text_structure.xml
35.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Ze względu na nie wniesienie żadnych zastrzeżeń uważam protokół poprzedniego posiedzenia za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Dzisiejszy porządek obrad zawierał dwie kwestie, pierwsza dotyczyła kontynuacji dyskusji nad planem pracy Państwowej Inspekcji Pracy na rok 1999 wraz z harmonogramem, o którego dostarczenie występowaliśmy. Kwestia druga to dyskusja nad projektem statutu Najwyższej Izby Kontroli. Prezydium Komisji jednomyślnie proponuje, aby odroczyć debatę nad punktem pierwszym i przenieść ją na jedno z następnych posiedzeń. Przyczyną jest to, że po poprzednim posiedzeniu naszej Komisji i po wstępnym omówieniu planu pracy Państwowej Inspekcji Pracy doszło w tej instytucji do zmiany kadrowej, odwołano z funkcji pana inspektora Tadeusza Sułkowskiego. Prezydium Komisji sądzi, że powinniśmy mieć pełniejsze informacje o tej decyzji, ale przede wszystkim, że powinniśmy opiniować plan pracy przy obecności nowego inspektora, nowego kierownika Państwowej Inspekcji Pracy. Jest to możliwe, bo i tak opiniujemy ten plan ex post i w niczym nie paraliżuje to prac PIP. Taka jest moja i całego prezydium propozycja, aby ograniczyć się dziś tylko do wstępnego przedyskutowania projektu statutu NIK. Marszałek Maciej Płażyński jest nieobecny w czasie tego posiedzenia Sejmu i prezydium Komisji nawet nie miało możliwości spotkania się z nim w tej kwestii. Sądzę, że poznanie jego opinii jest tu dość istotne. Proszę o akceptację takiego rozwiązania. Sprzeciwu nie widzę. Bardzo przepraszam naszych gości z PIP i obiecuję, że z odpowiednim wyprzedzeniem poinformujemy państwa o terminie nowego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Przechodzimy do opiniowania projektu statutu Najwyższej Izby Kontroli. Prezydium Komisji proponuje, aby dzisiejsze posiedzenie potraktować, jako wstępną dyskusję nad tym projektem, w której powinny pojawić się głosy dotyczące zasadniczych elementów przedłożonego nam projektu. Prezydium Komisji proponuje, aby ostateczną decyzję w sprawie opinii powziąć po przedyskutowaniu zasad polityki kadrowej i organizacyjnej obowiązującej w Najwyższej Izbie Kontroli. Ta sprawa w naszym planie pracy była przewidziana na kwiecień. Wydaje się nam, że ostateczną dyskusję merytoryczną w sprawie statutu NIK należy podjąć po omówieniu tego punktu. Proponujemy, aby dzisiejsza dyskusja była dyskusją wstępną. Bardzo proszę o formułowanie wniosków pod adresem Najwyższej Izby Kontroli dotyczących zakresu uzasadnienia zmian statutowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Bardzo krótko chcę przedstawić uzasadnienie tego projektu statutu, który zgodnie z art. 25 ust. 2 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli przedkładamy Komisji. Zgodnie z ustawą statut jest nadawany NIK przez Marszałka Sejmu. Projekt, który przedkładamy proponuje dostosowanie struktury organizacyjnej NIK do zmian zachodzących w kraju. Elementem tego dostosowania jest przekształcenie delegatury w Koszalinie, czyli w województwie, które zostało zlikwidowane, w Wydział Zamiejscowy Departamentu Kontroli Doraźnych. Właściwości regionalne wszystkich pozostałych 16 delegatur też zostały dostosowane do nowej struktury administracyjnej kraju. Proponuje się, żeby zachowały one swój dotychczasowy status i kontrolowały organy i jednostki terenowe według właściwości wynikającej z podziału na nowe województwa. Czyli, tak jak dotychczas każda z delegatur kontrolowałaby budżet wojewody i wszystkie zadania, które na nim spoczywają oraz wszystkie inne, zgodnie z naszymi właściwościami ustawowymi, zadania innych organów na terenie województwa. Różnica jest tylko ta, że zamiast, jak dotychczas kontrolować kilku wojewodów, do tej pory było to zwykle dwóch-trzech, teraz kontrolować będzie jednego wojewodę i jego budżet oraz wszystkie inne zadania, które na nim spoczywają. Natomiast przekształcona w Wydział Zamiejscowy, dotychczasowa delegatura w Koszalinie pracowałaby zgodnie z właściwościami Departamentu Kontroli Doraźnych, czyli zajmowałaby się nieplanowymi kontrolami podejmowanymi z inspiracji Sejmu, posłów, na skutek różnych skarg oraz z własnej inspiracji NIK. Do dziś i jeszcze przez kilka najbliższych tygodni NIK działa w starej strukturze, ponieważ głównym zadaniem w pierwszym i drugim kwartale jest kontrola budżetowa, a tę kontrolę ciągle prowadzimy w starej strukturze, czyli badamy wykonanie budżetu przez starych wojewodów. Od nowego półrocza struktura NIK powinna już być dostosowana do nowego podziału administracyjnego kraju.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Pragnę jeszcze dodać, że proponowane w projekcie statutu zmiany nie pociągają skutków finansowych lub raczej są to skutki minimalne. Trzeba przygotować nowe legitymacje dla kilkudziesięciu pracowników, nowe pieczątki oraz tablice.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Otwieram dyskusję. Proszę o pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Jak widać statut jest wzorowany na poprzednim, tylko został dostosowany do nowego podziału terytorialnego. Zastanawiamy się, czy przy okazji projektowania nowego statut nie można wprowadzić do niego pewnych zmian, czy pewnych części nie rozbudować i nie wprowadzić delegacji, które będą zresztą zgodne z ustawą. Chodzi mi o następującą rzecz, w art. 2 ust. 1 wyliczone są departamenty i wygląda na to, że jest wiadome, które ministerstwa, które agencje i jakie fundusze, przez które departamenty będą kontrolowane. Ale według mnie w praktyce poprzednich okresów, niektóre jednostki zostały niefortunnie przypisane, niektórym departamentom. Już parę razy składałam wnioski na ten temat, ale jakoś umarły one śmiercią naturalną. Np. uważam za błędne przypisanie Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych Departamentowi Zdrowia i Kultury Fizycznej. On był stworzony po to, żeby promować pracę i powinien być podporządkowany tym samym departamentom, które kontrolują Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoslankaAnnaFilek">Zmierzam do tego, czy nie byłoby racjonalne rozbudowanie zapisu, który by mówił, że takie, a takie departamenty kontrolują takie, a takie jednostki. To powinno być szczegółowo zapisane w statucie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselRomanGiedrojc">Mam pytanie do przedstawicieli NIK, w par. 3 w ust. 1 powiada się: "W skład Departamentu Kontroli Doraźnych wchodzi Wydział Zamiejscowy z siedzibą w Koszalinie". Co było motywem umiejscowienia Wydziału Zamiejscowego w Koszalinie? Czy nie byłoby lepszym rozwiązaniem gdyby podlegał on pod delegaturę w Szczecinie? Powstała sytuacji, że w NIK mamy jedną jednostkę terenową, która podlega bezpośrednio centrali w Warszawie. Niestety tak się stało, że reforma administracyjna zlikwidowała województwa koszalińskie i słupskie, a ta delegatura obejmowała te dwa województwa. Trzeba się zastanowić, czy jest zasadne, aby do Departamentu Kontroli Doraźnych wchodził również Wydział Zamiejscowy w Koszalinie. Czy jest zasadne takie jego podporządkowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Chcę przedłożyć wniosek, aby to uzasadnienie projektu statutu było bardziej szczegółowe. Wydaje mi się, że nie można traktować obecnej struktury podziału na departamenty merytoryczne i organizacyjno-administracyjne, jako nienaruszalnej i jedynej racjonalnej. Proszę, aby ujęty w par. 2 podział na 13 departamentów merytorycznych i 7 departamentów organizacyjnych został uzasadniony, aby przedstawione zostało uzasadnienie dla takiego, a nie innego podziału organizacyjnego i administracyjnego. Opiniując statut w tym zakresie, a mam nadzieję, że będzie to decyzja wywierająca trwałe i pozytywne skutki, musimy mieć pewność, że taki a nie inny podział ma rzeczywiście racjonalny i optymalny wymiar. Proszę pana prezesa, aby kierownictwo NIK przekazało nam takie uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Nie mogę znaleźć w statucie informacji o liczbie wice-prezesów. W ustawie o NIK jest powiedziane, że może ich być od dwóch do czterech i mnie się wydaje, że statut jest tym miejscem, w którym to powinno być sprecyzowane i dokładnie określone. Nie wypowiadam się, co do samej liczby wiceprezesów, bo ustawa daje tu pewną dowolność, ale w statucie już tej dowolności, moim zdaniem, nie powinno być. Na wniosek prezesa NIK Marszałek Sejmu powinien określić, że ma być tylu, a tylu. Nie widzę tego tutaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Proszę pana prezesa o ustosunkowanie się do tych kwestii, bo rzeczywiście, jeżeli spojrzymy do regulaminu Sejmu, którego integralną częścią jest załącznik precyzujący kompetencje Komisji, to się okaże, że proponowane w statucie pole decyzji podejmowanych przez prezesa NIK w drodze zarządzeń jest zbyt duże. Przy tym kształcie statutu prezes uzyskuje prawo do podejmowania dość szczegółowych decyzji i to decyzji o szczególnym znaczeniu. Proszę o wyjaśnienie również tej wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WiceprezesJacekJezierski">Będę odpowiadał po kolei. Pani poseł Anna Filek pytała o te same uregulowania, o których mówił przed chwilą pan przewodniczący. Ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli w art. 25 w ust. 3 mówi: "Marszałek Sejmu może w statucie upoważnić prezesa to określenia w drodze rozporządzenia szczegółowej organizacji wewnętrznej jednostek organizacyjnych.". To jest odpowiedź na pani pytanie, czy też stwierdzenie. Do tej pory tak było, że Marszałek Sejmu upoważniał prezesa do tego, a myśmy do tej kwestii podeszli tradycyjnie i zaproponowaliśmy w projekcie statutu pozostawienie takiego rozwiązania. Oczywiście Marszałek Sejmu w ramach swoich uprawnień może tym razem zmienić zdanie i nie upoważniać prezesa do szczegółowego określenia organizacji. Jeżeli marszałek będzie miał takie życzenie, to ta organizacja może być szczegółowo określona już w statucie. Oba te rozstrzygnięcia będą zgodne z prawem. Jeżeli przyjmiemy drugie rozwiązanie to wtedy rzeczywiście można od razu opisać właściwości każdego departamentu i delegatury, jak też przypisać szczegółowo wszystkie jednostki, które NIK kontroluje. Do tej pory było to uregulowane zarządzeniem prezesa.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#WiceprezesJacekJezierski">Jeżeli chodzi o liczbę wiceprezesów, to trudno mi się wypowiadać w tej kwestii. W zależności od życzenia marszałka, ta sprawa może być szczegółowo określona w statucie.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#WiceprezesJacekJezierski">Pan poseł Roman Giedrojć pytał, dlaczego zostało zaproponowane przekształcenie de-legatury koszalińskiej w Wydział Zamiejscowy Departamentu Kontroli Doraźnych. Na ten temat toczyliśmy w NIK długą dyskusję i oba te rozwiązania były brane pod uwagę. Zarówno to, które ostatecznie zaproponowano w projekcie, jak i to, o którym mówił pan poseł, czyli podporządkowanie obecnej delegatury koszalińskiej delegaturze szczecińskiej. Oznaczałoby to de facto zlikwidowanie delegatury w Koszalinie i stworzenie Wydziału Zamiejscowego delegatury w Szczecinie. Po wielotygodniowych dyskusjach kolegium przyjęło, choć niejednogłośnie, ten wariant, który zaproponowaliśmy w tym przedłożonym projekcie. Jakie argumenty za tym przemawiały? Po pierwsze, pracownicy delegatury koszalińskiej działali do tej pory na terenie województw: koszalińskiego i słupskiego, a gdyby przeszli teraz pod jurysdykcję delegatury szczecińskiej, to teren ich działania byłby ograniczony tylko do terenu obecnego województwa zachodniopomorskiego. Oznaczałoby to, że województwo to zostało wyróżnione i na jego terenie działają dwie dawne delegatury. Część kolegium uznała, że to zbyt mały obszar dla takiego rozwiązania. Uznano, że przyporządkowanie pracowników delegatury koszalińskiej Departamentowi Kontroli Doraźnych daje, większą terytorialnie możliwość wykorzystania tych pracowników, bo teoretycznie mogą oni brać udział we wszystkich kontrolach na terenie całego kraju. Praktycznie ograniczy się to do terenów województw: pomorskiego, zachodniopomorskiego oraz północnych części województw: wielkopolskiego i kujawskiego. Po drugie, troszkę inny jest zakres kontroli wykonywanych przez Departament Kontroli Doraźnych. W zasadzie nie wykonuje on kontroli planowych, tylko te, które pojawiają się ad hoc w związku z nagłymi potrzebami. W związku z tym pracownicy ci nie wykonywaliby, w zasadzie, kontroli zaplano-wanych ujętych w planie rocznym. Natomiast służyliby pomocą Departamentowi Kontroli Doraźnych w podejmowaniu takich kontroli, których konieczność pojawia się w ciągu roku. Takich kontroli jest bardzo dużo. Otrzymaliście państwo sprawozdanie z działalności tego departamentu w ostatnim okresie. Takie były główne powody zaproponowania w statucie tego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#WiceprezesJacekJezierski">Pan przewodniczący zwrócił się o przedstawienie szczegółowego uzasadnienia utrzymanie dotychczasowej struktury departamentów funkcjonalnych i kontrolnych. Takie uzasadnienie oczywiście przedstawimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Muszę powiedzieć, że początkowo nie miałem żadnych uwag do tego dokumentu, bo jest on prosty i czytelny, ale wyjaśnienie udzielone przez pana prezesa trochę mnie zaniepokoiło. Jeżeli Wydział Zamiejscowy z siedzibą w Koszalinie jest trwałym elementem struktury Izby to oznacza, że wprowadzamy coś w rodzaju siedemnastego województwa, które przekracza granicami dotychczasowe. Oznacza to również, że nie będzie jasno określonych granic działalności delegatur np. wielkopolskiej czy szczecińskiej, bo zakresy te będą się częściowo pokrywały. Czy to oznacza, że delegatury w Poznaniu, Gdańsku czy Szczecinie nie są w stanie wypełnić tych zadań, które są związane z Koszalinem. Trochę tak to odbieram. A może po prostu jest tak, że są ludzie, jest placówka, jest lokal i coś trzeba dla nich wymyśleć? Czy to nie jest tak? Proszę rozwiać moje wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WiceprezesJacekJezierski">Szczerze mówiąc, tak właśnie było. Natomiast jedna rzecz warta jest wyjaśnienia, chodzi o pokrywanie się właściwości kontrolnych. Do tej pory Najwyższa Izba Kontroli funkcjonuje w ten sposób, że wszystkie delegatury mają swoją właściwość terytorialną i kontrolują na swoim terenie całe spektrum kontrolne NIK. Natomiast departamenty centrali robią, w zasadzie to samo na terenie całego kraju, tzn. każdy departament przeprowadza zarówno kontrole organów centralnych, jak również w miarę potrzeb kontrole w terenie. Tu nie byłoby żadnej różnicy, Departament Kontroli Doraźnych, który funkcjonuje w tej chwili, również w większości przypadków przeprowadza kontrole poza Warszawą, na terenie właściwości wszytkich delegatur. W Warszawie też istnieje delegatura, na której terenie, siłą rzeczy, działa DKD. Tak to funkcjonuje do tej pory i trudno byłoby rozdzielić terytorialnie te właściwości, to zresztą nie byłoby celowe.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#WiceprezesJacekJezierski">Pan poseł bardzo trafnie ocenił, jaką sytuację mamy w Koszalinie. Jest tam stosunkowo niezła kadra, której nie chcieliśmy rozpuścić, choć sama delegatura koszalińska zostaje zlikwidowana. Chcieliśmy to jakoś zagospodarować. Każde z dwóch rozwiązań, o których mówiłem, ma swoje mankamenty. Według kolegium, to przedstawione przez nas ma tych mankamentów mniej i daje większe możliwości wykorzystania ludzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselRomanGiedrojc">Mam pytanie dodatkowe. Delegatura NIK w Koszalinie działała na terenie dwóch starych województw: koszalińskiego i słupskiego, ilu pracowników tej delegatury jest ze Słupska, a ilu z Koszalina? Według mnie, propozycja, która została desygnowana przez przedstawicieli NIK spowoduje: po pierwsze, niepełne wykorzystanie wiedzy, doświadczenia i predyspozycji tych pracowników, którzy do tej pory wykonywali głównie kontrole planowe, po drugie, zmniejszy się komfort pracy tych ludzi, którzy będą musieli przemieszczać się w obrębie trzech-czterech województw. Czy nie byłoby lepszym rozwiązaniem, gdyby pracownicy mieszkający w Słupsku zostali przypisani do delegatury pomorskiej, a mieszkający w Koszalinie do delegatury zachodniopomorskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselRomanSroczynski">W mojej ocenie ten statut jest za bardzo techniczny. Przyłączam się do tych głosów, które postulują poszerzenie informacji przedmiotowej i podmiotowej. Jeżeli np. w paragrafie 2 ust. 2 mamy napisane: "Jednostkami organizacyjnymi NIK...są delegatury", to trzeba by na końcu dopisać, nawet jeżeli powtórzymy zapisy ustawy, kto wyznacza im zadania. Przecież co roku jest ustalany plan zadań, bo są do wykonania nie tylko kontrole budżetowe, ale również inne dodatkowe. Wydaje się nawet, że niektóre delegatury specjalizują się w niektórych rodzajach kontroli. Warto by tu wspomnieć, kto określa każdorazowo zakres pracy delegatury.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselRomanSroczynski">Jeżeli chodzi o departamenty wewnętrzne NIK to myślę, że niektóre nazwy są mylące, bo np. Departament Rachunkowości to pewnie zwykła wewnętrzna księgowość.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselRomanSroczynski">Przy okazji mam jeszcze jedno pytanie, czy w NIK nie jest już potrzebna kontrola wewnętrzna? W każdej instytucji taka komórka jest, dlaczego nie ma jej w NIK?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesJacekJezierski">Oczywiście taka jednostka jest w NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselRomanSroczynski">Jeżeli jest, to powinno ją być widać w statucie.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselRomanSroczynski">Następna sprawa, w art. 7 w ust. 1 mamy niezręczne sformułowanie: "Prezes NIK kieruje jej działalnością przy pomocy wiceprezesów oraz dyrektora generalnego". Przy pomocy? Myślę, że pan wiceprezes ma określony zakres kompetencji, a nie został wynajęty do pomocy. Szukałbym tu lepszego określenia.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselRomanSroczynski">Uważam również, że w tym samym paragrafie byłoby miejsce na zapisanie trybu, nawet jeżeli będzie to przepisanie z ustawy, zatwierdzania raportów i informacji oraz trybu podejmowania decyzji. To w statucie jest na to miejsce, a nie w innych dokumentach. Tego tutaj niestety brakuje.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PoselRomanSroczynski">To samo dotyczy par. 9, jeżeli prezes zwołuje kolegium, to trzeba tu zapisać również zasady kształtowania składu kolegium. Bo gdzie to ma być zapisane jeżeli nie w statucie?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Ja również mam propozycję do par. 9, czy nie byłoby dobrze zapisać tutaj minimalnej częstotliwości zwoływania kolegium. Normalnie w statutach zapisuje się, że ciało kolegialne zbiera się raz na kwartał, czy raz na miesiąc lub rok. Chyba trzeba to zapisać w statucie, bo nigdzie indziej nie mogę się doczytać, czy to kolegium zbiera się raz na rok, czy raz na pięć lat, czy też raz na miesiąc.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Chcę się ustosunkować do ostatnich wypowiedzi i propozycji, żeby ten statut uszczegółowić i powtarzać w nim zapisy ustawowe.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o skład kolegium to jest on precyzyjnie określony w ustawie i nie ma potrzeby, a nawet sensu powtarzanie tego tutaj. Natomiast jeżeli chodzi o częstotliwość zwoływania kolegium, to akurat to powinno być tu zapisane. Faktyczna częstotliwość tych posiedzeń jest duża, zwykle częściej niż raz w miesiącu. Ale można tu zapisać, że kolegium zbiera się nie rzadziej niż raz na miesiąc.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o kształtowanie struktury wewnętrznej NIK, to w dotychczasowych statutach prezes był każdorazowo do tego upoważniony i to upoważnienie nigdy nie było nadużywane. Takie rozwiązanie jest racjonalne, bo stwarza możliwość dostosowywania na bieżąco wewnętrznej organizacji NIK do potrzeb i sytuacji. Zapisanie struktury w statucie spowoduje jej usztywnienie i brak elastyczności. Co prawda statut zmienia i nadaje jednoosobowo Marszałek Sejmu, ale wymaga to uprzedniej uchwały kolegium i dość skomplikowanej procedury. Opowiadam się za utrzymaniem tej tradycji i za upoważnieniem prezesa do tego, aby własnymi decyzjami kształtował wewnętrzną strukturę jednostek organizacyjnych NIK.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Jestem stanowczo przeciwna zamieszczaniu w statucie regulacji proceduralnych dotyczących trybu postępowania kontrolnego, trybu odwoławczego itd. To są kwestie niezmiernie ważne dla podmiotów trzecich, które muszą być określone w aktach stanowiących prawo powszechnie obowiązujące. Statut jest aktem prawa wewnętrznego i wobec tego nie ma w nim miejsca na takie regulacje. Te sprawy są bardzo szczegółowo uregulowane w samej ustawie i w zarządzeniu wykonawczym prezesa.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Wydaje mi się również, że nie można usztywniać zapisów o rozdziale zadań, ta pewna specjalizacja delegatur nie jest przecież trwała i wynika tylko ze specyfiki terenu, na którym ona działa. Np. delegatury położone przy granicy zachodniej prowadzą często kontrole związane z handlem przygranicznym. Wydaje mi się, że usztywnianie tych zapisów i specjalizowanie delegatur na siłę będzie tylko utrudnieniem funkcjonowania NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Chcę się odnieść do drugiego zdania par. 7 pkt 3., w którym jest napisane: "Prezes może powierzyć dyrektorowi generalnemu sprawowanie bieżącego nadzoru nad działalnością określonych departamentów.". To jest zapisane wcześniej jako właściwość wiceprezesów, którzy są powoływani w innym trybie niż dyrektor generalny. Zastanawiam się, czy nakładanie tych samych obowiązków na dwóch różnych i zupełnie inaczej umocowanych urzędników jest zasadne.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Jeszcze jedna sprawa, wracam akurat z posiedzenia Komisji Obrony Narodowej, które w dużej części było poświęcone wystąpieniu pana prezesa NIK na temat czystości w wojsku. Była to wypowiedź niefortunna i źle zderzająca się z naszym wejściem do NATO. Wiemy, że do prasy informacje dostają się wcześniej niż zostaną dostarczone Marszałkowi Sejmu. Czy nie zapisać w tym statucie punktu określającego charakter reprezentowania NIK na zewnątrz? Każdy inny statut taki punkt posiada.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WiceprezesJacekJezierski">Pan poseł Roman Giedrojć pytał o delegaturę koszalińską i o rozwiązanie proponowane w obecnym projekcie.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#WiceprezesJacekJezierski">To drugie rozwiązanie też było rozważane i brano pod uwagę zaproponowanie pracownikom ze Słupska przeniesienia do Gdańska. Na 37 osób zatrudnionych w delegaturze koszalińskiej 8 lub 9 mieszka w Słupsku. Do tej pory osoby te robiły głównie kontrole na terenie województwa słupskiego. Okazało się, że ze względów czysto ludzkich nie są oni zainteresowani przeniesieniem do Gdańska, a przy założeniu, że jakaś siedziba NIK w Koszalinie pozostaje, to do Koszalina jest im po prostu dużo bliżej. Oczywiście tak można zrobić i przy założeniu, że dotychczasowa delegatura koszalińska staje się wydziałem zamiejscowym delegatury szczecińskiej, to zapewne tak by to zostało rozwiązane. Mówił pan jeszcze o tym, że ci pracownicy byliby ograniczeni w swoich możliwościach kontrolnych, bo zakres ich działań pokrywałby się z właściwościami dotychczasowych delegatur pomorskich. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselRomanGiedrojc">Nie. Mnie chodziło o kwestię, że ci ludzie zostaną po prostu wyłączeni z działań ujętych w programie. Będą używani tylko na potrzeby, nazwijmy je "skargowe", a zatem ich wiedza i fachowość nie będą wykorzystywane.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WiceprezesJacekJezierski">Rzeczywiście tak, nie braliby oni udziału w kontrolach, które są koordynowane przez inne departamenty. Ich działalność ograniczałaby się do kontroli doraźnych, w większości skargowych. Nie ogranicza to zresztą zakresu kontroli, bo te skargi dotyczą bardzo szerokiego spektrum spraw. W tej chwili nie potrafię jednoznacznie powiedzieć, czy będzie to ograniczenie, czy rozszerzenie. To co robi Departament Kontroli Doraźnych obejmuje większość problemów, którymi zajmuje się cała Izba, ponieważ tych skarg jest dużo i są bardzo różnorodne. Tak że to ograniczenie dotyczyłoby tylko udziału w kontrolach koordynowanych przez inne departamenty.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#WiceprezesJacekJezierski">Jeżeli chodzi o wypowiedzi dotyczące kwestii dodania do statutu szczegółowych zapisów, to jest to kwestia generalnej koncepcji, czy statut ma być ogólny, czy też ma bardzo szczegółowo regulować tryb pracy i wewnętrzną organizację Izby. Przedstawiliśmy projekt zgodny z dotychczasową tradycją, tzn. taki, który rozstrzyga tylko kwestie zasadnicze, a całą resztę pozostawia do rozstrzygnięcia przez zarządzenia prezesa. Jeżeli państwo uznacie, że tę tradycję należy zmienić, to oczywiście możemy to zrobić. Izba przygotuje taki projekt, o jaki pan Marszałek się zwróci. Mogę tylko powiedzieć, że do tej pory funkcjonowała praktyka pozostawiająca prezesowi duży margines swobody, tak jak o tym mówiła pani poseł Teresa Liszcz, ale te kwestie pozostawiamy już do uznania pana Marszałka i państwa posłów.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#WiceprezesJacekJezierski">Wszystkie kwestie dotyczące nazw departamentów, oczywiście mogą być w nowym statucie zmienione. Ma pan poseł rację, że ten departament jest w zasadzie księgowością. Poprzednio ta komórka była częścią Departamentu Budżetowo-Gospodarczego i zajmował się po prostu bieżącą księgowością i realizacją budżetu NIK.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#WiceprezesJacekJezierski">Jeśli chodzi o kontrolę wewnętrzną, to taka komórka istnieje i jest ona wydziałem Departamentu Organizacyjnego i dlatego nie jest zapisana w statucie. Jeżeli przyjmiemy wzorzec bardziej szczegółowego statutu, to będzie ją tu trzeba zapisać. To jest wszystko sprawa przyjęcia ogólnej koncepcji statutu. Podkreślam jeszcze raz, że taka jednostka w NIK istnieje, podobnie jak w innych organach centralnych.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#WiceprezesJacekJezierski">Jeżeli chodzi o tryb zatwierdzania raportów itd. to wszystko to sprowadza się do tej samej kwestii. Jeżeli państwo uznacie, że statut powinien bardzo szczegółowo regulować kwestie organizacyjne i nawet tryb pracy, to oczywiście można to tak zapisać.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#WiceprezesJacekJezierski">Sprawa częstotliwości zbierania się kolegium. Oczywiście można ją tutaj również zapisać. Praktyka jest taka, że kolegium zbiera się dużo częściej niż by chciało, szczególnie w tym roku. Nie ma praktycznie możliwości zaniechania funkcjonowania kolegium, bo jednym z podstawowych jego zadań jest rozpatrywanie, zgłaszanych przez ministrów zastrzeżeń do wystąpień pokontrolnych. Tych zastrzeżeń wpływa coraz więcej i kolegium ma coraz więcej pracy. Obecnie zbiera się średnio co 3 tygodnie, bo tak duża jest liczba wpływających zastrzeżeń. Tak że na razie nie ma obawy o to, że kolegium zaprzestanie działania. Natomiast faktycznie w większości statutów takie ramy czasowe są zapisane. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby zapisać tutaj, że kolegium musi się zbierać, co jakiś czas.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#WiceprezesJacekJezierski">Pani poseł Teresa Liszcz w zasadzie nie zadawała pytań tylko ustosunkowała się do wystąpień poprzedników.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#WiceprezesJacekJezierski">Pan poseł Wojciech Włodarczyk pytał o kwestię dyrektora generalnego, który rzeczywiście, w związku z innym trybem powoływania jest nieco inaczej umocowany. Ten zapis daje prezesowi możliwość powierzenia dyrektorowi generalnemu nie tylko sprawowania nadzoru nad działalnością departamentów funkcjonalnych, ale również i kontrolnych. Być może faktycznie, jest to zapis za daleko idący. W tej chwili dyrektor generalny sprawuje nadzór tylko nad departamentami funkcjonalnymi.</u>
<u xml:id="u-21.8" who="#WiceprezesJacekJezierski">Jeżeli chodzi o przecieki do prasy, to jest to rzeczywiście bolączka, choć według nas nie wychodzą one z Izby. Faktycznie jest takich faktów coraz więcej i warto się nad tym głębiej zastanowić, bo wzbudzają one wiele emocji również wśród podmiotów kontrolowanych. Mamy uzasadnione podejrzenia, że w większości przypadków przecieki te wychodzą z podmiotów kontrolowanych. Najczęściej któremuś z pracowników jednostki zależy na upublicznieniu tych faktów, takie jest najczęstsze źródło przecieku. Prezes podjął ostatnio akcję sprawdzenia źródła przecieku w jednym konkretnym przypadku. Okazało się, że podejrzenie ogranicza się do bardzo małej liczby osób. Tyle mogę na ten temat powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Jeżeli nie, to proszę o akceptację propozycji prezydium, aby kontynuować tę dyskusję i zakończyć ją wydaniem opinii, ale dopiero po rozpatrzeniu zagadnień dotyczących organizacji i zasad polityki kadrowej w NIK. Zwróciłem się w tej sprawie do pana prezesa Janusza Wojciechowskiego o udzielenie konkretnych wyjaśnień i mam nadzieję, że przed kolejnym posiedzeniem naszej Komisji taką odpowiedź otrzymamy. Będziemy wtedy mieli pełen obraz stanu organizacyjnego i kadrowego poszczególnych departamentów i delegatur. W momencie posiadania takiej wiedzy będziemy mogli przeprowadzić dogłębną dyskusję dotyczącą zasadności takiej, a nie innej struktury podziału departamentów merytorycznych i funkcjonalnych. Ponawiam wniosek, aby Izba przedstawiła nam pełniejsze uzasadnienie tych propozycji organizacyjnych. Sądzę również, że dyskusja o zmianie statutu powinna stać się okazją do przeprowadzenia poważnej reformy wewnętrznej NIK. Nie powinniśmy przyjmować obecnego kształtu organizacyjnego za niepodlegający dyskusji, bo będziemy wtedy dyskutować tylko o zmianach kosmetycznych. Ponawiam wniosek, aby ta struktura, która została nam przedstawiona była w sposób szczegółowy uzasadniona. Proszę także o wzięcie pod uwagę wszystkich naszych zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Czy jest akceptacja dla takiego rozwiązania, abyśmy powrócili do tego punktu po dokładnej i głębokiej dyskusji na temat zasad organizacyjnych i polityki kadrowej NIK? Jest. Zamykam dyskusję nad tym punktem naszego posiedzenia i przystępujemy do punktu drugiego: sprawy różne i wolne wnioski. Czy są jakieś tego typu sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">W kontekście tego, co mówili: pan poseł Wojciech Włodarczyk i pan prezes NIK, mam sugestię dotyczącą jednego z najbliższych posiedzeń naszej Komisji. Musimy pomóc Najwyższej Izbie Kontroli i sobie wzajemnie w opracowaniu czytelnego i jednoznacznego systemu informowania społeczeństwa. Trzeba określić, na którym etapie powstawania poszczególnych dokumentów takie informacje mogą być udzielane. Trzeba również sprecyzować cały system odwoławczy. Mam w tej kwestii swoje osobiste przemyślenia i doświadczenia, jako prezydent sporego miasta w Polsce. To jest naprawdę temat bardzo poważny, bo to manipulowanie informacjami odbywa się z pełną premedytacją. Może w ten sposób wyrządzić bardzo wiele krzywdy zarówno osobom na stanowiskach, jak i powadze takiej instytucji, jak NIK. Dlatego postuluję, aby poświęcić odrębne spotkanie określeniu zasad informowania społeczeństwa o wynikach kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Biorę pana wniosek pod uwagę. Będziemy musieli także ustosunkować się do kwestii, którą zapowiedział prezes Janusz Wojciechowski, tj. do zakresu dostępu parlamentarzystów do materiałów i protokołów kontrolnych, jeszcze przed ukończeniem postępowania kontrolnego. Ta sprawa nie jest precyzyjnie uregulowana. Do tej pory istniał obyczaj udostępniania tych dokumentów na miejscu w NIK. Może przy okazji tej sprawy powinniśmy rozstrzygnąć w ogóle wszystkie inne kwestie tego dotyczą. Przypominam, że w ciągu ostatnich kilku tygodni mieliśmy do czynienia z co najmniej dwoma przypadkami przedstawienia opinii publicznej raportów zbiorczych jeszcze zanim dotarły one do Marszałka Sejmu. To było tylko jeden, czy dwa dni różnicy, ale sądzę, że takie przypadki powinny być w przyszłości wyeliminowane. Raporty końcowe NIK powinniśmy mieć, jako Sejm z odpowiednim wyprzedzeniem. Nie możemy akceptować sytuacji w której dziennikarze zwracają się z prośbą o komentarz do dokumentów, których marszałkowie i posłowie jeszcze nie znają. Biorąc pod uwagę te sugestie chciałbym, abyśmy w obecności pana prezesa Janusza Wojciechowskiego, być może jeszcze w drugiej połowie kwietnia lub na początku maja, na ten temat porozmawiali.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Czy są jeszcze jakieś wnioski? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>