni obejmuje wiele imprez religijnych, kulturalnych, sportowych, turystycznych i rekreacyjnych, które rozgrywają się po obu stronach granicy polsko-czeskiej, z inauguracją w Boguszowie-Gorcach, w której miałem zaszczyt uczestniczyć, i zakończeniem w czeskim Broumowie. Wśród najważniejszych wydarzeń dni odnotować należy m.in.: otwarcie wystawy fotograficznej o zamknięciu w 1995 r. kopalni barytu pt. ˝Ludzie z barytu˝, wyścig kolarski po ziemi noworudzkiej, koncert czeskiego zespołu Stenovan, polsko-czeską spartakiadę niepełnosprawnych, 20 pielgrzymkę młodzieży z archidiecezji wrocławskiej.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#PoselJanChmielewski">Celem Polsko-Czeskich Dni Kultury Chrześcijańskiej jest zbliżenie obydwu narodów, trwanie przy wspólnie wyznawanych wartościach i tradycji, budowanie Europy ojczyzn. Ta od 10 lat rozwijająca się inicjatywa lokalna, której głównym animatorem jest przewodniczący rady powiatu klodzkiego Julian Golak, to szczególnie żywy i wymowny przykład tworzenia nowych relacji między dwoma sąsiadującymi wolnymi narodami. Marszałek woj. dolnośląskiego zgłosił Polsko-Czeskie Dni Kultury Chrześcijańskiej do nagrody w ogłoszonym przez kancelarię premiera RP konkursie ˝Pro publico bono˝ na najważniejszą inicjatywę obywatelską ostatniego 10-lecia. Muzeum kłodzkie przygotuje specjalną wystawę dokumentującą historię tej ważnej imprezy. Wystawa pokazana zostanie w Warszawie i Pradze, a także w wielu innych miastach Polski i Europy. X Dni Kultury Chrześcijańskiej to spotkanie dwóch narodów pod hasłem ˝Bądźmy rodziną˝. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Życzę dobrej nocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 0 min 46)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>