text_structure.xml 82.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Zapewne jest to ostatnie posiedzenie Komisji w tej kadencji Sejmu. Witam posłów i przybyłych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Otrzymaliście państwo porządek dzienny. Przewidziane jest w nim rozpatrzenie pięciu punktów. Proponujemy poszerzenie porządku o punkt dotyczący zamiaru odwołania pana Wojciecha Gąsienicy-Byrcyna z funkcji dyrektora Tatrzańskiego Parku Narodowego. Ten punkt rozpatrzylibyśmy z chwilą przybycia na posiedzenie pana ministra Janusza Radziejowskiego. Równolegle na sali plenarnej odbywają się zapytania poselskie i pan minister będzie udzielał wyjaśnień w tej sprawie. Czy są uwagi do tak zmodyfikowanego porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Myślę, że z technicznego punktu widzenia nie mamy szansy na przeprowadzenie nowelizacji ustawy o ochronie przyrody. Można by to rozpatrywać jeszcze 18 września, ale - jak wiadomo - Senat może wnieść pewne poprawki. Uważam więc, że powinniśmy zrezygnować z punktu dotyczącego rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarianGolinski">Myślę, że poseł Stanisław Żelichowski powiedział prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Z powodu braku możliwości zakończenia procesu legislacyjnego został zgłoszony wniosek o skreślenie punktu - rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody.  Jeśli nie usłyszę uwag, uznam, że posłowie wyrazili zgodę na tę zmianę. Uwag nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o skreśleniu punktu drugiego z porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego - przyjęcie sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa z działalności w III kadencji Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Sprawozdanie Komisji, szczególnie w części informacyjnej, wymaga jeszcze niewielkiej korekty. Kluczowe znaczenie - z naszego punktu widzenia - ma część opisowa. Proponowałbym - jeśli nie będzie uwag - upoważnienie prezydium Komisji do ostatecznej redakcji sprawozdania. Informuję, że podczas posiedzenia prezydium Komisji zadecydowaliśmy, że jeżeli posłowie będą mieli uwagi, wniosą je w najbliższych dniach. Gdyby była taka potrzeba, w związku z istotnymi rozbieżnościami, zwołalibyśmy jeszcze posiedzenie Komisji albo prezydium Komisji. Jeżeli będą to tylko sprawy techniczne, proponowałbym przyjąć sprawozdanie z działalności Komisji z upoważnieniem prezydium Komisji do jego ostatecznej redakcji.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. Rozumiem, że sprawozdanie z działalności Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w III kadencji Sejmu zostało przyjęte. W ten sposób został zrealizowany pierwszy punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselCzeslawSleziak">Punkt drugi porządku - "sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o ochronie przyrody /druk nr 2529/" - został skreślony. Przystępujemy do rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 14 w sprawie ustanowienia programu rządowego dla terenów poprzemysłowych. Oddaję głos ministrowi środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMarekMichalik">Ten materiał i dezyderat były już przedmiotem dyskusji Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Wnioski, które wypływały z tej dyskusji, były negatywne. Był tylko jeden pozytywny element, że rząd dostrzegł ten problem i w związku z tym należy sprawę rozwijać. Wnioski Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zakładały m.in., że istnieje pilna potrzeba zhierarchizowania problemów, które zostały zawarte w materiale Ministerstwa Środowiska, że Komisja oczekuje wskazania rozwiązań i problemów, które w pierwszej kolejności powinny mu podlegać. Poza tym, w szerszym zakresie należy w to włączyć inne ministerstwa, zwłaszcza Ministerstwo Gospodarki, a także - być może - powinniśmy zmierzać w kierunku ustanowienia specjalnego wieloletniego programu rządowego, czyli ustawy podobnej do ustawy - Program dla Odry - 2006.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMarekMichalik">Jako ministerstwo, z upoważnienia premiera, przygotowaliśmy dodatkową odpowiedź, którą skierowaliśmy do Komisji 20 lipca 2001 r. Nie narusza ona tej odpowiedzi na dezyderat, która została przygotowana. Uważamy, że tamta odpowiedź jest dobra, a ze względu na opinię Komisji należy ją uzupełnić. Zatem w przedłożonym dokumencie zostały zawarte wyłącznie uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMarekMichalik">Zgadzając się z niektórymi elementami, które są zawarte w przedyskutowanym dezyderacie, z tym, co proponuje Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, przyjęliśmy zasadę, że do szerszej współpracy należy włączyć inne resorty. Dlatego wystosowaliśmy pismo do wszystkich resortów, które w naszym przekonaniu powinny być zainteresowane tym programem, żeby poznać ich wstępnie opinie. Przygotowując dodatkową odpowiedź na dezyderat dysponowaliśmy opiniami sześciu ministerstw - w tym najważniejszą ministra gospodarki - z których można wnosić, że problem jest dostrzegany również w tych ministerstwach i jest zgoda co do tego, że powinno się nad tym nadal pracować, tzn. przygotować dokument, który będzie podstawą do ustanowienia programu wieloletniego. Może nieco inną opinię w tej sprawie przedstawiło Ministerstwo Finansów, ale zorganizowaliśmy dodatkowo spotkanie w Ministerstwie Środowiska, podczas którego wyjaśniliśmy sobie wszystkie kwestie. Zaprosiliśmy resorty: gospodarki, finansów, pracy i polityki społecznej, rolnictwa i rozwoju wsi, rozwoju regionalnego i budownictwa, Skarbu Państwa, spraw wewnętrznych i administracji oraz zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMarekMichalik">W tej odpowiedzi brakuje opinii ze strony Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwa Rozwoju Regionalnego i Budownictwa, które spóźniły się z ich przygotowaniem, ale jestem przygotowany do przedstawienia stanowisk tych dwóch resortów. Są one zbieżne z zaprezentowanymi wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Możemy tę sprawę nieco przyspieszyć. Było dziesięć miesięcy na ustanowienie programu w tym zakresie. Programu nie ma i ta dyskusja nic nie da. Możemy to oceniać różnie, ale taki jest fakt. Zastanawiam się, czy jest sens dyskutowania o tym, co i w którym ministerstwie myśli się na ten temat. Musimy tylko wyrazić żal, że nie udało się tego zrobić w ciągu dziesięciu miesięcy. Ponieważ najbliższym przewidywanym terminem przygotowania programu jest 2002 r., pytam, co - jako członkowie Komisji - możemy jeszcze dziś zrobić w tej sprawie? Nic. W związku z tym proszę o jedno, dwa zdania podsumowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Ponieważ dokument jest znany, nie będę go omawiał. Aby przygotować i ustanowić program wieloletni i nie zrobić tego pochopnie, trzeba zinwentaryzować i zhierarchizować - jak proponowała Komisja - wszystkie problemy występujące na terenach poprzemysłowych. Potrzeba na to więcej czasu. Rząd rozumie i popiera przygotowanie takiego programu.  Dlatego, ponieważ jest to bardziej długotrwały proces, niżby się wydawało - istnieje konieczność ustanowienia instrumentów prawnych, organizacyjnych i zarezerwowania środków finansowych - uważamy, że realnym terminem przygotowania takiego dokumentu jest grudzień 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Kiedy przedstawialiśmy ten problem w postaci dezyderatu, zgadzaliśmy się z panem ministrem, że jest to jeden z bardziej zaniedbanych elementów polityki ekologicznej państwa. Taki jest fakt. Prawdą jest, że przez dziesięć miesięcy nie udało się stworzyć takiego programu. Dziś możemy płakać nad rozlanym mlekiem. Żałuję, że nie udało się tego przeprowadzić, należy wyrazić nadzieję, że przyszły parlament będzie pilnował przygotowania programu dla terenów poprzemysłowych i że taki program powstanie. To tyle w konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy punkt trzeci porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego - odpowiedzi na dezyderat nr 15 w sprawie rządowego programu wycofywania azbestu i wyrobów zawierających azbest. Oddaję głos ministrowi gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKarbownik">Program usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest na terenie Polski został przekazany w czerwcu do Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Program ten został opracowany i 26 lipca br. rozpatrzony przez KERM.  Ponieważ ze strony Ministerstwa Finansów były zastrzeżenia do sposobu finansowania tego programu, dlatego KERM powołał zespół roboczy złożony z przedstawicieli zainteresowanych ministerstw i urzędów, pod przewodnictwem ministra finansów, którego zadaniem będzie przedstawienie propozycji instrumentów do realizacji programu, metod doskonalenia sposobów i źródeł jego finansowania. Ponadto KERM zobowiązał ministra gospodarki do przedstawienia projektu ustawy o ustanowieniu tego programu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKarbownik">Poprawiamy i uzupełniamy dokument, który jeszcze raz będzie przedmiotem obrad KERM. Aktualnie trwają prace pod kierunkiem ministra finansów i z udziałem ministra gospodarki, ministra pracy i polityki społecznej itd., żeby sprecyzować i dopracować sposób oraz źródła finansowania tego programu. Jeżeli chodzi o projekt ustawy, jest on przygotowany i zostanie skierowany, wraz z uzupełnionym programem, pod obrady KERM. Projekt ustawy zostanie dołączony do programu. Taki jest na dziś stan prac nad tym programem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Zapewne i w tym przypadku nie jesteśmy dziś w stanie wiele zrobić. Wywołaliśmy problem. Problematyka dotycząca azbestu kilkakrotnie była przedmiotem posiedzenia Komisji. Jednak w tej sprawie mamy większy żal niż w poprzednim przypadku. W piśmie ministra Antoniego Tokarczuka z 20 grudnia - nie mówiąc o wcześniejszych ustaleniach - zawarta była następująca konkluzja: "pragnę poinformować Pana Marszałka, że opracowywany obecnie przez zainteresowane resorty projekt programu wycofywania azbestu i wyrobów zawierających azbest, stosowany na terytorium Polski, będzie przedłożony w pierwszej połowie 2001 r. do rozpatrzenia przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów". Były jeszcze wcześniejsze zobowiązania. Niestety, jest faktem, że państwo się z nich nie wywiązaliście. Dziś - podobnie jak poprzednio - jest to już płacz nad rozlanym mlekiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKarbownik">Ale dlaczego, panie pośle? W czerwcu program został przekazany. Jest gotowy do przekazania do Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselCzeslawSleziak">A kiedy Rada Ministrów zamierza nad nim obradować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejKarbownik">W momencie, kiedy poprawka zostanie przyjęta przez KERM.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Wszystko jest jasne. Proponuję nad tym nie dyskutować, bo - szczerze mówiąc - już nie ma nad czym.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Również w tym przypadku wyrażamy żal, że program nie został przygotowany, a w dezyderacie nr 15 zawarliśmy jednoznaczną tezę, że - cytuję: "Mając powyższe na uwadze Komisja ocenia, że konieczne jest przyspieszenie prac nad stworzeniem kompleksowego programu wycofywania azbestu i wyrobów zawierających azbest". Pozostaje nam jedynie wyrażenie nadziei, że ta problematyka będzie ważnym elementem, na podstawie którego będzie budowany plan pracy Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w następnej kadencji Sejmu. Czy możemy poprzestać na takiej konkluzji? Tak.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Stwierdzam, że odpowiedź na dezyderat nr 15 została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Przechodzimy do rozpatrzenia piątego punktu - informacji Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej o nowych zasadach dofinansowywania przedsięwzięć proekologicznych, ze szczególnym uwzględnieniem przedsięwzięć związanych z usuwaniem skutków powodzi. O zabranie głosu proszę pana prezesa Kazimierza Kujdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Temat ten został omówiony w dwóch dokumentach, które zostały państwu doręczone. Pokrótce przedstawię zasady, które będą obowiązywały od 1 stycznia 2002 r. i są niemal identyczne z obowiązującymi aktualnie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Po pierwsze, będziemy przyjmowali i rozpatrywali wnioski w sposób ciągły. To, że były dwie sesje, było poddawane krytyce. Teraz jest sześć sesji - co dwa miesiące. Zbieramy i rozpatrujemy wnioski w sposób ciągły, ale nadal obowiązuje kolejność, zgodnie z listą rankingową. Podstawowe elementy zasad sprowadzają się do tego, że preferencje dla samorządów będących wnioskodawcami i beneficjentami środków zależą od dochodu ogółem na jednego mieszkańca. Oprocentowanie pożyczek dla miast na prawach powiatu będzie zawierać się w przedziale od 1,1 stopy redyskonta weksli do 0,5 stopy redyskonta weksli. Tę informację można znaleźć na str. 3 materiału, który dziś państwu doręczyliśmy. Natomiast dla gmin będzie się to zawierało w przedziale od 0,1 do 0,45 stopy redyskonta weksli. Jednocześnie, dla trzech grup najmniej zamożnych samorządów proponujemy dotacje w wysokości 30, 10 i 5%, na podstawie klarownych zasad przedstawionych w materiale. Zatem dla Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej sytuacja jest jasna - warunki udzielania pożyczek i dotacji uzależnione są od wielkości dochodu na jednego mieszkańca. Zasady są przejrzyste.  Poza tym, proponujemy na przyszły rok wydłużenie okresu karencji od 6 do 12 miesięcy - może być krócej, a okresu kredytowania do 15 lat, w związku z tym, że spadają inflacja i stopy procentowe. Finansujemy do 70% kosztów całkowitych. Te zasady, które są prawie takie same jak w bieżącym roku, powodują to, że wnioskodawcy, a głownie samorządy, akceptują warunki, które proponujemy. Negocjacje kończą się podpisaniem protokołu negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Natomiast zasady dofinansowania usuwania szkód powodziowych zostały zawarte w drugim dokumencie. Na pierwszych pięciu stronach jest napisane, co i w jaki sposób finansujemy. Poza tym jest zawarta informacja, że warunki finansowania są uzależnione od dochodu ogółem na mieszkańca. Dla najbiedniejszych samorządów stosujemy 100% dotacji, dla samorządów bardziej zamożnych - 80% dotacji i 20% pożyczki itd., aż do 30% dotacji i 70% pożyczki. Natomiast dla miast na prawach powiatu przedziały te są wyższe - od 60% dotacji i 40% pożyczki do 30% dotacji i 70% pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Informuję, że do tego materiału dołączone są dwa wnioski - dla samorządów i przedsiębiorców. Zostały one uproszczone, podobnie jak tryb rozpatrywania wniosków. Są one dziesięciokrotnie krótsze niż zwykłe wnioski, a jednocześnie zawierają wszystkie elementy potrzebne do tego, by pieniądze publiczne wydawać zgodnie z prawem - ustawą o finansach publicznych oraz ustawą o ochronie i kształtowaniu środowiska. Do umowy jest dołączany harmonogram. Finansowanie będzie się odbywać na zasadzie umowy cywilnoprawnej, w której zostanie wyraźnie sprecyzowane, co będzie finansowane i kiedy przedsięwzięcie będzie realizowane. Harmonogram rzeczowo-finansowy będzie taki jak do tej pory. Chodzi o to, żeby pieniądze publiczne wydawać w sposób umożliwiający rozliczenie i sprawdzenie, żeby uniknąć problemów.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Chciałbym również powiedzieć, że rozpatrywanie w tym trybie będzie trwało tydzień. Okazuje się, że się to sprawdza. Podjęliśmy już ok. 25 decyzji. Dziś rano również podejmowaliśmy decyzje. Można więc powiedzieć, że wnioski są rozpatrywane na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy są chętni do zabrania głosu, zadania pytań w sprawie informacji przedstawionej przez pana prezesa?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Poseł Tadeusz Maćkała /niez./: Panie prezesie, mam pytanie dotyczące zasad udzielania i umarzania pożyczek. Na podstawie lektury par. 8 i 12 dochodzę do wniosku, że zmieniony regulamin łamie zasadę niedziałania prawa wstecz. Władze Narodowego Funduszu wahają się między prawem administracyjnym a prawem cywilnym. Przy czym, dążenie do wprowadzenia reguł prawa cywilnego działa tylko w jedną stronę. Jeżeli jest to korzystne dla Narodowego Funduszu, stosuje się prawo cywilne, natomiast, jeżeli ma to być korzystne dla pożyczkobiorcy, próbuje się to interpretować na gruncie prawa administracyjnego. Jak można, w stosunku do umów pożyczek zawartych pod rządami starych zasad na podstawie umów cywilnoprawnych, próbować narzucić inne warunki umarzania? Bo te warunki są inne.  Oczywiście zasady umarzania wielokrotnie ulegały zmianie, ale zapis w par. 12, który traktuje o sposobie stosowania par. 8, jest niejasny. Przytoczę go: "Zasady określone w par. 8, stosowane są przy umarzaniu pożyczek udzielonych na podstawie umów zawartych w okresie obowiązywania tych zasad" - rozumiem, że mowa jest o nowych zasadach. Jak więc umowy zawarte wcześniej mogły być zawarte na podstawie tych zasad? Zostały zawarte na podstawie wcześniejszych zasad. Dalej czytamy: "oraz przy umarzaniu pożyczek udzielanych na podstawie umów zawartych przed dniem 1 stycznia 2002 r.". W par. 13 jest jasno sprecyzowane, że niniejsze zasady mają zastosowanie do umów zawartych po 1 stycznia 2002 r. Natomiast par. 12 w porównaniu z par. 8 wprowadza niejasność i dowolność dla pożyczkobiorców, którzy dążą do umorzenia zaciągniętych pożyczek po uzyskaniu efektu ekologicznego, po spłaceniu 50% pożyczki na gruncie starych zasad.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Uważam, że jest to nieprawidłowość, tak nie powinno być. Jeżeli chcemy, żeby była równość i chcemy stosować prawo cywilne, musi to działać w obie strony, a nie tylko wtedy, kiedy jest to dobre dla Narodowego Funduszu. Umowa cywilnoprawna do końca powinna pozostać umową tego rodzaju. Oznacza to, że jeżeli wcześniej zostało określone, że umorzenie może być udzielone do 50%, to nie ma ograniczeń, o których mowa w par. 8 pkt. 5 i 6, że jest warunek przeznaczenia umorzonej kwoty na inwestycje ekologiczne, a ponadto, że umorzenie nie może być wyższe niż 75% planowanej inwestycji ekologicznej. Wydaje mi się, że tak nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Dla samorządów jest to bardzo niekorzystne. Skoro samorządy, jako podmioty prawa publicznego są głównym beneficjentem Narodowego Funduszu, to powinniśmy je traktować uczciwie i sprawiedliwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWladyslawStepien">Czy forma pomocy finansowej dla terenów dotkniętych powodzią jest zależna od wykazu gmin w rozporządzeniu Rady Ministrów czy ministra spraw wewnętrznych i administracji? Czy o pożyczkę mogą ubiegać się przedstawiciele terenów, które nie były bezpośrednio zalane, tylko podtopione w wyniku nieszczelnych wałów i umocnień?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselWladyslawStepien">Jeżeli tereny, które były przygotowane np. do kompleksowej budowy kanalizacji, doznały poważnych zniszczeń w wyniku zalania wodą, czy można ubiegać się o dodatkowe środki z Narodowego Funduszu na odtworzenie infrastruktury niezbędnej do przygotowania tej inwestycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy są jeszcze chętni do zadania pytań? Nikt się nie zgłasza. Proszę pana prezesa o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesKazimierzKujda">Zasady określone w par. 8 i 12, podobnie jak większość zasad, są bardziej korzystne niż obowiązujące poprzednio. Problem ten był dość szczegółowo dyskutowany przy zatwierdzaniu tych zasad. Polega on na tym, że zasady dotyczące umarzania były zmieniane kilkakrotnie. Próbujemy ten problem rozwiązać, ale nie udaje się to od razu, ponieważ umarzamy pożyczki, na które umowy były podpisywane nawet 10 lat temu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesKazimierzKujda">Jeżeli chodzi o samorządy najuboższe, mamy dla nich 30% dotacji i 15% umorzenia, co - jak można powiedzieć - daje 45% dotacji na początku i na końcu spłacania pożyczki. Zatem te warunki preferencji są korzystne.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrezesKazimierzKujda">Poprzednio, jeszcze w tym roku, można było ubiegać się o umorzenie po spłaceniu 75% pożyczki. Zgodnie z nowymi zasadami granica ta jest o 50% niższa. Natomiast zasada, że ten, komu umarza się pożyczkę, musi przeznaczyć pieniądze na inwestycje ekologiczne, obowiązywała zawsze i tak zostało. Ponieważ została przyjęta ustawa o monitorowaniu pomocy publicznej, która wymusza na nas podpisanie umowy na te umorzenia, będzie to dla nas dodatkowy obowiązek. Niestety, jest to konieczne.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrezesKazimierzKujda">Jeżeliby szczegółowo porównać proponowane zasady z obowiązującymi, są one bardziej korzystne i - jak powiedziałem - znacznie odbiegają od tego, co było. To tyle, jeżeli chodzi o pytania posła Tadeusza Maćkały.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrezesKazimierzKujda">Odpowiadam na pytania posła Władysława Stępnia. Tak, te zasady będą dotyczyły gmin, które znajdą się w wykazie gmin dotkniętych powodzią w rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych i administracji. Dziś odbywa się zebranie, podczas którego te sprawy mają być omawiane. Pan minister Płoskonka zapraszał na to spotkanie. Na podstawie tych zasad będziemy mogli finansować wszystkie inwestycje na tym terenie, także odtworzenie infrastruktury, z wyjątkiem dróg i mostów. Możemy finansować to, co jest zgodne z ustawą o ochronie i kształtowaniu środowiska. Wpłynęły takie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrezesKazimierzKujda">Na zakończenie powiem, że inicjatywa, by były i dotacje, i pożyczki, znajduje odzwierciedlenie w składanych wnioskach. Są wnioskodawcy, których te warunki całkowicie satysfakcjonują. Odejście od udzielania wyłącznie dotacji przy finansowaniu usuwania szkód powodziowych było dobrą inicjatywą, która sprawdza się w praktyce. Dzięki temu będzie można finansować realizację wniosków w szerszym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJozefGorny">W par. 8 czytamy, że kwota umorzenia wynosi do 15% kwoty udzielonej pożyczki. W związku z tym pytam, według jakich zasad będzie ustalona konkretna wielkość umorzenia? Jeżeli można jej udzielić do wysokości 15%, to mimo spełnienia wszystkich kryteriów może wynieść 0%, 5%, 10% albo 15%. Czy nie lepiej obniżyć tę kwotę, ale mieć pewność, że ten, kto spełni wymagania, uzyska konkretne umorzenie? Przecież, jeżeli Fundusz nie będzie dysponował środkami, można nie uzyskać umorzenia, nawet jeżeli spełni się wymagane kryteria. Proponowałbym, żeby w umowie zawrzeć sformułowanie, że po spełnieniu wszystkich warunków, jak uzyskanie efektu ekologicznego, zrealizowanie inwestycji w terminie czy spłaty bez opóźnień, umorzenie jest pewnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWaldemarWiazowski">Nieprzerwanie, prawie przez 12 lat, pracowałem w samorządzie, który był biorcą pieniędzy z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Przeżyliśmy sprawy związane z powodzią i sprawy pożyczkowo-kredytowe. Według mnie, zasady opisane w obu częściach materiału dość dokładnie precyzują współpracę między biorcą pożyczki lub dotacji a Narodowym Funduszem, co znalazło odzwierciedlenie we wzorach formularzy. Ze swej strony chciałbym podziękować Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej za to, że wreszcie, po wielu latach, w znakomitej mierze zostały znormalizowane zasady działania Narodowego Funduszu, jeżeli chodzi o biorców środków z Funduszu - gminy i nie tylko. Dziękuję panu prezesowi za to dzieło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWladyslawSkrzypek">Podam przykład Włocławka. Do sprawy uruchomienia przedsięwzięcia ekologicznego pan prezes podszedł z pełną powagą i determinacją. Środki na ten cel zostały przyznane dość szybko. Dlatego chciałbym pochwalić te działania pana prezesa. W tym kierunku trzeba zmierzać, żeby można było konsekwentnie wydawać pieniądze na cele ekologiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Nikt się nie zgłasza.Proponuję, żeby w konkluzji Komisja przyjęła stwierdzenie, że zapoznała się z informacją Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej o nowych zasadach dofinansowania przedsięwzięć ekologicznych, ze szczególnym uwzględnieniem przedsięwzięć związanych z usuwaniem skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Nie mieliśmy zbyt wiele czasu, żeby dogłębnie zapoznać się z przedłożonym materiałem, trudno więc orzekać, że wszystko jest w porządku. Ponieważ jednak dyskutujemy o pieniądzach publicznych, wyrażam nadzieję, że zmiana procedury, zasad, została przeprowadzona z szczególną dokładnością i że nie spotkamy się z zarzutami, że uproszczony sposób narusza podstawowe zasad, którymi ustawowo powinien się kierować Narodowy Fundusz. Wyrażam również nadzieję, że inne gminy, zwłaszcza dotknięte powodzią, będą zadowolone z tej zmiany i nie będzie skarg w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJozefGorny">Prosiłbym o odpowiedź na pytanie dotyczące uzyskania przez gminy pewności w odniesieniu do umorzenia. Natomiast, przyjmując propozycję pana przewodniczącego, sugerowałbym, żeby w konkluzji znalazło się zdanie, że przedstawione zasady udzielania pomocy przez Narodowy Fundusz wychodzą naprzeciw postulatom zgłaszanym przez samorządy. Taka jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Nie wiem, czy możemy orzekać za samorządy. Dziś wystąpiono tu w imieniu dwóch samorządów. Nie mamy jeszcze danych o tym, jak to jest oceniane przez inne samorządy. Trzeba by zasięgnąć informacji na ten temat. Mogę jedynie powiedzieć, że Komisja zalecała, by te propozycje wychodziły naprzeciw oczekiwaniom samorządów. Jednak nie otrzymaliśmy informacji, czy tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselWladyslawSkrzypek">Panie przewodniczący, nie można negować opinii wyrażonej ze strony dwóch samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselCzeslawSleziak">W takim razie możemy zaznaczyć, że przedstawiciele dwóch samorządów wyrazili zadowolenie. To wszystko, co możemy stwierdzić w sposób odpowiedzialny. Nie mamy pełnej informacji w tym zakresie, bo nie rozpatrywaliśmy takiego zagadnienia. To wszystko. Proszę pana prezesa o odniesienie się do pytania posła Józefa Górnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesKazimierzKujda">Rzeczywiście dobrze by było, żeby były określone warunki. Jednak w przypadku umorzeń tak nie jest. Dlaczego? Wyjaśniam. Wniosek z Elektrowni "Bełchatów" opiewa na 120 mln zł. Umorzenie w wysokości 15% wyniosłoby 18 mln zł. Jest to kwota, która uratuje inwestycje ekologiczne w dużej liczbie samorządów. Nie jest to jedyny wniosek. Z Petrochemii wpłynął wniosek na kwotę 80 mln zł. Problem polega na tym, że nie jesteśmy w stanie tego zróżnicować. W przypadku umorzeń musi być możliwość, żeby Rada Nadzorcza miała w to wgląd. Przewidujemy więc 15% umorzeń dla najmniej zamożnych samorządów, ale - niestety - pojedyncze procenty dla elektrowni, które mają kredyt niewiele niższy od komercyjnego. Zarabiamy na dużych pożyczkach dla elektrowni, przemysłu, żeby przeznaczać pieniądze dla samorządów. Dzięki temu jest więcej pieniędzy.  Temat ten był szczegółowo analizowany. Próbowaliśmy wprowadzić zapisy w tym zakresie, ale się to nie udało. Chyba na razie tak musi zostać.  Odnosząc się do wypowiedzi pana przewodniczącego chciałbym powiedzieć, że dokładaliśmy troski, by pieniądze publiczne przyznawane w sposób uproszczony wydawane były zgodnie z przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. Zamykam dyskusję nad tym punktem. Został nam do zrealizowania kolejny punkt porządku dziennego - informacja ministra dotycząca dyrektora Tatrzańskiego Parku Narodowego. Z tego, co wiem, na sali plenarnej nie rozpatruje się w tej chwili tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Panie przewodniczący, wiem, że interpelacje miały być o godz. 15.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawZelichowski">O godz. 15.00 miało być wystąpienie premiera na temat sytuacji budżetowej. W tej chwili odpowiada minister rolnictwa i rozwoju wsi. Ten punkt został zdjęty, a pana ministra nie ma na sali obrad - wiem, bo poszedłem sprawdzić. Nie ma go również tutaj. W związku z tym jesteśmy w dziwnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Zarządzam 5 minut przerwy, podczas której proszę ministra Marka Michalika o wyjaśnienie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselCzeslawSleziak">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Wznawiam po przerwie posiedzenie Komisji. Przystępujemy do rozpatrzenia informacji o przyczynach zamiaru odwołania dyrektora Tatrzańskiego Parku Narodowego, pana Wojciecha Gąsienicy-Byrcyna.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Witam ministra Janusza Radziejowskiego i proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszRadziejowski">Mogę państwu przekazać następującą informację. Minister Antoni Tokarczuk 23 sierpnia br. w rozmowie z przewodniczącym Państwowej Rady Ochrony Przyrody, prof. Grzywaczem, przekazał prośbę o rozpatrzenie wniosku o odwołanie dyrektora Tatrzańskiego Parku Narodowego, pana Wojciecha Gąsienicy-Byrcyna. W tym czasie przebywałem na urlopie.  Przypominam, że Państwowa Rada Ochrony Przyrody w ciągu dwóch tygodni powinna ustosunkować się do takiego wniosku, a więc wyrazić swoją opinię. Dzisiaj - nie byłem przy tym, ale wiem - Państwowa Rada Ochrony Przyrody wyraziła negatywną opinię, tzn. nie poparła wniosku ministra przyznając jednocześnie, że sprawa jest skomplikowana. Przepraszam państwa w imieniu pana ministra, który jest dość poważnie chory. Mamy nadzieję, że na początku tygodnia wróci do pracy, a wtedy, po porozumieniu się z przewodniczącym Państwowej Rady Ochrony Przyrody, podejmie ostateczną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszRadziejowski">Z rozmów z panem ministrem, które prowadziliśmy jakiś czas temu, wynika, że decydując się na ten krok kierował się następującymi przesłankami. Od dłuższego czasu - nie tylko za kadencji obecnego ministra, ale i poprzednich - trwa sytuacja związana z bardzo ostrymi konfliktami między społecznościami lokalnymi i samorządami a dyrektorem Tatrzańskiego Parku Narodowego. Skomplikowała się ona w wyniku nowelizacji ustawy o ochronie przyrody, na mocy której samorządy, właściciele gruntów na terenie Tatrzańskiego Parku Narodowego, uzyskali znaczącą podmiotowość, jeżeli chodzi o decyzje prawne dotyczące parku.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszRadziejowski">Z mojego polecenia uruchomione zostały działania mające na celu doprowadzenie do wynegocjowania przebiegu otuliny Tatrzańskiego Parku Narodowego. Poza tym - zgodnie z licznymi postulatami, m.in. Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki, w sprawie wyłączenia pewnych obiektów z parku - chcemy przygotować dokument, który na wiele lat stanowiłby podstawę prawną funkcjonowania parku.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszRadziejowski">Otrzymaliśmy sygnały, poparte oficjalnymi oświadczeniami ze strony wszystkich samorządów tatrzańskich - 4 gmin i powiatu - oraz Wspólnoty Witowskiej, że nie widzą możliwości dalszej współpracy z dyrektorem Wojciechem Gąsienicą-Byrcynem. Z oświadczeń wynika, że osoba dyrektora uniemożliwia uzyskanie jakiegokolwiek porozumienia z administracją rządową ochrony środowiska. Jeśli chodzi o samorządy, uzgodnienia nie będą możliwe. Natomiast Wspólnota Witowska będzie podtrzymywała wniosek złożony do premiera już dwa lata temu o wyłączenie ponad 2 tys. ha gruntów Wspólnoty Witowskiej z Tatrzańskiego Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszRadziejowski">Sprawa jest skomplikowana i - niezależnie od decyzji, jaką podejmie pan minister - o poważnych konsekwencjach. Wszyscy wiemy, że chodzi o osobę bardzo zasłużoną dla ochrony przyrody. Zna się na tym, co robi. Doskonale zna Tatry i kocha je. Pracuje, jak może najlepiej. Jest to postać, która urosła do rangi symbolu. Nie tylko politycy mogą pozazdrościć jej medialności, ale i najbardziej popularne gwiazdy pop-kultury. Większości ludziom ochrona przyrody kojarzy się z osobą dyrektora Wojciecha Gąsienicy-Byrcyna. To jest jedna strona sprawy.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszRadziejowski">Druga strona jest taka, że jeżeli teraz nie wykonamy jakiegoś ruchu, to następny minister środowiska, bez względu ta to, kto nim zostanie, będzie miał problem z utrzymaniem Tatrzańskiego Parku Narodowego. Sprawy prawne mogą się ciągnąć przed dłuższy czas. Przez 10 lat nie można było zmienić rozporządzenia w sprawie Tatrzańskiego Parku Narodowego, w wyniku sporu jeszcze nie mającego mocnych podstaw prawnych. Wiadomo, że nie można było uzgodnić żadnego dokumentu. W tej chwili są już podstawy prawne. To jednak nie jest najistotniejsze. W momencie, w którym Wspólnota Witowska zrealizuje swoje postanowienie i pociągnie za sobą pozostałych właścicieli lasów pod Drogą Oswalda Balzera - jest tam ok. 400 ha prywatnych lasów - teren parku zostanie zagrożony dezintegracją, co będzie złe dla ochrony przyrody. Jak wiadomo, prawie 30% powierzchni parków narodowych stanowią własności prywatne. W związku z tym można się obawiać poważnych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszRadziejowski">Trudno jest oceniać dyrektora Wojciecha Gąsienicy-Byrcyna, ale - moim zdaniem - wyczerpał on swoje możliwości funkcjonowania jako dyrektor parku. Obecnie od dyrektora parku narodowego należy oczekiwać dyplomacji, umiejętności zjednywania ludzi, zażegnywania konfliktów. W wielu parkach narodowych dochodzi do poważnych sytuacji związanych z własnością prywatną. Funkcjonuje mit, że Tatrzański Park Narodowy jest w największym niebezpieczeństwie. Zwracam państwa uwagę na Karkonoski Park Narodowy - wielokrotnie mniejszy, bardziej intensywnie zagospodarowany i użytkowany. W innych parkach również mamy poważne problemy. Z dyplomacją wiąże się odpowiedzialność za utrzymanie istniejącego systemu ochrony przyrody i przeciwstawienie się pewnym zjawiskom.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszRadziejowski">Proszę pamiętać, że na terenie Tatrzańskiego Parku Narodowego zaistniały pewne fakty. Dwa lata temu doszło do ostrego konfliktu, być może nie nagłośnionego w mediach. Wspólnota Witowska prosiła o 40% udział we wpływach z biletów za wstęp do Doliny Chochołowskiej. Mimo podjętych mediacji i próby przekonania dyrektora, że powinien się ułożyć ze Wspólnotą, efekt był taki, że witowianie zlikwidowali posterunek parkowy i sami zaczęli pobierać pieniądze. W rezultacie doszło do porozumienia, że witowianie honorują bilety parkowe, a park witowskie, natomiast 100% wpływów ze sprzedaży biletów w Dolinie Chochołowskiej trafia do Wspólnoty Witowskiej, która - jak było poprzednio - zobowiązała się do wykonywania prac związanych z rekonstrukcją szlaków itd.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszRadziejowski">De facto mamy do czynienia z dwuwładzą na terenie Tatrzańskiego Parku Narodowego. W wyniku decyzji Wspólnoty przesunięto parking - można powiedzieć, że słusznie - do wejścia do parku. Podjęto również pewne decyzje dotyczące ruchu turystycznego. Nie twierdzę, że robią coś złego, bowiem gospodarka leśna jest pod nadzorem parku i nie ma zagrożeń dla ochrony przyrody, ale jest to element dwuwładzy.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszRadziejowski">Niebezpieczna sprawa wiąże się z innymi terenami. Chodzi o grunty Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego na terenie parku. PTTK jest niewątpliwym właścicielem 1000 ha gruntów. Głównie są to udziały w tzw. halach, ale również wydzielone parcele. PTTK chciało się ułożyć z Tatrzańskim Parkiem Narodowym w związku ze sporem dotyczącym dwóch tatrzańskich schronisk - Ornaku i na Hali Kondratowej. Te dwa z sześciu schronisk PTTK ulokowane były na gruntach Skarbu Państwa i na mocy prawa powinny zostać przejęte przez park. Prowadzone były procesy, które PTTK przegrało. W związku z tym zaproponowało układ, że schroniska zostaną przy nich - 6 schronisk plus urządzenia towarzyszące miały zająć łącznie ok. 1 ha powierzchni w całym parku - i zawarte zostaną umowy towarzyszące na utrzymanie dróg, szlaków i wspólne działania w zakresie ochrony środowiska, natomiast połowa terenów posiadanych przez PTTK zostanie notarialnie przekazana parkowi jako odszkodowanie za nieprawne użytkowanie dwóch schronisk, a reszta w darze. Na tym cała historia miałaby się zakończyć. Jednak, mimo nacisków z naszej strony, pan dyrektor nie zgodził się na to rozwiązanie. W tym czasie zmienił się ustrój państwa, zaistniały samorządy powiatowe. Uprawnienia do nadzoru nad mieniem Skarbu Państwa przeszło do starosty. W wyniku tego starosta przekazał sporne grunty PTTK. W ten sposób zakończono sprawę. Zatem park został bez schronisk i 1000 ha gruntów.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszRadziejowski">Ponieważ PTTK jest bardzo życzliwe w stosunku do parku, dlatego nie reagowało na brutalne ataki, oskarżenia w prasie o próbę handlu gruntami. Istnieją jednak pewne obawy. Niedługo odbędzie się Walny Zjazd PTTK, podczas którego może dojść do władzy nowa ekipa, a zaznaczam, że były już oferty sprzedaży kilkuset ha gruntów w Tatrach za bardzo dobrą działkę w Zakopanem. Wreszcie ktoś może to zacząć traktować jako normalny kapitał, a nie część dobra narodowego. Te problemy istnieją i będą musiały zostać rozwiązane. W tej chwili jest szansa - jeśli dojdzie do porozumienia - na przygotowanie niezbędnych aktów prawnych, a przynajmniej uzyskanie zgody co do ich kształtu. Jeśli nie, ostrzegam przed tym, co może nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszRadziejowski">To właściwie wszystko, co mogę w tej chwili powiedzieć. Kiedy pan minister wróci do pracy, podejmie decyzję, która zostanie ogłoszona. Prawdopodobnie pan minister poda swoje uzasadnienie tej sytuacji. Ja nie czuję się upoważniony do wnikania w intencje pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Zanim przejdziemy do zadawania pytań i dyskusji, chciałbym powiedzieć, że do Komisji napływa wiele protestów ze strony organizacji i ruchów pozarządowych. Sprawa staje się bulwersująca. Jak pan minister powiedział, dyrektor Wojciech Gąsienica-Byrcyn jest pomnikową postacią obrońcy przyrody nie tylko w Polsce, ale i w Europie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Panie ministrze, czy dyrektor Wojciech Gąsienica-Byrcyn pilnuje realizacji prawa, czy je łamie? Powiedział pan, że na dyrektora wywierano naciski. Co to znaczy? W jakiej formie wywierano naciski, żeby zachował się tak, a nie inaczej? Chyba podejmowano decyzje albo wydawano polecenia. Czy dyrektor łamie prawo, czy broni prawa? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Po drugie, dlaczego decydujecie się państwo na ten krok na 2-3 tygodnie przed wyborami? Co się takiego stało, że nagle podjęto decyzję, na którą nie można się było zdobyć przez 4 lata? Czy jest prawdą, że nie dotyczy ona tylko dyrektora Wojciecha Gąsienicy-Byrcyna, ale i innych dyrektorów parków? Czy jest prawdą, że i z innych parków próbuje się wyłączyć grunty, którymi do tej pory zarządzał park? Jakie decyzje podejmuje się w tym zakresie? Mówi się, że jeśli nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Będę miał jeszcze inne pytania, ale teraz oddam głos członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Panie ministrze, czy jako główny konserwator przyrody nie sądzi pan, że minister, zanim zwrócił się do Państwowej Rady Ochrony Przyrody, powinien zapytać o zdanie właśnie głównego konserwatora przyrody, niezależnie od tego, czy przebywał pan na urlopie, czy nie?  Wiem, jaką osobą jest dyrektor Wojciech Gąsienica-Byrcyn. Jest to postać nietuzinkowa. Takimi ludźmi dość trudno kierować. Jeżeli jednak przekazuje się im zadanie w takiej formie, że wierzą, że to jest również ich zadanie, to dokładnie je wykonują. Czy biorąc pod uwagę fakt, że polska ochrona przyrody ma dość wysoką rangę w Europie ze względu na liczbę gatunków chronionych, rezerwatów i parków narodowych, a także ludzi, którzy się tym zajmują, eliminowanie osób będących sztandarowym symbolem ochrony przyrody nie osłabia naszej pozycji w tym zakresie na arenie międzynarodowej? Jak pan to ocenia?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselStanislawZelichowski">Przy okazji powiem, że do Komisji wpływa wiele pism w sprawie Uroczyska Opaleń w Kampinoskim Parku Narodowym. Przypominam, że były mocne naciski, żeby wyłączyć z parku 60 ha gruntu pod zabudowę. W poprzednim układzie rządowym broniliśmy się przed tym, bo interes parku był ważniejszy. Teraz podobno pan minister się w to zaangażował i próbuje doprowadzić do wyłączenia tego terenu. Czy jest to prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyMadej">Art. 14 ust. 2 ustawy o ochronie przyrody określa, że wszelkie działania na terenie parku narodowego podporządkowane są ochronie przyrody i mają pierwszeństwo przed wszystkimi innymi działaniami. Nawiązując do pytania pana przewodniczącego pytam, czy działania pana Wojciecha Gąsienicy-Byrcyna jako dyrektora parku, naruszają ten przepis, czy nie? Czy działania dyrektora są zgodne z art. 14 ust. 2, będącym podstawą ochrony przyrody w parkach narodowych?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJerzyMadej">Mam przed sobą pismo właścicieli i współwłaścicieli wywłaszczonych hal, w którym czytam, że: "Tatrzański Park Narodowy pod zarządem dyrektora Wojciecha Gąsienicy-Byrcyna, przy wsparciu Państwowej Rady Ochrony Przyrody, Krajowego Zarządu Parków Narodowych, lobby ochrony przyrody i wyżej wymienionych mocodawców i obrońców, stał się ustawowo zamkniętą enklawą, pomocniczym gospodarstwem Tatrzańskiego Parku Narodowego, zaś jego gospodarowanie powoduje nieodwracalne zniszczenia i niepowetowane straty w tatrzańskich lasach i potokach". Pytam, jak to się ma do rzeczywistości?  Sprawa ta jest nam znana nie od dziś. Byliśmy na wyjazdowym posiedzeniu połączonych Komisji w Zakopanem w związku ze zgłoszeniem kandydatury Zakopanego jako miejsca olimpiady zimowej. Chodziło wtedy o wyłączenie z Tatrzańskiego Parku Narodowego pewnych obszarów, które mogłyby być przeznaczone do celów sportowych. We wspomnianym już art. 14 ust. 7 czytamy, że: "Utworzenie parku narodowego, powiększenie lub zmniejszenie jego obszaru następuje w drodze rozporządzenia Rady Ministrów". Czy Rada Ministrów przygotowuje takie rozporządzenie, skoro między dyrektorem parku a samorządami, właścicielami terenów w obrębie parku, są konflikty wynikające z braku zgody dyrektora na zmniejszenie obszaru Tatrzańskiego Parku Narodowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJozefGorny">Sądzę, że powinniśmy sprostować pewną sprawę. W mediach zarzuca się posłom, że w ustawie została wprowadzona możliwość likwidacji parków narodowych. Dokładnie pamiętam debatę na ten temat. Chodziło o to, by decyzję o powołaniu i likwidacji parków podejmowała Rada Ministrów. Dyskutowaliśmy wtedy nad wprowadzeniem wyrazu "likwiduje". Przypominam, że to legislatorzy twierdzili, że skoro jest mowa o powołaniu parku, to musi być również mowa o likwidacji. Zatem nie wprowadziliśmy możliwości likwidacji parków narodowych, co trzeba wyraźnie podkreślić. Sformułowanie to znalazło się w zapisie ze względu na wymogi legislacyjne. Wprowadzenie możliwości likwidacji parków narodowych nie było naszą intencją.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJozefGorny">Panie ministrze, pytam, czy pozostawienie pana Wojciecha Gąsienicy-Byrcyna na stanowisku dyrektora Tatrzańskiego Parku Narodowego daje chociaż cień szansy na uzyskanie jakiegokolwiek porozumienia z samorządami i Wspólnotą Witowską? Czy jest to możliwe? Jeżeli nie, są dwa wyjścia z sytuacji - zmienić dyrektora albo zmienić samorządy i Wspólnotę. Nie ma innej możliwości. Ewentualnie pozostaje trwanie w patowej sytuacji, w której żadna ze stron nie jest gotowa do ustępstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy są jeszcze chętni do zadania pytań? Jeżeli nie, pozwolę sobie zadać kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Poseł Józef Górny pytał o możliwość osiągnięcia porozumienia, kompromisu. Należy zapytać - na podstawie jakiego prawa? Nie przypadkowo zadałem pytanie, czy dyrektor Wojciech Gąsienica-Byrcyn szanuje istniejące prawo, czy je łamie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Mam przed sobą niedawno rozpatrywaną informację o wynikach kontroli funkcjonowania parków narodowych. Poza drobnymi, nie znalazłem zarzutów dotyczących funkcjonowania Tatrzańskiego Parku Narodowego. Co się stało? Czy Najwyższa Izba Kontroli nie zwróciła na to uwagi? Skoro w raporcie nie ma takich zarzutów, oznacza to, że prawo jest szanowane.  Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarianGolinski">Uważa się, że jeśli prawo nie jest łamane, to wszystko jest w porządku. Mogę jednak powiedzieć, że jeżeli prawo jest łamane - chociażby w formie blokady na drodze - to nie oznacza, że nie można negocjować i osiągać takiego samego efektu. Nie zawsze stosowanie prawa doprowadza do oczekiwanego rezultatu. Trzeba się nad tym zastanowić. Samo stwierdzenie, czy prawo jest przestrzegane, czy nie, nie zawsze jest odpowiedzią dobrą i nie musi dotykać sedna sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Dziękuję za tę uwagę, która - jak rozumiem - jest skierowana do mojego pytania. Wychodzę jednak z założenia, że - zgodnie z konstytucją - Polska jest demokratycznym państwem prawa. Nie wykluczam możliwości osiągania kompromisu, prowadzenia negocjacji, czemu nie raz dawałem wyraz. Jest to poza dyskusją. Moje pytanie dotyczy stanu prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselWaldemarWiazowski">Dobrze znam Zakopane z powodów rodzinnych. Sprawa dyrektora Wojciecha Gąsienicy-Byrcyna od chwili powołania go na to stanowisko kilkanaście lat temu jest takim samym problemem dla kolejnych ekip kierujących tym regionem - chodzi o Zakopane i Nowy Targ. Zawsze prowadzony jest spór, czy Byrcyn jest postacią pozytywną, czy nie. W znakomitej mierze jest to postać pozytywna. Jednak, gdyby porozmawiać z ratownikami górskimi, przewodnikami tatrzańskimi, można by się dowiedzieć, że - podobno - ratownicze akcje helikopterowe były blokowane przez dyrekcję Tatrzańskiego Parku Narodowego. To prawda, że naruszały one równowagę przyrodniczą, ale należy odpowiedzieć na zasadnicze pytanie, czy - nawet jeżeli ktoś nielegalnie poszedł w góry - udzielać pomocy, czy nie? Przecież istnieje ustawa o turystyce górskiej i inne, które również są prawem.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselWaldemarWiazowski">W związku ze skutkami wynikającymi z funkcjonowania dyrektora Wojciecha Gąsienicy-Byrcyna uważam, że tkwienie w uporze dotyczącym jego osoby, powoduje blokadę rozwoju Zakopanego, turystyki i sportu. W Polsce nie mamy zbyt wiele ośrodków turystycznych tej rangi, które należy chronić, ale nie można z tym przesadzać. Decyzja, którą ma podjąć pan minister, na pewno jest trudna, ale w każdym przypadku będzie miała również pozytywny wydźwięk. Społeczność Zakopanego i Podtatrza, gdyby mogła przenieść pana dyrektora w inne góry, zrobiłaby to z przyjemnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarianGolinski">Panie ministrze, czy był pan uczestnikiem posiedzenia Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarianGolinski">Czy wyrażane tu opinie dotyczące dyrektora Wojciecha Gąsienicy-Byrcyna znalazły potwierdzenie na wspomnianym posiedzeniu? Czy nie dziwi dysonans, że tam wyrażano inną opinię niż tu? Przecież jest to ten sam Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#EkspertKomisjidrJerzyDobosz">Na terenie Tatrzańskiego Parku Narodowego, który jest własnością Skarbu Państwa, jest przynajmniej 7 podmiotów, w dzierżawie których są grunty parku. Są to: Wojsko Polskie, Urząd Celny, Polskie Koleje Państwowe, Polskie Koleje Linowe, Urząd Rady Ministrów, Centralny Ośrodek Sportu oraz Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#EkspertKomisjidrJerzyDobosz">Na posiedzeniu Komisji, o którym wspominał poseł Marian Goliński, była mowa o tym, że rząd podejmie starania uporządkowania stosunków własnościowych i funkcjonowania tych instytucji na terenie Tatrzańskiego Parku Narodowego. Z tego wynika moje pytanie, na ile Ministerstwo Środowiska wywiązało się obowiązku uzyskania konsensu wśród podmiotów tego samego państwa? W tym przypadku nie chodzi o konflikt na linii samorząd - park czy Skarb Państwa, tylko o konflikty między podmiotami tego samego właściciela. Czy i w jakim zakresie podjęto się tego zadania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselCzeslawSleziak">W jednym z dezyderatów zachęcaliśmy do uporządkowania tych spraw. Przecież to nie dyrektor Wojciech Gąsienica-Byrcyn tworzy prawo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Proszę pana ministra o odniesienie się do podniesionych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Zaszło nieporozumienie, że pan minister podjął decyzję pod moją nieobecność. To nie prawda. Powiedziałem tylko, że w tym czasie byłem na urlopie. Natomiast pan minister niejednokrotnie rozmawiał ze mną na ten temat, pytał o moją opinię. Ponieważ sprawa powracała wielokrotnie, nie było to dla mnie zaskoczeniem. Proszę tego w ten sposób nie rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Pan przewodniczący pytał, co należy rozumieć pod pojęciem "naciski". Naciski z naszej strony, o których mówiłem, mają wyłącznie charakter doradczy, polegający na sugerowaniu rozwiązań w granicach prawa. Dysponowaliśmy opiniami prawnymi, że można przyjąć takie, a nie inne rozwiązanie. Nie było nacisków tego typu, że jeżeli dyrektor tego nie zrobi, to go wyrzucimy. Zarówno ja, jak i ówczesny dyrektor Krajowego Zarządu Parków Narodowych, sugerowaliśmy pewne rozwiązania, które byłyby bardziej korzystne dla parku. Pan dyrektor podjął taką, a nie inną decyzję, której konsekwencje omówiłem. Dopóki pan Wojciech Gąsienica-Byrcyn jest dyrektorem parku, to on podejmuje decyzje, a nie minister.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Każdy dyrektor parku narodowego jest zobowiązany do przestrzegania prawa. Uważam, że w większości przypadków - poza opisanymi w wielu protokołach, że dyrektor złamał prawo budowlane czy inne, co każdemu urzędnikowi się zdarza - jeżeli chodzi o prawo ochrony przyrody, dyrektor Wojciech Gąsienica-Byrcyn, podobnie jak prawie wszyscy dyrektorzy parków narodowych, przestrzega tego prawa. Były jednak wyjątki, w przypadku których trzeba było reagować. Przedstawiony przeze mnie zarzut - być może pan minister ma na ten temat inny pogląd i wiedzę - dotyczył nie tego, czy dyrektor przestrzega prawa, tylko innych spraw. Chodzi o realizację nowych zadań wynikających z ustawy, tzn. współpracę z samorządami, która niesie za sobą poważne konsekwencje. Dlaczego minister zdecydował się na ten krok? Jest to decyzja pana ministra. Mogę jedynie powiedzieć, że zostały już przygotowane dokumenty, które wymagają uzgodnienia. Jeśli do tego nie dojdzie, nie wiem, co będzie.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Odniosę się teraz do sprawy innych gruntów i dyrektorów. Są to sprawy personalne.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Rozpatrujemy teraz inną sprawę dotyczącą dyrektora parku narodowego, który ze strony posłów i samorządów ma duże poparcie, natomiast nasze inspekcje stwierdziły, że nie wykonuje pewnych zadań - nie przestrzega ustawy o finansach publicznych, ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Rozumiem, że mówi pan o dyrektorze Gorczańskiego Parku Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Tak. Jest wniosek o odwołanie tego dyrektora. Czekamy teraz na ustosunkowanie się pana dyrektora do postawionych mu zarzutów. Kiedy zapoznamy się z wyjaśnieniami, minister podejmie ostateczną decyzję. W tym przypadku nawet Państwowa Rada Ochrony Przyrody wstrzymała się od głosu stwierdzając, że przedstawione zarzuty są natury administracyjnej, w związku z czym administracja musi podjąć konkretne działania. Część kontrolerów twierdzi, że obowiązkiem ministra jest odwołanie tego dyrektora. Czekamy jednak na jego ustosunkowanie się do zarzutów, bo docierają do nas sygnały, że dotychczas traktował kontrole niezbyt poważnie. Wreszcie doszło do jego świadomości, że w przypadku urzędnika państwowego są to poważne sprawy. Przecież nie są to zarzuty tego rodzaju, że wziął do kieszeni pieniądze, tylko że nie przestrzegał prawa. Dlatego jest wniosek o postawienie dyrektora przed resortowym rzecznikiem dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Jeżeli chodzi o przekazywanie gruntów, jak mówił poseł Stanisław Żelichowski, od wielu lat ciągnie się sprawa tzw. osiedla Opalin. Rzeczywiście minister Stanisław Żelichowski podjął decyzję o utrzymaniu tych gruntów. Proszę jednak pamiętać, że opinia rady parku i kierownictwa parku była inna. Uważamy, że będzie z tym kłopot. W tej chwili jesteśmy w trudnej sytuacji. Niewiele można z tym zrobić, bo sprawa jest skomplikowana pod względem prawnym. Jest to mozaika własności Skarbu Państwa i własności prywatnej. Zapowiadane są rozstrzygnięcia sądowej w tej sprawie. Nie wiem, czy nie jedynym wyjściem będzie oczekiwanie na wyrok sądu, bo wiemy już, że nie da się przeprowadzić wyłączenia rozporządzeniem.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Kilkakrotnie jeździłem tam na inspekcje. Najłatwiej byłoby te działki oddać, wymienić ze starostą. Okazuje się, że w tej chwili musielibyśmy uzgadniać na nowo rozporządzenie w sprawie całego parku. Postępując w ten sposób otworzylibyśmy puszkę Pandory. Do wykupienia jest 3000 ha. Część właścicieli rozpoczęło intensywną politykę inwestycyjną polegającą m.in. na sprzedaży działek. Sytuacja jest bardzo skomplikowana. Przypominam, że 60 ha stanowi osiedle Opalin - proszę tego nie mylić z Uroczyskiem Opalin. Są to przedwojenne działki parcelacyjno-budowalne. Zmieniono im rodzaj użytkowania. W związku z tym po jednej stronie drogi prowadzona jest budowa. Ci, którzy się tam pobudowali, są wielkimi zwolennikami ochrony tego terenu. Natomiast właściciele działek żądają prawa do korzystania ze swojej własności.  Powtarzam jednak, że z przeprowadzonego przez nasz departament rozpoznania wynika, że nie da się tego łatwo przeprowadzić. Trzeba by zmieniać rozporządzenie w sprawie całego parku, czego ja na pewno nie zrobię, bo nie podejmuję się takich kombinacji, chociaż rozumiem racje pokrzywdzonych. Były w tej sprawie interpelacje ze strony posłów reprezentujących podwarszawskie okręgi.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Pytaliście państwo o możliwość osiągnięcia kompromisu. Jest to trafne pytanie. Uważam, że włożyłem w tę sprawę bardzo dużo pracy. Wielokrotnie jeździłem na spotkania, posiedzenia różnych komisji, zespołów. Jedni przyjeżdżali, drudzy nie. Jeśli nawet udało się doprowadzić do spotkania, to na zewnątrz każdy mówił co innego. Ja na pewno nie potrafię już tego zrobić. Według mnie sprawy zaszły za daleko. Nie jest tak, że winne są temu pazerne samorządy. Jest to obraźliwy pogląd wobec ludzi, którzy tam mieszkają i deklarują jak najlepsze intencje. Jest to kwestia zaszłości osobistych i spraw, które ciągną się od lat. Z panem posłem Stanisławem Żelichowskim moglibyśmy opowiedzieć wiele anegdot o sprawach, które najpierw wyglądały tak, a potem inaczej. Właśnie to buduje atmosferę braku zaufania. Ludzie mówią, że dyrektor Wojciech Gąsienica-Byrcyn jednego dnia umawia się i podejmuje załatwić sprawę, następnego dnia mówi coś zupełnie innego, a my musimy świecić oczyma. Jest to problem. Dlatego nie widzę w tej chwili możliwości doprowadzenia do kompromisu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">W związku z tym - jak już mówiłem - nie dojedzie do pewnych działań, a w skrajnych przypadkach jest możliwe, że właściciele, którzy realizują własność - mają własnego nadleśniczego i odpowiednie służby - przestawią tabliczki poza swoje granice. Wtedy ktoś będzie miał kłopot. Na tym polega dramatyzm tej sytuacji. W innych przypadkach można stać z boku i napominać, żeby postępować inaczej. Natomiast w tym przypadku każdy ma w ręku mocne argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Na podjęcie tej decyzji były 4 lata. Co takiego się wydarzyło, że zapada ona teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Zarówno ten, jak i poprzedni minister, wielokrotnie byli gotowi, żeby to zrobić. Potem dochodziło do protestów i różnych interwencji. Poza tym - pan poseł Stanisław Żelichowski może to potwierdzić - pad dyrektor przyjeżdżał, odczytywał fragment poezji i w ten sposób rozbrajał pana ministra. Może to dla państwa być śmieszne, ale ci, którzy to znają, przeżywali to, wiedzą, że tak się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Jakiego rodzaju była to poezja, że ministrowie dawali się tak rozbrajać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Jest to żal za grzechy i obiecanie poprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Tak się działo wielokrotnie. Widocznie pan minister doszedł do wniosku, że dłużej tak być nie może, zwłaszcza w tym kontekście. Myślę jednak, że będziecie państwo mieli jeszcze okazję, by zapytać o to pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Czy tego rodzaju działanie wobec takich ludzi, jak dyrektor Wojciech Gąsienica-Byrcyn może osłabić pozycję polskiej ochrony przyrody? Nie wiem, czy ta sprawa ma aspekt międzynarodowy. Proszę pamiętać, że na świecie parki narodowe należą do służb państwowych, niemalże wojskowych, jak w Stanach Zjednoczonych, a powołanie i odwołanie urzędnika jest sprawą miedzy nim i jego przełożonym. Natomiast na pewno będzie to problemem w Polsce. Otrzymuję te same e-maile i faxy co państwo. Należy pozytywnie odbierać to, że ludzie aż tak bardzo przejmują się sprawami dotyczącymi przyrody. Chociaż znam również wypowiedzi osób odsądzających pana ministra od czci i wiary, które jeszcze pół roku temu swoim piórem atakowały dyrektora innego parku, żądając wyłączenia z parku terenu, na którym miały daczę. W ten sposób były wykorzystywane możliwości publicystyczne.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Uważam, że ta sprawa może być postrzegana również w pozytywnym aspekcie. Istnieje pogląd, że tylko dyrektor Byrcyn może ochronić Tatry, które znajdują się pod szczególną presją. Nie jest to prawda. Faktem jest, że mają tam problemy z turystyką, ale w wielu przypadkach są w znacznie lepszej sytuacji niż inne parki narodowe. Mają lepszą sytuację finansową i terytorialną. W zasadzie wszyscy przyjęli do wiadomości, że oprócz tego, co się dzieje wokół Kasprowego Wierchu, nie będzie więcej inwestycji na terenie Tatrzańskiego Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Minister środowiska jest organem zajmującym się ochroną przyrody. Jeżeli na terenie parku pojawia się problem dotyczący niedźwiedzia, to najpierw powstaje fakt medialny, że dyrektor musi się zwrócić do pana ministra. Urzędnicy pouczają, że dyrektor powinien tę sprawę załatwić we własnym zakresie, bo ma takie uprawnienia. Hałas wokół sprawy tworzą media.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Kiedy przygotowywaliśmy ustawę o ochronie przyrody, proszę sobie przypomnieć, ile punktów rozpatrywaliśmy tylko i wyłącznie pod tym kątem, czy będzie to dobre, czy złe dla Byrcyna, kto ma jakie intencje wobec Tatr. Są to dwa aspekty sprawy, z których każdy zarządzający ochroną przyrody w Polsce musi sobie zdawać sprawę. Nie wystarczy wziąć strony dyrektora, żeby wszystko było dobrze, bo są inne okoliczności powodujące kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Poseł Jerzy Madej również poruszył sprawę naruszania przepisów. Twierdzę, że takie przypadki zostały opisane w różnych protokółach, natomiast - zaznaczam - nikt nie namawiał dyrektora do łamania prawa.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Poruszę sprawę dotyczącą współwłaścicieli hal tatrzańskich. Proponuję, żeby tej sprawy nie rozpatrywać. Pani Bigosowa, jak każdy obywatel, ma prawo wyrażać swoją opinię. Opisane sprawy nie są nam znane, mają inny charakter lub były już poruszane w przypadku innych kontroli. Jeżeli są znane, sprawę trzeba rozwiązać. Od tego są prokuratura i sądy. Jest to jeden z aspektów, który zaciemnia sprawę. Doskonale państwu wiadomo, że pretensje dotyczące terenów Tatrzańskiego Parku Narodowego tak naprawdę dotyczą Skarbu Państwa. Ani dyrektor, ani minister środowiska nie może nikomu nic oddać ani zabrać. Jeżeli taka będzie decyzja sądu, trzeba będzie oddać i dyskutować o ewentualnym pozostawieniu własności w obrębie parku. Tym bardziej, że na mocy ustawy pretensje tego typu mogą być rekompensowane finansowo. Przecież została przyjęta ustawa o narodowym charakterze zasobów przyrodniczych. Nie zachodzi więc niebezpieczeństwo, że ktoś zabierze własność. Problem wiąże się z tym, co rzeczywiście jest własnością i pozostaje w dyspozycji parku. W istniejącym prawie jest zapisane, że własność prywatna może wchodzić w obręb parku za zgodą właściciela lub jego wywłaszczeniem. Jest to możliwe, trzeba jednak na to mieć pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Kolejna sprawa dotyczy olimpiady, wyłączeń gruntów i zobowiązania rządu. Poseł Marian Goliński w tym kontekście mówił o posiedzeniu Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki. Przypominam, że oficjalnie byli to posłowie połączonych Komisji. Dezyderat dotyczący wyłączeń wpłynął również ze strony państwa Komisji, która była wówczas reprezentowana przez Komisję Kultury Fizycznej i Turystyki. Miałem duże kłopoty, łącznie z groźbami, że zostanie złożona skarga do premiera, że nie oddajemy skoczni. Sprawa jest dyskusyjna. Uważam, że skocznia mogłaby tam zostać, pod warunkiem zapisania, że będzie przeznaczona tylko do celów sportowych. Jednak nie wpłynęłoby to na ochronę przyrody, gdyby została wyłączona z parku. Przecież był to kiedyś obiekt przemysłowy - kamieniołom zrekultywowany na cele sportowe. Jest to niepotrzebna walka.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Natomiast jest problemem uregulowanie spraw, o których mówił pan Jerzy Dobosz. Może to nastąpić w wyniku zmiany rozporządzenia Rady Ministrów, na co trzeba mieć teraz zgodę samorządów. Przeprowadziliśmy dokładne rozpoznanie. Są podmioty, które - jak w przypadku wojska - nie są zainteresowane zmianą statutu. Pewne grunty znalazły się w obrębie Tatrzańskiego Parku Narodowego w wyniku pomyłki geodezyjnej. Wymaga to niewielkiej korekty. Jest problem związany z wyłączeniem Centralnego Ośrodka Sportu. Natomiast inne obiekty są użytkowane i nie słyszałem, żeby były jakieś problemy między Instytutem Meteorologii i Gospodarki Wodnej a Tatrzańskim Parkiem Narodowym. Jest to obiekt użytkowany przez służby meteorologiczne i nie wiążą się z tym żadne kłopoty. Na pewno wchodzi w grę porządkowanie granicy. Na wniosek samorządów minister sugerował wyłączenie ok. 1 ha łąki przy drodze do Bukowiny z Poronina. Był to dawny deputat leśniczego z Lasów Państwowych. Zgodnie z prawem, można ten teren przekazać na potrzeby społeczne - pod budowę gimnazjum. Widzimy taką możliwość. Wymaga to - podobnie jak i cała reszta - zmiany rozporządzenia, co musi być zaakceptowane przez wszystkie uprawnione do tego agendy rządowe, samorządowe itd. Jeśli jednak pan dyrektor Wojciech Gąsienica-Byrcyn zostanie na swoim stanowisku i nie zdarzy się cud polegający na pewnej zmianie jego postawy i zaakceptowaniu go przez partnerów, nie ma szansy na porozumienie. Taka jest przykra prawda.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Jeżeli chodzi o zapis w ustawie dotyczący likwidacji parku narodowego, taki jest wymóg legislatorów. Nikt nie zamierza likwidować parków narodowych. We wszystkich pismach skierowanych przeciw dyrektorowi Tatrzańskiego Parku Narodowego podkreśla się zamiar utrzymania przyrody w niezmienionym stanie, natomiast odmawia się działań wymagających współpracy z dyrektorem. Dlaczego tak się dzieje, proszę raczej rozmawiać z zainteresowanymi. Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy ktoś nie uzyskał odpowiedzi na postawione pytanie? Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że pan minister odpowiedział na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w tej sprawie? Jeżeli nie, będę zmierzał do konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Podczas posiedzenia prezydium Komisji w niepełnym składzie, przyjęliśmy koncepcję zakończenia posiedzenia w tej sprawie konkluzją. Poseł Marian Goliński był innego zdania. W związku z tym musimy przesądzić, czy zakończymy rozważania na ten temat opinią. Proponuję, żeby Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa po wysłuchaniu informacji ministra Janusza Radziejowskiego w sprawie przyczyn planowanego odwołania dyrektora Tatrzańskiego Parku Narodowego wyraziła niepokój w związku z zamiarem odwołania dyrektora Wojciecha Gąsienicy-Byrcyna, który cieszy się szacunkiem i uznaniem środowisk zajmujących się ochroną przyrody w Polsce jako obrońca przyrody Tatrzańskiego Parku Narodowego. Poza tym zwrócilibyśmy się do pana ministra o rezygnację z zamiaru odwołania dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Przedstawiłem państwu propozycję tez do opinii. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJerzyMadej">Nie mogłem być obecny na posiedzeniu prezydium Komisji, ponieważ czekałem właśnie na zadanie pytania w tej sprawie na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Zostało to przełożone na później.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselJerzyMadej">Generalnie popieram propozycję przedstawioną przez pana przewodniczącego. Główną przyczyną formalną jest to, że odbywa się to w czasie kampanii wyborczej. Z drugiej strony, argumenty przedstawione przez pana ministra nie mogą być pominięte przy podejmowaniu decyzji w tej sprawie. Częściowo zgadzam się z tymi argumentami. Być może osoba dyrektora Tatrzańskiego Parku Narodowego, którego zasługi dla parku są niepodważalne, stanowi źródło konfliktów lub jest powodem trudności w osiągnięciu kompromisu między zainteresowanymi stronami. Chodzi jednak o to, żeby kompromis, o którym mówimy, nie odbywał się kosztem ochrony przyrody w Tatrzańskim Parku Narodowym. Osoba dyrektora jest w tej sprawie drugorzędna. Najważniejsza jest ochrona przyrody na terenie parku. Natomiast okoliczności, w jakich ta decyzja jest podejmowana, budzą wątpliwości. Dlatego popieram propozycję przyjęcia opinii w takim kształcie, jaki zaproponował pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Ponieważ sprawa wzbudza emocje, jeżeli zaczniemy konkretyzować pewne sprawy, będziemy musieli wypowiedzieć się w głosowaniu. Przecież jest to tylko apel. My nie rozważamy wszystkiego. Nie mamy nawet prawa do tego, żeby oceniać pana dyrektora, którego zwierzchnikiem jest minister. Jednak po wypowiedzi posła Jerzego Madeja, chciałbym do naszej konkluzji dołożyć kolejną tezę. Apelując do ministra o rezygnację z zamiaru odwołania dyrektora wskazujemy na potrzebę szukania kompromisu, ale nie kosztem ochrony przyrody, o czym wyraźnie mówi ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJozefGorny">Wysłuchaliśmy wyjaśnień i odpowiedzi pana ministra na pytania, w których jest wiele racji. Ja również otrzymałem odpis wystąpień popierających wniosek o odwołanie dyrektora Wojciecha Gąsienicy-Byrcyna, podpisanych przez członków Rady Tatrzańskiego Parku Narodowego. Tak więc sprawa jest złożona. Nie wiem, czy jesteśmy w stanie rozstrzygać, czy minister powinien, czy też nie powinien odwoływać dyrektora. W związku z tym proponowałbym, żebyśmy w konkluzji stwierdzili, że wysłuchaliśmy informacji ministra w tej sprawie i to wszystko. Żeby podjąć decyzję o zgłoszeniu wniosku o nieodwoływanie pana dyrektora, powinniśmy wysłuchać argumentów obu stron. Uważam, że nie mamy pełnej informacji umożliwiającej zajęcie stanowiska za lub przeciw odwołaniu dyrektora Wojciecha Gąsienicy-Byrcyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Musimy zająć jakieś stanowisko. Będę się przy tym upierał. Staram się wskazać takie, które jest możliwe do zaakceptowania. Przecież nie możemy panu ministrowi niczego nakazać. Zwracamy się do niego z apelem. Sprawa dotycząca dyrektora jest drugorzędna. Zastanawiamy się tylko, czy w związku z tym nie ma pewnych zagrożeń dla ochrony przyrody w Tatrzańskim Parku Narodowym.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselCzeslawSleziak">W naszym stanowisku wyrazimy niepokój, zaapelujemy o rezygnację z zamiaru odwołania dyrektora oraz będziemy nawoływać do poszukiwania kompromisu, byle nie kosztem przyrody.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy są uwagi w tej sprawie? Jeśli nie, przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMarianGolinski">Po wysłuchaniu wypowiedzi pana przewodniczącego oraz posła Józefa Górnego uważam, że jest możliwość dojścia do porozumienia w sprawie konkluzji. Poseł Józef Górny stwierdził, że nie mamy wystarczająco wiele informacji, żeby móc bronić dyrektora lub narzucać ministrowi stanowisko w sprawie zwolnienia dyrektora. Rozumiejąc jednak, że zagrożona jest istota ochrony przyrody, o czym wspominał poseł Jerzy Madej, moglibyśmy się zwrócić o powtórne przeanalizowanie sytuacji. Nie opowiadajmy się za zwolnieniem lub zatrzymaniem dyrektora, zrezygnujmy z osobistej oceny w tym zakresie, tylko zwróćmy uwagę na to, że nie jest to decyzja tuzinkowa, a podjęta w tym okresie może budzić wątpliwości. Będzie to łagodniejsza forma wypowiedzi ze strony Komisji, a jednocześnie zawiera się w niej to, o co nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Jest to uogólnienie naszej konkluzji. Uważam, że na wpisanie do konkluzji zasługuje jeszcze to, by przeanalizować przyjętą nowelizację ustawy o ochronie przyrody oraz funkcjonowanie jej i innych ustaw. Dobrze wiemy, że wiele ustaw powstawało w pośpiechu. Teraz zwraca się uwagę na niektóre nie najlepsze rozwiązania. Być może okaże się, że i w tej ustawie jest co poprawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselWaldemarWiazowski">Tatry mamy jedne, a panów Byrcynów może być wielu. Jeżeli mamy mówić o Tatrach, to nie przez pryzmat kampanii wyborczej i osoby dyrektora, tylko problemu istniejącego od wielu lat. Myślę, że następny minister środowiska będzie miał takie same problemy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselWaldemarWiazowski">Najbliżej jest mi do propozycji posła Mariana Golińskiego, żeby z boku zostawić sprawę zwalniania lub niezwalniania dyrektora Wojciecha Gąsienicy-Byrcyna i zwrócić się o przedłużenie okresu analizowania sytuacji i znalezienie rozwiązania kompromisowego. Byłbym w niezręcznej sytuacji, gdybym na ten temat miał głosować w Komisji, w której dobrze się nam pracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Nie sądzę, żeby to nas podzieliło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJerzyMadej">O Tatrzańskim Parku Narodowym nie mówimy po raz pierwszy. Natomiast po raz pierwszy przedstawiona została teza, że dyrektora Wojciecha Gąsienicy-Byrcyna należy odwołać dla dobra Tatrzańskiego Parku Narodowego. Tak przedstawił sprawę minister Janusz Radziejowski. Najgłośniej o tym było w okresie kandydowania Zakopanego do organizowania olimpiady zimowej. Jednak wtedy nie mówiono, że dyrektor Wojciech Gąsienica-Byrcyn działa na szkodę parku, tylko na szkodę Zakopanego. Takie argumenty wysuwały samorządy, zwolennicy organizowania olimpiady w Tatrach. Według mnie nie jest sprawą oczywistą, że minister przez całość kadencji miał kłopoty z dyrektorem Wojciechem Gąsienicą-Byrcynem. W Komisji nic nie słyszeliśmy o tych kłopotach. Wiadomo nam o innych, ale nie o tych. Dlatego nie mam wątpliwości, że przyjęcie decyzji o zaapelowanie do ministra o przeanalizowanie sprawy i podejście do niej z punktu widzenia dobra ochrony przyrody w Tatrzańskim Parku Narodowym jest logiczne. Jeszcze raz powtarzam, że ani razu nie padło stwierdzenie, że dyrektor Wojciech Gąsienica-Byrcyn działa na szkodę ochrony przyrody czy Tatrzańskiego Parku Narodowego. Do tej pory stawiany był zarzut, że utrudnia życie innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselCzeslawSleziak">My możemy wyrazić tylko opinię w tej sprawie. Minister podejmie taką decyzję, jaką uzna za stosowną. Na razie znane jest nam stanowisko Państwowej Rady Ochrony Przyrody, które jest negatywne wobec zamiaru odwołania dyrektora. Proponuję przyjąć stanowisko, nie chować głowy w piasek.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy są uwagi do takich tez, jak: wyrażenie niepokoju w związku z informacją o zamiarze odwołania dyrektora Tatrzańskiego Parku Narodowego, apel o rezygnację z tego zamiaru, propozycja szukania kompromisu, ale nie kosztem tatrzańskiej przyrody, oraz analiza obowiązujących przepisów? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zaproponowanej przeze mnie opinii?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Stwierdzam, że Komisja 4 głosami, przy 3 przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła opinię. Jest to konkluzja dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy ten punkt będzie jeszcze rozpatrywany na posiedzeniu Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJerzyMadej">To zależy od decyzji marszałka, ponieważ teraz trwa debata nad stanem finansów państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Zamykam ten punkt porządku dziennego.  Czy są uwagi w sprawach różnych? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Pozostała nam godzina do uroczystego podsumowania pracy Komisji. Powiem wtedy o naszym dorobku. Wyniki mówią same za siebie. Przyjęliśmy kilkanaście ustaw dostosowujących nasze prawo do prawa Unii Europejskiej, a z obszaru - środowisko jest 26 ustaw, z których kilka jest jeszcze rozpatrywanych. Przypominam, że na początku kadencji mówiliśmy, że myślą przewodnią w pracach Komisji będzie przyjęcie i uchwalenie ustawodawstwa dostosowującego nasze prawa do unijnego. Było to możliwe dzięki wysiłkom wszystkich członków Komisji, a w szczególności posłów Józefa Górnego, Jerzego Madeja i Mariana Golińskiego, którzy prowadzili podkomisje. To po nas pozostanie. Więcej powiem za godzinę.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy są inne wnioski lub uwagi? Nie ma. Dziękuję wszystkim za obecność.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>