PPC / ppc

text_structure.xml 1010 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Marię Małgorzatę Janyską, Jana Dziedziczaka, Michała Kabacińskiego oraz Marka Wojtkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W pierwszej części obrad sekretarzami obrad będą posłowie Maria Małgorzata Janyska i Michał Kabaciński.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Maria Małgorzata Janyska i Jan Dziedziczak.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę panią sekretarz poseł o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzPosełMariaMałgorzataJanyska">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzPosełMariaMałgorzataJanyska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy i rządowego projektu ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób - godz. 9.15,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzPosełMariaMałgorzataJanyska">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzPosełMariaMałgorzataJanyska">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzPosełMariaMałgorzataJanyska">- Etyki Poselskiej - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzPosełMariaMałgorzataJanyska">- Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzPosełMariaMałgorzataJanyska">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzPosełMariaMałgorzataJanyska">- Administracji i Cyfryzacji - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzPosełMariaMałgorzataJanyska">- Finansów Publicznych - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzPosełMariaMałgorzataJanyska">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzPosełMariaMałgorzataJanyska">- do Spraw Służb Specjalnych - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzPosełMariaMałgorzataJanyska">- Ustawodawczej - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzPosełMariaMałgorzataJanyska">- Zdrowia - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzPosełMariaMałgorzataJanyska">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzPosełMariaMałgorzataJanyska">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzPosełMariaMałgorzataJanyska">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzPosełMariaMałgorzataJanyska">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzPosełMariaMałgorzataJanyska">- Spraw Zagranicznych - godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzPosełMariaMałgorzataJanyska">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzPosełMariaMałgorzataJanyska">- Skarbu Państwa - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzPosełMariaMałgorzataJanyska">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzPosełMariaMałgorzataJanyska">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzPosełMariaMałgorzataJanyska">- Spraw Wewnętrznych - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#SekretarzPosełMariaMałgorzataJanyska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy i rządowego projektu ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#SekretarzPosełMariaMałgorzataJanyska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw z zakresu prawa spółdzielczego - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#SekretarzPosełMariaMałgorzataJanyska">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Finansów Publicznych oraz Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#SekretarzPosełMariaMałgorzataJanyska">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#SekretarzPosełMariaMałgorzataJanyska">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#SekretarzPosełMariaMałgorzataJanyska">Jeszcze komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#SekretarzPosełMariaMałgorzataJanyska">W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#SekretarzPosełMariaMałgorzataJanyska">- Parlamentarnego Zespołu „Wolna Kuba” - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#SekretarzPosełMariaMałgorzataJanyska">- Parlamentarnego Zespołu Obrońców Języka i Literatury Polskiej - godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#SekretarzPosełMariaMałgorzataJanyska">- Parlamentarnego Zespołu ds. Gospodarki Morskiej - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#SekretarzPosełMariaMałgorzataJanyska">- Parlamentarnego Zespołu Członków i Sympatyków Ruchu Światło-Życie, Akcji Katolickiej oraz Stowarzyszenia Rodzin Katolickich - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#SekretarzPosełMariaMałgorzataJanyska">- wyjazdowe posiedzenie Pomorskiego Zespołu Parlamentarnego - godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#SekretarzPosełMariaMałgorzataJanyska">- Parlamentarnego Zespołu Polski Zachodniej - godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#SekretarzPosełMariaMałgorzataJanyska">- Poselskiego Zespołu Strażaków - godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#SekretarzPosełMariaMałgorzataJanyska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Informuję, że Komisja Finansów Publicznych przedłożyła sprawozdanie o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1750.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W związku z tym marszałek Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proponuję, aby dyskusja nad tym sprawozdaniem odbyła się w charakterze 3-minutowych wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o uchwałach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">- o zmianie ustawy budżetowej na rok 2013,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">- o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">- o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom również doręczone.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę, by w dyskusjach nad tymi punktami wysłuchać 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Krótko przypomnę państwu, że postawienie pytania powinno odbyć się w ciągu 2 minut.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dodatkowe pytanie nie powinno trwać dłużej niż 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przystępujemy w tej chwili do zadania pytania pierwszego, które zgłosili państwo posłowie Joanna Fabisiak i Andrzej Orzechowski z klubu Platforma Obywatelska, w sprawie niepokojącej sytuacji w polskich konsulatach na Białorusi. Pytanie jest skierowane do ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pani poseł Joanna Fabisiak, tak?</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Pani Minister! Sytuacja jest z pewnością pani znana, bowiem do mnie jako do wiceprzewodniczącej Komisji Łączności z Polakami za Granicą dochodzi bardzo wiele sygnałów o tym, że nie ma żadnej możliwości zapisania się na listę, by wystąpić o wizę. Temat ten był przedmiotem mojej interpelacji. Otrzymałam odpowiedź, że powodem tego jest źle działający system elektroniczny. Na Białorusi jest monopolista, więc trudno wybrać inny system, i tym samym Polacy są w sytuacji patowej. Kolejny powód, z jakiego te trudności się potęgują, to ogromna ilość wiz - w ubiegłym roku 350 tys., a w tym - 300 tys.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełJoannaFabisiak">Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełJoannaFabisiak">Pierwsze pytanie. Jak państwo zamierzacie rozwiązać tę sytuację? Jeśli bowiem jest tak wiele sygnałów, że ludzie nie mogą nawet zapisać się na tę listę i złożyć wniosku wizowego, to na pewno trzeba coś z tą sytuacją zrobić.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełJoannaFabisiak">Drugie pytanie jednak jest chyba ważniejsze. Wydawane są wizy krótkoterminowe, nawet półroczne. Jaki jest powód tego, że nie wydaje się wiz długoterminowych - rocznych, 2-letnich, nawet 5-letnich - co zminimalizowałoby liczbę i potrzebę wydawania wiz? Takie jest moje główne pytanie. Co państwo robicie, by rozwiązać ten problem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">O odpowiedź na pytania pani poseł proszę wiceminister spraw zagranicznych panią Katarzynę Pełczyńską-Nałęcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw chciałabym odpowiedzieć na pierwsze pytanie dotyczące tego, jakie działania w tym zakresie są podejmowane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, bo jeżeli chodzi o diagnozę sytuacji, o to, skąd się ten problem bierze, to, jak rozumiem, wszyscy to wiemy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Po pierwsze, został wdrożony szereg różnych zabezpieczeń informatycznych, cały czas są one wdrażane. Chodzi tu o zabezpieczenia najróżniejszego rodzaju: ograniczenie liczby wniosków rejestrowanych z jednego adresu IP, wprowadzanie kilku różnych, niepowtarzalnych, zabezpieczających symboli graficznych, automatyczne blokowanie adresów IP, z których zgłoszono podejrzanie wysoką liczbę wystąpień, i dużo, dużo innych informatycznych zabiegów, które mają przeciwdziałać trudnościom i blokadom, które stosowane są wobec systemu. Wszystko to ma jednak charakter pewnego wyścigu. Wprowadzamy nasze zabezpieczenia informatyczne, to chwilę działa, po czym po pewnym czasie druga strona znajduje jakieś obejścia. Zastosowaliśmy bardzo zaawansowane firewalle. Nasze zabezpieczenia przez chwilę działają, a potem znowu jest problem.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPełczyńskaNałęcz">W związku z tym są czynione kolejne kroki. Jesteśmy w trakcie realizacji działań zmierzających do stworzenia call center. Będzie można aplikować w Mińsku o wizę poprzez usługę telefoniczną. Mówimy tu jednak o częściowym outsourcingu. Stosujemy to w innych krajach, ale ze względu na specyfikę takiego kraju jak Białoruś nie wiemy dokładnie, czy nie spotka się to z jakimś przeciwdziałaniem środowiska lokalnego, w tym władz. W związku z tym będzie wdrażany projekt pilotażowy. Już teraz, 13 września, odbyły się wstępne rozmowy w sprawie najkorzystniejszych ofert, jakie zostały złożone. Po zamknięciu etapu rozpoznania rynku ambasada w Mińsku, na rzecz której realizowana będzie ta usługa, będzie mogła poczynić kroki w celu wynegocjowania, podpisania umowy. Jeżeli weźmie się pod uwagę okres niezbędny do przygotowania infrastruktury takiego call center, umowa będzie mogła wejść w życie na początku grudnia bieżącego roku. Realizacja pilotażu będzie wówczas trwała 3–6 miesięcy. Zobaczymy, czy zadziała to w taki sposób, w jaki się spodziewamy, a jeżeli tak, to będziemy zmierzać w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Odpowiadając na drugie pytanie odnoszące się do wiz wielokrotnych i długoterminowych, chciałabym powiedzieć, iż jest to kierunek, w którym zmierzamy. Nie mam w tym momencie konkretnych danych, ale procentowo tych wiz jest coraz więcej. Ograniczają nas dwie kwestie. Po pierwsze, chodzi o schengeński kodeks wizowy, jeżeli mówimy o wizach schengeńskich. Funkcjonują też bowiem wizy narodowe, ale to jest inna sprawa, są one wydawane w szczególnych przypadkach. Nie możemy ich po prostu wydawać osobom, które przyjeżdżają do rodziny czy z częstymi wizytami. Wizy narodowe są stosowane, kiedy chodzi o pracę albo studia. Wówczas konkretne osoby takie wizy otrzymują. Natomiast pozostali otrzymują wizy schengeńskie i tu ogranicza nas kodeks schengeński, który umożliwia wydawanie wielokrotnych i długoterminowych wiz, niemniej jednak muszą być tu spełnione pewne warunki. Ponadto osoba, która zwraca się z wnioskiem o wydanie wizy, musi w kwestionariuszu wskazać, że prosi o taką wizę. Ten kwestionariusz - też zdajemy sobie z tego sprawę - jest tak skonstruowany, że często osoby, zwracając się o wydanie wizy, nie zaznaczają tego, co trzeba, a wówczas konsul nie może takiej wizy wydać. Prowadzimy działalność informacyjną, chodzi o to, żeby zaznaczano to w stosownych miejscach w kwestionariuszach schengeńskich, które nie są przecież naszymi narodowymi kwestionariuszami. Wówczas, podchodząc do tego schengeńskiego kodeksu wizowego w naprawdę bardzo otwarty sposób, staramy się wydawać coraz więcej wiz długoterminowych i wielokrotnych, ale te warunki muszą zostać spełnione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Drugie pytanie, uzupełniające, zada pan poseł Andrzej Orzechowski.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Niezbyt dobrze wyglądają w różnych gazetach tytuły, które mówią o tajemniczych hakerach robiących biznes na polskich wizach, szczególnie że dotyczy to też w dużym stopniu naszych braci Polaków mieszkających na Białorusi. Rozumiem, że ministerstwo podejmuje rozmaite działania, aby usprawnić ten proces, chciałbym jednak o coś dopytać chociażby w kontekście odpowiedzi, którą usłyszeliśmy. Czy nie można byłoby zastosować zasady domniemania, że chodzi o wniosek o wizę schengeńską? To by zdecydowanie uprościło sprawę i pozwoliło wydać tę wizę na dłuższy okres. Chciałbym też zapytać: Jaki procent wiz w ogóle stanowią wizy schengeńskie, a jaki - wizy narodowe?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Jeszcze jedna kwestia. Czy nie można byłoby wydłużyć czasu pracy obecnie funkcjonujących konsulatów? Jak rozumiem, strona białoruska nie bardzo zgadza się na zwiększenie liczby konsulatów, ale może wydłużenie godzin pracy by tutaj pomogło.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Ostatnia sprawa. Wprowadziliśmy mały ruch graniczny z okręgiem królewieckim. Rozumiem,...</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PosełAndrzejOrzechowski">... że strona białoruska stopuje wprowadzenie MRG z Białorusią, ale być może argumenty, które są zarówno po stronie polskiej, jak i po stronie rosyjskiej, dotyczące korzyści z MRG w okręgu królewieckim przekonałyby także stronę białoruską do tego, żeby jednak wdrożyć mały ruch graniczny pomiędzy Polską a Białorusią. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę panią minister Pełczyńską-Nałęcz o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Odniosę się do kwestii domniemania. Rozumiem, że chodzi o domniemanie, że jest to aplikacja o wizę wielokrotną, długoterminową. Niestety właśnie nie. Jeżeli to nie zostanie zapisane, zaznaczone w stosownym miejscu w aplikacji, to konsul musi stosować się do procedur schengeńskich. Stąd niezwykle ważna jest edukacja. Konsulaty otrzymały instrukcję, żeby informować o tym, gdzie konkretnie, jak zaznaczać, tak aby można było, jeżeli spełnione są warunki, wydawać wizę długoterminową.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Co do konkretnego procentu, jaki procent to wizy schengeńskie, jaki procent to wizy narodowe, pozwoliłabym sobie przedstawić odpowiedź na piśmie, tak aby to była dokładna informacja, a nie jakieś szacunki.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Liczba nawet nie tyle konsulatów, ile samych konsulów jest barierą. Jesteśmy gotowi skierować większą liczbę konsulów, ale nie ma zgody ze strony białoruskiej. Z uwagi na ogromną dynamikę cały czas ta sama liczba konsulów wydaje coraz większą liczbę wiz i ci ludzie są na granicy możliwości realizacji tak ogromnego zadania. Tak więc obawiamy się, że nawet przyrost liczbowy, który był ogromny w ciągu ostatnich lat, zostanie po prostu z tego powodu zahamowany, bo już nie ma sposobu, żeby skłonić osoby, które tam są, do jeszcze większej efektywności czy też wydobyć ją z nich. Liczba konsulowiz na godzinę, przepraszam za to sformułowanie, jest i tak najwyższa wśród wszystkich krajów strefy Schengen. Wydolność pracowników niestety ma swoje granice.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Jeśli chodzi o MRG z Białorusią, my jesteśmy gotowi. Strona białoruska nie chce podpisać tej umowy. Według naszego rozeznania przyczyny są dwie. Pierwsza to przyczyna polityczna. Nie jest korzystne, jak rozumiem, z perspektywy reżimu, aby ludzie jeździli do Unii Europejskiej i widzieli, jak można lepiej i inaczej żyć. Jeszcze większym problemem po stronie białoruskiej, który stoi na przeszkodzie podpisania tej umowy, jest kwestia ekonomiczna. Ostatnio została podjęta w naszym przekonaniu bardzo niedobra decyzja przez prezydenta Łukaszenkę - to zostanie przeprowadzone przez Sejm, ale wiemy, że zostanie - nakazująca, aby wszyscy wyjeżdżający do Polski musieli jeszcze płacić określoną sumę pieniędzy. Taka decyzja ma na celu ograniczenie tych wyjazdów. Ludzie jeżdżą do Polski na zakupy, bo tu jest dużo taniej niż na Białorusi,...</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPełczyńskaNałęcz">... co powoduje, że wywożą dolary i nie zostawiają ich na Białorusi. Ta przyczyna ekonomiczna w moim przekonaniu jest dzisiaj nawet ważniejszą z perspektywy reżimu Łukaszenki przeszkodą. Chodzi o to, żeby nie podpisywać umowy o MRG, bo nie chcą, żeby waluta była wywożona do Polski i żeby w ich przekonaniu to polski biznes na tym korzystał - niestety nikt na to nie patrzy z punktu widzenia obywateli - a nie białoruski. To będzie się utrzymywało tak długo, jak długo po polskiej stronie będzie wolna gospodarka rynkowa, a tam będą gospodarka centralnie sterowana, niewydolna i wyższe ceny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Miejmy nadzieję, że w Polsce jeszcze długo będzie działała wolna gospodarka rynkowa.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W tej chwili przechodzimy do pytania drugiego, które przedstawią panowie posłowie Zbigniew Dolata i Dariusz Piontkowski z klubu Prawo i Sprawiedliwość. Pytanie dotyczy negatywnych skutków likwidacji zajęć dodatkowych w przedszkolach. Pytanie skierowane jest do ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Piontkowski zadaje pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Nowelizacja ustawy o systemie oświaty doprowadziła do tego, że w większości przedszkoli w Polsce zniknęły tzw. zajęcia dodatkowe. Te, które były dotąd opłacane przez rodziców, nie były prowadzone przez nauczycieli przedszkoli. W zasadzie ministerstwo twierdzi, że w sprawie zajęć dodatkowych i praw rad rodziców nic się nie zmieniło, a jednocześnie ministerstwo zabrania tak naprawdę rodzicom wydatkowania pieniędzy z własnych, domowych budżetów na to, aby dzieci mogły mieć inne zajęcia, niż oferuje przedszkole w podstawie programowej. W większości przedszkoli w Polsce dotąd takie zajęcia się odbywały. Dziś ministerstwo twierdzi, że nie mogą się odbywać, ponieważ państwo dotuje przedszkola, samorządy i formalnie przedszkole ma kosztować złotówkę za dodatkową godzinę ponad podstawę programową. Według ministerstwa ewentualne zajęcia mogłyby się odbywać po zakończeniu zajęć. Pojawia się pytanie, czy zakończenie zajęć następuje po pięciu godzinach podstawy programowej i w związku z tym na przykład po godzinie 13 albo 14 już można organizować takie zajęcia dodatkowe, czy jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełDariuszPiontkowski">Ministerstwo, tłumacząc swój zakaz dodatkowych wpłat rodziców, mówi o tym, że chce, aby wszyscy byli równi. Tylko czy chodziło o równanie w dół, tak aby wszystkie dzieci w przedszkolach nie mogły uczestniczyć w jakichkolwiek zajęciach dodatkowych? Część samorządów znalazła rozwiązanie. Kraków, Gdańsk czy Wrocław zaproponowały, aby to rady rodziców po prostu wynajmowały firmy zewnętrzne, aby rodzice dokonywali darowizn na rzecz rady rodziców i aby rady rodziców zatrudniały firmy zewnętrzne. Czy w związku z tym, panie ministrze, jest możliwe, aby rady rodziców mogły to robić i aby inne samorządy w Polsce mogły skorzystać z takich rozwiązań i przywrócić zajęcia dodatkowe? Nie utrzymujcie idiotycznych przepisów, które są w zdecydowanej sprzeczności z wolą większości rodziców...</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełDariuszPiontkowski">... dzieci w wieku przedszkolnym w całej Polsce, bo znowu wprowadzacie rozwiązania, które powodują, że ludzie szukają obejścia formalnie obowiązujących przepisów, a przynajmniej wykładni podawanej przez ministerstwo, tak aby móc zapewnić rozwój swoich dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na pytania pana posła odpowie wiceminister edukacji narodowej pan Przemysław Krzyżanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemysławKrzyżanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tematem zajęć dodatkowych zajmowaliśmy się na ostatnim posiedzeniu Sejmu. Bardzo dokładnie wytłumaczyłem zasadę funkcjonowania zajęć dodatkowych. Pan poseł zadał pytania dotyczące skutków. Myślę, że warto, abyśmy wszyscy wspólnie powiedzieli o tych skutkach, które mają dzisiaj odzwierciedlenie w portfelu polskiej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemysławKrzyżanowski">W polskiej rodzinie, w której jedno dziecko było posyłane do przedszkola - w tych miastach, w których opłaty wynosiły ok. 4 zł, a były takie miasta - okazuje się, że rodzic poza bezpłatną podstawą programową, poza bezpłatnymi pięcioma godzinami, można powiedzieć, że średnio czterema godzinami, płacił w miesiącu 350 zł. Do czego doprowadziła dzisiaj ustawa przedszkolna? Ustawa przedszkolna doprowadziła do jednej rzeczy: rodzice za pobyt jednego dziecka w tym samym wymiarze czasu płacą już nie 350 zł, a niecałe 100 zł. Dołóżmy do tego zajęcia, które były wcześniej opłacane przez rodziców w ramach zajęć dodatkowych, a które - pan doskonale o tym wie i ja wiem - mieszczą się w podstawie programowej. Poza językiem obcym rodzice wydawali miesięcznie średnio ok. 500–600 zł, to zależy oczywiście od miejscowości, w której były realizowane zajęcia, bo kształtują się one w różnych cenach, od 30–50 zł do 100 zł, ceny oferowane za zajęcia dodatkowe są różne. A więc patrząc na skutki wprowadzenia ustawy, myślę, że każdy Polak powinien się cieszyć. O tym też mówią sondaże, które przedstawiają opinię społeczną dotyczącą wprowadzenia ustawy przedszkolnej. Te sondaże mówią o bardzo pozytywnym oddźwięku i bardzo pozytywnym odbiorze wprowadzonej reformy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemysławKrzyżanowski">Jeżeli chodzi o realizację podstawy programowej, wiemy, że cele osiągane w podstawie programowej wychowania przedszkolnego są realizowane przez różnego rodzaju działania. Dosyć dużym segmentem tych działań jest m.in. tzw. wychowanie czy edukacja przez sztukę, w których zawierają się te zajęcia, które dzisiaj stanowią pewien problem, czyli zajęcia rytmiczne, zajęcia umuzykalniające i zajęcia plastyczne. Wszystkie te zajęcia przedszkole winno realizować w ramach podstawy programowej, która jest określona. Statut przedszkola, zgodnie z ramowym statutem, określa w swoich zapisach m.in. to, co dyrektor i placówka przedszkolna będą realizowali w ramach oferty zajęć dodatkowych. Chodzi o realizację zajęć dodatkowych, która jest po prostu wypełnieniem statutu placówki.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemysławKrzyżanowski">Pan poseł mówi o rodzicach, którym w pewnym momencie jak gdyby czegoś zabroniono. My dzisiaj pytamy, po co rodzice mają za państwo, za jednostkę samorządu terytorialnego, za przedszkole wypełniać obowiązki, które są nałożone na placówkę. Mówi się też o zajęciach logopedycznych, że zajęcia logopedyczne są zajęciami dodatkowymi. Zajęcia logopedyczne jednoznacznie wynikają z rozporządzenia ministra edukacji narodowej o pomocy psychologiczno-pedagogicznej i wtedy, gdy są kłopoty, winny być realizowane i są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Piontkowski: O tym nie mówiłem, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemysławKrzyżanowski">Przejdę teraz do tych ścieżek, które pokazało Ministerstwo Edukacji Narodowej, odpowiadając po części na dzisiejsze pytanie dotyczące tego, że jest to powodowanie bezrobocia - absolutnie jest odwrotnie. W przypadku organizacji zajęć dodatkowych, które są i będą finansowane przez jednostki samorządu terytorialnego, pojawiają się dodatkowe godziny m.in. dla językowców, którzy może nie mają pełnych etatów na poziomie szkoły podstawowej, a mogą bez żadnego problemu uczyć i prowadzić np. zajęcia językowe w przedszkolach. Jest to także pewna oferta dla specjalistów pracujących w pionie całego szkolnictwa artystycznego, w młodzieżowych domach kultury, w pałacach młodzieży, którzy mogą rozwijać te uzdolnienia artystyczne, o których tutaj państwo mówicie, w zakresie rytmiki, zajęć plastycznych. O to też pytamy, to wszystko jest w podstawie programowej.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemysławKrzyżanowski">Pamiętajmy też o jednej bardzo ważnej rzeczy - ile te zajęcia dodatkowe trwają. Dzieci bardzo, bardzo małe, dzieci trzy- czy czteroletnie, mają zajęcia 15-minutowe. Dla dzieci w późniejszym wieku, czyli dzieci pięcio-, sześcioletnich, jeszcze do 2014 r. te zajęcia trwają 30 minut. Dlatego my jako Ministerstwo Edukacji Narodowej o tym mówimy, bo i pan płaci podatki, i ja płacę podatki, czemu więc rodzic ma opłacać podwójnie tę samą godzinę - skoro płaci złotówkę za jedną godzinę zajęć, to dlaczego ma zapłacić jeszcze dodatkowo za zajęcia dodatkowe, które notabene są w podstawie programowej? My się na to nie godzimy.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemysławKrzyżanowski">Rodzice, jeżeli chcą rozwijać zainteresowania dziecka, jeżeli mają pewne pomysły na realizację zajęć dodatkowych, oczywiście współpracują z dyrektorem placówki i w momencie, kiedy zajęcia się kończą, nie te, o których pan mówi, o godz. 13, czyli po pięciu godzinach, chodzi też o te wszystkie płatne, jeżeli po prostu już zakończy się proces edukacyjny dziecka, to aby nie doprowadzać do podwójnego opłacania jednej i tej samej godziny, proszę bardzo, można wynająć sobie pomieszczenie w przedszkolu, można podpisać umowę cywilnoprawną z firmą prowadzącą zajęcia i można takie zajęcia prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemysławKrzyżanowski">Dzisiaj to samo pytanie odwróciłbym, jeśli chodzi o szkołę podstawową i gimnazjum. Niech pan pójdzie na wywiadówkę w gimnazjum albo w szkole podstawowej i niech wyjdzie wychowawca klasy, zaproponuje pewne zajęcia i powie: Szanowni państwo, będziecie za te zajęcia płacić.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemysławKrzyżanowski">Jest to coś nie do pomyślenia. Na poziomie szkolnictwa podstawowego, gimnazjalnego, ponadgimnazjalnego wszelkie zajęcia dodatkowe, które są rozwijaniem zainteresowań i umiejętności uczniów, są oczywiście zajęciami bezpłatnymi.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemysławKrzyżanowski">Myślę, że ten zaproponowany krok, po pierwsze, jest ogromną ulgą dla portfela polskiej rodziny, a po drugie, jest powrotem do normalności. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, jeśli pan sobie życzy, może pan zostać.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie uzupełniające zada poseł Zbigniew Dolata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełZbigniewDolata">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiedź pana ministra Krzyżanowskiego jest dalece niesatysfakcjonująca, i ta dzisiejsza, i ta z poprzedniej sesji Sejmu, bo pan minister abstrahuje zupełnie od oczekiwań rodziców. Rodzice oczekują, że ich dzieci będą mogły korzystać z zajęć dodatkowych. A jeżeli chodzi o wyrównywanie szans, o którym pan minister mówi, to, tak jak powiedział pan poseł Piontkowski, jest to równanie w dół. Panie ministrze, te dzieci, które uczęszczają do przedszkoli niepublicznych, takie zajęcia mogą mieć w dowolnym wymiarze, może być ich dowolna ilość, natomiast w przedszkolach publicznych takiej możliwości dzieci nie mają.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełZbigniewDolata">Mam bardzo konkretne pytanie: Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej zamierza wydać rozporządzenie do znowelizowanej ustawy o systemie oświaty, czy dalej zamierza publikować jakieś komunikaty, oświadczenia, które w zasadzie nie mają żadnej mocy prawnej?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełZbigniewDolata">Chodzi o to, by to sformalizować, żeby można było od strony prawnej ująć ten problem i żeby była możliwość zaskarżenia takiej interpretacji, bo jest ona absolutnie niezgodna chociażby z tym, co pan minister sam mówił, odpowiadając na interpelację posłów Prawa i Sprawiedliwości z marca 2013 r., gdzie pan minister powiedział wprost, że rada rodziców może przeznaczyć fundusze zbierane przez rodziców na wspieranie zadań statutowych przedszkola zgodnie z własnymi oczekiwaniami i potrzebami. W pana odpowiedzi na piśmie nie było mowy o tym, że to będzie o godz. 17 czy 18, ale że będzie to zgodnie z oczekiwaniami. Jeśli rodzice mają takie oczekiwania, to powinni mieć do tego absolutne prawo. Niech pan też, panie ministrze, nie bagatelizuje tych wszystkich przypadków, a chodzi tu o ok. 20, a może ponad 20 tys. osób, które straciły pracę przez ten bubel prawny, który Ministerstwo Edukacji Narodowej sprokurowało, a koalicja rządząca przeforsowała w Sejmie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę, panie ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemysławKrzyżanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że ocena społeczna tej ustawy jest diametralnie inna od tego, o czym mówi pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemysławKrzyżanowski">Odpowiadając na pytanie dotyczące pewnych oczekiwań rodziców, patrzę na to, co już wydarzyło się i dzieje się dzisiaj w jednostkach samorządu terytorialnego. Specjalnie o tym w pierwszej części nie mówiłem, bo wiedziałem, że to pytanie się pojawi.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemysławKrzyżanowski">Dzisiaj rodzic, dyrektor przedszkola są w kontakcie z odpowiednim wydziałem edukacji, z odpowiednim organem prowadzącym, czyli z jednostką, która prowadzi przedszkola w ramach swojego zadania własnego, i z pana podatków i moich jest utrzymywana w ramach PIT-u i CIT-u. W związku z powyższym te zajęcia dodatkowe, które są prowadzone bez żadnego problemu, mogą być realizowane ze środków, które Ministerstwo Edukacji Narodowej przekazało w ramach tzw. dotacji - to 504 mln w skali kraju. Średnio 1/3 tych pieniędzy idzie na refundację, a 2/3 idzie na rozwój wychowania przedszkolnego, w tym na realizację zajęć dodatkowych. Przyjęliśmy tak i przeprowadziliśmy bardzo dokładną analizę wszystkich powiatów grodzkich, czyli wszystkich miast metropolitarnych, wszystkich miast wojewódzkich, byłych województw - to jest 66 miast. To są te miasta, gdzie są te problemy, o których tutaj mówimy. Okazuje się, że ok. 48% wszystkich pieniędzy, które przekazaliśmy do tych dużych miast, to są pieniądze, które te samorządy mogą przeznaczyć m.in. na zajęcia dodatkowe. To jest 2,5 tys. zł na jeden oddział przedszkolny, to jest 414 zł na jedno dziecko, a w następnym roku i w kolejnych latach to będzie 1,5 mld.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: To wystarczy?)</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemysławKrzyżanowski">To wystarczy. Dzisiaj takie decyzje - niech pan zauważy, mamy Warszawę, mamy inne miasta, mamy Koszalin, południe Polski - generalnie w całym kraju są podejmowane. Samorządy, w momencie kiedy otrzymały dotację, kiedy przeliczyły dokładnie te pieniądze, policzyły, ile potrzeba na refundację i ile tych pieniędzy zostaje, podejmują decyzję, decyzję pozytywną dla rodzin. To się w kraju dzieje. Nie wywołujmy specjalnego zamieszania związanego z tym całym procesem, bo zajęcia dodatkowe nigdy nie rozpoczynały się 1 września. One rozpoczynały się w połowie września, w październiku. Myślę, że będzie to przy woli samorządu, a ona jest po stronie samorządowej, sfinansowania tych zajęć, oczywiście w takim stopniu, w jakim samorząd może, z pieniędzy w ramach tej dotacji. Rodzicom tych praw nie ograniczamy. Nie chciałbym doprowadzić do takiej sytuacji, która miała miejsce, a mianowicie, że z jednego oddziału przedszkolnego wychodzi dziesiątka dzieci, a druga dziesiątka czy piątka zostaje, nie ma pieniędzy na język angielski i od wieku 3, czy 4 lat przygląda się, jaki ten świat jest niesprawiedliwy. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełZbigniewDolata">Panie ministrze, a rozporządzenie? Czy zmieniły się kompetencje rad rodziców w tej nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemysławKrzyżanowski">Kompetencji rady rodziców nie określa żadne rozporządzenie. Kompetencji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełZbigniewDolata">Nie, ale chodzi o ustawę. Czy zamierzacie wydać rozporządzenie do znowelizowanej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemysławKrzyżanowski">Dzisiaj ustawa przedszkolna jednoznacznie mówi o tym, że godzina dodatkowych zajęć poza pięcioma godzinami...</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemysławKrzyżanowski">... tzw. podstawy programowej realizowana jest za 1 zł. W związku z tym nie przewiduje się zmian. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W tej chwili rozpatrzymy pytanie zgłoszone przez panów posłów Franciszka Jerzego Stefaniuka, Marka Gosa i Mirosława Pawlaka z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie procesu zwrotu podatku VAT. Pytanie skierowane jest do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jako pierwszy pytanie zadaje pan marszałek Stefaniuk.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Oczywiście pytanie dotyczy zwrotu podatku VAT. Podaję przykład. Firma kupuje towar, płaci fakturę, płaci VAT, później eksportuje ten towar, w związku z tym należy się danej firmie od urzędu skarbowego zwrot podatku VAT. Jest to prosty i nieskomplikowany system, jednak, jak twierdzi wielu przedsiębiorców i ekspertów, urząd skarbowy rozpoczyna kontrolę i automatycznie blokuje zwrot podatku przez jak najdłuższy czas. Kontrola ciągnie się miesiącami. Ustawowe terminy na zwrot podatku nie rozwiązują problemu. Dotychczas urząd mógł wydłużać je w nieskończoność, w praktyce bez żadnego uzasadnienia i bez obaw, że ktoś jego stanowisko zakwestionuje. Przedsiębiorca nie mógł ani złożyć zażalenia do organu drugiej instancji, ani skargi do sądu. Jeśli jego deklaracja była prawidłowa, ostatecznie dostawał należną kwotę oraz opłatę prolongacyjną, ale co z tego, jeśli z powodu przedłużającego się braku spodziewanych pieniędzy nie mógł normalnie funkcjonować lub miał problemy z płynnością.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z powyższym proszę o odpowiedź: Czy Ministerstwo Finansów zauważa problem przedłużających się procedur wypłat należnego podatku VAT? Czy resort ma w planach podjęcie odpowiednich kroków w celu przeciwdziałania sytuacjom, które z powodu zbyt długiego procesu wypłaty należnego podatku VAT mogą doprowadzić do braku płynności firmy i jej upadłości? To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">To wszystko?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na te pytania odpowie panu posłowi, panu marszałkowi, wiceminister finansów pan Maciej Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ma pan poseł rację, że zgodnie z ustawą o VAT, konkretnie jej art. 87 ust. 2, naczelnik urzędu skarbowego może przedłużyć termin zwrotu różnicy podatku do czasu zweryfikowania rozliczenia podatnika w ramach czynności sprawdzających, zgodnie z przepisami Ordynacji podatkowej czy też przepisami ustawy o kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Przypomnę, że obecnie zgodnie z ustawą przewidziane są dwa terminy na zwrot: termin dwudziestopięciodniowy dla tzw. wiarygodnych podatników i sześćdziesięciodniowy dla pozostałych. Oczywiście czasami prowadzimy postępowania weryfikacyjne, jeżeli urząd skarbowy uważa, że jest jakieś ryzyko związane z tym, że ten wniosek o zwrot może być niezasadny. Rozwiązanie to ma na celu zweryfikowanie tych wniosków o zwrot. Muszę podkreślić, że ta konstrukcja podatku VAT prowadzi do nadużyć czy jest narażona na ich stosowanie, zwłaszcza jeśli chodzi o zwrot podatku.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Podam za chwilę informacje statystyczne, jakiego rzędu są to kwoty. Muszę też podkreślić, że możliwość nadużyć, jeśli chodzi o zwrot VAT-u, nie jest wyłącznie cechą naszego podatku, jest to cecha, powiedziałbym, w ogóle konstrukcji tego podatku, która przewiduje zwroty.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Oczywiście sama czynność sprawdzająca może trwać dłużej. Podatnikowi przysługuje prawo ponaglenia, ewentualnie potem skierowania sprawy do sądu w ramach Prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Jest to oczywiście możliwe. Z drugiej strony, jeżeli ten zwrot nie został wypłacony w terminie, to tak jak pan poseł zauważył, podatnikowi przysługuje opłata prolongacyjna. Wydaje mi się, że interes Skarbu Państwa, interes podatnika jest w pewien sposób zabezpieczony właśnie poprzez tę opłatę prolongacyjną.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Natomiast jeśli chodzi o statystykę, to dochody z VAT-u w roku ubiegłym wynosiły ok. 120 mld zł, ale musimy pamiętać, że urzędy dokonały zwrotów na kwotę 75 mld zł. Są to olbrzymie sumy, prawda? W związku z tym, że to pytanie otrzymałem praktycznie wczoraj, nie byłem w stanie zebrać wszystkich informacji, a chciałem zilustrować ten problem. Dostałem informacje chyba z tego urzędu warszawskiego, który dokonuje największej liczby zwrotów. W zeszłym roku jeden warszawski urząd zwrócił 11 mld zł, w tym roku ten sam urząd zwrócił już 7 mld zł. Z informacji ustnej, którą uzyskałem od pani naczelnik, wynika, że po pierwsze, od roku 2010 było 330 przypadków przedłużeń, o których panowie posłowie mówicie, natomiast w roku bieżącym nie było decyzji. Inaczej mówiąc: każda decyzja związana z przedłużeniem tego okresu nie skutkowała wypłatą opłaty prolongacyjnej z tego właśnie względu, że kwestionowana była wysokość tego zwrotu. Akurat w tym przypadku ta ostrożność działania urzędu została potwierdzona w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Czy to oznacza, że nie ma takich zdarzeń, o których panowie posłowie mówiliście? Prawdopodobnie są. Nie mogę tego wykluczyć, nie mam w tej chwili statystyk dotyczących całego kraju, ale wydaje mi się, że stwierdzenie, że to jest masowe, taka teza jest raczej nieuprawniona skoro w jednym urzędzie, który wydaje najwięcej tych zwrotów - tak jak powiedziałem jest to mniej więcej 1/7 zwrotów dokonywanych w całym kraju - w latach 2010, 2011, 2012 mieliśmy 330 tych przedłużeń. W moim przekonaniu nie jest to więc jak na trzy lata tych działań jakaś bardzo wysoka liczba.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Jeszcze o jednej sprawie chciałbym powiedzieć, mianowicie o tym, że wprowadzona z inicjatywy rządu zmiana, która de facto umożliwiła w szerszym zakresie stosowanie kredytu pod zwrot VAT-u, znalazła odzwierciedlenie w praktyce. Wiemy, że banki w tej chwili oferują takie produkty i część przedsiębiorców z nich korzysta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Ponownie głos ma pan marszałek Stefaniuk.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, może to mój błąd, że nie podałem konkretnego adresata, konkretnej firmy, konkretnej sprawy. Moje pytanie dotyczyło tego, czy resort w swoich planach ma podjęcie odpowiednich kroków. Czy jeżeli jest jakiś naganny przykład, to resort może to sprawdzić, skontrolować?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Podam przykład Urzędu Skarbowego w Białej Podlaskiej, gdzie od kwietnia toczy się postępowanie kontrolne w firmie. Za pierwszy miesiąc należny zwrot podatku VAT to 3 mln, za następny miesiąc - 2 mln. Nie wiem, czy to topnieje, czy ta firma dzisiaj jeszcze istnieje. To jest zarzynanie podatnika żywcem. Wystarczy, że ze strony urzędu skarbowego jest podejrzenie i już firma ma padać, a tam są miejsca pracy, tam są inne podatki. W ten sposób kurczy się gospodarka, bo to jest zarzynanie podmiotu gospodarczego. Proszę zwrócić na to uwagę. Jako poseł nie mam możliwości naciskania na urzędników skarbowych - nie wolno nam naciskać, bo wtedy zarzuca nam się lobbing.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Teraz pytam, jak to jest z drugiej strony: Czy jeżeli urzędnik skarbowy dokona - w pojęciu społecznym jest to przestępstwo, w pojęciu społecznym, nie w pojęciu przepisów prawa - unicestwienia danego przedsiębiorstwa, to poniesie jakieś konsekwencje? To jest przecież działanie na szkodę państwa - taka sytuacja to działanie na szkodę państwa. Pytam pana ministra: Czy możecie poczynić konkretne kroki w tym kierunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę, pan minister Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">To regulują oczywiście przepisy Ordynacji podatkowej. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy w tej chwili mogli zmienić funkcjonujące przepisy, które uniemożliwiają, w moim przekonaniu bardzo słusznie, wprost ingerencję w postępowanie podatkowe. Mówię tu o ministerstwie, czyli ministrze. Natomiast w trybie nadzoru oczywiście możemy to robić i sprawdzamy, czy te postępowania są właściwie prowadzone w sensie proceduralnym itd. Takie działania ze strony administracji oczywiście są podejmowane. Natomiast nie wyobrażam sobie, żeby minister ingerował w samo postępowanie, bo zgodnie z ordynacją jest to prawnie zabronione, i słusznie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Natomiast mogę zapewnić, że jeśli chodzi o sygnały, które czasami do nas dochodzą, w różnych sprawach wymagających po prostu działań nadzorczych nad działaniami urzędów, to są podejmowane takie działania czy to przez izby, czy to bezpośrednio przez komórki ministerstwa. A więc w trybie nadzoru tak, natomiast w trybie ingerencji w samo postępowanie na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, jeszcze dodam pewną kwestię. Gdyby to dotyczyło jakiejś firmy, która swoje biurko ma w walizce i w komputerze, to oczywiście może być podejrzana, bo nienależnie zwrócony podatek VAT może gdzieś zginąć czy przepaść. Ale jeżeli to jest potężna firma, której należy się 3-milionowy zwrot w ciągu miesiąca, która ma swój majątek itd., gwarantuje majątkiem windykację nienależnego zwrotu podatku VAT, a przez prawie pół roku blokuje się jej zwrot podatku, to normalnie likwiduje się tę firmę. W moim przekonaniu jest to działanie na szkodę państwa. A więc chciałbym pana ministra na to uwrażliwić.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli będzie taka możliwość, to poproszę o odpowiedź na piśmie: Jak ta konkretna sprawa w Białej Podlaskiej zostanie rozwiązana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Przedstawimy panu marszałkowi informację na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przystępujemy do kolejnego pytania, które zgłosili pani poseł Anna Bańkowska i pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, w sprawie referendum we Włocławku. Pytanie kierowane jest do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę, pani poseł Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Zacznę od tego, że Włocławek, kiedyś miasto wojewódzkie, dzisiaj trzecie co do wielkości miasto w województwie kujawsko-pomorskim, jest zarządzany przez bardzo dobrego prezydenta, wyważonego, który podejmuje mądre decyzje, zarządza miastem w taki sposób, że w dobie kryzysu i rosnącego bezrobocia w kraju we Włocławku powstają nowe miejsca pracy, miasto rozwija się, zmienia korzystnie swoje oblicze, czego dowodem jest to, że mieszkańcy wybrali pana prezydenta Andrzeja Pałuckiego na kolejną kadencję.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Tymczasem w sposób dla nas w ogóle nie do przyjęcia została rozpoczęta akcja referendalna, aby odwołać go rok przed wyborami, czyli analogicznie do tego, co ma miejsce w Warszawie. Powiem szczerze, że mam prawo dopatrywać się tego, że inicjatorami tego przedsięwzięcia są osoby, które mają niezaspokojone, zawiedzione ambicje, byli konkurentami pana prezydenta Andrzeja Pałuckiego w wyborach i stąd mamy tego typu sytuację. Właściwie od początku, trzeba powiedzieć, był nękany bez przerwy. Politycy i PiS-u, i Platformy zgłaszali do ABW i CBŚ, do sądu różne sprawy, które były w całości umarzane. Teraz jest referendum. PiS i PO wespół zespół do tego zmierzają, nie stawiając właściwie żadnych rozsądnych zarzutów i nie podając przyczyn referendum.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Problem w tym, że inicjatorzy zebrali ok. 15 tys. podpisów, wymagane jest nieco ponad 10 tys., i komisarz wyborczy na wejściu zakwestionował ponad 4 tys. podpisów, sprawę skierował do prokuratury, a zgodnie z ustawą...</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełAnnaBańkowska">... musiał ogłosić termin referendum. W związku z tym zachodzi patowa sytuacja. Pytam zatem pana premiera, czy ma jakieś rozwiązanie co do tego, kiedy się okazuje, może się okazać, że liczba podpisów rzetelnych będzie mniejsza od wymaganej w przypadku referendum, ale wyniki ujawnienia, czy podpisy są właściwe czy nie, będą już po terminie referendum. Pytam też, czy w tej sytuacji pan premier per analogiam do Warszawy będzie również apelował do mieszkańców o niebranie udziału w głosowaniu we Włocławku i jeśli referendum będzie ważne, w co wątpię, to czy też powoła obecnego prezydenta Andrzeja Pałubickiego na komisarza, tak jak zapowiedział w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">To wszystko, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Mam jeszcze sporo pytań, tylko nie wiem, czy mogę je zadać. Zadam pytanie uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">To może w drugiej części, w czasie pytań uzupełniających.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W tej chwili na pytania zadane przez panią poseł odpowie pan Stanisław Huskowski, wiceminister w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiStanisławHuskowski">Panie Marszałku! Pani Poseł! Wysoka Izbo! Rzeczywiście sprawa we Włocławku budzi niepokój, może budzić niepokój w związku z podejrzeniem o nieprawidłowe podpisy tysięcy tych osób, które podpisy zapewne składały. Ustawa o referendum lokalnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Przepraszam, panie ministrze, czy mogę jedno sprostowanie przedstawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiStanisławHuskowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Przez zagalopowanie się pomyliłam nazwisko dobrze mi znanego prezydenta. Jest to Andrzej Pałucki. Przepraszam pana prezydenta, jak również wszystkich za tę dezinformację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiStanisławHuskowski">Pani poseł, niezależnie od tego, jak się nazywa prezydent, ustawa jest jednoznaczna, odnosi się zarówno do prezydenta Pałuckiego, jak i ewentualnie Pałubickiego. Ustawa o referendum lokalnym właściwie całą władzę w tej sprawie oddaje w ręce komisarza wyborczego. Najprawdopodobniej pani poseł o tym wie, bo to nie pierwsze referendum w Polsce dotyczące odwołania wójta, burmistrza czy prezydenta i nie pierwsza dyskusja w tej sprawie. To komisarz wyborczy - czytam art. 22 ust. 4 tejże ustawy - odrzuca wniosek o przeprowadzenie referendum, w którym stwierdził niedające się usunąć uchybienia. Jeżeli komisarz wyborczy stwierdzi niedające się usunąć uchybienia, odrzuca wniosek o przeprowadzenie referendum i wówczas nie obowiązuje go art. 24, czyli komisarz wyborczy wydaje postanowienie o przeprowadzeniu referendum lub odrzuceniu wniosku mieszkańców nie później niż w ciągu 30 dni od dnia jego złożenia. Inaczej mówiąc, komisarz wyborczy jednoosobowo i samodzielnie podejmuje decyzję, czy uchybienia w zbieraniu podpisów są na tyle istotne, by wniosek odrzucić. Ma oczywiście możliwość domagania się wyjaśnień, a także zwrotu wniosku o przeprowadzenie referendum w ciągu pierwszych 14 dni od złożenia tego wniosku, jeżeli wniosek jest niekompletny lub budzi zastrzeżenia. Jeżeli w ciągu tych 14 dni nie wywiąże się z tego, to znaczy nie stwierdzi zastrzeżeń, to może w późniejszym terminie, jeżeli poweźmie taką wiedzę, nie zwołać w ogóle referendum, wniosek odrzucić. Tylko do niego należy to władztwo. Nie ma innego organu w państwie, a w szczególności po stronie administracji rządowej, który by mógł ingerować w tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiStanisławHuskowski">Inną rzeczą jest też to, że nie zawsze w przypadku podpisów budzących zastrzeżenia mamy do czynienia z przestępstwem. Inaczej mówiąc, niewłaściwy podpis nie jest od razu dowodem na to, że zaistniało przestępstwo. Jeżeli na przykład mieszkaniec innej gminy podpisze się pod takim wnioskiem o referendum, on nie popełnia przestępstwa, chociaż jego podpis jest niewłaściwy i nie powinien być brany pod uwagę, lub jeżeli mieszkaniec podpisze się, a nie poda numeru PESEL, jego podpis jest niepełny i nie powinien być brany pod uwagę, chociaż nie mamy do czynienia z przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiStanisławHuskowski">Inaczej mówiąc, powtórzę, jedynym organem właściwym do podejmowania decyzji jest komisarz wyborczy. Można jednak powiedzieć, że jest on pełnomocnikiem państwowej komisji wyborczej, która jest organem stałym, najwyższym organem wyborczym właściwym w sprawach przeprowadzania zarówno wyborów, jak i referendów, i jest to organ, do którego w przypadku wątpliwości obywatel ma prawo się zwrócić o interpretację tego, co robi komisarz wyborczy, i o ocenę zgodności jego postępowania z przepisami. Natomiast administracja rządowa, myślę, że na szczęście, nie ma mocy ingerencji w proces wyborczy lub w proces referendalny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pani poseł Anna Bańkowska - pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Chciałabym pana ministra poinformować, że sam komisarz już stwierdził, że pięćdziesiąt ileś podpisów odrzucił, bo złożono je tą samą ręką, czyli widzimy, że grupa osób dążyła do fałszowania, tak można wyczytać w doniesieniach prasowych. W tej sytuacji możemy się spodziewać tego, że... Termin referendum jest wyznaczony, mieszkańcy też skierowali wniosek do prokuratury o zbadanie i, jak media donoszą, komisarz po terminie referendum ogłosi, że podpisów nieważnych było tyle, że spowodowało to, iż nie został spełniony wymóg dotyczący liczby podpisów, która jest konieczna do ogłoszenia referendum. Co się wtedy stanie? Wyniki referendum już będą, a po czasie dojdzie się do wniosku, że referendum było nieważne.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Chciałabym panu ministrowi zadać kolejne pytanie. Czy w tej sytuacji, którą opisałam, a którą państwo możecie zbadać z urzędu, zasięgając informacji nie tylko u pana prezydenta Pałuckiego, ale także u komisarza, komisarz, podejrzewając, iż liczba podpisów nieważnych jest jeszcze większa, a 4 tys. takich podpisów sam odrzucił, powinien czy mógł wycofać się z wyznaczenia daty referendum? Według naszych informacji nie mógł, musiał ogłosić datę referendum w ciągu 30 dni. Co dzisiaj powinniśmy zrobić i kto może zrobić z tym porządek, tak żeby nie doszło do sytuacji wręcz kuriozalnej? Mogę tylko za premierem i prezydentem zaapelować do mieszkańców Włocławka: nie bierzcie udziału w referendum. Ten mój apel płynie ze szczerego serca, ale to nie o to chodzi, to nie rozstrzyga kuriozalnej, kłopotliwej sytuacji dotyczącej ogłoszenia referendum w sposób zupełnie nieuprawniony, nieuzasadniony merytorycznie, co było spowodowane, powiedziałabym, animozjami politycznymi kilku ludzi, którzy poderwali do działania większą grupę osób. A może ludzie po prostu podpisali się pod tym wnioskiem, mówiąc: coś tam trzeba przecież czynić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przepraszam, czy wśród państwa posłów na sali są mieszkańcy Włocławka?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Tak więc przypadek referendum, który został podany, jest czystą metaforą.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Czy mogę, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Podobno obywatele Polski oglądają obrady w Internecie, liczę na to, że mieszkańcy Włocławka w tym czasie też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan minister Huskowski odpowie na pytania pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiStanisławHuskowski">Panie Marszałku! Pani Poseł! Szanowni Państwo! Nie ma innego organu określonego w ustawie o referendum lokalnym, który miałby jakiekolwiek władztwo w tej sprawie, niż komisarz wyborczy. Ma on 30 dni od złożenia wniosku - powtórzę - na podjęcie decyzji, czy wyznacza datę przeprowadzenia referendum czy odrzuca wniosek jako niewłaściwy, sprzeczny z prawem, niekompletny lub jeżeli poweźmie podejrzenie, że podpisy zostały zebrane w sposób sprzeczny z prawem. Nie ma innego organu, który mógłby w to ingerować. Inaczej mówiąc, jeżeli jest tak, jak mówi pani poseł, a trudno w to nie wierzyć, to komisarz wyborczy mógł popełnić błąd, jeżeli w ciągu 30 dni zadecydował o ogłoszeniu referendum mimo podejrzeń czy wiedzy, którą dysponował. Mógł on popełnić błąd, powinien był odrzucić ten wniosek, chyba że dowiedział się tego po upływie 30 dni, ale, prawdę mówiąc, po upływie tego czasu jego rola w tej sprawie się zupełnie kończy. Proces badania złożonych dokumentów powinien zostać w ciągu 30 dni zakończony przez komisarza wyborczego, po czym podejmuje on decyzję. Rozumiem, że ta decyzja może być trudna i dramatyczna, dlatego że od podejrzeń do stwierdzenia przestępstwa czasem mijają w polskim systemie prawnym lata.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiStanisławHuskowski">Pamiętam, że tak było na przykład w związku z poprzednią kadencją Sejmu. Pewna posłanka, która już dzisiaj nie jest posłanką, została skazana przez sąd za, delikatnie mówiąc, uchybienia w zbieraniu podpisów pod listą kandydatów do parlamentu. Rzeczywiście, faktycznych konsekwencji takiego czynu, poza ukaraniem osób, które dopuściły się przestępstwa, nie ma. Referendum jest ważne, wybory są ważne, nie da się w żadnym procesie administracyjnym czy decyzją administracji państwowej uchylić wyników referendum lub wyborów. Przynajmniej taka jest moja wiedza. O tym ewentualnie może rozstrzygnąć sąd, a nie administracja. W związku z tym pozostają tylko apele osób, które dysponują wiedzą w tym zakresie, kierowane do mieszkańców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Przepraszam, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie ministrze, mam jedno pytanie. Jak rozumiem, w sytuacji kiedy referendum zostałoby przeprowadzone, a potem okazałoby się, że stało się tak na podstawie nieważnych podpisów, absolutnie uprawnione byłoby to, o czym mówił premier Tusk, że tego samego prezydenta powołuje się na komisarza do czasu wyborów. Wtedy byłoby to logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiStanisławHuskowski">Też mi się wydaje to logiczne, aczkolwiek musiałby w tej sytuacji być wydany wyrok sądowy, dlatego że nawet podejrzenia prokuratorskie czasem nie znajdują potwierdzenia w procesie sądowym. W związku z tym obawiam się, że mogłoby się okazać, iż jeden rok to trochę mało, jeżeli weźmie się pod uwagę nasz system prawny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Wyjaśniliśmy sprawę, przynajmniej częściowo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Nie do końca.)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przechodzimy w tej chwili do zadania kolejnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Panie posłanki Krystyna Skowrońska, Urszula Augustyn i Izabela Katarzyna Mrzygłocka zadadzą pytanie w sprawie rolników ubezpieczonych w KRUS i zatrudnionych na umowę zlecenia jako kierowcy w Ochotniczej Straży Pożarnej. Jest ono kierowane do ministra pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zada pani poseł Krystyna Skowrońska.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Pan marszałek pozwoli, że zadam pytanie pierwsza, a potem zrobi to pani poseł Urszula Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Jako przewodnicząca Poselskiego Zespołu Strażaków chciałabym zadać bardzo ważne pytanie, na które środowisko ochotników strażaków od dłuższego czasu nie dostaje pełnej odpowiedzi i nie ma rozwiązania określonego problemu. Dotyczy to rolników ubezpieczonych w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i zatrudnionych na umowę zlecenia jako kierowcy w ochotniczych strażach pożarnych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Zgodnie z zapisami ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników te przypadki są interpretowane przez KRUS na niekorzyść rolników tam ubezpieczonych i jednocześnie zatrudnionych na umowach zlecenia jako kierowcy, konserwatorzy sprzętu w OSP. Informują o tym rolnicy, którzy otrzymują z KRUS informację o wyłączeniu z ubezpieczenia społecznego rolników, gdy uzyskują przychód z tytułu umowy zlecenia. Rolnicy zobowiązani są ponadto do zwrotu pobranych świadczeń z KRUS oraz skutkuje to wyłączeniem z ubezpieczenia społecznego rolników z okresem wstecznym i utratą prawa do świadczenia rolnika i domowników. Jest to ogromny problem.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Działalność ochotniczych straży pożarnych ma szczególny charakter. Nie jest to typowa praca, całodobowa służba. Jak podkreślają funkcjonariusze Państwowej Straży Pożarnej wszystkich szczebli, optymalnym rozwiązaniem dla zapewnienia ciągłej gotowości bojowej jednostek jest włączenie w szeregi OSP rolników, których miejsce pracy związane jest z miejscowością, w której ulokowana jest jednostka ochotniczej straży pożarnej. Dla strażaka ochotnika to pasja, to obowiązek świadczenia pomocy i pomagania ludziom. Z drugiej strony taka osoba może zostać ukarana w szczególnej sytuacji, o której mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełKrystynaSkowrońska">W związku z tym proszę pana ministra o wyjaśnienie, w jaki sposób rolnicy ubezpieczeni w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego mogą pomagać ludziom poprzez działalność w OSP, tak aby ich praca na rzecz bezpieczeństwa...</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PosełKrystynaSkowrońska">... nie rzutowała na świadczenia z ubezpieczenia społecznego. Czy w związku z tą sytuacją resort będzie prowadzić prace legislacyjne nad zmianami przepisów w ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników, tak aby zmienić przepisy dotyczące strażaków ochotników?</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Problem jest bardzo ważny, na tę odpowiedź z niecierpliwością czekają rzesze ochotników strażaków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Poproszę wiceministra pracy i polityki społecznej pana Marka Buciora o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Państwo! Rzeczywiście problem ten występuje i należy potwierdzić występowanie tego problemu. Ten problem występuje, ponieważ osoba, która jest ubezpieczona w KRUS-ie i podejmuje pracę na umowę zlecenia, jest na styku dwóch systemów ubezpieczeniowych, z jednej strony systemu ubezpieczeń społecznych, systemu powszechnego, z drugiej strony ubezpieczenia w KRUS-ie. Po prostu dochodzi do zetknięcia się tych dwóch systemów i obecny stan prawny przesądza o tym, że osoba ta uzyskuje obowiązkowe ubezpieczenie w systemie ubezpieczeń powszechnych, a więc ZUS-owskim, w związku z tym następuje wyrejestrowanie tej osoby z KRUS-owskiego systemu ubezpieczeń społecznych. Zasada ta do tego momentu byłaby słuszna, o ile dotyczyłaby osób, które są w stanie wypracować sobie pełny, dobry kapitał emerytalny, kapitał w systemie ubezpieczeń społecznych, ZUS-owskim. Problem pojawia się w związku z tym, że umowy, które przesądzają o wyrejestrowaniu tych osób z KRUS-u, opiewają na bardzo niskie kwoty. Jeżeli umowa zlecenia opiewa, powiedzmy, na kwotę 100–200 zł miesięcznie, to bardzo łatwo możemy sobie wyobrazić, jak niskie składki są odprowadzane od takiej umowy do systemu ubezpieczeń społecznych, tego ZUS-owskiego. To z kolei powoduje, że nawet długotrwałe ubezpieczenie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych nie zaskutkuje wypracowaniem odpowiednio wysokiego kapitału ubezpieczeniowego. A więc osoba ta z jednej strony jest już pozbawiona ubezpieczenia KRUS-owskiego i nie ma zapewnionej minimalnej emerytury - przy czym trzeba pamiętać, że emerytura minimalna to jest osiemset trzydzieści parę złotych - a z drugiej strony nie jest w stanie wypracować w ZUS-ie nawet emerytury w tej wysokości. Gdyby taki proces przyjąć za właściwy i nie podjąć żadnych działań, to skutkowałoby to w przyszłości sytuacją, w której emerytury dla tych osób wynosiłyby kilkadziesiąt złotych, 100 zł. Tak więc jest to sytuacja z punktu widzenia ochrony ubezpieczonego niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Ten problem został nam zgłoszony bardzo wyraźnie, w związku z tym podjęliśmy działania. Odbyło się spotkanie przedstawicieli ministerstwa pracy, ministerstwa rolnictwa, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i KRUS-u, w trakcie którego zaproponowaliśmy inne rozwiązanie, modelowe, zakładające, że owszem, uzyskuje się ubezpieczenie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, ale nie trzeba tracić ubezpieczenia w KRUS-ie. A więc będzie prawo do dobrowolnego kontynuowania ubezpieczenia społecznego w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. To jest właśnie to rozwiązanie, które proponujemy. To spotkanie miało miejsce na początku września. W tym okresie zostało wypracowane odpowiednie rozwiązanie prawne i szczęśliwie się dzieje, że obecnie podlega ono konsultacjom społecznym i uzgodnieniom międzyresortowym - zmiana ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, i to właśnie w zakresie umów zlecenia. To daje nam wyraźną podstawę do tego, aby rozszerzyć tę nowelizację również o te zagadnienia, które zostały poruszone przez panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Wczoraj do ministerstwa pracy wpłynęło wystąpienie ministra rolnictwa i rozwoju wsi, odpowiadającego za te zmiany, które mają być przeprowadzone w ramach ustawy o systemie ubezpieczeń rolniczych. Minister rolnictwa zaproponował, aby właśnie w takich sytuacjach, jak już powiedziałem, osoba uprawniona mogła dobrowolnie kontynuować ubezpieczenie w KRUS, co więcej, zaproponował abolicję do tych okresów wstecznych. Co więcej, z doniesień, które mamy, wiemy, że Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego w tej sytuacji, wiedząc, bo uczestniczyła w naszych uzgodnieniach w ministerstwie pracy, rozpoczęła proces odwrotny. Do tej pory następował proces wyrejestrowania rolnika z KRUS, utraty jego ubezpieczenia rolniczego, teraz prezes KRUS uchyla te decyzje i myślę, że rozwiązanie tej sytuacji, już takie pełne, również w pełni ustawowe, nastąpi wkrótce, ponieważ przewiduję, że nasza nowelizacja ustawy trafi pod obrady rządu w październiku, a to oznacza, że pewnie pod koniec października zostanie przekazana do Sejmu. Mam nadzieję, że do końca roku uporamy się wszyscy z tym problemem, a on na bieżąco jest rozwiązywany przez KRUS. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie dodatkowe zadaje pani poseł Urszula Augustyn. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełUrszulaAugustyn">Z wypowiedzi pana ministra wynika, że faktycznie działania się rozpoczęły. Cieszę się, bo parlamentarny zespół strażacki włączył się w zainicjowanie tej akcji. Okazuje się, że ci, którzy się w tej sytuacji znaleźli, czyli rolnicy, którzy są dzisiaj w trudnym dla siebie momencie, w pewnym sensie czują się poszkodowani, oszukani, bo gdzieś coś nie zafunkcjonowało. Oni nie byli świadomi tego faktu, że podejmując działalność za tak niewielkie pieniądze, bo za te usługi płaci się naprawdę niewielkie kwoty, znajdą się w tak trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełUrszulaAugustyn">Chcę prosić o jedno wyjaśnienie, mianowicie w tej samej sytuacji mogą się znaleźć inni rolnicy, myślę o sołtysach. Czy ministerstwo w porozumieniu, jak sądzę, z ministerstwem rolnictwa śledzi, jakie jeszcze grupy społeczne mogą się znaleźć w takiej samej sytuacji? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełUrszulaAugustyn">Po drugie, bardzo ważna informacja, którą pan minister przekazał, to fakt, że w zasadzie prawo nie działa wstecz, ale tutaj ta sytuacja jest niezawiniona, dopiero w momencie, kiedy się pojawił system eWUŚ,...</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PosełUrszulaAugustyn">... okazało się, że jakieś grupy społeczne są w takiej sytuacji. W związku z tym bardzo jest dla nas ważne, i proszę to raz jeszcze potwierdzić, że w tej sytuacji ci, którzy znajdują się w tym podwójnym ubezpieczeniu, nie poniosą konsekwencji, czyli będzie to wyjaśnienie wsteczne i faktycznie będą mogli z tej abolicji skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PosełUrszulaAugustyn">Ostatnia rzecz, rozumiem, że prace są na tyle zaawansowane, że przy naszym udziale będzie można do końca roku ten problem rozwiązać. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Tak, proszę państwa, to, co przedstawiałem, rzeczywiście dotyczy strażaków, ale regulacje, które proponujemy, zmianę w ubezpieczeniu społecznym rolników, nie dotyczą konkretnej grupy zawodowej, są regulacjami ogólnymi. To oznacza, że będą dotyczyły wszystkich innych osób podejmujących tę działalność na umowę-zlecenie, czyli jest to regulacja ogólna. Rzeczywiście ona dotyczy i strażaka, i sołtysa, i innych grup osób, ale ich nie wyszczególniamy. A więc jest to ogólna, jeszcze raz powtórzę, regulacja skierowana do wszystkich. Zasada ma być następująca: owszem, uzyskujesz obowiązkowe ubezpieczenie społeczne w systemie zusowskim, ale na swój wniosek masz prawo kontynuować ubezpieczenie w KRUS. Jest to logiczne i jest to właściwie konsekwentne działanie. W tej chwili patrzę z punktu widzenia ministra pracy, który w tamtym roku zaproponował podobną zmianę w systemie powszechnym. Wprowadziliśmy od 1 stycznia 2013 r. możliwość przystąpienia do systemu ubezpieczeń społecznych, przystąpienia dobrowolnego, bez pytania, z jakiego powodu, bez określania kategorii, z jakiego tytułu można przystąpić do ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Coś podobnego proponujemy w przypadku rolników. To oni muszą zdecydować, czy faktycznie, podejmując inną działalność, w dalszym ciągu chcą również opłacać składkę do KRUS, czy też przechodzą ze wszystkimi konsekwencjami do ZUS. To już zaproponowano. Rozumiem, że względu na stan zaawansowania prac po naszej stronie, mam nadzieję, Rada Ministrów przychyli się do rozwiązania proponowanego przez oba ministerstwa. To oznacza, że prawdopodobnie w październiku ustawa trafi do Sejmu, a wszystko inne zależy już od tempa prac parlamentarnych. Oczywiście proponujemy, umożliwiamy skorzystanie z abolicji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełUrszulaAugustyn">Panie marszałku, tylko jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełUrszulaAugustyn">W naszym wspólnym interesie jest faktycznie bardzo szybkie poprowadzenie tych prac. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Dziękuję bardzo, liczę na to.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przechodzimy do kolejnego pytania, przygotowanego przez panów posłów Grzegorza Adama Woźniaka, Henryka Kowalczyka i Krzysztofa Tchórzewskiego, w sprawie zwiększenia kontraktu Narodowego Funduszu Zdrowia na leczenie szpitalne i ambulatoryjną opiekę specjalistyczną oraz zapłaty tzw. nadwykonań za 2012 r. dla szpitali na Mazowszu. Pytanie skierowane jest do ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pierwszy pytanie zadaje pan poseł Grzegorz Woźniak.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełGrzegorzAdamWoźniak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełGrzegorzAdamWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W pierwszej części, jeżeli chodzi o pytania, chciałbym się skupić na problemie zapłaty za nadwykonania w szpitalach mazowieckich za 2012 r., które są po stronie NFZ. Pokażę to na przykładzie dwóch szpitali, w Garwolinie i Pułtusku, obrazowo, ponieważ tak będzie łatwiej. SPZOZ-y w Garwolinie i Pułtusku prowadzą po jednym szpitalu specjalistycznym, są to jedyne szpitale na ich terenie. Kolejni ministrowie, wojewodowie, marszałek województwa dostrzegali problemy zdrowotne, specyfikę oraz potencjał rozwojowy, sukcesywnie przekazywali kolejne środki finansowe na modernizację, rozbudowę i doposażenie tych szpitali, to się działo w wielu miejscach na terenie województwa mazowieckiego. Wszystkie te procesy doprowadziły do zwiększenia ilości i poprawy jakości udzielanej pomocy przez szpitale, ponieważ dzięki nowemu wyposażeniu i nowym budynkom pacjenci chętniej korzystali z ich usług. Niestety, w ślad za tym nie poszło zwiększenie kontraktów NFZ. Istotnym elementem wpływającym na koszty świadczonych usług są czynniki zewnętrzne, które są niezależne od świadczeniodawcy, takie jak wzrost kosztów energii elektrycznej, ogrzewania, inne obciążenia związane z funkcjonowaniem, wzrost składek ubezpieczeniowych czy dostosowanie do większych wymagań i wyższych norm. W efekcie w 2012 r. szpital w Garwolinie wygenerował ponad 4 mln zł nadwykonań, w Pułtusku - ponad 3 mln nadwykonań, w tym większość była związana z natychmiastową interwencją medyczną. Realizacja tych świadczeń bez zapłaty ze strony NFZ stawia oba szpitale w trudnej sytuacji finansowej i skutkuje znacznym ograniczeniem dostępu mieszkańców do świadczeń zdrowotnych. Brak jest woli porozumienia ze strony NFZ, ponieważ na przykład szpital w Garwolinie dostał propozycję zapłaty 10% wartości nadwykonań, czyli 4400 tys. zł, co powoduje, że SPZOZ zmuszony został do skierowania sprawy do sądu, ponieważ nie zabezpieczy, na chwilę obecną, sprawnego funkcjonowania swojej placówki. W innych wypadkach NFZ oferował nawet 50–60% kwoty, jeżeli chodzi o ugodę, za nadwykonania za rok 2012 r. W wypadku tych szpitali nawet taka kwota procentowa nie została zaproponowana.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełGrzegorzAdamWoźniak">Na koniec jeszcze jedna sprawa. Zastanawia nas sens inwestowania w modernizację szpitali. W poprzednich latach zwiększył się potencjał leczniczy szpitali, tak w jednym, jak i w drugim przypadku, a teraz, gdy przyjmują pacjentów, świadczą dobre usługi medyczne, okazuje się, że są karane brakiem środków finansowych na dalsze leczenie, jeżeli chodzi o usługi, które wykonali. Poprawiła się jakość usług, są pacjenci, ale brak jest środków finansowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Odpowiedzi panu posłowi udzieli wiceminister zdrowia pan Cezary Rzemek.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Panie Marszałku! Panie Pośle! Jeśli chodzi o nadwykonania w województwie mazowieckim, to sytuacja się powtarza. W 2012 r. kwota nadwykonań na Mazowszu wyniosła ponad 500 mln zł. 294 mln zł wydano już, de facto, na ugody, częściowo zrzeczenie się. Ugody zawierano przed sądem, były także ugody przedsądowe.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Problem rozliczania się składa się z kilku elementów, są tak zwane nadwykonania, czyli wartości ponadumowne, oraz niewykonania. Podmioty, które nie wykonują wartości umowy, mogłyby wcześniej oddać te pieniądze innym podmiotom, ale często trzymane są one do ostatniej chwili. Dlatego też oddział mazowiecki dopiero po zakończeniu roku może, jak każdy oddział, sfinansować różnicę tam, gdzie kontrakty już zostały zakończone, wtedy może zawierać ugody. Propozycja 10% czy 50% zapłaty za nadwykonania zależy od wartości, jakie są w poszczególnych oddziałach, a także od tego, jakich świadczeń dokładnie udzielano.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Jeżeli chodzi o Garwolin, nie mogę odpowiedzieć, ale znana jest mi sytuacja w Pułtusku, ponieważ pochodzę z Wyszkowa. Nie jest tak, że Pułtusk wyrobił o 3 czy 5 mln zł więcej, jeżeli chodzi o kontrakt, i te pieniądze się natychmiast należą. Trzeba pamiętać o tym, że w Pułtusku przez ostatnie lata rzeczywiście ten kontrakt zmniejszał się. Ta jednostka nie była dobrze prowadzona, dlatego miała kłopoty. W tej chwili, ponieważ na Mazowszu jest prawie taka sama ilość środków, trudno jest przekazać większe środki. Te kontrakty były już rozdysponowane we wcześniejszych latach, jeżeli chodzi o różne podmioty. Mimo że Narodowy Fundusz Zdrowia w tym roku przeznaczył ponad 40 mln zł więcej na specjalistykę i leczenie szpitalne, mówię o Mazowszu, to musi znowu poczekać, być może do ugody przedsądowej, jak w przypadku innych szpitali, i ocenić, w jakim procencie będzie zapłacone wykonanie, jeżeli chodzi o każdą procedurę. Można również poczekać do zakończenia roku, jak w tym roku, na zbilansowanie się nadwykonań i niewykonań oraz kolejną propozycję Narodowego Funduszu Zdrowia, jeżeli chodzi o pokrycie chociażby części nadwykonań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie uzupełniające zada pan poseł Kowalczyk.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełHenrykKowalczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie mogę się zgodzić z tym, że Narodowy Fundusz Zdrowia, w tym szczególnie mazowiecki oddział, wykorzystywał środki, które były niewykonane czy pochodziły z innych źródeł. Na przykład w ubiegłym roku wydatki Narodowego Funduszu Zdrowia, chodzi o refundację leków, jeżeli chodzi o niewykonanie, prawie 2 mld zł, nie zostały rozdzielone. Te pieniądze zostały zaoszczędzone, w cudzysłowie, przez Narodowy Fundusz Zdrowia, co mogłoby znakomicie uprościć zmianę planu finansowego, jeżeli chodzi o nadwykonania, które są wielkim problemem na Mazowszu. Oczywiście Pułtusk jest przykładem, gdzie te problemy są najbardziej widoczne, ten szpital już zadłużony na kilkanaście milionów złotych, choć oczywiście różne czynniki się na to złożyły, zdaję sobie z tego sprawę. Natomiast faktycznie te nadwykonania zostały zrealizowane, opłacone w bardzo niewielkiej części. Dlatego też apeluję o to, aby mazowiecki oddział otrzymywał te środki na lecznictwo szpitalne, ponieważ dotychczas otrzymywał mniejsze, nominalnie mniejsze niż w latach poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełHenrykKowalczyk">Oczywiście, szpital pułtuski, gdzie jest 5 mln z tytułu nadwykonań, jest takim przykładem drastycznym. Starosta podpisał ugodę, postawiony pod ścianą z przyłożonym pistoletem do skroni, co do 1 mln zł, ale 4 mln zostały. Garwolin, przypomnę, poszedł do sądu, a Wołomin protestował, w Radomiu - problemy te same, nawet w przywoływanym Wyszkowie, panie ministrze, też nadwykonania mają, straty mają i nie zapłacono za to.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełHenrykKowalczyk">Tak więc to nie jest problem odosobniony, Pułtuska czy Garwolina, tylko te dwa szpitale w najbardziej dramatycznej sytuacji się znalazły, szczególnie Pułtusk. I stąd uważam, że te pieniądze, które zostały zaoszczędzone na refundacji leków, powinny być uruchomione na chociażby znaczną część tych nadwykonań, a nie, tak jak do tej pory, ich część bardzo symboliczną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">I pan minister Rzemek ponownie odpowiada na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Dziękuję jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Jeżeli chodzi o niewykonanie wydatków na zakupy leków, które są ujęte w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia, to Narodowy Fundusz Zdrowia nie ma możliwości przeznaczenia tych środków w trakcie roku na leczenie w innych rodzajach, czyli chociażby na szpitalnictwo albo ambulatoryjną opiekę specjalistyczną. Natomiast trzeba pamiętać, że Narodowy Fundusz Zdrowia w roku 2012 osiągnął zysk w wysokości 280 mln zł, co jasno daje do zrozumienia, że jeżeli chodzi o przekazane środki na świadczenia i spływ składek, który miał miejsce w roku 2012, to ten spływ składek miał znacznie niższy poziom. To, że prawie 2 mld zł Narodowy Fundusz Zdrowia nie przeznaczył na leki, zostało zbilansowane z tymi wcześniejszymi planami co do tego, jaki miał być spływ składek. Te 280 mln zostało przeznaczone oczywiście na fundusz i one dopiero w roku 2013 będą mogły być przeznaczone na inne rodzaje świadczeń, czyli na leczenie specjalne albo na ambulatoryjną opiekę specjalistyczną. W roku 2012 nie było takiej możliwości, tak samo jak w tym roku. Jeżeli będą oszczędności w planie w pozycji wydatków na leki, to te nadwyżki dopiero w roku 2014 będą mogły być skonsumowane razem z wynikiem i przeznaczone na leczenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przechodzimy do pytania kolejnego, przedstawianego przez panie posłanki Bożenę Kamińską i Zofię Ławrynowicz z klubu Platforma Obywatelska, w sprawie sytuacji przedsiębiorstw produkujących skrobię ziemniaczaną w Polsce. Pytanie skierowane jest do ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jako pierwsza będzie mówić pani poseł Bożena Kamińska.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełBożenaKamińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełBożenaKamińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Od dłuższego czasu docierają do mnie niepokojące sygnały od rolników z mojego okręgu wyborczego z województwa Podlaskiego dotyczące przyszłości produkcji ziemniaków w Polsce. Choć faktem jest coraz większa efektywność upraw, to i tak z 24 mln t zbieranych jeszcze w 2000 r. zostało nam dzisiaj 9 mln t. A liczba ta zdaniem ekspertów dalej będzie maleć. W dalszym ciągu uprawa ziemniaka stanowi w Polsce ważne miejsce w strukturze rolnictwa, w szczególności dotyczy to Polski wschodniej, obszarów o słabych jakościowo glebach i jednocześnie słabo zurbanizowanych i uprzemysłowionych, gdzie trudno jest znaleźć pracę i utrzymanie poza rolnictwem. Ostatnią nadzieją i szansą dla rolników producentów ziemniaków była uprawa ziemniaków z przeznaczeniem na skrobię.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełBożenaKamińska">Tutaj pojawia się kolejny problem, dotyczy on kondycji polskiego przemysłu skrobiowego. Na tle konkurencji z Unią Europejską polski przemysł skrobiowy jest bardzo rozdrobniony, co negatywnie odbija się na jego kondycji i możliwości konkurowania z zachodnimi spółkami. Aby utrzymać tę gałąź, konieczne jest stworzenie warunków pozwalających polskim przedsiębiorstwom konkurować na silnym europejskim rynku.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełBożenaKamińska">Obawy rolników wynikają z braku informacji o planach resortu rolnictwa dotyczących uprawy ziemniaka w Polsce i polityki wobec zakładów producentów skrobi, czyli odbiorców ich towarów. Szczególnie zaniepokojeni są ci rolnicy, którzy nastawili się na uprawę ziemniaków i muszą spłacać wieloletnie kredyty inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełBożenaKamińska">Jak podkreślają rolnicy, w produkcji skrobi ziemniak wypierany jest przez kukurydzę, która w przeciwieństwie do ziemniaka jest wysoko zmodyfikowana genetycznie, powoduje zubożenie gleby i wymaga zastosowania dużej ilości środków ochronnych i nawozów mineralnych, co nie pozostaje bez wpływu na ludzi i środowisko.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PosełBożenaKamińska">Wobec powyższego proszę pana ministra o odpowiedź na następujące pytania: Jakie są plany Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi odnośnie do przyszłości uprawy ziemniaka w Polsce? I czy ministerstwo przewiduje akcje promujące ziemniaki i produkty z nich wytworzone, w tym skrobię ziemniaczaną? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na pytania pani poseł odpowie wiceminister rolnictwa Tadeusz Nalewajk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Na początku odpowiedzi chcę zdementować jedną informację. U nas nie ma uprawy kukurydzy genetycznie modyfikowanej. To pani w swoim sformułowaniu podkreśliła.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Wysoki Sejmie! Jeśli chodzi o to, to pytanie to jest przekrojowe. Dotyczy produkcji ziemniaka. Póki co, mimo zmniejszenia mamy jego największą produkcję w Europie. Mieliśmy dużo większą, ale spożycie spada, co jest konsekwencją pewnych przyzwyczajeń, jeśli chodzi o nasze żywienie. To znaczy tak, do 2012 r. produkcja cukru była regulowana przepisami unijnymi. Na dzień dzisiejszy została tylko płatność dla plantatorów niezwiązana, czyli tzw. historyczna. To jest jedna kwestia. Druga kwestia. Na dzień dzisiejszy nie jest to rozstrzygnięte, taka możliwość jest, jeżeli chodzi o wniosek producentów skrobi i rolników. Zresztą jest propozycja, żeby się z ministrem rolnictwa spotkać w kontekście tego, co będzie ze skrobią w przyszłej perspektywie finansowej, bo taka możliwość jest w ograniczonym zakresie. Do 10% koperty dany kraj może przeznaczyć na pewne segmenty. Dzisiaj w przepisach unijnych jest zapisane: na pewno nie na tytoń. Wspólnie z 9 krajami podpisaliśmy wniosek do Komisji, żeby był również tytoń. To jest taka kwestia, jeżeli chodzi o te sprawy. Dzisiaj sektor przetwórstwa skrobi jest zdominowany przez dwa zakłady, to jest spółki Luboń i PPS Łomża. To jest ok. 70% produkcji skrobi. Jeśli chodzi o możliwość powołania przez ministra holdingu na wzór Polskiego Cukru, należy powiedzieć, że była to inna sytuacja, przedsiębiorstwa były państwowe, była ustawa o rynku cukru. Dzisiaj w zasobie Skarbu Państwa jest jeden zakład, jeśli dobrze pamiętam, w Trzemesznie, gdzie były pewne komplikacje, jeśli chodzi o jego funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Podstawowy i ważny element w produkcji naszych ziemniaków to kwestia ich sprzedaży poza granice kraju. Mamy taki problem, że przy średniej w Unii Europejskiej, jeśli dobrze pamiętam, ok. 2% u nas tzw. bakterioza pierścieniowa, czyli Cms, swego czasu obejmowała do 25% ziemniaków. Wspólnie z producentami i związkami branżowymi musimy tego przypilnować, bo jak Wysoki Sejm pamięta, chyba od kwietnia, jest w ogóle zakaz importu ziemniaków do Rosji. Rosja zrobiła to praktycznie w przypadku całej Europy. To jest jedna kwestia. Produkcja skrobi do czasu kwotowania wynosiła ok. 145 tys. ton. Panie posłanki w swoim zapytaniu to zaznaczyły. Konkurentem dla skrobi jest mączka skrobiowa z ziarna kukurydzy. W zeszłym roku mieliśmy rekordowe plony, jeśli chodzi o kukurydzę, czyli ok. 3 mln ton. To też trzeba mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Natomiast jeśli chodzi o monitoring i kondycję finansową przedsiębiorstw, to warto zaznaczyć, że w 2012 r. rentowność w tym przemyśle wynosiła ok. 10%. W przypadku innych zakładów, np. branży mleczarskiej, jeśli mamy 1–2%, to już jest sukces, czyli ta rentowność była duża. Myślę, że główna kwestia jest taka, jak zabezpieczyć przyszłych plantatorów, biorąc pod uwagę działające zakłady, których jest w Polsce albo 11, albo 12, bo sektor jest zdominowany przez spółki prywatne. Pozostaje kwestia odpowiednich organów tychże spółek i możliwości czy chęci łączenia się. Oczywiście ważna jest rola instytucji chroniących konsumenta i konkurencję oraz prowadzących działania antymonopolowe. Tak jak powiedziałem, trudno wzorować się na Krajowej Spółce Cukrowej. Na jednym z posiedzeń komisji sejmowej było pytanie do przedstawicieli Krajowej Spółki Cukrowej, czy są zainteresowani zakupem zakładów wytwórczych Trzemeszno produkujących skrobię. Była akceptacja wszystkich, którzy byli na tym posiedzeniu komisji. Jednak jest to kwestia możliwości danej firmy, w tym przypadku Krajowej Spółki Cukrowej. Wtedy mówiło się o tzw. holdingu rolnym pod nazwą Polski Cukier. Z tego co wiem i wszyscy wiemy - jest to informacja publiczna - kondycja tegoż przedsiębiorstwa jest dość dobra.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Tak jak mówię, wracając do początku, jeśli chodzi o dofinansowanie sektora producentów ziemniaków, którzy oddawaliby produkty na potrzeby przetwórstwa skrobi, jest jednym z elementów, który musimy rozważyć jako rząd, przedstawiając do zatwierdzenia pakiet dotyczący tzw. dopłat do produkcji, którą mamy możliwość dofinansować w ramach 10% koperty finansowej, która będzie przeznaczona dla naszego kraju. W kolejce stoją praktycznie wszyscy, bo wszędzie są wahnięcia, np. w przypadku drobiarzy i innych segmentów sektora rolniczego. Jeśli zaś chodzi o reklamę i promocję, to sprawa jest oddana w ręce samych producentów i przetwórców poprzez fundusze promocji. W tej chwili akurat jesteśmy po okresie 4 lat i przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi będą powoływane nowe komitety zarządzające funduszami promocji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pani poseł Zofia Ławrynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełZofiaŁawrynowicz">Panie Ministrze! W pana wypowiedzi usłyszałyśmy częściową odpowiedź na nurtujące nas pytanie, więc chciałabym je uzupełnić. Jakie jest stanowisko ministerstwa w kwestii koncepcji powołania jednego holdingu producentów skrobi w Polsce na wzór Polskiego Cukru, który mógłby skutecznie konkurować na rynku Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli byłaby taka możliwość, to oczywiście, tak jak pani powiedziała, powstałoby przedsiębiorstwo, które byłoby konkurencyjne wobec przedsiębiorstw spoza kraju.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Druga kwestia. Chodzi o to, że musimy zdecydować, kogo dofinansować. To jest chyba ten najważniejszy element. Panie posłanki mówiły w większości o producentach, czyli o rolnikach, którzy de facto produkują ziemniaki, a możliwości agrotechniczne w Polsce są. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przystępujemy do kolejnego pytania, przedstawionego przez państwa posłów Marię Zubę, Krzysztofa Lipca i Jarosława Rusieckiego z klubu Prawo i Sprawiedliwość. Pytanie dotyczy planów realizacji inwestycji drogowych na przyszły rok i jest skierowane do ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, pytanie zadaje pani poseł Maria Zuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełMariaZuba">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełMariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W połowie roku 2011 został ukończony i przygotowany do realizacji projekt pod nazwą „Budowa drogi ekspresowej S74 na odcinku południowej obwodnicy Opatowa i dwujezdniowej drogi nr 9 na odcinku zachodniej obwodnicy Opatowa”. Już w październiku 2008 r. ten projekt uzyskał pozytywną decyzję środowiskową. W roku 2010 przeprowadzono szczegółowe pomiary i inwentaryzację wszystkich działek i posesji znajdujących się w korytarzu projektowanej obwodnicy. Była to szczegółowa inwentaryzacja, włącznie z dokumentacją fotograficzną. W korytarzu inwestycji znajduje się 36 gospodarstw zabudowanych przeznaczonych do wyburzenia, co wiąże się z wysiedleniem ludzi zamieszkujących dane posesje. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad w Kielcach zapewniała, że wywłaszczenia nastąpią najpóźniej do końca 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełMariaZuba">Kolejną procedurą miało być wystąpienie Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad do wojewody świętokrzyskiego o wydanie zezwolenia na realizację inwestycji drogowej, co wiąże się z natychmiastowym wykupem nieruchomości przez Skarb Państwa. Decyzją Rady Ministrów z dnia 25 stycznia 2011 r. procedury zostały nieoczekiwanie przerwane.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełMariaZuba">Na podstawie przyjętego przez Radę Ministrów „Programu budowy dróg krajowych na lata 2011–2015” to zadanie zostało ujęte w ramach programu w załączniku nr 2 zawierającym inwestycje,...</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PosełMariaZuba">... których realizacja zostanie rozpoczęta po roku 2013. Dotychczasowe praktyki pokazują, że inwestycje z załącznika nr 2 nie są realizowane. W chwili obecnej w resorcie transportu trwają prace nad ustaleniem listy projektów drogowych na lata 2014–2020.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PosełMariaZuba">W imieniu mieszkańców Opatowa i posłów Prawa i Sprawiedliwości województwa świętokrzyskiego pytam pana ministra: W którym roku to zadanie będzie realizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na pytanie pani poseł odpowie pan wiceminister transportu Zbigniew Rynasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejZbigniewRynasiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowna Pani Poseł! Odpowiadając na pytanie w sprawie planu realizacji inwestycji drogowych dotyczących przyszłego roku, jak również uwzględnienia w nich budowy obwodnicy Opatowa, chciałbym może rozpocząć od kwestii bardzo ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejZbigniewRynasiewicz">W tej chwili posiadamy, można tak powiedzieć, w zasobach dokładnie 44 obwodnice, które są planowane przez poszczególne oddziały Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad i które posiadają wszystkie uzgodnienia i wszystkie dokumenty potrzebne do tego, żeby rozpoczynać inwestycje. I tak to ogólnie wygląda w skali kraju. Jedną z nich, tak jak pani poseł zaznaczyła, jest obwodnica Opatowa.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejZbigniewRynasiewicz">Jeżeli chodzi o rok 2014, jest to kolejny rok, w którym będziemy kończyć realizację zadań ujętych w obecnej perspektywie finansowej, a zatem zadań ujętych w załączniku nr 1 oraz wybranych zadań z załącznika nr 1a do „Programu budowy dróg krajowych na lata 2011–2015”. Mówię o tych załącznikach, ponieważ obwodnica Opatowa, tak jak pani poseł zaznaczyła, została zapisana w załączniku nr 2, czyli wśród tych zadań, których w tej perspektywie nie realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejZbigniewRynasiewicz">Przyszły rok, rok 2014, to również pierwszy rok nowej perspektywy finansowej. Na ten moment przyszła perspektywa nie posiada jeszcze ściśle zdefiniowanej listy zadań, które będą w niej realizowane. Prace nad ustaleniem jej ostatecznego kształtu nadal trwają, a ich zakończenie uzależnione jest od zakończenia prac nad dokumentami regulującymi wielkość alokacji z budżetu Unii Europejskiej na drogi krajowe oraz ustalenia szczegółowych zasad pozyskania tego dofinansowania.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejZbigniewRynasiewicz">Aby uniknąć sytuacji, która była w momencie, gdy rozpoczynaliśmy obecną perspektywę finansową, czyli przerwy, w której nie są realizowane inwestycje na drogach krajowych, Ministerstwo Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej rozpoczęło prace i starania, które doprowadziły do przyjęcia przez Radę Ministrów załącznika nr 5 do programu drogowego. Załącznik ten określa listę zadań, dla których postępowania przetargowe zostały już ogłoszone lub zostaną ogłoszone w roku bieżącym. Oznacza to, że dla tych zadań umowy z wykonawcami robót zostaną podpisane najpóźniej w 2014 r. i zadania te będą mogły przejść do fazy zasadniczej, czyli do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejZbigniewRynasiewicz">Wśród zadań ujętych w załączniku nr 5 są drogi ekspresowe w następujących ciągach: S3 Sulechów - Legnica, S3 Legnica - Lubawka, S5 Wrocław - Bydgoszcz, odcinki Poznań - Wronczyn, Radomicko - Kaczkowo, Korzeńsko - Wrocław, Gniezno - Mielno, S7 Warszawa - Gdańsk, odcinki Olsztynek - Miłomłyn, Nidzica - Napierki, S7 Warszawa - Rabka, odcinki Radom - Skarżysko-Kamienna wraz z obwodnicą Radomia, Chęciny - granica województwa świętokrzyskiego, Igołomska - Christo Botewa, Lubień - Rabka, S8 Radziejowice - Białystok, S17 Warszawa - Lublin, S19 Lublin - Rzeszów, odcinki obwodnica Lublina, węzeł Sokołów Małopolski - Stobierna, węzeł Świlcza - węzeł Rzeszów Południe i S51 Olsztyn - Olsztynek.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejZbigniewRynasiewicz">Również z tych powodów, które wcześniej wymieniłem, podjęliśmy starania, aby uruchomić analogiczny mechanizm i wykorzystać go do zadań polegających na budowie obwodnic. W ten sposób powstał załącznik nr 6. Na ten moment ten załącznik uzyskał akceptację komitetu stałego Rady Ministrów, jest przed decyzją Rady Ministrów. W tym załączniku nr 6 wybrane zostały zadania polegające na budowie 11 obwodnic. Są to obwodnice: Brodnicy, Inowrocławia, Wielunia, Ostrowa Wielkopolskiego, Jarocina, Góry Kalwarii, Olsztyna, Kłodzka, Nysy, Kościerzyny i Sanoka. Dla wskazanych powyżej zadań konkretne prace rozpoczną się już w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejZbigniewRynasiewicz">Chciałbym też powiedzieć, że resort transportu oczywiście prowadzi prace ściśle związane z budową obwodnicy Opatowa i jej dotyczące. W tym roku zostaną zakończone działania polegające na skonstruowaniu i przyjęciu przez Radę Ministrów „Programu budowy dróg krajowych na lata 2014–2020”. Zdaniem i w opinii ministerstwa transportu w tym planie zostały przewidziane odpowiednie zapisy, które pozwolą, po jego przyjęciu, na rozpoczęcie prac inwestycyjnych, jeżeli chodzi o obwodnicę Opatowa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi za tę wyczerpującą informację.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Zuba: Ale panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Informuję Wysoką Izbę, że obecnie przysłuchuje się naszej debacie liczna delegacja młodzieży z Kochanowic - ziemia lubliniecka, dawne województwo częstochowskie,...</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">... a więc sąsiedzi województwa świętokrzyskiego.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Teraz pytanie uzupełniające, poseł Maria Zuba.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełMariaZuba">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełMariaZuba">To fakt, że z wypowiedzi pana ministra wynika, że w załączniku nr 6 nie przewidziano realizacji budowy obwodnicy Opatowa. Bardzo proszę o mapkę tych inwestycji, które są przewidziane przez resort. Jednocześnie, panie ministrze, mieszkańcy Opatowa liczą na pana wsparcie, wiedzą, że pan podróżuje do swojego domu z Warszawy przez Opatów i doświadcza tych korków, które się tam tworzą. Tym bardziej musimy zwrócić uwagę na fakt, że właśnie na drogach nr 9 i nr 74 tak naprawdę przynajmniej w każdym tygodniu jest kolizja, często dochodzi do wypadków drogowych. Ruch na drodze jest ogromny, przejeżdża tamtędy ok. 9 tys. samochodów ciężarowych na dobę. W okolicy Opatowa znajdują się kopalnie kruszywa, które powodują, że wypełnione kruszywem TIR-y rozjeżdżają to miasto mające wiele cennych zabytków. Stąd też prośba w imieniu mieszkańców województwa świętokrzyskiego, myślę, że również dla dobra korzystających z tej drogi, także pana ministra: panie ministrze, bardzo prosimy o uwzględnienie w planach na rok 2014 budowy obwodnicy Opatowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">A więc kierowała to pani w formie pytania czy był to apel?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Zuba: Tak właśnie. Biorąc pod uwagę te wszystkie argumenty, o których mówię, chciałabym...)</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Oczekuje pani, że pan minister odpowie.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Poseł Maria Zuba: Ustosunkuje się do tego właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan minister Rynasiewicz ponownie odpowie pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejZbigniewRynasiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Temat obwodnicy Opatowa oczywiście jest nam bardzo dobrze znany. Odbyliśmy też spotkania z władzami Opatowa. Dzisiaj bardzo głośno mówiła o tym pani poseł. Jesteśmy w stałym kontakcie też z innymi parlamentarzystami - z panią poseł Okła-Drewnowicz, posłem Pietrzczykiem i innymi - którzy zabiegają o to, aby Opatów nie został przez nas zapomniany i przez przypadek czy przez zaniechanie nie znalazł się w niewłaściwym miejscu, jeżeli chodzi o proponowane przez nas rozwiązania dotyczące nowej perspektywy. Chciałbym powiedzieć, że nie jest to inwestycja tania. Oczywiście, to nie jest żaden argument. Mówię to tylko dla informacji, żeby państwo też mieli tego świadomość. Wartość projektu to ok. 650 mln zł, w tym: wybudowanie nowej drogi o długości prawie 10 km, 4 węzły drogowe, odcinki dróg dojazdowych wewnętrznych i kwestie związane z bezpieczeństwem, czyli chodniki.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejZbigniewRynasiewicz">Natężenie ruchu, tak jak pani powiedziała, jest znaczne. Znam ten problem również z własnych doświadczeń. Zgodnie z generalnym pomiarem ruchu natężenie ruchu na odcinku drogi krajowej nr 9 przebiegającym przez Opatów wynosi prawie 14 tys. pojazdów na dobę.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Przyjęliście państwo, że 4.)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejZbigniewRynasiewicz">Tak że chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że inwestycje już gotowe, jeżeli chodzi o samą obwodnicę, są dokładnie 44, natomiast jeżeli chodzi o inwestycje, które są w przygotowaniu i istnieje możliwość ich szybkiego ukończenia, to jest ich ok. 180.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejZbigniewRynasiewicz">Te oczekiwania płyną z każdego miejsca w tym kraju. Mogę powiedzieć tylko tyle, że problem Opatowa jest nam znany i absolutnie chcemy, aby w nowym planie budowy dróg Opatów się znalazł. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Poseł Maria Zuba: Dziękuję bardzo. Natomiast bardzo proszę, panie ministrze, abyśmy tylko ze względu na cenę nie traktowali tego zadania jako trudnego i niemożliwego do realizacji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przechodzimy do kolejnego pytania, przygotowanego przez państwa posłów Ewę Kołodziej i Artura Dunina z klubu Platforma Obywatelska, w sprawie centralnego państwowego rejestru producentów i pośredników fałszujących żywność. Jest ono skierowane do ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Ewa Kołodziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełEwaKołodziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełEwaKołodziej">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Proceder fałszowania żywności stanowi poważny problem dla Polski, która jest jednym z największych krajów rolniczych generujących znaczący rynek konsumencki w kraju i poza jego granicami. Bardzo istotna jest jakość żywności trafiającej na rynek polski i zagraniczny rynek. Dobro konsumentów polskiej żywności, jak również polskiej gospodarki jest jednak narażone na straty z powodu fałszowania żywności przez niektórych nieuczciwych producentów i pośredników. Szacuje się, że skala tego negatywnego zjawiska sięga nawet 15% wszystkich produktów spożywczych dostępnych na polskim rynku. W tym momencie warto zwrócić uwagę na nagłośniony przez media proceder podawania zwierzętom hodowlanym antybiotyków stymulujących ich wzrost oraz przyrost masy ciała. Stosowanie antybiotyków do celów innych niż lecznicze jest w Unii Europejskiej zabronione. Poza tym w Polsce antybiotyki może zwierzętom podawać jedynie lekarz weterynarii. Konsumowanie mięsa zawierającego nierejestrowane antybiotyki stanowi poważne zagrożenie dla zdrowia konsumentów, a zwłaszcza małych dzieci. Kolejnym problemem jest stosowanie i podawanie zwierzętom hodowlanym mączki mięsno-kostnej, której stosowanie jest w Polsce również zabronione, gdyż także zagraża to zdrowiu zarówno zwierząt, jak i ludzi.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełEwaKołodziej">Konsekwencje tego, jak i innych procederów, są znacznie większe, gdyż dotyczą one utraty pozytywnego wizerunku Polski jako kraju wytwarzającego zdrową i wysokiej jakości żywność, co wiąże się z wymiernymi stratami dla polskiej gospodarki. Bardzo istotne w tym wszystkim jest to, iż informacje na temat fałszerstw żywności nie są powszechnie dostępne i transparentne dla konsumentów. Rozwiązaniem najbardziej oczekiwanym byłoby stworzenie państwowego centralnego rejestru producentów i pośredników fałszujących żywność, w formie wyszukiwarki internetowej. Niestety istniejąca możliwość, czyli informacje zamieszczane na stronie internetowej...</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PosełEwaKołodziej">... Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, nie spełnia oczekiwań konsumentów. Stworzenie takiego rejestru nie tylko byłoby pomocą dla konsumentów, lecz także stanowiłoby zarazem formę publicznego nacisku na nieuczciwych producentów i pośredników dotyczącego wycofania się z procederu fałszowania żywności.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PosełEwaKołodziej">W związku z powyższym mam do pana ministra pytania: Jakie realne działania prowadzone są przez pana resort w celu ochrony konsumentów przed fałszowanymi produktami spożywczymi. Czy jest przewidziane stworzenie centralnego państwowego rejestru produktów i pośredników fałszujących żywność oraz czy służby zajmujące się kontrolą jakości żywności w naszym kraju zostaną wyposażone w dodatkowe narzędzia do walki z nieuczciwymi producentami i pośrednikami, tak aby ewentualne kary były zdecydowanie dotkliwsze i bardziej adekwatne do szkód wyrządzonych całemu polskiemu rolnictwu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na te pytania odpowie wiceminister rolnictwa pan Tadeusz Nalewajk.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytania, jak policzyłem, były generalnie trzy.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie jest na rozprawę, ale postaram się to skrótowo omówić. To znaczy tak. Na dzień dzisiejszy mamy dwie instytucje, które badają jakość. W produkcji jest to Główna Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, a w detalu - Państwowa Inspekcja Handlowa, podległa UOKiK. To jest jedna kwestia i jest oczywiście to, co pani poseł powiedziała: jest wyszukiwarka internetowa, gdzie są zamieszczane informacje na temat nieuczciwych producentów żywności. Może to jest najszersze, najwłaściwsze określenie, tylko trzeba zauważyć jedno. Jednym z elementów sankcji, jakie może nałożyć GIJHARS, jest wycofanie partii produktu przewidzianej do wprowadzenia do detalu, ale jest to w formie decyzji. Decyzja musi być ostateczna w administracyjnym toku postępowania. Zamieszczenie tej informacji jest dopiero po, jak jest decyzja ostateczna. Dlatego, jeśli jest informacja, załóżmy, że w prasie, mieliśmy dość liczne informacje w tym roku, w ostatnim okresie, to nie potwierdza się tego na jednej stronie internetowej, czy Państwowej Inspekcji Handlowej, czy GIJHARS, bo decyzja nie jest ostateczna, bo dany producent ma możliwość obrony, zgodnie z K.p.a., ponieważ taka jest procedura. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Z racji tego, że ten... Pani poseł w swojej wypowiedzi powiedziała o mączkach mięsno-kostnych i pozostałościach antybiotyków. Oczywiście, może powiem o antybiotykach. Dotyczyło to w ostatnim okresie szczególnie drobiu. Tak jak pani powiedziała, jest chęć stosowania antybiotyków niekoniecznie przez lekarzy weterynarii, tylko przez samych przedsiębiorców. I niekoniecznie na potrzeby lecznicze, tylko, jak mówię, z różnych względów. Dlatego już w Polsce z racji tego, że jesteśmy dużym producentem m.in. drobiu, ale nie tylko dlatego, w trzech województwach jest program monitorowania antybiotyków w paszach, w wodzie, tak żeby się później po prostu ustrzec pewnych takich czy innych uwag albo wyjaśnień, jeśli chodzi o te kraje, do których, załóżmy, eksportujemy. Mówię o sprawie zdrowotności żywności i bezpieczeństwie żywności, bo to jest podstawowa rzecz. Generalnie rzecz biorąc, każdy producent odpowiada za swoją żywność, za produkt, który wyprodukuje, a inspekcje są po to, żeby pilnowały, żeby nie było zafałszowania co do jakości i bezpieczeństwa zdrowotnego. Tu, w tym przypadku, jest to kwestia głównej Inspekcji Weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Z racji tego, że tych przypadków było dość dużo, został powołany na szczeblu Komisji Europejskiej zespół ds. walki z fałszowaniem żywności. W pracach tego zespołu uczestniczy od nas osoba z Głównego Inspektoratu Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Właśnie w ramach tego zespołu jest m.in. dyskusja dotycząca stworzenia unijnej bazy danych dla fałszywych produktów spożywczych, na zasadach podobnych do obecnie funkcjonującego wspólnotowego systemu RASFF. To jest system wczesnego ostrzegania o niebezpiecznych produktach żywnościowych i środkach żywienia zwierząt, który na dzień dzisiejszy jest w Ministerstwie Zdrowia, a u nas jest podzespół. Nie wiem, jak dokładnie się nazywa.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Niezależnie od tego myślę, że jest może mała dostępność informacji albo edukacji ludzi, nas, konsumentów, w kontekście tego, gdzie te informacje można znaleźć. Myślę, że jest tu dużo do spełnienia i będę proponował, bo jest tzw. zespół ds. wizerunku żywności, producentom, którzy są zrzeszeni w komisjach zarządzających funduszu promocji, żeby, jak mówię, robić to poprzez związki branżowe, bo my nie możemy sami być unikatowi i robić własnego rejestru, bo dzisiaj go prowadzi, ktoś powie, robi to z formalnego punktu widzenia główna inspekcja. Myślę, że chodzi o powiadomienie konsumenta, gdzie można znaleźć te informacje. To chyba, już nie chcę użyć słowa „reklama”, bo przez takie sformułowanie byłoby to źle zrozumiane, ale „informacja”... Myślę, że jest to zadanie dla głównego inspektora jakości handlowej, żeby przekazać te informacje, przekazać, gdzie te informacje można znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Myślę, że producenci czy związki branżowe powinni też być zainteresowani tym, żeby „czarne owce” w ramach branży nie mogły zablokować eksportu naszych produktów albo żeby nie miały wpływu na nasze warunki zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Druga kwestia - myślę o mączkach mięsno-kostnych. Wczoraj w komisji rolnictwa o tym dyskutowaliśmy. Jesteśmy jednym z krajów najbardziej mobilnych i chcemy wprowadzić tzw. krzyżowe skarmianie, czyli trzoda - drób, drób - trzoda, bo przeżuwacze są wyłączone z tego skarmiania (zwierzęta futerkowe zawsze mogły spożywać). Od 1 czerwca mamy akwakulturę, czyli ryby. Jako pierwsi przedstawiliśmy propozycję, mamy metody badawcze co do identyfikacji białka DNA - bo tu chodzi o białko - Instytut Zootechniki w Balicach to przygotował i zostało to przekazane do komisji. Prawdopodobnie od 1 lipca, od drugiej połowy 2014 r. będzie możliwość skarmiania drobiu... przez trzody... przez drób w ten sposób. Obecnie procedujemy ustawę, wczoraj podkomisja została powołana, chodzi o ustawę o ochronie zwierząt i zwalczanie chorób zaraźliwych. Chcemy tam zawrzeć drastyczne sankcje administracyjne, tak żeby to było działanie ad hoc, a nie dochodzenie przez 2–3 lata do tego, czy coś się stało, tak żeby lekarz weterynarii miał możliwość działania interwencyjnego - dość drastyczne kary administracyjne, ale nie dla rolników, którzy przestrzegają przepisów, tylko dla tych, którzy nie przestrzegają. Wczoraj taka dyskusja się toczyła.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Nie chodzi nam o ukaranie tych, którzy produkują zgodnie z prawem, tylko tych, którzy mogą nam naprawdę popsuć eksport polskiej żywności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Panie ministrze, czy pan mógłby powtórzyć, bo nie zrozumiałem: chodzi o skarmianie drobiu przez trzody czy trzody przez drób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Drobiu przez... krzyżowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Aha, krzyżowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Czyli drób będzie mógł spożywać mączki mięsno-kostne wytworzone z trzody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Rozumiem, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Jest tu kwestia identyfikacji DNA, a w odwrotnym kierunku, panie marszałku, Wysoka Izbo, jest problem, bo mamy nie tylko ptaki grzebiące, ale i pływające, mamy gęsi, kury. Jest więc kwestia identyfikacji DNA. W mięsie było łatwo to oznaczyć, ale produkt jest wysoko przetworzony i jest kwestia czułości tych urządzeń, które by to zidentyfikowały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie uzupełniające zadaje pan poseł Artur Dunin. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełArturDunin">Panie marszałku, bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełArturDunin">Panie ministrze, krótko: Czy dzisiejsze prawo jest na tyle dobrze skonstruowane, że złych producentów jesteśmy w stanie wyłączyć z rynku, czy ewentualnie to prawo trzeba poprawić, jak powiedziała koleżanka? Czy nie trzeba zaostrzyć sankcji finansowych, tak jak to właśnie ministerstwo założyło m.in. w ustawie? Chodzi o nieprawidłowe używanie mączki krzyżowej i ostre sankcje. Czy nie tak właśnie powinniśmy podejść do złych producentów?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełArturDunin">Platforma Obywatelska w tej chwili zbiera podpisy pod ustawą, która zakłada, że wszystkie inspekcje będą razem, tak żeby jedna inspekcja badała od pola do stołu. Czy taka ustawa, która, mam nadzieję, w piątek trafi do laski marszałkowskiej, nie poprawi stanu rzeczy?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PosełArturDunin">Mówię to jako wiceprzewodniczący komisji rolnictwa, bo wielokrotnie o tym rozmawiamy i faktycznie ministerstwo jest czujne na wszystkie sygnały co do złej produkcji. Natomiast mam czasami takie wrażenie, że troszeczkę jesteśmy bezsilni wobec złych producentów, którzy faktycznie czynią wiele szkód polskiemu rolnictwu, polskiemu rolnikowi, a w sumie i konsumentom, bo my to jemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę, minister Nalewajk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może zacznę od inspekcji bezpieczeństwa żywności i weterynarii. Jesteśmy po konsultacjach międzyresortowych, jest projekt założeń przygotowany dla Rady Ministrów, oczywiście z rozbieżnościami. Rozbieżności są generalnie takie, że od ministra zdrowia chcemy przejąć część żywnościową, minister zdrowia nie wyraża zgody. I Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji, kwestia spionizowania - dzisiaj jest to administracja zespolona, my chcemy spionizowania tejże administracji po to, żeby działać interwencyjnie. Zresztą życie pokazało, że są takie potrzeby. I taki projekt założeń trafił do Rady Ministrów - albo dzisiaj, albo wczoraj, nie wiem, ale na pewno jest przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełArturDunin">Proszę się spieszyć, panie ministrze, bo już zgłosiliśmy taki projekt, właśnie w piątek będzie składany do laski marszałkowskiej. Może państwo zdążycie, będziemy pracować wspólnie nad tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">No, zgodnie z procedurą minister rolnictwa przedstawia założenia, które Rada Ministrów przyjmuje i później przez Rządowe Centrum Legislacji konstruowana jest cała ustawa. Znam ten projekt, pokrywa się on w pewnej części, ale myślę, że powinno nam zależeć nad sprawnym funkcjonowaniu tej inspekcji, nie na zasadzie, ilu kto będzie miał urzędników. Przepraszam za tak proste sformułowanie, ale chyba o to nam chodzi. Dam taki przykład: mamy zapowiedź audytu i jest kwestia tego, kto ma być koordynatorem co do części produkcji żywności, pochodzenia roślinnego. Dzisiaj jest to przypisane do ministra zdrowia, do głównego inspektora sanitarnego, a on niekoniecznie chce się tym zająć. A tu dla nas mogą być poważne reperkusje, jeżeli chodzi o identyfikację zagrożeń w łańcuchu żywnościowym, w odniesieniu do produktów pochodzenia zwierzęcego czy roślinnego. To jest bardzo ważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełArturDunin">To prawda, ta ustawa jest trudna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">I to, co pan poseł powiedział, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełArturDunin">...i dlatego musimy nad nią mocno się zastanowić i dobrze ją napisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">...to, co procedujemy w proponowanej ustawie, w części implementującej przepisy unijne, o ochronie zdrowia zwierząt i zwalczaniu chorób zaraźliwych. Chodzi o uprawnienia powiatowego lekarza weterynarii. Dam taki przykład: mamy 98 postępowań, jeżeli chodzi o karmienie mączkami mięsno-kostnymi, które jest u nas zabronione od 2011 r. Wczoraj GIW podał mi informację: 58 umorzonych albo niska szkodliwość czynu. Chodzi nam o to, żeby kara była nieuchronna i antymotywacyjna w odniesieniu do tego procederu. Wtedy lekarz weterynarii wystawia decyzję, jest postępowanie windykacyjne, Ordynacja podatkowa. Jeśli Państwowy Instytut Weterynaryjny w Puławach albo zakłady higieny weterynaryjnej w danym województwie stwierdzą, że faktycznie to była mączka mięsno-kostna, która nie powinna być skarmiana, kara wynosi do 30-krotności średniego uposażenia, około 100 tys. zł. Podkreślam, chodzi o to, żeby było to antymotywacyjne, bo to są śladowe ilości, ale mogą nam...</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">... cieniem się położyć na całym eksporcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Widzę, że zapowiada się ciekawa dyskusja o planach konsolidacji inspekcji. Będziemy cierpliwie czekać.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przechodzimy do kolejnego pytania, które przedstawią panowie posłowie Tomasz Kulesza i Marek Rząsa z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie corocznego obowiązkowego szczepienia psów przeciwko wściekliźnie. Pytanie skierowane jest do ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Tomasz Kulesza pierwszy, tak?</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełTomaszKulesza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Aktualne przepisy odnośnie do corocznego obowiązkowego ochronnego szczepienia psów przeciwko wściekliźnie zobowiązują posiadaczy psów do szczepienia psa przeciwko wściekliźnie w terminie 30 dni od ukończenia przez psa trzeciego miesiąca życia, a następnie nie rzadziej niż co 12 miesięcy od dnia ostatniego szczepienia.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełTomaszKulesza">Od kilku lat m.in. w Niemczech przepisy dotyczące obowiązkowego szczepienia psów przeciwko wściekliźnie zostały zmienione i okres ten został wydłużony do 3 lat. Według polskiego prawa szczepienie jest ważne, jeśli jest zgodne z zaleceniami producenta szczepionki. Dlaczego więc w naszym kraju nie można byłoby skorzystać z takich szczepionek, jakie stosowane są na przykład w Niemczech i wielu krajach zachodnich? Rozwiązanie takie spowodowałoby obniżenie kosztów obowiązkowego szczepienia, co mogłoby zachęcić większą liczbę właścicieli psów do szczepienia swoich pupili.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełTomaszKulesza">Zwracam się zatem do pana ministra z pytaniem: Czy istnieje możliwość zmniejszenia częstotliwości obowiązkowego szczepienia psów przeciwko wściekliźnie na przykład do 2–3 lat w związku z zastosowaniem szczepionek gwarantujących tak długą odporność na zarażenie wścieklizną?</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PosełTomaszKulesza">Chciałbym też zapytać: Dlaczego na terenach zagrożonych wścieklizną wprowadza się całkowity zakaz polowań indywidualnych? Przecież mimo tablic informacyjnych o terenie zagrożonym wścieklizną trwają prace agrarne, przemieszczają się turyści, ludzie zbierają runo leśne. Czy nie należałoby nawiązać ścisłej współpracy z Polskim Związkiem Łowieckim i z myśliwymi w celu wyeliminowania z takich obszarów zwierząt mogących potencjalnie roznosić wściekliznę, takich jak lisy i inne drapieżniki? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na to pytanie również odpowie wiceminister rolnictwa pan Tadeusz Nalewajk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o szczepienie psów, to u nas od dawien dawna robi się to co roku. Dzisiaj w Polsce mamy do dyspozycji ok. 6 szczepionek.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Relacje Niemcy - Polska. U nas jest więcej przypadków zachorowań na wściekliznę niż w Niemczech. Myślę, że tak jak pan poseł powiedział odnośnie do przemieszczania się zwierząt, mamy podpisaną umowę, jeśli chodzi o granicę wschodnią. Szczepimy lisy również na Ukrainie, to znaczy na terenie nadgranicznym, w obrębie strefy Schengen. Taka jest procedura.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Sytuacja jest taka, że w ustawie, o której mówiłem, w ustawie o ochronie zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt jest zapis, że szczepione powinny być psy w wieku powyżej 3 miesięcy nie rzadziej niż raz w roku. Przedsiębiorstwa farmaceutyczne, które produkują szczepionki - a podejrzewam, że rynek niemiecki, jeśli chodzi o szczepionki, jest zunifikowany, a z tego co mi tu pani doktor podpowiedziała wiem, że jest tylko jedna szczepionka zalecająca w ulotce stosowanie jej raz na 3 lata - przeważnie zalecają stosowanie ich od roku do 3 lat. Póki co w przepisach krajowych ustala się, jaka jest częstotliwość szczepienia. Jeśli chodzi o koszt tego szczepienia, nie jest on wielki. Wiadomo, że obecnie są one wykonywane przez weterynarzy prowadzących prywatną praktykę. Różnie to się odbywa w środowisku wiejskim, ale mówię - nie chodzi tu o technikę, tylko o sam fakt.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Jeśli procedujemy nad ustawą i ustawodawca w czasie prac parlamentarnych w pierwszym, drugim czytaniu... Możemy, jak mówię, zmienić to, tylko czy kogoś uszczęśliwimy? Będzie musiało się to przyjąć, jeżeli ustawa wejdzie w życie, prawda, ja tu nie widzę problemu. Tylko kwestia jest tego typu, że trzeba byłoby bardziej to zdiagnozować. Może powinna zrobić to Inspekcja Weterynaryjna, sprawdzić, jak to wygląda w poszczególnych województwach, ile tych psów, szacunkowo, szczepimy. Chodzi o takie kwestie. Dzisiaj każdy szanujący się właściciel psa, który prowadza go do lekarza weterynarii, ma książeczkę zdrowia pieska, gdzie jest zapisane nazwisko właściciela, jest też podane imię psa i jego wiek. Zidentyfikowane jest, co się z tym pieskiem dzieje. Ale bywa różnie, bo kwestia jest tego typu, że u nas nie ma centralnej bazy danych psów, prawda? Jest kwestia, którą podnoszą gminy. Gminy na podstawie ustawy o utrzymaniu porządku w gminach mają obowiązek realizowania co roku programu. Pies nie zna granic - wyjdzie za miedzę i znajdzie się w innej gminie. Co się stanie, jeśli jedna gmina będzie identyfikować, czipować, a druga nie? W sumie są to kwestie dość poważne, a szacujemy, że psów w Polsce jest ok. 10 mln. Taką informację, zgodnie ze stanem mojej wiedzy, mogę panu posłowi dzisiaj przekazać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Ale tam były, panie ministrze, pytania o myśliwych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">O myśliwych, tak. Nie miałem sformułowanego tego pytania, ale znam ten temat. Jeżeli chodzi o zakaz, to wojewodowie wydają rozporządzenia. Dzisiaj mamy zakaz w kilku powiatach związany z ASF, czyli pomorem afrykańskim.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Jest to wykonywane również w uzgodnieniu z myśliwymi. Jest tylko jeden problem - zwierzyna nie zna granic. Może to mieć miejsce w jednym powiecie, a potem może bez problemu przenieść się na teren drugiego.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">To wszystko jest uzgadniane. Wojewoda wydaje rozporządzenia, informuje, kiedy w takim czy innym terenie będzie szczepienie lisów przeciw wściekliźnie, kiedy będą zrzucane szczepionki. Jest to robione na bieżąco. Do nas te informacje, do GIW-u, do departamentu weterynarii docierają od wojewodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie dodatkowe zadaje pan poseł Marek Rząsa.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełMarekRząsa">Panie Ministrze! Panie Marszałku! Chciałbym zwrócić pana uwagę na to, że nasze pytanie dotyka również sfery społecznego życia wielu Polaków, bo według danych statystycznych w ok. 50% gospodarstw domowych są psy. Bardzo często właścicielami czworonogów są osoby starsze, w podeszłym wieku, emeryci i renciści, dla których coroczne szczepienie psa jest nie tylko kłopotliwe, ale stanowi pewien wydatek. Pan minister powie, że jest to wydatek niewielki, faktycznie nie są to kwoty, które zwalają z nóg, ale jednak mimo wszystko stanowią one ważną część budżetu emeryta.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełMarekRząsa">Chciałbym też zwrócić uwagę pana ministra na dane zawarte w załączniku do rozporządzenia Rady Ministrów z 9 kwietnia tego roku o programie zwalczania wścieklizny. Otóż jest tam przedstawiona mapa Polski, z której jednoznacznie wynika, że w 2011 r. wyłącznie ściana wschodnia była zarażona wścieklizną i głównie dotyczyło to zwierząt dzikich, przede wszystkim lisów. Proszę natomiast zwrócić uwagę na to, że cała Polska zachodnia, północna i centralna jest wolna od tej choroby,...</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PosełMarekRząsa">... należałoby więc zastanowić się, czy nie byłoby jednak zasadne, aby chociaż na tych terenach wprowadzić tę procedurę, chodzi mi o przykład przywołany przez pana posła Kuleszę, i wprowadzić tam okres trzyletni.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PosełMarekRząsa">Wspomniał pan również, panie ministrze, że od 2012 r. gminy mają obowiązek uchwalania programów opieki nad bezdomnymi zwierzętami. Jest to duży problem dla gmin, ponieważ bezpańskie psy i koty są szczególnie narażone na wściekliznę. Czy ministerstwo monitoruje, jak gminy radzą sobie z tym problemem i jaki stopień realizacji osiągnęło chipowanie psów w gminach? Wiem, że może nie odpowie pan teraz, ale prosiłbym o szczegółową odpowiedź na piśmie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czy chciałby pan, panie ministrze, jeszcze teraz się odnieść?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, pan minister Nalewajk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! A więc jeżeli chodzi o programy gmin, było to przedmiotem m.in. kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Byłem na posiedzeniu komisji ds. przestrzegania kontroli państwowej, tylko nie wiem, czy były programy dotyczące prowadzenia schronisk. Trudno mi to ocenić po roku funkcjonowania - bo to było od tamtego roku - jeśli chodzi o programy, które prowadzą gminy. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Druga kwestia dotyczy tego, że tak jak mówiłem, ściana wschodnia jest bardziej zagrożona, strona zachodnia zaś, od strony Niemiec - nie. Przepis prawa, który sformułowalibyśmy podczas procedowania ustawy o zwalczaniu chorób zaraźliwych, musi dotyczyć całej Polski w zakresie częstotliwości opłaty - przepraszam, częstotliwości szczepienia, bo pomyślałem o tym, że kiedyś był podatek od psa, który był podatkiem gminnym. W tej chwili są wprowadzone opłaty, niektóre gminy zwalniają z nich emerytów, rencistów czy rolników, jeśli chodzi o pilnowanie gospodarstwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przechodzimy do kolejnego pytania, przygotowanego przez panów posłów Artura Dębskiego, Jerzego Borkowskiego i Marka Stolarskiego z klubu Ruch Palikota, w sprawie zarzutów przekroczenia uprawnień oraz ustawiania przetargów przez żołnierzy i pracowników 22. Bazy Lotnictwa Taktycznego w Malborku oraz działań ministra obrony narodowej w przedmiotowej sprawie. Pytanie skierowane jest do ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zadaje pan poseł Borkowski.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełJerzyBorkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełJerzyBorkowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Kilka dni temu ogólnopolskie media obiegła informacja o aferze korupcyjnej w polskim wojsku. 18 września odbyły się pierwsze zatrzymania w 22. Bazie Lotnictwa Taktycznego w Malborku. Miało tam dochodzić do nadużyć, straty mogą sięgać nawet dziesiątków milionów złotych. W aferę może być zamieszanych nawet kilkanaście osób, głównie wojskowych z jednostki lotniczej w Malborku. Spośród sześciu zatrzymanych do tej pory większość to oficerowie. Komenda Wojewódzka Policji w Gdańsku prowadzi śledztwo, zaangażowanych w tę sprawę jest stu policjantów pomorskich, którzy wcześniej czy później muszą doprowadzić do dalszych zatrzymań.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PosełJerzyBorkowski">Chodzi o ustawianie przetargów na ochronę jednostek wojskowych. Komendant Wydziału Żandarmerii Wojskowej w Gdyni podpułkownik Leszek Rusoń powiedział w Radiu Gdańsk, że prywatni przedsiębiorcy wręczali korzyści majątkowe przedstawicielom wojska, którzy doprowadzali do przygotowania i przeprowadzenia przetargów. Wikłali też te osoby bezpośrednio w powiązania majątkowe czy osobiste, np. zatrudniając znajomych wojskowych czy udostępniając firmowe samochody. Wojskowi mieli konkretną firmę, dzięki czemu zamówienie warte blisko 7 mln zł otrzymało przedsiębiorstwo, które nie spełniało odpowiednich standardów.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PosełJerzyBorkowski">W związku z tym mamy pytania do pana ministra. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej miało wiedzę o sposobie przeprowadzania przetargów, wyłudzeniach oraz niedopełnianiu obowiązków i przekraczaniu uprawnień? Jakie czynności zostały podjęte w celu wyeliminowania takich czynności przy postępowaniach przetargowych? Czy Ministerstwo Obrony Narodowej ma wiedzę na temat tego, jak wyglądał mechanizm przestępstwa? Jakie czynności zostały podjęte w związku z ujawnionym przestępstwem dotyczącym tego konkretnego postępowania przetargowego? Kolejne pytanie: Kiedy po raz pierwszy służba kontrwywiadu informowała prokuraturę wojskową lub cywilną o nieprawidłowościach lub niedopełnieniach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na pytania pana posła odpowie wiceminister obrony narodowej pan Czesław Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej sprawie większość już wiemy, prawie wszystko. Oczywiście tę sprawę będzie rozstrzygał sąd. Postępowanie przygotowawcze zmierza do zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Ale po kolei. W dniu 9 maja 2013 r. Wojskowa Prokuratura Okręgowa w Poznaniu wszczęła śledztwo w sprawie zorganizowanej grupy mającej na celu popełnianie przestępstw związanych z tzw. ustawianiem przetargów na ochronę jednostek wojskowych - chodzi w tym przypadku o jednostkę w Malborku - przez firmę z Gdańska świadczącą usługi w zakresie ochrony mienia i osób, ochrony jednostek. Podstawą wszczęcia śledztwa były materiały z kontroli operacyjnej zarządzonej przez Sąd Okręgowy w Gdańsku. W dniach 18–19 września br. przy udziale żołnierzy Oddziału Żandarmerii Wojskowej w Elblągu oraz funkcjonariuszy Policji z Komendy Wojewódzkiej Policji w Gdańsku - nie stu, tylko kilku policjantów, to jest zasadnicza różnica, chyba trzech - pod nadzorem prokuratorów Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Poznaniu dokonano przeszukań oraz przesłuchań świadków. Na podstawie zebranego materiału dowodowego w dniach 18 i 19 września br. przedstawiono zarzuty działania w zorganizowanej grupie mającej na celu popełnienie przestępstw, przekraczanie uprawnień celem przysporzenia korzyści majątkowej firmie świadczącej usługi ochrony mienia i osób, wyłudzenie kwoty ok. 400 tys. zł. A więc to jest ustalone na etapie postępowania przygotowawczego przez prokuraturę. Kontrakt dotyczył kwoty kilku milionów złotych, tzn. ok. 6 mln zł. Natomiast szkoda na tym etapie, która została ustalona, szkoda na rzecz jednostki w Malborku, to jest kwota 400 tys. zł. Dalsze zarzuty to przyjmowanie korzyści majątkowych oraz tzw. ustawianie przetargów na ochronę wymienionej jednostki wojskowej. Zarzuty postawiono trzem żołnierzom zawodowym z jednostki w Malborku, jednemu pracownikowi cywilnemu tej jednostki oraz dwóm osobom cywilnym ze spółki świadczącej usługi. Nadto w wyniku wykonanych czynności procesowych uzyskano materiał dowodowy, który umożliwił przedstawienie zarzutu dwukrotnego przyjęcia korzyści majątkowej żołnierzowi tej jednostki, który jako przewodniczący komisji przetargowej prowadził przetarg w taki sposób, aby wygrała go omawiana firma. Z wyjątkiem jednego oficera, tego właśnie odpowiedzialnego za przeprowadzenie przetargu, wszystkie osoby, którym postawiono zarzuty, przyznały się do popełnienia tych czynów. A zatem z tego tytułu możemy mówić o tym, że w większości mamy już ustalony stan faktyczny.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Teraz odpowiedź na bardzo konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Jeżeli chodzi o wiedzę, to w czynnościach związanych z wykryciem tych przestępstw uczestniczyła Żandarmeria Wojskowa, czyli służby Ministerstwa Obrony Narodowej. Jesteśmy zainteresowani wykrywaniem wszystkich przestępstw, wszystkich czynów związanych z naruszeniem prawa. Mamy służby wojskowe, jak powiadam, ale mamy też podpisane porozumienie, resort ma podpisane porozumienie z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym, współdziałamy z Policją, żandarmeria ma podpisane porozumienie i utrwaloną już praktykę współpracy z Policją. Tak że od kilku miesięcy w zasadzie możemy mówić, że na rok przed 18 i 19 września, przed tymi czynnościami związanymi z postawieniem zarzutów, były wstępne informacje, które później potwierdziły się w wyniku prowadzonych czynności dotyczących tych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Jakie wnioski na podstawie tego zdarzenia wyciąga kierownictwo resortu i resort? Oczywiście będziemy jeszcze uszczelniać, wspierać działania służb i chcemy uszczelniać system prawny, by do takich zdarzeń nie dochodziło. Jeżeli chodzi o samą omawianą umowę, to w tej chwili analizujemy, czy zachodzą tam przesłanki do jej rozwiązania z powodu tego zdarzenia korupcyjnego, które było źródłem zawarcia tej umowy. Staramy się już od dłuższego czasu i mamy taką praktykę, że w dużych kontraktach mamy klauzulę antykorupcyjną, tzn. klauzulę, która z automatu pozwala rozwiązać umowę w sytuacji, kiedy mamy potwierdzenie, że do zawarcia umowy doszło w wyniku korupcji. W tej umowie tego nie było. We wszystkich kolejnych umowach będziemy już wprowadzać klauzulę antykorupcyjną.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Jeśli chodzi o ostatnie pytanie, które pan poseł zadał, związane z SKW, nie mam wiedzy, czy prokuratura miała taką informację, po prostu nie mam w tym zakresie wiedzy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie dodatkowe zadaje pan poseł Artur Dębski.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełArturDębski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Jednak muszę dopytać o tę ostatnią kwestię, jeżeli chodzi o Służbę Kontrwywiadu Wojskowego. W ostatnich doniesieniach, również prasowych, mówi się o tym, że Służba Kontrwywiadu Wojskowego nie dopilnowała tej kwestii. Chciałbym wiedzieć - nie oczekuję odpowiedzi teraz, jeżeli pan nie jest przygotowany - czy i od kiedy wiadomo było prokuraturze wojskowej bądź cywilnej o sytuacji w Malborku i w Pruszczu Gdańskim i czy Służba Kontrwywiadu Wojskowego informowała prokuraturę cywilną i wojskową o tej historii, która się tam odbywa. To akurat ma dość duże znaczenie dla naszego pytania, bo chcielibyśmy wiedzieć, ile czasu prokuratura zajmowała się kwestią przekazywania sobie spraw między wojskową a cywilną, jeżeli coś takiego...</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełArturDębski">... miało miejsce, i dlaczego, jeżeli oczywiście SKW informowało prokuraturę, dopiero po jakimś określonym czasie zostały podjęte czynności. To jest według mnie kluczowe dla sprawy malborskiej. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Ponownie na pytanie pana posła odpowie pan minister Czesław Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, nie mam i nie mogę mieć informacji z postępowania przygotowawczego. Musi pan w tej sprawie zwrócić się do prokuratury. Nie mam też informacji od służby, żeby taką informację przekazała. Wyraźnie wskazywałem, że jeśli chodzi o kontrolę operacyjną, czynności w tym zakresie były podjęte na podstawie decyzji Sądu Okręgowego w Gdańsku i w tym zakresie to rozstrzygnięcie sądu okręgowego było na podstawie wniosku prokuratury, czyli czynności podejmowanych przez Policję, Żandarmerię Wojskową i prokuraturę. To potwierdzam, bo to są fakty po prostu. Takie decyzje zapadały w ramach postępowania, którego zwieńczeniem było postawienie zarzutów w dniach 18 i 19 września. Nie mam żadnych informacji, żeby SKW przekazywała prokuraturze te dane. Natomiast dokładnej odpowiedzi, czy było tak, czy nie było, może panu udzielić prokuratura. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Informuję Wysoką Izbę, że wszystkie pytania włączone do porządku dziennego zostały rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Informuję, że Komisja Zdrowia przedłożyła sprawozdanie o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1742.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W związku z tym marszałek Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Nad tym sprawozdaniem przeprowadzimy dyskusję w postaci 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie planowanej reformy publicznych służb zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">O przedstawienie takiej informacji wnosił Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Procedurę państwo znają, w takim razie przystępujemy do informacji, która skierowana jest do ministra pracy i polityki społecznej. A w imieniu wnioskodawców kwestię tę przedstawi pani poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mimo sygnalizowanego w ostatnich miesiącach niewielkiego spadku bezrobocia sytuacja na rynku pracy jest nadal trudna. Niekorzystna pozostaje struktura zarejestrowanych w urzędach pracy bezrobotnych z utrzymującą się przewagą kobiet - ponad 52%, oraz wyższym niż w strukturze ludności udziałem osób zamieszkałych na wsi - 43% zarejestrowanych bezrobotnych. Ponad połowa bezrobotnych nie posiada wykształcenia średniego. Co czwarty bezrobotny nie ma doświadczenia zawodowego. Trzech na 10 bezrobotnych nie posiada kwalifikacji zawodowych, a ponad 37% bezrobotnych stanowią osoby pozostające w ewidencji ponad 12 miesięcy od momentu zarejestrowania się. Są to czynniki utrudniające znalezienie zatrudnienia, szczególnie w okresie spowolnienia gospodarczego, z jakim wciąż mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Na to wszystko nakłada się widoczny już dziś proces starzenia się społeczeństwa, w tym także osób bezrobotnych. Przejawia się to wzrostem udziału osób starszych w subpopulacji bezrobotnych. W końcu sierpnia br. niemal co czwarty bezrobotny miał ponad 50 lat. Przypomnę, że w końcu 2009 r. w ewidencji bezrobotnych osoby w tej grupie, czyli mające ponad 50 lat, stanowiły niewiele ponad 20%.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Równocześnie odsetek młodych wśród bezrobotnych jest bardzo wysoki - ponad 18% zarejestrowanych osób to osoby do 25. roku życia. Niestety, wielu młodych ludzi, wchodząc na rynek pracy, swój zawodowy start zaczyna od rejestracji w urzędzie pracy.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Poza wymienionymi problemami niezmiennie wysokie pozostaje terytorialne zróżnicowanie poziomu bezrobocia. Wciąż są widoczne enklawy, gdzie stopa bezrobocia przekracza nawet trzykrotnie średnią krajową. Zróżnicowanie to jest wynikiem nie tylko nierównomiernego rozwoju społeczno-gospodarczego, ale także położenia geograficznego.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Trudną sytuację na rynku pracy potwierdzają również dane na temat zwolnień grupowych. Wprawdzie zgłoszenia zwolnień w bieżącym roku są niższe niż rok temu, ale skala zwolnień pozostaje nadal wysoka. W końcu sierpnia w urzędach pracy zarejestrowanych było 2,1 mln osób bezrobotnych, a stopa bezrobocia wynosiła 13%. Mimo odnotowywanego niewielkiego spadku stopy bezrobocia w ostatnich miesiącach, nadal zarówno stopa bezrobocia, jak i liczba bezrobotnych pozostają większe niż w analogicznym okresie roku ubiegłego.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Jednocześnie trzeba podkreślić, że liczba tworzonych trwałych miejsc pracy jest warunkowana bezpośrednio sytuacją gospodarczą i związaną z nią kondycją przedsiębiorstw. Subsydiowana aktywizacja zawodowa bezrobotnych zależy w głównej mierze od prowadzonej polityki społecznej i wysokości przeznaczanych na przeciwdziałanie bezrobociu środków.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">W obliczu dynamicznie zachodzących na rynku pracy zmian niezbędna jest coraz dokładniejsza analiza potencjału aktywności zawodowej bezrobotnych. W ślad za tym dostrzegamy konieczność coraz większego profilowania form wsparcia i aktywizacji bezrobotnych. Jak jednak wskazują pracownicy powiatowych urzędów pracy czy w ogóle urzędów pracy, część rejestrujących się osób nie jest zainteresowana podjęciem pracy. Niektórzy rejestrują się tylko po to, aby mieć opłacaną składkę zdrowotną. Sprawia to, że pracownicy angażują się w działania o znikomych szansach na powodzenie. Oznacza to w rzeczywistości osłabienie skuteczności urzędów pracy. Środki Funduszu Pracy na aktywizację, a także kwalifikacje i czas pracy urzędników, mogłyby być racjonalniej wykorzystywane, gdyby zintensyfikować działania na rzecz bezrobotnych, którzy z pomocy urzędów pracy rzeczywiście chcą korzystać.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">W związku z powyższym Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska...</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">... zwraca się z prośbą do pana ministra o przedstawienie informacji na temat planowanej reformy publicznych służb zatrudnienia, a tym samym - poprawy efektywności wydatkowania przez urzędy środków Funduszu Pracy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o udzielenie odpowiedzi sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana Jacka Męcinę.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję przede wszystkim za te pytania, które w okresie spowolnienia gospodarczego i wzrostu bezrobocia dotykają kluczowego problemu, jakim jest funkcjonowanie publicznych służb zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Rzeczywiście, od drugiej połowy 2012 r. z niepokojem obserwowaliśmy spowolnienie gospodarcze i wpływ, jaki miało to spowolnienie na sytuację na rynku pracy. Ta sytuacja utrzymywała się do drugiej połowy roku 2013, choć wzmożona interwencja - przypomnę, że środki Funduszu Pracy w planie finansowym w roku 2013 wzrosły aż o 17%, od razu uruchomiliśmy specjalne rezerwy dla regionów, w których dokonywane były zwolnienia grupowe, i na interwencje dla dwóch grup, o których pani przewodnicząca już mówiła, przede wszystkim chodzi o młodzież, bo młodzież jest w najtrudniejszej sytuacji, gdy mamy do czynienia ze spowolnieniem gospodarczym - pozwoliła na zmniejszenie odsetka bezrobotnych, o 1,5% spadła stopa bezrobocia i jesteśmy w okresie 6-miesięcznym, w którym miesiąc po miesiącu to bezrobocie maleje.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Oczywiście trzeba pamiętać, że to nie publiczne służby zatrudnienia są tymi, które są w stanie rozwiązać problem bezrobocia. Problem bezrobocia jest problemem gospodarczym, problemem rynku pracy, ale biorąc pod uwagę charakter polskiego bezrobocia, wiemy doskonale, że strukturalne niedopasowania, które występują, czy potrzeby związane z pomocą w starcie zawodowym młodzieży mogą być realizowane dzięki różnym instrumentom rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">W związku z tą trudną sytuacją na rynku pracy i problemami w funkcjonowaniu publicznych służb zatrudnienia, które w odróżnieniu od większości takich służb, a właściwie od wszystkich takich służb krajów Unii Europejskiej, mają charakter zdecentralizowany, ale także z zaleceniami Komisji Europejskiej skierowanymi do publicznych służb zatrudnienia we wszystkich krajach europejskich, chodzi o poprawę efektywności, wprowadzanie profilowania usług, inwestowanie w systemy kształcenia ustawicznego, współpracę publicznych służb zatrudnienia z prywatnymi agencjami na zasadach kontraktowania, w ministerstwie pracy rozpoczęto w 2012 r. i przygotowano w tym roku założenia do zmian w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, która jest szerszą reformą tych służb.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Bardzo wiele uwagi poświęciliśmy temu, aby konsultować te rozwiązania nie tylko z publicznymi służbami zatrudnienia, ale także z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Kilkadziesiąt spotkań, które odbyliśmy we wszystkich regionach kraju, plus spotkania z samorządami wojewódzkimi, powiatowymi, dały kompromis, który, mamy nadzieję, wkrótce trafi do parlamentu i będzie odpowiedzią na rzeczywiste wyzwania.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Chcę podkreślić także, że w projekcie przewidziano nowe rozwiązania, które w istotny sposób przyczynią się do lepszego dostosowania pomocy oferowanej przez powiatowe urzędy pracy do potrzeb klientów urzędów pracy, do zwiększenia efektywności urzędów pracy, na którą zwracał uwagę pan premier Tusk w tzw. drugim exposé.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Problem systemu publicznych służb zatrudnienia tkwi w ich zdecentralizowanym charakterze, w którym państwo, a więc rząd, odpowiada za projektowanie systemu norm prawnych, które regulują funkcjonowanie urzędów pracy, i gospodaruje środkami Funduszu Pracy, przekazując je samorządom na realizacje zadań. Następnie mamy marszałka z wojewódzkim urzędem pracy, który tak naprawdę, będąc koordynatorem regionalnym, ma bardzo małe kompetencje koordynacyjne z perspektywy regionalnej i jest to błędem, zważywszy na to, że to region jest przestrzenią gospodarczą, w której poprzez odpowiednią politykę gospodarczą, inwestycyjną można wspierać tworzenie miejsc pracy. Na końcu tego łańcucha są powiatowe urzędy pracy, które pod okiem starostów realizują politykę na poziomie lokalnym. Chcę powiedzieć, że ten zdecentralizowany system, z usytuowaniem urzędów pracy na poziomie powiatowym, bardziej pozwala na administrowanie bezrobociem, aniżeli na efektywną i aktywną politykę. Stąd te rozwiązania, które zaplanowaliśmy, mają wyposażyć powiaty w nowe instrumenty działania, ale jednocześnie wprowadzić elementy polityki proefektywnościowej, która dzięki lepszym efektom pracy będzie się wiązała także z uzyskiwaniem większych możliwości oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Po pierwsze, planujemy wprowadzenie profilowania osób bezrobotnych, profilowania usług dla osób bezrobotnych, aby na szkolenie nie wysyłać osoby, która z powodzeniem, dzięki ofercie pracy, będzie mogła odnaleźć się na rynku pracy. Wskazując na trzy podstawowe profile bezrobotnych: aktywnych, wymagających wsparcia i najbardziej oddalonych od rynku pracy, zaplanowaliśmy adekwatne modele wsparcia dla poszczególnych grup osób bezrobotnych, wprowadzając zasadę braku limitowania jakimikolwiek instrumentami. Co do zasady urząd pracy ma swobodę w podejmowaniu decyzji, ale musi się wykazać efektywnością, czyli decyzje muszą mieć charakter racjonalny i efektywny.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Planujemy przede wszystkim postawić na indywidualizację wsparcia. Indywidualny doradca klienta zawsze będzie pracował z osobą bezrobotną, najpierw będzie profilował pomoc, później będzie ustalał plan działań z osobą bezrobotną. Ale planujemy także wprowadzenie doradców instytucjonalnych, tych, którzy muszą wychodzić do pracodawców i pozyskiwać oferty pracy. To ważny element, który cały czas, można powiedzieć, jest rezerwuarem efektywności, jaka tkwi w publicznych służbach zatrudnienia. Umożliwiamy z poziomu regionalnego współpracę urzędów pracy z prywatnymi agencjami, NGO, ale także partnerami społecznymi, organizacjami pracodawców i związkami zawodowymi. W trzech regionach, w województwach dolnośląskim, podkarpackim i mazowieckim, realizujemy projekty pilotażowe. Więcej na ten temat nie mogę powiedzieć, ale chcę powiedzieć państwu, że pierwsze efekty są imponujące. Dla przykładu powiem o jednym z operatorów wynajmujących firmę medyczną, która obok standardowej pomocy pomaga rozwiązywać, można powiedzieć, głęboko zakopane problemy, do których nie jest w stanie dotrzeć pracownik urzędu pracy. Okazuje się, że problemy związane z chorobami metabolicznymi, ale także uzależnieniami są blokadą. W tym przypadku pomoc zaoferowana tej osobie przywróci jej aktywność na rynku pracy. Wiedząc, że będziemy musieli więcej inwestować w te działania, uważam, że warto poświęcić te środki, aby przywracać potencjał kapitału ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Drugim niezwykle ciekawym programem, który także wynika z doświadczeń zdobywanych w wielu regionach, jest program aktywizacji i integracji. W przypadku osób bezrobotnych najbardziej oddalonych od rynku pracy, które obok działań aktywizacyjnych potrzebują działań integracyjnych, muszą być realizowane programy wspólnie z ośrodkami pomocy społecznej albo z organizacjami pozarządowymi. Oprócz 10 godzin w tygodniu aktywizacji jest 10 godzin działań integracyjnych, wsparcia psychologicznego, medycznego, innego. Tutaj dajemy powiatowym urzędom pracy nawet możliwość finansowania części działań integracyjnych, jeżeli gmina nie będzie posiadała na to środków.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Programy regionalne - przywracamy rozwiązanie, które dawno temu funkcjonowało, a które daje marszałkowi we współpracy ze starostami możliwość przygotowywania interwencji z pozycji regionalnej. Chodzi o to, aby wykorzystać potencjał województwa, które może pozyskiwać nowe inwestycje i we współpracy z powiatami, które mają strukturalne problemy, uruchamiać działania mające aktywizować na lokalnych rynkach pracy. To, co jeszcze musimy włączyć i czemu mogą służyć programy regionalne, to przywracanie mobilności. Z tego miejsca powiem bardzo głośno, że problemem dotyczącym zróżnicowania regionalnego polskiego bezrobocia jest najniższa w Europie mobilność przestrzenna. Proszę państwa, nigdy nie będzie tak, że miejsca pracy będą podążać za lokalnymi rynkami pracy. Musimy zwiększać tę mobilność, stąd nowe instrumenty, które mają ją włączać do instrumentów aktywnej polityki rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Obok tego realizujemy za pomocą nowych instrumentów kilka nowych celów. Stawiamy na przywracanie aktywności zawodowej rodziców. Statystycznie patrząc, mówimy o kobietach, które powracają po urodzeniu dzieci na rynek pracy. Grant na telepracę, świadczenie aktywizacyjne, które ma...</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">... pomóc, wesprzeć finansowo w powrocie na rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-130.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Uruchamiamy programy wspierania przedsiębiorczości za pomocą instrumentów odnawialnych. Obok dotacji będą także różnego rodzaju pożyczki, które - skierowane i do osób bezrobotnych chcących podjąć działalność gospodarczą, i do pracodawców - będą wspierać rozwiązywanie problemów rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-130.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Wreszcie jest cały szereg nowych instrumentów skierowanych do młodzieży. Obok tradycyjnych staży będą także bony stażowe, bony zatrudnieniowe, bony, które mają wesprzeć mobilność przestrzenną. Ten pakiet działań na rzecz młodzieży jest realizacją europejskiej idei gwarancji dla młodzieży. Przygotowujemy się do jej stosowania od 1 stycznia 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-130.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Na koniec powiem o działaniach proefektywnościowych, które ściśle wiążą środki Funduszu Pracy z uzyskiwanymi efektami. Ale należy pamiętać, że na poszczególnych lokalnych rynkach pracy czasami jest tak trudna sytuacja, że wsparcie musi być bardzo mocno skoncentrowane na regionach, którym jest najtrudniej. Stąd działania związane ze zlecaniem i kontraktowaniem usług, stąd programy PAI, które mają być kierowane do urzędów pracy. Chcemy także wspierać samorządy w zatrudnianiu pracowników kluczowych, dlatego planujemy przedłużenie funkcjonowania tych 7% dla starostw powiatowych w innej formule, 5+2, co również włącza element efektywności do tych działań.</u>
          <u xml:id="u-130.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Pracujemy także nad składką zdrowotną. Mamy koncepcję uzgodnioną z ministrem zdrowia i niezwłocznie po tym, jak do Wysokiej Izby trafi nowelizacja ustawy o promocji zatrudnienia, będziemy zajmować się uregulowaniem tej kwestii, bo wiemy, jak ona jest ważna także z perspektywy efektywności działań podejmowanych przez urzędy pracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do dyskusji zapisało się 28 posłów.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby się jeszcze zapisać?</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">O zabranie głosu proszę panią poseł Magdalenę Gąsior-Marek z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełMagdalenaGąsiorMarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rola ministerstwa, jeżeli chodzi o aktywną politykę rynku pracy i łagodzenie skutków bezrobocia, jest nieoceniona. Aktywna rola na rynku pracy i wspomaganie zależą od dwóch czynników - przede wszystkim od środków, które są na to przeznaczane, a po drugie o tego, czy są efekty, czy działania, które są wprowadzane, przynoszą określony skutek i czy nie są pozorowane. Cieszę się, że w 2013 r. środki na ten cel zostały zwiększone, i cieszę się, że dzisiaj możemy dyskutować nad założeniami reformy urzędów pracy.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełMagdalenaGąsiorMarek">Tak jak pan minister powiedział, liczba doradców pracujących bezpośrednio z osobami bezrobotnymi zwiększy się. Chciałabym zapytać: W jaki sposób zamierza się zwiększyć liczbę tych doradców i jakie planuje się w tym zakresie zmiany? I na czym będzie polegać rekrutacja doradców, którzy będą pracować z osobami bezrobotnymi?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełMagdalenaGąsiorMarek">Drugim ważnym elementem proponowanej reformy będzie profilowanie bezrobotnych, tak jak pan minister powiedział. I tutaj moje pytanie: Czy były testy próbne w urzędach pracy robione? Jeżeli tak, to jakie były wyniki, efekty profilowania osób bezrobotnych i czy ministerstwo zamierza rozszerzyć katalog profili osób bezrobotnych?</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PosełMagdalenaGąsiorMarek">Panie ministrze, chciałabym zapytać jeszcze o osoby, które przychodzą do urzędu pracy nie po to, żeby znaleźć pracę, tylko po to, żeby mieć ubezpieczenie. Czy będzie tutaj jakiś rozdział tych działań aktywnych urzędów pracy od działań pasywnych?</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PosełMagdalenaGąsiorMarek">Pan minister wspomniał także o grancie na telepracę. Jest to bardzo interesujące i chciałabym, żeby pan minister troszeczkę więcej o tym powiedział. I pytanie: Od kiedy będzie można już skorzystać z tych grantów?</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PosełMagdalenaGąsiorMarek">Dla mnie też bardzo ważna jest sytuacja osób młodych. Jak wygląda w Polsce sytuacja tych bezrobotnych na tle Unii Europejskiej i czy są przez ministerstwo kierowane do ludzi młodych instrumenty specjalne,...</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#PosełMagdalenaGąsiorMarek">... odrębne, żeby łagodzić skutki bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#PosełMagdalenaGąsiorMarek">I króciutko powiem, panie ministrze, że spotkałam się z dyrektorami powiatowych urzędów pracy u mnie, na Lubelszczyźnie, i mam szereg - nie wiem, jak można to nazwać - czy to uwag, czy pewnych sugestii, które chciałabym później po debacie panu ministrowi przekazać. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Stanisław Szwed.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełStanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że na początku tej dyskusji warto sobie jedną rzecz uświadomić i powiedzieć - że urzędy pracy w Polsce nie odpowiadają za wysokie bezrobocie, odpowiada za to państwo, obecnie, od sześciu lat, rząd Platformy Obywatelskiej i PSL. Dzisiaj mamy problem w dalszym ciągu z tym, jak urzędy pracy mają w Polsce funkcjonować. Był taki okres, kiedy przekazaliśmy zadania związanie z funkcjonowaniem urzędów do samorządu. Ja byłem zdecydowanym przeciwnikiem takiego rozwiązania. Z drugiej strony mamy państwo, czyli ministerstwo, które zarządza środkami, a nad tym wszystkim jest minister finansów, który tak naprawdę trzyma klucze do finansowania, jak choćby w przypadku słynnych 500 mln zł, o które minister pracy co roku występuje i które po jakichś tam przepychankach dostaje albo których nie dostaje.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełStanisławSzwed">Druga rzecz, wielokrotnie zastanawialiśmy się - nowelizowaliśmy ustawy - jak poprawić funkcjonowanie urzędów pracy. W 2009 r. wprowadziliście państwo centra aktywizacji zawodowej. Pytanie, panie ministrze: Jak to funkcjonuje? W urzędach pracy one działają. Czy to zafunkcjonowało czy nie zafunkcjonowało? Raczej z tym jest dosyć skromnie.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PosełStanisławSzwed">I teraz już przechodzę do tego, co państwo proponujecie. Pan minister wspomniał o programie pilotażowym „Partnerstwo dla pracy” realizowanym w trzech województwach. Środki to 30 mln, czyli średnio 10 mln na jedno województwo. Założyliście państwo, że skuteczność tego programu będzie wynosiła 70%, jeżeli chodzi o tych, którzy znajdą pracę, 74%, jeżeli chodzi o tych, którzy pracę utrzymują przez pierwsze cztery miesiące, a to bardzo wysoka skuteczność działania. Koszta takiego jednego miejsca pracy to 10 tys. 10 tys. przez 4 miesiące - można się zastanowić, czy ten mechanizm zadziała.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PosełStanisławSzwed">W tym projekcie, który państwo przedkładacie, proponujecie również aktywizację. Wydaje mi się, że to nie będzie skuteczne. Jeżeli 2% środków chcemy przekazać na skuteczne poprawienie...</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PosełStanisławSzwed">... działalności urzędów pracy, to będzie o to bardzo trudno. Oczywiście dyskutować będziemy już nad konkretnymi projektami, które państwo przedstawią. Ale mit, że zmiana w urzędach pracy poprawi sytuację na rynku pracy, akurat tutaj jest tylko mitem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Zofia Popiołek, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełZofiaPopiołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To bardzo dobrze, że wreszcie problem urzędów pracy, które są mało efektywne, został poruszony i że rząd to zauważył. Natomiast wydaje mi się, że szereg rozwiązań, które zaproponowało ministerstwo, również na nic się nie zda ze względu na to, że my się obracamy wokół tego, a wiadomo, że przyczyną bezrobocia jest brak rozwoju gospodarki, urzędy pracy zaś niejako są wtórną rzeczą, bo gdyby praca była, to byłyby i oferty pracy. Natomiast to, że urzędy pracy w dzisiejszym wydaniu są mało mobilne - zarzuca się bezrobotnym małą mobilność, ale urzędnicy w urzędzie pracy siedzą i w zasadzie nie przejawiają aktywności, żeby oferty pracy bezrobotnym znaleźć - to jest prawda oczywista.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełZofiaPopiołek">Mnie niepokoi - i omówię to na podstawie jednego przykładu - taki regionalizm przy poszukiwaniu pracy. Podam przykład bardzo zdolnej studentki wydziału biochemii z Gdańska, która pochodzi z Rzeszowa. Ona, żeby skorzystać ze stażu, musi znaleźć miejsce pracy gdzieś w okolicach Rzeszowa, bo tam podlega urzędowi pracy, w swoim miejscu zamieszkania, podczas gdy w Gdańsku ma możliwość robienia dalszej kariery zawodowej, bo ma propozycję zrobienia doktoratu. Jest to bardzo zdolna osoba. I dlatego wydaje mi się, że takie ścisłe sprowadzenie tego jedynie do regionalizmu przy skupianiu się na pewnych problemach rynku pracy nie jest właściwe, powinna być międzyregionalna współpraca, tym bardziej że rozwój następuje w różnych dziedzinach, ludzi kształcą się na różnych kierunkach i tych kierunków...</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PosełZofiaPopiołek">W każdym razie na to proszę zwrócić uwagę. Wydaje mi się również, że na bieżąco, nawet przy okazji tych opracowanych projektów, należy monitorować skuteczność działania, gdyż, mówię, także szkolenia są czasami robione fikcyjnie, niezgodnie z potrzebami rynku. Dlatego dobrze, że w ogóle ten temat podejmujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pani poseł Mrzygłocka zwróciła uwagę na pewien fakt - że niektóre osoby rejestrują się w urzędzie pracy, by uzyskać ubezpieczenie zdrowotne. Panie ministrze, przybliżę to obrazowo. Otóż przychodzi osoba bezrobotna, samotna, i mówi: nie chcę do pracy, chcę do lekarza, chcę być ubezpieczona. Urząd pracy rejestruje ją jako osobę bezrobotną i wtedy urząd pracy przekazuje składkę do ZUS, a ZUS do Narodowego Funduszu Zdrowia. Urząd pracy musi tę osobę zarejestrować i zajmować się nią, pomimo to że ona nie poszukuje pracy, zawyża akurat procent bezrobotnych. Chciałbym zapytać: Czy ministerstwo zwraca uwagę na tę kwestię? Czy istnieje możliwość uproszczenia tej procedury?</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Druga kwestia, panie ministrze: Czy ministerstwo pracy konsultuje się z ministerstwem szkolnictwa wyższego, z Ministerstwem Edukacji Narodowej w zakresie potrzeby określonych zawodów na rynku pracy? Dzisiaj zauważamy, że kształci się dużo nauczycieli, a tymczasem dzietność spada, szkoły są zamykane. Jest dużo politologów, marketingowców, socjologów, ekonomistów, informatyków, natomiast brakuje specjalistów w konkretnych dziedzinach, w zakresie określonych zawodów, wymiennych, brakuje murarzy, stolarzy, elektryków, hydraulików itd. Często nie ma kto wbić przysłowiowego gwoździa, ponieważ tymi zawodami zajmują się ludzie nie z wykształceniem, tylko po prostu z jakimiś nabytymi umiejętnościami, ze zdolnościami manualnymi, którzy są samoukami, którzy potrafią coś zrobić.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ministerstwo pracy zajmuje się tą kwestią? Czy ten problem widzicie? Chodzi o to, żeby na uczelniach funkcjonujących za państwowe pieniądze nie było nadprodukcji wykształconych w tych zawodach, w odniesieniu do których nie będzie miejsc pracy, żeby odwrócić tendencję, żeby o tym mówić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Efektywność funkcjonowania urzędów pracy jest bardzo ważna i dobrze, że resort pracy zajął się tym problemem, ale oczywiście urzędy pracy nie funkcjonują w próżni. Jak mój przedmówca zauważył, poziom bezrobocia ma związek choćby z profilami kształcenia i resort pracy musi współpracować z resortem gospodarki i skarbu. Kłania się potrzeba poszerzenia po raz kolejny zasięgu specjalnych stref ekonomicznych. Dobrze, panie ministrze, że wydłużono ich horyzont działania, ale trzeba włączyć nowe tereny, są przygotowane, w trudnych miejscach, między innymi w Częstochowie.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Pan minister mówił również o tym, że w tym roku o 17% wzrosły środki na aktywne formy zwalczania bezrobocia. Tak, panie ministrze, tylko trzeba przypomnieć, że to jest relatywny wzrost do roku, w którym po raz kolejny te środki były zamrożone. Nadal prawie 7 mld zł w Funduszu Pracy jest zamrożone. Chodzi o składki pracodawców, które są przewidziane na aktywne formy zwalczania bezrobocia. Mamy problem. Bezrobocie lekko zaczęło spadać, lecz nadal przekracza 13%. Te środki są potrzebne teraz, po to żeby ten problem w istotnym stopniu rozwiązać. Gdy kryzys się skończy, wróci koniunktura, to wtedy te środki nie będą aż tak potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie ministrze, co rząd zrobił, żeby te środki odmrozić? Proszę powiedzieć, jakie decyzje podjął resort pracy i w jakim stopniu one były skuteczne. Efektywność funkcjonowania służb zatrudnienia można poprawiać, ale bez pieniędzy nie da się osiągnąć efektów. Dzisiaj znowu brakuje pieniędzy, choćby na staże absolwenckie. Problem bezrobocia wśród absolwentów jest najpoważniejszym problemem i trzeba tę rezerwę uruchomić, panie ministrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Tak jak już zwracali uwagę przedmówcy, problem bezrobocia nie jest tylko problemem urzędów pracy. Rozwiązania muszą być kompleksowe, muszą być przedstawiane przez rząd. Państwo są odpowiedzialni między innymi za Fundusz Pracy. Ciągle pada pytanie: Dlaczego te pieniądze nie są uruchamiane? Czy państwo jako ministerstwo macie wpływ na wydatkowanie tych pieniądze, czy ma go tylko minister finansów? Potrzeby bowiem są wielkie, a pieniądze ciągle są zamrażane. Jakie kwoty będą uruchamiane w najbliższym czasie?</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełPiotrSzeliga">Kolejna sprawa: Czy ta reforma urzędów pracy nie idzie tylko i wyłącznie w kierunku, na co uwagę zwracają szczególnie posłowie koalicji, wykreślenia, a de facto obniżenia statystyk, stworzenia pozorów, że ktoś jest tylko po to, żeby mieć ubezpieczenie, a inne osoby szukają niejako pracy? Wiemy, że to jest bzdura, bo każdy, kto się rejestruje, pracy szuka. Z drugiej strony wiemy, że niestety w Polsce są takie regiony, gdzie żaden urząd pracy, żadna firma zewnętrzna, nikt nie pomoże znaleźć pracy, bo jej po prostu na rynku nie ma. Czy nie doprowadzicie do tego, że pracownicy urzędów pracy staną się bezrobotni, a firmy prywatne zaczną szukać dla nich pracy na rynku, na którym pracy nie będzie?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełPiotrSzeliga">Kolejną kwestią jest sprawa kształcenia. Jakie tutaj państwo zamierzają wprowadzić rozwiązania, żeby realnie dopasowywać profile kształcenia do rynku pracy? I ciągle powtarzająca się sprawa przeprowadzania przeróżnych szkoleń, a de facto, można powiedzieć, wyprowadzania albo marnowania pieniędzy unijnych, bo szkoli się praczkę na sprzątaczkę i ona dalej nie ma pracy. Czy będą na wzór niemiecki szkolenia profilowe dla konkretnego pracodawcy pod konkretne miejsce pracy?</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PosełPiotrSzeliga">Czy nie uważa pan, że to byłoby lepsze rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Maria Małgorzata Janyska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełMariaMałgorzataJanyska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W okresie spowolnienia gospodarczego są stawiane publicznym instytucjom rynku pracy szczególne wymagania i szczególne wyzwania są przed nimi. Jednym z takich wyzwań jest właśnie zwiększenie efektywności pracy, co jest absolutnie oczywiste w takiej sytuacji. Stąd z zadowoleniem należy przyjąć rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw, który zakłada poprawę efektywności działania urzędów pracy. Ta efektywność działania, w mojej ocenie, zdecydowanie może ulec poprawie, jeśli urzędy pracy będą miały codzienny, bezpośredni kontakt z wszystkimi uczestnikami rynku pracy, a nie, tak jak w przeważającej mierze do tej pory, z jedną stroną, czyli z osobami pozostającymi bez pracy. Ten codzienny kontakt z zakładami, w mojej ocenie, jest nieoceniony i bezwzględnie potrzebny, ponieważ jak poprawiać efektywność, jak kierować ludzi do pracy, jeśli nie ma dobrej informacji o strategii działania firm znajdujących się na tym terenie, o planach rozwojowych, o całym potencjale, a w związku z tym o możliwości dostosowania i szkoleń, i kwalifikacji, i tej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełMariaMałgorzataJanyska">Stąd też prosiłabym o odpowiedź na pytanie o instrumenty i narzędzia, które wymuszą na pracownikach urzędów pracy znajomość wszystkich stron rynku pracy, a także w kwestii planowanych nowych narzędzi i form organizacji urzędów pracy, bo takie zwiastuny już były w ubiegłym roku. Wprowadzona została chociażby elektroniczna rejestracja osób poszukujących pracy, z tym że przy tej okazji nie zmniejszyła się ilość pracy po stronie urzędników, która również jest determinantą tego, aby ta efektywność mogła być większa, ponieważ muszą wzywać osoby bezrobotne, które rejestrowały się elektronicznie, do złożenia...</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PosełMariaMałgorzataJanyska">... w ciągu siedmiu dni dokumentów i potwierdzenia swojego stanu. To wezwanie, jeśli jest oczywiście w trybie wiadomo jakim - postępowania administracyjnego, wymusza dodatkowe zajęcia. W związku z tym powtórzę pytanie: Jak poprawić tę efektywność przez organizację pracy urzędniczej?</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Małgorzata Sadurska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełMałgorzataSadurska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełMałgorzataSadurska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Oczywiście łatwo mówić o skuteczności i efektywności, ale pod warunkiem, że są pieniądze. Tutaj zgodzę się z jednym z przedmówców. Pan minister bardzo ładnie pochwalił się wzrostem o 17%, jeżeli chodzi o środki na Fundusz Pracy w 2013 r., jednak te 7 mld, które ucięto w latach poprzednich, na pewno przyczyniło się do wzrostu bezrobocia, a szczególnie w grupie ludzi młodych do 34. roku życia. I to jest fakt, o którym rząd zapomina, przemilcza go, potrafi tylko się chwalić tym jednym miliardem złotych, niby dodatkowo.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełMałgorzataSadurska">18 lipca, jak donoszą media, minister pracy i polityki społecznej wystąpił do ministra finansów o uruchomienie rezerwy 500 mln zł właśnie na aktywne formy walki z bezrobociem. Od 18 lipca, jak rozumiem, do dnia dzisiejszego pan minister finansów analizuje to. Należy zadać pytanie: Jak długo można to analizować? Odpowiedź, proszę państwa, jest prosta, bo im dłużej analizuje się wniosek, tym później urzędy pracy otrzymają pieniądze. Im później urzędy pracy otrzymają pieniądze, tym będą miały mniej czasu na skuteczne i efektywne ich wykorzystanie. Panie ministrze, jeżeli urzędy pracy dostaną pieniądze, załóżmy, w październiku, to przecież nie uruchomią 3-miesięcznych staży, bo nie będą chciały wchodzić w zobowiązania finansowe na rok następny. Pójdą, tak jak to mówią dyrektorzy urzędów pracy, w kierunku takich form jak samozatrudnienie, gdzie można łatwo i bez wchodzenia w zobowiązania finansowe skierować pomoc do osoby bezrobotnej.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełMałgorzataSadurska">Panie ministrze, ostatnie pytanie. Mówi się o standardach, o wykwalifikowanej kadrze. Czy znany jest panu przykład...</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PosełMałgorzataSadurska">... dyrektora Wojewódzkiego Urzędu Pracy w Lublinie, który, jak donoszą media, od kilku lat jest pełniącym obowiązki, dlatego że nie spełnia wymogów kwalifikacji określonych w ustawie? Czy na takich zasadach będą opierać się standardy zatrudnienia pracowników w urzędach pracy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełMieczysławKasprzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełMieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To temat bardzo istotny z wielu względów. Tutaj akurat są dwa tematy, można podzielić to na dwie sprawy: to, co w przyszłości będzie, chodzi o propozycje, o których mówił pan minister, i stan dzisiejszy, faktyczny.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełMieczysławKasprzak">Mam pytanie do pana ministra: Czy ministerstwo prowadzi ewidencję efektywności wykorzystania środków na aktywizację zawodową, bo różnie to jest w różnych urzędach pracy? Czy z tego tytułu urzędy pracy mają jakieś dodatkowe wsparcie? Na dzień dzisiejszy - jak mówiono - jest powszechne wołanie o dodatkowe środki, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PosełMieczysławKasprzak">Tutaj jest apel do pana ministra Rostowskiego. Minister pracy zrobił swoje, ma dobre pomysły. Kiedy te środki trafią? Podzielam stanowisko poprzedników. W listopadzie efektywność wykorzystania tego, efekt tego, naprawdę będzie znikoma, to będzie takie wydawanie, łatanie dziur, bez zobowiązań na przyszłe okresy, a oczekiwania są duże, naprawdę duże, bardzo duże, panie ministrze Rostowski, bo minister pracy, jak myślę, doskonale ten temat zna.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PosełMieczysławKasprzak">Pytanie o efektywność w przyszłości: Czy te pomysły i propozycje, które państwo macie i przedstawiacie, w jakiś sposób będą również powodowały większą efektywność powiatowych urzędów pracy? Czy przewidziane jest, że urzędy pracy z tego tytułu będą mieć dodatkowe środki - nie powiem o korzyściach, bo środki to są jakieś korzyści - aby te dobre pomysły urzędy pracy mogły efektywnie wdrażać?</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#PosełMieczysławKasprzak">Rzeczywiście dzisiaj mamy taką sytuację, że z jednej strony jest wysoki wskaźnik bezrobocia, a z drugiej strony bardzo często spotkamy się z tym, że brakuje ludzi do pracy. Przychodzą pracodawcy, poszukują pracowników, a chętnych do pracy nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Otóż rzeczywiście temat jest bardzo ważny, szczególnie dla osób, które dzisiaj są bez pracy i jej usilnie poszukują. Każda forma, która spowoduje tutaj działanie proponowane przez resort, jest godna uwagi i rozpatrzenia, bo ewentualnie daje szanse tym, którzy za chwilę będą z tych państwa rozwiązań korzystać.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, mówił pan o pewnych rozwiązaniach. Nie będę się do nich odnosił, zobaczymy, jak to zacznie funkcjonować. Ważną kwestię podniósł pan poseł Zbyszek Zaborowski, dotknął sprawy stażu pracy. Panie ministrze, jest to bardzo popularna forma, szczególnie w przypadku młodych ludzi, ale nie może być tak albo nie powinno być tak, że na przykład - i to jest fakt - Ministerstwo Spraw Zagranicznych występuje o staż i na dzień dobry, kiedy stażysta przychodzi, mówi się: proszę pani, proszę nie liczyć na to, że pani zostanie zatrudniona. Wyobrażałem to sobie w ten sposób, że o staż występuje zakład, który chce poznać swego ewentualnego przyszłego pracownika, ocenić, czy się nadaje, czy nie. Wtedy ewentualnie na koniec stażu może powiedzieć: dziękujemy pani, dziękujemy panu, pan się nie nadaje do pracy. W przeciwnym wypadku jest to zastępowanie albo oszczędzanie swojego budżetu, w tym przypadku w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. W moim przekonaniu staże nie powinny być odbywane w taki sposób, że na dzień dobry mówi się przyszłemu pracownikowi, że on się nie nadaje, chociaż jeszcze nie pokazał swoich wyjątkowych zdolności.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, niedawno pan minister Duda był w Międzychodzie. Zresztą było to świetne spotkanie, zapoznał się z KIS. Kolejne podziękowania na ręce pana ministra za to, że zechciał się spotkać, rozmawiał rzeczowo i przekonywał ludzi.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PosełRomualdAjchler">Funkcjonuje tam KIS, jest tam zatrudnionych ponad 150 osób, ludzi, które właściwie byliby z marginesu społecznego, gdyby nie funkcjonowanie KIS, gdyby nie Zakład Terapii Zajęciowej w Kwilczu, gdzie również był pan minister. Czy tę formę, o której tutaj wspomniałem, zamierzacie państwo nadal wspierać? Rzeczywiście są potrzebne pieniądze. Gdyby nie KIS, gdyby nie te zakłady...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełRomualdAjchler">Już kończę, panie marszałku, to jest bardzo ważny temat.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: Ale my też jesteśmy ważni.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, nie wszyscy będą mieli okazję zabrać głos, jeżeli tak będziemy robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie marszałku, prosiłbym także o zajęcie się Christianapolem. Chodzi o środki z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych dla 1200 ludzi z Christianapolu.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Ewa Kołodziej, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełEwaKołodziej">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W związku z trwającą wciąż trudną sytuacją na rynku pracy, wysokim bezrobociem i związanymi z tym problemami dla osób bezrobotnych pragnę zapytać pana ministra, czy istnieje możliwość stworzenia centralnej bazy ofert pracy. Osoby poszukujące zatrudnienia niejednokrotnie borykają się z problemem szybkiego dotarcia do ofert pracy, gdyż w obecnej chwili nie ma dostępu do centralnej bazy, która skupiałaby wszystkie dostępne oferty pracy.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełEwaKołodziej">Podkreślić należy, iż w sytuacji, gdyby taka baza powstała, zarówno pracodawcy, jak również potencjalni pracownicy mieliby możliwość szybszego i efektywniejszego dotarcia do tych ofert, którymi są bezpośrednio zainteresowani. Dzisiaj dostępnych jest wiele pomniejszych portali z ofertami pracy, jednakże nie każdy pracodawca swoją propozycję zamieszcza na każdym z nich, jak również nie każdy poszukujący pracy wszystkie te portale odwiedza. Często bywa tak, iż w momencie dotarcia do adekwatnej oferty pracy okazuje się, że termin rekrutacji już upłynął.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełEwaKołodziej">Ważną kwestią w tej sprawie jest bezpośredni kanał komunikacji pomiędzy zainteresowanymi stronami, czyli pracodawcą i pracownikiem. Uważam, iż ułatwienie kontaktu pomiędzy tymi stronami przyniosłoby realne korzyści, oszczędność czasu poszukującego pracy, jak również pracodawcy, co w konsekwencji przyczyniłoby się do efektywniejszego działania gospodarki, zwłaszcza w dobie spowolnienia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PosełEwaKołodziej">Mając na względzie powyższe, uprzejmie proszę pana ministra o udzielenie informacji dotyczących planów ministerstwa odnośnie do stworzenia centralnej bazy ofert pracy.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PosełEwaKołodziej">Moje drugie pytanie: Jak ministerstwo planuje rozwiązać problem wykluczenia cyfrowego osób starszych? Mamy świadomość, że nieumiejętność poruszania się w Internecie i nieznajomość Internetu wyklucza osoby starsze z możliwości szukania pracy w Internecie.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#PosełEwaKołodziej">Ostatnie pytanie: Czy istnieje możliwość wymiany informacji pomiędzy urzędami pracy o tzw. zapotrzebowaniu na bezrobotnego? Czy istnieje możliwość udzielania informacji bezrobotnym o ofertach pracy w innych województwach, zgodnie z posiadanymi kwalifikacjami bezrobotnych oraz zgodnie z zapotrzebowaniem danego województwa na konkretnego bezrobotnego? Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Beata Mazurek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełBeataMazurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak wygląda rynek pracy i że jest on niezadowalający, wszyscy wiemy, więc może przejdę do konkretnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełBeataMazurek">Po pierwsze, czy nastąpi ujednolicenie standardów pracy urzędów pracy i agencji zatrudnienia? W ocenie wielu pracowników urzędów pracy agencje zatrudnienia są bardziej konkurencyjne niż urzędy pracy z uwagi na to, że tych standardów nie mają.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełBeataMazurek">Po drugie, czy nastąpi przedłużenie okresu finansowania z Funduszu Pracy kosztów zatrudnienia pracowników powiatowych urzędów pracy, który wygasa z dniem 31 grudnia 2013 r.? Przypominam, że chodzi o 7% kwoty przyznanej w ramach środków limitu Funduszu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PosełBeataMazurek">Kolejna rzecz. Obecnie urzędy pracy zdaniem wielu funkcjonują jako miejsce rejestracji osób bezrobotnych, którzy chcą zapewnić sobie ubezpieczenie społeczne. Nawet rzecznik prasowy wojewódzkiego urzędu pracy bodaj w Warszawie stwierdził, że takich osób jest 40%. Jakie są propozycje państwa w tym względzie? Bo o tym, że chcecie płacić ubezpieczenie zdrowotne za osoby z prawem do zasiłku, wiemy. A co z pozostałymi? Czy jeśli zostaną przesunięte do powiatów, to powiaty dostaną na to pieniądze czy też nie dostaną?</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PosełBeataMazurek">W tym kontekście pojawia się również taka informacja, że te zmiany to są tak naprawdę zmiany PR-owskie, których celem jest chęć ratowania sypiącego się budżetu państwa. Dlaczego? Właśnie dlatego że składki dla bezrobotnych z prawem do zasiłku płacone są z Funduszu Pracy, a za tych bez zasiłku płaci budżet państwa, więc jeśli tych bez zasiłku wypchniemy do powiatów, to automatycznie inne będą koszty. Stąd jeszcze raz moje pytanie: Czy powiaty dostaną na to pieniądze, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PosełBeataMazurek">Spotkałam się z taką informacją, że minister pracy uważa, iż środki na nowe formy pomocy dla bezrobotnych można uzyskać poprzez likwidację kosztów specjalizacji i staży podyplomowych dla lekarzy, pielęgniarek i położnych. W 2013 r. było to bodajże 835 mln. Czy to zostanie utrzymane, czy też państwo pójdziecie w tym kierunku, o którym mówi minister?</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#PosełBeataMazurek">Kolejna rzecz. Według statystyk na jednego doradcę w pośredniaku...</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#PosełBeataMazurek">... przypada 900 bezrobotnych. Czy w tej kwestii cokolwiek się zmieni? I znów pytanie: Czy państwo dostaniecie pieniądze na te działania i na nowe etaty? Pytam, ponieważ w mediach i w przestrzeni publicznej pojawia się też informacja, że na tym tle jest konflikt między ministrem finansów a ministrem pracy.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#PosełBeataMazurek">I ostatnia rzecz, panie marszałku. Projekt reformy wprowadza dotkliwy system kar dla firm, które wygrają przetargi na aktywizację bezrobotnych, a nie zrealizują wskaźnika skuteczności zatrudnienia dla zadeklarowanej liczby bezrobotnych. Czyli raz: firma nie dostaje wynagrodzenia, dwa: będzie musiała dodatkowo ponieść za to karę. Czy takie dodatkowe sankcje są stosowane...</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, bardzo proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełBeataMazurek">...w innych państwach i ewentualnie w jakich? Już dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Henryk Smolarz.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Marek Wojtkowski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełMarekWojtkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Bardzo dobrze, że akurat dzisiaj dyskutujemy o reformie systemu rynku pracy. Chciałbym odnieść się przede wszystkim do powiatowych urzędów pracy. Od pewnego czasu dostrzegamy, że te urzędy są nieefektywne. I bardzo dobrze, że rozmawiamy o tym akurat w tej chwili, ponieważ od 2014 r. pojawią się na rynku pokaźne środki z Unii Europejskiej przeznaczone na „Kapitał ludzki”, więc wielki czas, żeby rzeczywiście o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełMarekWojtkowski">Chciałbym odnieść się przede wszystkim do dwóch bardzo konkretnych kwestii. Bardzo uważnie przyglądam się funkcjonowaniu Powiatowego Urzędu Pracy w Nysie, który rzeczywiście zaproponował na naszym rynku takie dość innowacyjne rozwiązania, które przynoszą skutek. Chciałbym się zapytać, czy rzeczywiście nie warto byłoby powielić tego sposobu funkcjonowania powiatowych urzędów pracy.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełMarekWojtkowski">Warto byłoby, proszę państwa, też zwrócić uwagę na kwestie związane z pracami publicznymi. W związku z tym mam pytanie do pana ministra. Czy rzeczywiście w tej kwestii przygotowywane są jakieś konkretne rozwiązania? Oczywiście zdaję sobie sprawę, że muszą to być narodowe programy robót publicznych, bo wiemy, że w obecnej sytuacji powiatowe urzędy pracy nie są w stanie sobie poradzić.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PosełMarekWojtkowski">Natomiast drugie pytanie dotyczy przede wszystkim kwalifikacji i wykształcenia pracowników. Czy w kontekście proponowanych zmian pracownicy posiadają na tyle wysokie kwalifikacje i jak ewentualnie resort postrzega sprawę tego, że będą potrafili, powiedzmy, wprowadzić w życie te nowe uregulowania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Elżbieta Rafalska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Reforma systemu urzędów pracy ma zmienić sytuację osób bezrobotnych i poprawić sytuację na rynku pracy. Panie ministrze, w Polsce mamy taką sytuację, że z prawem do zasiłku jest tylko niespełna 20% osób bezrobotnych. W innych krajach Unii Europejskiej jest zupełnie odwrotnie - ponad 80% ma uprawnienia do pobierania świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełElżbietaRafalska">Proszę powiedzieć, czy bierze się pod uwagę zmianę okresu wypłacania zasiłków oraz zmianę wysokości świadczeń, skoro kategoryzowanie, profilowanie ma dokonać tak radykalnego podziału osób bezrobotnych. Proszę mi też powiedzieć, kto będzie dokonywał tego podziału, w której grupie dana osoba bezrobotna się znajdzie. Czy będzie to decyzja urzędnika, czy osoba sama będzie deklarowała przynależność do poszczególnych kategorii?</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PosełElżbietaRafalska">Chciałabym też odnieść się do zaniedbań dotyczących szkolnictwa zawodowego. Otóż bezrobocie osób młodych w krajach, które mają bezrobocie na niskim poziomie, na poziomie 8–9% - to są Niemcy i Austria - pokazuje, że tam jest bardzo dobrze rozwinięte szkolnictwo zawodowe. Pod koniec czerwca Bruksela zaleciła rządowi zwiększenie upowszechniania przyuczenia do zawodu i uczenia się go poprzez praktykę. Takich rozwiązań w państwa projekcie jakoś nie mogę się dopatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PosełElżbietaRafalska">Proszę powiedzieć, czy Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej współpracuje też z resortem edukacji w zakresie poważnych zmian, jakich wymaga szkolnictwo zawodowe, ponieważ w innym przypadku odwrócenie tendencji wzrostu wysokiego bezrobocia dla osób młodych może być trudne.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PosełElżbietaRafalska">I ostatnie pytanie. Nowe ramy finansowe na lata 2014–2020 zmieniają zasady pomocy publicznej. Od przyszłego roku refundacja płac i składek na ubezpieczenie społeczne...</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełElżbietaRafalska">...będzie traktowana jako pomoc de minimis, a nie wsparcie szkolenia, zatem może być ograniczona możliwość w pozostałym zakresie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł w ten sposób uniemożliwia pani zabranie głosu kolegom, którzy się zapisali.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pan poseł Marek Gos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełMarekGos">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Warto rzeczywiście rozmawiać na temat reformy, na temat zmian funkcjonowania systemu służb zatrudnienia, mówię tutaj o publicznych, ale to oczywiście przekłada się na ich partnerów, społecznych chociażby. Mam konkretne dwa pytania. Jedno jest związane z wykonywaniem zadań przez urzędy pracy, zarówno powiatowe, jak i wojewódzkie, bo wiemy, że te instytucje w imieniu samorządów działają, w zakresie zadań obligatoryjnych i ewentualnie fakultatywnych. Skupię się może na zadaniach obligatoryjnych, bo te są najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełMarekGos">Czy w tym roku jest jeszcze szansa, jeśli tak, to kiedy, żeby pojawiły się pieniądze z Funduszu Pracy? Wiemy, że powiatowe urzędy pracy tych zadań w ogóle nie realizują, bo nie mają za co. Jest olbrzymia presja po ustaniu, powiedziałbym, zatrudnienia sezonowego, bo skończyło się lato, zaczęła się jesień, a więc te tendencje mogą być bardzo niekorzystne na rynku pracy, mimo że wskaźniki w tej chwili są in plus. W związku z tym te instrumenty finansowe są niezbędne, żeby w ogóle jakąkolwiek interwencję na rynku pracy podjąć.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełMarekGos">I drugie pytanie, związane z jedną z form wsparcia, mianowicie z uruchomieniem przez bezrobotnych własnej działalności gospodarczej. Czy rzeczywiście ministerstwo prowadzi badania efektywności? Jeśli tak, to jakie są wyniki? W ocenie przedsiębiorców okres funkcjonowania firmy po jej utworzeniu jest zwykle zbyt krótki, a więc chodzi o podjęcie takich działań, aby okres efektywnego funkcjonowania działalności gospodarczej w przypadku założonej firmy nie był, jak w tej chwili, tak krótki, ale co najmniej 5-letni, bo rzeczywiście po analizie wydaje się, że pieniądze przeznaczone na tę działalność są w pewnym sensie stracone - nie przynoszą efektów długofalowych, tylko są pojedynczym impulsem, krótkotrwałą interwencją na rynku pracy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Marek Rząsa, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełMarekRząsa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełMarekRząsa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dzisiejsza informacja w sprawie planowanej reformy publicznych służb zatrudnienia jest kolejną o dużej wadze społecznej, gdyż dotyczy osób, które pozostają czasowo lub permanentnie bez pracy i, czemu trudno się dziwić, oczekują pomocy ze strony naszego państwa. Ważne jest to, aby po tej reformie służby publiczne wydawały pieniądze efektywnie, a nie efektownie, co niestety do tej pory miało często miejsce. Mam też nadzieję, że pan minister ma świadomość, że zakładana efektywność, nawet przy założeniu doskonałej organizacji pracy ze strony urzędu powiatowego, mobilizacji, chęci ze strony pracowników, inna będzie w powiatach, gdzie stopa bezrobocia sięga, powiedzmy, 25%, jak to ma niestety miejsce na Podkarpaciu, które reprezentuję, a inna w powiatach ze stopą kilkuprocentową. Inaczej by to wyglądało w Lesku, Brzozowie, Nisku, a inaczej w powiatach wielkopolskich, pomorskich czy też śląskich.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PosełMarekRząsa">Panie ministrze, proszę o informację, czy nowelizacja ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2014 r. oraz czy w przypadku braku możliwości wejścia w życie we wspomnianym terminie zmian do ustawy będzie możliwe przedłużenie stosowania obowiązującego obecnie (7% odpisu z Funduszu Pracy do 31 grudnia 2013 r.) sposobu finansowania zatrudnienia pracowników powiatowych urzędów pracy na 2014 r. Jaka istnieje realna szansa na dodatkowe środki z Funduszu Pracy z rezerwy ministra w najbliższych dniach? Pytam, bo istnieje duże zainteresowanie jednorazowymi środkami na podjęcie przez bezrobotnych działalności gospodarczej i doposażanie stanowisk pracy (dla przedsiębiorców), natomiast urzędy pracy nie posiadają już środków możliwych do wydatkowania w tym roku. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Maria Zuba.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełMariaZuba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełMariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Reforma publicznych służb zatrudnienia jest koniecznością i wyzwaniem, któremu urzędy pracy z pewnością na miarę swoich możliwości podołają. To kolejna w ostatnich latach nowelizacja ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, która ma usprawnić działania na rzecz poprawy położenia osób pozostających bez pracy i pracodawców. Niestety, ciężaru nieudanych i nieskutecznych rozwiązań nie ponosi anonimowy rynek pracy, ale konkretni ludzie, bezrobotni i pracodawcy. Stąd moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełMariaZuba">Dobór oferty pracy odnośnie do bezrobotnego to bezsprzecznie kluczowe zadanie służb zatrudnienia i zasadniczy cel podejmowanych przez nie działań. Gdy staje się to niemożliwe lub utrudnione, konieczne jest wspieranie tego procesu usługami lub instrumentami rynku pracy innymi niż samo pośrednictwo pracy. Nowelizowana ustawa zakłada szereg nowych instrumentów. Jak zwykle w takiej sytuacji rodzi się pytanie o kwestie związane z obsługą administracyjną tych instrumentów. Rzeczywistość urzędów pracy w Polsce to nie tylko praca z klientami, ale szereg zbiurokratyzowanych czynności administracyjnych. Jeżeli pracownicy urzędów w znakomitej większości otrzymają funkcję „doradcy klienta”, jak proponowana nowelizacja ustawy widzi rozwiązanie kwestii obsługi administracyjnej realizowanych przez nich usług i instrumentów rynku pracy?</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PosełMariaZuba">Drugie pytanie. Wątpliwości budzi również strona techniczna związana z profilowaniem klientów urzędów pracy. Obsłudze klientów urzędów towarzyszy szereg procedur i dotychczasowe rozwiązania prawne ustawy o promocji zatrudnienia i aktów wykonawczych do niej doprowadziły raczej do obwarowywania wszelkich działań czynnościami administracyjnymi. Ideą profilowania jest przecież rozpoznanie oczekiwań klienta...</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PosełMariaZuba">... urzędu pracy po to, by świadczyć mu pomoc na miarę jego indywidualnych potrzeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełMariaZuba">Urzędy pracy z ograniczonym zapleczem kadrowym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełMariaZuba">...i technologicznym mogą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełMariaZuba">Jak rozwiązane zostaną kwestie organizacyjne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, bardzo przepraszam, czas minął.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pan poseł Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Najważniejszym czynnikiem, który może wpływać na rynek pracy, jest wzrost gospodarczy. Już sierpień pokazał, że rośnie zapotrzebowanie na pracę. Jeśli wzrost gospodarczy pod koniec roku i w latach następnych będzie się utrzymywał w granicach trzech punktów procentowych, to myślę, że właśnie gospodarka będzie tym najważniejszym czynnikiem, który będzie generował nowe miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Chciałbym cztery tematy poruszyć, czy cztery pytania skierować do pana ministra. Jak będzie wyglądał podział środków w ramach programu POWER, tego programu, który będzie zastępował program „Kapitał ludzki”, i jaka będzie rola publicznych służb zatrudnienia?</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Druga kwestia. W jaki sposób powiązana zostanie skuteczność działania urzędów pracy z wysokością środków przekazywanych na działania aktywizacyjne?</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PosełAndrzejOrzechowski">W związku z bezrobociem młodych, bo ono jest takie najbardziej deprymujące, jakie instrumenty są przewidziane, by wyprowadzać z bezrobocia ludzi do 25. roku życia, szczególnie tych, którzy zarejestrowali się, a wcześniej jeszcze nie podejmowali pracy?</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Czwarty temat dotyczy pewnych obszarów, które są najbardziej obciążone bezrobociem, na przykład woj. warmińsko-mazurskie - ponad 20%, a są takie powiaty, w których bezrobocie wynosi powyżej 30%. Jakie są przewidziane, czy są możliwe jakieś niestandardowe działania, poza tymi oczywiście związanymi z urzędami pracy, czy ministerstwo pracy inspiruje Ministerstwo Gospodarki bądź ministerstwo transportu, aby rozwijać szczególnie infrastrukturę drogową, kolejową, gazową albo stosować jakiekolwiek inne instrumenty gospodarcze, do tego dedykowane specjalnie tym obszarom, po to żeby tam zmniejszyć dosyć istotnie poziom bezrobocia? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem zmian ma być zwiększenie efektywności działania urzędów pracy, tak państwo mówicie, i lepsze dostosowanie oferty pracy dla bezrobotnych. Wiemy, że średni czas poszukiwania pracy przez bezrobotnego wyniósł średnio 11 miesięcy. 4% bezrobotnych wskazywało, że znalazło zatrudnienie za pomocą pośredniaka. I to jest poziom efektywności państwa rządu. Państwo rządzicie od 6 lat i skuteczność urzędów pracy określona jest na poziomie właśnie tych 4%. Rząd od dawna zapowiadał uregulowanie kwestii związanych z rejestrowaniem się bezrobotnych tylko z powodu ubezpieczenia zdrowotnego. Chciałabym zapytać, na jakim etapie są prace, dotyczące tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Kolejny problem - zagrożonych wykluczeniem społecznym. Czy profilowanie bezrobotnych, nie obawiacie się państwo, nie będzie skutkowało sztuczną zmianą wskaźnika bezrobotnych?</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Następna sprawa - kierunek zwiększenia i większej koncentracji w zakresie udzielania pożyczek na założenie własnej działalności wymaga znaczącego zwiększenia środków na ten cel z Funduszu Pracy. Czy więc resort pracy ma gwarancję zwiększenia środków na ten cel w roku 2014?</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Kolejna sprawa dotyczy zmiany algorytmu podziału środków Funduszu Pracy. Podział będzie uwzględniał 75%. Uwzględnia on stałą liczbę bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Jest też problem fałszywego bezrobocia w Polsce. W debacie publicznej pojawia się taki termin - fałszywie bezrobotni. To jest teza absolutnie fałszywa, bo należy uwzględnić...</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#PosełJadwigaWiśniewska">... emigrację zarobkową, która pokazuje, że bezrobotni są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">...za granicą i ich należałoby, panie marszałku, doliczyć do tej liczby bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Ryszard Zawadzki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełRyszardZawadzki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełRyszardZawadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Polityka rynku pracy jest kosztowna, a efekty zatrudnieniowe programów aktywnych są skromne, jeżeli chodzi na przykład o wielkość odpływów z bezrobocia. Wydaje się, że ten fakt jest jednym z istotnych czynników planowanej reformy publicznych służb zatrudnienia. I to jest bardzo dobra wiadomość. Powstaje pytanie, czy służby projektujące obecnie i realizujące aktywne programy rynku pracy dysponują informacjami i wiedzą niezbędną do podejmowania trafnych decyzji w zakresie doboru form aktywizacji bezrobotnych uwzględniającego ich możliwości i słabe strony, a więc ich szanse i ograniczenia do wejścia na rynek pracy. Czy posiadane przez nie informacje pozwalają na taki dobór programów, który odpowiada potrzebom lokalnych rynków pracy? Brakuje informacji, które pozwoliłyby na sformułowanie oceny, jaka jest efektywność różnych aktywnych programów rynku pracy. Dlatego chciałbym zapytać, czy w nowym projekcie urzędy pracy będą nadal miały swobodę w wyborze programów aktywizacyjnych, czy będą zobligowane do realizacji wszystkich form przewidzianych ustawą? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bezrobocie to jeden z najpoważniejszych problemów i wyzwanie dla Polski. Tak chwalona przez rząd reforma urzędów pracy nie dla wszystkich będzie korzystna. Ucierpią na niej bez wątpienia bezrobotni, ponieważ rząd zamierza wycofać się z płacenia za nich składek na ubezpieczenie zdrowotne. Niestety, ale dramatyczny wzrost bezrobocia niesie za sobą ciągły wzrost wydatków z budżetu na opłacenie składek bezrobotnym. Reforma urzędów pracy to już kolejna próba łatania przez rząd kolosalnej dziury budżetowej kosztem obywateli. Czy to prawda, że od przyszłego roku urzędy pracy będą płaciły składki ubezpieczeniowe tylko za tych, którzy mają prawo do zasiłku, pozostali, którzy już tego prawa nie mają ze względu na odmowę przyjęcia pracy, zostaną przesunięci w struktury powiatu? Takie rozwiązanie obciąży dodatkowo samorządy, które i tak borykają się z problemami finansowymi. A przecież bezrobotni nie są winni, że w urzędach pracy albo nie ma ofert skierowanych do nich, albo po prostu są oferty, które są żenujące i nigdy nie powinny się znaleźć wśród ofert państwowych urzędów. Dlatego też konieczne są zmiany w systemie aktywizacji bezrobotnych. Polski rząd na ten cel wydaje osiem razy mniej, niż przeznacza się w krajach Unii Europejskiej, a rząd PO-PSL zablokował pieniądze z Funduszu Pracy. Na koniec 2012 r. kwota zamrożonych środków Funduszu Pracy wynosiła już 7 mld zł, a rezerwa w gotówce z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych wynosi ponad 3 mld zł, są to pieniądze zablokowane przez Ministerstwo Finansów. Uruchomienie tych 10 mld pozwoliłoby utworzyć 500–600 tys. nowych miejsc pracy, co za tym idzie nie trzeba byłoby już wypłacać tym ludziom rozmaitych zasiłków, zostałby utrzymany popyt wewnętrzny, a ludzie uzyskujący dochody płaciliby rozmaite podatki. Dlatego też zadaję pytanie: Czy rząd zamierza zwiększyć środki na aktywizację zawodową bezrobotnych, jeżeli chodzi o Fundusz Pracy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Lidia Gądek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełLidiaGądek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Proponowane zmiany, o których dzisiaj mówimy, mają poprawić efektywność działania urzędów pracy. Oczywiście urzędy pracy nie są jedynymi instytucjami, które są odpowiedzialne za rynek pracy w Polsce, są tylko jednym z elementów, które mają aktywizować bezrobotnych. Obecnie największym problemem, i na tym chciałabym się skupić w swoich pytaniach, jest aktywizacja młodych ludzi. Mówimy o bezrobociu rzędu 20%, jeżeli chodzi o ludzi w wieku do 30. roku życia, a z punktu widzenia przyszłości naszego kraju właśnie ta grupa jest najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełLidiaGądek">Mam do pana ministra takie pytanie: Jaka jest efektywność programu staży, programu 50+? Czy po analizie tego programu, który funkcjonuje już od jakiegoś czasu, nie byłoby lepiej, oczywiście po odpowiednich wyliczeniach, przesunąć te środki na aktywizację i zwalczanie bezrobocia wśród ludzi młodych, by zapewnić każdemu młodemu człowiekowi możliwość wejścia na rynek pracy i rozpoczęcia pracy przynajmniej w formie stażu?</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełLidiaGądek">Druga sprawa, o której oczywiście już kilkakrotnie mówiono, dotyczy współpracy pomiędzy ministerstwem pracy i ministerstwem szkolnictwa, jeżeli chodzi o kwestie kształcenia i odpowiedniego jego profilowania, to jest ważne. Moje pytanie brzmi: Jakie mechanizmy będą scedowane na powiatowe urzędy pracy, aby na własnym terenie mogły one koordynować kwestię kształcenia zawodowego, jeżeli chodzi o potrzeby rynku pracy na danym terenie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie marszałku! Panie Ministrze! Słusznie pan zauważył, że poprawa sytuacji na rynku pracy może wynikać tylko ze wzrostu gospodarczego. Natomiast, panie ministrze, z przykrością zauważam, że swoimi decyzjami także państwa resort przyczynił się do tego, że w polskiej gospodarce obserwujemy wyraźne spowolnienie. Przecież zgoda ministra pracy na podwyższenie stawek podatku VAT w oczywisty sposób godzi w konsumpcję, a jest to jeden z najważniejszych czynników wpływających na wzrost gospodarczy. Podobnie jest z zatrudnieniem, podwyżka składki rentowej, państwa resort się na to zgodził, spowodowała zmniejszenie liczby miejsc pracy, a w konsekwencji także spadek wpływów do budżetu, w tym także do Funduszu Pracy. Panie ministrze, decyzje tego rządu bardzo wyraźnie wpływały na spowolnienie gospodarcze. Ze zdziwieniem odebrałem pana informację, że państwo przyglądaliście się spowolnieniu gospodarczemu, nie mając wpływu na tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Druga sprawa, panie ministrze, która kilkakrotnie była już poruszana, dotyczy zamrożonych środków Funduszu Pracy. Otóż państwo w nowelizacji budżetu piszecie, że bezrobocie na koniec roku wyniesie 13,8%, a więc w ostatnim kwartale ma wzrosnąć o blisko punkt procentowy, dokładnie o 0,8%. Przewidujecie, że w ostatnim kwartale nastąpi gwałtowny wzrost bezrobocia i jednocześnie nie robicie państwo nic, jeżeli chodzi o aktywne formy jego ograniczania. Prośba ministra pracy o pół miliarda środków z Funduszu Pracy jest już przysłowiowa.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie ministrze, trzeba publicznie powiedzieć, że to, co wyprawia minister Rostowski, jest po prostu skandalem.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Musicie to państwo powiedzieć, bo inaczej cała odpowiedzialność za to, co się będzie działo w ostatnim kwartale, spadnie na was. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Waldemar Sługocki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełWaldemarSługocki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełWaldemarSługocki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zadowoliło mnie wystąpienie pana ministra zwłaszcza w kontekście, w którym mówił pan o wykorzystaniu wojewódzkich urzędów pracy, ich potencjału i zbudowaniu pewnych relacji pomiędzy resortem pracy, wojewódzkimi urzędami pracy a powiatowymi urzędami pracy. Mówił pan minister o programach, które w takiej konstrukcji będą realizowane.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełWaldemarSługocki">Mam pytania w tej kwestii, mianowicie: W jaki sposób państwo chcecie upodmiotowić wojewódzkie urzędy pracy i zbudować pewną korelację pomiędzy polityką intraregionalną prowadzoną przez samorząd województwa a polityką rynku pracy prowadzoną przez ministra pracy i polityki społecznej, jeżeli chodzi o wykorzystanie powiatowych urzędów pracy, ze zorientowaniem przede wszystkim na efekty? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PosełWaldemarSługocki">Drugie pytanie, panie ministrze. Proszę powiedzieć, w jaki sposób chcecie państwo efektywniej wydatkować środki europejskie. Wiemy, że w tej perspektywie, która jest przed nami, na lata 2014–2020, Program Operacyjny „Kapitał ludzki” będzie de facto zastąpiony programami na dwóch poziomach, z jednej strony będzie to program horyzontalny, ogólnokrajowy POWER, którego instytucją pośredniczącą będzie zapewne Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, a regiony, 16 polskich samorządów wojewódzkich, będą realizowały 16 dwufunduszowych programów operacyjnych, gdzie będą także wykorzystane środki Europejskiego Funduszu Społecznego. W jaki sposób chcecie państwo, także na poziomie interwencji europejskiej, w konstelacji polityki państwa w zakresie rynku pracy i polityki regionów, zbudować korelację?</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PosełWaldemarSługocki">I ostatni wątek. W jaki sposób zbudujecie państwo, bo myślę, że powinniście zbudować, relacje pomiędzy kształceniem zawodowym a rynkiem pracy? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Marek Polak.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełMarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełMarekPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem nadzieję, że zapowiadana reforma publicznych służb zatrudnienia wyposaży je w innowacyjny system instrumentów, zachęt, metod i sposobów, z którymi dotrą do pracodawców, uświadamiając im, jak ogromne korzyści dla rozwoju ich firm mogą wynikać z tworzenia nowych miejsc pracy i zatrudnienia dodatkowych pracowników. Myślałem też, że zaproponowane przez rząd nowe rozwiązania i zaangażowane środki zachęcą samych bezrobotnych do szukania pomysłów samozatrudnienia, a w dalszej kolejności tworzenia nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełMarekPolak">Tymczasem propozycja profilowania, czyli klasyfikacji bezrobotnych, analiza wypełnionych przez nich ankiet i przekazanie ich agencjom zatrudnienia, które dla uzyskania dobrych statystyk mogą skupiać się tylko na bezrobotnych aktywnych, budzą obawy co do pogrążenia urzędów pracy w działaniach biurokratycznych i marnych efektów zaangażowanych środków, oddalając szanse na uzyskanie pełnego sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PosełMarekPolak">Mam pytanie do pana ministra: Czy proponowane działania bez rozbudowy systemu zachęt dla zainteresowania samych pracodawców mają szanse powodzenia, a zaangażowane w reformę środki przyniosą rzeczywiście oczekiwane efekty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Ostatni zabierze głos pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapowiedź reformy publicznych służb zatrudnienia, zmierzająca do zwiększenia efektywności działania urzędów pracy, jest przyjmowana w środowisku pracodawców z dużym zainteresowaniem. Pracodawcy zwracają uwagę na to, że obecnie urzędy pracy koncentrują się głównie na rejestracji bezrobotnych, ustalaniu prawa do zasiłku dla bezrobotnych oraz ubezpieczenia zdrowotnego. Jeżeli chodzi o pomoc w znalezieniu pracy dla bezrobotnego, skuteczność urzędów pracy nie jest duża.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełAndrzejSzlachta">Obecnie w urzędach pracy zatrudnionych jest ponad 23 tys. pracowników. Na koniec 2007 r. pracowało w urzędach pracy niewiele ponad 20 tys. Mimo wzrostu zatrudnienia w urzędach pracy bezrobocie w ostatnich latach wzrosło do poziomu ok. 13%. Spośród pracowników zatrudnionych w urzędach pracy tylko 37% odgrywa rolę pośredników pracy. Z obliczeń wynika, że na jednego pośrednika pracy czy doradcę zawodowego przypada w Polsce ok. 400 zarejestrowanych bezrobotnych. W Szwecji ten wskaźnik wynosi 60 bezrobotnych, w Wielkiej Brytanii - ok. 80, a w Czechach - 200.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełAndrzejSzlachta">Dlatego też moje pytanie do pana ministra brzmi: Czy przedmiotowa reforma ma zmienić dotychczasowe proporcje w strukturze zatrudnionych pracowników w urzędach pracy? Z zapowiedzi zmian wynika, że ma ulec modyfikacji algorytm ustalania wysokości środków z Funduszu Pracy, które kierowane są do poszczególnych województw. Według założeń, 75% środków będzie uzależnionych od liczby bezrobotnych, a 25% od efektywności działań urzędów pracy na rzecz aktywizacji bezrobotnych. Z jakich przesłanek wynikają te proporcje? Jak będzie liczona efektywność działania urzędów? Według środowiska pracodawców, część efektywnościowa powinna być większa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pani poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dzisiejsza dyskusja potwierdziła, że zajęliśmy się bardzo ważnym problemem. Posłowie poruszali wiele zagadnień związanych z rynkiem pracy. Wiele głosów dotyczyło aktualnej sytuacji na rynku pracy. Trudno się temu dziwić, ponieważ są to zagadnienia bardzo ważne i dotyczą osób bezrobotnych, czyli osób, które potrzebują pomocy. Wiele pytań i zagadnień dotyczyło tutaj także współpracy urzędów pracy z pracodawcami. To też jest bardzo ważny element.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Chciałabym jeszcze raz podkreślić, że projektowane zmiany dotyczące systemu funkcjonowania urzędów pracy czy instytucje rynku pracy nie mogą ograniczać się tylko do poprawy dystrybucji środków z funduszu, ale muszą się także skupiać na dostosowaniu form wsparcia do potrzeb bezrobotnego. Konieczne jest - te głosy padały tutaj na sali - polepszenie współpracy pomiędzy urzędami pracy a pracodawcami. Trzeba cały czas pamiętać, aby stworzyć takie warunki, które pozwolą wypracowywać jak najlepsze rozwiązania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana Jacka Męcinę.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Naliczyłem 129 pytań szczegółowych, które zostały zadane w tej kwestii. Chcę powiedzieć, że niektóre mają charakter bardzo szczególny. Postaram się je omówić w pewnych blokach, ale na początek, wydaje mi się, dla uporządkowania tej dyskusji kilka słów komentarza generalnego, który tak naprawdę jest pośrednią odpowiedzią na wiele wątpliwości, które się pojawiały.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Otóż, szanowni państwo, jeszcze raz podkreślę, że to, co jest przedmiotem dzisiejszej debaty, to pewna interwencja na rynku pracy, którą realizujemy za pomocą urzędów pracy. W różnych teoriach ekonomicznych, zwłaszcza tych neoliberalnych, zwraca się uwagę na kwestię informacji na rynku pracy, która ma podstawowe znaczenie dla tego, by popyt na pracę spotykał się z jej podażą. Jeżeli na to nałożymy różne bariery związane ze zróżnicowaniem rozwoju społeczno-gospodarczego i lokowaniem interwencji na lokalnych rynkach pracy, to okaże się, że możliwości oddziaływania urzędów pracy są skoncentrowane na tym, aby poprawiać sytuację na konkretnych, lokalnych rynkach pracy. Dlatego nie może dziwić, że różne badania, które zostały tutaj przytoczone, wskazują, że zaledwie odsetek osób poszukujących pracy znajduje ją dzięki urzędom pracy. Chciałbym podkreślić, że ta sytuacja jest bardzo zróżnicowana. Zasadniczo im bardziej rozwinięty rynek pracy, tym niższy odsetek osób bezrobotnych, ale też przedsiębiorców korzysta z usług urzędów pracy. Nie jest niczym złym, że prywatne agencje, otwarty rynek czy różne bazy internetowe pomagają w spotykaniu się podaży pracy z popytem na nią.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Chciałbym również powiedzieć, że polityka rynku pracy w Polsce jest wystawiona na szczególne potrzeby, i uświadomić państwu, że nawet w latach bardzo niskiego bezrobocia - wtedy, gdy gospodarka intensywnie się rozwijała - bezrobocie w pewnych grupach, niestety, wciąż pozostawało na wysokim poziomie. Nie koncentrowaliśmy się na tych grupach, którym pomóc można nie tylko w prosty sposób, lokując je na rynku pracy, lecz także poprzez doradztwo zawodowe czy pośrednictwo, ale też pomoc psychologiczną, trening interpersonalny, pomoc medyczną. Tego urzędy pracy nie robią i dlatego, proszę państwa, reforma, którą proponujemy, jest bardzo daleko idąca. Ona integruje - właściwie po raz pierwszy, po 22 latach doświadczeń transformacji - służby pomocy społecznej ze służbami urzędów pracy. Wprowadza także możliwość kontraktowania usług pośrednictwa i doradztwa dla grup najbardziej oddalonych od rynku pracy, o których wszyscy zapominają - nawet jeśli zostają one skierowane na prace interwencyjne, na roboty publiczne, to wracają na rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Pierwsze doświadczenia, szanowni państwo, z realizacji trzech programów w trzech województwach - chodzi tu o Podkarpacie, Mazowsze i Dolny Śląsk - pokazują, że dzięki pomocy firmy medycznej, która poruszyła właśnie problemy uzależnień metabolicznych, osób mających te problemy i niemogących odnaleźć się na rynku pracy, zaczynamy im efektywnie pomagać. Natomiast różnica, i to chcę podkreślić, między urzędem pracy a taką agencją, która nam pomaga, polega na tym, że agencji możemy płacić za osiągnięty efekt, czyli za ulokowanie na rynku pracy. Urząd pracy realizuje szereg innych zadań, o których szanowne panie posłanki i szanowni panowie posłowie mówili. Realizuje także wiele innych usług, instrumentów, które także są ważne.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Ten model ewolucji publicznych służb zatrudnienia w krajach Unii Europejskiej - proponuję skoncentrować się na tym obszarze - jest różny. Niemcy w ciągu 10 lat zreformowali publiczne służby zatrudnienia i rynek pracy. Powtarzam: w ciągu 10 lat. Nie można z dnia na dzień zmienić rzeczywistości wtedy, gdy dotyka ona z jednej strony sfery gospodarczej, a z drugiej strony - sfery społecznej. Efekty są imponujące, ale trzeba pamiętać, że w niemieckim modelu zdecydowano się na to, aby po 2 latach bezskutecznej aktywizacji nie traktować osób, które nie znajdują pracy po tym czasie, jako bezrobotnych, tylko traktować jako osoby, które przez pomoc społeczną będą aktywizowane i integrowane. To jest też odpowiedź na pytanie, dlaczego ta stopa bezrobocia jest trochę mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">W Wielkiej Brytanii z kolei zdecydowano się na model marginalizacji tzw. job centers na rzecz kontraktowania aktywizacji w prywatnych agencjach, które aktywizują - i to aktywizują z bardzo dobrym skutkiem. Ale my jako kraj doświadczony skutkami transformacji, ogromnego niedopasowania popytu na pracę i jej podaży na skutek restrukturyzacji, zupełnej zmiany struktury zatrudnienia w gospodarce, nie możemy pozwolić sobie na to, żeby przy użyciu środków publicznych nie pomagać ludziom zmieniać kwalifikacji. Chciałbym powiedzieć, że proponujemy tutaj naprawdę bardzo innowacyjne rozwiązania: aby nie szkolić bez końca w zawodach, na które nie ma zapotrzebowania wśród pracodawców, proponujemy trójstronną umowę szkoleniową mającą odpowiadać na potrzeby pracodawcy. Pracodawco, chcesz takich kwalifikacji, proszę bardzo, zapewniamy kwalifikacje i dajemy ci człowieka przygotowanego do wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Szanowni państwo, te założenia efektywności działań mają charakter ustawowy i pozaustawowy. Rzeczywiście chcemy odejść od modelu kierowania środków wyłącznie na podstawie kryteriów liczby bezrobotnych i stopy bezrobocia, ponieważ tak naprawdę to nie motywuje ani powiatów, ani województw do tego, by skutecznie aktywizować. Wprowadzamy natomiast 25-procentową wagę efektywności. Dlaczego? Także dlatego, aby na lokalnych i regionalnych rynkach pracy nie nastąpił szok. Te 25% daje odchylenia na plus lub na minus - plus minus 5% dzisiejszych alokacji - zostawiając na poziomie regionalnym możliwość podziału zgodnie z kryteriami, które zostaną tam wypracowane.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Chcę podkreślić bardzo mocno, że profilowanie nie jest żadnym kategoryzowaniem. Są rzeczywiście takie modele w Europie, bo wszędzie w Europie stosuje się profilowanie, które traktują profilowanie jako element kategorii z konkretnymi uprawnieniami. My traktujemy profilowanie jako miękki instrument, który ma zdiagnozować, na ile osoba bezrobotna jest oddalona od rynku pracy lub na ile może łatwo znaleźć zatrudnienie. Ten model, jak gdyby bardzo uproszczony, który jest w tej chwili testowany w 40 urzędach pracy - więc to nie jest tak, że z głowy bierzemy instrument nietestowany - ma zdiagnozować pewne profile pomocy. Na podstawie tych profili pomocy będą formułowane indywidualne plany działania, które będą bardziej pozwalały na lepsze adresowanie usług i instrumentów. Będzie szereg nowych instrumentów dla młodych ludzi w ramach gwarancji, gdzie dostaniemy dodatkowe środki również z Unii Europejskiej. Te wyższe środki będą w planie Funduszu Pracy na przyszły rok, ale także...</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Już ten program wchodzi?)</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Jesteśmy na etapie konsultacji planu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">...ale także w ramach możliwości ministra pracy, Ochotniczych Hufców Pracy, jak również regionów. Planujemy, aby obok tych instrumentów, które państwo doskonale znacie, były też instrumenty innowacyjne, ale także odnawialne. Było pytanie o dotacje, pożyczki. Zdecydowaliśmy się na równoległe funkcjonowanie tych dwóch instrumentów, wierząc w to, że pożyczki zapewniają większą trwałość efektów prowadzenia działalności gospodarczej. One są bardzo preferencyjne. Przy prowadzeniu działalności na podstawie pożyczki po roku można jeszcze dostać pożyczkę na utworzenie nowego stanowiska pracy i ona może być już umorzona. Pożyczka może być na okres do 7 lat i do 70 tys. Chcemy także, by były instrumenty odnawialne. To jest częściowa odpowiedź, w jakim kierunku będzie szedł PO WER, bo część...</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">... kwestii będziemy finansować ze środków europejskich, będzie możliwość umorzenia tych środków na działalność, na utworzenie nowego stanowiska pracy i będzie to kierowane także do przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Ubezpieczenie zdrowotne. Chcę wyjaśnić, że pracujemy nad rozwiązaniem, które nikogo nie pozbawi, broń Boże, ubezpieczenia zdrowotnego. Chcę też podkreślić, że już dzisiaj jest tak, że składkę na ubezpieczenie zdrowotne od bezrobotnych posiadających prawo do zasiłku opłaca Fundusz Pracy, natomiast od osób, które nie posiadają prawa do zasiłku, opłaca budżet państwa. I nic się pod tym względem nie zmieni, budżet państwa będzie opłacał. My tylko chcemy, i to jest rzeczywisty problem, dać pewną alternatywę. Bo z punktu widzenia efektywności urzędów pracy to jest rzeczywiście pewien problem - jeżeli chcesz pracę, masz się rejestrować jako osoba bezrobotna, jeżeli jesteś tylko po to, aby uzyskać ubezpieczenie zdrowotne, a tak jest w przypadku na przykład niektórych kobiet samotnie wychowujących dzieci, masz prawo do ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Rząd chce poprawić statystykę.)</u>
          <u xml:id="u-202.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Tak więc to nieprawda, że komukolwiek chcemy zabrać ubezpieczenie zdrowotne albo poprawiać statystyki. Nic się nie zmieni poza tym, że nie będziemy na siłę uprawiać pewnej fikcji prawnej, chodzi tylko o osobę, której tytuł do ubezpieczenia społecznego będzie tak samo określony, z wyłączeniem statusu bezrobocia, bo to był błąd, który został popełniony, będzie to inaczej uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-202.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Było kontrowersyjne pytanie na temat staży. Proszę państwa, zdarzają się takie przypadki, że na przykład instytucje publiczne czy samorządowe chcą stażystów. Ale tutaj urzędy pracy, ponieważ są rozliczane z efektywności, co najmniej od roku rozliczają także z efektywności i ta efektywność rośnie. Ona w przypadku staży jest na poziomie pięćdziesięciu kilku procent. Czy...</u>
          <u xml:id="u-202.17" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-202.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Zawsze im więcej środków, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-202.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Proszę państwa, jest bardzo ważna rzecz dotycząca kształcenia zawodowego. Chcę podkreślić to, że w działaniach urzędów pracy już są instrumenty, które konsumują element kształcenia dualnego, bo przygotowanie zawodowe realizowane ze Związkiem Rzemiosła Polskiego czy z Ochotniczymi Hufcami Pracy jest niczym innym. Pracujemy nad tym, aby w ramach realizacji gwarancji dla młodych także testować instrumenty związane z promowaniem kształcenia dualnego. Ale chcę też powiedzieć, bo było o to pytanie, że tak naprawdę wszystkie instrumenty do tego, aby starosta na poziomie powiatu podejmował decyzje w zakresie kierunków kształcenia, są, ponieważ urząd pracy musi realizować badania dotyczące zawodów deficytowych i nadwyżkowych i starosta, który jest gospodarzem także na poziomie powiatu, bo decyduje o kierunkach kształcenia, ma informacje, w których zawodach jest za dużo, nadreprezentacja bezrobotnych, a w których brakuje i można by w tym zakresie kształcić.</u>
          <u xml:id="u-202.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Było pytanie o centralną bazę ofert pracy. Chcę powiedzieć, że centralna baza ofert pracy jest prowadzona przez ministra pracy. Na dzisiaj, na godz. 12, było tam 18,5 tys. ofert na prawie 50 tys. miejsc pracy. To wcale nie jest mało, ale pracujemy nad tym, chcę powiedzieć, i to jest kierunek nowelizacji, aby wszystkie instytucje publiczne, spółki Skarbu Państwa itd. miały obowiązek zgłaszania ofert pracy do Centralnej Bazy Ofert Pracy Podmiotów Publicznych. To powinno podwoić liczbę oferowanych miejsc pracy. Dodatkowo pracujemy nad tym, aby w jednym miejscu znajdowały się wszystkie oferty pracy. Przypomnę, że decyzją Wysokiej Izby było wycofanie się z fikcyjnego obowiązku nałożonego na pracodawców, aby zgłaszali oferty pracy. Tak więc musimy rzeczywiście pracować nad tym, jeśli chodzi o doradców klienta, w których chcemy zainwestować, a przypomnę, że wykształcenie pracowników urzędów pracy jest dość wysokie, 95% ma wykształcenie wyższe. Chcemy, bo taka będzie konieczność związana z funkcjonowaniem zmian, zapewnić szkolenia pracownikom urzędów pracy, i te szkolenia muszą być permanentne, ale także możliwość podwyższania kwalifikacji, bo doradcy klienta muszą być partnerem m.in. dla pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-202.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Było tutaj pytanie szczegółowe o Nysę. Chcę powiedzieć, że program nyski, rzeczywiście w jakimś zakresie innowacyjny, nie jest niczym innym, tylko pokazaniem aktywności samorządu, bo publiczne służby zatrudnienia mają możliwość realizacji robót publicznych i bardzo wiele działań, proszę państwa, tak naprawdę jest i powinno być inicjowanych na poziomie samorządowym, bo instrumenty są tutaj do dyspozycji. Ważne jest, żeby były środki. W przypadku robót publicznych są to nie tylko środki Funduszu Pracy, ale także środki samorządów gminnych związane z inwestycjami. Dlatego m.in. jeżeli chodzi o program PAI, o którym mówimy, a o który państwo pytaliście, a to jest właśnie ta integracja działań na rynku pracy - tutaj było pytanie o KIS-y i CIS-y i chcę podkreślić, że Międzychód według naszych różnych badań tak á propos to jeden z najlepszych urzędów pracy w Polsce - to KIS-y i CIS-y będą mogły realizować go właśnie wspólnie z urzędami pracy i za pieniądze Funduszu Pracy. Tak więc idziemy w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-202.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Jak państwo wiecie, minister pracy złożył wniosek o podwyższenie środków Funduszu Pracy. W ubiegłym roku otrzymał 1 mld zł, nie 500 mln, a w tym roku zwróciliśmy się o 500 mln.</u>
          <u xml:id="u-202.23" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Wciąż mało.)</u>
          <u xml:id="u-202.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">W przyszłym tygodniu odbędą się rozmowy z ministrem finansów. Będziemy się zwracać także o dodatkowe środki, o następne 500 mln, na świadczenia. Powiem tak: ten wzrost o 17% środków Funduszu Pracy też trzeba zaliczyć jako sukces ministra pracy, który negocjując plan finansowy, zwiększył skokowo, aż o 17%, te środki. Dopóki jest bezrobocie, zawsze będzie mało. Tylko pamiętajmy, proszę państwa, że gospodarka także musi pomagać, bo minister pracy za pomocą środków Funduszu Pracy nie zmieni sytuacji. I, kłaniając się nisko panu posłowi, powiem w ten sposób: Oczywiście, że ma pan rację. Ta interwencja na rynku pracy - i to jest nasz cel - która zmniejsza bezrobocie, jednocześnie stymuluje wzrost konsumpcji albo, inaczej, ogranicza spadek konsumpcji. Ten ruch w konsumpcji jest bardzo widoczny. Tylko że pamiętajmy, proszę państwa, że nie sytuacja makroekonomiczna w kraju spowodowała nasze kłopoty, ale też kryzys globalny. Ale m.in. dyskusje o płacy minimalnej i jednak to kompromisowe rozwiązanie, które zostało wypracowane, pomiędzy 0, które chcieli pracodawcy, a 1720, które postulowały związki zawodowe - te 1680 to był kompromis - spowoduje, że w 2014 r. wzrośnie płaca minimalna.</u>
          <u xml:id="u-202.25" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Związki zawodowe chcą 50% średniej krajowej.)</u>
          <u xml:id="u-202.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Chcę powiedzieć, że ostatnie 6 lat rządów to najwyższy wzrost płacy minimalnej w okresie transformacji i skokowy w 2008 r., ale też podkreślić jedną rzecz. Chcę podkreślić...</u>
          <u xml:id="u-202.27" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wanda Nowicka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Ale proszę, panie ministrze, zmierzać do konkluzji, bo już bardzośmy czas przekroczyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Tak jest. Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Szanowni państwo, jednym, wspólnym celem wszystkich powinno być wykorzystanie niewykorzystanego potencjału, bo pamiętajmy, że ten niewykorzystany potencjał to jest 10% wzrostu zatrudnienia, które może się przełożyć na to, że wpływy także do budżetu, do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych będą większe. My tymi rozwiązaniami, który proponujemy, chcemy stymulować wzrost aktywności zawodowej kobiet, młodzieży, osób 50+, a więc tych grup, które są najbardziej narażone na bezrobocie i na poszukiwanie pracy przez długi okres. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">W ramach sprostowania, bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Ministrze! Serdecznie dziękuję za taką ocenę powiatu międzychodzkiego, ale pan nie zrozumiał mojej wypowiedzi, bo podając przykład Ministerstwa Spraw Zagranicznych i zatrudniania stażystów, miałem na uwadze to - i przemyślcie to państwo, bo tu nie chodzi o odpowiedź - czy nie warto by było zrobić tak, że jeśli MSZ zgłasza do powiatowego biura pracy ofertę pracy, to wtedy powinien dostać stażystów, bo jest to szansa dla tych ludzi, że któryś z nich zostanie zatrudniony. W przeciwnym wypadku na dzień dobry mówi się: jest pani na stażu, ale pracy pani nie dostanie w MSZ. Tak więc czyby to nie uzdrowiło sytuacji i racjonalnie ci stażyści nie byliby wtedy traktowani? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Na tym kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy do następnego punktu, a mianowicie będziemy teraz rozpatrywać punkt 17. porządku dziennego, czyli będzie to pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy...</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">A, czekamy jeszcze. Czy są przedstawiciele prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pojechali do Waszyngtonu.)</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">To jeszcze chwileczkę poczekamy w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: To może podyskutujmy jeszcze o rynku pracy.)</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Mogą panowie sobie tak bilateralnie podyskutować...</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Mamy trochę czasu i wolną mównicę.)</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#WicemarszałekWandaNowicka">...ale już nie w ramach tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 17 do godz. 14 min 22)</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Witamy pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o współdziałaniu w samorządzie terytorialnym na rzecz rozwoju lokalnego i regionalnego oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1699).</u>
          <u xml:id="u-207.13" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Olgierda Dziekońskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-207.14" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie przedstawić Wysokiemu Sejmowi projekt ustawy o współdziałaniu w samorządzie terytorialnym na rzecz rozwoju lokalnego i regionalnego oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Proszę państwa, odrodzenie samorządu terytorialnego w latach 90. ubiegłego wieku było dobitnym wyrazem zmiany ustrojowego paradygmatu państwa. Na początku lat 90. zaczęła powstawać przestrzeń dla niezależnych myśli dotyczących przebudowy państwa, zaś wynik wyborów 4 czerwca 1989 r. przypieczętował obrany kierunek zmian i otworzył drogę do wolności w wymiarze obywatelskim. To wówczas władze państwowe zrezygnowały ze swojego monopolu na zarządzanie centralistyczne, powierzając poszczególnym społecznościom prawo decydowania o sprawach bezpośrednio ich dotyczących.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Nasze doświadczenia z ostatnich 20 lat dobitnie potwierdziły trafność decyzji o decentralizacji władzy publicznej, jej potrzebę i celowość. To dzięki odrodzonemu samorządowi został dokonany bardzo istotny postęp społeczny i gospodarczy, nastąpiła poprawa warunków życia lokalnych społeczności. To samorząd terytorialny stał się trwałym elementem ustroju, bez którego nie sposób wyobrazić sobie sprawnego i stabilnie funkcjonującego państwa.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">W istocie demokracji zawiera się element sporu, jest on konieczny. Demokracja jest przecież narzędziem, które kanalizuje konflikty międzyludzkie i umożliwia ich rozwiązywanie, czasem nawet usuwanie, czasem osłabianie, bez użycia przemocy - pisał o tym Leszek Kołakowski. Spory o wartości, spory ideowe, kierunki działań państwa to obszar aktywności władz centralnych, parlamentu, jednak miejscem rozwiązywania spraw praktycznych, lokalnych jest społeczność lokalna i samorząd, który posługuje się mechanizmami demokracji bezpośredniej. Przez te już prawie dwadzieścia pięć lat udało nam się przejść długą drogę do państwa demokratycznego od państwa centralistycznego, a teraz czas na przejście od demokracji walki do demokracji współpracy, bo współpraca buduje, daje nowe możliwości rozwojowe w XXI w.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Kluczem do stabilnego funkcjonowania państwa jest komplementarne współistnienie demokracji przedstawicielskiej na poziomie centralnym i elementów syntezy demokracji bezpośredniej i demokracji przedstawicielskiej na poziomie samorządu terytorialnego. Ta pierwsza daje poczucie stabilności, jednak musi znajdować oparcie i silne fundamenty w mechanizmach demokracji bezpośredniej współdziałającej z demokracją przedstawicielską na poziomie lokalnym. Nie darmo w konstytucji w art. 170 zawarto możliwość decydowania przez obywateli o swoich sprawach w swoich wspólnotach w drodze referendum.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Ta pozytywna ocena działalności samorządu terytorialnego nie może nam jednak przesłonić konieczności myślenia o ciągłym doskonaleniu prawa regulującego funkcjonowanie samorządu. Z jednej strony możemy zauważyć wprowadzanie rozwiązań wypaczających pierwotną ideę samorządności. Dobrym przykładem tego są liczne przepisy prawa, które w sposób szczegółowy wiążą gminy, powiaty czy województwa. To jest wielki katalog, nie będę go wymieniał, ale proszę zwrócić uwagę, że bardzo często intencje ustawodawców czy wnioskodawców były całkowicie uzasadnione. Wynikało to z centralistycznego podejścia do kwestii myślenia o sprawach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Jednocześnie z drugiej strony nasz współczesny świat wymusza konieczność adaptacji do nowych wyzwań, odpowiadania na to, co dzisiaj dzieje się w sferze gospodarczej, społecznej, globalnej. W dzisiejszych czasach przeżytkiem staje się administracja zbudowana według XIX-wiecznego modelu opartego na hierarchicznej władzy. Dzisiaj do głosu dochodzi administracja współpracująca między instytucjami, między sobą, ale przede wszystkim z obywatelami, z ludźmi, którzy stanowią o istocie, sensie działania administracji. Jedynie współpraca daje szansę na rozwój. Nieprzypadkowo znane przysłowie mówi: Zgoda buduje, niezgoda rujnuje. Sama wola współpracy jednak nie wystarcza, potrzebne są odpowiednie narzędzia prawne, które pozwalają na takie wspólne działania, umożliwiają je.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Konieczność zmian w przepisach ustrojowych dostrzegały zresztą same instytucje, organizacje samorządu terytorialnego. One w swoim gronie od dawna prowadziły dyskusję dotyczącą koniecznych udoskonaleń prawa. Postulaty wypracowane przez korporacje samorządowe znalazły wyraz w dokumencie „Wnioski dla prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do rozpoczęcia prac nad białą księgą samorządu terytorialnego w roku XX-lecia”. Te dokumenty zostały wręczone panu prezydentowi w dniu 24 września 2010 r. na spotkaniu podsumowującym kadencję władz samorządowych 2006–2010 i jednocześnie w roku XX-lecia samorządu terytorialnego. Ten dokument, prowadzona wówczas dyskusja, forum debaty publicznej zainicjowały w Kancelarii Prezydenta RP prace nad projektem ustawy, który w dniu dzisiejszym przedstawiam państwu, Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Podkreślić trzeba, że ten projekt przed skierowaniem do parlamentu był przedmiotem licznych konsultacji i uzgodnień. Dzisiejszy projekt jest rezultatem prawie 3-letniego okresu pracy. Warto tutaj omówić wszystkie podejmowane działania. Warto też zauważyć, że główne założenia projektu były omawiane na czterech spotkaniach Forum Debaty Publicznej „Samorząd terytorialny dla Polski” z udziałem wszystkich stron - przedstawicieli strony samorządowej, organizacji pozarządowych, instytucji rządowych, sądownictwa, w tym wówczas Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a obecnie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">W ramach pierwszej tury konsultacji, które odbyły się wiosną 2011 r., w pierwszej wersji ten projekt był prezentowany w sześciu miastach w Polsce na specjalnych konferencjach z udziałem wielu przedstawicieli samorządu terytorialnego. Był również przedstawiany korporacjom samorządowym na ich walnych zgromadzeniach. Wszystkie uwagi, wnioski były wnikliwie rozpatrywane, na wszystkie staraliśmy się odpowiedzieć, również na wszystkie uwagi składane przez osoby fizyczne. Druga, szeroko zakrojona tura konsultacji miała miejsce na przełomie 2012/2013 r. w odniesieniu do nowej wersji projektu. Mogę stwierdzić z całą odpowiedzialnością, że przedkładany dzisiaj Wysokiej Izbie projekt jest wynikiem szerokiego konsensusu. A jeśli nawet pozostały punkty sporne, to dotyczą one spraw, które bez naruszenia myśli przewodniej trudno byłoby zmienić.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Chciałbym w tym momencie przedstawiania uzasadnienia tego projektu wspomnieć śp. prof. Michała Kuleszę, jednego z ojców polskiego samorządu, współtwórcę kolejnych reform ustroju samorządu terytorialnego, doradcę prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który aktywnie uczestniczył w pracach zarówno koncepcyjnych, jak i redakcyjnych, dotyczących tego projektu. Niestety, nie dane mu było doczekać dnia dzisiejszego, ale wierzę, że te rozwiązania, które przy jego udziale zostały wówczas wypracowane, będą przedmiotem dyskusji, debaty.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Jakie rozwiązania zawiera przedkładany przez pana prezydenta projekt ustawy o współdziałaniu w samorządzie terytorialnym na rzecz rozwoju lokalnego i regionalnego oraz o zmianie niektórych ustaw? Dzielą się one na trzy grupy. Pierwsza z nich jest związana ze wzmocnieniem mechanizmów współudziału społeczeństwa w podejmowaniu decyzji. Odnosi się to do istoty demokracji na poziomie lokalnym, w tym demokracji bezpośredniej. Odpowiada to zresztą praktycznie temu, o czym dzisiaj coraz częściej się mówi, modelowi tzw. dobrego rządzenia, dobrej administracji, w którym duży nacisk kładzie się na partycypację obywateli, w tym elementy demokracji bezpośredniej. Stanowi ona bowiem powrót do istoty demokracji, która funkcjonuje nie poprzez formalne mechanizmy, ale poprzez rzeczywisty, praktyczny dyskurs nad bieżącymi problemami dotykającymi społeczeństwo na poziomie lokalnym, gdzie kwestie, które są do rozwiązania, rzadko mają charakter wymiaru stricte politycznego. One są problemami, które można i trzeba po prostu rozwiązywać. Demokracja bezpośrednia jest narzędziem społeczeństwa obywatelskiego służącym do wyrażania jego woli, decydowania o konkretnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">W ramach wzmacniania mechanizmów współpracy na linii obywatel - instytucje samorządu terytorialnego przewidujemy wprowadzenie kilku rozwiązań. Po pierwsze, chodzi o udoskonalenie regulacji dotyczących konsultacji społecznych, które zresztą w tej chwili zawarte są w znowelizowanej w 2002 r. ustawie o samorządzie gminnym, w art. 5a. W ten sposób wprowadzenie bardziej precyzyjnych regulacji, ustawowe określenie standardów konsultacji, które byłyby już szczegółowo ustanawiane przez uchwały rad gmin w drodze przepisów prawa miejscowego, powinny zapewnić wzrost skuteczności, efektywności procesów konsultacyjnych, a jednocześnie wyeliminować pewnego rodzaju, można by powiedzieć, obszar niezdefiniowany, który często jest źródłem wielu konfliktów funkcjonowania samorządu terytorialnego i jego władz, w tym w szczególności władz wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Po drugie, ważne jest wprowadzenie instytucji wysłuchania publicznego jako szczególnej formy konsultacji. W ten sposób można zapewnić, że wszystkie uchwały dotyczące istotnych spraw wspólnoty będą zapadały z poszanowaniem, za wiedzą jej wszystkich członków, którzy będą tego świadomi. Dotyczy to w szczególności takich kwestii, jak budżet, wieloletni plan finansowy, strategia rozwoju gminy, statut gminy czy inne sprawy, które rada gminy uzna za właściwe, jeżeli chodzi o poddanie takiej procedurze wysłuchania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-208.14" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Po trzecie, w projekcie wprowadza się również obywatelską inicjatywę uchwałodawczą. Oznacza to, że odpowiednio liczna grupa obywateli otrzymuje gwarancję, że sprawa przez nich zgłoszona będzie przedmiotem obrad właściwego organu stanowiącego, czy to na poziomie gminy, powiatu, czy też województwa.</u>
          <u xml:id="u-208.15" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Po czwarte, ważne jest, aby wzmocnić rolę jednostek pomocniczych, w szczególności tradycyjnie ukształtowanych sołectw, a zatem przyznanie inicjatywy uchwałodawczej jednostkom pomocniczym, w szczególności sołectwom, jest wyrazem bardzo istotnego uszanowania bardzo ważnej, kilkusetletniej tradycji funkcjonowania demokracji bezpośredniej, przypominam, demokracji bezpośredniej, dobrze funkcjonującej w formule zebrań wiejskich przez tę procedurę ustawową. Jest to również kwestia dostrzeżenia wartości jednostek pomocniczych, tego, jakie ma ona znaczenie w kształtowaniu relacji międzyludzkich, jak również w odniesieniu do samej procedury zarządzania samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-208.16" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Po piąte, proponujemy również utworzenie nowych form instytucjonalnych w celu realizacji lokalnych inicjatyw, lokalnych, społecznych, tego, co kiedyś nazywano czynami społecznymi, poprzez formułę stowarzyszeń i komitetów aktywności lokalnej, które działają skutecznie również dzisiaj, choć dzieje się to, można by powiedzieć, bardzo często na granicy prawa lub też z wykorzystaniem instrumentów prawnych zastępczych, co wielokrotnie powoduje duże problemy i trudności w realizowaniu wspólnego działania, takiego publiczno-prywatnego partnerstwa w mikroskali. Jest to bardzo ważne, bo z jednej strony wpływa to na współdziałanie mieszkańców, a jednocześnie z drugiej - angażuje kapitał obywatelski, również finansowy, rzeczowy, do budowania lepszej jakości otoczenia, w którym wszyscy żyjemy.</u>
          <u xml:id="u-208.17" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Ważne są, i na to szczególnie chciałbym zwrócić uwagę, kwestie dotyczące referendum lokalnego. Te zmiany, które są zaproponowane, przywracają głęboki sens referendum lokalnemu, nadając mu właściwą rolę ustrojową. Bo ten rodzaj referendum stanowi jedną z form bezpośredniego sprawowania władzy przez wspólnoty samorządowe, gdzie, jak wspomniałem już wcześniej, mieszkańcy mogą podejmować decyzje w sprawach ich dotyczących. Z funkcjonalnego punktu widzenia referendum ma swoją rację bytu w dwóch przypadkach: po pierwsze, gdy należy rozstrzygnąć sprawę, co do której nie udało się zbudować konsensusu w ramach struktur władzy przedstawicielskiej, wobec czego konieczny jest bezpośredni głos mieszkańców, po drugie, gdy wyłonione organy władzy przedstawicielskiej zapominają, że sprawują władzę w imieniu nie swoim, lecz wspólnoty samorządowej, i nie przeprowadzają procedur konsultacyjnych, prostszych, tańszych i o charakterze bardziej proobywatelskim.</u>
          <u xml:id="u-208.18" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Referenda tematyczne dotyczące spraw merytorycznych stanowią zatem sposób na sprawne funkcjonowanie społeczności lokalnych. Ekstremalną, oby jak najrzadziej używaną, formą demokracji bezpośredniej jest referendum w sprawie odwołania. Jeżeli chodzi o referenda tematyczne, w celu skutecznego udziału obywateli zaproponowano zniesienie progu ważności w odniesieniu do udziału obywateli w takim referendum. Będzie to zachęcało do udziału w takich referendach i do współuczestniczenia w decydowaniu o ważnych sprawach lokalnych, będzie budowało kulturę debaty o sprawach lokalnych, bo wówczas, przy braku progu frekwencyjnego, po prostu trzeba będzie przekonywać, że rozwiązanie jest lepsze i bardziej właściwe dla podjęcia działalności władzy lokalnej. Jednocześnie wprowadzono przepisy, które obligują władze samorządowe do realizacji przyjętego wyniku referendum w sprawie tematycznej. Dzięki temu aktywność społeczna nigdy nie zostanie zmarnowana, nie stanie się tylko przedmiotem wyrażenia opinii w drodze referendum przez społeczność lokalną.</u>
          <u xml:id="u-208.19" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Niestety, trzeba zauważyć, że obserwacja polskiej praktyki referendalnej w oparciu o istniejący system ustawowy pokazuje, że instytucja referendum stała się swoistego rodzaju karykaturą. W obecnej kadencji samorządu terytorialnego przeprowadzono co prawda 133 referenda, ale aż 111 z nich nie dotyczyło rozstrzygnięć w sprawach merytorycznych, a miało na celu odwołanie któregoś z organów jednostki samorządu terytorialnego: czy to rady, czy to organu wykonawczego. Jak wykazały badania przeprowadzone również przez Kancelarię Prezydenta RP, częstokroć nie miało to umotywowania merytorycznego, stanowiło jedynie wyraz walki czy to pomiędzy partiami, czy też poszczególnymi grupami interesu. Pan prezydent Bronisław Komorowski, kierując niniejszą ustawę do Wysokiej Izby, w trakcie spotkania powiedział: Każda partia polityczna w Polsce nie jest tu bez winy. Każda partia polityczna albo nieomal każda partia ma także własne bolesne doświadczenia w tym zakresie, bo przecież prezydentów, burmistrzów, wójtów związanych albo luźniej, albo ściślej z różnymi partiami politycznymi odwoływano wielokrotnie w różnych referendach i różne były motywacje dotyczące uczestniczenia lub też nieuczestniczenia w tych referendach ze strony tych różnych partii politycznych w odniesieniu do odbywanych w wielu miastach w Polsce referendów.</u>
          <u xml:id="u-208.20" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Proszę państwa, akt wyborczy odbywany co cztery lata jest przecież swoistą umową społeczną, jest powierzeniem wybranym osobom na określony czas możliwości sprawowania władzy. W standardowych mechanizmach demokratycznych wypadki skracania kadencji powinny mieć miejsce jedynie w wyjątkowych przypadkach, bo przecież zarządzanie publiczne wymaga stabilności, możliwości planowania działań w okresie kadencji, a w szczególności często podejmowania decyzji trudnych, lecz przynoszących korzyści dopiero w dłuższej perspektywie czasu, zresztą ze świadomością, że efekty, miejmy nadzieję, zostaną we właściwym czasie dostrzeżone.</u>
          <u xml:id="u-208.21" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Dlatego też ten szczególny przypadek rozwiązania umowy wyborczej, umowy społecznej, powinien nastąpić jedynie wtedy, gdy w podjęciu takiej decyzji będzie uczestniczyło co najmniej tyle osób, ile uczestniczyło w wyborach takiej jednostki. Stąd też idea podniesienia progu ważności referendum w sprawie odwołania organu jednostki samorządu terytorialnego, tak aby mniejszość nie mogła zmieniać decyzji większości, która uczestniczyła w wyborach. To jest jednocześnie stabilność władzy przedstawicielskiej, w tym wykonawczej, bo gwarantuje ona możliwość wykonania werdyktu mieszkańców wyrażanego w drodze referendum tematycznego. Jeżeli mieszkańcy w drodze referendum tematycznego podejmują rozstrzygnięcie, które zobowiązuje władze wykonawcze lub władze uchwałodawcze do realizowania tego werdyktu, to wówczas musimy posiadać pewne minimum poziomu stabilności tejże władzy, aby tak wykazany werdykt mieszkańców mógł być przez te władze zrealizowany. Obecne przepisy prawne w przypadku niewykonania takiego werdyktu przez władze wykonawcze pozwalają na usunięcie organu wykonawczego ze stanowiska, gdy nie zrealizował takiej woli mieszkańców wyrażonej w drodze referendum. Jest to bardzo ważny wątek ustawy, przypominam art. 96 ust. 2 ustawy samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-208.22" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Rozumiem, że w obecnej sytuacji politycznej obie propozycje, zarówno referendum tematycznego bezprogowego, jak i referendum dotyczącego odwołania wybranych władz wykonawczych bądź uchwałodawczych, mogą budzić kontrowersje, również na tej sali. Pozwalam sobie jednak tutaj zwrócić uwagę na słowa pana prezydenta, cytując jego wypowiedź wygłoszoną w trakcie podpisywania projektu ustawy: W związku z tym liczę, że ta pamięć własnych upokorzeń, własnego bólu politycznego będzie na tyle silna, że partie zechcą pochylić się ze zrozumieniem nad tym projektem ustawy, który z jednej strony wzmacnia możliwość i zachęca do jak najliczniejszych referendów, a więc jak największego udziału obywateli w ramach społeczności lokalnych, do współdecydowania o tym, co powinno się dziać na obszarze ich miasta i gminy, ale z drugiej strony wprowadza niewielkie ograniczenia, w moim przekonaniu niezwykle logiczne, jeśli chodzi o swobodę, o łatwość odwoływania władz samorządowych w wyniku referendów.</u>
          <u xml:id="u-208.23" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Proszę państwa, druga grupa spraw, związana z rozstrzygnięciami ustawowymi, dotyczy wprowadzenia mechanizmów koordynacji, czyli pogłębiania współpracy pomiędzy jednostkami samorządu terytorialnego, ale także pomiędzy jednostkami samorządu terytorialnego a zorganizowanymi środowiskami gospodarczymi działającymi w formule stowarzyszeń i podmiotów publicznych. W dzisiejszych czasach administracja, o czym już wcześniej mówiłem, nie może stanowić zbioru niewspółpracujących ze sobą rozdzielnych instytucji zainteresowanych wyłącznie własnymi zadaniami i często zazdrośnie broniących własnych kompetencji. Jest to wyraźnie podkreślanie nie tylko przez teoretyków administracji, ale również przez Komitet Regionów Unii Europejskiej grupujący wszystkie przedstawicielstwa samorządów terytorialnych z całej Unii Europejskiej w białej księdze pt. „Tworzenie europejskiej kultury wielopoziomowego sprawowania rządów”. Warto również zwrócić uwagę, że to odcinanie się przez samorząd terytorialny od środowisk, które budują zasobność gospodarczą kraju, środowisk gospodarczych i ich organizacji, od których w dużej mierze uzależniony jest rozwój, nie jest rozwiązaniem najwłaściwszym. Wydaje się, że powinny one być dostrzegane w praktyce funkcjonowania władzy lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-208.24" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">W zakresie owej współpracy instytucjonalnej przedkładany projekt przewiduje następujące rozwiązania. Po pierwsze, chodzi o powiatowe konferencje rozwoju gospodarczego będące tworzonymi na wniosek zainteresowanych zorganizowanych środowisk gospodarczych lokalnymi płaszczyznami współpracy z przedstawicielami samorządów terytorialnych działających na terenie gmin i powiatów. Warto zresztą zaznaczyć, że wiele tego rodzaju rozwiązań polegających na działaniu lokalnych środowisk wspólnie z samorządem terytorialnym funkcjonuje, chociażby w Świdnicy, i przynosi to bardzo pozytywne rezultaty dla lokalnego rozwoju gospodarczego. Druga kwestia to konwent delegatów samorządu lokalnego w województwie, który ma za zadanie stworzyć instytucjonalną płaszczyznę współpracy pomiędzy samorządem regionalnym z jednej strony a samorządem lokalnym, gminami i powiatami z drugiej strony, przede wszystkim w zakresie planowania rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-208.25" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Warto w tym miejscu zwrócić uwagę na to, że istniejące już regionalne związki gmin i powiatów przewidywane są do pełnienia roli konwentu w takiej formule, o ile oczywiście spełnią pewne określone ustawą warunki - chodzi o odpowiedni zakres reprezentatywności gmin i powiatów wchodzących w skład takiego konwentu. Warto też zwrócić uwagę, że ta kwestia konwentu wojewódzkiego jest bardzo istotna, szczególnie w zakresie kształtowania polityki rozwoju, jak i podejmowania decyzji w sprawie alokacji funduszy europejskich w ramach regionalnych programów operacyjnych, które to decyzje podejmowane są przez zarządy województw. I bywa czasem tak, że przy podejmowaniu decyzji albo jednostronnie postrzega się kwestie rozwoju województwa, albo tryb ich podejmowania powoduje, że podmioty, wobec których one są podejmowane, nie zawsze rozumieją sens i racje tak podjętych decyzji. A zatem ta debata w zakresie rozwoju regionalnego uwzględniająca zarówno poziom gmin, jak i powiatów wydaje się bardzo racjonalna i uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-208.26" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Trzecie istotne rozwiązanie w tym obszarze spraw to kwestia formuły zespołu współpracy terytorialnej. To jest odpowiedź na zgłaszaną od dawna potrzebę funkcjonowania w polskim porządku prawnym takiego rozwiązania, które pozwoliłoby na formułowanie zasad współpracy horyzontalnej zarówno pomiędzy gminami i powiatami, jak i w odniesieniu do wszystkich spraw, a nie tylko do spraw, które mają charakter zadań publicznych realizowanych przez dany podmiot. Warto zwrócić uwagę, że tak zarysowany zespół współpracy terytorialnej może być odpowiedzią zarówno na potrzebę tworzenia związków aglomeracyjnych wokół dużych miast, jak i na potrzebę współpracy terytorialnej w szczególnych obszarach, takich jak obszary górskie, obszary przygraniczne czy szczególne obszary podlegające ochronie przyrody. Zapewnienie możliwości sporządzania i zatwierdzania ramowego studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego przez tak zorganizowany zespół współpracy terytorialnej daje także możliwość koordynowania polityki rozwoju, a możliwość bycia bezpośrednim beneficjentem środków unijnych pozwala na wykorzystanie i potencjalną absorpcję środków unijnych, szczególnie w ramach przewidzianej obecnie w rozporządzeniach Unii tzw. formuły zintegrowanych inwestycji terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-208.27" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Istotne jest zwrócenie uwagi na jedną kwestię. Ponieważ te dwie pierwsze formuły zmian dotyczą z jednej strony wzmocnienia pozycji obywateli, a z drugiej strony poszerzenia możliwości współpracy samorządu terytorialnego, to warto zwrócić uwagę, że możliwość działania obywateli w odniesieniu do samorządu terytorialnego czy też samorządów pomiędzy sobą może zaistnieć tylko wtedy, gdy samorząd, instytucje samorządu będą działały dostatecznie niezależnie i dostatecznie odpowiedzialnie wobec swoich struktur i wobec mieszkańców. A zatem można powiedzieć, że to są dwie szale tej samej wagi. Jeżeli chcemy więcej władzy mieszkańców, to musimy mieć bardziej niezależny samorząd. Dlatego też trzeci obszar zmian dotyczy właśnie tej problematyki. Po pierwsze, chodzi o przywrócenie realnego znaczenia konstytucyjnej zasadzie samodzielności działania samorządu terytorialnego. Opiera się to o formułę prawną, w której proponujemy, aby to rada gminy rozstrzygała, które zadania z zakresu samorządu terytorialnego są właściwe, aby organy nadzorcze, takie jak regionalne izby obrachunkowe, wojewodowie, czy też postępowania przed wojewódzkim sądem administracyjnym miały jasne umocowanie i jasną legitymizację zaproponowaną przez lokalną radę, organ przedstawicielski pochodzący z bezpośrednich wyborów, radnych pochodzących z bezpośrednich wyborów, wreszcie żeby to rada mogła określać zasady i warunki funkcjonowania lokalnego samorządu zarówno na poziomie gminy, powiatu, jak i województwa.</u>
          <u xml:id="u-208.28" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Druga kwestia to kwestia personalizacji i odpowiedzialności za podejmowane decyzje. To jest zaproponowane, to znajduje swoje odzwierciedlenie poprzez wprowadzenie zasady, że we wszystkich organach stanowiących jest obowiązek imiennego głosowania, aby mieszkańcy mogli dokonywać oceny stanowiska wybranych przez nich radnych w trakcie kadencji w odniesieniu do poszczególnych spraw, które były podejmowane przez tę społeczność. To jest również zaproponowanie w powiecie jednoosobowego organu wykonawczego w miejsce obecnie wieloosobowego, tak aby to starosta był w pełni odpowiedzialny przed radą i przed mieszkańcami za podejmowane decyzje, a nie musiał, tak jak czasami to bywa, skrywać się za uchwałą swojego zarządu. Jednocześnie warto zwrócić uwagę, że ze względu na fakt, iż starosta jest organem jednoosobowym w zakresie realizowania zadań powierzonych przez administrację rządową, w ten sposób ten dualizm - starosta i zarząd - zostanie wyeliminowany.</u>
          <u xml:id="u-208.29" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Warto też zwrócić uwagę, że proponuje się zwiększenie przejrzystości działania jednostek samorządu terytorialnego, w szczególności poprzez wprowadzenie obowiązku publikowania w BIP (Biuletynie Informacji Publicznej) projektów uchwał z odpowiednim wyprzedzeniem, tak aby wszyscy mieszkańcy mogli zapoznać się zaplanowanym zakresem działań swoich władz stanowiących.</u>
          <u xml:id="u-208.30" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Proponuje się wprowadzenie zasady absolutorium, które oddzielałoby kwestie oceny finansowej i skuteczności realizowania budżetu od oceny organów wykonawczych w trakcie kadencji, co do których rada gminy może podejmować rozmaitego rodzaju rozstrzygnięcia rekomendujące sposób ich działania w trakcie kadencji. Należy przy okazji zwrócić uwagę, że ta zasada absolutorium powoduje możliwość prowadzenia kontroli w zakresie dyscypliny finansów publicznych wobec tych organów władzy wykonawczej, które działały niezgodnie z zasadami finansów publicznych, a jednocześnie warto zwrócić uwagę, że możliwość skwitowania organów jest powiązana z możliwością przyznania organom wykonawczym premii czy nagrody zaproponowanej w tym projekcie nieprzekraczającej wysokości trzech miesięcznych pensji, ale tylko w przypadku uzyskania pozytywnego skwitowania i tylko w przypadku, kiedy rada gminy uznaje, że organ wykonawczy wykonał te zadania, które na początku roku zostały zaproponowane takiemu organowi do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-208.31" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Proponujemy również, aby wzmocnić niezależność organu przedstawicielskiego, jakim jest rada, poprzez zapewnienie rezerwy budżetowej dla działalności merytorycznej rady i możliwości wpływania czy kontrolowania funkcjonowania biura obsługi rady gminy.</u>
          <u xml:id="u-208.32" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Proponujemy też wprowadzenie regulacji precyzujących relacje pomiędzy organami stanowiącymi rady i organami wykonawczymi, szczególnie wtedy, kiedy ze strony rady, na wniosek rady jest prowadzone postępowanie sądowe wobec prezydenta, wójta, burmistrza. Wówczas przewodniczący rady zgodnie z projektem ustawy posiadałby legitymację, uprawnienie do występowania przed sądem w imieniu tejże lokalnej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-208.33" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Trzecia grupa zmian zawiera bardzo wiele drobnych zmian, które były wskazywane przez środowiska samorządowe, również przez środowiska NGOs. Nie chciałbym w trakcie tego krótkiego uzasadnienia odnosić się do nich wszystkich, ale warto zwrócić uwagę chociażby na takie zmiany jak np. istniejąca obecnie kwestia opodatkowania szkoleń, w których uczestniczą radni. Proponujemy, żeby wyeliminować, zlikwidować takie rozwiązania. Chodzi też o wiele innych związanych z tym rozwiązań, które wspierają możliwość samodzielnego funkcjonowania samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-208.34" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Proszę państwa, przedkładany przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o współdziałaniu w samorządzie terytorialnym na rzecz rozwoju lokalnego i regionalnego oraz o zmianie niektórych ustaw stanowi rozważną odpowiedź na wyzwania i problemy stojące dziś przed samorządem terytorialnym, stojące dziś przed Polską. Jego uchwalenie przyczyni się do pobudzenia nowej jakości działań, działań, które bezpośrednio znajdą swoje odzwierciedlenie w rozwoju lokalnym i regionalnym, w zaspokajaniu potrzeb społecznych.</u>
          <u xml:id="u-208.35" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Mamy również świadomość, że przedstawiony projekt - mimo długiego okresu prowadzenia w jego sprawie konsultacji publicznych, debaty z wieloma organizacjami, którym chciałbym bardzo serdecznie za to podziękować, również bardzo pozytywnych ocen w odniesieniu do całości tego projektu, z pewnymi wyjątkami, zgłoszonych przez organizacje samorządu terytorialnego, Związek Miast Polskich, Związek Powiatów Polskich, Związek Województw RP - w przypadku skierowania go do komisji w celu dalszych prac będzie musiał podlegać szczegółowej analizie i na taką szczegółową analizę i wynikające z niej wnioski jesteśmy przygotowani. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Pierwsza zabierze głos pani posłanka Halina Rozpondek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełHalinaRozpondek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełHalinaRozpondek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić opinię na temat przedłożonego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o współdziałaniu w samorządzie terytorialnym na rzecz rozwoju lokalnego i regionalnego oraz o zmianie niektórych ustaw, druk nr 1699.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PosełHalinaRozpondek">Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ma według jego twórców za główne zadanie zwiększenie partycypacji obywatelskiej w zarządzaniu wspólnotą lokalną poprzez rozszerzenie możliwości uczestnictwa obywatela w życiu publicznym. Autorzy projektu wskazują, że przedstawione w projekcie ustawy rozwiązania są przyjazne dla dobrego zarządzania i służą społecznościom lokalnym. Umożliwiają pełniejszy udział mieszkańców w realizacji zadań publicznych niezbędnych w zaspokajaniu potrzeb mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PosełHalinaRozpondek">Czego dotyczą? Rozdział 1 ma charakter ogólny i zawiera przepisy wprowadzające ideę i treść projektu ustawy. W rozdziałach od 2 do 4 zawarte są propozycje zupełnie nowych rozwiązań w zakresie funkcjonowania samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PosełHalinaRozpondek">W rozdziale 2 proponuje się utworzenie stowarzyszeń aktywności lokalnej oraz komitetów aktywności lokalnej w celu niezarobkowego prowadzenia działań służących zaspokajaniu potrzeb lokalnych przez realizację inicjatywy lub inicjatyw lokalnych, np. inwestycji czy remontów.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PosełHalinaRozpondek">W rozdziale 3 projektodawcy proponują powoływanie zespołów współpracy terytorialnej dla wspólnej realizacji zagospodarowania przestrzennego, polityki rozwoju oraz innych wspólnych przedsięwzięć dla danego terytorium. Zespół tworzą gminy, ale w skład zespołu może także wejść powiat. Zespoły mają osobowość prawną i samodzielność, lecz nie stanowią jednostki podziału terytorialnego. Zespół opracowuje ramowe studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego, a jego ustalenia są wiążące przy sporządzaniu studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy. Projekt ustawy w rozdziale 3 zawiera szczegółowe rozwiązania działalności zespołu.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PosełHalinaRozpondek">W rozdziale 4 projektodawcy proponują możliwość tworzenia konwentu delegatów samorządu lokalnego w województwie jako formy współdziałania samorządu województwa z innymi jednostkami samorządu terytorialnego w województwie dla realizacji celów wskazanych w strategii rozwoju województwa. Konwent miałby opiniować projekty uchwał dotyczących strategii rozwoju województwa i jej zmian, regionalnego programu operacyjnego i jego zmian, a także projektu budżetu województwa. Szczegółowe zasady funkcjonowania zespołu zawiera rozdział 4 proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#PosełHalinaRozpondek">Kolejny rozdział, rozdział 5, dotyczy zmian w ustawach ustrojowych samorządu terytorialnego będących konsekwencją wprowadzonych w rozdziałach od 1 do 4 zapisów, lecz także innych zmian, które stanowią, jak twierdzą twórcy projektu, bariery w rozwoju i funkcjonowaniu jednostek samorządu. Zmian tych jest bardzo wiele i nie zdołam ich choćby tylko wskazać w kilkuminutowym wystąpieniu, więc odniosę się do kilku z nich.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#PosełHalinaRozpondek">Wzmocniona została rola konsultacji społecznych i sposób ich przeprowadzenia. Wprowadzono wysłuchanie publiczne jako szczególną formę konsultacji, a także obywatelską inicjatywę uchwałodawczą.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#PosełHalinaRozpondek">Ważne zmiany proponuje się wprowadzić do ustawy z dnia 15 września 2000 r. o referendum lokalnym, w tym m.in. możliwość obniżenia przez organ jednostki samorządu terytorialnego progów procentowych, które określają skalę niezbędnego poparcia wniosku referendalnego, a także możliwość przeprowadzania kilku referendów w jednym dniu, wyjątek stanowi referendum w sprawie odwołania organów gminy. W wyjątkiem odwołania organów jednostek samorządu terytorialnego wprowadza się zniesienie progu frekwencji. Referendum będzie ważne wtedy, kiedy weźmie w nim udział nie mniej osób, niż wzięło udział w wyborze tego organu. W sprawie samoopodatkowania referendum byłoby ważne, gdyby wzięło w nim udział co najmniej 30% mieszkańców, jak dotychczas. Przewiduje się także, to jest novum, obowiązkowe sporządzenie analizy skutków finansowych, jeżeli chodzi o realizację ewentualnego wyniku referendum na wniosek mieszkańców. Jeżeli okaże się, że wynik referendum może spowodować stratę finansową, organ wykonawczy będzie mógł równocześnie przeprowadzić referendum w sprawie samoopodatkowania mieszkańców. Pozytywny wynik będzie ważny jedynie wówczas, kiedy nastąpi pozytywne rozstrzygnięcie w sprawie samoopodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#PosełHalinaRozpondek">W ustawach ustrojowych wprowadza się głosowania imienne nad wszystkimi uchwałami organów stanowiących, które są podawane do publicznej wiadomości. Nowy, dwuczęściowy model absolutorium przewiduje, że uchwały o formalnoprawnej kontroli budżetu podejmować będzie regionalna izba obrachunkowa, a brak uchwały w tej sprawie powodowałby wszczęcie postępowania związanego z naruszeniem dyscypliny finansów publicznych. Natomiast organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego dokonywałby oceny wykonania zadań i z tego tytułu udzielał organowi wykonawczemu skwitowania.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#PosełHalinaRozpondek">W ustawie z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym wnioskodawcy wprowadzają nowy rozdział 10a dotyczący zmiany granic gmin. Przepisy tego rozdziału mają za zadanie chronić stabilność granic jednostki samorządu terytorialnego, a ich zmiana będzie możliwa na zgodny wniosek obu jednostek, których ta zmiana ma dotyczyć. Podobne zapisy wprowadzono do ustawy z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie powiatowym w rozdziale 8a. W ustawie o samorządzie powiatowym proponuje się bardzo istotną zmianę, mianowicie wprowadzenie w powiatach jednoosobowego organu wykonawczego, którym byłby starosta, w zamian za dotychczasowe organy kolegialne, które według autorów projektu ustawy działają mniej operatywnie i są kosztowne. Przy jednoosobowym organie, podobnie jak w przypadku wójta, burmistrza, prezydenta, bardzo klarowna byłaby odpowiedzialność tego organu, a także wzmocniona byłaby pozycja ustrojowa starosty.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#PosełHalinaRozpondek">Jeżeli chodzi o inne ustawy, za dużą zmianę można uznać propozycję tworzenia powiatowych konferencji rozwoju gospodarczego, chodzi o ustawę z dnia 30 maja 1989 r. o izbach gospodarczych, które mają na celu zorganizowanie płaszczyzny współpracy pomiędzy administracją samorządową a podmiotami gospodarczymi. W ustawie z dnia 20 grudnia 1996 r. o gospodarce komunalnej autorzy projektu proponują dla wszystkich jednostek samorządu terytorialnego ujednolicenie możliwości tworzenia spółek poza sferą użyteczności publicznej, m.in. w zakresie działalności bankowej, edukacyjnej i sportowej. W ustawie z dnia 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadzenia polityki rozwoju projektodawca nakłada na jednostki samorządu terytorialnego m.in. obowiązek tworzenia strategii rozwoju lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#PosełHalinaRozpondek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Z racji ram czasowych wskazałam tylko na najważniejsze propozycje zawarte w projekcie ustawy. Nie sposób ani wymienić, ani zaopiniować wszystkich zmian zawartych w przedkładanym projekcie ustawy. Bardzo apeluję do klubów o to, aby nie zgłaszać wniosków o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Przedłożone przepisy wymagają szczególnej analizy, opinii ekspertów, w tym także opinii organizacji samorządowych. Wiele z nich jest bardzo interesujących, naprawdę wartych uchwalenia, a o tych kontrowersyjnych i wymagających szerokiej dyskusji rozmawiajmy, zmieniajmy je, ale ich nie odrzucajmy. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska zwraca się do Wysokiej Izby o skierowanie prezentowanego prezydenckiego projektu ustawy, druk nr 1699, do dalszych prac w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jacek Sasin, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełJacekSasin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie projektu ustawy o współdziałaniu w samorządzie terytorialnym na rzecz rozwoju lokalnego i regionalnego oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełJacekSasin">Przedłożony przez prezydenta Rzeczypospolitej projekt ustawy dokonuje bardzo głębokich zmian w dotychczasowych przepisach prawnych regulujących działanie jednostek samorządu terytorialnego. W ocenie mojego klubu zakres tych zmian jest zbyt szeroki, aby uregulować je w ramach jednej ustawy. Ustawa wprowadza zmiany aż w 42 innych aktach prawnych i istnieje realne niebezpieczeństwo wprowadzenia chaosu do funkcjonujących przepisów. Poważnie należałoby, naszym zdaniem, rozważyć podział tematyki ustawy na trzy odrębne akty prawne dotyczące, po pierwsze, współdziałania samorządów, po drugie, udziału mieszkańców w zarządzaniu samorządami, po trzecie, ustawy porządkującej ustrój samorządów. Nasz niepokój budzi też propozycja wejścia w życie ustawy już za rok, wraz z nową kadencją samorządu. Biorąc pod uwagę proces legislacyjny w parlamencie, może się zdarzyć tak, że ustawa wejdzie w życie z marszu. Jak wynika z uzasadnienia, Kancelaria Prezydenta RP pracowała nad projektem trzy lata, od września 2010 r. Powstaje pytanie, czy samorządy nie zasługują na to, aby otrzymać przynajmniej tyle samo czasu, aby przygotować się do wprowadzenia tak fundamentalnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PosełJacekSasin">Analizując propozycje zawarte w tej ustawie, należy stwierdzić, że obok rozwiązań, które wydają się na pierwszy rzut oka interesujące, chodzi chociażby o propozycję wprowadzenia obywatelskiej inicjatywy uchwałodawczej, w ustawie zawarto bardzo wiele rozwiązań, które muszą budzić zdecydowany sprzeciw. Ze względu na ograniczony czas nie jestem oczywiście w stanie omówić wszystkich tych spraw, które budzą niepokój mojego klubu, skoncentruję się więc na dwóch uwagach.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PosełJacekSasin">Po pierwsze, analiza tego projektu ustawy, której dokonał mój klub Prawo i Sprawiedliwość, pokazuje, że duże niebezpieczeństwo budzić może przyjęcie i wprowadzenie w życie tak zwanych - czy nie tak zwanych, tylko opisanych w projekcie ustawy - zespołów współpracy terytorialnej, czyli nowego bytu organizacyjnego w polskim samorządzie. Ma to być, jeśli chodzi o cele, nowa forma związku międzygminnego, opisanego już przecież w dotychczas obowiązujących przepisach. Naszym zdaniem nie ma żadnego uzasadnienia dla tej inicjatywy. Artykuł 64 i następne ustawy o samorządzie gminnym umożliwiają gminom osiągnięcie, poprzez utworzenie związku międzygminnego, celów, które proponuje projekt, poprzez utworzenie owych zespołów współpracy terytorialnej. Naszym zdaniem zespoły te staną się de facto nowym szczeblem samorządów, który stopniowo może zastąpić gminy, a być może także powiaty, bo i one mogą przecież wchodzić w skład owych zespołów.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PosełJacekSasin">Niepokój budzić musi rozbudowana biurokracja, która towarzyszyć ma powstaniu tych zespołów. Organami zespołu mają być bowiem również obok zgromadzenia zespołu - to jeszcze jest o tyle zrozumiałe, że wejdą w jego skład delegaci gmin - dyrektor wykonawczy, art. 15 projektu ustawy o tym mówi, obsługę prac zespołu zapewniać ma biuro zespołu, ustawa stanowi, że zatrudnienie dyrektora biura oraz kierowników jednostek organizacyjnych zespołu jest zadaniem dyrektora wykonawczego, a więc należy z tego wnioskować, że obok dyrektora wykonawczego będzie dyrektor biura, będą też kierownicy jednostek administracyjnych. To każe domniemywać, że będzie to niezwykle rozbudowana struktura administracyjna. W art. 20 ust. 5 dodatkowo mówi się jeszcze o skarbniku zespołu. Pytanie, kto za to wszystko zapłaci. Dzisiaj samorządy borykają się z ogromnymi problemami finansowymi. Biorąc pod uwagę, że zespoły te mają być finansowane z pieniędzy pochodzących z budżetów gmin je tworzących, gmin czy też powiatów, tak naprawdę oznacza to, że dzisiejsze budżety samorządów zostaną jeszcze dodatkowo obarczone obowiązkiem utrzymywania rozbudowanej struktury administracyjnej. Będzie to nie tylko bardzo kosztowna rozbudowa biurokracji - nie rozumiem też, czemu to ma służyć. Czy to nie jest tak, że tworzy się po prostu kolejne synekury, kolejne miejsca pracy dla lokalnych działaczy partyjnych?</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PosełJacekSasin">Jeśli chodzi o finansowanie tych zespołów, to tak jak mówiłem, będą to składki jednostek samorządów wchodzących w ich skład, ale co niezwykle ważne, również dotacje i wpłaty z budżetu państwa i województwa, co może z kolei prowadzić do takiej sytuacji, w której jeden zespół dostanie olbrzymie środki, a inny wcale. Jak rozumiem, będą to decyzje podejmowane na szczeblu wyżej niż zespół. Dotychczasowa praktyka pokazuje, że takie decyzje często są związane z kryteriami politycznymi, a nie merytorycznymi. Tak dzieje się dzisiaj chociażby w przypadku tzw. schetynówek - pieniądze z budżetu państwa kierowane są do tych samorządów, które akurat są politycznie zgodne z rządzącą obecnie w Polsce koalicją. Dodatkowo taki sposób finansowania czy też dodatkowe dofinansowywanie zespołów z budżetu państwa stawiają pod znakiem zapytania dobrowolność ich tworzenia, ponieważ finansowa zachęta będzie na tyle duża, że spowoduje, iż samorządy, które nie wejdą w skład zespołu, będą w dużo gorszej sytuacji, ponieważ nie będą mogły otrzymać dodatkowych pieniędzy z budżetu. Biorąc również pod uwagę nową perspektywę finansowania z Unii Europejskiej i preferowane tam przedsięwzięcia wspólne, może okazać się, że tylko w ramach takiego zespołu będzie można otrzymać pieniądze z funduszy europejskich. W perspektywie musi to spowodować obumieranie gmin i zastępowanie ich właśnie takimi zespołami. Ponieważ taki zespół wyposażony w aparat urzędniczy z władzą wykonawczą niepochodzącą z wyboru będzie poza kontrolą społeczną, wyposażony zostanie w majątek i, jak mówiłem, prawo otrzymywania dodatkowych funduszy, co więcej, będzie posiadał prawo powoływania własnych jednostek samorządowych, którymi mogą być np. firmy komunikacyjne czy przedsiębiorstwa komunalne, niechybnie zdominuje on gminy, które staną się zakładnikiem zespołu jako organizmu bogatszego i nieobarczonego tak mocno jak gminy przepisami ustrojowymi.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#PosełJacekSasin">Reasumując, nie możemy zgodzić się na tworzenie takiego nowego szczebla samorządu. Nie godzimy się również na to, aby tylnymi drzwiami rozpoczynać proces likwidacji dotychczas funkcjonujących gmin i powiatów. Jeśli pan prezydent chce likwidacji gmin i powiatów w ten sposób, to po prostu powinien ogłosić to oficjalnie, a nie poprzez wprowadzanie tego typu przepisów.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#PosełJacekSasin">Druga rzecz, która musi budzić i budzi fundamentalny sprzeciw klubu Prawo i Sprawiedliwość, to nowe propozycje dotyczące podniesienia progu frekwencji wymaganej do skuteczności odwołania organów gminy. Poza ograniczeniem konstytucyjnego prawa obywateli do decydowania o tym, kto będzie nimi rządził, w tym prawa do wyeliminowania samorządowców, którzy zawiedli zaufanie swoich wyborców, nie widać żadnego powodu dokonywania takiej zmiany. Według danych Kancelarii Prezydenta, pan minister zresztą przytaczał te dane, w tej kadencji odbyło się 85 referendów gminnych, w wyniku których odwołano dwunastu wójtów, burmistrzów i prezydentów miast oraz cztery rady gminy. Skuteczność tych referendów wyniosła więc przy dzisiejszych liberalnych przepisach dotyczących frekwencji 15% w przypadku organów wykonawczych i 13% w przypadku rad gmin. Dziś prezydent proponuje wprowadzić przepisy, które ograniczą tę skuteczność praktycznie do zera. Jeśli stawiamy tezę o tym, że dzisiaj stabilność organów wykonawczych jest zagrożona, to jest tych 15% udanych referendów, nie widać więc powodu do podejmowania jakichś nadzwyczajnych działań. Po wypowiedziach pana prezydenta w sprawie referendum w Warszawie trudno nie odnieść wrażenia, że chodzi o uniemożliwienie odwoływania w przyszłości kolejnych nieudolnych samorządowców Platformy Obywatelskiej. Konsekwencje takich działań mogą jednak iść dalej, niż nam się wydaje. Znane są z przeszłości bulwersujące przypadki samorządowców rządzących z więziennej celi, bo nie można było ich odwołać z powodu zbyt wysokiego progu frekwencji. Tak było chociażby w przypadku prezydenta Piotrkowa Trybunalskiego, Gorzowa Wielkopolskiego. Były to przypadki, które bulwersowały opinię publiczną w Polsce. Organizowane wtedy referenda o odwołanie tych prezydentów nie udawały się właśnie z powodu zbyt wysokiego progu frekwencji. Te wydarzenia były powodem zmiany przepisów i wprowadzenia takich przepisów, jakie dzisiaj w tej sprawie obowiązują. Nie ma żadnego powodu, żeby wracać do tych złych czasów, kiedy nawet prezydent siedzący w celi nie mógł zostać odwołany przez obywateli. Nie jest to dla nas ideał polskiego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#PosełJacekSasin">Jako klub Prawa i Sprawiedliwości na pewno się pod tym nie podpiszemy.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#PosełJacekSasin">Druga sprawa. Muszę powiedzieć, że propozycja dotycząca frekwencji w tych referendach odnoszących się do spraw bieżących - pan prezydent proponuje właściwie zlikwidowanie wymogu progu frekwencji - też budzi nasz niepokój. Według nas zawsze najlepsze jest jednak szukanie pewnego złotego środka, a tu jest tak trochę od ściany do ściany: w jednym przypadku mamy maksymalizowanie tego progu, w drugim - otwarcie możliwości stosowania tego referendum jako jednak pewnego nadużycia czy obchodzenia decyzji organów gminy. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że inicjatorem takiego referendum merytorycznego może być organ wykonawczy gminy, to tak naprawdę może to być sposób dla tego organu wykonawczego, aby w drodze referendum przepchnąć rozwiązania, na które nie ma zgody w demokratycznie wybranej radzie gminy.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#PosełJacekSasin">Kończąc, pani marszałek, chciałbym wyrazić żal, że prezydent, przygotowując projekt ustawy, który, jak napisał w uzasadnieniu, jest przygotowywany, cytuję: „w trosce o odpowiadający potrzebom poszczególnych wspólnot rozwój”, nie pochylił się nad próbą rozwiązania rzeczywistych problemów trapiących polskie samorządy. Tym rzeczywistym problemem znacząco ograniczającym rozwój samorządów jest przede wszystkim ich dramatyczne niedofinansowanie powodujące lawinowo rosnące zadłużenie, jest to także jakże często ograniczenie wpływu mieszkańców na lokalną władzę ze względu na nadmierną dominację tej władzy, tworzenie klik i lokalnych układów, których żadne wybory nie są w stanie zmienić. Szczególnie dotyczy to małych wspólnot samorządowych. Przeciwdziałać temu mogłoby ograniczenie liczby kadencji wójtów, burmistrzów i prezydentów do dwóch kadencji, co proponował, niestety bezskutecznie, mój klub, składając odpowiedni projekt ustawy. Szkoda, że pan prezydent nie pochylił się nad tą ważną propozycją.</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#PosełJacekSasin">Reasumując, naszym zdaniem przedłożony projekt ustawy ma nie tylko nieusuwalne wady, ale też nie przedstawia odpowiedniej propozycji rozwiązania rzeczywistych problemów samorządów. Stąd klub Prawa i Sprawiedliwości nie może przychylić się do apelu przedmówczyni, pani poseł reprezentującej klub Platformy Obywatelskiej, i składa wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Jednocześnie zapowiadamy, że przystępujemy do pracy nad własnym projektem, który będzie odpowiadał na rzeczywiste problemy polskiego samorządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Tomasz Makowski z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełTomaszMakowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełTomaszMakowski">Pani Marszałkini! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu poselskiego chciałbym przedstawić stanowisko dotyczące złożonego przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o współdziałaniu w samorządzie terytorialnym na rzecz rozwoju lokalnego i regionalnego oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PosełTomaszMakowski">Wysoka Izbo! Projekt ustawy zakłada trzy cele, a mianowicie: współpracę między obywatelami a władzą, współdziałanie jednostek samorządu terytorialnego i zmianę ustroju ustawowego w celu przygotowania realizacji tych celów. Zmiana tej ustawy na poziomie potrójnego szczebla władzy samorządowej, mam na myśli gminę, powiat i samorząd, wprowadza takie dwa aspekty, dwie kolumny: tzw. ład społeczny i tzw. ład gospodarczy. W pierwszej kolejności skoncentruję się na tzw. ładzie społecznym. Jeżeli chodzi o współpracę między obywatelami, lokalną społecznością a władzą, to przedstawię słabe i mocne strony tego projektu. Otóż zapis dotyczący inicjatywy obywatelskiej, możliwości ingerowania w funkcjonowanie samorządu, obywatelski budżet, przekazanie mieszkańcom możliwości współrealizowania zadań danej gminy czy powiatu, inicjatywa obywatelska dotycząca zmiany funkcjonalności danej jednostki administracyjnej - to mocna strona tego projektu ustawy. Mocną stroną jest też zmiana dotycząca powołania jednostek pomocniczych na szczeblach powiatowych, żeby poszerzyć tę współpracę i dać tej jednostce samorządu terytorialnego możliwość współdziałania.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PosełTomaszMakowski">Natomiast słabą stroną, panie ministrze, która dyskredytuje projekt tej ustawy w pierwszej fazie, jest zmiana dotycząca referendum lokalnego. Po to stworzono instrument referendum, żeby obywatele mogli współdecydować, żeby mogli uwolnić swoją energię, żeby mogli zadecydować, co się na danym terenie jednostki będzie działo. Referendum tematyczne, tzw. bezprogowe, zyskało akceptację klubu Ruch Palikota, ale ze znakiem zapytania. Bo jeśli w takim, za przeproszeniem, Pcimiu Dolnym - jest to gmina licząca 2,5 tys. mieszkańców, 50% czy 70% uprawnionych do głosowania - decyzją, przeliczmy to, 50 mieszkańców można będzie zmienić tę funkcjonalność, to moglibyśmy, jeśli o to chodzi, dyskutować. Niemniej jest to dobry pomysł.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PosełTomaszMakowski">Panie prezydencie, panie ministrze, wchodzenie w kompetencje, jeśli chodzi o referendum, gdy od 20 lat to funkcjonuje i nie było takich przypadków, jakie mamy obecnie, w 2013 r., możliwości odwołania wójta, burmistrza, prezydenta czy całej rady, i podwyższenie tego progu do 100% osób, które brały udział w wyborze, to na to nie ma zgody Ruchu Palikota. Dlaczego? Dlatego że ta fala emocji, niezadowolenia społecznego, które wytworzyło się w 2013 r., dała możliwość podjęcia takiej decyzji, wyjścia na ulicę i powiedzenia: dosyć mamy tej władzy, odwołujemy.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PosełTomaszMakowski">Drugą zastanawiającą sprawą jest niefortunna data: 30 sierpnia pan prezydent złożył projekt ustawy w Kancelarii Sejmu i 10 został on skierowany do pierwszego czytania. To budzi wątpliwości nie tylko Ruchu Palikota, ale i obywateli. Czy akurat w momencie, kiedy jest ta fala niezadowolenia, gdy jest przygotowane referendum na 13 października, zaczynamy tę dyskusję, gdy warszawiacy za parę tygodni podejmą tę decyzję? Rozumiem, że ten projekt był opracowywany w ciągu trzech lat, bo uczestniczyłem w kilku czy kilkunastu spotkaniach ze śp. prof. Kuleszą, dyskutowałem na temat tego projektu ustawy i jeszcze w maju ubiegłego roku dyskutowaliśmy na temat funkcjonalności samorządu powiatowego. Na to, panie ministrze, panie prezydencie, nie ma zgody Ruchu Palikota, jeżeli podniesiemy próg referendalny.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#PosełTomaszMakowski">Przejdę do ładu gospodarczego. Ład gospodarczy, przy współpracy jednostek samorządu terytorialnego z organizacjami chociażby gospodarczymi, też znaleźliśmy dobre strony, m.in. wprowadzenie konwentów na poziomie marszałka województwa czy konwentów na poziomie powiatów, współpraca z gminami, konsultowanie budżetu województwa, regionalnych programów operacyjnych, gdzie pieniądze trafią, konsultowanie i podejmowanie decyzji o miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego, o ustroju studium uwarunkowań danego terytorium. To jest dobra strona, to jest dobry kierunek, to jest dobra inicjatywa, żeby nawiązać szerszą współpracę i nawiązać to partnerstwo, żeby te gminy się integrowały. Mamy te związki międzygminne, na szczeblach gminnych mogą realizować, nawet realizują, inwestycje, zakłady unieszkodliwiania odpadów, gospodarka odpadami. To dobry pomysł, ale, panie prezydencie, panie ministrze, nie ma 100-procentowej zgody na powołanie zespołów współpracy terytorialnej, na to, żeby dać możliwość, w perspektywie 2014–2020, finansowania z Unii Europejskiej, bo to ma być ten krok milowy, to ma być ten skok do nowoczesności, do dogonienia Europy. Jeśli chodzi o bycie prawdziwymi Europejczykami, to obawa jest jedna, że powstaną kolejne spółki, będą kolejni nie prezesi, a przewodniczący, dyrektorzy zarządzający, którzy tak naprawdę tylko będą kumulowali koszty, nie będzie tego transferu, rozwoju infrastruktury, rozwoju wiedzy, rozwoju technologii na szczeblach samorządowych, jest taka obawa.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#PosełTomaszMakowski">Jest też pozytywna strona tych założeń, a mianowicie jeżeli już powstanie ten zespół, w uzasadnieniu pan prezydent pisze o sieciowaniu tych gmin. Być może to jest dobry kierunek, bo jak mówimy, że jesteśmy w Europie, to czy chcemy, czy nam się to podoba, czy nie, to i tak będziemy w tej federacji europejskiej, będziemy tworzyli tę federację europejską. Patrzymy nie na to, co będzie za dwa, trzy lata, nie, co będzie w następnym roku, bo będą wybory samorządowe, tylko co Polacy, co młode pokolenie będzie robiło za 15–20 lat. Młodzi będą żyli w federacji europejskiej, będą Europejczykami, może już są Europejczykami. Być może ten kierunek - zespołów, współpracy terytorialnej, i ten ład społeczny - stowarzyszenia inicjatyw lokalnych, da możliwość stworzenia federacji regionalnej. W europejskiej karcie współpracy terytorialnej nazywa się to subregionem. Jest zapisane: tworzenie subregionów. Beneficjenci, którzy starają się o środki unijne, opierają się na subregionach, na tzw. wskaźnikach NUTS, czyli bezrobociu w danym subregionie, po to, żeby uzyskać jak największą możliwość pozyskania środków Unii Europejskiej. Obawa jest jedna. Jeżeli spojrzymy z perspektywy 10 lat, perspektywy finansowania 2014–2020, to jest jedna obawa. Nie ma dzisiaj pana premiera, pana ministra Rostowskiego, a przedstawiliśmy pakiet 14 ustaw, uzyskania 50 mld zł, żeby przetransferować to do samorządu terytorialnego, żeby dać im pieniądze, żeby dać im możliwość. Pan minister Rostowski nie był zainteresowany, a to były dobre projekty ustaw, to były dobre, nowoczesne rozwiązania. Natomiast jest aprobata, aczkolwiek nie widziałem oceny rządu do projektu ustawy, będę pytał o to w następnych wystąpieniach, bo naprawdę mamy mało czasu. Trochę jestem...</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#PosełTomaszMakowski">... zniesmaczony, że mamy tylko 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#PosełTomaszMakowski">Pani marszałek, czy można jeszcze chwileczkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Chwileczkę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełTomaszMakowski">Dosłownie trzy zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę kontynuować i kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełTomaszMakowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełTomaszMakowski">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie Prezydencie! Reasumując, ten projekt ustawy uzyskałby aprobatę Klubu Poselskiego Ruch Palikota, ale nie z takimi zapisami dotyczącymi referendów i założenia drutu kolczastego obywatelom, żeby nie mogli współdecydować. To jest założenie kajdanek na to, żeby obywatele mieli możliwość realnego wpływu na władzę. Po to oni ją dostali i z tego skorzystali - w 2013 r. było ponad 40 referendów.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PosełTomaszMakowski">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Prezydencie! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota składam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu przedstawionego przez pana prezydenta projektu ustawy, ale Klub Poselski Ruch Palikota może wycofać ten wniosek, pod warunkiem że pan prezydent podejmie jeszcze decyzję i zagwarantuje słowami pana ministra z kancelarii pana prezydenta, że się wycofacie z tego zapisu referendalnego i uwolnicie energię Polaków, energię obywateli skierowaną na współdecydowanie, i zostawimy taki zapis, jaki jest dotychczas. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 17 do godz. 14 min 23)</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 17. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Zgorzelskiego z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełPiotrZgorzelski">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko co do przedłożonego przez prezydenta projektu ustawy o współdziałaniu w samorządzie terytorialnym na rzecz rozwoju lokalnego i regionalnego oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełPiotrZgorzelski">Naszym zdaniem nie jest to może krok na miarę odtworzenia powiatów i województw w 1998 r., czy też wprowadzenia bezpośredniego wyboru wójtów, burmistrzów i prezydentów w roku 2002, jednak i tak jest to krok znaczący z dwóch co najmniej powodów.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PosełPiotrZgorzelski">Po pierwsze, należy wskazać, że projekt znacząco umacnia rolę społeczeństwa w procesach decyzyjnych organów jednostek samorządu terytorialnego. Na szczególną uwagę zasługuje tu obywatelska inicjatywa uchwałodawcza oraz zaproponowane zmiany w przepisach dotyczących referendum. Przestrzegamy jednak przed sytuacją, w której wymienione narzędzia nie posłużą wymienionemu w tytule ustawy rozwojowi, lecz paraliżowi działań wybranych w demokratycznych wyborach władz. W szczególności nasz klub sugeruje przyjęcie w przypadku referendum merytorycznego progu ważności równego liczbie osób wymaganej do zainicjowania referendum. Nie jest bowiem nadmiernym ograniczeniem wymóg, by do komisji referendalnych udała się przynajmniej taka grupa osób, która poprzez złożeni podpisu poparła zorganizowanie referendum. Jednocześnie pozwoli to na uniknięcie sytuacji, w której niewielka grupa osób stojąca na straży własnego interesu zdoła przeforsować rozwiązania niekorzystne dla wspólnoty dzięki bierności składających się na nią osób.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PosełPiotrZgorzelski">Polskie Stronnictwo Ludowe cieszy fakt przyznania jednostkom pomocniczym, w tym sołectwom, prawa inicjatywy uchwałodawczej do rady właściwej gminy. Jest to wyraz dalszego upodmiotowienia środowisk wiejskich, środowisk sięgających swoją genezą niejednokrotnie czasów średniowiecza. Podobnie oceniamy nowe mechanizmy samoorganizacji mieszkańców dla realizacji lokalnych inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PosełPiotrZgorzelski">Druga grupa zagadnień ujętych w projekcie - dotycząca nowych mechanizmów współpracy między jednostkami samorządu terytorialnego - nie budzi naszych zastrzeżeń. Szczególne nadzieje pokładamy w mechanizmie zespołu współpracy terytorialnej. Daje on bowiem nadzieję na uczciwe ułożenie współpracy między miastem a otaczającym ją obszarem wiejskim w sprawach, które choć należą do kompetencji gmin, to mają znacznie szerszy zakres oddziaływania. Dotyczy to w szczególności niektórych zadań realizowanych przez miasta dla swojego otoczenia.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#PosełPiotrZgorzelski">Trzecia grupa zmian jest z pewnością odpowiedzią na liczne problemy codziennego funkcjonowania jednostek samorządu terytorialnego i jako taka zasługuje na pochwałę. Pozostawia jednak również ogromny niedosyt. Wydaje się, że zabrakło odwagi niezbędnej do jednoznacznego przesądzenia niektórych spraw. Brakuje mi pogłębionej analizy dotyczącej samorządu powiatowego. Tworzy się bowiem jednoosobowy organ wykonawczy, a mandat jego jest nieporównywalnie mniejszy od mandatu prezydenta chociażby. Czy na końcu tej drogi nie ma zamysłu wprowadzenia wyborów powszechnych na starostę? A może w głowach pomysłodawców tli się pomysł likwidacji powiatów? Dlaczego przy okazji zmian w zakresie wyłączenia radnego z głosowania, a zatem dotknięcia niektórych przepisów, nie usunięto rozwiązań, które obecnie często prowadzą jedynie do eliminacji aktywnych członków społeczności z pracy samorządowej. Dlaczego przy okazji podkreślania samodzielności samorządów w realizowaniu zadań nie usunięto przepisów stanowiących najpoważniejsze bariery krępujące samorząd?</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#PosełPiotrZgorzelski">Mimo tych wątpliwości Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, uznając, że niedoskonałości wynikające z zaprezentowanych przeze mnie punktów uda się usunąć w toku prac parlamentarnych, jest za skierowaniem tego projektu do prac w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Zbyszek Zaborowski z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie prezydenckiego projektu ustawy o współdziałaniu w samorządzie terytorialnym na rzecz rozwoju lokalnego i regionalnego oraz o zmianie niektórych ustaw. Trzeba od razu zaznaczyć, że tych niektórych ustaw jest przeszło 40 i zapewne nie będę mógł przedstawić w ciągu 10 minut stanowiska w sprawie wszystkich zmian. Skoncentruję się, oczywiście, na najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Najlepsza część projektowanych zmian dotyczy zwiększenia udziału obywateli w zarządzaniu gminą, powiatem i województwem, a więc udziału w podejmowaniu decyzji społeczności lokalnych i regionalnych. Ustawa niejako ma sankcjonować konsultacje, które występowały do tej pory w porządku prawnym, ale dzisiaj prezydent chce im nadać odpowiednią rangę i wprowadzić nowe instrumenty. Wprowadza się wysłuchanie publiczne, analogicznie do Sejmu, w sprawach najważniejszych dla gminy czy powiatu. Chodzi o budżet, o statut, o strategię rozwoju, o inne zasadnicze, strategiczne dokumenty planistyczne. Wprowadza się też inicjatywę obywatelską uchwałodawczą na poziomie wszystkich szczebli samorządu terytorialnego. Tutaj dla województwa prezydent proponuje 5% podpisów, 5% uprawnionych do głosowania. Po zebraniu takiej liczby podpisów inicjatywa może mieć miejsce. W przypadku gminy i powiatu jest to 15%. Dodatkowo uzupełnia to partycypacja obywatelska w zarządzaniu, jawność, imienne głosowanie w radzie, informacje w BIP-ie o projektach uchwał. Oczywiście to wszystko to są cenne inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełZbyszekZaborowski">Można mieć natomiast wątpliwości co do reform w instytucji referendum lokalnego, zwłaszcza jeżeli idzie o całkowitą likwidację progu przy referendach tematycznych. Wydaje się, że trzeba zostawić przynajmniej minimalny próg. Przed chwilą poseł Zgorzelski w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawił propozycję, aby było to przynajmniej takie kworum, jak liczba zebranych podpisów pod inicjatywą. Wydaje się to absolutnym minimum. Z drugiej strony prezydent proponuje podniesienie kworum w przypadku referendum o odwołaniu organów gminy, a więc wójta, burmistrza, prezydenta czy rady gminy, z obecnie 3/5 głosujących w trakcie wyborów do 100% głosujących w trakcie wyborów.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PosełZbyszekZaborowski">Wydaje się, że ta reforma jest absurdalna. Moim zdaniem, panie ministrze, prościej byłoby napisać: likwidujemy referendum i ustanawiamy wójta, burmistrza, prezydenta i radę gminy na całą kadencję, bez względu na okoliczności, bo w polskiej praktyce przy niskiej frekwencji w tego typu przedsięwzięciach instytucjonalnych można przewidzieć, że wójt będzie nieodwoływalny. Mój klub ma ogromne wątpliwości co do tej części inicjatywy prezydenckiej.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PosełZbyszekZaborowski">Pozytywnie trzeba ocenić wprowadzenie instytucji zespołu współpracy terytorialnej. Chciałbym uspokoić kolegów, którzy wietrzą w tym jakiś podstęp instytucjonalny. Tu jest zapisana fakultatywność, a więc gminy z udziałem powiatów mogą tworzyć zespoły współpracy terytorialnej i wspólnie zastanawiać się nad strategią rozwoju, nad projektowaniem najważniejszych przedsięwzięć, a nawet podejmować takie przedsięwzięcia, uzyskując również dotacje z budżetu państwa, oprócz własnych składek, albo nie podejmować takiej współpracy. Wydaje się, że dzisiaj sieć powiązań ekonomicznych i społecznych, zwłaszcza w otoczeniu aglomeracji czy w samych aglomeracjach, ale nie tylko, bo również na terenie wiejskim, wymaga takiej współpracy. To jest ważny instrument.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#PosełZbyszekZaborowski">Chodzi również o konwent delegatów samorządu lokalnego w województwie, a więc instytucjonalizację czegoś, co funkcjonuje, tylko w różnych grupach. Zazwyczaj zbiera się konwent starostów, konwent wójtów czy burmistrzów, a w skali ogólnopolskiej konwent marszałków funkcjonuje jako instytucja. Mamy tutaj próbę zorganizowanego działania, a więc chodzi o konwent z udziałem wszystkich prezydentów miast, starostów. I jest druga grupa, druga kuria wyborcza, z wyborów pośrednich, a więc reprezentant gmin z danego powiatu. Jeden, jak rozumiem, reprezentant, wójt czy burmistrz.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#PosełZbyszekZaborowski">Tutaj mam pewną wątpliwość, bo z jednej strony mamy bezpośrednią delegację dla starosty czy prezydenta, a z drugiej strony mniejsze jednostki będą reprezentowane w wyborach pośrednich do konwentu, który ma oceniać nie tylko strategię rozwoju województwa i inne dokumenty planowania strategicznego, lecz także projekt budżetu województwa i - co chyba najważniejsze dla jednostek samorządu terytorialnego - regionalny program operacyjny. Wydaje się, że obecność wszystkich podmiotów w takim konwencie byłaby uzasadniona, choć zdaję sobie sprawę z tego, że będzie to wtedy bardzo liczne gremium.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#PosełZbyszekZaborowski">I jest trzecia grupa zmian ustrojowych, które też mają bardzo różny charakter. Chciałbym z całą mocą wesprzeć wzmocnienie pozycji ustrojowej gminy poprzez potwierdzenie raz jeszcze domniemania kompetencji gminy tam, gdzie nie ma odesłania do innych uregulowań ustawowych. Rada gminy może określić, jakie zadania w interesie obywateli powinna wykonywać gmina. Jest to w porządku prawnym, ale jest nierespektowane przez organy nadzoru: ani przez wojewodów, ani przez regionalne izby obrachunkowe, ani nawet przez sądy administracyjne. Potwierdzenie tego faktu i nowe instrumenty służące ochronie, jak również zmiana rozporządzeń nadzorczych organów nadzoru są tutaj bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#PosełZbyszekZaborowski">Podobnie bardzo cennym uzupełnieniem jest wprowadzanie domniemania kompetencji wójta, burmistrza, prezydenta w relacjach z radą gminy. Nie było takiego rozwiązania. Myślę, że jest to ważna zmiana, zresztą analogiczna do domniemania kompetencji zarządu w relacjach z radą powiatu czy zarządu w relacjach z sejmikiem województwa. To jest uporządkowanie, wprowadzenie materii ustawowej, jak również nowa jakość. Wójt jest organem nie tylko wykonawczym, lecz także zarządzającym.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#PosełZbyszekZaborowski">Natomiast poważne wątpliwości budzi wprowadzenie instytucji jednoosobowego organu w powiecie. Starosta ma być od tej pory organem jednoosobowym bez zmiany sposobu wyboru starosty. Można sobie wyobrazić taką zmianę, chociaż nie jest ona częsta w Europie. Przykładem są jednak Niemcy, gdzie landrat pochodzi zazwyczaj z wyborów bezpośrednich. Ale tutaj zatrzymaliśmy się w pół drogi. Likwidujemy zarząd powiatu, ale starosta nadal jest wybierany przez radę gminy. Sądzę, że jest tu pewna sprzeczność ustrojowa i że w praktyce powiatowej będzie to oznaczać większą trudność w tworzeniu porozumienia na rzecz powiatu, kiedy nie mamy zarządu, a oszczędności będą pozorne, bo w dalszym ciągu występuje instytucja wicestarosty. Tak więc oszczędności związane z likwidacją zarządu są pozorne.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie Prezydencie! Tak więc albo dużo odwagi i bezpośrednie wybory, albo zostawmy to i nie mieszajmy tutaj...</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie mieszajmy.)</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#PosełZbyszekZaborowski">Nie mieszajmy - podpowiadają tutaj koledzy z PSL-u.</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#PosełZbyszekZaborowski">...w tej materii ustrojowej, jaką jest sposób funkcjonowania organów wykonawczych w powiecie.</u>
          <u xml:id="u-222.14" who="#PosełZbyszekZaborowski">Są oczywiście i inne ważne zmiany. Taką istotną nowością jest wprowadzenie ochrony prawnej nie tylko jednostek samorządu terytorialnego jako takiego, ale również niepodzielności terytorium gminy, z wyjątkiem szczególnych sytuacji. Wzmocnienie trwałości tej podstawowej jednostki samorządu terytorialnego jest dużym wkładem pana prezydenta w budowę społeczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-222.15" who="#PosełZbyszekZaborowski">Reasumując, klub Sojusz Lewicy Demokratycznej widzi potrzebę dalszej publicznej debaty i pracy w komisjach sejmowych nad przedłożonym projektem prezydenckim. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Ostatnim mówcą będzie pan poseł Edward Siarka z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełEdwardSiarka">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec prezydenckiego projektu ustawy o współdziałaniu w samorządzie terytorialnym na rzecz rozwoju lokalnego i regionalnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Należę do pokolenia osób, które miały szczęście budować podstawy samorządu gminnego od podstaw, od roku 1990. Kiedy w 1990 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na progu zmian ustrojowych przyjął ustawę o samorządzie gminnym, zdaliśmy sobie sprawę z tego, że jest to początek autentycznych zmian oczekiwanych przez całe społeczeństwo. Po latach można powiedzieć, że reforma samorządowa była czy jest jedyną, która na przestrzeni lat jest oceniana pozytywnie przez wszystkich, niezależnie od orientacji politycznej. Po latach wiemy też, że to samorząd i zaangażowanie ludzi go tworzących zmieniły obraz Polski, zwłaszcza Polski prowincjonalnej.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełEdwardSiarka">Z czasem kolejne ekipy rządzące postanowiły jednak stopniowo zaciskać pętlę kompetencyjną i finansową na szyi samorządowej. Dziś samorządy w Polsce nie mogą swobodnie oddychać, przygniecione nadzorami, kolejnymi zadaniami przekazywanymi na szczebel gminny bez środków finansowych, wciągane w rozgrywki polityczne, zaskakiwane zmianami prawa.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PosełEdwardSiarka">Samorządy w Polsce oczekują dziś na nowe spojrzenie w dziedzinie finansowania zadań. Samorządy oczekują dziś nowej ustawy o finansowaniu zadań własnych. Tymczasem przekazany do dyskusji projekt temat ten odsuwa, proponując rewolucję w postaci ciągłej debaty. Projektodawca wyszedł z założenia, że brakuje nam debat i proponuje powołanie do życia stowarzyszeń aktywności lokalnej czy zespołów międzysamorządowych. W uzasadnieniu projektu znajdujemy takie oto zdanie: „Obowiązujące obecnie przepisy w niewielkim stopniu uwzględniają udział mieszkańców w procesach decyzyjnych toczących się w organach jednostek samorządu terytorialnego”. Z tak postawioną tezą nie można się zgodzić. Nigdy jako radny czy wójt nie podejmowałem decyzji bez konsultacji. One były podstawą moich decyzji i były przewidziane w statutach czy innych uchwałach. Mogę powiedzieć dzisiaj, że nie znam w swoim rejonie żadnego wójta, burmistrza czy prezydenta, który przynajmniej dwa razy do roku nie konsultowałby w każdej wsi budżetu gminy. Jak nie konsultować spraw budowy dróg, wodociągów, kanalizacji czy innej infrastruktury, która przebiega na prywatnych gruntach? Takiej sytuacji po prostu sobie nie wyobrażam. Mogą to sobie wyobrazić oczywiście biurokraci, którym wydaje się, że wszystko musi być zapisane, opisane w procedurach. Nie, nic nie musi tak być opisane. Dobre praktyki, które obowiązują w terenie, naprawdę w poważnym stopniu ułatwiają ludziom życie.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PosełEdwardSiarka">Już widzę, jak chętnie tworzone są nowe byty w postaci stowarzyszeń, których członkowie godzinami w swoim gronie omawiają problemy mieszkańców. Raczej zakładam, że tak się stanie, że będą załatwiali swoje sprawy, nie zawsze w interesie społeczności lokalnej i często nie licząc się z kosztami.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PosełEdwardSiarka">Ryzyko związane z tą propozycją polega na tym, że tam, gdzie nie powstaną stowarzyszenia, aktywności lokalnej właściwie nie będzie, bo debata publiczna nie potrzebuje biurokratycznych ograniczeń, protokołów, sprawozdań, zawiadomień i różnego rodzaju procedur. I znów przybędzie kilka stanowisk w nadzorze wojewodów, bo będzie badany „wzorzec kontroli legalności uchwał organów jednostek samorządu terytorialnego regulujących funkcjonowanie poszczególnych ustawowo umocowanych form udziału mieszkańców”. Co ciekawe, w konsultacjach będą mogły uczestniczyć osoby niebędące mieszkańcami lub tzw. inne podmioty. Łatwo mogę sobie wyobrazić taką sytuację, że do małej miejscowości na zebranie wiejskie przyjeżdżają dwa autobusy z osobami z wnioskiem w sprawie konieczności budowy w niej czy na jej obrzeżach np. wiatraków.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#PosełEdwardSiarka">Trudno, ale troska o szerokie konsultacje w projekcie ustawy kłóci się ze stwierdzeniem z uzasadnienia projektu ustawy, iż w dzisiejszym samorządzie coraz więcej miejsca jest na podejście biznesowe. Cóż, nie mogę się zgodzić z takim stwierdzeniem. A gdzie troska o człowieka, gdzie troska o tego człowieka, który jeszcze się nie urodził, o ucznia, o pracującego, o emeryta, o tego, który być może jest w przeddzień swojej śmierci? Tego w projekcie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#PosełEdwardSiarka">Czy na pewno jesteśmy już gotowi, by serwować naszym samorządom opracowania i propozycje - bo tak zapisano w uzasadnieniu - Międzynarodowego Funduszu Walutowego czy Banku Światowego? Czy to naprawdę są wzorce właściwe dla naszego społeczeństwa, skoro mamy historię, naprawdę piękną kartę polskiego samorządu i z okresu międzywojennego, i wcześniejszego?</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#PosełEdwardSiarka">Od wielu lat samorządy domagały się akceptacji i zgody na przeprowadzanie referendum, na przykład w sprawie opodatkowania za śmieci. Napotykały opór. Przedłożony projekt przedkłada zmiany do ustawy z września 2000 r. o referendum lokalnym. Wydaje się, że ten cel jest szlachetny, ale po analizie propozycji zmiany kryteriów ważności referendum wyłania się z zapisu bieżąca polityka i interes rządzących. W projekcie proponuje się zniesienie progu frekwencji. Obecnie referendum jest wiążące, jeżeli wzięło w nim udział co najmniej 30% uprawnionych do głosowania. Teraz referendum ma być ważne niezależnie od ilości osób w nim uczestniczących, z jednym wyjątkiem. Referendum w sprawie odwołania wójta, burmistrza czy prezydenta miasta wybranego w wyborach bezpośrednich będzie ważne, jeżeli weźmie w nim udział nie mniej osób, niż wzięło udział w wyborze tego organu. Ta propozycja projektu idzie dokładnie w poprzek oczekiwań wielu społeczności lokalnych i powoduje, że odwołanie wójta, burmistrza czy prezydenta, nawet bardzo skompromitowanego, będzie właściwie niemożliwe. Ten zapis jest ewidentnie odpowiedzią polityczną na obecne problemy Platformy Obywatelskiej związane z odwołaniem prezydent Warszawy. Bezpośrednie wybory wójta, burmistrza i prezydenta, wprowadzone w 2002 r., wzmocniły ich pozycję i w wielu wypadkach usprawniły zarządzanie, i to zarządzanie jest dobrze oceniane. Niemniej Sejm nie powinien się pozbywać instrumentu, który daje możliwość odwołania wójta w przypadku skrajnego nieprzestrzegania zasady działania na rzecz dobra wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#PosełEdwardSiarka">Reasumując, przedłożony projekt w ocenie mojego klubu nie przysłuży się sprawie sprawnego zarządzania samorządami i łagodzeniu konfliktów lokalnych. Przeciwnie, sprowadzi samorząd do roli chłopca do bicia, spowoduje oczekiwania, którym nie będzie on w stanie sprostać z powodu barier biurokratycznych i finansowych. Składam w imieniu naszego klubu wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Czy ktoś z pań posłanek oraz panów posłów chciałby się dopisać do listy, jeżeli jeszcze tego nie zrobił?</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jeśli nie, to listę uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Ustalam limit czasu na pytanie na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Adam Kwiatkowski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełAdamKwiatkowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełAdamKwiatkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie da się w tym momencie nie zadać pytania, czy to, że taki projekt został skierowany do Wysokiej Izby, to, że dzisiaj się nim zajmujemy, to nie jest następny krok i działanie kancelarii prezydenta i prezydenta w sprawie, która w tej chwili toczy się w Warszawie, czyli referendum, w którym warszawiacy mają, skądinąd słusznie, zdecydować o tym, czy Hanna Gronkiewicz-Waltz ma być nadal prezydentem Warszawy. Z jednej strony pan minister mówi o tym, że ten projekt ma na celu większą partycypację obywateli, a z drugiej strony przedstawia pan projekt, który tak naprawdę w jednej z najważniejszych kwestii właśnie tę wolność, tę decyzję, którą mają podejmować obywatele, likwiduje. Ten projekt doprowadzi do sytuacji, w których ludzie, którzy nie powinni być prezydentami, burmistrzami czy wójtami, będą tak naprawdę nieodwoływalni. Ale myślę o tym i pytam o to, dlaczego przedstawia się tego typu rozwiązania, dlaczego w tym momencie, dlaczego w momencie, w którym urząd prezydenta jest zaangażowany w bieżącą sytuację i w bieżący konflikt polityczny, z jakim mamy do czynienia w Warszawie. Tak być nie powinno. Zresztą w moim głębokim przekonaniu ze strony pana prezydenta powinny płynąć zachęty do korzystania z podstawowych praw i obowiązków obywatelskich, a takim jest udział w głosowaniu, niezależnie od tego, czy są to wybory, czy mamy do czynienia z referendum. Wydaje mi się, że tego typu zapisy nie tylko są nie na miejscu, ale są wręcz szkodliwe i być ich nie powinno. I na pewno nie mają nic wspólnego z partycypacją, mają tak naprawdę w ostatecznym efekcie doprowadzić do ograniczenia wolności, ograniczenia demokracji...</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PosełAdamKwiatkowski">... w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Marek Wojtkowski z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełMarekWojtkowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Pani Minister! Szanowni Państwo! Dobrze, że o tym dzisiaj dyskutujemy, bo po 23 latach funkcjonowania samorządu terytorialnego jest to ten moment, w którym powinniśmy zacząć poważną debatę nad podstawowymi założeniami dotyczącymi samorządu terytorialnego. Wbrew kolegom z opozycji uważam, że projekt, który został przedstawiony przez przedstawicieli wnioskodawców, nie posiada charakteru politycznego. Widzę, że państwo się koncentrują tylko i wyłącznie na instrumencie referendum odwołującego organ samorządu terytorialnego. Natomiast ja zwróciłbym uwagę, że jest tutaj bardzo wiele bardzo interesujących zapisów, które naprawdę zwiększają partycypację obywatelską i w ten sposób przyczyniają się do zafunkcjonowania w naszym kraju społeczeństwa obywatelskiego, a przecież o to nam chodzi. Ja myślę, że jest to początek dyskusji, będziemy o tym jeszcze bardzo często mówić, ale też warto byłoby tutaj rozważyć, i składam taką propozycję panu ministrowi, jak i posłankom, posłom, którzy będą pracować nad tym projektem, mam nadzieję, w komisji, żeby pójść jeszcze krok dalej i na przykład zastanowić się, czy nie warto byłoby, a jest to postulowane w literaturze przedmiotu już od pewnego czasu, zwiększyć autonomii samorządu terytorialnego na przykład poprzez możliwość autonomicznego, samodzielnego ustanawiania liczby organów jednostek samorządu terytorialnego, organów wykonawczych i organów stanowiących. To byłaby rzeczywiście pełna autonomia. Również, proszę państwa, warto byłoby się zastanowić, czy w ramach tej partycypacji, o której tak często mówimy, nie warto byłoby zapisać w tym projekcie, skoro już o tym dyskutujemy, na przykład dość interesującej idei budżetu partycypacyjnego, budżetu...</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PosełMarekWojtkowski">... obywatelskiego, z której to formuły przecież samorządy często korzystają. To są, myślę, bardzo dobre instrumenty, które rzeczywiście podnoszą poziom partycypacji obywateli w funkcjonowaniu samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Jacek Sasin z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełJacekSasin">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełJacekSasin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Żeby się nie skupiać tylko i wyłącznie na kwestii referendum odwołującego organ gminy, mam dwa pytania do pana ministra. Pierwsze pytanie dotyczy właśnie nowej konstrukcji władz powiatu. Otóż wprowadzenie zasady wyboru starosty przez radę powiatu i jakby dobieranie czy zatrudnianie wicestarosty przez starostę to jest coś, nad czym można oczywiście dyskutować, natomiast pytanie mam takie: Czy rozważaliście państwo i czy nie uważa kancelaria prezydenta i pan prezydent za stosowne, żeby tak samo jak w przypadku miast i zastępców prezydenta rozważyć możliwość, że w przypadku małych powiatów jest jeden zastępca, w przypadku dużych powiatów, na przykład powyżej 150 tys. mieszkańców, dwóch zastępców starosty, bo jednak zakres kompetencji, jaki powiat realizuje, jest duży? Wydaje się, że potrzeba sprawnego zarządzania mogłaby tego typu regulacje uzasadniać.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PosełJacekSasin">Drugie pytanie dotyczy referendum, ale tego referendum w sprawach lokalnych. Zasygnalizowałem to już w wystąpieniu w imieniu klubu, ale chciałbym jeszcze dopytać. Czy pan prezydent nie obawia się jednak tego, że całkowite zniesienie wymogu frekwencji, jeśli chodzi o ważność tego typu referendów, narazi jednak samorządy na rozkwit pewnej patologii? Otóż w sytuacji, kiedy inicjatorem referendum może być organ wykonawczy gminy, wójt, burmistrz, i kiedy nie będzie konieczności uzyskania jakiegokolwiek, nawet najmniejszego poziomu frekwencji, dojść może do tego, że wójt, burmistrz będzie chciał omijać decyzje rady gminy, żeby poprzez referendum -będzie zainteresowany, jak rozumiem, żeby go nie nagłośnić, nie zachęcić obywateli do udziału - w ten sposób omijać organ jednak wybrany w wyborach powszechnych w gminie, radę. Czy to nie spowoduje tego, że rada straci swoje dotychczasowe znaczenie? Tutaj widzę poważne niebezpieczeństwo. Czy pan prezydent tego niebezpieczeństwa nie widzi?</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Izabela Kloc z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełIzabelaKloc">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Prawo i Sprawiedliwość dwukrotnie składało do Wysokiej Izby projekt ustawy o kadencyjności w samorządzie. Dzisiaj pan minister był łaskaw wiele mówić o rozwoju demokracji, o współpracy, a nie konkurencji, wreszcie o partycypacji obywatelskiej, ale w moim przekonaniu właśnie kluczem do rozwiązania wielu dzisiejszych bolączek samorządów jest kadencyjność, bo z danych, które mamy, wynika, że demokracja lokalna w istocie z kadencji na kadencję się zwija, a nie rozwija. Teraz kilka danych przytoczę.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełIzabelaKloc">W 120 gminach w Polsce od sześciu kadencji mamy tę samą osobę na stanowisku wójta - to już 25 lat, ćwierć wieku, srebrny jubileusz. W 2002 r. o stanowisko szefa gminy ubiegało się 10 371 kandydatów, 4 lata później było ich już tylko 8227, w ostatnich wyborach w 2010 r. 7785. Ta liczba po prostu maleje, czyli demokracja, można powiedzieć, się zwija. Zresztą podobnie spada liczba kandydatów na radnych gmin i miast na prawach powiatu z nieco ponad 232 tys. 8 lat temu do 180 tys. obecnie. A więc widzimy tutaj stały pogłębiający się spadek uczestnictwa w demokracji.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PosełIzabelaKloc">Ja mam, panie ministrze, pytanie. Czy uwzględniliście państwo również w waszych rozważaniach ten element i dlaczego nie ma tu tego, od czego właściwie powinna się rozpocząć ta ustawa - w naszym przekonaniu i w przekonaniu wielu, wielu Polaków? Czy państwo to po prostu przeoczyliście, zapomnieliście, czy celowo nie chcecie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejną mówczynią będzie pani posłanka Małgorzata Pępek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełMałgorzataPępek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W przedstawionym projekcie proponuje się powołanie do życia nowych ciał opiniodawczych: konwentu powiatowego i konwentu wojewódzkiego. Przyjęcie tego rozwiązania doprowadzi do dublowania pracy już istniejących i świetnie sobie radzących organizacji samorządowych o charakterze regionalnym i ponadlokalnych. Utworzenie nowych jednostek konsultacyjno-doradczych spowoduje wzrost zatrudnienia w administracji publicznej, a tym samym wygeneruje dodatkowe koszty. W związku z powyższym proszę o odpowiedź: Jakie będą skutki finansowe wprowadzenia w życie proponowanych regulacji? Z jakich źródeł zostaną one pokryte? O ile wzrośnie zatrudnienie w administracji?</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełMałgorzataPępek">Drugie pytanie mam następujące, bo na zasadzie inicjatywy oddolnej prowadzone są obecnie konsultacje społeczne czy wysłuchania publiczne: O ile wydłuży się czas podejmowania ostatecznych rozstrzygnięć po wprowadzeniu nowych obligatoryjnych form poszerzenia udziału społeczności lokalnej w procesach decyzyjnych? Obecnie dla ważności referendum lokalnego niezbędne jest, aby w tym referendum wzięło udział co najmniej 30% uprawnionych do głosowania. W przedstawionym projekcie proponuje się, aby referendum, z wyjątkiem tego o odwołanie organów jednostek samorządu terytorialnego, było ważne bez względu na liczbę biorących w nim udział mieszkańców. W praktyce oznaczać to będzie, że dla ważności referendum wystarczy, aby wzięli w nim udział tylko członkowie grupy inicjatywnej.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PosełMałgorzataPępek">W związku z powyższym proszę o odpowiedź: Czy proponowane zmiany nie doprowadzą do tego, że dobrze zorganizowana mniejszość będzie w stanie przeforsować rozwiązania sprzeczne z interesem całej społeczności lokalnej? Czy proponowane rozwiązanie nie jest sprzeczne z zasadą demokracji przedstawicielskiej?</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PosełMałgorzataPępek">Mogę jeszcze chwileczkę, taką małą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Ale proszę już kończyć, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełMałgorzataPępek">Obecnie nieuzyskanie absolutorium nie powoduje żadnych konsekwencji. Niektórzy wójtowie nawet przez wiele lat podejmują decyzje finansowe niezgodnie z wolą rady. Przedstawiony projekt zmienia zasady udzielania absolutorium, wprowadza w jego miejsce skwitowanie, jednakże nadal nie wprowadza żadnych sankcji z tytułu odmowy udzielenia skwitowania przez radę. Dlatego pytam: Czy nie byłoby zasadne ustawowe określenie konsekwencji dla organu wykonawczego jednostki samorządu terytorialnego w przypadku otrzymania takiej odmowy? Dziękuję bardzo. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Kuźmiuk z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Poruszę tylko kwestię referendum odwołującego wójta, burmistrza, prezydenta i podniesienia progu frekwencyjnego z przedstawionej przez pana propozycji.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Nie wiem, czy pan pamięta, zapewne pan pamięta, bo współpracuje pan z samorządami przecież od dawna, że jeśli chodzi o instytucję referendum, to obniżenie progu frekwencyjnego było związane z wprowadzeniem bezpośrednich wyborów wójta, burmistrza i prezydenta. W tych wyborach jednoosobowo wybrany organ uzyskał bardzo duże kompetencje i rzeczywiście jest wybierany na cztery lata. Natomiast instytucja referendum z takim progiem wyborczym jest jakąś próbą sprawowania funkcji kontrolnej przez społeczność lokalną.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">To, co państwo teraz proponują, jest zachwianiem tej swoistej równowagi. Przy takim progu frekwencyjnym tak naprawdę bezpośrednio wybrany wójt, burmistrz, prezydent będzie nieodwoływalny. Przy tak dużych kompetencjach nadanych mu tą ustawą o bezpośrednim wyborze może robić bardzo różne rzeczy bardzo niekorzystne dla społeczności lokalnej. Moim zdaniem to jest propozycja wręcz nieodpowiedzialna.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie ministrze, poseł Jacek Sasin mówił tutaj o dwóch przypadkach - a było ich przecież więcej, tylko te były spektakularne, głośne - prezydenta Gorzowa i prezydenta Piotrkowa. Ci ludzie byli wtedy nieodwoływalni właśnie ze względu na próg 30% wszystkich uprawnionych do głosowania i sprawowali swoje funkcje z celi więziennej. Wtedy było powszechne oburzenie, że państwo polskie pozwala na takie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Państwa propozycja, propozycja prezydenta, idzie w tę stronę i dlatego uważam, że ta propozycja jest naprawdę głęboko nieprzemyślana i wręcz sprzeczna z duchem samorządności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Zgorzelski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Pani Minister! Wysoka Izbo! W zaproponowanym projekcie ustawy znika zarząd kolegialny powiatów na rzecz jednoosobowego zarządu starosty. W moim przekonaniu, rozmawiałem o tym także z osobami, które w praktyce zarządzały tą kategorią samorządu, zarząd kolegialny miał w dużym stopniu charakter stabilizujący układ w radzie powiatu, sprawował swoistą kontrolę nad starostą. Teraz właściwie pozostaje starosta sam, z możliwością powołania zastępcy.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełPiotrZgorzelski">Patrząc z góry na wszystkie trzy kategorie samorządu, mamy trochę groch z kapustą, bowiem w gminach jest wójt, burmistrz, prezydent wybierany w wyborach powszechnych, w powiecie zostaje starosta z dużo słabszym mandatem i tytułem, bo wybrany tylko przez radę, a w województwach pozostaje tak, jak było, czyli zarząd kolegialny. Myślę, że jeżeli już „majstrujemy” przy organach zarządzających w samorządzie, warto podejść do tego kompleksowo.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PosełPiotrZgorzelski">Moje pytanie jest następujące, zresztą próbowałem je także wyartykułować podczas wystąpienia klubowego: Co autor miał na myśli, proponując takie rozwiązanie, i czy nie jest to przygrywka do likwidacji powiatów?</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jerzy Szmit z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełJerzySzmit">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Nie umawiałem się z panem posłem Zgorzelskim, ale rzeczywiście będę nawiązywał do tematyki, którą pan poseł poruszył. Otóż w 2002 r. wprowadzono w Polsce gruntowną, rewolucyjną zmianę, jeżeli chodzi o samorząd terytorialny, mianowicie bezpośrednie wybory wójta. Przyjęto też przy okazji rozwiązanie polegające na tym, że oto wójt nabywa jakby automatycznie wszystkie uprawnienia, które do tej pory miały zarządy gmin czy miast. Od razu zbudowało to bardzo silną pozycję wójtów. Dodatkowo już podczas pracy w trakcie mijających lat tak naprawdę dodawano wójtom kolejne kompetencje, a wszystko to odbywało się kosztem rad gmin. Osłabiono instytucję absolutorium, pozycję rady, jeżeli chodzi o przyjmowanie budżetu. Dzisiaj przecież jest tak, że tak naprawdę rada nie musi przyjąć budżetu, a gmina może dalej funkcjonować. Tak więc została zachwiana równowaga między dwoma częściami samorządu, władz samorządowych: z jednej strony tą, którą tworzy rada, wybierana spośród obywateli, która w szeroki sposób reprezentuje społeczeństwo, a z drugiej strony tą, która miała wykonywać jedynie postanowienia rady, którą mianowicie stanowią wójt, burmistrz czy prezydent.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełJerzySzmit">W tej oto sytuacji, szanowni państwo, mamy do czynienia z procesami, które musiały nastąpić. Coraz więcej jest protestów, niezadowolenia, coraz więcej naturalnych mechanizmów demokratycznych: konsultacji, rozmów, czasami ścierania się poglądów, przestało istnieć. Pochodzę akurat z województwa warmińsko-mazurskiego, które jest jednym z rekordzistów, jeżeli chodzi o przeprowadzanie referendów. Wynika to właśnie ze słabości pozycji rad w stosunku do pozycji wójta i prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PosełJerzySzmit">Gdyby bowiem w sposób naturalny w codziennej pracy można było się dogadać co do różnych konfliktów, spraw, powiedziałbym, pougniatać, porozumieć się czy nawet pokłócić, ale w warunkach równowagi sił, to myślę, że do wielu tych referendów by nie dochodziło.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PosełJerzySzmit">Dzisiaj referenda stały się tak naprawdę głosem rozpaczy często zdesperowanych ludzi, którzy nie mają wpływu na wójta ani na radę, która działa wspólnie z nim. Tak więc, niestety, to rozwiązanie, które nie jest dobre i rzeczywiście rujnuje demokrację, jeżeli jest nadużywane, zaczęło być takim głosem rozpaczy. Myślę, że również przy rozpatrywaniu tego projektu ustawy czy tych problemów powinniśmy te sprawy brać pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Bogdan Rzońca z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełBogdanRzońca">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana ministra o art. 35 i 36 przedkładanego projektu zawartego w druku nr 1699. Mianowicie w art. 35, podaję to tylko jako przykład, jest informacja, że konwent wojewódzki, który ma być powołany, może funkcjonować w ramach stowarzyszenia jednostek samorządu terytorialnego jako organizatora konwentu wojewódzkiego, na zasadach określonych niniejszą ustawą, a w art. 36 jest napisane, że status organizatora konwentu wojewódzkiego jest nadawany i cofany przez ministra właściwego do spraw administracji publicznej. Tak więc, krótko mówiąc, widzimy tutaj możliwą ingerencję ministra właściwego do spraw administracji.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełBogdanRzońca">Jest na sali obecna pani minister Młochowska. Chciałbym zapytać, czy minister administracji w ogóle opiniował ten projekt, wyrażał swoje stanowisko w tej kwestii, bo wiem, że ministerstwo administracji próbuje wdrażać na razie poprzez konsultacje i przygotowania swoje spostrzeżenia dotyczące funkcjonowania samorządu terytorialnego w Polsce, na który to temat zresztą pani minister mi na piśmie odpowiedziała. Dlatego też wydaje mi się, że jest tu pewien dysonans pomiędzy tym, co proponuje pan prezydent, a tym, co robi ministerstwo administracji, albo prezydent po prostu nie wie, co robi w tej sprawie minister administracji i cyfryzacji. Prosiłbym, żeby się odniesiono się do tych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełBogdanRzońca">Już tak na marginesie chciałbym powiedzieć, iż pomysł, żeby rada gminy dysponowała specjalnym budżetem - a tak zrozumiałem, słuchając wypowiedzi pana ministra - stanowi jakieś nieporozumienie. Przecież rada gminy dysponuje całym budżetem. Dojdziemy jeszcze do takiej sytuacji, w której być może poszczególni radni będą mieć do dyspozycji swoje budżety. Zgłaszanie takich propozycji po prostu stanowi mnożenie absurdów i generalnie osłabianie zdolności budżetowych gminy, powiatu czy województwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pierwsze pytanie. Kto zapłaci za te konwenty? Czy to nie jest właśnie narzucanie kolejnych obciążeń na samorządy, a de facto właśnie na podatników? Przecież te gremia nie są dzisiaj potrzebne. Jeżeli przeprowadziliby państwo konsultacje z mieszkańcami, na pewno by tak powiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełPiotrSzeliga">Kolejna sprawa. Jak pan wyobraża sobie instytucję referendów w różnych sprawach bez zachowania tego progu? Czy to nie zaburzy pracy samorządów i nie doprowadzi do tego, że rady gminne, powiatowe, miejskie de facto nie będą potrzebne? Będzie bowiem można w kółko przeprowadzać referenda i w zależności od wyników w przypadku konfliktów w radach czy na linii rada - burmistrz ktoś będzie blokowany, co po prostu doprowadzi do wielkiego bałaganu. Skąd w ogóle państwo wzięli taki pomysł? Skąd państwo czerpali te wzorce?</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełPiotrSzeliga">Czy nie uważają państwo, że uwzględnienie progu procentowego przy odwoływaniu burmistrzów, prezydentów, wójtów de facto doprowadzi do tego, że obywatele nie będą mieli już po wyborze realnego wpływu w tym zakresie? Dzisiaj już wiemy, że przeprowadzenie referendum wcale nie jest taką prostą sprawą, jest jednak złożone przy uwzględnieniu obecnego progu. Czy państwo w ten sposób nie zablokują tej możliwości odwołania? Mam pytanie do strony rządowej. Jaka jest tutaj opinia rządu, czy to będzie podwyższenie standardów społeczeństwa obywatelskiego, czy dzięki takim działaniom pana prezydenta obywatele będą mieli większy wpływ na kontrolę władzy czy też mniejszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Beata Kempa z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełBeataKempa">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełBeataKempa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak nie wiadomo, o co chodzi w tej ustawie, to wiadomo, że chodzi o zrobienie jeszcze większego bałaganu, wprowadzenie jeszcze większej biurokracji, i to, co najważniejsze, żeby w gąszczu tych różnego rodzaju zmian, rzeczywiście gigantycznej liczbie, jak na nowele różnych ustaw jedną ustawą, idzie o to, żeby zdławić demokrację. Panie ministrze, to jest jasne i oczywiste. Jeżeli konsekwentnie, począwszy od tego, że dławicie to, mówię o Platformie Obywatelskiej, bo przecież pan jest de facto jej przedstawicielem, aby kwestia woli narodu wyrażanej w jakimkolwiek referendum była procedowana przez Sejm, a potem ta wola powinna się objawiać w głosowaniu poszczególnych ludzi, tego nie chcecie.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PosełBeataKempa">Jeżeli doprowadzacie do tego, że trudniej będzie odwołać władzę, to jest to taki zabieg, że pan prezydent ratuje tych, którzy dostają lanie. Boicie się, że w wielu innych miastach wasze zarządy, wasi wójtowi, burmistrzowie, prezydenci miast będą odwoływani, jak w Elblągu, jak chociażby w Bytomiu, gdzie i prezydent poleciał i cała rada poleciała. Nie tędy droga, panie ministrze. Proszę przekazać panu prezydentowi, że kolejne konwenty, zespoły, ciała, które wypiją hektolitry kawy i nie wniosą niczego mądrego do rozwoju danego regionu, naprawdę nikomu do niczego się nie przydadzą, że kolejne strategie, które doprowadzą do wytworzenia ton papierów, do których nikt nie zajrzy, też nie przysłużą się rozwojowi danego regionu.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PosełBeataKempa">Czy nie lepiej, panie ministrze - i chcę wiedzieć, jakie jest zdanie pana prezydenta, jeśli pan dzisiaj go nie uzyska, to proszę odpowiedzieć na piśmie - aby wójt, burmistrz, prezydent miasta był wybierany tylko na dwie kadencje, tak jak prezydent Rzeczypospolitej Polskiej? Czy nie lepiej, aby starosta był wybierany w wyborach bezpośrednich? Czy nie lepiej, aby marszałek województwa był wybierany w wyborach bezpośrednich? W ten sposób otworzymy drogę do demokracji i być może wtedy...</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PosełBeataKempa">... decyzje o ewentualnych referendach będą podejmowane przez grupy inicjatywne w ograniczonym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#PosełBeataKempa">Póki co, ta rozpaczliwa próba zahamowania tęgiego lania, jakie społeczeństwo daje Platformie Obywatelskiej, jest moim zdaniem nieudana i dziwię się, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej bierze w tym udział. Jest to fatalny, jeden z najbardziej fatalnych projektów ustaw, jakie widziałam w tej kadencji Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Tomasz Makowski z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełTomaszMakowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełTomaszMakowski">Pani Marszałkini! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, mam do pana jeszcze kilka pytań. W pierwszej kolejności chciałbym nawiązać jeszcze do budżetu, jakie będą skutki wprowadzenia tej ustawy. W uzasadnieniu na końcu jest napisane, pan prezydent pisze, że nie przewiduje się żadnych skutków finansowych, niemniej jednak obawiam się, że skutki będą znaczne. Mam pytanie, czy była robiona analiza. To pytanie kieruję do strony rządowej. Czy w momencie otrzymania tego projektu ustawy strona rządowa dokonała analizy finansowej na poziomie tej ustawy? Drugą część pytania chciałbym skierować do pana ministra, do kancelarii prezydenta, do pana prezydenta. Wczoraj Klub Poselski Ruch Palikota złożył kolejny raz projekt zmiany Kodeksu wyborczego, chodzi o wprowadzenie dwukadencyjności. Już prawa strona mówiła o tym, my to podtrzymujemy. W lutym tego roku była procedowana ustawa o dwukadencyjności w samorządach, nie zyskała aprobaty, politycy Platformy Obywatelskiej i pan Waldy Dzikowski deklarowali, że trzeba rozważyć wprowadzenie dwukadencyjności, Prawo i Sprawiedliwość, Solidarna Polska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Co ważne.)</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PosełTomaszMakowski">Ważniejsze jeszcze jest to, że Ruch Palikota poszerzył katalog o dwukadencyjność w parlamencie, parlamentarzystów. Jest też jedna zasadnicza rzecz, że jeżeli ktoś jest dobry, rzetelny, sumienny, ma zaufanie społeczne, może być tylko dwie kadencje. Kolejne pytanie, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#PosełTomaszMakowski">Jeszcze 5 sekund, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę kontynuować i zmierzać do finału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełTomaszMakowski">W związku z tym czy zastanawialiście się nad instrumentem referendum i zapisu, o tym będziemy, mam nadzieję, rozmawiali, że w momencie obowiązywania dwukadencyjności obywatele będą mogli podjąć decyzję, bo będą mieli takie uprawnienia referendalne, o przedłużeniu o kolejną kadencję dla wójta, burmistrza czy rady, gdy władza wykonawcza czy uchwałodawcza będzie miała bardzo duże zaufanie u społeczności lokalnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Tomaszewski z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! Myślę, że ta propozycja zasługuje na debatę w parlamencie, zwłaszcza że wiele z tych rozwiązań zmierza do większego zainteresowania społeczności lokalnej tym, czym jest samorząd, czyli krótko mówiąc, do większej aktywności obywatelskiej. Tworzymy nowe ramy prawne i warto o tym rozmawiać. Wśród tych nowych ram prawnych, które mają zwiększyć efektywność współdziałania społeczeństwa z władzami samorządowymi, są stowarzyszenia i komitety aktywności lokalnej. Wcześniej, kiedy pracowaliśmy nad ustawą o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, w nowym rozdziale 2a ustawy opisaliśmy inicjatywę lokalną i zapisaliśmy, że tę inicjatywę lokalną może realizować społeczeństwo za pośrednictwem stowarzyszenia oraz podmiotów wymienionych w art. 3 ust. 3 ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, to jest m.in. spółdzielni socjalnych, związków wyznaniowych, związków jednostek samorządu terytorialnego i stowarzyszeń, czyli jakby jest cała paleta. Państwo proponujecie tutaj nową paletę, czyli kolejne dwa podmioty: jedno to stowarzyszenia, drugie - komitety aktywności lokalnej. Z tego wynika, że stowarzyszenia mają szersze możliwości realizacji zadań publicznych, natomiast komitety aktywności lokalnej mają się skupić właściwie na dwóch obszarach, mianowicie drogi, wodociągi, obiekty będące własnością j.s.t. oraz mała architektura związana z ochroną przyrody i ekologią oraz zwierzętami.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Kluczowe pytanie jest takie: Dlaczego te stowarzyszenia mają mieć charakter stowarzyszenia zwykłego? Zgoda, ale uważamy, że w przypadku tej ustawy będzie inaczej, dlatego że będą mogły otrzymywać dotacje celowe, będzie inaczej niż w ustawie systemowej Prawo o stowarzyszeniach, bo mogą otrzymywać darowizny pieniężne i niepieniężne, a także darowizny od osób prawnych innych niż j.s.t.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Wiem, że w kancelarii prezydenta trwają prace nad ustawą systemową Prawo o stowarzyszeniach. Czy tutaj nie dojdzie do rozminięcia się tych prac, które są prowadzone, dotyczących właśnie tych wszystkich stowarzyszeń, i tego, co państwo proponujecie, jeśli chodzi o odstępstwa od stowarzyszeń zwykłych w zakresie funkcjonowania stowarzyszenia i komitetów aktywności lokalnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Adam Rogacki.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Jest pan poseł Rogacki?</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Zatem pan poseł Zbyszek Zaborowski z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym uzyskać odpowiedź od pana ministra w kwestii nowej instytucji skwitowania, którą wprowadza projekt ustawy. Skwitowanie ma funkcjonować obok absolutorium, którego udziela regionalna izba obrachunkowa. Zastanawiam się, czy nie dałoby się jednak tych dwóch aktów połączyć w jeden i dokonać jednej debaty w połowie roku, rozliczając niejako wójta, prezydenta, burmistrza z wykonania zadań. To skwitowanie mogłoby obejmować również skwitowanie z działalności finansowej po zasięgnięciu opinii regionalnej izby obrachunkowej. Taka formuła, myślę, wzmocniłaby samodzielność gminy i jednocześnie pozwoliła na rzetelną ocenę realizacji zadań przez organ wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Zwracam uwagę, że pojęcie „skwitowanie”, wzięte chyba z Kodeksu spółek handlowych, będzie jednak wymagało precyzyjnego dookreślenia, bo w Kodeksie spółek handlowych kojarzy się jednoznacznie i konsekwencje są jednoznaczne. W tym wypadku wójta może spotkać raczej tylko brak nagrody rocznej, jeżeli zadania nie zostaną odpowiednio wykonane, więc trzeba się również zastanowić nad konsekwencją wprowadzenia tej nowej instytucji ustrojowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Stanisław Ożóg, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełStanisławOżóg">Pani Marszałek! Pani Minister! Panie Ministrze! Na początku apel do nas wszystkich. Mówiąc o samorządach, nie mówmy o szczeblach w samorządach, tylko mówmy o rodzajach samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełStanisławOżóg">Panie ministrze, gdybym uwierzył w intencje, że przedłożony przez pana prezydenta projekt ma na celu poprawić samorządność w Polsce, byłbym bardzo wzruszony, ale nie wierzę. Tym bardziej jest mi przykro, bo przecież znam pana z działalności i współpracy z samorządem w dawnych, dobrych latach. Jeśli pan z przekonaniem mówił to z tej trybuny, to przykro mi, ale muszę zmienić zdanie o panu.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PosełStanisławOżóg">Szanowni państwo, tyle samorządności jest w naszych gminach, powiatach i województwach, ile jest pieniędzy. Ta samorządność zaczęła się kurczyć, doskonale o tym wiemy, ci z rodowodem samorządowym od I kadencji, gdzieś chyba w roku 1994, kiedy przybywało zadań, a w ślad za tymi zadaniami nie szły pieniądze. Gdyby pan prezydent faktycznie miał na celu dobro samorządów, to prawdopodobnie dzisiaj, bo pracowaliście trzy lata, przedłożyłby pan dobry projekt ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Kiedy polskie samorządy doczekają się takiego projektu i czy w ogóle się doczekają?</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PosełStanisławOżóg">To jest pytanie do pana, panie ministrze, to jest pytanie do pani, pani minister, dlatego że w 1997 i 1998 r. z trybuny sejmowej takie zapewnienia ze strony Platformy Obywatelskiej padały.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PosełStanisławOżóg">Pani minister, jaki jest stosunek rządu do tego projektu? Może takiego nie być, natomiast jaka jest opinia pani o tym projekcie? Panie ministrze, jaki jest stosunek samorządu terytorialnego, Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego? Wiem, że ten projekt nie musiał stawać na obradach plenarnych komisji, ale jeśli pan i pan prezydent darzycie takim szacunkiem i troską samorząd terytorialny, to przecież chyba się konsultowaliście. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Marcin Witko z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełMarcinWitko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po wypowiedzi mojego szanownego kolegi pana posła Stanisława Ożoga trudno cokolwiek dodać, ponieważ zawarta tam była kwintesencja problemu polskich samorządów. Największym problemem polskich samorządów jest po prostu trudna sytuacja finansowa, makabryczna wręcz sytuacja finansowa, na dowód czego przedstawię chociażby sytuację z ostatnich dni. Płynność finansowa największego województwa, województwa mazowieckiego, jest zagrożona z tytułu wpłaty, a raczej niechęci do wpłaty tzw. janosikowego do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełMarcinWitko">Ta trudna sytuacja finansowa polskich samorządów wynika niestety z tego, że na samorządy nakładane są nowe zadania, a w ślad za tymi zadaniami nie idą środki na ich realizację. Przykłady tych zadań można byłoby mnożyć. Zadanie z ostatniej chwili, z wczorajszego dnia. Otóż podkomisja nadzwyczajna wczoraj odrzuciła, zaopiniowała negatywnie projekt ustawy, który zezwala samorządom powiatu i województwa na tworzenie spółek, które miałyby ratować finanse samorządów. Nie tędy droga. Spółki nie uratują finansów samorządowych, finanse samorządowe uratuje przede wszystkim dobra polityka rządu i odpowiednia wizja funkcjonowania przyszłych samorządów.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PosełMarcinWitko">W związku z tym chciałbym zadać kilka pytań skierowanych przede wszystkim do rządu. Jakie jest stanowisko rządu w zakresie kosztów wynikających z wprowadzenia ustawy? Wiemy bowiem, że te koszty są nieuniknione. Skąd będą pochodziły, skąd wezmą się pieniądze, kto tak naprawdę zapłaci za wejście w życie tej ustawy? Pytam, choć to poniekąd pytanie retoryczne, bo prawdopodobnie jak zwykle zapłacą samorządy, czytaj: gminy. I czy nie obawiacie się państwo, że mechaniczne podniesienie progu frekwencji w referendach tak naprawdę odniesie skutek odwrotny do zamierzonego, tzn...</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PosełMarcinWitko">...uniemożliwicie państwo społeczeństwu odwołanie złych burmistrzów, złych wójtów, złych prezydentów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Polak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełPiotrPolak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełPiotrPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Stowarzyszenia aktywności lokalnej, komitety aktywności, zespoły współpracy terytorialnej, konwenty, konferencje rozwoju gospodarczego, ciała pomocnicze czy doradcze tworzone przez wójtów, starostów czy marszałków. Rzeczywiści to mnogość nowych ciał i instytucji, funkcji czy urzędów. To pytanie już tutaj padało: Ile to będzie kosztowało? Czy są jakieś oceny w tym temacie i ile szacunkowo może powstać nowych miejsc pracy w administracji samorządowej z tym związanych?</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PosełPiotrPolak">Pytania szczegółowe. Regulamin organizacyjny starostwa czy jednostek organizacyjnych zarządzeniem nadaje starosta, panie ministrze. Powiatowe przepisy porządkowe również może wydawać starosta. Jaka w tym względzie jest przewidywana rola rad powiatu? Bo jeśli starosta może jednym pociągnięciem pióra, swoim zarządzeniem, bez konsultacji, bez opinii w tym temacie wydawać tak ważne postanowienia jak regulaminy organizacyjne, to źle to wróży samorządności w powiatach.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PosełPiotrPolak">Kolejna kwestia, art. 62. Rozstrzygnięcia wójta, burmistrza, prezydenta o nieuwzględnieniu wniosków zgłaszanych przez mieszkańców, a dotyczących studium zagospodarowania przestrzennego bądź planów zagospodarowania przestrzennego mają nie podlegać zaskarżeniom. A więc po co mieszkańcy mogą składać takie wnioski? Po co te konsultacje, skoro mogą być nieuwzględnione właśnie przez te osoby?</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PosełPiotrPolak">I kolejne pytanie. Powiat może prowadzić działalność gospodarczą wykraczającą poza zadania o charakterze...</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#PosełPiotrPolak">... użyteczności publicznej w zakresie określonym odrębną ustawą. O jakim zakresie tutaj się myśli i czy ta odrębna ustawa, do której jest tutaj odniesienie, jest już gotowa? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Halina Rozpondek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełHalinaRozpondek">Pani Marszałek! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Moje pytanie dotyczy sprawy nieomawianej tutaj zbyt szczegółowo, mianowicie artykułu w ustawie o samorządzie gminnym i artykułów w ustawie o samorządzie powiatowym dotyczących zmian w podziale terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełHalinaRozpondek">Chciałabym zapytać pana ministra i panią minister, czy wprowadzenie takiej bardzo trwałej ochrony prawnej podziału terytorialnego nie wpłynie negatywnie na to, o czym bardzo często rozmawiamy podczas prac komisji, na zachęcanie gmin, powiatów do łączenia się, bo wtedy są bardziej wydajne inwestycyjnie i budżetowo. Ten zapis praktycznie to uniemożliwi, bowiem nie dość, że Rada Ministrów ma być uzależniona od postanowienia ministra administracji i cyfryzacji, to jeszcze to rozporządzenie będzie podlegać kontroli sądowej. Może to będzie dobre przy dzieleniu gmin, bo malutkie gminy są z pewnością niepotrzebne, natomiast w drugą stronę będzie to miecz, jeśli chodzi o łączenie gmin, nawet przy dzisiejszych wymogach europejskich. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Elżbieta Rafalska z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałabym zwrócić się z pytaniem do pana ministra i do pani minister, czy znają przypadek Gorzowa Wielkopolskiego. Wiem, że pan poseł Sasin przywoływał ten przypadek, ale ponieważ byłam akurat w tamtym czasie radną miasta Gorzowa, pozwolę sobie przywołać tamten bulwersujący przykład. Otóż prezydent miasta Gorzowa rządził miastem z aresztu przez 3 miesiące, notarialnie podpisywał uchwałę budżetową miasta. Pamiętam tamtą konsternację, tę bezradność i obowiązujące wówczas przepisy, które absolutnie nie pozwalały na skuteczne przeprowadzenie w Polsce niemalże żadnego referendum. Pamiętam też sytuację dotyczącą Piotrkowa Trybunalskiego, bo wówczas radni miasta Gorzowa i radni Piotrkowa Trybunalskiego spotkali się i razem zwrócili się do posłów z prośbą o znowelizowanie ustawy i zmianę kryteriów określających frekwencję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PosełElżbietaRafalska">Stąd moje pytanie: Czy państwo macie tego świadomość i czy do tego zmierzają te zmiany, żeby w Polsce kolejne referenda były nieskuteczne do tego stopnia, aby nikomu nie chciało się podejmować inicjatywy referendalnej? To pozór, że państwo próbujecie niektóre rzeczy udemokratyzować poprzez tworzenie i opiniowanie przez różnego typu zespoły. Tak naprawdę jest to przykrócenie demokracji. Zmiana progów frekwencji w przypadku inicjatyw odwołujących wójtów, burmistrzów czy prezydentów miast tak naprawdę jest pokazywaniem obywatelom, że ich jeden wybór w bezpośrednich wyborach prezydenta czy burmistrza ma być wyborem nieodwoływalnym i że mieszkańcy, wyborcy nie mają się ponownie zastanawiać nad tym,...</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PosełElżbietaRafalska">... czy decyzje podejmowane przez burmistrzów, czasami o charakterze przestępczym, często nierozstrzygnięte przez wiele lat, są wystarczającym powodem do tego, żeby podejmować... Nie mówię, żeby pozbawić, ale wyborcy powinni mieć możliwość podjęcia referendum, a nie żeby zostało to zablokowane przez takie inicjatywy jak ta prezydencka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Maria Zuba z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełMariaZuba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosełMariaZuba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałabym zacytować wypowiedź jednego z burmistrzów: Rada jest mi potrzebna do tego, żeby ustalić dla mnie podwyżkę. I to mówi wszystko, jeśli chodzi o to, w jaki sposób funkcjonuje demokracja w lokalnej Polsce. Odpowiedzią na to stanowisko jest przypadek - dodam do Gorzowa - Starachowic, gdzie usilnie mieszkańcy próbowali odwołać pana prezydenta, który przez długi czas rządził zza krat. Dostał wyrok trzy i pół roku, ale dzięki uporowi i wielkiemu trudowi mieszkańców, którzy udowodnili, że mają rację. Teraz w Piekoszowie - to są przykłady tylko z województwa świętokrzyskiego - burmistrz jest za kratami. Z czego to wynika? Z tego, że nie boją się nikogo, bo wiedzą, że już dziś referendum, to, które ma określone kryterium 3/5, jest nie do zrealizowania i że tak naprawdę oni mają absolutną władzę.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PosełMariaZuba">Liczne zadłużenia i w takim stopniu, w jakim są w samorządach, są również wynikiem tego, że wójtowie, burmistrzowie i prezydenci nie prowadzą rzetelnego dialogu z radą. Radni tak naprawdę nie wiedzą o ich poczynaniach i o szczegółach spraw toczących się w samorządach. Należy szukać rozwiązań przeciwdziałających temu. Są państwa, kraje o bogatszej, starszej demokracji, gdzie uczestnictwo w referendum jest obowiązkowe. Dlaczego tutaj, aby wyrobić nawyk uczestniczenia w referendum, prezydent...</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#PosełMariaZuba">... nie sięga do takiej pomocy, takiego rozwiązania? Dlaczego w momencie, kiedy mówimy o takich sytuacjach, o takiej patologii w samorządach, prezydent jeszcze podwyższa kryteria? Tym samym sprawia, że referendum przestanie istnieć w polskiej demokracji jako narzędzie realizacji tej demokracji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Iwiński z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jest rzeczą naturalną, że kwestie ordynacji, referendum, wyborów organów różnych szczebli budzą kontrowersje. Ja, szczerze mówiąc, oczekiwałem m.in. inicjatywy prezydenta w takich kwestiach jak na przykład rozwinięcie art. 125 konstytucji, gdzie mowa jest o referendum ogólnokrajowym, żeby wprowadzić minimalny próg, który zobowiązywałby władze do zorganizowania referendum, na przykład milion głosów, czy żeby zmienić w moim przekonaniu głęboko niekonstytucyjną ordynację do Parlamentu Europejskiego, w przypadku której nie ma nawet ustalonej liczby mandatów w poszczególnych okręgach - czy ktoś wyobraża sobie wybory do rady gminy czy miasta, w których nie wiadomo, ile jest mandatów i czy w ogóle są jakieś mandaty? - czy też żeby zlikwidować patologię, której klasycznym przykładem jest sytuacja w Białej Piskiej na Warmii i Mazurach, gdzie wybrany burmistrz od dłuższego czasu, od ponad dwóch lat, nie rządzi, ponieważ stale przedstawia zaświadczenia zdrowotne, a jego zastępca, który nie został wybrany, podwyższał sobie, czym zainteresował się wymiar sprawiedliwości, uposażenie.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Powiedziałem to dzisiaj na spotkaniu z panem, ponieważ tego nie ma. Oczywiście dokument jest bardzo obszerny, sam projekt ustawy ma 113 stron, uzasadnienie - 40. Porównałem to z niemieckim pojęciem Hassliebe, czyli miłość i nienawiść. Jeśli chodzi o to, co budzi sympatię, są w tym takie elementy, na przykład ułatwienia w zgłaszaniu inicjatyw obywatelskich, kwestia wysłuchania społecznego na tym poziomie, również sprawy konsultacji, choć ograniczenie konsultacji do pewnych grup ludzi jest kontrowersyjne. Właśnie kwestia podwyższenia progu przy odwoływaniu władz, prezydentów, wójtów i burmistrzów, jest kontrowersyjna. Zresztą uważam, że to jest sprzeczne z duchem Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Zakończę to taką króciutką anegdotą. Dzieci w przedszkolu...</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PosełTadeuszIwiński">... pochodzące z różnych krajów starają się odpowiedzieć na pytanie, skąd się biorą dzieci. Francuz mówi, że przynosi je bocian, Niemiec, że znajduje się je w kapuście, Polak, że to jest rezultat kontaktu damsko-męskiego, a Szwajcar milczy. Pytają go: A jak jest u was? Zastanawia się i mówi: u nas jest różnie w różnych kantonach. Propozycje, które zostały zgłoszone, są właśnie różne, niespójne. Szwajcarzy mają odrębny system referendalny, ale to jest jedyne państwo w Europie, które jest konfederacją, więc nie może być porównywane z państwem unitarnym, jakim jest Polska. W każdym razie trzeba nad tym dyskutować, ale istnieje poważna groźba, że jest to wpuszczanie pociągu na tory poza rozkładem, w przypadku sieci, która i tak ma wiele mankamentów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Marek Ast z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełMarekAst">Pani Marszałek! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedłożenie prezydenckie zawiera w sobie propozycje, które w istotny sposób zmienią ustrój samorządu terytorialnego. W oczywisty sposób tak istotne zmiany powinny być poprzedzone głębokimi analizami, jeżeli chodzi o funkcjonowanie samorządu. Pamiętam, że w momencie, kiedy wprowadzano drugi etap reformy samorządowej w 1997 r., rząd obiecywał, rządząca koalicja, że będzie stały monitoring funkcjonowania powiatów, reformy powiatowej i wojewódzkiej. Chciałbym wiedzieć, bo w tej chwili rzeczywiście mamy kolejną propozycję zmian w ustroju samorządów, czy ta zmiana była przygotowywana, panie ministrze, w oparciu o pogłębione analizy przygotowane przez ośrodek rządowy. Czy rząd dysponuje, to pytanie kieruję do pani minister, pogłębioną analizą funkcjonowania samorządów, funkcjonowania reformy, która była wprowadzona w latach 90.? Czy w oparciu o tę analizę prezydent przygotowywał obecną propozycję? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PosełRomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moja ocena tego przedłożenia jest podobna do stanowiska klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej, zresztą na posiedzeniu klubu omawialiśmy tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PosełRomualdAjchler">Korzystając z okazji, że jest pani minister, a także posłowie, którzy siedzą na sali, podniosę temat, który również przedstawiałem panu podczas spotkania z klubem. Sprawa dotyczy patologii, w moim przekonaniu, która powinna być zmieniona, chodzi o ordynację wyborczą do Sejmu. Dam przykład, jeżeli chodzi o ostanie i przedostatnie wybory do Sejmu. Startują marszałkowie województw, którzy następnie nie przyjmują mandatów poselskich. Chodzi o to, takie jest założenie, aby innych wprowadzić do Sejmu, nie przyjmując mandatu poselskiego. Tymi sprawami powinna się zająć Państwowa Komisja Wyborcza, powinien się zająć prezydent, a przede wszystkim rząd, bo za chwilę się okaże, że do Sejmu wystartuje 17 marszałków i żaden z nich nie przyjmie mandatu poselskiego. Jest to nieuczciwe w stosunku do wyborców i taką patologię wyborczą, w moim przekonaniu, należałoby zlikwidować. Kolegom z prawej strony mównicy, zwracam się do kolegów z PiS, mam do powiedzenia jedną rzecz: Proszę państwa, nie szarżujcie przykładem prezydenta Gorzowa. Dzisiaj powstaje pytanie, czy pan prezydent Gorzowa był zasadnie aresztowany, bo sąd apelacyjny uchylił w stosunku do niego wiele zarzutów, cofnął sprawę do niższej instancji, do ponownego rozpatrzenia. Pan prezydent dwukrotnie został po tej niby-aferze wybrany prezydentem miasta dzięki większej liczbie głosów niż jest to wymagane w referendum dotyczącym odwołania.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Tomaszewski: W pierwszej turze.)</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PosełRomualdAjchler">Dopóki nie ma prawomocnego wyroku, nie szarżujcie tak i nie oskarżajcie ludzi niewinnych, to nie przystoi. Przygotowujecie się do rządzenia, proszę zatem, aby ważyć słowa i oszczędnie nimi gospodarować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Ostatnie pytanie zada pan poseł Henryk Kmiecik z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełHenrykKmiecik">Szanowna Pani Marszałkini! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, przed kilkoma godzinami rozmawialiśmy, odpowiedział pan na szereg moich pytań, ale czułem pewien niedosyt, że coś tutaj nie pasuje.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PosełHenrykKmiecik">Przejrzałem jeszcze raz tę ustawę, nie wnikając w szczegóły, pod tym kątem, żeby znaleźć coś, co mnie nurtuje, co jest złe. I co się okazuje? Znalazłem właśnie to, co się rzuca w oczy, że tworzymy nowe stanowiska w administracji, powołujemy nowe urzędy, czyli stowarzyszenie aktywności lokalnej, komitet aktywności lokalnej, zespół współpracy terytorialnej, powiatowe konferencje rozwoju gospodarczego. Zamiast upraszczać administrację, żeby państwo było tańsze, żeby z kieszeni podatnika nie wyciągać tych resztek, tych złotówek, które jeszcze posiada, to będziemy teraz kupować nowe budynki, nowe samochody, zatrudniać szereg ludzi. Gdzie tutaj jest idea taniego państwa? Jak to ma się do tego, co mówił premier Tusk, że będzie taniej, będzie lepiej. Okazuje się, że budujemy, rozbudowujemy i dublujemy. Czy są nam potrzebne powiaty, jeżeli powstaje tyle nowych podmiotów, które będą wykonywały zadania w części zapisane po stronie powiatu, a powiat i tak nie jest obciążony pracą, ma kilka głównych zadań. Czy mamy wyliczenia dotyczące tego, ile powstanie nowych miejsc pracy, oczywiście dla urzędników, i jaki będzie tego koszt? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">I już zupełnie na koniec pan poseł Adam Rogacki z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełAdamRogacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PosełAdamRogacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie oczywiście do wnioskodawców. Mówi się, że w naszym kraju jest zbyt niska frekwencja. Za każdym razem, przy okazji kolejnych wyborów, utyskujemy na to, że zbyt mało ludzi idzie do wyborów, tymczasem z Kancelarii Prezydenta otrzymujemy projekt ustawy, który w dużej mierze jest defrekwencyjny, to znaczy ma zniechęcać ludzi do pójścia na wybory. Jeśli chodzi o deklaracje czy wezwania, czy to pana premiera Donalda Tuska, czy pana prezydenta Bronisława Komorowskiego, który w tej sytuacji nie jest w stanie wznieść się ponad polityczne podziały, czy naprawdę nie sądzicie państwo, że tak jak swego czasu premier Donald Tusk wzywał do niepłacenia abonamentu, po to by wysyłać do ludzi komorników, tak samo będzie i w tym przypadku, że te wszystkie wezwania i próby zmieniania prawa doprowadzą do tego, że ludzi na wyborach po prostu będzie jeszcze mniej?</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PosełAdamRogacki">Mam świadomość motywacji Kancelarii Prezydenta. Nie tak dawno na Śląsku odwołano prezydenta z Platformy Obywatelskiej, później odwołano prezydenta w Elblągu, dzisiaj wiemy, że prawdopodobnie odwołana będzie pani prezydent Warszawy Hanna Gronkiewicz-Waltz, i ja rozumiem, że to boli, ale to jest normalna demokracja - jeśli obywatele mają to narzędzie, chcą z niego korzystać, to nie może być tak, że władza mówi: To narzędzie jest dobre, ono jest skuteczne, daje szansę na odwołanie złego gospodarza gminy, wójta, burmistrza, prezydenta, ale nam jako władzy się to nie podoba. Takim szczególnym wyrazem arogancji były chociażby słowa pana premiera Donalda Tuska, który mówił: Gdy wy odwołacie Hannę Gronkiewicz-Waltz, ja ją wam powołam na komisarza.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PosełAdamRogacki">Chciałbym zapytać, czy w tym przypadku pan prezydent nie jest w stanie być apolitycznym prezydentem i czy państwo nie jesteście w stanie przyznać się do tego, że motywowane jest to tylko względami politycznymi konkretnej partii, Platformy Obywatelskiej, i czy w związku z tym, chcąc wprowadzić te zmiany, zrezygnujecie państwo z tego, by podwyższyć próg referendalny wymagany dla jego skuteczności.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">A zatem proszę o zabranie głosu podsekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji panią Magdalenę Młochowską.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani ministro.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pani minister.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiMagdalenaMłochowska">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Panie i Panowie Posłowie! W moją stronę skierowanych było kilka pytań. Pierwsze dotyczyło przede wszystkim stanowiska rządu w sprawie omawianego projektu. Tutaj muszę powiedzieć, że prace nad stanowiskiem rządu trwają. Proponowany projekt ustawy zawiera bardzo wiele zmian - zarówno wprowadza nowe przepisy w ustawach ustrojowych, jak też zmienia wiele przepisów prawa materialnego, stąd też wymaga wnikliwej analizy nie tylko naszego ministerstwa, ale również innych ministerstw, których dotyczą proponowane zmiany. Mam też w związku z tym nadzieję, że projekt zostanie skierowany do komisji, gdzie będziemy już w stanie przedstawić kompleksowe stanowisko rządu dotyczące tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiMagdalenaMłochowska">Jeśli chodzi o same koszty realizacji projektu, to po stronie projektodawcy leży obowiązek przedstawienia analizy kosztów i tego, jakie te koszty będą. My oczywiście w stanowisku rządu też zwrócimy na ten aspekt uwagę.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiMagdalenaMłochowska">Co do propozycji pani poseł Rozpondek, to moim zdaniem jest to propozycja słuszna, jako że my w analizach, które przeprowadziliśmy - i to jest po części również odpowiedź na pytania posłów z Prawa i Sprawiedliwości - dotyczących tego, jak funkcjonuje obecnie samorząd, widzimy, zauważamy problem funkcjonowania najmniejszych jednostek samorządu terytorialnego zarówno na poziomie gminnym, jak i na poziomie powiatowym. W naszym projekcie ustawy, nad którym pracujemy, będziemy chcieli zwiększać zachęty finansowe do łączenia się jednostek samorządu terytorialnego. Dlatego też wydaje mi się, że propozycja ta jest jak najbardziej godna uwagi.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiMagdalenaMłochowska">Na temat ordynacji wyborczej, jeżeli państwo pozwolą, nie będę się wypowiadać. Jako że jest to domena parlamentu, pozostawię to zagadnienie państwu do analizy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani ministro.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Olgierda Dziekońskiego.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Zapraszam, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Szanowna Pani Minister! Odpowiadając na pytania, postaram się może w taki sposób skonstruować swoją wypowiedź, że odniosę się do tych pytań, które zostały zadane w trakcie debaty, a na samym końcu spróbuję odnieść się również do pewnych kwestii, które były przedmiotem stanowisk klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Pan poseł Adam...</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Rogacki.)</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">...Rogacki - przepraszam bardzo, źle zapisałem - zadał pytanie, czy formuła referendalna ma jakikolwiek związek z sytuacją Warszawy, i jednocześnie zwrócił uwagę na apolityczność pana prezydenta. Chciałbym podkreślić, że pan prezydent jest osobą apolityczną, wielokrotnie dawał temu wyraz. Chciałbym zwrócić uwagę pana posła oraz pań i panów posłów, którzy również zadawali to pytanie, że w tej kadencji samorządu terytorialnego na 66 referendów, które dotyczyły odwołań, pięć referendów dotyczyło odwołań posłów,...</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">... przepraszam, na 80 referendów, które dotyczyły odwołań, 66 referendów dotyczyło posłów niezależnych,...</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">... proszę państwa, 66 referendów dotyczyło posłów niezależnych...</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#komentarz">(Poseł Piotr Zgorzelski: Prezydentów.)</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">...przepraszam, burmistrzów niezależnych. Pięć referendów dotyczyło wójtów, burmistrzów, prezydentów z PSL, pięć - z Platformy Obywatelskiej, jedno - z PiS i jedno - z SLD. Nie wiem, proszę państwa, czy należy w związku z tym traktować to tak, że kwestia referendów ma wymiar partyjny. Ona służy zaostrzaniu walki politycznej, personalnej walki politycznej, bo walka o osoby jest zawsze walką polityczną. Walka o sprawy jest dyskusją merytoryczną. A zatem pytania, które były stawiane w trakcie tej dyskusji, czy chodzi o to, żeby zlikwidować demokrację, czy żeby wzmocnić demokrację poprzez stabilność władzy wykonawczej wybranej w wyborach przedstawicielskich, a jednocześnie zapewnić możliwość egzekwowania potrzeb, oczekiwań i żądań obywateli wobec tej władzy - czy nie jest to właśnie wyraźny wyraz realnej demokracji, niepozorowanej, a nie demokracji podszytej potrzebami politycznych gier i politycznych zabaw? Chciałbym bardzo mocno na to zwrócić uwagę. Bo taka jest intencja i taki jest sens przedłożenia pana prezydenta w odniesieniu do tego referendum, tego projektu ustawy w zakresie referendum.</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Pan Henryk Kmiecik mówił o nowych stanowiskach w odniesieniu do zespołów współpracy terytorialnej, o miejscach pracy. Proszę państwa, zespoły współpracy terytorialnej, wszystkie te instytucje powstaną wtedy, kiedy samorządy terytorialne zechcą je utworzyć i uznają, że warto to zrobić. Jeżeli zechcą je utworzyć, to zapłacą ze swoich własnych budżetów. A zatem to one dokonują oceny, czy warto takie stanowisko, czy warto taką instytucję utworzyć i czy warto taką instytucję finansować. Jeżeli uznają, że nie warto, to po prostu tego nie zorganizują. Zapłacą za to ze swoich własnych budżetów, które podlegają kontroli władz publicznych, kontroli radnych. Przecież mają szansę i możliwość kontrolowania radnych.</u>
          <u xml:id="u-282.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Warto też przy okazji wystąpienia pana posła Romualda Ajchlera zwrócić uwagę na jeden bardzo istotny element, który umknął, zdaje się, uwadze niektórych pań i panów posłów przywołujących sytuację osób będących w więzieniu i sprawujących władzę. Chciałbym zwrócić uwagę, że przecież zgodnie z art. 492 ustawy z 5 stycznia 2011 r. Kodeks wyborczy od następnej kadencji 2014–2018 wygaśnięcie mandatu wójta skazanego prawomocnym wyrokiem stwierdza komisarz wyborczy, w drodze postanowienia, w terminie 14 dni od dnia wystąpienia przyczyn wygaśnięcia mandatu.</u>
          <u xml:id="u-282.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Proszę państwa, te kwestie są rozwiązane. Wysoka Izba już te kwestie rozwiązała. Przypominam, że chodzi o prawomocny wyrok, a nie o sytuację, w której ktoś jest w więzieniu, a wobec niego prowadzone jest postępowanie lub podnoszone są rozmaitego rodzaju kwestie. Jeżeli chcemy mówić o państwie praworządnym, to mówimy, że w państwie praworządnym prawomocny wyrok jest skuteczny, dlatego że komisarz wyborczy stwierdza wygaśnięcie mandatu prezydenta, wójta, burmistrza, a w innych przypadkach stwierdza to rada lub wojewoda w trybie wykonania zastępczego, o ile rada w tych sytuacjach takiego postanowienia nie podejmie.</u>
          <u xml:id="u-282.13" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Chciałbym jednocześnie zwrócić uwagę, że pan poseł Ast pytał, czy były analizy rządowe. Dziękuję, pani minister, za odpowiedź. Rząd w tej chwili prowadzi bardzo wiele analiz, dokonuje ocen, przeprowadza ankiety dotyczące funkcjonowania samorządu terytorialnego. Zainteresowanych - powiem to w imieniu pani minister - odsyłam na stronę internetową Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, gdzie dane te są dostępne. Również wprowadzone przez Kancelarię Prezydenta RP w trakcie prac nad tym projektem ustawy kwestie dotyczące badania opinii publicznej, kwestie ekspertyz czy kwestie oceny funkcjonowania systemów referendalnych są dostępne na stronie internetowej Kancelarii Prezydenta RP i wszyscy zainteresowani mogą z tego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-282.14" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Rozumiem, że w wypowiedzi pana posła Tadeusza Iwińskiego poruszona była kwestia takiego braku satysfakcji, że pan prezydent nie podjął tematu referendum w skali ogólnokrajowej. Chciałbym zwrócić jednak uwagę, że ten projekt ustawy dotyczy spraw samorządowych, a sprawy samorządowe również w konstytucji regulowane są, kwestia referendum też, w inny sposób. To są innego typu problemy. Mówimy dzisiaj o sprawach samorządowych, mówimy, że fundamentem funkcjonowania społeczeństwa obywatelskiego jest samorząd. Próbujmy w tej kwestii poprawić to, co jest możliwe, zostawiając na inną okoliczność, na inną dyskusję sprawy, o których wspominał pan poseł. Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę, że postulat pana posła dotyczący likwidacji patologii, jaka ma miejsce w Białej Piskiej, rzeczywiście wymaga głębszego zastanowienia się, bo obecny zapis ustawy samorządowej mówi, że w przypadku gdy niemożliwe jest wypełnianie funkcji przez prezydenta, wójta lub burmistrza, stanowisko to obejmuje jego zastępca. Wydaje się, że ta kwestia powinna być uregulowana. Mam nadzieję, że jeżeli projekt ten będzie przedmiotem dyskusji w komisjach, zarówno ten wniosek, jak i inne wnioski, które były zgłaszane, dotyczące pewnych poszczególnych sytuacji będą mogły być rozpatrzone i przeanalizowane.</u>
          <u xml:id="u-282.15" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Wszystko musi mieć ręce i nogi.)</u>
          <u xml:id="u-282.16" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Jeżeli chodzi o kwestie zgłoszone przez panią Marię Zubę, jej bardzo emocjonalne sformułowanie dotyczące referendów służących demokracji, to chciałbym ponownie przypomnieć, że referenda bezprogowe wiążące władze, wybrane władze, są najwyższą możliwością, formą realizowania demokracji bezpośredniej. Kwestie, które budziły wątpliwości pani poseł, jak już wspomniałem, są rozwiązane w ramach odpowiednich zmian ustawowych i procedur, w myśl których osoby skazane prawomocnym wyrokiem są po prostu usuwane ze stanowiska w drodze decyzji komisarza wyborczego. Zresztą dotyczy to też wystąpienia pani poseł Kempy, również kwestii, kto na tym skorzysta. Nie sądzę, żeby Platforma Obywatelska skorzystała na tych decyzjach. Skorzystają na tym ci, którzy chcą spokojnie sprawować władzę, a nie chcą podlegać dyskusjom i debatom związanym z możliwością zakłócenia tego, co nazywamy kontraktem wyborczym, tego, co jest możliwością i pewną powinnością, chodzi o uczestniczenie w wyborach co 4 lata. Uczestniczenie w referendum nie jest, proszę państwa, obowiązkiem. Uczestniczenie w wyborach jest z pewnością obowiązkiem, bo jest to termin ustawowy powszechny. Referendum jest zwoływane, ogłaszane przez grupę osób zainteresowanych. Jest oczywiste, że ta grupa chce, może i powinna uczestniczyć w wyborach referendalnych.</u>
          <u xml:id="u-282.17" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Pani poseł Elżbieta Rafalska wspominała o prezydencie Gorzowa, ale ja rozumiem, że ta kwestia została już wyjaśniona przez pana posła Ajchlera.</u>
          <u xml:id="u-282.18" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Pani poseł Rozpondek pytała, czy nie należałoby zastanowić się nad kwestiami łączenia i podziału. Nam się wydaje, że jest bardzo ważna następująca kwestia. Otóż proszę państwa, jeżeli mówimy o celowości współpracy, to współpraca wtedy jest możliwa, kiedy współpracujący czuje się stabilnie, czuje się stabilnie w zakresie swojej właściwości terytorialnej, czuje się stabilnie w zakresie swojego umocowania w strukturze organów władzy, w strukturze organów władzy wykonawczej, w strukturze organów uchwałodawczych stanowiących. Dlatego też ta kwestia stabilności jest bardzo ważnym elementem dotyczącym funkcjonowania samorządności lokalnej. I pragnąłbym zwrócić uwagę - odpowiadając na pytania niektórych pań i panów posłów, chociażby pani Marii Zuby, dotyczące kwestii stanu demokracji w Europie - na to, że to właśnie, szanowne panie i szanowni panowie posłowie, Szwajcaria ma system, zgodnie z którym w 24 bodajże, w 22 kantonach nie ma w ogóle możliwości odwoływania wybranych w bezpośrednich wyborach prezydentów, ówczesnych tamtejszych burmistrzów, natomiast w 6 kantonach jest możliwość odwołania tylko w przypadku, jeżeli w głosowaniu weźmie udział taka sama liczba osób jak w powołaniu takiej osoby.</u>
          <u xml:id="u-282.19" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Ta zasada ma 500 lat.)</u>
          <u xml:id="u-282.20" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Ale jednocześnie, i tu powiem, pytano mnie, czy korzystaliśmy z innych doświadczeń. Tak, korzystaliśmy z doświadczeń Szwajcarii. Zorganizowaliśmy również seminarium przy udziale profesora Lindera, z którym wywiad możecie państwo przeczytać w piątkowej gazecie, w piątkowej „Rzeczpospolitej”, gdzie profesor opisuje mechanizm demokracji szwajcarskiej i właśnie tę kwestię wyborów i referendum tematycznego. Ale w Szwajcarii możliwość stosowania referendum bezprogowego, wiążącego organy władz jest tym najlepszym przejawem funkcjonowania dobrej demokracji. Ja rozumiem, że niektórym z pań i panów posłów model szwajcarski może się nie podobać. Szwajcaria też może nie wszystkim się podobać, ale wydaje się, że niektóre doświadczenia warto przynajmniej analizować, jeżeli mówimy o potrzebie analizowania różnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-282.21" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-282.22" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Ale to ma 500 lat...)</u>
          <u xml:id="u-282.23" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Panie pośle, Polska istnieje również kilkaset lat i warto, żebyśmy mieli więcej...</u>
          <u xml:id="u-282.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Panie pośle Iwiński, proszę nie zakłócać obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">...zaufania do samych siebie. Więcej zaufania do samych siebie, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Jeżeli chodzi o kwestie poruszone przez pana Piotra Polaka, który pytał o działalność gospodarczą i odniesienie się do ustawy o działalności gospodarczej, to ta kwestia jest rozwiązana czy rozstrzygnięta na stronie 82 poprzez zmianę ustawy o gospodarce komunalnej, tak że tutaj to pytanie jest retoryczne, ma to bowiem swoje odzwierciedlenie w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Co do pytania pana posła Witki dotyczącego kosztów funkcjonowania ewentualnych nowych instrumentów, takich jak wysłuchanie obywatelskie itd., to została sporządzona ocena skutków regulacji, zainteresowanych odsyłam do uzasadnienia projektu ustawy. Rozumiem, że pan poseł być może nie doszedł do tej części uzasadnienia, na stronach 36–37 jest szczegółowa analiza kosztów odniesiona do projektu ustawy. Zainteresowanym mogę tylko tyle powiedzieć, że średnio na gminę w Polsce wynosi to 10 tys. zł rocznie i nie sądzę, żeby wprowadzenie mechanizmów demokracji bezpośredniej aż w tak znaczącym stopniu miało wpływ na obciążenie budżetów gminy, szczególnie biorąc pod uwagę fakt, że tego rodzaju mechanizmy demokracji bezpośredniej, konsultowania znacznie zwiększają efektywność w zakresie podejmowanych decyzji. Decyzje wówczas są bardziej wypracowane, bardziej zracjonalizowane, są po prostu efektywniejsze, o czym też warto pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">W odpowiedzi na kwestie, które podniósł pan Stanisław Ożóg, jeżeli tak można, odniósł się do wiary w osoby, szczególnie w odniesieniu do mojej osoby ten brak wiary wykazał, to chciałbym zwrócić uwagę, że projekt był konsultowany z organizacjami samorządu terytorialnego. Warto zerknąć na stronę internetową Związku Miast Polskich, który na swoim walnym zgromadzeniu cztery miesiące temu uznał, że projekt ten jest projektem w tej wersji, która została poddana pod obrady walnego zgromadzeniu Związku Miast Polskich, że jest on bardzo dobry i że Związek Miast Polskich oczekuje, że prace nad tym projektem będą kontynuowane. Mówiłem również w trakcie swojego wstępnego wystąpienia o opiniach innych organizacji samorządu terytorialnego, są one zawarte na stronie internetowej kancelarii prezydenta i tam zainteresowanych państwa odsyłam, tak że tej wiary może nie należy aż tak silnie tracić i dalej ją próbować utrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Pan poseł Zbyszek Zaborowski mówił o nowej inicjatywie skwitowania i absolutorium. Wydaje się, że to jest bardzo ważna kwestia z jeszcze jednego względu to proponowane przez nas rozwiązanie, a mianowicie mamy bardzo często taką sytuację, że na koniec kadencji w gruncie rzeczy dopasowujemy kształt budżetu gminy do stanu wydatków. Pytanie, czy jest to właściwe, czy rada w tym momencie nie traci nieco ze swojej autonomii, bo przecież jeżeli zakładamy pewien standard wydatków i pewien standard dochodów, i jeżeli widzimy, że po stronie wydatków te rzeczy oczywiście zaczynają się psuć, to pytanie, czy należy to wszystko zawsze dostosowywać, dlatego że wówczas nastąpiłoby naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Wydaje się, że to rozstrzygnięcie techniczne absolutorium w zakresie dyscypliny finansów publicznych i polityczne skwitowanie jest właśnie rozwiązaniem, które rozdziela tę sferę dyskusji technicznej, merytorycznej o funkcjonowaniu budżetu gminy od dyskusji politycznej, która w sposób oczywisty również i w lokalnych radach występuje i dlatego też to rozwiązanie w taki sposób zostało zaproponowane.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Pan poseł Tomaszewski mówił o stowarzyszeniach i komitetach aktywności lokalnej i powiązał to z ustawą o wolontariacie. My bardzo głęboko analizowaliśmy ustawę o wolontariacie i właśnie kwestia możliwości rozszerzenia uprawnień organizacji, które nie muszą być aż tak skomplikowane co do swojej struktury organizacyjnej, bo przecież zwykłe stowarzyszenie lub zgoła komitet mieszkańców, czyli grupa osób, które podpisują oświadczenie o wspólnym działaniu, może realizować to, co kiedyś nazywało się ładnie czynami społecznymi, i do tego posiada odpowiednie uprawnienia i umocowania. Wydaje się, że to jest dobre rozwiązanie. Przy okazji warto też zwrócić uwagę, że zaproponowana w ustawie możliwość tak zwanej rezerwy budżetowej na działalność inwestycyjną i utrzymaniową prowadzoną przez tego rodzaju organizacje, ale również inne organizacje, co wynika z ustawy o pożytku publicznym, jest swoistego rodzaju budżetem obywatelskim, bo to jest właśnie ten budżet, który jest wykonywany przez te organizacje, które przedkładają swoje propozycje współdziałania.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Pragnąłbym również zwrócić uwagę na sformułowania pana Tomasza Makowskiego - to już chyba mówiłem, pan Zgorzelski... - o skutkach dla budżetu i czy była ocena skutków regulacji. Tak, już o tym mówiłem, 35 strona. Pani poseł Beacie Kempie starałem się odpowiedzieć, że dotyczy to głównie burmistrzów, którzy są po prostu niezależni. Przypomnę przy okazji, może nie wszyscy są tego świadomi, że w wyniku ostatnich wyborów samorządowych 80% organów wykonawczych, czyli prezydentów, wójtów, burmistrzów, są to osoby wybierane z komitetów wyborczych - 80%, proszę państwa. Tak że ci, którzy mówią o tym, że samorząd jest nadmiernie upartyjniony, powinni zerknąć do analiz. Analizy te są dostępne na stronie internetowej Związku Miast Polskich, który takie badania prowadzi. Odsyłam zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Jeżeli chodzi o kwestie poruszone przez pana Piotra Szeligę dotyczące tego, skąd są wzorce, odpowiadałem: wzorce są ze Szwajcarii, mogą się podobać, mogą się nie podobać, ale takie są. A przy okazji, pan Piotr Szeliga, mówiąc, kto zapłaci za konwenty i czy, i jak to będzie działało, w pewnym sensie odpowiada na pytanie, które zadał pan poseł Jerzy Szmit, kiedy mówił o relacji pomiędzy radą a burmistrzem. Prosiłbym zwrócić uwagę na to, że również ta relacja pomiędzy radą a burmistrzem, o którą apelował pan poseł Jerzy Szmit, jest wzmocniona poprzez fakt referendum tematycznego. I tu odpowiadam jednocześnie panu posłowi Sasinowi. To nie jest tak, że w tej ustawie daje się organowi wykonawczemu możliwość zorganizować referendum, samoistnego referendum tematycznego. Organ wykonawczy może zorganizować referendum tylko wtedy, jeżeli w wyniku referendum tematycznego mogą powstać istotne skutki dla budżetu gminy. Wówczas organ wykonawczy może zorganizować referendum tylko na rzecz samoopodatkowania mieszkańców w wysokości takiej, która wynika z tego referendum tematycznego. I to jest jedyne uprawnienie dla organu wykonawczego, żadne inne. W dalszym ciągu to tylko rada gminy lub tylko mieszkańcy mają prawo organizowania referendum. To oznacza również, że jeżeli rada gminy może zorganizować referendum tematyczne, to rada gminy w ten sposób, proszę państwa, zobowiązuje swój organ wykonawczy - bez względu na to, jaki ma do niego, że tak powiem, stan sympatii - do wykonania już w sposób wiążący, nie polityczny, tak jak jest to w uchwale rady gminy, ale w sposób wiążący ustawowo wolę mieszkańców wyrażoną na wniosek i propozycję rady gminy. Oznacza to również, że ta ustawa w sposób znaczący wzmacnia pozycję organów przedstawicielskich, takich jakimi są rady.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Kwestie dotyczące funkcjonowania - pan Bogdan Rzońca, art. 35, 36. W wypadku tego statusu i roli ministra właściwego do spraw administracji, proszę państwa, chodzi o taką kwestię, że właśnie w wyniku dyskusji z samorządami terytorialnymi zaproponowano takie rozwiązanie, że rolę konwentu w wymiarze regionalnym, wojewódzkim, może pełnić organizacja samorządu terytorialnego w województwie grupująca gminy i powiaty, ale tylko wtedy, jeżeli wielkość tej organizacji, jej liczebność, czyli ilość członków tej organizacji w stosunku do ilości gmin i powiatów w województwie, przekracza pewien ustalony w ustawie próg. A zatem dlatego minister został uprawniony do określenia, czy ta organizacja spełnia wymogi ustawowe i tym samym czy ona może mieć status konwentu, tylko w takim zakresie i tylko po to tutaj jest przekazana ta kompetencja dla ministra, bo ktoś musiałby taką funkcję pełnić, aby to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Pan Piotr Zgorzelski pytał, i zresztą było to, pojawiło się w kilku innych pytaniach, w kwestii dotyczącej kolegialnego zarządu, czy to jest przygotowanie do zlikwidowania powiatu. Nie, panie pośle, to nie jest w żadnym stopniu przygotowanie do jakiegokolwiek ograniczania czy do likwidacji powiatu, wręcz przeciwnie, uważamy, że starosta powiatowy cieszący się dużym zaufaniem jest tą szczególną osobą, która symbolizuje powiat, a jeszcze biorąc pod uwagę fakt, że znacząca część zadań starosty powiatowego to są zadania wynikające z powierzonych powiatowi zadań czy też realizowanych przez powiat zadań administracji rządowej, tym samym z jednej strony eliminujemy taki, powiedziałbym, trochę niepotrzebny dualizm, dlatego że jest to jednoosobowe, jasne i czytelne, że tak powiem, mamy jedną osobę, która stoi na czele powiatu, z drugiej zaś strony mamy bardzo czytelną kwestię personalnej odpowiedzialności tejże osoby wobec rady, przed którą ona jest, co nie oznacza, że jej pozycja wobec rady jest osłabiona, bo proszę pamiętać, że odpowiednie kwoty, które pozostały bez zmiany, konieczne do odwołania zarządu powiatu, w tym momencie będą się odnosiły do odwołania tak wybranego starosty. Jednocześnie odpowiadając na pytanie pana posła Sasina dotyczące tego, czy warto, żeby było dwóch zastępców, zakładając, że ten projekt będzie przedmiotem obrad komisji, to oczywiście te kwestie szczegółowe powinny być również analizowane i rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Warto zwrócić uwagę na pytanie czy wątpliwość, którą zgłosił pan poseł Kuźmiuk, co do obniżenia progu frekwencyjnego, że to jest nieodpowiedzialne i tak dalej. Proszę państwa, to nie jest obniżenie progu frekwencyjnego. Chciałbym przypomnieć państwu, bo być może nie wszyscy to pamiętają, i tu również odnieść się do jednej z wypowiedzi, w której była mowa o tym, że został, to chyba pani poseł mówiła, bodajże pani poseł Rafalska, o tym wspomniałem, mianowicie to była kwestia historii. Przypomnę, może nie wszyscy państwo pamiętają, że na początku funkcjonowania samorządu terytorialnego do odwołania organów władz samorządowych - wówczas dotyczyło to tylko rad - trzeba było 50% uprawnionych do głosowania. Później, po kilku miesiącach, zostało to obniżone do 30% uprawnionych do głosowania. Następnie w wyniku dyskusji zostało zaproponowane rozwiązanie, że ma to być 3/5. Dlaczego 3/5? Dlatego, proszę państwa, że przy średniej frekwencji w wyborach do organów wykonawczych, która wynosiła ok. 47%, 3/5 to jest mniej więcej odpowiednik 30% uprawnionych do głosowania. Stąd się wzięło to rozwiązanie. A zatem, proszę państwa, rozwiązanie przewidujące 3/5 jest wszyte, jeżeli tak można powiedzieć, w historię samorządu terytorialnego w Polsce, a i to nie od samego początku, bo na samym początku, przypominam, było 50% uprawnionych do głosowania. Warto te dane pamiętać, bo one pokazują, że również kwestia frekwencji w referendach podlegała wielu dyskusjom, ale mimo tych wielu dyskusji rozwiązanie to było względnie i relatywnie stabilne. Dlatego też wydaje się, że wniosek pana posła Kuźmiuka odnoszący się do znaczącego podwyższenia tego progu nie znajduje w tym kontekście tak głębokiego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Jeżeli chodzi o kwestie, o których mówiła pani Małgorzata Pępek, regionalnych organizacji, takich jak konwent, kwestie decyzji, kwestie ważności referendum, kwestię tego, czy to nie będzie przedłużało procesów decyzyjnych, to proszę państwa, pytanie jest takie: Czy proces decyzyjny ma być szybki, czy proces decyzyjny ma być skuteczny, czy proces decyzyjny ma być efektywny? Nie gubmy efektywności i skuteczności na rzecz szybkości, bo stare polskie przysłowie mówi: co szybko, to...</u>
          <u xml:id="u-284.12" who="#komentarz">(Poseł Zbyszek Zaborowski: Stabilny.)</u>
          <u xml:id="u-284.13" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Tak jest. No, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-284.14" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Dlatego wydaje się, proszę państwa, że czasami lepiej, i do tego służy m.in. procedura demokratyczna w samorządzie i dlatego wiele państw stosuje te pogłębione elementy procedur demokratycznych, jest uzyskać większą stabilność procesów decyzyjnych, bo stabilność procesów decyzyjnych jest wartością nie tylko w samorządzie, ale również dla każdego z nas. Każdy woli żyć w stabilnym i przewidywalnym otoczeniu, w stabilnej i przewidywalnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-284.15" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Odpowiadam na wątpliwości, które zgłaszał w pytaniach pan poseł Sasin, pani Izabela Kloc czy pan poseł Kwiatkowski. Proszę państwa, dlaczego referendum i dlaczego my o tym teraz mówimy? Pan prezydent zauważył pewną rzecz. I teraz pragnę zwrócić uwagę na pytanie, które przedstawiła pani Kempa i które na samym końcu zadał pan Adam Rogacki. To samorząd nam się będzie rozsypywał w wyniku tak nieodpowiedzialnych procedur referendalnych. To stabilność władzy lokalnej zaczyna zanikać. To nie jest kwestia tylko demokracji, jeżeli to dotyczy 66 wybranych w niezależnych wyborach osób, które reprezentują swoje komitety wyborcze i przeciwko którym są skierowane pewne znowuż polityczne zarzuty, bo są to polityczne zarzuty. Kiedy kancelaria prezydenta przeprowadziła analizę wniosków referendalnych w referendach, które są jeszcze przed nami, to okazało się, że niektóre z tych wniosków referendalnych brzmiały zgoła kuriozalnie: Bo on się nam nie podoba, on jest arogancki, nie chce z nami dyskutować. No, proszę państwa, to chyba nie są przesłanki odwołania wybranego w wyborach funkcjonariusza publicznego, bo w końcu takim funkcjonariuszem w jakimś zakresie jest organ wykonawczy gminy. Miejmy tego świadomość, że jeżeli chcemy wprowadzać anarchizację życia na poziomie lokalnym, to ta anarchizacja życia na poziomie lokalnym będzie niszczyła samorząd lokalny. I dlatego ta ustawa, i dlatego teraz właśnie, bo pan prezydent zauważył po przeprowadzeniu analiz, że ilość referendów personalnych o charakterze politycznym rośnie, proszę państwa, a ilość referendów merytorycznych nam spada. To znaczy, że chyba coś jest nie tak z naszą demokracją. Chyba coś jest nie tak z naszą demokracją lokalną, proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-284.16" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Bardzo dobrze jest.)</u>
          <u xml:id="u-284.17" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">...dlatego że kontrakt wyborczy, wybory, które się odbywają co 4 lata, to jest to również kwestia budowania odpowiedzialności tych, którzy wybierają. Może warto się zastanowić, czy wybieramy osobę właściwą, i warto uczestniczyć aktywnie w głosowaniach, a tym samym zapewnić wysoką w nich frekwencję.</u>
          <u xml:id="u-284.18" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPOlgierdDziekoński">Rozumiem, że odpowiadając na pytania pań i panów posłów, odniosłem się również w jakimś sensie do stanowisk, które były zgłaszane przez kluby w trakcie dzisiejszej debaty. Dziękuję za wszystkie uwagi, które były zgłoszone, za wszystkie wątpliwości, które były przedstawione. Rozumiem, że będzie czas na rozstrzyganie tych wątpliwości, rozwiązywanie tych kwestii, jak również na zgłaszanie spraw, które nie zostały w tym momencie w projekcie ustawy zauważone, w trakcie debat we właściwej komisji czy też podkomisji komisji samorządu terytorialnego i rozwoju regionalnego. Bardzo dziękuję wszystkim za wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-284.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszałekWandaNowicka">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży (druk nr 1654).</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej panią Kaję Urszulę Godek w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#WicemarszałekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W 2011 r. w państwowych szpitalach w Polsce lekarze zabili 620 dzieci. Podejrzane one były o chorobę lub wadę genetyczną. Procedury te opłacono z pieniędzy podatników, także tych, którzy mają świadomość, że aborcja to zabijanie nienarodzonych dzieci, i stanowczo się jej sprzeciwiają.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Reprezentuję obywatelski Komitet Inicjatywy Ustawodawczej „Stop aborcji” - komitet, który w niespełna dwa miesiące zebrał blisko 450 tys. podpisów pod projektem nowelizacji polskiej ustawy aborcyjnej. Nowelizacja ta ma położyć kres mordowaniu nienarodzonych dzieci, u których badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na podwyższone ryzyko wystąpienia niepełnosprawności lub choroby zagrażającej ich życiu.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Mówi się, że aborcja to temat zastępczy, a ustawa w obecnym kształcie jest kompromisem wypracowanym przez wszystkie zainteresowane strony. Mówi się, że polskie prawo w tym względzie jest restrykcyjne. Nie jest to prawdą. Przesłanka eugeniczna jest niezwykle szeroko interpretowana, pojęcia użyte w ustawie - niejednoznaczne, praktyka z tej przesłanki - szczególnie okrutna.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówi: Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. Art. 32 konstytucji stanowi: Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Tymczasem obecnie w Polsce mamy do czynienia z krzyczącą niesprawiedliwością i dyskryminacją. Odbywa się ona poprzez selekcję dzieci na etapie prenatalnym i pozbawianie części dzieci prawa do życia. Poczęte dzieci poddawane są badaniom, z których wiele służy postawieniu właściwej diagnozy i następującemu potem leczeniu. Niestety coraz powszechniejsze jest traktowanie niektórych badań jako swoistego egzaminu ze zdrowia, którego wynik determinuje, czy danemu dziecku przyzna się prawo do życia, czy się mu to prawo odbierze. Owszem, dzieci niepełnosprawne czasem się rodzą, ale jest to wynik tego, że jakoś im się to udało - albo trafiły na rodziców, którym w trudnym momencie otrzymania niepomyślnej diagnozy udało się oprzeć propozycjom zabicia ich dziecka, albo przy badaniach prenatalnych się pomylono, albo matka ich nie wykonała.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Dopuszczalności zabijania dzieci poczętych broni się, mówiąc, że w sytuacji niepomyślnej diagnozy najlepsze, co można zaoferować matce, to świadomy wybór, czy chce mieć takie dziecko, czy nie. Wtedy matka wie wszystko, zna rokowanie, nazwę schorzenia, może ocenić, czy da sobie z tym dzieckiem radę. Jednak ktoś, kto tak mówi, nie zdaje sobie kompletnie sprawy z realiów tej sytuacji, jak ten wybór wygląda w praktyce. Do naturalnej dla okresu ciąży labilności emocjonalnej dochodzi informacja o podejrzeniu choroby dziecka. Potem następują kilkuetapowe badania, na których wyniki oczekuje się tygodniami. Po tym czasie kobieta dostaje informacje, że potwierdziły się najgorsze przypuszczenia oraz że jest z tej sytuacji tzw. wyjście. Słyszy też, że czasu nie zostało wiele i lepiej decydować się jak najszybciej, bo im wcześniej, tym łatwiej pozbyć się problemu i tym krócej będzie przeżywała dramat. Z kobietą w tej szczególnej sytuacji rozmawia się w charakterystyczny sposób. Używa się takich słów, aby nie zastanawiała się nad tym, co naprawdę będzie się działo. Kłamie się, że to będzie po prostu poronienie, że to taki sam proces jak w naturze. O dziecku zaczyna się mówić jako o płodzie, redukuje się je do diagnozy. Do tego dochodzi fakt, iż najczęściej o wykrytej u dziecka wadzie kobieta niewiele wie, a informacje są minimalne.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Załamanie z powodu niepomyślnej diagnozy, zakłamywanie przez lekarzy rzeczywistości, szok, niedowierzanie, nieznajomość realiów życia z dzieckiem obciążonym danym schorzeniem, fałszywe przekonanie, że po zabiegu będzie wszystko tak jak dawniej - to wszystko prowadzi kobietę do przyjęcia oferty składanej przez lekarzy. Ktoś, kto mówi, że w tej sytuacji aborcja to świadomy wybór, nie zdaje sobie sprawy z realiów, w jakich wyrażana jest zgoda na aborcję. Tymczasem nawet zadeklarowani lekarze aborcjoniści, tłumacząc swoje postępowanie, mówią, że oni tak naprawdę spełniają tylko wolę kobiet. To bardzo charakterystyczne, że bronią się oni przed prawdą o tym, co robią. Wystarczy spojrzeć na język, którego używają. Powszechne jest mówienie kobietom, że w ich sytuacji można jeszcze coś z tym zrobić. Nie pada słowo: aborcja. O tym, że jest to zabicie dziecka, wcale się nie wspomina. Również w wywiadach prasowych mówią, że to, że odbywają się aborcje, to nie ich wina, że oni tak naprawdę są za życiem. Jest to swoiste rozdwojenie jaźni, którego doświadczają. Kiedy młody człowiek idzie na studia medyczne, idzie na nie po to, aby ratować życie i zdrowie ludzi. Potem okazuje się, że w zakres jego specjalizacji ma wchodzić zabijanie poczętych dzieci. O tym, że abortowanie dziecka leży w zakresie specjalizacji z ginekologii i położnictwa, mówią otwarcie kierownicy katedr ginekologii i położnictwa uniwersytetów medycznych. Jest to wielka demoralizacja, która odbywa się w środowisku medycznym, a postulowana przez nas nowelizacja pozwoli uwolnić lekarzy od tego rozdwojenia jaźni, które jest ich udziałem.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Powoli wychodzi na jaw prawda o tym, w jaki sposób morduje się w Polsce niepełnosprawne dzieci. Na zapytanie działaczy pro life wystosowane w trybie dostępu do informacji publicznej odpowiedział prof. Mirosław Wielgoś, ordynator oddziału położnictwa i ginekologii Szpitala Klinicznego Dzieciątka Jezus (jest to jeden z warszawskich szpitali, gdzie zabija się takie dzieci). Otóż kobiecie podaje się środki na wywołanie porodu i czeka się na wydalenie w ten sposób dziecka. Wykonuje się to w piątym i szóstym miesiącu ciąży. Badania prenatalne, jak wcześniej wspomniałam, przebiegają etapami i w sumie diagnostyka trwa kilka tygodni, stąd ten termin. W piśmie, które otrzymaliśmy od prof. Wielgosia, zaznacza się, że na tym etapie ciąży dziecko, jak to stwierdzono, zwykle rodzi się martwe. Jeśli urodziłoby się żywe, w szpitalu obowiązuje procedura tzw. odstąpienia od reanimacji. Oznacza to, że takie dziecko zostawia się na misce lub chuście chirurgicznej, aby tam zmarło. Ono umiera w cierpieniach, dusząc się z powodu niewystarczającego wykształcenia płuc. Z relacji pracowników wielu szpitali w Polsce wiemy, że do takich przypadków dochodzi i że te dzieci mogą umierać nawet kilkanaście godzin. Pozwolę sobie przytoczyć słowa położnych, których świadectwa zebrała w ubiegłym roku dziennikarka jednego z poczytnych tygodników.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Pierwsza relacja. Pacjentka, 23. tydzień ciąży, otrzymuje środki naskurczowe zaaplikowane przez lekarza i czeka na poród, który uwolni ją od problemu, jakim byłoby wychowanie upośledzonego dziecka. Stwierdzone wady rozwojowe. Zapada decyzja o natychmiastowym zakończeniu ciąży. Dziecko rodzi się zniekształcone. Zaraz po urodzeniu traktowane jest jak preparat do badania. Nie zdecydowano tylko jeszcze, czy ma trafić do lodówki czy do formaliny. Zaraz zapadnie wyrok. Ale uwaga, ono żyje. Leży wraz z łożyskiem w metalowej misce i wyraźnie widać, jak bije mu serce, wbrew przewidywaniom i diagnozie. Dziecko po kilku minutach umiera i trafia do lodówki. Próby oporu położnych kliniki wobec takiego procederu traktowane są jako przejaw niesubordynacji i grozi się takim położnym utratą pracy, co kierownictwo kliniki dobitnie i jasno wypowiada.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Druga relacja. Mówi to syn kobiety, która jest położną: „Dzieci rodzą się po 20. tygodniu, czasem to nawet 24., 25. tydzień ciąży. Mają zespół Downa głównie. Zazwyczaj, jak przewiduje plan terminacji, są już martwe. Matka często płacze, szczególnie wtedy gdy martwe dziecko, nawet prawie kilogramowe, jak się urodzi, to jednak chwilę zakwili. Nawet do inkubatora takiego dzieciaczka się nie bierze, bo po co. Moja matka jest na skraju wyczerpania nerwowego, nie ma nawet pomocy psychologicznej, ale co możemy zrobić? Mama nie znalazła innej pracy”. Takie rzeczy dzieją się w polskich szpitalach.</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Zastanówmy się teraz nad tym, jaką informację daje osobom niepełnosprawnym państwo poprzez ustawę aborcyjną w obecnym kształcie. Poprzez wyjątek eugeniczny w ustawie państwo mówi dziś osobom, które są dotknięte niepełnosprawnością: wy jesteście gorsi, wy nie zasługujecie na ochronę, równie dobrze mogłoby was tu nie być. Zabicie dziecka jest złem i podlega sankcjom prawnym, ale zabicie dziecka niepełnosprawnego już takim złem nie jest. Jest to wielka nierówność wobec prawa i wielka dyskryminacja.</u>
          <u xml:id="u-286.11" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Nie do pominięcia jest aspekt edukacyjny prawa aborcyjnego w Polsce. Ustawa dopuszczająca zabicie człowieka ze względu na jego niepełnosprawność buduje i utrwala negatywne stereotypy na temat osób niepełnosprawnych. To tak jakby mówiła: to są ludzie, z których nic nie będzie. Nie ma sensu, żeby oni żyli, jeśli ich nie zabijamy, to tylko dlatego, że ich rodzice sobie tego nie życzą, na ich własną odpowiedzialność. My nie cenimy sobie ich obecności w społeczeństwie. Jest to wielkie zaprzeczenie idei integracji i tolerancji wobec osób z niepełnosprawnością.</u>
          <u xml:id="u-286.12" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Obrońcy dopuszczalności zabijania chorych dzieci mówią o trudnej sytuacji ich rodzin. Trzeba przyznać, że choć nie zdarza się to zawsze, to bywa i tak. Musimy jednak mieć świadomość, że kształtowanie myślenia ludzkiego w taki sposób, że postrzega się osoby niepełnosprawne jako powołane na ten świat wyłącznie na odpowiedzialność rodziców, powoduje stopniowe wykształcanie się obojętności na los rodzin z osobą niepełnosprawną. Wiedzieliście państwo, co robicie, zrobiliście to na własny rachunek. Tymczasem nikt z rodziców dzieci niepełnosprawnych nie ma takiego dziecka z tego powodu, że tak o tym świadomie zdecydował. Na to, jakie dziecko komu się pocznie, nie mamy wpływu. Podobnie nie mamy wpływu na to, czy pocznie nam się chłopiec, czy dziewczynka, i nikt na szczęście nie wpada na to, aby dawać wybór, czy takie dziecko urodzić, czy nie, jeśli płeć jest inna niż nam się na początku ciąży zamarzyło. Mówienie o tym, że rodziny nie mają pieniędzy, jest również w istocie sprowadzaniem sprawy do przesłanki społecznej, która została zniesiona przez Trybunał Konstytucyjny w 1997 r. Nadto należy pamiętać, że nie poprawia się losu rodziny, zabijając jej członków. Nie będzie też poprawy losu rodzin, jeśli obecność dziecka niepełnosprawnego w takiej rodzinie postrzegana będzie jako efekt decyzji rodziców.</u>
          <u xml:id="u-286.13" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">W obronie dopuszczalności zabijania dzieci mówi się również o heroizmie. To heroiczna decyzja, to rzadko spotykane bohaterstwo - to słyszą rodzice, którzy nie zabijają swojego niepełnosprawnego dziecka, ale je przyjmują, wychowują i otaczają opieką. Jeśli pojawiają się takie opinie, to jest to najlepszy dowód na to, że ta ustawa wymaga naprawy, bo oto ta ustawa niezawierająca obowiązku, ale tylko możliwość, doprowadziła do tego, że pozostawienie własnego dziecka przy życiu zaczęto postrzegać jako wyczyn. Bo jeśli definiujemy heroizm, to pośrednio definiujemy także normę. Heroizm darowania komuś życia oznacza normę w postaci uśmiercenia takiej osoby.</u>
          <u xml:id="u-286.14" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Szanowni Państwo! Apeluję do państwa o przyjęcie naszej nowelizacji. Jest to projekt ponadpartyjny, apolityczny, obywatelski, projekt, który wraca do Sejmu kolejny raz, gdyż postulat w nim zawarty jest w społeczeństwie niezwykle silnie głoszony. Apeluję, aby nie bać się zagłosować za życiem. Wiem, że wielu z państwa obawia się, że zmiana obecnej ustawy w kierunku lepszej ochrony życia poczętych dzieci może spowodować kontrofensywę ze strony środowisk postulujących upowszechnienie ich zabijania. Jednak tzw. wahadło nie działa. Pokazała to sytuacja sprzed dwóch lat. Po rozpatrzeniu przez Sejm w 2011 r. projektu zakazującego w ogóle aborcji nastąpiła próba przygotowania analogicznego projektu, także obywatelskiego, ze strony środowisk feministycznych. Ich inicjatywa „Tak dla zabijania dzieci”, zwana dla niepoznaki „Tak dla kobiet”, zebrała zaledwie 30 tys. podpisów osób popierających i wobec nieprzekroczenia wymaganego minimum 100 tys. popierających obywateli w ogóle nie stała się przedmiotem procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-286.15" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Powodem, dla którego zwolennicy powszechnego dostępu do zabijania nienarodzonych dzieci nie liberalizują dzisiaj ustawy aborcyjnej, nie jest to, że obrońcy życia ich nie prowokują. Aborcjoniści zwyczajnie nie czują się dziś zbyt silni. Nie mają za sobą opinii publicznej, bo normalni ludzie nie popierają zabijania słabszych. Ostatnie badanie CBOS wykazało, że 75% Polaków sprzeciwia się aborcji i nie widzi dla niej żadnego usprawiedliwienia. W badaniu zleconym przez fundację Pro i wykonanym w lipcu br. na pytanie, czy dzieci z zespołem Downa mają prawo do życia i w związku z tym aborcja powinna zostać zakazana, 60% respondentów odpowiedziało: tak. Obserwujemy ogromną aktywność obywatelską w obszarze ochrony poczętych dzieci. Kolejny raz zebrano kilkaset tysięcy podpisów, w zbiórkę angażowały się tysiące wolontariuszy, osób wrażliwych na los dzieci.</u>
          <u xml:id="u-286.16" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Trzeba też jasno powiedzieć, że kompromis nie istnieje. Zachowanie obecnych przepisów nie oznacza zachowania status quo. Obserwujemy co roku zwiększanie się liczby zabijanych dzieci: w 2002 r. mieliśmy w Polsce 82 aborcje eugeniczne, w 2011 r. - 620. To skutek niejasnych zapisów w ustawie, szerokiej ich interpretacji i cynicznego wykorzystywania trudnej sytuacji emocjonalnej rodziców w chwili otrzymania niepomyślnej diagnozy. Pora powiedzieć temu „stop”. W głosowaniu nad zaproponowaną nowelizacją tak naprawdę ujawni się nasze człowieczeństwo, bo to zdrowi zadecydują o losie chorych, starsi o młodszych, silniejsi o słabszych.</u>
          <u xml:id="u-286.17" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Na koniec dodam, że trudno się nie oburzyć na tę ustawę, wychowując dziecko, które państwo przewidziało do aborcji, widząc w tym dziecku człowieka - obok problemów wynikających z jego niedostatków doświadczając radości i bliskości właściwej dla relacji rodzica z dzieckiem. I trudno nie zadawać sobie pytania, dlaczego państwo to dziecko tak potraktowało, dlaczego zredukowało je do diagnozy, dlaczego, patrząc na takie dzieci, ustawodawca doszedł do wniosku, że to dobrze, że jest możliwość ich zabijania. Aborcja nie zapobiega niepełnosprawności. To jest zabicie dziecka niepełnosprawnego, które już żyje. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-286.18" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-286.19" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję przedstawicielce inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przypomnę, że Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska rozpocznie dyskusję pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mamy okazję debatować na temat ustawy antyaborcyjnej co roku. Tak naprawdę wokół tego narosło bardzo wiele mitów i chciałabym państwa przekonać, że są one fałszywe.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Mit pierwszy - pojawiał się on również w wystąpieniu mojej poprzedniczki - jest taki, że tak naprawdę, mówiąc o badaniach prenatalnych, o dopuszczeniu aborcji z powodu ciężkiego, nieodwracalnego uszkodzenia płodu, mówimy o zespole Downa. Nie jest to prawda, proszę państwa, i myślę, że rozmówczyni, która była tutaj przede mną, też wie dobrze o tym, że nie zawsze stwierdzenie zespołu Downa jest powodem do przeprowadzenia aborcji. Są również inne przypadki i na nich chciałabym się skupić. Otóż proszę sobie wyobrazić sytuację, gdy kobieta ciężarna w drugim, trzecim, czwartym miesiącu ciąży dowiaduje się, że nosi płód i będzie miała dziecko, które nie ma mózgu. Jest bardzo mała szansa, że ta ciąża zostanie donoszona do samego końca, i jeszcze mniejsza na to, że dziecko przeżyje po urodzeniu dłużej niż godzina czy dwie.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: No to umrze.)</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Proszę sobie wyobrazić...</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Przynajmniej w sposób naturalny.)</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Zwracam się do wszystkich kobiet, które nosiły i rodziły dzieci, bo zrozumieją to lepiej: proszę sobie wyobrazić dramat noszenia dziecka, o którym wiemy na pewno, że umrze godzinę, dwie po porodzie. Ale wyobraźmy sobie również inną sytuację. Wyobraźmy sobie sytuację, w jakiej jest rodzina z dzieckiem z bardzo poważnymi genetycznymi wadami, dla którego to życie jest wyłącznie cierpieniem. Dla dziecka życie jest wyłącznie cierpieniem, a rodzice żyją ze świadomością bezsilności spowodowanej tym, że nie potrafią mu pomóc. I oto ci rodzice dowiadują się, że za chwilę będą mieli kolejne dziecko, z dokładnie takimi samymi wadami, obarczone dokładnie takim samym cierpieniem, a oni będą wobec tego dokładnie tak samo bezsilni. Proszę sobie obie te sytuacje wyobrazić. Nie wierzę, że po wyobrażeniu ich sobie można dalej twierdzić: ródź to dziecko, cierp, ja wiem lepiej, co ty powinnaś zrobić w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Ustawa aborcyjna obowiązująca w Polsce od 20 lat zakłada trzy wyjątki, w przypadku których aborcja jest legalna: kiedy zagrożone jest życie matki, kiedy ciąża jest wynikiem gwałtu i kiedy jest duże prawdopodobieństwo ciężkiego, nieodwracalnego uszkodzenia płodu. Za każdym z tych trzech wyjątków kryje się wielki ludzki dramat. Moja prośba jest taka, mój apel jest taki: uszanujmy ten dramat, pozwólmy ludziom w tych trudnych, strasznych dla nich momentach zdecydować. Nie wiem, dlaczego uważacie, że wiecie lepiej, co ci ludzie mają robić.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Mit drugi to takie przeświadczenie, że jak w tej Izbie zdecydujemy, że nie będzie można dokonywać aborcji z powodu ciężkiego, nieodwracalnego uszkodzenia płodu, to tego nie będzie. Chyba państwo też nie macie żadnych wątpliwości, że te aborcje będą dokonywane. Tylko że w tych dramatycznych sytuacjach bogatsi rodzice pojadą za granicę, a ci biedniejsi będą zdani na podziemie aborcyjne. Tak że chyba tutaj nikt nie ma wątpliwości, nikt nie sądzi, że zmiana tej ustawy zmieni rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Przeświadczenie trzecie, jak rozumiem, jest takie, że ci, którzy są zwolennikami zaostrzenia tej, skądinąd restrykcyjnej ustawy, myślą tak: jak będę żył w zgodzie z własnym sumieniem i narzucę to myślenie innym, to świat będzie lepszy. Proszę państwa, otóż świat nie będzie lepszy, dlatego że kupujecie sobie spokój własnego sumienia kosztem dramatu innych ludzi. Apeluję do was: nie róbcie tego. Nie szukajcie spokoju własnego sumienia kosztem dramatu innych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Słyszałam również takie argumenty, że tak naprawdę podziemie aborcyjne to cena, którą można zapłacić, bo ten projekt jest tak ważny. Nikt wam, proszę państwa, nie będzie zabraniał za to płacić. Płaćcie. Tylko płaćcie w imieniu swoim i płaćcie za swoje własne dramaty, a nie zmuszajcie ludzi w ciężkiej, dramatycznej sytuacji do tego, aby się zachowywali zgodnie z waszymi oczekiwaniami. Oni naprawdę wiedzą lepiej, ile są w stanie znieść, jak wielki krzyż są w stanie nosić. Nie wiem, skąd przeświadczenie, że wy to wiecie lepiej. Kto wam dał prawo do tego...</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Uspokój się, Małgosiu.)</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">...żeby tak mocno ingerować w życie obcych ludzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł, przerwę pani na chwilę.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Szanowna, czcigodna pani profesor Krystyno Pawłowicz, chciałbym po raz pierwszy i ostatni podczas tej debaty zwrócić pani profesor uwagę, poprosić o niedokrzykiwanie, nieodkrzykiwanie, bo później pojawiają się kłopoty w postaci kierowania wniosków do takich czy innych komisji. Myślę, że jest to niepotrzebne i dlatego przed czasem przestrzegam.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł, bardzo proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Wystąpienie, które słyszeliśmy tutaj ze strony wnioskodawców, to jedna wielka demagogia. Jestem oburzona stwierdzeniem, że dziecko urodziło się dlatego, że matka nie zrobiła badań prenatalnych, i ono dzięki temu żyje. Jestem oburzona stwierdzeniem, jakoby państwo polskie robiło wszystko, żeby mordować dzieci. To wynika z kompletnego niezrozumienia poszczególnych dramatycznych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Proszę państwa, na całym świecie jest 200 państw, z czego 49 uważa się za kraje rozwinięte. W zdecydowanej większości tych państw jest możliwa aborcja z powodu ciężkiego, nieodwracalnego uszkodzenia płodu. Wszyscy się mylą, tylko wy wiecie, jak powinno być. Cała cywilizacja zachodnia się myli, tylko wy wiecie, jak kierować życiem innych ludzi. Pomyślcie o tym. Apeluję raz jeszcze: nie kupujcie sobie spokoju sumienia kosztem cierpienia innych ludzi. Nie bądźcie królami nie swoich sumień.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Platforma Obywatelska, stojąc na stanowisku, że osiągnięty 20 lat temu kompromis jest dobrym kompromisem, który we właściwy sposób pozwala chronić życie dziecka, równocześnie pokazując szacunek w odniesieniu do dramatu, przed którym stają rodzice, w momencie kiedy okazuje się, że dziecko nie ma żadnych szans na przeżycie albo wręcz ciąża nie jest możliwa do donoszenia, uważa, że te trzy wyjątki powinny istnieć.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Platforma Obywatelska będzie wnioskowała o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma, przepraszam, w porę się zatrzymałem, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość proszę pana posła Tomasza Latosa. W tym punkcie pan poseł Latos podzieli się czasem zarezerwowanym dla klubu z panem posłem Janem Dziedziczakiem.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PosełTomaszLatos">Panie Marszałku! Państwo Przedstawiciele Wnioskodawców! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo! Spotkaliśmy się dzisiaj, aby debatować o ważnych sprawach, o kwestii szacunku do życia ludzkiego, ale również, trzeba wyraźnie to podkreślić, szacunku wobec obywateli i ich inicjatyw. Tak się bowiem składa, że ta sprawa ma dwa ważne wątki, są dwie ważne kwestia. Jedna kwestia dotyczy merytorycznych argumentów, dlaczego w każdym przypadku trzeba chronić życie ludzkie, druga sprawa dotyczy tego, że formacja, która ma w nazwie obywatelskość, tej obywatelskości już wielokrotnie w tej Izbie nie przestrzegała.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PosełTomaszLatos">Na początku dwa zdania w związku z wystąpieniem mojej poprzedniczki pani poseł Kluzik-Rostkowskiej. Żałuję, pani poseł, że brakuje pani płomiennych wystąpień w sprawach dotyczących polityki społecznej, bo niewątpliwie, niezależnie od tej ważnej sprawy, o której tu dzisiaj rozmawiamy, to jest kwestia pomocy rodzinom, które mają różne problemy, również z dziećmi chorymi i kalekimi, to jest kwestia pomocy państwa, której niestety w polskim systemie prawnym zdecydowanie brakuje. Liczę, że na tym państwo w większym stopniu się skoncentrujecie.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PosełTomaszLatos">Szanowni państwo, abyśmy mogli debatować merytorycznie, przywołam kilka danych z piśmiennictwa naukowego z całego świata. Tak się składa, że co roku 42 mln ludzi jest usuwanych, w 42 mln przypadków ciąż następuje aborcja. Jest to ogromna liczba. Trzeba dodać jeszcze, że z tego aż 1,5% to są ciąże, które są usuwane po 21. tygodniu życia, a 4% między 16. a 20. tygodniem życia. Państwo próbujecie skierować dyskusję na tory przypadków, które zdarzają się rzadko i, jak słusznie pani poseł powiedziała, najczęściej dochodzi wtedy do poronienia samoistnego.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PosełTomaszLatos">Ja chcę mówić, pani poseł, o innych przypadkach. Według badań amerykańskich prowadzonych od roku 1999 do roku 2010 według różnych źródeł w 89%–97% przypadków, w których w diagnostyce prenatalnej stwierdzono zespół Downa, w aż tak ogromnym procencie te ciąże są usuwane. To są fakty, pani poseł, to są fakty, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#PosełTomaszLatos">Idźmy dalej, są też inne przypadki, na przykład izolowana wada serca. Praca francuska z tego roku, roku 2013. Szanowni państwo, zwracam się też do moich kolegów lekarzy, stwierdzono nie wadę serca, która jest skojarzona z wadami innych narządów, nie wadę serca letalną, nie wadę serca, której towarzyszą duże zmiany naczyniowe, ale odizolowano wadę serca dotyczącą tylko tego narządu. I co się okazuje według badań francuskich? Kiedy stwierdzono taką wadę serca, którą w wielu przypadkach można by skutecznie leczyć, zoperować po urodzeniu, okazało się, że niestety 27% takich ciąż jest usuwanych. I to jest prawdziwa skala problemu, prawdziwa skala dramatu, o której trzeba rozmawiać, o której trzeba głośno mówić w tej Izbie, dopominając się ochrony życia ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#PosełTomaszLatos">Tutaj mówimy, szanowni państwo, o milionach istnień ludzkich, które trzeba bronić. W związku z tym apeluję do państwa. Jeżeli nie znajdujecie w sobie dość empatii, aby mówić o ochronie życia, to znajdźcie w sobie chociaż dość szacunku dla inicjatywy obywatelskiej i nie odrzucajcie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#PosełTomaszLatos">Prawo i Sprawiedliwość będzie za dalszymi pracami w komisji nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Latosowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">(Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Ad vocem, padło moje nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę wstrzymać odmierzanie czasu.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Szanowna pani poseł - zwracam się do pani poseł Kluzik-Rostkowskiej - instytucja ad vocem w Sejmie już nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#komentarz">(Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: To jest wystąpienie klubowe.)</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Sprostowania są na końcu, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">To jest wystąpienie klubowe, słusznie dostrzegła to pani profesor Pawłowicz, więc jeśli to będzie rzeczywiście sprostowanie, to Prawo i Sprawiedliwość dokończy swoje wystąpienie i będzie pani mogła sprostować po dokończeniu wystąpienia klubowego przez Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Jan Dziedziczak.</u>
          <u xml:id="u-293.10" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę odmierzać czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełJanDziedziczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należy sobie zadać pytanie: Kto nam dał prawo decydować o życiu? Czy mamy prawo być osobami, które będą decydować, że ktoś ma prawo się urodzić lub nie? W XXI wieku, w dobie nauki, korzystając z nauki, nie mamy już wątpliwości, że życie ludzkie zaczyna się od samego początku, że już wtedy jest to niepowtarzalna istota ludzka. Oczywiście są osoby niekorzystające z dóbr nauki, które twierdzą, że życie ludzkie zaczyna się później, ale ja jednak opieram się na nauce.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PosełJanDziedziczak">Fakty są takie, że 600 osób rocznie jest w naszym kraju zabijanych tylko dlatego, że jest podejrzenie, że mogą być chore. Zdecydowana większość tych osób, czyli 90%, to są dzieci podejrzane o to, że mogą mieć zespół Downa lub zespół Turnera. Są to informacje nieoficjalne, ponieważ do dzisiaj ministerstwo ukrywa informację, ile dzieci z tych 600 zabijanych rocznie jest zabijanych właśnie z powodu podejrzenia wystąpienia zespołu Downa, a ile z powodów, o których mówiła pani poseł. To są kwestie marginalne.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PosełJanDziedziczak">Rozmawiamy dzisiaj również o kwestii niepełnosprawności w naszym kraju i równouprawnienia. Nasz klub uważa, że osoba z niepełnosprawnością ma taką samą godność i takie same prawa w Rzeczypospolitej Polskiej jak osoba pełnosprawna. W związku z tym jesteśmy za tym, aby te dyskryminujące osoby niepełnosprawne przepisy zostały zlikwidowane. Jak inaczej można nazwać ten stan prawny, który jest dzisiaj? Mam nadzieję, że posłowie lewicy powiedzą wprost, że popierają te przepisy i każdemu napotkanemu niepełnosprawnemu powiedzą: uważamy, że jesteś jednym z nas, jesteś takim samym człowiekiem jak my, ale uważamy też, że powinny być przepisy, które na pewnym etapie twojego życia pozwolą ciebie zabić. Większej dyskryminacji w naszym kraju być nie może niż taka, że jeżeli ktoś ma niepełnosprawność, to zgodnie z polskim prawem można go na pewnym etapie życia zabić, zamordować. Na to zgody nie ma. W XXI wieku każdy ma godność ludzką i każdy podlega ochronie cywilizowanego państwa.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PosełJanDziedziczak">Dlatego klub Prawo i Sprawiedliwość całkowicie popiera inicjatywę obywatelską. Dziękujemy za państwa pracę. Będziemy robić wszystko, żeby przepisy, które pozwalają na realną dyskryminację osób niepełnosprawnych, były zlikwidowane. Jesteśmy za tym, żeby niepełnosprawni, tak jak osoby pełnosprawne, również mieli możliwość urodzenia się, możliwość życia, możliwość bycia wśród nas. To, że ktoś być może będzie niepełnosprawny, nie powinno przesądzać o tym, że ta osoba zostanie zabita.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#PosełJanDziedziczak">Niestety, w zachodniej Europie ten proceder jest już częsty. Nie wiem, czy to jest powód do naśladowania. W zachodniej Europie zamykane są przedszkola i szkoły dla dzieci z zespołem Downa, bo nie ma już potrzeby ich prowadzenia, ponieważ dzieci z zespołem Downa po prostu się nie rodzą, a ginekolodzy na swoich spotkaniach naukowych mówią: tak, to jest wielki sukces XXI wieku, dzięki naszym badaniom udało się ostatecznie rozwiązać problem zespołu Downa. Sformułowanie „ostateczne rozwiązanie” w kontekście zabijania ludzi kojarzy się fatalnie. Oczywiście będziemy głosować nad tym, czy państwo jesteście za tym sposobem myślenia, czy jednak jesteśmy za tym, żeby cywilizowany kraj chronił każdego bezbronnego, bo państwo polskie ma taki obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#PosełJanDziedziczak">Klub Prawo i Sprawiedliwość, jak słusznie mówił pan doktor Tomasz Latos, będzie całkowicie popierał ten projekt. Zrobimy wszystko, żeby wszedł on w życie. Zachęcam też innych parlamentarzystów do poparcia tego projektu, do korzystania z dóbr nauki. Dzisiaj nie ma już najmniejszych wątpliwości, jeżeli tylko ktoś korzysta z dóbr nauki, że życie zaczyna się od samego początku, od momentu poczęcia. Zachęcam również do tego, żeby nie wprowadzać dyskryminacji, żeby poprzeć to, że niepełnosprawny od samego początku ma taką samą godność jak człowiek pełnosprawny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł, żebyśmy nie popadli w konflikt z regulaminem, chciałbym przypomnieć, że zgodnie z art. 184 sprostowanie polega na tym, że może pani sprostować to, że została pani źle zrozumiana lub został źle przytoczony fragment pani wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgadzam się, że moglibyśmy dzisiaj rozmawiać na temat rozwiązań dla rodzin z dziećmi niepełnosprawnymi, i bardzo żałuję, że żadna z tych propozycji nie znalazła się w projekcie obywatelskim. Projekt obywatelski skupił się wyłącznie na ideologicznym „nie pozwalam” i „zaostrzmy ustawę”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Pozwalam, pozwalam się urodzić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">To było bardziej oświadczenie niż sprostowanie, czyli nadużyła pani poseł trybu.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Armand Kamil Ryfiński, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obchodziliśmy niedawno 20. rocznicę uchwalenia ustawy antyaborcyjnej. Została ona uchwalona za czasów, gdy premierem była pani Hanna Suchocka. Losy jej dalszej kariery na pewno państwo znacie. Ta ustawa jest fałszywie przedstawiana jako kompromis. Nie był to żaden kompromis. Było to porozumienie elit władzy ponad głowami kobiet, ponad głowami Polaków.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Dzisiaj, przy 20-letnim doświadczeniu, kiedy co roku, jak podają organizacje pozarządowe, podziemie aborcyjne może wykonywać nawet 200 tys. aborcji rocznie, widać, że tamta ustawa była zła i powinna zostać zliberalizowana. Polki tak jak wszystkie inne kobiety w Europie mają prawo decydować o tym, czy chcą zostać matkami, kiedy chcą zostać matkami, i nikt w tym kraju nie ma prawa skazywać kogoś na ocean cierpienia, bo tego typu projekty... Jestem bardzo zszokowany i jest mi niezmiernie przykro, że ktoś zadał sobie tyle trudu, żeby zebrać podpisy pod takim barbarzyńskim projektem. To jest barbarzyństwo. Nikt nikomu nie zabrania rodzenia dzieci w tym kraju, najbardziej chorych, najbardziej upośledzonych.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Jeżeli państwo zadaliście sobie tyle trudu, to zastanawiam się, czy żeby się spełnić, nie należałoby zacząć pracy w jakimś hospicjum, zacząć faktycznie pomagać tym matkom, które mają niepełnosprawne dzieci, które mają bardzo trudną sytuację ekonomiczną, które z wieloma problemami nie radzą sobie. Taka inicjatywa obywatelska powinna pójść chyba w tym kierunku. Każda z pań w Polsce, która chce...</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Nie powielajmy jakichś mitów. Padło to tutaj z ust. To jest Sejm, to nie jest kabaret. Pani przytacza tutaj jakieś treści, że w polskich szpitalach jest mordowanych kilkaset dzieci. Jeżeli zna pani chociaż jeden taki przypadek, w którym dziecko zostało zamordowane, proszę zgłosić to natychmiast do prokuratury, bo opowiada pani tutaj brednie. Nie można posuwać się w Sejmie do tego typu manipulacji.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#PosełArmandKamilRyfiński">W ustawie ze stycznia 1993 r., która jest w tej chwili obowiązująca, czytamy w preambule: Uznając, że życie jest fundamentalnym dobrem człowieka, a troska o życie i zdrowie należy do podstawowych obowiązków państwa, społeczeństwa i obywatela; uznając prawo każdego do odpowiedzialnego decydowania o posiadaniu dzieci oraz prawo dostępu do informacji, edukacji, poradnictwa i środków umożliwiających korzystanie z tego prawa, stanowi się, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Państwo proponujecie, żeby z tej ustawy usunąć art. 4a ust. 1 pkt 2, który mówi: Przerwanie ciąży może być dokonane wyłącznie przez lekarza, w przypadku gdy badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Jaki będzie skutek tej regulacji? Czy dzięki tej regulacji będzie mniej aborcji? Nie będzie. Po co zatem ta rzeka hipokryzji i cynizmu? Po co? Po co, proszę państwa? Jeżeli chcemy zmieniać prawo i los naszych obywateli, to nie możemy w taki cyniczny sposób z jednej strony ich okłamywać, a z drugiej budować jakiejś fikcji, że zmiana tej ustawy w takiej formule, jaka jest proponowana, zmieni rzeczywistość. Nie, ona tej rzeczywistości nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Naprawdę trzeba być... Nie wiem, nie jestem w stanie sobie po prostu wyobrazić pobudek i tego, co kieruje ludźmi, którzy chcą zgotować naszym paniom, naszym rodaczkom, kobietom taki los. Nie jestem w stanie zrozumieć, co kieruje tymi ludźmi, żeby być tak podłym dla tych ludzi, bo to jest podłość, to jest największa podłość, jaką można zrobić - sprowadzić kobietę po prostu do roli instrumentu, inkubatora, który musi rodzić.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Tak jak powiedziałem, w Polsce każda kobieta ma prawo rodzić. Chcecie panie rodzić co rok, rodźcie co rok. Życzę paniom, żebyście były płodne do 100 lat. Możecie rodzić dzieci, nikt wam tego nie broni, ale jeżeli chcemy rozwiązać problem aborcji w Polsce, to musimy myśleć przede wszystkim o edukacji seksualnej, musimy przede wszystkim myśleć o dostępie do bezpłatnej bądź bardzo taniej antykoncepcji, również antykoncepcji postkoitalnej, czyli takiej, którą możemy zastosować po stosunku.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Myślę, że gdyby prawdziwe intencje były takie, żeby zmniejszyć liczbę aborcji w Polsce, to wszyscy, oczywiście poza prawą stroną tej sali, znaleźlibyśmy kompromis. Niestety państwa głosami, prawej strony sali, nasze projekty ustaw, które gwarantowały dostęp do edukacji seksualnej w szkołach, do taniej i powszechnie stosowanej antykoncepcji, do rzetelnej informacji naukowej, zostały odrzucone, tylko dlatego że wyszły spod pióra posłów Ruchu Palikota.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Pani wnioskodawczyni, przedstawicielka wnioskodawców przedstawiła bardzo dużo nieprawdziwych informacji, przykładów, które miały chwytać nas za serce, pan Dziedziczak powoływał się też na zdobycze nauki. To proszę poczytać statystyki, ile jest właśnie tzw. poronień samoistnych. Czy też chcielibyście ustawowo zakazać poronień samoistnych, czy nie, czy do tego się nie posuniecie? Proszę się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-298.11" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Proszę zastanowić się też nad problemem, który dotyka dzieci narodzonych. 700 tys. dzieci w Polsce jest niedożywionych, jak podają statystki. Szkoda, że w tym zakresie nie ma żadnej inicjatywy obywatelskiej organizacji, które składały ten projekt. Proszę zwrócić uwagę na bardzo istotny problem dzieciobójstwa. W 2004 r. było aż 61 przypadków dzieciobójstwa. Proszę zwrócić uwagę na problem samobójstw w Polsce. Ponad 4 tys. osób w Polsce odbiera sobie życie. Tego życia państwo nie chcecie bronić. Ci, którzy już się urodzili, państwa nie interesują. Interesuje państwa tylko happening, interesuje państwa tylko i wyłącznie zrobienie zadymy, hucpy politycznej i znowu wywoływanie sporów ideologicznych, które niczemu nie służą. Komu, proszę odpowiedzieć, ma służyć ta ustawa? Jakie istnienie, chociaż jedno, uratuje zmiana tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-298.12" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Proszę państwa, nasza ustawa jest przestarzała, jest jedną z najbardziej restrykcyjnych w Europie. W kilkudziesięciu krajach Europy można bez podania przyczyny dokonać przerwania ciąży. W Polsce realnie jest to bardzo trudne, nawet kiedy ma się ku temu podstawy prawne, czyli nawet w sytuacji, kiedy ciąża jest wynikiem czynu zabronionego. Szkoda, że nie zadaliście sobie państwo trudu, żeby zbadać takie przypadki, kiedy nastoletnie dzieci, dziewczynki, które zachodzą w ciążę w wyniku popełnienia czynu zabronionego, muszą się tułać od szpitala do szpitala i nie mogą uzyskać dostępu do legalnej, przysługującej im aborcji. Szkoda, że o tych przypadkach państwo nie mówicie. Jeżeli państwo nie dostrzegacie tego problemu, to na szczęście są instytucje europejskie, które to dostrzegają.</u>
          <u xml:id="u-298.13" who="#PosełArmandKamilRyfiński">W sprawach tych kilkukrotnie wypowiadały się Komitet ONZ do Spraw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych oraz Komitet Praw Człowieka. Zwracały uwagę na ograniczony dostęp kobiet do legalnej aborcji oraz brak uwzględnienia aspektów społecznych i ekonomicznych w ustawie antyaborcyjnej. Natomiast Komitet do Spraw Eliminacji Dyskryminacji Kobiet zaniepokoił się brakiem oficjalnych danych i badań nad skalą nielegalności aborcji w Polsce oraz wpływem tego zjawiska na zdrowie i życie kobiet. Wezwał Polskę do przeprowadzenia takich badań oraz skupienia wysiłków na poprawie dostępu do usług zdrowotnych w zakresie zdrowia seksualnego i reprodukcyjnego. Komisarz praw człowieka Rady Europy zlecił rządowi, aby zadbał, by kobiety spełniające przewidziane prawem kryteria mogły faktycznie przerwać ciążę bez dodatkowych utrudnień lub przykrości.</u>
          <u xml:id="u-298.14" who="#PosełArmandKamilRyfiński">To niestety właśnie państwa zaściankowa, średniowieczna postawa powoduje, że bardzo wiele kobiet jest napiętnowanych, jest upokarzanych, jest poniżanych, mimo że nie zrobiły niczego złego, a chciałyby po prostu mieć takie samo prawo do szczęścia jak każdy inny obywatel.</u>
          <u xml:id="u-298.15" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Niestety kończy mi się już czas. Puentując ustawę, która obowiązuje, należałoby...</u>
          <u xml:id="u-298.16" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-298.17" who="#PosełArmandKamilRyfiński">... powiedzieć, dlaczego ludzie ludziom zgotowali taki los. Dużym problemem w Polsce, o którym mówiłem, jest dostęp do antykoncepcji postkoitalnej. Jeżeli rzeczywiście leży państwu na sercu dobro dzieci i kobiet, warto by było, żebyście złożyli państwo projekt albo poparli projekty, które złożyliśmy do laski marszałkowskiej i które ponownie będziemy składali, a które umożliwią dzieciom, młodzieży, kobietom dostęp do edukacji seksualnej, do odpowiedniej profilaktyki zdrowotnej i w końcu do bezpłatnej bądź bardzo taniej antykoncepcji.</u>
          <u xml:id="u-298.18" who="#PosełArmandKamilRyfiński">Skończył się czas. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-298.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana marszałka Franciszka Jerzego Stefaniuka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutując nad przedmiotowym projektem ustawy, debatujemy o godności człowieka. Dlatego pozwólcie, że na wstępie wyrażę szacunek dla was wszystkich tu, na sali, ponieważ tak samo się urodziliśmy, w ten sam sposób, tak samo jesteśmy ludźmi i tak samo należy nam się szacunek człowieka do człowieka. Jeżeli dyskutujemy o istocie ludzkiej, to tak samo musimy mieć świadomość, że zwierzęta radzą sobie instynktownie, żeby bronić swoje potomstwo, natomiast ludzie często kombinują w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży proponuje ograniczyć zapis ustawy w punkcie dotyczącym możliwości przerywania ciąży ze względu na stan zdrowia dziecka poczętego. Trudno mi się nie zgodzić z zapisami w uzasadnieniu projektu ustawy, w którym podaje się w wątpliwość obecny zapis art. 4a ust. 1 pkt 2 i w którym kontestuje się aspekt procedury aborcyjnej polegający na poddaniu dziecka aborcji jedynie na podstawie prawdopodobieństwa, a orzeczenie o stopniu prawdopodobieństwa pozostawia się lekarzowi.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Była tu dyskusja o restrykcyjności zapisu projektu ustawy. Pozwolę sobie zauważyć, może jako nieprawnik nie rozumiem dobrze zapisu w projekcie ustawy, ale on mówi, że w przypadkach, o których mowa w ust. 1, przerwania ciąży dokonuje lekarz w szpitalu, a wystąpienie okoliczności, o których mowa w ust. 1, stwierdza, uwaga, inny lekarz niż dokonujący przerwania ciąży, chyba że ciąża zagraża bezpośrednio życiu kobiety. A więc tu nie ma postawienia sprawy w kategoriach czarno-białych, że w ogóle nie można. Dlatego uważam, Wysoka Izbo, że sensowne jest odesłanie projektu ustawy do komisji i pochylenie się nad tym tak jak nad prawdziwym człowiekiem, bez względu na to, kto ma jakie zdanie, bo to dotyczy istoty życia ludzkiego, nie rzeczy, a osoby.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Nasze poczucie humanizmu wymaga od nas, żeby bez walki przeciwnych stron, ale w pełnym pokoju pochylić się nad problemem. Każda strona pokazuje jakieś skrajne przypadki. Tu nie można bazować na skrajnych przypadkach, chodzi o wizję człowieka w kategoriach jego ochrony.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, zwróćmy uwagę na pewną kwestię. Obecny stan w konsekwencji sprawia, że spośród dzieci z takimi samymi chorobami jedne są ratowane, a inne dzięki tym samym osiągnięciom medycyny są diagnozowane jako nadające się do aborcji, tzn. nienadające się do życia. Trybunał Konstytucyjny w przedmiocie obecnie obowiązującego prawa chroniącego życie zaprezentował swoje stanowisko, które brzmi: Od momentu powstania życie ludzkie staje się w Polsce wartością chronioną konstytucyjnie, a z utrwalonej w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego wykładni konstytucji wynika, że wszelkie wątpliwości co do zakresu ochrony życia ludzkiego należy rozstrzygać na rzecz życia. A więc dzieciom chorym przysługuje ta sama ochrona prawna, która przysługuje zdrowym.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przejściu podziemnym jest wystawa malarska. Jeden z artystów, autor pięknych obrazów, które są tam jeszcze uwidocznione, wczoraj miał trudności, żeby się ze mną przywitać, tak miał zdeformowane ręce, siedział na wózku inwalidzkim. Okazało się, że on maluje te swoje dzieła poprzez przytwierdzenie instrumentu malarskiego do czoła. Niebywały talent. Ja tak nie potrafię, a mówią, że on jest kaleką, niepełnosprawnym, i w sensie, powiedzmy, ustawowym on nadawałby się do aborcji, a ja nie. A jestem noga w tych sprawach, to on jest talentem.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! W czasie Euro 2012 cały świat poznał wybitnego kibica sportowego, już nieżyjącego. Przypomnijmy o nim, Dawid Zapisek - tak się nazywał. Mówić o nim „niepełnosprawny” to za mało, to była tylko kruszyna życia, a wiele autorytetów z Polski, ze świata pochyliło się nad nim i powiedziało, że to była wielka ludzka istota.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Często spotykam się z niepełnosprawnymi i zazdroszczę im tej radości, tego braku agresji. Oczywiście mam tu pełną świadomość, że jest to ciężar dla rodziców i dla rodziny, ciężar dla środowiska. Tylko, moi drodzy, zwróćmy uwagę na pełnosprawnych, na intelektualistów, którzy często światu gotują wojny. A gdyby w tych kategoriach, jeśli chodzi o ego, można było w jakiś sposób jeszcze przed urodzeniem to sprawdzić? Czy ktoś by się na to odważył, że on ma się nie urodzić, bo dokona zagłady świata czy zagłady ludzkości? Były takie rzeczy, więc to rozważajmy. Ja, Wysoka Izbo, nigdy bym się nie odważył decydować o tym, kto ma się urodzić, kto ma się nie urodzić, to jest rzecz dla specjalistów, dla lekarzy, dla wybitnych lekarzy. Dlatego jeszcze raz zachęcam do tego, aby pochylić się nad tym projektem ustawy w komisji. Ta sprawa dotyczy człowieka, nie rzeczy, nie możemy go odrzucać.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Myślę, że gdyby na skutek nowelizacji ustawy udało się uratować w ciągu roku choć jedno życie, to ten czas nie byłby stracony. Warto nad tym popracować. To nie jest kwestia światopoglądu. Każdy, bez względu na wyznawaną religię czy światopogląd, jest człowiekiem, a ta sprawa dotyczy człowieka. Dlatego też namawiam, by z szacunkiem i wzajemnym zaufaniem z jednej i z drugiej strony usiąść do stołu i porozmawiać o tym, jak człowiek człowiekowi ma zabezpieczyć tę, powiedzmy, przyszłość. Nie można rozważać tego w kategoriach kosztów czy w kategoriach nakładów.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziennikarze pytali mnie dziś przez cały dzień, jak zachowa się klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Otóż powiem jedną rzecz: od dawna powtarzałem i powtarzam, i zachęcam też do tego moich kolegów, że w kategoriach wartości, w kategoriach istoty ludzkiej nie można ograniczać ani żadną dyscypliną klubową, ani żadnym przymuszeniem. To człowiek w pełni świadomości powinien podejmować decyzję i jako koleżanki i koledzy z klubu będziemy w pełni świadomości tę decyzję podejmować. Chcę powiedzieć, i zachęcam do tego cały czas, że będziemy głosować za przekazaniem obywatelskiego projektu ustawy do dalszych prac w komisji, tylko po to, z tą myślą, żeby z godnością podchodzić do życia - tu nie można mówić, że to jest poniewieranie kobiety - i z pełną godnością podchodzić do życia kobiety. Moi drodzy, czy ktoś analizuje dzisiaj skutki poaborcyjne dla kobiet, te depresje, szarpanie się z sumieniem itd., wreszcie częste lądowanie w zakładach psychiatrycznych? Są takie przypadki. Tego też chcielibyśmy uniknąć. Zawsze w każdej sytuacji do tego namawiam - możemy się różnić zdaniem, ale bądźmy sobie wzajemnie życzliwi, nie możemy się stresować ani walczyć ze sobą. Zawsze powtarzam: walczmy z problemem, a nie z człowiekiem. Natomiast tu, w tym przypadku, walczmy o człowieka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Marka Balta, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełMarekBalt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z tej mównicy usłyszeliśmy wiele słów troski, ale troski fałszywej, bo słowa nic nie kosztują. Za waszymi słowami nie idą żadne czyny. W żadnym wypadku nie pomagacie ludziom, którzy już dzisiaj borykają się z trudną sytuacją rodzinną czy chorobą dziecka. Nic za tym nie idzie.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PosełMarekBalt">W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko odnośnie do obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PosełMarekBalt">Trzeba wreszcie powiedzieć prawdę o tym, o czym dzisiaj tu dyskutujemy. Przecież tylko ktoś naiwny może sądzić, że ta sprawa jest nowa. To nie jest nowa sprawa. O tej sprawie od wielu lat tutaj się dyskutuje. To nieprawda, że są na tej sali ludzie, którzy są w stanie zmienić swoje poglądy. Zaledwie rok temu na tej sali dyskutowaliśmy na ten temat, podjęliśmy dyskusję. Nikt tutaj nikogo nie przekona. Cała ta sytuacja, cały ten projekt ustawy jest niestety ponownie wykorzystywany politycznie. Nie można z tym się zgodzić, bo to nic nie wnosi do życia tych chorych dzieci, które dzisiaj funkcjonują, tych rodzin, które mają problemy, tych tysięcy niewinnych dzieci, które nie mają opieki ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PosełMarekBalt">Prawie nikogo - a już najmniej wnioskodawców i popierających projekt posłów i posłanki z prawej strony sali, mieniących siebie równie dumnie, co fałszywie, obrońcami życia - nie obchodzą argumenty podnoszone przez zwolenników opcji przeciwnej. Kompletnie was to nie obchodzi. Nie macie sumienia. Nie zastanawiacie się, jakie problemy mają ludzie, którzy dzisiaj się z tym borykają. Jako przedstawiciel lewicy mógłbym po prostu powiedzieć, że w tej sprawie liczy się wolność wyboru kobiet, kiedy i ile chcą mieć dzieci. Decydować o tym powinny tylko i wyłącznie kobiety, a nie ludzie, którzy nie mają sumienia. Tak, dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#PosełMarekBalt">Decydujecie o losie setek tysięcy rodzin. Decydujecie o życiu, o trudnym losie setek tysięcy rodzin i z tego się śmiejecie. Dla was to jest śmieszne. To jest bardzo podłe, co robicie.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie dyskutuj z nimi.)</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#PosełMarekBalt">Panie marszałku, czy mogę prosić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę zatrzymać czas.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie pośle, uprzejmie pana proszę, żeby niekoniecznie zwracał się pan do osób z prawej części sali, a państwa prosiłbym z kolei o pohamowanie wesołości, która akurat w tym momencie debaty brzmi dość dziwnie.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę włączyć czas.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie pośle, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełMarekBalt">Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej przez cały czas będą prowadzili działania, żeby zmienić ustawę, która dzisiaj obowiązuje, żeby zmienić złe prawo, zastąpić je nowoczesną ustawą o prawach reprodukcyjnych gwarantującą kobietom wolność wyboru, dzieciom prawdziwą edukację seksualną opartą na wiedzy, która zastąpi zideologizowaną indoktrynację zwaną przygotowaniem do życia w rodzinie, powszechny dostęp do wszystkich metod planowania rodziny, a więc także nowoczesnej antykoncepcji. Na pewno nie zgodzimy się na to, by dzisiejszy stan uległ pogorszeniu.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PosełMarekBalt">Nie miejmy złudzeń, podobnie jest z przedstawicielami prawicy. Ci, dla których liczy się nie wiedza naukowa, nie rzeczywistość, ale zdanie Kościoła katolickiego, nie będą skłonni do zmiany poglądów.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PosełMarekBalt">Do kogo więc kieruję te słowa? Do tych, którzy nadal wahają się i skłonni są, być może ze względu na polityczną kalkulację, rozważyć możliwość skierowania przedstawionego projektu do dalszych prac w komisjach, choć przecież oni już wiedzą, że większości wad genetycznych płodów wykrywanych w badaniach prenatalnych towarzyszą uszkodzenia organizmu płodu, takie jak poważne wady serca, układu krążenia, oddychania, które często są przyczyną śmierci płodu w wyniku samoistnego poronienia.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#PosełMarekBalt">Nie jestem lekarzem, ale wiem, bo wiedza ta jest powszechnie dostępna, że w zdecydowanej większości przypadków ciąża z takimi wadami kończy się samoistnym poronieniem płodu w I trymestrze, w przypadku na przykład zespołu Turnera dzieje się tak w 99% przypadków. Jeśli tak się nie stanie, płód obumrze samoistnie w dalszych miesiącach ciąży. Niekiedy kontynuowanie takiej ciąży oznacza śmierć dziecka w kilka godzin czy miesięcy po urodzeniu. Statystyki podają, że 70% dzieci z zespołem Pataua umiera w ciągu pierwszego półrocza życia, a do pierwszego roku życia umiera dodatkowo 10%. Przypadki dożycia chorego do późnego dzieciństwa są niezwykle rzadkie. Zespół Turnera występuje u 3% wszystkich ludzkich płodów, jednakże tylko 1% spośród tych płodów dożywa porodu. Około 95% płodów z trisomią ulega spontanicznemu poronieniu, a 30% żywo urodzonych dzieci z zespołem Edwardsa umiera w pierwszym miesiącu życia. Tylko 10% przeżywa rok. Rzecz zdaje się być oczywista: tylko nosząca uszkodzony płód kobieta i opiekujący się nią lekarz mają prawo decydować o kontynuacji takiej ciąży albo jej przerwaniu. Tak zresztą Wysoka Izba zdecydowała rok temu, odrzucając poselski projekt ustawy złożony przez Solidarną Polskę.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#PosełMarekBalt">Skoro jest to oczywiste, pozostaje zadać pytanie, o co tutaj chodzi. Odpowiedź wydaje się banalnie prosta. Ktoś chce po raz kolejny instrumentalnie wykorzystać kwestię prawa kobiet do decydowania o swoim życiu do walki o polityczne poparcie Kościoła katolickiego, dla którego nie ludzkie zdrowie i szczęście jest wartością nadrzędną. Prawicy już nie wystarcza to, że kościelne ambony służą do partyjnej propagandy nienawiści wobec przeciwników politycznych. Teraz trzeba pozyskać ambony do tego, by, popisując się czołobitnością, zasłużyć na miano prawdziwego obrońcy poglądów i nakazów Kościoła i uzyskać pomoc z ambony w walce o rząd dusz na prawicy i zdobycie głosów w kolejnych wyborach. W tej waszej obrzydliwej grze, wzajemnym kopaniu pod sobą dołów, w tym prawicowym okładaniu się, którego próbkę obserwowaliśmy niedawno, podczas uzupełniających wyborów do Senatu na Podkarpaciu, wszystkie chwyty są przecież dozwolone.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#PosełMarekBalt">Zważcie jednak, panie posłanki, panowie posłowie, co tym razem jest stawką, która ma przeważyć szalę w zmaganiu zwolenników przewodniczącego Ziobry ze zwolennikami prezesa Kaczyńskiego. To już nie słowa obrażające tego czy owego działacza. Tym razem stawką na szali tej waszej gry jest cierpienie kobiet. Każdy z zasiadających w tej sali będzie decydował o tym, czy chce na swoje sumienie wziąć cierpienie kobiet, których, jeśli przedkładany dzisiaj projekt stałby się prawem obowiązującym, nakażemy nosić w sobie płód bez mózgu...</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziecko.)</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#PosełMarekBalt">...nosić w sobie płód, który nigdy nie będzie zdrowym i szczęśliwym dzieckiem, bo przestanie żyć w momencie opuszczenia jej ciała. Czy ktoś z obecnych na tej sali nie wie, że w dzisiejszym stanie prawnym kobieta, jeśli chce, może donosić każdą ciążę także wtedy, gdy badanie prenatalne wskaże, że ten płód jest obciążony chorobą. Wszyscy, i wszystkie, dobrze wiemy, bo przecież obowiązująca obecnie ustawa pozwala, jeśli kobieta czuje się na siłach urodzić takie dziecko i, jeśli ono przeżyje, je wychowywać. O co więc chodzi projektodawcom oraz tym, którzy są skłonni poprzeć...</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#PosełMarekBalt">... to nieludzkie, bezrozumne przedłożenie? O to, by do heroizmu zmusić kobiety. Tylko nie wiem, czy w tym rzecz, żeby na siłę robić bohaterów z cierpiących kobiet, z cierpiących rodzin.</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#PosełMarekBalt">Wysoki Sejmie! Skoro już się skończył czas, nie będę przedłużał wystąpienia, ale w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej chcę złożyć wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Tadeusza Woźniaka, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Wnioskodawcy! Po raz kolejny wpłynął do laski marszałkowskiej projekt ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Tym razem jest to projekt obywatelski, pod którym podpisało się ponad 400 tys. dorosłych obywateli Polski.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PosełTadeuszWoźniak">Aborcja jest złem i z tym chyba wszyscy na tej sali możemy się zgodzić. Nasi rodzice przyjęli nasze życie, a więc i nas, z miłością i za to jesteśmy im wdzięczni. A jeśli nawet w jednostkowych przypadkach z jakichś względów było inaczej, to i tak wszyscy otrzymaliśmy najpiękniejszy dar: jedyne i niepowtarzalne w skali całego wszechświata osobowe istnienie każdego z nas. Nasi rodzice nie zastanawiali się zapewne nad tym, czy warto, abyśmy żyli, abyśmy ujrzeli niebo, słońce, twarz matki, abyśmy doświadczali miłości, którą możemy być obdarowywani i którą możemy dawać innym. Nasze narodziny nie były warunkowane niczyim przekonaniem o naszej wartości fizycznej, intelektualnej, o naszych życiowych sukcesach czy porażkach, o trudach i znoju, o niekiedy ekstremalnie trudnych warunkach życia. A dzisiaj my, którzy korzystamy z tego daru, jakim jest życie, z całym jego pięknem i ze wszystkimi zagrożeniami, jakie ono niesie, także z cierpieniem, po raz kolejny zastanawiamy się nad tym, czy pozwolić także wszystkim chorym i niepełnosprawnym na istnienie, na przeżycie, niezależnie od tego, czy komuś się to podoba czy nie. Nic tu nie ma do rzeczy, czy ktoś jest wierzący czy niewierzący, czy ktoś wyznaje taki czy inny światopogląd, posiada takie czy inne sympatie polityczne. Miarą podejścia do problemu jest nasze człowieczeństwo, nasza wrażliwość i nasz stosunek do drugiego człowieka, do jego godności, której niezbywalnym elementem jest prawo do życia.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PosełTadeuszWoźniak">Projekt ustawy dotyka jedynie pewnej części problemu prawnej dopuszczalności przerwania ciąży. Wnioskodawcy, zatroskani o życie istot ludzkich w okresie prenatalnym, proponują Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej, a więc nam, obecnym tu posłom, a także Senatowi i panu prezydentowi, objęcie ochroną życia tych, u których badania lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo, podkreślam: prawdopodobieństwo, ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu. W świetle obowiązujących przepisów dziś w każdym tego typu przypadku może dojść do odebrania prawa do dalszego życia konkretnym istotom ludzkim rozwijającym się w łonach swych matek. Decyzję o dalszym losie podejrzanego o upośledzenie płodu, o jego być albo nie być, podejmą lekarz i ciężarna kobieta. Gdzie są konstytucyjne zasady mające być źródłem praw szczegółowych? Oprócz licznych artykułów konstytucji, na które mógłbym się powołać w tej debacie, pragnę zwrócić szczególną uwagę na art. 38, w którym stwierdza się bezwarunkowo, że Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#PosełTadeuszWoźniak">Czy panie i panowie posłowie zdają sobie sprawę z tego, że gdy mówimy embrion, nasciturus, płód, gdy mówimy dziecko, gdy mówimy młodzież, gdy mówimy kobieta, mężczyzna, gdy mówimy starzec, staruszka, to przecież za każdym razem mówimy o człowieku. Gdyby było inaczej, to także każdemu z nas można by odmówić człowieczeństwa i prawa do życia, wystarczyło by tylko uchwalić odpowiednią ustawę. To wcale nie jest takie trudne, w historii ludzkości mieliśmy już takie przypadki, a praktyka w tym zakresie jest niezwykle okrutna. Stosunek do drugiego człowieka, także tego nienarodzonego, jest miarą naszego człowieczeństwa. Opowiadając się za aborcją, w tym aborcją eugeniczną, należy pamiętać, że o wiele łatwiej jest usunąć dziecko z łona matki niż usunąć pamięć o nim z jej świadomości. To zazwyczaj towarzyszy jej do końca życia, wywołując natarczywe i nieprzezwyciężalne wyrzuty sumienia będące wynikiem obwiniania się za stratę dziecka.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#PosełTadeuszWoźniak">Ustawa o rzeczniku praw dziecka w art. 2 ust. 1 mówi, że dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletniości. Wysoki Sejm stwierdził, że nie mówimy dziś o niepełnosprawnym nasciturusie czy chorym płodzie, ale o dziecku. I bardzo dobrze, gdyż pojęcie dziecko lepiej, cieplej się wszystkim kojarzy. Przecież mottem roku korczakowskiego były słowa: Nie ma dzieci, są ludzie. Wiele osób w tej sali z dumą powtarzało tę frazę. Dzisiaj powołam się na słowa Jana Pawła II, stwierdzając z całą mocą, że człowiekiem jest również nienarodzone dziecko.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#PosełTadeuszWoźniak">W art. 3 cytowanej ustawy czytamy między innymi: Rzecznik w sposób określony w niniejszej ustawie podejmuje działania mające na celu zapewnienie dziecku pełnego i harmonijnego rozwoju z poszanowaniem jego godności i podmiotowości. Rzecznik działa na rzecz ochrony praw dziecka, w szczególności prawa do życia i ochrony zdrowia. Rzecznik podejmuje działania zmierzające do ochrony dziecka przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem. Rzecznik szczególną troską i pomocą otacza dzieci niepełnosprawne. Rzecznik upowszechnia prawa dziecka oraz metody ich ochrony. Gdzie jest dzisiaj pan rzecznik? Jak zwykle w czasie tego typu debaty o dzieciach jest nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#PosełTadeuszWoźniak">Dzieci, w tym dzieci nienarodzone, posiadają w Polsce swoje prawa, na przykład prawo spadkowe. Art. 927 § 2 Kodeksu cywilnego przewiduje, że poczęte dziecko w chwili otwarcia spadku może być spadkobiercą, jeżeli urodzi się żywe. W polskim kodeksie jest mowa o dziecku poczętym, a nie o płodzie, a jego prawa do spadku nie warunkuje się stanem zdrowia, a jedynie żywym urodzeniem. W momencie gdy zostanie poddane aborcji, może okazać się, iż pozbyto się niechcianego, niepełnosprawnego czy chorego spadkobiercy. Prawo przewiduje także, iż można dokonać zapisu na rzecz nienarodzonego dziecka poczętego, podobnie jak w przypadku dziedziczenia, również w przypadku darowizny. Warunkiem, pod którym dziecko stanie się jej dysponentem, jest żywe urodzenie. Kodeks rodzinny i opiekuńczy przewiduje między innymi możliwość uznania ojcostwa dziecka poczętego, lecz nienarodzonego. Z kolei obowiązująca ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży pozbawia ojca prawa do współdecydowania o losie własnego dziecka, przewidując jedynie pisemną zgodę kobiety na aborcję. Kodeks karny przewiduje kary nawet wieloletniego więzienia dla osób dokonujących aborcji zarówno za zgodą kobiety, ale wbrew ustawie, jak i bez jej zgody, dla nakłaniających do aborcji i dokonujących aborcji podstępem, dla uszkadzających płód i dla tych, którzy w wyniku aborcji doprowadzili do śmierci kobiety. Jeśli zaś chodzi o bardzo nieostry przypadek dużego prawdopodobieństwa upośledzenia płodu albo jego nieuleczalnej choroby, dopuszcza się aborcję w majestacie prawa. Kto weryfikuje przeprowadzone badania lekarskie? Kto sprawdza przesłanki medyczne? Czy wykonuje się sekcje zwłok dzieci abortowanych w celu potwierdzenia diagnozy lekarskiej? Jakie są tak naprawdę przesłanki medyczne, jaka jest ich lista, jaka jest lista wad dopuszczających aborcję? Tego się nie możemy dowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#PosełTadeuszWoźniak">Ileż tu niekonsekwencji. Już tylko te przykłady powinny uświadomić wszystkim, że istnieje pilna potrzeba spokojnej, poważnej, pogłębionej debaty w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Zdrowia o prawnych aspektach losu dzieci nienarodzonych, także o stosunku państwa polskiego do rodzin dotkniętych ciężką chorobą lub upośledzeniem dziecka nienarodzonego, aby nie stawiać ich w sytuacji najbardziej dramatycznego wyboru: życie czy śmierć dziecka, własna wygoda czy poświęcenie. Jak wielki to dramat, wiedzą pewnie tylko ci, którzy przed takim wyborem stanęli. Nie wybór matki czy nawet obojga rodziców, ale pomoc państwa, jak najdalej posunięta opieka nad chorym czy niepełnosprawnym dzieckiem jest kluczem do rozwiązania problemu. Należy pilnie zmienić przepisy adopcyjne w celu ułatwienia adopcji dzieci niechcianych i tych, nad którymi sprawowanie opieki przerasta możliwości rodziny biologicznej. Należy dostosować opiekę zdrowotną, opiekę społeczną, a przede wszystkim wysokość świadczeń dla tych rodzin, które podejmują się sprawowania nad własnym lub przysposobionym dzieckiem codziennej opieki przez 24 godziny na dobę, darując miłość i wszystkie swoje najpiękniejsze cechy.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#PosełTadeuszWoźniak">Jeśli w odwiecznej walce dobra ze złem zwycięży miłość, to zwycięży także życie, każde życie, bo ono stanowi wartość nie do przecenienia. Rozmawiajmy więc, dyskutujmy, przekonujmy się argumentami, dajmy sobie szansę na porozumienie i nie odrzucajmy w pierwszym czytaniu obywatelskiego projektu ustawy. Poparło go ponad 400 tys. osób. Apelujemy o zerwanie z arogancją i butą. Razem wyjdźmy naprzeciw problemowi, z którym trzeba się zmierzyć.</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#PosełTadeuszWoźniak">Klub Parlamentarny Solidarna Polska jest za skierowaniem projektu ustawy do dalszych prac w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Tadeusz Woźniak pytał, gdzie jest rzecznik praw dziecka pan Marek Michalak.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Tak więc, szanowny panie pośle, ale i Wysoka Izbo, chciałbym poinformować, że rzecznik praw dziecka pan Marek Michalak w dniach od 24 do 27 września tego roku przebywa na dorocznym zjeździe w Brukseli jako wiceprzewodniczący Europejskiej Sieci Rzeczników Praw Dziecka. Jest to doroczny zjazd. Myślę, że pracuje tam na rzecz dzieci. Ale na sali jest przedstawiciel rzecznika praw dziecka i tę debatę śledzi. To tyle tytułem wyjaśnień i dla Wysokiej Izby, i dla pana posła Woźniaka.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę panią poseł Halinę Szymiec-Raczyńską, Inicjatywa Dialogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutowany dzisiaj projekt ustawy jest zły.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">Stwierdzenie poważnej wady genetycznej płodu stawia przed przyszłymi rodzicami pytania, których większość z nas nigdy sobie nie zada, bo nas one nie będą dotyczyły. To, co dla nas jest przedmiotem co najwyżej teoretycznych rozważań, dla ludzi, którzy mają płód uszkodzony genetycznie, staje się pełną bólu i cierpienia rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">Wysoka Izbo! Na najważniejsze dylematy etyczne i moralne nie ma prostych i jednoznacznych odpowiedzi. Nigdy takich odpowiedzi nie było. A jednak co jakiś czas pojawiają się ludzie na tyle przepełnieni arogancją i pozbawieni pokory, by uzurpować sobie prawo decydowania za innych i zastępować moralność kodeksem karnym.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">Wysoka Izbo! Podjęcie decyzji o usunięciu ciąży z uwagi na poważne wady płodu jest niewyobrażalnie trudne. Niezależnie od tego, czy ciąża zostanie usunięta, czy nie, konsekwencje dokonanego wyboru już na zawsze odciskają piętno na kobiecie. Kim jesteśmy, aby dokonywać wyboru za innych? Prawo decydowania o własnych czynach jest esencją, często bardzo bolesną, dojrzałości, odpowiedzialności i wolności. Przyznajemy ludziom prawo za każdym razem, gdy organizowane są wybory do parlamentu. Czy teraz, kiedy już jesteśmy wybrani, będziemy mieli czelność potraktować naszych wyborców jako ludzi niedojrzałych, dokonujących błędnych wyborów, ludzi, których groźbą więzienia musimy bronić przed nimi samymi?</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">Wnioskodawcy z bezrefleksyjną łatwością odwołują się do wartości chrześcijańskich, a zapominają o takich fundamentalnych pojęciach, jak miłosierdzie, prawo do grzechu czy wolna wola. Wchodząc z wnioskodawcami w dyskusję, podnieść możemy wiele argumentów. Możemy im wytknąć, że nie proponują żadnych działań edukacyjnych i programów pomocowych ani wsparcia. Możemy im zarzucić, że ich propozycja skazuje dzieci na życie i śmierć obciążone bólem. Możemy uznać, że wnioskodawcy nie walczą o prawo do życia, lecz chcą narzucić rodzicom i dzieciom okrutny obowiązek cierpienia. Możemy się spierać o dane statystyczne dotyczące społecznej akceptacji dla aborcji i rozmiarów aborcyjnego podziemia. Możemy wreszcie dowodzić, że dzieci niepełnosprawne, ale urodzone w wyniku świadomych decyzji rodziców, doświadczają miłości, jakiej zapewne nie doświadczą dzieci urodzone pod przymusem proponowanych rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">Prawo zakazujące aborcji eugenicznej ucieka od trudnego pytania o sens życia i jakość życia. To bezmyślna regulacja sprowadzająca się do hasła: masz rodzić, a twoje rozterki i cierpienie twojego dziecka nas nie interesują.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">Istota dzisiejszej dyskusji dotyczy pojęcia odpowiedzialności i prawa do wyboru. I nie mamy prawa odbierać komukolwiek prawa do wyboru. W imieniu Koła Poselskiego Inicjatywa Dialogu wnoszę o odrzucenie projektu.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">A tak na marginesie, jako ginekolog z bardzo długim doświadczeniem muszę państwu powiedzieć, że natura jest bardziej łaskawa dla uszkodzonych genetycznie płodów niż niektórzy posłowie.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Truizmy.)</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#PosełHalinaSzymiecRaczyńska">Do trzeciego tygodnia ciąży natura eliminuje od 75% do 80% ciężko uszkodzonych genetycznie płodów. Nie mówię o zespole Downa. Do trzeciego miesiąca są poronienia około 40% płodów. Tak że, bardzo proszę, naprawdę troszeczkę wrażliwości dla dzieci, które cierpią z powodu ciężkich wad, ale również dla ich matek, które najczęściej pozostawiane są same sobie, bo partnerzy nie dźwigają zwykle ciężaru wychowywania dziecka z ciężką wadą genetyczną. Bardzo proszę, abyście państwo nie mówili ciągle o zespole Downa. Mówimy o dzieciach, które mają koszmarne wady, takich jakich nawet sobie nie wyobrażacie. Mówimy o tego typu wadach. Nie mówmy o tym, że lekarze ginekolodzy cieszą się, bo nie ma zespołu Downa albo nie rodzą się dzieci z zespołem Downa. Pracując tyle lat w zawodzie, nigdy nie słyszałam o tym, żeby gremia ginekologiczne cieszyły się z powodu mniejszej ilości rodzonych dzieci z zespołem Downa. Tak że bardzo dziękuję. Inicjatywa Dialogu wnosi o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę panią marszałek Wandę Nowicką.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Dobrze, że nas pani ginekolog na świat nie przyjmowała.)</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo przepraszam, pani profesor...</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Powiedziałam tylko, że dobrze, że nas pani ginekolog na świat nie przyjmowała, boby nas nie było. To jest dramat.)</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani profesor, chciałbym zwrócić pani uwagę, że debata nie niesie w sobie żadnej materii, która upoważnia do wesołkowatości. Jeśli chodzi o to, co...</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Ja nie żartuję.)</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">...mówiła pani doktor Szymiec, to moim zdaniem był ton wrażliwy i nie wypada z tego kpić i drwić. Bardzo proszę, są pytania...</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Oświadczenia można wygłaszać na koniec posiedzenia.)</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">...może się pani zapisać do pytań i wtedy na pani odpowiedzialność może pani wiele rzeczy powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-309.10" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przepraszam panią marszałek i proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełWandaNowicka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Wnioskodawcy! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować swoje stanowisko w sprawie projektu inicjatywy obywatelskiej zmieniającego ustawę o planowaniu rodziny. Celem projektu jest wprowadzenie ekstremalnych restrykcji wobec przerywania ciąży poprzez zakazanie aborcji, nawet w przypadku głębokiego upośledzenia płodu.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PosełWandaNowicka">W Polsce od 20 lat obowiązuje restrykcyjne prawo antyaborcyjne. Już obecna ustawa dyskryminuje kobiety w ciąży i w rzeczywistości je zniewoliła. Pozbawiła je prawa do decydowania o własnym życiu i spowodowała szykany, wręcz prześladowania kobiet w ciąży ze strony służby zdrowia i wymiaru sprawiedliwości. A dziś dyskutujemy nad projektem, który ma pozbawić kobiety ciężarne i ich rodziny resztek praw, które jeszcze pozostały, i wprowadzić niewyobrażalne wręcz represje wobec kobiet w ciąży.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PosełWandaNowicka">Choć ustawy przyjmowane przez Sejm zawsze mają wpływ na życie społeczeństwa, to nie było projektu, który głębiej ingeruje w życie obywatelek i zmierza do ich całkowitego ubezwłasnowolnienia w sferze prokreacji. Nic dziwnego, że społeczeństwo jest przeciwne takim represjom. Badania pokazują, że nie więcej niż 12% obywateli popiera dalsze zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PosełWandaNowicka">Zwolennicy zaostrzenia ustawy odwołują się do rzekomo wyższych wartości jak ochrona życia od poczęcia, jednocześnie wykazują całkowitą obojętność, bezduszność i okrucieństwo wobec rodziców, którzy mogą być zmuszeni do urodzenia dziecka głęboko upośledzonego, a nawet takiego, które umrze niebawem po urodzeniu. Jeśli rodzice są gotowi zaakceptować taką ciążę, to zasługują na najwyższy szacunek, ale zmuszanie rodzin, wbrew ich woli, do kontynuacji ciąży z wadami genetycznymi jest nieludzkie i okrutne, a przez to głęboko niemoralne i niehumanitarne. Ktoś kiedyś powiedział: nie wybieraj cierpienia dla innych, możesz je wybrać dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#PosełWandaNowicka">Zwolennicy zmuszania kobiet do rodzenia upośledzonych dzieci nie liczą się z konsekwencjami. A te są niewyobrażalnie trudne. Upośledzone dzieci są narażone na cierpienie, ból. Rodzice, najczęściej matki, sprawują opiekę praktycznie przez całą dobę bez możliwości odpoczynku czy urlopu. W praktyce rodzice są zmuszeni do ograniczenia bądź rezygnacji z pracy, co prowadzi do biedy, a także do żebrania poprzez rozmaite zbiórki i fundacje na kurację swoich dzieci. O każdą formę rehabilitacji rodzina musi walczyć z systemem i zwykle nie może liczyć na wystarczające wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#PosełWandaNowicka">Długo by można mówić, czego państwo nie zapewnia dzieciom upośledzonym.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: PO, nie państwo.)</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#PosełWandaNowicka">Brakuje nie tylko odpowiedniej opieki medycznej, w tym rehabilitacji, odpowiedniej edukacji na wszystkich poziomach, nie wspominając już o zapewnieniu możliwości prowadzenia w miarę samodzielnego dorosłego życia. Rodzicom dzieci niepełnosprawnych sen z oczu spędza strach o przyszłość swoich dzieci, gdy oni sami już nie będą się mogli nimi zajmować. Wiedzą bowiem doskonale, że państwo nie ma im nic do zaoferowania poza biologiczną wegetacją zamiast godnego życia, które dałoby szanse na jakieś formy rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#PosełWandaNowicka">Warto precyzyjnie wiedzieć, co państwo ma do zaoferowania w przypadku wejścia tej ustawy w życie: po pierwsze, zasiłek pielęgnacyjny w kwocie 153 zł, po drugie, świadczenie pielęgnacyjne w kwocie 620 zł, jedynie w przypadku gdy opiekun/opiekunka zrezygnuje z pracy, dodatkowo może ubiegać się o 200 zł z rządowego programu wspierania osób pobierających świadczenie pielęgnacyjne. Niewiele. Notabene ostatnio opiekunowie dzieci niepełnosprawnych zostali pozbawieni zasiłku opiekuńczego ze strony państwa. Tak państwo traktuje problem niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Platforma.)</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#PosełWandaNowicka">Powtarzam, rodzice upośledzonych dzieci muszą zrezygnować z pracy zawodowej i zająć się swoim dzieckiem 24 godziny na dobę, zwykle do końca życia. Muszą utrzymać siebie oraz upośledzone dziecko za niecałe 1000 zł miesięcznie (w najlepszym wypadku). To zaiste dziadowska pomoc państwa, bo inaczej tego nazwać nie można. De facto rodzice zdani są sami na siebie.</u>
          <u xml:id="u-310.11" who="#PosełWandaNowicka">Najwyższy czas, by się zająć tym, w jaki sposób rodziny dotknięte upośledzeniem mogłyby być wspierane przez państwo w należyty sposób.</u>
          <u xml:id="u-310.12" who="#PosełWandaNowicka">Nie jest prawdą, co sugerują zwolennicy represji wobec kobiet w ciąży, że środowiska osób niepełnosprawnych chcą zakazu aborcji. ONZ-owska konwencja osób niepełnosprawnych, o którą zabiegały organizacje osób niepełnosprawnych z całego świata, a którą Polska niedawno ratyfikowała, dopuszcza możliwość kontroli płodności, w tym przerywania ciąży przez osoby niepełnosprawne. Oznacza to zatem, że większość osób niepełnosprawnych akceptuje przerywanie ciąży i wolną wolę kobiety w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-310.13" who="#PosełWandaNowicka">Spójrzmy też, jak wygląda sytuacja Polek z perspektywy europejskiej. A z perspektywy unijnej jeszcze dobitniej widać, że Polki mają coraz mniej praw niż pozostałe obywatelki. Ostatnio Komisja Praw Kobiet i Równouprawnienia Parlamentu Europejskiego uznała, że prawo kobiety do przerywania ciąży jest prawem człowieka, i zaleciła państwom członkowskim, by wprowadziły legalną i dostępną aborcję. Tymczasem polski parlament dyskutuje, jak...</u>
          <u xml:id="u-310.14" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-310.15" who="#PosełWandaNowicka">... represjonować kobiety w ciąży, zmuszając je do rodzenia.</u>
          <u xml:id="u-310.16" who="#PosełWandaNowicka">Jeszcze chwila, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-310.17" who="#PosełWandaNowicka">Warto sobie uświadomić, że dalszy zakaz aborcji będzie prawem notorycznie łamanym. Kobiety, które nie będą chciały kontynuować ciąży, znajdą sposoby, by się jej pozbyć, jeśli je na to stać - z narażeniem swojego życia, w strachu przed komplikacjami. Najbardziej, jak zwykle, ucierpią kobiety najbiedniejsze, niewykształcone, których nie będzie stać na drogi zabieg w podziemiu aborcyjnym. Taki los prawica gotuje Polkom. Czy naprawdę chcecie stworzyć państwo zniewolonych i zastraszonych kobiet oraz nieszczęśliwych rodzin? Czy chcecie, by rodziny jeszcze rzadziej decydowały się na dziecko ze strachu przed ciążami upośledzonymi?</u>
          <u xml:id="u-310.18" who="#PosełWandaNowicka">I na koniec zwracam się do tych wszystkich, którzy chcą represjonować kobiety ciężarne, zasłaniając się sumieniem. Zniewolenie kobiet w ciąży nie ma nic wspólnego z sumieniem, to fanatyzm, zaślepienie i okrucieństwo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-310.20" who="#PosełWandaNowicka">I, panie marszałku, składam na pana ręce wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-310.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">I o zabranie głosu proszę pana posła Johna Abrahama Godsona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełJohnAbrahamGodson">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielkość demokracji jest mierzona tym, jak chronimy najsłabszych. Dzieci upośledzone i nieuleczalnie chore potrzebują ochrony, a nie eliminacji. Przypominam: tutaj koleżanka Joasia używała takich słów, że chodzi o dzieci uszkodzone. Ale tak naprawdę ten artykuł, o którym ona mówiła, mówi: upośledzone - duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia, a nie uszkodzenia. Przypomnę: fakt, że dziś nie ma leczenia, nie oznacza, że jutro nie znajdziemy leczenia dla tych chorób. Przypomnę też, że mówimy o żyjących istotach ludzkich. Czy pozwolilibyśmy na zabicie naszego kilkuletniego dziecka dlatego, że odkryto, że jest nieuleczalnie chore? Jeżeli nie, to dlaczego pozwalamy na zabicie nienarodzonych żyjących istot ludzkich? Dlaczego okazujemy więcej współczucia zwierzętom niż wobec istoty ludzkiej?</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PosełJohnAbrahamGodson">Dlaczego oburzaliśmy się, kiedy mała Madzia została zabita, a nie oburzamy się, kiedy 600 dzieci rocznie jest zabijanych, gdyż podejrzewa się, że są upośledzone?</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#PosełJohnAbrahamGodson">Nie zabijajmy tych najsłabszych, chrońmy ich. Jako państwo wspierajmy ich oraz ich rodziny. Pokażmy empatię i współczucie. Absolutnie się zgadzam: kwota zasiłku pielęgnacyjnego jest za niska, powinna być zwiększona przynajmniej do kwoty najniższego krajowego wynagrodzenia. I apeluję do wszystkich, moich kolegów i koleżanek, pani marszałek, i po lewej stronie - apeluję o wzajemny szacunek. To zbyt poważna sprawa, by to tak po prostu odrzucać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby wpisać się jeszcze na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie widzę zgłoszeń, więc tę listę zamykam.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czas na zadanie pytania określam na jedną minutę.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">I jako pierwsza pytanie zadawać będzie...</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Może jedna minuta?)</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Tak, tę decyzję już podjąłem.</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jako pierwsza pytanie zadawać będzie pani poseł Krystyna Pawłowicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Proszę państwa, istniejąca obecnie możliwość zabicia dziecka poczętego przy samym podejrzeniu choroby drastycznie narusza fundament cywilizowanego świata, tj. zasadę, iż w razie wątpliwości należy decydować na rzecz zasady naturalnej, tj. na rzecz wartości wyższej, naczelnej. Wątpliwości co do winy interpretuje się w prawie zawsze na rzecz niewinności, by nie skrzywdzić człowieka więzieniem ani tym bardziej karą śmierci. W medycynie obowiązuje taka sama zasada, to znaczy trzeba leczyć, ratować życie ludzkie, a nie szkodzić, nie zabijać. Żyjącą osobę, śmiertelnie chorą na przykład na nowotwór, leczy się do końca - nie zabija się jej, tylko leczy się ją do końca. Tym bardziej zasada ta powinna dotyczyć chorych dzieci, dzieci nienarodzonych, zupełnie bezbronnych. Uchwalając proponowaną ustawę, możemy uratować wielu rodziców od tragedii życia ze świadomością dokonanego zabójstwa własnego dziecka, a lekarzy od piętna zabójców.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: A pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełRobertTelus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Wnioskodawcy! Panie marszałku, pan pozwoli, że pierwsze słowa skieruję do państwa wnioskodawców i podziękuję im za tę pracę, którą wykonują na rzecz życia. Naprawdę robicie piękną rzecz, wykonujecie piękną pracę. I tutaj również chylę czoło przed wolontariuszami, którzy naprawdę wykonali wielką pracę, żeby zebrać te 400 tys. podpisów, nie po raz pierwszy zresztą. I jeżeli dziś to się nie uda - bo przedstawicielka Platformy Obywatelskiej mówi, że będą głosować przeciwko, a to wszystko od nich zależy, tych, którzy często stoją w pierwszych rzędach w kościele, dzisiaj widać, że to jest tylko na pokaz - nie załamujcie się...</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: Tak samo jak u was.)</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PosełRobertTelus">...dalej pracujcie w obronie życia, bo zmienianie mentalności ludzi jest czymś bardzo powolnym, to ciężka sprawa, ale wciąż się dokonuje. I dlatego bardzo...</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: Gdzie pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę zatrzymać odmierzanie czasu.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zwracam się do pana posła, który tu odkrzykuje zupełnie niepotrzebnie i jakieś salwy śmiechu nam serwuje: to niewłaściwe i przestrzegam przed tym.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełRobertTelus">Dlatego zwracam się do państwa: nie załamujcie się, dalej tak pracujcie, na pewno zwyciężymy, bo prawda i życie zwyciężą.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PosełRobertTelus">A teraz pytanie do ministra. Panie ministrze, czy jest dokładnie określone, jakie...</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#PosełRobertTelus">... choroby kwalifikują do zabójstwa dziecka nienarodzonego? Czy złożona wada serca kwalifikuje do zabójstwa dziecka nienarodzonego? Następne pytanie: Czy jest definicja wyrazu „prawdopodobieństwo”? Co znaczy wyraz „prawdopodobieństwo”? I trzecie pytanie: Czy po zabójstwie takiego dziecka jest dokonywana sekcja zwłok i to prawdopodobieństwo jest wykluczone? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Prosiłbym kolejnych posłów, by wcześniej niż pan poseł Robert Telus przystępowali do zadawania pytania.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, pani poseł Beata Mazurek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełBeataMazurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miarą rozwoju cywilizacji jest to, czy ludzie niepełnosprawni mogą żyć i w miarę normalnie funkcjonować. Dlatego powinniśmy się zatrzymać, by odpowiedzieć sobie na proste pytanie: Czy jesteśmy za śmiercią człowieka tylko dlatego, że jest on niepełnosprawny?</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PosełBeataMazurek">Ponieważ jest to projekt obywatelski, to w mojej ocenie ludzka przyzwoitość i uczciwość wymagają, by nad nim się pochylić, wysłuchać głosu obywateli, dzięki którym tu jesteśmy. Uważam, że ochrona życia poczętego to głos dziecka, które swojego prawa do samostanowienia nie potrafi wyartykułować i obronić, a także walka o uwolnienie kobiety matki przed wielorakimi psychofizycznymi następstwami aborcji.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PosełBeataMazurek">To, proszę państwa, że państwo jest niewydolne w obszarze pomocy osobom niepełnosprawnym, o czym tutaj już była mowa, nie upoważnia nas do tego, by w pierwszej kolejności ten projekt odrzucać. Ja się na to nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#PosełBeataMazurek">Mam pytanie: Jakie państwo - mówię do wnioskodawców - podejmiecie decyzje i działania, jeśli projekt zostanie odrzucony? Czy są instytucje, jednostki, które kobietom potrzebującym wsparcia po dokonaniu aborcji takiego wsparcia udzielają? Jeśli tak, to jakie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Andrzej Jaworski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełAndrzejJaworski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PosełAndrzejJaworski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dawno na tej sali przedstawiciele inicjatywy obywatelskiej, a więc ponad 400 tys. Polaków, nie byli tak często obrażani, zwłaszcza przez mówców z lewej strony tej sali. Powiedziano, że osoby, które zbierały podpisy i które się podpisywały, kupują sobie czyste sumienie, są przepełnione arogancją, są bezrozumne, a ich zachowanie jest nieludzkie. Mało tego, powiedziano, że dzisiaj potrzebne jest prawo do grzechu, a może prawo do zbrodni. Powiedziano tym osobom, że one są odpowiedzialne nawet za nieudolne rządy Donalda Tuska. Za to, że dzisiaj w Polsce prawo nie działa w stosunku do osób potrzebujących pomocy, także są odpowiedzialne osoby, które podpisały się pod tą inicjatywą.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: Zadaj pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PosełAndrzejJaworski">Szanowni państwo, dziękuję wam za tę inicjatywę. Cieszę się, że w jakiś sposób napełniacie tę salę optymizmem, że tak jak dzisiaj powiedział hiszpański minister Ruiz-Gallardón, iż w październiku w Hiszpanii prawo w sprawie aborcji zostanie zmienione i zostanie wprowadzony zakaz aborcji eugenicznej,...</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#PosełAndrzejJaworski">... tak wy dzisiaj w naszym Sejmie o tym mówicie i zachęcacie nas do tego.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#PosełAndrzejJaworski">Proszę odpowiedzieć tylko na jedno pytanie: Czy dzieci, które są niepełnosprawne już przed urodzeniem i cierpią, nie cierpią, kiedy są zabijane? Myślę bowiem, że wielu posłów powinno się o tym dowiedzieć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Ale pytania są do przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, a pan je kierował...</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Jaworski: Do wnioskodawców.)</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dobrze, bo tylko tak możemy te pytania adresować.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: Do ministra też możemy.)</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Maciej Małecki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełMaciejMałecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Wnioskodawcy! Mam nadzieję, że większość z nas, posłów, dojrzała już do zagłosowania za prawem do życia. Polacy już dawno zakończyli spór w tej sprawie. 75% z nas opowiada się za życiem. Najwyższy czas, aby ta wiedza, ta świadomość dotarła też do Wysokiej Izby. Przypominam, że pod tym projektem podpisało się 400 tys. osób. Także poprzednie tego typu inicjatywy miały poparcie setek tysięcy Polaków. Dla porównania, skrajne ruchy aborcyjne były w stanie zebrać pod swoim projektem 13 czy 30 tys. podpisów.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PosełMaciejMałecki">Mam pytanie do wnioskodawców. Proszę przypomnieć Wysokiej Izbie, w którym tygodniu życia zaczyna bić serce dziecka i wykształca się układ nerwowy.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PosełMaciejMałecki">Proszę opisać, jak wygląda zabieg aborcji dokonywany w ostatnich przewidzianych prawem tygodniach życia dziecka. Jaki jest stan państwa wiedzy na temat skutków obecnej ustawy? Czy znane są wnioskodawcom praktyki presji aborcyjnej wywieranej na rodzicach chorych dzieci przez personel medyczny lub najbliższe otoczenie? Będę wdzięczny za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł Jolanta Szczypińska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełJolantaSzczypińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przyłączyć się do podziękowań i złożonych wyrazów wielkiego szacunku dla grupy inicjatywnej, która zebrała podpisy pod tym bardzo ważnym projektem zakazującym zabijania dzieci tylko dlatego, że są chore czy niepełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PosełJolantaSzczypińska">Smutny jest fakt, że dzisiaj znowu debatujemy nad czymś, co dla wszystkich jest oczywiste - nad prawem do życia. Prawo do życia mają też nienarodzone dzieci i o tym wszyscy wiemy. Wynika to z faktu, że przecież zgodnie z nauką i z techniką, jaka w tej chwili jest, życie ludzkie zaczyna się od momentu poczęcia. Nad czym tu dyskutować, proszę państwa? Jeżeli tak, to prawo do życia przysługuje wszystkim dzieciom, które są nienarodzone. A jeśli tak, to dopuszczenie do zabicia nienarodzonego dziecka z powodu stanu jego zdrowia...</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PosełJolantaSzczypińska">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#PosełJolantaSzczypińska">...niepełnosprawności jest hańbą dla społeczeństwa, jest barbarzyństwem, ponieważ miarą naszej cywilizacji jest stosunek do ludzi niepełnosprawnych, chorych i słabych. Wszyscy, którzy opowiadają się za aborcją eugeniczną, wysyłają dzisiaj czytelny sygnał i komunikat do wszystkich osób niepełnosprawnych, chorych dzieci, że tak naprawdę nie były tutaj pożądane, że żyją tylko z powodu niedopatrzenia, pomyłki, że robimy im łaskę, że na tym świecie jeszcze są, tworzą, żyją, a tak naprawdę przecież wiemy doskonale, że aborcja eugeniczna wiąże się z wyrokiem śmierci...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełJolantaSzczypińska">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PosełJolantaSzczypińska">...na dzieci z zespołem Downa, dzieci najbardziej kochane. Jaki to jest sygnał dla rodziców, którzy te dzieci chowają? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Balt: Ile pani poseł ma dzieci?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pytanie zada pani poseł Anna Sobecka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana nowelizacja ma polegać na usunięciu zapisu o tzw. przesłance eugenicznej, albowiem obecny zapis w ustawie aborcyjnej jest swego rodzaju komunikatem dla osób, które urodziły dzieci chore, że ich obecność w społeczeństwie jest niepożądana. W sytuacji gdy prawo dyskryminuje osoby niepełnosprawne już u samych początków ich istnienia, trudno jest uwrażliwić opinię publiczną na ich obecność i potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Proponowany obywatelski projekt ustawy jest prosty: likwiduje możliwość zabijania takich dzieci, ponieważ ponad 90% legalnych aborcji w Polsce to aborcje eugeniczne, a najgorszą formą dyskryminacji osób niepełnosprawnych jest odebranie im prawa do życia, bo są nieużyteczne dla społeczeństwa. Jest to przeciwne...</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">... prawu naturalnemu i jako takie niedozwolone, chociażby było polecane przez jakieś publiczne autorytety. Życie niewinnego dziecięcia jest nietykalne, wobec tego żaden człowiek, żadna ludzka władza, żadna nauka, żadne względy lekarskie, eugeniczne, socjalne, moralne, ekonomiczne nie mogą stanowić jakiegoś ważnego tytułu prawnego do bezpośredniej ingerencji w sprawie innego życia ludzkiego, czyli nikt i nic nie może uprawnić decyzji zmierzającej do zniszczenia życia wprost jako celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Wobec tego pytam. Skoro nikt poważny nie podnosi dziś postulatu uśmiercania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Tylko dokończę zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł, nie, już nie mogę przedłużyć.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: Może koledzy z klubu oddadzą swój czas?)</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Chce się pani narazić na to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Dokończę zdanie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">...że koledzy z Prawa i Sprawiedliwości powiedzą, że nadmiernie pani sprzyjam?</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: Panie marszałku, to kokieteria.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Bardzo będzie mi miło.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Proszę państwa, skoro nikt poważny nie podnosi dziś postulatu uśmiercania osób dorosłych dotkniętych zespołem Downa, dlaczego próbuje się wprowadzić te barbarzyńskie standardy wobec dzieci nienarodzonych dotkniętych tym samym schorzeniem? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Czesław Hoc, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełCzesławHoc">Panie Marszałku! Szanowni Wnioskodawcy! Wysoka Izbo! Najpierw słynne refleksyjne zdanie Ronalda Reagana: Zauważyłem, że wszyscy, którzy popierają aborcję, zdążyli się już urodzić. Zatem zwracam się do tych, którzy chcą aborcji eugenicznej. Żądacie, by dzieci nawet z prawdopodobieństwem choroby genetycznej zabijać, a nie leczyć, by pozbyć się ich, a nie dążyć do tego, by zapewnić im wszechstronną opiekę. Zatem czy chcecie zabijać w każdym okresie życia płodowego dzieci z zespołem Downa, Turnera, w szóstym, siódmym, ósmym miesiącu życia płodowego? Czy jesteście pewni, że sami będziecie szczęśliwsi i świat będzie piękniejszy, jeśli unicestwicie wszystkie dzieci na przykład z syndromem Downa? Tymczasem według American Journal of Medical Genetics wszystkie dzieci z zespołem Downa są szczęśliwe, w 99% są szczęśliwe, zadowolone z siebie. Niektóre są nawet aktorami, mają sukcesy akademickie, są sportowcami, niekiedy też artystami. Kiedy śmieje się dziecko, śmieje się cały świat - to Janusz Korczak. Śmiem twierdzić, że kiedy cieszy się...</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PosełCzesławHoc">... dziecko niepełnosprawne, to cieszy się cały świat i Bóg.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#PosełCzesławHoc">Nie możemy wyrazić zgody na aborcję eugeniczną. Non possumus. Nie - w imię dobra, w imię cywilizacji miłości i życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełCzesławHoc">Pytanie do wnioskodawców: Dokąd, jak myślicie, zmierzają zwolennicy aborcji eugenicznej?</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł Małgorzata Sadurska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełMałgorzataSadurska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PosełMałgorzataSadurska">Szanowni państwo, w kwestiach moralnych nie ma kompromisów. Kompromis w kwestiach moralnych jest zawsze kapitulacją wobec zła. Dziś rozmawiamy o godności, o godności zapisanej w konstytucji. Rozmawiamy o godności przypisanej człowiekowi i niezbywalnej, godności, której poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władzy, godności przypisanej tylko człowiekowi, niezależnie od tego, czy jest stary czy młody, czy jest dzieckiem poczętym czy osobą dojrzałą, czy jest w pełni sprawny czy jest osobą niepełnosprawną. Należy więc zadać jasne pytanie: Jak długo jeszcze mamy się zgadzać na dyskryminację osób niepełnosprawnych? Jak długo mamy się zgadzać na funkcjonowanie w obecnie obowiązującej ustawie przepisów nieostrych, bo jak możemy odczytać określenie: duże prawdopodobieństwo? Ile to jest, czy to jest 90%, czy to jest 50%.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#PosełMałgorzataSadurska">Proszę również wnioskodawców o jasne stwierdzenie, czy w obecnie obowiązującym prawie istnieje górna granica, określona prawem, do kiedy można usuwać dziecko, do kiedy można zabijać dziecko. Mówi się zwyczajowo, że to jest dwudziesty czwarty tydzień, ale czy istnieje w obecnym prawie górna granica? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł Marzena Dorota Wróbel, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pytanie kieruję przede wszystkim do pana ministra, ale także do przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">W dzisiejszej ustawie jest jedna przesłanka, która pozwala zgodnie z prawem zabić nienarodzone dziecko. Jest to duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej życiu. Panie ministrze, proszę mi powiedzieć dokładnie, podając liczby, jakie choroby stają się przesłanką zabicia dziecka? Proszę mi powiedzieć, ile dzieci i z powodu jakich chorób uśmiercono w 2011 r., bo takimi danymi, jak rozumiem, ministerstwo dysponuje. Proszę również powiedzieć, jak usuwane są z organizmu matki nienarodzone dzieci, jakie są metody ich zabijania. Czy prawdą jest, że dzieci są zabijane w 5. i 6. miesiącu życia?</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę również, by pani przedstawicielka wnioskodawców powiedziała, jak wspaniałe są dzieci z zespołem Downa, jakie są ciepłe, kochane i jak żyją pełnią życia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani marszałek Wanda Nowicka.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełWandaNowicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do wnioskodawców. Skoro utrzymujecie państwo, że tak bardzo troszczycie się o dzieci upośledzone i ich rodziny, dlaczego zatem zamiast składać ten represyjny projekt, o którym dzisiaj mówimy, nie pomyśleliście najpierw o tym, żeby złożyć projekt, za pomocą którego można byłoby poprawić los już urodzonych dzieci upośledzonych i ich rodzin, które borykają się z tym dramatem zupełnie same, bez żadnej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PosełWandaNowicka">Kolejne pytanie. Jeżeli założylibyśmy, że państwo, że Sejm przyjąłby tę ustawę, to co dalej? Czy chcecie zakazać przerywania ciąży wtedy, kiedy jest ona wynikiem gwałtu? Następnie, czy chcecie zakazać przerywania ciąży, kiedy zagraża ona życiu kobiety? Bardzo proszę o precyzyjną odpowiedź na te pytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełPiotrPolak">Panie Marszałku! Szanowni Przedstawiciele Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać przedstawicieli inicjatywy ustawodawczej, czy w Polsce było weryfikowane to, jak duże jest prawdopodobieństwo, o którym jest mowa w ustawie, która dziś obowiązuje i w której zezwala się w sposób legalny w Polsce zabić nienarodzone chore czy upośledzone dziecko. Chodzi mi mianowicie o to, czy były przeprowadzane na zwłokach dzieci jakieś analizy, badania już po dokonaniu aborcji, czy rzeczywiście te diagnozy lekarskie, o których tutaj mówimy, w zakresie dużego prawdopodobieństwa były trafne. Pytam o to w kontekście danych, które można znaleźć, odnoszących się do Wielkiej Brytanii, gdzie, jak się okazuje, tylko 39% diagnoz lekarskich dotyczących złego stanu zdrowia, upośledzenia dzieci, które zostały poddane aborcji, było trafnych.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PosełPiotrPolak">Resztę tworzyły diagnozy nietrafne. Czy podobne badania przeprowadza się w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Marek Poznański, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełMarekPoznański">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Wnioskodawcy! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Każdy z nas ma wolną wolę i własne sumienie. Nie mogę zrozumieć, dlaczego my jako parlamentarzyści oraz państwo wnioskodawcy chcemy narzucać tok rozumowania innym obywatelom, kobietom, które mają prawo do decydowania o swoim losie. To te kobiety, które będą chciały przeprowadzić aborcję, dokonać tego zbiegu na własnym ciele, będą nosić to brzemię do końca swojego życia.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PosełMarekPoznański">Mam pytanie do państwa wnioskodawców: Dlaczego chcecie państwo narzucać swoją wolę i swój tok rozumowania obywatelom Rzeczypospolitej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Marek Domaracki, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełMarekDomaracki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PosełMarekDomaracki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Przedstawiciel Wnioskodawców! Moje pytania do pani przedstawiciel są następujące. Po pierwsze, czy wnioskodawcy oszacowali w jakiś sposób, o ile wzrośnie śmiertelność wśród kobiet wynikająca ze wzrostu liczby zabiegów dokonywanych w tzw. podziemiu aborcyjnym? Po drugie, jakie wsparcie wnioskodawcy proponują tym kobietom, które zdecydują się nie przeprowadzać zabiegu przerwania ciąży w przypadku nieodwracalnego uszkodzenia płodu? Czy to będzie jakaś konkretna forma pomocy czy tylko modlitwa i płatny pogrzeb? Zakaz aborcji nie spowoduje, proszę państwa, że nagle zacznie rodzić się więcej dzieci. Spowoduje on za to, że zacznie umierać więcej kobiet. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do wnioskodawców. Otóż zebranie 400 tys. podpisów w tej sprawie stanowi ogromny wysiłek, świadczy o państwa determinacji. Chciałbym jednak zapytać, czy nie warto byłoby w pierwszej kolejności wystąpić z inicjatywą ustawodawczą, która zapewniałaby środki finansowe na opiekę nad dziećmi urodzonymi z wadami, bo mówimy tutaj o uszkodzonych płodach. Znam pewien przykład, chodzi o moją bardzo bliską rodzinę. Urodzono dziecko z wadą i dzisiaj ci rodzice zostali pozostawieni sami sobie. W związku z powyższym niechęć do wychowywania takich dzieci, bo przecież chodzi tu o bardzo wysokie nakłady finansowe, a nawet o sytuacje, kiedy matki muszą zrezygnować z pracy, szczególnie dotyczy to kobiet wiejskich, powoduje, że prowadzi to do takich skutków.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#PosełRomualdAjchler">Byłbym przekonany co do czystości tych intencji, gdyby najpierw powstała ustawa, która zagwarantowałaby tym rodzinom, matkom i dzieciom, ogromną pomoc finansową, tak aby potem, nawet wtedy, kiedy rodziców zabraknie, te dzieci miały należytą pomoc i opiekę finansową. Robimy to odwrotnie, najpierw mówimy: zakazujemy i nie martwimy się, jak te dzieci czy rodziny będą mogły pozyskać środki. Powoływanie się na konstytucję w tym przypadku jest mało, w moim przekonaniu, wystarczające. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze moje pytanie do pana ministra, żeby pan zdefiniował właśnie Polakom ten termin: duże prawdopodobieństwo. I niech pan powie, jakie to są procedury lekarskie, które to stwierdzają, czy to stwierdza jeden lekarz, czy wielu lekarzy musi stwierdzić, zanim jest dokonana aborcja. Czy państwo posiadają dane statystyczne, jakie wady najczęściej były stwierdzane przy dokonywaniu aborcji? Jaki procent stanowił tutaj zespół Downa? Czy były błędy? Bo ja osobiście znam takie osoby, którym lekarze mówili o upośledzeniu płodu, a później rodziło się zdrowe dziecko. Czy ministerstwo ma takie statystyki, czy państwo je prowadzicie? Jeśli nie prowadzicie, to dlaczego nie są prowadzone? Takie statystyki byłyby właśnie także przestrogą, bo są błędy.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PosełPiotrSzeliga">Dziwię się dyskusji posłów, którzy stwierdzają, że inicjatywa obywatelska najpierw powinna zadbać o to, jak w przyszłości te dzieci, za jakie pieniądze będą utrzymywane, bo od tego jest Sejm, od tego są posłowie, od tego jest rząd.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#PosełPiotrSzeliga">A państwu dziękuję za to, że wykazaliście się tak dużą determinacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PosełTomaszLatos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Panowie Ministrowie! Zacznę też od podziękowania za tę inicjatywę. Jedno z pytań, które chciałem skierować do pana ministra, już przed momentem padło, powtórzę je i doprecyzuję. Panie ministrze, powoływałem się na dane ze światowego piśmiennictwa naukowego. Jak wygląda to, jeżeli chodzi o polskie dane? Gdyby pan był uprzejmy tym razem odpowiedzieć, ponieważ poseł Dziedziczak kilkakrotnie już o to pytał i nigdy nie otrzymał od państwa odpowiedzi. Nie wiem, nie macie ich, nie chcecie ujawnić. Chciałbym się jednoznacznie dowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PosełTomaszLatos">Następna sprawa. Mam też pytanie do przedstawicieli inicjatywy. Przywoływano tutaj w jednym z wystąpień niektóre zespoły wad, niektóre zespoły genetyczne. Myślę, że dobrze byłoby zilustrować to przykładem. Macie państwo osobę chociażby z zespołem Turnera, którą znacie, która z państwem...</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#PosełTomaszLatos">... współdziała. Jak to wygląda w praktyce z innej strony? Już pomijając fakt, że jest wiele innych przykładów innych zespołów, innych wad, przypomnę choćby, wszyscy zachwycają się i współczują Christy’emu Brownowi - bohaterowi filmu „My left foot”, zapominając, jak ciężkie to było uszkodzenie i jakie byłoby być może postępowanie, gdyby wówczas funkcjonowała taka ustawa.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#PosełTomaszLatos">I wreszcie na koniec pytanie zarówno do pana ministra, jak i do państwa. Warto powiedzieć, jak wygląda ta aborcja, zwłaszcza w tych późniejszych tygodniach, powyżej 16 tygodnia. Również przywołam cytat z piśmiennictwa. Mówi się tam, że zamiast wywołania porodu może lepiej podłączyć do takiego ssaka, wtedy kobieta szybciej wróci do pracy, do działalności zawodowej, szybciej wyjdzie ze szpitala, choć wiadomo, jakimi to się kończy konsekwencjami wobec płodu, który cierpi w sposób straszny w czasie tego zabiegu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#PosełTomaszLatos">Przepraszam, panie marszałku, za przedłużenie.</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Tadeusz Woźniak, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę podkreślić, że Solidarna Polska wielokrotnie wypowiadała się na temat ochrony praw dzieci, ale także na temat praw rodziny. Złożyliśmy w Wysokiej Izbie projekt ustawy o rzeczniku praw rodziny. Państwo odrzuciliście go w pierwszym czytaniu. Pragnę zwrócić uwagę na projekt uchwały, która mówi o ustanowieniu Dnia Praw Rodziny, która już cztery lata, za parę dni będą cztery lata, czeka na pierwsze czytanie. Złożona w poprzedniej kadencji nie doczekała się pierwszego czytania. Złożona na początku tej kadencji nie doczekała się pierwszego czytania do dnia dzisiejszego. Taki jest stosunek Wysokiej Izby do rodziny. Dziecko jest częścią tej rodziny, więc taki sam jest wasz stosunek do dzieci.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PosełTadeuszWoźniak">Mam dwa pytania, pierwsze do wnioskodawców. Czy zespół Downa stwierdzony u płodu w czasie badań prenatalnych może stanowić podstawę do przeprowadzenia aborcji? Czy lekarze proponują takie rozwiązania? Czy zna pani taki przypadek?</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#PosełTadeuszWoźniak">A do przedstawiciela rządu: Czy istnieje lista wad,...</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#PosełTadeuszWoźniak">... których stwierdzenie upoważnia lekarza do podjęcia decyzji o aborcji? Jeśli tak, proszę o przedstawienie tej listy. A może lekarz sam decyduje, czy dany przypadek kwalifikuje się do dokonania aborcji, czy też nie. Czy ma tutaj całkowitą dowolność? Proszę powiedzieć, panie ministrze, czy potwierdza pan minister, że zespół Downa może być powodem dokonania legalnej aborcji w Polsce? Proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Marek Balt, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełMarekBalt">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PosełMarekBalt">Przysłuchując się debacie i pytaniom ze strony posłów popierających to dzisiaj zaproponowane rozwiązanie, mam wrażenie, że za tymi słowami nic nie ma. Możecie udowodnić, że naprawdę troszczycie się o dzieci niepełnosprawne, możecie to udowodnić, adoptujcie te dzieci, których jest pełno, które zostały porzucone i które dzisiaj cierpią w domach dziecka. Adoptujcie je i pokażcie, że naprawdę dbacie o ich los. Możecie to udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PosełMarekBalt">A do wnioskodawców mam pytanie: Czy oprócz tego, że proponujecie więzienie dla kobiet, które zdecydują się na usunięcie uszkodzonych płodów, macie dla nich coś innego? Jaką pomocą obejmiecie te kobiety, które zdecydują się na to, żeby urodzić niepełnosprawne dziecko? Co macie dla nich do zaoferowania? Czy jedyna oferta z waszej strony to jest po prostu więzienie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Trzeba znać ustawę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Łukasz Krupa, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełŁukaszKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani przedstawicielka inicjatywy w obrazowy i trochę, powiedziałbym, cyniczny sposób opisywała warunki, w jakich w drugim, trzecim, piątym, szóstym miesiącu dokonywane są aborcje, jak to przeżywa kobieta i w jakich warunkach musi to znosić. Dlatego zadam pytanie. Skoro tak dokładnie potrafiła pani opisać te warunki, to proszę, żeby opisała pani też warunki, w jakich kobiety będą przeżywały to, że będą musiały czekać na śmierć dzieci, które urodzą, a z góry będą wiedziały, że one umrą. Pani podawała przykłady, że w aluminiowej czy w stalowej misce przez kilka minut jakiś procent tych dzieci przeżywa. Przy donoszonej ciąży dzieci, które będą skazane na śmierć, wszystkie będą żyły po urodzeniu i one w dużo dłuższym czasie będą umierały, pewnie przez kilka godzin, a może nawet dni.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PosełŁukaszKrupa">Czy państwo zdajecie sobie sprawę, czy macie jakieś badania na temat tego, jaki uszczerbek na psychice kobiet wywoła patrzenie i czekanie na tę śmierć? I czy to nie jest gorsze zło dla tych kobiet niż podjęcie decyzji w momencie, kiedy jeszcze można podjąć decyzję o aborcji? Tak jak tutaj powiedział już nasz przedstawiciel, w Polsce nikt nie zakazuje rodzić dzieci, ale też nikt nie może zmuszać do rodzenia dzieci. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży w znaczący sposób ogranicza swobodę decyzji kobiety, wolność wyboru. Dlaczego wnioskodawcy omawianego dzisiaj projektu ustawy chcą zerwać kompromis w sprawie ustawy o ochronie życia ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, ten trudny dla wielu środowisk kompromis? Czemu ma to służyć? Dlaczego państwo chcą kryminalizować decyzje kobiety i lekarza w bardzo trudnej dla kobiety sytuacji, która dowiaduje się, że płód jest nieodwracalnie uszkodzony, że dziecko może być nieuleczalnie chore i że ona nie jest w stanie urodzić tego dziecka? Dlaczego chcą państwo dołożyć cierpień takiej kobiecie?</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Jakie jest stanowisko rządu, panie ministrze, w sprawie tego niehumanitarnego projektu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł Teresa Hoppe, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełTeresaHoppe">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Podczas tej bardzo ważnej debaty padają skrajnie różne wnioski z obydwu stron sali, dlatego mam pytanie do przedstawicieli inicjatywy społecznej: Jak procentowo przedstawia się struktura osób, które złożyły te 400 tys. podpisów? Czy są to osoby młode, czy więcej jest tam podpisów kobiet, czy mężczyzn, gdzie zbierano te podpisy, czy więcej jest podpisów ludzi mieszkających na wsi, czy w mieście i czy są wśród nich osoby wykształcone, czy nie? Myślę, że w tej debacie informacja na ten temat może mieć też istotne znaczenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Dariusz Cezar Dziadzio, Inicjatywa Dialogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Panie Marszałku! Szanowni Wnioskodawcy! Szanowni Państwo Posłowie! Panie Ministrze! Właśnie miałem zapytać o to samo co pani poseł, w którym miejscu, gdzie były składane te podpisy, przez kogo i jaki procent podpisanych to są osoby w wieku pozarozrodczym i rozrodczym. Chciałbym też zapytać, czy mieli państwo odwagę, aby spróbować zebrać te podpisy pod Centrum Zdrowia Dziecka, miejscem, w którym ból i cierpienie przelewają się przez korytarze od, można powiedzieć, urodzenia dziecka aż do jego naturalnej śmierci, na którą rodzice czekają z bólem i cierpieniem. Chciałbym również zapytać, jaki procent tych podpisów został zebrany po prostu pod kościołem, gdzie po indoktrynacji na mszy świętej wychodzący...</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, to jest skandal.)</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: To jest skandal.)</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Proszę się uspokoić.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaki skandal?)</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To kalumnie.)</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">...z kościoła podpisywali listę dostarczoną prosto pod nos. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Jacek Tomczak, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Mieczysław Golba, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełMieczysławGolba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, uważam, że to była trochę przesada. Nie wolno tak traktować ludzi, katolików, którzy chodzą do kościoła. Każdy ma prawo do podpisania czy do złożenia takiego lub innego podpisu.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PosełMieczysławGolba">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Przede wszystkim mam pytanie w kontekście, można by powiedzieć, paradoksu. Nie mogę pogodzić się z tym, że chore dziecko, które się urodziło, ma prawo do życia, ale dziecko w łonie matki, co do którego jest podejrzenie, że jest chore, nie może żyć, nie ma prawa żyć. Dlaczego człowiek ma o tym decydować? Ile jest przypadków, kiedy pod pretekstem zabija się nienarodzone dzieci? Czy mamy do tego dopuszczać? Czy my, jako Wysoka Izba, mamy na to pozwalać? Gdyby pod pretekstem w przypadku każdego z nas elektor zdecydował, że jest podejrzenie takiej choroby, to dzisiaj nie byłoby nas tutaj, żadnego z nas, jeśli takie prawo by stworzono i pozwolono na to. Dlatego bardzo proszę, pozwólmy pracować nad tym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#PosełMieczysławGolba">Pozwólmy nad nim popracować tak, abyśmy mogli wypracować bardzo dobre prawo, które pozwoli żyć każdemu dziecku.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#PosełMieczysławGolba">Chciałbym jeszcze podziękować państwu, którzy przygotowali tę właśnie inicjatywę, za zebranie tylu podpisów. To bardzo ważna i szlachetna inicjatywa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Jarosław Katulski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełJarosławKatulski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PosełJarosławKatulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiciele Inicjatywy Ustawodawczej! W mojej praktyce lekarskiej przeżyłem wiele trudnych chwil, ale jedną z najtrudniejszych - a może najtrudniejszą - był moment, kiedy musiałem mojej pacjentce pokazać na monitorze ultrasonografu jej płód, mniej więcej w połowie ciąży, który był bez głowy, bez mózgu, a z rdzenia kręgowego...</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Elżbieta Sobecka: I co jeszcze? Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#PosełJarosławKatulski">...wystawały dwie gałki oczne swobodnie pływające w wodach płodowych na nerwach wzrokowych. Dokładnie tak było. Ta kobieta, gdyby ustawa obowiązywała tak, jak to państwo proponujecie, musiałaby przez kolejne 20 tygodni - może nie 20, może 15 - chodzić dalej w tej ciąży, mając pełną świadomość, że dziecko w momencie porodu natychmiast umrze. Czy rzeczywiście uważacie, że macie prawo do tego, by osoby dorosłe, demokratycznie pojmujące świat kobiety narażać na takie cierpienia fizyczne i psychiczne? Uważam, że nie. Z tego punktu widzenia wasza propozycja jest nieludzka.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#PosełJarosławKatulski">Mam do was jeszcze jedno pytanie: Dlaczego zamierzacie inaczej traktować w waszej propozycji dzieci, które mogą być niepełnosprawne, a być może umrą, niż dzieci poczęte w wyniku gwałtu? Dlaczego nie jesteście konsekwentni i nie próbujecie konsekwentnie zakazać aborcji w ogóle, w każdej sytuacji? Myślę, że dlatego, iż proponujecie ustawę tylko ze względów politycznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zakończyliśmy pytania.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O udzielenie odpowiedzi na pytania, które zostały skierowane do resortu zdrowia, proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana ministra Aleksandra Soplińskiego.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderSopliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewiele pytań skierowanych było do resortu. Główne pytania były skierowane do wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderSopliński">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną bardzo ważną rzecz - na badania i diagnostykę prenatalne. Diagnostyka prenatalna polega nie tylko na tym, żeby zakończyć ciążę, lecz przede wszystkim na tym, żeby leczyć tę kobietę, to dziecko, które jest w łonie matki. Jeżeli chodzi o diagnostykę prenatalną, to wraz z postępem - bo tę ustawę uchwalono 20 lat temu - oczywiście również badania prenatalne uległy pewnym zmianom. Są to badania prenatalne tzw. nieinwazyjne - cały szereg oprócz tego standardu, jakim już jest badanie ultrasonograficzne - a także badania hormonalne, badania biochemiczne, aż po badania prenatalne inwazyjne, to dotyczy amniopunkcji, kordocentezy, czyli nakłucia łożyska. Chodzi o to, żeby naprawdę móc powiedzieć, co to jest za wada i jaka to jest wada. Zwykle kiedy są takie wady, szczególnie chromosomalne czy też uwarunkowane genetycznie, często towarzyszą im również inne wady. Dlatego takie dziecko - jeżeli matka podejmie decyzję - podlega leczeniu, nawet operacyjnemu, wewnątrzłonowemu. Każdą decyzję o tym, żeby zakończyć ciążę, w tej sytuacji zgodnie z obowiązującym prawem podejmuje matka, po dokładnym zbadaniu i udzieleniu jej właściwej informacji o stanie zdrowia dziecka. Jestem lekarzem ginekologiem i jeżeli dziecko jest nawet bez mózgu, a kobieta chce donosić tę ciążę, to ma ona prawo. Nikt nie wywołuje u niej żadnego niewczesnego porodu czy poronienia. Zawsze tę decyzję podejmuje kobieta.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderSopliński">Natomiast jeżeli chodzi o ustawę, Wysoka Izbo, to została ona tak uchwalona. Dlatego też jako ministerstwo monitorujemy, ile tych zabiegów jest wykonywanych corocznie i z jakich wskazań. Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o diagnostykę, to wzrasta, ale wrastają również inne wskazania, jak na przykład - tutaj to nie było poruszane - wskazanie ze względu na zagrożenie zdrowia matki. Tych zabiegów w 2012 r. było 50. Jeden zabieg odbył się również wtedy, gdy ciąża powstała w wyniku czynu karalnego.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderSopliński">Chciałbym również powiedzieć, że jako ministerstwo, analizując urodzenia, obserwujemy jeszcze inną rzecz - wzrasta liczba kobiet pozostawiających dzieci w oddziale. Zwracam uwagę, że są to dzieci zdrowe. I tak na przykład w 2012 r. pozostawiono w oddziałach położniczych 1021 dzieci, a w roku 2011 - 758.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Do adoptowania.)</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderSopliński">To są dzieci zdrowe, a więc one ewentualnie idą do adopcji. I to jest bardzo dobre, że one zostają w szpitalu, a nie zostają porzucone. Dlatego też my analizujemy te wszystkie przypadki jako Ministerstwo Zdrowia i zwracam szczególną uwagę na to, że badania prenatalne są obecnie bardziej szczegółowe, dlatego decyzję zawsze podejmuje matka. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-378.7" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Nie, chwileczkę, panie ministrze, z tych 600 dzieci zabijanych ile miało zespół Downa? Czekamy na tę odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-378.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Konkretnie.)</u>
          <u xml:id="u-378.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderSopliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-378.11" who="#komentarz">(Głos z sali: No nie, ale nie otrzymaliśmy odpowiedzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Szanowni państwo, pan minister zakończył swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Ile było z zespołem Downa?)</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie ministrze, proszę może jeszcze na to pytanie udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderSopliński">Takiej analizy nie prowadzimy.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: A macie państwo spektrum tego, jakie to były wady opisane?)</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderSopliński">My tylko...</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderSopliński">Jeżeli chodzi o zabiegi, zgodnie z obowiązującą ustawą są one wykonywane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Ale coś tam jest wpisywane.)</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderSopliński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Szanowni państwo, debaty nie prowadzi się z miejsc.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Ale nie otrzymaliśmy odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł, padły pytania, pan minister odpowiedział tak, jak chciał, i ja nie mam prawa wpływania.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#komentarz">(Głos z sali: My często zadajemy pytania i nie dostajemy odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Panie marszałku, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł Marzena Wróbel, sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie otrzymałam odpowiedzi na swoje pytanie, podobnie jak znakomita większość kolegów tutaj. W związku z tym rozumiem, że pan minister jest nieprzygotowany do dzisiejszej dyskusji. W takim razie proszę, żeby pan udzielił precyzyjnej odpowiedzi w formie pisemnej. Ja zadałam konkretne, wyraźne pytanie, ile dzieci w 2011 r. z tych 620 dzieci, które zostały poddane aborcji, zostało zabitych ze względu na zespół Downa, a ile ze względu na inne choroby. To są dane, którymi ministerstwo musi dysponować. Nie wyobrażam sobie, żeby w sposób tak bezrefleksyjny pan minister powiedział, że po prostu tego nie wie. Zakładam, że te dane gdzieś są, więc bardzo proszę o ich udostępnienie.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Kolejne moje pytanie, na które nie uzyskałam odpowiedzi: Jakie metody aborcji są stosowane? Jak te dzieci są wyjmowane z łona matki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">No nie, pani poseł wybaczy, ale żeby odpowiadać na to ostatnie pytanie na sali sejmowej w taki sposób, jak pani sobie tego życzy, to ja nie widzę powodu. Żeby aż w taki sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale to nie jest wiedza tajemna, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie, to nie jest wiedza tajemna, ale to jest wiedza tak specjalistyczna, tak medyczna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Naprawdę, w związku z tym zadałam konkretne pytanie i proszę, żeby marszałek Sejmu nie cenzurował moich pytań. Ja zadałam konkretne pytanie, zadałam konkretne pytanie lekarzowi i proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan minister udzielił odpowiedzi tak, jak uważał, że zabrzmi ona najbardziej stosownie, i ja nie mam prawa zmusić, przymuszać czy nawet nalegać na pana ministra, żeby udzielił innych odpowiedzi, niż chciał. Bo przyznałaby pani, że byłoby to niewłaściwe. Nie, na to ja bym nawet nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pan minister nie udzielił odpowiedzi, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Balt: Proszę nie blokować mównicy.)</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pan minister nie reprezentuje wyłącznie siebie, reprezentuje państwo, ja również reprezentuję państwo i mam prawo do zadawania tych pytań. Proszę, żeby urzędnik państwowy udzielił mi precyzyjnej odpowiedzi na moje pytania. Panie marszałku, proszę nie wykorzystywać swoich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich wyłącza mikrofon)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Właśnie teraz wykorzystałem swoje kompetencje, a uznała pani, że je przekraczam. Nie dopuszczając pani do głosu, oczywiście uniemożliwiłem pani tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł, nawet gdyby pan minister chciał, nie dopuszczę do tego, żeby pan minister opisywał, jak odbywają się zabiegi czy operacje, bo proszę mi wierzyć, że to nie jest sedno tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Jak to nie jest?)</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">No nie, proszę zapoznać się z tematem debaty.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Proszę nie cenzurować moich pytań, to nie leży w pana kompetencji.)</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę nie podejmować ze mną już tej dyskusji. Nie, pani poseł. Czy mogę panią...</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Panie marszałku, ja na pana złożę skargę do marszałka Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-389.7" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przywołuję panią poseł Marzenę Wróbel do porządku zgodnie z regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-389.8" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Proszę siebie przywołać do porządku.)</u>
          <u xml:id="u-389.9" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Póki ja prowadzę obrady, ja będę korzystał z zapisów regulaminu, dobrze? Proszę mi na to, pani poseł, pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-389.10" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Latos w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-389.11" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: W podobnym, panie marszałku, jeśli pan pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-389.12" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Podobnym, czyli...</u>
          <u xml:id="u-389.13" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: To znaczy w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-389.14" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Gdyby w podobnym, tobym pana nie dopuścił do głosu.</u>
          <u xml:id="u-389.15" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: W trybie sprostowania, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-389.16" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PosełTomaszLatos">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Krótko i do rzeczy. Pytałem pana, również jak lekarz lekarza, nie tylko o kwestię procedury wykonywania samej aborcji - o co zresztą pytałem również przedstawicieli inicjatywy, podałem też pewien opis, prosiłbym o odniesienie się choćby do tego opisu - ale też pytałem pana o pewne dane medyczne, które muszą być dostępne.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Balt: To nie jest sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#PosełTomaszLatos">Mówię to również z pozycji przewodniczącego komisji. Takie dane muszą być dostępne, bo na jakiejś podstawie trzeba do tej procedury doprowadzać. Jeżeli pan nie ma tego w dniu dzisiejszym, to proszę o przekazanie takiej informacji na piśmie. Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Latosowi.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy pan minister chciałby coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">A więc pan minister udzielił odpowiedzi i uważa, że były one takie, jakich życzył sobie udzielić.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł Marzena Wróbel powiedziała, że pan minister Sopliński występował tu nie jako osoba prywatna, tylko jako przedstawiciel państwa, zgoda. Chciałbym przypomnieć pani regulamin Sejmu, skoro pani o tym nie wie. Osoby prywatnej nie dopuściłbym do przemawiania w Sejmie, więc oczywiście dopuściłem pana ministra jako przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">A gdybym o tryb mógł zapytać panią poseł, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Pytanie do pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-391.8" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie ma takiego trybu.</u>
          <u xml:id="u-391.9" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: To wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-391.10" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-391.11" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł obiecała, że będzie to wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie marszałku, proszę, żeby pan wyjaśnił, na jakiej podstawie przekracza pan swoje regulaminowe uprawnienia. Pan nie ma prawa cenzurować naszych wypowiedzi. Nie ma pan prawa sugerować, jakie pytania mam zadawać, a jakich nie. I nie ma pan prawa sugerować ministrowi, na jakie pytania i w jaki sposób ma odpowiadać. Pan przekracza swoje kompetencje. Pan jest primus inter pares, ale inter pares, proszę o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nawet nie chciałbym się traktować w kategorii primus w tym względzie, dlatego tak zwyczajnie pozwolę sobie pani poseł odpowiedzieć, że nie mówiłem panu ministrowi, jak ma odpowiadać, bo czynił to zgodnie z własną wolą, ani nie cenzurowałem pytań, bo ma pani pełną swobodę ich zadawania. Powiedziałem jedynie, że gdyby pan minister nawet chciał opisywać technicznie operacje, o co pani wnosiła, tobym na to nie zezwolił. Pani zadała pytanie. Czyż ja je zakwestionowałem? Oczywiście nie, tylko poinformowałem panią, co zrobiłbym, gdyby wniosek zawarty w pani pytaniu miał być przez pana ministra spełniony.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Myślę, że już czas, abym poprosił przedstawicielkę wnioskodawców, przedstawicielkę Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej panią Kaję Urszulę Godek, aby zechciała odnieść się do tych wszystkich kwestii, które zostały wypowiedziane, do pytań, które padły na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tutaj padło kilka sformułowań, które rzeczywiście wymagają doprecyzowania, i kilka pytań, na które udzielę odpowiedzi albo podzielę się z państwem swoją niewiedzą, bo jest kilka kwestii, o których wyjaśnienie zwracaliśmy się wielokrotnie i nie ma na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Może tak jak państwo zabieraliście głos. Pani poseł Kluzik-Rostkowska, pierwsze, co powiedziała. Zespół Downa nie zawsze jest wskazaniem do aborcji, myli się pani. Zawsze jest szpital, w którym znajdzie się lekarz, który taką aborcję przeprowadzi. Zapraszam panią do czytania „Gazety Wyborczej”, tam wypowiada się między innymi lekarz z jednego z warszawskich szpitali, który mówi, że on każdą pacjentkę z rozpoznaniem zespołu Downa przyjmie i on się wręcz w niektórych wywiadach chwali tym, że u niego na oddziale nie ma klauzuli sumienia, nikt z lekarzy nie złożył, i u niego nie ma z tym żadnego problemu. Tak, były chlubne wyjątki, kiedy jakiś lekarz, kiedy jakiś szpital w Polsce odesłał kobietę, mówiąc, że zespół Downa nie jest ciężkim i nieodwracalnym uszkodzeniem. O przynajmniej jednym takim przypadku wiemy, natomiast jest to chlubny wyjątek. Tak naprawdę dzisiaj na dzieciach z zespołem Downa odbywa się rzeź.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Pani mówi również o wyobrażeniu sobie dramatów, o tym, żeby sobie wyobrazić, jaki jest ciężar tej sytuacji. Opowiada pani o jakichś wadach, które uniemożliwiają funkcjonowanie rodzinie, dziecku, wszystkim wokół, skazując wyłącznie na cierpienie, na dramat noszenia dziecka z bezmózgowiem. W tym momencie pytamy: Jak jest naprawdę? Bo jeżeli zostaniemy w sferze wyobrażeń i będziemy sobie różne rzeczy wyobrażać, to tak naprawdę nie dojdziemy do tego, jaka jest prawda o aborcji.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Państwo składacie wniosek o odrzucenie tej nowelizacji w pierwszym czytaniu, co oznacza, że państwo chcecie zostać w sferze wyobrażeń. Państwa wcale nie interesuje, jakie są realne przesłanki, z których abortuje się w Polsce dzieci. My o to pytaliśmy wielokrotnie, również za pośrednictwem posłów. Poseł Dziedziczak o to pytał, poseł Wipler o to pytał. Za każdym razem odpowiedź Ministerstwa Zdrowia była podobna do tego, co minister Sopliński przed chwilą pokazał - lakoniczna, w zasadzie tej odpowiedzi nie było.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Dlaczego tak się dzieje? Podobny przypadek był w Wielkiej Brytanii, gdzie przez lata ruchy obrony życia domagały się informacji o tym, z jakich przesłanek wykonuje się aborcje eugeniczne. Odmawiano im prawa do tej informacji, ukrywano te dane, po czym kiedy się okazało, że te dane jednak się znalazły, wyszło na jaw, że w jednym roku zostało zabitych siedmioro dzieci z rozszczepem wargi. Więc być może, jeśli pogrzebiemy w tych danych, zobaczmy te dane, może się...</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#komentarz">(Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: To nie jest równoznaczne.)</u>
          <u xml:id="u-394.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Może Ministerstwo Zdrowia to ukrywa.)</u>
          <u xml:id="u-394.7" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Jeśli ujawnimy te dane, może się okazać, że zespół Downa jest tak naprawdę jednym z poważniejszych schorzeń, powodów, z których dzieci są abortowane.</u>
          <u xml:id="u-394.8" who="#komentarz">(Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Ale czy w Polsce?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Na chwileczkę pani przerwę.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Szanowni państwo, prosiłbym, aby umożliwić pani przedstawicielce inicjatywy udzielenie odpowiedzi na pytania, które padły. Regulamin nie przewiduje pytań zadawanych z sali. Zresztą pytania, które miały być zadane, zostały zadane, czas na nie minął.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Gorzej było z odpowiedziami.)</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie pośle, szanowni państwo, proszę nie pokrzykiwać z sali i umożliwić pani swobodne udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Jest też prawdą, że mamy relacje kobiet, którym powiedziano, że dziecko jest obciążone poważną wadą, na przykład jakąś wadą narządową, na przykład wadą serca, po czym kiedy to dziecko się urodziło, okazywało się, że wada oczywiście jest, natomiast jest to wada operacyjna.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Teraz pytanie o to, jakie choroby i jakie schorzenia w Polsce są traktowane jako przesłanka do aborcji, jest bardzo istotnym pytaniem i liczymy na to, że odpowiedź na to pytanie kiedyś padnie, bo to gdzieś w dokumentacji szpitalnej jest i nie jest to tajemnica lekarska. Wystarczy to udostępnić na poziomie statystyki: tyle i tyle dzieci chorych na to, ileś dzieci z innym konkretnym schorzeniem. To jest bardzo bolesne, że partia, która ma w nazwie „obywatelska”, projekt obywatelski chce tak potraktować, wyrzucić go do kosza w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Wiem jednak, że jest w tej partii wiele osób, które nie mają takich poglądów, i liczę na to, że te osoby będą głosować za przyjęciem tego projektu bądź za skierowaniem go do pracy w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie bym prosił panią, żeby zechciała pani odpowiadać na pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">...a nie dokonywała oceny partii czy frakcji, które zasiadają w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Szczyt w tej dyskusji osiągnął poseł Armand Ryfiński. Nie dziwię się, że uciekł. Też bym uciekła.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Przypadki mordowania dzieci trzeba zgłosić do prokuratury - tak powiedział. Bardzo chętnie to zgłosimy, ale najpierw musi to przestać być legalne. Dziś jest tak, że jeśli dziecko jest chore i zostanie zabite w okresie prenatalnym, wszystko jest OK. Nie ma żadnej możliwości zgłoszenia tego do prokuratury. Państwo z Ruchu Palikota również pytali kilkakrotnie, dlaczego my się tym projektem w ogóle zajmujemy, skoro nie będzie przez to mniej aborcji. Jeśli nie będzie przez to mniej aborcji, to o co w ogóle chodzi? Było też w wystąpieniu posła Ryfińskiego bardzo charakterystyczne to, że to mężczyzna postulował szerszy dostęp do aborcji, bo aborcja służy mężczyznom, a nie kobietom. Pana gorszy dzieciobójstwo i równocześnie postuluje pan szerszy dostęp do dzieciobójstwa, byleby dziecko było odpowiednio małe. Szkoda, że posła Ryfińskiego nie ma na tej sali. Uważam, że obraził on i poniżył kobiety, mówiąc: bądźcie sobie płodne i do stu lat i ródźcie co roku. Ja się czuję obrażona tymi słowami i uważam, że kobiety na tej sali też zostały obrażone, kobiety poza tą salą również.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Jest to szowinizm i seksizm.</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-400.6" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Tutaj wielokrotnie padał argument, że jeżeli dziecko żyje krótko, to nie ma sensu takiego dziecka rodzić, bo to jest skazywanie rodziny na cierpienie. Ciekawa jestem, jak osoby, które szermują takim argumentem, zdefiniowałyby tę granicę, która pozwala dziecku dać prawo do życia, i tę, poniżej której to dziecko prawa do życia nie powinno mieć. Ile to jest? 3 dni? 4 miesiące? 5 lat? Chętnie tego wysłucham. Podobnie jest, jeśli chodzi o wysokość zasiłków. Państwo podajecie tutaj wysokość zasiłków, mówicie, że są za małe. Tak, i ja to w swoim wystąpieniu na początku powiedziałam. Obojętność na los rodzin wynika z tego, że dzisiaj ustawa mówi o decyzji, ujmuje kwestię pozostawienia dziecka przy życiu w kategorii decyzji, a dla normalnego człowieka to, że nie zabije swojego dziecka, nie jest kwestią żadnej decyzji, jest normalnym zachowaniem. Chętnie bym wysłuchała, jaka kwota zasiłków będzie według państwa tą kwotą graniczną, kwotą, powyżej której państwo przyznaliby dzieciom prawo do życia.</u>
          <u xml:id="u-400.7" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Mowa była też o heroizmie, ale o tym już powiedziałam w swoim początkowym wystąpieniu. Państwo pytacie, dlaczego chcemy zmuszać do heroizmu. Ja na to pytanie odpowiedziałam już, myślę, mówiłam o tym na początku. Jeżeli za heroizm uznamy pozostawienie kogoś przy życiu, to znaczy, że zrobiliśmy normę z zabijania. Widać, że państwo zrobiliście normę z zabijania.</u>
          <u xml:id="u-400.8" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Bardzo dużo tu mówiono na temat cierpienia kobiet. Były pytania o to, dlaczego kobiety mają cierpieć. Chętnie zapytam, dlaczego kobiety upośledzone, które są zabijane, mają cierpieć. Na te kobiety panowie nie patrzą.</u>
          <u xml:id="u-400.9" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Padło tutaj pytanie ze strony pana posła Woźniaka o możliwości weryfikacji diagnozy już po wykonaniu aborcji. Niestety, na dzień dzisiejszy nie otrzymaliśmy również żadnej odpowiedzi z Ministerstwa Zdrowia na pytanie, czy takie weryfikacje się przeprowadza. Wiele wskazuje na to, że takiej weryfikacji nigdy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-400.10" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: Skandal!)</u>
          <u xml:id="u-400.11" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Ta regulacja, która jest w Polsce dzisiaj - że lekarz, który np. źle wykona operację, idzie do więzienia za błąd w sztuce, absolutnie nie przekłada się na realizację ustawy aborcyjnej, bo jeżeli lekarz zabije zdrowe dziecko, nie ponosi żadnych konsekwencji. Prawdopodobnie nawet się tego nie stwierdzi, bo nikt sekcji zwłok nie przeprowadzi.</u>
          <u xml:id="u-400.12" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Była też podnoszona kwestia rzecznika praw dziecka, który jest dzisiaj na zjeździe w Brukseli. Niestety, postawa pana Michalaka jest taka, że przykro patrzeć. Woli się lansować w Brukseli, zamiast się zająć realnymi problemami dzieci. My tutaj dzisiaj o tych problemach rozmawiamy, a rzecznika nie ma.</u>
          <u xml:id="u-400.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-400.14" who="#komentarz">(Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Czy pani może przestać wszystkich tutaj pouczać?)</u>
          <u xml:id="u-400.15" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Pani Halina Szymiec-Raczyńska z Inicjatywy Dialogu mówiła, że nikt z nas nie staje w obliczu takich pytań. Staje. Wielu rodziców, którzy włączyli się w tę kampanię, również ja, ale nie tylko, bo ja nie jestem samotnym wojownikiem. Takich rodziców zgłaszających się do fundacji Pro było wielu. Można sobie wejść na stronę „stopaborcji.pl” i poczytać, co oni piszą i mówią na temat swoich dzieci. Tacy rodzice są i tacy rodzice mówią jasno: To, że w przypadku niepomyślnej diagnozy proponuje się zabicie dziecka, to jest skandal.</u>
          <u xml:id="u-400.16" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Natura jest miłosierna - padło takie sformułowanie - bo jest dużo poronień. To jest bardzo przykre, że ginekolog coś takiego mówi, bo to obraża kobiety, które poroniły. My z kolei żyjemy i teraz należałoby zadać pytanie, czy to jest brak miłosierdzia ze strony natury, że my żyjemy, czy nie byłoby miłosierniej, gdybyśmy zostali poronieni na którymś etapie ciąży.</u>
          <u xml:id="u-400.17" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-400.18" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Niestety...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie pośle, bardzo proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani jest w Wysokiej Izbie i nie powinna parlamentarzystom też przygadywać.)</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest...)</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Szanowni państwo, chwileczkę. Może zaproponuję coś raz jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Niektórzy posłowie mają słuszne uwagi, że gdyby pani zechciała może nie oceniać posłów pod względem ich poglądów, tylko udzielać odpowiedzi na pytania, które padły, to, myślę, debata nie dynamizowałaby się ponad potrzebę. O to panią bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-401.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Ale z kolei państwa też proszę, byście okrzykami czy jakimiś uwagami nie przeszkadzali pani w udzielaniu odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-401.7" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Jest kwestia, która wypłynęła, co zamierzamy robić, żeby rodzinom ulżyć. To jest też coś, o czym wspomniałam na początku. Dzisiejsza trudna sytuacja rodzin to nie jest kwestia tego, że nie ma pieniędzy na to, żeby tym rodzinom pomóc, bo jeśli spojrzymy na liczne nietrafione inwestycje, które ma na swoim koncie to państwo, zobaczymy, że pieniądze są, tylko te pieniądze się niestety kieruje nie tam, gdzie trzeba. To wynika właśnie z tego, że się rodzicom powiedziało: jeżeli chcecie mieć swoje dzieci, to macie je na własną odpowiedzialność. Bardzo mnie cieszy, że także posłowie z Ruchu Palikota przez chwilę wyszli ze swoich sztandarowych problemów, z którymi przyszli do Sejmu na sztandarach, i zobaczyli trochę realnego życia, i zaczęli się rzeczywiście przejmować losem rodzin z dziećmi niepełnosprawnymi. I bardzo mnie cieszy, że te postulaty na tej sali stają. Widać, że nasze działania się uzupełniają, bo my mówimy o ochronie życia i państwo automatycznie wtedy mówicie: ojej, my musimy pomóc. Tak, świetnie, że to mówicie. Tak, musicie pomóc. Zróbcie to.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Padło sformułowanie, że pomoc państwa dla dzieci niepełnosprawnych jest dziadowska, pani marszałek Nowicka użyła takiego sformułowania. Pomoc nie tylko dla dzieci niepełnosprawnych jest dziadowska - jest również dla emerytów, dla rencistów, dla dzieci niedożywionych, już urodzonych, dla bezrobotnych. I teraz pojawia się pytanie, czy należałoby tych wszystkich ludzi pozabijać, bo państwo nie ma na pomoc dla nich. Nie wiem, dlaczego dzieci niepełnosprawne tutaj wyróżniać i powodować, że to dzieci niepełnosprawne będziemy zabijać, skoro problem biedy na przykład osób bezrobotnych rozwiązujemy w taki sposób, że zastanawiamy się, w jaki sposób pomóc tym ludziom, w jaki sposób skierować odpowiednie środki, w jaki sposób, być może również nie tylko finansowy, tym ludziom pomóc.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Zostałam upomniana, żebym nie oceniała posłów. Niestety ja zostałam oceniona w trakcie zadawania tych pytań. Była mowa, i to pani poseł Nowicka również mówiła, która także uciekła, też się nie dziwię...</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani była o coś proszona.)</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Powiedziała, że ma szacunek do osób, które miały wybór i dokonały takiego wyboru, że urodziły dziecko. Bardzo mi nie pasuje ten szacunek do tego, że mówi to osoba, która jawnie postuluje powszechny dostęp do zabijania dzieci, bo to jest brak szacunku do dzieci. Ja bym chciała, żeby takie osoby przestały udawać szacunek do mnie, dopóki szacunku do dzieci nienarodzonych nie okażą.</u>
          <u xml:id="u-402.6" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Następne pytania. Jakie kroki podejmiemy w razie odrzucenia tego projektu? W razie odrzucenia tego projektu będziemy dalej prowadzić kampanię społeczną i ten projekt będzie wracał. Tak jak ten projekt był stawiany dwa lata temu, rok temu, jest stawiany w chwili obecnej, tak będzie stawiany ponownie, dopóki ten postulat będzie w społeczeństwie silny. A ten postulat jest w społeczeństwie silny. Te setki tysięcy ludzi, którzy się podpisują, chcą tego i te tysiące wolontariuszy, którzy biegają i zbierają te podpisy, chcą tego. To są ludzie, którzy swój prywatny czas poświęcają, żeby bronić dzieci nienarodzonych. To jest bardzo silne i to będzie wracało.</u>
          <u xml:id="u-402.7" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Kolejne pytania... A, nie powiedziałam jeszcze jednej ważnej rzeczy. Była mowa ze strony posłów Ruchu Palikota na temat represji wobec kobiet ciężarnych, które usuną ciążę. Nie wiem, skąd państwo to wzięliście, naprawdę nie mam pojęcia. Nasz projekt o tym w ogóle nie mówi, nasz projekt w ogóle nie dotyka sfery karalności. Kary zostają takie same, jak są, i to są kary dla lekarzy, bo dzisiaj w Polsce prawo nigdy nie karze kobiety za aborcję, karze lekarza.</u>
          <u xml:id="u-402.8" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Kolejne punkty. Już odpowiadam. Padły pytania, jak wygląda aborcja w ostatnich tygodniach ciąży, do kiedy to jest dopuszczalne, jak to się ma do tego, kiedy zaczyna bić serce dziecka, kiedy kształtuje się układ nerwowy. Serce dziecka zaczyna bić w 21. dniu od poczęcia, układ nerwowy kształtuje się w 7. tygodniu ciąży. Aborcja w Polsce dopuszczalna jest dużo, dużo dłużej. Tak naprawdę my też nie mamy żadnego precyzyjnego sformułowania, które by mówiło o tym, gdzie jest ta granica. Mam przed sobą wyrok Sądu Najwyższego z 12 czerwca 2008 r., który brzmi tak: Sąd Najwyższy w powołanym wyroku ani w żadnym innym orzeczeniu nie określił, do którego tygodnia ciąży może nastąpić jej przerwanie z przyczyn genetycznych. Nie są to kwestie prawne, a więc nie podlegają wykładni i ocenie sądu. I dalej: Przerwanie ciąży z przyczyn genetycznych jest dopuszczalne do chwili osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej, to zaś, kiedy płód zdolność taką osiąga, jest kwestią faktu ustalanego przez specjalistów w tej dziedzinie. Co to oznacza? To oznacza tak naprawdę, że w polskich szpitalach odbywa się wolna amerykanka, że w polskich szpitalach jeżeli jakiś lekarz stwierdzi, że dziecko, które ma 12 tygodni, nie przeżyje poza organizmem matki, to abortuje dziecko 12-tygodniowe, jeżeli stwierdzi, że dziecko 25-tygodniowe nie przeżyje, to abortuje dziecko 25-tygodniowe.</u>
          <u xml:id="u-402.9" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Z tych relacji, które mamy, relacji pracowników szpitali, którzy nam się skarżą, że są w takiej sytuacji, że nie mogą nie wykonywać zabiegów aborcji, że ich się do tego przymusza, bezpośrednio lub pośrednio, wiemy, że popularna interpretacja mówi o 24. tygodniu, a to jest 6. miesiąc ciąży, ale nie ma w zasadzie żadnej gwarancji, że to się nie dzieje później i nie ma również żadnych konsekwencji dla lekarza, jeżeli zrobi to później, ponieważ ta bariera nie jest jasno określona.</u>
          <u xml:id="u-402.10" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Jak to się odbywa. Opisywałam to w wystąpieniu początkowym. Z tego, co wiemy, popularną metodą jest indukowanie poronienia farmakologicznie i takie dziecko, które się rodzi, które bardzo często żyje, po prostu odkłada się gdzieś do miski i to dziecko tam umiera.</u>
          <u xml:id="u-402.11" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Dalej, czy jest oszacowany wzrost śmiertelności, bo aborcja zejdzie do podziemia. Kiedy ustawa wchodziła w życie w 1993 r., też taki argument był wysuwany. Przez 20 lat był jeden przypadek zgonu kobiety z powodu dokonania aborcji.</u>
          <u xml:id="u-402.12" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Czy najpierw nie zadbać o zabezpieczenie socjalne. To jest to, co mówiłam od początku: bez zmian w mentalności nie będzie poprawy losu rodzin. I to już, myślę, wytłumaczyłam dosyć jasno. Jest też ten przykład, który tutaj jeden z panów posłów przywoływał, przykład zespołu Turnera. Tak, też się abortuje dzieci z zespołem Turnera w Polsce. Na galerii siedzi pani z zespołem Turnera, która jest u nas w fundacji. To jest pani, która kończy studia medyczne w Białymstoku.</u>
          <u xml:id="u-402.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-402.14" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">I właśnie tą ustawą ustawodawca mówi pani: Pani jest taka straszna, że dzieci takie jak pani należy móc zabijać. No właśnie - pani żyje, ale inne osoby z tym zespołem nie żyją, bo miały ten zespół.</u>
          <u xml:id="u-402.15" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Jak umierają dzieci z wadami letalnymi - tutaj pan poseł Krupa z Ruchu Palikota się wzruszył. Ja zapraszam wszystkich państwa, którzy chcą posłuchać takich świadectw osób, które donosiły dzieci z wadami letalnymi, jak to wyglądało później po urodzeniu. Zapraszam na naszą stronę, tj. RatujDzieci.pl, tam są dostępne audycje, m.in. audycja z państwem Bańkowskimi, którzy mieli córkę z wadą mózgu i którzy opowiadają o całym tym procesie, który przeszli. O tym, jak zostali otoczeni opieką hospicjum, jak to dziecko odchodziło w sposób godny. To dziecko żyło pół roku. Oni to dziecko do dziś wspominają, mają zdjęcia, żyją tym czasem i cieszą się tym czasem, który spędzili z tą córką.</u>
          <u xml:id="u-402.16" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Argumenty o zmuszaniu do rodzenia - nie wiem, czy w ogóle tym się zajmować, bo to jest po prostu jakieś pomylenie pojęć. Dzieci się rodzą, bo kobiety są w ciąży, a nie dlatego, że ktoś zmusza. Poród jest po prostu etapem życia dziecka.</u>
          <u xml:id="u-402.17" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Czemu chcemy zerwać kompromis - zadał pytanie poseł Zaborowski. Nie ma kompromisu, są furtki w ustawie aborcyjnej, przez które wpycha się bardzo dużo dzieci. Co to za dzieci? Nie możemy się dowiedzieć, wiemy tylko, że jest ich coraz więcej. Prawdopodobnie ta przesłanka jest coraz szerzej interpretowana.</u>
          <u xml:id="u-402.18" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Wzruszył się również poseł Dziadzio, zapytał, kto podpisuje te listy. Rozumiem, że pan poseł dyskredytuje osoby, które podpisały, te 400 tys. obywateli to są dla pana jacyś ludzie, którzy może się i podpisali, ale w zasadzie co z tego, bo to są oni, a nie jacyś inni. Rozumiem, że dla pana są gorsi obywatele i lepsi obywatele. Niestety ustawa o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli mówi, że wystarczy 100 tys. podpisów obywateli, i nie jest powiedziane, kto to ma być. Z praktyki i z tego, co słyszymy od naszych wolontariuszy, którzy te podpisy zbierali, wiemy, że to były głównie osoby młode, głównie kobiety, i w bardzo dużej części były to osoby, które mają kontakt z osobami niepełnosprawnymi, albo to są ludzie, którzy takie osoby znają, albo to są ludzie, którzy takie osoby mają w rodzinie, albo to są osoby, które z takimi osobami pracują.</u>
          <u xml:id="u-402.19" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Być może zdziwię pana posła, ale tak to właśnie wygląda, że do fundacji zgłaszają się liczni rodzice i mówią rzecz, która, zdawałoby się, jest oczywista, ale chyba nie dla wszystkich jest oczywista. Rodzice dzieci niepełnosprawnych przychodzą i mówią: Słuchajcie, nasze dzieci to też są dzieci. I bardzo mnie jakoś niepokoi to, że na tej sali rozmawiamy o dzieciach niepełnosprawnych i widzi się przede wszystkim niepełnosprawność. Bo jak mamy taką sytuację, że dzieci w szkole wyzywają się od downów, to bardzo na to się obrażamy, mówimy: No, nawet jeśli ktoś ma zespół Downa, to nie można mówić do niego „ty downie”. Trzeba widzieć, że to jest człowiek. A tutaj nagle na tej sali następuje taki proces, że w dziecku z zespołem Downa właśnie widzimy tylko downa, nie widzimy już w ogóle dziecka.</u>
          <u xml:id="u-402.20" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Pyta poseł Katulski nas, dlaczego nie zajmiemy się przesłanką gwałtu. Po pierwsze, dlatego że od lat nie ma aborcji z tej przesłanki, po drugie, dlatego że zajmujemy się przesłanką eugeniczną z wielu powodów, również z tego powodu, że, tak jak państwu opisałam, praktyka z tej przesłanki jest szczególnie okrutna, bo praktyka z tej przesłanki jest taka, że to są dzieci abortowane w 5. i w 6. miesiącu ciąży. I to powinno się skończyć.</u>
          <u xml:id="u-402.21" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Apeluję do państwa jeszcze raz o to, żeby dać temu projektowi szansę. Jeżeli nie dlatego, że widzicie państwo sens tej ustawy, to choćby przez szacunek dla 450 tys. obywateli, którzy tę ustawę poparli swoim podpisem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-402.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-402.23" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#komentarz">(Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Czy mogę sprostować?)</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W trybie sprostowania, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trybie sprostowania. Pani wnioskodawca - demagogia. Dobrze pani wie, że nie jest prawdą, że każdy lekarz w każdej sytuacji uznaje zespół Downa za wskazanie do aborcji. To jest nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: Ale w ogóle uznaje czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Może uznać lub nie. Bywają lekarze, którzy mówią tak, ale są tacy, którzy mówią nie. Nie jest to jednoznaczne. Nie jest prawdą, że każdy lekarz w każdej sytuacji. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę nie prowadzić polemiki z ław poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Po drugie, mówiłam o cierpieniu, ponieważ kiedy nosi się ciążę i wiadomo, że dziecko nie ma mózgu, jest to cierpienie. Rozumiem, że ono musi polec przed ideologią, bo jesteście państwo ideologami, którzy nic nie widzą, nie widzą cierpienia ludzi...</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: Ale jest też ideologia śmierci.)</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie, jesteśmy narodem śmierci.)</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">...a to cierpienie jest realne.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">I rzecz trzecia, uważam, że są granice demagogii. Proszę tutaj nie operować przykładami rozszczepienia wargi, ponieważ rozszczepienie wargi dzisiaj się leczy. To nie jest nieodwracalne, więc w żadnym wypadku nie kwalifikuje się do aborcji. Kilkutygodniowe dziecko ma operacje i w ogóle nie ma sprawy, więc są granice demagogii i prosiłabym, żeby ich nie przekraczać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PosełDariuszCezarDziadzio">Tak, w trybie sprostowania całkowicie źle zrozumianego przez panią pytania. W ogóle jeśli chodzi o całą odpowiedź pani, powiem krótko, skoro pani pokusiła się o ocenę posłów, że pani też wykazała się dużą demagogią. Ja nie dyskredytuję tego, kto podpisał. Zadałem tylko pani statystyczne pytanie, gdzie były zbierane podpisy, przez kogo zostało to podpisane. Poprosiłem tylko, mam do tego prawo. Zadałem też pytanie, czy pokusili się państwo o zebranie podpisów w Centrum Zdrowia Dziecka, tam, gdzie najwięcej jest przypadków, jeżeli chodzi o cierpienie dzieci, które rodzą się z wadami genetycznymi, z nieodwracalnymi uszkodzeniami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Balt: To jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł w trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Balt: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełMarekBalt">Panie marszałku, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PosełMarekBalt">Szanowna pani, nie słyszałem ani jednej wypowiedzi, w której przeciwnicy pani projektu ustawy mówiliby o zabijaniu dzieci, że chcą zabijać dzieci. Pani po prostu tutaj kłamała. Proszę tego więcej nie robić.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan reaguje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, przedstawiciel komitetu.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Co to za słowa pana Balta? Kłamała?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">To, że państwo używacie eufemizmów w przypadku zabijania dzieci, w ogóle mnie nie dziwi. Gdyby ludzie, którzy to robią, rzeczywiście poznali prawdę o tym, co robią, gdyby tę prawdę do siebie dopuścili - bo gdy mówią, czasami mam wrażenie, że wiedzą, co robią, tylko próbują tej prawdy do siebie nie dopuścić - to zmieniliby poglądy.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Pan podaje przykład Centrum Zdrowia Dziecka. Uważam, że to obraża dzieci, które leczą się w Centrum Zdrowia Dziecka, bo pan w tym momencie sugeruje...</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: To nie jest sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">...że te dzieci powinny, może nie powinny być zabite, ale może powinny móc być zabite. To, co ja panu mówię, że rodzice zgłaszają się do fundacji i wspierają kampanię, to jest dokładnie to, co pan mówi. Pan mówi o Centrum Zdrowia Dziecka. Dużo osób z tych, o których mówię, również korzysta z usług Centrum Zdrowia Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Jeśli chodzi o zespół Downa, to myślę, że w tej sprawie powiedzieliśmy już wszystko, co można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejKajaUrszulaGodek">Jeżeli dla pani Kluzik-Rostkowskiej jest wytłumaczeniem to, że zdarzają się lekarze, którzy nie chcą takiego dziecka zabijać, i wobec tego wszystko jest już w porządku, to jest mi po prostu bardzo przykro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: Panie marszałku, można?)</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Ale w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Ale pan już sprostował.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: Mogę sprostować, bo pani nadal nie odpowiedziała na moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-413.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie, nie, panie pośle, pan już sprostował źle zrozumianą pańską wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-413.7" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: Nadal zostałem źle zrozumiany.)</u>
          <u xml:id="u-413.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Twoja sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-413.9" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-413.10" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#komentarz">(Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość)</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#Komentarz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prawo do życia powinno przysługiwać wszystkim dzieciom, również tym, u których istnieje podejrzenie choroby lub wady genetycznej. W Sejmie, przy okazji omawiania różnych projektów ustaw, często mówi się o respektowaniu praw osób niepełnosprawnych. Wtedy też padają deklaracje o potrzebie integracji takich osób ze społeczeństwem. Dlatego uważam, że zapis w ustawie umożliwiający abortowanie chorego człowieka mógłby okazać się bardzo niebezpieczny, gdyż byłby to sygnał, że tacy ludzie już na progu swojego życia mogą być eliminowani. Wskazywałoby to, że za jakiś czas nie będzie ich w społeczeństwie, ponieważ normalne stałoby się abortowanie dziecka w momencie, kiedy zaistnieje podejrzenie, że może urodzić się z jakąś wadą.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#Komentarz">Podstawową formą respektowania praw osób niepełnosprawnych musi być zagwarantowanie im naturalnego prawa do życia od momentu poczęcia. I o to my, parlamentarzyści, powinniśmy w Sejmie zadbać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie i panowie posłowie, w dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 1700).</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Wojciecha Węgrzyna w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechWęgrzyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny zakłada zmianę w obrębie części szczególnej Kodeksu karnego poprzez uchylenie przepisu statuującego karalność publicznego znieważenia lub poniżenia konstytucyjnego organu Rzeczypospolitej Polskiej, tj. art. 226 § 3 Kodeksu karnego. Przepis ten przewiduje karę grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2 dla osoby, która publicznie znieważa lub poniża konstytucyjny organ RP.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechWęgrzyn">Celem takiej nowelizacji jest zrównanie ochrony prawnej organów konstytucyjnych z ochroną prawną, jaką posiadają funkcjonariusze publiczni w rozumieniu art. 115 § 13 Kodeksu karnego, zapewnianą przez art. 226 § 1 Kodeksu karnego, jak również z ochroną gwarantowaną każdej osobie fizycznej na podstawie art. 216 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechWęgrzyn">Konsekwencją powyższej zmiany będzie dekryminalizacja szeregu czynów aktualnie wypełniających znamiona określone w tym przepisie. Nie będzie bowiem możliwości karania za znieważenie konstytucyjnych organów Rzeczypospolitej Polskiej o charakterze zbiorowym, takich jak między innymi: Sejm, Senat, Rada Ministrów czy Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechWęgrzyn">Przedmiotowa regulacja wynika z przekonania o braku uzasadnienia dla utrzymania szczególnej ochrony prawnokarnej przysługującej konstytucyjnym organom państwa. W kontekście powszechnych poglądów na demokrację prawo do krytyki organów państwa stanowi wyraz kontroli społecznej. Z tej perspektywy projektowana regulacja wydaje się konieczna, gdyż możliwość krytyki stosownych organów jest nieodzownym elementem dyskursu demokratycznego. Granice krytyki w stosunku do tych organów powinny być przy tym zakreślone bardzo szeroko, gdyż w gruncie rzeczy nie można wskazać osoby konkretnie pokrzywdzonej przez nawet najbardziej niesprawiedliwe czy pogardliwe wypowiedzi, które dotyczą ogólnie pojętych organów państwowych. Używane w uchylanym przepisie, chodzi o art. 226 § 3, nieostre pojęcia znieważenia i poniżania dają zbyt dużą swobodę przy orzekaniu, na co zresztą zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny w jednym ze swoich orzeczeń, wskazując, i tu zacytuję, że kluczowe dla charakterystyki czynu karnego pojęcie zniewagi opiera się na kryteriach ocennych, zmiennych, uzależnionych od wielu dodatkowych przesłanek wynikających z wrażliwości publicznej, poziomu akceptacji społecznej dla pewnego typu zwrotów oceniających i krytycznych w debacie publicznej, ale także okoliczności, w jakich dochodzi do formułowania sądów i opinii.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechWęgrzyn">Statystyki pokazują, że w latach 2002–2011 ilość skazanych na podstawie uchylanego w przedmiotowym projekcie art. 226 § 3 Kodeksu karnego stanowi minimalny procent skazań z art. 226 Kodeksu karnego. W tym okresie skazano za znieważenie organów państwowych 25 osób, podczas gdy na podstawie art. 226 § 1 Kodeksu karnego prawomocnie skazano ponad 14 670 osób. Chcę również państwu przypomnieć stanowisko Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które jest wyrażane w orzecznictwie Trybunału, że swoboda debaty politycznej stanowi podstawę funkcjonowania demokratycznego społeczeństwa, a zatem granice dopuszczalnej krytyki, które odnoszą się do polityków, są szersze niż do osób prywatnych. Ponadto z uwagi na dominującą pozycję, jaką zajmują organy państwowe, w opinii Trybunału muszą one wykazywać powściągliwość w stosowaniu środków o charakterze karnym, szczególnie gdy dostępne są inne środki reakcji na nieuzasadnione ataki lub krytykę, chodzi na przykład o sprawę Castells przeciwko Hiszpanii.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechWęgrzyn">Biorąc pod uwagę powyższe oraz fakt, że w polskim systemie prawnym funkcjonują rozwiązania, których wykorzystanie może doprowadzić do stwierdzenia naruszenia przez Polskę standardów ochrony wolności wypowiedzi, zasadne wydaje się wyeliminowanie prawnokarnej ochrony organów konstytucyjnych, z wyłączeniem oczywiście prezydenta RP. Należy również zauważyć, że uchylenie powyższego przepisu może przyczynić się do pełniejszego zapewnienia możliwości wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji gwarantowanych przez art. 54 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechWęgrzyn">W świetle przedstawionych argumentów pozbawienie szczególnej ochrony prawnokarnej przysługującej konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej jest uzasadnione, tym bardziej że będą one nadal chronione na takich zasadach, jak funkcjonariusze publiczni.</u>
          <u xml:id="u-416.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechWęgrzyn">Biorąc pod uwagę powyższe, wnoszę o skierowanie projektu do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Informuję, że Sejm ustalił, iż w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pan poseł Robert Kropiwnicki.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Z dużą radością przychodzi mi reprezentować klub Platforma Obywatelska, jeżeli chodzi o stanowisko dotyczące depenalizacji zniewagi i poniżania konstytucyjnych, kolegialnych organów państwa. Moim zdaniem ta regulacja, która dotyczy, można powiedzieć, tak naprawdę kilku konstytucyjnych organów władzy, bardzo niewielu, które mają szczególną ochronę, jest reliktem przeszłości. Można powiedzieć, że korzystają one z podwójnej ochrony, ponieważ pozostaje ochrona funkcjonariuszy publicznych, a można założyć, że każdy, kto jest członkiem kolegialnego organu konstytucyjnego, jest równocześnie funkcjonariuszem publicznym. W związku z tym nie ma potrzeby tworzyć wrażenia, że mamy takie państwo, które boi się obywateli, a władza musi się chronić w jakiś szczególny sposób, chodzi o Sejm, Senat, krajową radę radiofonii, Trybunał Konstytucyjny, ponieważ te organy muszą pracować nad swoim autorytetem w inny sposób niż przez ochronę prawnokarną. Dlatego też bardzo popieram ten projekt. Uważam, że ma ogromny sens, tym bardziej, musimy o tym pamiętać, że wolność słowa jest jednak fundamentem demokracji. Bez wolności słowa nie będzie się rozwijała demokracja, nie będzie debaty publicznej w jej duchu. Nie ma potrzeby takiego zabezpieczania się przed kimś, kto znieważy kolegialne organy państwa, i dochodzić w jego przypadku jakichś sankcji karnych. Władza musi się samoograniczać, musimy pamiętać o tym, że to na nas spoczywa szczególna odpowiedzialność za to, żeby debata publiczna przebiegała na jak najwyższym poziomie. Ci, którzy odbiegają od standardu debaty publicznej, nie mogą iść do więzienia, chyba że kogoś rzeczywiście obrażają czy poniżają funkcjonariuszy publicznych, ale to jest trochę inna relacja. Inaczej, gdy ktoś się zwraca do konkretnego człowieka, który pełni obowiązki w imieniu państwa, pod nazwiskiem, w takim przypadku państwo musi chronić swojego obywatela, który w jego imieniu wykonuje określone zadania, chodzi o policjantów, sędziów czy nawet posłów w trakcie pełnienia obowiązków, a co innego jest w ramach abstraktu, kiedy ciężko jest udowodnić, jeżeli chodzi o debatę publiczną, chęć znieważenia lub poniżenia kolegialnego organu państwa, dlatego też jest tak mała ilość spraw. Proszę zwrócić uwagę, że kilkanaście czy 20 spraw w roku to jest bardzo niewiele, ten przepis tak naprawdę jest martwy. Częściej funkcjonariusze publiczni korzystają z osobistej ochrony, którą również daje Kodeks karny, chodzi o inne artykuły, niż z tego dość abstrakcyjnego przepisu. Dlatego jako klub Platforma Obywatelska jesteśmy za skierowaniem tego projektu do komisji, żeby go ewentualnie jeszcze przemyśleć, przepracować, ale jesteśmy jak najbardziej za depenalizacją, jeśli chodzi o ten artykuł Kodeksu karnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Małgorzata Sadurska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełMałgorzataSadurska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#PosełMałgorzataSadurska">Projekt ustawy zawarty w druku nr 1700 dokładnie omówili pan minister i pan poseł przedmówca, więc nie będę go już omawiała. To jest bardzo krótka nowelizacja, chodzi o uchylenie art. 226 § 3, czyli pełną depenalizację czynu zlekceważenia lub poniżenia konstytucyjnego organu państwa. Chciałabym tylko powiedzieć, że na gruncie doktryny prawa konstytucyjnego za konstytucyjny organ państwa uważa się każdy organ wpisany w konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#PosełMałgorzataSadurska">Nie zgłaszając żadnych zastrzeżeń co do istoty projektu, zgadzamy się z nią. Dowodem na to jest również fakt, że w druku nr 1117, w którym zamieszczony jest projekt Kodeksu karnego złożony przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, także chcemy uchylenia art. 226 § 3. Nadmienię również, że chcemy pójść o krok dalej. Jeżeli mówimy o depenalizacji czynu zniesławienia czy poniżenia organów konstytucyjnych, chcemy również uchylenia § 2 w art. 135 mówiącego o znieważeniu prezydenta, ale jednocześnie zwiększenia sankcji karnych za czynną napaść na głowę państwa.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#PosełMałgorzataSadurska">Mam nadzieję, że projekt rządowy, który trafi do komisji kodyfikacyjnej, będzie rozpatrywany wspólnie z leżącym bodajże od marca projektem Prawa i Sprawiedliwości. W przypadku tego artykułu zgadzamy się co do istoty. Na ręce pana marszałka, ale również pana przewodniczącego komisji kodyfikacyjnej kieruję prośbę, żeby razem z projektem rządowym zawartym w druku nr 1700 był również rozpatrywany projekt Prawa i Sprawiedliwości zawarty w druku nr 1117. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Michał Kabaciński, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełMichałKabaciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#PosełMichałKabaciński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Bardzo szybko przedstawię nasze stanowisko. Rok temu Klub Poselski Ruch Palikota złożył projekt zawarty w druku nr 239. Przytoczę tylko kilka fragmentów uzasadnienia tego projektu. Celem projektowanej ustawy jest zapewnienie swobody wyrażania myśli i okazywania swoich przekonań publicznie bez obawy przed byciem posądzonym o zniewagę funkcjonariusza publicznego. Przede wszystkim chodzi o pozytywne skutki społeczne umożliwiające swobodę wyrażania myśli w otwartej krytyce, która doprowadzi do prawdziwej dyskusji i wymiany poglądów politycznych bez obawy przed odpowiedzialnością karną. Projekt dotyczył między innymi całkowitego usunięcia art. 226 Kodeksu karnego razem z § 3. Podczas prac w komisji mówiliśmy, że możemy zrezygnować z usunięcia całego art. 226 na rzecz usunięcia chociażby § 3.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#PosełMichałKabaciński">Stanowisko rządu z 24 maja 2012 r. wobec tego projektu jest następujące. Dodam, że wybrałem tylko te kwestie, które dotyczą art. 226 § 3. Podstawowym celem takiej ochrony jest, cytuję, ochrona autorytetu instytucji państwowych. Zarówno w § 1, jak i w § 3 art. 226 chroniona jest działalność instytucji, w szczególności jeden z warunków tej działalności, jaki jest potrzebny do jej wykonywania - autorytet i powaga. Trzeci bardzo interesujący fragment brzmi tak: Biorąc pod uwagę powyższe, zakazy karne, które przewiduje art. 226 Kodeksu karnego zarówno w § 1, jak i § 3, należy uznać za zgodne z konstytucją i celowe, a wniosek, wedle którego jej stosowanie hamuje krytykę i utrudnia dyskurs polityczny, jest chybiony.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#PosełMichałKabaciński">W przypadku druku nr 1700, który dzisiaj jest przedmiotem naszej dyskusji, między innymi w uzasadnieniu formułuje się takie oto tezy: Powodem przedmiotowej regulacji jest brak uzasadnienia dla utrzymania szczególnej ochrony prawnokarnej przysługującej konstytucyjnym organom państwa na mocy art. 226 § 3 Kodeksu karnego. Projektowana regulacja w tym zakresie jest niezbędna i konieczna, zwłaszcza z perspektywy współczesnych poglądów na demokrację. Powszechny staje się pogląd, że organy demokratycznego państwa podlegają kontroli społecznej, co immanentnie wiąże się także z możliwością ich krytyki. Uchylenie powyższego przepisu może przyczynić się również do pełniejszego zapewnienia możliwości wyrażania poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji, gwarantowanej w art. 54 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#PosełMichałKabaciński">Kolejny przykład tego, jak orzecznictwo w uzasadnieniu rządu było stosowane wybiórczo. Rok temu wszystkie orzeczenia były na niekorzyść naszego projektu. Co czytamy w tym uzasadnieniu? W swoim orzecznictwie trybunał stoi na stanowisku, że swoboda debaty politycznej stanowi podstawę funkcjonowania demokratycznego społeczeństwa, a zatem granice dopuszczalnej krytyki odnoszącej się do polityków są szersze i odnoszą się do osób prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#komentarz">(Poseł Robert Kropiwnicki: Ale wy chcieliście skasować § 1.)</u>
          <u xml:id="u-422.6" who="#PosełMichałKabaciński">Cały artykuł.</u>
          <u xml:id="u-422.7" who="#PosełMichałKabaciński">Biorąc powyższe pod uwagę, panie marszałku, jestem zadowolony i pełen podziwu, że ministerstwo skopiowało projekt Ruchu Palikota i złożyło go do laski marszałkowskiej, a dzisiaj pan minister przedstawił w sposób merytoryczny uzasadnienie wykreślenia § 3. Mam nadzieję, że w toku prac komisji, bo jesteśmy za skierowaniem tego projektu do komisji, będziemy szli jeszcze dalej, tak jak mówili moi przedmówcy. Żeby jednak podtrzymać tę bardzo dobrą współpracę, żebyście państwo nie musieli robić tego po cichu, sortować tego w Internecie, szukać tych projektów Ruchu Palikota na stronie internetowej, przekazuję...</u>
          <u xml:id="u-422.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-422.9" who="#PosełMichałKabaciński">... kilkadziesiąt projektów Ruchu Palikota. Proszę przekazać je na posiedzeniu Rady Ministrów. Proszę bardzo, bierzcie, róbcie z tym, co chcecie. To są gotowe prognozy, zmiany prawa i zmiany dotyczące gospodarki. Nie musicie się wstydzić, nie musicie tego ukrywać. Możecie powiedzieć wprost, że kiedyś takie propozycje były, Ruch Palikota je złożył, ale my je przyjmujemy, tak jak zrobiliście z tym projektem, bo to nie jest nic innego.</u>
          <u xml:id="u-422.10" who="#PosełMichałKabaciński">Tylko jeszcze jedna taka uwaga na sam koniec...</u>
          <u xml:id="u-422.11" who="#komentarz">(Poseł Robert Kropiwnicki: Jest ogromna różnica między § 1 a całym artykułem.)</u>
          <u xml:id="u-422.12" who="#PosełMichałKabaciński">Nie ma żadnej ogromnej różnicy. Ale co ma do tego § 1? Nasza poprawka dotyczyła całego art. 226. Podczas pracy w komisji mówiliśmy o tym, że możemy zrezygnować z § 1. Mówiliśmy o § 3. Opinia, stanowisko rządu w sprawie § 3 odnośnie do naszego projektu jest taka, jak przeczytałem: pełna krytyka, nie ma żadnej potrzeby, żeby stosować konkretnie taką zmianę, bo to są argumenty chybione. Po roku okazuje się, że jednak nie są chybione i są esencją demokracji. To jest przykład tego, że nie nadajecie się do rządzenia, bo wszystko, co robicie, to kopiujecie. Ale żebyście nie marnowali papieru na drukarce i żebyście nie musieli wertować Internetu, przekazuję te projekty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-422.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego po zapoznaniu się z projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, druk nr 1700, oświadcza, co następuje. Nie zgłaszamy zastrzeżeń przeciwko zniesieniu przepisu art. 226 § 3, jesteśmy za skierowaniem projektu do komisji, ale chciałbym, panie ministrze, zwrócić uwagę na uzasadnienie i popolemizować z nim, bo z uzasadnienia wynika zupełnie coś innego i może to być fatalnie odczytywane.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#PosełJózefZych">Zobaczmy, o co w gruncie rzeczy chodzi. Otóż art. 226 § 3 Kodeksu karnego przewiduje karę grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do 2 lat dla osoby, która publicznie znieważa lub poniża konstytucyjny organ Rzeczypospolitej. Jak wobec tego ma się ten zapis do twierdzenia, iż projektowana regulacja w tym zakresie jest niezbędna i konieczna, zwłaszcza z perspektywy współczesnych poglądów na demokrację? Czy mam rozumieć, że współczesne poglądy na demokrację dopuszczają publiczne znieważanie i poniżanie jakichkolwiek konstytucyjnych organów? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#PosełJózefZych">Po drugie, jeżeli twierdzi się, że nieostre pojęcia znieważania i poniżania dają zbyt dużą swobodę do orzekania, to chciałbym powiedzieć, że musielibyśmy natychmiast przystąpić do usunięcia wielu przepisów z Kodeksu cywilnego, np. art. 445 § 3, który jest nieprecyzyjny, stwierdzenia w przepisach: w szczególnie uzasadnionych przypadkach itd.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#PosełJózefZych">I problem dalszy. Jeżeli argumentem za zniesieniem jest to, że było tylko 25 skazań, to chciałbym powiedzieć, że w ciągu 20 lat Trybunał Konstytucyjny skazał tylko jednego, więc już w ogóle powinien być dawno zniesiony. A więc to nie jest mocny argument.</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#PosełJózefZych">Dalej: jeżeli teraz powołujemy się na orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, to tak, absolutnie te twierdzenia są słuszne, że należy rozważać, że należy dopuścić krytykę, że należy oceniać tak, jak tu jest powołanie się również na orzeczenie dotyczące stosowania przepisów w Niemczech. Temu nikt nie zaprzecza, ale jest podstawowe pytanie: Czy są granice, czy ich nie ma? Czy należy to odczytywać, że wobec tego można w debacie demokratycznej, w imię demokracji poniżać, znieważać publicznie itd.? To jest problem. Bo rozumiem, jeżeli będzie uzasadnienie, tak jak niektórzy koledzy to tutaj prezentowali, że w dzisiejszych czasach to jest nieuzasadnione, że są przepisy, które już chronią.</u>
          <u xml:id="u-424.5" who="#PosełJózefZych">Myślę jednak, że tak do końca tego uzasadnienia nie przemyślano i jeżeli ktoś przeczytałby je i zapoznał się z całą ideą, to bardzo łatwo sprowadziłby to do tezy, że od dzisiaj czy od wejścia w życie tej ustawy będę mógł używać określeń, jakich zechcę, w stosunku do Sejmu, w stosunku do innych organów. Myślę, że to jest absolutnie niedopuszczalne. Oczywiście szeroka demokracja, szeroka dyskusja, krytyka jest potrzebna, ale w stosunku do tego już wielokrotnie i Sąd Najwyższy, i trybunał się wypowiadały.</u>
          <u xml:id="u-424.6" who="#PosełJózefZych">Myślę, że jeżeli proponuje się pewne rozwiązania, to trzeba naprawdę dobrze zastanowić się również nad uzasadnieniem. Dostrzegam, że rzeczywiście to uzasadnienie jest nieuzasadnione w stosunku do tego przepisu, ale żeby sprawa była jasna, na początku powiedziałem, że nie mamy nic przeciwko temu, żeby ten przepis był zniesiony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-424.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Sekułę-Szmajdzińską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Swoje wystąpienie chcę zacząć od przypomnienia słów, jakie padły w komunikacie Rządowego Centrum Legislacji w marcu tego roku. Cytuję: Brak jest szczególnego uzasadnienia dla ustanowienia ochrony prawnokarnej urzędu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i innych konstytucyjnych organów państwa. Trudno bowiem wskazać na inne, poza symbolicznym, uzasadnienie takiej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Projektowana regulacja w tym zakresie jest niezbędna i konieczna, zwłaszcza z perspektywy współczesnych poglądów na demokrację.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Przypomnę też, że obecny Kodeks karny zawiera osobne przepisy przewidujące karę do 3 lat pozbawienia wolności, podkreślam: do 3 lat pozbawienia wolności dla tego, kto publicznie znieważa prezydenta RP - tu oczywiście mowa o art. 135 § 2 Kodeksu karnego - oraz karę grzywny, ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do lat 2 dla tego, kto publicznie znieważa lub poniża konstytucyjny organ RP. To zawarte jest, tak jak już była mowa, w art. 226 § 3 K.k.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Co się zatem stało, że rząd wycofał się z pierwotnie przygotowanego projektu? Otóż szef Rządowego Centrum Legislacji poinformował ponad miesiąc temu, że Rada Ministrów nie zrezygnowała z sankcji za znieważenie prezydenta RP, a stało się to w wyniku konsultacji z udziałem instytucji państwowych i pozarządowych, m.in. właśnie Kancelarii Prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Jak zatem oceniać następujące zdanie zawarte w uzasadnieniu procedowanego właśnie projektu, znów zacytuję: Powodem przedmiotowej regulacji jest brak uzasadnienia dla utrzymania szczególnej ochrony prawnokarnej przysługującej konstytucyjnym organom państwa z mocy art. 226 § 3 Kodeksu karnego. I dalej: Powszechny staje się pogląd, że organy demokratycznego państwa podlegają kontroli społecznej, co immanentnie wiąże się także z możliwością ich krytyki. Uzasadnienie powołuje się też na orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który stwierdził, że polityk musi wykazać wyższy stopień tolerancji, szczególnie gdy składa oświadczenie narażone na krytykę.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Wysoka Izbo! Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej bardzo szanują obecnego prezydenta, poprzednich prezydentów, będą szanować też wszystkich przyszłych prezydentów. Mam nadzieję, że będzie to wreszcie kobieta, bo mamy zdecydowany deficyt, jeśli chodzi o obecność kobiet na najwyższych stanowiskach w państwie.</u>
          <u xml:id="u-426.6" who="#komentarz">(Poseł Józef Zych: Daj Boże. Amen.)</u>
          <u xml:id="u-426.7" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">To oczywiście tak na marginesie. Podobnie jak Helsińska Fundacja Praw Człowieka krytycznie oceniamy pozostawienie ochrony karnej prezydenta przed znieważeniem, szczególnie na takim, jaki jest dziś, poziomie, czyli do 3 lat pozbawienia wolności. Przypomnę, że większość takich spraw jest umarzana ze względu na znikomość społecznej szkodliwości czynu, że wspomnę głośną sprawę autora strony AntyKomor.pl. Notabene za obrazę prezydenta w niedemokratycznej przecież Białorusi można wymierzyć karę do 2 lat, a nie tak, jak u nas, do 3 lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-426.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-426.9" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Pani prof. Ewa Łętowska, dla mnie autorytet, stwierdziła: Nie tędy droga. Specjalna ochrona dla wysokich urzędników, z prezydentem Rzeczypospolitej, powinna być zniesiona, gdyż obrażanie czy zniesławienie prezydenta ma tę samą wartość, co obrażenie wójta.</u>
          <u xml:id="u-426.10" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Oczywiście nie wszyscy muszą zgadzać się z taką opinią, którą wyraziła pani prof. Łętowska, ale generalnie na pewno stwarza to pewne pole do dyskusji. W związku z tym mam wielką nadzieję, że wrócimy niebawem do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-426.11" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Dzisiaj nasz klub wyraża takie stanowisko, że chce, tak jak pozostałe kluby, procedować nad przedstawionym projektem, bo jest to pierwszy krok do zmiany nieżyciowych, nieproporcjonalnych do wyrządzonej szkody przepisów. Będziemy oczywiście głosować za skierowaniem projektu do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-426.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Andrzej Dera, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełAndrzejDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 1700).</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PosełAndrzejDera">Celem tego projektu jest uchylenie przepisu statuującego karalność publicznego znieważania albo poniżania konstytucyjnego organu Rzeczypospolitej Polskiej, czyli art. 226 § 3 Kodeksu karnego. Ta depenalizacja ma na celu zrównanie ochrony prawnej organów konstytucyjnych z ochroną prawną, jaką funkcjonariuszom publicznym, w rozumieniu art. 115 § 13 Kodeksu karnego, zapewnia art. 226 § 1 Kodeksu karnego, oraz ochroną gwarantowaną każdej osobie fizycznej na podstawie art. 216 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#PosełAndrzejDera">Można by powiedzieć: nareszcie. Rzeczywiście można powiedzieć krótko i wprost, że jest to relikt starego systemu i nie ma dzisiaj najmniejszej potrzeby, aby utrzymywać karanie obywateli za znieważanie organów wieloosobowych, co prawda wymienionych w konstytucji, gdy trudno jest wskazać, kto ma ustalić, czy ktoś został znieważony czy pomówiony i jakie z tego tytułu poniesie konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#PosełAndrzejDera">Natomiast prawdą jest również to, że straciliśmy co najmniej rok. Nie jest to pierwszy przypadek w polskim parlamencie, że to, co najlepiej umiemy tracić, to czas. Przecież były wcześniej zgłaszane projekty, mówił o tym mój przedmówca, które dotyczyły tej samej materii. Naprawdę nic nie stało na przeszkodzie, żeby zamiast odrzucać w pierwszym czytaniu... Wiele było takich projektów w Sejmie, nie jest to jedyny przypadek, jest ich naprawdę bardzo dużo. Potem my, posłowie, ze zdziwieniem dowiadujemy się, że taki sam albo bardzo podobny projekt trafia do Sejmu i zostaje uchwalony, ma pozytywne opinie. Wtedy możemy powiedzieć, że straciliśmy czas, nic więcej. Naprawdę, można było tę sprawę dawno załatwić.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#PosełAndrzejDera">Dlatego nasz klub będzie opiniował ten projektu pozytywnie, jest za skierowaniem go do prac w odpowiedniej komisji. Rzeczywiście trzeba się zastanowić nad kwestią ochrony prezydenta. Ja osobiście uważam i nasz klub uważa, że prezydent jednak w naszej konstytucji ma bardzo wysoką rangę. Jest wybierany w wyborach bezpośrednich, należy mu się ochrona. Natomiast co do zakresu tej ochrony to naprawdę warto podyskutować, czy rzeczywiście kary w postaci trzech lat pozbawienia wolności są adekwatne do tych czynów. I tu jesteśmy gotowi na dyskusję, i znalezienie kompromisu. Myślę, że jest możliwy kompromis. Natomiast nasz klub wyraźnie się opowiada za tym, żeby utrzymać ochronę prezydenta Rzeczypospolitej. To jest jednak w konstytucji zapisane, że jest on emanacją narodu i powinniśmy dbać o nasz naród i o naszego najważniejszego przedstawiciela, jakim jest prezydent. Ja się nie muszę zgadzać z każdym prezydentem, ale powinienem go szanować. A obrażanie prezydenta ja traktuję jako obrażanie naszego narodu. Powinniśmy umieć to uszanować, przedyskutować to sobie ze spokojem podczas prac w odpowiedniej komisji i zastanowić się, czy powinny to być trzy lata, czy może jakieś niższe kary, ale utrzymać penalizację.</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#PosełAndrzejDera">Natomiast co do istoty depenalizacji w tym przepisie nasz klub się całkowicie zgadza, że dzisiaj nie ma najmniejszej potrzeby utrzymywania tego stanu prawnego, który obowiązywał czy obowiązuje jeszcze na dzień dzisiejszy, jak to mówię. Uważamy, że ta depenalizacja jest jak najbardziej sensowna i cieszymy się, bo myślę, po dzisiejszych wypowiedziach przedstawicieli wszystkich klubów, że już niedługo będzie obowiązywać. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-428.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wystąpienie pana posła kończy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się trzech posłów.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby się jeszcze zapisać?</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-429.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadawanie pytań ustalam na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-429.7" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwsza zadawała będzie pytania pani poseł Lidia Gądek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-429.8" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełLidiaGądek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Proponowana zmiana ustawy nie jest zbyt skomplikowaną zmianą na pierwszy rzut oka, ponieważ sprowadza się jedynie do uchylenia ostatniego paragrafu w art. 226 Kodeksu karnego. Niemniej jednak jest to modyfikacja, która budzi duże wątpliwości, biorąc pod uwagę uzasadnienie, które zostało przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#PosełLidiaGądek">W kwestii prawnej pomimo przywołanych danych Ministerstwa Sprawiedliwości trudno zgodzić się z przedstawionymi tezami. Zdumienie budzi argumentacja, że skoro za dany rodzaj przestępstw w skali roku skazywanych jest 25 osób to przepis prawa, który je przewiduje, trzeba uchylić. A zatem jeśli polskie sądy nie odnotowują na przykład przestępstw piractwa wodnego to również stosowny przepis należy uchylić. Idąc tokiem myślenia projektodawcy, w ostateczności zastosowanie znalazłaby szerzej ujęta norma prawna, w tym przypadku § 1 art. 226 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#PosełLidiaGądek">Zrozumiałym jest, że wielość klauzul generalnych zawartych w przepisach prawa jest mocno krytykowana szczególnie przez karnistów, którym ich interpretacja sprawia czasem trudność. Jednakże tak zwane przepisy nieostre wydatnie pomagają kształtować szacunek do organów państwa, którego granice dziś według własnego uznania wytycza właśnie sąd jako do tego upoważniony. Proszę zauważyć, że paradoksalnie dopiero uchylenie, czyste uchylenie wspomnianego paragrafu może przyczynić się w przyszłości do pojawienia się takich zachowań, które niedwuznacznie...</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#PosełLidiaGądek">... wypełnią znamiona opisywanego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-430.5" who="#PosełLidiaGądek">Już kończę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełLidiaGądek">Wszak nadal nie wiemy, w jakim kierunku rozwinie się na przykład przestępczość cybernetyczna. Stąd mam nadzieję - to jest forma mojego pytania i apelu - że te wszystkie kwestie zostaną w pracach komisji wzięte pod uwagę, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze celem zadania pytań pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja także uważam, że depenalizacja jest jak najbardziej słuszna. Być może to uzasadnienie nie do końca jest trafione. I mam właśnie pytanie do pana ministra o skalę zjawiska. Ostatnie dane mówią o 25 przypadkach. Jak to było we wcześniejszych latach? Co w ogóle skłoniło państwa do tego, żebyśmy właśnie znieśli ten zapis? Dlaczego, tak jak wcześniej już było tutaj na sali mówione, rok temu zostało to odrzucone, podobny projekt dotyczący tego samego. Czy de facto dopiero to, że posłowie wcześniej, że tak powiem, chcieli znieść ten paragraf, sprawiło, że ministerstwo zareagowało? Jak państwo uważają, dlaczego właśnie musi to być przedstawione jako projekt rządowy, a nie mógł to być projekt poselski?</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako ostatni będzie zadawał pytania pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełJózefLassota">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Słuchałem tej debaty i tak się zastanawiałem, bo z jednej strony oczywiście aż się prosi, żeby ta władza, w cudzysłowie, była bardziej obywatelska i na pewno to jest krok w tym kierunku. Jednocześnie nasuwają się pewne wątpliwości, szczególnie po wystąpieniu pana marszałka Zycha, który wprawdzie nie kwestionuje samej zmiany, ale w uzasadnieniu wskazał, takie pytanie zadał, czy można zupełnie dowolnie tę sprawę traktować.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#PosełJózefLassota">Otóż pan poseł Dera mówił, że rzeczywiście prezydenta trzeba chronić, bo jest z bezpośrednich wyborów i czy on się podoba, czy nie, szanować go trzeba. Ja się tak zastanawiam i mam takie pytanie, czy nie należałoby również pomyśleć o Sejmie i Senacie, bo przecież Sejm jest też z bezpośrednich wyborów i dla mnie - to nie dlatego, że dzisiaj jestem w Sejmie, bo jak nie byłem w Sejmie, też tak myślałem - jeśli ktoś obraża Sejm, to obraża mnie jako wyborcę. Może się komuś nie podobać w większości czy podobać, ale jednak jest to najważniejszy właściwie organ w państwie. Dlatego, panie ministrze, pytam, czy w swoich rozważaniach rząd brał pod uwagę również ten aspekt? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze celem udzielenia odpowiedzi na te pytania podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Wojciech Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechWęgrzyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechWęgrzyn">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Z uwagą wysłuchałem państwa wypowiedzi. Odnosząc się do wypowiedzi pana posła z Ruchu Palikota, mogę powiedzieć tylko tak: rząd z uwagą przysłuchuje się propozycjom różnych rozwiązań, ale niekiedy, aby je przyjąć i procedować, trzeba czasu. Zgodzi się pan jednak z tym, że państwa projekt był daleko idący, zdecydowanie dalej idący, bo eliminował ochronę funkcjonariusza publicznego w rozumieniu art. 226 § 1.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#komentarz">(Poseł Michał Kabaciński: Wasz projekt też krytycznie oceniał § 3.)</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechWęgrzyn">Tak, ale, jak powiedziałem, sięgamy po dobre projekty, dobre rozwiązania i nie wydaje się, aby można było robić inaczej, tym bardziej że przez ten rok wydarzyło się w Polsce wiele rzeczy, które sprawiły, że rząd postanowił taki projekt przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechWęgrzyn">Chcemy ochrony konkretnych osób, nie chcemy - odnoszę się m.in. do wystąpienia pana marszałka Zycha - ochrony organów niespersonifikowanych. Te konkretne osoby to są osoby, o których mówi art. 226 § 1. Oczywiście Wysoka Izba w trakcie dalszej debaty będzie zastanawiać się nad tym projektem, nad tym, co w uzasadnieniu zostało napisane.</u>
          <u xml:id="u-438.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechWęgrzyn">Art. 226 § 3 nie ogranicza prawa do krytyki, jest zgodny z konstytucją i konwencją europejską, a wynika z dążenia do poszerzenia wolności, jak już powiedziałem, dyskursu politycznego, dlatego taka jest decyzja rządu.</u>
          <u xml:id="u-438.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechWęgrzyn">Członek parlamentu, poseł, senator, na podstawie art. 226 § 1, jeżeli będzie czuł się obrażony w związku z pełnionymi obowiązkami i w czasie ich pełnienia, może skorzystać z prawa zawiadomienia organów ścigania o popełnionym przestępstwie i dochodzić ścigania sprawcy w postępowaniu publicznoskargowym. Prezydent jest najważniejszą osobą w RP i już w Kodeksie karnym Makarewicza z 1932 r. zagwarantowano ochronę prezydentowi. Ta tradycja jest i będzie ważna, i dlatego rząd proponuje jedynie uchylenie § 3 art. 226. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan marszałek Zych w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełJózefZych">Panie Ministrze! Mnie nie chodziło o to, żeby chronić organy państwa. Teraz już powiem brutalnie, o co chodziło w tym uzasadnieniu. Proszę zwrócić uwagę, że jest takie popularne w Polsce słowo nagminnie używane, które zaczyna się na „k” i jeżeli ktoś powie, że ten Zych to jest „k”, to ja mogę dochodzić ścigania, bo mnie obraził, ale po zlikwidowaniu tego przepisu, jeżeli ktoś powie, że ten Sejm jest na taką literę...</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Lassota: No, właśnie o to chodziło.)</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#PosełJózefZych">O, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#PosełJózefZych">...to będziemy mieć problem.</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#komentarz">(Poseł Michał Kabaciński: Trzeba było od razu tak powiedzieć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełWitoldPahl">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pragnę przedstawić stanowisko mojego klubu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 1700).</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#PosełWitoldPahl">Przedłożenie rządowe w tej sprawie należy uznać za słuszne. Projektowane zniesienie karalności znieważenia albo poniżenia takich zbiorowych organów konstytucyjnych, jak m.in. Sejm, Senat, Trybunał Konstytucyjny czy też Rada Ministrów, nastąpi poprzez uchylenie § 3 z art. 226 Kodeksu karnego. Należy podzielić pogląd, że wystarczającą ochroną w tym względzie jest przepis § 1 tegoż artykułu, który chroni przed tego typu działaniami sprawcy funkcjonariusza publicznego sankcją do roku pozbawienia wolności, karą ograniczenia wolności bądź karą grzywny.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#PosełWitoldPahl">Warto zwrócić uwagę na fakt, że u podstaw tego projektu leży zamiar zapewnienia w większym niż do tej pory zakresie prawa do wyrażania swoich poglądów i rozpowszechniania informacji określonego w art. 54 konstytucji. Trybunał Konstytucyjny już wcześniej zwrócił uwagę na nieostrość pojęcia znieważania czy też poniżania, co w konsekwencji stanowi o znacznej arbitralności sądów przy orzekaniu w tych sprawach. Nie ulega więc wątpliwości, że przyjęcie tego projektu przyczyni się do zwiększenia poziomu publicznej debaty w kwestiach dotyczących funkcjonowania tychże zbiorowych organów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#PosełWitoldPahl">Dodatkowym argumentem za uchyleniem tej jednostki redakcyjnej z Kodeksu karnego jest okoliczność znikomej liczby skazań za to przestępstwo - 25 w okresie ostatnich 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#PosełWitoldPahl">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Platforma Obywatelska jest za skierowaniem tego projektu do dalszych prac parlamentarnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Marszałek Sejmu na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu kieruje rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, zawarty w druku nr 1700, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 1703).</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pana Jarosława Króla w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławKról">Potrzeba dokonania zmian w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów wynika zarówno z doświadczeń polskiego organu antymonopolowego, doświadczeń już sześcioletnich, jak i konieczności rozwoju instytucji prawnych służących lepszemu działaniu prawa ochrony konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławKról">Na wstępie chciałbym podkreślić, że prace nad projektem były prowadzone od ponad dwóch lat, a sam projekt był przedmiotem szerokich konsultacji społecznych, które pozwoliły na uwzględnienie wielu postulatów przedsiębiorców i innych podmiotów zainteresowanych kształtem polskiego systemu prawa antymonopolowego i ochrony konsumentów. Celem proponowanej regulacji jest wzmocnienie systemu ochrony konkurencji i konsumentów. Przepisy, które regulują te obszary, muszą być przede wszystkim skuteczne, umożliwiać szybkie i efektywne eliminowanie niekorzystnych zjawisk zachodzących na rynku i jak najpełniejszą ochronę konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławKról">Przedstawię najważniejsze zmiany proponowane w projekcie nowelizacji. Zmianą, która w największym stopniu przyczyni się do poprawy sytuacji przedsiębiorców, jest modyfikacja procedury kontroli koncentracji. Polega ona przede wszystkim na skróceniu czasu trwania postępowań w przypadku tzw. prostych koncentracji i wprowadzeniu dwuetapowej procedury rozpatrywania wniosków w przypadku koncentracji skomplikowanych. Dwuetapowa procedura jest wzorowana na rozwiązaniach stosowanych w prawie unijnym i w wielu państwach członkowskich Unii. Obecnie obowiązujące przepisy przewidują jednoetapowe postępowanie dla wszystkich spraw z zakresu kontroli koncentracji. Zarówno koncentracja o potencjalnie dużym wpływie na konkurencję, jak i te stosunkowo mało istotne z punktu widzenia antykonkurencyjnych skutków są rozpatrywane w jednakowym trybie i kończone w jednakowym, dwumiesięcznym terminie. Po wprowadzeniu dwuetapowych postępowań zasadą będzie zakończenie postępowania w terminie jednego miesiąca. I tutaj wymaga podkreślenia to, że to będzie dotyczyło prawdopodobnie około 80% spraw z zakresu koncentracji, jak wynika z doświadczeń organu antymonopolowego.</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławKról">W przypadku spraw szczególnie skomplikowanych, co do których istnieją uzasadnione obawy, że w ich wyniku konkurencja na rynku zostanie istotnie ograniczona, lub wymagających przeprowadzenia badania rynku przewiduje się możliwość przejścia do kolejnego, 4-miesięcznego etapu postępowania. Termin ten, dotyczący spraw najbardziej skomplikowanych, byłby wydłużony w stosunku do obowiązującego obecnie. Należy jednak zauważyć, że - też jak wykazuje praktyka urzędu - aktualny termin 2-miesięczny dla spraw najtrudniejszych jest terminem zdecydowanie zbyt krótkim.</u>
          <u xml:id="u-444.5" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławKról">Kolejną zmianą dotycząca kontroli koncentracji jest wprowadzenie, w sprawach mogących wywołać niekorzystne skutki w sferze konkurencji, instytucji, możliwości przedstawiania przedsiębiorcy zastrzeżeń co do planowanej koncentracji. To usprawni komunikację między urzędem a przedsiębiorcami i to może pozwolić uniknąć wydania zakazu koncentracji, przedsiębiorca bowiem będzie mógł jeszcze przed wydaniem decyzji poznać zarzuty prezesa urzędu i ustosunkować się do nich, proponując na przykład pewne modyfikacje planowanej koncentracji, które mogą być zaakceptowane przez urząd.</u>
          <u xml:id="u-444.6" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławKról">Projekt przewiduje również możliwość utajniania na wniosek przedsiębiorcy części decyzji prezesa urzędu wyrażającej warunkową zgodę na koncentrację, w zakresie dotyczącym terminu spełnienia warunków nałożonych na przedsiębiorcę. W szczególności chodzi tutaj o sprzedaż spółek zależnych albo części mienia. Świadomość ewentualnych nabywców co do obowiązkowego terminu dokonania sprzedaży może negatywnie wpływać na pozycję negocjacyjną sprzedawcy i doprowadzić do znacznego obniżenia ceny, nieuzasadnionego rzeczywistą wartością sprzedawanej spółki lub mienia.</u>
          <u xml:id="u-444.7" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławKról">Usprawnieniu i skróceniu postępowań przed prezesem urzędu, tutaj w zakresie praktyk ograniczających konkurencję, czyli antykonkurencyjnych porozumień i nadużywania pozycji dominującej, służyć ma również wprowadzenie do ustawy nowej instytucji dobrowolnego poddania się karze pieniężnej. Instytucja ta jest wzorowana na przepisach funkcjonujących w prawie Unii i w systemach prawnych wielu państw europejskich. Przewiduje ona możliwość zapoznania się przez uczestnika postępowania, któremu zarzucone jest naruszenie, z wymiarem kary, która w związku z tym naruszeniem zostanie na niego nałożona w późniejszej decyzji, a także planowanym rozstrzygnięciem. Istotą tej instytucji jest zaakceptowanie przez przedsiębiorcę ustaleń prezesa urzędu co do okoliczności sprawy i planowanej wysokości kary, za co otrzymuje obniżenie kary o 10%.</u>
          <u xml:id="u-444.8" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławKról">Prezentowany projekt zakłada również wyposażenie prezesa urzędu w nowe narzędzie pozwalające na nałożenie w decyzji kończącej postępowanie środków mających na celu zakończenie naruszania zakazu praktyk ograniczających konkurencję lub usunięcie jego skutków. Jest to rozwiązanie oczekiwane przez przedsiębiorców, którzy niejednokrotnie zgłaszali potrzebę szczegółowego wskazania przez prezesa urzędu sposobu wykonania decyzji z uwagi na wątpliwości, jak wykonać decyzję, i obawy co do ewentualnej kary pieniężnej za jej niewykonanie. Podobne rozwiązania funkcjonują już na gruncie wspólnotowych przepisów dotyczących ochrony konkurencji, także w większości państw członkowskich Unii Europejskiej. Prezes urzędu będzie mógł nałożyć środek zaradczy w przypadku stwierdzenia zawarcia przez przedsiębiorcę niedozwolonego porozumienia lub nadużywania pozycji dominującej. Proponowany przepis będzie zawierał otwartą listę środków, takich jak na przykład nałożenie obowiązku dostawy innym podmiotom określonych produktów czy świadczenia określonych usług na niedyskryminacyjnych warunkach. W przypadku gdy te środki, zwane behawioralnymi, mogłyby okazać się niewystarczająco skuteczne lub zanadto dolegliwe dla przedsiębiorcy, urząd będzie mógł nakazać zastosowanie środka polegającego na nakazie powierzenia wykonywania określonych rodzajów działalności gospodarczej, w tym prowadzenia działalności na różnych szczeblach obrotu, poszczególnym podmiotom w ramach grupy kapitałowej lub odrębnym jednostkom organizacyjnym wewnątrz struktury przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-444.9" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławKról">Kolejny duży obszar zmian to przepisy dotyczące programu łagodzenia kar (leniency). Program ten pozwala na obniżenie lub odstąpienie od nałożenia przez prezesa urzędu kary pieniężnej nakładanej za stosowanie niedozwolonej praktyki, w przypadku gdy przedsiębiorca sam poinformuje prezesa urzędu o stosowaniu danej praktyki. Te zmiany będą miały przede wszystkim na celu doprecyzowanie przepisów, tak by nie budziły one wątpliwości u przedsiębiorców, tym samym przyczyniały się do zwiększenia ilości wpływających do urzędu informacji na temat niedozwolonych porozumień. Zmiany te są zgodne z rozwiązaniami przyjętymi w innych krajach Unii Europejskiej oraz Modelowym Programem Leniency przyjętym przez wszystkie organy antymonopolowe działające w ramach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-444.10" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławKról">W nowelizacji zamieszczone zostały szczegółowe wymogi, jakie powinien spełniać wniosek o odstąpienie od kary lub jej obniżenie. W tym celu do ustawy zostaną przeniesione przepisy, które aktualnie znajdują się w rozporządzeniu wykonawczym do ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów. W stosunku do obecnego stanu prawnego w nowych przepisach dotyczących leniency doprecyzowane zostanie, że wniosek powinien zawierać również opis okoliczności i sposób funkcjonowania porozumienia. Wprowadzony zostanie przepis, zgodnie z którym po otrzymaniu wniosku prezes urzędu potwierdzi datę i godzinę jego złożenia. Doprecyzowane zostanie, iż współpraca ta, oprócz obowiązku dostarczenia z własnej inicjatywy niezwłocznie wszelkich dowodów lub informacji dotyczących zakazanego porozumienia, powinna także polegać przede wszystkim na nieniszczeniu, niefałszowaniu i niezatajaniu dowodów i informacji związanych ze sprawą oraz nieujawnianiu bez zgody prezesa urzędu samego faktu złożenia wniosku, a także nieutrudnianiu składania wyjaśnień przez osoby zatrudnione i osoby pełniące funkcję kierowniczą lub wchodzące w skład organu zarządzającego przedsiębiorcy. Na gruncie proponowanych zmian przedsiębiorca będzie miał obowiązek wycofać się z porozumienia niezwłocznie po złożeniu wniosku, jeżeli nie wycofał się przed złożeniem wniosku.</u>
          <u xml:id="u-444.11" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławKról">Konieczność wprowadzenia tej zmiany wynika ze względów praktycznych. Przedsiębiorcy składający wniosek leniency mają często problemy z natychmiastowym zakończeniem swojego udziału w porozumieniu (to na przykład dotyczy porozumień wertykalnych, gdzie problematyczne może być natychmiastowe wypowiedzenie umowy między dystrybutorem a producentem).</u>
          <u xml:id="u-444.12" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławKról">Te rozwiązania pozwolą na skuteczne przeprowadzenie kontroli lub przeszukania przez pracowników urzędu u innych uczestników kartelu. Taka kontrola lub przeszukanie, przeprowadzane najczęściej z zaskoczenia, mają kluczowe znaczenie dla pozyskania dowodów świadczących o funkcjonowaniu niedozwolonego porozumienia, szczególnie w sytuacji gdy jego uczestnicy podejmują wszelkie kroki służące zatajeniu jego istnienia. Obecnie wobec braku takiego uregulowania może dochodzić do sytuacji zacierania dowodów przez przedsiębiorców uczestniczących w zmowie, gdy tylko zauważą oni, że na przykład jeden z uczestników nagle zaprzestaje z nimi współpracy w ramach kartelu. Projektowana nowelizacja zakłada rezygnację z wyłączenia możliwości odstąpienia od wymierzenia kary dla inicjatora porozumienia, z jednoczesnym pozostawieniem takiego wyłączenia dla przedsiębiorcy nakłaniającego do zawarcia niedozwolonego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-444.13" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławKról">Przy okazji dokonywania zmian w programie leniency rząd proponuje wprowadzenie nowej instytucji, leniency plus. Rozwiązanie to jako pierwsze przyjęły Stany Zjednoczone, teraz obowiązuje w wielu państwach. Polega ono na przyznaniu dodatkowej obniżki kary dla przedsiębiorcy, który złożył wniosek leniency, jednak nie udało mu się uzyskać odstąpienia od wymierzenia kary, a który zdecydował się ujawnić organowi antymonopolowemu informacje na temat innego, dotychczas nieznanego temu organowi niedozwolonego porozumienia. Warunkiem uzyskania dodatkowej obniżki kary byłoby spełnienie określonych w ustawie przesłanek - przedsiębiorca musiałby jako pierwszy z uczestników porozumienia dostarczyć dowód wystarczający do wszczęcia postępowania antymonopolowego lub informacje umożliwiające prezesowi urzędu pozyskanie odpowiednich dowodów.</u>
          <u xml:id="u-444.14" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławKról">Kolejną ważną zmianą w stosunku do obecnie funkcjonujących przepisów jest propozycja przyznania prezesowi urzędu kompetencji do nakładania kar finansowych na osoby fizyczne za naruszenie przez przedsiębiorcę zakazu zawierania porozumień ograniczających konkurencję. Obecnie ustawa przewiduje możliwość nałożenia kary pieniężnej na osobę fizyczną na przykład w przypadku, gdy nie wykonała ona decyzji, postanowień lub wyroków w sprawach z zakresu praktyk ograniczających konkurencję. Możliwość nakładania kary na osoby fizyczne w przypadku naruszenia przez nie przepisów antymonopolowych została już przewidziana w wielu jurysdykcjach europejskich, także w krajach spoza Europy. Projekt zakłada, że odpowiedzialności podlegać będą osoby zarządzające, które - w przypadku stwierdzenia naruszenia przez przedsiębiorcę zakazu zawierania porozumień - w ramach sprawowania swojej funkcji i w czasie trwania stwierdzonego naruszenia tego zakazu umyślnie dopuściły przez swoje działanie lub zaniechanie do naruszenia przez przedsiębiorcę właśnie zakazu zawierania porozumień. W nowelizowanych przepisach dodaje się definicję osoby zarządzającej.</u>
          <u xml:id="u-444.15" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławKról">Należy zwrócić uwagę na konieczność objęcia zakresem podmiotowym regulacji także osób, które nie pracują już dla przedsiębiorcy, a które pracowały dla niego w trakcie trwania naruszenia. Wprowadzenie do ustawy tej nowej kategorii podmiotów ponoszących odpowiedzialność powinno skutkować mniejszą liczbą naruszeń przepisów ustawy, a to z prostego, prozaicznego powodu - osoba fizyczna podejmuje często decyzje, kierując się innymi przesłankami i interesami niż przedsiębiorca. Można sobie wyobrazić taką sytuację, że osoba fizyczna pracująca na rzecz przedsiębiorcy, wiedząc, że nie poniesie żadnych konsekwencji, będzie podejmować działania, poprzez które przedsiębiorca dopuszcza się naruszenia przepisów prawa antymonopolowego, a ta osoba, która de facto kierowała naruszeniem, czerpie z tego korzyści w postaci np. premii za większą sprzedaż przedsiębiorcy osiągniętą właśnie dzięki zawartej zmowie.</u>
          <u xml:id="u-444.16" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławKról">Wymiar kary musi być odpowiednio wysoki, aby spełniała ona swoje represyjno-prewencyjne cele. Tu trzeba zaznaczyć, że kara pieniężna nakładana byłaby na osobę będącą sprawcą najpoważniejszych naruszeń przepisów ustawy, jakimi są właśnie zmowy. Decydując o wysokości kary, należy także wziąć pod uwagę, że będzie ona co do zasady nakładana na osoby, które zajmują w przedsiębiorstwie kierownicze funkcje i są bardzo dobrze opłacane. Przewiduje się zatem ustalenie maksymalnej wysokości kary pieniężnej dla osób fizycznych na poziomie 2 mln zł. Przy ustalaniu wysokości kary oczywiście będą brane pod uwagę takie przesłanki, jak okres naruszenia, jego skutki rynkowe, stopień wpływu działania lub zaniechania osoby zarządzającej na naruszenie przez przedsiębiorcę zakazu zawierania porozumień, przychody uzyskane przez osobę zarządzającą u danego przedsiębiorcy, oczywiście z uwzględnieniem zakresu trwania naruszenia, uprzednie podobne naruszenie przepisów ustawy. Projekt zakłada także możliwość złożenia wniosku o rozłożenie kary na raty ze względu na ważny interes wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-444.17" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławKról">Proponuje się także wprowadzenie regulacji zakładającej prowadzenie jednego postępowania i wydanie jednej decyzji w sprawie naruszenia zakazu porozumień przez przedsiębiorcę oraz dopuszczenia do naruszenia tego zakazu. W szczególności ma to pozwolić uniknąć nadmiernego wydłużania terminów wydawania decyzji w sprawach dotyczących odpowiedzialności osób zarządzających. Prowadzenie jednego postępowania przyczyni się także do zwiększenia możliwości skorzystania przez osoby zarządzające z instytucji leniency. Osoby te będą stronami postępowania przed prezesem urzędu i jako takim będą im przysługiwały wszelkie prawa stron. W przypadku uwzględnienia przez sąd odwołania przedsiębiorcy od decyzji urzędu poprzez jej uchylenie w części albo zmianę skutek będzie taki, że również uchylona będzie kara, która nałożona została na osobę fizyczną.</u>
          <u xml:id="u-444.18" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławKról">Projekt, proszę państwa, przewiduje również wprowadzenie do ustawy możliwości publicznego ostrzegania przez prezesa urzędu o podejrzeniu naruszania zbiorowych interesów konsumentów w przypadku stosowania przez przedsiębiorcę praktyki skierowanej do szerokiego kręgu konsumentów, mogącej narazić konsumentów na znaczne straty finansowe lub niekorzystne skutki. Urząd będzie mógł skorzystać z tego uprawnienia w toku postępowania w sprawie praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-444.19" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławKról">Ponadto projekt zakłada wprowadzenie zmian w zakresie przepisów dotyczących kontroli i przeszukań. Obecnie obowiązujące przepisy stanowią, iż do przeszukania pomieszczeń i rzeczy stosuje się przepisy dotyczące kontroli przedsiębiorców oraz przepisy ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Stosowanie do instytucji przeszukania zarówno regulacji wynikających z przepisów o swobodzie działalności gospodarczej, jak i K.p.c. budzi szereg wątpliwości interpretacyjnych, wobec czego uznano, iż należy rozdzielić instytucje kontroli i przeszukania. Jednocześnie w celu ochrony praw przedsiębiorców proponuje się przyznanie przeszukiwanym przedsiębiorcom uprawnienia do zaskarżenia czynności przeszukania sprzecznych z przepisami ustawy do sądu ochrony konkurencji i konsumentów w drodze zażalenia, co nie będzie wstrzymywać czynności przeszukania. Mając na względzie fakt, że przepisy K.p.k. w zakresie przeszukania dotyczą głównie osób fizycznych w miejscu ich zamieszkania, a przeszukanie na gruncie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów przeprowadzane jest w stosunku do przedsiębiorcy w odniesieniu do kwestii dotyczących w szczególności miejsca i czasu przeprowadzania przeszukania, zastosowanie przepisów K.p.k. nie byłoby celowe. W tych przypadkach stosować się będzie ustawę o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-444.20" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławKról">Projekt ustawy przewiduje również inne, mniejsze zmiany, wśród których najistotniejszą jest niewątpliwie wydłużenie okresu przedawnienia, jeżeli chodzi o praktyki ograniczające konkurencję, z jednego roku do pięciu lat. Ta zmiana ma na celu zwiększenie skuteczności wykrywania antykonkurencyjnych praktyk, dotyczy to zwłaszcza porozumień ograniczających konkurencję. Obecnie obowiązuje roczny okres przedawnienia, który jest zbyt krótki ze względu na charakter tych praktyk, istotny wpływ na konkurencję, a co za tym idzie sytuację konsumentów, długotrwałość skutków, a także znaczne korzyści, jakie bezprawnie osiągają stosujący je przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-444.21" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławKról">Na koniec chcę jeszcze podkreślić, że wiele z proponowanych zmian wynikało z postulatów formułowanych przez samych przedsiębiorców. Projekt ustawy przewiduje sześciomiesięczny okres vacatio legis, biorąc pod uwagę wielość zmian proponowanych w tym przedłożeniu rządowym. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pierwszy zabierze głos w imieniu Platformy Obywatelskiej pan poseł Tadeusz Aziewicz.</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełTadeuszAziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego, druk nr 1704.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#PosełTadeuszAziewicz">Wysoka Izbo! Zapewnienie efektywnego funkcjonowania systemu ochrony konkurencji i konsumentów to bardzo ważne wyzwanie. Wiemy, że dobrze działający wolny rynek niesie ze sobą nie tylko korzyści ekonomiczne w postaci niższych cen oraz większej różnorodności powszechnie dostępnych dóbr konsumpcyjnych, ale także, a może przede wszystkim, wolny rynek jest fundamentem społeczeństwa obywatelskiego, bez którego nie jest możliwe właściwe funkcjonowanie demokracji. Korzyści, które przynosi nam wolność w gospodarce, możemy konsumować w pełni jedynie wtedy, kiedy rynek działa bez większych zakłóceń. Aby tak się działo, potrzebny jest strażnik reguł gry na bieżąco monitorujący boisko, na którym walczą konkurencyjne podmioty, mający dość siły i determinacji, aby przywołać do porządku faulujących zawodników. Taką rolę pełni w naszym państwie prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Jest to organ administracji państwowej powołany do walki z praktykami ograniczającymi konkurencję, nadużywaniem pozycji przez wielkie podmioty oraz do ochrony konsumentów, czyli zwykłych ludzi, nabywców dóbr i usług, często bezbronnych w zderzeniu z nowoczesnymi technikami sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#PosełTadeuszAziewicz">Prezentowany dzisiaj projekt to kolejna inicjatywa zmierzająca do wzmocnienia ochrony konkurencji i konsumentów w naszym kraju. Projekt jest syntezą zarówno doświadczeń zebranych w trakcie praktycznego stosowania polskich regulacji, jak i dorobku innych krajów, które ciągle ulepszają swoje prawo i instytucje. Szczególnie ważna jest wola autorów projektu, jeżeli chodzi o zwiększenie skuteczności prezesa UOKiK w walce z kartelami, najpoważniejszymi i jednocześnie najtrudniejszymi do wykrycia i udowodnienia naruszeniami konkurencji. Między innymi temu służy proponowane w projekcie udoskonalenie systemu łagodzenia kar, leniency, które powinno zwiększyć wykrywalność porozumień ograniczających konkurencję, czyli najbardziej toksycznych praktyk monopolistycznych. Innym ważnym rozwiązaniem służącym efektywnemu zwalczaniu karteli jest wprowadzenie odpowiedzialności osób pełniących funkcje kierownicze lub wchodzących w skład organów zarządzających przedsiębiorcy za dopuszczenie do naruszenia przez przedsiębiorcę praktyk ograniczających konkurencję. Przyjęto, że maksymalna kara dla osób fizycznych będzie wysoka, bo będzie wynosiła 2 mln zł, z jednoczesną możliwością odstąpienia od jej nałożenia lub jej obniżenia w ramach systemu łagodzenia kar w zamian za przekazanie informacji o istniejących i niewykrytych praktykach. Powinno to doprowadzić do skutecznego zniechęcenia do zawierania niedozwolonych porozumień i efektywnego ich wykrywania.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#PosełTadeuszAziewicz">Specyfika walki z kartelami, czyli niejawnymi porozumieniami przedsiębiorców, wymaga stosowania szczególnych środków, takich jak kontrola i przeszukanie. Prezentowany projekt ustawy doprecyzowuje i porządkuje przepisy regulujące aktywność prezesa UOKiK w tym obszarze. W ramach projektu zaproponowano między innymi rozdzielenie kontroli od przeszukania. Jeżeli chodzi o przeszukania, stosowane będą konkretne przepisy Kodeksu karnego, które przewidują ochronę uprawnień przeszukiwanych między innymi w zakresie tajemnic prawnie chronionych. Przeszukanie będzie możliwe za zgodą sądu ochrony konkurencji i konsumentów wydawaną na wniosek prezesa UOKiK w formie postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#PosełTadeuszAziewicz">Warto też docenić nowe rozwiązania dotyczące kontroli koncentracji, które upraszczają i skracają obowiązujące procedury, szczególnie w przypadku tak zwanych prostych koncentracji. W sprawach, które nie budzą wątpliwości, rząd proponuje jednomiesięczny termin na rozpatrzenie stosownego wniosku, przez co zostanie zredukowany czas oczekiwania łączących się podmiotów na stosowną decyzję. Jak już wspomniał pan prezes, obecnie ten termin dotyczy wszystkich fuzji i jest dwa razy dłuższy. W przypadku spraw budzących wątpliwości w zakresie ich skutków rynkowych autorzy projektu przewidują przejście do drugiego etapu procedury poprzez wydanie postanowienia o przedłużeniu terminu, jeżeli chodzi o zakończenie postępowania, o kolejne cztery miesiące.</u>
          <u xml:id="u-446.5" who="#PosełTadeuszAziewicz">Projekt zakłada również możliwość przedstawienia przedsiębiorcy zastrzeżeń do planowanej koncentracji, co umożliwi mu merytoryczne ustosunkowanie się do zarzutów przed wydaniem ostatecznej decyzji. Niezwykle ważny dla łączących się przedsiębiorców jest także przepis o nieujawnianiu tej części decyzji prezesa UOKiK zawierającej warunkową zgodę na koncentrację, która dotyczy terminu spełnienia warunków nałożonych na przedsiębiorcę, na przykład może to być nakaz sprzedaży jednej ze spółek. Proponowane rozwiązanie zapobiegnie ewentualnemu obniżeniu jej ceny, gdyż trudno o dobrą transakcję w sytuacji, kiedy potencjalni kontrahenci wiedzą, w jakim terminie musi być ona dokonana.</u>
          <u xml:id="u-446.6" who="#PosełTadeuszAziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentowany dzisiaj projekt zawiera zapisy, które istotnie wzmocnią system ochrony konkurencji i konsumentów w naszym kraju. To trudna materia, której interes publiczny często zderza się z interesami wielkich i wpływowych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-446.7" who="#PosełTadeuszAziewicz">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnoszę o skierowanie projektu do dalszych prac w Komisji Gospodarki. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-446.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Maks Kraczkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełMaksKraczkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#PosełMaksKraczkowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec rządowej propozycji zmiany ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, a także ustawy Kodeks postępowania cywilnego, druk nr 1703.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#PosełMaksKraczkowski">Dotychczasowa praktyka funkcjonowania Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wykazuje szereg dysfunkcji prawa, które zostało stworzone w dużej mierze w oparciu o doświadczenia państw europejskich w zakresie ochrony interesów konsumentów, ale także konkurencyjności rynku. Najpierw szereg uwag o charakterze ogólnym co do przedłożenia. Zawiera ono w gruncie rzeczy dość sporą liczbę propozycji doprecyzowujących funkcjonujące obecnie przepisy, wyłączających liczne wątpliwości interpretacyjne, które przyjęte regulacje budziły zarówno u przedsiębiorców, jak i organów orzekających na przestrzeni 5 lat ich obowiązywania, w wielu momentach doprecyzowujące również z jednej strony uprawnienia urzędu, z drugiej strony prawa przedsiębiorców, którzy siłą rzeczy poddawani są kontrolom ze strony UOKiK.</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#PosełMaksKraczkowski">Dlaczego o tym mówię? Jest to, panie marszałku, Wysoka Izbo, dowód, powiedziałbym, dużej niefrasobliwości po stronie ustawodawcy. To wszystko, co znajduje się na tych dwustu kilku stronach przedłożenia, pokazuje, że przyjmowane 5 lat temu prawo w tym ważnym obszarze było przygotowane w sposób miejscami bardzo chaotyczny i nie do końca przemyślany. Te błędy, które są dzisiaj naprawiane i których próby naprawienia będą podejmowane w toku prac Komisji Gospodarki, być może podkomisji, miały swój początek, niestety, powiedziałbym, w bałaganie legislacyjnym, którego skutki często wiążą się, jak powiedziałem na wstępie, z potrzebą nowelizowania przepisów, głównie w kontekście wątpliwości interpretacyjnych, niespójności, niedostosowania przepisów do sytuacji rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#PosełMaksKraczkowski">Odnosząc się do poszczególnych rozwiązań, chciałbym powiedzieć, że założenie tych rozwiązań ma na celu ochronę polskiego rynku, wzmożenie konkurencyjności i jednocześnie uproszczenie oraz skrócenie procedur, zwłaszcza w zakresie kontroli koncentracji. Jako bardzo ciekawą propozycję należy potraktować zmianę w dotychczasowych przepisach dotyczących kontroli koncentracji i wprowadzenie dwuetapowości postępowań. Faktycznie 80% spraw w zakresie koncentracji, o czym wielokrotnie informował Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, rozpoznawanych jest przy uwzględnieniu terminów szybkich, natomiast pozostałe 20% spraw w dotychczasowych terminach dwumiesięcznych nie mogło być rozpoznawane w sposób zakładający należytą staranność po stronie urzędu. Te dwa miesiące to niezwykle mało czasu na solidne rozpoznanie problemu.</u>
          <u xml:id="u-448.5" who="#PosełMaksKraczkowski">Jeżeli chodzi o niejawne porozumienia przedsiębiorców i gromadzenie dowodów, wcześniej funkcjonujące przepisy pozostawiały dość sporo do życzenia, jeżeli chodzi o pozycję przedsiębiorców i możliwości korzystania z różnego typu środków odwoławczych. Propozycje rządu z jednej strony idące w kierunku usprawnienia możliwości gromadzenia dowodów, ale z drugiej strony dające przedsiębiorcom możliwość podnoszenia zarzutów, należy ocenić pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-448.6" who="#PosełMaksKraczkowski">Wprowadzenie rozróżnienia kontroli, przeszukania oraz odwołanie wprost do przepisów Kodeksu postępowania karnego należy w tym wypadku ocenić pozytywnie, oczywiście z jednoczesnym pozostawieniem w mocy odwołań do przepisów dotyczących kontroli u przedsiębiorcy w ramach procedur wcześniej funkcjonujących i ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-448.7" who="#PosełMaksKraczkowski">Wolny rynek, rzecz jasna, nie może bazować na regulacji niewidzialnej ręki rynku, która zdaniem części środowisk gospodarczych stanowi rozwiązanie wszelkich problemów.</u>
          <u xml:id="u-448.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-448.9" who="#PosełMaksKraczkowski">Propozycje zawarte w dokumencie w zakresie, o którym wspominałem - ze względu na kończący się czas nie będę omawiał pozostałych szczegółowych rozwiązań - dają gwarancję, że państwo w tym wypadku może okazać się dużo lepszym regulatorem niż 5 lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosełMaksKraczkowski">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#PosełMaksKraczkowski">Najważniejsze jest to, co wydarzy się na etapie prac w komisji, ewentualnie w podkomisji, ponieważ kwestie poruszane przez tak szeroką nowelę ustawy na pewno będą wymagały powołania licznego grona ekspertów, abyśmy na przyszłość uniknęli takiej dysfunkcji prawa, jak dotychczas. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Jerzy Borkowski, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełJerzyBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie procedowanego dziś projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, druk nr 1703.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#PosełJerzyBorkowski">Najważniejsze obszary przedmiotowej nowelizacji dotyczą procedury kontroli koncentracji, programu łagodzenia kar, kontroli i przeszukań w siedzibach przedsiębiorców. Projekt mówi o zupełnie nowych instytucjach, takich jak dobrowolne poddanie się karze czy wprowadzenie tzw. środków zaradczych. Są to kierunki zmian zgodne z ogólnoświatową polityką organów antymonopolowych podejmujących intensywne działania legislacyjne, których celem jest m.in. wzmocnienie pozycji słabszych uczestników rynku oraz odformalizowanie i przyspieszenie stosownych procedur.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#PosełJerzyBorkowski">Pierwszą znaczącą zmianą jest dwuetapowe postępowanie w sprawach z zakresu koncentracji podmiotów gospodarczych. W obowiązującym jeszcze stanie prawnym powyższe postępowanie jest jednoetapowe niezależnie od stopnia skomplikowania danej sprawy i trwa dosyć długo, bo aż 2 miesiące. Nowelizacja ma uprościć całą procedurę, dzieląc sprawy koncentracji wg ich poziomu trudności. W pierwszym etapie, trwającym maksymalnie 30 dni, będą rozpatrywane sprawy dotyczące koncentracji, które nie są zbyt skomplikowane ani nie budzą wątpliwości. Transakcje dużo trudniejsze będą przechodziły do drugiego etapu, przy czym ich rozpatrzenie powinno być zrealizowane w ciągu 4 miesięcy. Rozwiązanie to ma przyczynić się do przyspieszenia procedowania przez urząd i zwiększenia przewidywalności działań organu wśród przedsiębiorców zainteresowanych takimi transakcjami.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#PosełJerzyBorkowski">Spod kontroli prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów będą zgodnie z nowym prawem wyłączone koncentracje polegające na połączeniu przedsiębiorców osiągających niewielki obrót - do 10 mln euro - na terytorium Polski lub na tworzeniu przez nich wspólnych przedsiębiorstw. Czy to dużo, czy mało? Można w tym miejscu zastanowić się nad tym, ale uważam, że w przypadku polskich przedsiębiorstw próg jest ustalony za wysoko, bo uznajemy, że przedsiębiorcy, których obroty są niższe, nie mają tendencji monopolistycznych, są uczciwi i nie chcą stworzyć kartelu. Wydaje się, że jest to dość idealistyczne założenie.</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#PosełJerzyBorkowski">Kolejną nowością jest wprowadzenie rozszerzonego programu łagodzenia kar - leniency. To instytucja prawa polegająca na możliwości zmniejszenia lub uniknięcia przez przedsiębiorstwo kary pieniężnej nakładanej przez odpowiedni organ w związku z udziałem przedsiębiorstwa w porozumieniu naruszającym konkurencję na rynku. Jest to swego rodzaju „czynny żal”. Grzywny nakładane w takich wypadkach mogą sięgać 10% przychodów osiągniętych przez podmiot naruszający prawo w poprzednim roku. Warunkiem uniknięcia odpowiedzialności jest dobrowolna współpraca z organem i ujawnienie informacji o porozumieniu, zanim organ uzyska o nim wiarygodną informację. Obecnie tylko podmiot, który jako pierwszy poinformuje urząd o niedozwolonych praktykach, może liczyć na całkowite zwolnienie z kary, pozostali - na obniżenie sankcji. Zgodnie z propozycją przedsiębiorca, który złoży wniosek leniency jako drugi lub kolejny, będzie mógł uzyskać dodatkowe obniżenie kary.</u>
          <u xml:id="u-452.5" who="#PosełJerzyBorkowski">I tutaj pojawia się problem, Wysoka Izbo, panie marszałku, czy należy aż tak poszerzać program łagodzenia kar. To jest bardzo istotne pytanie. W większości państw stosowany on jest wyłącznie do wykrywania porozumień horyzontalnych, gdyż to one w zasadzie odgrywają istotną rolę w praktyce antymonopolowej, nie zaś porozumienia wertykalne, co do których stosuje się leniency w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-452.6" who="#PosełJerzyBorkowski">Po wprowadzeniu zmian do ustawy odpowiedzialności finansowej będzie również mogła podlegać biorąca udział w porozumieniu ograniczającym konkurencję osoba sprawująca funkcję kierowniczą lub osoba wchodząca w skład organu zarządzającego przedsiębiorstwem, jeżeli będzie uniemożliwiać lub utrudniać rozpoczęcie lub przeprowadzenie kontroli lub przeszukania lub dopuści się naruszenia, sprowokuje je lub złoży nieprawdziwe informacje bądź zaniecha swoich obowiązków. Jest to dobre posunięcie, tylko szkoda, że stosowane jedynie w stosunku do przedsiębiorców. Dlaczego np. urzędnicy nie mają ponosić odpowiedzialności finansowej za swoje błędy, niedopatrzenia czy zaniechania? Rząd nie słucha klubu Ruchu Palikota, który ma takie rozwiązania, ale może wreszcie pochyliłby się nad tym problemem, bo to jest bardzo poważny problem - odpowiedzialność urzędnicza, niedopatrzenia czy zaniechania.</u>
          <u xml:id="u-452.7" who="#PosełJerzyBorkowski">Ustawodawca proponuje także wprowadzenie środków zaradczych, które będą określane przez urząd i kierowane do przedsiębiorcy w konkretnej sprawie. Kompetencje wskazywania konkretnych działań dla przedsiębiorcy będą przysługiwały prezesowi UOKiK. Chodzi tu przede wszystkim o materię usuwania skutków naruszeń ustawy lub zaprzestania niedozwolonej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-452.8" who="#PosełJerzyBorkowski">Do projektu nowelizacji ustawy wprowadzono przepis upoważniający prezesa UOKiK do publicznego ostrzegania o naruszeniach zbiorowych interesów konsumentów przez przedsiębiorcę stosującego praktyki, które mogą narazić konsumentów na poważne straty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-452.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-452.10" who="#PosełJerzyBorkowski">Panie marszałku, proszę jeszcze o 20 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełJerzyBorkowski">Chodzi np. o reklamy wprowadzające w błąd. Edukacja w kierunku bycia świadomym konsumentem jest niezwykle istotna, gdyż obok leniency pomaga odkryć nieprawidłowe praktyki dotyczące koncentracji czy prób monopolistycznych. Uważam także, że bardzo istotne jest uświadamianie małych i średnich przedsiębiorców, że mają oni prawo zgłaszać wszystkie niepokojące ich procedery, których dopuszczają się duże firmy. To ich musimy chronić i ta ustawa powinna dbać o małe i średnie przedsiębiorstwa, gdyż tutaj jest nasz potencjał, którego nie możemy marnować, pozwalając na monopolistyczne zapędy potentatów w wielu branżach, np. telekomunikacji czy energetyce.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#PosełJerzyBorkowski">Są plusy procedowanego projektu ustawy, ale są również minusy, dlatego też Ruch Palikota zwraca się z wnioskiem o skierowanie projektu do dalszych prac w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Piotr Zgorzelski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego z projektami aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#PosełPiotrZgorzelski">Celem projektowanej nowelizacji ustawy jest wdrożenie rozwiązań wzmacniających polski system ochrony konkurencji i konsumentów, wpływających na większą skuteczność obecnie obowiązujących regulacji oraz na uproszczenie i skrócenie procedur, zwłaszcza w zakresie kontroli koncentracji, jak również eliminujących wątpliwości interpretacyjne wynikłe w toku stosowania aktualnie funkcjonujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#PosełPiotrZgorzelski">Przedmiotowy projekt obejmuje m.in. zmianę przepisów dotyczących kontroli koncentracji, w szczególności skrócenie czasu trwania postępowań w przypadku tzw. prostych koncentracji i wprowadzenie dwuetapowej procedury rozpatrywania wniosków w przypadku koncentracji skomplikowanych, a także modyfikację przepisów dotyczących kontroli i przeszukań, prowadzonych przez prezesa UOKiK, jak również usunięcia istotnych wątpliwości interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#PosełPiotrZgorzelski">Projekt zakłada wprowadzenie tzw. środków zaradczych, służących m.in. skutecznemu zakończeniu stosowania przez przedsiębiorcę praktyki ograniczającej konkurencję oraz usunięciu jej negatywnych skutków, a także procedury dobrowolnego poddania się karze, co umożliwi przyspieszenie postępowań i zmniejszenie liczby odwołań od decyzji wydawanych przez prezesa UOKiK w sprawach dotyczących praktyk ograniczających konkurencję. Nowelizacji poddano przepisy dotyczące obniżenia wysokości kary, a w szczególności doprecyzowania niektórych warunków, które musi spełnić przedsiębiorca ubiegający się o leniency.</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#PosełPiotrZgorzelski">Projekt ustawy w nowej formule proponowanej przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej przyznaje prezesowi UOKiK kompetencje do nakładania kar pieniężnych na osoby fizyczne za dopuszczenie do naruszenia przez przedsiębiorcę zakazów określonych w art. 6 ustawy i art. 101 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Podkreślenia wymaga fakt, że projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów kładzie w szczególny sposób nacisk na wzmocnienie gwarancji praw przedsiębiorcy, m.in. przez dookreślenie obowiązków ciążących na przedsiębiorcach i warunków im stawianych, uszczegółowienie przepisów w zakresie praw przysługujących stronom postępowania, wprowadzenie nowych regulacji zakładających aktywną rolę strony w toku postępowania, skrócenie i uproszczenie części procedur stosowanych w postępowaniu przez prezesa UOKiK.</u>
          <u xml:id="u-456.5" who="#PosełPiotrZgorzelski">Ustawa o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów będzie oddziaływać pozytywnie na przedsiębiorców, konsumentów oraz osoby pełniące funkcje kierownicze lub wchodzące w skład organu zarządzającego przedsiębiorcy. Co istotne, większość zmian wprowadzanych w ustawie to zmiany proceduralne. Nie będą one pociągać za sobą konieczności zwiększenia budżetu Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz obciążać sektora finansów publicznych dodatkowymi kosztami.</u>
          <u xml:id="u-456.6" who="#PosełPiotrZgorzelski">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem rządowego projektu ustawy. Uważamy projektowane zmiany za konieczne i pozytywnie je opiniujemy.</u>
          <u xml:id="u-456.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Cezary Olejniczak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełCezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#PosełCezaryOlejniczak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#PosełCezaryOlejniczak">Projekt ustawy zawiera przepisy wzmacniające polski system ochrony konkurencji i konsumentów. Nowe rozwiązania upraszczają i skracają niektóre obowiązujące procedury, zwłaszcza dotyczące kontroli koncentracji. Przewidziano wprowadzenie dwuetapowej procedury rozpatrywania wniosków w przypadku koncentracji skomplikowanych, natomiast skrócenie postępowań dotyczących tzw. prostych koncentracji. W sprawach, które nie budzą wątpliwości, będzie obowiązywać jednomiesięczny termin na rozpatrzenie wniosku. Do tej pory były to dwa miesiące. W przypadku spraw budzących wątpliwości odnośnie do ich skutków rynkowych, a więc skomplikowanych, wymagających przeprowadzenia szerokich badań rynkowych, przewiduje się przejście do drugiego etapu procedury przez wydanie postanowienia o przedłużeniu terminu na zakończenie postępowania o kolejne cztery miesiące. W odniesieniu do tej grupy spraw zakłada się również możliwość przedstawienia przedsiębiorcy zastrzeżeń do planowanej koncentracji. Takie rozwiązanie umożliwi przedsiębiorcy poznanie zastrzeżeń UOKiK i merytoryczne ustosunkowanie się do zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#PosełCezaryOlejniczak">Zaproponowane przepisy mają charakter doprecyzowujący i porządkujący. Uściślone będą przepisy dotyczące sporządzania przez kontrolujących notatek z dokumentacji prowadzonej przez przedsiębiorców w postaci dokumentu elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-458.4" who="#PosełCezaryOlejniczak">Zaproponowano oddzielenie procedury kontroli od procedury przeszukania. Do procedury przeszukania stosowane będą konkretne przepisy Kodeksu postępowania karnego przewidujące ochronę uprawnień przeszukiwanych m.in. w zakresie tajemnic prawnie chronionych. Uregulowane będą kwestie dotyczące przeszukania pomieszczeń i rzeczy przedsiębiorcy. Przeszukanie będzie możliwe za zgodą sądu ochrony konkurencji i konsumentów wydaną na wniosek prezesa UOKiK w formie postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-458.5" who="#PosełCezaryOlejniczak">Do projektu wprowadza się też procedurę dobrowolnego poddania się karze. Jest to rozwiązanie służące nie tylko wzmocnieniu systemu ochrony konkurencji, ale także korzystne dla polskich przedsiębiorców. Warunkiem zastosowania tej procedury będzie m.in. dobrowolne złożenie przez przedsiębiorcę oświadczenia, w którym przyzna się on do stosowania niedozwolonych praktyk, niekwestionowanie przez niego wysokości nałożonej kary oraz niepodważenie w postępowaniu odwoławczym faktów potwierdzonych w toku postępowania antymonopolowego. Nowe przepisy przyspieszą czas uprawomocnienia się wydawanych decyzji. Obecne przepisy dotyczące systemu łagodzenia kar, a w szczególności warunków ubiegania się przedsiębiorcy o odstąpienie od karania lub o obniżenie kary zawarte są w rozporządzeniu Rady Ministrów ze stycznia 2009 r. Znaczna część tych przepisów została przeniesiona do projektu nowelizowanej ustawy. Wprowadzono również przepisy dotyczące możliwości uzyskania przez przedsiębiorców uczestniczących w niedozwolonym porozumieniu łagodniejszej kary w postaci dodatkowej obniżki jej wysokości w zamian za przekazanie istotnych informacji o istniejących i niewykrytych praktykach.</u>
          <u xml:id="u-458.6" who="#PosełCezaryOlejniczak">Do projektu nowelizacji ustawy wprowadzono przepis upoważniający prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów do publicznego ostrzegania o naruszeniach zbiorowych interesów konsumentów przez przedsiębiorców stosujących praktyki, które mogą narazić konsumentów na poważne straty finansowe. Chodzi tutaj o reklamy wprowadzające w błąd.</u>
          <u xml:id="u-458.7" who="#PosełCezaryOlejniczak">Wobec powyższego Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej wnosi o skierowanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego do Komisji Gospodarki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-458.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Arkadiusz Mularczyk z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się trzech posłów.</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze się zapisać?</u>
          <u xml:id="u-459.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-459.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-459.7" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadawanie pytań ustalam na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-459.8" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy pytanie zadawał będzie pan poseł Leszek Aleksandrzak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-459.9" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! W zasadzie mam trzy pytania. Po pierwsze, czy tworząc nową ustawę, korzystano z jakichkolwiek uregulowań w Unii Europejskiej, które mają dzisiaj zastosowanie - wiemy, że te sprawy w wielu krajach są dobrze uregulowane i ta działalność jest dobrze prowadzona - i czy skorzystaliśmy, pisząc tę nową ustawę, z jakiegokolwiek prawa? Po drugie, ostatnio o czym nie dyskutowalibyśmy w Sejmie, w tym zakresie podnosimy kary. Tu również ma miejsce znaczące podniesienie kar za różnego rodzaju praktyki monopolistyczne. Ale czy rzeczywiście tylko podnoszenie kar, a nie sama nieuchronność kary się liczy? Bo tak to wygląda, że podnosimy mandaty za wszystko, za co można, dodajemy kary, jakbyśmy rzeczywiście dzięki nim mieli poprawić stan budżetu państwa. Może nie do końca dotyczy to działalności UOKiK-u, ale ponieważ wszystkie te działania, które są podejmowane, dotyczą głównie polskich przedsiębiorców, bardzo interesuje mnie jedna rzecz: Co z sieciami w Polsce, tymi zagranicznymi, które transferują pieniądze do swoich krajów? Myślę, że również można mówić w tym przypadku o zmowie cenowej, bo bardzo często te ceny są poniżej jakichkolwiek możliwych kryteriów. Czy UOKiK również w tym zakresie będzie obejmował badaniem te duże sieci handlowe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niedawno na tej sali chyba dwukrotnie debatowaliśmy na temat sytuacji ekonomicznej polskiego rolnictwa, w tych wystąpieniach chodziło głównie o zmowy cenowe, jakie mogą występować i jakie występują, i że jest to bardzo trudne do udowodnienia. Zresztą czekam na wynik, bo w imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej złożyłem stosowne wnioski. Ta sprawa musi być wyjaśniona. Nie bez przyczyny podaje się i stosuje się ceny, które z niczego nie wynikają. Jest podejrzenie, że mogła nastąpić zmowa cenowa, która ma przede wszystkim czy miała decydujący wpływ na to, co działo się na rynku artykułów rolno-spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#PosełRomualdAjchler">Chciałbym przy tej okazji zapytać: Czy państwo, opracowując ten projekt ustawy, przewidzieliście ewentualnie tego typu konsekwencje?</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#PosełRomualdAjchler">Natomiast chciałbym dowiedzieć się jeszcze, bo niedaleko stąd mieszkam i widzę bardzo często reklamy, które de facto wprowadzają w błąd tak konsumentów, jak i producentów. Dlaczego? Na tych reklamach są ceny na artykuły żywnościowe, które biorą się z niczego, biorą się ze zwykłej chęci namawiania klientów do tego, aby kupowali. Ale te produkty są sprzedawane poniżej kosztów produkcji, a trzeba było przecież za to zapłacić, ktoś miał zapłacić czy ten kupujący zapłacił.</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-462.4" who="#PosełRomualdAjchler">Natomiast potem wymusza się obniżkę cen na te artykuły poprzez różnego rodzaju chwyty marketingowe w stosunku do producentów.</u>
          <u xml:id="u-462.5" who="#PosełRomualdAjchler">Chciałbym dowiedzieć się, czy państwo, opracowując ten projekt ustawy, również wzięliście tego typu kwestie pod uwagę? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-462.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako ostatni pytania zadawał będzie pan poseł Piotr Szeliga.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Mam pytanie o skalę tych niedozwolonych porozumień w ostatnich latach. Ile państwo wszczęli postępowań? Jeżeli dysponuje pan dzisiaj danymi, to proszę podać, jaki procent czy jaka ich liczba doprowadziła do ujawnienia tych niedozwolonych porozumień? Ile podmiotów, jeśli chodzi o przedsiębiorstwa, skazano? Na jakie kwoty? Czy później w wyniku postępowań odwoławczych nałożone kary zostały zmniejszone? Jeśli tak, to jakie to były kwoty? Jeżeli nie dysponuje pan dzisiaj dokładnymi danymi, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pan Jarosław Król w celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławKról">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak jak już powiedziałem, powtórzę, odpowiadając na pytanie, czy tworząc nową ustawę, korzystaliśmy z regulacji Unii Europejskiej, że oczywiście korzystaliśmy. Jeżeli chodzi o rozwiązania dotyczące koncentracji, to tożsame rozwiązania są na poziomie Komisji Europejskiej, także w wielu państwach członkowskich Unii Europejskiej. Nie tylko zresztą braliśmy pod uwagę regulacje obowiązujące w ramach Unii Europejskiej, bo na przykład system leniency pierwotnie został wprowadzony w Stanach Zjednoczonych Ameryki, jak również system leniency plus, który teraz wprowadzamy jako nową instytucję, chcemy wprowadzić do polskiego prawa, do ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławKról">Odnośnie do pytania dotyczącego wysokości kar, chciałbym podkreślić, że nie podnosimy wysokości żadnych kar. Wprowadzamy nowe kary, w sytuacji kiedy wprowadzana jest nowa instytucja, sankcja dla osoby fizycznej z organu zarządzającego spółką za przyczynienie się do stosowania porozumienia ograniczającego konkurencję. To właśnie jest kara, którą wprowadzamy, 2 mln zł, ale chcę powiedzieć, że na przykład kara za tego rodzaju praktykę, która obowiązuje w niemieckim porządku prawnym, wynosi 1 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławKról">Ponadto jest tak, że ten maksymalny wymiar kary, który jest zapisany w ustawie, nawet teraz 10% przychodu to jest taki wymiar, który generalnie jakby nigdy nie jest osiągany. Zawsze jednak jest kara relatywizowana w stosunku do danej praktyki i wszystkie okoliczności łagodzące, obciążające też, rzeczywiście są brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławKról">Odpowiedź na kolejne pytanie jest taka, że nie ma żadnej różnicy w podejściu przepisów polskiego prawa w zakresie ochrony konkurencji i konsumentów i regulacji na poziomie traktatowym w stosunku do tego, czy przedsiębiorca jest przedsiębiorcą narodowym z danego państwa, czy jest przedsiębiorcą zagranicznym. W takim samym zakresie ustawodawstwo antymonopolowe dotyczy wszystkich rodzajów przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławKról">W odniesieniu do pytania dotyczącego zmów cenowych w rolnictwie, chciałbym powiedzieć, że ustawa o ochronie konkurencji i konsumentów nie jest ustawą branżową. Zawiera ona rozwiązania o charakterze horyzontalnym, właściwym dla każdej branży i tak samo może być stosowana i jest stosowana w stosunku do sektora rolno-spożywczego. Obecnie faktycznie Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów prowadzi postępowanie wyjaśniające dotyczące tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-466.5" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławKról">Jeżeli chodzi o statystykę, to faktycznie nie jestem teraz w stanie podać dokładnych danych na ten temat. Udzielimy tej informacji pisemnie, natomiast chcę powiedzieć, że w przeszło 80% decyzje prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów utrzymywane są przez sądy ochrony konkurencji i konsumentów i kary też co do zasady są utrzymywane. Jeżeli są zmniejszone, to często prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, nie zgadzając się z wyrokiem sądu, apeluje, jeśli chodzi o te wyroki i potem w postępowaniu, już na poziomie sądu apelacyjnego, okazuje się, że stanowisko prezesa urzędu prezentowane w decyzji było zasadne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-466.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego, zawarty w druku nr 1703, do Komisji Gospodarki w celu rozpatrzenia, z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-467.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych (druk nr 1726).</u>
          <u xml:id="u-467.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu ministra administracji i cyfryzacji pana Michała Boniego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-467.7" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kwestie zbiórek publicznych regulują dziś przepisy, które mają 80 lat, i nie są dostosowane do realiów nowoczesnego państwa. Ustawa z roku 1933 r. o zbiórkach publicznych przewiduje bowiem, że każdy, kto chce prowadzić zbiórkę, musi ubiegać się o pozwolenie władzy. Po zakończeniu zbiórki musi się przed tą samą władzą, organami administracji, rozliczyć. Ustawa ta przypisuje administracji kluczową rolę w organizowaniu dobroczynności obywateli. Rolą obywatela jest jedynie wrzucenie pieniędzy do puszki, a o tym, czy ktoś może zbierać na dany cel, decyduje państwo, organizator zbiórki rozlicza się nie przed darczyńcami, a przed administracją. To było wielokrotnie kwestionowane, obiekcje do starej wersji ustawy były zgłaszane także w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">Celem dzisiaj proponowanej regulacji jest ułatwianie obywatelom ofiarności przez redukcję biurokracji, przy jednoczesnym zwiększeniu przejrzystości. To obywatele powinni decydować o tym, komu, jakiej organizacji, na jaki cel przekazać swoje pieniądze, państwo natomiast powinno tam, gdzie to konieczne, tworzyć ramy organizacyjne, by przeprowadzenie zbiórek odbywało się w sposób przejrzysty, taki, który pozwala na społeczną kontrolę, ale też popularyzuje tę formę dobroczynności. Takie były założenia proponowanych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt przewiduje, po pierwsze, zniesienie obowiązku uzyskiwania pozwoleń na zbiórkę publiczną. Chcemy zastąpić je zgłoszeniami na publicznie dostępnym portalu zbiórek publicznych, by obywatele mieli łatwy dostęp do informacji o tym, kto i na co zbiera. Jednocześnie skrócimy procedurę z obecnych ok. 30 dni na uzyskanie pozwolenia do 3 dni, jakie będą przeznaczone na to, żeby na tym portalu umieścić zgłoszenie. Po drugie, i chcę to bardzo mocno podkreślić, zbieranie na dobre cele przez przelewy na konto, gdzie przepływ pieniędzy jest rejestrowany, nie będzie wymagało zgłoszenia i nie będzie podlegało regulacji dotyczącej zbiórek publicznych. Tutaj przepływ środków jest automatycznie rejestrowany, może być odtworzony, nie ma więc potrzeby, by istniały dodatkowe ramy organizacyjne dla takiego działania. W projekcie doprecyzowujemy także pojęcie zbiórki publicznej. W tym kontekście mówimy o zbieraniu środków w przestrzeni publicznej do przysłowiowej puszki, w gotówce lub w naturze. Tu bowiem zbierający i darczyńca pozostają anonimowi. Nie wiadomo, kto i ile wpłacił oraz ile kto zebrał. Dlatego, tak jak w innych krajach europejskich, w Wielkiej Brytanii, Holandii i w wielu innych, ustawa o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych będzie dotyczyć tylko tego rodzaju zbiórek, gdzie nie ma śladów przepływu środków. Skądinąd trzeba podkreślić, że ułatwi to rozwój crowdfundingu, czyli zbierania środków drogą internetową, gdyż nie będzie wątpliwości prawnych dotyczących tego, czy taka forma organizowania się różnych grup, osób w celu zbierania środków na wskazane cele, o których jest informacja publiczna online, żeby miała jakieś ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">Obecnie zgłoszenia zbiórek i sprawozdania ze zbiórek przechowywane są w aktach urzędu. Na mocy nowej ustawy zgłoszenia i sprawozdania będą dostępne online dla wszystkich, a wszystkie zbiórki publiczne, małe, duże, ogólnopolskie i lokalne, będą zgłaszane na jednym portalu. Średnio w roku to jest ok. 3,5 tys. zbiórek, które obecnie otrzymywały zezwolenia. To też ułatwi społeczną kontrolę. Informacja na temat przyszłych i bieżących zbiórek będzie prezentowana w sposób przejrzysty, czytelny i dostępny dla wszystkich. Za prowadzenie portalu będzie odpowiadał minister właściwy do spraw administracji publicznej. Wszyscy organizujący zbiórki publiczne rozliczaliby się publicznie, a od tego, jak dobrze potrafią to zrobić, będzie zależało też to, czy będą wiarygodni i czy ich wystąpienia o kolejne zbiórki będą zyskiwały sympatię i akceptację potencjalnych darczyńców.</u>
          <u xml:id="u-468.4" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">Wysoka Izbo! Przedstawiony tu projekt jest efektem ponadrocznych prac administracji i organizacji społecznych zajmujących się dobroczynnością. Był konsultowany także z obywatelami zarówno na etapie projektu założeń, jak i projektu ustawy. Został poddany konsultacjom publicznym, podczas których wyjaśniliśmy wszystkie intencje i jako strony wysłuchaliśmy siebie nawzajem. Ten projekt cieszy się pozytywną opinią czołowych organizacji dobroczynnych.</u>
          <u xml:id="u-468.5" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">Jedną z kwestii poddanych pod dyskusję w trakcie tych konsultacji było pytanie, czy w ogóle jest jeszcze potrzebna specjalna ustawa o zbiórkach publicznych, czy nie wystarczą przepisy ogólne. Podczas tych wspólnych prac uznaliśmy jednak, że pewien zakres regulacji jest jeszcze potrzebny, a zdaniem partnerów społecznych takie narzędzia są potrzebne do budowania wzajemnego zaufania i wspierania dobroczynności.</u>
          <u xml:id="u-468.6" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">W trakcie konsultacji doprecyzowaliśmy także kilka istotnych kwestii. Przede wszystkim projekt zakłada, że zbiórka publiczna może być prowadzona na cele, które są wskazane w ustawie o działalności pożytku publicznego. Przewiduje ona, art. 4 ust. 1 tej ustawy, długą listę różnych działań, są tam wymienione 33 obszary, na które można przeznaczać środki ze zbiórek publicznych. W toku konsultacji doprecyzowaliśmy, zgodnie z sugestiami, że zbiórki będą mogły być prowadzone także na cele religijne. Przypominam, że ten projekt ustawy w kilkunastu pozycjach aktualizuje również zapisy umów między państwem a związkami wyznaniowymi, a kościołami, po to żeby zbiórka środków, która jest dokonywana na terenie kościołów, była zgodna z przepisami prawa w nowym brzmieniu ustawy o zbiórkach publicznych i oczywiście była możliwa bez żadnych rygorów, tak jak było do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-468.7" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">By nie było wątpliwości, gdzie można prowadzić zbiórki publiczne, wskazaliśmy przykłady miejsca publicznego, w szczególności są to ulice, parki, place, cmentarze oraz inne miejsca ogólnodostępne dla nieokreślonej liczby osób. Wpisaliśmy obowiązek, aby osoby zbierające zbiórki miały identyfikatory. Ustaliliśmy wspólnie z generalnym inspektorem ochrony danych osobowych, jakie dane mają być na tych identyfikatorach. Organizator zbiórki publicznej te identyfikatory będzie przygotowywał. Ponieważ bywają sytuacje, kiedy nie ma sensu zbierać dalej na wskazany i umówiony wcześniej cel, bo został już on osiągnięty, wprowadziliśmy rozwiązanie, aby można było dokonywać zmiany celu zbiórki w trakcie jej trwania. Nowy cel musi pozostawać w sferze zadań publicznych, jakie wymienia ustawa o działalności pożytku publicznego, lub w zakresie celów religijnych.</u>
          <u xml:id="u-468.8" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">Za zlekceważenie obowiązku składania sprawozdania ze zbiórki projekt przewiduje zakaz prowadzenia zbiórek dla danego organizatora. Czas trwania kary to zakaz występowania i zgłaszania zbiórek publicznych przez 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-468.9" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">Podmiotami, które będą mogły korzystać z rozwiązań tego projektu, są organizacje pożytku publicznego, stowarzyszenia i fundacje, a także komitety społeczne. Ponieważ uznaliśmy, że są sytuacje, w których obywatele chcą się zorganizować w celu dokonania zbiórki w danym obszarze, w przestrzeni publicznej, trzy osoby, ustawa przewiduje, jakie wymagania, dosyć proste, muszą spełnić oraz jaki musi być formularz zgłoszenia składanego wtedy, kiedy komitet społeczny chce zbierać środki na cele, które są opisane, tak jak powiedziałem, w ustawie o działalności pożytku publicznego plus na cele religijne.</u>
          <u xml:id="u-468.10" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">Chcę także powiedzieć, że w odniesieniu do większości tych rozwiązań mogą one funkcjonować drogą elektroniczną, ale oczywiście do zgłaszających będzie należał wybór, czy odbywa się to drogą elektroniczną, czy drogą papierową. Myślę, że z czasem, w miarę szybko, droga elektroniczna będzie coraz bardziej powszechna.</u>
          <u xml:id="u-468.11" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">Uważamy także, że nowy system wniesie trochę oszczędności. Analizy pokazują, że zamieszczanie sprawozdania na portalu, co będzie bezpłatne dla tego, który zamieszcza to sprawozdanie, zmniejszy koszty sprawozdań dzisiaj zamieszczanych w gazetach. To jest koszt szacowany na 2925 tys. zł rocznie. Zmniejszone zostaną także koszty związane z wnoszeniem opłat. Kiedy dzisiaj chce się uzyskać zezwolenie na zbiórkę publiczną, to w skali roku jest to 281 tys. zł. Sama obsługa administracyjna będzie niższa o około, chodzi o górną granicę, 236 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-468.12" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">Wydaje się, że to rozwiązanie odpowiada na wymogi czasu, na wyzwania czasów współczesnych, na rozwój Internetu, a także jest zgodne z oczekiwaniami środowisk, które prowadzą działalność dobroczynną. Wprowadza także ułatwienia i przejrzystość dla obywateli, którzy będą chcieli być darczyńcami.</u>
          <u xml:id="u-468.13" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Proszę o skierowanie projektu do dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Tomasz Szymański, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-469.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PosełTomaszSzymański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska dotyczące rządowego projektu ustawy o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych zawartego w druku nr 1726. Projektowana ustawa ma zastąpić obowiązującą ustawę z dnia 15 marca 1933 r. o zbiórkach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#PosełTomaszSzymański">Obecne rozwiązania prawne regulujące sposób prowadzenia zbiórek publicznych budzą obawę co do ich zgodności z polskim systemem prawa, ponieważ rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji z dnia 6 listopada 2003 r. w sprawie sposobów przeprowadzania zbiórek publicznych oraz zakresu kontroli nad tymi zbiórkami, które zostało nieznacznie zmienione rozporządzeniem z dnia 18 marca 2004 r., rozszerza pojęcie zbiórki, co w konsekwencji prowadzi do wykroczenia rozporządzenia poza delegację ustawową zawartą w przepisach ustawy, na podstawie której zostało wydane. W rezultacie wiążące są przepisy ustawy z 1933 r., które nie są dostosowane do obecnych realiów. Oczywistością jest, że taka sytuacja nie może mieć miejsca i należy znaleźć rozwiązanie tego problemu w sposób najwłaściwszy, pamiętając o możliwie największej liczbie aspektów, które mogą właśnie takim sposobem je uczynić. Projekt nowej ustawy, będący w zgodzie z jego założeniami, przewiduje uregulowanie zbiórek przeprowadzanych w przestrzeni publicznej tylko tam, gdzie utrudnione jest śledzenie przypływu środków, rezygnację z dotychczasowej procedury, zgodnie z którą wymagane było każdorazowe pozwolenie wydawane przez organy państwa, którą zastąpi samo zgłoszenie zbiórki, umożliwienie obywatelom poprzez portal internetowy szybkiego i łatwego dostępu do informacji o celach zbiórki oraz o tym, ile środków zostało zebranych i jak zostały one wydatkowane, a także odejście od prowadzenia przez państwo kontroli finansowej zbiórek poza regularną kontrolą skarbową. Wszystkie te rzeczy sprawiają, że jesteśmy przekonani co do słuszności projektu i uważamy, że jest to krok milowy w porównaniu do obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#PosełTomaszSzymański">Najistotniejszą zmianą przewidywaną w projekcie jest zniesienie dotychczasowego obowiązku uzyskania pozwolenia na organizację zbiórki i zastąpienie go zgłoszeniem zbiórki. Wszystkie zgłoszone zbiórki będą ewidencjonowane za pośrednictwem ogólnopolskiego portalu zbiórek publicznych, co z kolei zapewni jeden z podstawowych celów nowej ustawy o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych, którym jest zwiększenie dostępności informacji o zbiórkach dla wszystkich obywateli. Pozwoli to każdemu na uzyskanie informacji o tym, kto i na jakie cele zbiera środki. Ponadto darczyńca będzie mógł sam ocenić sprawozdanie przedstawione przez organizatora zbiórki i na podstawie samodzielnej oceny podjąć decyzję, czy wesprze działania tego organizatora w czasie następnej zbiórki. Uważamy, że zmiana ta jest zgodna z duchem społeczeństwa obywatelskiego, którego podstawową cechą jest zainteresowanie sprawami społeczeństwa oraz poczucie odpowiedzialności za jego dobro.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#PosełTomaszSzymański">W ocenie Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska nowa ustawa zarówno ułatwi obywatelom przeprowadzanie zbiórek poprzez prosty model zgłaszania, jak i wesprze ofiarność darczyńców, którzy będą uczestniczyli w zbiórce ze świadomością, że jest ona odpowiednio nadzorowana aż do momentu rozdysponowania zebranych środków. Co niezwykle istotne, projekt ustawy o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych będzie dotyczyć tylko zbiórek, podczas których przypływ środków nie jest bezpośrednio dokumentowany, nie stwarza tzw. śladu transakcji. Oznacza to, że ustawa nie obejmie zbiórek prowadzonych np. przez Internet z wykorzystaniem i za pośrednictwem przelewów bankowych, ponieważ potwierdzenie przelewu będzie dowodem darczyńcy w przypadku wystąpienia problemów związanych ze zbiórką i chęci dochodzenia swoich praw. Nieobjęcie ustawą tej formy zbiórki pozwoli na finansowanie projektów przez społeczności, które są wokół tych projektów zorganizowane - chodzi o wspomniane przez pana ministra crowdfunding - bez konieczności zgłaszania zbiórki i składania związanych z tym sprawozdań. Ta coraz popularniejsza forma finansowania różnych przedsięwzięć będzie sprzyjać takim projektom, jak np. jeden z najpopularniejszych serwisów historycznych w Polsce, którego nazwy nie wymienię, a który z powodu niejasnych przepisów musiał bronić swoich praw przed sądem. Nie oznacza to, że nikt, kto będzie zbierał w ten sposób środki, nie będzie musiał ich rozliczać. Oprócz moralnego obowiązku rozliczenia się przed darczyńcami należy przypomnieć o obowiązkach sprawozdawczych dotyczących organizacji pożytku publicznego czy innych form działalności, które są określone m.in. w ustawie o fundacjach i ustawie Prawo o stowarzyszeniach.</u>
          <u xml:id="u-470.4" who="#PosełTomaszSzymański">Projekt nowej ustawy zawiera nowoczesne rozwiązania, na miarę dzisiejszych możliwości. Zgodnie z obecnie obowiązującą ustawą organizator zbiórki zobowiązany jest złożyć do urzędu wniosek o zgodę na zbiórkę i czekać na odpowiedź w terminie do 30 dni, nie mając pewności, jak on zostanie rozpatrzony. Nowy projekt upraszcza tę procedurę i od momentu samego zgłoszenia chęci przeprowadzenia zbiórki miną maksymalnie trzy dni, w ciągu których informacja o inicjatywie organizatora zbiórki zostanie umieszczona na portalu zbiórek publicznych. Ten model pozwoli na zdecydowanie szybsze reagowanie w przypadku spontanicznych aktów dobroczynności związanych z jakimś konkretnym wydarzeniem, takim jak np. klęska żywiołowa czy wypadek, którego konsekwencje wymagają szybkiego wsparcia finansowego.</u>
          <u xml:id="u-470.5" who="#PosełTomaszSzymański">Uprawnienia do prowadzenia zbiórek publicznych otrzymają organizacje pozarządowe w rozumieniu art. 3 ust. 2 ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, podmioty, o których mowa w art. 3 ust. 3 ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, oraz komitety społeczne powołane w celu przeprowadzenia zbiórki publicznej. Uważamy to za wystarczająco obszerne grono podmiotów, jest ono szersze w stosunku do obecnie obowiązujących regulacji zawartych w ustawie z 1933 r. Chociaż zbiórka publiczna w myśl projektu nowej ustawy nie będzie mogła być prowadzona przez osobę fizyczną, to daje się możliwość tworzenia komitetów społecznych składających się co najmniej z trzech osób fizycznych posiadających pełną zdolność do czynności prawnych, z których wszystkie będą zobowiązane do złożenia oświadczeń o niekaralności pod rygorem, jak możemy przeczytać w projekcie ustawy, odpowiedzialności karnej za popełnienie przestępstwa przeciwko wiarygodności dokumentów, mieniu, obrotowi gospodarczemu, obrotowi pieniędzmi i papierami wartościowymi, przestępstwo skarbowe. Ponadto projekt ustawy zobowiązuje organizatora zbiórki do zapewnienia identyfikatorów osobom je przeprowadzającym, które będą zawierać imiona, nazwiska osób zbierających oraz informacje dotyczące konkretnej zbiórki publicznej, w tym jej nazwę, cel oraz nazwę organizatora. Są to naszym zdaniem słuszne regulacje pozwalające na zapewnienie odpowiednich standardów przeprowadzania zbiórek.</u>
          <u xml:id="u-470.6" who="#PosełTomaszSzymański">Przedstawiając nasze stanowisko, robię to ze świadomością, że projekt nowej ustawy jest wypadkową wielu wizji, których cechą wspólną było znalezienie złotego środka i stworzenie narzędzi dobrze służących samoorganizacji oraz osiąganiu wyznaczonych celów, które są skupione wokół dobroczynności.</u>
          <u xml:id="u-470.7" who="#PosełTomaszSzymański">Warto w tym miejscu podkreślić istotną rolę na etapie tworzenia projektu organizacji społecznych, których ta ustawa ściśle dotyczy. W konsultacjach wzięło udział wiele podmiotów, których uwagi wielokrotnie zostały uwzględnione. A atmosferę pracy nad nową ustawą doskonale oddają słowa pani Ewy Kulik-Bielińskiej z Fundacji Batorego i Forum Darczyńców, która powiedziała: „Filozofia tego projektu jest zgodna z tym, co organizacje pozarządowe postulują od lat. Zmieniamy wreszcie prawo, które ma 80 lat, a nowy projekt jest na miarę naszych czasów. Zamiast biurokratycznych wymogów dostajemy nowoczesne narzędzie, portal” oraz kolejny cytat: „projekt powstał w toku takich konsultacji, których należy życzyć każdemu projektowi. Także organizacjom pozarządowym udało się też porozumieć mimo dzielących ich różnic. To doskonały przykład działania w imię dobra publicznego. Nie wspólna mobilizacja przeciw złu, ale na rzecz zmian pozytywnych”.</u>
          <u xml:id="u-470.8" who="#PosełTomaszSzymański">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Do projektu ustawy o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych prezes Rady Ministrów dołączył projekt aktu wykonawczego w postaci rozporządzenia ministra administracji i cyfryzacji w sprawie wzorów dokumentów dotyczących zbiórek publicznych, które po ewentualnym uchwaleniu przez Wysoką Izbę omawianej ustawy zostanie wydane na podstawie art. 22 przedmiotowego dokumentu. Jak sama nazwa wskazuje, niniejszy projekt rozporządzenia określa wzory niezbędnych dokumentów, które należy złożyć w sposób elektroniczny lub papierowy w celu przeprowadzenia zbiórki publicznej. Ich forma oraz treść zawarta została w postaci następujących załączników: wzór aktu założycielskiego komitetu społecznego wraz z oświadczeniem o niekaralności, wzór zgłoszenia zbiórki, wzór sprawozdania z przeprowadzonej zbiórki oraz wzór sprawozdania ze sposobu rozdysponowania zebranych ofiar.</u>
          <u xml:id="u-470.9" who="#PosełTomaszSzymański">Po przeprowadzonych przeze mnie konsultacjach społecznych z podmiotami zajmującymi się zbiórkami publicznymi mogę oświadczyć, iż omawiany akt wykonawczy spotkał się z ich aprobatą wynikającą z dostosowania przepisów prawa do angażujących się, w często charytatywne zbiórki publiczne, środowisk. Zasadniczymi argumentami poruszanymi przez te środowiska, przemawiającymi za przyjęciem rozporządzenia są ułatwienia w zgłaszaniu zbiórek, jak i zmniejszenie zakresu informacji niezbędnych do przedstawienia zarówno przed zbiórką, jak i po dokonanej zbiórce. Zakres tychże informacji ograniczono do niezbędnego minimum, które jest konieczne do identyfikacji organizatora zbiórki, jej celu oraz efektów jej przeprowadzenia. Podmioty prowadzące zbiórki publiczne zauważyły również, iż przejrzystość i czytelność przedstawionych w załącznikach wzorów dokumentów nie będzie stanowiła problemów w prawidłowym ich wypełnianiu oraz że możliwość wglądu we wszystkie istotne dane i informacje dotyczące zbiórek, które przysługiwać będzie darczyńcom, w wielu przypadkach przyczyni się do większego zaufania obywateli wobec tychże podmiotów, a co za tym idzie, większej ich ofiarności.</u>
          <u xml:id="u-470.10" who="#PosełTomaszSzymański">Zgodnie z zapewnieniami pana ministra, zawartymi w uzasadnieniu do projektu rozporządzenia, po przyjęciu projektu ustawy o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych przez Sejm przeprowadzone zostaną szerokie konsultacje społeczne dotyczące przedmiotowego aktu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-470.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-470.12" who="#PosełTomaszSzymański">Jestem głęboko przekonany, iż zawarte w rozporządzeniu wzory dokumentów spotkają się z taką samą opinią, jaką wyraziły środowiska, wśród których przeprowadziłem te konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-470.13" who="#PosełTomaszSzymański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mając na uwadze szereg pozytywnych zmian wynikających z przyjęcia proponowanego projektu ustawy, jednocześnie zauważając potrzebę rozszerzenia katalogu osób objętych obowiązkiem sprawozdawczym o osoby fizyczne przeprowadzające zbiórki publiczne w Internecie, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska wnioskuje o skierowanie projektu ustawy do Komisji Administracji i Cyfryzacji celem przeprowadzenia niezbędnej debaty. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Elżbieta Kruk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosełElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rządowy projekt ustawy o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych ma zastąpić obowiązującą od 1933 r. ustawę o zbiórkach publicznych. Jak przekonuje Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji, jego celem jest ułatwienie obywatelom ofiarności. Ma on sprzyjać rozwijaniu inicjatyw dobroczynnych poprzez liberalizację systemu, zakłada bowiem zniesienie dotychczasowego obowiązku uzyskania pozwolenia na zbiórkę publiczną i zastąpienie go zgłoszeniami zamieszczonymi na powszechnie dostępnym portalu.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#PosełElżbietaKruk">Nowa regulacja wydaje się więc nie budzić wątpliwości. A jednak analiza jej zapisów prowadzi do wniosku, że legislacyjna i celowościowa potrzeba wprowadzenia w życie takiej ustawy jest niejasna.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#PosełElżbietaKruk">Jak wygląda podstawowa zmiana, którą niesie projekt, to jest wspomniane zgłoszenie zbiórki publicznej zamiast wnioskowania o udzielenie administracyjnego pozwolenia? W rozdziale „Zasady prowadzenia zbiórek publicznych” w art. 6 ust. 1 czytamy: Zbiórka publiczna może zostać przeprowadzona po jej zgłoszeniu przez organizatora zbiórki i zamieszczeniu zgłoszenia przez ministra właściwego do spraw administracji publicznej na ogólnopolskim elektronicznym portalu zbiórek publicznych.</u>
          <u xml:id="u-472.3" who="#PosełElżbietaKruk">Dziś zgodnie z obowiązującą ustawą pozwoleń na przeprowadzenie zbiórki udzielają, w zależności od tego, na jakim obszarze zbiórka ma być przeprowadzona, wójt, burmistrz, prezydent miasta, starosta, marszałek województwa i w końcu minister właściwy do spraw administracji publicznej. Powstaje pytanie: Czy rzeczywiście zgłoszenie i sprawozdanie ze zbiórki w gminie powinien weryfikować ministerialny urzędnik? Czy taka centralizacja jest uzasadniona? Czy trzeba tworzyć nową stronę, a Biuletyn Informacji Publicznej, który stworzono w celu powszechnego udostępniania informacji publicznej w postaci elektronicznej, nie wystarczy? Widać nie. Po co władza ma szukać po gminach, skoro można te informacje mieć u siebie, a przy okazji zatrudnić parę osób. Jakież to wygodne. Mamy wszystko pod kontrolą i możemy odmówić przyjęcia zgłoszenia zbiórki na cel dla nas niewygodny czy też politycznemu przeciwnikowi. Ale PR działa - przecież zliberalizowaliśmy system.</u>
          <u xml:id="u-472.4" who="#PosełElżbietaKruk">Natomiast art. 16 ust. 1 projektu stanowi - panie ministrze, nie wiem, co pana tak bawi - że minister właściwy do spraw administracji publicznej odmawia w drodze decyzji administracyjnej zamieszczenia zgłoszenia zbiórki publicznej na portalu zbiórek publicznych, oczywiście w przypadkach określonych w ustawie. Decyzja odmawiająca zamieszczenia zgłoszenia zbiórki publicznej jest równoznaczna z zakazem jej prowadzenia, czyż nie, panie ministrze? Liberalizacja to więc niepełna, a może i złudna. To wszak urzędnik oceni wskazany w zgłoszeniu cel zbiórki.</u>
          <u xml:id="u-472.5" who="#PosełElżbietaKruk">A na przykład w 2008 r. minister spraw wewnętrznych i administracji Grzegorz Schetyna nie udzielił pozwolenia na publiczną zbiórkę pieniędzy na badania geotermalne. Uznał, że zebrane pieniądze mogłyby zostać przeznaczone na prowadzenie przez Fundację Lux Veritatis działalności gospodarczej. Minister jednostronnie ustalił cel niesformułowany przez komitet. W uzasadnieniu odmowy pominął istotę wniosku, mianowicie fakt, że badania geotermalne i powstała na ich podstawie dokumentacja zasobów wód geotermalnych są niezwykle cenne dla gospodarki energetycznej kraju. Decyzja przekreślająca możliwości rozwoju prac nad odnawialnymi źródłami energii może oznaczać, że nad racjami prawnymi i dobrem społecznym przeważyły racje polityczne, nie wspominając, że była to decyzja sprzeczna z interesem gospodarczym Polski.</u>
          <u xml:id="u-472.6" who="#PosełElżbietaKruk">Wracając do omawianego przedłożenia, należy się zastanowić, czy mamy tu do czynienia ze zmianą filozofii regulacyjnej tak fundamentalną, że wymaga nowej ustawy. Uzasadnienie takiego rozstrzygnięcia otrzymujemy specyficzne, mówił zresztą o tym również pan minister. Czytamy, że projekt doprecyzowuje pojęcie zbiórki publicznej, określając, że chodzi wyłącznie o te zbiórki, które prowadzone są „do puszki”, tj. w gotówce lub naturze, oraz rozstrzyga pojawiające się w tym zakresie niejasności prawne. Dalej, że oprócz zbierania ofiar w gotówce lub w naturze w miejscu publicznym obywatele będą mogli zbierać środki na cele publiczne też na inne sposoby. Przelewy na konto, charytatywne SMS-y i inne formy zbiórek - takie, gdzie przepływ pieniędzy jest rejestrowany - nie podlegałyby regulacji. Tymczasem właśnie taki mamy dziś stan prawny i żadnych wątpliwości prawnych tu nie ma. Art. 1 obowiązującej ustawy o zbiórkach publicznych wskazuje jasno, że chodzi o wszelkie publiczne zbieranie ofiar w gotówce lub naturze na pewien z góry określony cel. To rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji z 2003 r. w sprawie sposobów przeprowadzania zbiórek publicznych oraz zakresu kontroli nad tymi zbiórkami rozszerzyło zakres pojęcia zbiórki w stosunku do ustawowego. Takie pozaustawowe rozszerzenie jest w sposób oczywisty niekonstytucyjne i tylko dziwi, że tak długo nie doszło do jego zakwestionowania. Jak wiemy, uczynił to dopiero w 2012 r. Sąd Rejonowy w Krakowie, uznając w wyroku, że przepisy rozporządzenia do ustawy o zbiórkach publicznych, które poszerzają zakres co do sposobów przeprowadzania zbiórki o formy nieprzewidziane w ustawie, nie są wiążące. I już. Gdzież tu są te wątpliwości prawne?</u>
          <u xml:id="u-472.7" who="#PosełElżbietaKruk">Minister administracji i cyfryzacji postulował wcześniej włączenie do definicji zbiórki publicznej wpłat na rachunki bankowe i wpływów z SMS-ów charytatywnych. Stosowna nowelizacja trafiła nawet do Sejmu. Zmienił zdanie, i słusznie, po interwencji organizacji pozarządowych. Wrócił do tej kwestii w ramach konsultacji minister finansów, ale nieskutecznie - i też bardzo dobrze, bo zaostrzyłoby to znacznie procedurę zbierania środków w tej formie. Ujawniły się tu jednak intencje rządzących, chęć kontrolowania jak najszerszych obszarów ludzkiej działalności. Zaniepokoiła też wypowiedź przedstawiciela Platformy Obywatelskiej sugerująca możliwość powrotu do tego rozwiązania i wpisania go do ustawy. Przypomnijmy, że w ten sposób zbierane są datki w celach charytatywnych, na przykład dla niepełnosprawnych dzieci przez ich rodziców, jak też właśnie na wspomniane już w tej debacie blogi czy portale internetowe. Pojawiają się też w Polsce coraz popularniejsze na świecie inicjatywy zbierania w ten sposób funduszy na przedsięwzięcia biznesowe ułatwiające zdobycie kapitału nowym przedsiębiorstwom, tzw. finansowanie społecznościowe.</u>
          <u xml:id="u-472.8" who="#PosełElżbietaKruk">W projekcie pominięto wiele postulatów zgłaszanych przez organizacje pozarządowe w toku konsultacji, w tym zapis umożliwiający rozpoczęcie zbiórki w trybie natychmiastowym w sytuacjach nadzwyczajnych - klęsk, katastrof, konfliktów itd. - poszerzenie kręgu podmiotów uprawnionych do prowadzenia zbiórek publicznych, w szczególności o osoby fizyczne. W związku z ustawowym ograniczeniem tego kręgu pojawiły się uzasadnione uwagi o dzieleniu ludzi i organizacji na lepsze i gorsze, o wielkich korporacjach pozarządowych, które z organizacjami pożytku publicznego mają coraz mniej wspólnego, a na wiele sposobów są uprzywilejowane w stosunku do innych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-472.9" who="#komentarz">(Poseł Wincenty Elsner: Na przykład Caritas.)</u>
          <u xml:id="u-472.10" who="#PosełElżbietaKruk">Chodzi też o wyłączenie z projektu ustawy zbiórek prowadzonych na terenie szkół wyższych. Odmowa przyjęcia tego postulatu dziwi, szczególnie w kontekście wyłączeń już istniejących w ustawie, na przykład zbiórki na terenach szkolnych. Przy tej okazji wspomnę o dziwnej zmianie zapisu wyłączającego z definicji zbiórki publicznej zbieranie ofiar w drodze loterii pieniężnych i fantowych. Wyłączenie to jest bezwarunkowe, inaczej niż w obowiązującej ustawie, która co prawda je przewiduje, ale tylko jeżeli zbiórki te nie są przeprowadzane w miejscach publicznych. Zmiana tym bardziej zastanawiająca, że dotyczy pola, gdzie łatwo o nadużycia, a celem regulacji ma być jakoby zapewnienie przez państwo bezpieczeństwa tych przedsięwzięć. To jedna z tych kwestii, która przeczy deklaracji o przejrzystości zapisów tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-472.11" who="#PosełElżbietaKruk">W trakcie dyskusji publicznej i konsultacji społecznych pojawiły się również postulaty całkowitego zniesienia przepisów o zbiórkach i pozostawienia obywatelom dowolności w przekazywaniu środków na cele dobroczynne i inne. Ale, jak czytamy w uzasadnieniu do projektu, „opcja pełnej deregulacji może być rozważona po paru latach obowiązywania obecnego projektu”. Powtórzył to dzisiaj pan minister. Ale dlaczego? Nie rozumiem, nie widzę tutaj żadnego uzasadnienia dla takiej konstatacji. A może zbieranie ofiar nie wymaga regulacji? Może zbiórkę publiczną powinien mieć prawo zorganizować każdy, również w interesie osobistym, o ile znajdzie darczyńców, a urzędnicy i politycy nie powinni się w to wtrącać, dopóki nie dojdzie do nadużycia? Ale tu regulacji nie brakuje. Ustawodawca jest oczywiście tego świadom. W uzasadnieniu do projektu czytamy: „W przypadku podejrzenia, że miały miejsce nieprawidłowości - czy w sposobie prowadzenia zbiórki, czy w przeznaczeniu zebranych ofiar - stosuje się ogólnie obowiązujące przepisy dotyczące wykroczeń, a także ogólnie obowiązujące mechanizmy kontroli, na przykład skarbowej. Zastosowanie będą miały...</u>
          <u xml:id="u-472.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-472.13" who="#PosełElżbietaKruk">... odpowiednie przepisy Kodeksu karnego, na przykład przepisy o wyłudzeniu, Kodeksu wykroczeń czy też inne przepisy, na przykład o naruszeniu obowiązków skarbowych”.</u>
          <u xml:id="u-472.14" who="#PosełElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Działalność charytatywna, filantropijna to domena ludzi dobrej woli. Jej ustawowa regulacja nie tylko tworzy biurokratyczne bariery, ale grozi również ograniczeniem inicjatyw, co nie przyczyni się do rozwoju tej formy dobroczynności wśród Polaków. Może też służyć, tak jak to bywało w przeszłości, do szykanowania podmiotów i blokowania celów niewygodnych politycznie przez odcięcie ich od niezależnego finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosełElżbietaKruk">Kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#PosełElżbietaKruk">Tym bardziej wątpliwości co do celu, potrzeby i zakresu zapisów projektu nie pozwalają na poparcie tego przedłożenia. Każda nieuzasadniona regulacja, w szczególności jeżeli chodzi o działalność społeczną, obniża standardy demokracji.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#PosełElżbietaKruk">W związku z powyższym w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o odrzucenie rządowego projektu ustawy o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych w całości w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Wincenty Elsner, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosełWincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam jedną uwagę. Gdyby tak się stało, jak pani posłanka przed chwilą powiedziała, to oznaczałoby, że pozostanie obowiązującą ustawa z 1933 r. Wydawało się, że w XXI w., w nowoczesnej Polsce, nikt ustawy sprzed 80 lat nie będzie bronił, natomiast okazuje się, że w jakimś stopniu nie doceniliśmy Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#PosełWincentyElsner">Trzeba przyznać, że rząd Platformy Obywatelskiej również miał inne zdanie na temat ustawy o zbiorkach publicznych. Mam projekt założeń z 13 grudnia 2010 r., kiedy planowano tylko delikatne zmiany w tej ustawie, które dotyczyły tylko najbardziej restrykcyjnych przepisów, natomiast coś się zmieniło w marcu 2012 r. Chciałbym przeczytać fragment stenogramu: W tej chwili procedura uzyskiwania zezwoleń jest stosunkowo skomplikowana, a jednocześnie ustawa i rozporządzenie, które jest wydane na podstawie tej ustawy, daje urzędnikom bardzo szerokie pole dowolności w decyzji, czy zezwolić na daną zbiórkę, czy nie. Proponujemy, zgodnie z duchem naszych postulatów, chodzi o postulaty Ruchu Palikota, odwrócenie tej sytuacji i wzorowanie się na ustawie o zgromadzeniach. Proponujemy, aby podmiot, który chce zorganizować zbiórkę publiczną, zgłaszał tę chęć do uprawnionego organu, po zmianach będzie to Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji, i przedstawiał warunki przeprowadzenia tej zbiórki. Urzędnicy mieliby wyznaczony jakiś czas na przyjrzenie się temu i stwierdzenie, czy ta zbiórka z jakichś powodów nie powinna być prowadzona, ewentualnie mieliby także prawo do wydania decyzji zabraniającej przeprowadzenia tej zbiórki. Jeśli taka decyzja nie zostałaby wydana po określonym upływie czasu, to bez żadnego zezwolenia każdy uprawniony podmiot mógłby zbiórkę publiczną realizować. Wyobrażam to sobie tak: Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji będzie zobligowane do utworzenia specjalnego portalu poświęconego zbiórkom publicznym. Na tym portalu będą musiały znaleźć się wszelkie informacje o zbiórce, kto przeprowadza zbiórkę, w jakim celu, jakie są wyniki tej zbiórki, z podziałem, to bardzo ważne, na to, ile zebranych pieniędzy zostało faktycznie przeznaczonych na cel, dla którego zbiórka była realizowana, jaka część została przeznaczona na koszty administracyjne. W każdym razie portal, informacja na portalu, pełna jawność to kluczowe postulaty Ruchu Palikota. Postulujemy, aby wszystkie zbiórki publiczne były w pełni transparentne, a ich przebieg i wyniki w pełni jawne.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#PosełWincentyElsner">To jest fragment stenogramu z mojej konferencji prasowej w Sejmie, która odbyła się 9 marca 2012 r. Tak wówczas Ruch Palikota i ja osobiście wyobrażaliśmy sobie nową ustawę o zbiórkach publicznych. Trzy miesiące później na stronach Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji znalazły się takie słowa: Trzeba zastąpić pozwolenia na zbiórki publiczne zgłoszeniem do rejestru, zgłoszeniem automatycznie udostępnianym do wglądu na stronie internetowej, jak na tablicy ogłoszeniowej - mówił minister Boni. Trzeba zatem myśleć o tworzeniu warunków, by zbiórki dało się rozliczyć. Nie ma jednak potrzeby, by rolę podstawowego kontrolera brało na siebie państwo. Powinno ono zadbać, by obywatele łatwo mogli dowiedzieć się, na co poszły zebrane pieniądze, zatem listy zbiórek i sprawozdań powinny być dostępne na specjalnym portalu internetowym.</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#PosełWincentyElsner">Szanowny panie ministrze, w tym projekcie ustawy zrealizował pan niemal dokładnie to, co proponowaliśmy w naszych założeniach w marcu 2012 r., i chwała panu za to. Na tym projekcie ustawy nie widnieje logo naszej partii, ale nie jest ważne to, aby logiem naszej partii sygnować ten projekt. Najważniejsze jest to, aby ta ustawa wprowadzała dobre rozwiązania, które zwiększą aktywność społeczną ludzi, aktywność charytatywną. Ponieważ ten projekt ustawy de facto realizuje nasze założenia, które przedstawiliśmy w marcu 2012 r., oczywiście Ruch Palikota będzie go popierał, choć będzie starał się pewne rzeczy popoprawiać.</u>
          <u xml:id="u-476.4" who="#PosełWincentyElsner">Była mowa o dwóch krańcowych sprawach. Mieliśmy ustawę z 1933 r., niezwykle restrykcyjną, wyposażoną dodatkowo w restrykcyjne rozporządzenie. Była również propozycja zderegulowania w 100% sfery zbiórek publicznych, uchylenia po prostu ustawy z 1933 r. Powstał kompromisowy, liberalny projekt ustawy i myślę, że znaleźliśmy się w dobrym punkcie. Ten projekt w jakimś stopniu wprowadza pewną kontrolę nad zbiórkami publicznymi, bez przeregulowania tej sfery, i to oceniamy pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-476.5" who="#PosełWincentyElsner">Chciałbym wrócić jeszcze do definicji zbiórki publicznej. Zapis definicji zbiórki publicznej zarówno w ustawie z 1933 r., jak również w tym projekcie jest podobny. Mówi się tam, że za zbiórkę publiczną uważa się wszelkie zbieranie ofiar w gotówce lub naturze w miejscu publicznym. Ta definicja, która znajdowała się, tak jak wiemy, w tej starej ustawie, później podparta i rozszerzona w uchylonym rozporządzeniu, była nadinterpretowywana. Ci, którzy chcieli organizować zbiórki w Internecie, aż do początku 2012 r. borykali się z różnymi problemami, ponieważ nie było jasne to, czy obrót bezgotówkowy, przelewy elektroniczne, system PayPal to zbieranie ofiarowanych pieniędzy w gotówce, czy też nie. W uzasadnieniu pan minister napisał, że zbiórką publiczną nie będzie publikowanie w mediach, Internecie, wysyłanie za pomocą środków komunikacji elektronicznej, z wykorzystaniem bazy danych, apeli o przekazanie wpłat na konto, składanie zleceń stałych, przelewów na konto bankowe, przesyłanie płatnych esemesów itd.</u>
          <u xml:id="u-476.6" who="#PosełWincentyElsner">Myślę, że aby ta sprawa była absolutnie jasna, trzeba się zastanowić, czy nie należałoby dodać do ustawy również negatywnego katalogu, jeszcze raz potwierdzającego, co nie jest zbiórką publiczną, tak aby niekoniecznie w dobrej wierze organy skarbowe czy inne organy kontrolne nie mogły tego nadinterpretowywać. Nad tym należy się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-476.7" who="#PosełWincentyElsner">Druga sprawa dotyczy portalu. Jest mowa o stworzeniu nowego portalu zbiórek publicznych. Dlaczego nie wykorzystujemy tego narzędzia, które już mamy, czyli ePUAP, zwłaszcza że do podpisywania dokumentów wykorzystywany jest profil zaufany ePUAP. Naszym zdaniem powinniśmy dążyć do integracji usług, tak jak to jest w przypadku portali bankowych, gdzie na jednym portalu bankowym można dokonać wszystkich operacji finansowych, np. zakupu jednostek w IKE, przelewów czy wymiany walut. Myślę, że zupełnie słuszne byłoby to, aby portal związany ze zbiórkami publicznymi był jedną z funkcji ePUAP.</u>
          <u xml:id="u-476.8" who="#PosełWincentyElsner">Kolejna sprawa. Jako Ruch Palikota oczywiście jesteśmy przeciwni temu, aby w stosunku do działalności organizacji kościelnych stosować różnego rodzaju wyłączenia. Oczywiście widzielibyśmy finanse kościelne transparentne, ewidencjonowane i dostępne, jeśli chodzi o różnego rodzaju kontrole. Myślę, że z czasem do tego dojdziemy. Nie chcemy przy okazji tej ustawy wywoływać jakiejś wielkiej wojny religijnej, więc zaproponujemy jedynie wykreślenie z tej ustawy miejsc i okoliczności zwyczajowo przyjętych w danej okolicy i w sposób tradycyjny ustalonych, czyli nie powinny podlegać tej ustawie zbiórki publiczne w obrębie terenów kościelnych oraz kaplic. Tu powinna być kropka, dlatego że dopisywanie miejsc i okoliczności zwyczajowo przyjętych w danej okolicy i tradycyjnie ustalonych sprawia, że jest to kryterium niezwykle nieostre.</u>
          <u xml:id="u-476.9" who="#PosełWincentyElsner">Kolejna sprawa to finansowanie społecznościowe - crowdfunding. Pan minister mówił, że ta ustawa w jakimś stopniu to załatwia. To niezupełnie tak, to znaczy po prostu nie dotyczy tego tematu. Myślę, że powinno pozostawać w planach ministerstwa przygotowanie specjalnych regulacji dotyczących sfery crowdfundingu.</u>
          <u xml:id="u-476.10" who="#PosełWincentyElsner">Naszym zdaniem ustawa zawiera pewne niedoróbki, pewne dziury. W rozporządzeniu dotyczącym poprzedniej ustawy była mowa o sprzedaży cegiełek jako jednej z form zbiórek publicznych. W tej chwili wydaje się, że sprzedaż cegiełek jest jak gdyby wyjęta z tej definicji zbiórki publicznej. Może to być bardzo prosty sposób ominięcia przepisów dotyczących zbiórki publicznej, ponieważ sprzedaż cegiełek nie zostanie uznana jako zbiórka publiczna zgodnie z definicją zawartą w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-476.11" who="#PosełWincentyElsner">Inna sprawa to przepisy karne. Na podmioty realizujące zbiórki publiczne został nałożony obowiązek składania sprawozdań. W przypadku osób prawnych, stowarzyszeń czy fundacji jest to łatwo egzekwowane i dające się kontrolować, jednak w przypadku komitetów może to pozostać zapis absolutnie martwy. Kara w postaci 3-letniego zakazu ponownej zbiórki pieniędzy nie jest żadnym zagrożeniem, dlatego że można w każdym momencie założyć komitet złożony z trzech innych osób.</u>
          <u xml:id="u-476.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-476.13" who="#PosełWincentyElsner">Będziemy proponowali tutaj modyfikację, aby w przepisach karnych w art. 56 zamiast „kto prowadzi bez zgłoszenia” wpisać „kto narusza przepisy ustawy”. Wtedy te sankcje obejmą również komitety. Jeśli nie złożą one sprawozdania, również będą podlegać tym sankcjom karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o konkluzję, panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełWincentyElsner">Tak, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#PosełWincentyElsner">Mam jeszcze szereg uwag dotyczących zbyt wąskiego katalogu wyłączeń, lepszego zdefiniowania zadań i obowiązków komitetów społecznych itd. Wrócimy do tego tematu podczas pracy w komisji.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#PosełWincentyElsner">Na zakończenie chciałbym w imieniu klubu Ruch Palikota złożyć wniosek o dodatkowe skierowanie tego projektu do Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Jeszcze 20 sekund krótkiego uzasadnienia. Ponieważ przepisy wprowadzające nowy model zarządzania zbiórkami publicznymi poprzez tzw. portal zbiórek publicznych oraz dokumentację elektroniczną realizują proces informatyzacji administracji publicznej oraz rozwoju społeczeństwa informacyjnego, są to zadania przypisane Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Proponowane w projekcie ustawy rozwiązania są zupełnie nowatorskie i innowacyjne zarówno w podejściu do zbiórek publicznych, jak i w sposobie informatyzacji procedur. Dlatego wydaje się słuszne, aby nad zaproponowanymi przez rząd rozwiązaniami oprócz Komisji Administracji i Cyfryzacji pracowała również Komisja Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Kruk w trybie sprostowania swojej źle zrozumianej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#komentarz">(Poseł Leszek Aleksandrzak: To może na końcu, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-479.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój przedmówca źle zrozumiał moje wystąpienie, udaje, że źle zrozumiał, bądź go nie słuchał.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#komentarz">(Poseł Wincenty Elsner: Słuchałem.)</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#PosełElżbietaKruk">W ani jednym zdaniu nie pochwaliłam obowiązującej ustawy. Wykazałam, że nowa ustawa, którą dostaliśmy, tak naprawdę niewiele się różni od tej, która obowiązuje dzisiaj. Natomiast fakt otrzymania nie nowelizacji, ale nowej ustawy sugeruje, że mamy tu do czynienia z zupełnie nową, fundamentalnie różną filozofią regulacyjną, a tak nie jest. Jednocześnie, co zresztą jasno padło i w uzasadnieniu, i dzisiaj z ust pana ministra, to oznacza, że na wiele lat odkładamy dyskusję o dalszej liberalizacji tego prawa. Poddawałam przecież i poddaję pod rozwagę również taką myśl, że może regulacje w tym zakresie w ogóle nie są potrzebne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#komentarz">(Poseł Wincenty Elsner: Ale zostałyby te wszystkie stare przepisy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Sosnowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Sprawa zbiórek publicznych i danin nie jest sprawą nową. Już w okresie międzywojennym istniały regulacje w kwestii zbiórek publicznych, oceny ich celowości oraz prawidłowości rozliczeń i rozdysponowania środków. Te regulacje to uchwalona w dniu 15 marca 1933 r. ustawa o zbiórkach publicznych. Co istotne, przetrwały one do chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#PosełZbigniewSosnowski">Zmiany systemowe, ustrojowe, a także szeroki dostęp obywateli do informacji poprzedzone powinny być nowoczesnymi regulacjami prawnymi. Dobra i nowoczesna ustawa to najlepsze oprzyrządowanie dla celu, jakiemu ma ona służyć. Proponowane przedłożenie rządowe ma zwiększyć dostępność informacji o zbiórkach dla wszystkich obywateli, a także przesunąć rolę państwa, tak aby tworzyło ono jasne, przejrzyste ramy wspierające organizacyjnie ofiarność naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#PosełZbigniewSosnowski">Projekt zakłada zniesienie dotychczasowego obowiązku uzyskania pozwolenia na organizację zbiórki i zastąpienie go zgłoszeniem w przypadku zbiórek w formie ofiar w gotówce lub w naturze w miejscach publicznych. W tej sytuacji obowiązkowe stanie się sprawozdanie z takiej zbiórki, które będzie musiało zostać uwidocznione w ogólnopolskim portalu internetowym. Godzi się w tym miejscu zauważyć, że rząd przewidział w tym celu umożliwienie informatyzacji procesu zgłaszania zbiórek oraz umieszczanie sprawozdań w formie elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-482.3" who="#PosełZbigniewSosnowski">W odniesieniu do proponowanej regulacji zauważa się wiele odmienności w stosunku do regulacji obecnie obowiązującej. Nowa regulacja rozstrzyga pojawiające się niejasności prawne w przypadku innych niż tradycyjne form darów i ofiar, chociażby zbiórki przez przelewy na konto. Ułatwienie obywatelom ofiarności musi być obwarowane systemem ujawniającym obywatelską kontrolę zbiórek.</u>
          <u xml:id="u-482.4" who="#PosełZbigniewSosnowski">Panie i panowie posłowie, omawiana dzisiaj materia ma charakter nader szlachetny i wrażliwy. Adresowana jest ona do ludzi szlachetnych i - powiedziałbym - wielkodusznych. Co do tego nikt na tej sali nie ma wątpliwości, ale procedując nad tak szczególną materią, nie możemy spuścić z pola widzenia osób o niecnych celach i zamiarach, które - stosując mistyfikację - pod płaszczykiem dobrodziejów są po prostu oszustami żerującymi na ludzkiej naiwności. To wielka szkoda, że w swym wystąpieniu musiałem wyeksponować także i ten element.</u>
          <u xml:id="u-482.5" who="#PosełZbigniewSosnowski">Zbieranie ofiar w gotówce lub naturze w miejscu publicznym to nie jedyny sposób na pozyskiwanie pomocy. Obywatele będą mogli zbierać środki na cele publiczne, na przykład prosząc o wpłaty na konto na dany cel. Przypomnieć w tym miejscu należy, że zbieranie środków przez organizacje pożytku publicznego nakłada na nie kompleksowe obowiązki sprawozdawcze.</u>
          <u xml:id="u-482.6" who="#PosełZbigniewSosnowski">Wysoki Sejmie! Z zadowoleniem należy przyjąć fakt zdefiniowania określonych regulacji w projekcie ustawy. Dookreślona została definicja zbiórki publicznej, a zgodnie z wyrokiem Sądu Najwyższego z dnia 9 listopada 1971 r. sprecyzowano termin „miejsce publiczne”. Jako rzecz istotną określono cel zbiórki, przez odniesienie do katalogu zadań publicznych, co zostało zdefiniowane w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.</u>
          <u xml:id="u-482.7" who="#PosełZbigniewSosnowski">Projekt odnosi się do problematyki informowania organów kontroli skarbowej o przekazanej gotówce lub darach. Jednakże analogicznie do stanu obecnych uregulowań zakres przedmiotowy ustawy nie będzie miał zastosowania w odniesieniu do: zbiórek na cele religijne; prowadzenia loterii fantowych i pieniężnych; przeprowadzania zbiórek w gronie osób znajomych, wśród młodzieży szkolnej oraz w lokalach urzędów publicznych, za zgodą kierownika urzędu. Krąg podmiotów uprawnionych do prowadzenia zbiórek publicznych został dość szeroko zdefiniowany i stanowi rozszerzenie względem obecnie obowiązującej ustawy. Projekt szeroko określa zasady prowadzenia zbiórek publicznych i w tym celu wyróżnia dwa istotne elementy: zgłoszenie i obowiązki sprawozdawcze. Projektodawca przewiduje także skutki nieprzesłania w terminie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-482.8" who="#PosełZbigniewSosnowski">Wobec faktu, iż projektowana ustawa przewiduje wiele nowych uregulowań, nieodzowna wydaje się także nowelizacja całego szeregu innych aktów prawnych. Z uwagi na swoją istotę oraz szczególny charakter projekt został poddany licznym konsultacjom i opiniom. Podobnie jak wiele innych opiniowanych aktów prawnych tak i ten - zważywszy na delikatność materii - z pewnością będzie musiał nieraz zostać przeanalizowany przez podmioty dotknięte jego regulacją. Rząd w uzasadnieniu projektu pokusił się o ocenę wpływu projektowanej ustawy na sektor finansów publicznych, w tym budżet jednostek samorządu terytorialnego. Prognozowane skutki oceniono pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-482.9" who="#PosełZbigniewSosnowski">Wysoka Izbo! Procedowana dzisiaj materia nie jest materią regulującą nieznane obszary życia państwa. Jednakże - jak wskazałem na początku - 80-letni okres obowiązywania ustawy w dużej mierze przyczynił się do jej dezaktualizacji.</u>
          <u xml:id="u-482.10" who="#PosełZbigniewSosnowski">Polskie Stronnictwo Ludowe, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, pozytywnie odnosi się do projektu ustawy i opowiada się za skierowaniem go do dalszych prac w komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-482.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Leszek Aleksandrzak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej w sprawie rządowego projektu ustawy o zbiórkach publicznych, która to ustawa ma zastąpić ustawę przyjętą w 1933 r., czyli rzeczywiście już wiele lat temu.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Ustawa ta ma ułatwić zbiórki publiczne w taki sposób, że będzie to w formie zgłoszenia, czyli bez potrzeby, która jest dzisiaj, uzyskiwania pozwolenia, a następnie rozliczane w sposób publiczny, czyli poprzez Internet, gdzie wszyscy darczyńcy, obywatele będą mieli prawo wglądu w to, na co poszły te środki i jak zbiórka przebiegła.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#PosełLeszekAleksandrzak">W całej ustawie oczywiście jest jeszcze bardzo wiele innych rozwiązań szczegółowych dotyczących samej zbiórki. Pan minister, jak i koleżanki i koledzy posłowie szeroko omówili wszystkie zmiany, jakie są w tej ustawie. Myślę, że czas na to, aby szczegółowo nad tym dyskutować, będzie na posiedzeniu komisji lub podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Myślę, że dyskusja dzisiaj w czasie pierwszego czytania byłaby bezsensowna, więc nie chcąc powtarzać tych wszystkich rzeczy, które były prezentowane, pragnę powiedzieć, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za skierowaniem tego projektu do Komisji Administracji i Cyfryzacji i dalszą pracą nad nim. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-484.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Woźniak, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska w sprawie rządowego projektu ustawy o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych z projektem aktu wykonawczego, zawartego w druku sejmowym nr 1726.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#PosełTadeuszWoźniak">Solidarna Polska zawsze opowiadała się i opowiada się za wspieraniem aktywności społecznej. Możliwość realizowania przedsięwzięć mających pozytywny wydźwięk społeczny to przejaw wolności w wyznaczaniu sobie celów i przeznaczaniu własnych środków na określone cele, których zakres określa katalog składający się z 33 pozycji.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#PosełTadeuszWoźniak">Zbiórki publiczne to jeden z ważniejszych przejawów aktywności obywatelskiej. To instrument niezbędny do właściwego funkcjonowania demokratycznego społeczeństwa, a szczególnie do osiągania określonych celów, na które niezbędne są środki rzeczowe lub finansowe. Przeważają zbiórki finansowe, ale i zbiórki rzeczowe nie należą do rzadkości. Taki stan trwał od wieków. Znalazł swoją kodyfikację w 1933 r. Ustawa ta, uchwalona w II Rzeczypospolitej, z modyfikacjami trwa do chwili obecnej i jest pewnie najstarszym, a z całą pewnością jednym z najstarszych aktów prawnych obowiązujących w III Rzeczypospolitej. Akt, który przetrwał 80 lat. Czy należy wprowadzić nową ustawę, czy znowelizować starą, to pojęcie względne. Ja optowałbym raczej za tym drugim rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#PosełTadeuszWoźniak">Już sam tytuł przedłożenia rządowego może budzić pewną niechęć, gdyż tytuł ustawy nie oddaje do końca sensu przedłożonej materii. Jeśli już, to powinna być to ustawa o zbiórkach publicznych i zasadach ich prowadzenia. Dopiero przy takim tytule wiemy dokładnie, o co chodzi w ustawie, ale ten mankament z pewnością można poprawić w Komisji Administracji i Cyfryzacji, gdy projekt zostanie tam skierowany.</u>
          <u xml:id="u-486.4" who="#PosełTadeuszWoźniak">W tej chwili to, czy zbiórka publiczna się odbędzie, zależy od zgody urzędników. De facto w wyniku projektowanych zmian minister administracji i cyfryzacji będzie jedynym decydentem, czy zbiórka się odbędzie, gdyż może on odmówić zamieszczenia ogłoszenia o zbiórce nawet w wyniku wad w zgłoszeniu.</u>
          <u xml:id="u-486.5" who="#PosełTadeuszWoźniak">Dotychczasowa ustawa definiuje zbiórkę jako zbieranie ofiar w gotówce lub w naturze. Od 2003 r. funkcjonuje jednak rozporządzenie, które rozszerza definicję m.in. o wpłaty na konto i sprzedaż przedmiotów i usług. Chodzi np. o SMS-y na cele charytatywne. Jednoznaczna definicja zbiórki publicznej obejmująca tylko dary finansowe lub rzeczowe pozyskiwane w miejscach publicznych i zgłoszenie w Internecie zamiast pozwolenia wydawanego przez urzędników różnych szczebli - to są najważniejsze zapisy projektu nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-486.6" who="#PosełTadeuszWoźniak">Rząd przedłożył Wysokiej Izbie projekt ustawy o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych przygotowany przez Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji. Nowy projekt definiuje zbiórkę publiczną jako wszelkie zbieranie ofiar w gotówce lub w naturze w miejscu publicznym na określony cel pozostający w sferze zadań, o których mowa w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Chodzi o datki i rzeczy zbierane do puszek, skarbon i koszy, np. na ulicach czy w ramach chodzenia od domu do domu.</u>
          <u xml:id="u-486.7" who="#PosełTadeuszWoźniak">Zgodnie ze słowami pana ministra Michała Boniego, również dzisiaj wypowiedzianymi, zbiórką publiczną będą więc wyłącznie te zbiórki, w przypadku których zbierający i darczyńca pozostają anonimowi, nie wiadomo, kto i ile wpłacił oraz ile zebrano. Dlatego ustawa będzie dotyczyć tylko tego rodzaju zbiórek, w przypadku których nie ma śladu przepływu środków. Zbiórką publiczną nie będzie np. publikowanie w mediach i Internecie apeli o przekazywanie wpłat na konto bankowe lub przesyłanie SMS-ów charytatywnych, bo taka forma zbierania ofiar umożliwia według projektodawców zidentyfikowanie darczyńcy i drogi przepływu pieniędzy lub darów.</u>
          <u xml:id="u-486.8" who="#PosełTadeuszWoźniak">To rozwiązanie może budzić pewne obawy, bo może okazać się, że darczyńcy tak naprawdę nie będą w stanie skontrolować wielkości środków uzyskanych w ten sposób i prawidłowości ich wydatkowania. Duże koncerny, popularne stacje telewizyjne, radiowe, wydawnictwa prasowe itp. mogą stanąć de facto poza wszelką kontrolą, a chyba nie o to chodzi rządowi. Może zadziałało jakieś lobby. Temu trzeba bardzo starannie się przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-486.9" who="#PosełTadeuszWoźniak">Zbiórką publiczną nie będą też m.in. zbiórki przeprowadzane wśród młodzieży w szkołach, zbiórki koleżeńskie - organizowane wśród grona znajomych osób przeprowadzających tę zbiórkę, a także prowadzone w drodze loterii pieniężnych i fantowych.</u>
          <u xml:id="u-486.10" who="#PosełTadeuszWoźniak">Organizator zbiórki będzie mógł w tym samym czasie prowadzić więcej niż jedną zbiórkę. To znaczy, panie ministrze, de facto będzie mógł prowadzić nieograniczoną liczbę zbiórek, a to może rodzić zjawiska patologiczne nieprzewidziane przez projektodawców.</u>
          <u xml:id="u-486.11" who="#PosełTadeuszWoźniak">Zgodnie z nowym projektem pozwolenia na zbiórkę zostaną zastąpione zgłoszeniami na publicznie dostępnym portalu po to, by obywatele mieli łatwy dostęp do informacji o tym, kto i na co zbiera. Za prowadzenie portalu odpowiadałby minister administracji i cyfryzacji. Wgląd do sprawozdań z przeprowadzanych zbiórek będą mieli wszyscy, każdy będzie mógł ocenić, czy środki zostały dobrze wydane lub czy mogło dojść do nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-486.12" who="#PosełTadeuszWoźniak">Podmiot prowadzący zbiórkę będzie musiał przygotować dwa rodzaje sprawozdań, a następnie przekazać je ministrowi administracji i cyfryzacji do zamieszczenia na portalu. Pierwsze, z przeprowadzonej zbiórki, z podaniem wysokości i rodzaju zebranych środków, ma być doręczone w ciągu 30 dni od zakończenia zbiórki. Drugie, ze sposobu rozdysponowania zebranych środków i darów, ma być dostarczone w ciągu trzech miesięcy od zakończenia roku obrotowego - w przypadku organizacji, lub w ciągu roku od zakończenia zbiórki - w przypadku komitetów społecznych. Zarówno zgłoszenia, jak i sprawozdania będą dostępne na portalu przez co najmniej trzy lata od ich zamieszczenia.</u>
          <u xml:id="u-486.13" who="#PosełTadeuszWoźniak">Podmiotami uprawnionymi do prowadzenia zbiórek publicznych będą organizacje zajmujące się działalnością charytatywną i społeczną oraz komitety społeczne powołane do przeprowadzenia zbiórki. Zbiórki nie będzie mogła prowadzić osoba fizyczna, ale już co najmniej trzy takie osoby będą mogły założyć komitet i zbiórkę prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-486.14" who="#PosełTadeuszWoźniak">Klub Parlamentarny Solidarna Polska z zadowoleniem przyjął stanowisko ministra administracji i cyfryzacji, że projekt, który powstał przy ścisłej współpracy z partnerami społecznymi, zakłada całkiem nowe podejście do dobroczynności. To obywatele mają decydować o tym, kogo i jak wesprzeć, a organizatorzy zbiórek mają przekonać obywateli, a nie urzędników, o sensie zbiórki i o tym, że pieniądze zostaną dobrze wydane. Uważamy, że to dobry kierunek. Jest on tym bardziej uzasadniony, że szacuje się, iż na nowych regulacjach podmioty organizujące zbiórki publiczne będą mogły zyskać ponad 3 mln, prawie 3,5 mln rocznie dzięki wykorzystaniu komunikacji elektronicznej, zniesieniu obowiązku umieszczania sprawozdania ze zbiórki w prasie, zniesieniu opłaty skarbowej za złożenie wniosku o pozwolenie na jej przeprowadzenie i inne koszty.</u>
          <u xml:id="u-486.15" who="#PosełTadeuszWoźniak">Jednak mimo twierdzenia o uproszczeniu pragnę zwrócić uwagę na fakt będący w sprzeczności z tym twierdzeniem. Ustawa matka z 1933 r. posiadała 15 artykułów. Jej wersja obowiązująca w chwili obecnej posiada de facto 12 artykułów, a projektowana ustawa liczy aż 43 artykuły. To tak na marginesie twierdzenia o upraszczaniu. Niemniej jednak nie dezawuuje to rozwiązań merytorycznych, tym bardziej że przepisy zmieniające i końcowe to łącznie 20 artykułów.</u>
          <u xml:id="u-486.16" who="#PosełTadeuszWoźniak">W związku z powyższym Klub Parlamentarny Solidarna Polska, mimo pewnych wątpliwości, uznaje rządowy projekt ustawy o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych, z projektem aktu wykonawczego, za ciekawy i warty dalszego procedowania, warty dyskusji i wyjaśnienia wątpliwości, a co za tym idzie, Klub Parlamentarny Solidarna Polska proponuje skierowanie go do dalszych prac w Komisji Administracji i Cyfryzacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-486.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wystąpienie pana posła kończy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się sześciu posłów.</u>
          <u xml:id="u-487.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby jeszcze dołączyć do zadających pytania?</u>
          <u xml:id="u-487.4" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-487.5" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Ustalam czas na zadawanie pytań - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-487.6" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy będzie zadawał pytania pan poseł Romuald Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-487.7" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Otóż ustawa, wydaje się, idzie w dobrym kierunku. Zresztą, jak powiedział pan poseł Aleksandrzak, warto będzie w komisji przyjrzeć się jej bardziej uważnie. Przede wszystkim ułatwia ona tym, którzy dokonują zbiórek publicznych, skrócenie bariery czasowej, jak było przy pozwoleniu, czasu, bo trzeba było 30 dni wcześniej ubiegać się o pozwolenie. W chwili obecnej mamy zgłoszenie, to jest w pewnym sensie ułatwienie.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#PosełRomualdAjchler">Chciałem się dowiedzieć, panie ministrze, bo często jest tak, że zbiera się środki finansowe przykładowo na różnego rodzaju operacje wykonywane także za granicą, środki masowego przekazu podają takie informacje, gdyż Narodowy Fundusz Zdrowia nie finansuje ich. Czy ta ustawa przewiduje również tego typu działalność i czy to będzie traktowane w ten sam sposób, co inne cele, bo cel jest szczytny. Oczywiście ci, którzy będą zbierać, bo to musi być grupa co najmniej trzech osób, rozliczą się z tego, bo wydadzą środki na leczenie.</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#PosełRomualdAjchler">Ostatnia sprawa. Zbiera się często publicznie używaną odzież. Ona trafia na cele charytatywne.</u>
          <u xml:id="u-488.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-488.5" who="#PosełRomualdAjchler">Zbierają to różne firmy, różne osoby, w tym także prawne, celując do odpowiednich ośrodków. Czy tego typu działalność mieści się w ramach tej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Woźniak.</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Jak wspomniałem w moim wystąpieniu klubowym, zaproponowana przez rząd pana autorstwa ustawa, mimo że jest to dokument ciekawy, budzi pewne niepokoje, nie wszystko jest jasne, nie wszystko jest dla nas klarowne. Trzy takie elementy, które na gorąco budzą pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#PosełTadeuszWoźniak">Prosiłbym o wyjaśnienie, w jaki sposób darczyńca, który przekaże środki finansowe w odruchu dobrej woli, w odruchu serca, przelewem przez Internet na rachunek zbierającego, będzie mógł de facto skontrolować tego zbierającego, ile środków zebrał, jak je wykorzystał, czy środki tego darczyńcy nie zostały zmarnotrawione? Jakie będą możliwości ministra kontrolowania tego zbierającego, na którego rachunek te środki będą wpływały? Wydaje się, że tutaj istnieją pewne niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#PosełTadeuszWoźniak">Drugie pytanie, myślę, że jeszcze ważniejsze. Czy jest pan minister pewien, że możliwość organizowania w jednym czasie nieograniczonej liczby zbiórek przez ten sam podmiot nie budzi niebezpieczeństwa wystąpienia zjawisk patologicznych?</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-490.4" who="#PosełTadeuszWoźniak">Przecież na pewno może się zebrać jakaś grupa hochsztaplerów, którzy ogłoszą, nie wiem, tysiąc zbiórek i będą zbierać, będą szukać różnych środowisk, a ludzie w odruchu dobrej woli, w odruchu serca będą wpłacać te pieniądze. A tam koszty operacyjne, koszty zatrudnienia i inne będą tak ogromne, że ci nieuczciwi ludzie generalnie przejedzą znaczne środki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Już kończę, panie marszałku, sekundę.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#PosełTadeuszWoźniak">Mimo że oni już więcej może nie będą mogli zbierać, to przy stu zbiórkach pieniądze, które wpłyną na ich konto, na pewno będą niezłe.</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#PosełTadeuszWoźniak">I ostatnia sprawa. Dlaczego cmentarze, w tym cmentarze parafialne, zostały uznane za miejsca publiczne, a kościoły, kaplice, a co za tym idzie, tereny przykościelne, także cmentarze zwane cmentarzami przykościelnymi, jak rozumiem, w intencji rządu mają być wyłączone, jeśli chodzi o zbiórki na cele publiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">I to było ostanie pytanie, które pan poseł zadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Nie wiem, czy to nie ma pewnych konsekwencji, czy nie należałoby się temu przyjrzeć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawał będzie pan poseł Wincenty Elsner.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosełWincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pytania dotyczą zbiórek organizowanych przez komitety społeczne, bo one nie mają osobowości prawnej, i to jest ta najtrudniejsza do regulacji materia. Przede wszystkim zrezygnowaliście państwo z zakazu zbiórek w interesie osobistym, ja przynajmniej tak to odczytałem z tego projektu ustawy. To jest dobry kierunek, bo w tej chwili, powiedzmy, rodzina będzie miała szansę stworzyć komitet społeczny i zbierać pieniądze na chorego członka rodziny. Natomiast mam pytanie, czy nie sądzi pan minister, że wówczas, w takiej sytuacji, należałoby opcjonalnie dopuścić możliwość zbierania pieniędzy również za pomocą przelewów, to znaczy w sposób bezgotówkowy. W przypadku stowarzyszeń i fundacji sprawa jest prosta, tam są służby księgowe, które w jakiś sposób to realizują, również darowizny. Tutaj zaś może dojść do takiej sytuacji - powołuję się na tę rodzinę, o której mówiłem - że rodzina będzie zbierała gotówkę gdzieś tam do puszek, natomiast jeżeli ktoś ze znajomych czy darczyńców zechce przekazać to przelewem, to te przelewy będą musiały być osobno rozliczane jako indywidualne darowizny każdej z tych osób, tak że nie będą mogły być zaliczane do globalnego rozliczenia tej zbiórki. A więc oczywiście nieobowiązkowo, ale opcjonalnie, z punktu widzenia organizatora zbiórki, komitetu społecznego, byłoby to celowe. I kolejne pytanie dotyczące zasad opodatkowania, bo w projekcie ustawy nie ma o tym ani słowa, nie zmieniamy tą nowelą, zdaje się, żadnego z przepisów podatkowych. Jak wygląda sprawa opodatkowania komitetów społecznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Piotr Szeliga.</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja także chciałbym zapytać o ten wątek. Czy umożliwianie jednoczesnego przeprowadzania iluś tam zbiórek nie będzie jakąś taką zachętą, że stanie się to pewnym stylem życia dla niektórych osób? Wiadomo, że tam gdzie jest potrzeba - owszem, ale czy nie można by było w komisjach ograniczyć jakoś tej liczby, przykładowo w zakresie czasu rozliczenia tych zbiórek?</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#PosełPiotrSzeliga">Kolejna sprawa. Wiemy, że będą publikowane raporty, ale jakie konkretnie organy państwa będą kontrolować te zbiórki? Wiemy także z przekazów medialnych, że często dochodzi do licznych nadużyć. Przelewy można skontrolować, ale jeśli chodzi o to, kto i ile wrzucił do puszki, a później o wydatkowanie, to już jest trudniejsza sprawa. Jakie tutaj państwo widzą rozwiązania? Jakie konkretnie służby państwowe będą ewentualnie sprawdzały te rozliczenia?</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Józef Lassota.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PosełJózefLassota">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie związane z inną formą zbiórki, czyli 1% dla organizacji pożytku publicznego. Otóż tam, jak widzimy ze sprawozdań, wkradła się pewna patologia polegająca na tym, że jest dosłownie kilkanaście podmiotów, które zdominowały ten sposób zbierania. To są albo fundacje związane z mediami, albo z osobami, które są, jak to się dzisiaj nazywa, celebrytami. Czy w tym przypadku są jakieś mechanizmy, żeby móc się ustrzec przed tą patologią, żeby nie było tak, że rzeczywiście jakiś podmiot bardzo medialny, czy to jest podmiot prawny, czy osoba fizyczna, będzie konsekwentnie zbierał środki, nie mówię, że na zły cel, bo te cele są również zawsze określone jako bardzo szlachetne, niemniej jednak czy nie będzie tak, że on zdominuje te podmioty w taki sposób, że w zasadzie ci ofiarodawcy już nie będą chcieli więcej dawać? Wiadomo, że jeśli zbiera się na jakąś osobę, która jest powszechnie znana, lubiana itd., to po prostu tam się będzie dawało, a potrzeby są przecież znacznie szersze. Oczywiście na pewno nie z taką intencją jest przygotowany ten projekt ustawy, nie taką ma on intencję. Czy są jakieś mechanizmy albo czy przewiduje pan minister jakieś mechanizmy, które by zabezpieczały przed taką patologią? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Marcin Święcicki.</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam takie praktyczne pytanie. Często się zdarza, że w czasie pogrzebu rodzina daje ogłoszenie, że zamiast kwiatów będzie zbierać pieniądze na jakiś szczytny cel albo prosi o przekazanie pieniędzy, dajmy na to, na komitet powązkowski. Chciałbym zapytać, czy według tego projektu ustawy będzie można wysłać na cmentarz, na pogrzeb, paru kwestarzy, np. z komitetu powązkowskiego, jeśli trzymamy się tego przykładu, i czy będą oni mogli zbierać pieniądze zamiast tych kwiatów, czy też trzeba będzie zrobić przedtem rejestrację, zgłoszenie, sprawdzenie czy coś jeszcze. Wpłacanie na rachunek przy takich okazjach się nie sprawdza, mam takie doświadczenie, że jak ludzie piszą, że zamiast kwiatów proszą o wpłacanie na rachunek taki i taki, na takie i takie stowarzyszenie czy hospicjum, czy też na jakiś zakład, który leczył chorego, to ludzie idą na pogrzeb, składają kondolencje, ale żeby potem iść na pocztę czy przesłać te pieniądze przez Internet na rachunek o bardzo długim numerze, o iluś tam cyfrach - oni tego nie robią. Czy można będzie na pogrzebach w prosty sposób zbierać do puszek pieniądze na rozmaite cele, jeśli rodzina sobie tego zażyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze minister administracji i cyfryzacji pan Michał Boni celem udzielenia odpowiedzi na zadane przez posłów pytania.</u>
          <u xml:id="u-503.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za te różne pytania. Nie ma pani poseł Kruk, która przedstawiła kilka sprzecznych ze sobą informacji na temat tego projektu ustawy. Tam pojawił się ten wątek związany z uznaniowością, że to minister będzie decydował i jakie to jest wielkie zagrożenie. Otóż w dzisiaj obowiązującej ustawie w art. 3 ust. 1 mamy zapis następujący: Pozwolenie na zbiórkę publiczną może być udzielane wówczas, gdy cel zbiórki nie jest przeciwny prawu oraz ze stanowiska interesu publicznego jest godny poparcia. To są dzisiejsze przepisy. Jak państwo sobie zinterpretujecie ocenienie, że jest godny poparcia, to już jakby zostawiam Wysokiej Izbie. Moim zdaniem tu jest element uznaniowości. W projekcie, który przedstawiamy, są trzy przesłanki, kiedy można odmówić przyjęcia zgłoszenia. Po pierwsze, gdy wskazany w zgłoszeniu cel zbiórki publicznej jest niezgodny z prawem. Po drugie, gdy wykracza poza sferę zadań publicznych określanych w art. 4 ust. 1 ustawy o działalności pożytku publicznego, to są te 33 obszary, o których mówimy. Po trzecie, gdy sprawozdanie z poprzedniej zbiórki publicznej nie zostało przesłane w celu zamieszczenia go na portalu zbiórek publicznych. Jasne i proste trzy przesłanki. Więc...</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: A co, gdy ktoś nie uzupełni braków, panie ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-504.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: Gdy nie uzupełni braków.)</u>
          <u xml:id="u-504.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To trudno.)</u>
          <u xml:id="u-504.5" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">Jakiego rodzaju braków?</u>
          <u xml:id="u-504.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: Wezwanie po trzech dniach do uzupełnienia braków.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">Nie uzupełni braków formalnych, nie będzie zgłoszony i informacja o podjęciu tej zbiórki nie będzie zamieszczona na portalu. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">Chciałbym tylko wyjaśnić, że próba wmówienia nam wszystkim, że to jest projekt ustawy, który stwarza jakieś pole do uznaniowego działania, jest dosyć absurdalna, bo ten mechanizm jest tutaj maksymalnie ograniczony. Rolą administracji jest przyjęcie tego zgłoszenia, sprawdzenie, czy jest zgodne z prawem, czy nie wykracza poza sferę zadań publicznych, która jest określona w ustawie, czy poprzednio ktoś prowadził zbiórkę i czy prowadząc ją, przedstawił sprawozdanie. To jest koniec. Oddala to, moim zdaniem, wszelkie obawy dotyczące uznaniowości.</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">Sugestie, że po co portal - jeszcze raz dziękuję Ruchowi Palikota za przypomnienie tej inicjatywy - wydają mi się również dosyć takie niepełne, bo kiedy ktoś mówi, żeby zamieścić to na BIP-ie, to w ogóle nie zastanawia się, że w Internecie mamy do czynienia z różnymi użytkownikami. Nie widzę specjalnego powodu, by ci, którzy chcą sprawdzić, czy ich pieniądze przeznaczone na coś w takiej zbiórce zostaną dobrze rozliczone albo dowiedzieć się, kto prowadzi jakąś zbiórkę publiczną i gdzie, musieli sięgać do Biuletynu Informacji Publicznej. Prostsze będzie sięgnięcie do tego portalu. Ludzie muszą wiedzieć, gdzie co się sprawdza. Biuletyn Informacji Publicznej jest zbiorem bardzo różnych informacji. Może być zresztą link przekierowujący z tego Biuletynu Informacji Publicznej do portalu zbiórek publicznych.</u>
          <u xml:id="u-506.3" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">Padło pytanie dotyczące tego, czy nie powinien to być ePUAP. Otóż możliwość zgłaszania przez ePUAP i z użyciem profilu zaufanego będzie, ale to mówimy o tych, którzy zgłaszają zbiórkę. Jeśli chodzi o osoby, które chcą cokolwiek sprawdzić na tym portalu, to gdybyśmy wprowadzili rygor ePUAP-u, wszystkie te osoby musiałyby mieć profil zaufany.</u>
          <u xml:id="u-506.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Otwarta, nielogowana.)</u>
          <u xml:id="u-506.5" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">OK, te linki będą, tak, tylko chodziło o to, żeby było to jak najprostsze z punktu widzenia obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-506.6" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">Chciałbym jeszcze rozwiać różne inne wątpliwości. Pani poseł Kruk o to pytała, jak to jest, że było zgłoszenie, że szkoły wyższe powinny mieć jakieś specjalne uprawnienie, a tutaj nie mają. Szkoły wyższe są wśród tych podmiotów, które kiedy zbiórki będą tam dokonywane, będą musiały dokonać zgłoszenia. Był wniosek, żeby było to tak jak z innymi szkołami...</u>
          <u xml:id="u-506.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Dochód.)</u>
          <u xml:id="u-506.8" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">...tylko proszę wziąć pod uwagę, że teren szkół wyższych, przestrzeń szkół wyższych jest bardzo często rozległa, jest tam bardzo wiele różnych osób. W związku z tym nie byłoby specjalnej jasności, kto realnie w tym uczestniczy i te bardzo łatwe sposoby zbierania środków w formie takiej quasi-zbiórki publicznej, jakie dzisiaj mamy w szkołach, nie są do powtórzenia, kiedy mamy do czynienia ze szkołą publiczną.</u>
          <u xml:id="u-506.9" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">Chciałbym też jasno powiedzieć, że jeśli chodzi o cegiełki, jest to objęte ustawą. Nie wymieniamy tutaj form zbierania, tak? Ta publicznie przekazywana cegiełka jest tak samo elementem zbiórki publicznej.</u>
          <u xml:id="u-506.10" who="#komentarz">(Poseł Wincenty Elsner: Przedsprzedaż będzie definiowana przez sprzedaż.)</u>
          <u xml:id="u-506.11" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">Tak, ale chodzi o zbieranie datków. Bo to wtedy będzie tak, że cena nie jest określona, tylko to jest datek, ale wtedy będzie można to robić.</u>
          <u xml:id="u-506.12" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">Co do crowdfundingu, uważamy, że ten crowdfunding o charakterze społecznym powinien się rozwijać i dlatego uważam, że nie powinien podlegać zbiórkom publicznym. On funkcjonuje w Internecie, te ślady przekazów pieniężnych tam są, więc gdyby ktoś chciał to sprawdzić, to zawsze jest dokumentacja. Natomiast jeśli chodzi o crowdfunding inwestycyjny, to wychodzimy z takiego założenia, że to jest zjawisko, dla którego generalne rygory w przepisach finansowych istnieją. Ono się dopiero rozwija i być może, gdy zacznie rozwijać się troszkę szerzej, będziemy zastanawiali się nad tym, czy tutaj są potrzebne regulacje, czy nie. Byłby to absurd, gdyby na początku pewnych zjawisk od razu je regulować, bo wtedy po prostu tak naprawdę zabija się chęć zainteresowania tymi zjawiskami.</u>
          <u xml:id="u-506.13" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">Było też pytanie dotyczące loterii pieniężnych i fantowych. Proszę pamiętać o tym, że loterie są objęte ustawą o grach hazardowych. Każda loteria zgodnie z tą ustawą w zależności od wartości nagród wymaga zezwolenia lub zgłoszenia, jednocześnie dochód z loterii fantowej jest w całości przeznaczany na cele społecznie użyteczne, w szczególności dobroczynne. Podkreślam to, bo to jest inny rodzaj regulacji i dlatego tak to zostało tutaj ujęte.</u>
          <u xml:id="u-506.14" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">Pojawiło się też stwierdzenie, szczególnie w wypowiedziach pani poseł Kruk, że właściwie to nie jest żadna nowa filozofia, z czym pozwolę się nie zgodzić. Jest bowiem radykalna zmiana mechanizmu działania państwa, jest wielka deregulacja i uwolnienie. Aczkolwiek z drugiej strony na pytania czy wniosek nieobecnej pani poseł Kruk, że właściwie po co jest regulacja i czy nie lepiej to wszystko zderegulować, najlepszą odpowiedź dali państwo posłowie, pytając: Dobrze, ale jak kontrolować te różne formy zbierania środków finansowych w przestrzeni publicznej?</u>
          <u xml:id="u-506.15" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">Rozmawialiśmy z organizacjami pozarządowymi. My byliśmy zwolennikami zadania pytania: Czy nie zregulować tego w pełni? Ale odpowiedzi były takie: Dobrze, lecz wtedy będą mnożyły się w przestrzeni publicznej sytuacje związane z przekazaniem jakichś datków, wyłudzeniem, w przypadku których nie ma żadnych śladów, że ktoś przekazał pieniądze, i może się to tak rozrosnąć, że dojdzie do patologii. To była główna przesłanka tego, że uznaliśmy, iż jednak jakieś ramowe regulacje są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-506.16" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">Myślę, że na posiedzeniach komisji będziemy rozmawiali na temat wszystkich spraw dotyczących już bardzo konkretnych interpretacji. Chcę tylko powiedzieć, że ta ustawa liczy tak naprawdę 22 artykuły, bo pozostałe to są przepisy przejściowe, zmieniające inne. A więc gdyby chcieć zapytać o istotę tej ustawy, to nie jest ona aż tak bardzo rozrośnięta - to są tylko rzeczywiście te 22 artykuły.</u>
          <u xml:id="u-506.17" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">O sposobie odmowy już powiedziałem i nie ma tu żadnych zagrożeń. Zbiórki w szkołach, z którymi dzisiaj mamy do czynienia, również funkcjonują, a o szkołach wyższych już powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-506.18" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">Teraz pytania dotyczące bardzo konkretnych spraw. Czy tą drogą będą mogły być zbierane środki na operacje prywatnych osób, jeśli będzie komitet społeczny? Tak, dlatego że to mieści się w tych 33 celach opisanych w ustawie o organizacjach pożytku publicznego i wolontariacie.</u>
          <u xml:id="u-506.19" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">Czy będzie mogła być zbierana odzież używana? Tak, bo to jest datek w naturze, a te wszystkie formy zostają.</u>
          <u xml:id="u-506.20" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">Było pytanie dotyczące tych darczyńców, którzy mogą mieć wątpliwości co do tego, czy środki, które przekazują drogą internetową poprzez przelewy, są odpowiednio wykorzystywane. Myślę, że projekt tej ustawy jest tak na dobrą sprawę testem na społeczeństwo obywatelskie. To znaczy to nie jest tak, że organy państwa muszą uczestniczyć we wszystkich procesach. Tam, gdzie nie ma śladu przekazywania pieniędzy i można podejrzewać, że z pieniędzmi składanymi przez obywateli dzieje się coś niedobrego, ten mechanizm: zbiórka publiczna, zgłoszenie, rozliczenie, przedstawienie sprawozdania, musi obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-506.21" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">Jeśli chodzi o te przypadki, w których mamy do czynienia z różnego rodzaju datkami i zbieraniem środków w Internecie, to myślę, że obywatele też mają kontrolę nad tego typu rzeczami, bo większość organizacji zbierających w Internecie to organizacje pożytku publicznego albo stowarzyszenia i fundacje - także te, które zbierają poprzez SMS - i one jako organizacje pożytku publicznego czy jako stowarzyszenia i fundacje też mają swój nadzór i przedstawiają roczne sprawozdania. One nie składają sprawozdań wobec ministra administracji i cyfryzacji w sprawie zbiórek, ale składają sprawozdania wobec swoich organów, odpowiednich ministrów, czy to jest minister pracy, czy minister kultury, czy jakikolwiek inny minister. A więc w tych sprawozdaniach musi mieścić się także to.</u>
          <u xml:id="u-506.22" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">Jeśli obywatele będą uznawali, że dzieje się coś niedobrego, to może być tak samo jak z tą fundacją, co do której okazało się, że jej szef pobierał pieniądze ze zbieranych składek - nie będę wymieniał ani jego nazwiska, ani nazwy fundacji, bo to kłopotliwa sytuacja, ale sprawa ujawniła się dzięki ludziom i mediom. Nie były potrzebne żadne organa, aczkolwiek minister pracy, a tam była ta fundacja zarejestrowana, po niejasnościach związanych ze sprawozdaniem za rok chyba 2011 sam wszczął postępowanie. A więc są dzisiaj narzędzia i mechanizmy kontroli i nie musimy ich katalogu w jakiś radykalny sposób powiększać. I do tego chciałbym państwa oczywiście bardzo gorąco zachęcić.</u>
          <u xml:id="u-506.23" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">Do rozważenia jest kwestia, o której mówił pan poseł Elsner, a która dotyczy interesu osobistego, jeśli chodzi o przekaz. Sprawa tego, czy to równocześnie może być inna forma, jest uregulowana - żeby nie było dwustopniowego, dwurodzajowego modelu rozliczenia, darowizna. Będziemy to analizować. Nam się wydaje, że zapisy, które tutaj mamy, są precyzyjne, i nie chcielibyśmy ich nadmiernie komplikować.</u>
          <u xml:id="u-506.24" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">Co do kwestii związanych z 1%, to rozumiem, że pan poseł Lassota jakby troszczy się o to, jak te środki w ramach mechanizmu 1% są zbierane. Po pierwsze, jesteśmy dorośli, to dorośli obywatele mogą przekazać 1% ze swoich podatków, i jakiś rodzaj świadomości obywatelskiej jest potrzebny. Jeśli ktoś daje pieniądze na organizacje pożytku publicznego w ramach 1%, do których nie ma zaufania, to już jest jego kwestia. W następnym roku może nie dać. Moim zdaniem musimy zacząć się uczyć, że w nowoczesnych państwach demokratycznych, przy swobodzie przepływu informacji... Co robimy w tym projekcie ustawy? Te sprawozdania nie leżą na półce w dawnym MSWiA czy obecnym Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji, są dostępne drogą online. To jest miejsce obywatelskiej kontroli i tego się wszyscy musimy uczyć. Nie mam też wrażenia, że będzie taka chęć w przypadku różnych podmiotów, które chciałyby uzyskać to zgłoszenie i podjąć zbiórkę w tej przestrzeni publicznej. To wymaga jednak jakichś nakładów, organizacji, osób, które mają identyfikatory itd., żeby organizować jakieś przestępstwo. Wydaje mi się, powiem to ze smutkiem, że jest dostatecznie dużo różnych form i możliwości, luk, gdzie ta przestępczość może kwitnąć, więc nie sądzę, żeby akurat ktoś wybrał obszar zbiórek publicznych.</u>
          <u xml:id="u-506.25" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">Do dyskusji jest kwestia związana z wielokrotnością czy jednorazowością w danym czasie zbiórki, ale proszę zwrócić uwagę, że mogą być sytuacje, życie je będzie dyktowało, że jakaś organizacja zgłasza zbiórkę i ma terminy, prowadzi ją, jest, nie wiem, kilka zbiórek w ciągu kilku miesięcy, a pojawia się nowa potrzeba, jakieś zdarzenie losowe itd. i potrzeba dodatkowej zbiórki, z troszkę innym celem. Czy w związku z tym, że prowadzi jedną zbiórkę, mamy powiedzieć tej organizacji, że ma tego nie prowadzić? Może być tak, że wtedy ten, który podejmuje decyzję, będzie wiedział, że prowadzi drugą, może się zastanowić. Myślę, że gdyby się okazało, że nagle mamy zgłoszenie zorganizowania przez jedną organizację tysiąca zbiórek, to cokolwiek państwo myślą o polskiej administracji, myślę, że jest ona na tyle inteligenta, że da sobie radę z takim problemem, bo tysiąc zbiórek zgłoszonych przez jedną organizację na pewno spowoduje różnego rodzaju pytania.</u>
          <u xml:id="u-506.26" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">Tu jeszcze pani poseł mówiła, że ten portal i to wszystko razem to będzie nie wiadomo ilu znajomych i kolegów zatrudnionych. Tu w drugim rzędzie siedzą dwie osoby, które w moim ministerstwie się tym zajmują, bardzo im dziękuję, bo my już od roku obsługujemy zbiórki publiczne, nie mamy żadnych zaległości i myślę, że tych zaległości nie będzie. Więc też troszkę zaufania, można nie mieć zaufania do partii rządzącej, ale ludziom, którzy pracują w administracji, należą się zaufanie i szacunek, bo to także są nasi, polscy obywatele, którzy ciężko pracują dla naszych wspólnych polskich spraw.</u>
          <u xml:id="u-506.27" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">Co do tego cmentarza, to powiedziałbym tak: Jeśli mówimy o komitecie powązkowskim, to on, przypuszczam, będzie miał stałe zezwolenie, stale się rozlicza, nie ma żadnego problemu, więc organizatorzy pogrzebu, przepraszam, bo to taka smutna uroczystość, mogą zaprosić przedstawicieli, będzie można zebrać. Natomiast byłbym bardzo ostrożny, jeśli chodzi o rozwiązania ad hoc. To znaczy oczywiście można powołać komitet społeczny, ale nie sądzę, żeby organizatorom, rodzinie osoby chowanej, leżało jeszcze na sercu, żeby organizować się w komitet społeczny; nie w tym czasie. Pytanie jest takie, najczęściej to jest grupa znajomych i myślę, że powinny obowiązywać takie zasady, jakie obowiązują w tych zwolnieniach z rygorów zbiórkowych, jakie mamy dzisiaj w ustawie i które są tutaj powtórzone, to znaczy na zasadzie, że są to znajomi, można te środki zebrać.</u>
          <u xml:id="u-506.28" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Bardzo dziękuję za te uwagi i myślę, że będziemy starali się ambitnie i sprawnie pracować nad tym projektem. On naprawdę jest nowatorski, jest dobrze przemyślany i dobrze przedyskutowany ze środowiskami obywatelskimi. Oczywiście wszystkie uwagi i wątpliwości będziemy dokładnie podczas tych posiedzeń rozważali. Z jednym się tylko nie mogę zgodzić, że ta ustawa w zasadzie niczego nie zmienia i szkoda, że pani poseł, która wyraziła taką opinię, nie była łaskawa poczekać na odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-506.29" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Za dużo czasu pan jej poświęcił.)</u>
          <u xml:id="u-506.30" who="#MinisterAdministracjiiCyfryzacjiMichałBoni">Być może, ale niech to leci w historię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PosełAndrzejBętkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nawiązując do rządowego projektu ustawy o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych, pragnę odnieść się do brzmienia art. 6 i art. 20 omawianego projektu ustawy i zapytać: Czy fakt, że omawiany projekt ustawy zniesie dotychczasowy obowiązek uzyskania pozwolenia na organizację zbiórki i zastąpi go zgłoszeniem zbiórki dla zbiórek w formie ofiar w gotówce i w naturze w miejscach publicznych, nie powinien budzić wątpliwości co do rzetelności, a przede wszystkim celowości dużej liczby przeprowadzanych zbiórek? Czy brak obowiązku uzyskania pozwolenia na organizację zbiórki nie utrudni państwu pełnienia należytej kontroli w sferze zbiórek publicznych i czuwania nad ich prawidłowością?</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#PosełAndrzejBętkowski">Czy okres dostępności na portalu zbiórek publicznych zgłoszeń zbiórki publicznej wraz ze stosownymi sprawozdaniami określony na 3 lata od dnia zamieszczenia ostatniego sprawozdania, określony w art. 20 omawianego projektu ustawy, nie jest zbyt krótki? Czy nie powinien być wskazany jako obligatoryjny okres minimum 5-letni przechowywania i udostępniania tych danych w sposób ogólnodostępny - w ogólnopolskim elektronicznym portalu internetowym (o którym mowa w art. 6)? Ma to szczególne znaczenie w szczególności w przypadku zbiórek organizowanych cyklicznie, corocznie, kiedy każdy będzie mógł porównać np. wielkość pozyskanych przez dany podmiot środków czy sposób ich wydatkowania w poszczególnych latach. A przecież wolą wnioskodawców - co ujęto w uzasadnieniu - jest, aby każdy mógł sam dowiedzieć się, jaki podmiot i na jaki cel prowadził lub prowadzi zbiórkę publiczną, oraz aby każdy miał dostęp do informacji o tym, jak dużo udało się zebrać oraz jak zebrana gotówka i dary zostały rozdysponowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu i o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn oraz ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych (druk nr 1645).</u>
          <u xml:id="u-509.3" who="#WicemarszałekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę pana senatora Tadeusza Kopcia o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#SenatorTadeuszKopeć">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przekazać Wysokiej Izbie podjętą przez Senat w dniu 6 czerwca 2013 r. uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn oraz ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych, wraz z projektem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#SenatorTadeuszKopeć">Projekt ustawy stanowi wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 5 lipca 2011 r. Niniejsze orzeczenie wskazało na niekonstytucyjność dotychczasowych rozwiązań polegającą na tym, iż art. 3 ust. 1 ustawy z dnia 16 listopada 2006 r. o zmianie ustawy o podatku od spadku i darowizn oraz ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych pominął grupę osób, które przed wejściem w życie tejże ustawy, a więc do dnia 31 grudnia 2006 r., miały zawartą umowę o opiekę nad spadkodawcą przed organem gminy. W ten sposób osoby te zostały pozbawione prawa do ulgi podatkowej w przypadku dziedziczenia lokalu po zmarłym spadkodawcy.</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#SenatorTadeuszKopeć">Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego art. 16 ust. 1 pkt 3 ustawy z dnia 28 lipca 1983 r. o podatku od spadków i darowizn, w brzmieniu obowiązującym od 1 stycznia 2007 r., w związku z art. 3 ust. 1 ustawy z dnia 16 listopada 2006 r. o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn oraz ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych nie daje ochrony interesów w toku, tzn. nie chroni interesów osób, które w przekonaniu, iż nabędą ulgę podatkową, zawarły umowę o opiekę przed gminą, następnie po zmianie przepisów prawa utraciły prawo do zwolnienia z podatku od spadków i darowizn w związku ze zmianą przepisów prawa nieobejmującą tej grupy osób.</u>
          <u xml:id="u-510.3" who="#SenatorTadeuszKopeć">Wysoka Izbo! Projektowana ustawa ma na celu wyeliminowanie tego pominięcia. Zgodnie z nowym art. 3a projektowanej ustawy osoba zaliczana do III grupy podatkowej, która przed 31 grudnia 2006 r. zawarła przed organem gminy umowę o sprawowanie opieki nad wymagającym takiej opieki spadkodawcą, będzie miała prawo do ulgi podatkowej, o której mowa w art. 16 ww. ustawy na zasadach określonych przed dniem 1 stycznia 2007 r., jeżeli po dniu 31 grudnia 2006 r. nabyła w drodze spadku po tym spadkodawcy budynek mieszkalny lub jego część, lokal mieszkalny stanowiący odrębną nieruchomość, spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego oraz wynikające z przydziału spółdzielni mieszkaniowej prawo do domu jednorodzinnego lub prawo do lokalu w małym domu mieszkalnym.</u>
          <u xml:id="u-510.4" who="#SenatorTadeuszKopeć">Projekt w art. 2 reguluje również kwestię terminu wniesienia przez takie osoby żądania wznowienia postępowania w sprawach, które zakończone zostały ostateczną decyzją organu podatkowego ustalającą wysokość zobowiązania podatkowego z tytułu nabycia w drodze spadku budynków lub lokali, o których mowa w art. 16 ust. 1 pkt 3 ustawy o podatku od spadków i darowizn w brzmieniu obowiązującym przed 1 stycznia. Termin taki został wyznaczony w senackim projekcie na dzień 31 grudnia 2013 r. Jednocześnie wyłączony został ze stosowania w tych sprawach art. 245 § 1 pkt 3 lit. b ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. Ordynacja podatkowa. Tym samym organ podatkowy nie będzie mógł odmówić wznowienia postępowania w przypadku upływu terminu wydania decyzji ustalającej wysokość zobowiązania podatkowego (art. 68 Ordynacji podatkowej) lub przedawnienia wykonania zobowiązania podatkowego (art. 70 Ordynacji podatkowej). Według projektu ustawa ma wejść w życie 14 dni od dnia jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-510.5" who="#SenatorTadeuszKopeć">Zwracam się w imieniu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej do Wysokiej Izby o przyjęcie proponowanego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-510.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-511.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PosełAgnieszkaKołaczLeszczyńska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#PosełAgnieszkaKołaczLeszczyńska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko naszego klubu wobec senackiego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn oraz ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#PosełAgnieszkaKołaczLeszczyńska">Projekt ustawy powstał z inicjatywy Senatu po wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 5 lipca 2011 r., a następnie Senat przedłożył go Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-512.3" who="#PosełAgnieszkaKołaczLeszczyńska">Podstawowy problem konstytucyjny dotyczy zmiany od 1 stycznia 2007 r. warunków nabywania tzw. ulgi mieszkaniowej przez spadkobierców zaliczanych do III grupy podatkowej. Art. 16 ust. 1 pkt 3 ustawy o podatku od spadków i darowizn w brzmieniu obowiązującym do 31 grudnia 2006 r. wymagał, by spadkobiercy ci zawarli ze spadkodawcą umowę o opiekę przed organem gminy. Ten sam przepis w brzmieniu obowiązującym od 1 stycznia 2007 r. stanowi, że umowa o opiekę powinna być zawarta w formie pisemnej z podpisami notarialnie poświadczonymi. Tak więc nowelizacja art. 16 ust. 1 pkt 3, która weszła w życie 1 stycznia 2007 r., pozbawiła możliwości nabycia prawa do ulgi mieszkaniowej spadkobierców, którzy zawarli umowę o opiekę przed organem gminy i na podstawie tej umowy sprawowali do 31 grudnia 2006 r. opiekę nad spadkodawcą przynajmniej przez okres 2 lat, a śmierć spadkodawcy nastąpiła później. Zastrzeżeń nie budziła konstytucyjność tego ostatniego przepisu, lecz podniesiony był zarzut braku przepisów przejściowych gwarantujących ochronę pewnej grupie podatników, którzy podjęli działania zmierzające do skorzystania z ulgi mieszkaniowej przed 1 stycznia 2007 r., a skuteczność tych działań została zniweczona przez zmianę warunków nabycia takiej ulgi od 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-512.4" who="#PosełAgnieszkaKołaczLeszczyńska">Od momentu wejścia w życie ustawy o podatku od spadków i darowizn jej art. 16 ust. 1 pkt 3 był zmieniany kilkanaście razy. Początkowo te zmiany dotyczyły głównie wysokości kwoty, którą dalsi spadkobiercy sprawujący opiekę nad spadkodawcą w razie śmierci tego ostatniego mogli wyłączyć z podstawy opodatkowania tytułem ulgi mieszkaniowej. Kwota ta była konsekwentnie podwyższana wraz ze wzrostem inflacji, a następnie w 1995 r. w związku z denominacją złotego została określona na nowo i w kolejnych latach była ponownie podwyższana. Zasadnicze warunki nabycia podatkowej ulgi mieszkaniowej jednak się nie zmieniły. W dalszym ciągu mogły z niej korzystać osoby sprawujące przez co najmniej dwa lata opiekę nad wymagającym jej spadkodawcą na podstawie umowy zawartej z nim przed terenowym organem administracji państwowej o właściwości ogólnej stopnia podstawowego i za zgodą tego organu. Istotne zmiany w regulacji prawnej ulgi mieszkaniowej nastąpiły 24 sierpnia 1995 r. Wtedy to weszła w życie ustawa o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn. Kolejna nowelizacja nastąpiła właśnie 1 stycznia 2007 r., kiedy weszła w życie ustawa zmieniająca z 2006 r. I ona wzbudziła zastrzeżenia Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Szczecinie, który swoim pytaniem prawnym zainicjował postępowanie w niniejszej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-512.5" who="#PosełAgnieszkaKołaczLeszczyńska">Podsumowując powyższe rozważania, należy stwierdzić, że ulga mieszkaniowa z tytułu sprawowania opieki nad spadkodawcą jest instytucją, która zawsze występowała w obecnie obowiązującej ustawie o podatku od spadków i darowizn. Kwestionowany art. 16 ust. 1 pkt 3 wielokrotnie był nowelizowany, jednak zasadnicze przesłanki nabycia prawa do ulgi mieszkaniowej nigdy nie zostały zmienione. Możliwość skorzystania z ulgi mieszkaniowej zawsze zależna była od faktycznego sprawowania przez spadkobiercę opieki nad spadkodawcą przez co najmniej dwa lata na podstawie umowy zawartej w formie określonej przez prawo.</u>
          <u xml:id="u-512.6" who="#PosełAgnieszkaKołaczLeszczyńska">Podsumowując, projekt ustawy stanowi wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 5 lipca 2011 r. i jednocześnie zobowiązuje ustawodawcę do podjęcia prac legislacyjnych zmierzających do uzupełnienia regulacji intertemporalnej o normę w niej pominiętą. Zmiany te są wywołane wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego i muszą być wprowadzone, co też niniejszy projekt wnosi.</u>
          <u xml:id="u-512.7" who="#PosełAgnieszkaKołaczLeszczyńska">Wątpliwość budzi przepis art. 2 ust. 1 projektu, w którym autorzy ustawy przyjmują termin do wniesienia żądania wznowienia postępowania w sprawach określonych w tym przepisie, wskazując,...</u>
          <u xml:id="u-512.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-512.9" who="#PosełAgnieszkaKołaczLeszczyńska">... że upływa on z dniem 31 grudnia 2013 r. Z art. 3 projektu wynika natomiast, iż zawarte w nim regulacje wchodzą w życie po upływie 14 dni od ogłoszenia ustawy. Niestety z uwagi na trudność określenia czasu trwania procesu legislacyjnego pojawia się obawa, że termin do skorzystania przez adresatów z przepisu art. 2 ust. 1 będzie wyjątkowo krótki lub może zdarzyć się sytuacja, że upłynie on jeszcze przed wejściem ustawy w życie. Być może zapis tego paragrafu powinien być jeszcze dokładnie omówiony w czasie procedowania tego projektu w Komisji Finansów Publicznych, o co też niniejszym w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnoszę. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-512.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Krzysztof Popiołek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PosełKrzysztofPopiołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam opinię dotyczącą wniesionego przez Senat projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn oraz ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych (druk nr 1645).</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#PosełKrzysztofPopiołek">Projekt ustawy stanowi wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 5 lipca 2011 r., sygn. akt P 36/10. Ustawodawca, nowelizując w dniu 16 listopada 2006 r. ustawę o podatku od spadków i darowizn oraz ustawę o podatku od czynności cywilnoprawnych, w art. 16 ust. 1 pkt 3 pominął osoby z III grupy podatkowej, które w myśl wcześniej obowiązującego przepisu sprawowały opiekę nad osobami jej wymagającymi i miały w myśl tego przepisu podpisaną umowę przed organem gminy, nie zostały one objęte ulgą podatkową po nabyciu mieszkania czy domu w drodze spadku. Luka prawna powstała z powodu zmiany wymagania co do sposobu podpisania umowy między osobą sprawującą opiekę a osobą wymagającą opieki. Nowa ustawa, która weszła w życie z dniem 1 stycznia 2007 r., aby skorzystać z ulgi, nakładała obowiązek poświadczenia podpisów notarialnie, a czas sprawowanej opieki nie powinien być krótszy niż dwa lata. Jeśli osoba, którą się opiekowano, zmarła przed upływem dwóch lat, pomimo że opieka trwała łącznie dłużej niż dwa lata, czyli na podstawie poprzedniej umowy podpisanej przed organem gminy i nowej umowy przed notariuszem, spadkobiorca nie mógł skorzystać z ulgi podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#PosełKrzysztofPopiołek">Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego naprawia ten błąd legislacyjny, a naszym, czyli Sejmu, obowiązkiem jest to wdrożyć poprzez przyjęcie stosownej ustawy. Przedłożony projekt zatem uzupełnia ustawę z dnia 16 listopada 2006 r. o przepisy przejściowe, które wtedy się w niej nie znalazły. Art. 2 proponowanej ustawy zakreśla termin wniesienia żądania wznowienia postępowania w tej sprawie pomimo wydania decyzji ostatecznej. W związku z tym, aby w ogóle było możliwe takie wznowienie postępowania w tych sprawach, o których dzisiaj rozmawiamy, musi zostać wyłączony przepis art. 245 § 1 pkt 3 lit. b Ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-514.3" who="#PosełKrzysztofPopiołek">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wnosi o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-514.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Zofia Popiołek, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PosełZofiaPopiołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko co do senackiego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn oraz ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych (druk nr 1645).</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#PosełZofiaPopiołek">Ja przygotowałam dłuższe wystąpienie, ale jako że moi poprzednicy projekt przedstawili, nie ma sensu, zważywszy na opóźnienie, tego powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-516.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-516.3" who="#PosełZofiaPopiołek">Oczywiście Ruch Palikota popiera skierowanie projektu do komisji. Mam zastrzeżenia co do terminu, czy uporamy się, ale wydaje mi się, że w komisji można to poprawić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-516.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PosełJanŁopata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu co do projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku od spadku i darowizn oraz ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#PosełJanŁopata">Projekt Senatu to propozycja rozwiązania problemu i wykonanie, jak to wielokrotnie podkreślano, wyroku Trybunału Konstytucyjnego z lipca 2011 r. Otóż Trybunał Konstytucyjny rozpatrzył pytanie prawne Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Szczecinie, które brzmiało (i tu prawie dokładny cytat): Czy art. 16 ust. 1 pkt 3 ustawy z dnia 28 lipca 1983 r., ale już w brzmieniu ustawy z 16 listopada 2006 r. o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych, w zakresie, w jakim modyfikuje wymogi formalne zawierania przez spadkobierców zaliczanych do trzeciej grupy podatkowej umowy o opiekę przy jednoczesnym braku stosownych przepisów przejściowych odnoszących się do osób, które przed wejściem w życie powołanej ustawy z 16 listopada miały podpisaną umowę o opiekę w formie wymaganej przed 1 stycznia 2007 r. oraz sprawowały powyższą opiekę przez okres minimum dwóch lat, po czym sprawowały tę opiekę na podstawie umowy o opiekę sporządzonej zgodnie z wymogami powołanej ustawy z 16 listopada 2006 r., a spadkodawca zmarł przed upływem dwuletniego okresu sprawowania opieki na podstawie takiej umowy, jest zgodny z art. 2 i art. 32 konstytucji? Otóż Trybunał Konstytucyjny na tak postawione pytanie, dość zawile pod względem prawnym brzmiące, odpowiedział, że to uregulowanie prawne w zakresie, w jakim nie uwzględnia ulgi podatkowej osoby zaliczanej do trzeciej grupy podatkowej, która do 31 grudnia 2006 r. sprawowała opiekę nad spadkodawcą na podstawie umowy zawartej przed organem gminy, a po tym dniu nabyła w drodze spadku prawa wskazane w tymże art. 16 ust. 1 pkt 3 ustawy z 28 lipca 1983 r., jest niezgodne z zasadą ochrony interesów w toku, czyli art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. A więc należy dostosować prawo do wyroku Trybunału Konstytucyjnego i ta senacka propozycja do tego zmierza.</u>
          <u xml:id="u-518.2" who="#PosełJanŁopata">Nie ma też, jak się wydaje, żadnych przeciwwskazań, bo, jak argumentuje również Ministerstwo Finansów, w zakresie skutków finansowych wejście w życie ustawy nie spowoduje ujemnych skutków dla budżetu państwa, a zmniejszy jedynie dochody własne gmin. Szacuje się, że te ujemne skutki mogą wynieść w ciągu dwóch lat, w 2013 i 2014 r., łącznie około 1 mln zł. Warto również zauważyć, że intencją zmian w noweli z 16 listopada 2006 r., a pamiętam prace nad tą nowelą, nie było ograniczanie stosowania ulgi, lecz odwrotnie - jej upowszechnienie.</u>
          <u xml:id="u-518.3" who="#PosełJanŁopata">Z tych to wymienionych przez mnie przyczyn należy propozycję Senatu przyjąć i mój klub będzie za tym głosował. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-518.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż pan senator bardzo dokładnie przedstawił wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Argumenty, które przedstawił, prezentowali także przedstawiciele poszczególnych klubów poselskich. Nie chcę ich powtarzać, a na tym polegałoby całe moje wystąpienie. Chcę powiedzieć, że ta inicjatywa jest potrzebna z racji samego wyroku.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Klub popiera procedowanie nad projektem ustawy. Niewygłoszone wystąpienie dołączę do protokołu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-520.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę nie opuszczać trybuny.</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-521.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">I pan poseł zada pytanie jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do pana senatora - od 2007 r. jest ta wada prawna. Ile osób zostało pozbawionych tej ulgi i czy istnieje możliwość jej przywrócenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PosełJózefLassota">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja wprawdzie niedokładnie w tej sprawie, która jest przedmiotem omawianej zmiany ustawy, ale dotyczy to ustawy o podatku od spadków i darowizn. Otóż w art. 4a jest zapis, że zwalnia się od podatku nabycie na przykład praw majątkowych przez małżonka, zstępnych, wstępnych, pasierba, rodzeństwo, ojczyma i macochę, jeżeli... I tu są dwa warunki. Jednym z nich jest zgłoszenie nabycia właściwemu naczelnikowi urzędu skarbowego w terminie sześciu miesięcy od dnia powstania obowiązku podatkowego w tej sprawie. Otóż jeśli chodzi o pierwszy stopień pokrewieństwa, o małżonka czy wstępnych, zstępnych itd., to jest oczywiste, że to zwolnienie powinno przysługiwać. Warunek tych 6 miesięcy jest taką pułapką, jest nieuczciwym zapisem, bo niby dlaczego, jeśli ktoś, szczególnie w sytuacjach, kiedy jest w traumie i nie zawsze o tym pamięta, nie zgłosił do 6 miesięcy, to traci to, co normalnie każdemu przysługuje z natury rzeczy, więc uważam, że to jest pułapka, jest to nieuczciwe. Panie ministrze, bardzo proszę o potraktowanie tego jako poważnego zastrzeżenia, bo nie widzę uzasadnienia, żeby ten warunek istniał. Jeśli ktoś nabywa prawo przez najbliższych członków rodziny, to powinien nabyć je bezwarunkowo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Krzysztof Popiołek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PosełKrzysztofPopiołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ile osób czeka na tę ustawę? Dlaczego tak późno procedowana jest ta ustawa w Sejmie? Wprawdzie 31 grudnia 2013 r. to termin dość krótki, znając procedurę legislacyjną. Czy w takiej sytuacji zamierza się indywidualnie powiadomić te osoby, które czekają na dobrodziejstwo tej ustawy, czy raczej trzeba wydłużyć ten termin, np. do 30 czerwca 2014 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Macieja Grabowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd jeszcze nie przyjął stanowiska do tego projektu, natomiast jest oczywiste, że rząd popiera projekt, który wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Zresztą on był już wcześniej przedmiotem prac w naszym resorcie.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Lassoty co do warunku, który trzeba spełnić, żeby skorzystać z innego przepisu niż ten, o którym mówi ten projekt, to chciałbym przypomnieć, że wcześniej ten termin był znacznie krótszy, wynosił jeden miesiąc, w tej chwili wynosi sześć miesięcy. Wydaje się, że nie jest to bezcelowe, jednak z punktu widzenia całego systemu podatkowego, w tym np. postępowań w podatkach dochodowych związanych z nieujawnionymi dochodami czy z innymi działaniami, które mogą mieć charakter nielegalny, zawiadomienie urzędu jest jednak pewnym działaniem, które... Musimy pamiętać o tym, że ta instytucja dotyczy również darowizn, które są również wykorzystywane w innych sprawach, np. w tych sprawach związanych z nieujawnionymi dochodami, więc wydaje się, że jakiś warunek informacyjny po stronie podatnika powinien zostać. Uważam, że termin 6-miesięczny jest wystarczający. Generalnie nie jest tak, że w tej chwili wpływają do nas jakieś skargi, które by wskazywały, że ten termin jest niewystarczający. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-528.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Ilu osób to dotyczy?)</u>
          <u xml:id="u-528.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Rozumiem, że to było pytanie do pana senatora, natomiast według naszych informacji jest to ok. 50 osób, z tego, co wiemy, 48 osób. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Czy pan senator zechce podsumować dyskusję?</u>
          <u xml:id="u-529.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Nie ma takiej potrzeby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-529.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec senackiego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn oraz ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych (druk nr 1645).</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#PosełRomualdAjchler">Celem projektu ustawy jest wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 5 lipca 2011 r., który stwierdził, że pominięcie w trakcie jej nowelizacji w 2006 r. praw osób fizycznych zaliczanych do III grupy podatkowej, które sprawowały opiekę nad spadkodawcą na podstawie umowy zawartej przed organem gminy, do ulgi mieszkaniowej jest niekonstytucyjne. Chodzi o ulgę wyliczoną dla lokali i budynków mieszkalnych o powierzchni nieprzekraczającej 110 m2. W świetle stanu prawnego obowiązującego przed zmianą przepisów - tj. do 31 grudnia 2006 r. - ulga mieszkaniowa miała zastosowanie, jeżeli osoba zaliczona do III grupy podatkowej sprawowała przez co najmniej 2 lata opiekę nad spadkodawcą na podstawie umowy zawartej z nim przed organem gminy.</u>
          <u xml:id="u-530.2" who="#PosełRomualdAjchler">Po zmianie przepisów - od 2007 r. - w miejsce tej umowy wprowadzono wymóg sprawowania opieki na podstawie pisemnej umowy z podpisem notarialnie poświadczonym. Jednocześnie nie została uregulowana prawnie sytuacja osób, które przed wejściem w życie zmian zwarły umowę o opiekę ze spadkodawcą przed organem gminy, a spadkodawca zmarł po wejściu w życie zmienionych przepisów. Nowa regulacja nie wprowadziła również przepisów przejściowych, co pozbawiło część osób prawa do ulgi.</u>
          <u xml:id="u-530.3" who="#PosełRomualdAjchler">Zaproponowane przez Senat zmiany zapewniają skorzystanie z ulgi mieszkaniowej na równych prawach wszystkim osobom zaliczanym do III grupy podatkowej, które przed dniem l stycznia 2007 r. zawarły takie umowy przed organem gminy, a spadkodawca zmarł po tym dniu. Ulga będzie przysługiwała także tym podatnikom, wobec których pozostał obowiązek zapłaty podatku wskutek braku przepisów przejściowych, jeżeli podatnicy o taką ulgę złożą wnioski do końca 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-530.4" who="#PosełRomualdAjchler">Omawiana ustawa w sposób nieznaczny wpłynie na zmniejszenie dochodów własnych gmin - szacuje się, że będzie to w latach 2013–2014 kwota ok. 1 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował senacki projekt ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn oraz ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych, zawarty w druku nr 1645, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-531.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-531.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2013 (druki nr 1729 i 1749).</u>
          <u xml:id="u-531.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę pana posła Dariusza Rosatiego o zabranie głosu w celu przestawienia sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PosełSprawozdawcaDariuszRosati">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo! Senat, rozpatrując projekt ustawy o zmianie ustawy budżetowej na bieżący rok, zgłosił dwie poprawki. Poprawki Senatu uwzględniają we właściwy sposób poprawkę zgłoszoną w Sejmie, dotyczącą zwiększenia limitu pożyczek dla jednostek samorządu terytorialnego o 220 mln. Senat w sposób prawidłowy skorygował tę poprawkę, zwracając uwagę, że jeżeli podwyższa się limit kredytów czy pożyczek dla samorządów, to znaczy podwyższa się limit rozchodów, to równolegle trzeba zwiększyć limit przychodów, ponieważ na sfinansowanie tych zwiększonych kwot pożyczek Skarb Państwa będzie musiał emitować obligacje i w związku z tym uzyska przychody z emitowanych obligacji bądź innych papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#PosełSprawozdawcaDariuszRosati">Poprawka Senatu ma więc właściwie charakter porządkujący i techniczny. Formalnie rzecz biorąc, mamy do czynienia z dwoma poprawkami, przy czym jedna poprawka jest do części tekstowej, druga - do części załącznikowej, ale obie dotyczą tej samej kwestii, tej samej sprawy i w związku z tym komisja rozpatrywała wczoraj te poprawki łącznie.</u>
          <u xml:id="u-532.2" who="#PosełSprawozdawcaDariuszRosati">Komisja poparła te poprawki i w związku z tym w imieniu komisji chciałbym się zwrócić do Wysokiej Izby z wnioskiem, po pierwsze, o poparcie obu poprawek Senatu, po drugie, o łączne przegłosowanie tych poprawek, ponieważ, jak powiedziałem, dotyczą one jednej i tej samej sprawy. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-532.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-533.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-533.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pierwsza głos zabierze pani posłanka Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chcę oświadczyć, że klub poprze poprawki zawarte w uchwale Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2013. Chodzi o możliwość udzielenia pożyczki jednostkom samorządu terytorialnego, podwyższenie o kwotę 220 mln zł sumy po stronie rozchodów, a tym samym wskazanie potrzeby zwiększenia strony przychodowej.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Różne samorządy kierowały pytania do posłów. Poprawka ta dotyczy możliwości udzielenia kredytu dla województwa mazowieckiego. W związku z tym rozgorzała dyskusja na temat janosikowego. Chciałabym powiedzieć, że czym innym jest sprawa dochodów jednostek samorządu terytorialnego, bo o tym na pewno będziemy rozmawiali, a czym innym jest sprawa udzielenia kredytu dla województwa mazowieckiego, co będzie podlegało normalnemu trybowi złożenia wniosku, przeprowadzenia całej procedury wskazania i przygotowania programu naprawczego, a ostatecznie udzielenia takiego kredytu. Leży to w gestii Ministerstwa Finansów. Zatem dyskusję o tzw. janosikowym prowadzić będziemy oddzielnie, nie jest to temat, który będziemy poruszać przy nowelizacji ustawy budżetowej na rok 2013.</u>
          <u xml:id="u-534.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Raz jeszcze chcę podkreślić i przypomnieć, że Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska poprze takie rozwiązanie i taki zapis w nowelizacji ustawy budżetowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-534.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Henryk Kowalczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PosełHenrykKowalczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2013.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#PosełHenrykKowalczyk">Poprawki Senatu dotyczą uściślenia poprawki sejmowej, która zwiększa limit pożyczek dla samorządów o 220 mln zł na wniosek samorządu województwa mazowieckiego. Ten wniosek na początku nie bardzo zyskiwał wsparcie Ministerstwa Finansów, jednak po analizie i refleksji okazało się, że jednak dobrze by było, aby województwo mazowieckie, mimo fatalnego zarządzania i doprowadzenia do zadłużenia powyżej 60%, nie straciło jednak płynności finansowej, żeby pracownicy otrzymali należne wynagrodzenie, aby jednostki, którymi zarządza województwo mazowieckie, nie przestały z dnia na dzień funkcjonować, bo normalnego kredytu województwo mazowieckie zaciągnąć już nie może, jako że przekroczyło ten limit 60% zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-536.2" who="#PosełHenrykKowalczyk">Uchwała Senatu tak naprawdę naprawia tylko błędy merytoryczne wynikające z poprawki sejmowej, która pozwalała na zwiększenie limitu, natomiast nie wyjaśniała ani nie precyzowała części tabelarycznej, ani nie zwiększała limitu przychodów, jeśli chodzi o budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-536.3" who="#PosełHenrykKowalczyk">Warto też wspomnieć o skutkach i przyczynach takiego stanu w województwie mazowieckim, dlatego że najczęściej słyszy się, że wszystkiemu jest winne janosikowe. Jeżeli przyczyną jest janosikowe, to jedyną wadą w tym momencie jest to, że faktycznie odnosi się ono w bazie wyliczeniowej do dwóch lat wstecz, a więc do dobrego okresu, kiedy jeszcze był przyzwoity wpływ podatku dochodowego od osób prawnych, który jest głównym źródłem dochodów własnych samorządu województwa. Janosikowe płacimy jak gdyby z wyliczenia za rok 2011, natomiast w roku 2013 janosikowe jest duże, a oprócz tego mamy jeszcze fatalny spływ podatku CIT, stąd jak gdyby nawarstwienie się tych dwóch problemów i oczywiście dojście do limitu 60% zadłużenia, a więc to spowodowało konieczność takiej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-536.4" who="#PosełHenrykKowalczyk">W związku z tym, że płynność finansowa samorządu województwa mazowieckiego jest najistotniejsza, klub Prawo i Sprawiedliwość poprze obydwie, a właściwie tę jedną merytoryczną poprawkę Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-536.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Wincenty Elsner, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PosełWincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Ruch Palikota poprze obie poprawki zgodnie z rekomendacją Komisji Finansów Publicznych. Nie zmieniamy swojego zdania, po pierwsze, tak jak mówił przedmówca, co do oceny bardzo złego zarządzania w województwie mazowieckim, a po drugie również oceny tej sytuacji w trakcie trzeciego czytania w Sejmie. Wówczas podczas głosowania jako jedyne ugrupowanie wstrzymaliśmy się od głosu, przyjmując wyjaśnienia ministra finansów, że województwo mazowieckie, pomimo tego wysokiego zadłużenia, będzie w stanie zaciągnąć pożyczkę na zasadach komercyjnych. Utrzymujemy, że byłoby to rozwiązanie najwłaściwsze. Ponieważ w tej chwili ta poprawka została jednak przez większość sejmową przegłosowana, a w tej chwili poprawki sejmowe jedynie uściślają te zapisy...</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopata: Senackie.)</u>
          <u xml:id="u-538.2" who="#PosełWincentyElsner">Ponieważ poprawki senackie uściślają zapisy sejmowe, będziemy za przyjęciem obu tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-538.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PosełJanŁopata">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#PosełJanŁopata">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę odnieść się do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2013.</u>
          <u xml:id="u-540.2" who="#PosełJanŁopata">Sejm dokonał podwyższenia limitu pożyczek dla jednostek samorządu terytorialnego. Podwyższenie to jest niejako wyjściem naprzeciw samorządowi województwa mazowieckiego, które to województwo w wyniku - tak to określam - nie do końca dobrze przemyślanego algorytmu naliczania podatku zwanego janosikowym, nie jest w stanie, nie ma po prostu fizycznie pieniędzy, wywiązać się z nałożonego obowiązku. Jednocześnie musimy pamiętać, bo to budzi największe niezrozumienie - przed chwilą na sali też to słyszeliśmy - że dotyczy to wszystkich samorządów beneficjentów tego podatku. Ta zmiana dotyczy wszystkich samorządów beneficjentów tego podatku, bo te samorządy mają wpisane dochody z tego podatku do swych budżetów, a brak wpłaty z województwa mazowieckiego rodzi efekt domina.</u>
          <u xml:id="u-540.3" who="#PosełJanŁopata">Moim zdaniem nie mieliśmy innego wyboru, i jeszcze raz chciałbym podziękować klubom za poparcie tej zgłoszonej przez klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprawki. Senat dokonał tylko właściwego zapisu - o czym pan przewodniczący mówił w swoim sprawozdaniu - w przychodach i rozchodach budżetu państwa, ale trudno z tym się nie zgodzić. Sami zresztą dostrzegliśmy tę ułomność, ale na etapie drugiego czytania trudno było o korektę, dlatego też będziemy oczywiście głosowali za tymi zmianami, za tymi poprawkami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-540.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zła nowelizacja ustawy budżetowej w żaden sposób nie została poprawiona w Senacie, przynajmniej w sposób, którego byśmy oczekiwali jako Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej. Senat wprowadził poprawki właściwie dotyczące tego samego zagadnienia, a mianowicie możliwości skorzystania w pełnej rozciągłości z dobrodziejstwa poprawki, która została przyjęta przez Wysoką Izbę podczas drugiego czytania, bowiem poprawka o tej treści i w taki sposób zredagowana - ubolewam nad tym, że nie zauważyło tego sejmowe Biuro Legislacyjne - na dobrą sprawę nie była w stanie spełnić oczekiwań samorządu województwa mazowieckiego, a czy je spełni, to jeszcze się okaże.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dlaczego wyrażam wątpliwość co do tego, czy jeszcze samorząd województwa mazowieckiego zechce skorzystać z dobrodziejstwa możliwości uzyskania pożyczki z budżetu państwa na kwotę 220 mln zł wyłącznie po to, by wywiązać się z tzw. janosikowego? Właściwie dla tego budżetu będzie to miało tylko i wyłącznie wartość księgową, bowiem to jest dług w stosunku do budżetu państwa. A więc nie wiem, na ile prawdziwa jest informacja, która do nas dotarła w czasie prac w Komisji Finansów Publicznych, że samorząd województwa mazowieckiego jeszcze nie wystąpił o udzielenie tej pożyczki, na ile zasadna jest wątpliwość, czy ten samorząd będzie w stanie spełnić wszystkie kryteria, jakimi obwarowana jest tego typu pomoc z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-542.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Wątpliwości jest wiele, niemniej jednak klub poselski jest konsekwentny, bowiem podczas głosowania w Sejmie nad tą poprawką klub, mimo że był krytyczny i jest krytyczny wobec całej nowelizacji budżetu państwa na rok 2013, poparł tę poprawkę, mając na względzie dobro wyższe, jakim są finanse tego samorządu. Oddzielną sprawą jest kwestia przyszłości, nad którą trzeba będzie się pochylić, żeby do tego typu sytuacji w kolejnych latach obrachunkowych nie doprowadzać. A więc mając tę wątpliwość na względzie, oczekiwałbym ze strony pana ministra jednoznacznej informacji, czy rzeczywiście samorząd województwa mazowieckiego jest zainteresowany tego typu pomocą.</u>
          <u xml:id="u-542.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-542.4" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Reasumując, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze poprawki Senatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-542.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Andrzej Romanek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PosełAndrzejRomanek">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Wreszcie poprawka Senatu jest ze wszech miar uzasadniona i konieczna i Solidarna Polska tę poprawkę będzie popierała. Skoro zwiększyliśmy o 220 mln pomoc dla samorządu, w tym chodzi o województwo mazowieckie, to jest oczywiste, że musiało to znaleźć odzwierciedlenie zarówno po stronie rozchodowej, jak i po stronie przychodowej, czego niestety nie było w ustawie, która została przekazana z Sejmu do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#PosełAndrzejRomanek">Istotne jest to, co pojawia się przy okazji debaty dotyczącej tej nowelizacji budżetu, co się pojawiło, a wypłynęło z ust pana premiera, mianowicie że właśnie ta kwestia województwa mazowieckiego spowodowała, iż premier zadeklarował, że od roku 2015 ustawa dotycząca między innymi dochodów jednostek samorządu terytorialnego i kwestii płacenia tzw. janosikowego zostanie zmieniona. Niestety - muszę to powiedzieć z przykrością - zostanie zmieniona w taki sposób, ażeby bogate województwa, powiaty czy gminy płaciły mniej, bo taka jest intencja tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-544.2" who="#PosełAndrzejRomanek">Chcę zwrócić uwagę państwa na tę kwestię, bo to są sprawy niezwykle istotne, będziemy o tym dyskutować, jako że rzeczywiście problem województwa mazowieckiego wynikający w dużej mierze, wydaje mi się, z ogólnej sytuacji ekonomicznej naszego kraju, jaka jest, i ze sposobu wyliczania tzw. janosikowego, przełoży się w konsekwencji na zubożenie tych gmin, które niestety nie mają wystarczająco wysokich dochodów. Powiem tylko państwu, żebyście zwrócili uwagę na to, że co prawda województwo mazowieckie płaci dużo, to nie ulega najmniejszej wątpliwości, ale chociażby do województwa podkarpackiego trafia prawie 100 mln zł, w jego budżecie to byłby gigantyczny ubytek, gdyby tego nie otrzymywało, dolnośląskie - 78 mln, warmińsko-mazurskie - 63 mln. Jeżeli patrzymy na dochody i na budżety województw, to zdajmy sobie sprawę z tego, że zmiany, które będą wprowadzane, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące wyliczania algorytmu, wyliczania janosikowego, muszą być robione z wyjątkową ostrożnością, bo rzeczywiście te województwa, ale też i gminy, będą miały gigantyczne problemy z tym, jak sobie spiąć budżety, jeżeli tak to mogę kolokwialnie określić, w kolejnej perspektywie finansowej, a przecież będą musiały wydawać pieniądze europejskie. To jest dla nich gigantyczny problem. Jeżeli chodzi o województwo małopolskie, to są to kwoty może nie aż tak oszałamiające, to jest 37 mln, ale dla niektórych gmin przy niedużych budżetach to są kwoty wynoszące ok. 1 mln, jeśli chodzi o te wpłaty z janosikowego. Pytałem wójtów i burmistrzów i dla nich kwota nawet 100, 200 czy 300 tys. jest kwotą poważną w budżecie, już nie mówiąc o kwocie 1 mln.</u>
          <u xml:id="u-544.3" who="#PosełAndrzejRomanek">A więc przy okazji tej zmiany, poprawki Senatu i zapowiedzi pana premiera apeluję do wszystkich tu siedzących, także do ministrów, abyście panowie, kiedy będziecie debatować, dyskutować i proponować rozwiązania, mieli na uwadze dochody gmin, powiatów i województw, które mają je naprawdę, jeżeli chodzi o poziom dochodu na mieszkańca, niewysokie lub bardzo, bardzo ograniczone, a w perspektywie czasu nie ulegną one zwiększeniu. Bądźcie rozważni. Nie niszczcie biednych gmin, choć jest to koszt dla bogatych. Taki jest apel Solidarnej Polski, która popiera tę poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-545.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Zgłosił się pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
          <u xml:id="u-545.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Procedura procesu legislacyjnego w zakresie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2013 zakończy się w momencie, kiedy pan prezydent złoży stosowny podpis pod tą ustawą. A więc jest to czas około miesiąca, albo może więcej niż miesiąca, od momentu, kiedy Rada Ministrów przyjęła stosowny projekt. Chciałbym zapytać pana ministra, czy w tym okresie - w okresie tego miesiąca, a więc tak właściwie jednej czwartej czasu, którego dotyczy ta nowelizacja, do końca roku mamy już bowiem praktycznie trzy miesiące, ale cztery miesiące były w momencie, kiedy podejmowano tę nowelizację - potwierdzają się założenia przyjęte w tej nowelizacji, tak po stronie dochodów, jak i rozchodów budżetu państwa. Czy nie będzie potrzeby jeszcze w tym roku dokonywać kolejnej nowelizacji, bo może nie doszacowano tych wydatków, a przeszacowano dochody? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-547.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Janusza Cichonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, chcę powiedzieć, że Mazowieckie nie przekroczyło póki co tych 60%. My, nawiasem mówiąc, nie przesądzamy kwestii pożyczki, a tą poprawką tworzymy taką możliwość. Mogę powiedzieć, że trudno się w pełni zgodzić z tymi głosami, które mówią o tym, że to nieprzemyślany algorytm jest wszystkiemu winny, bo mamy też obawy, że to nie do końca przemyślana gospodarka finansowa doprowadziła do złej kondycji województwa mazowieckiego. To, czy województwo mazowieckie dostanie pożyczkę, będzie zależało od tego, czy podejmie starania...</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Czy spełni kryteria.)</u>
          <u xml:id="u-548.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">...i czy te starania rzeczywiście będą na tyle rzetelne, że warunki, które musi spełnić pożyczkobiorca, zostaną wypełnione. A one rzeczywiście nie są łatwe, trzeba przygotować program naprawczy i tego nie zrobi się z dnia na dzień. Mamy przekonanie, że prace nad tym programem w tej chwili trwają.</u>
          <u xml:id="u-548.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszCichoń">Co do nowelizacji nowelizacji, to nie przewidujemy jej, nie ma żadnych przesłanek, które pozwalałyby dzisiaj sądzić, że ta nowelizacja będzie potrzebna. Zaplanowaliśmy wydatki naprawdę rzetelnie, natomiast może się zmienić, i to nieco na korzyść raczej niż na niekorzyść, sytuacja dochodowa. Takie mamy nadzieje, biorąc pod uwagę ożywienie, z jakim mamy ewidentnie do czynienia, może nie takie, o jakim marzymy, ale jednak dość wyraźnie widoczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-548.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-549.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-549.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym (druki nr 1730 i 1750).</u>
          <u xml:id="u-549.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PosełSprawozdawcaAgnieszkaKołaczLeszczyńska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#PosełSprawozdawcaAgnieszkaKołaczLeszczyńska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie tejże komisji, która na wczorajszym posiedzeniu rozpatrzyła poprawki przedstawione przez Senat do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-550.2" who="#PosełSprawozdawcaAgnieszkaKołaczLeszczyńska">Senat postanowił wprowadzić do treści tej ustawy dwie poprawki. Zacznę może od poprawki 2., która ma na celu określenie dla celów poboru akcyzy wartości opałowej gazów z grupy Ln i Lm. Gazy te mają niższą wartość opałową niż inne wyroby gazowe, co powoduje konieczność użycia ich w większej ilości, a z powodu braku określenia wartości opałowej tych gazów w ustawie byłyby one opodatkowane najwyższą stawką, taką samą jak dla wyrobów gazowych o najwyższej wartości opałowej. Druga poprawka jest ściśle związana z tą już przedstawioną, ma na celu objęcie wspomnianych wyrobów gazowych zwolnieniem na warunkach przewidzianych dla gazów zmiennych grupy LW i LS. Senat stoi na stanowisku, że ustawa powinna objąć identycznymi zwolnieniami odbiorców wszelkich dystrybuowanych wyrobów gazowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-550.3" who="#PosełSprawozdawcaAgnieszkaKołaczLeszczyńska">Komisja Finansów Publicznych obie te poprawki przyjęła, o czym mam przyjemność Wysoką Izbę poinformować i prosić o ich przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-550.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-551.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-551.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pierwszy głos zabierze pan poseł Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Omawiamy poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym. Jest to ustawa, przypomnę państwu, która wprowadza w Polsce postanowienia dyrektywy, gdyż 31 października kończy się 10-letni okres przejściowy ustalony dla dyrektywy energetycznej przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Ustawę Sejm przyjął przy tylko jednym głosie sprzeciwu a Senat wprowadził do niej dwie poprawki, o których moja przedmówczyni już mówiła, mianowicie chodzi o to, żeby pewne gazy, które pojawiają się w bardzo niewielkiej liczbie przedsiębiorstw, niemniej jednak występują, gazy z grupy LN i LM, miały uwzględnioną wartość opałową przy wymiarze akcyzy.</u>
          <u xml:id="u-552.2" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Chciałem oświadczyć, że Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska poprze obie poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-552.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Henryk Kowalczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PosełHenrykKowalczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#PosełHenrykKowalczyk">Poprawki, które wprowadził Senat, przykro powiedzieć, Sejm tego nie zauważył, przeliczają wartość opałową gazów grupy LN i LM po to, żeby urealnić stawki akcyzy, ujednolicić stawki akcyzy w stosunku do ich wartości opałowej. Poprawki uznajemy za zasadne, stąd nasze, Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, poparcie dla tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-554.2" who="#PosełHenrykKowalczyk">Pragnę zauważyć, że jeszcze tak naprawdę do stanu idealnego tej ustawy brakuje tylko wprowadzenia stawki zerowej po 31 października na gaz CNG, ale tego niestety Senat nie wprowadził. Z tą jedną ułomnością ustawa o zmianie akcyzy na paliwa gazowe wejdzie w życie po 31 października, natomiast te poprawki, jak już zapowiedziałem, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Łukasz Krupa, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PosełŁukaszKrupa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ruch Palikota zgodnie z rekomendacją komisji poprze obie poprawki Senatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Genowefa Tokarska, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PosełGenowefaTokarska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym, druki nr 1730 i 1750.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#PosełGenowefaTokarska">Senat Rzeczypospolitej Polskiej do ustawy o podatku akcyzowym postanowił wprowadzić dwie poprawki. Obie poprawki dotyczą gazów, których wartość opałowa nie została znormalizowana w naszej sejmowej ustawie, a które bez odrębnie ustalonej wartości opałowej byłyby opodatkowane najwyższą stawką akcyzy przewidzianą dla wyrobów gazowych o najwyższej wartości opałowej. Uchwała Senatu w obu poprawkach zawiera ustalenie wartości opałowej tych gazów i włączenie ich do grupy wyrobów gazowych objętych zwolnieniem z poboru akcyzy.</u>
          <u xml:id="u-558.2" who="#PosełGenowefaTokarska">Proponowane poprawki Senatu są zasadne z punktu widzenia społecznego, są zgodnie z dyrektywą unijną, uzyskały pozytywną rekomendację Komisji Finansów Publicznych i zasługują na przyjęcie przez Wysoką Izbę. Mój klub będzie głosował za przyjęciem tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-558.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypomnę, że od początku popieraliśmy tę ustawę, bowiem ona jest niezbędna, żeby utrzymać, a może nawet poszerzyć, zakres ulg od podatku akcyzowego, który musiałby być wprowadzony, gdybyśmy tej ustawy nie uchwalili w terminie do 1 listopada br. Cieszymy się z tego bardzo, już nie mówię o tych obligatoryjnych zwolnieniach, bo one, jak sama nazwa wskazuje, są obligatoryjne, ale mówię o całym zestawie fakultatywnych, a więc możliwych do zastosowania, zwolnień z podatku akcyzowego i powiem, że ten cały zakres, czy prawie cały zakres możliwych zwolnień ma zastosowanie w tej ustawie. Senat tak właściwie jeszcze to dopełnił, dołączył do tego zestawu zwolnienie czy ulgę w podatku akcyzowym od najmniej kalorycznego gazu, jakim niewątpliwie jest gaz zaazotowany, bo o taki gaz tutaj chodzi, wykorzystywany oczywiście do celów opałowych. Jest to najmniej kaloryczny gaz i dla uzyskania tej samej jednostki cieplnej trzeba zdecydowanie więcej gazu spalić w stosunku do gazu najwyższej jakości, niezaazotowanego. A więc spostrzeżenie Senatu jest słuszne, poprawka jest ze wszech miar słuszna i będzie miała wsparcie ze strony klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Tylko zastanawiam się, taka refleksja się pojawia, zresztą mówiłem o tym, kiedy występowałem w Wysokiej Izbie podczas kolejnych czytań tego projektu ustawy, czy dla kwoty ok. 110 mln zł, bo taki mniej więcej, szacuje się, jest skutek dla budżetu państwa, warto było nie skorzystać z możliwości, bo taka jest, zwolnienia z podatku akcyzowego gazu wykorzystywanego do celów napędowych, LNG. Oprócz tego, że to jest tańsze paliwo, to jest to także paliwo ekologiczne, a więc paliwo, które nie emituje tak dużych ilości dwutlenku węgla, o co przecież nam wszystkim chodzi, i jest mniej uciążliwe dla środowiska. Śmiem twierdzić, że w skali globalnej, gdybyśmy zrobili rachunek ekonomiczny, to te 110 mln nie jest dla nas interesem, jeśli chodzi o przychody budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-560.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Tak że poddaję pod rozwagę Wysokiej Izbie potrzebę powrotu, być może niebawem, do tego tematu i przygotowania stosownej nowelizacji ustawy, którą w tej chwili w procesie legislacyjnym mamy zakończoną.</u>
          <u xml:id="u-560.3" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Reasumując, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze słuszne poprawki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-560.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-561.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-561.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1734 i 1745).</u>
          <u xml:id="u-561.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Zarządzam 2 minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-561.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 23 min 31 do godz. 23 min 36)</u>
          <u xml:id="u-561.6" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-561.7" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Rozpatrujemy punkt 25. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-561.8" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Witolda Pahla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PosełSprawozdawcaWitoldPahl">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Sprawa uchwały dotyczącej zmiany ustawy Kodeksu postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw była przedmiotem posiedzenia komisji kodyfikacyjnej. Rzeczywiście te 27 poprawek, które zostały wprowadzone przez Senat, miało na celu przede wszystkim dopracowanie czy dostosowanie zamierzonych legislacji do standardów, które są tak naprawdę podstawą przedłożenia, czyli do zasady równości broni.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#PosełSprawozdawcaWitoldPahl">Nie ulega wątpliwości, że mamy do czynienia naprawdę z rewolucją, jeśli chodzi o planowane zmiany w procedurze. Z tego też tytułu zgodziliśmy się z sugestią Senatu, aby o kolejne pół roku przesunąć datę wejścia w życie tej nowelizacji. Wynika to z dwóch przyczyn. Przede wszystkim jest planowana również zmiana ustawy o prokuraturze. I z pewnością jest tak, jak państwo doskonale wiecie, że zmiana takiej ustawy musi być skorelowana z wydatkiem budżetowym. Tak więc ten najwcześniejszy termin wejścia w życie zmiany ustawy o prokuraturze to jest 1 styczeń 2015 r. Trzy dni temu na spotkaniu w Krajowej Radzie Prokuratury omawialiśmy te kwestie. Prokuratorzy zwracali uwagę na to, że jest konieczny okres dostosowawczy, ale nie tylko po to, aby skorelować działania instytucji, jaką jest prokuratura, ale także po to, aby można było w ramach Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury wprowadzić ustawiczne szkolenia dla prokuratorów. Ten system konsensualny, który teraz będzie nie tylko przedmiotem bardzo głębokiej analizy, ale i postępowania przed sądami, powoduje, że mamy ten element owoców zatrutego drzewa, o których mówił pan minister Królikowski, ale przede wszystkim kwestię równości broni, a więc takiego pozycjonowania uczestników postępowania, aby była gwarancja procesowa dla oskarżonych, ale również dla oskarżycieli. Nie zawsze jest tak, że oskarżyciel posiłkowy, a więc pokrzywdzony, ma tożsame interesy z oskarżycielem publicznym. Na to zwracaliśmy uwagę. I rzeczywiście jest tak, że 2. poprawka Senatu, która ograniczała możliwość przyznania obrońcy z urzędu w tym zakresie, naszym zdaniem naruszała podstawową zasadę, jaka wynika z art. 45 konstytucji, a więc prawo do sądu, prawo do obrony, a pośrednio również z art. 2 konstytucji, a więc zasadę państwa prawa. Stąd jest bardzo dogłębna analiza, bardzo szeroka dyskusja - i za to jesteśmy wdzięczni Senatowi - również w obszarze środków przymusu. Zdajemy sobie z tego sprawę, że jeśli chodzi o kwestię godności człowieka - mówimy tutaj o art. 30 konstytucji - prawa do wolności, to dookreślenie podstawy standardów, ale podstawy prawnej, w przypadku osób, które są podejrzewane o to, że naruszają porządek prawny i wobec których jest wszczęta procedura dotycząca pewnego przymusu w celu ustalenia ich poczytalności, też nie może pozostać na zwykłym poziomie ustawowym. I Senat miał tutaj dobrą wolę. Miał dobrą wolę, dlatego że rzeczywiście odwołał się do nowej ustawy, do ustawy mówiącej o używaniu wobec osób fizycznych środków przymusu bezpośredniego. Ale, szanowni państwo, katalog tych działań ze strony władzy publicznej jest niebywale szeroki. Możliwość stosowania przymusu w razie ustalenia nadużywania alkoholu czy też pozostawania pod wpływem środków o charakterze narkotyków zaburza pewną proporcję. Konstytucja mówi oczywiście w art. 32 o zasadzie proporcjonalności, ale w tym przypadku wydaje się, że wprowadzenie nowego katalogu, jeszcze niedookreślonego, jeśli chodzi o praktykę, w sposób bardzo niebezpieczny zbliża nas, i o tym mówiliśmy, do formy państwa policyjnego. Tego nie chcemy. Rozumiemy bardzo dobre intencje Senatu, ale tego nie chcemy. Mamy już ukształtowane orzecznictwo, mamy już ukształtowaną praktykę i nie ulega wątpliwości, że zakres i sposób stosowania tych środków przymusu są na tyle dookreślone, iż w tym zakresie niczego nie trzeba zmieniać, dlatego też poprawkę 1. Senatu komisja odrzuciła. Poprawkę 2. z tych względów, a więc w związku z zasadą równości broni, także odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-562.2" who="#PosełSprawozdawcaWitoldPahl">Bardzo ciekawa jest inicjatywa Senatu mówiąca o możliwości złożenia wniosku w zakresie wymiaru kary. Szanowni państwo, nie da się ograniczyć uzasadnienia. Jeżeli sąd będzie pisał w swoim ograniczonym uzasadnieniu o elementach wymiaru kary, a więc będzie powoływał się na art. 53 Kodeksu karnego, to również musi te wszystkie elementy mówiące o przesłankach do wymiaru kary wprowadzić. Dlatego też wydaje się, że ten wniosek, sprzyjający przyspieszeniu postępowania, jest bardzo ciekawy.</u>
          <u xml:id="u-562.3" who="#PosełSprawozdawcaWitoldPahl">Z tych względów, panie marszałku, Wysoka Izbo, wnosimy o to, aby Wysoki Sejm zagłosował zgodnie z treścią sprawozdania zamieszczonego w druku sejmowym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-562.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-563.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-563.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Elżbieta Achinger, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PosełElżbietaAchinger">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Platformy Obywatelskiej dotyczące sprawozdania komisji o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego (druki nr 1734 i 1745).</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#PosełElżbietaAchinger">Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 30 sierpnia 2013 r. ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw wprowadził do jej tekstu 27 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-564.2" who="#PosełElżbietaAchinger">Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach na posiedzeniu w dniu 24 września przyjęła 21 ze zgłoszonych poprawek, w stosunku do 6 wniosła o ich odrzucenie. Znaczna liczba poprawek usuwa zbędne wyrażenia w tekście, uściślając terminologię ustawy, precyzując bądź poprawiając błędy redakcyjne i językowe. Kolejna ich grupa dotyczy zastąpienia użytego w ustawie sformułowania w wyjątkowych, szczególnie uzasadnionych wypadkach wyrażeniem zaczerpniętym z Kodeksu karnego, które prezentując zalety językowej poprawności, wyraża potrzebę podkreślenia przez ustawodawcę wyjątkowego charakteru podejmowanych przez organ czynności procesowych.</u>
          <u xml:id="u-564.3" who="#PosełElżbietaAchinger">W poprawce nr 7 doprecyzowano treść upoważnienia do wydania aktu wykonawczego, dostosowując ją do rzeczywistego uprawnienia zapisanego w ustawie. Zmodyfikowany przepis stanowi więc, że w sformułowanym na użytek zatrzymanego pouczeniu należy zawrzeć informację o przysługujących mu uprawnieniach, między innymi o prawie przeglądania akt w zakresie dotyczącym przyczyn zatrzymania.</u>
          <u xml:id="u-564.4" who="#PosełElżbietaAchinger">W kolejnych poprawkach zrównano radców prawnych i adwokatów w zakresie prawa do występowania w postępowaniu karnym w roli obrońcy. Wreszcie zmiany dotyczyły terminowości - skrócenia do 14 dni vacatio legis przepisów dających możliwość niszczenia zbędnych dla postępowania karnego lub karnego skarbowego ilości zatrzymanych wyrobów tytoniowych i alkoholowych oraz wydłużenia vacatio legis ustawy do dnia 1 lipca 2015 r. Uznano przy tym, że do wprowadzenia w życie niniejszej nowelizacji trzeba więcej czasu i wysiłku wszystkich zaangażowanych w to podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-564.5" who="#PosełElżbietaAchinger">Biorąc to wszystko pod uwagę, klub Platforma Obywatelska pozytywnie ocenia przyjęte przez komisję poprawki i rekomenduje Wysokiej Izbie ich przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-564.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Bartosz Kownacki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PosełBartoszKownacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny pochylamy się nad tą ogromną nowelizacją Kodeksu postępowania karnego i innych ustaw, nowelizacją, która będzie miała w naszej ocenie katastrofalne skutki dla całego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#PosełBartoszKownacki">Tym razem mówimy już tylko o poprawkach Senatu i co do zasady, tak jak powiedziała moja przedmówczyni, są to poprawki o charakterze legislacyjnym, językowym i większość z nich, niezależnie od tego, że jesteśmy negatywnie nastawieni do całej nowelizacji i wielokrotnie już przed nią ostrzegaliśmy, oczywiście należy uwzględnić. Natomiast są trzy poprawki, o których chciałbym pokrótce wspomnieć, dlatego że są one niesamowicie istotne, a w pewnym sensie również bulwersujące.</u>
          <u xml:id="u-566.2" who="#PosełBartoszKownacki">Pierwsza z nich, mówię o 2. poprawce, przewiduje, iż zgodnie z intencją Senatu osoba pokrzywdzona i strona inna niż oskarżony ma być pozbawiona prawa do pełnomocnika z urzędu. A jaka była rzeczywista intencja Senatu? Chodziło o pieniądze, które trzeba byłoby wyłożyć z budżetu państwa. A więc poświęcamy dobro, interes tej strony postępowania, bo w budżecie trzeba byłoby wygospodarować jakieś pieniądze. Z lubością będę przypominał uzasadnienie rzekomo Izby refleksji do tej poprawki, bo ono jest niesamowite. Pozbawienie osoby pokrzywdzonej pełnomocnika ma przyczynić się do koncentracji i przyspieszenia postępowania, jakby Senat, ta Izba refleksji, zapomniał, kim jest pokrzywdzony w postępowaniu. Całe szczęście, że nasza komisja wspólnie zgodnie uznała, że tak daleko iść nie możemy, bo ta poprawka wręcz mogłaby naruszać przepisy prawa międzynarodowego, których stroną również jest Polska.</u>
          <u xml:id="u-566.3" who="#PosełBartoszKownacki">Ale są jeszcze dwie poprawki bardzo ciekawe, które chciałbym pokrótce omówić.</u>
          <u xml:id="u-566.4" who="#PosełBartoszKownacki">Jedna z nich to poprawka nr 23, która dotyczy sprawozdania, które Rada Ministrów ma przedstawić Sejmowi i Senatowi w dwa lata po wejściu w życie tej ustawy. Czyli sam ustawodawca boi się konsekwencji tej ustawy, eksperymentuje na żywym organizmie. Na czym będzie to sprawozdanie polegało? Na tym, że wyjdzie urzędujący premier czy minister i powie, że niechcący wypuścił 100 czy 200 tys. przestępców, uniewinnił ich i nic się z tym nie da zrobić, bo przepisy były złe? Ta poprawka wskazuje, że Senat ma świadomość, jak groźne mogą być te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-566.5" who="#PosełBartoszKownacki">Ostatnia z poprawek, którą chciałbym omówić, to poprawka dotycząca wydłużenia vacatio legis tychże przepisów o pół roku. W naszej ocenie te pół roku to jest stanowczo za mało - ale dobre i tyle - bo jesteśmy przekonani, że prokuratura w dzisiejszym stanie nie jest przygotowana. I nie chodzi tylko o szkolenia, panie ministrze. Chodzi o organizacyjne i mentalne przygotowanie...</u>
          <u xml:id="u-566.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-566.7" who="#PosełBartoszKownacki">... prokuratorów do nowej procedury. Prokuratorzy, raz jeszcze to podkreślę, nie są w stanie tej procedury stosować i to może mieć katastrofalne skutki dla wymiaru sprawiedliwości i dla poczucia zaufania obywateli do państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-566.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Michał Kabaciński, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PosełMichałKabaciński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Klub Poselski Ruch Palikota będzie głosował w większości przypadków tak, jak jest w sprawozdaniu komisji, poza poprawką 5., w przypadku której wstrzymamy się od głosu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego po zapoznaniu się z poprawkami i sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej głosować będzie zgodnie z wnioskiem komisji. Ale są pewne problemy, nad którymi trudno przejść do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#PosełJózefZych">Sprawa pierwsza to przedłużenie terminu wejścia w życie ustawy. O ile przekonuje argument, że będziemy wkrótce mieć do czynienia z projektem ustawy o prokuraturze, o tyle już mam poważne wątpliwości co do dwóch lat, bo praktycznie tyle trzeba do tego, żeby prawników, prokuratorów, którzy mieli do czynienia z Kodeksem postępowania karnego, aż od nowa uczyć. Jeżeli tak jest, to jesteśmy w tragicznej sytuacji. Jeżeli bowiem dostosować prokuraturę do tych przepisów jest rzeczą uzasadnioną, o tyle jeżeli dziś, jak pan poseł Pahl był uprzejmy powiedzieć, prokuratorzy mają wątpliwości, czy szkołę sądownictwa i prokuratury się dostosuje do tego czasu programowo, jeżeli są wątpliwości, czy oni zdążą zapoznać się z tym - rozumiem mentalne przestawienie się, ale to też dwa lata nie powinno trwać - no to jeżeli tak, to pewnie doczekamy się tego, że ustawa jeszcze nie zacznie obowiązywać, jak trzeba będzie ją zmienić, bo się okaże za dwa lata, że rzeczywiście prokuratura nie zdążyła zapoznać się z tym projektem. Wysoki Sejmie, jeżeli w Sejmie potrafiliśmy, co prawda w okresie przyzwoitym - posłowie na co dzień w większości nie mają z tym do czynienia - zapoznać się z tym, głosować, przyjmować i jeżeli to ma być argument, że tyle czasu trzeba, to ja się zastanawiam w ogóle, czy by nie rozpocząć aplikacji od nowa dla prokuratorów i wszystkich innych, bo inaczej tego się nie da zrozumieć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-570.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Nasze stanowisko dotyczące poprawek Senatu jest zróżnicowane. Chcę podkreślić szczególnie wagę poprawki nr 1 i poprawki nr 2, przeciwko którym komisja jednogłośnie zagłosowała, zresztą pan poseł Kownacki już tu o tym mówił, chcę tylko to uzupełnić. Nasz klub też zajmie takie stanowisko jak komisja, bo przy pierwszej z tych poprawek, dotyczącej środków przymusu bezpośredniego, mogłoby dojść do nieuzasadnionego poszerzenia katalogu środków użytych do obezwładnienia oskarżonego lub osoby podejrzanej, zaś co do drugiej poprawki wprowadzenie jej mogłoby z kolei ograniczyć prawa pokrzywdzonego, co zwłaszcza w procesie kontradyktoryjnym jest nie do przyjęcia. Nie mówiąc już o tym, że na przykład powód cywilny, który też jest podmiotem postępowania, może mieć zupełnie inny interes niż oskarżyciel publiczny. Tak samo jak nie można zaakceptować stwierdzenia użytego w uzasadnieniu, cytuję - też mnie to bardzo poruszyło - że zaproponowana zmiana pozwoli na redukcję kosztów postępowania pokrywanych z budżetu. To absolutnie nie jest dla mnie argument za zmianami w Kodeksie postępowania karnego, to jest nie do przyjęcia. Może to przyniesie redukcję kosztów, ale oczywiście naruszy konwencję praw człowieka, tak to się kończy.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Inne poprawki - można już tylko numery wymienić - te, które poprawiają błędy redakcyjne, czyli o numerach 3, 9, 10, 14, 16, 20, 21, oczywiście popieramy, także te, które się odnoszą, jak to stwierdzono, do pleonazmu językowego „w okresie czasu” - to jest chyba pleonazm - o numerach 4, 6, 8, 11, 13, 19, wszystko się zgadza. Tak też jak komisja jednogłośnie zadecydowała, nie popieramy poprawek 12., 15., 18. Ta ostatnia, choć redakcyjna, tak naprawdę niczego nowego nie wnosi i jest zupełnie zbędna. Co do pozostałych poprawek, klub nasz nie będzie głosował za ich odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-572.2" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Mieliśmy w ogóle sporo wątpliwości już przy samym procedowaniu tych wielkich zmian i wyrażamy pewne obawy, czy to się wszystko uda. Ja zresztą nie zgadzam się z panem marszałkiem - tak naprawdę nie wiemy, jak to wszystko zadziała. To będziemy w boju dopiero sprawdzać. A prokuratura ma tutaj kluczową rolę do odegrania. Bałabym się bardzo, gdyby okazało się prawdą to, że ten czas, termin trzeba będzie przesuwać.</u>
          <u xml:id="u-572.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-572.4" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Mam nadzieję, że tak się nie stanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-572.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pana posła Dery nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-573.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-573.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-573.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-573.5" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego (druki nr 1731 i 1744).</u>
          <u xml:id="u-573.6" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zenona Durkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PosełSprawozdawcaZenonDurka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#PosełSprawozdawcaZenonDurka">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach mam zaszczyt przedstawić jej stanowisko w sprawie uchwały Senatu dotyczącej ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-574.2" who="#PosełSprawozdawcaZenonDurka">Senat stwierdza, że w art. 1 zawarta jest zmiana art. 245 § 1, w którym wskazano, że zatrzymujący może zastrzec, iż będzie obecny przy rozmowie zatrzymanego z adwokatem „w wyjątkowych, szczególnie uzasadnionych wypadkach”. Senat zauważa, że „wyjątkowy wypadek” to jest to samo, co „szczególnie uzasadniony wypadek”, czyli powstaje zjawisko językowe zwane potocznie masłem maślanym, a fachowo - od greckiego pleonasmos, nadmiar - pleonazmem językowym lub tautologią. W związku z powyższym Senat proponuje zmianę zapisu: zastąpienie zwrotu „w wyjątkowych, szczególnie uzasadnionych wypadkach” zwrotem „w wyjątkowych wypadkach, uzasadnionych szczególnymi okolicznościami”.</u>
          <u xml:id="u-574.3" who="#PosełSprawozdawcaZenonDurka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach wnosi o przyjęcie poprawki Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-574.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-575.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-575.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jarosław Pięta, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PosełJarosławPięta">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#PosełJarosławPięta">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie uchwały Senatu dotyczącej ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego (druk nr 1731, wcześniej druk nr 1349).</u>
          <u xml:id="u-576.2" who="#PosełJarosławPięta">Popieramy poprawkę, którą zaproponował Senat, a którą następnie poparła Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach. Oczywiście nie będę powtarzał argumentów posła sprawozdawcy, ponieważ po raz trzeci musiałbym użyć, ale użyję w takim razie słowa „pleonazm” i nie będę tego wyjaśniał, ponieważ zostało już to określone jako masło maślane, powtórzenie tej samej treści w drugiej części zdania. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-576.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Rozumiem, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Stanisław Pięta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PosełStanisławPięta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko. Otóż wszystko wskazuje na to, że nasz klub będzie popierał proponowaną poprawkę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Michał Kabaciński, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PosełMichałKabaciński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Klub Poselski Ruch Palikota konsekwentnie głosował kilka tygodni temu przeciw tej zmianie, uznając, że nie ma żadnych szczególnych okoliczności dla ograniczania kontaktu z obrońcą. Tak że podczas głosowania nad tą poprawką wstrzymamy się od głosu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego po zapoznaniu się ze sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej dotyczącym poprawki Senatu do Kodeksu postępowania karnego stwierdza, iż głosować będzie zgodnie z zaleceniem komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Nie powiem niczego nadzwyczajnego, ponieważ tak, jak poprzednie kluby, będziemy również głosować za przyjęciem poprawki, o której mówimy, którą teraz procedujemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pana posła Dery nadal nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-585.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-585.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-585.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-585.5" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 27. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1733 i 1742).</u>
          <u xml:id="u-585.6" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Rajmunda Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PosełSprawozdawcaRajmundMiller">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Zdrowia mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Zdrowia nad uchwałą Senatu poświęconą ustawie o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw, która została uchwalona przez Wysoki Sejm w dniu 13 września br.</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#PosełSprawozdawcaRajmundMiller">Na posiedzeniu w dniu 25 września Komisja Zdrowia rozpatrywała proponowane przez Senat poprawki do wyżej wymienionej ustawy. Senat zaproponował 12 poprawek, z których praktycznie jedna poprawka, poprawka nr 1, jest poprawką merytoryczną, ponieważ poszerza dostęp do leków na podstawie tego, że daje się uprawnienia prezesowi Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych do czasowego zwolnienia z obowiązku zamieszczania na ulotce lub opakowaniu niektórych danych lub sporządzenia oznakowania opakowania i ulotki w języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-586.2" who="#PosełSprawozdawcaRajmundMiller">Senat uznał, że dla realizacji celów wdrażanej do systemu prawa polskiego dyrektywy Unii Europejskiej niezbędne jest wprowadzenie w uregulowaniu art. 4c ustawy z dnia 6 września 2001 r. Prawo farmaceutyczne nie tylko kategorii dostępności Lz, czyli leków stosowanych wyłącznie w lecznictwie zamkniętym, lecz także - ze względu na warunki stosowania niektórych produktów leczniczych - ich kategorii Lpz.</u>
          <u xml:id="u-586.3" who="#PosełSprawozdawcaRajmundMiller">Następne poprawki, to jest poprawki nr 2 i 3, były rozpatrywane razem. Dotyczą one ujednolicenia pewnych zapisów, jeżeli chodzi o terminologię. Poprawki od 5. do 12. również rozpatrywano razem. Te poprawki regulują jak gdyby pewne określenia w zakresie całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-586.4" who="#PosełSprawozdawcaRajmundMiller">Komisja w czasie swojej pracy pozytywnie zaopiniowała wszystkie 12 poprawek. Rekomendujemy Wysokiemu Sejmowi przyjęcie tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-587.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-587.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-587.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jerzy Ziętek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PosełJerzyZiętek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Zdrowia o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1733).</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#PosełJerzyZiętek">Przypomnę, że ustawa ma na celu implementację do polskiego porządku prawnego przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2010/84 UE z dnia 15 grudnia 2010 r. zmieniającej w zakresie nadzoru nad bezpieczeństwem farmakoterapii dyrektywę 2001/83 WE w sprawie wspólnotowego kodeksu odnoszącego się do produktów leczniczych stosowanych u ludzi.</u>
          <u xml:id="u-588.2" who="#PosełJerzyZiętek">Do przyjętej przez Wysoką Izbę w dniu 13 września 2013 r. ustawy o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw, jak już wspomniano, Senat wniósł 12 poprawek. Najistotniejsza jest poprawka 1. Faktycznie rozszerza ona kategorie dostępności produktów leczniczych, co do których prezes Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych może wyrazić zgodę na czasowe zwolnienie z obowiązku zamieszczania na ulotce lub opakowaniu niektórych danych lub sporządzenia oznakowania opakowania i ulotki w języku polskim. Jest to istotne, szczególnie gdy istnieją czasowe niedobory danych leków. W takiej sytuacji będzie możliwe dopuszczenie w określonym czasie leku z niepolską ulotką. Są to leki wydawane z przepisu lekarza, szczególne kategorie leków do zastrzeżonego stosowania.</u>
          <u xml:id="u-588.3" who="#PosełJerzyZiętek">Wysoki Sejmie! Poprawki 2. i 3. oraz od 6. do 12. dotyczą opisywania raportów o bezpieczeństwie stosowania produktów leczniczych i ujednolicają terminologię ustawy. Poprawka 4. lepiej redaguje wprowadzenie do wyliczania zawarte w art. 36d ust. 1, natomiast poprawka 5. ujednolica terminologię ustawy.</u>
          <u xml:id="u-588.4" who="#PosełJerzyZiętek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za wszystkimi 12 poprawkami do ustawy o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-588.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Tadeusz Dziuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Szanowni Państwo! 11 spośród 12 poprawek Senatu do nowelizacji ustawy Prawo farmaceutyczne poprawia redakcję przepisów, przy czym jedna z tych poprawek eliminuje także błąd logiczny. Propozycje te zasługują oczywiście na poparcie. Melancholijnie wspomnieć należy, iż są one kolejnym, choć odległym skutkiem niskiej jakości projektu rządowego przygotowanego, jak to dyplomatycznie określiła pani poseł prof. Józefina Hrynkiewicz, niefrasobliwie.</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#PosełTadeuszDziuba">Jedna poprawka Senatu, oznaczona nr 1, ma charakter merytoryczny. Rozszerza ona dostępność produktów leczniczych, co do których prezes Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych może wyrazić zgodę na czasowe zwolnienie z obowiązku zamieszczania na ulotce lub opakowaniu niektórych danych lub z obowiązku sporządzenia oznakowania opakowania i ulotki w języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-590.2" who="#PosełTadeuszDziuba">Senat uznał, że dla realizacji celów wdrażanej dyrektywy unijnej niezbędne jest wprowadzenie nie tylko kategorii ekstradostępności medykamentów wyłącznie w lecznictwie zamkniętym, lecz także ekstradostępności poza szpitalami, oczywiście z przepisu lekarza i do stosowania zastrzeżonego. Można mieć uzasadnione wątpliwości co do tego, czy taka ekstradostępność w lecznictwie otwartym produktu leczniczego jeszcze nieobecnego na rynku w Polsce nie zagraża bezpieczeństwu medycznemu. Odpowiedź na to pytanie jest niełatwa. Wstrzymamy się od poparcia tej propozycji Senatu.</u>
          <u xml:id="u-590.3" who="#PosełTadeuszDziuba">Na zakończenie trzeba przypomnieć, że nowelizacja ustawy Prawo farmaceutyczne mająca służyć wdrożeniu dyrektywy Unii Europejskiej dotyczącej systemu nadzoru nad bezpieczeństwem farmakoterapii jest spóźniona o ponad rok, bo rząd i administracja rządowa zlekceważyły sobie swoje obowiązki. Do tego wnosząc projekt nowelizacji, zmieniono przyjętą w Europie definicję „działania niepożądanego” produktu leczniczego, przyjmując, że jest to reakcja na medykament „niekorzystna i niezamierzona”, a nie reakcja „szkodliwa i niezamierzona”. Oczywiście nie są to tożsame określenia definicyjne. Powstaje pytanie, czy ta zmiana definicyjna wpłynie czy też nie na funkcjonowanie w Polsce jednolitego systemu nadzoru bezpieczeństwa farmakoterapii. Ze względu na pośpiech sprawa ta nie została dostatecznie wyjaśniona. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-590.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Ziętek: Zostało to dostatecznie wyjaśnione.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Łukasz Krupa, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PosełŁukaszKrupa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W przypadku tych poprawek Senatu, może to dziwne, ale będziemy mieli podobne stanowisko do stanowiska Prawa i Sprawiedliwości, to znaczy 11 poprawek legislacyjnych poprzemy, a przy poprawce 1., która nie do końca jest jasna i budzi pewne wątpliwości, wstrzymamy się od głosu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-593.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Gos, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PosełMarekGos">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw. Po analizie zgłoszonych przez Senat poprawek, uwzględniając stanowisko komisji, będziemy głosować za przyjęciem wszystkich 11 zgłoszonych poprawek. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-594.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwunastu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jacek Czerniak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PosełJacekCzerniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej w sprawie uchwały Senatu dotyczącej zmiany ustawy Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw. Zgodnie z rekomendacją Komisji Zdrowia Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze 12 poprawek zgłoszonych przez Senat. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-596.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-597.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Mieczysław Golba, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PosełMieczysławGolba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-598.1" who="#PosełMieczysławGolba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Do poprawek Senatu Solidarna Polska ustosunkuje się podobnie jak inne kluby, aczkolwiek na pewno co do 1. poprawki to się wstrzymamy od głosu. Jest ona rzeczywiście poprawką merytoryczną. Natomiast pozostałe poprawki, od 2. do 12., to poprawki, powiedziałbym, nie merytoryczne, ale bardziej legislacyjne, dlatego poprzemy te 11 poprawek. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-599.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-599.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana ministra Igora Radziewicz-Winnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-600.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za oświadczenia klubowe. Trochę jestem zaskoczony, szczególnie problemem podniesionym przez Prawo i Sprawiedliwość. Panie pośle, prawo farmaceutyczne jest skomplikowane, może tak skomplikowane, że pora północna nie pozwala na jego wnikliwą analizę. Otóż poprawka Senatu dotycząca art. 4c w ustawie Prawo farmaceutyczne de facto implementuje zapis dyrektywy unijnej, ten, który faktycznie nie został w pełni w rządowym projekcie zaimplementowany, wskazując, że prezes urzędu może w wyjątkowych sytuacjach dopuścić do tego, wyrazić zgodę na to, by w Polsce wprowadzony był do obrotu produkt leczniczy o kategorii dostępności nie tylko „Lz”, ale także „Rpz” bez polskich oznaczeń, czyli bez polskiej ulotki, bez polskiego opakowania.</u>
          <u xml:id="u-600.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Panie pośle, Wysoka Izbo, to jest jednak produkt leczniczy, który jest dopuszczony do obrotu. A pan powiedział, panie pośle, że nie ma tu dopuszczenia do obrotu. Jest dopuszczenie do obrotu. Dotyczy to tych leków, które są zarejestrowane, są dopuszczone do obrotu, a w wyjątkowej sytuacji, która może się zdarzyć - przerwania linii technologicznej, problemów w produkcji - kiedy nie jest możliwe zaspokojenie potrzeb rynku lekami z opakowaniami polskojęzycznymi, wówczas dopuszcza się do obrotu dzięki decyzji prezesa urzędu rejestracji leki, które mają opakowania z napisami w innym języku niż polski.</u>
          <u xml:id="u-600.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">W projekcie rządowym odniesiono się do kategorii leków „Lz”. To jest tylko polska specyfika. Europa nie zna pojęcia leków „Lz”. To są leki stosowane ongiś w lecznictwie zamkniętym, czyli w szpitalu. Natomiast dzięki poprawce, słusznie wniesionej przez Senat, prezes będzie mógł dopuścić również do obrotu leki, które mają kategorię dostępności „Rpz”. To są leki, które są rozpoznawane, Europa też nadaje kategorię „Rpz”. Część leków rejestrowanych czy dopuszczanych do obrotu przez Komisję Europejską w procedurze tzw. centralnej jest dopuszczana do takiego obrotu jako leki o kategorii „Rpz”. I to nie są leki dostępne dla każdego pacjenta, są to leki, które są podawane pod nadzorem wysoko wykwalifikowanego personelu medycznego albo tylko w szpitalu, albo w odniesieniu do chorób, które są rozpoznawane w szpitalu, a następnie, kiedy pacjent wychodzi do domu, to leczenie jest kontynuowane pod nadzorem wysoko wykwalifikowanego personelu medycznego. Taka jest kategoria, taka jest definicja leków „Rpz”.</u>
          <u xml:id="u-600.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Co do zmiany definicji działania niepożądanego, to ona nie jest nowatorska i nie jest sprzeczna z tym, co się przyjęło w Unii Europejskiej. Ideą dyrektywy 2010/84, panie pośle, było wyłączenie z pojęcia działania niepożądanego działania niepożądanego produktu leczniczego, które występuje - ongiś było: tylko i wyłącznie wówczas, kiedy lek jest stosowany zgodnie z przeznaczeniem w dawkach właściwych. Dzisiaj, jak zasugerowała Unia Europejska w swojej dyrektywie, za działanie niepożądane uważa się każde działanie niepożądane produktu leczniczego, nawet wtedy kiedy lek jest stosowany błędnie, w złej dawce, niewłaściwą drogą podany, z błędem medycznym albo błędem pacjenta. I właśnie tę samą operację logiczną przeprowadziliśmy w polskim prawie farmaceutycznym, gdzie wykreśliliśmy część zdania definiującego działanie niepożądane w taki sposób, żeby zostawić tylko sformułowanie, że działanie niepożądane to jest każde niekorzystne, niezamierzone działanie produktu leczniczego. Kropka.</u>
          <u xml:id="u-600.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Jeszcze trzecia uwaga dotycząca późnego terminu implementacji. To bardzo skomplikowana ustawa i bardzo wiele podmiotów zaangażowanych jest w jej treść regulacyjną. I tak się stało, że w Polsce, jak i w wielu innych krajach europejskich procedowano tę ustawę dość długo, i to dobrze. To dobrze, dlatego że sama Komisja Europejska spostrzegła luki w dyrektywie 84 i dlatego 2 lata później, w połowie roku 2012, wydała dyrektywę 2012/26, która doprecyzowała część pojęć i zwiększyła jakość nadzoru bezpieczeństwa nad farmakoterapią. Dzięki uprzejmości Sejmu obie te dyrektywy dzięki poprawkom poselskim również uwzględniono w projekcie ostatecznym ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-600.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-600.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Ziętek: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-601.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-601.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Dziuba: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-601.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Ziętek: Nie było wymienione nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-601.4" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Panie pośle, nie był pan wymieniony z nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-601.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Dziuba: Przepraszam, panie marszałku, ale w sposób ewidentny zwracam...)</u>
          <u xml:id="u-601.6" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Nie musi pan poseł przepraszać, bo ja się nie gniewam, ale nie udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-601.7" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-601.8" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-601.9" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 26 września br.</u>
          <u xml:id="u-601.10" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-601.11" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zgłosić się do wygłoszenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-601.12" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-601.13" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-601.14" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pierwsza oświadczenie wygłosi pani posłanka Anna Nemś, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PosełAnnaNemś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczenie dotyczy nadużycia popełnionego przez Cezarego Łazarkiewicza, autora tekstu pt. „Orzeł może”, opublikowanego w „Tygodniu Powszechnym” w dniu 7 września 2013 r. Cezary Łazarkiewicz w opublikowanym śledczym tekście, jak informuje we wstępie redaktor naczelny „Tygodnika Powszechnego” Piotr Mucharski, opisuje wyniki swojego dziennikarskiego dochodzenia w sprawie mechanizmów rzekomego blokowania zmiany ustawy z 2009 r. o bateriach i akumulatorach. Twierdzenie, że ktokolwiek nakłaniał nas, posłów Platformy Obywatelskiej, do interwencji i zablokowania zmian jest całkowitą konfabulacją, w żadnym przypadku nie opartą na faktach, racjonalnych przesłankach czy uzyskanych informacjach od posłów. Informacje, jeżeli chodzi o dwie zgłoszone interpelacje, zawarte są w ogólnodostępnych materiałach. W żadnym wypadku nie taka też była intencja złożonych interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-602.1" who="#PosełAnnaNemś">Aby wykazać, że wyciągnięto nieuprawnione i nierzetelne wnioski, pozwolę sobie jedną z tych interpelacji przedstawić: Szanowny panie ministrze, akumulatory elektryczne i baterie galwaniczne po zużyciu stają się odpadami niebezpiecznymi dla środowiska i zdrowia ludzi. Jakakolwiek gospodarka tymi odpadami jest utrudniona ze względu na bardzo duże rozproszenie miejsc ich powstawania. Szacuje się, że w tylko w 2011 r. w Polsce wprowadzono do obrotu ponad 400 mln sztuk baterii i akumulatorów o łącznej masie 90 tys. ton. Jednocześnie zarejestrowano wówczas tylko 23 podmioty zajmujące się przetwarzaniem zużytych baterii i akumulatorów, w tym 3 pracujące w zamkniętym obiegu. Sprawa skupu, obrotu, przetwarzania zużytych baterii i akumulatorów uregulowana jest w ustawie z 2009 r. o bateriach i akumulatorach.</u>
          <u xml:id="u-602.2" who="#PosełAnnaNemś">Ustawa określa, że zużyte urządzenia mogą przetwarzać wyłącznie zakłady prowadzące pełny ich recycling. Zaniepokojenie środowisk skupionych w Izbie Gospodarczej Metali Niezależnych i Recyclingu wywołuje planowana zmiana ustawy w zakresie rozbiórki i utylizacji akumulatorów. Akumulatory mogłyby rozbierać podmioty, które zapewnią przekazanie poszczególnych elementów, czyli ołowiu, tworzywa sztucznego czy kwasu, do najbliżej położonych zakładów zajmujących się utylizacją. Sytuacja taka mogłaby doprowadzić do powstania zakładów nieposiadających bezpiecznych dla środowiska, kompleksowych linii przetwarzania i wykorzystania. Może to doprowadzić do sytuacji, że chałupnicze rozbieranie akumulatorów będzie powszechne.</u>
          <u xml:id="u-602.3" who="#PosełAnnaNemś">Zwracamy się do pana ministra z pytaniami: Czy nie ma pan minister obawy, że wprowadzenie proponowanej zmiany ustawy spowoduje rozszczelnienie, dezorganizację systemu skupu, obrotu i przetwarzania zużytych baterii? Czy nie obawia się pan minister powstania ogromnej szarej strefy w wyżej wymienionych działaniach, powodującej negatywny wpływ na środowisko i straty w dochodach budżetu?</u>
          <u xml:id="u-602.4" who="#PosełAnnaNemś">Warto uświadomić panu Łazarkiewiczowi, o czym jako dziennikarz sam powinien wiedzieć, że interpelacja poselska to właśnie zapytanie skierowane przez przedstawiciela parlamentu do rządu lub do kogoś z jego członków. Uprawnieniem posła, a nawet jego obowiązkiem, jest składanie interpelacji w każdej sprawie, w związku z którą ma jakiekolwiek wątpliwości, lub w celu uzyskania odpowiednich informacji. Takie prawo gwarantuje posłowi ustawa z 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Jeśli pan Łazarkiewicz sugeruje czytelnikom, że tworzenie prawa opiera się na składaniu interpelacji poselskich, to wprowadza ich w błąd i najwyższy czas, by przynajmniej na poziomie elementarnym zapoznał się z zasadami tworzenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-602.5" who="#PosełAnnaNemś">Twarde warunki konkurencji na rynku mediów i pogoń za sensacją nie mogą powodować nierzetelności dziennikarskiej. Ten artykuł to smutna przesłanka wskazująca na zatracanie tej rzetelności przez skądinąd bardzo szanowane przez nas czasopismo. Panowie Łazarkiewicz i Mucharski, doszukując się przysłowiowego drugiego dna, bagatelizują poważny problem zagrożenia środowiska naturalnego i możliwości znacznego pogorszenia warunków zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-602.6" who="#PosełAnnaNemś">Oświadczamy, że żadne niczym nieuprawnione pejoratywne sugestie medialne wymienionych wyżej panów ani nie odbiorą nam prawa, ani nie zniechęcą nas do składania interpelacji poselskich, ani nie zmienią naszego sposobu postępowania zmierzającego do dochodzenia prawdy i szukania dobrych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-602.7" who="#PosełAnnaNemś">Niniejsze oświadczenie dedykujemy zespołowi „Tygodnika Powszechnego”, oczekując sprostowania i przeprosin za popełnione nadużycie dziennikarskie.</u>
          <u xml:id="u-602.8" who="#PosełAnnaNemś">Posłowie: Józef Lassota, Anna Nemś i Lidia Gądek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-602.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-603.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PosełJózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczenie dotyczy nadużycia popełnionego przez Cezarego Łazarkiewicza, autora tekstu pt. „Orzeł może”, opublikowanego w „Tygodniku Powszechnym” w dniu 7 września 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-604.1" who="#PosełJózefLassota">Cezary Łazarkiewicz w opublikowanym śledczym tekście, jak informuje we wstępie redaktor naczelny „Tygodnika Powszechnego” Piotr Mucharski, opisuje wyniki swojego dziennikarskiego dochodzenia w sprawie mechanizmów rzekomego blokowania zmiany ustawy o bateriach i akumulatorach. Twierdzenie, że ktokolwiek nakłaniał nas, posłów Platformy Obywatelskiej, do interwencji i zablokowania zmian, jest całkowitą konfabulacją, w żadnym przypadku nieopartą na faktach, racjonalnych przesłankach czy informacjach uzyskanych od posłów. Informacje zawarte w dwóch zgłoszonych interpelacjach dostępne są w ogólnodostępnych materiałach. W żadnym wypadku nie taka też była intencja złożonych interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-604.2" who="#PosełJózefLassota">Aby wykazać, że z treści zgłaszanych interpelacji były wyciągane przez autora tekstu nieuprawnione wnioski, pozwolę sobie przekazać panu marszałkowi obydwie te interpelacje w formie załącznika do niniejszego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-604.3" who="#PosełJózefLassota">Warto uświadomić panu Łazarkiewiczowi, o czym jako dziennikarz sam powinien wiedzieć, że interpelacja poselska to zapytanie skierowane przez przedstawiciela parlamentu do rządu lub do któregoś z jego członków. Uprawnieniem posła, a nawet jego obowiązkiem, jest składanie interpelacji w każdej sprawie, w której ma jakiekolwiek wątpliwości, lub w celu uzyskania odpowiednich informacji. Takie prawo gwarantuje posłowi ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Jeśli pan Łazarkiewicz sugeruje czytelnikom, że tworzenie prawa opiera się na składaniu interpelacji poselskich, to wprowadza ich w błąd i najwyższy czas, by przynajmniej na poziomie elementarnym zapoznał się z zasadami tworzenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-604.4" who="#PosełJózefLassota">Twarde warunki konkurencji na rynku mediów i pogoń za sensacją nie mogą powodować nierzetelności dziennikarskiej. Artykuł ten to smutna przesłanka wskazująca na zatracanie tej rzetelności przez skądinąd bardzo szanowane przez nas czasopismo. Panowie Łazarkiewicz i Mucharski, doszukując się przysłowiowego drugiego dna, bagatelizują poważny problem zagrożenia środowiska naturalnego i możliwości znacznego pogorszenia warunków zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-604.5" who="#PosełJózefLassota">Oświadczamy, że żadne niczym nieuprawnione pejoratywne sugestie medialne panów Łazarkiewicza i Mucharskiego ani nie odbiorą nam prawa, ani nie zniechęcą nas do składania interpelacji poselskich, ani nie zmienią naszego sposobu postępowania zmierzającego do dochodzenia do rzetelnej prawdy i szukania dobrych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-604.6" who="#PosełJózefLassota">Niniejsze oświadczenie dedykujemy zespołowi „Tygodnika Powszechnego”, oczekując sprostowania i przeprosin za popełnione nadużycie dziennikarskie.</u>
          <u xml:id="u-604.7" who="#PosełJózefLassota">Posłowie Józef Lassota, Anna Nemś i Lidia Gądek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-604.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi, ale mam teraz pewien problem regulaminowy. Art. 185 w ust. 1 stanowi wprost, iż przedmiotem oświadczenia poselskiego nie może być sprawa, której merytoryczna treść jest interpelacją lub zapytaniem poselskim. W tej sytuacji przyjmuję treść oświadczenia, ale bez załączników.</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Pani posłanka wplotła treść interpelacji w konwencję oświadczenia, dlatego nie przerywałem, ale ponieważ oświadczenia są prawie tożsame i będą...</u>
          <u xml:id="u-605.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Nemś: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-605.3" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">...w stenogramie jedno pod drugim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PosełJózefLassota">Jedno zdanie, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-606.1" who="#PosełJózefLassota">Panie Marszałku! Ponieważ nie będzie załącznika, to chcę tylko powiedzieć, że są to interpelacje nr 1328 i 1340, dostępne w materiałach sejmowych i oczywiście w poprzednim oświadczeniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Art. 185 ust. 1 polecam życzliwie pamięci państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-607.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Lassota: Nauczę się.)</u>
          <u xml:id="u-607.2" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Henryka Kmiecika z Ruchu Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PosełHenrykKmiecik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym jeden z wpływowych posłów Platformy Obywatelskiej w ramach autopromocji i chęci zabłyśnięcia opowiadał niestworzone rzeczy w Programie 3 Polskiego Radia na temat ustawy o odpowiedzialności majątkowej urzędników za wydawanie błędnych i krzywdzących obywateli decyzji.</u>
          <u xml:id="u-608.1" who="#PosełHenrykKmiecik">Pomimo całego komizmu sytuacji tego radiowego wywiadu, w którym ów poseł z nieudolnej partii rządzącej za wszelką cenę starał się nie odpowiadać na pytania wprost, tylko klucząc i stosując nowomowę, próbował uświadomić opinii publicznej swoje zasługi na tym właśnie polu, przesłanie płynące z tej właśnie audycji jest bez mała dramatyczne. Otóż i z tej audycji, i z prasowych doniesień wynika, że w roku 2012 nie odnotowano przypadków wymagających wyciągania konsekwencji wobec urzędników w oparciu o przepisy tej ustawy. Tak, szanowni państwo, nikt się nie przesłyszał. Wszyscy urzędnicy jak jeden mąż i jedna kobieta pracują bezbłędnie, dlatego też żadne postępowanie czy to prokuratorskie, czy też dyscyplinarne względem niewłaściwie pracujących urzędników się nie toczy. Miło o tym mówić, że żyjemy w kraju praworządnym, gdzie żaden z urzędników wskutek swojej niekompetencji nikomu nic złego nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-608.2" who="#PosełHenrykKmiecik">Tego rodzaju przesłanie było zakamuflowaną intencją naszego zapracowanego parlamentarnego kolegi, który będąc członkiem Platformy Obywatelskiej, śledzi, kontroluje i sprawdza urzędników, którzy zasiadają w różnych szacownych instytucjach, najczęściej z poruczeń matki partii. Wiem, że trudno w to uwierzyć, ale deklaracja posła doprawdy przednia.</u>
          <u xml:id="u-608.3" who="#PosełHenrykKmiecik">Wysoki Sejmie! Może przestanę wystawiać laurki panu posłowi i całej jego partii. Radiosłuchacze nie zostawili na pośle suchej nitki. Dostało się jemu i Platformie. Kłamstwo, arogancja, tworzenie martwych i niestosownych przepisów prawa zostało przez słuchaczy nazwane po imieniu i w sposób dosadny wykpione. Nikt już w społeczeństwie nie wierzy w dobre intencje rządu, koalicyjnej większości sejmowej i zapewnienia premiera, że pożegnaliśmy kryzys.</u>
          <u xml:id="u-608.4" who="#PosełHenrykKmiecik">Do dnia dzisiejszego budżet państwa wypłacił z budżetu państwa na poczet niesprawiedliwie i niesłusznie wydanych decyzji ponad 36 mln zł. Do dnia dzisiejszego żaden z kierowników instytucji odpowiedzialnych za wydawanie błędnych decyzji nie złożył żadnego zawiadomienia czy też wniosku do prokuratury, ażeby ukarać winnego.</u>
          <u xml:id="u-608.5" who="#PosełHenrykKmiecik">Przypomnę, że ustawa o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy publicznych za rażące naruszenie prawa przewiduje pewien automat, który rzekomo miał działać. Otóż każdy kierownik wydającej decyzję instytucji ma obowiązek zawiadomić organy ścigania o tego rodzaju przypadku. Oczywiście nikt żadnego zawiadomienia nie złożył.</u>
          <u xml:id="u-608.6" who="#PosełHenrykKmiecik">W dniu wczorajszym trochę nieświadomie podpowiedziałem Platformie, że jest możliwość zagospodarowania pod deweloperkę cmentarzy, ale teraz widzę, że muszą one dla dobra Platformy pozostać, bo gdzież mieliby się spotykać Zbychu i Rychu? W mojej opinii afera hazardowa wszak jeszcze nie minęła. Przedstawię przypadek, a raczej przypadki z życia wzięte. Otóż od momentu wejścia w życie ustawy hazardowej, a raczej stwierdzenia Unii Europejskiej o jej niezgodności z prawem unijnym, trwa w naszym kraju bezustanna zabawa w policjantów i złodziei. Ministerstwo Finansów nasyła celników, prokuratorów i policjantów na sklepy, puby i inne tego rodzaju podmioty gospodarcze i z uporem maniaka rekwiruje maszyny do gier. Tego rodzaju konfiskata, a raczej aresztowanie maszyny to ceremoniał trwający nierzadko cały dzień. Przesłuchania, przeszukania, rewizje itp., itd. Jednym słowem scenariusz filmu gangsterskiego, rozgrywany w realu. Następnie tego rodzaju maszyna wędruje do jakiejś hali celnej, gdzie jest pilnowana przez kilka miesięcy. Po ich upływie maszyna jest oddawana właścicielowi, który w tym czasie zdążył już wyposażyć opróżniony sklep czy pub w następną maszynę. Zabawa trwa w najlepsze, maszyny zwiedzają Polskę, organy fiskalne i organy ścigania starają się zachować powagę, chociaż wiedzą, że przyszło im grać w marnej komedii, a właściciele tychże maszyn skwapliwie liczą kary i ekwiwalenty utraconych korzyści. Budżet państwa będzie musiał prędzej czy później za tę szopkę zapłacić, a ponadto regularnie finansuje organizację tej ogólnopolskiej zabawy.</u>
          <u xml:id="u-608.7" who="#PosełHenrykKmiecik">Zadajmy sobie pytanie: Czy ktoś za to odpowie?</u>
          <u xml:id="u-608.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-608.9" who="#PosełHenrykKmiecik">Odpowiedź brzmi: nie. Przecież, cytując Ministerstwo Finansów, w naszym kraju pod rządami ustawy o odpowiedzialności majątkowej urzędników za wydawanie błędnych i krzywdzących obywateli decyzji nie odnotowano przypadków wymagających wyciągania konsekwencji wobec urzędników w oparciu o przepisy tejże ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-609.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PosełMarekMatuszewski">Panie Marszałku! Chciałbym złożyć oświadczenie w sprawie złej sytuacji na rynku zbóż w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-610.1" who="#PosełMarekMatuszewski">Sierpniowe ceny pszenicy wynosiły 600 zł za tonę. Aby uzyskać sam zwrot kosztów produkcji, polski rolnik powinien otrzymać 900 zł za tonę pszenicy. Koszt produkcji tony rzepaku to 1700 zł, zaś w tym roku cena rzepaku to 1300 zł za tonę. Oznacza to, że wielu rolników będzie liczyło po zbiorach zbóż wielotysięczne, a w skali kraju wielomilionowe straty. Ceny wyżej wymienionych płodów rolnych w niektórych rejonach Polski są niższe o 40–50% niż w 2012 r. Do tego przez niekorzystne zjawiska klimatyczne w wielu regionach kraju plony są o wiele niższe niż rok temu. Niskie ceny skupu uniemożliwiają odtworzenie produkcji w przyszłym roku, bo rolnicy nie będą mieli pieniędzy na zainwestowanie w uprawy. Dodatkowo rolnicy, którzy zaciągnęli kredyty na produkcję rolną, nie będą w stanie ich spłacić. Wielu rolników przez te wszystkie czynniki będzie po zbiorach bankrutami.</u>
          <u xml:id="u-610.2" who="#PosełMarekMatuszewski">Co w tej sytuacji zrobił rząd? Co zrobił minister Kalemba? Jakie działania podjął pan Tusk? Dlaczego nie ma w Polsce większego wsparcia dla tworzenia się grup producenckich? Należało już od dawna zapobiegać takim sytuacjom i stworzyć wszelkie możliwe plany awaryjne na wszelkie możliwe okoliczności związane z problemami polskiego rolnictwa. Tych planów nie ma, a osoby odpowiedzialne za kierowanie polskim rolnictwem, w sytuacji gdy byt polskiego rolnika jest zagrożony, nie robią nic. Gdyby rząd PO-PSL wywalczył takie dopłaty dla polskiego rolnictwa, jak za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości, gdyby zwiększono dopłaty bezpośrednie, dziś nie borykalibyśmy się z tak wielkim problemem na rynku zbóż i rzepaku. Dlaczego rząd w jednoznaczny i dobrze zaplanowany sposób nie oddziałuje na podmioty skupujące płody rolne, aby zawierały z rolnikami umowy kontrakcyjne? Chodzi np. o spółkę Skarbu Państwa Elewarr. Dziś, kiedy polskie produkty rolne są najlepszej jakości i są rozchwytywane w całej Europie, gdy mamy możliwość wypracowania dla państwa i dla polskich rolników oraz ich rodzin dodatkowych dochodów, gdy mamy możliwość wprowadzenia polskiego rolnictwa na drogę dobrobytu, koalicja PO-PSL i rząd Donalda Tuska jak zwykle ignorują problem i doprowadzają do sytuacji, w której polskie rolnictwo zacznie słabnąć, a Polacy w niedalekiej perspektywie będą musieli gorszej jakości i droższą żywność kupować za granicą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-611.1" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W roku bieżącym będziemy obchodzić 69. rocznicę śmierci Wacława Janaszka - polskiego inżyniera, majora saperów Wojska Polskiego, który 27 września 1944 r. został zamordowany przez Niemców w szpitalu powstańczym.</u>
          <u xml:id="u-612.1" who="#PosełWaldemarAndzel">Janaszek urodził się 1 grudnia 1903 r. w Radomiu. Ojciec jego pracował jako urzędnik kolei państwowych. Jak w wielu polskich rodzinach, Wacław od dziecka wzrastał w domu przepełnionym duchem patriotyzmu, polskości i miłości do ojczyzny. Edukację szkolną rozpoczął w Radomiu. Po wybuchu I wojny światowej ojciec jako urzędnik kolei został ewakuowany wraz z rodziną w głąb Rosji. Wacław uczył się w gimnazjum w Kijowie.</u>
          <u xml:id="u-612.2" who="#PosełWaldemarAndzel">Po zakończeniu I wojny światowej cała rodzina wróciła do Radomia. Dwa lata później Wacław wstąpił do korpusu kadetów. W tym samym roku Polsce zagroziło niebezpieczeństwo agresji bolszewickiej. Do walki przeciw Armii Czerwonej stanęli również kadeci. Rozkaz Ministerstwa Spraw Wojskowych zezwolił kadetom mającym ukończone 17 lat na wstępowanie do czynnej służby wojskowej. Wśród nich był Wacław Janaszek, który brał udział w walkach na przedpolu Warszawy. Za udział w tych walkach został awansowany do stopnia kaprala.</u>
          <u xml:id="u-612.3" who="#PosełWaldemarAndzel">Bezpośrednio po ukończeniu nauki w korpusie rozpoczął kurs doszkalania kadetów w Szkole Podchorążych Piechoty w Warszawie, który ukończył otrzymaniem stopnia kaprala podchorążego. Wacław zdecydował się poświęcić karierze wojskowej, dlatego też rozpoczął studia w Oficerskiej Szkole Inżynierii w Warszawie. W tym czasie został awansowany do stopnia plutonowego podchorążego, a następnie otrzymał stopień sierżanta podchorążego.</u>
          <u xml:id="u-612.4" who="#PosełWaldemarAndzel">Poza zainteresowaniami ściśle technicznymi, związanymi z kierunkiem nauki, przejawiał również talenty humanistyczne. W pewnym okresie swojego życia napisał książkę - pamiętnik „Piąta kompania” będący świetnym dokumentem początków istnienia Korpusu Kadetów nr 2 w Modlinie. W ciekawy i dowcipny sposób opowiada o życiu codziennym kadetów, ich wychowawcach i realiach życia w odrodzonej ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-612.5" who="#PosełWaldemarAndzel">Po paru latach służby jako podchorąży saperów w Sandomierzu Janaszek został przeniesiony do Batalionu Szkolnego Saperów w Modlinie. Wtedy też przełożeni zauważyli ponadprzeciętne zdolności młodego porucznika. W sierpniu 1930 r. został przeniesiony do Centrum Wyszkolenia Saperów w Modlinie. W celu rozwinięcia swoich kwalifikacji zawodowych jako słuchacz rozpoczął studia w Wyższej Szkole Inżynierii w Warszawie, które ukończył, uzyskując tytuł inżyniera wojskowego w zakresie fortyfikacji. Tytuł został zatwierdzony przez polski rząd na uchodźstwie dopiero w 1945 r., a dyplom został przesłany rodzinie do kraju dopiero wiele lat po wojnie.</u>
          <u xml:id="u-612.6" who="#PosełWaldemarAndzel">W czasie kampanii wrześniowej pełnił służbę w dowództwie saperów Armii „Pomorze”. Po II wojnie światowej był członkiem konspiracyjnej organizacji Służba Zwycięstwu Polski. Następnie był redaktorem pisma „Żołnierz Polski”. Pełnił także funkcję szefa sztabu Kierownictwa Dywersji Komendy Głównej Armii Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-612.7" who="#PosełWaldemarAndzel">W czasie powstania warszawskiego był szefem sztabu Zgrupowania „Radosław”. Parę dni później pełnił obowiązki dowódcy zgrupowania w zastępstwie za rannego podpułkownika. Dowodził m.in. zgrupowaniem w czasie walk w obronie cmentarzy wolskich. 25 sierpnia 1944 r. został ciężko ranny, a dwa dni później został zamordowany przez Niemców w szpitalu powstańczym na Powiślu. Został pochowany na wojskowych Powązkach. Janaszek został odznaczony trzykrotnie Krzyżem Walecznych oraz pośmiertnie Krzyżem Srebrnym Orderu Virtuti Militari. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PosełJózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W rezultacie prowadzonych na cmentarzu powązkowskim badań archeologicznych poznaliśmy kolejne nazwiska pochowanych tam bohaterów. Już wiemy, gdzie leżeli zamordowani przez władze komunistyczne major Hieronim Dekutowski, major Zygmunt Szendzielarz i jeszcze kilkunastu oficerów i działaczy antykomunistycznej konspiracji.</u>
          <u xml:id="u-613.1" who="#PosełJózefRojek">Kwatera na Łączce, czyli de facto miejsce pod murem Cmentarza Wojskowego na Powązkach, dla zamordowanych miała być miejscem hańby, a w rzeczywistości stała się niezwykłym miejscem narodowej pamięci. Zdaniem prof. Szwagrzyka, Tadeusza Płużańskiego i wielu innych zidentyfikowane ciała zamordowanych powinny wrócić na poprzednie miejsce pochówku i oczywiście wszyscy oni winni zostać tam pochowani z największymi honorami i w obecności najwyższych władz państwowych.</u>
          <u xml:id="u-613.2" who="#PosełJózefRojek">Jest jednak pewien zasadniczy problem, a mianowicie wspomniana Łączka jest zlokalizowana dość blisko miejsc, gdzie spoczywają ciała komunistycznych oprawców, zdrajców i renegatów. Przykładowo grób majora Jerzego Wenelczyka, oprawcy komandora Stanisława Mieszkowskiego, znajduje się niedaleko przypuszczalnego miejsca ciała zabitego. I jakby jeszcze tego było mało, w alei zasłużonych cmentarza nadal spoczywa Bolesław Bierut.</u>
          <u xml:id="u-613.3" who="#PosełJózefRojek">To nie jest żadne towarzystwo dla naszych narodowych bohaterów, dlatego już teraz pojawiają się głosy, że biorąc pod uwagę ewentualne powstanie takiego szczególnego miejsca pamięci i pochówku na Łączce, trzeba by podjąć pewne decyzje dotyczące przeniesienia wspomnianych mogił oprawców i „towarzyszy” w inne miejsce. Ponadto już najwyższy czas wyprowadzić Bieruta z alei zasłużonych, a tam pochować ludzi, którzy po wielokroć na takie miejsce sobie zasłużyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PosełBogdanRzońca">Oświadczenie poselskie w sprawie braku standardów przy przeprowadzaniu egzaminu na prawo jazdy</u>
          <u xml:id="u-614.1" who="#PosełBogdanRzońca">Od 19 stycznia 2013 r. funkcjonuje rozporządzenie MTBiGM, wedle którego 49 dyrektorów WORD-ów (wojewódzki ośrodek ruchu drogowego) zobowiązanych zostało do ogłoszenia przetargu na opracowanie bazy pytań i przesyłu informacji między starostwami a WORD-ami. Tymczasem mamy taką sytuację, że dwa konsorcja (Insignia i PWPW) opracowały dwie różne bazy pytań, które zakupili dyrektorzy WORD-ów, co doprowadziło do tego, że w ośrodkach są różne standardy przeprowadzania egzaminu na prawo jazdy, różne bazy pytań i jest różny poziom jakości usług. Poza tym produkt jednej firmy jest dwa razy droższy niż drugiej, za co zapłacić muszą WORD-y, a ściślej egzaminowani kandydaci płacący za egzamin.</u>
          <u xml:id="u-614.2" who="#PosełBogdanRzońca">System dla WORD-ów przygotowywały dwie firmy: Instytut Transportu Samochodowego (ITS) i Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych (PWPW), przy czym tylko ta druga ma dostęp do danych ze starostw. PWPW od 10 lat wydaje prawa jazdy i zbudowała w starostwach system informatyczny, jednak podpisała umowy tylko z 15 WORD-ami. W konsekwencji większość WORD-ów w Polsce, 34 z 49, nie ma dostępu do systemu w starostwach, bo wybrały system egzaminowania przygotowany przez ITS.</u>
          <u xml:id="u-614.3" who="#PosełBogdanRzońca">Jest potworny bałagan, w części WORD-ów występuje inna baza danych do egzaminowania, a w drugiej części inna baza danych do egzaminowania. Cierpi na tym starostwo, do którego zgłasza się ten, który chce zdawać egzamin, jak i WORD-y. Nie można mówić o standardach usług publicznych, skoro w jednych WORD-ach przed egzaminem mamy do czynienia wyłącznie z dokumentacją papierową, a w drugich jest dokumentacja elektroniczna. To jest bajzel dokumentacyjny.</u>
          <u xml:id="u-614.4" who="#PosełBogdanRzońca">Dlaczego minister transportu zlecił WORD-om przeprowadzenie przetargów? Przecież sam mógł to zrobić, bo ma do tego przygotowaną własną jednostkę - Instytut Transportu Samochodowego. Chyba że przespał ten moment, nie miał pieniędzy albo brakowało kompetentnego urzędnika w resorcie, który zainteresowałby się tematem.</u>
          <u xml:id="u-614.5" who="#PosełBogdanRzońca">Panie Ministrze, zwracam się do MTBiGM:</u>
          <u xml:id="u-614.6" who="#PosełBogdanRzońca">Kiedy wreszcie państwowy egzamin na prawo jazdy będzie państwowy?</u>
          <u xml:id="u-614.7" who="#PosełBogdanRzońca">Dlaczego dotąd nie ujednolicono tego egzaminu w skali kraju?</u>
          <u xml:id="u-614.8" who="#PosełBogdanRzońca">Dlaczego za bałagan w MTBiGM płacić muszą kandydaci do egzaminu na prawo jazdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Oświadczenie w sprawie ponownego złożenia przez Solidarną Polskę projektu ustawy dot. podwyższenia kar za zabójstwo, w szczególności dzieci</u>
          <u xml:id="u-615.1" who="#PosełPiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z doniesieniami medialnymi dotyczącymi kolejnych bestialskich zachowań wobec dzieci i braku reakcji państwa polskiego Solidarna Polska ponownie składa nowelizację ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-615.2" who="#PosełPiotrSzeliga">Po raz pierwszy projekt wpłynął do Sejmu 12 lipca 2012 r., został jednak odrzucony po pierwszym czytaniu, w marcu 2013 r., głosami SLD, PO i Ruchu Palikota. Projekt dotyczy m.in. wprowadzenia do K.k. nowego typu kwalifikowanego zabójstwa, tj. zabójstwa osoby małoletniej, w szczególności dzieci. Paradoksalnie przy najcięższym z przestępstw nie występuje typ kwalifikowany związany z małoletnością ofiary. Pomysłodawcy postulują także podniesienie dolnej granicy odpowiedzialności karnej za wszystkie typy kwalifikowane zabójstwa na 25 lat albo dożywotnie pozbawienie wolności. SP proponuje również wprowadzenie karalności przygotowania do zabójstwa, co dotychczas nie miało miejsca.</u>
          <u xml:id="u-615.3" who="#PosełPiotrSzeliga">Chciałabym zapytać posłów, którzy głosowali za odrzuceniem naszego projektu: ile jeszcze małych dzieci musi zginąć, aby zmiękczyć ich zatwardziałe serca? - mówił poseł A. Romanek. Państwo powinno stać na to, aby zwyrodnialcy byli skutecznie izolowani do końca swoich dni. Jeśli posłowie tego nie rozumieją, to pytam ich: po co tutaj są? - dodała posłanka B. Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PosełAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W minionym tygodniu odbyła się w Rzeszowie uroczystość wręczenia statuetek w Konkursie dla Pracodawców Wrażliwych Społecznie „Lodołamacze”. Organizatorem tego szlachetnego konkursu jest Polska Organizacja Pracodawców Osób Niepełnosprawnych. Pierwsza edycja tego konkursu odbyła się w 2006 r. pod honorowym patronatem prezydentowej Marii Kaczyńskiej. Statuetka „Lodołamacza” jest wyróżnieniem dla podmiotów, które zatrudniają osoby niepełnosprawne i jednocześnie prowadzą wobec nich przyjazną politykę personalną, przełamują bariery i stereotypy, walczą z niechęcią i obojętnością społeczną.</u>
          <u xml:id="u-616.1" who="#PosełAndrzejSzlachta">W Rzeszowie, w Teatrze Maska, 16 września wręczono po raz ósmy statuetki „Lodołamaczy” dla regionu podkarpackiego i lubelskiego. W kapitule konkursu zasiadało 19 osób. W kategorii zakładów pracy chronionej I miejsce i statuetkę otrzymała spółka Multifarb w Rzeszowie, II miejsce - Zakład Aktywizacji Zawodowej Stowarzyszenia Dobry Dom w Nowej Sarzynie.</u>
          <u xml:id="u-616.2" who="#PosełAndrzejSzlachta">W kategorii „Otwarty rynek” I miejsce i statuetkę „Lodołamacz 2013” otrzymał Zakład Fizjoterapii i Masażu Bio-Relax Jolanta Potapska w Puławach, II miejsce zajął zakład Orlen PetroTank w Widełce, a III miejsce - spółka „Sierosławscy” Jan Sierosławski w Przecławiu.</u>
          <u xml:id="u-616.3" who="#PosełAndrzejSzlachta">W kategorii „Lodołamacz instytucja - pracodawca nieprzedsiębiorca” I miejsce otrzymało Polskie Stowarzyszenie na Rzecz Osób z Upośledzeniem Umysłowym Koło w Jarosławiu, II miejsce - Stowarzyszenie Inicjatyw Lokalnych SIL w Lubartowie, a III miejsce - Miejski Ośrodek Pomocy Społecznej w Dębicy.</u>
          <u xml:id="u-616.4" who="#PosełAndrzejSzlachta">Ponadto kapituła przyznała tytuł honorowy „Super Lodołamacza 2013” Lubelskiemu Forum Organizacji Osób Niepełnosprawnych - Sejmikowi Wojewódzkiemu. Owacyjnie zostało przyjęte przyznanie „Lodołamacza Specjalnego 2013” Rafałowi Wilkowi, niepełnosprawnemu kolarzowi na rowerze z napędem ręcznym, który osiąga światowe sukcesy i promuje Podkarpacie w Polsce i na świecie.</u>
          <u xml:id="u-616.5" who="#PosełAndrzejSzlachta">Wszystkim laureatom serdecznie gratuluję z gmachu polskiego Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PosełJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od kilku lat nasi przedsiębiorcy napotykają problemy związane z eksportem towarów do Rosji, a w sposób szczególny dotyczy to polskiej żywności. Jeszcze mamy w pamięci embargo na import mięsa z Polski wprowadzone w październiku 2005 r. Zniesiono je dopiero po dwóch latach. Wtedy rząd Jarosława Kaczyńskiego, korzystając z członkostwa Polski w Unii, doprowadził do tego, że kanclerz Angela Merkel zażądała od Putina odblokowania eksportu polskiego mięsa do Rosji.</u>
          <u xml:id="u-617.1" who="#PosełJanWarzecha">Z początkiem 2011 r. wprowadzono zakaz sprowadzania do Rosji polskich warzyw i owoców. Pomimo że żywność była zgodna z unijnymi normami - jakość nie odpowiadała normom rosyjskim. Wtedy rzekomo w owocach i warzywach pochodzących z Polski wykryto podwyższoną zawartość azotanów. Niedawno w eksportowanym żółtym serze rosyjscy kontrolerzy znaleźli jakąś partię, która pochodziła z zakładów, które nie mają pozwoleń na wwóz do Rosji. Służby sanitarno-weterynaryjne Rosji zatrzymały w obwodzie kaliningradzkim 12 t serów pochodzących z polskiej firmy Polmlek. Podejrzewano sfałszowanie etykiet. Coraz częściej pojawiają się zastrzeżenia do jakości polskiego mięsa.</u>
          <u xml:id="u-617.2" who="#PosełJanWarzecha">Po incydencie sprzed kilkunastu dni związanym z tym, że w partii mięsa z Polski znaleziono fragment, który miał pochodzić z Hiszpanii, z tego powodu eksport do Rosji polskiego mięsa został poddany przez Rosjan szczególnym rygorom.</u>
          <u xml:id="u-617.3" who="#PosełJanWarzecha">Eksportowane z Polski mięso musi być w rosyjskich punktach celnych wyładowywane w całości ze środków transportu i dopiero po dokładnym sprawdzeniu go przez inspektorów Rossielchoznadzoru i niezgłoszeniu jakichkolwiek zastrzeżeń może być z powrotem załadowane i dostarczone do rosyjskich odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-617.4" who="#PosełJanWarzecha">Panie Marszałku, Wysoki Sejmie, jeszcze w 2007 r., kiedy współrządziło Prawo i Sprawiedliwość, działacze Platformy Obywatelskiej wpajali Polakom, że kłopoty z eksportem polskiej żywności do Rosji wynikały z tego, że ówczesny rząd nie potrafił dogadać się z Rosjanami, a zabiegając o narodowe interesy na Wschodzie, szkodził przedsiębiorcom eksportującym do tego kraju. Należałoby postawić pytanie: Co zamierzacie panowie ministrowie zrobić w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PosełJanZiobro">Oświadczenie z okazji rocznicy agresji ZSRR na II Rzeczpospolitą 17 września 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-618.1" who="#PosełJanZiobro">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! Zwracam się do państwa z okazji 74. rocznicy agresji Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich na II Rzeczpospolitą Polską. W zeszłym tygodniu, 17 września 2013 r., obchodziliśmy w Polsce kolejną rocznicę agresji ZSRR na Polskę. Był to zdradziecki atak Sowietów na Polskę, która odpierała w tym czasie agresję ze strony hitlerowskich Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-618.2" who="#PosełJanZiobro">Należy pamiętać, iż atak Sowietów nie był przypadkowy. Był on zaplanowany pomiędzy Hitlerem i Stalinem długo przed wrześniem 1939 r. Był to tzw. zbrodniczy pakt Ribbentrop-Mołotow.</u>
          <u xml:id="u-618.3" who="#PosełJanZiobro">Dwa największe i najkrwawsze systemy totalitarne zdecydowały, że wspólnie zniszczą odradzającą się Polskę. Hitler i Stalin postanowili podzielić między siebie ziemie polskie oraz polskich obywateli. Obaj zbrodniarze dążyli także do eksterminacji polskiej inteligencji oraz uczynienia z Polaków narodu poddanych.</u>
          <u xml:id="u-618.4" who="#PosełJanZiobro">O ile okupacja niemiecka skończyła się dla Polaków w 1945 r., to wpływ radziecki w Polsce istniał nieprzerwanie od 17 września 1939 r. do 1989 r. Ostatni zaś czerwonoarmiści opuścili Polskę dopiero na początku lat 90.</u>
          <u xml:id="u-618.5" who="#PosełJanZiobro">Uczcijmy dzisiaj wszystkie ofiary zbrodni stalinowskich oraz komunistycznych na ziemiach polskich w latach 1939–1989.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#WicemarszałekCezaryGrabarczyk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 9 w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>