text_structure.xml 598 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Grażyna Sztark i Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram osiemdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Stanisława Gorczycę oraz pana senatora Tadeusza Gruszkę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Tadeusz Gruszka. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na dziewięćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 29 lipca 2011 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego ósmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że protokoły siedemdziesiątego dziewiątego i osiemdziesiątego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję również, że w dniu 1 lipca 2011 r. minister spraw wewnętrznych i administracji przekazał Senatowi informację na temat działalności Policji, określoną w art. 19 ust. 22 ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji. Informacja ta zawarta jest w druku nr 1286. W dniu 7 lipca 2011 r. marszałek Senatu skierował informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 28 lipca zapoznała się z informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad osiemdziesiątego drugiego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zalegalizowaniu pobytu niektórych cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy - Prawo bankowe oraz ustawę o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania się.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczeniu morza przez statki oraz o zmianie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">18. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przewozie towarów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">19. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Funduszu Kolejowym oraz ustawy o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">20. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">21. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">22. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">23. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">24. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o scalaniu i wymianie gruntów.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">25. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">26. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">27. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">28. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Uniwersytetowi Humanistyczno-Przyrodniczemu Jana Kochanowskiego w Kielcach.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">29. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Malty o zmianie Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Malty w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, sporządzonej w La Valetta dnia 7 stycznia 1994 r., podpisanego w Warszawie dnia 6 kwietnia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">30. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Drugiego Protokołu do Konwencji o ochronie dóbr kulturalnych w razie konfliktu zbrojnego, podpisanej w Hadze dnia 14 maja 1954 r., sporządzonego w Hadze dnia 26 marca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">31. Informacja Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od dnia 1 stycznia 2010 r. do dnia 31 grudnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego, drugiego oraz punktów od czwartego do trzydziestego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wysoki Senacie! Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: informacja na temat badania okoliczności i przyczyn katastrofy samolotu Tu-154M pod Smoleńskiem z 10 kwietnia 2010 r., z uwzględnieniem uwag zawartych w końcowym raporcie Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego i rozpatrzenie go jako punktu drugiego; oraz drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej - i rozpatrzenie go jako punktu przedostatniego, to jest przed informacją prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że ten projekt uzupełnienia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Panie Marszałku, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Marszałku, ja mam pytanie w sprawie formalnej: czy czas pobytu pana ministra Millera będzie jakoś ograniczony, czy nie? Bo chciałbym wiedzieć, jak z ważnością pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie będzie ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Nie będzie ograniczony. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jak rozumiem, to nie był sprzeciw, tylko pytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Nie, to nie był sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad osiemdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że rozpatrywanie punktu drugiego porządku obrad, dotyczącego informacji na temat badania okoliczności i przyczyn katastrofy samolotu Tu-154M pod Smoleńskiem, rozpoczniemy dzisiaj około godziny 14.00.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponadto informuję, że jutro obrady rozpoczniemy o godzinie 9.00 od rozpatrzenia punktu osiemnastego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki oraz o zmianie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. A w piątek, 5 sierpnia o godzinie 9.00 rozpoczniemy rozpatrywanie punktu trzydziestego trzeciego, to jest informacji prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1301, a sprawozdania komisji w drukach nr 1301A i 1301B.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Zbigniewa Meresa, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorZbigniewMeres">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej, które obradowały w dniu 2 sierpnia bieżącego roku nad ustawą o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1301.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorZbigniewMeres">Zapewnienie bezpieczeństwa imprez masowych, w tym bezpieczeństwa rozgrywanych w ramach turnieju...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Chwilę, Panie Senatorze, może jeszcze minutę... Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorZbigniewMeres">...w ramach turnieju Euro 2012 meczów piłki nożnej, wymagało i wymaga wzmożonego wysiłku wszystkich organów, służb, inspekcji biorących udział w zabezpieczeniu, a także wprowadzenia niezbędnych zmian legislacyjnych, które zagwarantują niezakłóconą realizację zadań przez te podmioty.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Omawiana ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz niektórych innych ustaw, zawierająca także przepisy dotyczące zapewnienia bezpieczeństwa w związku z organizacją turnieju finałowego UEFA Euro 2012, ma głównie na celu zapewnienie bezpieczeństwa i porządku publicznego podczas turnieju finałowego. Ponadto przyjęta przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawa z 20 marca 2009 r. o bezpieczeństwie imprez masowych po dwuletnim okresie obowiązywania wymagała uzupełnienia o przepisy umożliwiające skuteczną walkę ze zjawiskiem tak zwanego chuligaństwa stadionowego oraz stworzenia narzędzi do egzekwowania bezpieczeństwa i porządku publicznego podczas imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorZbigniewMeres">Omawiana ustawa została przyjęta przez Sejm w dniu 28 lipca bieżącego roku, jako ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz niektórych innych ustaw, i zawiera przepisy obowiązujące wyłącznie w czasie trwania turnieju lub dotyczące wyłącznie meczów rozgrywanych w ramach turnieju, a także imprez masowych towarzyszących tej imprezie, oraz przepisy, które zostaną wprowadzone na stałe do polskiego systemu prawa.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorZbigniewMeres">Ustawa zmienia szereg ustaw, w tym pięć kodeksów: ustawę o bezpieczeństwie imprez masowych, kodeks wykroczeń, ustawę o Policji, ustawę o ochronie granicy państwowej, kodeks karny, kodeks postępowania karnego, kodeks karny wykonawczy, ustawę o broni i amunicji, kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawę o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorZbigniewMeres">Do najistotniejszych przepisów, które wejdą na stałe do porządku prawnego, należy zaliczyć przepisy zmieniające ustawę o bezpieczeństwie imprez masowych. Zawierają one między innymi rozszerzenie definicji imprezy masowej artystyczno-rozrywkowej o znamionach publicznej prezentacji obrazu na ekranach wielkoformatowych o przekątnej powyżej trzech metrów. Umożliwiają również zmianę liczebności członków służb organizatora imprezy masowej w trakcie trwania imprezy, zgodnie z harmonogramem udostępnienia obiektu lub terenu publiczności, a także sprzedaż, podawanie i spożywanie niskoprocentowych napojów alkoholowych, zawierających nie więcej niż 3,5% alkoholu, na imprezach masowych po uzyskaniu zezwolenia. Przepisy te obligują również do wyposażenia w elektroniczne systemy identyfikacji osób wszystkich obiektów, na których prowadzone są mecze piłki nożnej będące imprezami masowymi. Rozszerzają także stosowanie zakazu klubowego na meczach wyjazdowych oraz jego orzekanie za naruszenie regulaminu na meczu wyjazdowym, jak również skreślają zapisy skutkujące zawieszeniem stosowania zakazu klubowego do czasu rozstrzygnięcia złożonego odwołania; umożliwiają odmowę sprzedaży biletu wstępu osobie, co do której zachodzi uzasadnione podejrzenie, że w czasie trwania imprezy masowej może stworzyć zagrożenie dla bezpieczeństwa tej imprezy, oraz umożliwiają odmowę wydania zezwolenia na prowadzenie imprezy masowej, w przypadku gdy obiekt nie jest wyposażony w elektroniczny system identyfikacji osób. Przepisy te gwarantują otrzymywanie przez wojewodę informacji o wydaniu zezwolenia na przeprowadzenie imprezy masowej oraz wprowadzają obowiązek informowania wojewody o odmowie wydania zezwolenia lub o przerwaniu imprezy masowej przez organ wydający zezwolenie, a także umożliwiają przerwanie imprezy przez wojewodę w przypadku zagrożenia dla życia lub zdrowia uczestników imprezy masowej, w sytuacji gdy działania organizatora są niewystarczające dla zapewnienia bezpieczeństwa imprezy masowej. Umożliwiają też ukaranie organizatora za nienależyte zapewnienie bezpieczeństwa imprezy masowej, między innymi w zakresie ochrony porządku publicznego, zabezpieczenia pod względem medycznym oraz odpowiedniego stanu technicznego obiektów budowlanych wraz ze służącymi tym obiektom instalacjami i urządzeniami technicznymi. Rozszerzają również stosowanie zakazu wstępu na wszystkie imprezy masowe, a nie, jak do tej pory, tylko na określoną, umożliwiają też orzekanie obowiązku stawiennictwa się w jednostce organizacyjnej Policji w czasie trwania imprezy masowej, odrębnie od orzekanego zakazu wstępu na imprezę masową.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorZbigniewMeres">Inne przepisy, zmieniające ustawę - Kodeks wykroczeń, zawierają między innymi penalizację posiadania niebezpiecznych narzędzi w miejscu publicznym. Z kolei zmiany w kodeksie karnym zawierają między innymi przepisy umożliwiające orzekanie przez sądy wykonywania obowiązku zakazu wstępu na imprezy masowe w systemie dozoru elektronicznego oraz obowiązku przebywania w czasie trwania imprezy masowej w miejscu stałego zamieszkania. W nowelizacji kodeksu postępowania karnego zawarta jest zmiana, która umożliwia przeprowadzenie rozprawy przez sąd w formie odmiejscowionej bez konieczności doprowadzenia sprawcy do sądu oraz przesłuchanie na odległość, a także określa zasady przeprowadzenia tego przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorZbigniewMeres">Ustawa zawiera również przepisy, które będą stosowane wyłącznie w związku z turniejem finałowym UEFA Euro 2012. Są to przede wszystkim przepisy: umożliwiające gromadzenie i przetwarzanie informacji związanych z bezpieczeństwem Euro 2012 przez Policję oraz umożliwiające udzielenie opinii o osobach ubiegających się o akredytację UEFA, tak zwane police screening; umożliwiające wsparcie Straży Granicznej przez służby ochrony lotniska w zakresie zadań związanych z kontrolą osób oraz przewożonego drogą lotniczą bagażu, ładunku i przesyłek pocztowych w ruchu międzynarodowym; wprowadzające możliwość wypłaty ekwiwalentu finansowego za przedłużony czas służby w ramach realizacji zadań związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa Euro 2012 oraz zawieszające umowy w sprawie umieszczenia danych osobowych na biletach wstępu na mecze Euro 2012.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorZbigniewMeres">W dniu wczorajszym, 2 sierpnia bieżącego roku, przedmiotowa ustawa została poddana pod obrady na wspólnym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje przyjęły dziesięć poprawek natury legislacyjnej i dwie poprawki merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#SenatorZbigniewMeres">Podczas obrad komisji zgłoszono potrzebę zmiany zapisów dotyczących treści art. 36 ust. 2. Zmiana brzmienia wymienionego artykułu podyktowana jest koniecznością wypełnienia postanowień zawartych w art. 10 projektu ustawy, w którym wprowadza się zmiany w ustawie z dnia 7 września 2007 r. o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego. Ponieważ w art. 10 ust. 2 zobowiązuje się komendanta głównego Policji do przekazywania informacji o terminach imprez masowych do centrali monitorowania, niezbędne jest zawarcie upoważnienia w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych do gromadzenia tego rodzaju informacji, to jest informacji o terminach i miejscach przeprowadzania imprez.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#SenatorZbigniewMeres">Zgłoszono również potrzebę zmiany treści art. 1 pkt 6 - przepisów stwarzających obowiązek wyposażenia stadionów w kompatybilne elektroniczne systemy służące do identyfikacji osób, sprzedaży biletów, kontroli przebywania w miejscu i w czasie trwania meczu piłki nożnej, kontroli dostępu do określonych miejsc oraz weryfikacji informacji o osobach z orzeczonym zakazem wstępu na imprezy masowe oraz z zakazem klubowym. Systemy te będą musiały być podłączone do ogólnopolskiego systemu identyfikacji administrowanego przez Ekstraklasę SA oraz do centralnego systemu identyfikacji administrowanego przez Polski Związek Piłki Nożnej. Dane do systemu przekazują w zakresie swojej właściwości: właściwy związek sportowy, podmiot zarządzający rozgrywkami piłki nożnej, organizatorzy meczów piłki nożnej oraz komendant główny Policji. Projekt określa podmioty zobowiązane do przekazywania informacji do systemów, podmioty uprawnione do otrzymywania informacji oraz zasady administrowania systemami, w tym również terminy odnoszące się do czasu przechowywania danych i ich usuwania. Przedstawiona poprawka wychodzi naprzeciw oczekiwaniom głównego inspektora danych osobowych, który informował o poważnych błędach merytorycznych w pierwotnym zapisie. W poprawce zawarto więc przepisy dotyczące administratora danych i określające podmioty upoważnione do korzystania z danych oraz do przechowywania tych danych, a także inne przepisy spełniające oczekiwania GIODO. System identyfikacji klubu jest bardzo ważnym elementem składającym się na zapewnienie bezpieczeństwa podczas meczów piłki nożnej w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#SenatorZbigniewMeres">Obydwie poprawki zostały przyjęte przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#SenatorZbigniewMeres">Zgłoszono również poprawki, które miały wyeliminować z ustawy instytucję sądowej rozprawy odmiejscowionej i możliwość spożywania, podawania i sprzedawania alkoholu podczas meczów piłki nożnej. Dla przypomnienia chciałbym zaznaczyć, że zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku mówimy o możliwości. Zdaniem komisji, możliwość spożywania, podawania i sprzedawania niskoprocentowego alkoholu - nie więcej niż trzyipółprocentowego - przybliży nas do dobrych praktyk stosowanych w innych krajach, gdzie uporano się z problemem chuliganów stadionowych, i nie będzie miała negatywnego wpływu na stan bezpieczeństwa podczas tych imprez. Ze zrozumieniem należy podejść do instytucji rozprawy odmiejscowionej, która dzisiaj może wydawać się rozwiązaniem nowatorskim, ale w przyszłości może być rozwiązaniem powszechnie stosowanym. Poprawki dotyczące wyeliminowania możliwości spożywania, podawania i sprzedawania niskoprocentowego alkoholu i instytucji sądowej rozprawy odmiejscowionej zostały przez połączone komisje odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#SenatorZbigniewMeres">W efekcie ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz niektórych innych ustaw została przyjęta wraz z poprawkami zaakceptowanymi przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Stanisława Piotrowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji obradowała w dniu 2 sierpnia nad uchwaloną przez Sejm w dniu 28 lipca 2011 r. ustawą o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Komisja pracowała w dość niekomfortowych warunkach z tego względu, że zmiany ustawowe, jak wynikało ze sprawozdania mojego przedmówcy, obejmują szereg ustaw i są dość obszernymi rozwiązaniami. Komisja skoncentrowała się głównie na dwóch tematach dotyczących zapisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Pierwszy temat dotyczy możliwości sprzedaży alkoholu na stadionach podczas imprez masowych. W art. 8a stwierdza się, że na imprezie masowej, z wyłączeniem imprezy masowej podwyższonego ryzyka, dozwolone są sprzedaż, podawanie i spożywanie napojów alkoholowych zawierających nie więcej niż 3,5% alkoholu. Podczas posiedzenia zwracano uwagę na następujące kwestie. Przede wszystkim na to, że alkohol powszechnie uważany jest za czynnik kryminogenny, czynnik powodujący rozluźnienie pewnej dyscypliny, czynnik sprzyjający popełnianiu przestępstw i nieprzestrzeganiu prawa. Z takim postrzeganiem alkoholu możemy spotkać się we wszystkich orzeczeniach sądów poszczególnych instancji, w tym również w orzeczeniach Sądu Najwyższego. Mało tego, działanie pod wpływem alkoholu uważane jest za czynnik zaostrzający wymiar kary. Również przepisy, nad którymi debatujemy, zakazują wchodzenia na stadion w stanie nietrzeźwości, zabraniają wnoszenia alkoholu na stadion, zabraniają posiadania alkoholu przy sobie i jednocześnie - z niezrozumianych względów nie zachowując konsekwencji - zezwalają na sprzedaż alkoholu. Przecież żeby to piwo wypić, trzeba je mieć. To jak się mają jedne przepisy do drugich? Skoro nie wolno posiadać, to dlaczego wolno kupić na stadionie i wypić? To się po prostu kłóci z logiką. Myśmy już nieraz dyskutowali na ten temat w Senacie i wskazywali na zagrożenia związane z możliwością podawania alkoholu. Zresztą, jak już powiedziałem, nie widać w tej ustawie konsekwencji. Bo ustawa generalnie nastawiona jest na to, żeby zapewnić bezpieczeństwo podczas imprezy masowej, podczas rozgrywających się mistrzostw Euro. Z jednej strony po to, żeby zapewnić to bezpieczeństwo, podejmowane są dość drastyczne środki w niektórych przypadkach, na co, jak sądzę, można znaleźć przyzwolenie społeczne, a z drugiej strony dopuszcza się czynnik, który spowoduje pewne rozluźnienie dyscypliny i rozluźnienie, no, zahamowań czy samokontroli w przypadku poszczególnych osób uczestniczących w imprezie. Dlatego komisja przyjęła poprawkę zmierzającą do wykreślenia z art. 1 pktu 5 zezwalającego na podawanie i sprzedaż alkoholu na imprezach masowych.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Komisja zwróciła również uwagę na istotne zmiany dotyczące kodeksu postępowania karnego, zawarte w art. 6 nowelizowanej ustawy. Przepisy te spowodują dosyć daleko idące ograniczenie prawa do transparentnego, bezpośredniego procesu, a także zmierzają w kierunku ograniczenia prawa do obrony, mianowicie zezwalają na przeprowadzanie rozprawy odmiejscowionej z użyciem środków technicznych. Zwracaliśmy uwagę przede wszystkim na to, że ta ustawa jest w tym zakresie wielkim chciejstwem. Chciałoby się pokazać, że oto w skuteczny sposób możemy natychmiast, już na stadionie, wszystkich, którzy zakłócają porządek publiczny, ukarać. A więc pójdzie do społeczeństwa taki przekaz: podjęliśmy drastyczne środki, nie ma na stadionach miejsca dla wandali. Ale tak w rzeczywistości nie będzie. W komisji wyrażaliśmy obawy, że ta ustawa w tym zakresie nie zafunkcjonuje z prozaicznych przyczyn - po prostu z braku środków technicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Gdy na to wskazujemy, słyszymy: będą wideokonferencje, będą kamery wideo, będą w obiektach sportowych urządzenia techniczne, będą sędziowie, będą dyżury, będą specjalne pomieszczenia w obiektach sportowych do przetrzymywania zatrzymanych i tak dalej. Myśmy jednak pokazywali, że powoduje to daleko idące ograniczenia, jeżeli chodzi o prawa człowieka, jeżeli chodzi o prawa podejrzanego do sprawiedliwego procesu.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Zresztą bardzo krytycznie odniosła się do tych zmian Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Bardzo krytycznej ocenie poddała zapisy w tej części ustawy również Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego, która wskazała między innymi na to, że wstępnie proponowano, aby niektóre rozwiązania miały zastosowanie epizodyczne, tylko podczas mistrzostw Euro, tymczasem ustawodawca, projektodawca zdecydował się na to, żeby te rozwiązania trwale obowiązywały nas w polskim systemie prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Ponieważ godzi to, jak już wspomniałem, w prawo do rzetelnego procesu i jednocześnie, w naszym przekonaniu, jest niewykonalne, a jeżeli wykonalne, to wiąże się z potężnymi nakładami... Mało tego, myślę - i pewnie będzie to jeszcze podnoszone w toku dalszej dyskusji - że pozostaje to w sprzeczności z prawami człowieka wyrażanymi przez instytucje unijne.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Z tego względu Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przyjęła również poprawkę zmierzającą do wykreślenia art. 6, który dotyczy reguł postępowania karnego, a więc tej zmiany, która w sposób szczególny, dotychczas niespotykany w polskim systemie prawnym, mało tego, jak myślę, niespotykany w rozwiniętych, technicznie przygotowanych do tego państwach europejskich... Jestem głęboko przekonany, że przyjęcie zapisów w tym zakresie będzie, jak już powiedziałem, niezgodne z konstytucją, jak również z utrwalonym orzecznictwem sądowym, a nadto ze stanowiskiem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dlatego komisja, jak już wspomniałem, przyjęła trzynaście poprawek. W zdecydowanej większości są to poprawki o charakterze legislacyjnym. Dwie poprawki merytoryczne, najistotniejsze, już omówiłem. Są to poprawka dotycząca skreślenia przepisów zezwalających na sprzedaż piwa na stadionach i poprawka dotycząca skreślenia przepisów wprowadzających nowe reguły postępowania karnego w odniesieniu do naruszania prawa podczas imprez masowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Chciałbym jedynie dodać, że po pierwszym głosowaniu komisja nie wypracowała stanowiska co do ustawy. Po przerwie wznowiono obrady i w drugim głosowaniu 4 senatorów głosowało za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami, 3 zaś wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Cimoszewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Ja mam pytania do obu sprawozdawców. Pytanie do pana senatora Meresa. W końcówce swojego wystąpienia wyraził pan nadzieję na to, że wzorem innych państw uda nam się podnieść poziom bezpieczeństwa na imprezach masowych, tylko w niezbyt dla mnie zrozumiały sposób związał pan to z wprowadzeniem możliwości sprzedaży alkoholu na imprezach sportowych. Bardzo bym chciał dokładniej poznać tok rozumowania komisji czy większości komisji, która uważa, że rzeczywiście będziemy skuteczniej walczyli z chuligaństwem na stadionach i podnosili bezpieczeństwo imprez, jednocześnie sprzedając alkohol.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">I pytanie do pana senatora Piotrowicza. Chciałbym się dowiedzieć, czy przedstawiciel rządu prezentował argumenty przemawiające za wprowadzeniem tej możliwości sprzedaży alkoholu na stadionach. Jakie to były argumenty i czy one w jakikolwiek sposób nawiązywały do stanowiska rządu sprzed kilku lat, kiedy już głosowaliśmy nad identyczną propozycją i ją odrzuciliśmy? Czy od tamtego czasu, zdaniem rządu, stało się coś, co powinno nas dodatkowo przekonać do zmiany naszego stanowiska? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Paszkowski zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja, w nawiązaniu do tych wątków, chciałbym również zadać pytanie obu sprawozdawcom, a w szczególności senatorowi Piotrowiczowi, który w kwestii tak zwanej rozprawy odmiejscowionej miał wątpliwości natury konstytucyjnej, co do zgodności z prawem międzynarodowym i tak dalej, i tak dalej. Mam pytanie, czy to jest oparte na jakichś opiniach, które były prezentowane podczas posiedzenia komisji. To samo pytanie kieruję do pana senatora Meresa. Czy były przedstawiane, na przykład przez Biuro Legislacyjne, jakieś opinie, które podawały w wątpliwość przyjęte rozwiązania dotyczące tej rozprawy odmiejscowionej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Gorczyca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorStanisławGorczyca">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorStanisławGorczyca">Mam pytanie do obu panów sprawozdawców. Ustawa o bezpieczeństwie oczywiście ma poprawić bezpieczeństwo na imprezach masowych, ale mnie interesuje - bo podczas procedowania nad tą ustawą padały głosy, że zapisy w niej są zbyt restrykcyjne - czy my w tej ustawie poszliśmy w kierunku rozwiązań, które obecnie są stosowane w Europie Zachodniej, i ile jest naszych polskich, wewnętrznych propozycji zwiększenia bezpieczeństwa na imprezach masowych. W jakim poszliśmy kierunku? Czy korzystaliśmy z wzorców zachodnich, czy jest to jakieś oryginalne rozwiązanie? Bo oczywiście zachowania kibiców, że tak powiem, też ewoluują. W różnych krajach są one inne, aczkolwiek te różnice są niewielkie, bo wiadomo, że kibice mają swoją określoną rolę do odegrania podczas meczów, to znaczy wspierają jeden albo drugi zespół. I to mnie interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, najpierw pan senator Meres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Pan senator Cimoszewicz pytał, jak argumentowana była ta możliwość wprowadzenia alkoholu. Otóż dobre praktyki funkcjonujące w innych krajach, na Zachodzie, które nie były zbyt szeroko komentowane, ale jednak zostały zauważone, pokazują, że zlikwidowano chuligaństwo stadionowe, wprowadzając również możliwość sprzedaży alkoholu pod pewnymi warunkami.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorZbigniewMeres">Te warunki są dość dokładnie określone w pkcie 5 w art. 8a. Przede wszystkim sprzedaż alkoholu, tego niskoprocentowego, może prowadzić tylko podmiot, który ma zgodę wynikającą z wymogów ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Ponadto zostały dokładnie określone miejsce, czas i okres sprzedawania alkoholu, jak również naczynia czy opakowania, w których ten alkohol jest sprzedawany. To ograniczenie mówi, że nie można podawać alkoholu w naczyniach ze szkła, metalu lub tworzyw sztucznych, które mogłyby przekształcić się w narzędzia niebezpieczne dla życia i zdrowia człowieka. Oczywiście to zezwolenie dotyczy tylko konkretnych, określonych sytuacji. Pamiętam dyskusje z okresu, kiedy ta ustawa była procedowania, czyli z marca 2009 r. Wówczas myśmy również wspominali o tych uwarunkowaniach i wtedy taką możliwość wykluczono. W tej chwili ustawodawca proponuje takie rozwiązanie, z którym połączone Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Ustawodawcza się zgodziły.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorZbigniewMeres">Jeśli chodzi o konstytucyjność rozprawy odmiejscowionej, to... Pan senator Piotrowicz wiele mówił na ten temat i przypuszczam, że w określony sposób jeszcze to podkreśli. Oczywiście ta problematyka była komentowana podczas posiedzenia obu komisji. W przypadku naszej komisji... nasza komisja odrzuciła poprawkę, która była zgłoszona przez dwóch panów senatorów. Myślę, że jeżeli chodzi o kwestię konstytucyjności, to pan minister na pewno o wiele szerzej przedstawi ten problem.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorZbigniewMeres">Jeśli chodzi o zmiany, które są w tych ustawach, to... Jak powiedziałem w sprawozdaniu, część z nich wynika z tego, że po dwóch latach doświadczeń z funkcjonowaniem ustawy o imprezach masowych zmiany okazały konieczne, zwłaszcza jeżeli chodzi o to wszystko, co jest związane z identyfikacją osobową kibiców. Ale nie tylko, chodzi też o możliwość reakcji określonych organów, w tym przede wszystkim wojewodów, i to jest dość restrykcyjne, o to, żeby w trakcie imprezy masowej móc reagować, żeby móc wykluczyć... móc zaprzestać prowadzenia takiej imprezy, która może powodować zagrożenie dla życia i zdrowia ludzi. No i oczywiście zupełnym novum, sprawą istotną i mającą zasadnicze znaczenie, jest to, co się wiąże z przeprowadzeniem turnieju finałowego UEFA Euro 2012, to są zupełnie odrębne przepisy. I tutaj zwróciłbym uwagę również na to, co dotyczy identyfikacji, a więc określenia tego, kto zajmuje miejsce podczas imprezy na konkretnym stadionie, i opinii o tym, jakie osoby mogą być akredytowane w związku z realizacją swoich zadań podczas takich imprez. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Piotrowicz, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Pan senator Cimoszewicz pytał, jakie było stanowisko rządu w sprawie uzasadnienia możliwości sprzedaży alkoholu na stadionie. W zasadzie sytuacja wyglądała w ten sposób, że to senatorowie podnosili argumenty przeciwko dopuszczeniu sprzedaży alkoholu na stadionach. Ze stanowiska rządu zapamiętałem tylko tyle - jeżeli zbyt mało, to pewnie pan minister zechce uzupełnić swoją wypowiedź, nie chciałbym skrzywdzić... Ja zapamiętałem tyle, że będzie sprzedawany alkohol niskoprocentowy, trzyipółprocentowy, a on nie wywoła negatywnych następstw w psychice człowieka, bo żeby wprawić się w stan nietrzeźwości, trzeba by było wypić go dość sporą ilość. Zatem nie zagraża to porządkowi publicznemu. Myśmy nie przyjęli tej argumentacji, padły wręcz sformułowania stwierdzające, że tego rodzaju zapis to tylko ukłon w kierunku biznesu piwowarskiego i że chodzi przede wszystkim o to, żeby umożliwić producentom sprzedaż dużej ilości piwa. Wskazywano również na rzeczywisty, jak się wydaje, cel takiego rozwiązania, mianowicie chodzi o to, że browary są sponsorami imprez sportowych, a czyniąc taki ukłon w kierunku browarów, można, przynajmniej częściowo, zapewnić sobie środki na funkcjonowanie sportu. Senatorowie odnieśli się do tego krytycznie, dlatego że pozostaje to w istotnej kolizji, o której już wcześniej mówiłem...</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Pan senator Paszkowski pytał, czy są jakieś głosy przeciwko wprowadzeniu odmiejscowienia rozprawy. Przede wszystkim negatywna opinia w tym zakresie wypływa ze strony Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego. W swojej opinii komisja stwierdza: „Mimo wstępnej deklaracji o epizodyczności proponowanych zmian” ustawodawca - wtedy było jeszcze „projektodawca” - „wyraża intencję trwałości dokonanej nowelizacji. Innymi słowy - uzasadnienie wprowadzenia kryminalizacji, „odmiejscowienia” rozprawy czy istotnej modyfikacji środka karnego opiera się na szczególnych potrzebach w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa powszechnego podczas Euro 2012, natomiast pomija powody, dla których regulacja ta miałaby mieć charakter stały, co - ostatecznie - jest rzeczywistym celem projektodawcy. Takiego rodzaju postępowanie należy uznać za nieprawidłowe” itd. Podobne stanowisko zaprezentowali obecni na posiedzeniu komisji przedstawiciele fundacji helsińskiej, na sprzeczności z wieloma innymi przepisami wskazywała też pani mecenas, przedstawiciel Biura Legislacyjnego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Pan senator Gorczyca pytał, jak to jest w innych krajach. Myślę, że, przyjmując do polskiego porządku prawnego pewne rozwiązania, musimy też zwracać uwagę na realia. Nie wszystko, co mogło zadziałać w innych krajach, można przenieść wprost do Polski. Skoro już tak jest, chociażby w tym przypadku, to myślę, że powinniśmy zacząć od strony infrastrukturalnej, czyli od zbudowania pomieszczeń, w których miałyby być zatrzymywane osoby niewłaściwie zachowujące się na stadionach, i od wyposażenia tych pomieszczeń w odpowiednie urządzenia techniczne, a dopiero później powinniśmy przystąpić do wdrażania odpowiedniej procedury. A tu mamy do czynienia z odwrotnym procesem - przygotowujemy rozwiązania, dla których nie ma podstaw materialnych. No i rodzi się pytanie... pojawia się stwierdzenie: jakoś to będzie, przecież damy sobie z tym radę. My pytaliśmy na przykład o to, a dlaczegóż to... Przecież zdajemy sobie sprawę z tego, że z chuligaństwem na stadionach trzeba walczyć w sposób zdecydowany, a istniejące prawo pozwala na skuteczne działania. Dlaczego ludzi, którzy łamią prawo na stadionie, zakłócają porządek i stanowią zagrożenie dla innych, nie zatrzymywać i natychmiast nie doprowadzać do sądów, w których mogą być dyżury? Mało tego, wskazywaliśmy przecież także na nierealność takich rozwiązań... Gdy na stadionie ktoś narusza prawo, to zazwyczaj są to osoby pozostające pod działaniem alkoholu, w stanie nietrzeźwości. A jaka jest możliwość prowadzenia na bieżąco rozprawy w odniesieniu do osoby nietrzeźwej i w odniesieniu do nietrzeźwych czasami świadków? Przecież to są podstawowe okoliczności, które uniemożliwiają przesłuchanie osób. A zatem i tak niezbędne będzie zatrzymanie osób do wytrzeźwienia, dopiero potem pojawi się możliwość prowadzenia rozprawy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Konkludowaliśmy, że te zmiany to taki piarowski zabieg, pokazanie, jak zdecydowanie i szybko będzie można sądzić na stadionach, podczas gdy w rzeczywistości, z tych przyczyn, o których powiedziałem, wcale nie będzie to możliwe, a te rozwiązania prawne mogą być poddane druzgocącej krytyce ze strony instytucji unijnych, względnie innych instytucji, które zajmują się ochroną praw człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz pytania zadaje pan senator Czelej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Czelej: Moje pytanie już padło. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Już padło, tak?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Czelej: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o art. 8a - to jest pkt 5 w art. 1, dotyczy on pktu 1... A tak swoją drogą to pilnie i z zaciekawieniem słuchałem wypowiedzi pana senatora Piotrowicza, który użył sformułowania „3,5%”. Nie, ustawa tak nie mówi, mówi o tym bardzo precyzyjnie. Dobrze by było cytować właściwe wskaźniki.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Chciałbym odnieść się do sformułowania w art. 8a „z wyłączeniem imprezy masowej podwyższonego ryzyka” i zapytać pana senatora Meresa o pewną rzecz. Mianowicie w słowniczku jest definicja imprezy masowej podwyższonego ryzyka, a kto decyduje o tym, że dana impreza jest właśnie o podwyższonym ryzyku, kto jako taką ją kwalifikuje i na jakim etapie to się dzieje, a także czy jest od takiej decyzji na przykład możliwość odwołania? Oczywiście nie mam tu na myśli tylko meczów piłkarskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Kaleta, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Senatorze Sprawozdawco - może zwrócę się do pana senatora Piotrowicza - mam dwa pytania. Ponieważ wspomniał pan o tym, że na posiedzeniu pan minister powiedział mniej więcej, przytaczam to z pamięci, że napój alkoholowy o takiej zawartości alkoholu nie jest w stanie wprowadzić człowieka w stan upojenia alkoholowego, w związku z tym mam pytanie: czy w ustawie jest zawarte ograniczenie, że ktoś może kupić akurat tyle a tyle opakowań? Z tego, co słyszę, to nie są butelki czy puszki, tylko opakowania alkoholu. Czy w związku z tym brak takiego ograniczenia może jednak doprowadzić do sytuacji, że po prostu dana osoba ten stan upojenia alkoholowego jednak się wprowadzi?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorPiotrKaleta">Drugie pytanie wydaje mi się troszeczkę absurdalne, zresztą cała ustawa wydaje mi absurdalna. Chciałbym zadać pytanie dotyczące sposobu karania kibiców, którzy dokonają jakichś wykroczeń, a który wynika, jak pan wspomniał, z braku infrastruktury. Czy w związku z tym jest możliwe, żeby przyspieszony proces sądowy odbywał się na przykład na murawie stadionu przed meczem czy zaraz po nim? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Cimoszewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Trochę podręczę jeszcze senatora Meresa, ponieważ nie rozumiem stanowiska komisji, a chciałbym się w końcu jednak czegoś dowiedzieć. Prosiłem pana o przedstawienie logicznego ciągu rozumowania komisji, wskazującego na to, że wprowadzenie możliwości sprzedaży alkoholu podniesie poziom bezpieczeństwa na stadionach. Pan odpowiedział na to, że tak było w innych krajach. Wie pan, tak zaprezentowany związek przyczynowo-skutkowy wygląda dosyć słabo. Jak wiadomo, z problemami chuligaństwa musiano poradzić sobie głównie w Wielkiej Brytanii. Może ma na to wpływ ruch lewostronny na drogach, a więc może trzeba byłoby od tego zacząć... może po jego zmianie podniosłoby się bezpieczeństwo na stadionach.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Pan powiedział, że wśród tych warunków, które gwarantują, że będzie dobrze, jest i to, że na przykład alkohol będzie mógł być sprzedawany tylko przez sprzedawcę z odpowiednim upoważnieniem. Czy chce pan stwierdzić, czy komisja chce stwierdzić, że alkohol kupowany od sprzedawcy, który ma zgodę, nie wprowadza w stan upojenia, w przeciwieństwie do alkoholu kupowanego u sprzedawcy, który nie ma zgody? Powiedział pan też, że chodzi o terminy, na jakie będzie opiewało zezwolenie. Czy mam rozumieć to w ten sposób, że termin będzie przypadał na przykład na dzień po imprezie sportowej i w ten sposób będzie gwarancja, że ten alkohol sprzedawany na stadionie nie będzie wpływał na podniesienie poziomu ryzyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Meres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Zacznę od pytania pana senatora Cimoszewicza. Oczywiście wszystkie przykłady i argumenty podane przez pana senatora są słuszne. Może odpowiem w ten sposób: jeśli chodzi o sprzedaż alkoholu, to na posiedzeniu naszej komisji pan minister przedstawiał określoną argumentację, która została już wcześniej przywołana przez pana senatora Piotrowicza, a którą komisja uznała za właściwą.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorZbigniewMeres">Jeżeli zaś chodzi o pytanie pana senatora Jurcewicza, to z tego słowniczka wynika, że impreza masowa podwyższonego ryzyka to impreza, w czasie której, zgodnie z informacją o przewidywanych zagrożeniach lub dotychczasowymi doświadczeniami dotyczącymi zachowaniem osób uczestniczących, istnieje obawa wystąpienia aktów przemocy lub agresji. Opinia policji świadczy o takim a nie innym zakwalifikowaniu imprezy i wtedy, jeśli będzie taka decyzja, możliwość podawania i sprzedaży alkoholu jest wykluczona.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorZbigniewMeres">Jeszcze może wrócę na chwilę do pytania pana senatora Cimoszewicza. Myślę, że pan minister dokładniej odpowie na pana analizę, Panie Senatorze. Szczerze mówiąc, jeżeli chodzi o obostrzenia dotyczące sprzedaży albo możliwości sprzedaży alkoholu, mogę przytoczyć tylko to, co jest zaprezentowane w projekcie, a szczególnie w art. 8a. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Pan senator Jurcewicz wskazywał na nieprecyzyjność wypowiedzi. Mianowicie co do procentowości piwa, to w art. 8, czyli w art. 1 pkcie 5, który nowelizuje art. 8a, jest właśnie mowa o tym, że dozwolone są sprzedaż, podawanie i spożywanie napojów alkoholowych zawierających nie więcej niż 3,5% alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Nie więcej.)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Nie więcej niż 3,5% alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Czyli 3,5% też.)</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Wiemy, że już pewien procent... Z tego, co się orientuję, oficjalnie w sprzedaży nie ma takiego piwa, w związku z tym będzie musiało być wyprodukowane specjalne piwo o właśnie takiej zawartości alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Z doświadczeń wynika, że jeżeli to piwo będzie zawierało jeszcze mniejszy procent alkoholu, to najprawdopodobniej nie będzie cieszyło się zainteresowaniem ze strony konsumentów. W związku z tym trzeba patrzeć realistycznie, czyli na pewno to będzie wielkość, która będzie oscylowała w granicach 3,5%. Załóżmy, że rzeczywiście browar będzie się trzymał przepisów prawa i nigdy nie przekroczy, o czym jest mowa w ustawie, 3,5%. Myślę jednak, że to są już detale.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Pan senator Kaleta pyta, czy jest jakieś ograniczenie ilości piw, jaką będzie można kupić na stadionie, a w szczególności o to, czy rozwiązania prawne w tym zakresie uniemożliwiają wprowadzenie się w stan nietrzeźwości. Takich przepisów nie ma. A nawet gdyby były, to podejrzewam, że byłyby niewykonalne. Jak można przy takiej zbiorowości prowadzić rejestr tego, kto ile piwa już zakupił? Nie mówiąc już o tym, że inne osoby mogą kupować dla tej zainteresowanej. My wiemy o tym, że takie rozwiązania prawne są niemożliwe, w związku z tym w tej ustawie ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Pan senator pytał również o to, czy istnieje możliwość karania już poniekąd na murawie. Nie, rozwiązania prawne przewidują taką oto sytuację, że w obiektach sportowych czy w ich pobliżu będą miejsca, w których będą przetrzymywane osoby naruszające prawo, a rozprawa będzie prowadzona przy użyciu urządzeń technicznych. Zatem sąd będzie w gmachu sądu, a oskarżony i świadkowie mogą znajdować się właśnie w określonym pomieszczeniu w pobliżu obiektu sportowego. Jest tutaj taki problem, że generalne zasady wymagają tego, żeby oskarżony stanął jednak przed sądem. To nie jest wszystko jedno, czy wyjaśnienia rejestrowane są przy użyciu urządzeń technicznych, czy też zatrzymany staje bezpośrednio przed sądem. Chcę powiedzieć, że tego rodzaju przesłuchania w polskim prawie są dopuszczalne, jednak są tam różne zastrzeżenia, tak więc dotyczą one wyjątkowych sytuacji. Z tego, co wiemy, to również w praktyce ten rodzaj przesłuchania nie jest zbyt popularny, jest on rzadko stosowany. Nie mam głębszej wiedzy na ten temat, ale z tego, co się orientuję, to takie przesłuchania należą do rzadkości. Przypuszczam, że jest tak również między innymi ze względu na pewne bariery dotyczące sprzętu. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Mam pytanie do pana senatora Piotrowicza. Czy nie byłoby rozsądnym rozwiązaniem wprowadzenie pewnych wymogów co do przesłuchania oskarżonego metodą komunikowania wideo, za pomocą filmowania? Mam na myśli na przykład wymóg zgody ze strony oskarżonego albo wymóg związany z tym, że może to być stosowane jedynie wtedy, kiedy są poważne trudności w bezpośrednim doprowadzeniu go na salę rozpraw - związane na przykład z możliwością jego ucieczki w czasie konwojowania czy z innymi poważnymi przeszkodami? Pozwoliłoby to z jednej strony pójść z duchem nowoczesnych osiągnięć technicznych, które pozwalają na tego typu procedowanie, a z drugiej strony dostarczyć rzeczywiste gwarancje dla oskarżonego. Bo te gwarancje byłyby, gdyby to rozwiązanie było obwarowane wymogiem jego zgody i gdyby z niego zbyt często nie korzystano, a jedynie w sytuacji, kiedy rzeczywiście zachodzą poważne trudności z konwojowaniem oskarżonego na salę rozpraw. Tymczasem tutaj usiłujemy wprowadzić bez jakichkolwiek ograniczeń taką metodę uczestnictwa w rozprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Rotnicka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Zwracam się do dwóch sprawozdawców, żeby dobrze zrozumieć istotę zapisów tejże ustawy. Chodzi o art. 6 mówiący o przesłuchaniu świadka w miejscu pobytu. Mam pytanie. Jeżeli ta ustawa rozciąga się na wszystkie imprezy masowe, głównie na mecze futbolowe... Mecze odbywają się przecież nie tylko na poziomie ekstraklasy, ale także innych lig, od pierwszej do czwartej. Czy to oznacza, że warunki techniczne, jakie są wymagane do przesłuchania sprawcy, brak doprowadzenia do sądu, bo tam, gdzie się ten mecz odbywa, może sądu nie być... Czy jesteśmy w stanie zapewnić odpowiednie warunki wszędzie? Taka jest moja wątpliwość. Czy ten zapis nie jest zapisem, powiedziałabym, pustym albo tylko częściowo możliwym do spełnienia? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Drugie pytanie odnosi się do kwestii sprzedaży i konsumpcji alkoholu na stadionie. Kwestia oceny tego, jaka ilość alkoholu i ilu procentowego działa na człowieka, jest dyskusyjna, bo można powiedzieć, że są napoje, które niekoniecznie prowadzą do oszołomienia alkoholowego, ale powodują szalenie wysokie podniecenie, a nawet agresję. Chodzi o te wzmacniacze, napoje typu Red Bull czy inne. Jednego zakazujemy czy chcemy zakazać, a drugiego nie. Myślę, że trzeba do tego podejść dość rozsądnie. Nie wiem, może ceny mogłyby być zaporowe, mogłyby być nie w polskiej walucie... To są tylko dywagacje, ale zwracam uwagę na to, że przecież nie tylko zawartość alkoholu na poziomie do 3,5% powoduje pobudzenie, agresję, a tym samym możliwość popełnienia wykroczenia czy nawet wszczęcia burdy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pytanie będę kierował do pana senatora Piotrowicza, ciesząc się ogromnie, że zaczyna wykazywać precyzję. Kieruję do niego pytanie dotyczące odmiejscowego działania sądu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Szanowni Państwo, myślę, że warto powiedzieć, iż na podstawie art. 6 pkt 3 sprawa, jak można postąpić, jest jasna. Czy na murawie, czy też nie, czy na trawie... To jest decyzja sędziego. I jeżeli są spełnione warunki, to w określonym miejscu może to czynić, ale jeżeli nie... Czy należy rozumieć, że sędzia może podjąć decyzję i zastosować inne rozwiązanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale jak...)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">No tak, tak... Państwo senatorowie nie zrozumieli ironii w pytaniu, które dotyczyło murawy. Chodzi zapewne o tak zwane sądy ludowe. Tego projekt ustawy na pewno nie przewiduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Pan senator Cichoń pytał, jak rozumiem, czy jest możliwe osądzenie w zgodzie z obowiązującymi regułami w trybie przyspieszonym bez zagrożenia dotyczącego ograniczenia praw do sprawiedliwego sądu, prawa do obrony. Oczywiście, że tak. Dlatego myśmy zwracali uwagę na to, po co tworzyć tego rodzaju rozwiązania, które są obarczone wieloma zastrzeżeniami i mogą być kwestionowane w sposób skuteczny. Argument, że konwojowanie tych osób powodowałoby koszty, nie był dla nas przekonujący. A używano argumentu, że jeśli zatrzymuje się osobę na stadionie i doprowadza się ją do sądu, no to trzeba będzie ponieść koszty konwojowania. Myślę, że jest to nieuchronne i że koszty konwojowania nie mogą być przesadzane. Stąd też wydaje się... Po co szukać karkołomnych rozwiązań, skoro osobę naruszającą prawo można i należy zatrzymać, jeżeli jest nietrzeźwa, to do wytrzeźwienia, a potem doprowadzić do sądu i przeprowadzić proces na zasadach obowiązujących w przyspieszonym trybie sądzenia. A tam mamy już dobre rozwiązania prawne. Dlaczego chcemy z nich zrezygnować, narażając się na poważne zarzuty, tudzież na konieczność skłonienia organizatorów imprez do tego, żeby w przypadku większych obiektów posiadali izby zatrzymań czy... No przecież wtedy ktoś musiałby pilnować tych zatrzymanych, też muszą być zorganizowane konwoje. Jest to dla nas wszystkich nieprzekonywające.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Pani senator Rotnicka pytała, czy będzie możliwe zapewnienie odpowiednich warunków na wszystkich obiektach sportowych. Pragnę podkreślić, o czym wspomniał w swoim pytaniu także pan senator Jurcewicz, że rozwiązania prawne w tej ustawie przewidują możliwość, a nie zasadę, że w każdym przypadku naruszania prawa na stadionie rozprawy mają się odbywać przy użyciu urządzeń technicznych, czyli za pośrednictwem wideokonferencji. Nie, to są możliwości, a nie... Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że jest to pewnego rodzaju utrudnienie, bo właściwie... Każdy ma mieć przecież prawo do obrońcy, w związku z czym trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że ktoś zatrzymany na stadionie powie, że sobie życzy obrońcę. Ten obrońca powinien być ze swoim klientem, ale jednocześnie powinien występować przed sądem. Występowanie przed sądem przy użyciu Skype'a to nie jest to samo. Przepraszam za tę przenośnię... To nie jest to samo. Podobnie rzecz ma się z biegłymi, biegłymi tłumaczami. Przecież oni też powinni być tam, przy tej osobie, względnie w sądzie... To mogą być biegli tłumacze, bo przecież mamy na stadionach społeczności mówiące różnymi językami. Wszystkim nam się wydaje, że o wiele łatwiej jest zapewnić te wszystkie elementy w sądzie i o wiele łatwiej, mniejszym nakładem pracy i kosztów, jest najpierw doprowadzić osobę do wytrzeźwienia, a potem bezpośrednio przed sąd. Z tych względów uważaliśmy te rozwiązania za karkołomne i nierealistyczne. Podkreślam, że to jest możliwość, a nie konieczność. Jeżeli z takiej możliwości któryś z sędziów z jakichś przyczyn skorzysta, to może to zostać obarczone, w moim przekonaniu, poważnymi zarzutami.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">I pytanie... W zasadzie wyczerpałem temat, odpowiedziałem też na pytanie pana senatora Jurcewicza, zresztą już go nie ma na sali. Te przepisy stwarzają możliwość, a nie wprowadzają obligatoryjne stosowanie procedur opisanych w art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan senator Meres chce uzupełnić...</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Nawiązując do wypowiedzi pani senator Jadwigi Rotnickiej... Techniczne i organizacyjne zapewnienie warunków, jakie są opisane w art. 6... Myślę, że w żadnym przypadku nie będzie problemu. Tak że spokojnie można je stworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: A jeśli chodzi o...)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja tylko dopowiem, bo pani senator...)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Pani senator dopytuje o te inne środki... Ja o tym zapomniałem, przepraszam. Jeżeli ktoś jest pod wpływem środka odurzającego, to jest traktowany w sposób analogiczny jak osoba nietrzeźwa. W związku z tym reguły są podobne. Oczywiście nie przewiduje się możliwości sprzedaży środków odurzających, no ale wszystko jest możliwe... Gdyby taka sprzedaż miała miejsce, to będzie nielegalna, bo ustawa takiej możliwości nie stwarza. Ale tak jak nie wolno prowadzić samochodu w stanie po spożyciu alkoholu i nie wolno kierować pojazdem po użyciu środków odurzających, tak samo... te same reguły obowiązują w zakresie wejścia na imprezę sportową. Zresztą osoby, które naruszyły prawo, a ich stan będzie wskazywał na to, że są pod działaniem alkoholu albo innego środka odurzającego, będą poddane badaniom. Rodzi się teraz pytanie: jak można takie badania przeprowadzić na stadionie? To jest kolejna przeszkoda, która mi w tej chwili przyszła do głowy. A przecież można zobaczyć, że człowiek zachowuje się w sposób... no, nie do końca jest, że tak powiem, sprawny intelektualnie i potrzebna jest opinia, czy on w ogóle może stawać w takim stanie przed sądem. Często właśnie osoby, które wyglądają w taki sposób, poddaje się badaniu, czy mogą stanąć przed sądem. Bo jeżeli są nietrzeźwe albo pod działaniem środka odurzającego, to przed sądem stawać nie mogą. No, przecież to może uwłaczać również godności i powadze sądu, nie mówię już o wartości dowodowej zeznań czy wyjaśnień złożonych w taki stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski. Do ministra czy do...</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie, do sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Do sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o tę telekonferencję z przesłuchania oskarżonego czy... sprawcy, powiedzmy. Do mojego biura zwracają się nieraz osoby, które mają pewne zastrzeżenia co do sposobu prowadzenia rozpraw po wprowadzeniu monitorów i komputerowego sporządzania protokołu, bo nie widać sędziego zza monitora. On zajmuje się protokołem, nie zajmuje się tą osobą, której dotyczy sprawa, czy też stron, gdy to jest rozprawa cywilna. Czy na posiedzeniu komisji nie było mowy na temat tego, że przesłuchanie na odległość to powinien być wyjątek, stosowany wtedy, gdy nie ma innych możliwości? Bo ustawa wprowadza jakby niewyjątkowy charakter... Nie jest to obligatoryjne i nie wyjątkowe, ale takie normalne. Czy to nie jest pewne przesunięcie zmierzające do oddalenia sądu od obywatela? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">To do pana senatora Piotrowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Myślę, że pytanie jest retoryczne. Odpowiedź jest taka, jak pan senator myśli. Na pewno jest to oddalenie, na pewno godzi to w jakimś stopniu w zasadę bezpośredniości. Mówiłem już o tym wcześniej, że nie jest to to samo co sytuacja, w której świadek, podejrzany czy obwiniony staje bezpośrednio przed sądem. Jest to bezsprzeczne. Wtedy jest o wiele łatwiejszy kontakt, jest możliwość obserwowania. Bo przecież w ocenie wartości dowodowej zeznań czy wyjaśnień szalenie duże znaczenie ma nie tylko to, co świadek czy oskarżony mówi, ale i to, jak się zachowuje. W związku z tym możliwość obserwowania przez sędziego całej postawy, całego zachowania oskarżonego wpływa również na ocenę tego, o czym on mówi i w jaki sposób mówi. To nie ulega wątpliwości. Tak jak już powiedziałem, w polskim prawie dopuszcza się wyjątkowo instytucję przesłuchania na odległość przy użyciu urządzeń technicznych, ale tam jest zastrzeżenie, że dotyczy to najpoważniejszych kategorii spraw i takich, w których rzeczywiście możliwości przesłuchania bezpośredniego są w znacznym stopniu utrudnione. Tutaj nie widzę takich przeszkód, nie widzę takich utrudnień niepozwalających na to, żeby takie osoby stawały bezpośrednio przed sądem i żeby rozprawa przebiegała rzetelnie, zgodnie z utartymi regułami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd i posłów.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan minister Wrona chciałby zabrać głos, tak?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, to minister spraw wewnętrznych...)</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Aha, przepraszam. Do reprezentowania rządu upoważniony został minister spraw wewnętrznych i administracji. Czyli najpierw będzie pan minister Rapacki, jeżeli chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">A potem ewentualnie pozostali panowie, jeśli będziecie chcieli zabrać głos, łącznie z generalnym inspektorem ochrony danych osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Rzeczywiście dzisiejszą dyskusję zdominowały tylko dwie kwestie: alkohol i rozprawa odmiejscowiona. Wielka szkoda, bo ta ustawa zawiera bardzo wiele rozwiązań, które pozwolą na poprawę w znaczący sposób bezpieczeństwa na polskich arenach.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Zawiera ona kilka rozwiązań, które musimy wprowadzić w związku z organizacją turnieju finałowego Euro 2012 Te przepisy zostały umieszczone w rozdziale w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych. Tam jest kilka takich elementów, które spowodują usprawnienia i pozwolą nam na dobre przygotowanie się do tego turnieju. Między innymi poszerzamy tam możliwości gromadzenia i przetwarzania danych przez Policję. Dzisiaj Policja może gromadzić dane tylko o osobach podejrzewanych o działalność przestępczą, tutaj zaś poszerzamy ten zakres i dajemy Policji możliwość przetwarzania danych dotyczących chuliganów stadionowych, również informacji pozyskiwanych z zagranicy dotyczących tych osób, które mogą zakłócać spokój i bezpieczeństwo w trakcie turnieju finałowego.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Wprowadzamy tam i dajemy pewne możliwości prowadzenia tak zwanego police screeningu. Jeśli chodzi o osoby, które ubiegają się o akredytację przy turnieju finałowym, to UEFA przed udzieleniem tej akredytacji pyta służbę policyjną w konkretnym kraju, czy nie ma jakichś przeciwwskazań, czy te osoby nie stwarzają jakiegoś zagrożenia, chodzi szczególnie o poważną przestępczość, głównie terroryzm czy jakieś inne dziwne, poważne przestępstwa. To jest rozwiązanie, które jest również trochę... surowo oceniane przez generalnego inspektora ochrony danych osobowych, bo tutaj chcemy dać Policji uprawnienie do tego, żeby mając określone dane osobowe, mogła ona sprawdzić w swoich zbiorach i odpowiedzieć: tak lub nie. Decyzja o przyznaniu akredytacji będzie należała do UEFA, łącznie z jak gdyby pełną odpowiedzialnością za taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Wprowadzamy również możliwość udzielenia pomocy funkcjonariuszom Straży Granicznej w zakresie kontroli bezpieczeństwa w portach lotniczych. Chcemy, żeby to uprawnienie miała służba ochrony lotniska, żeby mogła wspierać w tym zakresie Straż Graniczną.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Wprowadzamy również możliwość dodatkowego wynagrodzenia za ponadnormatywny czas przepracowany przez funkcjonariuszy służb zabezpieczających turniej finałowy.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Tak więc jest tam sporo takich specyficznych rozwiązań, które przewidujemy tylko na sam turniej finałowy, ale jest również mnóstwo rozwiązań, które wprowadzamy do polskiego prawa jako pewien element stały.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Między innymi w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych wprowadzamy i penalizujemy odpowiedzialność za zachowania prowokujące kibiców do późniejszych zachowań chuligańskich, do tych ekscesów. Dzisiaj taką odpowiedzialność ponosi tylko spiker komentujący, a tu jest ogromna rola spikera, który rzeczywiście może złagodzić emocje, a może również powodować, że ta eskalacja działań będzie następowała w trakcie turnieju.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Wprowadzamy również pewną odpowiedzialność - będzie to wykroczenie - w stosunku do tych osób, które zakrywają swoją twarz po to, żeby móc zakłócać spokój na imprezach masowych.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Poszerzamy także zakres odpowiedzialności za wtargnięcie na teren imprez masowych. Dzisiaj spenalizowany jest stan, kiedy chuligani wpadają na samą płytę boiska. Chcemy, żeby samo wtargnięcie czy przekroczenie ogrodzenia też już było spenalizowane. To są wykroczenia, ale chcemy, żeby była możliwość wyciągnięcia konsekwencji wobec tych osób, które te wykroczenia popełniają.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Wprowadzamy również kilka zmian, chociażby w kodeksie wykroczeń... Chcemy spenalizować stan posiadania niebezpiecznych narzędzi w miejscach publicznych w celu popełnienia przestępstwa. Mamy dzisiaj takie sytuacje, szczególnie w województwie małopolskim, że kibole, przestępcy załatwiają porachunki za pomocą maczet, noży i innych niebezpiecznych narzędzi i często policjant, gdy zatrzymuje, kontroluje pojazd, w którym takie niebezpieczne narzędzia są przewożone, nie ma nawet tytułu prawnego, żeby w jakikolwiek sposób odebrać te niebezpieczne narzędzia. My poszliśmy w takim kierunku, żeby oprzeć się na kodeksie wykroczeń, żeby to było wykroczenie, po to żeby sąd w trybie przyspieszonym mógł dokonać oceny i żeby można było te niebezpieczne narzędzia odebrać i ewentualnie tego kibola czy potencjalnego przestępcę z tego czynu rozliczyć.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Spenalizowane są również stany związane z fałszywymi alarmami. Bo jak sobie możemy wyobrazić nasze działania w trakcie turnieju? Fałszywy alarm bombowy i ewakuujemy stadion. Gigantyczne koszty, gigantyczne przedsięwzięcia. Tu też chcemy trochę to ukrócić, straszyć tych, którzy mogliby wpaść na takie głupie pomysły w trakcie turnieju.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Jest również wiele zmian ułatwiających. Gdybyśmy na podstawie analizy ryzyka zdecydowali się chociażby na przywrócenie kontroli granicznej na wewnętrznych granicach Unii Europejskiej, to musielibyśmy mieć przygotowaną do tego infrastrukturę, musielibyśmy mieć odpowiednie oznakowanie. I tutaj przewidujemy tego typu działania, przewidujemy również pewne środki na ten cel, żeby te miejsca można było przygotować do tego typu działań.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Rozwiązań jest rzeczywiście dużo, bo w tej ustawie proponujemy zmiany aż w dziesięciu ustawach. Przy tej okazji powstała spora nowelizacja, ale rzeczywiście alkohol ją zdominował. Ja rozumiem, że to jest dosyć kontrowersyjne działanie, kontrowersyjna propozycja rządu. Może powiem, dlaczego zdecydowaliśmy na takie rozwiązanie. Nie ulega wątpliwości, że bezpieczeństwo na imprezach masowych w Polsce od wielu lat się poprawia. Wskazują na to również statystyki policyjne. Praca, którą wiele instytucji podjęło w tym zakresie, przynosi taki efekt, że rzeczywiście jest bezpiecznie. Zdarza się jeden czy dwa incydenty i już, szczególnie w obliczu Euro, wszyscy tym epatują, dokonują oceny na podstawie jednostkowych wydarzeń. Tak było również u nas w ostatnim okresie, mam na myśli finał Pucharu Polski w Bydgoszczy i wcześniejszy mecz w Kownie. Przez to powstaje taki obraz. Poziom bezpieczeństwa się poprawia i on tak naprawdę nie odbiega od poziomu bezpieczeństwa w krajach Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Przy tej okazji chciałbym powiedzieć, że nie ma złudzeń, nie jest tak, że piłka nożna w krajach europejskich, w krajach Europy Zachodniej to jest taka dyscyplina, że wszystkie mecze odbywają się bezpiecznie, spokojnie i jest high life. Mówimy, że w Wielkiej Brytanii uporano się z kibicami, ale tam też prowadzonych jest kilka tysięcy postępowań rocznie w związku z ekscesami i wybrykami chuliganów na stadionach. To nie jest tak. To też jest długofalowe systemowe działanie, które prowadzi do pewnego uporządkowania.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Zdecydowaliśmy się na tę niską zawartość alkoholu, do 3,5%, między innymi dlatego, że na mistrzostwach Europy, czy to w Austrii, w Szwajcarii, na mistrzostwach świata w Niemczech czy w innych krajach stworzono takie możliwości i te turnieje się odbywały. Mówimy o imprezach masowych, co nie znaczy, że tylko i wyłącznie o meczach piłkarskich. My patrzymy na to przez pryzmat stadionu, tymczasem imprezą masową są też chociażby dożynki. Gdybyśmy bardzo literalnie, tak to nazwę, próbowali podchodzić do tego, że na dożynkach piwo się czasem pojawia, to też powinniśmy egzekwować prawo w stosunku do tego typu działań.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Możliwość podawania i sprzedaży takiego alkoholu na imprezach masowych. Ja zakładam, że nawet gdyby to rozwiązanie zostało przyjęte, to na samych stadionach podczas mistrzostw Europy w trakcie turnieju finałowego mogłoby to dotyczyć tylko jakichś bardzo pokojowych meczów, w czasie których piwo mogłoby być podawane. Ale oprócz tego są strefy kibiców, czyli takie miejsca, w których będą oglądane mecze. Zakładamy, że w Warszawie w strefie kibiców będzie ponad sto tysięcy osób. Ażeby ludzie mogli się bawić przez pół dnia w strefie kibiców, trzeba im zapewnić również jakiś program artystyczny, jakieś miejsca, w których będą mogli siedzieć, spokojnie czekać na transmisję, bawić się.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Jeśli chodzi o możliwość podawania alkoholu, to już z samej ustawy o wychowaniu w trzeźwości wynika, że każdorazowo trzeba uzyskać zgodę, każdorazowo trzeba uzyskać opinię, chociażby Policji, nie ma możliwości podawania alkoholu nieletnim, nie ma możliwości sprzedawania, podawania alkoholu osobom, które są nietrzeźwe. Jeżeli sprzedający widzi, że osoba ustawiająca się po piwo o tej niewielkiej zawartości alkoholu jest nietrzeźwa, to jej go nie sprzeda. To będą specjalne miejsca, w których jest monitoring, szczególny nadzór nad sposobem podawania, sprzedawania alkoholu po to, żeby rzeczywiście trochę ucywilizować nasze zachowania związane z konsumpcją alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Dzisiaj sytuacja jest taka, że kibice, nie wszyscy i nie większość, w każdym razie czasami kibice po to, żeby się bawić, wypijają przed wejściem na stadion pół litra we dwóch i wchodzą. W momencie wchodzenia na stadion tego jeszcze nie widać, nie ma objawów spożycia alkoholu, ta reakcja następuje później. To jest takie zakrywanie, ukrywanie tego, z czym mamy dzisiaj do czynienia. Tymczasem to jest próba swego rodzaju ucywilizowania sytuacji, oswojenia tego alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-47.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Kolejny element. Prawdą jest, że alkohol to też jest kwestia sponsorów dla klubów piłkarskich, dla piłki nożnej, to nie jest kwestia tego, że to jest interes rządu czy ministrów. Jeżeli chcemy mieć piłkę nożną na przyzwoitym poziomie, to niestety kluby muszą mieć jakichś sponsorów, muszą mieć źródła finansowania, które pozwolą kupić lepszych zawodników, aby to mogło lepiej funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-47.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Trudno sobie wyobrazić, aby ten alkohol - jak mówię, niskoprocentowy, do 3,5% - sprzedawany dorosłym osobom mógł wprawić w stan nietrzeźwości. Kibic musiałby bardzo długo siedzieć w strefie spożycia, bo ten napój jest podawany nie na stadionie, tylko w wyznaczonych punktach w plastikowych kuflach, musiałby tam spędzić praktycznie cały mecz, cały czas tam siedzieć i ustawiać się w kolejkę. Ceny tego napoju, sądząc po doświadczeniach krajów Europy Zachodniej, na pewno będą sporo wyższe niż normalnie gdzieś na zewnątrz, w sklepie czy w innym punkcie. Jest to też możliwość pewnej reklamy klubu, bo na tych pojemnikach będzie jakieś tam logo klubu sportowego. Jest to możliwość doprowadzenia do tego, żeby to rzeczywiście było cywilizowane.</u>
          <u xml:id="u-47.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Takie były przesłanki, które zdecydowały o tym, że podjęliśmy próbę wpisania, stworzenia możliwości podawania, sprzedawania napoju alkoholowego o zawartości alkoholu do 3,5%.</u>
          <u xml:id="u-47.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Gdyby browary chciały brać w tym udział, to musiałyby uruchomić specjalną produkcję napojów o tej zawartość alkoholu, a więc to nie jest żaden gest czyniony pod adresem konkretnego browaru. Tak określona zawartość alkoholu pojawiła się tylko po to, żeby ograniczyć tu dostęp do mocniejszego piwa, które jest dzisiaj w dystrybucji. Tyle może o alkoholu i o tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-47.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Jeżeli chodzi o rozprawę odmiejscowioną, to może powie o tym pan minister Wrona, bo resort sprawiedliwości był gospodarzem tematu. Pewnie mógłbym odpowiedzieć na to pytanie, ale wiem, że są autorzy rozwiązań związanych z rozprawą odmiejscowioną i będzie możliwość zadawania im pytań.</u>
          <u xml:id="u-47.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Panie Marszałku, gdyby były jakieś pytania o sprawy związane z bezpieczeństwem imprez masowych, z alkoholem czy z innymi zagadnieniami, to jestem do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-47.25" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie wiem, jakie były decyzje. Czy najpierw pan minister odpowiada na serię pytań, a potem oddajemy głos kolejnym sprawozdawcom? Tak. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie pytania do pana ministra Rapackiego.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Kaleta, pan senator...</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tu jest kolejność.)</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Aha, przepraszam, już jest kolejność. Senatorowie Bergier, Bisztyga, Szewiński.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorJózefBergier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorJózefBergier">Podniósł pan, i słusznie, kwestię najważniejszej imprezy, przed którą staniemy, mianowicie finałów mistrzostw Europy w piłce nożnej w 2012 r. Nie ulega wątpliwości, że po raz pierwszy od momentu przystąpienia do Unii Europejskiej spotkamy się ze zjawiskiem przybycia tak dużej liczby gości z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorJózefBergier">Moje pytania dotyczą dwóch kwestii. Pierwsza. Pan minister zaznaczył, że będą planowane pewne kontrole na przejściach granicznych. Czy one będą dotyczyły także państw, które nie mają ruchu wizowego z naszym krajem, i w jakim zakresie będą to kontrole?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorJózefBergier">Drugie pytanie dotyczy gości z państwa, które nie należy do Unii Europejskiej, a więc Ukrainy, z której goście, kibice zapewnie w dużej liczbie zechcą przybyć do Polski. Także Polacy będą się udawali na mecze na Ukrainie. Czy z kolei w tym zakresie są planowane jakieś ułatwienia?</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#SenatorJózefBergier">I trzecia kwestia. Pan minister mówił o strefach kibiców. Nie ulega wątpliwości, że oprócz tych kibiców, którzy pomieszczą się na stadionach, będzie duża grupa kibiców, którzy będą chcieli kibicować w innych miejscach. Dla jak dużej liczby tych kibiców są planowane strefy kibiców w poszczególnych miastach w Polsce? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Padły trzy pytania, Panie Ministrze, więc może odpowie pan od razu, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Oczywiście przygotowujemy się na różne warianty związane z przyjęciem tak dużej liczby gości, którzy przybędą do nas; spodziewamy się, że będzie ich sporo - powyżej miliona. W przypadku gości, którzy przyjadą z krajów unijnych, nie będzie problemu dotyczącego wiz. Przygotowujemy porty lotnicze, drogi i całe ciągi komunikacyjne, tak aby przejąć tych gości oraz szybko i bezpiecznie dostarczyć ich do miejsc, w których będą się odbywały mecze piłkarskie. Spodziewamy się zdecydowanie więcej gości w strefach kibiców niż na stadionach. Trzeba mieć świadomość tego, że przyjadą goście, którzy nie będą mieli biletów, nie wejdą na stadiony, ale będą chcieli uczestniczyć, bawić się w strefach kibiców w miastach gospodarzy. Stąd przygotowanie stref kibiców jest bardzo dużym wyzwaniem i pracujemy nad tym.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">W ramach przygotowań do turnieju finałowego mistrzostw Europy jeden z projektów, które są realizowane kompleksowo, dotyczy sprawnej komunikacji. W ramach tego projektu przygotowujemy wszystkie warianty związane z komunikacją powietrzną, morską, kolejową czy drogową, i to nie tylko w relacjach między państwami, ale także w relacjach: port lotniczy - stadion - strefa kibiców. Chodzi o to, żeby zintegrować wszystkie działania i całą komunikację. Jest także obszar - my nazwaliśmy to „przyjazna granica” - w którym pracuje Straż Graniczna, Służba Celna oraz Ministerstwo Spraw Zagranicznych przygotowujące koncepcję związaną na przykład z wizowaniem dla przybyszy spoza Unii Europejskiej. I tutaj też przygotowujemy różne warianty, bo może być tak, że w ciągu kilkudziesięciu godzin trzeba będzie wydać tysiące wiz dla gości, którzy będą się przemieszczali pomiędzy krajami. Te wszystkie warianty przygotowujemy kompleksowo. Dla gości spoza Unii Europejskiej, którzy będą się przemieszczali drogą lądową, przewidujemy tak zwane zielone pasy. A więc w przypadku osób, które mają bilety i będą przekraczały zewnętrzną granicę unijną, będzie uproszczona kontrola. Te wszystkie warianty i scenariusze są przygotowywane kompleksowo, również uwzględnia się koncepcję ewentualnego przywrócenia kontroli na wewnętrznej granicy Unii Europejskiej. Na dzisiaj przygotowujemy taki wariant. Na podstawie analizy ryzyka podejmiemy decyzję o tym, czy przywracamy tę kontrolę, czy też nie, a jeśli tak, to w jakim zakresie. Nie ma złudzeń co do tego, że wzdłuż wszystkich ciągów komunikacyjnych zablokujemy granice i będziemy je szczegółowo kontrolować, tak jak to miało miejsce w przeszłości. Ale możliwość przywrócenia kontroli na głównych ciągach komunikacyjnych, wzmocnionej kontroli przez Straż Graniczną i inne służby partnerskie, które będą ich wspierać... No, ten wariant też uwzględniliśmy, jest on opracowany i dopracowany.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Jeśli chodzi o strefy kibiców, to strefa kibiców w Warszawie planowana jest wokół Pałacu Kultury i Nauki. Liczono, że ponad sto tysięcy osób może się bawić w tej strefie kibiców i oglądać odbywające się mecze. W Gdańsku strefa kibiców pomieści około czterdziestu tysięcy osób, podobnie będzie w Poznaniu i we Wrocławiu. We Wrocławiu przewiduje się w dwóch miejscach strefy kibiców i łącznie będzie tam około czterdziestu tysięcy osób. A więc przez strefy kibiców przewinie się więcej kibiców niż przez same stadiony. Z punktu widzenia bezpieczeństwa to będzie jeszcze większe wyzwanie niż zapewnienie na stadionach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że to odpowiedzi na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A więc teraz senatorowie Bisztyga i Szewiński.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Chciałbym jeszcze zadać pytanie w związku z art. 34a, zgodnie z którym wojewoda może, w drodze decyzji administracyjnej, przerwać imprezę masową, jeśli uzna, że ta impreza zagraża życiu albo że działania ze strony organizatora są niewystarczające do zapewnienia bezpieczeństwa i porządku. Pytanie: czy nie sądzi pan minister, że to jest trochę zrzucenie odpowiedzialności na wojewodę? I czy to nie jest trochę tak, że policja zostaje od tego odsunięta? Jaki będzie wpływ policji? W moim przekonaniu powinien być on decydujący na działania pana wojewody.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Kolejne pytanie. Czy był pan uprzejmy powiedzieć coś na temat kosztów zapewnienia bezpieczeństwa i tego, w jaki sposób my będziemy w tym partycypować jako strona polska? Czy ewentualnie UEFA też się w to włączy?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">I ostatnie pytanie. Jak policja, firmy ochroniarskie po wprowadzeniu nowej ustawy... Czy to nie będzie tak, że policja wykona gigantyczną pracę, a firmy ochroniarskie będą pewnego rodzaju fasadą czy dekoracją? A, jeszcze jedno mi się przypomniało: dozór elektroniczny - jak jesteśmy przygotowani do tego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Cztery pytania, cztery krótkie odpowiedzi, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Dzisiaj organem wydającym zezwolenie jest prezydent, burmistrz, wójt, czyli organ wydający zezwolenie na imprezę masową. Każdorazowo przed imprezą masową uzyskuje opinię pod kątem bezpieczeństwa od policji, Państwowej Straży Pożarnej oraz innych służb. Tutaj chcemy dać wojewodzie możliwość wysłania swojego obserwatora tudzież uczestniczenia w imprezach, które są imprezami o podwyższonym ryzyku i na których może dojść do zakłócenia bezpieczeństwa i porządku publicznego. Dzisiaj wojewoda nie ma możliwości przerwania takiej imprezy, przerwać ją może jej organizator. I stosunkowo rzadko wykorzystywana była możliwość przerwania takiej imprezy przez organizatora. Na meczach piłkarskich tak naprawdę to obserwator z ramienia Polskiego Związku Piłki Nożnej tudzież sędzia, kiedy dochodzi do masowego zakłócenia spokoju, bezpieczeństwa i porządku publicznego, powinni przerywać mecz. Ponieważ organy wydające zezwolenie, a więc prezydenci bardzo często są związani emocjonalnie ze swoimi klubami, drużynami, chcemy, aby to wojewoda miał dodatkowe uprawnienie w sytuacjach, kiedy dochodzi do poważnego zakłócenia grożącego bezpieczeństwu życia, zdrowia osób uczestniczących w imprezie masowej. Takiego rozwiązania do dzisiaj nie było, dlatego tu chcemy je wprowadzić. Spodziewamy się, że rzadko, niemniej jednak w niektórych sytuacjach wojewodowie będą korzystali z tego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Jeżeli chodzi o koszty związane z zapewnieniem bezpieczeństwa podczas turnieju, to warto podkreślić, że Polska, godząc się na organizację turnieju finałowego, wzięła na siebie ciężar w pełnym zakresie, łącznie z całkowitymi kosztami związanymi z zapewnieniem bezpieczeństwa. Jak pierwszy raz zobaczyłem podpisane umowy, to muszę powiedzieć, że byłem trochę zdziwiony. W zasadzie dobrze, że dostaliśmy organizację turnieju finałowego i powinniśmy się cieszyć z tego powodu, ale i pokrywać wszystkie koszty. Tak to mniej więcej wygląda w tych umowach i być może takie są realia. Rzeczywiście dobrze, że ten turniej odbędzie się w Polsce, bo to jest znakomita promocja, i jeśli będzie dobrze zorganizowany, to również Polska jako kraj na tym zyska. I my tak to traktujemy, chcemy, aby ten turniej był elementem w rozwoju cywilizacyjnym kraju. Jest na to duża szansa, może się on odbyć w takiej atmosferze i możemy na tym zyskać.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, to w tym roku służby podległe ministrowi spraw wewnętrznych dostały dodatkowe środki w wysokości około 120 milionów i w planie budżetowym na przyszły rok też takie środki są zaplanowane. To są środki przeznaczone częściowo na dosprzętowienie, częściowo później na zakwaterowanie, utrzymanie, wyżywienie... 20 milionów zł jest zaplanowane w rezerwie na ponadnormatywne godziny pracy, na nadgodziny dla funkcjonariuszy służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">UEFA w pewnym zakresie partycypuje w kosztach. Wiemy, że chociażby w zakresie organizacji stref kibiców ma przeznaczyć określone środki dla miast gospodarzy. To właśnie miasta gospodarze, cztery nasze miasta będą organizowały strefy publicznego oglądania meczów, strefy kibiców. A więc są środki przeznaczone na organizację tych stref. Czy w pełni pokryją... Pewnie nie, to wszystko będzie zależeć od tego, jak to zostanie zorganizowane.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Teraz kwestia zapewnienia bezpieczeństwa. Otóż warto podkreślić, że zgodnie z ustawą o bezpieczeństwie imprez masowych za bezpieczeństwo w miejscach oficjalnych, czyli na stadionach, w strefach zakwaterowania drużyn piłkarskich i sędziów, odpowiada organizator, czyli UEFA, i spółka celowa do tego powołana, spółka Euro 2012. I te podmioty, czy inaczej: organizator, będą zatrudniać służby informacyjno-porządkowe mające zapewnić bezpieczeństwo w tych strefach. My w ostatnim czasie, po analizie incydentów, do których doszło w Bydgoszczy, też trochę zmieniliśmy taktykę działania policji. Policja zbyt szybko scedowała, tak powiem, całą odpowiedzialność na stadionach piłkarskich na służby organizatora. I dzisiaj policja również pojawia się na stadionach, ale nie w taki sposób, że przejmuje odpowiedzialność organizatora i służb porządkowych, które za to biorą pieniądze, tylko po to, żeby wesprzeć służby organizatora, po pierwsze, w podjęciu decyzji, kiedy rzeczywiście dochodzi do zakłócenia albo gdy widać, że emocje narastają, jak również po to, żeby te emocje rozładować - można wtedy reagować odpowiednio wcześniej, jak również po to, żeby delikatnie, tak powiem, patrzeć organizatorom na ręce, czy oni realizują wszystkie obowiązki. Tak żeby na przykład, gdy służby porządkowe wpuszczają osoby na stadiony i sprawdzają identyfikatory tych wchodzących, nie weszły na stadion osoby objęte zakazem stadionowym. A więc też pod tym kątem policja jest tam potrzebna. Potrzebna jest także po to, żeby odpowiednio szybko interweniować w sytuacji, gdy dochodzi do zakłócenia porządku. Dzisiaj w taktyce działania służb policyjnych kładziemy ogromny nacisk na to, żeby zintegrować nasze działania ze wszystkimi partnerami odpowiadającymi za zabezpieczenie stadionu i całej imprezy piłkarskiej. Tylko przy takim zintegrowanym działaniu może być rzeczywiście bezpiecznie i tylko wtedy unikniemy takich incydentów, jakie były w Bydgoszczy - bo tam mogliśmy uniknąć tych incydentów, powiem szczerze, gdyby zastosowano to zintegrowane działanie. I wtedy by pewnie tego zamieszania w Bydgoszczy nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I senator Szewiński. Proszę bardzo, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Ja chciałbym spytać, Panie Ministrze, czy prawdą jest takie twierdzenie, że główną przesłanką, która skłoniła projektodawców tej ustawy do wprowadzenia możliwości sprzedaży alkoholów niskoprocentowych - chodzi tutaj o piwo - było to, że strona polska, czyli rząd, podpisała umowę z UEFA, a głównym sponsorem UEFA jest firma produkująca piwo. I w przypadku, gdybyśmy takiej nowelizacji nie wprowadzili, nie moglibyśmy organizować mistrzostw Europy w piłce nożne. To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorAndrzejSzewiński">I pytanie drugie. Czy na tak zwanym zapleczu loży VIP, w skyboxach, w miejscach, gdzie będą przebywać osoby z akredytacją, rodziny, ludzie z UEFA, będzie można spożywać alkohole wysokoprocentowe? Bo wedle mojej oceny na poprzednich mistrzostwach Europy we wszystkich tego typu miejscach alkoholu co prawda nie można było sprzedawać, ale osoby z odpowiednią akredytacją ten alkohol spożywały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To może pan senator Cimoszewicz teraz.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo. Dziękuję. Akurat dobrze, że w tym bloku pytań...</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To znaczy w tym „alkoholowym”, jak rozumiem, tak?)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Nie tylko. Dobrze, że po pierwszym pytaniu senatora Szewińskiego.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Panie Ministrze, chcę powiedzieć, że bardzo pana szanuję jako dobrego gliniarza, ale dzisiaj nie jest pan dla mnie przekonujący w swoich wyjaśnieniach dotyczących tej sprawy sprzedaży alkoholu. Pan tutaj cały czas usiłował nas przekonać, że będzie sprzedaż, ale tak naprawdę oni nie napiją się czy nie upiją się, bo tego alkoholu będzie mało, a pijanemu lub nieletniemu w ogóle go nie sprzedadzą. Wie pan, ja mam wrażenie - z zachowaniem szacunku dla uczuć religijnych - że nawet gdyby to zakonnice sprzedawały, to też by sprzedawały, ile się da, bo przecież rozumiem, że to się robi po to, żeby coś z tego było, po to, żeby zarobić. I niech pan nie przekonuje, że to jest pod kontrolą. Zapewniam pana, że Polak potrafi. Będą sprzedawali to w dwu-, trzylitrowych woreczkach foliowych - wystarczy, żeby się upić i narozrabiać. A po co ci ludzie mają pić alkohol, jeżeli nie po to, żeby się upić? Przynajmniej 90% z nich. Ja rozumiem, że człowiek pije, żeby się nie upić, kiedy pije dobre wino, ale ktoś, kto pije litrami piwo na stadionie czy przed stadionem, robi to w zupełnie oczywistym celu. Po co więc rząd wręcz ośmiesza się, prezentując tę propozycję?</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">I teraz jeszcze nawiążę do pytania senatora Szewińskiego. Czy czasem nie jest to prawda, że chodzi o umowę z UEFA i o zaciągnięte zobowiązania? Jeśli to jest prawda, to powiedziałbym, że to skandal, dlatego że rząd nie miał prawa zaciągnąć tego typu zobowiązań w imieniu parlamentu. I jest skandalem tolerowanie takiej sytuacji - powtarzam: jeśli to jest prawda - że mistrzostwa świata mamy dlatego, że zgadzamy się na sprzedaż alkoholu na imprezach sportowych. I to jest w moim odczuciu dodatkowy argument, żeby być przeciw tej propozycji. A więc jakie są rzeczywiste przyczyny, dla których rząd po raz drugi w tej kadencji przychodzi z tą samą skompromitowaną propozycją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Nie widziałem nigdzie takiego zobowiązania na piśmie wobec UEFA. Prawdą jest, że rzeczywiście jednym z głównych sponsorów turnieju jest jeden z browarów. Nie sądzę, żeby takie zobowiązanie było gdzieś na piśmie i żeby rzeczywiście zostało podjęte. Ta propozycja rzeczywiście się pojawia... Alkohol nie poprawi poziomu bezpieczeństwa, ale napoje o niskiej zawartości alkoholu, według naszej oceny, także tego poziomu bezpieczeństwa nie pogorszą. To jest kwestia pewnego ucywilizowania zachowań i możliwości bawienia się na imprezach masowych. Rzeczywiście będą pewne problemy... Przecież dzisiaj na wielu imprezach masowych są loże VIP, w których jest nie tylko piwo - tutaj czynione są różne wywody prawne, żeby te strefy wyłączyć spod obowiązywania ustawy. Tu więc rzeczywiście będzie pewien problem, bo nie ulega wątpliwości, że UEFA oczekuje, iż na turnieju będzie możliwość, że tak powiem, bawienia się według standardów, które UEFA uznaje i na które tutaj polskie rządy - podkreślam: nie ten rząd, tylko jeszcze wcześniejsze rządy - godziły się, podpisując umowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To w takim razie senatorowie Kaleta i Kieres.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Ministrze, to już może w debacie będę mówił o tym, że mnie pan również nie przekonuje tymi swoimi argumentami. Powiem szczerze, że nawet mam takie poczucie, że pan się źle czuje w tej roli, w jakiej pan tu do nas przyszedł...</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale to są pytania teraz, pytania.)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorPiotrKaleta">Chwileczkę, Panie Marszałku, niech pan mi nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#SenatorPiotrKaleta">...że pan po prostu w tej roli trochę źle się czuje.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#SenatorPiotrKaleta">Chciałbym jeszcze dodać jedno do tych pytań, które zadali senator Szewiński i senator Cimoszewicz. Czy były jakieś naciski lobbingowe ze strony polskich browarów, żeby taka ustawa została wprowadzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I, proszę, pan senator Kieres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Ministrze, ja wracam - mówiąc dzisiaj innym głosem - do wczorajszej dyskusji na posiedzeniu komisji i do tych problemów, które wczoraj poruszyłem, a mianowicie do wspólnego przygotowania przez polską ligę oraz Polski Związek Piłki Nożnej zasad dotyczących systemu bezpieczeństwa. Ja pytałem pana, czy te zasady ma przygotować odrębnie każda z tych instytucji, czy może wspólnie, czy też jedna z tych instytucji ma przygotować zasady, a druga - zatwierdzić opinie. Czy państwo w ciągu tych dwudziestu czterech godzin prowadziliście jakieś rozważania na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorLeonKieres">I jeszcze te dwie moje wątpliwości natury konstytucyjnej, o których wczoraj mówiłem. Chodzi mianowicie o police screening - pamięta pan - o tę opinię policji, o to, czy policja ma zastrzeżenia, czy też nie ma zastrzeżeń, jeśli chodzi o ubieganie się o określoną funkcję w UEFA. I druga kwestia, też natury konstytucyjnej, dotycząca tamtych różnego rodzaju postępowań administracyjnych, które w gruncie rzeczy nie mają, moim zdaniem, oparcia w regulacjach konstytucyjnych. Czy była na ten temat mowa w ciągu tych dwudziestu czterech godzin, czy też ja pozostaję nadal sam z tymi problemami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę teraz o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Jeśli chodzi o alkohol, nie było nacisków ani polskich, ani zagranicznych browarów na etapie przygotowywania ustawy. Także na mój zespół, który pracował nad tym projektem w zakresie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, nie było nacisków. Autentycznie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">To jest taka próba, którą tutaj dajemy przed Wysoką Izbę, i to państwo będziecie rozstrzygać, czy zdecydujemy się na podawanie, na sprzedaż tych napojów o niskiej zawartości procentowej alkoholu, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Ale my już się zdecydowaliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Trochę się zmienia, jest trochę innych rozwiązań, trochę poprawia się bezpieczeństwo chociażby na stadionach. To też są pewne wzorce czerpane z wielu krajów Europy Zachodniej, gdzie alkohol jest... Ja sam byłem na wielu stadionach, czy to w Stanach Zjednoczonych, czy w Niemczech, i tam to jest. To niekoniecznie jest... Czasami jest na stadionach, czasami na imprezach masowych. Bo nie chodzi tylko o stadiony. My patrzymy przez pryzmat stadionów, a to przecież są imprezy masowe. Jest jeszcze wiele, wiele innych imprez, których bezpieczeństwa ta ustawa dotyczy. Wysokie Izby zdecydują, jakie będzie rozstrzygnięcie, a my będziemy to realizować.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Jeśli chodzi o pytania pana senatora Kieresa dotyczące systemu identyfikacji, to dzisiaj mamy taki oto problem, że w aktualnie obowiązującej ustawie jest obowiązek tworzenia zintegrowanego kompatybilnego systemu identyfikacji kibiców. Ten system polega na tym, że już na etapie sprzedaży biletu wiemy, kto kupuje bilet, bo to są bilety imienne. I nie ma możliwości, żeby taki bilet sprzedać osobie objętej zakazem stadionowym. Następnie na etapie wejścia na stadion jest one sprawdzany, powinien być sprawdzany, w czytniku elektronicznym. Chodzi o to, żeby nie wpuścić osoby objętej zakazami stadionowymi, jak również o to, żeby wiedzieć, w jakim miejscu konkretna osoba powinna być w czasie imprezy masowej. Bo jeżeli dojdzie do zakłócenia porządku, a będzie zabezpieczony monitoring stadionowy, to będziemy mogli zidentyfikować te osoby i pociągnąć je do odpowiedzialności. W dzisiejszej ustawie jest tak, że ten zintegrowany system identyfikacji kibiców powinna stworzyć ekstraklasa w porozumieniu z Polskim Związkiem Piłki Nożnej. Dzisiaj każdy klub ekstraklasy dysponuje własnym systemem identyfikacji. W system zintegrowany, w przypadku którego chodzi o to, żeby można było odczytywać... identyfikować również kibiców gości, czyli drużyny przyjezdnej, włączyło się tylko sześć klubów.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">W propozycjach planujemy pewne doprecyzowanie tego systemu identyfikacji, ponieważ ekstraklasa i Polski Związek Piłki Nożnej nie były w stanie zagwarantować nam, że razem zbudują ten system, dogadać się w tej kwestii. Tak więc chcemy, żeby ekstraklasa w trybie stosunkowo szybkim zrobiła to, co do niej należy. Jeżeli tego nie zrobi, czyli nie wymusi na klubach, które są, grają w ekstraklasie... Wówczas stadion nie będzie spełniał wymogu bezpieczeństwa. I my będziemy mogli stwierdzić, że on nie spełnia tych wymogów i w związku z tym będziemy mogli go nie odebrać. W ten sposób chcemy trochę zdyscyplinować również kluby piłkarskie. Chodzi o to, żeby one włączyły się w ten system. W dalszej perspektywie Polski Związek Piłki Nożnej będzie tworzył ten system dla pozostałych lig, również dla kibiców reprezentacji, ale tutaj zachowujemy taki element, że oba te systemy będą pozwalały na możliwość czytania... Elektroniczny czytnik powinien identyfikować kibiców w jednym i w drugim systemie po to, żeby zakazowcy stadionowi nie wchodzili na stadiony. My długo, do końca, procedowaliśmy nad tymi zapisami i wydaje się nam, że propozycje, które są już na tym etapie końcowym - pewne propozycje pojawiały się jeszcze wczoraj - pozwolą na to, że ten system kompatybilnych systemów identyfikujących kibiców wreszcie powstanie i zacznie działać. Jest także police screening, czyli uprawnienie, które chcemy dać w tej ustawie tylko na czas przygotowania i trwania samego turnieju. Polegałoby ono na tym, że UEFA jako organizator turnieju zwracałaby się do Polski, do policji, o stanowisko, czy dana osoba może uzyskać akredytację na turniej finałowy. UEFA dostarczałaby odpowiednie dane osobowe, a z naszej strony padałaby tylko odpowiedź: tak lub nie. Dalsze decyzje należałyby do UEFA, włączałyby się w to ewentualne roszczenia, jeżeliby się takowe pojawiły, czy konsekwencje... Chcemy tutaj uciec od jakichkolwiek procesów karnych w stosunku do naszych organów. Niech UEFA w przypadku zaskarżenia jej decyzji sama wyjaśnia swoje decyzje. Rzeczywiście takie uwagi... Generalny Inspektorat Ochrony Danych Osobowych zwracał uwagę co do tego rozwiązania. Powiem tylko, że police screening funkcjonował we wszystkich krajach przygotowujących duże turnieje europejskie. Dla nas również będzie dużo dodatkowej pracy związanej z tym, aby sprawdzić i ustrzec się przed ewentualnym przyjazdem osób czy daniem akredytacji osobom, które nie byłyby pożądane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senatorowie Sepioł i Massalski.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra Rapackiego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wobec tego zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Pan senator Cimoszewicz...)</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie, jeszcze pytania senatorów Sepioła i Massalskiego, dopiero potem pan zejdzie, Panie Ministrze. Spokojnie, jeszcze dwóch senatorów pyta.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Pan senator Cimoszewicz w swoim pytaniu zasugerował, jakoby konsumpcja innego alkoholu niż wino była motywowana jedynie chęcią upicia się. A ja chciałbym zapytać, czy rząd zna jakieś badania albo ekspertyzy, z których wynikałoby, że jedynym albo rozstrzygającym motywem konsumpcji piwa byłoby upicie się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I pytanie pana senatora Massalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorAdamMassalski">Ja mam wprost przeciwne pytanie. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że można sobie wyobrazić, iż dwóch ludzi przed wejściem na stadion wypije pół litra czy ileś tam mocnego alkoholu. A moja wyobraźnia idzie jeszcze dalej: co będzie, jeśli oni na stadionie wypiją jeszcze ten niskoprocentowy alkohol? Pytam, bo pan minister ciągle epatuje nas powiedzeniem, że to jest niskoprocentowy alkohol. Ale ten alkohol, po zsumowaniu z tym, co się wcześniej spożyło, może dać znacznie więcej procent. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorAdamMassalski">Drugie pytanie. Czy na przykład nie dałoby się w tej ustawie - tu zasłaniamy się imprezami masowymi, tym, że one będą poza stadionami - po prostu powiedzieć expressis verbis, że na stadionach sportowych nie ma sprzedaży alkoholu? Jeśli chodzi o inne duże imprezy masowe, proszę bardzo, może być, ale na stadionach sportowych w czasie imprez sportowych... Bo można by się tutaj znowu zasłaniać tym, że na stadionach będą na przykład dożynki. No, nie wiem, czy na dożynkach możemy propagować alkoholizm, ale jeżeli ktoś sobie życzy, to można to widzieć również w ten sposób. Tak więc mam pytanie, czy nie można by było tutaj wprowadzić takiego rozróżnienia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, to były te dwa ostatnie pytania do pana.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Rzeczywiście nie podzielam poglądu, że kibice chodzą na mecze piłkarskie po to, żeby się upić. Ogromna większość kibiców przychodzi po to, żeby dopingować swoje drużyny, powtarzam: ogromna większość. Oczywiście jest pewien margines, patologia, ludzie, którzy przychodzą rozrabiać, a nie oglądać mecze. A kibice rzeczywiście chcą się bawić i zresztą, jak widać, często bawią się coraz lepiej również na naszych stadionach.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Jeżeli chodzi o to dopicie piwem... To jest 3,5%. Dorosły mężczyzna, żeby się tym upić, musiałby prawie cały mecz spędzić w strefie, w której jest podawany alkohol. Ale przecież ta strefa jest monitorowana, dozorowana i nie ma mowy... Mamy skoncentrowane miejsce, w którym podaje się alkohol, a więc łatwiej jest kontrolować to, czy dana osoba jest już w stanie nietrzeźwym. Jeżeli jest nietrzeźwa, to nie powinno sprzedawać się jej alkoholu, przecież jest ustawowy zakaz sprzedawania alkoholu nietrzeźwym. Już dzisiaj na imprezach masowych obowiązuje zakaz wnoszenia, podawania, sprzedawania napojów alkoholowych. Tutaj jest propozycja zrobienia pewnego wyłomu. Wiem, że nieprzekonanych nie przekonam, przekonanych - pewnie tak. Ci, którzy chodzą na mecze, wiedzą, jak wygląda dzisiaj rzeczywistość. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że pan minister Zbigniew Wrona chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Na początku muszę wyrazić pewien żal, że tę debatę zdominowała kwestia przeprowadzania rozprawy z użyciem urządzeń technicznych. Oczywiście w dalszej części mojego wystąpienia postaram się przekonać właśnie tych nieprzekonanych państwa, a przynajmniej podać argumenty, jakie kierowały ministerstwem, które zaproponowało takie rozwiązanie. Wcześniej jednak chciałbym przypomnieć, że oprócz tej kwestii Ministerstwo Sprawiedliwości wprowadziło do tego projektu, nad którym Wysoka Izba dzisiaj debatuje, tak ważne rozwiązania dotyczące nowych typów przestępstw jak kradzież części infrastruktury, fałszywe alarmy bombowe, czego do tej pory nie było w kodeksie karnym. Ponadto wprowadziło możliwość wykonywania zakazu stadionowego z użyciem systemu dozoru elektronicznego, jak również kompetencje dla prokuratorów, prezesów sądów, komendantów Policji do zobowiązywania tłumaczy przysięgłych do zapewnienia dyżurów w okresie tych imprez masowych. Zatem jest tu wiele bardzo potrzebnych, pożytecznych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Chciałbym teraz przejść do tej kwestii, która w pewnym sensie zdominowała tę debatę, czyli do tak zwanej rozprawy odmiejscowionej, bo tak to należałoby nazywać. Chciałbym wyrazić przekonanie, że ten tryb procedowania nie narusza żadnych podstawowych gwarancji oskarżonego. Gdyby rzeczywiście naruszał, to byłbym ostatnim, który by popierał takie rozwiązanie. Mam pełną świadomość konieczności zapewnienia podstawowych gwarancji, takich jak zasada bezpośredniości, rzetelnego procesu i prawa do obrony, bo przede wszystkim te trzy kwestie mają znaczenie. Przywoływana tu opinia Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego rzeczywiście, czego nie ukrywamy, jest krytyczna wobec tej części regulacji, ale minister sprawiedliwości głęboko się nie zgadza z argumentami, które padały. Przypomnę, że komisja kodyfikacyjna skupiła się głównie na twierdzeniu, że nie została w pełni zapewniona zasada bezpośredniości, którą rozumie w taki oto sposób, że oskarżony i sąd musi być w tym samym pomieszczeniu, oddychać tym samym powietrzem. Uważam, że dla zapewnienia bezpośredniości nie jest konieczne oddychanie tym samym powietrzem, jest tylko konieczne zapewnienie niezakłóconego, pełnego przekazu obrazu i dźwięku, w obie strony, pomiędzy tym, kto przesłuchuje i prowadzi postępowanie, a tym, kto zeznaje czy też występuje w roli oskarżonego. Nie jest również naruszona zasada prawa do obrony, ponieważ wyraźnie w tych przepisach jest powiedziane, że obrońca, jeżeli jest ustanowiony, musi być obecny w miejscu, gdzie jest oskarżony. Czyli nie tam, gdzie jest sąd, ale tam, gdzie oskarżony wyjaśnia i zadaje pytania, bo może przecież w toku postępowania zadawać wszelkie pytania i składać wszelkie oświadczenia. W związku z tym nie jest również naruszona zasada rzetelnego procesu karnego, czyli art. 6 ust. 1 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Ogólnie przywołane orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które jakoby miałyby wskazywać na niedopuszczalność tego środka, dotyczą spraw włoskich, związanych z przestępczością zorganizowaną, mafijną, z bardzo poważną przestępczością, oraz spraw rosyjskich - również poważnych przestępstw. Były poruszane między innymi kwestie obecności obrońcy. Wskazywano, że chyba nie jest w pełni zapewniona zasada prawa do obrony, jeżeli obrońcy nie ma przy oskarżonym, tylko jest tam, gdzie sąd, czyli w pewnej odległości. Tutaj należałoby się z tym zgodzić. Dlatego wysunięto tezę o konieczności występowania w takiej sytuacji dwóch obrońców; jeżeli jeden jest przy sądzie, to drugi powinien być przy oskarżonym. Uważamy, że jeżeli jest zapewnienie - a ono jest w tym projekcie - iż obrońca jest przy oskarżonym, to ta zasada jest w pełni zachowana.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Jeszcze inne kwestie budziły pewne niezrozumienie. Przypomnę, że to, co proponujemy, czyli możliwość, aby oskarżony nie był w tym samym pomieszczeniu co sąd, tylko na przykład w izbie zatrzymań urządzonej w obrębie obiektu sportowego czy w jego pobliżu, albo w izbie zatrzymań wyposażonej w pewne środki techniczne, na przykład na policji, dotyczy wyłącznie spraw, które toczą się w postępowaniu przyspieszonym. Wtedy jest możliwość wymierzenia kary do dwóch lat pozbawienia wolności, a jeżeli sąd przewiduje możliwość wymierzenia surowszej kary, to jest zobligowany skierować sprawę do trybu uproszczonego, czyli zrezygnować z tego trybu przyspieszonego. W trybie przyspieszonym są generalnie trzy sposoby procedowania. Jeden sposób to zatrzymanie osoby podejrzanej i dostarczenie jej przez policję z wnioskiem o rozpoznanie sprawy w trybie przyspieszonym do sądu - wtedy sprawa musi się zakończyć w ciągu dwóch dób. W drugim odstępuje się od tego dostarczenia fizycznie do sądu, poprzestaje się na wyznaczeniu terminu rozprawy ze skutkiem wezwania na rozprawę i na pouczeniu o wszystkich konsekwencjach; wtedy rozprawa musi się zakończyć najpóźniej w terminie czternastu dni od momentu czynu. I wreszcie my tu wprowadzamy trzeci sposób, który polega na tym - przytoczę artykuł opisujący sposób procedowania w tym trybie, art. 517b §2a - że można odstąpić od przymusowego doprowadzenia do sądu sprawcy ujętego w warunkach określonych w §1, jeżeli zostanie zapewnione uczestniczenie przez tego sprawcę we wszystkich czynnościach sądowych, w których ma on prawo uczestniczyć, w szczególności złożenie przez niego wyjaśnień z użyciem urządzeń technicznych umożliwiających przeprowadzenie tych czynności na odległość, z jednoczesnym bezpośrednim przekazem obrazu i dźwięku. W takim wypadku złożenie wniosku o rozpoznanie sprawy jest równoznaczne z przekazaniem sprawcy do dyspozycji sądu. Dalsze przepisy mówią o konieczności zapewnienia obecności obrońcy, jeżeli jest, i tłumacza, jeżeli jest potrzebny, w miejscu, gdzie przebywa ten oskarżony. A następne przepisy mówią, że jeżeli zachodzi konieczność przesłuchania w tym postępowaniu świadków, to również oni mają się stawić w to miejsce, gdzie jest oskarżony. Czyli nie ma takiej sytuacji, że oskarżony jest w innym miejscu niż świadkowie, którzy na przykład zeznają na jego niekorzyść; on widzi tych świadków.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Chcę tu przypomnieć... Moje zdziwienie dotyczące tak mocnych obaw co do tej instytucji wynika również stąd, że przecież już od dłuższego czasu obowiązuje art. 177 §2 kodeksu postępowania karnego, który przewiduje przesłuchanie świadków na odległość, i to świadków we wszystkich możliwych postępowaniach, Wysoka Izbo. W praktyce przepis był pomyślany pod kątem spraw - i rzeczywiście wtedy jest najczęściej stosowany - ogromnie poważnych, związanych z przestępczością zorganizowaną, kiedy te zeznania świadków są kluczowym dowodem, na podstawie którego następuje skazanie oskarżonego. I nikt nie ma tu wątpliwości, cała doktryna wręcz bije brawo, bo to bardzo upraszcza postępowanie. Inaczej tych groźnych przestępców trzeba byłoby bardzo pilnować, zakuwać, transportować, a to umożliwia przesłuchiwanie bardzo łatwe i tanie. W dodatku ci ludzie często są uczestnikami nie jednego postępowania, tylko wielu postępowań. Gdybyśmy chcieli ich przesłuchiwać w normalnym trybie, to trzeba byłoby ich wozić po całej Polsce, co by potwornie skomplikowało sprawy oraz wydłużyło i tak niełatwe, a czasami rzeczywiście długotrwałe postępowania. Przypomnę, że w tym trybie, co wyraźnie wynika z przepisów, może być również przesłuchany świadek koronny. Chodzi o kontrowersyjny dowód, co do którego... Kwestia oceny wiarygodności świadka koronnego rzeczywiście ma kluczowe znaczenie. I tenże świadek koronny może sobie siedzieć w zakładzie karnym i zeznawać, dawać dowód, który będzie podstawą skazania, a oskarżonego wcale przy nim nie będzie, nie będzie obserwował go bezpośrednio, nie będzie oddychał tym samym powietrzem. Może mu zadawać pytania, ale widzi tego świadka koronnego tylko na ekranie. Zatem, biorąc pod uwagę choćby taką sytuację, zdziwiony jestem, że ta instytucja budzi takie kontrowersje. Chcę tu podkreślić, że w tym sposobie procedowania świadkowie, którzy by zeznawali, byliby w tym pomieszczeniu co oskarżony, czyli mógłby on widzieć wszystko, co się dzieje i reagować pytaniami, kierowanymi do świadka nie za pośrednictwem aparatury, tylko bezpośrednio. Tak więc to poprawia sytuację w stosunku do tego, co możliwe jest na podstawie obecnie obowiązującego art. 177, kiedy świadek jest gdzie indziej niż oskarżony.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dodatkowo chcę podkreślić - bo były tu pytania o kwestie biegłych - że jeżeli w sprawie jest konieczne powołanie biegłego, to można z prawdopodobieństwem rzędu 99,9% powiedzieć, że sprawa ta nie nadaje się do trybu przyspieszonego, bo wydanie opinii na ogół trwa dłużej niż czternaście dni. Teoretycznie jest to możliwe, jeżeli nie zachodzi konieczność zatrzymania sprawcy, a biegły zobowiąże się, że w ciągu czternastu dni przedstawi kompletną opinię. Ale w praktyce, jeżeli pojawia się konieczność powołania biegłego, to raczej eliminuje to ten tryb postępowania.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Co jest głównym dowodem w takiego typu sprawach? Oczywiście nagrania monitoringu stadionowego, a więc nie jest to tylko zeznanie świadków. Oczywiście, jeżeli jest taka konieczność, to zeznania tych, którzy widzieli zajście. Często mogą to być pracownicy służby porządkowej, na przykład ci, którzy ujęli sprawcę wbiegającego na murawę czy też dokonującego jakiegoś chuligańskiego czynu, uderzającego kogoś, zachowującego się agresywnie. To są tego typu sprawy, sprawy stosunkowo proste i drobne. To nie są sprawy grup zorganizowanych czy przestępstw finansowych, czy powiązań pomiędzy grupami przestępczymi. To są indywidualne czyny, rejestrowane przez aparaturę i przez tych, którzy są obowiązani do patrzenia czy, jak to się mówi, dawania baczenia na to, co się dzieje, czyli głównie przez służby porządkowe, no, może też przez policję w tym zakresie, o jakim mówił pan minister Rapacki.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">I jeszcze jedno, Wysoka Izbo. Minister sprawiedliwości nie obiecuje sobie po tym trybie, że on będzie, nie wiem, głównym sposobem postępowania. Po prostu dajemy dodatkową możliwość, bo w pewnych sytuacjach ta możliwość będzie zapewne bardzo przydatna. Ale to wcale nie oznacza, że we wszystkich sprawach przestępstw tego typu - tych drobnych, chuligańskich czy też porządkowych, popełnianych w czasie imprez masowych - istnieje jakiś oblig, czy wręcz jakieś prawo oskarżonego. Absolutnie nie. Tu chodzi tylko o to, że pod względem dowodowym sprawa jest na tyle prosta, że wystarczy takie przesłuchanie w tym trybie, i oczywiście, co wynika wprost z brzmienia przepisu, technicznie zostanie zapewniona możliwość takiego prowadzenia sprawy. Stąd moja odpowiedź na jedno z pytań.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Pani senator zwróciła uwagę na to, że imprezy odbywają się na różnych obiektach, myślimy tutaj o Euro, ale przecież są różne obiekty. Oczywiście, jeżeli obiekt nie będzie miał takiej możliwości technicznej, to po prostu nie będzie się z tego korzystać. Dalej, jeżeli policja uzna - bo to ona będzie inicjatorem, biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności sprawy - że istnieje taka możliwość, a sąd nie podzieli tego wniosku, to oczywiście decydujący głos ma sąd. To sąd zarządza: proszę zatrzymać oskarżonego i dostarczyć fizycznie przed sąd. Tu nie ma takiej możliwości, żebyśmy byli skazani na ten sposób postępowania, bo przepisy nas do tego zmuszają i my nie możemy niczego zmienić. To wszystko będzie zależało od oceny organów, najpierw policji, potem sądu, do którego wpływa wniosek, no i wreszcie nie bez znaczenia będzie postawa samego oskarżonego i jego obrońcy. Jeżeli oskarżony w swoich wnioskach dowodowych, w swoim oświadczeniu wskaże możliwość czy wręcz zażąda prowadzenia sprawy w innym trybie, a z przedstawionych dowodów będzie wynikało, że nie są to gołosłowne stwierdzenia gwoli przedłużania procesu, obstrukcji procesowej, że w tych słowach rzeczywiście kryje się pewna wątpliwość co do tego, jak przebiegało zdarzenie, i sąd podzieli tę wątpliwość, to oczywiście... Tak że wpływ oskarżonego na sposób procedowania też będzie istotny.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Wysoka Izbo, no, są sprawy proste, wręcz oczywiste, i są takie sytuacje, gdy oskarżony przyznaje się do tego, co zrobił, i nawet prosi o danie możliwości wyboru: skazanie bez rozprawy albo, za zgodą oskarżonego, na rozprawie. Przypomnę, że z inicjatywy ministra sprawiedliwości do trybu przyspieszonego, który funkcjonował, wprowadzono, bodajże przed trzema laty, właśnie te dwie możliwości. Możliwość stosowania skazania bez rozprawy, jeżeli oskarżony się przyznaje i sąd nie ma wątpliwości - bo oczywiście nie chodzi o to, żeby się przyznawał gołosłownie za kogoś innego - czy też możliwość skazania, za zgodą oskarżonego, na rozprawie. Czy w tych sprawach również wydaje się Wysokiej Izbie niedopuszczalne stosowanie tego trybu, który tu jest przewidziany?</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dzisiejsza technika daje różne możliwości. Rozważaliśmy różne możliwości techniczne i sytuacje faktyczne, które mogą nastąpić. Otóż wiemy - i tak planujemy to robić - że będzie możliwość dzielenia ekranu. Na jednej części ekranu będzie wyświetlany przebieg zdarzenia zarejestrowany przez monitoring stadionowy, a na drugiej części twarz oskarżonego - na monitorze sądu, albo skład orzekający - na monitorze, na który patrzy oskarżony przebywający w innym pomieszczeniu. A więc to wszystko jest technicznie wykonalne i możliwe. I będzie stosowane tylko w sytuacji, gdy będą odpowiednie możliwości techniczne i gdy sąd podzieli opinię, że sprawa nie wymaga doprowadzenia fizycznego oskarżonego. A w sytuacji przerwy w rozprawie, która, przypominam, jest możliwa w razie zwolnienia zatrzymanego... Po przerwie sprawa już nie może być kontynuowana w tym trybie, tylko oskarżony musi być doprowadzony przed sąd.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Poza względami kosztowymi, związanymi ze sprawami oczywistymi, prostymi, gdy sam oskarżony nie chce rozprawy albo chce zakończyć tę sytuację, za takim rozwiązaniem przemawiają jeszcze inne względy. To mogą być czasami kwestie przewożenia przez miasto wielu oskarżonych, co może niekoniecznie dobrze wpływać na zachowanie pozostałych kibiców, którzy uczestniczą czy uczestniczyli w imprezie. To jest kwestia oczywiście organizowania konwojów, czasu postępowania. Oceniamy, że w przypadku spraw prostych te procedury można będzie skończyć w dwie godziny, podkreślam, jeżeli będzie to prosta sprawa i nie będzie konieczności konwojowania i przewożenia oskarżonego.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">I jeszcze jedna kwestia z tym związana. Planujemy takie pilotażowe przeprowadzanie tych rozpraw niezwłocznie po wejściu w życie tej ustawy. Prawdopodobnie będzie to w październiku - taki jest plan, choć oczywiście to zależy od tego, kiedy te przepisy wejdą w życie. Ten pilotaż będzie przeprowadzany w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">W pytaniach była podnoszona jeszcze kwestia przygotowania do elektronicznego monitorowania wykonywania zakazu stadionowego. Chcę państwa poinformować, że w Ministerstwie Sprawiedliwości, właściwie przy służbie więziennej, na mocy zarządzenia ministra działa biuro do spraw monitoringu elektronicznego, którym kieruje pan generał Nasiłowski. To biuro jest technicznie przygotowane do tego, aby od 1 stycznia 2012 r. cały teren kraju był objęty możliwością wykonywania zakazu stadionowego z użyciem monitoringu elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">I na koniec może jeszcze kwestie wyposażeniowe. Otóż wszystkie sądy okręgowe są wyposażone w aparaturę do przesłuchiwania na odległość. Część tej aparatury jest przenośna, jest możliwość przenoszenia tego do sądów rejonowych. Są też prowadzone rozmowy z inwestorami obiektów sportowych na Euro w sprawie zapewnienia wyposażenia tych pomieszczeń, w których ewentualnie mogliby być umieszczani zatrzymani w czasie tych imprez chuligani stadionowi. Panie Marszałku, Wysoki Senacie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chciałbym w tym momencie zmienić porządek obrad: przerwać rozpatrywanie tego punktu i rozpatrzyć punkt drugi. A po zakończeniu rozpatrywania punktu drugiego wrócimy do tego punktu, jako że w dalszym ciągu będą jeszcze pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kolejne pytania do pana ministra w sprawie tego punktu i dyskusja - a do dyskusji zapisało się chyba pięć osób - będą miały miejsce po zakończeniu rozpatrywania punktu drugiego.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Marszałku, proszę o przejęcie przewodnictwa.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Krótka przerwa techniczna.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 18 do godziny 14 minut 24)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: informacja na temat badania okoliczności i przyczyn katastrofy samolotu Tu-154M pod Smoleńskiem z 10 kwietnia 2010 r., z uwzględnieniem uwag zawartych w końcowym raporcie Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pragnę powitać obecnych na posiedzeniu Senatu pana ministra Jerzego Millera, przewodniczącego Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, oraz pana generała Krzysztofa Parulskiego, zastępcę prokuratora generalnego, naczelnego prokuratora wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę pana ministra Jerzego Millera o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">W piątek Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego zakończyła swoje badanie wypadku, który miał miejsce 10 kwietnia zeszłego roku w okolicach lotniska Smoleńsk Północny - wypadku samolotu Tu-154M, numer boczny 101, wypadku ze skutkiem śmiertelnym wszystkich członków załogi i wszystkich pasażerów.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Zdaję sobie sprawę, że od piątku ta tematyka jest obecna bardzo często na ekranach telewizorów i na łamach prasy, w związku z tym nie będę przedstawiał całego wywodu. Zdaję sobie sprawę, że powtarzałbym się. Państwo na pewno te wszystkie nasze argumenty poznali. Dlatego pozwolą państwo, że ograniczę się do kilku stwierdzeń dla nas podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Pierwsza sprawa. Po 10 kwietnia podawanych było do publicznej wiadomości wiele hipotez o przebiegu zdarzeń. Większość tych hipotez została w naszym badaniu obalona, ponieważ nie znajduje ona żadnego uzasadnienia w materiale dowodowym. Analiza dokumentów nie prowadzi do potwierdzenia tychże hipotez. Przyczyną wypadku, którą sformułowaliśmy, jest obniżenie toru lotu samolotu poniżej dozwolonej ścieżki schodzenia, zniżania, w wyniku czego samolot zderzył się z przeszkodą terenową, z drzewem, z brzozą. Utracił mniej więcej jedną trzecią lewego skrzydła, skutkiem czego załoga utraciła możliwość sterowania dalszą trajektorią lotu. Samolot wpadł w obrót lewoskrętny i zderzył się z ziemią. Krytycznym momentem było zderzenie się samolotu z drzewem - od tego momentu wszystko, co się działo, nie było już pod kontrolą, a było wynikiem praw fizyki. Samolot w momencie zderzenia miał prędkość około 280 km/h. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że w takiej sytuacji nie mogło nie dojść do zderzenia.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Dlaczego załoga znalazła się poniżej ścieżki schodzenia? Otóż dostawszy informację o warunkach atmosferycznych uniemożliwiających lądowanie na lotnisku Smoleńsk Północny, załoga podjęła próbę uzyskania od dysponenta lotu wskazania, jakie zapasowe lotnisko wybrać, które lotnisko wybrać, aby było ono możliwie wygodne dla dysponenta z punktu widzenia celu lotu, czyli przyjazdu na uroczystości do Katynia. Ponieważ tej decyzji nie było, załoga wykonała czynność, która jest czynnością w pełni bezpieczną. Poziom minimalnej wysokości to nie jest poziom wysokości ryzykownej. W ten sposób określa się minimalną wysokość pozbawioną ryzyka incydentu lotniczego. Minimum ma wyznaczony samolot... Przepraszam, minimum wyznacza się dla samolotu, dla lotniska i dla załogi. W tym przypadku to minimum wynosiło 100 m.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Część dyskutujących w Polsce od kwietnia zeszłego roku zarzucała nam opieszałość w pracy i sugerowała, że wynik naszych badań powinien być gotowy o wiele wcześniej. Ale nam bardzo zależało na tym, aby można było odpowiedzieć na pytanie, czy załoga pierwotnie chciała zejść do wysokości 100 m, później zaś zmieniła decyzję, czy też wykonywała swoją decyzję, nie zmieniając jej tuż przed zderzeniem z ziemią.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jesteśmy przekonani, na podstawie analizy rozmów w kabinie i porównania zarejestrowanych parametrów lotu, że załoga nie zmieniła decyzji i na wysokości 100 m dowódca załogi wydał komendę: „odchodzimy na drugi...” - tyle potrafimy odczytać, krótko mówiąc: odchodzimy na drugi krąg. Ta komenda została skwitowana przez drugiego pilota, zgodnie z regulaminem lotniczym: odchodzimy. I to jest kluczowa kwestia, dlatego że rozpatrując przyczyny, trzeba wiedzieć, czy załoga chciała lądować, czy też nie. Otóż nie chciała lądować. Chciała zobaczyć na wysokości 100 m, czy nawiąże kontakt wzrokowy z ziemią. Nie miała szansy go nawiązać, ponieważ w tym momencie widzialność pionowa wynosiła 20 m. I dlatego podjęła decyzję „odchodzimy”.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Niestety nawigator posługiwał się złym wysokościomierzem. Wysokościomierz barometryczny mierzy wysokość samolotu nad drogą startową, wysokościomierz radiowy wysyła zaś fale elektromagnetyczne i mierzy chwilową wysokość nad terenem, nad którym przelatuje samolot. Ponieważ przed lotniskiem w Smoleńsku Północnym, przy podejściu z tego kierunku, jest zagłębienie terenu, to nawigator odczytywał 100 m, a było tylko 49 m. Nawigator chciał odczytywać dobrze, co do tego nie mamy wątpliwości. Za plecami stał dowódca Sił Powietrznych i odczytywał z właściwego wysokościomierza: 100 m... Przepraszam, odczytywał wysokość z właściwego wysokościomierza: pierwsza - 250, druga - 100. Nie był jednak słyszany, ponieważ w tym samym czasie - to też wiemy z rejestratora - był już uruchomiony system ostrzegania o niebezpiecznym zbliżaniu się do ziemi, czyli TAWS. W związku z tym najpierw rozległ się komunikat „terrain ahead”, a później „pull up”. Jakby ktoś z państwa tego posłuchał, to wiedziałby, że załoga, która miała na uszach słuchawki, nie była w stanie usłyszeć dowódcy Sił Powietrznych. Tak więc to, co słyszeli w słuchawkach, to był komunikat nawigatora. I na wysokości 100 m - podanej przez nawigatora - padła komenda „odchodzimy”.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">My wczoraj słuchaliśmy konferencji prasowej MAK i pana Morozowa, który dalej twierdzi, że polska załoga chciała wylądować. Usprawiedliwia go tylko to, że Rosjanie zakończyli analizę nagrania głosowego o wiele wcześniej niż my i nie znają naszych odczytów. Dlatego zresztą padła nasza oferta, aby wspólnie usiąść do analizy tych dokumentów, które posiadamy i które są niepodważalne, po to między innymi, żeby udowodnić, co załoga naprawdę chciała zrobić 10 kwietnia zeszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Druga bardzo ważna kwestia z tych ostatnich chwil to brak współpracy pomiędzy dwoma partnerami, którzy mogą pozwolić sobie na pewne odstępstwa od zasad dobrej współpracy wtedy, kiedy jest znakomita widoczność, bo dowódca po prostu widzi, gdzie ląduje, ma przed sobą widok drogi startowej. W sytuacji, kiedy ta widoczność jest tak niewielka, dowódca jest skazany na odczyt przyrządów i na pomoc partnera na ziemi, a jest nim kierujący strefą lądowania. Kierujący strefą lądowania podawał uspokajające komunikaty. Mówię „uspokajające”, bo takie jest moje odczucie. Komunikat „jesteś na kursie, jesteś na ścieżce” moim zdaniem jest uspokajający. Brak tej współpracy spowodował, że dowódca załogi nie dostał również komendy „horyzont”, rosyjskiej komendy, która mówi tyle samo co „odchodzimy”. Taka komenda powinna paść najpóźniej w momencie, kiedy tor lotu przeciął ścieżkę schodzenia. Bo można jeszcze tolerować, że załoga znajduje się nieco ponad ścieżką, ale nie wolno się zgadzać na to, żeby załoga była pod ścieżką, bo to jest strefa najwyższego ryzyka. Taka komenda padła, ale o wiele - o dziesięć sekund - za późno.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">I takie jest odczytanie przez nas kluczowych elementów, które potwierdzają, po pierwsze, że załoga chciała sprawdzić, czy nawiąże kontakt wzrokowy z ziemią na minimalnej dozwolonej wysokości, czyli na wysokości 100 m; po drugie, że przez pomylenie wysokościomierzy zeszła na niebezpiecznie małą wysokość 49 m; po trzecie, że kontroler strefy lądowania nie potrafił być partnerem, który by skorygował błąd załogi; po czwarte, że zniszczenie przez pień brzozy skrzydła na tak dużej długości spowodowało utratę sterowności samolotu.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Przedstawiliśmy propozycję poprawy tej sytuacji. Jako pierwszoplanowe uznaliśmy kwestie szkolenia. Załoga była przyzwyczajona do lądowania na lotniskach wyposażonych w system naprowadzania, tak zwany ILS. Znakomita większość lądowań odbyła się z wykorzystaniem tego systemu. Na tym lotnisku jednak ILS nie było. Załoga w procesie szkolenia bardzo rzadko szkoliła się w lądowaniu w trudnych warunkach atmosferycznych. Tych uchybień jest przytoczonych więcej w naszym raporcie, nie chcę ich tu szczegółowo wymieniać. Konkluzja jest taka: jeżeli chcemy zadbać o bezpieczeństwo naszych lotów, to musimy być bardzo rygorystyczni w przestrzeganiu procedur szkolenia, ich regularności, i musimy prowadzić także szkolenie w trudnych warunkach atmosferycznych, gdy reguły tego wymagają, a nie w takich warunkach atmosferycznych, jakie w danym momencie panują, przypisując to szkolenie warunkom trudniejszym.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Nie da się szkolić pilotów w zakresie zachowania w krytycznych warunkach bez stosowania symulatorów. Piloci w swoim slangu mówią, że muszą kilka razy rozbić się na symulatorze, żeby nauczyli się bezpiecznie zachować w danej sytuacji. Niestety kilka lat wcześniej zaniechano ćwiczeń na symulatorze. Wydaje mi się, że ćwiczenie na symulatorze w Moskwie jest lepsze niż obrażanie się na to, że ten symulator jest w Moskwie. Ćwiczenie, które było na symulatorze wykonywane, było tylko ćwiczeniem poremontowym, które ma zupełnie inny cel. Kiedy samolot wracał z remontu... W ramach zakończenia prac remontowych również ćwiczono na symulatorze. I to jest podstawowa ścieżka postępowania, jaką proponujemy. Komisja nie ma prawa niczego wymagać, komisja ma prawo i obowiązek zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Druga kwestia to kwestia przeciążenia 36. pułku zadaniami. Żeby ćwiczyć, żeby szkolić, trzeba mieć na to czas. Nie da się regularnie szkolić, jeżeli pojawia się kolejny wylot, który zaburza cykl szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Trzecia rzecz. Pozwoliliśmy sobie skierować do Federacji Rosyjskiej również zalecenie, aby uregulować kwestie formalne, które naszym zdaniem powinny być jednoznacznie. Chodzi o to, co do kogo należy i w jakiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Panie Marszałku, jestem tutaj dzisiaj w obecności członków komisji. Ten raport powstał tylko dzięki umiejętnościom i wysiłkowi państwa, w związku z czym, jeżeli pan marszałek pozwoli, chciałbym odpowiadać na państwa pytania wspólnie z członkami komisji, którzy są o wiele lepszymi specjalistami w zakresie lotnictwa, organizacji lotów i szkolenia. Chciałbym również państwu pokazać, z jak dobrymi współpracownikami przyszło mi się zmierzyć z tym zadaniem i dlaczego mówię z dumą, że miałem zaszczyt kierować tym zespołem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz proszę o zabranie głosu zastępcę prokuratora generalnego, naczelnego prokuratora wojskowego, pana Krzysztofa Parulskiego. Po tym wystąpieniu będą pytania, najpierw do pana ministra i członków komisji, a potem do pana prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">W imieniu prokuratora generalnego chciałbym podziękować za zaproszenie na posiedzenie Senatu, którego przedmiotem jest wysłuchanie informacji o postępach śledztwa w sprawie katastrofy samolotu Tu-154M nr 101 w Smoleńsku z dnia 10 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">Pan prokurator generalny Andrzej Seremet upoważnił mnie oraz pana pułkownika Ireneusza Szeląga, szefa Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie, do przekazania ogólnej informacji o śledztwie prowadzonym przez Wojskową Prokuraturę Okręgową w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">Tytułem uporządkowania pragnę przypomnieć, iż zgodnie z art. 10e ust. 3 znowelizowanej ustawy o prokuraturze w relacjach z władzą wykonawczą, a także z innymi organami władzy publicznej, istnieje ustawowy zakaz przekazywania przez prokuraturę informacji pochodzących z konkretnego postępowania karnego. W wyżej wymienionym przepisie stwierdzono expressis verbis, że żądanie od prokuratora generalnego przedstawienia informacji na określony temat związany ze strzeżeniem praworządności oraz czuwaniem nad ściganiem przestępstwie nie może dotyczyć przedstawienia informacji o biegu postępowania w konkretnej sprawie. Przypominając stanowisko, które miałem przyjemność zaprezentować państwu na pięćdziesiątym siódmym posiedzeniu Senatu w dniu 8 czerwca ubiegłego roku, odwołując się do jego teoretycznego rozwinięcia, a jednocześnie nie tracąc z pola widzenia uwarunkowań społecznych dotyczących niniejszego postępowania karnego oraz kierując się stanowiskiem prokuratora generalnego, uprzejmie informuję o podstawowych zagadnieniach związanych z prowadzonym przez prokuraturę wojskową śledztwem.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">Poczynając od spraw natury ogólnej... Śledztwo jest w toku, jest przedłużone przez prokuratora Naczelnej Prokuratury Wojskowej, która nadzoruje to postępowanie, do 10 października 2011 r. Czynności śledcze realizowane są przez ośmioosobowy zespół prokuratorów Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie pod nadzorem zastępcy wojskowego prokuratora okręgowego. Prace są weryfikowane, jak również weryfikowane i odrzucane są wersje śledcze przyjęte w początkowym etapie śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">W toku prowadzonego postępowania wyłączono dwa istotne wątki do odrębnego prowadzenia. Przypomnę, że postanowieniem z dnia 25 marca tego roku wyłączono materiały w sprawie podejrzenia popełnienia przestępstwa określonego w art. 174 §1 kodeksu karnego przez członków załogi samolotu Jak-40 podczas lądowania w dniu 10 kwietnia 2010 r. w Smoleńsku. Wyłączone postępowanie prowadzone jest w trybie śledztwa w Wojskowej Prokuraturze Okręgowej w Warszawie. Drugie śledztwo również zostało wyłączone w marcu. Konkretnie 29 marca tego roku wydano postanowienie o wyłączeniu materiałów do odrębnego postępowania i przekazaniu według właściwości sprawy czynów funkcjonariuszy publicznych niebędących żołnierzami w czynnej służbie wojskowej, zaistniałych w okresie od września 2009 r. do dnia 10 kwietnia 2010 r., polegających na niedopełnieniu obowiązków służbowych dotyczących czynności realizowanych między innymi przez Kancelarię Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i inne organa władzy państwowej związanych z przygotowaniem i realizacją przelotu w dniu 7 kwietnia i 10 kwietnia 2010 r., a które to zachowania mogły nosić znamiona niedopełnienie obowiązków służbowych, czyli w zakresie art. 231 §1 kodeksu karnego. Podkreślę, że to śledztwo prowadzone jest przez Prokuraturę Okręgową Warszawa Praga w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">Jeśli chodzi o aktualny stan śledztwa prowadzonego przez prokuraturę wojskową... Śledztwo zamyka się obecnie w dwustu sześćdziesięciu czterech tomach akt, w tym dwieście tomów akt jest jawne, a sześćdziesiąt cztery tomy stanowią akta wydzielone, niejawne. Do wczoraj przesłuchano dziewięćset dwudziestu świadków, zasięgnięto trzydziestu czterech opinii, uzyskaliśmy do tej pory dwadzieścia osiem opinii.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">W dniu 15 lipca wpłynęła do prokuratury opinia instytucji specjalistycznej, firmy ATM PP Sp. z o.o. obejmująca deszyfrację i analizę, w tym analizę porównawczą, kopii zapisów pochodzących z rejestratorów parametrycznych MSRP-64 MŁP i MSRP-64 KBN, a także rejestratora ATM-QAR z kasetą pamięci. Bliższe wnioski w tym zakresie przedstawiliśmy na konferencji prasowej w dniu 26 lipca.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">Kolejną opinię otrzymaliśmy w dniu 25 lipca. Jest to opinia z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, dotycząca badania telefonów komórkowych należących do ofiar katastrofy. Trwa analiza tej bardzo szczegółowej opinii.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">W dniu 29 lipca Wojskowa Prokuratura Okręgowa w Warszawie wystąpiła do przewodniczącego Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego o przekazanie protokołu końcowego, protokołu z prac komisji, załączników i wszystkich materiałów, dokumentów oraz przedmiotów znajdujących się w dyspozycji komisji, a mających związek z przedmiotowym postępowaniem. Po zakończeniu analizy raportu Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego podjęta zostanie decyzja o potrzebie dalszych czynności procesowych i ich ewentualnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">W toku śledztwa zgromadzono zdecydowaną większość zaplanowanych do uzyskania dokumentów. W ostatnim okresie skupiliśmy się również na procesowej weryfikacji procesu szkolenia załogi samolotu Tu-154. Żandarmeria Wojskowa na polecenie prokuratury zabezpieczyła w 36. Specjalnym Pułku Lotnictwa Transportowego szereg dokumentów, w tym między innymi oryginały pułkowych i eskadrowych książek rozkazów dziennych, zakresów obowiązków oraz karty opisu stanowisk dowódczych, książki ewidencji lotów 1. eskadry lotniczej i osobiste dzienniki lotów pilotów tego pułku. Z odpowiednich instytucji, takich jak Polska Agencja Żeglugi Powietrznej oraz Przedsiębiorstwo Państwowe „Porty Lotnicze”, otrzymaliśmy zestawienia lotów samolotów Tu-154 i Jak-40. Nadto wystąpiono do Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej w Warszawie o komunikaty dotyczące stanu pogody w określonych dniach na lotniskach w czasie wykonywania lotów, w tym szczególnie lotów egzaminacyjnych. Analiza tych dokumentów pozwoli na ocenę procesu uzyskania przez członków załogi samolotu Tu-154M uprawnień i dopuszczeń do wykonywania lotów oraz ich ważności, przewidzianych w dokumentach, w tym szczególnie w „Regulaminie lotów lotnictwa Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej”, RL-2006. To jest ten ostatni obowiązujący regulamin lotów.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">Na bieżąco uzyskiwana jest dokumentacja medyczna ofiar katastrofy, dotycząca w szczególności przebytych zabiegów operacyjnych oraz urazów pozostawiających trwałe ślady na ciele, w celu przygotowania materiału niezbędnego do wydania opinii przez powołany zespół biegłych lekarzy sądowych.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">Wrócę jeszcze na moment do sygnalizowanych na wstępie opinii. Oczekujemy na sześć istotnych opinii. Trzy z nich to opinie fonoskopijne, o które zwróciliśmy się do Instytutu Ekspertyz Sądowych w Krakowie. Ta, która wzbudza najwięcej zainteresowania i emocji, to opinia w zakresie badania kopii nagrania pokładowego rejestratora dźwięków MARS-BM samolotu Tu-154M. Zakładamy, że będzie to opinia o najwyższym poziomie jakości odczytu, deszyfracji informacji, które zostały zarejestrowane na tym rejestratorze. Kolejne opinie fonoskopijne dotyczą badania kopii nagrania pokładowego rejestratora rozmów samolotu Jak-40, a także badania nagrania zawartego na kopii nagrania urządzenia obiektywnej kontroli lotu pracy grupy kierowania lotami lotniska Smoleńsk Północny.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">Drugą grupą opinii, na które czekamy z Instytutu Ekspertyz Sądowych, są ekspertyzy obejmujące profilowanie genetyczne materiału pobranego w trakcie sekcjonowania zwłok ofiar katastrofy. I, co istotne, oczekujemy weryfikacji identyfikacji genetycznej dokonanej w ramach badań genetycznych przeprowadzonych przez specjalistów powołanych przez Komitet Śledczy Federacji Rosyjskiej w pierwszych dniach po katastrofie.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">Powołaliśmy także zespół biegłych psychologów, którzy mają nam odtworzyć sylwetki psychologiczne członków załogi, osób nieżyjących.</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">Centralne Laboratorium Kryminalistyczne Policji pracuje nad logicznym uporządkowaniem plików na zabezpieczonych nośnikach elektronicznych z zapisami rozmów pomiędzy wieżą Wojskowego Portu Lotniczego Okęcie a innymi służbami i podmiotami oraz wykonaniem transkrypcji stenogramów tychże rozmów.</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">Na bieżąco tłumaczymy dokumenty, które otrzymujemy w językach obcych. W całości przetłumaczono materiały z poprzedniej partii dokumentów przekazanych przez stronę rosyjską. W chwili obecnej tłumaczymy instrukcję użytkowania samolotu Tu-154M w locie, którą otrzymaliśmy z 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego. Tłumaczymy także, z języka angielskiego, dokumentację z badań urządzeń TAWS - tu chodzi o system ostrzegania o niebezpiecznym zbliżaniu się do ziemi - i FMS, czyli systemu zarządzania lotem, które zostały przeprowadzone w USA, a które otrzymaliśmy od Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego.</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">Na nasze potrzeby pracują również inne organy. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego weryfikuje na bieżąco wersje, które pojawiają się wokół tej sprawy. Także Komenda Główna Żandarmerii Wojskowej na bieżąco wykonuje czynności zlecone, takie jak zabezpieczenie dokumentów czy oględziny przedmiotów. Myślimy, że Komenda Główna Żandarmerii Wojskowej we wrześniu sfinalizuje kwestie związane z rzeczami ofiar. Chodzi tu konkretnie o ostatnią partię rzeczy, które zostały przywiezione z zakładu medycyny sądowej w Moskwie, a które wymagały dezynfekcji. Te rzeczy po licznych perypetiach natury administracyjnej zostały już zdezynfekowane i myślę, że we wrześniu żandarmeria, która wykonuje zlecenie w tym zakresie, będzie mogła udostępnić je osobom bliskim zmarłym.</u>
          <u xml:id="u-81.18" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">Kolejne istotne w naszym postępowaniu zagadnienie to kwestia pomocy prawnych, zarówno tych, o które występujemy, jak i tych, które realizujemy. Te, które realizujemy, dotyczą wniosków ze strony rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-81.19" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">Jeżeli chodzi o wnioski skierowane, to skierowaliśmy dziewięć takich wniosków do Federacji Rosyjskiej. One są w części wykonane, w części jeszcze wymagają wykonania. To novum w tym zakresie, chciałbym więc szanownych państwa poinformować, że w dniu 27 lipca do Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie wpłynęły z Prokuratury Generalnej Federacji Rosyjskiej kolejne materiały. Są to cztery tomy akt z realizacji przez Komitet Śledczy Federacji Rosyjskiej wniosków o udzielenie pomocy prawnej. Przekazane materiały zawierają dokumenty z czynności procesowych, oględzin wraku samolotu Tu-154 oraz kolejnych, uzupełniających oględzin miejsca katastrofy, w tym oględzin z udziałem naszych archeologów.</u>
          <u xml:id="u-81.20" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">Jak wynika z dotychczasowej analizy już otrzymanych materiałów, strona rosyjska nie przekazała jeszcze całości dokumentacji dotyczącej identyfikacji i sekcji zwłok ofiar katastrofy. Oczekujemy, że te materiały będą w sześciu tomach, które od pewnego czasu są analizowane w Prokuraturze Generalnej Federacji Rosyjskiej. Według ich procedury czynność ta musi poprzedzać przekazanie materiałów stronie polskiej.</u>
          <u xml:id="u-81.21" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">W zakresie realizowania wniosków o pomoc prawną wystąpiliśmy do Królestwa Danii z jednym wnioskiem, który następnie uzupełnialiśmy, poszerzaliśmy. On został zrealizowany. W dniu 28 lipca do Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie wpłynęły materiały z realizacji przez właściwe organy Królestwa Danii wniosku o pomoc prawną. Materiały te podlegać będą tłumaczeniu, jednakże już ich wstępna analiza wskazuje, że wyjaśniono wszystkie okoliczności o charakterze technicznym, objęte skierowanym wnioskiem. Tu chodziło o telefon satelitarny.</u>
          <u xml:id="u-81.22" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">Kolejna grupa to wnioski do Republiki Białorusi. Trzy takie wnioski skierowaliśmy i zostały już one zrealizowane w całości.</u>
          <u xml:id="u-81.23" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">Wystąpiliśmy również z jednym wnioskiem do Stanów Zjednoczonych Ameryki. Następnie uzupełnialiśmy ten wniosek, była wymiana korespondencji. Uznaliśmy ten wniosek za wykonany w całości, pomimo że w części istotnej nie został zrealizowany przez stronę amerykańską.</u>
          <u xml:id="u-81.24" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">W dniu 1 sierpnia, a więc dwa dni temu, skierowaliśmy do Federacji Rosyjskiej poprzez Departament Współpracy Międzynarodowej Prokuratury Generalnej kolejny wniosek o udzielenie pomocy prawnej. Wniosek ten obejmuje postulat o przeprowadzenie w obecności polskich biegłych, specjalistów i prokuratorów, oględzin i badania wraku oraz wielu urządzeń i agregatów samolotu Tu-154M. Wskazać należy, że ustalenie zakresu tych czynności nie było możliwe przed uzyskaniem opinii firmy ATM PP oraz bez zapoznania się z raportem końcowym Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego.</u>
          <u xml:id="u-81.25" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">Chcę również zasygnalizować, że niebawem do Komitetu Śledczego Federacji Rosyjskiej zostanie skierowany kolejny wniosek, który będzie zawierał postulat przesłuchania w obecności polskich prokuratorów kilkunastu świadków; przy czym zakres podmiotowy i przedmiotowy przesłuchań oraz termin skierowania wniosku będzie uzależniony przede wszystkim od otrzymania dokumentów od strony rosyjskiej - już o nie wystąpiliśmy, ale dotychczas ich nam nie przekazano.</u>
          <u xml:id="u-81.26" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">Podsumuję swoje wystąpienie. Otóż chciałem zasygnalizować, że obecnie prowadzone są oględziny i szczegółowa analiza oraz weryfikacja zgromadzonego materiału dowodowego, jeśli chodzi o prawidłowość uzyskania przez członków załogi Tu-154M - tej, która uczestniczyła w katastrofie - uprawnień i dopuszczenia do wykonywania lotów i ich ważność. W tej chwili skupiamy się na tych zagadnieniach formalnoprawnych i na tym tle planujemy przedstawienie pierwszych zarzutów w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-81.27" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">Prokuratorzy prowadzący śledztwo skompletowali również zespół biegłych w celu wydania kompleksowej opinii o przyczynach i przebiegu katastrofy samolotu Tu-154M. Ustalany jest skład grupy biegłych i specjalistów, którzy braliby udział w czynnościach badawczych i procesowych - jeśli chodzi o wrak samolotu oraz jego urządzenia, agregaty - czas niezbędny na przeprowadzenie tych czynności, a także wykaz niezbędnego sprzętu specjalistycznego, który planujemy zabrać do Smoleńska, aby przeprowadzić w sposób miarodajny te prace; planujemy przeprowadzić te czynności we wrześniu i między innymi tego dotyczy nasza bieżąca współpraca z komitetem śledczym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-81.28" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę pana prokuratora o pozostanie na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Ja zaproponuję następującą konwencję: ponieważ na pewno jest wiele pytań, to przyjmiemy zasadę, że będziecie państwo je zadawali, a pan prokurator będzie odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Ministrze, jeżeli pan mógłby notować te pytania, to ja potem zaprosiłabym pana na mównicę, żeby udzielił pan odpowiedzi. Dobrze? Możemy przyjąć taką konwencję?</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, do pytań zgłosili się...</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam tylko pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czyli rozumiem, że ekspertem... Chodzi mi o to, jak mam zadawać pytania. Rozumiem, że ekspertem od komisji pana Millera jest pan prokurator. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Ale ja zaraz panu...</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Nie, nie słuchałeś.)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Nie, nie prokurator.)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Przecież my zadajemy pytania dotyczące raportu pana Millera.)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Senatorze, upoważnionymi przedstawicielami rządu są pan prokurator i pan minister.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie...)</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Chyba odwrotnie...)</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dobrze, odwrotnie. Zatem są nimi pan minister Miller i pan prokurator. Jeżeli państwo wolą, to podziękuję...</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Ależ proszę państwa... Czy pozwolicie państwo, żebyśmy zaczęli procedurę zadawania pytań? Jeżeli państwu nie odpowiada taka formuła, to...</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja proponuję inną formułę - żeby odpowiadał pan Miller wraz z całym zespołem, bo dotyczy to raportu Millera. Postępowanie pana prokuratora jest w toku, objęte w dużej mierze...)</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przeszliśmy obecnie do zadawania pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">Jeżeli mógłbym coś zasygnalizować... Faktycznie stanowisko pana senatora jest zasadne, bowiem to komisja pana ministra Millera zakończyła swoje prace; nasze czynności są w trakcie, nawet nie ośmielę się prognozować, kiedy zakończymy nasze śledztwo. Pan minister Miller ma tę przewagę nade mną, że może mówić pełną piersią o zakończonych ustaleniach, zakończonych pracach swojej komisji, ja siłą rzeczy jestem zmuszony do daleko posuniętej powściągliwości. Zatem gdybym musiał się wypowiedzieć na temat tych zagadnień, które są przedmiotem prowadzonego postępowania, są gdzieś, że tak powiem, na pograniczu, wybiegają poza materię rozstrzygniętą przez komisję pana ministra Millera, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">Chciałbym jeszcze raz zasygnalizować, że ja traktuję swoje wystąpienie niejako incydentalnie, przy okazji zaprezentowania dorobku komisji pana ministra Jerzego Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Jeżeli będą jeszcze pytania...</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zatem zapraszam na mównicę pana ministra Millera.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę wpisywać się na listę pytających. Obecnie do pytań zapisali się państwo senatorowie: Majkowski, Bender, Gruszka, Ortyl, Piotrowicz, Dobkowski, Pańczyk-Pozdziej, Dajczak, Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Majkowski.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Można już, Pani Marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Ależ bardzo proszę o zadanie pytania. Będzie się to odbywało w bloku po trzy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Panie Ministrze, chciałbym zadać trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Pierwsze pytanie. Pańska komisja stwierdziła, że lot z 10 kwietnia kwalifikowany był jako lot wojskowy. Dlaczego więc podczas wyjaśniania przyczyn tej katastrofy przyjęto konwencję, że jest to lot cywilny?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Drugie pytanie. Panie Ministrze, jak wszyscy wiemy, 7 kwietnia, na trzy dni przed katastrofą, odbył się inny lot, w którym uczestniczył pan premier Tusk. Wtedy skład załogi był zupełnie inny. W związku z tym mam pytanie, kto zadecydował o tym, żeby zmienić skład załogi - wcześniej ustalony dla lotu z 10 kwietnia? Raportu pokazał, że załoga podejmowała czynności niezsynchronizowane, po prostu nie była zgrana. Zatem po co była decyzja o zmianie składu tej załogi?</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">I trzecie pytanie. Panie Ministrze, myślę, że będę wyrazicielem uczuć większości obecnych na tej sali, tych wszystkich osób, które odwołują się do sztandaru Solidarności. Chciałbym zacytować - oczywiście w kontekście pytania - zwrotkę pieśni pana Jana Pietrzaka z 1980 r. „Żeby Polska była Polską”. Tam są takie słowa: „Matki, żony w mrocznych izbach wyszywały na sztandarach hasło «Honor i Ojczyzna» - i ruszała w pole wiara”. Czy pan uważa, Panie Ministrze, że zachowanie zarówno pana, jak i ministra Klicha było zachowaniem honorowym? Mam na myśli takie pojęcie honoru, o jakim mówimy w kontekście sztandarów...</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Ale moment, ja nie skończyłem.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Chodzi mi o to, czy nie składając...</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, wykracza pan poza zakres...)</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Ale ja nie skończyłem pytania, Pani Marszałek. Bardzo proszę o pozwolenie na dokończenie pytania.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: To bardzo proszę skończyć, ale nie...)</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Bez przesady...)</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Czy zachowanie z 12 kwietnia było honorowe? Chodzi mi o to, że wobec takiej katastrofy ani pan, ani minister Klich nie zrezygnowaliście z zajmowanych stanowisk. Mało tego, pokłosiem tej decyzji było to, że między innymi pan generał Janicki, odpowiedzialny między innymi za bezpieczeństwo prezydenta, został awansowany na stopień generalski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan senator Bender, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Ministrze, wiadomo zapewne panu, że do dzisiaj wielu Polaków - a można by rzec większość - ciągle nie ma pewności co do katastrofy gibraltarskiej. Ciągle pada pytanie, czy to była zwykła katastrofa, czy zamach. Upłynęło tyle lat, a problemy istnieją. A przecież były przeprowadzane badania historyczne, kwerendy archiwalne. Ciągle jednak ocieramy się o tę kwestię, o to zapytanie, którego nie możemy oddalić, bo ciągle brakuje nam odpowiedzi: tak lub nie. Ale tym się zajmujemy. Czy pańska komisja - z tego, co wiemy, bo niewiele dotąd wiemy z podanych przez media informacji, całkowicie wyeliminowała hipotezę, która przez wielu, nie ukrywajmy, jest ujmowana, że to był zamach, i co o tym świadczy? Czy nie należałby i nie należy przede wszystkim znaleźć mocne argumenty, wykazujące, że to nie był zamach, po to, abyśmy mogli rzeczywiście dyskutować o tych faktach, nie bojąc się, że istnieje jakieś drugie czy trzecie dno? Skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Ministrze, mam trzy pytania. Wskazał pan w trajektorii lotu, pokazał pan, jak doszło do tego wypadku. Ja mam pytanie, czy to, co pan przedstawił, zostało wypracowane przez komisję, czy to jest wersja MAK? To pierwsze pytanie. Drugie pytanie dotyczy kart podejścia. Czy karty podejścia 7 kwietnia i 10 kwietnia 2010 r. były identyczne? Jeżeli nie, to czym się różniły i dlaczego. Trzecie pytanie. Wspomniał pan w przedłożeniu, które pan nam przedstawił, o uchybieniach w szkoleniu. Czy analizowano ponad dwieście pism obecnie generała Czabana, który wskazywał na to, że są problemy w szkoleniu, z paliwem, i informował o tym zwierzchników? Do kogo te pisma dotarły? Czy analizowaliście, na którym etapie one się zatrzymały, że nie były realizowane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Sprawa pierwsza: podstawa prawna funkcjonowania komisji. Podstawą prawną jest polskie prawo, dokładnie ustawa - Prawo lotnicze, a w związku z tym wszystkie elementy naszego postępowania są oparte na polskim prawie. Według polskiego prawa lot odbywał się wojskowym samolotem z wojskową załogą z wojskowego lotniska na wojskowe lotnisko. Według prawa rosyjskiego - a w postępowaniu prowadzonym przez MAK, zgodnie z zasadą, że obowiązuje prawo gospodarza, obowiązuje prawo rosyjskie - samolot nie wykonywał lotu wojskowego, tylko wykonywał lot samolotem kraju trzeciego. Uprawnienia, może inaczej, nie uprawnienia, relacje pomiędzy stronami uczestniczącymi w locie są różne w lotnictwie państwowym rosyjskim i w lotnictwie z udziałem statków powietrznych kraju trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Druga kwestia, kwestia składu załogi. Skład załogi zarówno 7 kwietnia, jak i 10 kwietnia ustanawiał dowódca swoim rozkazem.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Co do zachowania w kontekście hasła „Honor i Ojczyzna” pozwolę sobie odpowiedzieć w sposób bardziej zawiły. Z tego, co rozumiem, odnosi się pan, o mojej osobie myśląc, do Biura Ochrony Rządu, bo nie przypuszczam, żeby myślał pan o panu ministrze Bogdanie Klichu. W związku z tym zdefiniujmy sobie obowiązki Biura Ochrony Rządu 10 kwietnia. Obowiązkiem było bezpiecznie, bez zagrożenia przemocą fizyczną przewieźć osoby chronione, w tym przypadku prezydenta i byłego prezydenta na uchodźstwie, na teren lotniska wojskowego Warszawa Okęcie. To po pierwsze. Po drugie, sprawdzić, czy wśród pasażerów lotu nie ma osób, które mogą zagrażać tym osobom na pokładzie samolotu, czy na pokładzie samolotu nie ma materiałów, które grożą tym osobom w trakcie przelotu. Dalej. Bezpiecznie odebrać spod trapu samolotu po wylądowaniu na lotnisku Smoleńsk Północny, dowieźć na teren uroczystości w Katyniu, zadbać o bezpieczeństwo na terenie Katynia, z powrotem odwieźć na lotnisko Smoleńsk Północny i po wylądowaniu na lotnisku wojskowym Warszawa Okęcie zapewnić bezpieczny powrót obu panów prezydentów we wskazane miejsce. Jeżeli pan uważa, że któraś z tych czynności została wykonana z naruszeniem bezpieczeństwa tych dwóch ochranianych osób, to rzeczywiście wrócimy do tego tematu. Jeżeli nie, to oczekuję, że uzgodnimy, co to znaczy „Honor i Ojczyzna” w naszym rozumieniu, bo możliwe, że mówimy o czymś innym.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Bendera, to powiem, że nie porównywałbym wypadku lotniczego, o którym mówimy, z katastrofą gibraltarską, ponieważ technika rejestracji parametrów lotu bardzo się rozwinęła. O ile nasza wiedza o tamtym wypadku lotniczym nie jest wielka, o tyle zdarzenia zarejestrowane w kokpicie oraz parametry lotu są na tyle jednoznaczne, że nie trzeba się domyślać, wystarczy to po prostu przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tak mało podajecie nam informacji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Senatorze, dodatkowo będzie można...</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender:...skoro taka duża jest wiedza.)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Senatorze. Bardzo proszę ponownie zapisać się do głosu, a na pewno go udzielę.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Korzystając z tej wiedzy, przeprowadziliśmy analizę wszystkich okoliczności, które wystąpiły w trakcie lotu. Z tych okoliczności wyraźnie wynika, że nie było żadnej ingerencji sił trzecich i jakakolwiek hipoteza o zamachu jest niczym nieuzasadniona, nie jest ona oparta na żadnych przesłankach faktycznych.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Pan senator Gruszka pytał o trajektorię, o to, czy to jest trajektoria opracowana przez komisję, czy przez MAK. Spieszę państwa poinformować, że to jest raport Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego dotyczący wypadku samolotu Tu-154M numer boczny 101, a nie skrót czy omówienie raportu jakiegokolwiek organu Federacji Rosyjskiej. Co więcej, nasz raport nie odnosi się do raportu rosyjskiego, ponieważ nie jest polemiką z jakimkolwiek innym dokumentem, jest on samodzielnym dokumentem, podsumowującym kilkanaście miesięcy żmudnych prac nie tylko komisji, ale również ekspertów, którzy pracowali na potrzeby komisji.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Co do kart podejścia z 7 kwietnia i z 10 kwietnia powiem, że karty podejścia były identyczne, zostały one dostarczone przez ambasadę Polski w Moskwie. Inna sprawa, że były nieaktualne, ale dotyczy to zarówno tej z 7 kwietnia, jak i tej z 10 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Korespondencja generała Czabana nie była przedmiotem analizy, ponieważ myśmy nie zastanawiali się nad tym, dlaczego program szkolenia nie był realizowany, tylko nad tym, czy był realizowany, czy nie był realizowany. My nie jesteśmy organem, który ma orzekać o winie czy też o obiektywnych okolicznościach, które stają na przeszkodzie zrealizowania takiego czy innego programu. Myśmy mieli zastanowić się nad tym, czy szkolenie było prowadzone tak, aby doprowadziło do skutku, a tym skutkiem powinna być umiejętność zachowania się w warunkach, które załoga napotkała w trakcie tego lotu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Następny do zadania pytań zapisał się pan senator Ortyl, potem senator Piotrowicz i senator Dobkowski. To jest następna trójka.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Ortyl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">Pan prokurator, myślę, że pan również, stwierdza, że raport i prace komisji są zakończone. Ja się bardzo tym niepokoję, dlatego że jestem świadom tego, iż nie wykonano wielu czynności sprawdzających, kontrolnych, brakuje wielu urządzeń, brakuje wielu badań tych urządzeń, wspomnę o autopilocie, wspomnę o radarze lotniskowym. Pytanie jest takie: co dalej? Dlaczego uznaje się prace komisji za zakończone, skoro nie ma do tego podstaw? Tak jest przynajmniej w moim odczuciu. Po prostu powinno być zapisane, że wtedy gdy będą te możliwości, prace komisji zostaną wznowione i raport zostanie dokończony. Ja się boję, że to jest po prostu zły finał tego raportu.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorWładysławOrtyl">Mam drugie pytanie, związane z trajektorią lotu. Przede wszystkim chciałbym wiedzieć, jeżeli to nie jest tajemnica, kto ustalał trajektorię tych ostatnich pięciu tysięcy... Jakimi parametrami się posługiwano i skąd te dane były czerpane?</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#SenatorWładysławOrtyl">Chcę też zapytać, czy pan minister czasami nie pomylił się, mówiąc, że samolot po uderzeniu w brzozę prawym skrzydłem...</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego Jerzy Miller: Lewym skrzydłem.)</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#SenatorWładysławOrtyl">...doznał obrotu...</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Lewym, lewym skrzydłem.)</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#SenatorWładysławOrtyl">A, lewym. Dobrze, to w porządku.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#SenatorWładysławOrtyl">Chcę prosić też o jakiś komentarz związany z wznoszeniem się tego samolotu po kolizji z brzozą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan senator Piotrowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Pytań ciśnie się bardzo wiele, ale od czegoś muszę zacząć. Zacznę od kwestii zasadniczych i podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Bez wątpienia mieliśmy do czynienia z największą katastrofą nie tylko w dziejach Polski, ale też, jak myślę, w dziejach Europy. We wszystkich krajach, gdy wydarzy się coś tak tragicznego...</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#komentarz">(Senator Rafał Muchacki: Nie wydarzy się!)</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Wach: Nie wydarzy się.)</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">...są ludzie, którzy ponoszą odpowiedzialność co najmniej polityczną. Polska również trzymała te standardy do pewnego czasu. Przypomnę, że gdy człowiek odebrał sobie życie w celi zakładu karnego, odwołano ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, przypomnę, że teraz jesteśmy...)</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Ja mam minutę, Pani Marszałek...</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Ja wiem...)</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">...i muszę wprowadzić...</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Nie, nie, oświadczenie będzie mógł pan złożyć potem. Bardzo proszę o zadawanie pytań. Dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Ja zmierzam do pytania, a mam minutę...</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: No więc właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">...której nie przekroczyłem. Proszę mi nie przerywać, bo to o wiele dłużej trwa.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: A więc bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Pani marszałek przeszkadza.)</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dlatego chciałbym zapytać... Skoro w raporcie stwierdza się, że po stronie polskiej dopuszczono się wielu nieprawidłowości, to pytam, pod jaki resort, pod którego ministra podlegały służby, które dopuściły się nieprawidłowości, i dlaczego, mimo upływu półtora roku, do tej pory nikt nie poniósł odpowiedzialności politycznej, bo trudno nazwać poniesieniem odpowiedzialności odwołanie pana ministra Klicha po upływie półtora roku.</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">I drugie pytanie natury zasadniczej. Wspomniał pan minister, co należało do obowiązków BOR - bezpiecznie przewieźć ochranianych pasażerów z jednego miejsca na drugie. W pełni się z tym zgadzam, ale moje pytanie zmierza do ustalenia tego, jakie czynności w tym celu winni wcześniej wykonać funkcjonariusze BOR i czy tych czynności dokonali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan senator Dobkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorWiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorWiesławDobkowski">Pan minister powiedział, że po zderzeniu z brzozą samolot stracił sterowność, obrócił się i uderzył w ziemią. Czy komisja stwierdziła ślady uderzenia tego samolotu w ziemię? Bo masa 80 t, która leciała z prędkością 280 km/h... Po zderzeniu z ziemią powinny być głębokie ślady.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorWiesławDobkowski">Drugie pytanie. Pan minister stwierdził, że w wyniku zderzenia skrzydła samolotu z brzozą samolot w ciągu dwóch sekund obrócił się plecami w dół i zderzył się z ziemią. Czy jest możliwe, aby tak duża masa, 80 t, o prędkości 280 km/h, a więc mająca bardzo duży moment pędu, dużą energię kinetyczną i bezwładność, mogła zostać obrócona przez brzozę, która waży poniżej tony? Czy komisja ma stosowne obliczenia ekspertów fizyków, którzy potwierdzają taką możliwość?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#SenatorWiesławDobkowski">I jeszcze jedno pytanie. Tuż po katastrofie nie było żadnego większego pożaru, tam były tylko małe dopalające się szczątki. W wypadku takich katastrof... Podobna katastrofa była w Lesie Kabackim i tam, z tego, co wiem, był potężny pożar paliwa. Czy komisja zbadała, ile paliwa zatankowano, ile spalił samolot podczas lotu i jaki był zapas w momencie tej katastrofy? Dlaczego nie było potężnego pożaru? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Proszę państwa, jeśli chodzi o właściwy moment wydania raportu końcowego i protokołu badania wypadku lotniczego, zgodnie z prawem, zawsze można wznowić badanie wypadku lotniczego, gdy wychodzą na jaw okoliczności, które nie były znane w momencie zakończenia raportu, a są istotne dla sprawy. Taka jest praktyka międzynarodowa. Ale nie można w nieskończoność prowadzić badań, bo efektem pracy komisji ma być ustrzeżenie przed podobnym wypadkiem w przyszłości, a nie badanie dla badania. W którymś momencie dochodzi się do takiego rezultatu, że wiadomo, iż nie popełnia się błędu diagnozy. Z tej diagnozy należy wyciągnąć odpowiednie wnioski zapobiegawcze na przyszłość. Dlatego komisja nie dozna żadnej ujmy na honorze, jeżeli, na przykład, strona rosyjska ujawni zapis z rejestratorów, z urządzenia radiolokacyjnego z lotniska Smoleńsk Północny i odnośnie do nierozstrzygniętego w badaniu dylematu, co było przyczyną takiego, a nie innego komunikatu dla załogi - czy to był błąd urządzenia, czy to były niskie kwalifikacje osoby - sformułuje się aneks jednoznacznie stwierdzający, że przyczyną błędnego komunikatu była, na przykład, awaria urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeżeli chodzi o trajektorię lotu, to stworzyli ją członkowie... To znaczy stworzyli przez odpowiednie liczenie na podstawie praw kinematyki i skutków napotykania przez samolot przeszkód terenowych o takich, a nie innych parametrach, które to przeszkody zostały podczas pobytu w Smoleńsku od 10 do 21 kwietnia jednoznacznie zidentyfikowane. A więc członkowie komisji... Skąd parametry? Są trzy rejestratory, które rejestrują parametry lotu. One rzeczywiście są rejestratorami niezależnymi. Jeden z nich jest polskiej produkcji... Ten polskiej produkcji został odczytany w Polsce, ponieważ żaden z Rosjan nie jest w stanie go odczytać - on jest zaszyfrowany. Wszystkie trzy rejestratory podają identyczne parametry lotu, więc prawdopodobieństwo pomyłki jest właściwie zerowe. Wszystkie te parametry były wystarczające do wyznaczenia trajektorii lotu.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">To, że po zderzeniu z brzozą samolot się wznosił, to nie jest żadnym zaskoczeniem, ponieważ w momencie kolizji samolot już był w fazie wznoszenia się. Jeśli wziąć pod uwagę tę energię, którą niesie samolot, wprawdzie wtedy już nie osiemdziesięciotonowy, ale niewiele lżejszy, poruszający się z prędkością 280 km/h, to rzeczywiście od momentu zderzenia z brzozą do momentu zderzenia z ziemią był również odcinek wznoszenia się. Cała trajektoria lotu jest narysowana w raporcie. Mogę tylko państwu... Aha, ja mam wersję dla przewodniczącego, czyli kulawą, bez załącznika graficznego. W każdym razie mogą państwo prześledzić krok po kroku czy sekunda po sekundzie zmiany trajektorii lotu.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Pod jaki resort podlegały stosowne służby... Zalecenia skierowaliśmy do wszystkich, którzy naszym zdaniem mogą poprzez swoje działanie zwiększyć bezpieczeństwo lotów, nie tylko samolotem Tu-154.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jakie czynności powinni wykonać funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu... Przykro mi bardzo, ale to jest zestaw niejawny. I chyba nikt się temu nie dziwi, ponieważ trudno, żeby funkcjonariusz BOR mówił, jakie czynności ma wykonać, chroniąc osobę przed przemocą fizyczną. Ale jest to bardzo dokładnie sprecyzowane, co należy do każdego z nich. Pamiętajmy, że w katastrofie zginęło także dziewięcioro funkcjonariuszy BOR, tak że to nie była jedna osoba. Co do tego rachunku dynamiki, to samolot ważył około 80 t i leciał z prędkością 280km/h. I co powinien zaobserwować ktoś, kto bada miejsce wypadku lotniczego? Przede wszystkim proszę rozróżnić lot, który łączy się z obrotem na grzbiet... Przytacza pan wspomnienie z Lasu Kabackiego, ale tam samolot się nie obracał, a tu się obrócił. Nikt nie buduje samolotu w ten sposób, że najbardziej wytrzymały jest grzbiet, wręcz odwrotnie, to spód samolotu ma być wytrzymały. Grzbiet, niestety, nie jest wytrzymały, w związku z tym taki stan zniszczenia samolotu wynikał między innymi z tego lewoskrętnego obrotu.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli zaś chodzi o zniszczenia na ziemi, to teren był tam mocno podmokły, a w związku z tym był bardzo elastyczny, był takim tłumikiem. Przepraszam za to, że zaczynam wchodzić już w żargon techniczny, ale teren wytłumił uderzenie dosyć skutecznie. A przy okazji został stłumiony pożar, ponieważ paliwo - te pozostałe 11 t paliwa - rozrzedziła woda, która tam się znajdowała, w związku z czym powstała mieszanka w sumie niepalna. Bo gdyby to był grunt twardy, suchy, to prawdopodobnie mielibyśmy jeszcze do czynienia z pożarem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Senatorów według następującej kolejności: Pańczyk-Pozdziej, Dajczak i Rulewski, bardzo proszę o zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pani senator Pańczyk-Pozdziej, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Panie Ministrze, jaka jest zależność czy współzależność między regulaminem, którego musi przestrzegać pilot, a ewentualnym rozkazem zwierzchnika, który mógłby zostać wydany w trakcie tego feralnego lotu? Wielokrotnie bowiem sugerowano, że w kokpicie był generał Błasik, co mogło zdecydować o tych fatalnych skutkach. Co w takiej sytuacji ma robić pilot, co jest ważniejsze - oczywiście hipotetycznie, bo nie mamy pewności, jak tam było - rozkaz czy regulamin? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Druga. O ile godzin, oczywiście plus minus, opóźniłaby się uroczystość w Katyniu, gdyby skierowano samolot na, powiedzmy, bezpieczniejsze najbliższe lotnisko, to znaczy tam, gdzie po prostu nie było mgły? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Ponieważ nie widzę pana senatora Dajczaka, bardzo proszę, teraz pan senator Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorJanRulewski">Myślę, Panie Ministrze, że komisja badała stan przygotowań do wylotu, do wyjazdu do Katynia również od strony Kancelarii Prezydenta RP. Interesuje mnie to, czy w tych staraniach, w tych pracach brano pod uwagę bezpieczeństwo lotu w sensie tego, że są to pasażerowie o znaczących pozycjach w państwie i czy znano tam instrukcję wynikającą z poprzedniego wypadku, samolotu CASA. Po drugie, czy był przewidziany - co jest zwykłą praktyką - wariant obejściowy, zakładający, że na skutek różnych przyczyn nie dojdzie o tej godzinie czy nawet tego dnia, do wizyty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan senator Klima.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorMaciejKlima">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorMaciejKlima">Mam trzy pytania. Pierwsze pytanie: kto i kiedy dokonał rekonesansu lotniska w Smoleńsku? Chodzi mi o instytucje i ewentualnie o nazwiska i stanowiska tych osób, które dokonały rekonesansu pod względem wyposażenia tego lotniska i jego stanu technicznego. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorMaciejKlima">Chodzi mi też o ostatni remont samolotu Tu-154M i usterki, jakie wystąpiły w nim po remoncie. Bardzo bym prosił o dość dokładną informację.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#SenatorMaciejKlima">I trzecie pytanie. Dotyczy ono tego...</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo. Jeszcze pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#SenatorMaciejKlima">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#SenatorMaciejKlima">Już, momencik.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#SenatorMaciejKlima">...Czy i kiedy otrzymamy szczątki samolotu z Rosji. Pytam o to, bo ta sytuacja jest dość znamienna. Czy prokuratura miała możliwość zbadania tego samolotu, czy komisja miała możliwość zbadania jego szczątków, które są na terenie Rosji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Regulamin mówi jednoznacznie: na pokładzie samolotu jest tylko jeden, który ma całą władzę w swoich rękach, to jest dowódca załogi. Ale życie mówi inaczej - wszyscy pamiętamy incydent gruziński i konsekwencje, jakie poniósł dowódca załogi. W związku z tym odpowiadam, że regulamin mówi, że dowódca załogi rozkazuje wszystkim, bez względu na ich stanowisko i stopień wojskowy.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli chodzi o opóźnienie się uroczystości w Katyniu, gdyby zdecydowano się odejść na lotnisko zapasowe, to wiemy, że załoga była nieprzygotowana, bo myślała, że może wylądować w Witebsku. Wtedy to spóźnienie byłoby najmniejsze. Wiadomo jednak też, że to lotnisko było zamknięte. W związku z czym prawdopodobnie wybrano by Mińsk, to lotnisko jest w odległości bodajże 247 km w stosunku do... już nie pamiętam czy Smoleńska, czy Katynia, ale to jest niewielka odległość. Alternatywą było też Wnukowo, lotnisko w Moskwie, to też jest porównywalna odległość, choć nieco więcej. Nie potrafię tego przeliczyć na godziny.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli chodzi o przygotowanie pod względem wyciągnięcia wniosków z wypadku lotniczego samolotu CASA, to był to jeden z trudniejszych momentów pracy komisji, komisja bowiem ustaliła, że wnioski z poprzedniego badania, zalecenia - a część członków komisji miało okazję pracować również przy analizie tamtego wypadku - pozostały na papierze, nie zostały wdrożone w życie.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli chodzi o to, czy był znany ten inny scenariusz, to powinna go mieć Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Komisja nie badała, czy taki scenariusz był i co należało zrobić w przypadku, gdyby nie było warunków atmosferycznych do wylotu z Warszawy lub też możliwości lądowania w takiej odległości od Katynia, aby uroczystość mogła się odbyć w zaplanowanym dniu.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Rekonesans lotniska w tym przypadku miał obowiązek wykonać 36. pułk lotnictwa transportu...</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Specjalny Pułk Lotnictwa Transportowego.)</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Przepraszam, ale już tu mam piątą godzinę dzisiaj, bo byłem od 11.00 w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">36. Specjalny Pułk Lotnictwa Transportowego...</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Może jutro od rana...)</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">...ma obowiązek wykonać...</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Tyle czasu czekaliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Senatorze, czy chcemy usłyszeć odpowiedzi, czy po prostu nam sprawia przyjemność...</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o kontynuowanie.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Panie Ministrze, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Senatorze, pozwólmy panu ministrowi udzielić odpowiedzi. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Stasiu, grzecznie.)</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Nasi przyjaciele też zginęli. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Na 36. Specjalnym Pułku Lotnictwa Transportowego ciążyłby obowiązek wykonania rekonesansu, gdyby to lotnisko nie miało przyzwolenia na przyjmowanie lotów specjalnych. Rosjanie wykonali oblot - przepraszam, mogę się pomylić - bodajże 23 marca, a z dokumentów, które zostały przedstawione członkom komisji...</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Głos z sali: 25 marca)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">25 marca, przepraszam. Tak?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">...A z dokumentu, który przedstawili po 10 kwietnia wynika, że dnia 5 kwietnia ubiegłego roku została wydana decyzja o dopuszczeniu lotniska do wykonania lotów specjalnych 7 i 10 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli chodzi o usterki Tu-154M po remoncie, to powiem, że byłyby one przedmiotem bardzo drobiazgowej analizy, gdyby 10 kwietnia zawiodła maszyna. Statek powietrzny do czasu zderzenia skrzydła z brzozą, jak wynika z odczytu wszystkich parametrów lotu, nie wykazywał najmniejszej usterki technicznej. W związku z tym sugestia, że remont mógł w jakikolwiek sposób negatywnie zaważyć na stanie technicznym, jest niczym nieuzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Na pytanie o to, kiedy otrzymamy szczątki samolotu, pozwolę sobie nie odpowiadać. To jest pytanie do pana generała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Zając. Następni są panowie senatorowie Sidorowicz i Kaleta.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorAlicjaZając">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorAlicjaZając">Powiedział pan, że komisja zakończyła pracę, ale powiedział pan też, że będą składane oferty dotyczące procedowania wspólnie z Rosjanami. W pana wypowiedzi padło również ciekawe stwierdzenie, odnotowałam to sobie, że kontroler lotu nie był partnerem dla załogi. Przypomniało mi się jedno ze spotkań... przypomniała mi się wypowiedź pani minister Kopacz: uwierzyłam Rosjanom. I moje pierwsze pytania są takie. Czy ta oferta, którą skierujemy do Rosjan, będzie traktowana jako oferta partnerów? I czy w sprawie smoleńskiej możemy wierzyć Rosjanom?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#SenatorAlicjaZając">Mam też kolejne pytanie. Chodzi o ostatnie dwadzieścia ciał, których identyfikacja była możliwa tylko dzięki badaniom DNA. W ostatnich dniach uzyskaliśmy informację medialną - dlatego proszę pana ministra o potwierdzenie - że procedury dotyczące identyfikacji tych ciał odbyły się bez udziału kogokolwiek ze strony polskiej.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#SenatorAlicjaZając">I następne pytanie. Czy rodziny odzyskają telefony i aparaty fotograficzne, które, jak wiemy z wielokrotnie udzielanych informacji, są w posiadaniu ABW?</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#SenatorAlicjaZając">Mam jeszcze pytanie do prokuratora Parulskiego. Dlaczego dopiero teraz powołano zespół biegłych, skoro prokuratora wojskowa tyle miesięcy proceduje nad tym przypadkiem?</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#SenatorAlicjaZając">Mam jeszcze jedno pytanie, natury technicznej, ale może zadam je któremuś z członków komisji później, czyli wtedy, kiedy przejdziemy już do szczegółów technicznych, w oparciu o raport komisji... Czy może teraz...</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Bardzo proszę, pan minister jest upoważniony do udzielenia odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#SenatorAlicjaZając">Chodzi o taką sprawę. Strona 214 raportu, załącznik nr 4 „Geometria zderzenia samolotu”. Jest tutaj pkt 6 - koniec zapisu na rejestratorze QAR. Nie wiem, czy prawidłowo czytam, bo nie znam tego nazewnictwa. Godzina 06:41:05,5 - jesteśmy na wysokości radiowej 17. Zderzenie z ziemią - godzina 06:41:07,5. Jesteśmy na wysokości 0. Dlaczego koniec zapisu jest na wysokości 17 m., a nie w momencie uderzenia o ziemię? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Mam pytanie. Czy pan prokurator notuje pytania kierowane do niego?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Sidorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Panie Ministrze, chciałbym zadać pytanie o wartość dowodową i wiarygodność tych materiałów, na których pracowała komisja, bo to jest kwestionowane. Czy te materiały jako kopie, a nie oryginały... Jaką one maja wartość dowodową? Bardzo proszę o odpowiedź. To samo pytanie miałem zadać panu prokuratorowi, ale skoro pan jest... To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">I pan senator Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Ministrze, pierwsza sprawa. W nawiązaniu do pytania senator Pańczyk-Pozdziej, która sugerowała, ja przynajmniej tak odebrałem to pytanie... To pytanie dotyczyło ewentualnych nacisków, które mogły być wywierane w kabinie pilota. W czasie swojej pierwszej, wstępnej wypowiedzi stwierdził pan, że piloci, osoby, które obsługiwały Tu-154, miały założone na uszy słuchawki. Jak wobec tego ocenia pan taką możliwość, że przez generała Błasika mogła być wywierana presja?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#SenatorPiotrKaleta">Kolejna kwestia dotyczy zamachu. Ja nie twierdzę, że to był zamach, ale takie hipotezy również się pojawiają i w związku z tym chciałbym dopytać: na jakiej podstawie może pan wykluczyć z pełną świadomością, że nie było jakiejś innej, bardzo dwuznacznej sytuacji, tak to nazwijmy, skoro ani komisja, ani - z tego, co mi wiadomo - prokuratura nie miały wglądu do najbardziej istotnego materiału dowodowego, jakim jest wrak? I od razu, niejako z automatu przechodzę do kolejnego pytania: czy w ogóle ktoś z członków pana komisji był w miejscu, gdzie w tej chwili składowany jest wrak? Jeżeli nie, to oczywiste powstaje kolejne pytanie, o to, dlaczego tak było, skoro, jak mi się wydaje, pewne działania komisja mogła podejmować równolegle. To, co robiliście państwo chociażby z lotami testowymi... Nie wiem, dlaczego w związku z tym nie pojawiła się kwestia dotycząca wizji lokalnej na tym składowisku.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#SenatorPiotrKaleta">I jeszcze, skoro już zabieram głos, to w tej turze pytań chciałbym zapytać, czy Kancelaria Prezydenta... Czy pan prezydent miał bezpośrednią możliwość wpływania również na to, kto powinien znaleźć się w jego najbliższym otoczeniu, jeśli chodzi o funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu? Czy padały takie sugestie ze strony kancelarii prezydenta? Ja nie pytam tylko i wyłącznie o kwestię wizyty w Smoleńsku, w Katyniu, ale także o to, jak było wcześniej. Czy takie sugestie były przedstawiane? Jeśli tak, to czy ewentualnie były spełniane, a jeżeli nie, to kto odmawiał spełnienia takich próśb, takich propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Pierwsza sprawa - kwestia współpracy z Rosjanami. Komisja zakończyła prace w piątek w zeszłym tygodniu, tym niemniej dzisiaj obecna jest połowa składu, członków komisji, bo uważamy, iż nasze zadanie, mimo że formalnie zakończone, nie jest zakończone. Chyba byliby państwo mało wyrozumiali, gdybym powiedział: przepraszam bardzo, zaproszony jest przewodniczący komisji, a ja od piątku nie jestem już przewodniczącym komisji. My uważamy, że nasze zadanie skończymy wtedy, gdy skorzystamy z każdej szansy uzupełnienia naszej wiedzy dotyczącej zdarzeń istotnych dla wypadku z dnia 10 kwietnia. Wczoraj rozmawiałem z panem ministrem Igorem Lewitinem, który zgłosił mi bardzo podobne wątpliwości, ponieważ komisja rosyjska też została rozwiązana, choć nie teraz, tylko w styczniu. Ale uzgodniliśmy, że nam nie chodzi o to, aby spotykały się organy oficjalne, nas interesuje to, żeby dla Rosjan też było oczywiste, że dowódca załogi powiedział: odchodzimy na drugi. I mnie naprawdę nie interesuje, czy pani Anodina dowie się o tym, czy też nie. Chcę tylko, żeby wiedział o tym oficjalny przedstawiciel - oficjalny nie w znaczeniu wysokiej rangi, a desygnowany do spotkania ze stroną polską - Federacji Rosyjskiej, który wróci do Moskwy i powie: nie dyskutujmy, oni mają rację - naprawdę to powie.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Proszę państwa, często jestem pytany a to o podstawę prawną, a to czy dobrze się czuliśmy w takich lub innych rolach. My podeszliśmy do swojego zadania inaczej. To nie jest kwestia pracy doktorskiej, to jest kwestia odpowiedzi, co tak naprawdę się stało. I może akurat pani najtrudniej mi to mówić.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Kontroler w tym dniu nie był partnerem dla załogi. Ale ja nie jestem od tego, żeby go osądzać, ja naprawdę nie wiem, jaki sprzęt miał przed sobą na pulpicie. Pan generał też prawdopodobnie nie będzie miał tego zadania, dlatego że od tego jest prokuratura rosyjska. To był funkcjonariusz państwa rosyjskiego i tam będzie ten wątek na pewno rozstrzygany. Ale to nie usprawiedliwiałoby mnie w jakikolwiek sposób, gdybym nie chciał pozyskać rosyjskiego przedstawiciela do dalszej dyskusji o tym wypadku lotniczym. I chyba państwo podzielają ten punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli chodzi o procedury identyfikacji ciał, to dla komisji naturalne było, że nie powinniśmy naruszać prywatności tam, gdzie to nie jest zadaniem komisji, bo nic nie wnosi do identyfikacji przyczyny. I dlatego my się skupiliśmy na członkach załogi, bo o nich musieliśmy wiedzieć więcej, niż nawet byliśmy skłonni powiedzieć otoczeniu. Musieliśmy być do końca przekonani, że byli w tym miejscu, w takiej pozycji i taką czynność wykonywali. I tylko to usprawiedliwia nasze wtargnięcie w bardzo osobiste kwestie. Pozostałych... przepraszam. Dowódca Sił Powietrznych, mimo że nie był członkiem załogi, ponieważ przebywał w kokpicie, też był objęty naszym badaniem.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli chodzi o telefony komórkowe, to one są w posiadaniu prokuratury wojskowej, tak że pytanie, jak rozumiem, przejmie pan generał.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Na stronie 214 rzeczywiście jest takie stwierdzenie, bo to jest zapis z rejestratora... Proszę mnie ewentualnie poprawić, ale to chyba chodzi o TAWS...</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie TAWS, eksploatacyjny.)</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">A, eksploatacyjny, tak.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Proszę państwa, rejestrator zapisuje, ale jeszcze do tego szyfruje. W związku z tym to jest coś takiego: mierzy się, przetrzymuje się w pamięci, szyfruje się i zapisuje się. I dalej. W związku z tym jest naturalna zwłoka pomiędzy pomiarem a zapisem. I to jest naprawdę ostatni zapis - proszę mnie ewentualnie poprawić - ten półtorej sekundy przed zderzeniem z ziemią. Co by wynikało z przeliczenia czysto matematycznego? Że samolot poruszałby się z prędkością pionową 60 m/s, gdyby to była prawda. W związku z tym to jest po prostu naturalna zwłoka w zapisie w stosunku do momentu pomiaru. I przy wyznaczaniu przez nas trajektorii wszystko to uwzględniliśmy. Proszę w związku z tym przyjąć, że nic szczególnego na tej wysokości 17 m się nie stało. Samolot rzeczywiście był na tej wysokości 15, 17 m, po czym zaczął gwałtownie zniżać swój tor. Ale to nie jest żadna szczególna wysokość czy szczególne miejsce.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Pan senator Sidorowicz pytał o to, czy wiarygodne są dane, które mamy, skoro nie pochodzą z oryginału, tylko z kopii.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Proszę państwa, wszyscy na świecie badają kopię, a nie oryginał. Oryginał jest ostatnią pamięcią, do której można się odwołać, gdy w czasie odczytu zepsuje się tę kopię. No, różne przypadki techniczne się zdarzają. W związku z tym po otwarciu rejestratora robi się kopię, oryginał się chowa do sejfu, a na kopii przeprowadza się wszystkie badania.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">I jak to wyglądało w naszym przypadku? Rejestrator zapisu dźwięków został znaleziony na lotnisku Smoleńsk Północny i wspólnie opieczętowany przez strony polską i rosyjską, wspólnie przewieziony do Moskwy, wspólnie umieszczony w sejfie, sejf został opieczętowany polskimi i rosyjskimi pieczęciami, później wspólnie wyciągnięto ten oryginał z sejfu, wspólnie wykonano kopie i znowu wspólnie umieszczono oryginał w sejfie i go opieczętowano polskimi i rosyjskimi pieczęciami. W związku z tym to nie jest tak, że my mogliśmy kiedykolwiek, gdybyśmy nawet chcieli, coś tam dopisać czy coś ująć czy że taką samą operację mogli wykonać Rosjanie. To jest po prostu fizycznie niemożliwe. Z tego, co wiem, Instytut Ekspertyz Sądowych robił porównanie kopii, którą posiadamy, z oryginałem. Ja nie jestem w posiadaniu tej ekspertyzy, ale jeżeli pan generał będzie mógł pomóc w odpowiedzi na to pytanie, to będę wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli chodzi o naciski w kabinie pilota, obecność generała Błasika... przepraszam, powinienem mówić: dowódcy Sił Powietrznych, to proszę państwa, to też był ważny element naszego badania i też przedłużał to badanie, ale dla nas było kluczowe, jaką rolę odgrywał dowódca Sił Powietrznych w kokpicie. Na pewno go tam nie powinno być, ponieważ kokpit od momentu rozpoczęcia zniżania jest tylko dla załogi, drzwi powinny być zamknięte i nikt nie powinien wchodzić do środka. To jest ta zasada cichego kokpitu, jest tyle do roboty... przepraszam, tyle do wykonania, że nie powinno tam być nikogo, kto nie pomaga, i nawet jak nie przeszkadza, to sama obecność rozprasza. Zadaliśmy sobie trud, żeby się dowiedzieć, co robił.</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Po pierwsze, przywitał się ze wszystkimi członkami załogi, w związku z czym nie jest tak, że stał, mówił i członkowie załogi nie wiedzieli, że stoi. Nie, przywitał się, a oni odpowiedzieli na powitanie dowódcy Sił Powietrznych.</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Po drugie, rzeczywiście stał za plecami - to, że stał, wiemy z analiz już po wypadku - i posługiwał się właściwym wysokościomierzem, odczytując wysokość nad poziomem lotniska. Nawigator, który siedział nieco bliżej, odczytywał wysokość z wysokościomierza radiowego, i tak jak mówię, prawdopodobnie w ogóle nie słyszał, co mówi generał. W każdym razie generał odczytywał i oprócz odczytywania żadnego innego dźwięku nie ma zarejestrowanego.</u>
          <u xml:id="u-121.16" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">I charakterystyczna wypowiedź na wysokości około 60 m - według wysokościomierza barometrycznego, tego, który sam odczytywał - „nic nie widać”. To, co teraz powiem, to jest tylko hipoteza, którą można uznać za pochopną lub uzasadnioną. Ponieważ minimum na Okęciu wynosi 60 m, możliwe, że to było takie odruchowe: zeszliśmy do tego minimum. Bo jeszcze jedno: generał wszedł tak późno do kokpitu, że nie był obecny przy podejmowaniu decyzji, że minimum to 100 m. Więc brak reakcji na to, że przeszli 100 m, też jest w jakiś sposób zrozumiały.</u>
          <u xml:id="u-121.17" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Ja państwu dziś, teraz mówię więcej, niż jest zapisane w raporcie, bo w raporcie unikaliśmy tego typu stwierdzeń. Ponieważ mogę bezpośrednio z państwem rozmawiać, mogę powiedzieć o naszych dyskusjach, ale niezakończonych konkluzją na piśmie. Po zejściu do domniemanego minimum stwierdził: nic nie widzimy. Dowódca tuż po tym podjął decyzję: odchodzimy na drugi, ale nie dlatego, że usłyszał generała, tylko dlatego, że nawigator w tym momencie odczytał: 100. Ta różnica między 65 a 100 wynikała właśnie z tego obniżenia terenu: dla generała było już tylko 65, a dla nawigatora, który się posługiwał radiowysokościomierzem - aż 100.</u>
          <u xml:id="u-121.18" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">A w związku z tym, odpowiadając panu wprost, powiem, że jak się tak prześledzi wszystkie słowa wypowiadane przez dowódcę Sił Powietrznych i reakcje załogi, to można powiedzieć, że to była obecność bierna, ale do tego trzeba dodać tę analizę psychologiczną. Każdy z nas inaczej znosi przełożonego za plecami i to jest normalne.</u>
          <u xml:id="u-121.19" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Ja znoszę dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-121.20" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Pan senator może jest odporny, a ja nieodporny i nie ma jednej odpowiedzi, jaki będzie wpływ, jeżeli nasz przełożony stanie nam za plecami, gdy wykonujemy ważne zadanie.</u>
          <u xml:id="u-121.21" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: No więc właśnie, dlaczego tam stał?)</u>
          <u xml:id="u-121.22" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">W związku z tym zadał pan trudne pytanie...</u>
          <u xml:id="u-121.23" who="#komentarz">(Senat Ryszard Bender: Czasami pewniej może się czuć.)</u>
          <u xml:id="u-121.24" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze!)</u>
          <u xml:id="u-121.25" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Zadał pan trudne pytanie, na które chciałem bardzo głęboko odpowiedzieć, głęboko w takim znaczeniu, że chciałem powiedzieć, co towarzyszyło obecności dowódcy Sił Powietrznych i na ile to miało wpływ na działanie. Na pewno nie było żadnej komendy czy polecenia: ląduj, schodzimy albo tego typu.</u>
          <u xml:id="u-121.26" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Na jakiej podstawie wykluczamy zamach? Samolot jest tak oprzyrządowany w czujniki, że nie da się wykonać jakiejś czynności obcej niezauważenie, tak żeby żaden z tych czujników tego nie zarejestrował. Drganie się rejestruje, temperaturę się rejestruje, ciśnienie się rejestruje, głos się rejestruje, wszystko się rejestruje. Nie da się wykonać zamachu na samolot w locie tak, żeby nikt nie krzyknął, żeby żadna temperatura się nie podniosła, ciśnienie nie wzrosło itd. Żaden rejestrator nie zarejestrował żadnego takiego elementu.</u>
          <u xml:id="u-121.27" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">I druga sprawa. Efektem zamachu musiałaby być zmiana trajektorii lotu. Nie ma żadnej zmiany, wszystko jest z dokładnością modelu matematycznego, tak jakby to była naprawdę taka analiza, w skrócie mówiąc, kolokwialnie, akademicka.</u>
          <u xml:id="u-121.28" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Wgląd do wraku. Proszę państwa, członkowie komisji 10–21 kwietnia byli na terenie lotniska Smoleńsk i w pierwszych trzech dniach bez żadnego skrępowania robili wszystkie badania, które chcieli, między innymi wraku. W związku z tym to nie jest kwestia zdjęć satelitarnych, czy nie wiem, zawierzenia komuś, to jest kwestia osobistego kontaktu z wrakiem.</u>
          <u xml:id="u-121.29" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli chodzi o skład osobowy funkcjonariuszy BOR, którzy ochraniali prezydenta Lecha Kaczyńskiego, to chyba nie jestem upoważniony do dyskusji na temat doboru tych osób i udziału pana prezydenta w decyzji szefa Biura Ochrony Rządu.</u>
          <u xml:id="u-121.30" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Nie o to pytałem.)</u>
          <u xml:id="u-121.31" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie o to pytał.)</u>
          <u xml:id="u-121.32" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Tak? To ja nie zrozumiałem pytania.</u>
          <u xml:id="u-121.33" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Można, Pani Marszałek?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę ponownie zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Ja pytałem, czy pan prezydent miał taką możliwość. Ja nie pytam o to, czy on dobierał... jak wyglądały kwestie personalne, tylko o to, czy pan prezydent miał możliwość wskazania takich oficerów, co do których chciał, żeby byli przy jego boku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Proszę państwa, jako osoba ochraniana mogę powiedzieć, że propozycja jest składana przez szefa Biura Ochrony Rządu. Jeżeli osoba ochraniana ma istotne uwagi co do pracy funkcjonariusza Biura Ochrony Rządu, to zgłasza się do szefa Biura Ochrony Rządu. Nie da się chronić osoby, która nie chce być ochraniana przez daną osobę...</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając:...albo nie ma zaufania.)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">...albo nie ma do niej zaufania, to jest chyba normalne.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jednak żadnych szczegółów nie chcę przytaczać, bo mówilibyśmy o osobach nieżyjących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zanim oddam głos panom senatorom Krasce, Ryszce i Paszkowskiemu, poproszę państwa albo o wyłączenie telefonów komórkowych, albo o ściszenie, bo nam naprawdę przeszkadzają.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#SenatorWaldemarKraska">Obecnie w mediach toczy się dyskusja na temat składu pana komisji. Czy może pan powiedzieć, czy ci członkowie komisji, którzy są u pana w tej komisji i zakończyli pracę, to byli specjaliści najwyższych lotów w danej dziedzinie? Wielu specjalistów od wypadków lotniczych mówi nam, że to nie są akurat ci, którzy powinni być w tej komisji. I czy może pan powiedzieć, według jakiego klucza czy według jakich kompetencji dobierał pan członków tej komisji?</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#SenatorWaldemarKraska">I drugie pytanie, takie bardzo specjalistyczne. Jestem lekarzem, widziałem wiele wypadków i ofiar tych wypadków. Protokoły sekcji zwłok są tajne. Czy może pan chociaż ogólnie powiedzieć, jakie dominowały obrażenia, które spowodowały śmierć tych osób, i czy były one jednakowe w każdej części tego samolotu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Ministrze, trzy krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#SenatorCzesławRyszka">Kto odpowiada za brak rosyjskiego nawigatora na pokładzie tego feralnego samolotu i za konsekwencje tego? I dalszy ciąg tego pytania. Czy ta rezygnacja z nawigatora była skutkiem nieobecności tego nawigatora w dniu 7 kwietnia, kiedy premier Tusk leciał do Smoleńska?</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#SenatorCzesławRyszka">Drugie pytanie. Czy służby specjalne przed 10 kwietnia otrzymały ostrzeżenie o możliwości porwania statku powietrznego? Bo o tym też gdzieś czytałem.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#SenatorCzesławRyszka">I trzecie pytanie. Czy dostarczone załodze Tu-154M w dniu 10 kwietnia karty podejścia zawierały fałszywe dane radionawigacyjne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">I pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Pan powiedział, że te dokumenty, powiedzmy, nie są najważniejsze, jakby odwołuje się pan do dobrej woli Rosjan, czego przykłady mieliśmy w ostatnich dniach, kiedy odbyła się specjalna konferencja przedstawicieli MAK, którzy powiedzieli, że ten raport, pana raport, jest wewnętrzną sprawą Polski. I ja mam taką kwestię, bo pewnie państwo... pan jako minister na pewno tę kwestię zna. Czy w świetle tych ustaleń, które zostały dokonane między premierami Polski i Rosji, raport MAK jest tym dokumentem, który strony, podejmując pewne rozstrzygnięcia odnośnie do procedury ustalania przyczyn wypadku, uznały za dokument oficjalny?</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#SenatorBohdanPaszkowski">I kwestia z tym się wiążąca. Były zapowiedzi formułowane przez pana premiera po ogłoszeniu raportu MAK, że będzie uruchamiana procedura przed Międzynarodową Organizacją Lotnictwa Cywilnego itd. Chciałbym zapytać, czy w tym zakresie będą czy są podejmowanej jakieś kroki i czy będzie uruchamiana jakaś procedura, jeżeli w najbliższym czasie nie uda się jakoś przekonać Rosjan.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Druga kwestia, która mnie interesuje, wiąże się z tym, że w zależności od statusu lotu interpretowano rolę, powiedzmy, wieży kontrolnej. W przypadku lotu wojskowego - tak to było przekazywane - oceniało się, że ta rola to, powiedzmy, naprowadzanie i decydowanie, można powiedzieć, o pewnych możliwościach samolotu. W przypadku lotu cywilnego ta rola jest bardziej, nazwijmy to, partnerska. Czy pan lub też komisja jest w stanie jest ocenić - w świetle tego, co państwo ustalali, w świetle tego, co wynikało z różnych zapisów przebiegu rozmów między załogą a wieżą kontrolną - jak, subiektywnie, załoga traktowała swój lot? I jeszcze: jakie relacje w tym zakresie, subiektywnie, utrzymywała z wieżą kontrolną? To też jest, moim zdaniem, istotne dla odzwierciedlenia, ustalenia tego, co się stało.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Trzecia kwestia wiąże się - bo pan tutaj mówił o odpowiedzialności, i to zostało wyakcentowane - ze sprawą pewnych nieprawidłowości w zakresie 36. pułku specjalnego, spraw wojskowych itd. Z tym że ta planowana wizyta miała oczywiście swoją historię - były różnego rodzaju relacje i czynności podejmowane przez wiele ministerstw, kancelarii... Czy państwo dokonywaliście w tym zakresie ustaleń? I jakie ewentualnie wnioski z tego wypływają?</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#SenatorBohdanPaszkowski">I czwarta sprawa. Wracając już tutaj...</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Bardzo proszę już...)</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Tak, to już ostatnia sprawa.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Wracam do kwestii BOR, bo w tej sprawie jest dużo nieporozumień, które - można to wprost powiedzieć - w jakiś sposób na panu się skupiają. Chciałbym zapytać: jaka była rola BOR na tym lotnisku w Smoleńsku? I jak w ogóle prezydent miał być przetransportowany ze Smoleńska, z tego lotniska, na uroczystości w Katyniu? Dzisiaj na przykład od osoby, wydaje się, miarodajnej usłyszeliśmy, że samolotem Ił, tym, który nie wylądował, miał być przetransportowany samochód pancerny dla pana prezydenta. Nie wiem, czy to jest prawda, czy nie, ale pan pewnie o tym wie. Ja bym chciał wyjaśnić, jak prezydent miał być transportowany i ochraniany od momentu wylądowania do momentu przyjazdu na uroczystość. Bo funkcjonariusze BOR, z tego, co wiem - tak było przekazywane - byli na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Senatorze, pan już zadał pytanie.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Dobrze, ale...)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan minister naprawdę już rozumie. Bardzo więc...</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Ale, Panie Ministrze, jeszcze jedno pytanie. Bo...)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: No nie! Ile?)</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: W zwięzłości... Dobrze. Ale wytrzymajcie.)</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">To już jest dziesiąta minuta.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: Niech będzie w następnej kolejce.)</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Senatorze, chwileczkę. Jeżeli to jest ostatnie pytanie, ale tylko pytanie...</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">...a nie rozwijanie tematu, to bardzo proszę. Ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ostatnie pytanie wiąże się z taką kwestią: czy nie uważa pan jednak za niestosowne, żeby występować z wnioskiem o nadanie stopnia generała dywizji panu Janickiemu w kontekście tego, co mówił...</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Ale to nie dotyczy raportu, no naprawdę...)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">...co mówi w odniesieniu do swojej roli...</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Ale to czas na pytania, a nie na komentarze.)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#SenatorBohdanPaszkowski">...w przygotowaniu wizyty w Smoleńsku...</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję. Dziękuję. To nie dotyczy wypadku...)</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Szczególnie że w pierwszych dniach nie potrafił nawet określić, czy to był lot prywatny, czy nie prywatny itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Po pierwsze, członkowie komisji nie są osobami przypadkowymi. Są dobrani według klucza - profesjonalizmu. Reprezentują Komisję Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego i Państwową Komisję Badania Wypadków Lotniczych, zajmującą się wypadkami lotnictwa cywilnego. Po drugie, reprezentują te specjalności, które są w tym przypadku szczególnie istotne - jak na przykład meteorologia, prawo międzynarodowe - są też pracownikami Polskich Linii Lotniczych „Lot”. Krótko mówiąc, nie podzielam poglądu, że to jest zestaw ludzi, którzy reprezentują niewystarczający poziom wiedzy, umiejętności i determinacji w szukaniu rozwiązania wszystkich pytań, które przed komisją były postawione. Również raport końcowy, który jest państwu znany, a który został przeczytany na świecie przez podobne komisje - niektóre już wyraziły swoją opinię - daleko odbiega od pańskich podejrzeń o niefachowość członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli chodzi o obrażenia, to, jak powiedziałem, obrażenia członków załogi interesowały nas ze względu na czynną rolę załogi w podejmowaniu decyzji i wykonaniu decyzji, które decydowały o locie statku powietrznego. Nie analizowaliśmy tego, co naszym zdaniem nie jest konieczne, a narusza prywatność. W związku z tym nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy w tej strefie samolotu lub innej obrażenia były cięższe albo lżejsze. Zresztą powiem szczerze, że nawet gdybym wiedział, to raczej nie zmusiłby mnie pan do tego, żebym o tym powiedział.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tajemnica.)</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Nie, nie tajemnica. Jest ogólna zasada, że nie wchodzi się w sferę prywatności, dopóki nie ma się wystarczającej podstawy tej ciekawości. A ja nie widzę żadnej podstawy do wnikania w sprawę obrażeń kogokolwiek, kto nie miał żadnego wpływu na...</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale to, czy w trumnie leży bliska osoba, czy...)</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze Bender! Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli chodzi o służby specjalne i ćwiczenie takiego czy innego elementu, to - ze względu na podmiot, który miałbym opisywać - nie zdziwi państwa, że nie będę się wypowiadał na temat programów ćwiczeń służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Lider. Obecność lidera nie jest wariantem, ale, według rosyjskiego prawa lotniczego, obowiązkiem. Bez obecności lidera na pokładzie nie wolno wlecieć do rosyjskiej przestrzeni powietrznej, jeżeli ląduje się na lotnisku wojskowym. To nie jest prawo nowe, nie z 2010 r., tylko obowiązuje od dawien dawna. Ale z rzadka było stosowane. Ponieważ jest to prawo rosyjskie, to tym, kto powinien zadbać o jego przestrzeganie, była przede wszystkim Federacja Rosyjska. Nie powinna być wydana zgoda na przylot, skoro nie wysłano do Warszawy lidera.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Karty podejścia były nie tyle fałszywe, ile nieaktualne. Na tym lotnisku, które zostało wyłączone z czynnego funkcjonowania w październiku 2009 r., można było podejść tylko od strony północno-wschodniej. Nie dało się podejść od południowego zachodu. Na karcie podejścia oba podejścia były aktualne. Myślę, że to chodzi o tę kwestię, czy była...</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">A 7 kwietnia jakie było podejście?</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pan senator zadał pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To było moje pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Ja do tego właśnie zmierzam.</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Te karty podejścia dostaliśmy via ambasada polska w Moskwie... nie pamiętam, 2 czy 3 kwietnia. Oczywiście te same karty były używane 7 kwietnia i 10 kwietnia. Żadnych innych nie mieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Pan senator Paszkowski pytał mnie o kilka rzeczy. Po pierwsze, Panie Senatorze, wszystko jedno, czy pan podziela nasz pogląd, że nasz raport jest dokumentem oficjalnym, czy też nie. Dla nas jest on ważny, ponieważ odpowiada na pytania dla nas istotne. I naprawdę jest dla nas drugorzędne, czy ktokolwiek uzna, że raport MAK jest ważniejszy czy mniej ważny od naszego, dlatego że nas interesuje po prostu prawda o tym wypadku. I tu się bardzo głęboko różnimy.</u>
          <u xml:id="u-134.16" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Ja nie jestem akredytowanym przedstawicielem Rzeczypospolitej Polskiej przy komisji MAK. To jest rola, którą wykonywał pan Edmund Klich. Proszę więc jego pytać, on jest właściwym przedstawicielem Polski do dyskusji o raporcie MAK. Ja w ogóle nie jestem stroną w dyskusji o raporcie MAK, z jednym wyjątkiem - komisja po uzyskaniu końcowego projektu raportu rosyjskiego została poproszona przez pana premiera, aby zechciała przygotować opinię o tym projekcie. I jak państwo pamiętają, w grudniu wysłaliśmy obszerną opinię, która wskazywała na, naszym zdaniem, konieczność istotnego uzupełnienia raportu rosyjskiego. W niektórych miejscach wyrażaliśmy wręcz inny pogląd na temat zawartości tego projektu. To jest jedyne, co mnie łączy z raportem MAK. Nasz raport z nim nie rywalizuje, nie mamy też pretensji, żeby nasz miał być od tamtego ważniejszy. Ja chcę, żeby był prawdziwy, bo ja... W momencie, kiedy wszyscy składaliśmy podpisy pod tym raportem, czuliśmy odpowiedzialność... Gdybyśmy się podpisali pod czymś, co zostało zapisane pochopnie, to bym się czuł źle. Jeżeli ktoś mi mówi, że ten raport jest inny niż raport MAK, nie trafia to do mnie, nie uważam tego za rzecz istotną z punktu widzenia wartości naszego raportu.</u>
          <u xml:id="u-134.17" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli chodzi o pytanie o procedurę przed ICAO, to proszę je skierować do kogoś innego, ponieważ komisja w ogóle nie zajmowała się tym wątkiem. Komisja nie jest stroną dla ICAO. Komisja działa na podstawie polskiego prawa i nie przygotowywała żadnego materiału, który miałby być kierowany do ICAO.</u>
          <u xml:id="u-134.18" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli chodzi o rolę grupy kierowania lotami, powiem tak: prawo rosyjskie, rozróżniając loty wojskowe statków powietrznych rosyjskich i loty, bez względu na to jakie one są, innych krajów, rzeczywiście nadaje prawo władcze grupie kierowania lotami do decydowania za dowódcę załogi. W związku z tym błąd grupy kierującej lotami jest oczywisty, jeśli chodzi o załogę iła, bo to był wojskowy samolot, który zamierzał lądować na lotnisku w Smoleńsku. I jemu można było powiedzieć „odchodź do Moskwy, nie wylądujesz tutaj”. Reakcja była inna. Wiedzą państwo, że ił dwukrotnie podchodził do lądowania, z czego raz tak niebezpiecznie, że tylko cudem uniknął wypadku lotniczego. I nawet wtedy grupa kierowania lotami nie wysłała go do Moskwy, tylko jeszcze raz spróbowała naprowadzić go na drogę startową. Ale to wszystko właśnie dlatego, o czym pan wspomniał, że to była grupa rosyjska odpowiadająca za transport pana prezydenta ze Smoleńska do Katynia, bo zgodnie z porozumieniem w większości przypadków gospodarz zapewnia transport osoby chronionej między miejscami jej pobytu na terenie kraju gospodarza. Inna sytuacja należy do bardzo rzadkich wyjątków. W związku z tym oni byli bardzo zdeterminowani, czuli odpowiedzialność: prezydent wyląduje, a my jesteśmy nieprzygotowani. Jednak w żadnym przypadku nie usprawiedliwia to grupy kierującej lotami. Sprawy bezpieczeństwa przykryto wtedy - nie wiem, jak to nazwać - punktualnością dostawy sprzętu transportowego.</u>
          <u xml:id="u-134.19" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli chodzi o... Aha, już odpowiedziałem, jaka była rola BOR. Biuro Ochrony Rządu miało zapewnić osobistą asystę panu prezydentowi korzystającemu ze środków transportu kraju gospodarza, w tym przypadku Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-134.20" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Co do roli kancelarii i innych resortów, jak rozumiem, w przygotowaniu wizyty, to jest ona opisana w części dotyczącej przygotowania lotu - począwszy chyba, o ile pamiętam, od stycznia 2010 r., przez wszystkie etapy, a skończywszy na ostatnich decyzjach, które były wydane bodajże 5 albo 6 kwietnia. Nie chcę przywoływać z pamięci, w raporcie jest to dosyć szczegółowo opisane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zanim przekażę głos pani senator Arciszewskiej-Mielewczyk, przeczytam listę oczekujących... Bardzo proszę, ja przeczytam i będziecie państwo mogli zapisywać się do zadawania pytań. Tak więc są to: Arciszewska-Mielewczyk, Czelej, Rotnicka, Banaś, Piotrowicz, Gorczyca, Sadowski, Jurcewicz, Ortyl, Klima, Cichoń, Muchacki, Kogut, Pupa, Dajczak, Dobrzyński, Dobkowski, Bender, Majkowski.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, pani senator Arciszewska-Mielewczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Ministrze, czy prawdą jest, że pan, czy raczej komisja, na czele której pan stoi, nie posiadała części dokumentacji dotyczącej sekcji zwłok, przez co nie potrafimy wyjaśnić różnic i sprzeczności odnośnie do ich identyfikacji? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Pytanie drugie: co się stało z nagraniem wideo z wieży w Smoleńsku i z kim telefonicznie rozmawiał pracownik wieży? Chodzi o rozmówcę, który miał nakazać sprowadzenie samolotu na ziemię.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Trzecie pytanie. Polska prokuratura oświadczyła, że na wysokości 15 do 17 m. przestało działać zasilanie, tymczasem komisja, której pan przewodniczy, utrzymuje, że samolot był sprawny do końca. A więc gdzie leży prawda? Dlaczego wrak samolotu nadal, i to w takich warunkach, znajduje się na terytorium Federacji Rosyjskiej? Dlaczego nie podjęto skutecznych prób zabezpieczenia wraku?</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Kolejne dwa pytania. Czy prawdą jest, że strona polska zgodziła się na destrukcję wraku? Widzieliśmy rozbijanie wraku. Pan wtedy mówił, że nic pan nie widział, nic panu nie wiadomo, a tymczasem wszyscy mogli to obejrzeć w telewizji. Dlaczego wtedy tak pan się wypowiadał? Proszę tylko nie mówić, że pan tego nie widział w telewizji.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">I jeszcze szóste pytanie. Czy pana komisja, a w szczególności pan sam, jako przewodniczący, nie byliście i nie jesteście sędzią we własnej sprawie - panu przecież podlega BOR. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Czelej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Panie Ministrze, w dokumentacji medycznej kilku ofiar katastrofy jest istotna różnica między dokładną godziną katastrofy a godziną, w której stwierdzono ich zgon. Prosiłbym o skomentowanie tej różnicy, ponieważ ona w przypadku kilku osób jest znacząco czy istotnie duża.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Drugie moje pytanie jest następujące. Przez wiele miesięcy ubiegłego roku trwała taka oszczercza kampania wobec dowódcy Sił Powietrznych, generała Błasika. A z pana raportu należy wnioskować, że gdyby piloci słyszeli to, co mówił generał, to mogłoby to być wręcz zbawienne dla tego lotu. W tym kontekście co najmniej należą się przeprosiny. Moje pytanie jest zaś takie: czy będą wyciągnięte konsekwencje wobec tych osób, które były inicjatorami tej haniebnej dla generała kampanii?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#SenatorGrzegorzCzelej">I ostatnie pytanie. Jak pan sądzi, czy dla opinii międzynarodowej... Jakie znaczenie dla opinii międzynarodowej będzie miał pana raport? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pani senator Rotnicka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Szanowny Panie Ministrze, jedną z istotnych spraw, przynajmniej z punktu widzenia społecznego odbioru raportu sygnowanego pańskim nazwiskiem, jest ustalenie czy też odpowiedź na pytanie, czy załoga zamierzała lądować, czy może takiego zamiaru nie miała. Znam, powiedzmy, ustalenia, jakie pan podał, i mam pytanie: dlaczego Rosjanie nie znali tych końcowych zapisów odnoszących się do tego momentu? Czy wynikało to z dodatkowych rejestratorów, do których komisja miała dostęp? Czy Rosjanie nie potrafili tego odczytać, czy też - być może - nie chcieli tego odczytać? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Drugie pytanie dotyczy szkoleń. Oczywiście część przyczyn katastrofy lotu do Smoleńska była związana z brakiem wyszkolenia czy niedostatecznym doszkoleniem załogi. Wspomniał pan, że parę lat temu, kilka lat wstecz, zaniechano tych szkoleń. Oczywiście to zaniechanie musiało wypływać z czyjegoś polecenia, zarządzenia, rozkazu. Co legło u podstaw zaniechania tych szkoleń? Czy miało to, powiedzmy, wymiar ekonomiczny, czy była to, być może, niezgoda albo przyjęcie, że nie wypada, aby strona polska była szkolona przez stronę rosyjską? Byłabym wdzięczna, gdyby pan był uprzejmy odpowiedzieć na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Ja już to mówiłem, a teraz tylko powtórzę: nie zajmowaliśmy się analizą aktów zgonu osób, które nie były członkami załogi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Następna sprawa. Nagranie wideo zostało w Smoleńsku przekazane, zdaniem strony rosyjskiej, w ręce rosyjskiej prokuratury. Następna informacja dotycząca możliwości zapoznania się z tym nagraniem była taka, że nagrania nie dokonano ze względu na usterkę techniczną urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Zacięło się.)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Trzecia sprawa. Zasilanie 15 czy 17 m nad ziemią... Ja już o tym mówiłem, teraz mogę tylko powtórzyć. To nie jest tak, że samolot był 15 czy 17 m nad ziemią. To ostatnia wysokość zarejestrowana w rejestratorze ze względu na opóźnienie zapisu w stosunku do odczytu, wynikająca z szyfryzacji zapisu.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Wrak samolotu na terenie Federacji Rosyjskiej nie jest własnością komisji, w związku z czym w żaden sposób nie wpływała ona ani na miejsce przechowywania wraku, ani na stan tego wraku. Wykracza to poza kompetencje komisji.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">A jeśli chodzi o to, czy jestem sędzią we własnej sprawie, to właśnie w poprzedniej serii pytań skończyłem mówić o tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Biuro Ochrony Rządu miało inne czynności niż czynne uczestniczenie w przelocie samolotu między Warszawą Okęcie a Smoleńskiem Północnym.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli chodzi o godziny zgonu, to jest tak samo, mogę tylko powtarzać cały czas: nie analizowaliśmy wszystkich aktów zgonu, ponieważ naprawdę nie miało to wpływu na przebieg lotu. A to oznacza, że komisja nie powinna się tym zajmować.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Nikt z członków komisji nie prowadził również żadnej oszczerczej kampanii przeciwko dowódcy Sił Powietrznych, w związku z czym uważam, że to pytanie skierowano pod zły adres.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Znaczenie raportu dla opinii międzynarodowej. Wiem, że z raportem zapoznały się środowiska profesjonalnie związane z lotnictwem, jednak te środowiska zazwyczaj nie komentują tego typu raportów.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Załoga z pewnością nie zamierzała lądować. Dowód, który przeprowadziliśmy, jest dowodem twardym, jak to kolokwialnie nazywamy, czyli opartym na zapisie, który nie jest zapisem członków komisji, tylko zapisem specjalistów zawodowo odczytujących taśmy tego typu. Centralne Laboratorium Kryminalistyczne przygotowuje tego typu ekspertyzy dla prokuratur, dla sądów. I jest to jedyna czynność, którą wykonują.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Dlaczego nam się udało przeczytać, a Rosjanom - nie? Łatwiej jest odcyfrować nagranie w języku ojczystym, nawet kiepskie, bo przynajmniej wiadomo, jak poskładać te pojedyncze... no, odgłosy, bo nawet nie można powiedzieć, że to są sylaby. My z kolei mielibyśmy pewnie tak samo dużo trudności podczas odczytywania głosów rosyjskich, gdyby były one tak mało wyraziście zarejestrowane. Rosjanie zakończyli raport, po czym my odebraliśmy ich ekspertyzy od Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego. Rosjanie do dzisiaj nie mają tego nagrania rozszyfrowanego. Zachęta do wspólnych dyskusji dotyczy między innymi również wspólnej lektury tego odczytu.</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Szkolenia to była słaba strona 36. pułku przez wiele, wiele lat. W związku z tym nie chciałbym ryzykować, stawiając diagnozę, co było pierwszoplanową przesłanką, a co bardziej poślednią. Jednak myślę, że i dzisiejszy dowódca 36. pułku, i w ogóle dowództwo Sił Powietrznych bardzo dokładnie przeanalizuje materiał, który przygotowaliśmy, ponieważ odkryliśmy nie tylko nieprzykładanie do tego właściwej wagi, ale i fałszowanie dokumentów. W związku z tym jestem przekonany, że to będzie bardzo pieczołowicie analizowane i wnioski będą rychło wyciągnięte. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Banaś... Nie widzę go.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Ministrze, postaram się szybko skończyć.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Ile samolotów było przygotowanych do odlotu z Okęcia, a ile powinno być?</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Na jakiej podstawie stwierdzono, że samolot był sprawny technicznie, skoro komisja nie badała wraku?</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Skąd wiadomo, że załoga posługiwała się złym wysokościomierzem, skoro nawet postawa pana generała Błasika świadczy o tym, że piloci mają doskonałe rozeznanie, jakim wysokościomierzem należy się posługiwać?</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dlaczego w czerwcu ubiegłego roku, odpowiadając na zadawane tutaj usilnie pytania, pan minister zaprzeczał, że to nie był lot wojskowy, mimo że wszystkie fakty przemawiały za tym? Dziś pan przyznaje, że był to lot wojskowy.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Czy komisja dokonała oględzin wraku?</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dlaczego strona polska zrezygnowała z lidera?</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Czy komisja ma ekspertyzę dotyczącą urządzenia automatycznego odejścia? Czy ma ekspertyzę świadczącą, że to urządzenie odpowiedzialne za automatyczne odejście było sprawne? Czy jest taka ekspertyza? Bo stwierdzono, że autopilot był sprawny. Czy jest taka ekspertyza? Kto tę ekspertyzę wykonał?</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dlaczego przeprowadzano eksperyment na Tu-154M o numerze bocznym 102 na lotniskach z ILS i bez ILS, skoro komisja już wcześniej wiedziała, że przycisk „Uhod” nie działa na lotniskach bez ILS?</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Co się stało z rejestratorem lotu K3–63? Czy go odnaleziono? Rejestruje on parametry czasu, wysokości barometrycznej, prędkości przyrządowej itd., itd. Jest to urządzenie w skrzynce opancerzonej znajdującej się pod kadłubem samolotu.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dlaczego do raportu nie dołączono zdjęć satelitarnych otrzymanych od Amerykanów? Co się w ogóle z tymi zdjęciami stało?</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dlaczego do raportu nie dołączono stenogramów z rozmów z kokpitu? Jeżeli było inaczej, to bardzo proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Co pan minister sądzi na temat wypowiedzi Rosjan, że pański raport nie ma znaczenia prawnego?</u>
          <u xml:id="u-144.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest już trzydzieści pytań, powoli...)</u>
          <u xml:id="u-144.15" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dlaczego do raportu nie dołączono wyników badań polskich archeologów?</u>
          <u xml:id="u-144.16" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dlaczego do raportu dołączono zdjęcia z internetu? To też świadczy o jakości prac. Chodzi o zdjęcia dotyczące samolotu, który uległ katastrofie.</u>
          <u xml:id="u-144.17" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dlaczego pan premier mówił o tym, że w przypadku rozbieżności będziemy się zwracali do arbitrażu, a dziś ta sprawa już upadła, bo się okazało, że jest to niemożliwe? Dlaczego nie zbadano jakości remontu przeprowadzonego w Samarze? To na razie tyle.</u>
          <u xml:id="u-144.18" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: To jeszcze nie wszystkie pytania?)</u>
          <u xml:id="u-144.19" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Nie, nie wszystkie, oczywiście, że nie wszystkie. Spieszyłem się, bo mogłem nie zdążyć. A to są istotne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Odnoszę wrażenie, że pan senator nie czytał raportu. Pozwolę sobie w związku z tym odpowiedzieć na tyle szybko, żeby pozostali nie musieli wchodzić w szczegóły nieistotne dla przebiegu zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Skąd wiedzieliśmy, z jakiego wysokościomierza korzystano? A no stąd, że wysokościomierze rejestrują swoje odczyty na rejestratorze parametrów lotu, więc nie jest żadną filozofią stwierdzić, że o takiej i takiej godzinie jeden wysokościomierz wskazywał jedną wysokość, a inny wysokościomierz wskazywał inną wysokość. Panie Senatorze, my wiemy, w którym miejscu siedzi który członek załogi, i wiemy, który ma w zasięgu wzroku, a który jest niedostępny... Gdyby pan chciał teraz z nami przeprowadzić całą tę analizę, to musielibyśmy pana zaprosić na spotkanie, które by trwało pewnie kilka godzin. Zadaje pan bardzo szczegółowe pytania, które nie mają żadnego znaczenia z punktu widzenia wypadku lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Dlaczego komisja dokonała kontroli funkcjonowania takich czy innych urządzeń w czasie lotu specjalnego? Komisja nie planowała i nie wykonywała lotu specjalnego po to, żeby kontrolować cokolwiek, jeśli chodzi o urządzenia. Komisja kontrolowała coś innego, a mianowicie, czy załoga po podjęciu decyzji o odejściu na drugi krąg mogła wykonać to odejście, wykorzystując automatyczny pilot, czy też nie. I przycisk, o którym pan mówi, w slangu nazywany przyciskiem „Uhod”, czyli „odejście”, nie ma połączenia z żadnym rejestratorem, a więc użycie tego przycisku nie jest odzwierciedlone w żadnym z rejestratorów. Ale użycie tego przycisku musi być poprzedzone przez użycie dwóch innych przycisków, co powoduje odłączenie stabilizacji podłużnej, a to już rejestruje rejestrator parametrów lotu. W związku z tym... Przepraszam. To wymaga pewnego komentarza...</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę, proszę.)</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">...jeżeli w ogóle ma być zrozumiałe. Automat ma dwie składowe. Po pierwsze, w podłużnej osi, po drugie, w poprzecznej osi. Chodzi o to, żeby się nie kołysał na boki i żeby się nie kołysał w przód, w tył. Żeby ten automat właściwie funkcjonował, musi być uruchomiony przez pilota podejmującego świadomą decyzję. I w tych warunkach można było uruchomić automatyczny pilot, wykorzystując pewną sztuczkę, której nie było w instrukcji obsługi.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">My wcale nie chcieliśmy wykonywać lotu specjalnego, ale jak zapytaliśmy doświadczonych pilotów, czy umieją odejść w automatycznym pilocie bez ILS... ILS, o który pan pytał, to jest urządzenie na ziemi, a nie w samolocie. To urządzenie, powiem obrazowo, wytwarza ścieżkę elektroniczną, po której samolot ma zejść na próg drogi startowej. Z tym że to lotnisko nie ma tego urządzenia. Bez tej elektronicznej pomocy można wylądować, tylko trzeba zastosować sztuczkę nieopisaną niestety w instrukcji tego samolotu. No więc myśleliśmy, że może ta sztuczka, mimo że nieopisana, została zastosowana. Ale środowisko związane z 36. pułkiem nie było w stanie wykonać tej operacji. Z wyjątkiem dodatkowego uruchomienia dwóch przycisków, co powoduje zerwanie podłużnego stabilizatora... My po przeanalizowaniu tego, jak samolot się zachowuje - po przeanalizowaniu nie na papierze, tylko po tych trzech specjalnych lotach - doszliśmy do konkluzji, że w tym przypadku nie dało się odejść, ponieważ nie przyciśnięto tych dwóch dodatkowych przycisków, co by zostało zarejestrowane. Problem nie polega na tym, że coś było uszkodzone. Po prostu nie da się podejść, jeżeli nie ma współdziałającego urządzenia na ziemi, bo to wymaga współdziałania obu stron. W związku z tym nie ma co badać. Urządzenie było sprawne, bo przez całą drogę automatyczny pilot funkcjonował. Przecież po osiągnięciu odpowiedniej wysokości w Warszawie reszta trasy była wykonana na automatycznym pilocie i dopiero jak rozpoczynano zejście, wyłączono automatyczny pilot.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Co do lotu wojskowego, już mówiłem...</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: To dlaczego w czerwcu pan minister zaprzeczał?)</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Przed chwilą to tłumaczyłem. Mogę panu jeszcze raz to wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma potrzeby, można to przeczytać w stenogramie.)</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Zdjęcia satelitarne - te, które są istotne z punktu widzenia naszej diagnozy - zostały zamieszczone. Ten raport i tak ma dosyć dużą objętość, a to jest ta wersja, która ma być komunikatywna. Oprócz tego raportu komisja sformułowała protokół z ośmioma załącznikami - i to jest dzieło, które w sumie ma tysiąc dwieście kilkadziesiąt stron. Może pan szukać do woli i sprawdzać, czy jest tam to, co by pan chciał widzieć. Używanie zdjęć z internetu chyba nie jest złym rozwiązaniem. No jeżeli chciałby pan znać, na przykład, stan zachmurzenia czy warunki atmosferyczne nad Smoleńskiem siódmego, dziewiątego, dziesiątego, to jest to dostępne w internecie i...</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: I wnętrze kabiny samolotu?)</u>
          <u xml:id="u-146.13" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Wnętrze kabiny samolotu z dnia...</u>
          <u xml:id="u-146.14" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-146.15" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Proszę państwa, jak mi państwo powiedzą, o które konkretnie zdjęcie chodzi, to wtedy będziemy mogli rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-146.16" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">A jeśli chodzi o arbitraż, to komisja nie ma zamiaru wchodzić w arbitraż z kimkolwiek, ponieważ wydała swój dokument i nie widzi drugiej strony, która miałaby z nami się spierać o treść tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-146.17" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jakość remontu w Samarze. Już o tym mówiłem, nie ma żadnych przesłanek do tego, by mówić, że samolot jako statek powietrzny zawiódł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Gorczyca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorStanisławGorczyca">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorStanisławGorczyca">Panie Ministrze, ja byłem 7 kwietnia na lotnisku w Smoleńsku. Po wylądowaniu zobaczyłem lotnisko, które, ku mojemu zdziwieniu, nie przypominało praktycznie lotniska. Zachwaszczone, zakrzaczone, porośnięte suchymi trawami do wysokości jednego metra, z chochołami odstraszającymi dzikie zwierzęta i ptaki, z lampami wiszącymi na drewnianych słupach. No, to lotnisko było wielokrotnie pokazywane w mediach. I pomyślałem sobie wtedy, że organizacja tego lotu musi być szczególna, że musi być zapasowe lotnisko, bo rzeczywiście trudno lądować samolotem pasażerskim na takim lotnisku. I moje pytanie jest takie: czy komisja stwierdziła jakieś istotne różnice w organizacji lotów z 7 i 10 kwietnia ubiegłego roku? Czy były jakieś różnice w ich organizacji? Czy jeden i drugi lot były podobnie zorganizowane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Panie Senatorze, żadnej różnicy, jeśli chodzi o organizację... Szczegóły przedstawiał pan Maciej Lasek w sposób bardzo poglądowy, stawiając plusy i minusy przy odpowiednich czynnościach przygotowawczych dotyczących całego lotu. Na lotnisku polska strona nie wykonywała żadnych czynności chociażby dlatego, że to jest teren wojskowy i obowiązują tam zasady pobytu na terenie zamkniętym. Ja rozmawiałem z panem prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim, który podzielił się ze mną uwagami na temat stanu tego lotniska w czasie, kiedy on był prezydentem, i już wtedy ten stan był opłakany. Od tego czasu lądowaliśmy regularnie na tym lotnisku, bo jego jedyną zaletą było to, że było blisko Katynia. A stan techniczny, jeśli chodzi o takie podejście niefachowe, pierwsze wrażenie, od dawien dawna był uwłaczający randze, w jakiej w naszych podróżach byli oficjalni przedstawiciele państwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Sadowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorSławomirSadowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorSławomirSadowski">Panie Ministrze, od kilkunastu lat przewija się problem wymiany samolotów, z których korzystają premier, prezydent i inni przedstawiciele naszego państwa. Z różnych względów, ekonomicznych, może medialnych, do takiej wymiany nie doszło. Tak się złożyło, że 4 stycznia 2010 r. na posiedzeniu połączonych komisji, między innymi Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zapytałem ministra Arabskiego, kiedy rząd dokona wymiany samolotów, bo, nie daj Boże, zdarzy się nieszczęście. Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy w sytuacji analogicznej i hipotetycznej... Gdyby podróżujący tym samolotem, świętej pamięci prezydent i inni, podróżowali na przykład embraerem, to czy ten moment tak zwanego odejścia, a więc moment, kiedy pilot uruchamia, pociąga wolant... Czy byłaby szansa uniknięcia tej katastrofy? To jest bardzo ważne pytanie, bo... Czy reakcja, właśnie jeśli chodzi o odejście, takiego samolotu, powiedzmy, typu embraer czy też innego, jest szybsza niż tupolewa?</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#SenatorSławomirSadowski">I drugie pytanie. Czy w najbliższym czasie nastąpi wymiana tych samolotów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Proszę państwa, samolot Tu-154M nie jest samolotem niebezpiecznym, to nie jest zły samolot. Ta konstrukcja jest konstrukcją naprawdę dobrą, ale jest on trudny w pilotażu. To wymaga naprawdę dużych umiejętności. Jest to konstrukcja z lat siedemdziesiątych... może jeszcze wcześniejszych, sześćdziesiątych. Tak? W związku z tym to jest inna epoka. Ale dobra załoga posługuje się tym samolotem w sposób nie tylko bezpieczny, ale wręcz komfortowy. Ten samolot nie był samolotem zaniedbanym, ten samolot był technicznie bardzo sprawny i w związku z tym trudno mi powiedzieć, czy zamienienie go na samolot typu embraer cokolwiek by zmieniło, czy też nie. To jest zajęcie nie dla przedstawiciela komisji. Myśmy się zajmowali konkretnym przypadkiem i wiemy, że w tym przypadku maszyna nie zawiniła. W związku z tym nie mogę wyciągnąć następującego wniosku: gdyby kupiono inną maszynę, to unikniętoby wypadku. Ta maszyna, jako maszyna, nie zawiodła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Ministrze, postaram się zadać konkretne pytania i prosiłbym, jeżeli to byłoby możliwe, o konkretne odpowiedzi. Wracam do kwestii szkoleń. Czy udałoby się ustalić datę zaprzestania szkoleń na symulatorach, jeżeli chodzi o ten typ samolotów.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Drugie. W kontekście wypowiedzi, jak również pytań, chciałbym zapytać, czy na terenie Polski były szczątki samolotu niezbędne do tego, aby dokonać ustaleń, które zostały poczynione przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Trzecie pytanie. Mówił pan o analizie psychologicznej i w pewnym sensie o jej wynikach. Moje pytanie jest takie: czy analiza dotyczyła całej załogi, czy tylko pojedynczych osób?</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I ostatnie pytanie, związane z sugestiami czy niektórymi tu padającymi pytaniami. Mam nadzieję, że... Chcę powiedzieć, że pytania dotyczące sygnałów, iż w komisji pracują osoby, które nie powinny w niej być, złego finału tego projektu... Czy nie odnosi pan wrażenia, że bezpośrednią konsekwencją tego typu pytań - mam nadzieję, że to jest niecelowe - jest podważanie pracy pańskiej i pańskiej komisji, a pośrednią jest uwiarygadnianie raportu Rosjan? Ja osobiście jestem przekonany co do działań komisji pod pana przewodnictwem i dokonanych ustaleń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Proszę państwa, o ile pamiętam, w 2004 r. wycofano symulatory z programu szkoleń, ale proszę sprawdzić tę datę, bo nie chciałbym nikogo wprowadzić w błąd. Mówię z pamięci, a nie jest to kluczowa data. Dlaczego ten symulator był tak ważny i dlaczego bardzo nas cieszy to, że dzisiejszy dowódca sił powietrznych zakontraktował możliwość szkolenia w Moskwie? Niektórych operacji nie da się wykonać w realnych warunkach, bo są zbyt ryzykowne. Tylko na symulatorze można na przykład spróbować, jak odejść z 50 m, a nie ze 100 m. I chodzi nie o to, żeby przyzwyczaić do łamania regulaminu, tylko o to, żeby nawet w sytuacji, kiedy warunki zmuszają do zupełnie skrajnego działania, mieć wyrobione nawyki, jak się zachować. I ta rola symulatora jest nie do zastąpienia. I druga sprawa, która jest bardzo istotna. Piloci mają szkolić się regularnie w różnych warunkach atmosferycznych, a tu pech chce, że ciągle jest słońce, nie ma ani zachmurzenia, ani mgły, a szkolić się trzeba. Na symulatorze można stworzyć każde warunki. A w praktyce? W praktyce wpisywało się inne warunki atmosferyczne, niż były w rzeczywistości, żeby tylko spełnić wymogi formalne. W związku z tym to nie jest kwestia oszczędności, tylko kwestia pytania, czy bezpieczeństwo w lotnictwie naprawdę jest priorytetem. Jeśli jest priorytetem, to nie pytamy o pieniądze. Kolejna kwestia dotyczy tego, jak często muszę latać. Państwo wiedzą, że załoga musi mieć ośmiogodzinny odpoczynek. A jeżeli lot goni lot, to ledwo się skompletuje załogę, tak żeby mieli po osiem godzin odpoczynku. Przecież w czasie odpoczynku nie można się szkolić. Minie te osiem godzin i jest się w następnej załodze i trzeba pilotować następny samolot. W związku z tym ja się bardzo cieszę, że komisja nie ma uprawnień prokuratury wojskowej, czyli nie orzeka o winie. Myśmy diagnozowali tylko to, co jest słabością. Pan prokurator ma o wiele większe zadanie.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Analiza dotyczyła całej załogi. Każdy członek załogi był poddany również analizie psychologicznej. To jest rutynowe badanie, które przechodzi w regularnych odstępach czasu każdy pilot i każdy nawigator, każdy technik i każda stewardesa.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Pan senator poruszył kwestię bardzo istotną. Mówimy o relacjach rosyjsko-polskich w kontekście tego badania. Proszę państwa, my się nie obrażamy, ale zdarzyło mi się dwa razy usłyszeć w Rosji takie słowa: czy wy na pewno chcecie badać wypadek lotniczy, czy wy chcecie nam udowodnić, że myśmy ich zabili? To nie była rozmowa oficjalna, bo w trakcie rozmowy oficjalnej takie słowa oczywiście nie padają... Do współpracy w takiej sytuacji potrzebna jest bardzo silna motywacja, a nie tylko litera prawa. Te wszystkie niepoważne hipotezy, które w Polsce były upowszechniane, naprawdę nie pomagały w stworzeniu klimatu do współpracy partnerskiej. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że w Polsce są inne warunki wolności słowa i że Rosjanie mogą patrzeć przez pryzmat artykułów w prasie, które... No można utrudnić opublikowanie, ale... To nie jest żadne wytłumaczenie, gdy druga strona zastanawia się: dlaczego ja mam dać kopię nagrania, jeżeli oni odczytają na tym nagraniu to, co chcą, a nie to, co tam jest. Z takimi kuluarowymi sygnałami się spotykałem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Przecież nie odczytają tego, co chcą, jeśli tego tam nie ma...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Ortyl, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Ministrze, omawiając możliwość odejścia na automacie, użył pan sformułowania „sztuczka”, że ona nie była znana pilotom... W związku z tym pojawia się pytanie, czy to był schemat działania, procedura, która była przewidziana przez producenta, czy po prostu była to możliwość, o której nawet producent nie wiedział. Sformułowanie „sztuczka” taką myśl mi nasuwa. Czasami tak jest, że urządzenie może wykonywać jakieś inne czynności, ale producent tego nie zaleca. Prawda? W związku z tym nie opisuje tego w instrukcji. A jeżeli to nie była sztuczka, to dlaczego nie pojawiło się to w instrukcji obsługi? Kto powinien to wpisać?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">Wracając do trajektorii... Rozumiem, że nasza wersja trajektorii nie różni się od rosyjskiej, bo tak pan minister powiedział. Te parametry się zgadzały.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#SenatorWładysławOrtyl">I jeszcze jedna sprawa. Praca nad raportem jest zakończona na tym etapie, ale komisja nie jest rozwiązana, jest gotowa, gdyby się pojawiły jakieś nowe dane, do... Tak po wypowiedziach pana ministra... Prosiłbym o potwierdzenie albo zanegowanie tego. Uważam, że hipotezy, o których pan minister powiedział, że przeszkadzały w prowadzeniu postępowania czy śledztwa, pojawiały się nie tylko w Polsce. Hipotezy różnej treści pojawiały się również po stronie rosyjskiej, tak że to nie jest kwestia hipotez tylko u nas.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#SenatorWładysławOrtyl">Wykorzystam moment i zapytam pana prokuratora Parulskiego o sprawę wykluczenia ze śledztwa pana prokuratora Pasionka. To jest bardzo zagadkowa sprawa. Pan prokurator od początku pracował przy tym śledztwie. Myślę, że jest to ze szkodą...</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#SenatorWładysławOrtyl">Prosiłbym jeszcze o potwierdzenie... Pan minister posłużył się danymi, które mówiły o tym, że samolot miał pionową prędkość upadania na poziomie 60 m/s. To dosyć duża szybkość. Nie chcę się tu wypowiadać, z jakiego powodu...</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#SenatorWładysławOrtyl">Kolejna rzecz. Czy fakt, że jesteśmy członkami NATO, miał wpływ na przebieg relacji po katastrofie? Czy my jako strona polska to wykorzystywaliśmy? Nie trzeba przypominać, że w tej katastrofie kwiat naszego dowództwa, że tak powiem, poniósł śmierć i oczywiście prezydent Lech Kaczyński jako zwierzchnik sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#SenatorWładysławOrtyl">I ostatnie pytanie. Kto fizycznie podjął decyzję o tym, i kto był do tego uprawniony, żeby zastosować konwencję chicagowską, a nie porozumienie z 1993 r. między Polską i Rosją? Czy w ocenie pana ministra gdyby miało zastosowanie to porozumienie - a teraz wygląda na to, że tak powinno być - byłoby to lepsze w skutkach, jeżeli chodzi o prowadzone postępowanie? Jaka w tym zakresie jest ocena pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Proszę państwa, samolot był produkcji radzieckiej, a Rosjanie w swoim raporcie uznali, że nie da się bez ILS skorzystać z automatycznego pilota. W związku z czym to nie było zaskoczenie dla nas, to było przede wszystkim niedowierzanie po stronie rosyjskiej. Tylko dlatego zdecydowaliśmy się na lot specjalny, żeby sprawdzić... Bez żadnych domysłów, chodziło o to, żeby to była prawda potwierdzona eksperymentem. Trzeba zastosować taką właśnie sztuczkę. Jeżeli Rosjanie nie znają tej sztuczki, a eksploatują o wiele więcej samolotów Tu-154, to to naprawdę była sztuczka... W związku z tym to nie jest coś, co można wprowadzić do instrukcji obsługi. Ten samolot to wytrzymał, że tak powiem kolokwialnie.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli chodzi o trajektorię, to wersja polską i rosyjska się różnią.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale...)</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Nie, nie... Trajektoria rosyjska przyjmuje inną ścieżkę zejścia. My - 2 stopnie 40 minut, a oni 3 stopnie 12 minut.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jeszcze bardziej stromo...)</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Tak że to nie są takie same trajektorie.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Ale parametr przekrzywienia...)</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Czymś innym są parametry z rejestratorów, które zostały odczytane, a czymś innym jest trajektoria zejścia. Ta, która według Rosjan jest prawidłowa, to jest zupełnie inna ścieżka. My się opieramy na karcie podejścia dla załogi, bo to jest dokument, który oficjalnie mieliśmy. My jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że kiedy załoga dostaje kartę podejścia, to nie improwizuje, tylko wciela ją w życie. Proszę przeczytać raport MAK, tam jest: 3 stopnie 12 minut. Skąd takie dane? Tego dotyczy jedna z uwag, którą skierowaliśmy w grudniu pod adresem Rosjan. Tak że nie, trajektorie nie są wspólne.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Komisja z mocy prawa została rozwiązana w piątek, bo w piątek pan premier przyjął, zaakceptował końcowe dokumenty. Ja powiedziałem o tym, że dla nas to jest zbyt ważna sprawa, abyśmy stwierdzili, że my już nie mamy obowiązku pracować, w związku z tym to nie jest nasz problem. My będziemy się tym dalej zajmować, jeżeli tylko będziemy uznawani za osoby, które mają kwalifikacje do tego, żeby się w to angażować.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Hipotezy rosyjskie... Tak zapisałem, ale nie pamiętam dokładnie pytania, przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Czy...)</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Tak, chodziło o to, że również Rosjanie tworzyli różne hipotezy... Ja sobie nie przypominam, przyznam szczerze, ale chętnie je poznam, bo może coś ułatwią.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Na przykład że Błasik...)</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-162.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Że Błasik był pijany...)</u>
          <u xml:id="u-162.16" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Proszę państwa, to nie jest...</u>
          <u xml:id="u-162.17" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Że co?)</u>
          <u xml:id="u-162.18" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Że Błasik był pijany. Ja tę informację dobrze pamiętam.)</u>
          <u xml:id="u-162.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Co wy wszyscy tacy delikatni, przecież...)</u>
          <u xml:id="u-162.20" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Ja nie mówię o treści raportu, z którą to treścią dyskutowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-162.21" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale to jest jakaś koncepcja.)</u>
          <u xml:id="u-162.22" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Z tą koncepcją zawartą w oficjalnym dokumencie polemizowaliśmy, na zasadzie różnego wyniku badań... A tutaj chodzi o hipotezy, które są traktowane jako hipotezy niewynikające z badań tylko z różnych pomysłów.</u>
          <u xml:id="u-162.23" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli chodzi o prędkość 60 m/s, to jest to prędkość teoretyczna, która musiałaby wystąpić, jeżeli byśmy przyjęli za dobrą monetę te 15 czy 17 m, nie jako zapis zaszyfrowany, tylko rzeczywiście ostatni zapis z lotu. Naprawdę było... równe 7 m/s? Nie wiem...</u>
          <u xml:id="u-162.24" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Siedem.)</u>
          <u xml:id="u-162.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Siedemnaście.)</u>
          <u xml:id="u-162.26" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Nie, nie, nie, około 6–7 m/s. Proszę...</u>
          <u xml:id="u-162.27" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Siedem.)</u>
          <u xml:id="u-162.28" who="#komentarz">(Zastępca Prokuratora Generalnego Krzysztof Parulski: Opadanie, do momentu zderzenia z brzozą, było z prędkością 7 m/s.)</u>
          <u xml:id="u-162.29" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Siedem.</u>
          <u xml:id="u-162.30" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-162.31" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Tak.</u>
          <u xml:id="u-162.32" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: 7 a 6 m/s to jest różnica.)</u>
          <u xml:id="u-162.33" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">No więc dlatego mówię, że ta hipoteza o tych 15 m, o jakimś zderzeniu na 15 czy 17 m zupełnie się nie broni właśnie ze względu na to, że parametry lotu są zupełnie inne.</u>
          <u xml:id="u-162.34" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli chodzi o NATO, to komisja się tym oczywiście nie zajmowała.</u>
          <u xml:id="u-162.35" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Kwestia tego, czy konwencja chicagowska, czy porozumienie. Ja tylko chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz - państwo nie zadali tego pytania - dlaczego w grudniu sformułowaliśmy dwadzieścia kilka stron naszych wątpliwości i naszych uwag pod adresem Rosjan, że nie dali nam dowodów, dokumentów, a mimo to, pracując przez następne miesiące, postawiliśmy diagnozę. Stało się tak, ponieważ przez pierwsze trzy dni po 10 kwietnia polscy oficerowie, będąc tam na miejscu, i polscy przedstawiciele komisji do badania wypadków lotniczych cywilnych zgromadzili dużą liczbę danych, które pozwoliły nam, uzupełniając to w przeróżny sposób, doprowadzić do finału, który teraz mamy. A na jakiej podstawie tam byliśmy? Konwencji.</u>
          <u xml:id="u-162.36" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">I w związku z tym to nie są... To znaczy ja nie jestem prawnikiem i nie ja podejmowałem tę decyzję, w związku z tym mogę sobie pozwolić tutaj na takie bardziej pragmatyczne podejście. Dla nas bardzo liczyło się to, że jesteśmy tam na miejscu, że możemy zrobić kopie, że możemy wejść i zrobić pomiary, że możemy zrobić to czy tamto. To były - patrząc z perspektywy na prace komisji - decydujące chwile. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Banaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowny Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Był już tutaj poruszany wątek obecności pana generała Błasika w kabinie pilotów i tych odczytów, które podawał. Rozumiem, że w ten sposób jednoznacznie ucięliśmy spekulacje na temat ewentualnych nacisków ze strony pana generała. Chciałbym, żeby pan też uciął w sposób jednoznaczny - o ile jest to oczywiście możliwe - inne spekulacje, które się pojawiały, a dotyczące co najmniej gwałtownej wymiany zdań między kapitanem Protasiukiem a panem generałem Błasikiem. W różnych mediach wielokrotnie było to bardzo szeroko i namiętnie komentowane.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Chciałbym pana ministra zapytać o jeszcze jedną rzecz, mianowicie o zakres czynności Biura Ochrony Rządu. Czy w zakresie obchodu i sprawdzianu Biura Ochrony Rządu leży sprawdzanie - no dotknijmy już dokładnie tej sytuacji - lotniska, na którym miał lądować pan prezydent, i budynków? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Dementujemy to, jakoby były jakiekolwiek dowody na to, że doszło do kłótni czy, nazwijmy to tak, ostrej wymiany zdań pomiędzy dowódcą załogi a dowódcą sił powietrznych. Nie ma żadnych przesłanek do tego, aby taką hipotezę postawić.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Owszem, nagranie, które jest jedyne, nie jest najlepszej jakości, bo wojskowa część Portu Lotniczego Warszawa-Okęcie jest wyposażona w dość archaiczną kamerę, niemniej jednak nie ma podstaw, aby uznać, że taka ostra wymiana zdań była.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli chodzi o budynki, to byłyby one interesujące dla Biura Ochrony Rządu, gdyby pan prezydent miał się do któregoś z nich udać, bo miejsce pobytu jest oczywiście sprawdzane. Nawet podczas wizyty papieskiej nikt nie sprawdzał budynków leżących w jakiejś niewielkiej odległości od trasy przejazdu, bardziej dbało się o to, kto jest w tym budynkach niż o to, jaki jest ich stan. Tak więc to nie wchodzi w zakres czynności BOR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Teraz senator Klima.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorMaciejKlima">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorMaciejKlima">Wrócę do swojego pytania, a ono jest konkretne: kiedy był ostatni remont Tu-154M i czy od remontu do tragicznego wypadku samolot Tu-154M ulegał awariom i jakim? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#SenatorMaciejKlima">I drugie. Kto decydował o składzie załogi i czy prawdą jest, że w ostatnim momencie przed wylotem zdecydowano doprowadzić do zmiany w jej składzie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli chodzi o to, jakie były awarie od ostatniego remontu, to nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, w naszym raporcie nie ma takiej analizy. Czy w którymś z załączników technicznych... Tak, w załączniku technicznym do protokołu taka analiza jest.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to do danej operacji lotniczej załogę wyznacza dowódca. W tym przypadku doszło do wymiany jednego z członków załogi ze względu na jego wylot do Stanów Zjednoczonych - nie pamiętam nazwy lotniska - w związku z tym nie byłoby wystarczająco długiego czasu na odpoczynek między jednym i drugim wylotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Cichoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Ministrze, mam pytanie: co zadecydowało o tym, że w czasie wizyty premierów Putina i Tuska na lotnisku znajdowały się specjalne urządzenia nawigacyjne, których jednak potem, 10 kwietnia, nie było? I dlaczego dla lotu pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego nie zostało wyznaczone lotnisko zapasowe? Dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Nie mam pojęcia, o jakim specjalnym urządzeniu nawigacyjnym pan senator mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Może uzupełnię. Nie znam się na terminologii technicznej, nie wiem, jak ono w skrócie się nazywa, ale chodzi mi o urządzenie w sposób bezpieczny naprowadzające samolot. Wspominał pan minister o tym, że takowego urządzenia właśnie nie było, a więc lot prezydencki nie mógł korzystać z tegoż urządzenia, czyli nie było tej owej wiązki elektronicznej, która naprowadzałaby samolot na lotnisko. Przynajmniej z oficjalnych bardzo licznych informacji medialnych wynikało, że trzy dni wcześniej było sprowadzone jakieś urządzenie nawigacyjne, które potem zostało jednak zwinięte i wywiezione. Tu mi kolega podpowiada...</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Jak w skrócie nazywa się to urządzenie?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: ILS.)</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#SenatorZbigniewCichoń">Bodajże ILS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Przede wszystkim tego urządzenia nie da się zamontować w trzy dni, bo samo strojenie urządzenia tego typu trwa tygodniami. To nie jest tak, że pan coś przywiezie w walizce, postawi na płycie lotniska i za godzinę samolot wyląduje, dlatego że żeby dostroić to urządzenie, trzeba wykonać mnóstwo nalotów, bo inaczej zaprowadzi ono pana w... złe miejsce.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">W związku z tym proszę nie mówić, że to jest oficjalna informacja. To jest jedna z tych pogłosek, które, gdy przyjeżdżałem do Moskwy, bardzo mi przeszkadzały w tym, żeby znaleźć po drugiej stronie zrozumienie, że rzeczywiście jestem zainteresowany realnymi warunkami i że nie jestem rozkochany w jakiejś dziwnej literaturze. To tyle, jeśli chodzi o specjalne urządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Drugie pytanie dotyczyło kwestii wyznaczenia lotniska zapasowego. Na wstępie swojego wystąpienia pan minister mówił, że takie lotnisko nie było wyznaczone - o ile dobrze słyszałem, a chyba się nie przesłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Wręcz przeciwnie, mówiłem o tym, że były wyznaczone dwa lotniska, w Witebsku i w Mińsku, szkoda tylko, że jedno z wyznaczonych lotnisk zapasowych w tym dniu było nieczynne, ale wyznaczone były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Tak, mniejsza o grę słów, chodzi nie o wyznaczenie, tylko o istnienie. Jeżeli będziemy tymi kategoriami... To tak jak z tą budką, która miała być siedliskiem urządzeń nawigacyjnych. To też zakrawa raczej na ponury żart, a nazwano to systemem nawigacji lotniska. Tak że posługujmy się realnymi bytami, a nie samymi nazwami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Posługując się realnymi bytami, powiem, że były wyznaczone dwa lotniska zapasowe: Witebsk i Mińsk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Muchacki.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorRafałMuchacki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorRafałMuchacki">Panie Ministrze, ja muszę panu ministrowi powiedzieć, że w pana raporcie jedna rzecz mnie ucieszyła, jeżeli można powiedzieć, że coś takiego może człowieka ucieszyć, bo przecież cały naród cierpiał z powodu tej tragedii, a i my w Senacie pożegnaliśmy naszych wspaniałych kolegów, których lubiliśmy i szanowaliśmy. Ja autentycznie bałem się o to, że to nasi piloci chcieli wylądować w sposób nieodpowiedzialny. Pana raport, choć smutny, uspokoił mnie i upewnił w tym, że oni chcieli odejść, że jednak była komenda do odejścia. To mnie bardzo usatysfakcjonowało, choć smutno, bo po prostu stało się tak, jak się stało.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#SenatorRafałMuchacki">Mnie interesuje to, czy w tej chwili zdarza się tak, że te, powiedzmy, oficjalne loty są z jakiegoś powodu opóźniane, wylot nie następuje o tej godzinie, o której powinien nastąpić. Czy pana komisja coś wie na ten temat, czy podjęła jakieś działania? Mówi się też o tym, że tak duża liczba tak potrzebnych państwu ludzi, można powiedzieć, z najwyższej półki... Czy w dalszym ciągu podejmowane są decyzje o tym, że tak ważne osoby biorą udział w jednym locie? Czy ćwiczenia na symulatorze już... Pytam, bo z tego, co wiem, pan minister powiedział, że umowa jest już podpisana i domyślam się, że ćwiczenia dla pilotów zostały już wznowione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Proszę państwa, w czerwcu odbyło się wspólne posiedzenie rządów Niemiec i Polski w Warszawie. Pani Angela Merkel ze swoim rządem przyleciała jednym samolotem. Gdy obejmowaliśmy prezydencję, pan Barroso przyleciał ze swoimi komisarzami, przylecieli jednym samolotem. W związku z tym trzeba stwierdzić, że nie ma takiej praktyki, że przylatuje się różnymi samolotami, gdy reprezentuje się ważną instytucję danego państwa czy Unii Europejskiej. Nie. W związku z tym nie potrafię się odnieść do kontekstu tego pytania, do tego, czy oznaką bardzo dużego braku wyobraźni było to, że w tym samolocie leciało dziewięćdziesiąt sześć osób o takim znaczeniu dla organów państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Kwestia opóźnień. Loty specjalne mają to do siebie, że są dostosowywane do dysponenta, gdy dysponent z takich czy innych powodów nie zjawia się punktualnie na lotnisku. To oczywiście jeszcze bardziej komplikuje sytuację, jeśli chodzi o przestrzeganie regulaminu, który stanowi o tym, ile godzin powinno się poświęcać na wypoczynek, bo te spóźnienia powodują, że teoretycznie wystarczająco długi czas wypoczynku w praktyce się skraca. To też nie jest sytuacja, z którą mamy do czynienia tylko i wyłącznie w Polsce, robimy takie rozpoznanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Pupa.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Panie Ministrze, mam kilka pytań. Chciałbym zapytać, czy strona polska badała pozostałości samolotu Tu-154M, uwzględniając celowe czy też bezmyślne niszczenie szczątków samolotu.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorZdzisławPupa">Z tym pytaniem wiąże się kolejne. Czy rząd polski posiada symulację rozpadu samolotu stworzoną na podstawie aktualnej dokumentacji fotograficznej oraz deformacji samolotu powstałej w czasie katastrofy?</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#SenatorZdzisławPupa">Czy były powołane, logika powinna na to wskazywać, niezależne od siebie zespoły analityków w celu wypracowania wniosków, które winny być ze sobą skonfrontowane?</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#SenatorZdzisławPupa">Jeszcze jedno pytanie. Dlaczego rząd polski zrezygnował ze wsparcia Stanów Zjednoczonych i nie poprosił rządu amerykańskiego o pomoc w przekazaniu informacji, tylko odwołano i ukarano prokuratora, który w dobrej wierze starał się uzyskać obiektywną wiedzę?</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#SenatorZdzisławPupa">I może jeszcze jedno. Jaka jest hipoteza, pogląd na temat obecności dowódcy Sił Powietrznych w kabinie tuż przed lądowaniem? Pan minister zauważył, że przed lądowaniem pan generał... Jaka jest hipoteza, jaki jest pogląd? Myślę, że komisja musiała się nad tym zastanawiać, aby w solidny sposób wyjaśnić przyczyny katastrofy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli chodzi o wrak, to - tak jak powiedziałem - członkowie komisji badali wrak między 10 a 21 kwietnia. Wrak nie jest poddany właścicielsko komisji, nigdy nie był i komisja nigdy nie podejmowała żadnych decyzji w sprawie wraku.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli chodzi o symulację rozpadu samolotu, to mogę powiedzieć, że na podstawie obserwacji w terenie i zdjęć satelitarnych mamy nie symulację, tylko ogląd miejsc, w których znalazły się poszczególne fragmenty konstrukcji samolotu po wypadku.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Co do pomocy rządu Stanów Zjednoczonych, to w zakresie, w jakim pomocy oczekiwaliśmy, ja otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Powód obecności dowódcy Sił Powietrznych. Tak jak powiedziałem, my mamy rejestratory z kokpitu, nie mamy rejestratorów rozmów prowadzonych poza kokpitem. W związku z tym wiemy, kiedy przyszedł do kokpitu dowódca Sił Powietrznych i co mówił, będąc w kokpicie. Dlaczego wszedł? To jest informacja, której prawdopodobnie nigdy nie poznamy.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Mam uzupełniające pytanie, jeżeli pan marszałek pozwoli.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Panie Ministrze, mnie zależało na odpowiedzi w sprawie symulacji rozpadu samolotu, bo ta symulacja pozwoliłaby nam w sposób pełniejszy pokazać, jak to się działo, jak rozpadał się samolot. Wydaje mi się, że pozwoliłoby to również pokazać, można powiedzieć, cały obraz tuż przed katastrofą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeżeli konstrukcja samolotu wpada w mocno zakrzaczony i zadrzewiony teren, to destrukcja zależy od przeszkód terenowych, na które ta bryła trafia. Taka analiza może zostać wykonana, ale najprawdopodobniej będzie ona bardzo pracochłonna i nie wiem, jaki wniosek na końcu miałby być postawiony.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa:...to jest po prostu wiedza.)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Myślę, że nie ma żadnych przeszkód, żeby ktoś takie badanie zrobił, jeżeli jest mu potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Dobrzyński.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Ministrze, można powiedzieć, że już uzgodniliśmy, iż ten raport w procedurze międzynarodowej nie ma znaczenia. Czy nie mam racji? Pan w swojej wypowiedzi stwierdził - ja to zanotowałem - że ten raport jest potrzebny, aby dowiedzieli się o tym Rosjanie.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Ministrze - oczywiście z cały szacunkiem dla ministra rządu Rzeczypospolitej - czy nie naraża pan się na śmieszność, twierdząc, iż w tym przypadku Rosjanie nie wiedzą dokładnie, co się stało? No bo ja rozumiem, że to twierdzenie oznacza, iż nasz raport ma nieść jakąś wiedzę dla strony rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Ministrze, jeżeli w procedurze międzynarodowej ten raport nie ma znaczenia, jeżeli Rosjanie dokładnie wiedzą, co wtedy się stało, to w takim razie mam pytanie: dla kogo jest ten raport, jakim celom ma on służyć? W tym raporcie, Panie Ministrze, oprócz tych wszystkich niewątpliwie ważnych spraw technicznych, jest też mowa o rozkładzie części - mam nadzieję, że tylko części - naszego wojska. To nie jest informacja potrzebna opinii światowej. To może być potrzebne, ale tylko i wyłącznie wewnątrz naszego rządu, wewnątrz Ministerstwa Obrony Narodowej. To jest nasza sprawa, a takie wywlekanie...</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#SenatorJanDobrzyński">...tego typu kwestii jest naganne i mam nadzieję, że osoby, które to robią, kiedyś za to zapłacą. Dziwię się, Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, minęła minuta.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: To co, Panie Marszałku, następnym razem? To proszę mnie zapisać.)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak jest, zapisuję.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Ministrze, pan powiedział dzisiaj, że skrzynki samolotowe zostały odnalezione 10 kwietnia o 5.00 po południu i wspólnie przez prokuratorów polskich bodajże i rosyjskich opieczętowane. Panie Ministrze, nie chciałbym powiedzieć, że pan kłamie, ale fantazjuje pan na pewno i to fantazjowanie jest szkodliwe. Bo wiemy, iż już o 12.00 wszystkie telewizje światowe, łącznie z rosyjską, pokazały film Sławomira Wiśniewskiego ukazujący te skrzynki. A więc nie oszukujmy się czy nie oszukujmy nas i nawet Rosjan, bo oni pokazali już o godzinie 12.00, że te skrzynki są. I to opieczętowanie było dopiero z czasem być może...</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, przepraszam...)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#SenatorRyszardBender">Co przez ten czas...</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz:...pytanie proszę...)</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#SenatorRyszardBender">Pytanie: co przez ten czas się działo z tymi skrzynkami? Może tylko takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I pan senator Majkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Panie Ministrze, ja mam w ręku załącznik nr 4 z raportu końcowego, dotyczący geometrii zderzenia samolotu. I w tym załączniku, no, nie ukrywam, nie umiem znaleźć wytłumaczenia danych, które tutaj są zawarte. Mianowicie samolot, jak pan minister stwierdził na początku, leciał z prędkością około 280 km/h, a więc było to 77–80 m/s. W związku z tym, jak wytłumaczyć fakt, że od zmniejszenia prędkości z 277 km/h do 263 km/h, zatem różnica prędkości to 14 km/h, upłynęło 13 sekund...</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale co to znaczy?)</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">…a w międzyczasie odległości, które samolot pokonywał, były zupełnie różne? I tak, przed zderzeniem z brzozą w przeciągu 2,8 sekundy samolot pokonał 210 m, w przeciągu 1,8 sekundy, przy, zakładając, prędkości jednostajnej, samolot zamiast 135 m pokonał tylko 60 m. Następnie przez 1 sekundę zamiast pokonać tych 77–78 m pokonał 170 m. I już przy zderzeniu z ziemią przez ostatnie 2 sekundy pokonał tylko 90 m. A więc jak wytłumaczyć fakt - zakładamy, że prędkość samolotu, z którą przez ostatnie 14 sekund się zbliżał, była stała - że mierzone odległości były tak różne?</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Żeby potwierdzić tę tezę, pytam również pana ministra, jak wytłumaczyć to, że na 13 sekund przed zderzeniem temperatura wszystkich silników to było w granicach 410–425 stopni, a przy zderzeniu ta temperatura wynosiła już 486–510 stopni.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">I wreszcie ostatnie pytanie, Panie Marszałku... przepraszam, Panie Ministrze. Jest wykres dotyczący wysokości wznoszenia się samolotu. I na tych 13 sekund przed zderzeniem samolot był na wysokości 66 m, po 3 sekundach był na wysokości tylko 12,5 m, po następnych 2 sekundach - 9,4 m, później to było 6,2 m, potem - 15,6 m, czyli jakby się wznosił. I teraz pytanie jest takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, przekroczył pan czas. Zapiszę pana jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Panie Marszałku, no, pozwoli pan, że dokończę, bo jeżeli pan minister ma odpowiadać, to... Ja mówię tylko o danych z tabeli z raportu pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Następnym razem.)</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę dokończyć, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Jak wytłumaczyć fakt, że w zapisie z QAR różnica między punktem zderzenia samolotu z ziemią a punktem ostatniego zapisu to 17 m?</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">W związku z tym, Panie Marszałku - proszę nie wyłączać jeszcze mikrofonu - proszę o zapisanie mnie do następnej tury pytań, bo nie zdążyłem zadać kolejnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jasne, zapisuję pana do kolejnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, proszę o odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Zacznę od odpowiedzi dla pana senatora Dobrzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Panie Senatorze, diametralnie się różnimy.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: O tym wiem, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Ja też wiem, dlatego panu o tym mówię. Pan uważa, że nie należy mówić o tym, co jest błędem, a najlepiej to jeszcze ten błąd popełnić kilka razy. A ja uważam, że należy mówić o błędzie, tylko go nie należy powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: We Francji, w Niemczech i w Rosji?)</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Wszędzie. Dlatego, że siłą jest to, żeby ze stanu, który wymaga dużej poprawy, dojść do stanu dobrego, a siłą nie jest to, żeby milczeć, ponieważ to każdy potrafi, to jest po prostu tchórzostwo.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Jak widać, nie potraficie.)</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pan zadał pytanie, proszę umożliwić odpowiedź. Panie Ministrze, niech pan nie polemizuje z salą.)</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">W związku z tym nie przyjmuję pańskiej tezy, że raport powinien być fałszywy, zatajać prawdę, dlatego że nie wolno prawdy ujawnić. Teza, którą pan postawił, jest bardzo odważna, ale ja po prostu z nią się nie zgadzam. Abstrahuję od tego, że jest ona niezgodna z polskim prawem.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli chodzi o skrzynki, czyli jak rozumiem, rejestratory, to proszę sprawdzić stenogram - nie powiedziałem, że znaleziono je o godzinie 17.00.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale fakt...)</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli chodzi o odległość, temperaturę, wysokość, to zapraszamy pana senatora na dokładną rozmowę i wytłumaczymy każdą liczbę w każdym momencie. Nie może pan przyjmować, że samolot, który w końcu stanął, przesuwał się ruchem jednostajnym, boby nigdy nie stanął, to są prawa fizyki. I musi pan wziąć pod uwagę to, że silniki pracowały na pełnych obrotach, w związku z czym to, że im dalej, tym była wyższa temperatura, też wynika z praw fizyki. Pana to dziwi, nas to nie dziwi, ale najlepiej, jak w kuluarach sobie to po prostu przeanalizujemy.</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Zgadzam się.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, najpierw ten ruch jednostajny. Z ekspertyzy profesora Nowaczyka z Marylandu, tych fizyków, którzy to badali, nie na symulatorach, tylko na podstawie amerykańskich zdjęć satelitarnych, wynika, że między zapisem TAWS 5 a ustaniem zasilania, czyli zaprzestaniem funkcjonowania urządzeń w samolocie, samolot wykonywał gwałtowne ruchy wznoszące, przynajmniej dwa razy, i spadające. Pytanie moje jest takie: czy, a jeśli tak, to w jakim zakresie, komisja miała możność skorzystać z tych materiałów amerykańskich i z nimi się zapoznać i czy ewentualnie po zapoznaniu się z tymi materiałami istnieje możliwość dodania aneksu czy dodatkowego ustosunkowania się do nich? Bo one wprowadzają pewien dysonans w to, co wynika i z raportu Anodiny, i z raportu pana komisji. To jest takie zasadnicze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">A teraz chciałbym jeszcze zadać pytanie, które dotyczy już istoty rzeczy. Czy sygnał TAWS 5 odebrany był po zderzeniu się samolotu z brzozą, czy przed? Bo później, po tym sygnale TAWS 5, samolot jeszcze przeleciał nad placem, nad drogą i dopiero jakiś czas później odcięte zostało zasilanie. I tu pytanie: jeżeli było tak, jak wynika z amerykańskich zdjęć satelitarnych, że przed TAWS 5 samolot zahaczył o brzozę, która była w odległości bocznej 20 m od trajektorii lotu, a skrzydło od kadłuba miało 19 m, to coś jest niedobrze z tą trajektorią.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I wreszcie pytanie trzecie. Odcięcie stabilizacji podłużnej może objawiać się tym, że ten samolot zaczął nagle wznosić się i opadać. Czy nie należy łączyć tego z tym, że przed awarią zasilania na skutek wciśnięcia przycisku „Uhod” jednocześnie nastąpiło przez załogę usunięcie blokowania, podłużnej stabilizacji? Czy rozważaliście taki wariant jako wariant wskazujący na to, że załoga nie popełniła błędu, tylko w samolocie zaszły jeszcze jakieś bliżej nieustalone okoliczności?</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I pytanie ostatnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, przepraszam bardzo. Zapisuję pana, bo znacznie przekroczył pan...</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To niech pan mnie zapisze, Panie Marszałku. Bardzo proszę, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Ministrze, mam takie pytanie. Od końca maja ubiegłego roku znany był tekst, powiem tak obrazowo, polskiej czarnej skrzynki z kokpitu, czyli znany był także fakt, że kapitan Protasiuk zarządził odejście na drugi krąg. Również od ponad roku pan minister wiedział, że generał Błasik jest niesłusznie posądzany o wpływanie na decyzje pilotów, bo znano wypowiedziane przez niego słowa, jeśli chodzi o wysokość. Dlaczego pan minister nie skomentował tych, a także innych, fałszywek prezentowanych zwłaszcza w mediach, jak ta: patrzcie, jak lądują debeściaki. Chodzi o to, że gdyby pan wcześniej podzielił się swoją wiedzą, to może raport MAK byłby inny, bo oni by się domyślili, że polska strona ma tekst, którego oni nie potrafili rozszyfrować. Mamy esemesa z Krakowa, że właśnie 25 maja ubiegłego roku przekazano tekst z odszyfrowanej zawartości polskiej czarnej skrzynki ATM. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o dokładną godzinę upadku samolotu. Pierwotnie była podana ta o piętnaście minut późniejsza, z zaznaczeniem, że było to czwarte podejście. Piętnaście minut, a właściwie ponad piętnaście minut, które upłynęły, może wskazywać na to, że to czwarte podejście w ciągu tych piętnastu minut mogło być wykonane. Również rosyjski kontroler lotów twierdził, że było to czwarte podejście. Czy w tym zakresie były jakieś badania i zostały rozwiane te wątpliwości, które mogłyby wskazywać, że rozbicie się tego samolotu miało być przy czwartym podejściu, a niestety było przy pierwszym?</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Drugie pytanie dotyczy kwestii już takich czysto mechatronicznych. Jak wiadomo, czujniki, które są na pokładzie samolotu, mają pewien stan, który jest odczytywany co jakiś czas, krótki czas, przez komputer. I następnie komputer te parametry wysyła do rejestratora czy może inaczej, może rejestrator pobiera te dane z komputera czy komputerów pokładowych - bo wiadomo, że tam tych komputerów jest kilka. Chodzi mi o to, czy system operacyjny tych komputerów został zabezpieczony i zbadany oraz czy w obrębie systemu operacyjnego mogły być wgrane inne programy niż było to konieczne?</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Trzecie pytanie dotyczy instrukcji obsługi tegoż samolotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, przekroczył pan czas.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: To proszę mnie zapisać, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo. Jest pan zapisany.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Mam prośbę do pana senatora Andrzejewskiego. To jest rysunek, który dokładnie...</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Na której stronie?)</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">To jest załącznik nr 1.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">...odwzorowuje wszystkie elementy zarówno parametrów lotu, jak i rozmów oraz funkcjonowania systemu TAWS. W wersji elektronicznej jest on łatwiejszy do analizy, bo można go sobie po prostu powiększyć.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Co do tajemniczego esemesa z 25 maja...</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale jeszcze prosiłbym o odpowiedź, bo to nie jest odpowiedź, to jest odesłanie... Panie Ministrze, gdzie brzoza... Czy sygnał TAWS 5 jest po uderzeniu w brzozę, czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Panie Senatorze, pierwszy raz TAWS się...</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Bo z symulacji Anodiny wynika, że po.)</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Pierwszy raz TAWS odezwał się w odległości bodajże 6... nie, przesadziłem, w odległości 2,5 km.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę specjalistę...)</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To jest ostatni?)</u>
          <u xml:id="u-209.12" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Nie, to nie jest ostatni, to jest...</u>
          <u xml:id="u-209.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mnie chodzi o ostatni.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przepraszam, specjalista odpowie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#CzłonekKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoPiotrLipiec">Chciałbym zabrać głos w sprawie systemu TAWS.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#CzłonekKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoPiotrLipiec">Osobiście byłem w Stanach Zjednoczonych z odczytem zapisów dokonanych przez te urządzenia, urządzenia TAWS i FMS. Przy odczytach nie był obecny wspomniany tutaj pan profesor Nowaczyk. Tak więc wyciąganie wniosków na podstawie niepełnych informacji prowadzi do błędnych konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale proszę o konkluzję. Bo pan oglądał...)</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Proszę nam się przedstawić.)</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę się przedstawić.)</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#CzłonekKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoPiotrLipiec">Piotr Lipiec.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#komentarz">(Przewodniczący Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego Jerzy Miller: Specjalista od odczytu rejestratorów.)</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To pan jest... i proszę wobec tego...)</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#CzłonekKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoPiotrLipiec">Dopiero połączenie danych z trzech rejestratorów parametrów lotu: rejestratora katastroficznego i dwóch rejestratorów eksploatacyjnych, z rekordami systemu TAWS w momencie, w którym system TAWS generował komunikaty ostrzegawcze i komunikaty nakazujące załodze odejście na drugi krąg, utwierdziło nas i pozwoliło stworzyć trajektorię lotu, którą państwo mogą znaleźć w załączniku nr 1. Wszystkie wyliczenia, jak również wszystkie punkty charakterystyczne dla lotu samolotu w dniu 10 kwietnia zostały zbudowane na podstawie tych najbardziej obiektywnych informacji, jakimi są zapisy parametrów lotu, zapisy z rekordów TAWS, jak również zapisy z rejestratora rozmów, ponieważ proszę zwrócić uwagę, że w rejestratorze rozmów wszystkie dane dotyczące pracy urządzeń, jak i komunikaty systemu TAWS, są również zarejestrowane.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: W załączniku nr 1 nie ma oznaczenia brzozy, stąd moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Ależ oczywiście, że jest brzoza.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jest brzoza.)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To proszę o odpowiedź, czy jest przed ostatnim sygnałem, czy po, w trakcie lotu. Czy to jest takie trudne?)</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jest trudne, bo ten rysunek jest mało wyraźny, a nie chcę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, odpowiedź będzie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobra, dziękuję. Nie będziemy analizować.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę odpowiadać na dalsze pytania, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Nie wiem nic o tajemniczym esemesie z Krakowa z 25 maja, zwłaszcza że komisja nie zamawiała żadnej ekspertyzy w Krakowie. W związku z czym...</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To kiedy pan się dowiedział z Krakowa o odczytaniu tego rejestratora?)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeszcze raz mówię, że komisja niczego nie zamawiała w Krakowie, w związku z czym nie mogłem się niczego dowiedzieć z Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli chodzi o czwarte podejście po piętnastu minutach, to zupełne nieporozumienie. Nie było czterech podejść, tylko jedno podejście. I w związku z tym nie wiem, skąd wziął pan piętnaście minut, i nie wiem, skąd wziął pan cztery podejścia.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Co do rejestratorów, to rejestratory są zaplombowane i są odczytywane przez producentów.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Z komputera...)</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Pan ma komputer, a ja nie mam komputera, no trudno. Tak samo mamy kłopoty z czterema podejściami i mamy kłopoty z piętnastoma minutami. Mamy po prostu inne dane.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jak by pan zobaczył ten rejestrator głosu, to by pan wiedział, że to jest magnetofon szpulowy z lat siedemdziesiątych, a wtedy jeszcze o komputerach nikomu nawet się nie śniło. W związku z tym pana wiedza na temat tych rejestratorów naprawdę nie jest dogłębna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz senator Borusewicz zadaje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, proszę powiedzieć, ile osób pracowało w komisji, jakich specjalności i czy raport komisja przyjęła jednogłośnie, czy były jakieś głosy odrębne.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę...</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, panu jest bardzo wesoło?</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Nie rozumiem... Jest mi bardzo smutno z tego powodu.)</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">No właśnie, jesteśmy w smutnym punkcie porządku...</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Jesteśmy w smutnej sytuacji.)</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#SenatorPiotrKaleta">Może zacznę od pytania, czy komisja przy tworzeniu swojego raportu brała pod uwagę lub ewentualnie zapoznała się z pracami zespołu smoleńskiego, z tak zwaną białą księgą. Czy również państwo mieliście wgląd do tej publikacji? I jeżeli ewentualnie pan się z nią zapoznał, to jaka jest pana opinia?</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#SenatorPiotrKaleta">Drugie pytanie. Ponieważ jedną z tez przedstawionych w raporcie jest to, że były błędy w wyszkoleniu polskich pilotów - przede wszystkim konkretnie chodzi mi tutaj o załogę tupolewa - w związku z tym chciałem zapytać, czy ma pan wiedzę, jak często i z jakim natężeniem Tu-154 był eksploatowany, i jak często na tym samolocie latał właśnie pan kapitan Protasiuk? Chodzi mi o to, czy były to loty, powiedzmy, raz w tygodniu, dwa razy w tygodniu, trzy razy w tygodniu, a może były one rzadsze? Jaka to była ilość godzin, jakie to były loty, które on wykonywał?</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#SenatorPiotrKaleta">Pytam o to, ponieważ chciałbym wiedzieć, mieć takie rozeznanie, czy wskazywanie na to, że kapitan Protasiuk i inni piloci z 36. pułku nie szkolili się na symulatorze, jest w tym momencie akurat czymś tak bardzo istotnym. To znaczy, czy praca na symulatorze byłaby jakąś konkretną wartością dodaną, czy w jakiś zasadniczy sposób zwiększałaby ich umiejętności - oczekuję pana odpowiedzi - skoro liczba godzin wylatanych na tym samolocie, konkretnie akurat na tym, w procesie, w cyklu szkolenia pilotów czy uzupełniająca ich wiedzę, byłaby wystarczająca, żeby w dalszym ciągu to funkcjonowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan Senator Skorupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Mówił pan przed chwilą, że były dwa próbne podejścia do lądowania samolotu Ił, jedno bardzo niebezpieczne, samolot ostatecznie nie wylądował. I chcę zapytać, jak wyglądało lądowanie samolotu Jak z dziennikarzami. Czy to komisja badała i czy byli przesłuchiwani piloci i dziennikarze, osoby uczestniczące w locie tego samolotu?</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Słyszałem w Katyniu, że na Okęciu w Warszawie dziennikarze zostali przegonieni z jednego samolotu do innego. Czy komisja to badała? I czy piloci samolotu Jak informowali pilotów samolotu Tu-154 o bardzo złych warunkach atmosferycznych w Smoleńsku?</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Drugie pytanie też dotyczy kwestii samolotów. Czy komisja badała jakiekolwiek inne loty z delegacjami rządowymi, w tym prezydenckimi, też ze świętej pamięci prezydentem Lechem Kaczyńskim, kiedy z powodu złych warunków atmosferycznych samolot nie wylądował? Ile takich przypadków było, dajmy na to, na rok przed katastrofą? Czy komisja to badała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">W składzie komisji pracowały trzydzieści cztery osoby, z czego dwanaście osób to czynni oficerowie, uczestniczący w życiu Wojska Polskiego. Reprezentowane są w komisji wszystkie specjalności potrzebne w badaniu lotniczym wypadku lotniczego, ponieważ członkowie komisji wywodzą się przede wszystkim z dwóch komisji stałych: Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, która bada wypadki lotnictwa cywilnego, i Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, która bada wypadki lotnictwa Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Oprócz członków obu tych komisji w składzie komisji pracowali czynni piloci Polskich Linii Lotniczych „LOT”, pracownicy obsługi naziemnej lotniska Warszawa-Okęcie, prawnicy prawa lotniczego międzynarodowego, pracownicy służb meteorologicznych. Przepraszam, jeśli kogoś z państwa opuściłem.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Prace w komisji odbywały się w trybie komisji technicznej, komisji lotniczej, podkomisjach i zespołach - tak, aby w zależności od omawianego problemu skupić specjalistów z danej dziedziny Wszystkie dokumenty końcowe komisji były przyjmowane na spotkaniu plenarnym, czyli w obecności wszystkich członków komisji. Dokumenty, które zostały wyprodukowane jako dokumenty końcowe, jak wspomniałem, mają dwojaki charakter - zgodnie z instrukcją MON i, oparty na polskim prawie, protokół wraz załącznikami oraz, zgodnie z podejściem IKAO, raport końcowy, też wraz z załącznikami. Wszystkie dokumenty zostały przyjęte przez wszystkich członków komisji. Nie ma ani jednego głosu odrębnego, w żadnym z dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Kalety, to ja nie znam białej księgi, ale możliwie, że ktoś z członków komisji zna ten dokument. Opieraliśmy się na dokumentach źródłowych, a nie dokumentach wtórnych.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Pańskie podejście do takiej tezy, że częste latanie samolotem Tu-154M może zastąpić szkolenie, jest podejściem nietrafnym. Ponieważ lata się w różnych sytuacjach, przy takiej pogodzie, jaka jest, a ćwiczy pan regularnie wszystkie warianty, wszystkie scenariusze. W związku z tym nawet bardzo częste latanie nie zastępuje obowiązku przechodzenia przez urozmaicone scenariusze, które mogą się w każdym dniu przydarzyć.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">I to podejście, o którym pan mówi, właśnie pokutowało w 36. pułku: często latamy, to nie trzeba się szkolić... Może inaczej - przepraszam, wycofuję - nie, że nie trzeba się szkolić, ale że brakuje czasu na szkolenia. My nie oceniamy, czy to podejście jest usprawiedliwione, czy nie, bo na szczęście nie zajmujemy się kwestią winy, tylko stwierdzamy fakty.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Kwestia symulatora. Wie pan, to jest trochę tak, jak z kierowcą samochodu, który ma wjechać na śliską drogę: on może bardzo często poruszać się po dobrze odśnieżonej drodze, może jeździć codziennie, ale któregoś dnia wjedzie na śliską powierzchnię i może się to skończyć tragicznie. A więc albo będzie ćwiczył to na śliskiej drodze, albo na symulatorze, czyli na specjalnym torze do ćwiczeń. Wówczas prawdopodobnie tak to przećwiczy, że nawet śliska droga nie będzie dla niego drogą, na której dojdzie do wypadku. I o to chodzi. Tylko że tutaj - mam na myśli lotnictwo - ryzyko jest o wiele większe niż w przypadku kierowcy, który zazwyczaj wypadnie tylko z drogi i wyląduje w przydrożnym rowie.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Pytanie pana senatora Skorupy...</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: A jeszcze, przepraszam, te godziny, jak często były...)</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli chodzi o godziny, to ja oczywiście nie znam tego na pamięć, ale jest książka, którą można przeglądnąć. Są książki indywidualne wszystkich pilotów i są tam informacje na temat każdego wylotu, trasy, oczywiście statku powietrznego, który prowadzą, roli na pokładzie statku, bo przecież nie zawsze trzeba być dowódcą załogi. To wszystko jest rozpisane.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Pytanie pana senatora Skorupy. Tak, nie używałbym sformułowania „przesłuchanie”, bo nam taka formuła nie przysługuje, ale „przepytanie” - właśnie taką formułę stosujemy. Wszystkie osoby, które były istotne dla wyjaśnienia relacji pomiędzy Jak-40 a Tu-154M, zostały przepytane. Jak-40 poinformował lotnisko Warszawa Okęcie, ale kiedy Tu-154 był już w powietrzu. I to nie jest zwłoka, tylko naturalna kolej rzeczy. Pewna zwłoka była zaś, bodajże trzy kwadranse, w przypadku dotarcia informacji z lotniska do centrum...</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#komentarz">(Głos z sali:...operacji powietrznych.)</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-220.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Centrum Operacji Powietrznych.)</u>
          <u xml:id="u-220.14" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Centrum Operacji Powietrznych.</u>
          <u xml:id="u-220.15" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Pytał pan jeszcze, ile było samolotów Jak-40 przygotowanych do wylotu. Dwa, ale jeden nie spełniał warunków do wylotu, w związku z tym dziennikarze przesiedli się do drugiego samolotu, który w tym dniu pełnił funkcję samolotu rezerwowego dla prezydenta. Tak że po wylocie dziennikarzy prezydent został bez samolotu rezerwowego.</u>
          <u xml:id="u-220.16" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Informacja o trudnych warunkach atmosferycznych została przekazana. Została przeprowadzona bezpośrednia rozmowa załogi tupolewa z załogą jakowlewa, gdy tupolew był nad Białorusią. Rozmowa była prowadzona przez drugiego pilota. Przekaz między drugim pilotem a dowódcą załogi był niedokładny - trochę została, że tak powiem, poprawiona ta pogoda, jeśli chodzi o odczucie, czy można, czy nie można wylądować. O ile pamiętam, widoczność w pionie była wtedy określona na 50 m, a w poziomie na 800...</u>
          <u xml:id="u-220.17" who="#komentarz">(Głos z sali: 2 km.)</u>
          <u xml:id="u-220.18" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Nawet 2 km. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.19" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Panie Marszałku, czy mogę dopytać w tej samej kwestii?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, krótkie pytanie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Otóż, Panie Ministrze, chciałbym dopytać, jak to się stało, że żaden z tylu dziennikarzy nie znalazł się na pokładzie Tu-154. Czy pod tym kątem dziennikarze czy piloci też zostali przepytani? Jak to się stało, że na lotnisku, gdy miał wylądować prezydent w samolocie Tu-154M, żaden z dziennikarzy nie został na przywitanie, ewentualnie sfilmowanie tego, jak w Smoleńsku z samolotu wysiada nasza delegacja, tylko wszyscy znaleźli się na cmentarzu? Dlaczego na lotnisku nie było nikogo z prasy, z telewizji, z radia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Panie Senatorze, o pasażerach samolotu prezydenckiego decyduje Kancelaria Prezydenta. I to jest jedyny adresat, do którego można skierować to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Dobrzyński zadaje pytanie, potem senator Dobkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Kończąc swoją wypowiedź, Panie Ministrze... Chciałbym stwierdzić, że wyraźnie różnimy się co do oceny, Panie Ministrze, bo dla mnie ujawnienie złego stanu armii mojego kraju państwom ościennym, wywiadom, różnego rodzaju agencjom jest brakiem odpowiedzialności. Pan doskonale wie - i pana wypowiedź była polityczna - że jeśli chodzi o jawność... o utajnienie części dokumentów dotyczących polskiego wojska, to można było to zrobić przy drzwiach zamkniętych w Senacie, w Sejmie, przecież jest minister obrony narodowej, jest premier.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, poproszę pytanie, wielu senatorów czeka na zadanie swoich pytań.)</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Marszałku...</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziwię się jeszcze starszym oficerom wojska, lotnictwa, że podpisali ten dokument. Szanowni Panowie, tak po prostu nie można robić.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#SenatorJanDobrzyński">Wróćmy do kwestii tych 15 m, Panie Ministrze. Otóż chciałbym się dowiedzieć, bo czytamy w prasie, znamy różne wypowiedzi... Rozumiem, że są trzy różne źródła zasilania w samolocie Tu-154. Jak to się stało, że na wysokości 15 m kilka sekund przed zderzeniem wszystkie trzy niezależne źródła zasilania wysiadły?</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#SenatorJanDobrzyński">Drugie pytanie. Panie Ministrze, MAK twierdzi, że obecność generała Błasika, w skrócie, negatywnie wpływała na członków załogi. Rozumiem, że pan i komisja pod pana przewodnictwem skłania się ku tej opinii. Moje pytanie brzmi: czy były badania psychologiczne członków załogi pod kątem odporności na obecność ich przełożonego? Chcę powiedzieć, że byłem w wojskach rakietowych i z niektórymi dowódcami, moimi przełożonymi na przykład mam kontakt do dzisiaj. Ci ludzie ze względu na swoją wiedzę, swoje doświadczenie bardzo często byli nam pomocni i do dzisiaj darzymy ich wielkim szacunkiem. A więc jeżeli nie ma takich badań, to można też przypuszczać, że ta obecność mogła być pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#SenatorJanDobrzyński">I jeszcze krótkie dwa pytania...</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Marszałku, to proszę zapisać mnie do następnej kolejki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, część pana wypowiedzi powinna znaleźć się w wystąpieniu, proszę się jakoś kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę zadawać krótkie pytania i będą krótkie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Dobkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorWiesławDobkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#SenatorWiesławDobkowski">Panie Ministrze, czy komisja badała, dlaczego w wieży kontrolnej w Smoleńsku nie było żadnego Polaka? Czy podczas wizyty pana prezydenta Miedwiediewa w Polsce nie było żadnego Rosjanina w wieży kontrolnej w Warszawie, a podczas wizyty pana prezydenta Obamy nie było żadnego Amerykanina w wieży na Okęciu?</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#SenatorWiesławDobkowski">Drugie pytanie: jaka była rola ambasadora, bodajże pana Turowskiego, w przygotowaniu tego feralnego lotu?</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#SenatorWiesławDobkowski">Czy komisja domagała się ekshumacji zwłok w celu zbadania ich pod kątem na przykład wykluczenia zamachu?</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#SenatorWiesławDobkowski">Na poprzednie moje pytanie odpowiedział pan, że paliwo zmieszało się z błotem i pożar został ugaszony. Według mnie jest to błędny wniosek, bo paliwo jest lżejsze od wody i w takiej sytuacji wypływa na powierzchnię, a wtedy pożar można gasić na przykład pianką, przez odcięcie dopływu tlenu. Przy takiej ilości paliwa powinien być pożar. Dlaczego zatem go nie było? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Idczak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorWitoldIdczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#SenatorWitoldIdczak">Z któregoś z mediów dowiedziałem się, że ponoć przed feralnym lotem samolot był na bardzo poważnym przeglądzie i w remoncie kapitalnym. I w tych mediach wyrażano zdziwienie, że samolot remontowali Rosjanie. Mimo że do procedury zgłosiły się trzy firmy, w tym dwie polskie, ponoć z pominięciem procedury przetargowej wybrano firmę rosyjską i ten kapitalny remont został przeprowadzony w Rosji. Czy to jest prawda i czy komisja zajmowała się tą sprawą?</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#SenatorWitoldIdczak">Kolejna sprawa, która mnie bardzo ciekawi, to kwestia, że tak powiem, liczbowa. Czy pan minister mógłby powiedzieć, ile telefonów komórkowych było uruchomionych? Sądzę, że to jest bardzo prosta informacja i nienaruszająca, wbrew pozorom, przepisów o ochronie danych osobowych. Słyszałem w mediach wypowiedź córki pana ministra Wassermana, że jej tato był zdyscyplinowany, nigdy nie włączał komórki podczas lotu, a komórka działała. Ja mogę powiedzieć, że dzwoniłem do naszej koleżanki, pani senator Fetlińskiej - która również była osobą zdyscyplinowaną, zawsze siedziała o tutaj na posiedzeniach - i ten telefon działał. Nagrałem się na pocztę głosową, wysłałem SMS i otrzymałem potwierdzenie, że ten SMS dotarł. Wobec tych sytuacji... No, jest to co najmniej dziwne. Czy dysponuje pan wiedzą, ile tych telefonów było uruchomionych? Sądzę, że to jest informacja bardzo prosta do pozyskania ze stacji bazowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Z odpowiedziami na pytania pana senatora Dobrzyńskiego mam kłopot, bo to były raczej oświadczenia niż pytania, w związku z czym przyjmuję je do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Panie Ministrze, a kwestia 15 m i badań psychologicznych.)</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Badania psychologiczne były. A jeśli chodzi o te 15 metrów, to jest to jedna z wysokości na trajektorii lotów, tak samo dobra jak każda inna.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: A sieci zasilania?)</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">No, pan twierdzi, że były niesprawne, i ja to przyjmuję do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: To MAK tak twierdził.)</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: To MAK tak twierdził.)</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę nie polemizować, proszę wysłuchać odpowiedzi na zadane pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Dobkowskiego, powiem tyle, że Polaka w wieży nie było. Wykluczenie zamachu wynika z braku przesłanek dla przyjęcia, że zamach był, ponieważ nie ma ani zapisów w rejestratorach, ani śladów na resztkach samolotu. Przykro mi, że pan twierdzi, że pożar powinien być. Nasi specjaliści twierdzą, że w tej sytuacji pożaru być nie powinno i rzeczywiście nie było.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">A jeśli chodzi o to, czy remont powinien był się odbyć w Rosji, czy w Polsce, to, po pierwsze, komisja się tym nie zajmowała, a po drugie, jest dla mnie pewnym zaskoczeniem, że w Polsce remontujemy samoloty Tu-154M.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#komentarz">(Senator Witold Idczak: Ponoć zgłosiły się dwie polskie firmy, a wybrano rosyjską, dlatego chciałbym...)</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Ja to też traktuję jako oświadczenie, nie ustosunkowując się do tej informacji, bo jest ona zaskakująca nie tylko mnie, ale i dla specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Co do pytania o telefony, są one poddawane ekspertyzie przez prokuraturę wojskową. I rozumiem, że po tej ekspertyzie będziemy znali odpowiedź, czy pan się dodzwonił, czy nie dodzwonił, czy to potwierdzenie było prawidłowe, czy nieprawidłowe. Nic mi na ten temat nie wiadomo i nic więcej nie mogę dodać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Paszkowski zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Ministrze, najpierw chciałbym wyjaśnić pewną sprawę formalną. Ta komisja...</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">No pytanie...</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie!)</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Marszałku, proszę zwrócić kolegom uwagę, żeby...</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, to ja prowadzę obrady.)</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#SenatorBohdanPaszkowski">…po wypowiedzianych przeze mnie trzech słowach nie krzyczeli: „pytanie!”.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan zadaje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Proszę się nie denerwować.)</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Przecież ja właśnie zadaję pytanie.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: I na to liczę. Proszę.)</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące MAK. Jeśli dobrze rozumiem, strona rosyjska powołała własną komisję i MAK zostały powierzone czynności przez tę rządową komisję, której szefem był pan premier Putin. Czy pan potwierdza ten tok rozumowania? Jeśli tak, to stanowisko MAK jest stanowiskiem rosyjskiej komisji rządowej, której przewodniczy pan premier Putin.</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#SenatorBohdanPaszkowski">I drugie pytanie. Chciałbym się dowiedzieć, po pierwsze, ile było nośników zapisów rozmów w kokpicie, a po drugie, czym się różniło ich odtworzenie...</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Od czego?)</u>
          <u xml:id="u-234.14" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Od tych poprzednich. Bo, jak rozumiem, były co najmniej dwa zapisy rozmów z kokpitu.</u>
          <u xml:id="u-234.15" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Sfałszowane chyba.)</u>
          <u xml:id="u-234.16" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie! Pan senator zadaje pytania, a odpowie na nie pan minister.)</u>
          <u xml:id="u-234.17" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Czym się one różniły? Wspomniał pan, że zapis, który odczytali Rosjanie, był, powiedzmy, krótszy, nie zawierał tych ostatnich momentów. A mnie interesuje, czy były jeszcze inne różnice - chociażby to, co powiedział tutaj mój kolega, kwestia odczytu słów „tak lądują debeściaki” - które, po pierwsze, mogłyby sugerować, że w kokpicie miały miejsce, że tak powiem, jakieś naciski na pilotów, a po drugie, świadczyłyby o pewnej dezynwolturze samych pilotów. Czy pan minister potwierdza to, że w okolicznościach związanych z lądowaniem padły, na przykład, słowa „tak lądują debeściaki”, wypowiadane przez kapitana Protasiuka czy innych przedstawicieli załogi? Czy mógłby pan skomentować te różnice, jeżeli one były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Zając, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorAlicjaZając">Panie Ministrze, żeby zakończyć już ten wątek pilotów i tych wszystkich wypowiedzi, bardziej lub mniej wyimaginowanych, rozgłaszanych w mediach, chciałabym zwrócić uwagę na wypowiedź pana ministra sprzed kilku godzin. Powiedział pan, że w ostatnich sekundach lotu do kabiny czy do kokpitu wszedł dowódca wojsk lotniczych. Czyli można domniemywać, że właściwie on nie miał wpływu... Pan minister powiedział, że było to już po wydaniu komendy przez dowódcę samolotu. Czyli ten wpływ generała na załogę był, można powiedzieć, znikomy, bo trudno, żeby sama obecność generała tak zdekoncentrowała doświadczonych pilotów. Możemy to porównać do sytuacji kierowcy samochodu, kiedy siedzi obok niego pasażer i zwraca mu uwagę. Przecież doświadczony kierowca wykonuje swoje czynności, prowadząc pojazd, a uwagi pasażera nie mają na to wpływu. I w tym miejscu chciałabym zacytować pewien fragment ze strony 222 raportu, kontrastujący z tym, co przed chwilą powiedziałam. „Praca załogi była chaotyczna, zakłócana przez pojawiające się w kabinie załogi osoby trzecie”. Kto, poza generałem Błasikiem, był tą osobą trzecią? Bo tu jest użyta liczba mnoga. I dalej: „pilot lecący - dowódca obciążony był prowadzeniem korespondencji radiowej”. Dalej: „Obecność w trakcie tej fazy lotu w kabinie załogi osób postronnych i rozmowa z nimi mogła rozpraszać załogę i powodować odwrócenie uwagi od jej podstawowych obowiązków”. Z wypowiedzi pana ministra można było wnioskować, że właściwie obowiązki już zostały wykonane, bo została podana komenda „odchodzimy”. Czy pan minister to potwierdza?</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#SenatorAlicjaZając">I jeszcze jedno pytanie. Komu podlega akredytowany przy MAK Edmund Klich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Majkowski, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Panie Ministrze, jeszcze raz wracając do tej tabeli, na którą kilkanaście minut temu się powoływałem, chciałbym zadać panu takie oto pytanie. Jak wytłumaczyć to, że w sytuacji, gdy samolot porusza się ruchem jednostajnym, w jednej sekundzie pokonuje 80 m, w drugiej sekundzie 35 m, w następnej sekundzie 170 m i w kolejnej sekundzie 45 m - tak wynika z tych zestawień. Jeżeli pan mnie próbuje przekonać, ze to wynika z praw fizyki, to albo mieliśmy innych nauczycieli, co jest pewne, albo, myślę, korzystaliśmy z innych podręczników podczas tej nauki.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Mam do pana jeszcze dwa pytania, Panie Ministrze. Jakie działania podjęła komisja, żeby odzyskać czarne skrzynki, i jakie napotkała przeszkody podczas tych działań. I drugie pytanie. Nie wiem, czy pan będzie odpowiadał, czy pan prokurator Parulski, ponieważ stwierdzenie padło właśnie z ust pana prokuratora. Otóż na początku wystąpienia pan prokurator stwierdził, że śledztwo prowadzone przez prokuraturę zostało przedłużone do 10 października bieżącego roku. Czy jest to zbieg okoliczności, czy jest to data, która została wyznaczona specjalnie? Przecież 9 października są wybory. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Rzeczywiście premier Putin był powołany decyzją prezydenta Miedwiediewa na stanowisko przewodniczącego komisji rosyjskiej. Z kolei Międzypaństwowy Komitet Lotniczy, przez nas nazywany MAK, był komisją techniczną tej komisji rządowej. W związku z tym proszę nie utożsamiać raportu MAK z protokołem komisji. Powiem szczerze, że nie znam rosyjskiego, ale jeśli chodzi o protokół komisji, to na podstawie którejś z rozmów ze stroną rosyjską wiem, że całość materiału została przekazana organom ścigania Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Co do rejestratora dźwięku w kokpicie, to muszę pana zmartwić - jest jeden. Nie ma zatem dwóch odczytów z jednego rejestratora. Jest jeden odczyt, ale był on analizowany przez różne zespoły, jeden odczytał więcej, a drugi mniej; Rosjanie odczytali mniej, a my więcej. Nie jest zatem tak, że są dwa rejestratory - jeden zarejestrował jedno, a drugi drugie - tylko jeden zespół potrafił odczytać więcej, a drugi mniej.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytania pani senator Zająć, to nie do końca zgodziłbym się na porównanie z pasażerem w samochodzie, bo pasażer w samochodzie musiałby być jeszcze przełożonym, i to takim przełożonym, który decyduje o awansie kierowcy. A w tym przypadku jest taka relacja.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Czasem jest to mąż, czasem żona, tak więc to można... Ja podałam ten przykład...)</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Tak, ale rozumiemy, o co chodzi. My dlatego...</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Chodziło o analizę psychologiczną.)</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Dlatego my nie traktujemy tego jako twardy wpływ i podkreślamy - bezpośredniego nacisku na pewno nie było. Ale pewnie nieraz mąż trochę stresuje żonę i popełnia ona jakieś błędy w kierowaniu samochodem; wydaje się, że właśnie ta relacja jest adekwatna do sytuacji. Zwłaszcza że, jak wiemy, chodziło o awans w najbliższym okresie. Jeszcze raz...</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: A my o tym awansie nic nie wiemy...)</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Wiemy...)</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Dlatego jeszcze raz podkreślam - komisja w swoim raporcie powiedziała wyraźnie, że bezpośredniego nacisku nie było, był zaś tak zwany nacisk sytuacyjny.</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Dlaczego mówimy nie o jednej osobie w kokpicie tylko o osobach? Otóż drugą osobą był dyrektor protokołu dyplomatycznego. Z kolei Edmund Klich, jako akredytowany, z komisją nie miał nic wspólnego, a w związku z tym nie potrafię odpowiedzieć wprost, czy minister infrastruktury, czy premier, czy szef kancelarii premiera... Po prostu nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-240.12" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli zaś chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Majkowskiego...</u>
          <u xml:id="u-240.13" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, było jeszcze pytanie pani senator Zając dotyczące tego, kiedy wszedł dowódca...)</u>
          <u xml:id="u-240.14" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Przepraszam. Kiedy wszedł? Wszedł już na etapie rozpoczęcia zniżania, ale to nie były sekundy, tylko minuty. Nie słyszał komendy, że schodzą na 100 m, bo po wydaniu tej komendy załoga zaczęła przygotowywać się do jej wykonania, czyli czytała kartę podejścia i ustawiała odpowiednio oprzyrządowanie, żeby zrealizować tę decyzję dowódcy załogi. Przywitał się i jeszcze na wysokości 250 m odczytał barometryczny wskaźnik wysokości. Tak więc to nie są ostatnie sekundy...</u>
          <u xml:id="u-240.15" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Ja wierzę, że to wszystko jest nagrane...)</u>
          <u xml:id="u-240.16" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Tak, dlatego proszę o spojrzenie na ten pierwszy załącznik - chcieliśmy w jednym miejscu zgromadzić dane dotyczące i parametrów lotu i wypowiedzi; i to nie tylko wypowiedzi członków załogi, lecz także grupy kierującej lotami. Chodziło o to, żeby można sobie było wyobrazić, co tak naprawdę się działo w kokpicie i jak dużo informacji przychodziło jednocześnie. Do tego dochodzi jeszcze TAWS, który „krzyczy”, bo stwierdza sytuację nienormalną. Ważne jest, żebyśmy dobrze rozumieli działanie TAWS. Otóż jeśli chodzi o ten system, to załoga popełniła dwa razy błąd. Po pierwsze - co znowu wynika z braku wyszkolenia - to, że samolot schodzi blisko nad ziemię, jest normalne w przypadku lądowania, w związku z tym urządzenie, które za każdym razem krzyczałoby w takiej sytuacji, przeszkadzałoby. Zatem załoga powinna wskazać parametry geograficzne, czyli długość i szerokość geograficzną, lotniska - wtedy podchodzenie do tego punktu byłoby traktowane jako normalne i nie wzbudzałoby żadnego działania elektroniki. Tego lotniska nie było w bazie danych dotyczących lotnisk wojskowych - znowu żadne zaskoczenie - ale można je było sztucznie wprowadzić, powiedzieć: nie zawracaj mi głowy swoimi krzykami, ja wiem że się zbliżam do lotniska. Ale tego nie zrobiono. W związku z tym urządzenie stwierdziło: jesteście za blisko ziemi. Dowódca załogi zachował się bardzo rozsądnie, przycisnął jeden przycisk, żeby uciszyć to urządzenie i w pewnym sensie sztucznie podniósł samolot, albo też obniżył ziemię o 162 m. I przez 162 m zniżania lotu miał święty spokój. Ale już drugi raz takiej sztuczki nie dało się zrobić, a nie było czasu, żeby zacząć ustawiać TAWS w trakcie, kiedy samolot był rzeczywiście dosyć blisko ziemi. Te czynności powinny być wykonane o wiele wcześniej. Zwróćcie państwo uwagę na te wszystkie zdarzenia, na to, co się działo w tej małej przestrzeni: kierujący strefą lądowania mówi swoje, po rosyjsku, rozumie tylko dowódca załogi, reszta nie; jeden mówi „100 m”, drugi też mówi „100 m”, tylko w odstępie jakiegoś czasu. Wtedy naprawdę zaczynamy sobie wyobrażać, jak to była niekomfortowa sytuacja. Pan pułkownik słusznie nazwał to tak zwanym tunelowaniem: jak już jesteśmy pod naciskiem tylu czynników zewnętrznych, to się jakoś odseparowujemy i kierujemy swoją całą energię i całą koncentrację na główny cel. Dlatego nie ma się co dziwić, że ktoś coś mówił obok, a ja się z tego wyłączyłem, bo miałem coś innego, pilniejszego. Każdy chyba prywatnie przeżył coś takiego w sytuacjach krytycznych. I dlatego my z całą wnikliwością wszystko to przeanalizowaliśmy, ale traktujemy to jako zdanie relacji, przedstawienie tego, co się wydarzyło. Ale jak ktoś nas pyta, czy miał prawo do błędu, to odpowiadam: nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-240.17" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Na pytanie pana senatora Majkowskiego odpowiadam wprost: kopia z nagrania - bo rozumiem, że pan mówi o czarnych skrzynkach w znaczeniu rejestratora dźwięków z kokpitu - zawiera to samo, co oryginał. Gdybyśmy nie mieli tej kopii, to nie bylibyśmy w stanie na przykład udowodnić, że piloci naprawdę nie chcieli wylądować, tylko chcieli zejść do minimum, stwierdzić, że nie nawiązują kontaktu wzrokowego z ziemią, i odejść na drugi krąg, co w praktyce oznaczało: powisieć w powietrzu do pół godziny, po czym kategorycznie odejść na zapasowe lotnisko, ponieważ na więcej nie starczało paliwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Przecież...)</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego Jerzy Miller: Na temat praw fizyki się nie wypowiadam.)</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski:...pytanie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze Andrzejewski, jest pan zapisany.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Stanisław Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Ministrze, kiedy był pan pytany o białą księgę, stwierdził pan, że nie zapoznawał się z nią, bo interesują pana tylko dokumenty. Otóż chcę powiedzieć, że biała księga jest zbiorem dokumentów. Fragment jednego z nich, w kontekście pańskich wcześniejszych wypowiedzi, chciałbym odczytać i prosić o ustosunkowanie się do niego. Jest to pismo skierowane 2 lutego 2011 r. do ministra infrastruktury Cezarego Grabarczyka i szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Tomasza Arabskiego przez członków Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych w sprawie przewodniczącego komisji Edmunda Klicha.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">„Z uwagą śledziliśmy wystąpienia pana Edmunda Klicha, zwłaszcza te podczas konferencji prasowej zorganizowanej w siedzibie Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego [MAK] w maju ubiegłego roku. Podczas swojego wystąpienia na tej konferencji pan Edmund Klich nie tylko podkreślił świetną współpracę ze stroną rosyjską, ale również potwierdził pełny dostęp do informacji, pełne zrozumienie i działanie nawet poza procedurami przyjętymi w Załączniku nr 13 co pozostawało w sprzeczności z opiniami jego doradców. Uwagi strony polskiej do raportu MAK sporządzone w grudniu ubiegłego roku zawierają w tym zakresie szereg poważnych zastrzeżeń”.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, nie starczy panu czasu na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Już kończę, bo pytanie się wiąże...</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Niech pan streści to pismo i zapyta.)</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">„Jednym z przykładów niewypełnienia”... - momencik, dosłownie króciutko, jedno pytanie, więcej pytań nie będę miał.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Konkluzja.)</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">„Jednym z przykładów niewypełniania przez pana Edmunda Klicha upoważnień zawartych w Załączniku nr 13 była jego bierna postawa w trakcie niedopuszczenia obserwatorów ze strony polskiej do udziału w oblocie środków radiotechnicznej kontroli lotów lotniska Smoleńsk «Północny» przeprowadzonego w dniu 15 kwietnia 2010 r. czy też brak zgody strony rosyjskiej na właściwe udokumentowanie wizji lokalnej tych środków. Należy podkreślić, że pierwszy «protest» w sprawie niewypełniania przez Międzypaństwowy Komitet Lotniczy zapisów zawartych w załączniku nr 13, Pan Edmund Klich złożył dopiero 26 lipca 2010 r., to jest trzy i pół miesiąca od katastrofy samolotu Tu-154M. Jego brak znajomości języka rosyjskiego oraz brak wiedzy dezorganizował wysłuchania świadków i uczestników zdarzenia prowadzone przez wspólne polsko-rosyjskie zespoły”.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">I teraz puenta. „Natomiast nagły i nieuzgodniony, zarówno ze strony doradców, jak również ze stroną rosyjską wyjazd pana Edmunda Klicha ze Smoleńska w trakcie prac grupy polskich specjalistów na miejscu zdarzenia uniemożliwił stronie polskiej dokończenie tych prac, w tym badania wraku samolotu Tu-154”.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Pismo podpisali członkowie Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, Agata Kaczyńska, Michał Cichoń, Dariusz Frątczak, Bogdan Fydrych, Jacek Jaworski, Jerzy Kędzierski, Tomasz Kuchciński, Maciej Lasek, Tomasz Makowski, Jacek Rożyński, Ryszard Rutkowski, Waldemar Targalski, Stanisław Żurkowski.</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">A pan minister zapewniał nas tutaj, że polscy specjaliści badali wrak samolotu. Jak to się ma jedno do drugiego w kontekście tego dokumentu, który przeczytałem? Bardzo pana proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, dokonał pan pewnego nadużycia. Jeszcze nigdy w pytaniach nie czytano dokumentów in extenso.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Jeżeli proszę o ustosunkowanie się do kwestii, dlaczego pan minister mówi coś innego, niż wynika z dokumentu, to musiałem ten dokument zacytować.)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Pan minister adwokata nie potrzebuje.)</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, pan jest senatorem, a nie prokuratorem. Przedstawianie dokumentu i pytanie odbywa się w innej sali i w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, mam takie pytanie. Przy jakich parametrach położenia samolotu i w której fazie zdarzenia nastąpiło zatrzymanie zegarka znalezionego na ciele generała Błasika. Odpowiedzi na to pytanie zadane panu za pośrednictwem przewodniczącego komisji obrony nie ma w raporcie, a przynajmniej ja jej tam nie znalazłem.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I drugie pytanie. Jak to się stało, że jedną z pierwszych części zgubionych po notyfikacji wyłączenia zasilania, po wyłączeniu zasilania, był statecznik, który odpadł od ogona samolotu? Na całej tej drodze, na odcinku 100 m, gdzie samolot gubił te elementy, najpierw znajduje się ten statecznik. Z czym to się łączy?</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I ostatnie pytanie. Czy pan, Panie Ministrze, w pana raporcie neguje ustalenie komisji Anodiny, która stwierdziła, że główny komputer pokładowy przestał działać na wysokości około 15 m. nad ziemią? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Gdyby nie można było teraz odpowiedzieć na pierwsze pytanie, bo trudno tu wymagać szczegółów, to proszę o odpowiedź na piśmie po przeanalizowaniu przez komisję. To jest to pytanie powtórzone, na które komisja miała czas odpowiedzieć, bo było zadane na...)</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, jasne.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie. Tylko proszę zadawać pytania, wystąpienia będą później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Powiedział pan, że na pokładzie nie było żadnego komputera, więc rozumiem, że działanie było analogowe, w związku z czym opóźnienie, te półtorej sekundy do momentu zapisu, mogło wynikać z dwóch innych powodów. Pierwszy powód to odległość, długość kabla. Aby sygnał elektroniczny przeszedł i miał takie opóźnienie, ta odległość musiałaby wynosić 450 tysięcy km. Drugi - to jakieś linie opóźniające, które można sobie wyobrazić. Proszę mi wytłumaczyć, co spowodowało to półtorasekundowe opóźnienie. To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Drugie pytanie dotyczy miejsca katastrofy i badania tego miejsca, konkretnie przesiewania ziemi. Czy ta ziemia była faktycznie przesiewana, jak mówiła pani minister Kopacz, czy też nie była przesiewana? Bo znajdowano po tym przesiewaniu szczątki znacznej wielkości, co wskazywałoby, że pani minister podała nieprawdę.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">I proszę mnie jeszcze raz wpisać na listę pytających. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na pierwsze pańskie pytanie pan minister odpowiadał dwukrotnie, ale jeżeli będzie chciał, to odpowie i trzykrotnie.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Kogut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorStanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisjo Droga!</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#SenatorStanisławKogut">Ja powiem tak. Organizowałem wyjazd do Smoleńska pociągiem. Pojechało pięćset dziesięć osób. Do dzisiaj jeszcze przeżywam to, co zobaczyłem. Dlatego też, Panie Ministrze, ciągle rodzą mi się w głowie następujące pytania. Pierwsze pytanie - wiem jaka będzie odpowiedź - jest takie: dlaczego my, Rzeczpospolita Polska, nie przejęliśmy śledztwa? Pamiętam tragedię w Radomiu, kiedy rozbił się MiG i zginęli białoruscy oficerowie - ja nie popieram ani tego systemu, ani tego człowieka - i myśmy od razu przekazali śledztwo władzom białoruskim. Do dzisiaj także pamiętam rozbicie się samolotu Pan Am, kiedy zabezpieczono obszar o powierzchni prawie 30 ha i na 3 cm znaleziono fragment plastikowej bomby.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#SenatorStanisławKogut">Drugie pytanie. Dla mnie mundur - bo także byłem w wojsku - to rzecz święta. Czemu nie bronimy honoru polskiego żołnierza? Dla mnie cały sztab, na czele z generałem Gągorem, to byli ludzie o wielkim honorze. Mówię to dlatego, że kiedy była odsłaniana tablica w Tuchowie i powiedziałem do matki kapitana Protasiuka, że miała wspaniałego syna, ta rozpłakała się i powiedziała, że po raz pierwszy ktoś mówi ciepłe słowa o jej synu, bo przez cały czas słyszała tylko ataki.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#SenatorStanisławKogut">Wydaje mi się, Panie Ministrze, że my jako przedstawiciele Polski wpadliśmy trochę w tok myślenia Rosjan i od samego początku przyjęte zostało założenie, że winni byli piloci. Rosjanie postawili sobie takie założenie i chcieli udowodnić tezę, że ci piloci to byli po prostu - przepraszam, powiem w przenośni - nieudacznicy. Ja zaś twierdzę, że to byli wspaniali piloci i że mamy wspaniałych, wspaniałych, wspaniałych pilotów. My jako Polacy powinniśmy tych ludzi nieżyjących po prostu bronić.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#SenatorStanisławKogut">Trzecie pytanie. Panie Ministrze, mam obawy... Raport raportem, jeden, drugi... Ja słuchałem pana konferencji, kiedy to pan jasno stwierdził, że są nagrane słowa „odchodzimy na drugi krąg”. Wczoraj przedstawiciele MAK wyśmiewali to, mówili, że takiego zapisu w ogóle nie było. I oni mówią: polski raport to wewnętrzna sprawa Polski. Czy znowu będzie tak, Panie Ministrze, że siedemdziesiąt jeden lat będziemy wyjaśniać tę katastrofy, jak to wyjaśniana była sprawa ludobójstwa kwiatu narodu polskiego w Katyniu? Tam także z mojej rodziny...</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#SenatorStanisławKogut">Następne pytanie. Panie Ministrze, skoro mówimy o świętej pamięci panu generale Błasiku... Ja zadaję pytanie: czy kontrolerom rosyjskim na lotnisku w Smoleńsku przeprowadzono badania krwi i czy faktycznie... Bo kiedy pierwszy raz ich zapytano, to stwierdzali, że nie byli badani, a po trzech miesiącach mówią, że byli badani. I nie trzeba daleko... Według mnie pierwsza rzecz to powinno być badanie krwi kontrolerów na zawartość alkoholu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Ministrze, wiele pytań już padło. Nie chciałbym się powtarzać, ale cały czas zastanawia mnie jedna teza. Włączono urządzenie, które mówi: odchodzimy, na horyzont. Cały czas dziwię się, dlaczego te urządzenia... Z wypowiedzi pana wynika, że silniki jednak pracowały, że miały coraz wyższą temperaturę. Dlaczego ten samolot się nie uniósł? Czy mogła nastąpić jakaś blokada, która nie dała szansy podniesienia tego samolotu? Czy była możliwość sprawdzenia, czy nie było jakieś blokady, która nie pozwoliła samolotowi się wznieść?</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#SenatorJerzyChróścikowski">I druga sprawa. Ten samolot uderzył... Twierdzimy, że uderzył, a więc, jak rozumiem, nie wybuchł. No ale kiedy patrzyliśmy na filmy, które pojawiły się po zdarzeniu, to widzieliśmy, że płonął ogień, płonął las, straż gasiła. Jak to było z tym pożarem? Był pożar, czy nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę, Panie Ministrze!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Do senatora Piotrowicza mam tylko taką uwagę: ja nie potrzebuję czytać białej księgi, bo ja ten dokument znam. Pan wybaczy, ale biała księga nie jest żadnym specjalnym...</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Ale ja nie pytam o to, czy pan czytał, tylko o...)</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Ale w ten sposób zaczął pan wypowiedź. W związku z tym ja panu odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja pytałem o to, dlaczego pan zapewniał, że polscy specjaliści dokonali oględzin wraku, podczas gdy z dokumentu wynika coś zupełnie innego.)</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Proszę jeszcze raz ten dokument przeczytać, a pan zobaczy, że nie wynika coś zupełnie innego, tylko dokładnie to samo.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Andrzejewskiego... Czas wskazywany przez zegarek dowódcy Sił Powietrznych nie może być dla nas wzorcem. W każdym rejestratorze mamy również sygnał czasu, w związku z czym... Właściwym odniesieniem są te wzorce, które są wzorcami certyfikowanymi.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale każdy z dowodów może być ważny.)</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Ja o tym wiem. Tylko że te czasy się zgadzają, w związku z czym nie potrzebujemy posługiwać się tym zegarkiem jako dowodem na czas... Wiemy, jak nasze zegarki chodzą, sami je ustawiamy. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Panie Ministrze, ale ja potrzebuję, dlatego prosiłem o odpowiedź. Jeśli dostanę na piśmie...)</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Gdyby pan kiedyś chciał skorzystać z mojego zegarka, to proszę pamiętać, że trochę się spieszy.</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No nie, to bezczelność.)</u>
          <u xml:id="u-252.12" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">No niestety, ale się spieszy.</u>
          <u xml:id="u-252.13" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Najpierw odpadł statecznik, czyli ten element, który jako pierwszy zawadził o kolejne przeszkody terenowe.</u>
          <u xml:id="u-252.14" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Musiał się wznosić, skoro...)</u>
          <u xml:id="u-252.15" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, nie ma tutaj dyskusji. Pytanie, odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-252.16" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jak pan spojrzy na trajektorię, to zauważy pan, że rzeczywiście się wznosił.</u>
          <u xml:id="u-252.17" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: A skrzydło...)</u>
          <u xml:id="u-252.18" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: O ile pan minister może odpowiedzieć, to proszę uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-252.19" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Skrzydło w czasie zderzenia z brzozą, a kolejne elementy w miarę...</u>
          <u xml:id="u-252.20" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli chodzi o komputer pokładowy... Komputer pokładowy i komputer rejestratora to są zupełnie inne elementy wyposażenia.</u>
          <u xml:id="u-252.21" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli chodzi o przesiewanie ziemi... Z punktu widzenia badania wypadku lotniczego, to nie jest kluczowy element. Jest on bardzo istotny z punktu widzenia emocji, zwłaszcza rodzin, i w związku z tym nie należy o tym zapominać. Z punktu widzenia badania nie jest to jednak kluczowy element.</u>
          <u xml:id="u-252.22" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Teraz do pana senatora Koguta... Jeśli chodzi o badanie wypadku Białorusinów, to akurat było odwrotnie. Z Republiką Białoruską bardzo szybko się porozumieliśmy i przeprowadziliśmy badania. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-252.23" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli chodzi o wspaniałych pilotów... My się nie wypowiadamy na temat wspaniałych czy niewspaniałych pilotów. My się wypowiadamy na temat procedur szkoleniowych, które ze wspaniałych ludzi mogą zrobić wspaniałych pilotów albo zaprzepaścić ten potencjał, mimo zdolności do tego, żeby mogli być wspaniałymi pilotami. Nasze działanie nie jest nakierowane na to, żeby odmawiać polskim pilotom możliwości wzniesienia się na najwyższy poziom sztuki pilotażu, tylko na zapewnienie odpowiedniego trybu podnoszenia ich kwalifikacji tak, aby nie narażać na zbędne ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-252.24" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Z dokumentów, które mamy, wynika, że kontrolerzy zostali poddani badaniu, po czym przystąpili do pracy w dniu 10 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-252.25" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Co do przejęcia śledztwa... To naprawdę nie było to zadanie tej komisji, w związku z czym trudno, żeby ta komisja to komentowała.</u>
          <u xml:id="u-252.26" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Chróścikowskiego... Nie, nie jest potrzebna żadna blokada. To wynika z praw fizyki: im szybciej opadam, tym trudniej jest mi się podnieść. Jeżeli bym się obniżał nie z prędkością 7 m/s, tylko z prędkością 3 m/s, to szybciej bym się odbił, szybciej bym zmienił kierunek lotu. Ponieważ była przekroczona prędkość zniżania, ta reakcja oczywiście była późniejsza. Tu znowu nie ma żadnej tajemniczej przyczyny. Takie jest prawo fizyki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Dobrzyński, potem pan senator Idczak, a potem senator Pupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Ministrze, wrócę do pytań, na które pan nie odpowiedział. Chodzi o te 15 m. Polska prokuratura wojskowa na jednej z konferencji prasowej stwierdziła, iż 15 m nad ziemią około dwie minuty przed zderzeniem z ziemią Tu-154 utracił zasilanie. Czy państwo badali w tym samolocie źródła zasilania - ten samolot posiada trzy źródła zasilania - a jeżeli tak, to dlaczego te trzy źródła zasilania przestały działać?</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#SenatorJanDobrzyński">Pytanie drugie. Panie Ministrze, kilka lub kilkanaście minut, mogę być nieprecyzyjny... Pan minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski przekazał jednemu z członków rodziny osoby, która tam zginęła, informację, iż winę za katastrofę ponosi załoga Tu-154. Czy komisja rozmawiała z panem ministrem o tym, skąd on takie informacje posiadał? Jeżeli nie, to oczywiście nie będziemy tego wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#SenatorJanDobrzyński">I sprawa trzecia, ostatnie pytanie. Czy pan był wnioskodawcą awansu na stopień generalski szefa Biura Ochrony Rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Pupa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Panie Ministrze, będę wdzięczny, jeżeli pan mi udzieli odpowiedzi na postawiony problem. Służby państwowe, w tym służby podległe panu bezpośrednio, zabezpieczały lot prezydenta Lecha Kaczyńskiego do Smoleńska. I że skończyło się to tragicznie, wiemy. W tym uczestniczyły również służby rosyjskie. Chciałbym, żeby pan dokonał pewnego porównania. Otóż do Polski przyleciał pan prezydent Obama. I chciałbym, żeby pan porównał, jakie siły i środki były wykorzystane właśnie do tego, aby zabezpieczyć lot prezydenta Obamy, który lądował w Polsce na lotnisku w Warszawie - ile osób, w tym ze strony polskiej, było zaangażowanych w to, aby ta wizyta przebiegła prawidłowo i aby lądowanie przebiegło właściwie - i to, jak to wyglądało na lotnisku polowym w Smoleńsku. Chciałbym, żebyśmy mieli obraz sytuacji. Bo ten raport, który pan przygotował, właściwie mówi, można tak powiedzieć, o winie ze strony rządu, że nie zabezpieczył tego lotu pana prezydenta Kaczyńskiego. Ale gdyby pan porównał te dwa, można powiedzieć, wydarzenia, lot jeden i drugi, to widzielibyśmy skalę problemu. Będę wdzięczny za odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Cichoń. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Ministrze, raport komisji rozwodzi się na temat tego, że obecność generała Błasika w kabinie mogła stwarzać pośrednią presję czy jakiś element psychologiczny wpływający na decyzje pilotów. Ale brakuje mi w tej analizie kwestii wpływu osoby trzeciej, ze strony rosyjskiej, będącej w pomieszczeniu wieży rosyjskiej - osoby, która tam nie była zatrudniona i która nie pełniła merytorycznych funkcji. A ponieważ stwierdzacie państwo w tym raporcie, że oczywiście pracownicy tej wieży podawali błędne informacje, że samolot jest na kursie i na ścieżce, to wydaje mi się, że i ten element wymagałby analizy.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">I następne pytanie. Czy rodzaj tego samolotu - mającego chyba już ze trzydzieści lat, o ile mnie pamięć nie myli - nie miał wpływu na to, że po usiłowaniach wzniesienia samolotu i udania się na drugi krąg właśnie z racji jego parametrów technicznych reakcja nie nastąpiła dostatecznie szybko? Może gdyby to był bardziej nowoczesny samolot - jaki powinien być na wyposażeniu Rzeczypospolitej Polskiej, zwłaszcza dla takich osób jak prezydent czy premier Rzeczypospolitej - to byłoby możliwe, że piloci jednak zdołaliby wybrnąć z tej opresyjnej sytuacji, mimo błędnych wskazań ze strony nawigacji rosyjskiej o tym, że są na dobrej ścieżce i na dobrej...</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Na kursie.)</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#SenatorZbigniewCichoń">...i na dobrym kursie. Przepraszam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I pan senator Ortyl. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Mam pytanie następującej treści. Chciałbym zapytać - bo nie znalazłem tego w raporcie - czy porównywano kurs, ścieżkę, informacje, jakie były przekazywane przez wieżę, z tymi danymi, jakie były w momencie kiedy lądował premier, 7 kwietnia? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">I druga sprawa. Czy analizowali państwo także te informacje, które były podawane w przypadku Jaka? Bo dzięki temu można będzie określić, czy błędnie podawano dane tylko w przypadku lotu prezydenckiego, czy też po prostu urządzenia działały źle we wszystkich tych trzech przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Proszę państwa, zacznę od porównania: ląduje prezydent Obama - ląduje prezydent Kaczyński. Sprawa przygotowań...</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Przepraszam. Powinienem zacząć od pytań pana senatora Dobrzyńskiego, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">A więc, po pierwsze, dwie minuty przed zderzeniem z ziemią samolot nie był 15 m nad terenem, tylko był pewnie jeszcze jakieś 250 m, a może więcej...</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Dwie sekundy, Panie Ministrze. Jeśli się pomyliłem, to przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">A, dwie sekundy przed zderzeniem rzeczywiście był około 15 m nad ziemią i nikt temu nie zaprzecza. Jak pan spojrzy na trajektorię, której wykres załączyliśmy, to zobaczy pan, że właśnie tak to było, ponieważ po zderzeniu z brzozą przez jakiś czas silniki na pełnych obrotach jeszcze ciągnęły ten samolot w górę.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">O rozmowie z ministrem Sikorskim się nie wypowiadam.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Co do sprawy awansu szefa BOR, to tym nie zajmuje się Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Teraz wracam do sprawy Obamy...</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, tak nie wolno! Ja bardzo proszę... Ja zadawałem pytanie panu ministrowi również jako ministrowi polskiego rządu, a nie tylko przewodniczącemu komisji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, jest teraz określony punkt porządku obrad. I on mówi o sprawozdaniu komisji w sprawie wypadku. Ale będzie jakaś inna okazja i wtedy będzie mógł pan inne pytania zadawać.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Wrócę do sprawy przyjmowania różnych osób przylatujących. Proszę państwa, każde przyjęcie osoby chronionej jest poprzedzone analizą ryzyka. Inaczej się przyjmuje osobę, która jest na pierwszym miejscu na liście osób narażonych na różne zdarzenia, a inaczej się przyjmuje osoby z miejsc kolejnych. A więc to nie jest kwestia tego, czy ktoś się nazywa Obama, czy ktoś się nazywa Kaczyński, tylko tego, jaka jest analiza ryzyka związanego z pobytem określonej osoby w danym miejscu. W związku z tym tego typu porównania do niczego nie prowadzą.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli zaś chodzi o pytania pana senatora Cichonia o wpływy osoby trzeciej w wieży, to raport odnosi się do tej sprawy tak samo jak do sprawy osoby trzeciej w kokpicie. I wnioski są identyczne: zarówno tu, jak i tam powinna być tylko i wyłącznie ta obsada, która jest niezbędna do wykonywania zadania. Każda osoba postronna w trudnych sytuacjach przeszkadza, a nie pomaga.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Co do innego typu samolotu, to możemy sobie gdybać, ale mamy czy też mieliśmy określony samolot i z tym określonym samolotem należało tak postępować, żeby wykonać to, co się zamierzało wykonać.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Pan senator Ortyl zapytał o porównanie...</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl:...trzech lotów.)</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">...trzech lotów. Porównaliśmy dwa loty, iljuszyna i tupolewa. Iljuszyn jako wojskowy statek powietrzny rosyjski był tak samo źle kierowany przez grupę kierującą lotami, też szedł nie na kursie, tylko... nie pamiętam już, ile to było metrów, ale po tej samej stronie osi, drogi startowej. A co do wysokości, to tak grupa kierowania lotami go informowała, że o mało co nie rozbił się o płytę lotniska. A więc z takiego porównania wynika, że zespół, który wykonywał w danym dniu operacje jako obsługa lotniska, nie tylko wobec tupolewa zachował się niezgodnie z regułami.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli z kolei chodzi o jakowlewa, to nasza załoga, mimo braku zgody na kontynuowanie zejścia, wykonała to lądowanie. I tu od razu odpowiadam: nikt nie używał sformułowania „debeściaki” - to jest kolejna... Nie wiem, gdzie i kiedy urodziło się to określenie, które jakoś zaczęło funkcjonować w rozmowach. Przyznam, że kiedyś nawet sami padliśmy ofiarą użycia tego określenia, tylko że potem zaczęliśmy szukać, na którym nagraniu to jest, i wtedy się okazało, że na żadnym, że pierwszy raz pojawiło się ono w gazecie i później zaczęło żyć własnym życiem.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Dlatego wdzięczny jestem tym, którzy nie wyrażali swoich opinii na temat różnych zdarzeń, ponieważ takie opinie naprawdę troszkę - a powinienem tu co najmniej powiedzieć: trochę - przeszkadzały dobrej analizie i opieraniu się zawsze na danych podstawowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Są jeszcze dwie osoby... Tak, do zadania pytania chcą się zapisać jeszcze dwie osoby. Czy jest więcej chętnych? Jeżeli tak, to będę musiał zarządzić krótką przerwę...</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, czy trzeba zarządzić przerwę? Czy może pan odpowiadać?</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego Jerzy Miller: Nie, to dopiero piąta godzina.)</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">A więc tak: panowie senatorowie Dobrzyński, Ortyl i Skorupa.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę...</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Wojciechowski.)</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">A, Wojciechowski, pan senator Wojciechowski. Teraz się pan zgłosił. Jasne. Wpisujemy.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Dobrzyński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Ministrze, powtarzam pytanie. Pan na pytanie dotyczące ministra spraw zagranicznych odpowiedział, że pan na ten temat się nie wypowiada. Ja pytałem, czy komisja rozmawiała na ten temat z ministrem Sikorskim, czy nie. Rozmawiała czy nie?</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dziękuję. Teraz, proszę państwa... Gdzie jest lista...)</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Marszałku, jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#SenatorJanDobrzyński">Drugie pytanie dotyczy tego wniosku o awans. Panie Ministrze, oczywiście mogę się wypowiedzieć, że to ma związek, bo pan przecież nadzoruje Biuro Ochrony Rządu i ten awans na bardzo wysoki stopień w jakiejś mierze jest symboliczny. Ja, Panie Ministrze, nie chcę, żeby przedstawiciel rządu w tej Izbie zachowywał się w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#SenatorJanDobrzyński">I bardzo proszę pana marszałka, aby pan minister udzielił mi odpowiedzi w tych dwóch sprawach. Jeżeli ma trudności, żeby zrobić to w tej chwili, lub też związane to jest z emocjami, to proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz poproszę o zadanie pytania pana senatora Ortyla, a potem senatorów Skorupę i Wojciechowskiego. I zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Ortyl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Ja jeszcze wrócę do tego badania tej trajektorii lotu na podstawie informacji z wieży. Jestem zaskoczony, dlaczego nie badaliśmy tej ścieżki zejścia Jaka. Mieliśmy wszystkie dane do tego i możliwości, a zbadana została tylko ścieżka Iła. Tak samo w przypadku lotu premiera 7 kwietnia też były takie możliwości. Dlaczego tego nie zrobiono? Moim zdaniem sięganie do przypadku Iła było trudniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Skorupa, proszę bardzo. Przedostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Ja chcę uzupełnić najpierw to pytanie, które zadałem przedtem. Chodzi mi o przepytanie tych pilotów o odejścia samolotów w innych przypadkach lotów z delegacjami prezydenckimi, rządowymi. Chodzi mi o to, że szanowna komisja wykluczyła bezpośrednie naciski ze strony generała, który był w kokpicie, jak też - tak to rozumiem - zostały przez to wykluczone podejrzenia, że w jakikolwiek sposób świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński wywierał takie naciski na pilotów. I to przepytanie pilotów na okoliczność niewylądowania na innych lotniskach w innych rejsach dałoby całkowity dowód na to, że nigdy takich nacisków ze strony świętej pamięci Lecha Kaczyńskiego na pilotów nie było. A jak któryś z pilotów, gdy na pokładzie samolotu leciał prezydent czy też premier, czuł się naciskany, to mi się wydaje, że taki pilot nie nadaje się na pilota. I te wszystkie insynuacje, które przez media się przetoczyły, w prasie, w telewizji, te pomówienia...</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale czy to... Chciałbym, żeby pan to zakończył elementem pytajnym.)</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Te pomówienia właśnie skończyłyby się w wyniku tego wyjaśnienia, więcej tych pomówień, insynuacji by nie było i nie krążyłyby w opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Drugie pytanie. Czy to sprawozdanie mogło się odbyć wcześniej, mogło być wcześniej przedstawione Wysokiej Izbie, tak aby nie trzymać w napięciu szanownych rodzin i przyjaciół osób, które oddały życie w Smoleńsku, a także opinii publicznej? Gdyby marszałek Senatu wcześniej zwrócił się do pana komisji, to o ile wcześniej mogło się to sprawozdanie odbyć w naszej Izbie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I ostatnie pytanie, pan senator Wojciechowski. Ostatni będą pierwszymi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o zaczepienie tego samolotu o brzozę. Kiedyś był taki przypadek we Włoszech, że samolot znacznie mniejszy zaczepił o linę kolejki linowej, na której wisiał wagonik o masie 27 ton, więc ta lina musiała być solidna, i przeciął tę linę. A tutaj była brzoza, która rosła samotnie, to nie była brzoza w lesie, brzoza rosnąca samotnie troszeczkę inaczej wygląda. Czy były badania co do tego, czy faktycznie tę brzozę ściął samolot, czy też być może ona została ścięta przez jakiś inny czynnik, i czy dokładnie wtedy została ścięta?</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Drugie pytanie. Chciałbym wrócić jednak do kwestii tego komputera, którą pan skwitował tak, że go nie było. Jednak na pokładzie tego samolotu są komputery i jest ich kilka. I czy systemy operacyjne z tych komputerów zostały zabezpieczone, czy nie zostały zabezpieczone? Czy mapy tych komputerów zostały zabezpieczone? Chodzi mi o te dane, które sterują odpowiednimi urządzeniami. Czy te mapy zostały zabezpieczone? Chodzi mi tutaj o tę część mechatroniczną.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pytanie trzecie dotyczy samej mechaniki obrócenia się tego samolotu. Czy ta odległość, którą pokonał samolot... Czy ten samolot mógł się na tej niewielkiej wysokości obrócić aż na plecy? Czy ta wysokość 15 m była wystarczająca? Czy to było badane?</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">I ostatnie pytanie, już bardzo króciutkie. Czy w ciągu tej ostatniej 1,5 sekundy, z której nie ma zapisów, mogło się wydarzyć coś, co zniszczyło samolot, na przykład, nie wiem, zatarł się wał turbiny, bo zamiast dwudziestu sześciu wałeczków na łożysku było trzynaście. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, poproszę o finalne odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Zacznę od rozmowy z ministrem Sikorskim. Komisja nie rozmawiała z ministrem Sikorskim. Minister Sikorski korespondował z komisją.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli chodzi o nominacje dla Biura Ochrony Rządu, to sprecyzowane to jest w ustawie i od woli ministra spraw wewnętrznych nie zależy to, czy wnioskuje, czy nie wnioskuje, bo ustawa to precyzuje.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli chodzi... Odpowiedź dla pana senatora Ortyla. 7 kwietnia jest o tyle nietrafnym porównaniem, że była zupełnie inna widoczność i wtedy...</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Ale to nie ma znaczenia.)</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">W związku z tym wszystko jedno, co kontroler strefy lądowania mówi, bo dla załogi, która widzi próg drogi startowej, to jest dosyć obojętne.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Ale niezależnie od tego, czy jest pogoda, czy nie, wieża to podaje.)</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Podaje, tylko że znaczenie... To tak, jak wtedy, gdy jedziemy w czasie mgły: pasy na drodze są istotne, bo się orientuję, czy nie wjeżdżam do rowu. A jak świeci słońce, to te pasy też powinny być, ale nawet ich brak nie jest zbyt uciążliwy dla poruszającego się po tej drodze. W związku z tym mówię o tej parze: ta para jest niezbędna, gdy warunki atmosferyczne skazują załogę na korzystanie tylko i wyłącznie z przyrządów. Gdy warunki pogodowe, warunki atmosferyczne są takie, że ta widoczność jest wystarczająco wczesna - przepraszam meteorologów, że tak się wyrażam - dowódca załogi przestaje opierać swoje decyzje na informacjach kontrolera, a zaczyna je opierać na obserwacji własnej.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli chodzi o Jaka, to Jak lądował na tyle wcześnie, że trafił jeszcze na taką pogodę, kiedy widzialność to było 50 m w pionie i 2 km w poziomie. To są zupełnie inne warunki niż wtedy, kiedy lądował Ił. I dlatego wzięliśmy Iła jako porównanie, bo on już miał równie... to znaczy o wiele trudniejsze warunki. I stąd to porównanie.</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Pan senator Skorupa zechciał zapomnieć o incydencie gruzińskim. Tam było bezpośrednie działanie.</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: O ten incydent nie pytam.)</u>
          <u xml:id="u-274.12" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Ja wiem, tylko ja mówię...</u>
          <u xml:id="u-274.13" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: O inne lądowania.)</u>
          <u xml:id="u-274.14" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Nie, pan zapytał, czy były przypadki ingerencji bezpośredniej pana prezydenta. Był incydent gruziński. W związku z tym nie mogę powiedzieć, że nigdy się nie zdarzało, aby prezydent Kaczyński ingerował bezpośrednio w decyzje dowódcy załogi.</u>
          <u xml:id="u-274.15" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Czy sprawozdanie nasze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Było też lądowanie na przykład w Katowicach. Kiedy prezydent przyleciał do Nowego Targu, nie wylądował w Krakowie, ale w Katowicach. A o takich przypadkach jakoś dziwnie nie mówicie, przemilczacie je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Pan postawił tezę, że nigdy, w związku z czym tylko chciałem przywołać ogólnie znany przypadek, kiedy jednak to miało miejsce. Ja nie mówię, że za każdym razem, a jedynie wyjątkiem był Smoleńsk Północny. Żebyśmy się dobrze rozumieli - trzymajmy się faktów.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Czy nasz raport końcowy mógł być wcześniej? Gdyby mógł być, to by był.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Proszę państwa, może to jest...</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Dzień wcześniej!)</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze!)</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Panie Senatorze, ja nie czerpię wiadomości z mediów, tylko z pracy komisji i mogę pana zapewnić, że nie było go wcześniej. Niektórzy w mediach uważali, że znają treść raportu, a jak państwo się przekonali po jego opublikowaniu - a miały w nim być bodajże sto pięćdziesiąt dwa nazwiska, wskazani winni itd., itd. - to jednak chyba jego treść odbiega od wyobrażeń lansowanych wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Czy nasze spotkanie mogło być wcześniej? Uznaliśmy, że w piątek, po prezentacji dla dziennikarzy, jesteśmy jednak zobowiązani udać się na spotkanie z rodzinami. I to spotkanie nie mogło mieć horyzontu czasowego, nie mogło być tak, że ja powiem: przepraszam, wstajemy, bo jesteśmy umówieni w Senacie. W związku z tym, wybaczą państwo, ale podjęliśmy taką decyzję. I chyba się zgodzimy, że był to dobry wybór.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Pan senator Wojciechowski pyta, czy brzoza mogła być ścięta przez kogoś innego w innym czasie itd. Gdyby to jedyna ścięta brzoza, to moglibyśmy jeszcze takie spekulacje, może na siłę, prowadzić, ale tam jest wycięta trasa, bo nasz samolot ścinał niższe drzewa, tylko ich wierzchołki, w związku z czym bez konsekwencji... Tak więc to nie jest tak, że ktoś sobie wybrał brzozę, zmierzył, że jest wystarczająco masywna i postanowił: dobrze, w związku z tym zetniemy ją na tej wysokości, niech Polacy zrozumieją, że to jest właśnie tak. Takie rozumowanie naprawdę nam nie przystoi.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Jeśli chodzi o zabezpieczenie komputerowego systemu operacyjnego, to nie został on zabezpieczony, on jest znany i w samolocie o numerze bocznym 102 jest identyczny. Jeśli chodzi o mapy, to też nie zostały zabezpieczone i są identyczne jak w samolocie o numerze bocznym 102. W związku tym nie ma nic ciekawego w tamtym wydaniu.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Czy samolot mógł się w tak krótkim czasie obrócić na plecy? Proszę państwa, komisja nie zgadywała, bo komisja ma program komputerowy do symulowania toru lotu. Wprowadza się parametry z rejestratorów, a komputer to wylicza i na dodatek pokazuje, żeby to było bardziej komunikatywne, żeby nie były to tylko tabelki, bo my mamy kłopot z interpretacją zapisów w tabelkach. My przecież ten fragment pokazywaliśmy. Jeżeli trzeba go będzie jeszcze raz pokazać, w zwolnionym tempie, to możemy to zrobić. Nic nie stoi temu na przeszkodzie, tylko nie katujmy już rodzin, pokazując co chwilę ten fragment. Jeśli ktoś jest bardzo tym zainteresowany, to ja zapraszam... Nie wiem, gdzie będzie stał ten komputer, może w Ministerstwie Infrastruktury, a może nadal w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale co do jednej dziesiątej sekundy pokażemy, jak ten samolot się obracał.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Proszę państwa, niektóre pytania wskazują na brak zaufania co do tego, że oparliśmy się na przesłankach racjonalnych, i gdyby nas jeszcze państwo poinformowali, dlaczego trzydzieści cztery osoby, jednak trochę przygotowane teoretycznie i z pewną praktyką miałyby się zgodzić, żeby podpisać to swoimi nazwiskami, a niektóre z tych nazwisk są bardzo dużo ważące w środowisku lotniczym... W imię czego? Kogo chcemy oszukać?</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Panie Marszałku, bardzo serdecznie dziękuję za cierpliwość, bo moje wypowiedzi może mogłyby być bardziej skondensowane.</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Na koniec chciałbym wszystkim państwu podziękować za zapoznanie się z raportem i odczytanie go jako źródła informacji. Jeżeli coś dla państwa jest niezrozumiałego, jeżeli państwo chcieliby coś uzupełnić, to my jesteśmy zainteresowani spotkaniem, choć już nie w tej formule. Zaprosimy każdego na spotkanie kameralne i wyjaśnimy wszystko, punkt po punkcie. Bo jeżeli do państwa coś nie dotarło, to nie dotrze do społeczeństwa, a my mamy taką ambicję, żeby wytłumaczyć wszystkim zainteresowanym, że niestety to był wypadek, który wydarzył się z powodu niedostatecznego wyszkolenia. Nie z powodu brawury, nie z powodu błędu w technice, tylko z powodu niedostatecznego wyszkolenia.</u>
          <u xml:id="u-276.13" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Po polskiej stronie potrafimy ten błąd dokładnie nazwać. Jeśli chodzi o błąd po stronie rosyjskiej, to ze względu na ograniczony dostęp do informacji pozostawiamy sobie taki dualizm - albo zawiodła aparatura radiolokacyjna, albo zawiodła obsługa aparatury radiolokacyjnej. Jednak na pewno zawiodło też wyszkolenie. Obsługa, nie widząc na ekranie, co się dzieje w takich warunkach z samolotem, powinna krzyknąć: odchodzicie, horyzont! Bo nie można ryzykować ponad miarę. I tutaj też jest na końcu brak szkolenia. To powinno być naturalne, że nie jest wstydem przyznać się: nie potrafię sprowadzić prezydenckiego samolotu na ziemię. Wstydem jest nie mieć odwagi krzyknąć: horyzont! Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, w tym momencie zakończyły się pytania.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram dyskusję. Jest siedmiu mówców...</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Zaraz, zaraz, jeszcze prokurator Parulski.)</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Panie Marszałku, ja jeszcze w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Aha, tak, przepraszam bardzo, były jeszcze pytania do pana prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie oczywiście poproszę o zabranie głosu pana prokuratora Parulskiego.</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, nie otrzymałem wystarczającej odpowiedzi dotyczącej awansu szefa Błasika. Prosiłbym, aby pan minister przesłał mi odpowiedź na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Z tego, co zrozumiałem, pan minister odesłał do ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-277.12" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: To co? Ustawa automatycznie kogoś awansuje? Ja pytałem o wniosek. Ustawa nakłada też obowiązki. Panie Marszałku, proszę o odpowiedź na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-277.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan minister usłyszał ten wniosek i do tego za chwilę wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-277.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo. Rozumiem, że pan prokurator notował pytania, które były do pana skierowane i że w takim zakresie, w jakim pan może, w tej chwili pan na nie odpowie. Proszę o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">Chciałbym udzielić odpowiedzi na pytanie, które padło jako ostatnie, a dotyczyło faktu przedłużenia śledztwa do dnia 10 października. Pytanie zmierzało w kierunku tego, czy jest to związane z wyborami parlamentarnymi.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">Zatem, aby rozwinąć to zagadnienie, przypomnę, że katastrofa miała miejsce 10 kwietnia 2010 r., w tym samym dniu Wojskowa Prokuratura Okręgowa w Warszawie wszczęła śledztwo, które było sukcesywnie przedłużane zawsze dziesiątego każdego miesiąca, w zależności od tego, jak wypadały te okresy.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">Ostatnią decyzję w tej sprawie, konkretnie postanowienie, prokurator Naczelnej Prokuratury Wojskowej wydał w dniu 31 marca 2011 r. i okres śledztwa został przedłużony do dnia 10 października. Zatem w dniu 31 marca, kiedy wydawał to postanowienie, nie mógł się domyślać, że prezydent określi termin wyborów parlamentarnych na 9 października.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">Mogę Wysokiej Izbie zasygnalizować, iż data 10 października może nie być ostatnim terminem, do którego śledztwo zostało przedłużone, bowiem zaplanowane przez nas czynności mogą przekroczyć, mogą wyjść poza ten termin.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">Jeżeli miałbym odpowiedzieć na drugie pytanie, które padło z ust pana senatora Pupy i pana senatora Ortyla, a które związane było z zawieszeniem w czynnościach prokuratora Naczelnej Prokuratury Wojskowej... Otóż w tej sprawie toczą się dwa odrębne postępowanie: postępowanie karne w prokuraturze powszechnej i dyscyplinarne prowadzone przez rzecznika Naczelnej Prokuratury Wojskowej. W postępowaniu dyscyplinarnym z uwagi na charakter uprawdopodobnionych przewinień dyscyplinarnych zmuszony byłem podjąć trudną decyzję o zawieszeniu prokuratora w czynnościach służbowych. Na to postanowienie prokurator złożył w przewidzianym czasie zażalenie do prokuratora generalnego. Zażalenie nie zostało jednak uwzględnione przez prokuratora generalnego i zawieszenie w czynnościach zostało utrzymane w mocy. To postępowanie dyscyplinarne jest niejawne, dotyczy kilku zagadnień, zatem nie będę się koncentrował nad enuncjacjami, które pojawiały się w mediach. Art. 76 ustawy o prokuraturze jednoznacznie stwierdza, iż postępowanie dyscyplinarne toczy się z wyłączeniem jawności, a nie jestem upoważniony do tego, aby ujawniać okoliczności postępowania karnego, które prowadzone jest w prokuraturze powszechnej. Chciałbym jeszcze podkreślić, iż moja rola jako naczelnego prokuratora wojskowego sprowadza się do zapewnienia prawidłowego biegu także tego śledztwa. Jeżeli pan marszałek wyraziłby zgodę, to zaproponowałbym, aby szef wojskowej prokuratury okręgowej, pan pułkownik Ireneusz Szeląg, wypowiedział się w kwestii tych kilku zagadnień dotyczących prokuratury, które zostały tutaj poruszone. Została tu poruszona między innymi kwestia prowadzenia śledztwa w sprawie katastrofy samolotu Su-27 w Radomiu, samolotu sił powietrznych na Białorusi. Pan prokurator Szeląg prowadził to postępowanie, miał również tę przewagę nade mną, że był dwie godziny wcześniej w Smoleńsku. A więc jeżeli chciałby powiedzieć parę słów na temat zabezpieczenia czarnych skrzynek, to... Niewątpliwie jego wiedza w tym zakresie jest, że tak powiem, o te dwie godziny większa od mojej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#komentarz">(Zastępca Prokuratora Generalnego Krzysztof Parulski: Dziękuję bardzo za uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Za chwileczkę jeszcze raz poproszę pana prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Prokuratorze, proponuję, żeby pan nie opuszczał pierwszych rzędów, nie będzie pan musiał chodzić wte i wewte.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo. Chodzi o odpowiedzi na te pytania, o których mówił pan prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WojskowyProkuratorOkręgowywWarszawieIreneuszSzeląg">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WojskowyProkuratorOkręgowywWarszawieIreneuszSzeląg">Jeśli państwo pozwolicie, to odniosę się do pytań, ale także zagadnień, w związku z którymi czuję się w obowiązku ustosunkować się do pewnych informacji, zwłaszcza w zakresie dementowania niektórych z nich.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WojskowyProkuratorOkręgowywWarszawieIreneuszSzeląg">Proszę państwa, jeśli chodzi o kwestie oddania rodzinom ofiar katastrofy telefonów, aparatów fotograficznych, tego całego mienia, które nadal pozostaje w dyspozycji Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie, to każdy zbędny dla postępowania przedmiot zostanie zwrócony rodzinom. Stało się tak już z setkami, tysiącami różnych innych przedmiotów. Co do nośników cyfrowych, aparatów, telefonów komórkowych... Jeśli państwo uważnie słuchaliście wystąpienia mojego przełożonego, pana generała Parulskiego, to usłyszeliście, że w ostatnich dniach, tygodniach wpłynęła opinia Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w zakresie badania telefonów komórkowych. Analiza tej opinii pozwoli na stwierdzenie, czy nadal istnieje procesowa potrzeba - bo tylko o takich mogę mówić - pozostawienia tych dowodów do dyspozycji prokuratury, czy też już wyjaśnione są wszelkie okoliczności, co pozwoli na to, żeby prokurator prowadzący postępowanie wydał decyzję o zwrocie tych rzeczy rodzinom. Zapewniam, że jeżeli nie będzie żadnych przeszkód procesowych, to prokurator nie będzie zwlekał z tego typu decyzją ani dnia dłużej, niż to będzie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#WojskowyProkuratorOkręgowywWarszawieIreneuszSzeląg">Jeżeli chodzi o treść tej opinii, to ona wprawdzie podlega analizie... Dokonana analiza wskazuje, że do tej pory - zatem nie jest to jeszcze proces zakończony - nie stwierdzono sytuacji... Jeśli chodzi o te przypadki, które badali prokuratorzy, to nie stwierdzono sytuacji, które budziłyby zrozumiałe zaniepokojenie, nie stwierdzono takich zdarzeń jak próba wykonania połączenia po dacie katastrofy czy też innych tego rodzaju zdarzeń. Owszem, posiadamy wiedzę, że była określona liczba telefonów komórkowych, które w czasie lotu nie zostały wyłączone. Zresztą przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Wysokiej Izby jest raport komisji pana ministra Jerzego Millera i uważny czytelnik tego raportu znajdzie tam informacje dotyczące ustaleń komisji w tym zakresie. Procesowe ustalenia, jeśli będzie taka możliwość, przedstawię państwu - oczywiście jeśli będzie takie życzenie - w stosownym czasie. Prokuratura cały czas prowadzi śledztwo, komisja pana ministra swoją działalność w tym zakresie zakończyła.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#WojskowyProkuratorOkręgowywWarszawieIreneuszSzeląg">Jeżeli chodzi o te wszystkie sytuacje związane z aktywacją telefonów, to po prostu telefony niewyłączone logowały się do rosyjskiej sieci. Odnotowano wiele prób połączeń z tymi telefonami, co oczywiście było zrozumiałe po upublicznieniu informacji o katastrofie. Zdarzały się sytuacje przekierowania na pocztę głosową, co dla użytkowników telefonów komórkowych jest dzisiaj również rzeczą wiadomą. Na pytanie, dlaczego dopiero teraz powołano biegłych, odpowiem tak: od samego początku, od dnia wszczęcia śledztwa, wiadome było prokuratorom, że tego typu czynność jak powołanie specjalistycznego zespołu biegłych z zakresu lotnictwa i wszystkich pobocznych okoliczności, które pozwolą wyjaśnić przyczynę katastrofy, będzie wykonana. Chciałbym, żebyście państwo przyjęli wyjaśnienie, że prokuratorzy działają w sposób planowy i systemowy. Powołanie zespołu biegłych ma sens dopiero wówczas, kiedy prokuratura uzyska określony materiał do badań, określony w trybie procesowym. Tym nasza praca różni się od działań komisji do spraw badania wypadków lotniczych, i lotnictwa państwowego i niepaństwowego, nazwijmy je cywilnym, że inna jest forma prowadzenia postępowania. Prokuratorzy pracują według reguł określonych w kodeksie postępowania karnego, jest to proces o wiele bardziej sformalizowany. Dlatego też dopiero teraz nadszedł czas wydania postanowienia o powołaniu zespołu biegłych. Nie chciałbym, żeby państwo przez to zrozumieli, że prokuratura ten czas przespała. Nie, kwestie uzgodnień składu, rozmów z poszczególnymi osobami, które typowaliśmy do tego zespołu, trwały już od wielu miesięcy. A dzisiaj jest czas... Nie ukrywam, że jest to związane przede wszystkim z uzyskaniem procesowej opinii w zakresie badania rejestratorów parametrycznych, jak również z zakończeniem prac Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. To są dwa zdarzenia, które powodują, że przeszkód merytorycznych, zasadnościowych, racjonalnych do powołanie tego zespołu i rozpoczęcia jego pracy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#WojskowyProkuratorOkręgowywWarszawieIreneuszSzeląg">Może jeszcze tylko poinformuję, że korzystając z zaproszenia skierowanego przez marszałka Senatu do prokuratora generalnego, zgodnie z którego wolą kierowałem się do państwa, zmuszony byłem opuścić spotkanie zespołu biegłych, który dzisiaj o godzinie 12.00. zebrał się w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, gdzie uzgadnialiśmy tryb pracy zespołu biegłych.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ile liczy osób?)</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#WojskowyProkuratorOkręgowywWarszawieIreneuszSzeląg">Powiem tak: dzisiaj obecnych było dwanaście osób, nie wszystkie mogły przybyć. Pojawiła się również pewna przesłanka natury formalnej uniemożliwiająca powołanie jednej osoby. Od razu wyjaśnię, żeby nie było żadnych wątpliwości, że okazało się, iż wśród tych dziewięciuset dwudziestu osób przesłuchanych w toku śledztwa jednym ze świadków była osoba, którą przewodniczący zespołu biegłych widział jako jednego ze swoich ekspertów. Zachodzi przesłanka... Kodeks nie zezwala na łączenie roli świadka i powołanego biegłego procesowego. Liczba piętnastu osób... Liczba biegłych może ulec zwiększeniu. Jeśli pojawi się określona potrzeba wywołania opinii dodatkowego eksperta, to oczywiście nie będziemy działać przeciwko komisji.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#WojskowyProkuratorOkręgowywWarszawieIreneuszSzeląg">Jeżeli chodzi o kwestię śledztwa, czyli postępowania przygotowawczego karnego dotyczącego katastrofy samolotu Su-27, to pragnę uspokoić pana senatora, że śledztwo w tej sprawie prowadziła polska prokuratura na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Owszem, kilka dni po zdarzeniu w Radomiu pojawił się prokurator białoruski, ale dosyć szybko wyjaśniliśmy sobie, że jego kompetencje na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej sprowadzają się li tylko do statusu gościa, tak też go traktowaliśmy. Materiały, w przypadku których uznaliśmy, że można je udostępnić - one tak naprawdę ograniczały się do czynności z obywatelami Białorusi - zostały mu udostępnione na zasadach prawa wglądu osoby zupełnie niezwiązanej z postępowaniem. Kwestie naszego współdziałania, czyli tak naprawdę prowadzenia niezależnego śledztwa na terytorium Rzeczypospolitej tylko przez prokuratorów Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie, reguluje umowa o współpracy w sprawach karnych pomiędzy Polską a Białorusią. Ona ograniczyła się do tego, że po zakończonym śledztwie przekazaliśmy całość zdobytych przez nas materiałów - oczywiście były to kserokopie - stronie białoruskiej. Po uprawomocnieniu się decyzji kończącej postępowanie przekazaliśmy te elementy samolotu, które prokuratura i powołany zespół specjalistów uznały za istotne. Zatem przekazaliśmy je dopiero po prawomocnym zakończeniu tego postępowania. Chodziło między innymi o elementy sterowania.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#WojskowyProkuratorOkręgowywWarszawieIreneuszSzeląg">Czuję się w obowiązku zdementować informacje o okoliczności, na którą wielu z państwa się powoływało. Otóż na konferencji prasowej dotyczącej omówienia ekspertyzy z zakresu badania rejestratorów lotów prokurator nie powiedział, że nastąpiła utrata zasilania na wysokości 15–17 m. Owszem, tego typu informacje pojawiły się w gazetach. Ja mam gorącą prośbę... Informacja źródłowa jest informacją najbardziej miarodajną i wiarygodną. Z przykrością stwierdzam, że to, co pojawiło się w publikatorach po tej konferencji, istotnie różni się od tego, co było na niej przekazywane. Ja, jako człowiek życzliwy, zrzucam to na karb bardzo wysokiej temperatury, jaka wówczas panowała na sali, gdzie odbywała się konferencja. Zatem prokuratorzy nie mówili, że nastąpiło to na 15–17 m, aczkolwiek jeden z dziennikarzy tak to odebrał i potem próbował wmówić, że zaszła taka okoliczność. Otóż nie.</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#WojskowyProkuratorOkręgowywWarszawieIreneuszSzeląg">Kwestia odnalezionych skrzynek. Ja leciałem w pierwszym - tak wynika z mojej wiedzy i nie spotkałem się z inną informacją... Wyleciałem z Polski o 15.30 czasu polskiego - byłem tam o 17.30 czasu polskiego, czyli o 19.30 czasu lokalnego panującego w Smoleńsku - pierwszym samolotem z ekipą polskich specjalistów...</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#komentarz">(Głos z sali: 10 kwietnia 2010 r.)</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#WojskowyProkuratorOkręgowywWarszawieIreneuszSzeląg">10 kwietnia 2010 r., tak jest.</u>
          <u xml:id="u-280.13" who="#WojskowyProkuratorOkręgowywWarszawieIreneuszSzeląg">...Oczywiście w ograniczonym składzie. Byli funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorzy wojskowi, członkowie komisji badania wypadków lotniczych, pan Edmund Klich również leciał tym samolotem. Jedno z pytań, jakie zadaliśmy po uzyskaniu jakiegokolwiek kontaktu ze stroną rosyjską, dotyczyło odnalezienia rejestratorów, czyli tak zwanych czarnych skrzynek. Przedstawiciele strony rosyjskiej osobiście zaprowadzili mnie w miejsce, gdzie złożone były dwie czarne skrzynki. Przekazano mi informację o tym, że będą one drogą lotniczą jak najszybciej przekazane do Moskwy do dalszych badań. Uzgodniłem, wyjednałem, że będzie się to mogło odbyć w obecności polskiego prokuratora, pana pułkownika Rzepy, który przyleciał tym samym samolotem co ja. Po około dwóch godzinach przylecieli pozostali członkowie komisji, również jeden ze specjalistów pracujących dla komisji, o pracach której państwo dzisiaj debatowaliście. I w obecności polskiego prokuratora i polskiego specjalisty z zakresu badań parametrów skrzynki poleciały do Moskwy i tam podlegały badaniom, o których już tu państwo słuchaliście.</u>
          <u xml:id="u-280.14" who="#WojskowyProkuratorOkręgowywWarszawieIreneuszSzeląg">Jeżeli chodzi o pytania, które dotyczyły prokuratury, to ja odnotowałem tylko... Przepraszam, jest jeszcze jedno, dotyczące wraku. Kwestia wraku: kiedy... Proszę państwa, prokuratura prowadząca śledztwo już 10 kwietnia, w dniu katastrofy sformułowała pierwszy wniosek o pomoc prawną. Jednym z jego postulatów było właściwe zabezpieczenie wszystkich istotnych części samolotu i przekazanie ich stronie polskiej. Wniosek ten później doprecyzowano, tak aby nie było żadnych wątpliwości, i dotyczył on całości pozostałości po samolocie. Do tej pory strona polska, prokuratura nie uzyskała informacji, kiedy to będzie mogło nastąpić. Nie ukrywam, że tego typu... to zagadnienie poruszamy, kiedy to możliwe, w roboczych kontaktach bezpośrednich czy to z okazji pobytu polskich prokuratorów w Rosji, czy też odwrotnie - rosyjskich śledczych w Warszawie. Dwukrotnie uzyskaliśmy oficjalne stanowisko, które dla nas jest podstawą do udzielania państwu informacji. Otóż uzyskaliśmy stanowisko - było to już w listopadzie ubiegłego roku - zgodnie z którym przekazanie tego wraku będzie mogło nastąpić po zakończeniu czynności procesowych, kropka. Nie jestem w stanie państwu powiedzieć, chociaż sam chciałbym posiąść tę wiedzę, kiedy to nastąpi. Niezależnie od tego, że termin ten jest dla nas kwestią nieokreślonej przyszłości, chciałbym państwa poinformować, że polska prokuratura podjęła działania zmierzające do przygotowania tego olbrzymiego przedsięwzięcia o charakterze organizacyjnym i logistycznym. Chodzi o wielkogabarytowe elementy, które trzeba będzie przewieźć przez kilka granic w sposób jak najmniej destrukcyjny dla tego, co pozostało, w sposób, który zapewni bezpieczeństwo i ładunku, i oczywiście transportu, w zależności od środka transportu, który zostanie zastosowany.</u>
          <u xml:id="u-280.15" who="#WojskowyProkuratorOkręgowywWarszawieIreneuszSzeląg">Pan generał Parulski wspomniał państwu, że w ostatnim wniosku o pomoc prawną skierowanym do Rosjan zawarliśmy postulat o przeprowadzenie procesowych oględzin wraku i szczątków samolotu z udziałem polskich prokuratorów i członków zespołu biegłych, który powołano. Jest tam również zawarty postulat o to, aby w czasie tego przedsięwzięcia była obecna grupa rekonesansowa ze strony Żandarmerii Wojskowej i przedstawicieli Sztabu Generalnego, którzy mogą zapewnić logistykę tej operacji. Wniosek zapewne jeszcze nie dotarł do Rosjan, dlatego, jeśli państwo pozwolicie, poprzestanę na tej oględnej informacji. Byłoby grubą niestosownością, gdyby adresat usłyszał z mediów to, co jest zawarte w piśmie skierowanym do niego, zanim to pismo by do niego dotarło. Prokuratura jest przygotowana na szereg rozwiązań wariantowych w zakresie tego, jak to miałoby się odbyć, ale to będzie wymagało wielu uzgodnień ze stroną rosyjską. Oczywiste jest bowiem, że stanowisko tamtej strony warunkuje zakres możliwości naszych czynności. Panie Marszałku, dziękuję, skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poproszę teraz pana generała raz jeszcze i pan senator Piotrowicz...</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana generała Parulskiego?</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Broń Boże!)</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jeżeli nie, to... O, pan senator Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Zadane...)</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając:...W pierwszych pytaniach odnośnie do ciał zmarłych. Czy te dwadzieścia ciał...)</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję członkom komisji za to, że byli w Wysokiej Izbie, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Panie Marszałku, ale będzie dyskusja, może by się komisja odniosła...)</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ja wiem, ale... No tak, będzie dyskusja, a więc panowie...</u>
          <u xml:id="u-281.11" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Troszkę chyba przedwcześnie zwolniona, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-281.12" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Pytanie, kto ich zwolnił.)</u>
          <u xml:id="u-281.13" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Zawsze minister zabiera głos po dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-281.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Minister tak, to w takim razie...</u>
          <u xml:id="u-281.15" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Oczywiście, to o co chodzi?)</u>
          <u xml:id="u-281.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto to wydał...)</u>
          <u xml:id="u-281.17" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: To na jutro...)</u>
          <u xml:id="u-281.18" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ja... nikt takiego...</u>
          <u xml:id="u-281.19" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Ja tylko pytam pana marszałka, ja nie podejrzewam, że pan marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-281.20" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie, ja nic takiego nie powiedziałem. Wyszli, więc podziękowałem za to, że byli sześć godzin....</u>
          <u xml:id="u-281.21" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Przepraszam, może wyszli tylko na chwilę.)</u>
          <u xml:id="u-281.22" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy możemy poprosić pana ministra Millera, żeby wrócił na dyskusję, jeżeli...</u>
          <u xml:id="u-281.23" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Panie Marszałku, ja w kwestii formalnej. Może zrobić przerwę.)</u>
          <u xml:id="u-281.24" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ja w takim razie... Proszę państwa, chciałbym tylko powiedzieć, że jeżeli chodzi o ten fragment słuchania dyskusji, to, jak świetnie wiemy z naszej czteroletniej praktyki, czasami przedstawiciele rządu byli, a czasami nie. Różnie to wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-281.25" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pytanie pana senatora Piotrowicza.</u>
          <u xml:id="u-281.26" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Tak gremialnie wyszli...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Prokuratorze!</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Wielokrotnie dowiadywaliśmy się z mediów, że dokumenty medyczne napływające ze strony rosyjskiej są nierzetelne. W kontekście nierzetelności tych dokumentów rodziny ofiar złożyły wnioski - z tego, co wiem, kilka takich wniosków - o ekshumację oraz oględziny wewnętrzne i zewnętrzne ciał. Moje pytanie zmierza w tym kierunku: dlaczego, mimo upływu wielu miesięcy od złożenia tych wniosków, mimo upływu niemal półtora roku od katastrofy prokuratura nie zajęła stanowiska w kwestii ekshumacji i oględzin wewnętrznych i zewnętrznych zwłok? A trzeba wiedzieć, że proces biologiczny jest nieubłagany i upływ czasu powoduje utratę ważnych dowodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Paszkowski. I, jak rozumiem, pani senator Zając powtarza to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Mam pytanie odnośnie do tego wraku i współpracy z prokuraturą rosyjską w tym zakresie. Czy przewiezienie tego wraku było w jakiś sposób uzgadniane z prokuraturą polską? Czy państwo w jakiś sposób interweniowali w tym zakresie już na etapie... Czy byliście w ogóle powiadomieni o tym, że taka czynność nastąpi? I czy były jakieś ustalenia co do kwestii przechowywania tego wraku? Bo pana poprzednik, pan prokurator powiedział tutaj, że państwo w zasadzie już w pierwszych dniach wyraziliście zainteresowanie czynnościami procesowymi, oględzinami tego wraku. Czy państwo wiedzieliście o tych czynnościach, które będą podejmowane, i warunkach, w jakich one były podejmowane? W jaki sposób państwo to, powiedzmy, kwestionowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I pani senator Zając. Gdyby była łaskawa pani przypomnieć krótko ten problem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SenatorAlicjaZając">Ja pytałam o to, czy jest to fakt medialny, czy faktyczny, że w przypadku dwudziestu ostatnich ciał, które były zidentyfikowane na podstawie badań DNA, te procedury były przeprowadzone bez udziału strony polskiej? Bo takie informacje ukazały się w ostatnich dniach w mediach. I czy strona polska jest w posiadaniu całej dokumentacji dotyczącej dziewięćdziesięciu sześciu ofiar tej katastrofy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania do pana generała?</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">Może zacznę od tego ostatniego pytania.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">W swoim pierwotnym wystąpieniu sygnalizowałem, że nie mamy pełnej dokumentacji dotyczącej sekcji zwłok. Sygnalizowano również, że oczekujemy, iż ta dokumentacja wpłynie niebawem. Wyszła z Komitetu Śledczego Federacji Rosyjskiej, jest w tej chwili w Prokuraturze Generalnej, oczekujemy na nadejście tych materiałów. Niewątpliwie wszystkie materiały, które dotyczą ciał, są uważnie analizowane, więc czasami stwierdzamy w dokumentacji istotne, a czasami mniej istotne błędy. Niekiedy są to nawet jakieś niskiej jakości kserokopie, co również kwestionujemy. Zatem po skompletowaniu całości materiałów, po uzyskaniu opinii, na którą czekamy, z instytutu Sehna - idzie to w dwóch kierunkach, bo chodzi o zbadanie próbek DNA, tak zwanych drugich próbek, które na moją prośbę Rosjanie pobrali z wszystkich zwłok, co umożliwiło nam przeprowadzenie własnych badań, niezależnych od rosyjskich, jak również o zakończenie przez instytut Sehna oceny, która ma zweryfikować metody badawcze przyjęte przez Rosjan - będziemy mieli pełną jasność, czy zwłoki, często fragmenty ciał, które zostały do Polski przywiezione, są określone prawidłowo, jeśli chodzi o tożsamość.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">Pan senator pytał o kwestię wraku. Pan pułkownik Szeląg zasygnalizował, że już we wniosku o pomoc prawną z 10 kwietnia zażądaliśmy zwrotu wraku. Ale sygnalizował też, że Rosjanie prowadzą własne śledztwo i traktują wrak jako dowód rzeczowy we własnym śledztwie. Pomimo różnych nalegań dostaliśmy informację, że ten dowód zostanie nam zwrócony po zakończeniu śledztwa rosyjskiego. Zatem te przygotowania, o których państwu mówimy, są takimi wyprzedzającymi... No, jest to duże przedsięwzięcie natury organizacyjnej, prawnej i logistycznej, w które zaangażowane będzie wiele służb, bo i służba graniczna, i sanitarno-epidemiologiczna, policja, w głównej mierze żandarmeria, a także prokuratura. I musimy być na to przygotowani. W momencie, kiedy Rosjanie po raz kolejny zostaną wezwani do zwrotu i określą nam termin, będziemy mogli natychmiast zabrać te szczątki. Ale, żeby nie tracić czasu, tak niezbędnego w naszym skomplikowanym i rozległym postępowaniu, prowadzimy te działania elastyczne, które pozwalają nam w sposób konsekwentny gromadzić materiał dowodowy. I tak jak dokonaliśmy tego z badaniem czarnych skrzynek... Przypomnę, że najpierw te czarne skrzynki były pod naszą kontrolą, od początku do momentu przekazania ich z MAK do komitetu śledczego. Potem był etap zgrania czarnych skrzynek na płyty CD na potrzeby państwowej komisji pod przewodnictwem pana ministra Millera. Następnie bardzo istotnym elementem było dokonanie badań tych zgranych płyt i porównanie ich z oryginałem przez biegłych z zakresu fonoskopii. Biegli z instytutu Sehna, jak również biegły z zakresu ATM, mieli sposobność bardzo pieczołowitego badania przez okres dwóch tygodni, czy ten materiał, który znajduje się na płytach CD, jest materiałem autentycznym, w pełni tożsamym z tym, co jest na oryginałach. I to nasi biegli, wykonując czynności w ramach pomocy prawnej, w obecności czy przy udziale śledczego z Federacji Rosyjskiej, wyprowadzili w sposób niebudzący wątpliwości taki wniosek, że są to w pełni wiarygodne materiały. To pytanie odnośnie do wraku, które zadał pan senator, jest bardzo szerokie. Musiałbym wracać do tych okoliczności, które już wcześniej były przedmiotem moich wystąpień, między innymi do tego faktu, że po moim żądaniu postawionym podczas kolejnej bytności w Moskwie udało się niejako zachęcić Rosjan do tego, aby wyłożyli odpowiednie środki i aby wrak, który był złożony na płaszczyźnie postojowej lotniska, został odpowiednio ogrodzony i przykryty brezentem. I w tym stanie pozostaje on do chwili obecnej. Oczywiście wykorzystujemy wszystkie kontakty z Rosjanami, jakie mamy, i nalegamy na wydanie oryginałów. Jest tak i z wrakiem. Było to także przedmiotem rozmów, które prokurator generalny, pan Andrzej Seremet, prowadził ostatnio podczas pobytu w Moskwie z przewodniczącym komitetu śledczego i kierownictwem tego komitetu. Poczyniliśmy tam pewne uzgodnienia, które mają usprawnić, właśnie uelastycznić nasze działania, i doprowadzić do takiej sytuacji, że w momencie, kiedy wrak przestanie być potrzebny Rosjanom, będziemy mogli go przejąć i przewieźć do Polski.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">Umknęło mi pytanie pana senatora Piotrowicza. Czy mógłby pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dlaczego do tej pory nie zostały rozpoznane wnioski o ekshumację ciał i oględziny zewnętrzne i wewnętrzne? W końcu w wielu przypadkach dokumentacja medyczna nadesłana z Rosji okazała się dokumentację nierzetelną. Rodziny złożyły odpowiednie wnioski wiele miesięcy temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoKrzysztofParulski">Jest to autonomiczna decyzja prokuratora prowadzącego postępowanie. Trudno mi się wypowiadać w tej materii. Może i bliższa byłaby ta tematyka dla pana pułkownika Szeląga. Jeszcze raz podkreślam jako naczelny prokurator wojskowy: ja nie prowadzę tego śledztwa. Ja mam zapewnić niezakłócony przebieg tego postępowania, zapewnić stronę organizacyjną, zadbać o to, żeby również państwo mieli pełną, jak na nasze możliwości, informację. Ale to prokurator, który prowadzi postępowanie, podejmuje decyzje. To jest czynność procesowa, co do której ma pełną swobodę i wolę wyrażania swojego stanowiska. Ja mogę co najwyżej państwu przybliżyć pewne uwarunkowania, które powodują, że danej decyzji nie podjął, ewentualnie stan przygotowania do podjętych rozstrzygnięć. Jednak myślę, że bliżej tej tematyki jest właśnie pan pułkownik Ireneusz Szeląg. Jeżeli pan marszałek jeszcze zezwoli na kilka słów ze strony pana pułkownika Szeląga, to będę wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę o kilka słów, Panie Pułkowniku. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WojskowyProkuratorOkręgowywWarszawieIreneuszSzeląg">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WojskowyProkuratorOkręgowywWarszawieIreneuszSzeląg">Temat ekshumacji jest tematem trudnym do prezentowania i rozważania na forum tak szerokim, zwłaszcza w obecności przedstawicieli środków masowego przekazu, ale oczywiście czuję się zobowiązany udzielić państwu takiej informacji, jakiej mogę udzielić.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WojskowyProkuratorOkręgowywWarszawieIreneuszSzeląg">Otóż, proszę państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ja proponuję, żeby pan podzielił się ogólną informacją, a potem może pan przekazać szczegółowsze informacje, że tak powiem, w innych warunkach, bardziej prywatnie. Proszę o przedstawienie ogólnych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WojskowyProkuratorOkręgowywWarszawieIreneuszSzeląg">Już, Panie Marszałku. Czuję się zobowiązany udzielić takiej informacji, jakiej udzielić mogę, i myślę, że sprostam temu zadaniu.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WojskowyProkuratorOkręgowywWarszawieIreneuszSzeląg">Proszę państwa, faktem jest, że wpłynęły wnioski o ekshumację. Decyzja o ekshumacji jest decyzją procesową o charakterze szczególnym. Musi być ona podjęta z uwagi na wrażliwość materii, której dotyczy, po głębokim zastanowieniu i tak naprawdę wobec istnienia obiektywnych przesłanek do tego, żeby zaistniała. Zatem prokurator mierzący się z takim wnioskiem nie może poddać się subiektywnym argumentom przedstawionym przez stronę, a musi dostrzec przesłanki natury obiektywnej.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#WojskowyProkuratorOkręgowywWarszawieIreneuszSzeląg">Proszę państwa, pan generał Parulski we wstępnym wystąpieniu przekazał informacje o tym, że prokuratura nie pozostawiła tego tematu na boku. Gromadzone są informacje, gromadzona jest dokumentacja, tak, gromadzona jest dokumentacja, Panie Senatorze, gromadzona jest dokumentacja, która umożliwi prokuratorowi wydanie rozstrzygnięcia w tej kwestii. Praktycznie nie ma dnia, żeby przedstawiciele rodzin nie zapoznawali się ze zgromadzoną dokumentacją. W sytuacji stwierdzenia określonych zastrzeżeń umożliwia się im zgłoszenie tychże zastrzeżeń, a my podejmujemy próbę ich weryfikacji. Prokurator, to jest oczywiste, posiada wiedzę dotyczącą medycyny i medycyny sądowej w określonym zakresie, nie jest on biegłym ani specjalistą, więc w tym zakresie wypowiedzą się powołani w sprawie biegli.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#WojskowyProkuratorOkręgowywWarszawieIreneuszSzeląg">To, co teraz powiem, tak naprawdę skierowane jest oczywiście również do państwa, ale przede wszystkim do członków rodzin, którzy być może śledzą obrady Wysokiej Izby. Otóż prokuratura nie podejmie żadnej decyzji dotyczącej ciała ofiary, która byłaby dla rodziny zaskoczeniem, to znaczy takiej, o której dowiedziałaby się ona z mediów, o tym to już w ogóle nie ma mowy. Prowadzimy otwarty dialog z rodzinami, uprzedzamy ich o naszych zamiarach.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#WojskowyProkuratorOkręgowywWarszawieIreneuszSzeląg">Ja chciałbym tylko państwu przekazać, że tak, owszem, otrzymaliśmy kilka wniosków dotyczących ekshumacji, ale chciałbym też powiedzieć, że równocześnie otrzymaliśmy wiele pism od pełnomocników, przedstawicieli, opiekunów prawnych w tym zakresie - w rozumieniu procedury są oni pełnomocnikami rodzin - oraz od samych członków rodzin, którzy w sposób jednoznaczny wyrażają kategoryczny sprzeciw, nie chcą powracać do tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#WojskowyProkuratorOkręgowywWarszawieIreneuszSzeląg">Prokurator nie kieruje się w tym względzie emocjami, opinią publiczną, stanowiskiem czy poglądami choćby gestem wyrażanymi przez polityków, lecz uzasadnieniem procesowym. I w tym zakresie taka decyzja przez prokuratora zostanie podjęta.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#WojskowyProkuratorOkręgowywWarszawieIreneuszSzeląg">Jeśli można, to odniósłbym się do pytania pani senator dotyczącego dwudziestu ciał. Powiem tak. Moja wiedza jest o tyle ułomna, że nie znam publikacji, na którą pani senator się powołuje. Odnajduję jednak taką informację, że jeżeli dotyczy to ciał, których identyfikacja możliwa była tylko poprzez badania DNA...</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Po 21 kwietnia...)</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#WojskowyProkuratorOkręgowywWarszawieIreneuszSzeląg">Jeśli chodzi o nazywanie... Myślę, że... Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#SenatorAlicjaZając">Jeżeli pan pozwoli. To była w mediach informacja jednego z komentatorów, dziennikarzy, tylko w tej chwili nie pamiętam nazwiska, i podał datę 21 kwietnia. Mnie się wydaje, tak mi podpowiada moja pamięć, trudno mi to potwierdzić, bo nie robiłam notatek w tamtym czasie, że 21 kwietnia to... Czy to był ostatni dzień przybycia trumien do Warszawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WojskowyProkuratorOkręgowywWarszawieIreneuszSzeląg">Ponieważ poruszamy się w obszarze równania, w którym jest zbyt wiele niewiadomych, i opieramy się na materiale prasowym, to ja pozwolę sobie z uwagi na delikatność tej materii wstrzymać się od odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WojskowyProkuratorOkręgowywWarszawieIreneuszSzeląg">Jeżeli pani senator będzie miała życzenie albo zbierze bliższe dane, to prokuratura jest do dyspozycji, żeby pani senator udzielić odpowiedzi w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Pułkowniku, Panie Prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, pytania się zakończyły.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W tym momencie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Do dyskusji zapisanych jest siedmiu mówców. W tej chwili zgłasza się ósmy i dziewiąty, w takim razie jest dziewięciu mówców.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Ryszka jako pierwszy dyskutant.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przypominam o czasie wystąpień w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#SenatorCzesławRyszka">Po kilkumiesięcznych...</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Wszyscy państwo widzą, że pan minister Miller jest na sali.)</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#SenatorCzesławRyszka">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#SenatorCzesławRyszka">Po kilkumiesięcznych utarczkach senatorów Prawa i Sprawiedliwości z marszałkiem Senatu w sprawie zorganizowania debaty w naszej Izbie na temat katastrofy smoleńskiej wreszcie do niej doszło, ale to dobrze, że dopiero dzisiaj, ponieważ mamy przed sobą raport komisji ministra Jerzego Millera oraz odpowiedź Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego, MAK.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#SenatorCzesławRyszka">Tak jak się spodziewałem, na raporcie ministra Millera i towarzyszących mu materiałach przedstawiciele MAK nie zostawili suchej nitki. Po pierwsze, zanegowali wnioski o winie rosyjskich kontrolerów, oświadczając, że ich praca nie miała wpływu na złe decyzje polskich pilotów. Po drugie, stwierdzili, że generał Błasik, i nie tylko on, w oczywisty sposób wpływał swą obecnością na pilotów, co przyczyniło się do katastrofy. Po trzecie, oświadczyli, że skoro piloci nie mieli uprawnień do odbycia tego lotu, to ten lot nie powinien się odbyć. Po czwarte, stwierdzili, że Rosja nie ma wpływu na bałagan i brak profesjonalizmu w polskich Siłach Powietrznych, więc to Polska ponosi odpowiedzialność za ewidentne braki w wyszkoleniu pilotów. Po piąte, upomnieli Polskę, by nie podważała raportu MAK, skoro autoryzowali go desygnowani przez Polskę eksperci. Po szóste, stwierdzili, że mają znacznie większe doświadczenie od Polaków w badaniu katastrof, więc ich raport jest zdecydowanie lepszy. Dodali ponadto, że tylko ich raport jest prawomocny na arenie międzynarodowej, a raport komisji Millera to jedynie wewnętrzny polski dokument, a co Polacy z nim zrobią, to ich nie obchodzi.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#SenatorCzesławRyszka">Jak powiedziałem, Rosjanie wylali na polski raport kubeł zimnej wody, a poza tym wcześniej to ich tezy poszły w świat. Na nic zdadzą się nasze dowody, że dowódca załogi na wysokości 100 m wydał komendę odejścia na drugi krąg, czyli przerwania manewru lądowania i rozpoczęcia procedury wznoszenia się. Nie obchodzi Rosjan to, że piloci rozpoczęli manewr odejścia. Stąd z punktu widzenia toczących się obecnie debat wokół obydwu raportów najważniejsze są wnioski innego typu, wnioski o odpowiedzialności konkretnych osób za to, dlaczego doszło do tej katastrofy. Pozwolę sobie te osoby wymienić z imienia i nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#SenatorCzesławRyszka">Po pierwsze, odpowiedzialność premiera Donalda Tuska, który doprowadził do rozdzielenia wizyt 7 i 10 kwietnia. Konsekwencje tego okazały się tragiczne, o czym świadczy karygodne potraktowanie lotu z 10 kwietnia przez kancelarię premiera, a konkretnie odpowiedzialnego za to ministra Tomasza Arabskiego.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#SenatorCzesławRyszka">Po drugie, odpowiedzialność ministrów Jerzego Millera, Bogdana Klicha i Radosława Sikorskiego oraz szefa BOR, którzy nie dopełnili obowiązków zorganizowania bezpiecznego lotu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i najważniejszych osób w państwie, a także nie doprowadzili do spełnienia innych warunków, przewidzianych, między innymi w porozumieniu zawartym przez Polskę z Rosją w roku 1993, które nakładało na Rosję obowiązek zapewnienia warunków lądowania.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#SenatorCzesławRyszka">Po trzecie, odpowiedzialność ministra Bogdana Klicha, który zorganizował i przeprowadził fatalny remont kapitalny samolotu w Samarze w sposób urągający zasadom bezpieczeństwa oraz źle nadzorował szkolenia w 36. Specjalnym Pułku Lotnictwa Transportowego, a 10 kwietnia całkowicie zlekceważył swoje obowiązki, między innymi nie dostarczając załodze Tu-154M informacji o zagrożeniu meteorologicznym.</u>
          <u xml:id="u-298.11" who="#SenatorCzesławRyszka">Po czwarte, odpowiedzialność ministra Radosława Sikorskiego, który kluczową rolę w przygotowaniu wizyty powierzył osobom o przeszłości agenturalnej, w tym Tomaszowi Turowskiemu, a ponadto nadal obwinia za katastrofę wyłącznie polskich pilotów.</u>
          <u xml:id="u-298.12" who="#SenatorCzesławRyszka">Po piąte, odpowiedzialność Rosjan, których kontrolerzy dostarczyli załodze Tu-154M karty podejścia zawierające błędne dane radionawigacyjne, a także niewymienionego z nazwiska generała z Moskwy, który nie pozwolił zamknąć lotniska.</u>
          <u xml:id="u-298.13" who="#SenatorCzesławRyszka">Po szóste, odpowiedzialność tych osób ze strony rosyjskiej, którzy utrudniali prowadzenie polskich postępowań wyjaśniających przyczyny i okoliczności katastrofy. Przykładem tego jest dewastacja wraku samolotu, co w sposób oczywisty także jest skutkiem zawartej przez premiera Donalda Tuska z Władimirem Putinem umowy o rezygnacji ze stosowania polsko-rosyjskiego porozumienia z 1993 r. i oddania postępowania stronie rosyjskiej. Ta decyzja w sposób absolutny obciąża premiera Donalda Tuska.</u>
          <u xml:id="u-298.14" who="#SenatorCzesławRyszka">Mając to wszystko na uwadze, należy podkreślić, że polska opinia publiczna, a także Sejm i Senat, była systematycznie dezinformowana przez stronę rosyjską oraz media w najistotniejszych kwestiach dotyczących katastrofy oraz badania jej przyczyn i okoliczności. Takie postępowanie wskazuje na w pełni świadome dopuszczenie do tego przez przedstawicieli rządu Donalda Tuska. Uważam, że ministrowie rządu ponoszą odpowiedzialność za brak odpowiedniej wczesnej reakcji na rosyjską i medialną kampanię oczerniającą ofiary katastrofy. W żaden sposób żaden z nich nie przeciwdziałał rozpowszechnianiu kłamliwych stwierdzeń, między innymi na temat dowódcy Sił Powietrznych generała Andrzeja Błasika.</u>
          <u xml:id="u-298.15" who="#SenatorCzesławRyszka">Ciśnie się na usta takie najważniejsze pytanie: dlaczego skoro zapis polskiego rejestratora ATM został z powodzeniem dawno odczytany, przez miesiące ukrywano to nagranie przed rodzinami ofiar katastrofy smoleńskiej, przed ich pełnomocnikami prawnymi i polskim społeczeństwem? Ten rejestrator wyraźnie dokumentuje, że piloci nie mieli zamiaru lądować, że to było tylko próbne podejście, że generał Błasik nie wpływał na pilotów, że nie było żadnych stwierdzeń w rodzaju: patrzcie, jak lądują debeściaki.</u>
          <u xml:id="u-298.16" who="#SenatorCzesławRyszka">Zmierzam do puenty. Rosjanie, komentując raport komisji ministra Jerzego Millera, wymierzyli siarczysty policzek premierowi Tuskowi, bo jego zgoda na przyjęcie konwencji chicagowskiej jest teraz alibi pozwalającym na uwiarygodnienie wszystkiego, co zrobili i robią. Wymierzyli też policzek panu, Panie Ministrze, bo nawet teraz wykorzystują ustalenia pańskiej komisji do obarczenia winą polskich pilotów, generała Błasika i generalnie polskiej strony. Rosjanie wykorzystali publikację raportu komisji ministra Jerzego Millera do wykpienia wszystkiego, co w tym raporcie nie zgadza się z wersją MAK. Stwierdzili, że Polacy najpierw podpisują raport MAK, potem go negują, czyli sami nie wiedzą, czego chcą. Poza tym Polacy w opinii MAK nie potrafią interpretować dokumentów, negują oczywiste fakty i zawracają światowej opinii publicznej głowę czymś, co jest bladym cieniem wzorcowego i jedynie słusznego raportu MAK. Rosjanie uznali cały wysiłek pańskiej komisji, Panie Ministrze, albo za chybiony, albo za kompletnie niepotrzebny, skoro komisja ustaliła to samo co Rosjanie, bo także jest tam o tym, że zawinili polscy piloci.</u>
          <u xml:id="u-298.17" who="#SenatorCzesławRyszka">A wszystko stało się dlatego - powtórzę to - że premier Donald Tusk popełni nieodwracalny błąd, kiedy od razu nie domagał się przyjęcia za podstawę działania porozumienia z 1993 r. To oczywiście było możliwe tylko tuż po katastrofie, bo Rosjanie przystaliby na każde rozwiązanie, byle uniknąć podejrzeń, że w tej sprawie mają coś do ukrycia. Mamy teraz więc do wypicia czarę goryczy, którą nam sprokurowali premier Donald Tuska i jego ekipa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-298.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bisztygę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Przede wszystkim chciałbym wyrazić słowa ogromnego uznania dla pana ministra Millera za wielką pracę, jaka została wykonana. Nie jest moim zdaniem przekonywanie tych, którzy są przekonani, że zwożono mgłę w beczkach, że wszystkiemu winien premier Tusk, że Rosjanie... Tych ludzi nie przekonam i nawet nie będę się starał przekonać. Wiadomo, że ten niezwykle dramatyczny, trudny moment, w jakim wszyscy się znaleźliśmy, podzielił społeczeństwo i każdy będzie miał swoje racje. Czy z tego, co pan minister dzisiaj powiedział, wyciągniemy właściwe wnioski i czy będziemy chcieli je przekazać ludziom, z którymi się spotykamy, też zależy indywidualnie od każdego z nas.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Ja nigdy nie postawiłbym takiej tezy, że ten winien, tamten winien. W zasadzie z tej wypowiedzi mojego przedmówcy wynika jednoznacznie, że... No, pan kilkanaście razy wymienił nazwiska osób odpowiedzialnych. Ja takiej diagnozy nie potrafiłbym postawić. I wydaje mi się, że zarówno obywatele, członkowie komisji, jak i ci, którzy są najbardziej zainteresowani, mają swoją jasną wizję i własną ocenę tego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#SenatorStanisławBisztyga">Wnioski na przyszłość. Jestem przekonany, że już nigdy nikt nie wyląduje wtedy, gdy będzie mgła, ani nie wystartuje wtedy, gdy będzie mgła. Oczywiście jest pytanie, czy potrzebny był taki dramat, żeby taki wniosek wyciągnąć.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Tysiące samolotów lądują we mgle.)</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#SenatorStanisławBisztyga">Pan wie wszystko najlepiej, Panie Redaktorze, więc trudno mi się odnosić.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#SenatorStanisławBisztyga">Chciałbym tylko powiedzieć jeszcze jedno. Otóż tylko co jednego fragmentu pozwalam sobie się nie zgodzić z panem ministrem Millerem. Ja uważam, że jak to państwo nazwaliście w raporcie, nacisk sytuacyjny, że ktoś wchodzi do kabiny... Tylko do tego jednego fragmentu się odniosę. Otóż ja kiedyś byłem asystentem na uczelni i pamiętam, jak zareagowałem, gdy weszli nagle na moje zajęcia pani profesor i pan dziekan. Przez chwilę nie wiedziałem, jak się zachować. Mówiliście państwo o błędach w szkoleniu, o tym, że ci ludzie nie byli w pełni przygotowani. To naprawdę jest ogromnie deprymujące i bardzo dyskomfortowe podejmować decyzje, gdy wiemy, że jest przełożony.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#SenatorStanisławBisztyga">I chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedno. Tak ochoczo oceniamy, mówimy o przyczynach, analizujemy. Tutaj było tyle niezwykłych pojęć, że jestem pełen uznania dla moich kolegów i przyjaciół. Mechatronika... Tak niezwykłych pojęć tutaj państwo używaliście, że aż byłem pod wrażeniem. Tylko pytanie: co to zmieni, jeśli chodzi o przyszłość?</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#SenatorStanisławBisztyga">Otóż ja chciałbym, żebyśmy sobie zadali jedno pytanie: jak pamiętamy o tych wspaniałych ludziach, którzy zginęli, jak pamiętamy o ich rodzinach? Bo to, że czasami zdarza się, że odbywają się msze święte, uroczystości, składamy kwiaty... cudownie. Ale czy ktoś z nas tu obecnych na sali zapytał może członków rodzin, czy ma pani, pan jakiś problem, czy jest jakaś sprawa, w której mogę pani pomóc, czy jest coś ważnego, co mógłbym dla pani zrobić? Na tym się skupmy. Ja uważam, że to jest niezwykle ważne. Proszę mi wierzyć, jest to niezwykle ważne i na tyle, na ile potrafię, w Krakowie staram się to robić.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#SenatorStanisławBisztyga">I na zakończenie. Panie Ministrze, oczywiście, że to jest niezwykle ważny dokument, oczywiście, że Rosjanie mają swoje racje, i oczywiście, że będzie dialog i że my musimy z tym wszystkim żyć, zarówno członkowie rodzin, jak i członkowie społeczności. My nie możemy nagle się obrazić na Rosjan, my nie możemy nagle powiedzieć, że wszystko jest źle. Myślę, że będzie dialog, myślę, że będzie rozmowa, myślę, że będzie jeszcze wyjaśnienie wielu przyczyn i że w wielu kwestiach jesteśmy tak naprawdę zgodni.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#SenatorStanisławBisztyga">Uważam, że to jest bardzo pożyteczny dokument, bardzo ważny dokument. Oczywiście jest tak, że jedni będą go oceniali lepiej, inni gorzej, jedni uznają, że jest niepotrzebny. Ja należę do tej grupy ludzi, którzy uważają, że to jest bardzo ważny dokument i bardzo wiele wyjaśnił. I ogromne słowa uznania dla tych, których nie ma, a nad nim pracowali, oraz dla pana ministra i rządu pana premiera Donalda Tuska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Ryszard Bender. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#SenatorRyszardBender">Bardzo to ujmujące, że pan minister Jerzy Miller pozostał mimo dużego wysiłku, bo był dzisiaj i w izbie niższej parlamentu, w jej komisji, i u nas. Ale nie ma osoby bardzo ważnej dla naszej dzisiejszej debaty, pana generała Parulskiego. Myślałem, że wojskowy lepiej wytrzyma kondycyjnie niż cywil, ale przypuszczalnie było to nieosiągalne. Tak samo znikł cały zespół osób współpracujących z panem ministrem.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#SenatorRyszardBender">Jednak trzeba sobie powiedzieć to, o czym tutaj mówimy, i myślę, że dojdzie to do kręgu decydentów. Pan minister Miller zrobi to, co będzie uważał za słuszne, i to, co będzie mógł, ale byłoby dobrze, gdyby większą część tego, co my tu mówimy, zechciał przekazać decydentowi głównemu, żeby ten również mógł to uwzględnić, chociaż w debacie nie brał udziału.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#SenatorRyszardBender">Panie i Panowie Senatorowie! Od 10 listopada 1444 r., gdy poległ pod Warną król Władysław, od tego momentu nazywany Warneńczykiem, Polska nie utraciła głowy państwa i towarzyszącej mu elity państwowej. Tak wielkiej katastrofy w skali państwa - no i Węgier, wtedy przecież z Polską związanych - nie było. W katastrofie gibraltarskiej zginął faktyczny przywódca polskiego państwa podziemnego, generał Władysław Sikorski, wódz naczelny i premier rządu polskiego na uchodźstwie, na wygnaniu. Tragedia, jaka dotknęła Polskę 10 kwietnia 2010 r., była pierwszą tak ogromną tragedią od blisko pół tysiąca lat. Zginął, poległ prezydent Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, profesor Lech Kaczyński. Razem z nim zginęło dziewięćdziesiąt pięć osób towarzyszących prezydentowi Rzeczypospolitej, wraz z jego małżonką.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#SenatorRyszardBender">Wysoki Senacie! Sprawa katastrofy smoleńskiej jest niezwykle ważna również i z tego względu, że udawali się oni uczcić tych, którzy zginęli w komunistycznej zbrodni bolszewickiej, którą nazywamy zbrodnią katyńską. Ale tak jakoś los sprawił, że więcej generałów zginęło w tej katastrofie niż było zamordowanych przez bolszewików, ogólnie mówiąc, w Katyniu.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#SenatorRyszardBender">O zbrodni katyńskiej po siedemdziesięciu latach nie uzyskaliśmy wszystkich niezbędnych informacji ze strony Federacji Rosyjskiej, następczyni prawnej Związku Sowieckiego. Kiedy uzyskamy efektywną wiedzę o tragedii smoleńskiej? Czy też po siedemdziesięciu latach, Panie Ministrze? Czy czekając cierpliwie i naiwnie, mamy ciągle pokornie upraszać, jako młodsi i głupsi, stronę rosyjską o okruchy wiedzy, której oni mają wiele, z ich obszernego stołu? A oni z okazywaną względem nas oficjalnością nie zwracają nawet naszej własności - kadłuba samolotu. Przecież to własność polska. To jest przywłaszczenie tej polskiej własności, i kadłuba, i zniszczonych części samolotu, wyłamywanych z niego, co widzieliśmy na filmie, czy też wspominanych tutaj często czarnych skrzynek. To nasza własność! Przywłaszczają ją obecnie władze Rosji. To kradzież! Dlaczego na nią pozwalamy? Czy nie można byłoby dyplomatycznie powiedzieć: stop! Natychmiast macie to zwracać. Nie robimy z tego larum międzynarodowego, że w ten sposób przywłaszczacie nie swoją, a naszą własność, państwową. A wyniki badań ciał poległych - jakże różne, niepełne. Do dziś nie wiadomo, jak to się stało, że jedne badania odbyły się według jednych rygorów, inne według innych. I na przykład nie można sprawdzić, czy w trumnach są właściwe osoby. Jest jakiś podtrzymywany zakaz ekshumacji, mimo że, jak wiemy, szereg osób o to występuje. To jest kuriozalne. Tego nie było nawet w najtrudniejszych czasach najmocniejszej dominacji sowieckiej, w latach 1944–1956. Wtedy urzędnicy sowieccy przy powiatowych urzędach bezpieczeństwa w ostateczności pozwalali na przekazanie w nocy rodzinom też zalutowanych, zamkniętych, zagwożdżonych trumien, ale na cmentarzu już nie przeszkadzali w tym, żeby te trumny otwierać i wymieniać ciała, jeśli ktoś był tam niewłaściwie pochowany. Sam jako dzieciak uczestniczyłem nocą - bo to było i poruszające, i porywające, i uważano to za obowiązek, plus ciekawość dzieciaka - na cmentarzu o północy w takim przekładaniu ciała. Dlaczego dzisiaj, w wolnej Polsce, nie można dokonać właściwego pochówku tych osób? Oczywiście, niektórzy mogą nie chcieć, mają takie prawo, ale dlaczego ci, co chcą, są tego prawa pozbawieni?</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#SenatorRyszardBender">Dlaczego tak się dzieje, że kadłub samolotu niebędący własnością Rosji niszczeje, praktycznie niszczy się pod Smoleńskiem? Chyba po to, by utracił wartości badawcze. Ciała ofiar smoleńskich być może niebawem będą mogły być ekshumowane, będzie się nawet o to prosić, ale wtedy, gdy mijający czas sprawi, że tych ciał nie będzie można zidentyfikować oraz nie będą mogły być ustalone przyczyny zgonu. Dzieje się tak, Wysoki Senacie, gdyż polski rząd z kilkudniowym opóźnieniem, ale zgodził się na tak zwaną konwencję chicagowską. Mówię: z kilkudniowym opóźnieniem. W czasie debaty senackiej 8 czerwca 2010 r. mówiłem, że generał Parulski - dzisiaj generał, przedtem pułkownik - działał pod Smoleńskiem od 10 kwietnia przez cztery dni, podlegając polskiej komisji. Były dwie komisje: komisja polska i komisja rosyjska, zgodnie z traktatem polsko-rosyjskim z 1993 r. Pytałem: której komisji ówczesny pułkownik podlegał? Nie uzyskałem od niego odpowiedzi. Od wczoraj wiemy, po roku minister Klich, ustępujący z MON, powiedział, że 13 kwietnia 2010 r. premier Tusk zrezygnował z konwencji polsko-rosyjskiej z 1993 r., jak doniosły media, i przyjął konwencję chicagowską. Ona to położyła kres istnieniu tych dwóch komisji, polskiej i rosyjskiej, pozostała jedna, rosyjska.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#SenatorRyszardBender">Myślę, że taka ugrzeczniająca, serwilistyczna postawa przy dalszym badaniu tej katastrofy - bo ona będzie oficjalnie, półoficjalnie, nieoficjalnie badana - względem strony rosyjskiej działa również na niekorzyść Rosji.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę zmierzać do konkluzji...)</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#SenatorRyszardBender">Tak, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski:...bo czas już minął.)</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#SenatorRyszardBender">Dobrze, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-302.12" who="#SenatorRyszardBender">Tak naprawdę ustalenia MAK są kompromitujące, a przecież można byłoby je uściślić. Ustalenia co do faktów, jak powiedział pan minister w którejś z wypowiedzi prasowych, są tożsame. Różnice są podobno jedynie w interpretacji tych faktów. Ta naiwna, wiernopoddańcza, wasalna postawa po prostu zasmuca.</u>
          <u xml:id="u-302.13" who="#SenatorRyszardBender">Być może pan minister Miller, podobnie jak minister Klich, powie o tajemnicy smoleńskiej więcej i w sposób bardziej otwarty - miejmy taką nadzieję - dopiero z czasem, gdy podejmie, decyzję o swoim ustąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-302.14" who="#SenatorRyszardBender">Skończyłem, Wysoki Senacie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Arciszewska-Mielewczyk. Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym poruszyć trzy kwestie. Po pierwsze, chcę powiedzieć, że jest mi bardzo przykro, że pan minister bagatelizuje nasze pytania, nie odpowiadając na nie i w sposób cyniczny, ale także niegrzeczny sugerując, że czytanie ze zrozumieniem jest nam obce i że pan wie, co jest napisane w piśmie - jakoby zupełnie co innego, niż to, co przywołujemy. Mam tu na myśli pismo z 2 lutego 2011 r. do ministra Cezarego Grabarczyka. To pismo przywoływał pan senator, z zawodu prokurator. Wspomniane pismo w sprawie pana Edmunda Klicha było adresowane do szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Tomasza Arabskiego przez członków Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. To jest ważny dokument, w którym jest mowa o tym, że brak znajomości języka w wypadku pana Edmunda Klicha, rozbieżności, jeśli chodzi o konferencję MAK, z którymi pan Edmund Klich się zgadzał, a jego doradcy nie, jak również wcześniejszy wyjazd pana Edmunda Klicha to czynniki uniemożliwiające badanie wraku samolotu. Przecież to są bardzo ważne kwestie. I wydaje mi się, że pana postawa w stosunku do nas była niegrzeczna. To była wręcz arogancja z pana strony. Nie odpowiedział pan na to pytanie, a pan marszałek, niestety, panu ministrowi w tym pomógł. Jest nam bardzo przykro, że pan marszałek toleruje takie zachowania, a nas karze, i to często bardzo srogo.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Po drugie, Panie Ministrze, Panie Marszałku, pragnę poruszyć kwestię wraku statku powietrznego, który znajduje się obecnie na terenie Federacji Rosyjskiej. Dla nas, dla naszych organów śledczych oraz wymiaru sprawiedliwości ma on szczególny walor dowodowy. Ale jest także symbolem z jednej strony ogromnej tragedii, z drugiej zaś - bezradności, bezczynności państwa polskiego wobec rosyjskich metod postępowania. Chcę pana zapytać, dlaczego wrak samolotu nadal znajduje się na terytorium Federacji Rosyjskiej, i to w takich warunkach. Zadawałam to pytanie w trakcie debaty. Dlaczego nie podjęto skutecznych prób zabezpieczenia wraku? Czy Polski nie było stać na zakup namiotu i wywarcie skutecznego nacisku na stronę rosyjską, aby właściwie zabezpieczyła materiał dowodowy? Trudno zrozumieć, dlaczego coś tak prostego i tak oczywistego, jak postawienie namiotu bądź hali nad szczątkami polskiego samolotu, przekraczało możliwości naszego państwa. Tłumaczenie, że jest to terytorium obcego państwa, jest absolutnie nie do przyjęcia, bo przecież my byśmy się nie domagali traktowania ekstraordynaryjnego, tylko postępowania w myśl zasad i kanonów, którymi kierują się cywilizowane narody.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Po trzecie, pragnę przypomnieć państwu senatorom i panu ministrowi, że trzy miesiące po katastrofie w Smoleńsku w Rumunii rozbił się helikopter Yasur CH-53 Izraelskich Sił Powietrznych. Zginęło sześciu żołnierzy izraelskich oraz rumuński oficer łącznikowy. Wśród Izraelczyków było dwóch pułkowników i dwóch majorów lotnictwa oraz mechanicy lotniczy, porucznik i sierżant. Natychmiast po katastrofie dowódca IAF, generał Ido Nehushtan, zadzwonił do swojego odpowiednika w lotnictwie rumuńskim. Uzgodnili, że śledztwo będą prowadzić razem. Władze Izraela zaprosiły rodziny ofiar do bazy lotniczej Tel Nof, gdzie się nimi zaopiekowano, a jednocześnie na bieżąco informowano o sytuacji. Już następnego dnia do Rumunii przyleciały dwa izraelskie wojskowe samoloty transportowe Hercules C-130, które przetransportowały sześćdziesięciu żołnierzy, członków elitarnej Air Forces Rescue Unit 669, zespół psów tropicielskich Oketz, a także lekarzy, ekspertów, śledczych, rabinów. Szybko założono kilka baz w pobliżu miejsca katastrofy oraz laboratorium medyczne. W pobliskiej rumuńskiej bazie lotniczej już wcześniej założono centrum komunikacyjne, mające bezpośrednie połączenie wideo z dowództwem w Izraelu. Gdy Rumuni znaleźli czarną skrzynkę, natychmiast przekazali ją Izraelczykom. Dwa dni później izraelscy ratownicy zdemontowali istotne części rozbitego helikoptera i zabrali je ze sobą. Zwłoki poległych żołnierzy przewiezione zostały do szpitala w Brasov, do którego udała się ekipa izraelskich lekarzy i śledczych. Po badaniach zwłoki zostały przewiezione do Izraela. Przypomnę, że chodziło o dwóch pułkowników, dwóch majorów, porucznika i sierżanta. Chyba nie muszę tu przypominać, kto leciał samolotem 10 kwietnia 2010 roku. Izraelczycy mają prawo być dumni ze swojego państwa.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">I na koniec garść cytatów, które padły z ust przeciwników Prawa i Sprawiedliwości w kontekście katastrofy smoleńskiej. „Rząd traktuje śledztwo smoleńskie, jakby to było włamanie do garażu” - powiedział poseł Borowski. „Minister Jerzy Miller wmawiał całej Polsce, że samolot, którym leciał prezydent Lech Kaczyński z delegacją, był samolotem cywilnym. Wszyscy wiedzą, że to był samolot wojskowy z wojskową załogą. Kolejną osobą z rządu Donalda Tuska, okłamującą społeczeństwo, był sam premier Donald Tusk, który wmawiał wszystkim, że nie było innego wyjścia, jak oddać Rosjanom całe śledztwo. A przecież Polska od jedenastu lat była w NATO i od 1993 roku mieliśmy z Rosją umowę o wspólnym badaniu katastrof wojskowych. Wyliczanie kłamstw, półprawd i pozorowanych działań rządu Tuska zajęłoby mi cały wywiad. Nie tylko za to. Największym błędem premiera Tuska było oddanie śledztwa dotyczącego wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej Rosjanom. Premier Rzeczypospolitej okazał tak daleko posunięty serwilizm, że Rosjanie przestali nas szanować. Słabych się nie szanuje” - to powiedział generał Petelicki.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Pan senator Bisztyga słusznie tu zaznaczył, że trzeba się opiekować osobami, których bliscy zginęli. My mamy w naszym klubie taką koleżankę. Ale czy uważa pan, że po tym, jak pan Miller w swoich wypowiedziach napiętnował generała Błasika, i po całej tej kampanii związanej właściwie z deptaniem jego dobrego imienia to pytanie o pomoc jest pytaniem, które by zostało zadane żonie pana generała? Kto go teraz zrehabilituje? Nie mówmy o czymś, co jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Ja zawsze z niechęcią powołuję się na katastrofę, w której zginął mój ojciec, chociaż mam wiele do powiedzenia na temat tego, jak strona polska w sytuacji takich właśnie wypadków na skalę międzynarodową dyskutuje z innym krajem na temat wyjaśnienia zaginięć marynarzy - to akurat środowisko jest mi bliskie. Niestety, my tu egzaminu nie zdajemy. A ta katastrofa, w której zginęło tylu znaczących w naszym państwie ludzi, tylko to potwierdza. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Piotrowicz. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">10 kwietnia 2010 roku rozegrał się jeden z największych dramatów w historii Polski. Wstrząsnął on nie tylko naszym narodem, ale wprawił w osłupienie i w zdumienie niemal cały świat. Dotąd nie odnotowano bowiem takiego przypadku, żeby w jednej chwili państwo utraciło całą swoją elitę wraz z prezydentem, sześcioma generałami, dowódcami Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, oficerami, generałami natowskimi. I można by powiedzieć, że rozmiar tego dramatu sam w sobie skłania nas wszystkich do dociekania po to, żeby ta sprawa została w sposób rzetelny wyjaśniona. Wspomniano tutaj, że trzeba zapewnić pomoc rodzinom ofiar. Ale one bardziej niż chleba łakną prawdy. I o tę prawdę my dziś zabiegamy, o tę prawdę. Nie da się budować przyszłości na kłamstwie. To jest kolejny wymiar tego wydarzenia, który skłania nas do tego, żeby nie spocząć dopóty, dopóki wszystkie istotne okoliczności tej sprawy nie zostaną naświetlone. Bo wielki to dramat śmierć dziewięćdziesięciu sześciu osób. Ale ten dramat pokazuje stan państwa polskiego. Co to jest za państwo, w którym takie rzeczy mogą się zdarzyć? Co to jest za państwo, które nie jest w stanie zapewnić bezpieczeństwa najważniejszym osobom w tym państwie? Czy w takim państwie ja jako obywatel mogę czuć się bezpieczny, skoro ono nie zapewnia bezpieczeństwa elitom?</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Kolejna kwestia. Ze zrozumiałych względów czasowych nie będę odnosił się do poszczególnych stwierdzeń zawartych w raporcie. Nie mam takiej możliwości czasowej, nie mam też takiej wiedzy technicznej, by nawiązać polemikę. Jednak jako prawnik wiem, że procedury zastosowane w wyjaśnianiu tej sprawy były procedurami wadliwymi, powiedziałbym wręcz, że niedopuszczalnymi i skandalicznymi. Myślę tu o relacjach między Polską a Rosją, o bezpodstawnym zastosowaniu konwencji chicagowskiej, o zupełnie nieuprawnionym i nieuzasadnionym odejściu od porozumienia polsko-rosyjskiego z 1993 r. Chcę też podkreślić, że temu wszystkiemu towarzyszył określony klimat polityczny w państwie. Z powodu braku czasu nie będę powtarzał tych rzeczy, o których wspomniał pan senator Ryszka, choć w pełni się z tym utożsamiam. Kardynalnym błędem było pójście na współpracę z Rosją po to, żeby rozdzielić wizyty prezydenta i premiera, żeby podjąć wszelkie działania obniżające rangę dyplomatyczną wizyty pana prezydenta. Atmosfera walki z prezydentem, eskalacja napięć, przyniosła już określone efekty i to nie tylko w wymiarze tej katastrofy. Przyniosła efekty również w Łodzi, gdzie zamordowano asystenta posła, pana Rosiaka. To są tego owoce.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Pamiętamy doskonale, jak tu na tej sali obecny dzisiaj pan minister zapewniał nas o tym, wbrew oczywistym faktom, że nie był to lot wojskowy. W imię czego? W imię czego pan minister zaprzeczał podstawowym faktom? Samolot należący do 36. pułku specjalnego obsługiwany przez oficerów Wojska Polskiego, samolot, którym piloci lecieli na rozkaz... O tym trzeba też pamiętać. Piloci, do których pracy miała zastosowanie instrukcja HEAD, nawiasem mówiąc, wydana w 2009 r. przez pana ministra obrony narodowej Klicha, instrukcja dotycząca przewozu czterech najważniejszych osób w państwie, czyli marszałka Sejmu, marszałka Senatu, prezydenta i premiera. A nam wmawiano, że to samolot cywilny, bo przewoził pasażerów... Ja myślę, że właśnie to spowodowało, iż wiele służb, które na mocy instrukcji HEAD były zobowiązane do rzetelnej pracy, zrezygnowało z niej. Stąd dziś powiadamy, że jest wiele nieprawidłowości w zakresie przygotowania wizyty, że wiele służb nie dopełniło swoich obowiązków w zakresie należytego zorganizowania wizyty i zapewnienia bezpieczeństwa. Nie wymienię tych wszystkich służb, bo brak na to czasu. One są wymienione szczegółowo w instrukcji HEAD.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Również wielkim błędem proceduralnym było to, że badanie przyczyn i okoliczności katastrofy powierzono osobom, które ponosiły za nią przynajmniej polityczną odpowiedzialność. Świat też się zdumiał, że po takiej katastrofie nikt w tym kraju nie poniósł odpowiedzialności politycznej. To jest niemożliwe w żadnym innym demokratycznym państwie. Mało tego, doszło do pewnego przełomu, bo pamiętamy sytuację, kiedy w Polsce za o wiele mniejsze wydarzenia ponoszono odpowiedzialność polityczną. Poniesiono odpowiedzialność polityczną za to, że jeden ze skazanych powiesił się w celi aresztu, w celi więziennej. Został wtedy odwołany minister sprawiedliwości. Pamiętamy zdarzenie, kiedy to w jednym z komisariatów doszło do incydentu z użyciem broni. Odwołano wówczas komendanta głównego. A kiedy w Polsce roztrzaskał się samolot rządowy, nikt nie poniósł odpowiedzialności... Jednym z największych „cudów” jest chyba to, że rozbił się samolot rządowy, a wszyscy powiadają, że rozbił się samolot prezydencki. Próbują doszukiwać się winy po stronie Kancelarii Prezydenta, a trzeba z całą mocą podkreślić, że prezydent nie dysponował żadnymi służbami ani też nie miał możliwości zabiegania o bezpieczeństwo. Jedno, co mógł zrobić, to zwrócić się do rządu o udostępnienie samolotu i o dalsze działania w tym zakresie. Tu nastąpiły daleko idące zaniedbania, zaniedbania chociażby tego rodzaju, że nie przygotowano drugiego samolotu dla pana prezydenta, a był taki obowiązek. Brak lotnisk zapasowych. Mówienie o tym, że lotnisko w Witebsku i lotnisko w Mińsku... A czy pasażerowie tego samolotu mieli wizy? Ja nie mówię o dyplomatach, na pokładzie byli też inni. Skoro przygotowywano lotniska zapasowe, to czy zatroszczono się o całą resztę? Czy na tych lotniskach ktokolwiek oczekiwał na kontynuowanie podróży prezydenta? Wiemy, że nie, że na lotniskach zapasowych nie było ani samochodów, ani też funkcjonariuszy BOR. Dlatego mówienie o lotniskach zapasowych jest po prostu kpiną.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę do konkluzji... Zostało sześćdziesiąt sekund.)</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Nie było również nawigatora, z obecności którego zrezygnowała strona polska. To Rosjanie kilkakrotnie upominali się o to, dlaczego nie występuje się o obecność nawigatora. Wtedy strona polska oświadczyła, że rezygnuje z nawigatora. Pytałem o to, czy BOR wywiązał się ze swoich obowiązków, a w szczególności o to, co uczynił w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa. Nie jestem taki naiwny, żeby pytać o szczegóły, które należą do istoty służby, o szczegóły, które są chronione tajemnicą służbową. Miałem na uwadze przede wszystkim to, dlaczego funkcjonariusze BOR czy też przedstawiciele innych służb wcześniej nie dokonali sprawdzenia stanu lotniska, dlaczego na tym lotnisku nie było nikogo ze służb, które powinny zapewnić prezydentowi bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Ze łzą w oku przeżywałem chwile, kiedy do Polski przyleciał prezydent Obama. Spać nie mogłem w hotelu, huczały helikoptery, syreny na ulicach wyły. Ulice miasta pozamykane... Pomyślałem sobie: Boże, jak oni się troszczą o swojego prezydenta. Oni nie pozwolą, żeby ktokolwiek inny sprowadzał samolot ich prezydenta. To służby amerykańskie sprowadzały jego samolot na terenie naszego państwa. Można powiedzieć, że Rosjanie na coś takiego by się nie zgodzili. Ale i prezydent Obama... Jeżeli państwo się nie zgodzi na to, żeby jego służby naprowadzały jego samolot, to wizyta po prostu się nie odbywa.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">A ja nie słyszałem o tym, żeby ktokolwiek odpowiedzialny za bezpieczeństwo prezydenta mówił: Panie Prezydencie, lotnisko jest w takim stanie, że tam nie można lecieć, byli tam funkcjonariusze BOR i stwierdzili, że stan lotniska rzeczywiście jest fatalny. A o tym, że pan prezydent nie miał żadnego wpływu na kwestie bezpieczeństwa, niech świadczy chociażby ten fakt, że gdy dopominał się o to, żeby jednego konkretnego oficera BOR zostawiono mu w Kancelarii Prezydenta, odmówiono mu - bo to nie on będzie decydował, który funkcjonariusz BOR będzie w Kancelarii Prezydenta. To pokazuje, ile do powiedzenia miał prezydent w kwestii zapewnienia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę w tej chwili zakończyć, bo już przekroczył pan czas o dwie minuty.)</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-306.13" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">I proszę o zapisanie mnie do głosu po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To jeszcze trzy minuty... Trzy minuty będzie pan miał z tego czasu. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Sidorowicz.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Język świerzbi, żeby wdać się tutaj w polemikę, w tę dyskusję, w której bada się sytuację, jaką przeżywaliśmy przez pewien czas wspólnie, a potem rozdzielnie. Niemniej jednak gdy tak słucham tych wypowiedzi, to przypominam sobie wystąpienie wiceprezesa BBC, który na jednej z konferencji mówił o takiej dziwnej sytuacji: gdy coś się dzieje normalnie, gdy coś idzie dobrze, to jest to traktowane jako coś rutynowego, ale gdy do czegoś złego dochodzi, to wtedy muszą być sprawcy. Przyjęliśmy - choć niby dlaczego - że ten świat toczy się po dobrych torach, ale jak coś złego się dzieje, to musi być sprawca. I tutaj bardzo łatwo jest ulec tej pokusie. Wysłuchałem tu wręcz prokuratorskiego wystąpienia pana senatora Ryszki, który tutaj już ludzi ponazywał, niejako ich oskarżył, a więc poczynił znacznie więcej kroków, niż czyni prokuratura, która dzisiaj miała okazję zdać nam sprawozdanie. I jest pokusa, żeby trochę z tym popolemizować. Ale nie zrobię tego. Nie podejmę także tej debaty, która jest tak interesująca, dotyczącej tego, dlaczego doszło do rozdzielenia wizyt i kto za to odpowiada, czy to była konsekwencja jakiejś zmowy, czy jednak była to... Czy gdyby ten lot skończył się sukcesem, tak jak skończyło się wiele innych lotów do Smoleńska, to czy dzisiaj byłoby o czym rozmawiać? Co różniło ten lot od wielu innych wykonanych? Także dzisiaj tutaj padały takie podejrzliwe pytania, o deinstalowanie urządzeń - bo gdy na obchodach byli Putin i premier Tusk, to ponoć jakieś dodatkowe urządzenia instalowano... Takie tu były sprawy.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">I dlatego ja dzisiaj z ogromnym zainteresowaniem słuchałem raportu - raportu, bo to on jest clou w tej sprawie. Długo na niego czekaliśmy, ale to był długi czas w kategoriach chęci dotknięcia wreszcie prawdy, a nie dlatego, że... Bo wielokrotnie - a sprawdzałem to - badania przyczyn katastrof trwają latami. Także w tym przypadku eksperci z komisji pana ministra mówią, że gdyby mieli jeszcze z pół roku, to raport byłby głębszy, byłoby więcej konkluzji. Ale niejako presja okoliczności politycznych i społecznych spowodowała, że raport dostaliśmy teraz. I ja bardzo się cieszę, że mogłem go wysłuchać, że była tutaj okazja do pokazania merytorycznej, rzetelnej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Muszę dzisiaj powiedzieć, zwłaszcza kolegom, żeby nie wchodzili w narrację rosyjską. Nie róbcie tego! Podważając jakość pracy komisji Millera, robicie ogromny polityczny błąd. Tak! MAK nie jest zainteresowany tym, żeby prawda materialna została dokładnie opisana i przedstawiona. Tak to jest.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale my właśnie pytamy o to, dlaczego tak postępują...)</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Dlaczego? To ja wam powiem. W Rosji... Odpowiedź jest prosta. W Rosji nie ma jeszcze, proszę państwa... Jak to powiedzieć? Nie ma jeszcze w tej chwili takiej sytuacji, by siły, które dążą do pojednania i które chcą zrezygnować z pewnej imperialnej filozofii tego państwa, dominowały na scenie politycznej. I dlatego warto ważyć kamienie, którymi walimy czy też którymi chcą państwo walić w komisję.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Tym bardziej chcę tu powiedzieć, szczególnie do pana Dobrzyńskiego, tak: proszę państwa, nie jest prawdą to, że ten raport nie ma znaczenia międzynarodowego. Może nie ma on znaczenia formalnego, ale - z uwagi na skalę zainteresowania prezentacją raportu przez media... Odbicie, reakcje w mediach międzynarodowych dowodzą, że była to bardzo dobra praca. I za nią chciałbym podziękować.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#SenatorWładysławSidorowicz">I jeszcze raz zwracam się do państwa. Pytałem o wiarygodność materiałów, bo kwestią często podnoszoną jest to, że nie mamy dostępu do oryginałów itd., itd. I bardzo uspokoiła mnie wiadomość, że to, czym dysponuje strona polska, pozwala jednak na wskazanie przyczyn katastrofy. Tak że przy odrobinie dobrej woli... Ja twierdzę, że dzisiaj usłyszeliśmy bardzo wiele informacji, które rozwiewają wiele tez i hipotez stawianych na podstawie złych emocji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz pan senator Witczak, który zamienił się z panem senatorem Kieresem. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko komórkę...)</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, proszę lepiej wyłączyć komórkę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SenatorMariuszWitczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#SenatorMariuszWitczak">Przeżyliśmy dzisiaj dzień długich pytań, długiego wystąpienia i wielkiej cierpliwości pana ministra. Ale można by uczciwie zadać sobie pytanie: po co to było? Państwo - a mówię tutaj o Prawie i Sprawiedliwości - od jakiegoś czasu domagaliście się debaty, dyskusji, mówiliście, że chcecie doinformować własne środowisko, że chcecie, jako senatorowie, być świadomi różnych kwestii. Ale przecież państwo w ogóle nie słuchacie! We wszystkich pytaniach, wszystkich wystąpieniach nie było nic innego jak to, o czym mówicie już w zasadzie od krótkiego czasu po katastrofie, od kilku dni po katastrofie smoleńskiej. Macie państwo kompletnie jasne sądy, ale - muszę to brutalnie powiedzieć - niezmącone żadną wiedzą ani faktami. Nie przyjmujecie do wiadomości praw fizyki, nie przyjmujecie badań, nie przyjmujecie eksperckich analiz. Niczego państwo nie przyjmujecie. Z tego względu jest to sytuacja, w której jasno trzeba sobie powiedzieć, że dzisiejszy dzień jest po prostu pretekstem do oskarżeń i do debaty politycznej. Czymś bardzo istotnym dla naszego państwa wobec sytuacji tej katastrofy jest opublikowanie raportu ministra Millera, raportu komisji, która przez prawie piętnaście miesięcy badała przyczyny katastrofy. Ale państwo niczego nie przyjęliście. Okazuje się do tego, że wszyscy są fachowcami od katastrofy lotniczej, wszyscy wiedzą, na czym polegają w tego typu zdarzeniach techniczne problemy. I wszyscy wiecie, na czym polegają polityczne rozstrzygnięcia związane z zawiłościami prawa międzynarodowego. Wszyscy wszystko wiedzą. A więc zadaję sobie pytanie: po co jest ta debata?</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: A po co ty występujesz?)</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Niepotrzebnie.)</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#SenatorMariuszWitczak">Po to, żeby zadać sobie w tej sytuacji to kardynalne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#SenatorMariuszWitczak">Pan senator może się wstydzić...</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pan senator wszystko wie - cieszymy się.)</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Czy mam panią senator zapisać do...)</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#SenatorMariuszWitczak">Zachwycony byłem wystąpieniami i pytaniami pana senatora Skorupy, który jest ekspertem lotniczym. Wiem, że pan senator zna się na śmigłach.</u>
          <u xml:id="u-310.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Teoretycznie to...)</u>
          <u xml:id="u-310.12" who="#SenatorMariuszWitczak">I zadawał pytania. Pan senator Bender przeleciał lekko po historii od XV wieku, zapomniał jeszcze tylko - to tak na marginesie - o zamachu na Gabriela Narutowicza dokonanym przez szaleńca Eligiusza Niewiadomskiego. To tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-310.13" who="#SenatorMariuszWitczak">Po co były te wystąpienia w sytuacji profesjonalnej debaty technicznej...</u>
          <u xml:id="u-310.14" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Żeby posłuchać...)</u>
          <u xml:id="u-310.15" who="#SenatorMariuszWitczak">...z ekspertem, który przyszedł cierpliwie wytłumaczyć pewne sprawy?</u>
          <u xml:id="u-310.16" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pan minister Miller też nie wie...)</u>
          <u xml:id="u-310.17" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: O Eligiuszu Niewiadomskim? Panie, co pan...)</u>
          <u xml:id="u-310.18" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Wysoka Izbo, nie zamieniajmy się w Sejm Rzeczypospolitej. Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-310.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-310.20" who="#SenatorMariuszWitczak">Panie Marszałku, w tej bardzo dobrej atmosferze, sprzyjającej racjonalnej i cierpliwej dyskusji, chciałbym zakończyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Po co ty teraz występujesz?)</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: A po co pan jest senatorem?)</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pan senator wszystko wie.)</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jeżeli to była zamiana, to teraz senator Cichoń. Tak? Bo podobno panowie senatorowie się zamienili.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Nie sądziłem, że dostąpię takiego zaszczytu i po złotoustym przedmówcy mnie przyjdzie wystąpić, ale dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Ja zacznę od czego innego i to wbrew temu, co pan senator Witczak zarzuca mojemu klubowi, mianowicie od podziękowania panu ministrowi za to, że zjawił się tutaj i pracował przez parę godzin, chyba również w godzinach ponadnormatywnych, i podobnie jak piloci, którzy nie mieli czasu na odpoczynek, pan minister też czasu na odpoczynek nie ma. Chciałbym podziękować za raport, albowiem w wielu punktach, trzeba to podkreślić, przedstawia on fakty w sposób obiektywny, aczkolwiek nie do końca się zgadzam z końcowymi wnioskami. Tak że dziękuję przede wszystkim za ustalenia dotyczącego tego, że piloci polscy zostali wprowadzeni w błąd przez nawigatorów lotniska w Smoleńsku, albowiem twierdzili oni, że piloci znajdują się na prawidłowym kursie i ścieżce, dziękuję za to, że komisja ustaliła, iż 30% latarni nie funkcjonowało, czyli było nieczynnych, co ma przecież istotny wpływ na możliwości wykonania lądowania, i za wiele innych ustaleń, choć - tak jak powiadam - nie za bardzo się zgadzam z wnioskami końcowymi.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender:...że nie chcieli lądować.)</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#SenatorZbigniewCichoń">Tak, za to też. Bardzo dobrze, Panie Senatorze, że mi pan to podpowiada. Dziękuję też za to, że komisja ustaliła, że zamiarem naszych pilotów bynajmniej nie było lądowanie, co przecież od początku strona rosyjska forsowała. Pamiętamy, że już 10 kwietnia pojawiły się twierdzenia, że rzekomo czterokrotnie usiłowali lądować i że zupełnym nieporozumieniem i skandalem było to, że usiłowali lądować w takich warunkach. Temu komisja zadała kłam i chwała komisji za to.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#SenatorZbigniewCichoń">Gdy jednak chodzi o wnioski końcowe, to - tak jak powiedziałem - trudno mi się z nimi zgodzić, albowiem jako prawnik jestem przyzwyczajony do rozumowania w kategoriach związku przyczynowo-skutkowego. W teorii prawa mówi się o tak zwanym adekwatnym związku przyczynowo-skutkowym, który generalnie polega na tym, że jeżeli zachodzi zdarzenie A, to niewątpliwie zajdzie również zdarzenie B. Proszę państwa, dla mnie jest sprawą oczywistą, że jeżeli piloci są błędnie kierowani przez nawigatorów poprzez stwierdzenie: jesteście na prawidłowym kursie i ścieżce, to niewątpliwie skutkiem takiej błędnej informacji, czyli A, jest niestety następstwo, czyli B, w postaci w takiej tragedii. Proszę państwa, przecież wszystko polega na zaufaniu, na tym, że pilot współpracuje z nawigatorem. Dopóki pilot sam nie ma pewności, że informacje mu podawane są błędne - ja nie wchodzę w to, z jakiej przyczyny, czy świadomie, czy nieświadomie nawigatorzy podawali błędne informacje - dopóty ma obowiązek działać w zaufaniu do tego, co mu mówi nawigator. W związku z tym dla mnie jako prawnika jest ewidentną sprawą, że adekwatny związek przyczynowo-skutkowy zaistniał między błędną informacją ze strony nawigatorów a tym, że doszło do tragedii.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#SenatorZbigniewCichoń">Te wszystkie rozważania, które czyni komisja, co do tego, jak wyglądała praca, zwłaszcza szkolenia, organizacja funkcjonowania 36. pułku, owszem, one są cenne w tym sensie, że powinny skutkować wdrożeniem procedur naprawczych, ale nie mają one żadnego znaczenia dla oceny przyczyn tej tragedii. Dla mnie jako prawnika trudno to oceniać w innych kategoriach.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#SenatorZbigniewCichoń">Oczywiście jest to bardzo smutna konstatacja, że 36. pułk wykazywał takie czy inne nieprawidłowości, ale przy tej okazji, proszę państwa, powstaje inne pytanie, pytanie w ogóle o stan, po pierwsze, naszego państwa, a po drugie, naszych relacji z Rosją.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#SenatorZbigniewCichoń">Gdy chodzi o stan naszego państwa, to pojawiają się pytania adresowane do rządzących. Jak to jest możliwe, że najważniejsze osoby w państwie latają swego rodzaju trumnami? Bo trudno inaczej oceniać samoloty, które są niesprawne, które mają po trzydzieści kilka lat i które w dodatku są obsługiwane przez państwo niebędące członkiem układu sojuszniczego NATO, do którego my należymy. Proszę państwa, jak to się dzieje? Kiedyś przecież zostały złożone zamówienia na zakup nowych samolotów, ale niestety nie zostały one zrealizowane. Jak to się dzieje, że dochodzi do lotu najważniejszej osoby w państwie, prezydenta, byłego prezydenta na uchodźstwie i najważniejszych osób w kraju, decydujących o jego losach, primo, w jednym samolocie, secundo, bez właściwego zabezpieczenia przez nasze służby miejsca lądowania, bez zapewnienia zapasowego samolotu, bez zapewnienia nawet samochodu pancernego, który - jak się dowiadujemy - miał być wywieziony rosyjskim samolotem tuż przed przylotem samolotu prezydenckiego? Proszę państwa, gdy widzimy, jak to nasze państwo funkcjonuje, to włos się jeży na głowie. W dodatku wysyła się pilotów, którzy nie mają wiz rosyjskich. Takie zdarzenie jest opisane w raporcie. Proszę państwa, jak to nasze państwo jest zorganizowane? Jak ten rząd, konkretnie ten rząd, nie trzeba owijać w bawełnę, bo określony rząd rządzi, może w ten sposób funkcjonować?</u>
          <u xml:id="u-312.9" who="#SenatorZbigniewCichoń">Kolejna sprawa. Jak można wysyłać samolot na pseudolotnisko? Bo to jest pseudolotnisko, to jest wyrób lotniskopodobny, operując terminologią z czasów komunizmu, kiedy były wyroby czekoladopodobne. To jest obiekt lotniskopodobny, z jakimś tam budyneczkiem, który wyglądem niewiele odbiegał od wyglądu kurnika, a miał być stacją, która rzekomo posiadała urządzenia nawigacyjne do przyjmowania samolotów.</u>
          <u xml:id="u-312.10" who="#SenatorZbigniewCichoń">Proszę państwa, to, że w Rosji pewne standardy nie są przestrzegane, nie zwalnia naszego rządu od utrzymywania tychże standardów i od zapewnienia bezpieczeństwa lotu głowie państwa, zresztą nie tylko głowie państwa. W żadnym przypadku nie powinno dojść do lądowania na takim lotnisku. Gdybym miał prywatną firmę lotniczą, to też bym do tego nie dopuścił.</u>
          <u xml:id="u-312.11" who="#SenatorZbigniewCichoń">Tak że jest to wielkie larum, które nas powinno nakłonić do tego, żeby się zastanowić nad zmianą tego stanu rzeczy. Chyba należy podziękować za te ustalenia komisji pana Millera, bo dzięki nim cisną się na usta te pytania, które przed chwilą postawiłem. To jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-312.12" who="#SenatorZbigniewCichoń">Druga kwestia to kwestia naszych relacji z Rosją. Czy rzeczywiście musiało dojść do odstąpienia od umowy międzyrządowej z 1993 r. i oddania śledztwa w ręce strony rosyjskiej, strony rosyjskiej, która podejmowała różne działania, a niektóre widzieliśmy nawet na ekranach telewizyjnych? Bo niestety niszczono wrak samolotu, niestety, tego wraku samolotu nam się nie udostępnia, prowadzono pewne badania bez dopuszczania naszych przedstawicieli, doszło wreszcie do takich absurdów, o jakich ostatnio słyszeliśmy, że protokoły sekcji zwłok nie są rzetelne, przynajmniej w niektórych przypadkach, albowiem u osoby ciężko chorej, która miała usunięte narządy wewnętrzne, stwierdzono ich istnienie. Wreszcie dochodzi do tego, że rodziny dotknięte tą tragedią teraz dodatkowo żyją w traumie, bo mogą odczuwać, że ich uczucia nie są dostatecznie szanowane, a śledztwo nie jest rzetelnie prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-312.13" who="#SenatorZbigniewCichoń">Przechodzę do następnego tematu, do kwestii prowadzenia śledztwa. Proszę państwa, czy państwo nie ma obowiązku zapewnienia prowadzenia rzetelnego śledztwa, zgodnie z wymogami art. 2 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, gdy chodzi o utratę życia człowieka, a w tym przypadku utratę życia dziewięćdziesięciu sześciu osób? Proszę państwa, jeżeli ja się dowiaduję, że akta obejmują w tej chwili dwieście sześćdziesiąt tomów, to z góry jako prawnik powiem, że mam wątpliwości co do tego, czy to śledztwo będzie w stanie poczynić faktyczne ustalenia co do przyczyn. Kto opanuje taki materiał, kto opanuje dwieście sześćdziesiąt tomów? Trzeba sobie zadać to podstawowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-312.14" who="#SenatorZbigniewCichoń">Kolejna kwestia. Na pewno nie do usprawiedliwienia jest sytuacja, w której osoby składające wniosek o ekshumację oczekują kilka miesięcy na podjęcie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-312.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, sześćdziesiąt sekund, niecałe.)</u>
          <u xml:id="u-312.16" who="#SenatorZbigniewCichoń">Tak jest, sześćdziesiąt.</u>
          <u xml:id="u-312.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Niecałe, trzydzieści.)</u>
          <u xml:id="u-312.18" who="#SenatorZbigniewCichoń">Trzydzieści mi wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-312.19" who="#SenatorZbigniewCichoń">Proszę państwa, dlatego uważam, że jest to wielkie, wielkie larum o naprawę Rzeczypospolitej. Proponuję, żebyśmy wszyscy potraktowali to w tych kategoriach, a zarazem jako zobowiązanie dla, myślę, że już nowego rządu i dla prawdziwie niezawisłej prokuratury. Chodzi o to, żeby tę sprawę rozwikłać, i to jak najszybciej, żebyśmy nie musieli znowuż czekać następne siedemdziesiąt lat na rozwikłanie tego, jaka była rzeczywista przyczyna tejże tragedii. Ja tu nie snuję żadnych teorii spiskowych wbrew temu, co mój przedmówca mówił...</u>
          <u xml:id="u-312.20" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Trzydzieści sekund już panu przedłużyłem, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-312.21" who="#SenatorZbigniewCichoń">Tak, już kończę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.22" who="#SenatorZbigniewCichoń">I tymże wezwaniem kończę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Sto osiemdziesiąt sekund dla senatora Piotrowicza, z zegarkiem w ręku. Proszę, sto osiemdziesiąt sekund, start.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Rozumiem, że ten wyjątkowy pośpiech jest tylko w tej debacie... Kiedy indziej nie spotykałem się z takimi restrykcjami.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: O, Panie Senatorze, nie, chciałbym w tym momencie zaprotestować. Staram się, żeby wszyscy w tej Izbie pilnowali regulaminu obrad Wysokiej Izby. Naprawdę o to się staram.)</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Niech pan mówi, Panie Prokuratorze.)</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Chcę sprostować, że prokuratorem nie jestem, Panie Senatorze. Nie wolno łączyć tych dwóch funkcji. Pan jako senator powinien o tym dobrze wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Zasadniczym błędem było powierzenie śledztwa w tej sprawie stronie rosyjskiej. Skąd takie zaufanie do strony rosyjskiej? We wcześniejszym okresie bardzo często krytykowano sposób prowadzenia śledztw w Rosji. Dodam, że krytykowano śledztwo dotyczące Dubrowki, krytykowano śledztwo dotyczące Biesłanu, dotyczące zabójstwa Litwinienki, dotyczące zabójstwa dziennikarki Politkowskiej. Podkreślam, że ci sami prokuratorzy, którzy prowadzili tamte śledztwa, prowadzą też to śledztwo. Skąd nagle takie zaufanie?</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Mam również żal... Mówię może nieskładnie, bo chcę się zmieścić w czasie. Otóż śledztwo prowadzone jest w sposób nieprawidłowy. Polscy specjaliści nie dokonali podstawowych czynności procesowych, wbrew zapewnieniom tego rządu. Pamiętam, jak tu, a także w innych miejscach mówiono, że czynności procesowe, czynności wyjaśniające są prowadzone, ręka w rękę, przez specjalistów polskich i rosyjskich, przez prokuratorów polskich i rosyjskich. A tymczasem okazuje się, że prokuratorzy polscy nie uczestniczyli w oględzinach miejsca zdarzenia, nie uczestniczyli w oględzinach wraku, nie dokonywano żadnych badań kryminalistycznych z dziedziny badań fizykochemicznych wraku. I bez tak podstawowych badań wykluczono różne istotne wersje. To jest ułomność tego śledztwa. Dowiedzieliśmy się teraz, że prokuratorzy polscy domagają się tego, żeby tam pojechać i może dokonać oględzin wraku. Również tu, na tej sali, słyszeliśmy dziś, że polscy specjaliści z komisji pana ministra Millera badali wrak. A ja przedłożyłem dokument, w którym ci sami specjaliści piszą: uniemożliwiono nam dokończenie tych prac, w tym badania wraku Tu-154M. Piszą to członkowie Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, których nazwiska tu cytowałem. Nie skorzystano też z pomocy NATO. A z tego, co wiem, przedstawiciele NATO deklarowali taką pomoc. Wnioski o ekshumację przez tyle miesięcy były nierozpoznane. A przecież jest to obowiązkiem procesowym! Jeśli jest złożony wniosek dowodowy, to należy go rozstrzygnąć. Jak długo prokuratura zamierza czekać? Tak długo, aż przeprowadzenie ekshumacji przyniesie mierne efekty z uwagi na działanie czynników biologicznych.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Oczywiście tego oczekuje.)</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Nie zadbano o to, żeby... Postępowanie komisji pana ministra Millera jest ułomne z tego względu, że nie miał dostępu do wszystkich najistotniejszych rzeczy. Cały czas był skazany na to, co udostępnią Rosjanie. Między innymi doszli do wniosku, że nie udostępnią nagrań wideo z wieży. No i nie udostępnili. Wielu innych rzeczy jeszcze nie udostępnili. W związku z tym raport pana ministra Millera musi być ułomny z tego względu, że nie dysponowano podstawowymi dowodami. A to wszystko wzięło się z tego, że zdecydowano się na taką, a nie inną konwencję.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Kończąc już, żeby nie przeciągać, chciałbym coś podkreślić. Mówiliśmy o zaniedbaniach na wieży w Smoleńsku. Jaki jest efekt tych zaniedbań, o których wspominał pan minister Miller? Skończyło się tym, że pułkownik Krasnokucki został awansowany. Podobne awanse były nadane w Polsce, i to również w przypadku osób, które, w moim przekonaniu, ponoszą co najmniej polityczną odpowiedzialność za to, co się wydarzyło. Widzę tutaj pewną analogię, pewne podobieństwo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Leona Kieresa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#SenatorLeonKieres">Głosu mi nie starcza, ale mam nadzieję, że duch mnie wspomoże.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#SenatorLeonKieres">Panie Prezydencie Kaczorowski! Zapomniany Prezydencie zapomnianych ofiar tej katastrofy! Kto pamięta tych, których nazwisk tutaj nie wymieniono? 90% tych ludzi żyje w pamięci swoich rodzin, bliskich, ale w świadomości ludzi nie są dzisiaj bohaterami Polski. A dlaczego? Może my jesteśmy temu winni. Patrzę tutaj na panią senator Alicję Zając, osobę mi bliską, ciepłą, serdeczną, od paru miesięcy pracującą ze mną w komisji. Ale, niech mi pani wybaczy, kiedy patrzę na panią, to widzę świętej pamięci senatora Stanisława Zająca, wicemarszałka tej Izby. A obok widzę miejsce, na którym siedzi Janina Fetlińska. Ona kiedyś powiedziała do mnie: jak pan może być w tamtym klubie, przecież pan ma taką wrażliwość społeczną. I tak się spieraliśmy.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Miała rację.)</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#SenatorLeonKieres">A Krystyna Bochenek? Jej mąż, gdy siedziałem obok niego na lotnisku, patrząc na sprowadzoną z pokładu samolotu trumnę swojej żony, tak mi powiedział: tyle mi o panu opowiadała. O nich powoli zapominamy. A co mają powiedzieć rodziny tych prostych, skromnych ludzi, którzy na pokładzie tego samolotu też wracali do Polski? Pamięta się o nich oczywiście w kręgu bliskich, znajomych.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#SenatorLeonKieres">Dlaczego tak się dzieje? Być może powinniśmy tutaj w tej debacie, tak jak powiedział jeden z poprzednich jej uczestników, pan senator Cichoń, powiedzieć: owszem, larum grają, larum nie tylko o naprawę Rzeczypospolitej, ale larum o naprawę polskiej solidarności. Moim zdaniem - tak to widzę i odczuwam jako osoba, która też przeżywała, tak jak my wszyscy, to, co się zdarzyło tego poranka w sobotę 10 kwietnia ubiegłego roku - zaczynamy się różnić, także jeśli chodzi o to, jak przeżywamy to, co się wówczas zdarzyło i jak chcemy pamiętać o tym, co się wówczas zdarzyło.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#SenatorLeonKieres">Trochę przykro mi to mówić, ale kiedy słyszałem tutaj niektóre głosy, to czułem się trochę jak współwinny zabójstwa świętej pamięci pana Rosiaka. Kiedy zestawiono tutaj liczbę ofiar w stopniu generalskim z tej katastrofy z tymi, którzy zginęli zamordowani w Katyniu, to muszę powiedzieć, Panie Profesorze - nie ma na sali pana profesora Bendera - że też nie najlepiej się poczułem. To są dwa różne, jakże tragiczne, specjalne fakty z polskiej historii i polskiej pamięci. Czy musimy mówić o sobie w kategoriach: my jesteśmy odpowiedzialni, wy jesteście odpowiedzialni, oni są odpowiedzialni, a inni nie? Nie chcę tutaj rozwijać dalej tego wątku, ale trochę targa mną pesymizm, jeśli chodzi o nasze dalsze działania tutaj i poza tą salą.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#SenatorLeonKieres">Wydaje mi się, że to, co się dzisiaj dzieje z oceną raportu pana ministra Millera, oddaje także stan tego, jak jesteśmy ze sobą poróżnieni, jak jesteśmy podzieleni, a jednocześnie odzwierciedla to, co się dzieje z polskim społeczeństwem. Czy musimy - mówiąc sobie prawdę w oczy, nikt nikomu przecież tego prawa nie odbiera - używać słów ciężkich, oskarżających, powalających i, powiem państwu wprost, raniących? Nie wymieniam tutaj żadnych osób ani środowisk, mówię tylko ogólnie. Czy trzeba cały czas w ten sposób pamiętać o 10 kwietnia 2010 r.? I czy dzisiaj, kiedy przychodzi do nas minister tego rządu - dla wielu z państwa nie jest to państwa rząd - tego urzędnika państwowego, który z dobrą wolą i szczerym sercem, tak to odbieram, chce zdać sprawozdanie ze swojej roboty, lepiej, być może gorzej przez państwa ocenianej, ale zdać to sprawozdanie, trzeba włóczyć w ocenach za to, co on robi? A co miał zrobić minister Miller wraz ze swoim zespołem? Nadal czekać, żeby być oskarżanym, że zwleka z ujawnieniem tego, co się tam zdarzyło, ze swoimi ocenami? Miał czekać do następnej katastrofy i wtedy byłby znowu oskarżany, że zbyt późno ujawnił ten raport?</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#SenatorLeonKieres">Słyszę tutaj o generale Parulskim, o prokuraturze. Ja państwu powiem z własnych doświadczeń, jak wygląda współpraca z Rosjanami. Ja rozumiem, że jest wśród nas wielu takich, którzy uważają, że mają omnipotencję na podejmowanie słusznych i jedynie trafnych decyzji. Śledztwo katyńskie było prowadzone przez Rosjan. Miałem tę śmiałość i odwagę zdecydować o podjęciu tego śledztwa w Polsce. Pomijam reakcje na to moich niektórych rodaków. Mówicie państwo, że to śledztwo powinno być od początku prowadzone w Polsce. Być może tak, tylko zobaczcie państwo, jaki jest stan śledztwa katyńskiego w tej chwili, jak wygląda współpraca z Rosjanami. Albo, albo. To nie jest tak, że w jednej chwili można podjąć decyzję jedynie słuszną, rozważną, stanowczą i pewną co do skuteczności.</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#SenatorLeonKieres">Proszę jednocześnie nie mylić działalności komisji, tak zwanej komisji Millera, z działalnością prokuratury, co często nam się zdarza. Prokuratura jest niezawisła i niezależna, prokurator jest niezawisły, a prokuratura jest niezależna od rządu. I oskarżanie Jerzego Millera czy premiera, czy nam się on podoba, czy też nie, za działania prokuratury w tej sprawie uważam za głęboko niesłuszne i głęboko niesprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#SenatorLeonKieres">Tym samolotem leciał także mój prezydent, którego szanowałem, z którym wielokrotnie byłem w sporach, ale który był moim prezydentem. Lubiłem... mogę powiedzieć, ze szczególną atencją odnosiłem się do jego małżonki. Lecieli nim także bliscy mi ludzie pod względem poglądów, przekonań, wiary, tradycji, pewnej solidarności. Otóż ja nie chciałbym, szanując każdego z państwa, by kiedyś powiedziano nam, że tam po godzinie 8.00 10 kwietnia 2010 r. nie tylko zginęły elity z dwoma polskimi prezydentami na czele, ale i rozbiła się nadzieja, którą do tego samolotu zapakował prezydent Lech Kaczyński, zapraszając także tych, z którymi być może nie byłoby mu po drodze, ale ich zaprosił, że tam się rozbiła także jego nadzieja na polską solidarność.</u>
          <u xml:id="u-316.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bohdana Paszkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Jestem... o, już nie jestem ostatnim mówcą. Przyznam, że przeważnie do wystąpień inspirują mnie poprzednie wystąpienia, a nieoceniony w dawaniu inspiracji jest pan senator Witczak.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Po co ta nasza dyskusja? Myślę, że odpowiedzieliśmy sobie na to pytanie, podejmując jeszcze w kwietniu, jako zgromadzenie posłów i senatorów, uchwałę co do tego, że ta tragedia była największą tragedią w dziejach powojennej Polski. Przyjęliśmy ją jednogłośnie i nie było w tym zakresie wątpliwości. Ja mogę tylko się dziwić, że w polskim parlamencie nie ma możliwości, mimo tak jednoznacznego stanowiska, aby na przykład funkcjonowała komisja parlamentarna, która by monitorowała na bieżąco to, co państwo polskie, to, co inne państwa robią w tym zakresie, to znaczy w kwestii wyjaśnienia przyczyn tejże tragedii i wiążących się z tym okoliczności. Są w naszym parlamencie różne komisje zajmujące się sprawami jednostkowymi, a komisji parlamentarnej zajmującej się, co podkreślę, największą tragedią w powojennej Polsce nie ma.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Dobrze się stało, że dzisiaj mieliśmy szansę wysłuchać złożonej przez pana ministra Millera relacji z prac komisji. Ja myślę, że taki zarzut, że szczególnie aktywna w zadawaniu pytań strona Prawa i Sprawiedliwości jakby wszystko wie, świadczy po prostu o niezrozumieniu tej dyskusji. My po prostu stawiamy pytania, mamy wątpliwości. Nie dyskutujemy z prawami fizyki. Ale jeżeli ja czytam dzisiaj w gazecie wypowiedź profesora fizyki, specjalisty od wytrzymałości materiałów, pracownika naukowego jednej z polskich uczelni, który kwestionuje skalę zniszczeń spowodowanych zetknięciem z brzozą i innymi drzewami, to mam prawo zapytać, czy rzeczywiście tak ogromne zniszczenia, rozbicie tego samolotu na drobne kawałki - można tak alegorycznie powiedzieć - były spowodowane tą brzozą, tymi następnymi drzewami, tym upadkiem na grunt itd., itd. To są pytania, które wymagają odpowiedzi, i myślę, że one będą również przedmiotem postępowania prokuratorskiego, bo jak rozumiem, prokuratura w zakresie także tego, co ustalał pan minister Miller, prowadzi i będzie prowadziła swoje postępowanie, a ten materiał będzie przedmiotem oceny prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Pojawiły się tutaj pytania co do tych różnych awansów. Przyznam, że dla mnie to jest decyzja bulwersująca. Abstrahuję nawet od tego, jaka była rola BOR w zabezpieczeniu tej wizyty, ale w potocznym rozumieniu i w kontekście tego, co powiedział, jak się zachowywał pan generał Janicki, jego nominacja po katastrofie - mówię tu w świetle tego, czy byli ci borowcy na lotnisku, czy nie byli itd., itd., w świetle tego, jaka to była wizyta: prywatna, państwowa, wojskowa itd... Muszę powiedzieć, że dla mnie to jest sprawa niebywała, że w tak krótkim czasie pan generał Janicki, szef BOR, podczas którego urzędowania, szefowania BOR zdarza się taka tragedia, zostaje generałem, generałem dywizji na wniosek pana ministra Millera.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Była tutaj mowa o kwestii związanej, powiedzmy, z tą naszą solidarnością, z odwoływaniem się do takiej jedności w naszym narodzie, rozumianym nie w taki sposób, jak próbuje... Tak to zrozumiałem, że jeżeli są pytania, jeżeli są wątpliwości, jeżeli pewne kwestie są podważane w kontekście chociażby tej sprawy wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej, to one mogą być interpretowane tak, że działa się na rzecz MAK. Ja przyznam, że tutaj przypomina mi się taka - nie chcę pana obrazić jako człowieka „Solidarności” - dawniejsza linia propagandowa PRL, że jak się występuje przeciwko partii albo rządowi, to się kwestionuje państwo.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Czasy się zmieniły, Szanowny Panie.)</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale pana poglądy - nie.)</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ale pan tak jakby do tego nawiązuje. Ja przyznam, że byłem świadkiem debaty w Sejmie z udziałem premiera Tuska. Były tam takie akcenty w wyjaśnieniach premiera, że w zasadzie my tutaj przeszkadzamy mu prowadzić jakąś delikatną grę z Rosjanami, prowadzoną po to, abyśmy mogli to wszystko wyjaśnić. No a my tutaj przeszkadzamy, kwestionujemy, pytamy itd., itd. „My” to znaczy opozycja, mówię tutaj w tym kontekście. Wiele, Panie Senatorze - tutaj zwracam się do pana senatora Kieresa - rozbiło się po tamtych wydarzeniach po tragedii smoleńskiej. Wydawało się, że jest, powiedziałbym, pewne iunctim kulturowe przyjęte w naszym społeczeństwie, a okazało się, że nie, że można podważać cześć osób zmarłych razem z prezydentem, imputować, że ktoś był pijany albo pił w nocy i później się spóźnił na lotnisko. Panie Senatorze, takie stwierdzenia... Ja rozumiem, że pewnie pan się z nimi nie zgadzał, ale padały z ust przedstawiciela ugrupowania, z którym pan się utożsamia. No przecież to takie rzeczy były. I myśmy złamali pewne, powiedziałbym, tabu kulturowe.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Nie wiem, czy po Smoleńsku... Myślę, że rzecz nie dotyczy tylko tego, że jakaś, powiedzmy, jedność została u nas zakwestionowana. Moim zdaniem oprócz tego, że pękło państwo, tak alegorycznie powiem, bo się okazało, że ono jest trochę związane jak sznurkiem... Pan senator Sidorowicz mówił: no, jakby tam nic się nie stało, jak dobrze by wylądowali, to pewnie byśmy w dalszym ciągu utrzymywali taki stan lotnictwa itd., aż wreszcie by się coś zdarzyło w innych okolicznościach. No takie widocznie mamy mechanizmy państwowe. Niestety, tutaj się mówiło o tym w kontekście odpowiedzialności, bo czeka się na ustalenia komisji, a przecież pewne rzeczy były już oczywiste. Mówimy tutaj nawet o odpowiedzialności politycznej. Tutaj nie trzeba prowadzić jakichś rozbudowanych postępowań procesowych i czekać, aż prokuratura postawi zarzuty. To są jakby sprawy już jasne, no.</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#SenatorBohdanPaszkowski">I wydaje mi się, że o tej sprawie będziemy jeszcze dyskutować. Ten raport nie zamyka sprawy, nie tylko w kontekście tego, że prokuratura, powiedzmy, będzie jeszcze prowadziła swoje postępowanie, ale tego, że ta sprawa, jak powiedziałem na wstępie, będzie nas dzielić. Jest dużo niejasności. Jest grzech pierworodny tego naszego postępowania, taki mianowicie, że my się opieramy w dużej części nie na pierwotnych dowodach, tych bezpośrednich, tylko na pośrednich. Pan minister tutaj powiedział, i ja bym chciał panu wierzyć, że myśmy w tych pierwszych dniach - nasze służby, nasi specjaliści - dokonali takich ustaleń, które w zasadzie pozwalają nam na wyjaśnienie wszystkiego. Przyznam, że śmiem wątpić, czy tak rzeczywiście jest. I pozostaję z nadzieją, że z biegiem czasu te okoliczności będą coraz jaśniejsze, że pewne dowody będą jeszcze ujawniane i ta sprawa zostanie wyjaśniona. Miałem też taką nadzieję, że nie będzie ona uwikłana w bieżącą politykę. Ale i tu powiedziałbym, żeby to nie powodowało, iż będziemy doprowadzać w mojej ocenie do takiej sytuacji, że poważna część naszego społeczeństwa nie będzie się utożsamiać z instytucjami państwa, jeżeli pewne rzeczy będą tak załatwiane. I mam taki apel. Pan minister jest odpowiedzialny za policję, za inne służby, za BOR. Przyznam, że jest pewna taka...</u>
          <u xml:id="u-318.11" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-318.12" who="#SenatorBohdanPaszkowski">... niezgodność poznawcza i jakby to trochę zaprzecza pana wiarygodności. Mam na myśli chociażby to, w jaki sposób pan - mówię tu w pewnym skrócie myślowym oczywiście - przyjmował także parlamentarzystów w rocznicę tragedii smoleńskiej na Krakowskim Przedmieściu. Ta demonstracja siły, traktowanie tych ludzi, którzy tam przyszli, jako potencjalnych...</u>
          <u xml:id="u-318.13" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-318.14" who="#SenatorBohdanPaszkowski">...potencjalnych naruszycieli...</u>
          <u xml:id="u-318.15" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz:...o dwie minuty przekroczył pan czas. Proszę kończyć.)</u>
          <u xml:id="u-318.16" who="#SenatorBohdanPaszkowski">...porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-318.17" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Czy pan mnie słyszy?)</u>
          <u xml:id="u-318.18" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Tak. Kończę.</u>
          <u xml:id="u-318.19" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Chcę zakończyć...</u>
          <u xml:id="u-318.20" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: No to proszę kończyć.)</u>
          <u xml:id="u-318.21" who="#SenatorBohdanPaszkowski">...podziękowaniem panu marszałkowi...</u>
          <u xml:id="u-318.22" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: I ja dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-318.23" who="#SenatorBohdanPaszkowski">...za wykazaną cierpliwość. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Kogut.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie. Pan senator Kogut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SenatorStanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#SenatorStanisławKogut">Tak jak powiedziałem w czasie pytań zadawanych panu ministrowi Millerowi, osobiście do dzisiaj przeżywam ogromnie tę tragedię. Byłem tym, który organizował wyjazd pięciuset dziesięciu osób do Katynia. Ostatnim człowiekiem, któremu podałem rękę na dworcu Warszawa Zachodnia 9 kwietnia, był pan minister Przewoźnik. Jechałem z ogromną nadzieją, że spotkam w Katyniu pana prezydenta, świętej pamięci Lecha Kaczyńskiego, i jego małżonkę, że spotkam prezydenta Kaczorowskiego, że spotkam zawsze uśmiechniętego pana marszałka Zająca, cudownego senatora i posła, wicemarszałka Krzysia Putrę. Przed oczami miałem jego przyjazd do dzieci z Kabulu, które z sierocińca przyjechały do Stróż. Myślałem, że spotkam wspaniałego generała Franciszka Gągora, który rok wcześniej przyjmował tytuł honorowego obywatela gminy Korzenna. Myślałem, że spotkam wielu, wielu wspaniałych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#SenatorStanisławKogut">Kiedy dowiedziałem się o tej ogromnej tragedii od własnych dzieci przez telefon komórkowy, w moim sercu zapanował ogromny smutek, że znowu na tej ziemi zginął kwiat polskiej inteligencji. Kiedy chodziłem nad tymi mogiłami, gdzie dwóch wujków mojej żony, Roman i Tadeusz Igielscy, zostali rozstrzelani, i podszedłem do głównego ołtarza, zaczepił mnie jeden z dziennikarzy i powiedział: stała się ogromna tragedia. Podawane były najpierw informacje z TVN, że zginęło sześćdziesiąt osób, że troje się uratowało, ale w końcu mój syn zadzwonił i powiedział: tatuś, nikt się nie uratował. Czy to chichot historii - pomyślałem. Ale kiedy była msza i brzozy, które miały przykryć groby i całe to miejsce ludobójstwa, zaczęły się ruszać na wietrze - a wiatr jest oznaką działania Ducha Świętego - pomyślałem: jeszcze Polska nie zginęła. Jeszcze Polska nie zginęła!</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#SenatorStanisławKogut">Wracając, miałem ogromną nadzieję, że mój rząd - no, może nie mój, ale rząd Rzeczypospolitej Polskiej - będzie uczestniczył we wspólnym śledztwie z władzami rosyjskimi. Pomyślałem wtenczas o tej katastrofie samolotu linii Pan Am, po której na trzycentymetrowym szczątku odkryto bombę plastikową; pomyślałem o Rumunii, gdzie rozbił się helikopter wojsk izraelskich; pomyślałem o Serbii, gdzie rozbił się helikopter amerykański. I tam od razu śledztwo przejmowały, wspólnie, władze izraelskie, władze amerykańskie, bo dla nich obywatel to naprawdę świętość. Kiedy usłyszałem w mediach, w jaki brutalny sposób atakuje się świętej pamięci generała Błasika, mówi się, że był pod wpływem alkoholu, to od razu sobie pomyślałem, czy nasza ekipa śledcza zapyta, Panie Ministrze, czy kontrolerzy byli rano badani, czy nie są pod wpływem alkoholu. Znając tryb życia Rosjan... Od dziewiątej czy od siódmej, od objęcia służby do rana można było wypić niejeden litr spirytusu. A pierwsza sprawa, nawet jak jest wypadek drogowy, kiedy przyjeżdża policja, to badanie trzeźwości kierowcy, który spowodował wypadek.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#SenatorStanisławKogut">Ja chciałbym powiedzieć tak, Panie Ministrze. Za to, że pan powiedział, iż jednak było mówione: odchodzimy na drugi krąg... Miał pan cywilną odwagę, ino teraz tak myślę, w jaki sposób, Panie Ministrze, będzie pan walczył z tymi, dla których człowiek jest niczym. Oni twierdzą, że nie było takiej decyzji: odchodzimy na drugi krąg.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#SenatorStanisławKogut">Ja się bardzo cieszę, Panie Senatorze Kieres, że mówimy o ludzkiej solidarności, bardzo się cieszę, bo jestem człowiekiem „Solidarności”, ale za mową powinny iść jeszcze czyny. Każdego dziesiątego modlimy się za wszystkie ofiary, dziewięćdziesiąt sześć ofiar. Ja jestem święcie przekonany, że skoro na pokładzie tupolewa był biskup polowy, świętej pamięci Tadeusz Płoski, a dziewięć sekund to był bardzo długi czas, to udzielił rozgrzeszenia zbiorowego tak jak się rozgrzesza na wojnie i wszyscy ludzi, bez względu na opcję, poszli tak pod sąd boski. Wszyscy. To nie to, że dzielimy się na tych z PiS, dzielimy się na tych z Platformy, z SLD. Jako katolik takie mam przekonanie. I musimy wiedzieć o tym, że każdego dziesiątego modlimy się za wszystkich. A dlaczego blokuje się budowę pomnika świateł, gdzie miało być dziewięćdziesiąt sześć tych świateł? Każdy odpowiada: po prostu nie. Ja mam nadzieję, że to śledztwo, Panie Ministrze Millerze, nie będzie trwało siedemdziesiąt jeden lat, bo już nikt nie będzie ich autentycznie pamiętał.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#SenatorStanisławKogut">Ja wracałem do Polski bardzo, bardzo smutny. Widziałem tę mgłę na tych bagnach nad Dnieprem. Bolałem nad tym, że po raz drugi straciliśmy kwiat polskiej inteligencji. Nie myślałem wtedy o podziałach, nie myślałem, bo tam zginęli po prostu ludzie. I naprawdę boleję nad tym. Dlatego, Panie Ministrze, pytałem, dlaczego nie bronimy honoru polskiego munduru, polskiego żołnierza. Dlaczego? W tym mundurze żołnierze polscy przelewali krew pod Monte Cassino, gdzie Anglicy nie zdobyli, a Polacy zdobyli... Przelewali krew pod Tobrukiem. Dlaczego pozwalamy na to, żeby oficerowie z panią Anodiną, generałem NKWD, na czele obrażali polskiego oficera, polskiego generała, polskiego kapitana? Przecież to kapitan Protasiuk... on był dowódcą statku. Ja pamiętam, jak ta matka - powtórzę to jeszcze raz - gdy w sanktuarium tuchowskim powiedziałem jej, że miała wspaniałego syna, rozpłakała się i powiedziała: dlaczego rząd polski nie broni kapitana statku powietrznego, tego oficera? I naprawdę myślę, że kiedy zmienią się ekipy, to doprowadzi się do tego, że to śledztwo... ta sprawa będzie wyjaśniona. Ja po tym, jak obserwowałem pana konferencję i konferencję MAK, mogę powiedzieć, że MAK założył sobie jedno, ma taką tezę: winni katastrofy są piloci. I do tego dąży. Bo faktem jest i prawdą, że kapitan jest bogiem i carem w powietrzu, kiedy pilotuje statek powietrzny. Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Skorupa. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Ja nawiążę do wizyty świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Nowym Targu w Związku Podhalan w sanktuarium Matki Bożej Ludźmierskiej. Było to w listopadzie w roku 2009. Ja zadałem panu ministrowi pytanie, czy zna przypadki, że kiedykolwiek samoloty z delegacjami rządowymi, prezydenckimi z powodu złych warunków atmosferycznych lądowały... Otóż wtedy był taki przypadek, że delegacja z prezydentem Lechem Kaczyńskim, już świętej pamięci, właśnie z powodu złej pogody, mgły i deszczu... Samolot z Warszawy wylądował w Katowicach. Świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński spóźnił się o prawie trzy godziny. Nie uczestniczył w głównej mszy świętej. Setki ludzi czekały na rynku Nowego Targu w deszczu, część się rozeszła. Ale on dotarł z tych Katowic. I chcę tutaj podkreślić i powiedzieć, że ten przypadek świadczy o tym, że prezydent Lech Kaczyński nigdy nie wywierał nacisków na pilotów.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Kiedy zadałem panu to pytanie, to wystarczyło, Panie Ministrze, odpowiedzieć: nie, nie znam takiego przypadku, nasza komisja nie badała tych spraw. A pan, Panie Ministrze, w tym owczym pędzie nienawiści, tych pomówień, tych nieczystych walk politycznych...</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakich nienawiści?)</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie...)</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#SenatorTadeuszSkorupa">...nie zaprzestał w tym tłumnym, nachalnym... w tej nagonce, nawet po katastrofie, kiedy już ci ludzie nie żyją, nie przestał atakować i używać politycznie śmierci tych osób w Smoleńsku. Przykre to jest, że pan nie potrafi się zdystansować, gdy chodzi o te ataki polityczne.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Co do niektórych fragmentów tego raportu powiem, że tu po naszej stronie nikt nie ma wątpliwości co do tego, iż w wielu punktach ten raport faktycznie jest zrobiony w dobrym stylu. I można powiedzieć, jeśli chodzi o te fizyczne prawa, co do których zaatakował mnie senator Witczak, mówiąc, że się znam na samolotach... A ja nawet nie zadawałem panu takich technicznych pytań, nie wiem, skąd takie ataki. Ta wściekłość tych ludzi, te ataki zmierzają już gdzieś w innym kierunku. Nie dość, że człowiek jest atakowany i pomawiany w lokalnych mediach i walczy z tymi pomówieniami, to nawet i w tej Izbie nikt nie potrafi zachować jakiegoś umiaru i uszanować godności tej Izby. Trudne to są przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Nawiążę tu jeszcze do wniosków po tym raporcie. Jakie wnioski mogą być po tym raporcie? Przede wszystkim, Kochani, nie powinniśmy dopuścić do następnej katastrofy i róbmy wszystko, żeby już w budżecie na przyszły rok znalazły się pieniądze, środki na nowy samolot. Trzeba go natychmiast kupić, żeby było to bezpieczeństwo i dla prezydenta, i dla marszałków Sejmu i Senatu, również dla premiera i dla wszystkich delegacji rządowych. Trzeba w tych sprawach tej właśnie solidarności, Panie Senatorze Kieres, to w tych sprawach trzeba tej ludzkiej solidarności. My tu musimy zadbać o to przyszłe bezpieczeństwo, między innymi i nasze, nas wszystkich, naszych przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Otóż nie tak dawno Wyższa Szkoła Oficerska Sił Powietrznych w Dęblinie wystąpiła do Sejmu z wnioskiem o pewne umocnienie, zebranie sił, skonsolidowanie tej uczelni, żeby lepiej kształcić pilotów, między innymi wojskowych, byli tu właśnie piloci. Ja przeczytam fragment z gazety, który dotyczy tej uczelni. I to obrazuje właśnie bezpieczeństwo osób w państwie i troskę niektórych ludzi o to bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Na wspólnym posiedzeniu sejmowych komisji, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, 11 maja 2011 r. analizowano między innymi sprawę weta prezydenta Bronisława Komorowskiego do ustawy z 25 lutego bieżącego roku o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie. W posiedzeniu uczestniczyli profesor habilitowana Maria Elżbieta Orłowska, sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, oraz generał Czesław Piątas, sekretarz stanu do spraw społecznych i profesjonalizacji w Ministerstwie Obrony Narodowej. Stanowisko prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej przedstawił szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, generał Stanisław Koziej. W wyniku dyskusji za odrzuceniem prezydenckiego weta było 47 posłów na 49 obecnych, 1 przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. Zdecydowaną większością głosów komisje zdecydowały o rekomendowaniu Sejmowi Rzeczypospolitej ponownego przegłosowania ustawy o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie w niezmienionej treści i odrzucenia prezydenckiego weta. Całkiem realne wydaje się teraz odrzucenie przez Sejm weta prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, co stanowiłoby bardzo dotkliwą porażkę i osłabienie zaufania do zwierzchnika Sił Zbrojnych, o ironio, byłego ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Pani Senator i Panowie Senatorowie, ten artykuł dołączę do protokołu, bo tam właśnie są przedstawione problemy tej szkoły wyższej, to, z jakimi problemami my się mamy uporać, gdzie pieniądze mają iść - właśnie na szkolenie pilotów, na kształcenie, żeby nie było takich przypadków, że większość załogi w samolocie nie ma ważnych zaświadczeń, egzaminów, szkoleń czy nawet kart zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Nawiążę jeszcze tutaj do tego, że był w Polsce, w naszym kraju taki król Bolesław Śmiały, który porwał się na ścięcie biskupa krakowskiego. Otóż, proszę państwa, historia pokazała, że musiał on dokończyć żywota na uchodźstwie, a świętym został właśnie ścięty biskup krakowski Stanisław. Tak że proszę sobie to przemyśleć.</u>
          <u xml:id="u-322.12" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Dołączam tę gazetę do protokołu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, dziękuję bardzo, ale myślę, że to trzeba dołączyć do protokołu posiedzenia dotyczącego innej ustawy. Na ten temat dyskutowaliśmy tutaj w Senacie i podejmowaliśmy decyzje. Oczywiście może pan dołączać do protokołu każdą gazetę, tylko musi pan także się zmieścić w dziesięciu minutach plus pięć minut. Ale pan senator nie słucha.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, tę gazetę powinien pan dołączyć do innego protokołu, bo tego tematu, tematu, który pana poruszył, dotyczył osobny punkt, osobna debata i to było jakieś dwa miesiące temu.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Chróścikowski...</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Będzie posiedzenie Sejmu 18 sierpnia.)</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ale to jest Senat, Panie Senatorze. Przepraszam, ale to nie ma żadnego związku. W innym czasie dyskutowaliśmy na temat połączenia instytutu medycyny lotniczej ze szkołą w Dęblinie.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Miałem już nie zabierać głosu, ale padły takie słowa, na które w zasadzie należałoby odpowiedzieć, słowa o solidarności. Stasio Kogut już powiedział... Tę solidarność nosimy w sobie wszyscy i chcemy jak najlepiej, ale tak jak Stasiu powiedział, nie ma chyba większej wdzięczności niż modlić się za kogoś, o czyjeś przyszłe życie, o którym my wszyscy w większości na sali myślimy. I nie ma większej formy upamiętnienia tych ofiar, jak i troski o te rodziny, o której tu była mowa. Przecież z tej sali... Wiemy, to trzy osoby, pani wicemarszałek, kolega Staś Zając czy Janina Fetlińska, z którą wszyscy bardzo się przyjaźniliśmy i z którą bardzo często... z której mężem mam często kontakt, niedawno dwa razy z nim się spotykałem. Troszczymy się, naprawdę. I wiemy, że trzeba się troszczyć o te rodziny i zadbać o nie, jak można, ale je wspierać i duchowo. Jednak one nam wyraźnie mówią: my naprawdę oczekujemy prawd, my niczego więcej nie oczekujemy, tylko prawdy, chcemy wiedzieć, jaka jest prawda. I chyba dzisiaj to dochodzenie prawdy wyrażaliśmy tutaj wyraźnie, z zatroskaniem, z pytaniami, dlaczego tak jest.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Co prawda ja nie dostałem od pana ministra odpowiedzi na pytanie, bo zadałem pytanie, czy to możliwe, czy niemożliwe, że nie było tam żadnego pożaru, a na pokazywanych zdjęciach widać, że się paliło, że straż gasiła. Ja nie dostałem odpowiedzi, czy rzeczywiście tam było ognisko, czy nie było zapalenia, czy było... No nie wiem, wszystkie dokumenty, zwłoki nie zostały spalone, ale jakiś ogień tam był. Nie wiemy, dlaczego to się tak działo, kto go tam wywołał. Czy to... Ale pasowało przynajmniej jednym zdaniem powiedzieć nam: tak było, ale z jakichś tam przyczyn. A tak już zostaje jakaś niepewność, nieufność, dlaczego rząd, a w tym momencie pan minister, nie chce udzielić odpowiedzi, i to na wiele pytań. I proszę się nie dziwić, że potem jest jeszcze większe zaniepokojenie, może jeszcze większa niepewność, a może coś tam... A może państwo nam nie chcecie powiedzieć całej prawdy. I to jeszcze bardziej świadczy o tym, że tej prawdy nie możemy poznać, a przecież nam chodzi tylko o to. Rodziny właśnie tego się domagają, wiem o tym, bo wielokrotnie z nimi rozmawiałem. Wielu kolegów przecież znało z tych dziewięćdziesięciu sześciu ofiar bardzo dobrze... Ja wam powiem, że trzydziestu to moi bliscy znajomi. I pewnie wielu z was też miało tam wielu znajomych. Ale...</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Niedawno leciałem do Wilna, powiem szczerze, godzina była chyba już 23.00, 24.00, prawie dolatujemy, a tu komunikat: w Wilnie pogoda piękna, zaś za chwilę następny komunikat: niestety, mgła. Krążymy pół godziny nad Wilnem, dostajemy komunikat: nie wylądujemy. Wszyscy dostali drgawek, nie wylądujemy, co się dzieje? Wracamy do Warszawy, jest decyzja o powrocie do Warszawy. Widać jakieś przepisy obowiązują, jakieś zasady obowiązują, okazuje się, że można. Jednak lotnictwo cywilne pewnie lepiej, sprawniej działa niż wojskowe, jak z tego wynika. Ale jak się słyszy o takiej katastrofie, to zaraz każdego taka groza... No proszę, jednak okazuje się, że można wrócić do Warszawy, spokojnie myśleć o przyszłości i pracować dalej. Myślę, że zabrakło w tej całej sprawie właśnie takiego podejścia i że można było wrócić do Warszawy i nikomu nic by się nie stało. I to, że ja nie brałem udziału w konferencji, że inni żałowali, że tam nie byli... Tak samo wszyscy koledzy... I dzisiaj nie byłoby na ten temat dyskusji. Pewnie zabrakło staranności, jeśli chodzi o dopilnowanie i właściwie przemawia przez nas żal, dlaczego tego nie dopilnowano. Stąd proszę się nie dziwić wypowiedziom czasami wygłaszanym przez nas, że chcemy prawdy. A że państwo, władze państwa traktują nas dzisiaj tak jak 10 kwietnia pod pałacem... No, przepraszam, ale żeby nas, posłów, senatorów, wychodzących z kościoła jak 10 dnia każdego miesiąca tak potraktować... Byliśmy miażdżeni przez służby, wyciągaliśmy legitymacje i pokazywaliśmy, że jesteśmy posłami, senatorami, bo przecież wielu nas tam było. Ale nie można było wejść, bo komendant powiedział, że tak nie może być, że nie mamy prawa. To uwłaczało nam, naszej godności, to był brak poszanowania dla wielu ludzi, którzy tam byli. To nie myśmy się tam pchali, to nas tam ściskano. A ja pytam: to jak oddać cześć tym ludziom? Żeby trzeba było przerywać kordony, siłą... Nikt z nas nie jest oszołomem, nikt z nas tego nie robi na siłę. Żeby nie pozwolić wiązanki złożyć, znicza zapalić? Przecież to jest uczczenie pamięci tych ludzi. Nie róbcie tego więcej, nie stawiajcie barierek przed ludźmi, którzy chcą złożyć kwiaty, bo to uwłacza... Pan minister odpowiedzialny za służby powinien też na to zwracać uwagę. To takie wyzwanie na przyszłość. Nie brońmy tego ludziom. Mówimy tu o solidarności. W solidarności zapalaliśmy znicze, układaliśmy je w kształcie krzyża, ale wtedy ta władza nie pozwalała tego robić. Dzisiaj znowu nie pozwala i to boli. Boli, że nie możemy uczciwie uczcić pamięci tych osób. Z taką prośbą zwracam się do władz państwa, które za to odpowiadają: nie czyńcie tego więcej, bo my naprawdę chcemy uczcić pamięć tych ludzi i podziękować im za pracę, którą wykonali dla Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, chcę powiedzieć, że ja słyszałem dwukrotnie odpowiedź na to pytanie, które pan zadał.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja też.)</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Naprawdę nie chciałem zabierać głosu, a nawet, powiem szczerze, nie bardzo chciałem uczestniczyć w tej dyskusji. Ale jednak coś mnie tu ciągnęło i myślę, że to jest coś, co jest nam wszystkim wspólne. Patrzę tu na panią senator i myślę sobie, że ta nasza debata w poszukiwaniu prawdy ma jeszcze innych słuchaczy, na pewno ma, musi mieć, i ma jeszcze inny punkt odniesienia, na pewno ma, musi mieć. Oni już znają całą prawdę, w stu procentach, my jej dzisiaj szukaliśmy. Mamy prawo mieć wątpliwości. Mamy może większe prawo właśnie do wątpliwości niż do pewności, bo wobec takiej tragedii pewności w stu procentach pewnie nigdy nie będzie. Ale czy w dochodzeniu do tej prawdy nie powinniśmy usłyszeć tego, o czym ta tragedia, ta ofiara, ci ludzie od 10 kwietnia do nas mówią? Czy nie powinniśmy usłyszeć tego jednego słowa, zwłaszcza teraz, kiedy zbliża się czas ostrej, normalnej, rywalizacji? Wtedy, po 10 kwietnia, wszyscy to słowo pamiętaliśmy i ono też tutaj padało wtedy, kiedy mówiliście o tym, że również to poróżnienie miało swój udział w tragedii. To słowo to: opamiętajmy się. Ta debata dobiega końca. Przed nami trudne dni polityczne. Nie wiem, czy będziemy mogli prawdziwie uważać się za spadkobierców nadziei tamtych ludzi, skoro będziemy w tej rywalizacji wykorzystywać tę tragedię. A miałem wrażenie, że czasem w tej dyskusji po obu stronach taka chęć już się objawiła. Opamiętajmy się! Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Do głosu zapisali się jeszcze pan senator Skorupa i pan senator Kogut.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Tak, Kogut.)</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Panie Marszałku, chyba ja jeszcze muszę się zapisać, wtedy już naprawdę będzie koniec.)</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I ja.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Panie Marszałku! Państwo Senatorowie...)</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Szanowni Państwo, przepraszam najmocniej, ale muszę się zastanowić, czy trzymać panów ministrów do następnego punktu, którego nie dokończyliśmy. Czy pan minister chce się odnieść do dyskusji? Jeśli będzie chciał, to oczywiście będzie miał taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panowie Ministrowie, przepraszam bardzo, ale wydaje mi się, że nie przystąpimy do następnego punktu. Czyli zapraszam jutro na godzinę 9.00. Dziękuję bardzo. Zaczynamy o godzinie 9.00 i mam nadzieję, że się panowie doczekacie.</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o spokój. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Umknął mi wątek wizyty świętej pamięci prezydenta w Gruzji. Otóż chcę powiedzieć, że w odpowiedzi na moje pytanie o lądowanie w warunkach niekorzystnych pan minister, o dziwo, mówił właśnie o wątku gruzińskim. Ale, Panie Ministrze, nie powiedział pan, że Gruzja z Rosją były w stanie wojny, że prezydent Lech Kaczyński poleciał tam w warunkach skrajnego zagrożenia, że świętej pamięci pan profesor Lech Kaczyński dokonał w Gruzji heroicznego, bohaterskiego czynu: powstrzymał Rosję przed zajęciem całego państwa. Nasz, polski, rząd i pan prezydent powinni w tej chwili ten kierunek polityki kontynuować, bo to leży w naszym interesie, w interesie naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie o tym mówimy.)</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Powinniśmy występować o to, aby Abchazja i Osetia wróciły do Gruzji, bo to leży w naszym interesie. Naród gruziński ma za bohatera prezydenta Lecha Kaczyńskiego, stawiają mu pomniki, nazywają ulice jego imieniem. I to jest właśnie różnica między postawą świętej pamięci prezydenta, profesora Lecha Kaczyńskiego, a postawami obecnych przywódców, którzy, o czym już mówiłem, nie potrafią się odciąć od tego owczego pędu nienawiści. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Kogut, pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#SenatorStanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#SenatorStanisławKogut">Z tych emocji jeden wątek po prostu mi uciekł. Panie Ministrze, wszyscy powinni wyciągać wnioski z katastrof, które były. Pod Mirosławcem także zginął kwiat polskiej armii, na czele ze świętej pamięci generałem Andrzejewskim. A tutaj następna ogromna tragedia.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#SenatorStanisławKogut">Nie do pomyślenia jest to, żeby odpowiedzialni za szkolenia... Bo, jak mówię, to nie była bezpośrednio wina tych pilotów. Ale gdyby na kolei, gdzie ja pracowałem, maszynista nie miał przeszkoleń na symulatorze, toby głowy, Panie Ministrze, na drugi dzień nie było. Dlatego dla mnie to nie są żadne argumenty. Ci, co zawinili, że nie ma szkoleń na symulatorze, już na pewno nie powinni pełnić żadnej funkcji. Bo to jest tylko takie nasze, że tak powiem, wpadnięcie w tok myślenia MAK, jeśli idzie o te symulatory. Tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Alicja Zając. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#SenatorAlicjaZając">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#SenatorAlicjaZając">Bardzo trudno było rok temu przyjść tutaj, stanąć przed Wysoką Izbą i złożyć ślubowanie, ale również trudno było dzisiaj wytrzymać całą tę debatę, siedząc na fotelu, na którym przez dwa lata siedział świętej pamięci senator Stanisław Zając. Jednak właśnie to miejsce i ta funkcja zobowiązują mnie do tego, że powinnam dotrwać do końca tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#SenatorAlicjaZając">Dzisiaj chcę podziękować za pamięć o tych zmarłych. Od 10 kwietnia 2010 r. nikt z ich rodzin nie myśli tylko o swoim zmarłym. My wszyscy myślimy o dziewięćdziesięciu sześciu ofiarach tego tragicznego lotu. My wszyscy myślą łączymy się ze sobą, myślimy o naszych zmarłych i kiedy spotykamy się w różnych miejscach i o różnym czasie, jesteśmy dla siebie bardzo serdeczni i sobie oddani, jakbyśmy stanowili jedną rodzinę. 10 kwietnia 2010 r. staliśmy się rodziną, nie w rozumieniu pokrewieństwa, ale z powodu nadzwyczajnych okoliczności śmierci naszych bliskich.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#SenatorAlicjaZając">Myślałam, że te słowa, które teraz do państwa skieruję, wypowiem z uśmiechem na tym posiedzeniu Senatu siódmej kadencji. Chcę paniom i panom senatorom bardzo serdecznie podziękować za przyjęcie mnie tutaj w tej Izbie, za nadzwyczajne traktowanie, za wyrozumiałość, dlatego że przez ten rok uczyłam się trudnego i odpowiedzialnego bycia senatorem Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#SenatorAlicjaZając">Zobowiązuje mnie do tego wystąpienia również prośba wielu osób, z którymi się spotykam, nie tylko w okręgu, z którego jestem senatorem, ale także w Polsce. Dzisiaj jestem zapraszana w wiele różnych miejsc, między innymi po to, żeby rozmawiać o Polsce, nie o polityce - o Polsce, i o katastrofie smoleńskiej. Bo wiele osób myśli, że my, rodziny, wiemy więcej, niż mówi się w mediach. Bardzo przykro mi jest powiedzieć, że my często wiemy mniej. Dlatego skierowałam kilka pytań do pana ministra, do pana prokuratora, żebym mogła wyjaśnić tym, którzy mnie pytają, zaistniałe fakty, które pan minister i pan generał mogli nam przybliżyć.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#SenatorAlicjaZając">Kilka miesięcy temu - myślę, że było to jeszcze w ubiegłym roku - powiedziałam, że przez wiele miesięcy będziemy czekać na wyjaśnienie przyczyn tej katastrofy, bo było to wydarzenie nadzwyczajne nie tylko w skali naszego państwa, ale również w skali światowej. I myślę, że doczekamy się tego. Patrzę tu optymistycznie w kierunku pana senatora Skorupy... Żyją nasze dzieci, nasi wnukowie, prawnukowie tych, którzy lecieli na pokładzie samolotu, bo lecieli tam dwudziestoparoletni ludzie, ale i najstarszy uczestnik lotu, świętej pamięci prezydent Ryszard Kaczorowski, który skończył dziewięćdziesiąt lat. Ta pamięć nigdy nie zostanie zatarta, to wydarzenie będzie jedną z tragicznych kart historii Rzeczypospolitej Polskiej. Myślę, że refleksja przyjdzie z czasem, ponieważ na pokładzie tego samolotu, jak my, rodziny, mówimy, leciało wielu wspaniałych ludzi i wszyscy oni mieli łagodne charaktery i kochali ojczyznę.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#SenatorAlicjaZając">Pan minister pytał, polemizując z jednym z senatorów, co to jest ojczyzna czy jak rozumie ojczyznę. Myślę, że wszyscy, którzy lecieli na pokładzie tego samolotu, lecieli z miłości do ojczyzny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I rezygnuję z zabrania głosu...</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...bo uważam, że to powinno być ostatnie, zamykające wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan minister pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego Jerzy Miller: Panie Marszałku, Wysoka Izbo...)</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przepraszam. Przepraszam, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I udzielam głosu panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Pani Senator! Nie mogłem nie zabrać głosu po pani wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Poprosiłem, aby dzisiaj przyszli ze mną członkowie komisji, żeby posłuchali państwa dyskusji ze mną, ponieważ to są osoby, które zazwyczaj uczestniczą w badaniu wypadku lotniczego, o którym nikt, oprócz najbliższej rodziny, nic nie wie. Jest suchy komunikat prokuratora i nikt tym wypadkiem się nie interesuje. Te osoby są przyzwyczajone do tego, że nikt w trakcie ich pracy nie zada nawet jednego pytania.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Proszę państwa, ta dzisiejsza debata była dla mnie trudna, a jej trudność polegała na tym, że ja cały czas uważam, że 10 kwietnia nas łączy, a nie dzieli. I nikt mnie nie zmieni, ja zawsze będę tak na to patrzył.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Często powtarzam, że komisja ma jeden cel - odkryć prawdziwe przyczyny. Jeżeli ktoś przypuszcza, że w tej komisji jest toczona chociaż jedna dyskusja polityczna, to jest w wielkim błędzie. To nie jest miejsce na taką dyskusję, bo ci ludzie w ogóle nie potrafią myśleć w tych kategoriach. Dla nich silnik to jest silnik i kręci się lub się nie kręci taki czy inny trybik. Prognoza pogody jest prognozą pogody i nie może być inaczej, itd. Oni byli troszkę... zabłąkani, gdy wychodzili.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Chciałbym państwa poprosić, abyśmy potrafili rozmawiać o diagnozie, jaką postawiliśmy, bez polityki. Mnie trochę państwo znają i wiedzą, że ja nie jestem graczem politycznym, nie potrafię tak patrzeć na swoje zadanie, i źle znoszę sugestie, że coś jest diagnozą tylko ze względu na to, że takie jest oczekiwanie.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">W naszej analizie cofnęliśmy się naprawdę daleko - przez ten czas już wszyscy rządzili. Ten sam wypadek mógł mieć miejsce dwa lata, cztery lata, sześć lat temu, wszystko jedno, kto rządził, bo ta sytuacja się nie zmieniła ani w 2010, ani w 2006, ani w 2004. Dlatego ja mam jedną prośbę: jeżeli ktoś potrafi uzupełnić naszą diagnozę, to będę mu za to wdzięczny. I to na pewno nie jest tylko moje zdanie, ale całej komisji. My uważamy, że na dzisiaj ta diagnoza jest nie tylko trafna, ale jedyna, jaką można postawić. Każda inna jest nieuzasadniona. Ale my się naprawdę nie obrazimy, jeśli ktoś ją uzupełni. My się obrażamy, gdy ktoś feruje... rzuca inne propozycje bez szacunku dla faktów. Ale tu nie chodzi o nas, tylko o rodziny.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#PrzewodniczącyKomisjiBadaniaWypadkówLotniczychLotnictwaPaństwowegoJerzyMiller">Bardzo państwu dziękuję za spotkanie i proszę, żebyśmy temat, który przedstawialiśmy dzisiaj razem, potraktowali jako wspólne zadanie. Panie Marszałku, Szanowni Państwo, bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję także panom prokuratorom, dziękuję paniom i panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Muszę powiedzieć, że to była dobra dyskusja, muszę powiedzieć, że to była znacznie lepsza dyskusja niż gdziekolwiek indziej, gdzie taka dyskusja się odbywała.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Chcę podziękować także pani senator Alicji Zając za to, że dotrwała do końca tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zarządzam przerwę do jutra do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 13)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>