text_structure.xml
76.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselRyszardUlicki">Otwieram posiedzenie Komisji do spraw Kontroli Państwowej poświęcone ocenie kontroli doraźnych przeprowadzonych przez NIK w roku 1998 oraz w pierwszym półroczu roku 1999. Witam serdecznie reprezentantów Najwyższej Izby Kontroli: wiceprezesa Jacka Uczkiewicza, dyrektora generalnego Józefa Mikosę, dyrektora Departamentu Kontroli Doraźnych Andrzeja Olejnika oraz wicedyrektora Departamentu Prawnego Grażynę Kowalewską. Witam wszystkich posłów oraz inne osoby, które przybyły na nasze obrady.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselRyszardUlicki">Proszę pana prezesa o zreferowanie tematu dzisiejszego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Przedłożyliśmy członkom Komisji materiał pisemny poświęcony omawianemu dziś zagadnieniu, niemniej jednak chciałbym powiedzieć kilka słów tytułem wprowadzenia do owego tekstu. Dostarczona "Informacja o kontrolach doraźnych przeprowadzonych przez jednostki organizacyjne NIK w latach 1998 - pierwsze półrocze 1999" dotyczy, jak wszystkim państwu wiadomo, jedynie pewnego fragmentu działalności NIK, wynikającego z ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, która to ustawa przewiduje możliwość przeprowadzania kontroli doraźnych przez Izbę.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Cechą charakterystyczną kontroli tego typu jest fakt, iż podejmowane są one poza planem pracy, a zatem siłą rzeczy różnią się od kontroli planowych, co od razu pragnę podkreślić, jedynie fazą odnoszącą się do uruchomienia kontroli, to znaczy podejmowania decyzji o jej przeprowadzeniu. Wszystkie inne procedury związane z kontrolami doraźnymi są bowiem takie same jak w wypadku kontroli ujętych w naszym planie. Zwracam tu zwłaszcza uwagę na zasadę kontradyktoryjności, która, naturalnie, nie jest przy owych kontrolach wyłączona.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Kontrole doraźne na ogół, choć nie zawsze, dotyczą jednego podmiotu, w związku z czym okres ich trwania jest czasami krótszy, krócej też z reguły trwa opracowywanie wyników, niż bywa to w wypadku kontroli koordynowanej.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Wyjaśnić należy, iż kontrole doraźne podejmujemy z kilku powodów. I tak po pierwsze, odbywa się to w celu rozpatrzenia skarg i wniosków - są to tak zwane kontrole skargowe. Po drugie, podejmuje się je w celu zbadania sposobu wykorzystywania wyników kontroli, czyli wykonaniu wniosków pokontrolnych przez kontrolowane wcześniej podmioty. Kontrole doraźne przeprowadzamy również dla wstępnego zbadania problemów, które chcemy objąć szerszymi - powszechnymi - kontrolami planowymi koordynowanymi. Kontrole doraźne przeprowadzamy także na wnioski - na przykład prezydenta kraju, premiera rządu, komisji sejmowych, poszczególnych posłów.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Kontrole doraźne wykonywane są przez wszystkie departamenty kontrolne oraz wszystkie nasze delegatury na mocy nowego statutu NIK. Powołany został również - z dniem 1 lipca 1997 - Departament Kontroli Doraźnych, zajmujący się wyłącznie kontrolami omawianego typu.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W okresie od początku roku 1998 do końca pierwszego półrocza roku bieżącego w trybie kontroli doraźnych skontrolowaliśmy 1238 jednostek, co stanowiło 16,5 procent podmiotów skontrolowanych ogółem w tym okresie. Mówiąc o dokonanych w powyższym okresie kontrolach, mam na myśli kontrole przeprowadzone zarówno przez nasze delegatury, jak i Departament Kontroli Do-raźnych. Dodać należy, że około 50 procent owych kontroli podjętych zostało wskutek skarg i wniosków, które wpłynęły do Najwyższej Izby Kontroli, przy czym autorami wspomnianych wniosków - poza organami Sejmu i parlamentarzystami - były: osoby fizyczne, stowarzyszenia, organy gmin, w tym również niekiedy organy kontrolne, radni, organizacje związkowe i społeczne, strony postępowań przed sądami, pracownicy podmiotów gospodarczych, organy ścigania. Nie jest oczywiście tak, że każda skarga wdraża od razu postępowanie kontrolne. Wpłynęło do nas 2.500 skarg i próśb o przeprowadzenie kontroli, przy czym w bardzo wielu przypadkach kontroli na podstawie tych pism nie podjęto - z różnych zresztą powodów. Staramy się bowiem zbadać, czy wyczerpane zostały najpierw wszelkie inne metody dochodzenia do ustalenia prawdy, na przykład przez inne organy kontrolne.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jakie podmioty objęte zostały kontrolami w okresie, o którym mowa? Są to przede wszystkim organy samorządu terytorialnego, państwowe organy prawne, w tym zakłady opieki zdrowotnej, organy administracji rządowej, w tym urzędy skarbowe, izby, urzędy celne, ministerstwa oraz podmioty gospodarcze. Znaczną część kontroli doraźnych stanowią kontrole podejmowane na wniosek Sejmu oraz indywidualnych parlamentarzystów. Pragnę dodać, iż wystąpienia parlamentarzystów są przez nas szczególnie wnikliwie badane, zarówno przez departamenty, jak i przez delegatury, ponieważ wychodzimy z założenia, że właśnie parlamentarzyści znajdujący się blisko pojawiających się problemów dostarczają szczególnie rzetelnie opracowanych materiałów do podjęcia kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o tematykę kontroli doraźnych podejmowanych na wniosek posłów i senatorów, dotyczyły one przede wszystkim: działalności organów samorządu terytorialnego, w tym prawidłowości finansowania inwestycji; działalności organów administracji rządowej; działalności zakładów opieki zdrowotnej; wykorzystania środków finansowych PHARE, prawidłowości gospodarowania środkami budżetowymi; prawidłowości działalności jednostek organizacyjnych i podmiotów gospodarczych, w tym procesów likwidacyjnych i przekształceniowych, zamówień publicznych.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W większości przypadków wyniki kontroli potwierdzały wysuwane zarzuty, co wskazuje na poprawność tej drogi działania.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W odniesieniu do efektów kontroli podejmowanych na wniosek parlamentarzystów stwierdzamy na przykład, iż zarządy miast oraz gmin naruszały ustawę o samorządzie terytorialnym, transakcje dotyczące nieruchomości przeprowadzane były bez należytej staranności. Zdarzało się, że zarząd gminy lub miasta, podejmując decyzję o nabyciu nieruchomości, nie posiadał informacji o obciążeniu hipotecznym tej nieruchomości itp. Wiele zastrzeżeń kierowanych pod adresem samorządów dotyczyło zamówień publicznych, przy czym w ogromnej większości były to zastrzeżenia, które podczas kontroli zostały potwierdzone.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jedne z typów kontroli, to kontrole sprawdzające oraz kontrole rozpoznawcze. Kontrole rozpoznawcze mają za cel wstępne zbadanie problemu i przygotowanie projektu programu kontroli koordynowanej, przeprowadzanej przez kilka departamentów i delegatur. Najwięcej kontroli przeprowadzały departamenty kontrolne, co zresztą wynika z samej ich natury. Kontrole doraźne z kolei służą - jak już wspomniałem - wykorzystaniu wyników kontroli przeprowadzonych uprzednio i wiąże się z nimi kwestia skuteczności działania Najwyższej Izby Kontroli. Około 20 procent kontroli doraźnych to kontrole podejmowane z własnej inicjatywy NIK.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o efekty, to należy zacząć od tego, iż kontrole doraźne ze swej natury nie dają się w prosty sposób syntetyzować, przy czym synteza jest, naturalnie, możliwa, lecz wymaga dłuższego czasu, co wynika głównie stąd, że mamy w ich wypadku do czynienia ze sporą przypadkowością tematyczną. Nie ulega wątpliwości, że wyniki kontroli doraźnych mają wielkie znaczenie dla kontrolowanych podmiotów. Można by podać liczne przykłady świadczące o tym, iż w wyniku tychże kontroli wprowadzono odpowiednie rozwiązania organizacyjne, wydano stosowne przepisy, dokonano pożądanych zmian. Szczególnie wszakże chciałbym podkreślić znaczenie kontroli doraźnych dla samorządów terytorialnych, czy też mówiąc ściślej: pewien aspekt owych kontroli mający znaczenie dla samorządów. Sprawa polega na tym, że często, zwłaszcza w odniesieniu do samorządów małych, słabych organizacyjnie, kontrole nasze stanowią pewną formę doradztwa prawnego, w związku z czym pomagają owym samorządom w rozwiązywaniu ich wielu problemów.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Efektem kontroli doraźnych są także zawiadomienia kierowane do prokuratury. W okresie, którego dotyczy niniejsze posiedzenie, w wyniku kontroli doraźnych przekazaliśmy 64 zawiadomienia, co stanowiło około 33 procent przekazanych ogółem przez NIK zawiadomień do organów ścigania. Najwięcej zawiadomień przypada na ujawnione w toku kontroli przestępstwa niegospodarności oraz na przestępstwa polegające na poświadczeniu nieprawdy w dokumentach.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Przy kontroli budżetowej, zgodnie z art. 63 ustawy o NIK, kierowaliśmy wnioski do komisji orzekających. W omawianym okresie było to 97 zawiadomień w wyniku kontroli doraźnych, co stanowiło około 23 procent wszystkich naszych zawiadomień. Zarzuty o naruszenie dyscypliny budżetowej, kierowane były pod adresem kierowników jednostek i głównych księgowych jednostek budżetowych. Myślę, że dodać należy, iż najczęstszymi przyczynami naruszenia dyscypliny budżetowej stwierdzonego podczas kontroli doraźnych było nieprzestrzeganie przepisów ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Sądzę, że warto kilka zdań poświęcić efektom finansowym kontroli, o których mówię. Dotyczą one głównie uszczupleń finansowych - chodzi o nieegzekwowane należności budżetowe, o wydatki dokonywane przez badane jednostki z naruszeniem przepisów prawa. Uszczuplenia stwierdzone przez kontrole doraźne w okresie roku 1999 i pierwszego półrocza roku bieżącego, składają się na kwotę ponad 682 milionów złotych, co oznacza ponad 14 procent kwot ujawnionych przez NIK. W odniesieniu do tej sprawy chciałbym poinformować państwa, iż staramy się również odnotowywać to, co od nas już nie zależy, to znaczy kwoty odzyskane. I tak w wyniku kontroli doraźnych w półtorarocznym opisywanym okresie, odzyskaliśmy kwotę opiewającą na ponad 149 milionów złotych, co stanowi 33 procent kwot odzyskanych ogółem przez NIK.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o nieprawidłowe wydatki, uszczuplenia, stwierdziliśmy w tym okresie w odniesieniu do nich kwotę ponad 233 milionów złotych, z czego Departament Kontroli Doraźnych stwierdził uszczuplenia na kwotę 52 milionów złotych.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Żeby zreasumować, powiem, że oceniamy instytucję kontroli doraźnej jako bardzo potrzebną dla Najwyższej Izby Kontroli, potrzebną również dla jednostek kontrolowanych. Nam umożliwia ona zbieranie materiałów do kontroli planowych, umożliwia badanie, jak wykonywane są wnioski z kontroli poprzednich. Prosiłbym o zwrócenie uwagi także na niezmiernie ważny element w postaci znaczącej roli kontroli doraźnych w ograniczaniu zjawisk korupcji, w ujawnianiu prostych dysfunkcji organizacyjnych w obszarach, do których trudno dotrzeć z kontrolą powszechną. Nie bez znaczenia jest także wspomniana już przeze mnie pomoc, którą można by nazwać konsultingową bądź doradczą, pomoc, z jaką śpieszymy jednostkom samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Myślę, że w ten sposób udało mi się - w dużym, naturalnie, skrócie - przedstawić naszą działalność w zakresie kontroli doraźnych. Jeżeli państwo posłowie będą mieć pytania bądź też prośby o przybliżenie jakichś kwestii, niezwłocznie udzielimy oczekiwanych informacji, jak też odniesiemy się do podniesionych ewentualnie w dyskusji spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselRyszardUlicki">Dziękuję bardzo. Czy chcieliby państwo zadać panu prezesowi pytania? Nie ma na razie chętnych. Proszę zatem posła Jerzego Osiatyńskiego o zabranie głosu w imieniu własnym i Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Będzie to wypowiedź jednak w imieniu własnym, a to dlatego, że nie udało nam się doprowadzić do powstania koreferatu, który byłby wygłoszony w imieniu członków Komisji. Zobowiązałem się w tej sytuacji wobec prezydium do wnikliwego przyjrzenia się opracowaniu dostarczonemu przez Najwyższą Izbę Kontroli i podzielenia się z zebranymi kilkoma uwagami, które nasunęły się podczas lektury owego opracowania.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">I tak z materiału NIK wynika, że w Departamencie Kontroli Doraźnych blisko połowa kontroli była indukowana przez posłów bądź senatorów. Prosiłbym w związku z tym o informację, jaki procent zgłoszonych przez parlamentarzystów spraw zakończył się sukcesem, czy jest to procent większy niż w wypadku kontroli podejmowanych w wyniku innego sposobu zgłoszenia spraw. Jeśli chodzi o kontrole przeprowadzane przez NIK ogółem, kontrole podjęte w efekcie zgłoszenia przez parlamentarzystów, to około 20 procent. Chciałbym więc wiedzieć, jak w tym wypadku procentowo wygląda uwieńczenie sukcesem zgłoszonych spraw.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Z "Informacji o kontrolach doraźnych (...)" dowiaduję się także, że kontrole tego typu przeprowadza nie tylko Departament Kontroli Doraźnych, ale i pozostałe departamenty. Proszę zatem o informację, jak wygląda proporcja kontroli doraźnych wykonywanych przez departament powołany specjalnie do prowadzenia kontroli doraźnych i przez aparat NIK ogółem na zlecenie innych organów typu prokuratury. Jak bowiem rozumiem, także tego rodzaju kontrole doraźne wchodzą tu w rachubę.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Kolejna sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, dotyczy kontroli podejmowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli z własnej inicjatywy. W materiale NIK moją szczególną uwagę zwróciły informacje zawarte na stronach 26, 27 i 28. Otóż nie jest dla mnie w pełni jasne, jaka jest proporcja kontroli podejmowanych z własnej inicjatywy i kontroli podejmowanych ogółem. Prosiłbym też o informację, czy kontrole podejmowane z inicjatywy własnej wykonywane są głównie przez Departament Kontroli Doraźnych, czy też przez pozostałe jednostki NIK.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselJerzyOsiatynski">Zwraca też uwagę dość duży rozrzut tematyczny kontroli, co nasuwa mi myśl o kwestii, która była już przedmiotem naszej rozmowy. Otóż mam poczucie, iż instrument, który Najwyższa Izba Kontroli zyskała w postaci utworzenia Departamentu Kontroli Doraźnych, instrument znajdujący się w rękach Izby, to znaczy, który nie jest narzucony, nie jest wymuszony ani przez interwencje poselskie czy senatorskie, ani też przez interwencje innych organów, nie wyznacza żadnych wyraźnych priorytetów. Nie jest bowiem tak, że ustalając pewne priorytety na dany rok, Izba postanawia skoncentrować również kontrole doraźne na planowanej tematyce. Nie odnoszę też wrażenia, by sytuacja kształtowała się w ten sposób, że jeśli na przykład w roku 1996 Izba koncentrowała się na jakiejś sprawie, to po pewnym odstępie czasu - załóżmy, iż w roku 1998 - wraca do niej za pomocą kontroli doraźnych, by sprawdzić, jak realizowane są wnioski pokontrolne. Mówiąc szczerze, na podstawie otrzymanego materiału - podobnie zresztą jak i na podstawie wszelkich innych otrzymywanych od NIK materiałów, które staram się w miarę dokładnie zgłębiać - nie umiem wyrobić sobie obrazu działania Najwyższej Izby Kontroli. Z dostarczonych tekstów nie wynika bowiem, że NIK koncentruje się na przykład w danym okresie na konkretnych tematycznie sprawach, które następnie drąży za pomocą kontroli doraźnych. Nie dopatruję się takiego schematu działania.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PoselJerzyOsiatynski">Kolejna sprawa zależna wyłącznie od Najwyższej Izby Kontroli. Otóż chciałbym się dowiedzieć, w jaki sposób podejmuje się decyzje, że właśnie takie, a nie inne działania przedsięwzięte zostaną w ramach kontroli doraźnych, jaki jest mechanizm podejmowania decyzji tego rodzaju, od czego zależy wybór? Co mogliby odpowiedzieć przedstawiciele NIK, zapytani, dlaczego taka właśnie tematyka, czy też grupa zagadnień poddana zostaje kontroli? Zadaję te pytania, ponieważ na podstawie dostarczonego przez Izbę materiału nie umiem sobie wyrobić zdania w przedmiotowej kwestii. Nie wykluczam, że być może informacja na ten temat umknęła mojej uwadze, ale to nie oznaczałoby z kolei, że nie jest to informacja na tyle wyrazista, że od razu się ją widzi i zapamiętuje. To w zasadzie już wszystkie najważniejsze spostrzeżenia odnoszące się do dzisiejszego naszego tematu. Wdzięczny będę, jeśli reprezentanci Najwyższej Izby Kontroli zechcą podzielić się z członkami Komisji ds. Kontroli Państwowej informacjami w podniesionych kwestiach.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselRyszardUlicki">Czy ktoś chciałby zabrać głos bądź zadać pytania przedstawicielom NIK?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Nie bardzo umiem odczytać dane zawarte na stronie 2 materiału NIK, odnoszące się do tego, kto ile przeprowadził kontroli doraźnych. Chodzi mi o podział kontroli przypadających na departament powołany specjalnie w celu dokonywania tego typu kontroli oraz kontroli doraźnych przeprowadzonych przez inne departamenty kontrolne. Czytamy tam: "Departament Kontroli Doraźnych objął swymi kontrolami 46,5 procent wszystkich kontroli doraźnych przeprowadzonych przez departamenty kontrolne NIK. Kontrolami doraźnymi w departamentach kontrolnych objęto 23,7 procent łącznie skontrolowanych jednostek".</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Jestem przekonana, że są to dane nieporównywalne, a odruchowo chciałoby się te liczby dodać. Tymczasem zaś w pierwszym cytowanym zdaniu mowa jest o procencie kontroli doraźnych przeprowadzonych przez Departament Kontroli Doraźnych, w drugim natomiast mówi się o kontrolowanych jednostkach. Są to zatem dane nieporównywalne.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Zatrzymajmy się jednak na informacji zawartej w pierwszym zdaniu. Chciałabym się dowiedzieć, czy wynika z niej, że Departament Kontroli Doraźnych przeprowadził 46,5 procent wszystkich kontroli doraźnych dokonanych przez departamenty kontrolne - z wyłączeniem kontroli w wykonaniu delegatur? Czy też może należy to odczytywać, że 46,5 procent wszystkich kontroli doraźnych przeprowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli to kontrole przeprowadzone przez Departament Kontroli Doraźnych? Proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Następne moje spostrzeżenie dotyczy tekstu na stronie 23. Przedmiotem zawartej tu informacji są kontrole doraźne, niezależnie od tego, przez kogo prowadzone, choć, naturalnie, główna rola przypada Departamentowi Kontroli Doraźnych, w związku z czym jemu właśnie powierzono zadanie, o którym mówię. Jednakże wbrew temu założeniu na stronie 23 mowa jest o kontrolach koordynowanych, które przecież w sposób zupełnie oczywisty nie są kontrolami doraźnymi. Tak więc chwali się tu Departament Kontroli Doraźnych za przeprowadzenie kontroli koordynowanych. Nie mieści się to w przedmiocie podanej informacji. Zastanawiam się ponadto, czy jest sens istnienia Departamentu Kontroli Doraźnych, skoro realizuje on mniej niż połowę wszystkich kontroli doraźnych, zajmując się zarazem kontrolami koordynowanymi, dla przeprowadzenia których nie został przecież powołany.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Mam też wątpliwości odnoszące się do wyliczeń w zakresie efektów finansowych kontroli. Jak bowiem wiadomo, pewien procent kontroli doraźnych stanowią kontrole spraw-dzające, dlatego też odnoszę wrażenie, że niektóre kwoty mogą być liczone dwa razy - raz wówczas, gdy zakończona została kontrola podstawowa, a drugi raz w wyniku kontroli sprawdzającej. Czy na pewno nie zachodzi taka sytuacja?</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Sprawa kolejna wiąże się z tym, iż kontrole doraźne z samej swej natury powinny być kontrolami szybkimi. Chyba to pan prezes powiedział nawet kiedyś, że Departament Kontroli Doraźnych to w jakimś sensie siły szybkiego reagowania. W materiale natomiast nie znalazłam informacji mówiącej o tym, w jakim czasie przeciętnym - czy może raczej: typowym - kontrole te przeprowadzano. Chciałabym się dowiedzieć, czy w wykonaniu specjalnie powołanego departamentu rzeczywiście kontrole, o których mówimy, przeprowadzane są szybciej niż przeciętne kontrole planowane.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PoslankaTeresaLiszcz">W "Informacji o kontrolach doraźnych (...)" zamieszczono sporo tekstu podanego małym drukiem, a podane w ten sposób informacje dotyczą ustaleń poszczególnych kontroli, przy czym dodano do nich wzmianki, na wniosek którego posła dana kontrola została podjęta. Sądzę, iż w dokumencie o charakterze otwartym, do którego jest dostęp w Bibliotece Sejmowej, w Bibliotece NIK, można by uniknąć podawania informacji tego rodzaju. Wolałabym otrzymać w to miejsce więcej zagregowanych informacji na temat liczby owych kontroli. Policzyłam je wprawdzie, nie wiem jednak na ile dokładnie - doliczyłam się ponad trzystu. Wolałabym też, aby podane zostały szczegółowe dane, ile w liczbie wspomnianych kontroli przypada na kontrole doraźne, na ile istnienie Departamentu Kontroli Doraźnych przyspiesza prowadzenie kontroli. Czy nie jest tak, że Departament Kontroli Doraźnych z jednej strony włącza się w zadania zwykłych departamentów, przeprowadzając kontrole koordynowane, a z drugiej strony ogromną część kontroli doraźnych wykonują inne departamenty czy też delegatury?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselRyszardUlicki">Czy są kolejni chętni do zadania pytań bądź zgłoszenia wątpliwości pod adresem reprezentantów NIK? Skoro nikt się nie zgłasza, proszę pana prezesa o udzielenie wyjaśnień i ustosunkowanie się do spostrzeżeń posłów Jerzego Osiatyńskiego i Teresy Liszcz.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Odpowiem na część pytań, a następnie poproszę dyrektora Andrzeja Olejnika o ustosunkowanie się do kwestii szczegółowych. W swoim wstępnym wystąpieniu powiedziałem już, że trafność wniosków poselskich w odniesieniu do podejmowanych przez nas kontroli oceniamy jako wyższą niż innych w tej samej sprawie. Jeśli chodzi więc o udział w sukcesach kontroli, wnioski składane przez parlamentarzystów są zazwyczaj lepiej rozpoznane, dokładniej udokumentowane i bardzo często pozbawione cechy charakterystycznej dla wniosków stron w sprawie, to znaczy na przykład części załogi zaangażowanej emocjonalnie po jednej stronie i wnoszącej o przeprowadzenie kontroli przy założeniu z góry, że istnieją nieprawidłowości, co niekiedy nie znajduje potwierdzenia. Odpowiadając na spostrzeżenia w tej kwestii, stwierdzam raz jeszcze, iż wnioski zgłaszane przez parlamentarzystów są na ogół lepiej przygotowane i trafniejsze.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o proporcje w zgłaszaniu wniosków przez organy typu prokuratura itd. oraz innych wnioskodawców, w dużej mierze zależy to od tego, czy mamy do czynienia z delegaturą, czy z Departamentem Kontroli Doraźnych, czy też z departamentem kontrolnym przeznaczonym do dokonywania kontroli koordynowanych, planowych. Zależnie od tego, co zostanie wzięte pod uwagę, różnie ułożą się owe proporcje. Jak wspomniałem, departamenty kontrolne wykonują najczęściej kontrole sprawdzające oraz kontrole o charakterze nagłym, wynikające na przykład z wniosku Prezesa Rady Ministrów, a dotyczące konkretnej sprawy leżącej w gestii danego departamentu, delegatury z kolei są raczej otwarte na skargi, mają większy udział w kontrolach skargowych, w kontrolach wypływających z wniosków samorządów.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W odniesieniu do kontroli podejmowanych z własnej inicjatywy piszemy w materiale o niespełna 20 procentach tego typu kontroli. Muszę dodać, że sytuacje są ogromnie zróżnicowane, dlatego też cechą kontroli doraźnych jest trudne poddawanie się ich systematyce. Niekiedy bowiem mamy do czynienia z sytuacją, iż w toku kontroli spotykamy się ze zjawiskiem, które wymaga - jak to nazywam - "dobadania" po zakończeniu kontroli. Nie istnieje zaś tryb, który określałby sposób podejmowania działań w takich wypadkach. Wciąganie natomiast wspomnianych zjawisk w reżimy kontroli planowej spowalnia przebieg całej kontroli. Dlatego też uruchamia się w takich wypadkach kontrole doraźne; sam wielokrotnie podejmowałem decyzję o "dobadaniu" pewnych kwestii, niezbędnym do zamknięcia danego tematu, przy czym wspomnieć należy, że kwestie te wcześniej nie zostały do końca wyjaśnione z wielu różnych powodów - jak choćby na przykład brak czasu.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Niezależnie jednak od opisanych okoliczności kontrole doraźne to również te kontrole, które podejmujemy z własnej inicjatywy w wyniku uznania przez delegatury konieczności takiego kroku, co z kolei spowodowane jest na przykład zagregowanymi sygnałami, skargami bądź też wynikami poprzednich kontroli.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o priorytety w podejmowaniu kontroli, to można o nich mówić jedynie w odniesieniu do tych kontroli, które służą przygotowaniu kontroli następnych. Jak bowiem członkowie Komisji do spraw Kontroli Państwowej wiedzą, od tego roku staramy się formalizować owe priorytety. Oczywiście, istniały one zawsze, lecz dzięki współpracy z Komisją są obecnie werbalizowane, dyskutowane na kolegium. Naturalną jest też rzeczą, że priorytety będą odzwierciedlane w tej części kontroli doraźnych, które służą przygotowaniu kontroli planowej.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Padło pytanie o mechanizm podejmowania decyzji w kwestii kontroli doraźnych. Otóż w ogólnych zarysach jest on opisany w ustawie. Tak więc decyzję podejmuje dyrektor jednostki, za zgodą nadzorującego członka kierownictwa. Zdaję jednak sobie sprawę, że nie o mechanizm zawarty w ustawie posłowi Jerzemu Osiatyńskiemu chodziło. W poszczególnych przypadkach skarg lub wniosków wpływających do Najwyższej Izby Kontroli owe skargi i wnioski rozpatrywane są przy uwzględnieniu kilku aspektów. Aspektem podstawowym są uprawnienia NIK do podejmowania danego tematu, a wiadomo, że nie do wszystkich uprawnienia takie mamy - klasycznym już przykładem jest na przykład praca syndyka. Dostajemy takie wnioski, lecz nie podejmujemy kontroli, ponieważ nie leży to w naszych kompetencjach.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Kontrole podejmowane z własnej inicjatywy to często - o czym już wspomniałem - kontrole wynikające z konieczności "dobadania". Dla zilustrowania podam sprawę kontroli przejścia granicznego w Świecku. Przez kilka lat trwały kontrole, przy czym stale brakowało jednego elementu - szczelności celnej tego przejścia. Zbadaliśmy więc całą tę inwestycję od początku do końca poza planem. Jak mówiłem, podejmuje się w takich okolicznościach kontrole, by zamknąć daną sprawę, by mieć świadomość, że na pewnym etapie, w określonym czasie jest ona zamknięta. Nie podejmujemy kontroli, których nie możemy wykonać z braku czasu, jak też kontroli, do przeprowadzenia których nie jesteśmy kompetentni.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Przyznam otwarcie, że trudno mi powiedzieć coś więcej na temat mechanizmu, o podanie którego pan poseł prosił. Rzecz ma się bowiem zupełnie zwyczajnie: kiedy wpływa wniosek o przeprowadzenie kontroli, jest on analizowany, a następnie dyrektor podejmuje decyzję o przeprowadzeniu kontroli bądź też o niepodjęciu jej. Kieruje stosowną decyzję do wiceprezesa, który ją zatwierdza. Pamiętam tylko jeden taki przypadek, że przed podjęciem ostatecznej decyzji zwróciłem się do delegatury, by przed podjęciem kontroli doraźnej zwróciła się do samorządu o to, żeby wpierw organy kontrolne tegoż samorządu wypowiedziały się w sprawie, która miała być poddana tej kontroli doraźnej. Na ogół jednak kontrole, które możemy podjąć, do przeprowadzenia których czujemy się uprawnieni i które mogą wnieść coś nowego, są przez nas podejmowane. Niejednokrotnie bowiem sugerowany do kontroli jest temat, który był już przez Najwyższą Izbę Kontroli badany, a wówczas nie przystępujemy do badania powtórnego. Ogólnie jednak rzecz ujmując, nie istnieje jakiś "filtr", przez który przepuszczane by były wnioski o przeprowadzenie kontroli.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Poseł Teresa Liszcz prosiła o wyjaśnienie informacji podanej na stronie 2 naszego materiału. Myślę, że lepiej uczyni to dyrektor Andrzej Olejnik, a ja zajmę się na razie kwestią kontroli doraźnych koordynowanych. Jak wspomniałem wcześniej, istnieją kontrole planowane, będące najczęściej kontrolami koordynowanymi, oraz kontrole doraźne. Kiedy podejmujemy kontrolę doraźną koordynowaną, mamy do czynienia przede wszystkim z kontrolą nieplanowaną, do której zaangażowanych jest więcej niż jedna jednostka organizacyjna bądź też chodzi o kontrolę obejmującą kilka jednostek kontrolowanych. Staramy się jednak, by sprawy tego rodzaju obciążały nas w jak najmniejszym stopniu.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Chciałbym się tu odwołać do poprzedniego posiedzenia Komisji. Otóż w uchwale, która zostanie zapewne przyjęta przez Wysoką Izbę, mowa będzie o możliwie szybkim przeprowadzaniu tej kontroli. Z dużym prawdopodobieństwem da się powiedzieć, iż nie będzie to kontrola jednej jednostki dokonywana przez jedną jednostkę organizacyjną NIK. Wiadomo bowiem, że jeśli w grę wejdzie sprawa Ministerstwa Łączności, to od razu i państwowej agencji radiowej; jeżeli w rachubę wejdzie MON, to Departament Obrony Narodowej; jeśli trzeba będzie uruchomić delegatury, a przypomnę, że z wypowiedzi niektórych posłów wynika konieczność przeanalizowania konkretnych problemów występujących w terenie. Reasumując, nie da się tego przeprowadzić w ramach kontroli doraźnej typu: jedna jednostka organizacyjna NIK, jedna jednostka kontrolowana. W takiej zaś sytuacji wystąpi potrzeba skoordynowania tej kontroli. Albo więc kontrola ta wejdzie do planu Najwyższej Izby Kontroli na przyszły rok, a wówczas będzie mogła zostać podjęta po kontroli budżetowej, albo też w trybie kontroli doraźnej koordynowanej będzie mogła zostać przeprowadzona szybciej. Zdaję sobie, naturalnie sprawę, że mamy tu do czynienia z lekkim naruszeniem samej istoty kontroli doraźnych, lecz czuję się zarazem zobowiązany do podkreślenia, iż istnieją sytuacje, które wprost nakazują nam podjęcie kontroli szybko, poza planem i koordynowanej. Na szczęście nie jest to praktyka powszechna, gdyż liczba kontroli tego rodzaju stanowi margines naszej działalności. Dodać należy, iż liczba jednostek kontrolowanych w kontrolach doraźnych jest zdecydowanie mniejsza.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Czy nie pokrywają się efekty finansowe? Czy nie są podwójnie liczone? Trudno mi, oczywiście, wykluczyć z całą kategorycznością, że nic takiego się nigdy nie zdarzyło, ale stwierdzam jednocześnie, iż w zasadzie nie ma takiej możliwości w naszym systemie ewidencji. Dlatego przede wszystkim, iż kwota odzyskana, to kwota odzyskana raz i jest ona przypisana do określonego miejsca. Odnotowujemy jej wpłynięcie, czy też otrzymujemy od urzędu skarbowego bądź też innego urzędu kontrolowanego informację o wpłynięciu tej kwoty. Nie istnieje zatem niebezpieczeństwo podwójnego liczenia owych kwot, tym bardziej że w wypadku kwot odzyskanych mamy do czynienia z rozciągnięciem procesu w czasie. Mówimy na przykład o kwotach odzyskanych w latach 1998-1999, ale są to przecież efekty kontroli prowadzonych na ogół wcześniej. Tak zresztą dzieje się również w wypadku kontroli planowych. Zanim się daną kwotę wyegzekwuje, zanim wpłynie ona na właściwe konto, musi upłynąć jakiś czas. Padło pod naszym adresem pytanie o czas trwania kontroli doraźnych, z reguły są to kontrole trwające krócej niż kontrole planowe, ale poproszę o sprecyzowanie tej informacji dyrektora Andrzeja Olejnika.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Sprawa kolejna wiąże się z wyrażoną przez poseł Teresę Liszcz wątpliwością, czy powinniśmy w naszym materiale podawać, ile kontroli podjętych zostało na wniosek posłów. Sądzę, że w ujawnieniu informacji na ten temat nie ma nic zdrożnego - posłowie po prostu korzystając ze swych uprawnień, występują do Najwyższej Izby Kontroli z wnioskiem o podjęcie kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Może niezbyt jasno sformułowałam poprzednio swą myśl. Chodzi jednak o to, że mamy w "Informacji o kontrolach doraźnych (...)" podane bardzo szczegółowe sytuacje, opatrzone wzmianką, na wniosek którego posła kontrolę podjęto. Ta właśnie wzmianka wydaje mi się zbędna.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Mówiąc wprost, może byłoby lepiej, by za pomocą tych informacji nie denuncjować posłów, którzy wystąpili o przeprowadzenie kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Chcieliśmy dostarczyć państwu jak najpełniejszą informację w omawianej kwestii. Dodam, że skierowana ona została do członków niniejszej Komisji, co przecież nie oznacza, że jest to informacja rozpowszechniana.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Bardzo proszę o udzielenie głosu dyrektorowi Andrzejowi Olejnikowi, który uzupełni moją wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselRyszardUlicki">Prosimy pana dyrektora.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDepartamentuKontroliDoraznychNIKAndrzejOlejnik">Istotnie, informacja, którą przekazaliśmy, ma ograniczony zasięg; sporządzona została w takiej liczbie egzemplarzy, w jakiej przekazana została członkom Komisji do spraw Kontroli Państwowej oraz ścisłemu kierownictwu Najwyższej Izby Kontroli - nie wszyscy dyrektorzy jednostek organizacyjnych ją otrzymali.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorDepartamentuKontroliDoraznychNIKAndrzejOlejnik">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że choć istnieje jednostka organizacyjna pod nazwą Departament Kontroli Doraźnych, a kontrole doraźne wykonywane są przez wszystkie jednostki organizacyjne - zatem i przez inne departamenty oraz delegatury - to Departament Kontroli Doraźnych działalności tej nie koordynuje. Każda jednostka organizacyjna kontrole doraźne przeprowadza we własnym zakresie, rozliczając się z nich przed właściwym członkiem kierownictwa Najwyższej Izby Kontroli. Niemniej jednak właśnie Departament Kontroli Doraźnych jest autorem przedstawionej państwu informacji, a to z tej racji, że mimo krótkiego swego istnienia zdobył doświadczenia, które zdaniem kierownictwa predestynowały tenże departament do sporządzenia informacji, o której mówimy.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorDepartamentuKontroliDoraznychNIKAndrzejOlejnik">Nawiążę na moment do wystąpienia prezesa Jacka Uczkiewicza, który wspomniał o kontrolach podejmowanych w efekcie wystąpień parlamentarzystów i o dużej skuteczności tychże kontroli. Otóż opinia prezesa znajduje potwierdzenie w materiałach napływających do nas. Są one niewątpliwie bardziej wiarygodne niż jakiekolwiek inne. Wnioski parlamentarzystów nigdy nie są głosowane, poparte są dokumentami. Wiarygodność parlamentarzysty jest zresztą tak oczywista, że trudno opierać się wyłącznie na wspomnianych materiałach.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#DyrektorDepartamentuKontroliDoraznychNIKAndrzejOlejnik">Jak jednak prezes mówił, wszelkie nadchodzące do nas wnioski o przeprowadzenie kontroli poddawane są analizie wstępnej w wykonaniu kierownictwa departamentu, po czym kierowane jest to do przygotowania przez doradców prawnych i ekonomicznych - zależnie od tego, w jakim kierunku ma ewentualnie zostać skierowana kontrola. W ten sposób wstępnie przygotowany materiał pozwala na wyciągnięcie wniosków co do ewentualnej skuteczności ustaleń kontroli. Jeżeli rzecz dotyczy Departamentu Kontroli Doraźnych, wspomniana analiza przedstawiana jest prezesowi, a w innych wypadkach - właściwemu członkowi kierownictwa, nadzorującemu poszczególne komórki. Nie jest to nigdy decyzja oparta na intuicji, nie poprzedzona stosowną analizą.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#DyrektorDepartamentuKontroliDoraznychNIKAndrzejOlejnik">Myślę, że można by tu znaleźć analogię z postępowaniem karnym, w którym obowiązuje tryb postępowania sprawdzającego przed podjęciem procedur typowo procesowych - mamy wówczas do czynienia z żądaniem uzupełnienia dokumentacji, rozpytaniem. Jeżeli w postępowaniu karnym dochodzi się do wniosku, że istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, wszczyna się postępowanie. Tak właśnie jest i w wypadku podjęcia decyzji o przeprowadzeniu kontroli. Kiedy na podstawie analizy i płynących z niej wniosków uznajemy, iż należy przeprowadzić kontrolę, przyjrzeć się funkcjonowaniu danej jednostki, ponieważ istnieje duże prawdopodobieństwo występowania w niej nieprawidłowości, to zapada decyzja o podjęciu kontroli.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#DyrektorDepartamentuKontroliDoraznychNIKAndrzejOlejnik">Nie zamierzam naturalnie, przekonywać parlamentarzystów, iż Najwyższa Izba Kontroli udaje się do kontrolowanej jednostki z nastawieniem ewentualnego udzielenia pochwały za nieskazitelne działanie. Natura kontrolera na tym bowiem polega, że mamy ambicję - być może niekiedy wygórowaną nawet - by znaleźć uchybienia, a nie poprzestać na powierzchownym oglądzie kontrolowanej jednostki.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#DyrektorDepartamentuKontroliDoraznychNIKAndrzejOlejnik">W odniesieniu do wypowiedzi poseł Teresy Liszcz pragnę powiedzieć, że jeśli chodzi o czas wykorzystania pracy w Departamencie Kontroli Doraźnych na same czynności kontrolne, to wynosi on ponad 85 procent, stanowiąc pod tym względem jeden z najwyższych w NIK. W praktyce oznacza to, że nasi kontrolerzy niemal stale znajdują się w jednostkach kontrolowanych. Przypomnieć zaś chciałbym, że do obowiązków kontrolera wracającego z przeprowadzenia kontroli należy jeszcze sporządzenie protokołu, przygo-towania projektu wystąpienia, jak również innych zadań wynikających z ustaleń kontroli - na przykład projektów zawiadomień o przestępstwie, projektów zawiadomień o naruszeniu dyscypliny. Tak więc opracowanie materiału przyniesionego z kontroli zajmuje danemu kontrolerowi około 15 procent czasu, a jak wspomniałem, pozostałe 85 procent czasu pracy spędza on w jednostce kontrolowanej.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#DyrektorDepartamentuKontroliDoraznychNIKAndrzejOlejnik">Do Najwyższej Izby Kontroli wpłynęło około 2.500 wniosków o przeprowadzenie kontroli doraźnych, przy czym warto dodać, iż Departament Kontroli Doraźnych zatrudnia 23 pracowników merytorycznych, czyli pracujących bezpośrednio w kontroli. Oznacza to więc, czysto teoretycznie naturalnie, że gdyby chcieć przyjąć każdy wniosek, to każdy z 23 pracowników musiałby przeprowadzić około 110 kontroli. Musi zatem być dokonywana selekcja wniosków.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#DyrektorDepartamentuKontroliDoraznychNIKAndrzejOlejnik">Śpieszę jednak zapewnić państwa, że fakt nieprzyjęcia przez Departament Kontroli Doraźnych wniosku o przeprowadzenie kontroli nie oznacza wcale, iż dana skarga czy wniosek pozostaje bez dalszego biegu. Sprawy te bowiem kieruje się do właściwych innych organów. Jeśli na przykład dane przedstawione we wniosku wystarczają na uruchomienie procedur procesowych, kieruje się sprawę do organów ścigania, jak to zdarzyło się niedawno, gdy do wniosku dołączone były dokumenty wskazujące na to, że może zaistnieć przestępstwo. Nasze działania w takim wypadku byłyby równoznaczne ze zwykłą stratą czasu. Jeżeli we wniosku jest mowa o naruszeniu obowiązków pracowniczych, to przecież istnieje Państwowa Inspekcja Pracy. Jeśli w grę wchodzą naruszenia prawa spółdzielni w zakresie, którego nie możemy kontrolować, kierujemy sprawy do różnego rodzaju komórek inspekcji czy kontroli wewnętrznej. Tak więc wszystkie sprawy, które mogłyby ewentualnie stanowić przedmiot kontroli Najwyższej Izby Kontroli, a nie są przez NIK podejmowane, nie są też odkładane ad acta, lecz kierowane do odpowiednich instytucji, które ze względu na swój zasięg mogą kontrolę przeprowadzić.</u>
<u xml:id="u-13.9" who="#DyrektorDepartamentuKontroliDoraznychNIKAndrzejOlejnik">Na pytanie o szybkość przeprowadzania kontroli mogę odpowiedzieć, że zależy ona przede wszystkim od okoliczności, o których już mówiłem. Po dokonaniu bowiem selekcji wniosków kontroler opracowuje wstępnie projekty dokumentów, które szczegółowo musi opracować po przeprowadzeniu kontroli. Po wykonaniu wszystkich przypisanych do danej kontroli czynności przystępuje do rozpoczęcia kontroli następnej. Trudno podać czas w dniach czy godzinach, ponieważ statystyki tego rodzaju nie prowadzimy. To po prostu kwestia rytmu pracy Departamentu Kontroli Doraźnych. Mówiąc ogólnikowo, leży na biurku pewna liczba dokumentów odnoszących się do kolejnych kontroli i gdy tylko któryś z pracowników upora się ze swym poprzednim zadaniem, zostaje mu przydzielone nowe, w postaci następnej kontroli.</u>
<u xml:id="u-13.10" who="#DyrektorDepartamentuKontroliDoraznychNIKAndrzejOlejnik">W opisanej sytuacji trudno byłoby o planowanie kontroli o charakterze doraźnym, toteż planowania nie ma, podobnie jak nie ma planowania czasu pracy w Departamencie Kontroli Doraźnych. Wynika on z zakresu zadań.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Moje pytanie sformułowałam inaczej. Chciałabym poznać średni czas trwania kontroli, gdyż z samego faktu powołania specjalnego departamentu do kontroli doraźnych można by sądzić, że w grę wchodzą kontrole bardzo szybkie, a co najmniej znacznie szybsze od kontroli zwykłych. Czy sporządza się informację na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Z kontroli doraźnych niekiedy sporządzane są informacje, ale nie jest to regułą. Informacje sporządza się bowiem wtedy, gdy kontrola jest złożona bądź też w rachubę wchodzi szczególnie ważna tematyka.Efektem finalnym kontroli jest na ogół wystąpienie pokontrolne, zamykające daną kontrolę. Oczywiście, zawsze sporządzany jest protokół. Jeśli chodzi o czas sporządzania tego dokumentu, to nie ma wielkich różnic między kontrolą jednostkową przeprowadzoną w ramach kontroli planowanej a kontrolą jednostkową odbytą w ramach kontroli doraźnej. Są oczywiście drobne różnice, na korzyść kontroli doraźnych, ale to głównie z tego względu, że w tym drugim wypadku na ogół prostsza jest tematyka.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jaka jest główna różnica między kontrolami planowymi a doraźnymi? Otóż przy kontrolach doraźnych mamy do czynienia z szybkim ich podejmowaniem, a ponadto nie sporządza się - jak wspomniałem - na ogół informacji, bo końcowym rezultatem jest z reguły wystąpienie. Doraźność kontroli nie oznacza wszakże, iż są to kontrole przeprowadzane płytko, pobieżnie. Krótsze ich trwanie wynika bowiem często z faktu, że dotyczą one bardzo specjalnych określonych problemów, a zatem nie zachodzi potrzeba spędzania długiego czasu w jednostce poddanej kontroli. W przypadkach natomiast kontroli planowych wachlarz kontrolowanych zagadnień jest znacznie szerszy. Niemniej tam, gdzie w rachubę wchodzą sprawy porównywalne, czas poświęcony na kontrolę doraźną jest taki sam jak w wypadku kontroli planowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorDepartamentuKontroliDoraznychNIKAndrzejOlejnik">Czuję się zobowiązany do ustosunkowania się do wypowiedzi poseł Teresy Liszcz, wyrażającej zdziwienie, iż Departament Kontroli Doraźnych znajduje czas na uczestniczenie w kontrolach koordynowanych. Otóż chciałbym poinformować, że jeśli chodzi o kontrole koordynowane, w wypadku naszego departamentu wiąże się to z faktem, że muszę zaangażować więcej własnych ludzi niż angażują inne jednostki w Polsce uczestniczące w kontrolach koordynowanych doraźnych. Nie są to bynajmniej kontrole ułatwiające pracę Departamentowi Kontroli Doraźnych, wręcz odwrotnie, ponieważ wówczas kontrole jednostkowe są odkładane. Nie ma jednak innej możliwości.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorDepartamentuKontroliDoraznychNIKAndrzejOlejnik">W tej chwili prowadzimy na przykład kontrolę koordynowaną związaną z przestrzeganiem przepisów ustawy o ograniczeniu podejmowania działalności gospodarczej, która jest efektem dezyderatu Komisji. Aby mogła to być kontrola koordynowana prowadzona przez inną jednostkę organizacyjną, należałoby dokonać stosownej zmiany w planie pracy. Dodać należy, że we wszystkich instytucjach centralnych prowadzili kontrole pracownicy Departament Kontroli Doraźnych - myślę o GUC, o Ministerstwie Sprawiedliwości. Mamy do czynienia z pewnym przymusem organizacyjnym.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorDepartamentuKontroliDoraznychNIKAndrzejOlejnik">Prowadzimy też w tej chwili kontrolę doraźną związaną z zabezpieczeniem przejazdów kolejowych. We wrześniu bowiem nastąpiła cała fala tragicznych wypadków, podczas których ginęło niekiedy wiele osób. Kroplą przelewającą czarę była sytuacja, w wyniku której zginęła na przejeździe cała kilkuosobowa rodzina. Ponieważ rzecz dotyczy terenu całego kraju, uznaliśmy, że mamy do czynienia ze źle pojętymi oszczędnościami ze strony kolei, przekwalifikującej kategorie przejazdów kolejowych do kategorii najniższej, w związku z czym nie ma przed nimi niemal żadnych zabezpieczeń. Myślę, że wynika to z domniemania, że ludzie w trosce o własne życie zachowywać będą w pobliżu przejazdów szczególną ostrożność. Jest to jednak, jak się okazuje, mniemanie na wyrost. Nie dalej jak wczoraj znowu doszło do wypadku na przejeździe. Nie ma, naturalnie, możliwości szybkiego zareagowania, w wyniku którego podobna kontrola przeprowadzona by została w całym kraju. W wypadku Departamentu Kontroli Doraźnych, czyli w wypadku, gdy mamy do czynienia z krótkim cyklem kontrolowania, można ogarnąć kilku naszych kontrolerów wysłanych w teren oraz pomoc ze strony innych jednostek organizacyjnych. Dlatego też informację w omawianej sprawie będziemy mieć na początku przyszłego roku.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#DyrektorDepartamentuKontroliDoraznychNIKAndrzejOlejnik">Poseł Teresa Liszcz prosiła o wyjaśnienie liczb podanych na stronie 2 naszego materiału, a zatem informuję, że w okresie roku 1998 i pierwszym półroczu bieżącego roku w trybie kontroli doraźnych skontrolowanych zostało 16,5 procent skontrolowanych podmiotów ogółem. 46,5 procent natomiast dotyczy tylko tych kontroli, które przeprowadzone zostały przez departamenty kontrolne NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Czy można informację tę zrozumieć w ten sposób, że jeśli weźmiemy pod uwagę wszystkie kontrole doraźne przeprowadzone przez departamenty kontrolne, to mniej niż połowa, bo 46,5 procent, przypada na Departament Kontroli Doraźnych? A poza tym istnieją również kontrole doraźne prowadzone przez delegatury. Ostatecznie więc można przyjąć, że procent kontroli doraźnych prowadzonych przez Departament Kontroli Doraźnych jest jeszcze niższy, bo wynosi 23,7 procent wszystkich kontroli doraźnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuKontroliDoraznychNIKAndrzejOlejnik">Przypominam jednak, iż departament nasz zatrudnia 23 osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Wiemy już, że tylko 23,7 procent kontroli doraźnych prowadzi ten departament, z drugiej jednak strony tenże departament przeprowadza kontrole koordynowane, wyraźnie niepilne, jak działalność komisji orzekających i rzeczników dyscypliny budżetowej w latach 1996-1997. Przecież to tematyka typowa dla departamentu zajmującego się kwestiami budżetowymi. Podobnie niepotrzebne wydaje mi się prowadzenie przez Departament Kontroli Doraźnych kontroli w zakresie nabywania aparatury i sprzętu medycznego przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej - myślę, że to raczej rzecz dla Departamentu Zdrowia. Nie widzę uzasadnienia dla takiego mieszania problematyki w wykonaniu departamentu powołanego do konkretnych celów. Również zajmowanie się działalnością Głównego Urzędu Ceł w zakresie inwestycji budowlanych wydaje mi się materiałem dla innego departamentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o wątpliwości pani poseł, muszę wyjaśnić, iż sprawa przestrzegania dyscypliny budżetowej wynikła z przygotowania informacji o wykonaniu budżetu państwa. Chcieliśmy w trybie pilnym uzyskać informację, jak realizowane są nasze wnioski, jak efektywne są komisje orzekające. Mieliśmy w tej sytuacji do wyboru, albo skierować tę sprawę do kontroli planowej i wykonać kontrolę pod koniec roku, albo też przeprowadzić rzecz jednocześnie z kontrolą budżetową. Podobnie nagle pojawiła się sprawa odnosząca się do służby zdrowia. Można, naturalnie, podejść do sprawy w ten sposób, że kontrola efektywności działania komisji orzekających będzie elementem kontroli budżetowej, czyli że będzie regularnie badana co roku. W tym jednak przypadku chcieliśmy zyskać obraz stanu rzeczy w określonym momencie, w związku z czym nie było możliwości przełożenia tej kwestii do grupy kontroli planowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Jestem zdania, że poseł Teresa Liszcz zaczęła drążyć ważny temat. Pani poseł ma rację nie tylko, gdy chodzi o kwestię kontroli koordynowanych, ale i tematykę kontroli doraźnych podejmowanych przez NIK z własnej inicjatywy. Ja również zwróciłem uwagę, że kontrole te obejmują niezmiernie szeroki wachlarz tematyczny, przy czym trudno dostrzec jakiekolwiek priorytety.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Niezależnie jednak od tego można zadać pytanie odnoszące się do niektórych problemów będących przedmiotem kontroli podejmowanych z własnej inicjatywy przez NIK. Otóż czytam w materiale, że do zagadnień interesujących Najwyższą Izbę Kontroli należało między innymi przygotowanie administracji skarbowej do zmian reformujących administrację publiczną. Jest to niewątpliwie temat o znaczeniu fundamentalnym i nie ma najmniejszej wątpliwości, że przygotowanie administracji, nie tylko skarbowej zresztą, do zmian reformujących administrację publiczną, to niezmiernie istotne zagadnienie. Niemniej jednak nasuwa się pytanie, czy to rzeczywiście powinien być temat kontroli doraźnych. Myślę, że raczej kontroli systemowych.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Czytam również o tematyce związanej z funkcjonowaniem samorządu terytorialnego. Może takie ujęcie oznacza coś na kształt "skrzynki zbiorczej", do której wkłada się różne incydentalne zagadnienia? Wtedy jestem w stanie przyjąć taką problematykę, traktując ją jako nazwę ogólną dla szeregu zagadnień odnoszących się do poszczególnych spraw. Jeśli jednak przedmiotem zainteresowania okaże się samo funkcjonowanie samorządu terytorialnego - tak, jak Najwyższa Izba Kontroli podaje to w swym materiale - to muszę wyrazić przekonanie, iż w żaden sposób nie jest to temat dla kontroli doraźnej. Jest to po prostu w moim odczuciu temat zasługujący na to, by zajął się nim odpowiedni departament NIK - ale przecież nie Departament Kontroli Doraźnych. Mam nadzieję, że pod zacytowanym hasłem kryją się naprawdę sprawy o charakterze incydentalnym, jeżeli jednak jestem w błędzie, to myślę, że wątpliwości zgłoszone przez poseł Teresę Liszcz mogą zostać zasadnie rozciągnięte i na tę kwestię.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Szanowni państwo. Mówiąc szczerze, większość z tych tematów można by uznać za tematy kontroli, które należałoby przeprowadzić w szerszym zakresie podmiotowym albo też włączyć je do innych kontroli przeprowadzanych w szerokim ujęciu. Mamy zatem do czynienia z kwestią pewnego wyboru. Jeśli powstaje problem - jak to było na przykład w wypadku przygotowania kontroli administracji skarbowej do zmian - to zastanawiamy się czy kontrolę przeprowadzać w jednej jednostce, czy też skontrolować kilka jednostek, poznając w ten sposób szerszy obraz sytuacji. W tym konkretnym przypadku podjęliśmy decyzję o przeprowadzeniu kontroli w szerszym nieco zakresie - skontrolowaliśmy cztery urzędy. Zyskaliśmy pewność, że takie właśnie kontrole pozwalają na uzyskanie lepszego obrazu niż ten, który wyłania się w wyniku kontroli pojedynczego urzędu. Uważamy w związku z tym, iż jest to lepsze rozwiązanie niż oczekiwanie na czas, w którym można by przeprowadzić szerszą kontrolę w sytuacji, kiedy znajdujemy się pod ogromną presją problematyki, przy czym tajemnicą poliszynela jest, że zmieszczenie się w planie pracy kontroli to dla Izby bardzo trudne zadanie - z tej zresztą przyczyny, że albo dostajemy nowe tematy, albo też te nowe tematy pojawiają się same.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Reasumując chciałbym podkreślić, że w przytoczonym przypadku nie uznaję kontroli za chybioną. Dostarcza ona niezmiernie interesującego materiału do ewentualnej kontroli koordynowanej, w związku z czym sądzę, że spełniła ona swoje zadanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Doceniam skromność kierownictwa Najwyższej Izby Kontroli, jak też panów dyrektorów departamentów, niemniej jednak chciałbym po raz kolejny wrócić do tez parokrotnie już zgłaszanych, nie tylko przeze mnie zresztą. Otóż wszyscy wiemy, że nie ma w zasadzie podziału na kontrole ważne i mniej ważne. Rzecz cała sprowadza się do tego, iż skromność kierownictwa NIK nie pozwala mu żądać przeznaczenia w budżecie państwa pieniędzy na znacznie większą liczbę etatów niż istniejąca obecnie.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselZdzislawKalamaga">Niedobra jest sytuacja, w której podczas posiedzenia Komisji słyszymy, że Najwyższa Izba Kontroli musi dokonywać wyboru, czy kontrolę przeprowadzać w jednej jednostce, czy może w dwóch bądź trzech. Kontrole doraźne mogą spowodować, że w przyszłości znajdzie się w planie kompleksowa kontrola konkretnego zagadnienia w państwie. Realia dzisiejsze delegatur NIK wyglądają tak, że dłuższe zwolnienie lekarskie pracownika na stanowisku kontrolera NIK powoduje ruinę planów kontroli systemowych, o których mówił poseł Jerzy Osiatyński. Wiemy przy tym wszyscy, iż życie codzienne przynosi tyle problemów - jak choćby wspomniane przez pana dyrektora braki zabezpieczeń przy przejazdach kolejowych - że powinniśmy mieć w państwie instytucję, która mogłaby rzeczywiście na bieżąco reagować na zjawiska patologiczne, co do których wiadomo, że będzie ich coraz więcej. Zdaję sobie, oczywiście, sprawę, że nie pora na tego rodzaju rozważania teraz, gdy budżet państwa na rok przyszły znajduje się na etapie drugiego czytania w komisjach. Być może to sprawa nieodległej przyszłości, niemniej cały czas żywię przekonanie, iż prawidłowe wykonywanie obowiązków warunkowane jest odpowiednią do danego celu liczebnością pracowników. Nie muszę chyba dodawać, że pracowników wysoko wykwalifikowanych.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoselZdzislawKalamaga">Mam w związku z tym prośbę do członków Komisji o skonstatowanie tego faktu w postaci wniosku wypływającego z naszych dzisiejszych obrad. Potrzeba, którą niniejszym sygnalizuję, wynika zresztą nie tylko z moich obserwacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselRyszardUlicki">Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania bądź uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Do prezesa NIK chciałbym się zwrócić z pytaniem wiążącym się z wcześniejszą wypowiedzią pana prezesa, który wspomniał, że być może to, co było przedmiotem zakończonego przed godziną posiedzenia połączonych komisji, trafi właśnie do Departamentu Kontroli Doraźnych. I tu nasuwa mi się pytanie: dlaczego? Jest przecież zapewne w Najwyższej Izbie Kontroli departament zajmujący się problematyką dotyczącą mediów. Proszę też o wyjaśnienie, jakie argumenty przemawiają właściwie za skierowaniem danej sprawy do Departamentu Kontroli Doraźnych - merytoryczne czy czasowe? Jeśli bowiem czasowe, to rozumiem to w ten sposób, że departamenty zwykłe nie są w stanie przedstawić tak szybko jak ten, wyników kontroli. Jeżeli merytoryczne względy decydują, to czy oznacza to z kolei, że departamenty zajmujące się poszczególnymi problematykami mają lepszych specjalistów w swym gronie? Czy nie zajmuje dłuższego czasu przygotowanie specjalisty w tak specyficznej dziedzinie jak media?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Od razu powiem, że mając znakomitych pracowników, nie mamy wszakże specjalistów w zakresie kontroli koncesji radiowych oraz telewizyjnych. Nie wiem, czy za usprawiedliwienie może posłużyć fakt, że kontrola, do której nawiązuje poseł Wojciech Włodarczyk, będzie naszą pierwszą kontrolą na ten temat. Dodam jednak, iż nie boję się jej, gdyż wiem, że dobry zespół poradzi sobie z tą tematyką - zarówno zespół z Departamentu Edukacji, który rutynowo bada budżet Krajowej Rady, jak i Departament Kontroli Doraźnych, do którego staraliśmy się skierować ludzi o możliwie najbogatszym doświadczeniu i z całą pewnością fachowych.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Pozostaje kwestia koordynatora. Jaką będzie miała ostateczną treść uchwała Sejmu, a zatem jaki będzie zakres kontroli? Może być tak, iż departamentem koordynującym tę kontrolę będzie Departament Kontroli Doraźnych, jeśli okaże się, że kontrola ma zostać przeprowadzona szybko, a więc w trybie kontroli doraźnej, poza planem. W takim układzie część zadań może spaść także na Departament Edukacji, równie dobrze może w grę wejść kontrola doraźna realizowana przez Departament Edukacji, będący koordynatorem, przy czym część prac wykonywać będą inspektorzy Departamentu Kontroli Doraźnych, część inspektorzy Departamentu Obrony Narodowej, część - Departamentu Transportu i Łączności, a inną jeszcze częścią obarczone zostaną delegatury.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jestem przekonany, że każde z powyższych rozwiązań jest dobre i naprawdę nie widzę problemu w tym, komu przypadnie rola koordynatora owej kontroli. Jest to rozwiązanie dobre dla Departamentu Edukacji, jak i Departamentu Kontroli Doraźnych, w którym pracują m.in. osoby zatrudnione pierwotnie w Departamencie Edukacji. Zaznaczyłem już jednak, że po raz pierwszy będziemy mieć do czynienia z omawianą problematyką, choć - co również zaznaczyłem - nie obawiam się, że możemy nie udźwignąć tej kontroli. W końcu w rachubę wchodzi kontrola dokumentów, umów, koncesji, warunków itp. Jestem zatem przekonany, że leży ona w zakresie naszych możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">W toku dyskusji zgłoszono pewne wątpliwości. Jeżeli nie zostały one w pełni wyjaśnione, to sądzę, że prezydium Komisji mogłoby poprosić o materiały uzupełniające odnoszące się do powstałych problemów. Czy państwo posłowie Teresa Liszcz i Jerzy Osiatyński - jako osoby najaktywniejsze w dyskusji - uważają, że byłoby to dobre rozwiązanie? Jeżeli tak, to sądzę, że w ciągu kilku tygodni zwrócilibyśmy się do NIK z pismem, w którym zawarlibyśmy wszystkie sprawy wymagające dodatkowych wyjaśnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Przysłuchiwałem się dyskusji, jak sądzę z należytą uwagą i odnoszę wrażenie, iż postulat pana przewodniczącego pozostawałby w jaskrawej sprzeczności z wypowiedzią posła Zdzisława Kałamagi. Mam zresztą wątpliwości, czy byłby to najlepszy sposób wykorzystywania umiejętności pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Może poprośmy posła Jerzego Osiatyńskiego oraz poseł Teresę Liszcz, by orzekli, czy zgłoszone przez nich wątpliwości istotnie wymagają wspomnianych uzupełnień i zagłębiania się w szczegóły. Ze swej strony uważam bowiem, że jest kilka innych spraw, którymi warto by się zająć, choć tylko na marginesie tematu dzisiejszego posiedzenia, bez dalszego wszakże drenowania przedstawionego Komisji dokumentu.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselPawelLaczkowski">Jestem na przykład zdania, że sprawa podniesiona przez posła Zdzisława Kałamagę wymagałaby istotnie zastanowienia się i chętnie poparłbym sugestię sformułowania wniosku, lecz bez wątpienia uczyniłbym to ze znacznie większym przekonaniem, gdyby nie znajomość jednej z delegatur, w której na podejrzanie długich urlopach przebywa całe jej kierownictwo. Sądzę w tej sytuacji, że mamy do czynienia z problemem środków nie najlepiej wykorzystywanych. Tym bardziej jednak sądzę, że jest to sprawa, której warto by się przyjrzeć od strony kadrowej. Poseł Teresa Liszcz poruszyła bardzo istotny, z punktu widzenia zadań NIK, wątek.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselPawelLaczkowski">Sprawa sugestii posła Zdzisława Kałamagi nie odnosi się oczywiście do budżetu na rok przyszły, ale tymczasem można by wyjaśnić inne ważne problemy. Nie wykluczam, że mój brak dociekliwości wobec przedstawionej nam "Informacji o kontrolach doraźnych (...)" wynikać może z poziomu mojej ignorancji - być może państwo drążący temat mają głębsze przemyślenia w tej kwestii. Mimo wszystko jednak nie zachęcałbym do odkładania na kilka tygodni sprawy ewentualnych uzupełnień informacji. Jeżeli rzeczywiście coś powinno zostać wyjaśnione, to proponuję, by uczynić to od razu, na niniejszym posiedzeniu, w którym uczestniczy przecież szeroka reprezentacja Najwyższej Izby Kontroli. Proponuję więc, by posłowie, którzy zgłosili wątpliwości, wypowiedzieli się, czy czują się usatysfakcjonowani dotychczasowymi wyjaśnieniami, czy też nie. Jeśli nie, to myślę, że w grę wchodzą indywidualne odpowiedzi. Ja w każdym razie jako członek Komisji do spraw Kontroli Państwowej nie odczuwam niedosytu informacji dostarczonych przez NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Nie zmierzałam bynajmniej do tego, by absorbować Najwyższą Izbę Kontroli koniecznością udzielania drobiazgowych wyjaśnień w celu doskonalenia zaprezentowanej Komisji informacji. Sądzę jednak, że rozmowa, którą prowadzimy, jest użyteczna dla obydwu stron, tym bardziej że nie każda dyskusja musi się przecież kończyć jakimiś wyraźnymi wnioskami bądź uchwałą - bywa, że jest to po prostu wymiana myśli i spostrzeżeń. Porozmawialiśmy o kontrolach doraźnych, o funkcjonowaniu powołanego w tym celu departamentu, jego roli itd. Mówiąc szczerze, nie oczekiwałam jakichś szczególnych wyjaśnień dodatkowych, chociaż może pożyteczne by było wyjaśnienie jeszcze jednej rzeczy.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Sprawa dotyczy relacji między Departamentem Kontroli Doraźnych a innymi departamentami. Otóż pamiętam zamieszczony w którymś z numerów "Rzeczypospolitej" z pierwszej połowy listopada artykuł odnoszący się do kontroli przeprowadzonej w porcie Szczecin-Świnoujście. Nie mam przy sobie tego tekstu, ale postaram się oddać jego treść, czy też raczej wymowę. Postawiono w nim mianowicie zarzut sprzecznych ustaleń wydanych przez dwie jednostki Najwyższej Izby Kontroli - o ile pamiętam, w grę wchodził właśnie Departament Kontroli Doraźnych oraz Departament Obrony. Chodziło zaś o wydobywanie przez spółkę niebezpiecznych niewypałów z terenu portu. Jak pisał autor artykułu, były sprzeczne ustalenia podjęte w wyniku każdej z dwóch kontroli. Chętnie dowiedziałabym się od reprezentantów NIK czegoś więcej na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Muszę złożyć sprostowanie odnoszące się do wypowiedzi posła Pawła Łączkowskiego. Otóż nie ma takiej naszej delegatury, w której całe kierownictwo korzystałoby z urlopu - rzecz dotyczy dyrektora delegatury. Ze swej strony dodam, że kierownictwo NIK czyni starania, by ów problem jak najszybciej rozwiązać.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jeżeli zaś chodzi o port w Świnoujściu, to w sprawie tej prezes podjął decyzję o sporządzeniu informacji, po to, by można było do kwestii tej powrócić i rozstrzygnąć ją ostatecznie. Dostrzegamy ten problem i nie ukrywam, że niezmiernie nam zależy na wyjaśnieniu opisanych procedur. Dlatego też z naszego punktu widzenia sprawa portu nie jest jeszcze zakończona. Konsekwencje sporządzenia informacji z kontroli doraźnej zaś są takie, że zanim owa informacja ukaże się, musi zostać w gronie szerokiego kierownictwa Najwyższej Izby Kontroli, z udziałem doradców wszechstronnie przeanalizowana i przedyskutowana. Muszą podczas spotkania paść odpowiedzi na pytania związane ze spójnością obydwu kontroli, musi zostać dokładnie wyjaśnione, czego każda z nich dotyczyła. Informuję, że postawię wniosek, by informacja, co do sporządzenia której prezes podjął już decyzję, odnosiła się do obydwu tych kontroli. Jedną z nich przeprowadzał Departament Kontroli Doraźnych, drugą Delegatura NIK w Koszalinie - nie Departament Obrony. Jeśli można, wolałbym nie oceniać na razie powstałej sytuacji, lecz pozostać przy stwierdzeniu, że sprawę tę widzimy, mamy na uwadze, będziemy ją wnikliwie rozważać i wyjaśniać w trybie przyjętym w NIK dla tego rodzaju okoliczności. Jak wspomniałem, odbędzie się dyskusja w szerokim gronie nad wynikami obydwu kontroli, przy czym będziemy zmierzali do stworzenia na ten temat jednego dokumentu pt. "Informacja o wynikach kontroli (...)", który będzie udostępniony i opublikowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu prezesowi za wyjaśnienia. Rozumiem, że Komisja przyjmuje je?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Ponieważ zostaliśmy poproszeni z poseł Teresą Liszcz o zabranie głosu w kwestii ewentualnych wyjaśnień uzupełniających ze strony NIK, chciałbym powiedzieć, że nie obstaję przy konieczności uzyskania informacji uzupełniających. Uważam jednakże, że rozmowa taka jak obecna powinna kończyć się jakimś morałem - niekoniecznie w postaci wniosku. Jestem zatem zdania, że dobrze by się stało, gdybyśmy mogli zostać ewentualnie zapoznani z wnioskami, jakie przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli gotowi by byli wyciągnąć z tego naszego spotkania i odbytej dyskusji. Chodzi mi głównie o wnioski z punktu widzenia dalszego funkcjonowania Departamentu Kontroli Doraźnych i NIK. Sądzę, że powinniśmy wiedzieć, jak przedstawiciele NIK widzą te sprawy, jak je oceniają w świetle zgłoszonych tu uwag. Chciałbym się dowiedzieć, co uważają za godne wzięcia pod uwagę, a co z ich punktu widzenia ma znaczenie drugorzędne. Kiedy poznamy już stanowisko NIK, będziemy mogli choćby tylko na poziomie prezydium Komisji ustosunkować się do niego. Zyskamy też pewność, że dzisiejsze posiedzenie nie sprowadziło się do roli spotkania towarzyskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu do wiadomości przez Komisję "Informacji o kontrolach doraź-nych przeprowadzonych przez jednostki organizacyjne NIK w latach 1998 - pierwsze półrocze 1999 roku" oraz wnioskowi posła Jerzego Osiatyńskiego o ustosunkowanie się reprezentantów Najwyższej Izby Kontroli do uwag i problemów wynikających z przeprowadzonej dyskusji? Jeżeli nie ma sprzeciwu, dziękuję. Uważam, że przyjęliśmy tę propozycję. Czy w sprawach różnych i wolnych wniosków ktoś chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Czy możemy dowiedzieć się czegoś więcej w sprawie, co do której doszły mnie niedobre informacje? Rzecz w tym, iż podobno na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych zapanowała niedobra sytuacja, gdy chodzi o budżet NIK. Nie wiem, czy to tylko plotki, czy też rzeczywiście coś się dzieje?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Komisja Finansów Publicznych potraktowała naszą uchwałę, zgodnie z jej brzmieniem, jako poparcie wniosku, a nie wniosek, i twierdzi, że wniosek ów może być rozpatrywany na forum Komisji Finansów Publicznych, jeżeli podniesiony zostanie przez kogoś z posłów. Przypominam, że chodzi o zwiększenie środków dla NIK, z przeznaczeniem na delegaturę poznańską. Jeżeli reprezentant naszej komisji na forum Komisji Finansów Publicznych jest jednocześnie członkiem tamtej komisji, może złożyć wniosek tego rodzaju. Rozumiem przy tym za sprawę oczywistą, że zobowiązujemy naszego przedstawiciela do złożenia takiego wniosku, przy czym przypominam, że nie jest to wniosek Komisji. Reprezentują zaś Komisję do spraw Kontroli Państwowej posłowie Roman Giedrojć oraz Maciej Rudnicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Sądzę, że niepokój związany z budżetem NIK pochodzi stąd, iż na forum Komisji Finansów Publicznych pojawił się inny wniosek, odnoszący się do zwiększenia budżetu innych jednostek właśnie kosztem budżetu NIK. Corocznie jednak mamy do czynienia z podobną sytuacją, corocznie pojawia się dokładnie tej samej treści wniosek - by zwiększyć czyjś budżet kosztem środków przewidzianych pierwotnie dla Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Mam jeszcze pytanie. Czy do Najwyższej Izby Kontroli dotarła informacja prasowa o tym, iż jeden z raportów NIK, dotyczący Banku Handlowego, był dystrybuowany publicznie przez urzędników Ministerstwa Skarbu? Taką to właśnie informację zamieściło pismo "Parkiet", co zwłaszcza w świetle naszych wcześniejszych problemów warte by było wyjaśnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Informacja taka jeszcze do mnie nie dotarła. W rachubę mogłaby ewentualnie wchodzić jedynie sprawa projektu wystąpienia pokontrolnego do ministra skarbu, projektu, który w tej chwili znajduje się w mojej szafie. Zaznaczam przy tym, że zawsze w grę wchodzą dwie strony - nadawca i odbiorca.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Mówię o czymś innym. Jeden z tygodników - najprawdopodobniej "Parkiet" - zamieścił informację, że dokument NIK rozwożony był samochodami do redakcji prasowych. Nie mam tego tekstu, lecz przekażę panu prezesowi informację, które z pism podało tę wiadomość, gdyż chciałbym prosić o ustosunkowanie się Izby do tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Ta informacja jeszcze do mnie nie dotarła, dotarła natomiast wiadomość o tym, że ludzie prezydenta Świnoujścia samochodami rozwozili po mieście tekst wystąpienia pokontrolnego, które prezydent otrzymał od NIK. Sytuacja jest o tyle jednak odmienna, że prezydent ów jest adresatem tegoż dokumentu, nie jest to pismo tajne, a zatem nie wchodzi w rachubę postawienie zarzutu prawnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Fakt, o którym mówię, ma dotyczyć protokołu na temat Banku Handlowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Będę wdzięczny za dokładne informacje na temat tytułu pisma, o którym pan poseł mówi, ponieważ nadzoruję kontrolę, której protokół ów prawdopodobnie dotyczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Czy są inne sprawy? Nie ma. Dziękuję więc wszystkim obecnym za udział w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>