text_structure.xml 481 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą: marszałek Alicja Grześkowiak oraz wicemarszałkowie Donald Tusk, Tadeusz Rzemykowski i Marcin Tyrna)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o zamknięcie drzwi.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Otwieram sześćdziesiąte dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Stanisława Gogacza oraz pana senatora Stanisława Jarosza. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Stanisław Jarosz.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, informuję, że Sejm na dziewięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 9 listopada bieżącego roku przyjął prawie wszystkie poprawki Senatu: do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o bezpieczeństwie morskim, do ustawy o dostępie do informacji o środowisku i jego ochronie oraz o ocenach oddziaływania na środowisko, do ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości, do ustawy o repatriacji. Przyjął też wszystkie poprawki Senatu do ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Na dziewięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 16 listopada 2000 r. Sejm przyjął prawie wszystkie poprawki Senatu do ustaw: o domach składowych oraz o zmianie Kodeksu cywilnego, Kodeksu postępowania cywilnego i innych ustaw, o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych, o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych, o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł, o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych oraz o zmianie niektórych ustaw. Odrzucił zaś wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o normalizacji. W dniu 17 listopada 2000 r. odrzucił wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów sześćdziesiątego szóstego i sześćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Informuję równocześnie, że protokół sześćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, doręczony wcześniej projekt porządku obrad zawierał punkt dziesiąty, dotyczący pilnej ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Informuję, że Sejm nie uchwalił tej ustawy, a w związku z tym punkt ten nie może być przez Senat rozpatrywany.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wobec tego projekt porządku obrad sześćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, spółek prawa handlowego powstałych w wyniku komercjalizacji, państwowych osób prawnych oraz Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych, ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, ustawy - Ordynacja podatkowa, ustawy o finansach publicznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych - w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych, ustawy o transporcie kolejowym i ustawy o usługach turystycznych oraz ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych i ustawy o działach administracji rządowej - w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, proponuję rozpatrzenie przedstawionego punktu szóstego porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej do ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Szanowni Państwo Senatorowie, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Chciałbym zwrócić się z prośbą o to, aby Wysoka Izba rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej w tej sprawie zostało zawarte w druku nr 521A.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Dlaczego proszę o rozpatrzenie tej ustawy już podczas obecnego posiedzenia Senatu? Wynika to stąd, że ustawa z dość dużymi problemami była uchwalana w Sejmie przez kilka miesięcy, a ma bardzo istotne znaczenie z punktu widzenia budżetu i pracy nad budżetem, ponieważ wywołuje skutki finansowe. Poza tym ustawa ta powinna być jak najszybciej opublikowana, aby zainteresowane osoby, instytucje i firmy mogły się w trybie pilnym zapoznać z obowiązującym od 1 stycznia przyszłego roku systemem podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Wydaje się, że ta ustawa, mająca charakter nowelizacji czy uzupełnienia, mogłaby być rozpatrzona podczas tego posiedzenia, bo to nie jest bardzo skomplikowana materia. Przy tym ustawa ta jest bardzo ważna z punktu widzenia pracy nad budżetem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Pan senator proponuje, żeby to był który punkt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Punkt trzeci, czyli po tych dwóch ustawach dotyczących spraw mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Informuję państwa senatorów, że sprawozdanie komisji znajduje się w skrytkach, ale ponieważ zostało doręczone państwu senatorom w krótszym terminie, niż przewiduje to regulamin, oraz ponieważ jest taki wniosek, pytam, czy jest głos sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Pani Marszałek, ja zgłaszam głos sprzeciwu, ale nie co do samego włączenia pod obrady tego punktu, tylko co do kolejności. Może jednak dać go na koniec, żebyśmy mieli jeszcze trochę czasu na przygotowanie się do debaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dobrze. To kwestię wprowadzenia do porządku obrad tego punktu i kwestię kolejności, co do której zgłaszał pan sprzeciw, będziemy głosować rozdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorRyszardGibuła">Zgłaszam dalej idący wniosek - o niewłączanie tej ustawy do porządku obecnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorRyszardGibuła">Może jest czas, żeby nareszcie skończyć z tą skompromitowaną już przecież w poprzedniej kadencji praktyką, że materiały są dostarczane w dniu posiedzenia, nie tolerować jej w obecnej kadencji. Ten Senat powinien charakteryzować się tym, że pracuje lepiej niż poprzedni.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorRyszardGibuła">W związku z tym proponuję, abyśmy nie włączali tej ustawy do porządku posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Jest głos sprzeciwu zarówno co do włączenia tego punktu do porządku obrad, jak i co do proponowanej przez przewodniczącego komisji kolejności.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę państwa, poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora. Przypominam, że najpierw głosujemy w sprawie tego, czy Senat przyjmie do porządku obrad propozycję pana senatora Kleiny.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#komentarz">(Na 69 obecnych senatorów 48 głosowało za wnioskiem pana senatora Kleiny, 11 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu. Wszyscy senatorowie wzięli udział w głosowaniu. Głosowanie nr 1)</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Stwierdzam, że Wysoki Senat postanowił wprowadzić tę ustawę do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Teraz przystępujemy do głosowania w sprawie wniosku pana senatora, który wyraził sprzeciw wobec propozycji senatora Kleiny dotyczącej tego, żeby był to punkt trzeci porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Kto z państwa jest za włączeniem tego do porządku obrad jako punktu trzeciego obecnego posiedzenia Senatu, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#komentarz">(Na 69 obecnych senatorów 35 głosowało za, 31 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. Głosowanie nr 2)</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że wniosek pana senatora Kleiny został przyjęty. Senat będzie go rozpatrywał w trzecim punkcie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Pan senator również zgłaszał wniosek dotyczący porządku obrad. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek, wnoszę o rozszerzenie porządku obrad o punkt związany z analizą ustawy, którą kolokwialnie nazwę ustawą o zmianie ustawy o emeryturach mundurowych. Punkt ten można by omawiać na końcu, jako ostatni.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Co prawda Komisja Praw Człowieka i Praworządności rozpatrzyła tę kwestię dopiero wczoraj, ale w pełni podziela stanowisko Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. W związku z tym stanowisko to właściwie niczego nowego nie wnosi.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Istnieje jednak poważny problem, gdyż ustawa ta ma wejść w życie 1 stycznia. Jeżeli byłaby rozpatrywana na posiedzeniu 6 grudnia, to wtedy wszystko się odwlecze, mimo że ustawa wydaje się niekontrowersyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Czy do tej propozycji jest głos sprzeciwu? Nie widzę, aby ktoś był przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Oznacza to, że Wysoki Senat przyjął propozycję pana senatora i w ostatnim punkcie porządku posiedzenia Senatu rozpatrywana będzie ustawa o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Ja wrócę do poglądu, który pozostał niezmienny, mimo takiego głosowania…</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Marszałek Alicja Grześkowiak: Proszę zgłaszać wniosek, a poglądy…)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorZbigniewKulak">Wniosek konkretnie dotyczy tego, aby pani marszałek po rozpatrzeniu dwóch pierwszych punktów zrobiła przerwę. Chodzi o to, żeby nie było tak, że już za dwie godziny będziemy dyskutować o ustawie, która przed chwilą została wprowadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wniosek o przerwę zostanie rozpatrzony przez osobę prowadzącą posiedzenie w chwili, kiedy będzie rozpatrywany punkt trzeci, ponieważ wyznaczenie przerwy leży w gestii prowadzącego posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, stwierdzam zatem, że Senat zatwierdził przedstawiony porządek obrad sześćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji wraz z dwoma przyjętymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych przez Senat ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia albo we wskazanym wcześniej dniu i o wyznaczonych godzinach. Pod koniec dzisiejszego dnia mogą odbyć się głosowania w sprawie rozpatrzonych dzisiaj ustaw.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, spółek prawa handlowego powstałych w wyniku komercjalizacji, państwowych osób prawnych oraz Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 26 października 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 27 października bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 27 października, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 504, a sprawozdania komisji w drukach 504A, 504B i 504C.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pana senatora Tadeusza Kopacza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorTadeuszKopacz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorTadeuszKopacz">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam przyjemność złożyć Wysokiemu Senatowi sprawozdanie z prac komisji nad poselskim projektem ustawy z dnia 26 października 2000 r. o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, spółek prawa handlowego powstałych w wyniku komercjalizacji, państwowych osób prawnych oraz Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorTadeuszKopacz">Opiniowana ustawa reguluje zasady i tryb zbywania mieszkań wchodzących w skład budynków mieszkalnych będących własnością przedsiębiorstw państwowych, spółek powstałych w wyniku komercjalizacji, państwowych osób prawnych oraz skarbu państwa - potocznie zwanych mieszkaniami zakładowymi.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorTadeuszKopacz">W art. 2 omawianej ustawy zamieszczony jest słowniczek mówiący o tym, kto jest zbywcą, kto jest osobą uprawnioną i co w myśl tej ustawy uważa się za mieszkanie. Definicje tych pojęć są dosyć ogólne i brak im precyzji koniecznej do tego, aby ustawa była odczytywana jednoznacznie i nie budziła kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorTadeuszKopacz">Ustawa zakazuje sprzedaży mieszkań zakładowych na innych zasadach niż w niej określone. Nabywcami mieszkań mogą być tylko uprawnieni i inni lokatorzy zajmujący lokale na podstawie umowy najmu. Osoba uprawniona może nabyć swoje mieszkanie od zbywcy na warunkach preferencyjnych, polegających na obniżeniu ceny rynkowej o 6% za każdy rok pracy u zbywcy oraz o 3% za każdy rok najmu tego mieszkania, przy czym łączna obniżka nie może przekraczać 90% ceny sprzedaży mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorTadeuszKopacz">W trakcie prac nad tą ustawą członkowie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wysłuchali wystąpienia sejmowego sprawozdawcy, posła Stanisława Szweda, który przedstawił ideę przyświecającą powstaniu projektu poselskiego oraz uzasadnił poszczególne jego artykuły. Członkowie komisji otrzymali ponadto dwie opinie na piśmie, profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego oraz adwokata Wiktora Łuszczaka, który jest specjalistą w zakresie spraw mieszkaniowych. Swoje opinie i uwagi do poselskiego projektu ustawy przedstawiła także prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, pani Ewa Bończak-Kucharczyk, oraz przedstawicielka Kancelarii Prezydenta RP. Zapoznaliśmy się również z opinią Biura Legislacyjnego oraz z licznymi listami, które wpłynęły do komisji - dotyczyły one szczególnie kwestii mieszkań znajdujących się w budynkach podlegających zarządowi Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych. Podczas prac komisji podnoszono również kwestię mieszkań znajdujących się w budynkach, które są własnością przedsiębiorstwa „Lasy Państwowe” oraz nauczycieli, a także wiele innych kwestii.zXáPo tych wszystkich uwagach chciałbym wyrazić pragnienie, żebyśmy docenili rangę i zakres tej ustawy i przyjęli ją z należytą uwagą, szukając jak najlepszych rozwiązań wśród proponowanych przez trzy komisje.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorTadeuszKopacz">Ta ustawa wzbudziła wiele wątpliwości i kontrowersji co do zawartych w niej uregulowań. Dyskusja podczas prac komisji była w tym zakresie bardzo merytoryczna. Jednak jednocześnie zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że ta ustawa nie rozwiąże kwestii dotyczących całej sprzedaży i prywatyzacji zasobów mieszkaniowych. Według zgodnej opinii członków komisji podstawowym mankamentem tej ustawy jest jej niedostateczna precyzyjność oraz brak wyraźnego określenia granic obowiązywania i rozmiarów jej działania. Sprawa sprzedaży mieszkań podczas przeprowadzania prywatyzacji jest jednym z najtrudniejszych problemów i od początku lat dziewięćdziesiątych do chwili obecnej nie doczekał się systemowego rozwiązania. Obecnie obowiązuje kilkanaście przepisów o randze ustawy, które normują kwestie dotyczące sprzedaży i prywatyzacji lokali mieszkalnych - powoduje to pewną nierówność w preferencjach przy ich zakupie. Obecny projekt ustawy nie jest w stanie wyeliminować tych zaszłości.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#SenatorTadeuszKopacz">Komisja po wysłuchaniu wielu opinii oraz po zapoznaniu się z listami, które do niej napłynęły, proponuje Wysokiemu Senatowi przyjęcie projektu ustawy wraz z zaproponowanymi przez komisję dziewięcioma poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#SenatorTadeuszKopacz">Poprawka pierwsza: w tytule ustawy oraz w art. 8 i w art. 9 pkt 4 wyrazy „prawa handlowego” zastępuje się wyrazami „handlowych”. We wchodzącej w życie od 1 stycznia 2001 r. ustawie - Kodeks spółek handlowych występuje bowiem termin „spółka handlowa”, a w opiniowanej ustawie używa się określenia „spółka prawa handlowego”. Proponujemy więc, aby tam, gdzie takie określenie zostało użyte, dostosować zapisy do nomenklatury zawartej w kodeksie spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#SenatorTadeuszKopacz">Druga poprawka dotyczy tego, aby w tytule ustawy, w art. 1 ust. 1, w art. 8 ust. 2 i w art. 9 pkt 4 po wyrazach „osób prawnych” dodać wyrazy „niektórych mieszkań będących własnością”. Chodzi o to, że ta ustawa nie reguluje materii sprzedaży czy prywatyzacji na preferencyjnych zasadach wszystkich mieszkań będących własnością skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#SenatorTadeuszKopacz">Poprawka trzecia: w art. 1 w ust. 1 skreśla się wyrazy „w którego imieniu władają państwowe osoby prawne”.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#SenatorTadeuszKopacz">Poprawka czwarta dotyczy rozwiązania kwestii prywatyzacji mieszkań znajdujących się w budynkach, które są wpisane do rejestru zabytków. Nasza komisja proponuje, aby ten zapis był bardziej przejrzysty, prosty i by odnosił się do przepisów ustawy z dnia 15 lutego 1962 r. o ochronie dóbr kultury.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#SenatorTadeuszKopacz">Poprawka piąta polega na tym, że art. 2 pkt 1 lit. b otrzymuje nowe brzmienie. Nowy zapis odnosi się do spółek handlowych, ale nie do wszystkich, tylko do tych, których skarb państwa jest…</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#komentarz">(Marszałek Alicja Grześkowiak: Bardzo proszę o nierozmawianie na sali Senatu przez telefony. Proszę o to zwłaszcza osoby zajmujące miejsca na galerii. Bardzo proszę, bo inaczej będę zmuszona te osoby wyprosić.)</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#SenatorTadeuszKopacz">Chodzi o te spółki, w przypadku których skarb państwa jest podmiotem dominującym w rozumieniu art. 4 pkt 16 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#SenatorTadeuszKopacz">Poprawka szósta: w art. 2 pkt 2 lit. a po wyrazach „umowy najmu” dodaje się wyrazy „zawartej na czas nie oznaczony”. Chodzi o to, że umowy są zawierane na czas oznaczony i nieoznaczony - czas nieoznaczony dotyczy długiego okresu, natomiast czas oznaczony najmu krótkotrwałego. W tym wypadku komisja uważała, że prywatyzacji na preferencyjnych zasadach powinny podlegać tylko te lokale, w przypadku których umowa jest zawarta na czas nieoznaczony.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#SenatorTadeuszKopacz">Jeśli chodzi o poprawkę siódmą, to dotyczy ona art. 3. Proponujemy, aby po wyrazach „zbywane wyłącznie” dodać wyrazy „pod rygorem nieważności”. Chodzi tutaj o to, że art. 3 reguluje sprzedaż mieszkań, tych zakładowych, zgodnie z tą ustawą na preferencyjnych warunkach, z tym że nie wprowadza żadnych rygorów, jeśli chodzi o sprzedaż. W związku z tym my wprowadzamy ten zapis „pod rygorem nieważności”, aby był on w tym wypadku przestrzegany i aby niósł za sobą również jakieś sankcje.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#SenatorTadeuszKopacz">Poprawka ósma w zasadzie jest skorelowana z poprawką szóstą. Chodzi w niej o to, że w art. 4 ust. 2 po wyrazach „zawartej ze zbywcą” dodaje się wyrazy „na czas nie oznaczony”.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#SenatorTadeuszKopacz">I ostatnia poprawka, dziewiąta, dotycząca ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych RP. Do art. 9 projektu wprowadzono zmianę dotyczącą art. 58 ust. 1 ustawy z dnia 22 czerwca 1995 r. o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych RP. W art. 9 pkt 3 projektu autorzy proponują, aby art. 58 ust. 1 określający zasady ustalania ceny sprzedaży lokalu mieszkalnego z zasobów Wojskowej Agencji Mieszkaniowej miał ponownie treść, która obowiązywała wcześniej, do dnia 15 lutego 2000 r., a która została celowo zmieniona przez parlament przy okazji niedawnej nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami. Wydaje się nam, że przywracanie zapisu zaledwie kilka miesięcy wcześniej wyeliminowanego z ustawy jest oczywistym niedopatrzeniem formalnym, stąd też komisja proponuje ten zapis zmienić.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#SenatorTadeuszKopacz">To wszystko, co miałem do powiedzenia w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy wraz z zaproponowanymi przez komisję poprawkami. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że w związku z tym, iż ustawa wzbudza wiele kontrowersji, w trakcie debaty będą jeszcze zgłaszane poprawki, ale to jest już jakby inna sprawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej pana senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawy, które będziemy rozpatrywać - zarówno ta, jak i następna - zmierzają do zrealizowania zasady konstytucyjnej, jak dotąd pozostającej w dużej mierze obietnicą. Mianowicie art. 75 konstytucji mówi, że władze publiczne prowadzą politykę sprzyjającą zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych i, dalej, popierają działania obywateli zmierzające do uzyskania własnego mieszkania. Jak dotąd był to zapis w dużej mierze bez pokrycia, jeżeli chodzi o zakres funkcjonowania polskiego systemu prawnego, był także ułomny, bo preferowało się komercjalizację, likwidację, przemiany własnościowe, a podstawowe prawo człowieka do posiadania mieszkania jako indywidualnej własności prywatnej było na ostatnim miejscu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydawało się, że również w dyskusji, która miała miejsce w Senacie i w Sejmie, zakończonej wynikiem pozytywnym dla powszechnej ustawy uwłaszczeniowej, następnie zawetowanej przez prezydenta, przyjmowano jako podstawę prymat własności prywatnej nad innymi formami własności.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chcę zwrócić uwagę, że konstytucja - tam, gdzie mówi o ochronie własności - sytuuje ten przepis w zakresie podstawowych praw człowieka i obywatela. Subsydiarny charakter wszelkich innych form własności może funkcjonować dopiero w oparciu o zagwarantowanie prawa prywatnej własności mieszkania, dachu nad głową, jako prawa człowieka, a nie tylko prawa rzeczowego, własności prywatnej, zmierzającego do zaspokojenia podstawowych potrzeb ludzkich. Łączy się to w rozumieniu Komisji Ustawodawczej z gwarancją zabezpieczenia godności ludzkiej, bo rozwiązanie, w którym człowiek może być przedmiotem sprzedawanym z majątkiem, może być przypisany camerae adscripti do własności mającej charakter tylko rzeczowy, jest naszym zdaniem sprzeczne nie tylko z duchem, ale też z literą konstytucji. Stąd ogromne znaczenie konstytucyjno-ustrojowe tych dwóch ustaw, a zwłaszcza obecnie omawianej. Szczególne poczucie naruszenia sprawiedliwości społecznej, tak to określa konstytucja, a przede wszystkim zwykłej sprawiedliwości budzi to, że ludzie, którzy z racji swojego stosunku pracy mieli gwarancję zamieszkiwania w mieszkaniach zakładowych - czyli gwarancję realizacji podstawowych praw i swojej godności w tym zakresie - w trakcie likwidacji mieszkań zakładowych w drodze prywatyzacji, komercjalizacji, likwidacji, upadłości, także i komunalizacji, byli traktowani jak rzeczy, a ich prawa były uszczuplane.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak więc generalnym celem tej ustawy jest przywrócenie poszanowania praw człowieka w obrębie praw rzeczowych, praw dotyczących własności, i zrealizowanie szczytnych zapisów konstytucyjnych, tak aby nie były one tylko deklaracją bez pokrycia. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Komisja Ustawodawcza przyjęła krytyczny punkt widzenia również w stosunku do tego, co proponuje ustawa, bo katalog uprawnionych był w ustawie bardzo ograniczony. Komisja Ustawodawcza rozszerzyła go w pełnym zakresie, a nawet - żeby zaproponować generalne uregulowanie tej kwestii - przepisała to, co tyczy mieszkań zakładowych przejętych przez spółdzielnie, do następnej ustawy, dotyczącej spółdzielczości mieszkaniowej. Założenie tego było takie, jakie przedstawiłem, zawiera się ono w następującej konkluzji: ludzie, którzy z różnych względów mieszkają w mieszkaniach zakładowych i którzy mają prawo do tego mieszkania, a dzisiaj mogą być wyzuci z własności - bo prawo dopuszcza eksmisję na bruk - muszą zostać uwłaszczeni w sposób cywilizowany, nie z mocy ustawy, lecz z własnej woli. Jeśli tego chcą, to mają na to szansę, a jeśli tego nie chcą, to tak ma to pozostać. Czyli ma to być zgodne z ich wyborem.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nasze wątpliwości wzbudziło przede wszystkim to, że tym ludziom, najemcom dawnych lokali zakładowych, prawo pierwszeństwa przysługuje jedynie wtedy, gdy dzisiejszy łaskawy właściciel - ktokolwiek to jest - zechce wystawić dom na sprzedaż. Wydaje mi się, że nie taki był cel tej ustawy. Jej celem miało być wytworzenie pewnego roszczenia po stronie tych ludzi, a nie upewnianie ich w tym, że dalej są na łasce jakiegoś przypadkowego, przechodniego właściciela, który traktuje dom tylko jako majątek z jakimiś dolegliwościami w postaci mieszkających tam ludzi.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Stąd Komisja Ustawodawcza przyjęła inny algorytm tej preferencyjnej sprzedaży, która w dużej mierze jest realizowaniem zasady powszechnego uwłaszczenia na życzenie mieszkańca. Otóż te umorzenia mają sięgać, jak chce ustawa, do 90% ulgi, my zaś uważamy, że powinno to być do 95%. To nie znaczy, że ma to być 95%, a cena wynosiłaby tylko 5%, tylko jest to pewna granica ad quem.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dlatego też przyjmujemy, że w stosunku do dawnych mieszkań zakładowych - są one określone właściwą formułą prawną - uprawnionym osobom wymienionym w art. 2, którego zapis został przez nas rozszerzony na osoby uprawnione z racji nie tylko posiadania prawa najmu poprzedniego, ale i faktycznego zamieszkiwania, czyli realnego zaspokajania swoich potrzeb mieszkaniowych, służyłoby roszczenie, o ile zechcą one to roszczenie mieć i zrealizować. Byłoby to roszczenie indywidualne, a nie tylko prawo pierwszeństwa w nabywaniu mieszkania, jak chce ustawa.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dalej, nie „również przysługuje im prawo pierwszeństwa”, jak mówi ustawa, bo „również” znaczy, że komuś jeszcze by przysługiwało, a chodzi o to, że przysługuje im prawo pierwszeństwa bez określenia, że mają je dzielić z kimkolwiek.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dalej. Jeden tryb to byłoby występowanie przez uprawnionego do aktualnego właściciela z roszczeniem o nabycie mieszkania w trybie tej ustawy. Drugi tryb byłby taki, że jeżeli mamy do czynienia z całym blokiem, nieruchomością mieszkaniem będącym własnością spółki - oczywiście dotyczy to mieszkań, które kiedyś były własnością państwową, mieszkaniami zakładowymi, mieszkaniami przedsiębiorstw państwowych, mieszkaniami PGR - to o przeznaczeniu całości do zbycia decydowałby właściciel. Wtedy z własnej inicjatywy wychodziłby naprzeciw temu roszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Obowiązywałby trzymiesięczny termin do złożenia pisemnego oświadczenia o zamiarze nabycia takiego lokalu mieszkaniowego przez uprawnionego. Intencja ustawy była taka, by w przypadku upłynięcia tego terminu przekazywać te mieszkania w trybie innej ustawy, o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe. My wyszliśmy z założenia, że żyjemy dzisiaj w troszkę innej epoce niż ta, w której decydowanie administracyjne, przekazywanie między podmiotami niechcianego przedmiotu własności, przerzucanie go czy handlowanie nim z ludźmi było uprawnione. Stwierdziliśmy więc, że jeżeli uprawniony nie skorzysta z tego ani na własne roszczenie, ani przez ofertę całościową uruchamiającą ten trzymiesięczny termin do wypowiedzenia się przez właściciela, to po upływie tego terminu zbywca jest zwolniony od sprzedaży w tym trybie. A jeżeli nie uda się tych lokali sprzedać - jeżeli uprawniony najemca nie może albo nie chce skorzystać lub upłynął termin - to te lokale nie byłyby przekazywane, ale w trybie innej ustawy oferowane do sprzedaży. Byłaby wtedy możliwość wejścia ich na wolny rynek. Dopiero jeżeli w tym trybie nie zostałyby sprzedane, to w trybie administracyjnym byłyby przekazywane na zasadach opisanych w art. 5 - w razie niedojścia do skutku zbycia w algorytmie, w trybie poprzednim, na zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe. Jest to jedna z podstawowych kwestii, którą się zajmowaliśmy jako kwestią systemową.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">No i jest przede wszystkim rozszerzenie zakresu tej ustawy na wszystkich tych, którzy zajmowali kiedyś mieszkania zakładowe, ale tytuł własności samych mieszkań przeszedł różną drogą w bardzo różne ręce. I taka jest nie tylko filozofia, ale i litera prawa, którą proponujemy w poprawkach Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jest też kwestia kontrowersyjna. Mówi się bowiem: no dobrze, ale przecież proponujemy mieszkania będące dzisiaj częścią składową własności różnych podmiotów, w tym i tych, które uzyskały te tytuły bez możliwości liczenia się z faktem, że prawo tak dalece się zmieni, że ich własność będzie tak bardzo obciążona przeniesieniem prawa własności na najemców, czyli tych, którzy z tytułu pracy byli uprawnieni do zajmowania mieszkań zakładowych. Co w takiej sytuacji zrobić z prawami właścicieli? Konstytucja mówi, że nikogo nie można wywłaszczać, a to jest, prawdę mówiąc, forma wywłaszczenia bez stosownego odszkodowania albo bez zapłacenia stosownej ceny.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dlatego też na naradzie z udziałem ekspertów wszystkie rozwiązania systemowe były konsultowane w takim zakresie, w jakim to było konieczne, a propozycje sporządzone zostały przy pomocy ekspertów i biura prawnego. Można negować samą zasadę, którą proponuje Komisja Ustawodawcza, ale staraliśmy się ją sformułować w bardzo cywilizowany sposób, wprowadzić poprawną systematykę prawną. Chodzi więc o to, że właścicielom, którzy tak naprawdę będą realizować ten algorytm, trzeba dać możliwość uzyskania przy przymusowym, na życzenie uprawnionego, wykupie prawa do rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Koncepcja jest taka, że ustaloną kwotę rekompensaty w trybie ustawowym realizowałby skarb państwa. Byłby on obciążony w formie przekazania akcji spółek powstałych w drodze komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Wiemy, że istnieje siedmioprocentowa pula na powszechne uwłaszczenie. To jest pula, która byłaby na ten cel sukcesywnie przeznaczana. Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, tryb zapłaty kwoty, o której mowa w ust. 5, uwzględniając swobodę wyboru przez zbywcę spółki, której akcje otrzyma. Nie byłoby to więc obciążenie budżetu, tylko byłoby to istniejące obciążenie na powszechne uwłaszczenie, które jest zapisane w nowelizacji ustawy o komercjalizacji. I to są generalia.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawa jest stosunkowo krótka, bo ma zaledwie parę artykułów, w sumie, łącznie z tym dotyczącym wejścia w życie, dziesięć, ale niezwykle ważna z punktu widzenia - nie waham się tego powiedzieć - zrealizowania konstytucji i programu wyborczego, z którym AWS szła do wyborów.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że jest to rozwiązanie radykalnie lewicowe, ale jest ono tak dalece lewicowe dlatego, że jesteśmy na skrajnej prawicy, dowodząc, że bez własności prywatnej i bez starań człowieka o swoją własność zawsze problemem będzie staranie się o dobro wspólne i o państwo.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Teraz ustosunkuję się do tych poprawek, które uchwaliły inne komisje. Tak, te poprawki są słuszne, podzielamy je, większość z tych poprawek sami zaaplikowaliśmy. Propozycje trzech komisji są bardzo zbliżone, dlatego nie będę ich szczegółowo omawiał. Omawiałem tylko to, czym się różnimy.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jest jeszcze jedna różnica. Wydaje mi się, że lepsze jest rozwiązanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zgodnie z którym wyłączamy lokale w obiektach zabytkowych. W ustawie uwłaszczeniowej, którą my przyjęliśmy i którą przyjął Sejm, a zanegował prezydent, były wyłączone z tego szczególnego trybu uprzywilejowanego nabycia na życzenie przez obywateli - bo tak to przecież jest - mieszkania będące w substancji chronionej, mianowicie w substancji będącej w obiektach wpisanych do rejestru zabytków.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W toku pracy też przyjęliśmy takie rozwiązanie, ale pojawiło się wiele listów od ludzi, którzy pisali do nas, do Komisji Ustawodawczej - listów kierowanych zresztą za pośrednictwem sekretariatu pani marszałek - że bardzo często wpisywano jako obiekty zabytkowe budynki zajmowane przez lokatorów po to, żeby je chronić albo uzyskać jakieś środki na renowację tych bardzo zniszczonych budynków, bo przecież skarb państwa ani samorządy nie mają pieniędzy na ich odbudowę. Myślę tu chociażby o Piotrkowie, gdzie całe piękne stare miasto ma charakter kwaterunkowy, jest wpisane do rejestru zabytków, a jego substancja z roku na rok pogarsza się, ludzi się wykwaterowuje i rozbiera się zabytkowe budynki. Nie można niczego zmienić, ale nie można też i tego kultywować. Gdzieniegdzie lokatorzy swoim staraniem uzyskiwali tego typu lokale.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Oczywiście nie dotyczy to Wawelu, wielkich obiektów zabytkowych, ale dotyczy to ogromnej substancji, która jest w gestii, w zakresie finansowania samorządów. Administracja rządowa nie jest w stanie finansować zachowania substancji, samorządów na to nie stać i stąd to zawieszenie. Być może osoby prywatne, przejawiając staranie jako wspólnoty mieszkańców, byłyby bardziej skuteczne niż administracja rządowa i samorządowa.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Powiadam: takie były zdania, które razem z konsultowanymi propozycjami zaważyły, żeby w propozycjach Komisji Ustawodawczej zapisać to inaczej, mianowicie że ustawa nie dotyczy mieszkań wchodzących w skład obiektów zabytkowych o szczególnym znaczeniu dla dziedzictwa narodowego, a minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, w drodze rozporządzenia, ustali wykaz tych obiektów. Takie były racje. To jest nikła różnica w incydentalnej kwestii, ale wydaje mi się, że zarówno jedno, jak i drugie rozwiązanie jest obciążone pewnymi wadami. Trzeba wybrać te, które będzie bardziej skuteczne z punktu widzenia stosowania prawa, dlatego nie opowiadam się za żadnym z nich. Wydaje mi się, że jedna i druga opcja są możliwe. My przyjęliśmy już pewną opcję w ustawie o powszechnym uwłaszczeniu, tę opcję, którą reprezentuje Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Po tych wszystkich uwagach chciałbym wyrazić pragnienie, żebyśmy docenili rangę i zakres tej ustawy i przyjęli ją z należytą uwagą, szukając jak najlepszych rozwiązań wśród proponowanych przez trzy komisje.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wnoszę o przyjęcie ustawy z poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Marka Waszkowiaka o zabranie głosu i przedstawienie trzeciego sprawozdania w sprawie rozpatrywanej ustawy, tym razem sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej będzie sprawozdaniem bardzo krótkim, ponieważ chciałbym przedstawić tylko pewne problemy podnoszone przez członków tejże komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorMarekWaszkowiak">W trakcie dyskusji członkowie komisji podnosili czy dyskutowali problem, jak głęboko ta ustawa powinna zmieniać materię omawianą w ustawie oraz jak szeroki powinien być zakres tej ustawy, jakie mieszkania powinny być tą ustawą objęte. Wrócił również problem, który był omawiany przez Wysoki Senat kilka miesięcy temu, mianowicie zgłoszona przez państwa senatorów poprawka dotycząca mieszkań sprzedanych nowym firmom łącznie z mieszkańcami. Członkowie komisji uznali jednak, że w trakcie prac komisji nie będą zgłaszali żadnych poprawek, nie będą sugerowali żadnych rozwiązań, przy czym zastrzegli sobie prawo do zabrania głosu w debacie. Przyjęliśmy dziewięć poprawek identycznych z propozycjami komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które niezbyt głęboko ingerują w materię. Były one już omówione przez pana senatora Kopacza.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do zasadniczej dyskusji pytam, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Na moje pytanie już jest odpowiedź, bo widzę zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorAdamStruzik">Chciałbym zapytać sprawozdawców, głównie sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, czy podczas prac w komisjach rozpatrywany był też problem, czy dotykano problemu mieszkań zakładowych szeroko rozumianych placówek ochrony zdrowia. Chodzi mi o mieszkania placówek takich jak samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, ale również o mieszkania, które znajdują się w gestii instytutów naukowych czy innych placówek, dla których organami założycielskimi są nie tylko samorządy terytorialne różnych szczebli, czy to samorząd powiatowy, czy też wojewódzki, ale również inne instytucje, takie jak Ministerstwo Zdrowia, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych czy Ministerstwo Obrony Narodowej. Dokładnie chodzi mi o to, czy problem tych mieszkań zakładowych był rozpatrywany i jak należy rozumieć państwową osobę prawną. Czy również samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej mieszczą się w tej kategorii? A jeśli nie, to jaką drogą ludzie, którzy mieszkają w zakładowych mieszkaniach samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, mogą stać się ich właścicielami? Również w tym zakresie trwa bowiem proces prywatyzacji i pojawiają się zjawiska napięć społecznych i pozbawiana dotychczasowych najemców możliwości nabycia tych mieszkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę o odpowiedź. Który z panów senatorów sprawozdawców odpowie? Pan senator? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorTadeuszKopacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorTadeuszKopacz">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorTadeuszKopacz">Jak już w sprawozdaniu z prac komisji o tym mówiłem, w trakcie naszych prac nad tą ustawą zapoznaliśmy się z licznymi listami, które wpłynęły do komisji, w tym oczywiście również z listami dotyczącymi mieszkań znajdujących się w budynkach będących pod zarządem służby zdrowia. Generalnie mówiąc, ten temat zostawiliśmy do debaty, gdyż w trakcie prac komisji nie znaleźliśmy możliwości odpowiedniego skonstruowania poprawki w tej materii. Mam nadzieję, że w trakcie dzisiejszej debaty ta sprawa będzie podniesiona i zostaną zgłoszone poprawki. Zresztą z tego co wiem, pan senator Janowski już złożył do protokołu poprawki, które regulują między innymi tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorTadeuszKopacz">Jeśli zaś chodzi konkretnie o mieszkania zakładowe będące w zarządzie placówek służby zdrowia, to w większości są one pod zarządem samorządów terytorialnych, a ustawa nie dotyczy mienia komunalnego. Tyle mogę panu senatorowi odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę o zadanie pytania pana senatora Suchańskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJerzySuchański">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorJerzySuchański">Ja mam pytania do sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej. Pierwsze dotyczy poprawki dziesiątej, która mówi, że wyrazy „90%” zastępuje się wyrazami „95%”. Czy to wynika z jakichś wyliczeń? Jakie przedstawiano na posiedzeniu komisji przesłanki przemawiające za tym, że to pomniejszenie należy podnieść do 95%?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorJerzySuchański">Drugie moje pytanie dotyczy poprawki czternastej, która mówi, że „ustawę stosuje się do mieszkań, będących własnością komunalnych osób prawnych bądź komunalnych przedsiębiorstw lub spółek będących uprzednio własnością Skarbu Państwa”. Po pierwsze, jeżeli tak, to czy nie byłoby lepiej, aby to, że ustawa dotyczy również tego rodzaju przypadków, znalazło się w art. 1? A po drugie, prosiłbym o wyjaśnienie, co w tym wypadku znaczy wyraz „uprzednio”. Jak daleko, jeśli chodzi o lata, to pojęcie sięga wstecz? Czy chodzi o lata po roku 1990, czy jeszcze wcześniejsze, lata, kiedy skarb państwa był właścicielem mieszkań?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorJerzySuchański">Kolejne pytanie dotyczy poprawki piętnastej. Wyraz „osoby”, jak rozumiem, dotyczy zarówno osób prawnych jak i fizycznych. Czy komisja zastanawiała się nad tym, że jeżeli w procesie likwidacji przedsiębiorstw budynki w wyniku przetargu nabyła osoba fizyczna, to obecnie będzie ona zmuszona do zbycia tych mieszkań na rzecz mieszkańców, a w zamian otrzyma jedynie akcje spółek powstałych w drodze komercjalizacji i prywatyzacji? No, nie wiem, czy ta osoba fizyczna będzie akurat tym zainteresowana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Postaram się, ale ponieważ były trzy pytania, zacznę może od ostatniego, a później będę prosił o przybliżanie wcześniejszych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zresztą może odpowiem najpierw, dlaczego 90% zastępuje się 95%, bo tu odpowiedź jest najprostsza. Przy dobrowolnej, na życzenie chęci nabycia mieszkania na warunkach preferencyjnych z reguły mamy do czynienia z ludźmi niezamożnymi. Nie znaczy to, że należy ich zwolnić całkowicie, ale dla nich czasem 10% może być kwotą bardzo wygórowaną. Trzeba pamiętać, że niekiedy są to ludzie starzy, wysłużeni pracownicy zakładów pracy zajmujący mieszkania zakładowe albo emeryci. Wiemy, jaka dzisiaj jest sytuacja, nie muszę przytaczać statystyk dotyczących sfery ubóstwa. Chodzi o to, żeby ludziom, również tym najbardziej upośledzonym ekonomicznie, którzy u kresu życia, po ciężkiej pracy na stare lata chcą mieć swój kąt na własność, dać możliwość skorzystania z tej ustawy. Pragnę przypomnieć, że jest to szczególny tryb ustalania ceny. Nie dostają tego za darmo, w dużej mierze są to ulgi, które są formą uwłaszczenie na życzenie, a zakres tych ulg, czyli cena, po której nabędą mieszkanie, jest określony. Gdyby cena miała im uniemożliwiać skorzystanie z ustawy, to zdaniem Komisji Ustawodawczej byłoby bardzo niedobrze. Stąd to „do 95%”. Sprzedaż, zgodnie z art. 6, będzie odbywała się po cenie ustalonej na zasadach określonych w ustawie o gospodarce nieruchomościami, czyli pomniejszonej o 6% za każdy rok pracy u zbywcy i o 3% za każdy rok najmu tego mieszkania od zbywcy, przy czym, jak mówi ustawa, łączna obniżka nie może przekraczać 90%. Te pozostałe 10% może być dla ludzi bardzo starych, a zasłużonych, ceną, która im uniemożliwi skorzystanie z tego prawa. Dlatego też, na wszelki wypadek, po to, żeby ustawa miała charakter powszechny w stosunku do ludzi najbardziej upośledzonych, którzy wypracowali majątek będący dzisiaj podstawą funkcjonowania wszelkiego rodzaju prawa własności, niejako asekuracyjnie, ale na podstawie takich właśnie przesłanek, zostało przez nas zaproponowane te 95%.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeśli chodzi o pytanie drugie, przepraszam, trzecie - będę prosił o przypomnienie drugiego, chyba odpowiem na nie jako na trzecie - dotyczące tego szczególnego zapisu, że prawo ludzi do preferencyjnego wykupu mieszkań zakładowych zajmowanych przez nich z racji długoletniej pracy odnosi się do osób prywatnych, które w międzyczasie na skutek przekształceń własnościowych uzyskały tytuł własności, to ma pan rację, Panie Senatorze, że jest to forma nie bardzo dobrowolna dla kogoś, kto chciałby sprzedać to za brzęczącą monetę, a dostaje akcje prywatyzowanych przedsiębiorstw z tej siedmioprocentowej puli. Tak, ale trzeba było znaleźć jakieś wyjście, żeby zabezpieczyć możliwość zrealizowania tego w zakresie, który uniesie budżet skarbu państwa, obojętnie, ten budżet czy następny, bo przecież kieruje nami odpowiedzialność za stabilność państwa. Chcemy jednak w sposób proponowany w tej ustawie zrealizować zasadę sprawiedliwości społecznej, która jest zasadą konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ten algorytm, który zaproponowaliśmy, być może w jakimś sensie stanowi odpowiedź. Proszę zwrócić bowiem uwagę na to, że poprzednio było to iluzoryczne prawo pierwszeństwa przysługujące dopiero wtedy, kiedy właściciel łaskawie zdecyduje się sprzedać całość, prawo i zakres, którego, przy uruchomieniu tej akcji, uprawniony był tylko biernym przedmiotem. My, poprawkami komisji ustawodawczej, dajemy mu podstawę do roszczenia. Ale jeżeli nie skorzysta z tego roszczenia, jeśli właściciel, mowa o indywidualnym właścicielu, przeznaczy mieszkania na sprzedaż w tym trybie, a osoby uprawnione nie będą chciały z tego z różnych względów skorzystać - nikogo nie można zmuszać, żeby był prywatnym właścicielem, bo wiemy, jak jest, nie będę wchodził w szczegóły - to dopuszczamy, że właściciel, dotyczy to zwłaszcza osób prywatnych, będzie mógł je zbyć na rynku. Gdy aktualny właściciel, mówimy już o osobie prywatnej, ich nie zbędzie, tu jest realne pierwszeństwo uprawnionego, dajemy takie uprawnienie, czeka trzy miesiące i ma szansę puszczenia tego na rynek. Jeżeli jednak nadal nie będzie chętnych, bo być może jest to taka rudera, że ani nikt nie chce być jej właścicielem, ani nikt nie chce jej kupić, a do tego właściciel prywatny chce się jeszcze tego pozbyć, to dopiero wówczas w tym algorytmie jest to, co proponujemy, co proponuje ustawa: w razie niedojścia do skutku zbycia w ramach ustalonych w tych poprzednich pozycjach algorytmicznych, posiłkowo stosuje się przepisy dotyczące przekazania mieszkań, określone w ustawie o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">No cóż, jakieś wyjście trzeba było znaleźć. Jeżeli znajdziemy lepsze, to być może będziemy je rozważać. Póki co chodziło przede wszystkim o to, żeby zapewnić powszechność skorzystania z tej ustawy przez tych ludzi, żeby to zależało od ich woli i odbyło się w warunkach ekonomicznych, które będą mogli unieść. Dlatego ta forma kompensacji praw właścicielskich dotyczy tego, co było możliwe, to znaczy już zagwarantowanych akcji spółek powstałych w drodze komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, konkretnie tej puli, którą prawo już przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wreszcie pytanie drugie, o ile pamiętam, dotyczyło tego, czy ustawę stosuje się do mieszkań będących własnością komunalnych osób prawnych bądź komunalnych przedsiębiorstw lub spółek będących uprzednio własnością skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Z przekazywaniem mieszkań zakładowych mamy do czynienia też przy komunalizacji i przy likwidacji przedsiębiorstw państwowych. I dzisiaj te mieszkania chcemy poddać rygorom ustawy niezależnie od tego, w czyjej one są własności, bo przecież chodzi o to, żeby to było powszechne.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawa wyłączała ten szeroki zakres. Wyłączała między innymi, jak się tak zastanowiliśmy, mieszkania zakładowe w budynkach, które stały się własnością komunalną bądź własnością komunalnych przedsiębiorstw lub spółek będących uprzednio własnością skarbu państwa. Komunalnych przedsiębiorstw, bo są one często do tych przedsiębiorstw wnoszone, nie są już wprost w gestii samorządu, przeszły do określonych osób prawnych i na nie, na tę inną osobowość prawną, wyodrębnioną, tytuł własności został przeniesiony i tu teraz figuruje. To samo zresztą dotyczy tych mieszkań, które były uprzednio własnością skarbu państwa - jest to problem całej tej genezy. No, a tu osoba prywatna. Czyli jest to wszystko bardzo kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ale wydaje mi się, że nie może jedna osoba, realizując własność prywatną, naruszać praw innej osoby, twierdzę, że przyrodzonych, do godności i do realizacji tej godności poprzez minimalny zakres własności prywatnej, jakim jest prawo do własnego dachu nad głową. I to co powiedziałem tutaj, jeszcze raz powtórzę: jest to być może dla naszych kolegów, którzy są na skrajnej prawicy, tak dalece lewicowe, że już skrajnie prawicowe. Może zatem brzmi absurdalnie, ale mnie wydaje się tak: własność prywatna, ale własność prywatna nie dla podmiotu dominującego. Zacząć trzeba od tych ludzi, którzy nie mają żadnych szans, żeby stać się nie kapitalistami, ale profitentami transformacji ustrojowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przepraszam, że to przydługie, ale wydaje mi się, że odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę, pan senator Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorTadeuszLewandowski">Ja pragnąłbym zapytać, jakie przesłanki sprawiły, iż ustawa nie dotyczy mieszkań będących we władaniu państwowych jednostek budżetowych. Wiem, iż w pierwotnym projekcie taki zapis się znajdował. A zatem chciałbym prosić o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pominęliśmy w tej ustawie, uzupełniając ją…</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pan myśli, Panie Senatorze, o którym przepisie? Bo inne państwowe osoby prawne, to są i jednostki… Myśli pan, że tam gdzie nie ma osób prawnych to są jednostki budżetowe, czy tak? Uważa pan, że wśród zobowiązanych nie ma państwowych jednostek budżetowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorTadeuszLewandowski">Ja mam na myśli pierwotny projekt, czyli projekt rozpatrywany w Sejmie. Po drodze gdzieś to zginęło. Dlatego pytam, czy są jakieś przesłanki, które sprawiły, iż takiego wyraźnego zapisu nie ma w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Uważaliśmy, że zakres zobowiązanych obejmuje wszystkie podmioty prawne - taka przynajmniej była intencja. Jeżeli coś pominęliśmy, jeżeli sprawa byłaby niejednoznaczna, to prosiłbym o skonsultowanie się z Biurem Legislacyjnym i zaproponowanie poprawki. Byłbym za tym, żeby przy tej filozofii ustawy, o której mówiłem, wyrażając pogląd Komisji Ustawodawczej, taką poprawkę uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, senator Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Tak, dziękuję, Panie Marszałku. W zasadzie senator Lewandowski wszedł w materię mego pytania.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Tu chodzi o jednostki budżetowe nie mające osobowości prawnej, takie jak Generalna Dyrekcja Dróg Publicznych i okręgowe dyrekcje dróg publicznych. I tutaj właśnie brakuje zapisu w art. 2 lit. d, chociaż tę literę „d”, czyli kolejną, jedna komisja już wykorzystała. Taką poprawkę mam przygotowaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To jest własność skarbu państwa, skoro nie ma tu osobowości prawnej. Każda własność skarbu państwa, naszym zdaniem, powinna się tutaj znaleźć. Muszę jeszcze raz to dokładnie przejrzeć i jeżeli okaże się, że nie jest to jednoznacznie określone, niezbędne będą uzupełnienia. I dziękuję za tę uwagę.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydawało się, że ustawa tak właśnie reguluje zakres osób zobowiązanych i tak to rozumieliśmy. W art. 1 powiedziane jest, że ustawa reguluje zasady i tryb zbywania… i tu wymienione są konkretne podmioty, a na końcu dodane jest: oraz skarbu państwa, w którego imieniu władają państwowe osoby prawne. Jeżeli w wypadku skarbu państwa to władanie będzie rozumiane jako ograniczone tylko do państwowych osób prawnych, a jednostki budżetowe w tym się nie zmieszczą, i w rezultacie nie przyjmiemy takiego zakresu, to taka poprawka jest w pełni uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Senator Struzik i senator Suchański ponowne pytania. Proszę o zwięzłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorAdamStruzik">Ja nie uzyskałem odpowiedzi od pana senatora Kopacza. Może od pana senatora Andrzejewskiego ją uzyskam.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorAdamStruzik">Chodzi mi o dokładną odpowiedź na pytanie o to, czy samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej są, tak jak to jest zapisane i tak jak przed chwilą tłumaczył pan senator Andrzejewski, mówiąc o jednostkach budżetowych, państwowymi podmiotami prawnymi. Czy są?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorAdamStruzik">I drugie, uzupełniające, pytanie. Mamy tu do czynienia ze specyficzną sytuacją. Część z tych zakładów ma majątek zapisany notarialnie i zgoda na ich sprzedaż oczywiście zależy od organów założycielskich, jakimi są samorządy. Ale część tego majątku nie jest zapisana notarialnie i prawdę mówiąc jego właścicielami są samorządy, czy to powiatowe, czy wojewódzkie, gminne czy miejskie. Pan senator Andrzejewski powołuje się na konstytucyjną zasadę, staramy się tutaj pewną sprawiedliwość społeczną realizować. Ważne jest zatem, jak poważna część, jeżeli nie uszczegółowimy zapisów tej ustawy, najemców, lokatorów w mieszkaniach zakładowych placówek ochrony zdrowia, dla których organami założycielskimi mogą też być inne podmioty, na przykład Ministerstwo Zdrowia, Ministerstwo Obrony Narodowej czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, i o to właśnie pytałem, nie będzie mogła skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy? Czy pewna kategoria ludzi mieszkająca w mieszkaniach zakładowych nie zostanie po prostu pominięta? Pytanie to jest dla mnie o tyle istotne, że gdybym chciał złożyć odpowiednie poprawki, to muszę wiedzieć jak naprawdę jest to rozwiązane w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorAdamStruzik">Proszę też Biuro Legislacyjne, żeby nam pomogło w wyjaśnieniu tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku, Panie Senatorze, wydawało nam się, że zapisanie na tej liście, o czym mówiłem, skarbu państwa, w którego imieniu władają państwowe osoby prawne, oznacza objęcie ustawą mieszkań będących własnością bądź skarbu państwa, bądź samorządów, a w wypadku osób prawnych nie mających uregulowanych tytułów własności również mieszkań dysponowanych na rzecz osób trzecich. Czyli takich, przy których z prawa własności skarbu państwa czy samorządu korzysta w ich imieniu inna osoba prawna.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Rzeczywiście problem skarbu państwa, w którego imieniu władają państwowe osoby prawne, może skłaniać do tego, żeby napisać: w którego imieniu władają inne osoby prawne. I wtedy nie będą to tylko państwowe osoby prawne. Rzecz w tym, co rozumiemy przez państwową osobę prawną - tu jest ten problem. I jeżeli powstałyby tego typu wątpliwości, które by ograniczały zakres ustawy, to należy postawić kropkę nad „i” - z tym się zgadzam. My przyjęliśmy, że zakres ustawy, związany z treścią art. 1 wyczerpuje listę lokali zakładowych zajmowanych w takim trybie, jaki dotyczy uprawnionych. To znaczy nie żadne mieszkania rotacyjne, tylko mieszkania zajmowane na podstawie umowy najmu przez pracownika lub byłego pracownika zbywcy i uprawnionych członków jego rodziny, osoby bliskie, które też muszą w tym lokalu zamieszkiwać, taki jest oczywiście warunek, bo to jest realizowanie aktualnych, rzeczywistych potrzeb, a nie tylko prawa.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak więc jeszcze zastanowimy się nad tym, ale jeżeli te wątpliwości są, jeżeli sprawa jest niejednoznaczna, to trzeba byłoby tę kropkę nad „i” postawić. Intencją było objęcie ustawą wszystkich tych lokali, o których tutaj panowie przed chwilą mówili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Senator Suchański, proszę bardzo, krótkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorJerzySuchański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorJerzySuchański">Poprawka czternasta, Panie Senatorze Andrzejewski. Moje pytanie dotyczyłoby tego, czy nie lepiej ją umieścić w art. 1, gdzie mówi się, że ustawę stosuje się do mieszkań będących… itd., itd. Może w jakiś odpowiedni sposób wkomponować ją do art. 1, bo tam się ustala, czego ta ustawa dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorJerzySuchański">I jeszcze jedno pytanie. Samorządy, realizując swoją politykę lokalową, wykupywały obiekty budowlane, budynki, który były nie tylko mieszkaniami zakładowymi, ale również hotelowymi, w części zamieszkałymi. Później samorządy uznały, że część osób, które mieszkają w tych hotelach, otrzyma dalszą możliwość zamieszkiwania w nich. Czy przy tym sformułowaniu „uprzednio były własnością skarbu państwa”, tak jak to jest zapisane w poprawce czternastej, nie należy rozumieć, że ci, którzy kiedyś mieszkali w takim hotelu, mają prawo do tego mieszkania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie ci, którzy mieszkali, tylko ci, którzy mieszkają - mieszkają dzisiaj. Ten hotel mógł zmienić swoje przeznaczenie. Wiele jest budynków, które były kiedyś hotelami robotniczymi, a później stały się mieszkaniami rotacyjnymi. To samo dotyczy mieszkań wojskowych i wielu innych pomieszczeń, gdzie w międzyczasie zmienił się charakter umowy najmu, właściciel się zmienił i zmienił się charakter zajmowania.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Rozumiem, że pytanie jest dosyć zasadnicze. Gdybyśmy oceniali to według stanu w chwili objęcia lokalu w posiadanie, to sytuacja jest wątpliwa. My oceniamy to według stanu w chwili wejścia ustawy w życie - tak to rozumiem. Czyli jeżeli byłoby uprawnienie do czasowego najmu, a później przekształciłoby się ono w stosunek trwały, trwałego najmu, to ta ustawa się stosuje. ale jeżeli dzisiaj jest to mieszkanie rotacyjne, jest to tylko hotel, to oczywiście się nie stosuje. Musi to więc być stosunek prawny, który ma charakter trwały. Stąd zresztą jedna z poprawek Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która zmierza do tego, żeby to było jednoznaczne: w chwili wejścia ustawy w życie, a nie w chwili wejścia w posiadanie lokalu, bo tu wszystko mogło się zmienić. Decyduje chwila wejścia ustawy w życie i odnosi się to do charakteru najmu i charakteru lokalu.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Aha, jeszcze pytanie dotyczące tego, czy nie lepiej umieścić poprawkę w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przyjęliśmy zasadę, że bardzo czytelnie formułujemy to, co Senat chce tu wprowadzić. Art. 9a wydaje się załatwiać to interpretacją, o której tu mówiliśmy. Ona z samego art. 1 nie wynika, natomiast zestawienie art. 1 i art. 9a daje tę interpretację, o której mówiłem. Ona stosuje się do zakresu, który ma w tej chwili, zdaniem Komisji Ustawodawczej, charakter powszechny - obejmuje wszystkich, którzy zajmowali mieszkania zakładowe i zajmują je nadal na zasadzie trwałego stosunku najmu i takiego uprawnienia prawnego. I byli pracownikami oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani senator Danielak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorJolantaDanielak">Panie Przewodniczący, mam pytanie o to, czy komisja zajmowała się taką sytuacją, która wynikła na skutek jednoczesnego nowelizowania tą zmianą ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych RP - myślę tutaj o prawie do lokalu, który został przekazany tym osobom w formie legalnej i jednocześnie o uniemożliwieniu wykupu tych lokali mieszkalnych, co dotyczy zwłaszcza żon rozwiedzionych z wojskowymi i ich rodzin. Czy komisja zastanawiała się nad tym, że nowymi rozwiązaniami uniemożliwiamy tym rodzinom wykupienie mieszkania na własność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie. Tym się nie zajmowaliśmy. Dlatego proszę o stosowne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Senator Jolanta Danielak: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">A, przepraszam bardzo. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Ja mam pytanie do pana senatora Andrzejewskiego, dotyczące poprawki piątej. Państwo proponujecie, aby wykreślić z art. 2 „z wyłączeniem Wojskowej Agencji Mieszkaniowej”. Proszę podać, jakie będą konsekwencje tego wykreślenia i jak by to wyglądało, gdyby ten zapis pozostał w takiej postaci, w jakiej jest. Muszę powiedzieć, że nie bardzo to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorWiesławPietrzak">I drugie pytanie. Czy w świetle tej ustawy mieszkańcy mieszkań zakładowych Polskiej Akademii Nauk… Mam przykład takiej sytuacji: w byłym województwie suwalskim, koło Mikołajek, mieszkańcy osiedla popegeerowskiego przekazanego Polskiej Akademii Nauk nie mogą wykupić mieszkań. Czy w świetle tej ustawy będą oni mogli wykupić mieszkania po cenach preferencyjnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Według mojej interpretacji i mojego rozeznania tak - w tym drugim przypadku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W pierwszym natomiast sprawa jest rzeczywiście skomplikowana. Zastanawialiśmy się, dlaczego się wyłącza Wojskową Agencję Mieszkaniową. Jest to pewna pula własnościowa, która by podlegała odrębnej regulacji. Dlaczegośmy więc to skreślili? Dlatego, że jeżeli na zasadzie lex specialis będzie to podlegało odrębnej regulacji, to tam będą te przepisy wchodzić automatycznie. Ale jeżeli ktoś się nie zmieści, to na pewno korzystniejsze warunki są tutaj. Wojskowa Agencja Mieszkaniowa jest w tej chwili spółką, która tak naprawdę handluje mieszkaniami, a nie tylko uwłaszcza byłych wojskowych, jest to podmiot, który nie zawsze realizuje cele prospołeczne, czy cele dla których, w moim przekonaniu i w naszym przekonaniu, został powołany. I ta substancja nie może być pozostawiona do dowolności działań Wojskowej Agencji Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Algorytm, który proponujemy jest korzystniejszy dla ludzi, którzy byli wojskowymi, czyli pracownikami tyle że z innego tytułu niż umowa o pracę, i jednocześnie są najemcami wojskowych lokali. Ta ustawa w porównaniu do przepisów, które regulują funkcjonowanie Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, jest ustawą asekuracyjną i dalej idącą, naszym zdaniem, w zagwarantowaniu praw osób zamieszkałych w lokalach, pozostających w gestii Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Taki też był cel tego skreślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie ma więcej pytań do senatorów sprawozdawców. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskimi projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Naszymi gośćmi przy tym punkcie są: pan minister Jacek Ambroziak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa i pani prezes Ewa Bończak-Kucharczyk z Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Panie Ministrze, Pani Prezes?</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Ja chciałam tylko bardzo krótko na temat zgłoszonych przez trzy komisje poprawek, choć właściwie dwie komisje zgłosiły te same poprawki, więc w zasadzie na temat dwóch zestawów trzeba się wypowiadać. Ustawa powstała co prawda z wniosku poselskiego, ale rząd patronował pracom nad nią i sprzyjał niejako tym pracom. W związku z tym stosunek rządu do całego pomysłu był od początku pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Jeśli chodzi o proponowane poprawki, to należy w całości poprzeć poprawki zgłoszone przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz przez Komisję Gospodarki Narodowej. Mają one charakter bądź uściślający, bądź precyzujący, poprawiający w sposób właściwy zapisy ustawy, zresztą często są poprawkami bardzo szczegółowymi.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Jeśli zaś chodzi o poprawki Komisji Ustawodawczej, to należałoby wyjaśnić, że poprawki te, po pierwsze, w znacznym stopniu rozszerzają działanie ustawy, a po drugie, rodzą pewne skutki finansowe, które nie były brane pod uwagę w budżecie państwa na następny rok. W związku z tym te poprawki rodzą zobowiązania skarbu państwa, których, o ile nam wiadomo, skarb państwa nie planował w tej chwili ponieść.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Poprawki mają taki charakter, że w zasadzie działanie tej ustawy staje się nieprecyzyjne, to znaczy nie wiadomo dokładnie, jaki w przyszłości będzie zakres obowiązywania tej ustawy. Chodzi konkretnie o to, że według pomysłu poselskiego ustawa obejmowała mieszkania będące własnością, najogólniej rzecz biorąc, rozmaitych osób prawnych, które z kolei w całości bądź w przeważającej części są własnością skarbu państwa. Poprawki Komisji Ustawodawczej zmierzają zaś do tego, żeby rozciągnąć to bezpośrednio na skarb państwa, przy dość niejasnej granicy, w odniesieniu do jakiego mienia skarbu państwa miałoby to obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">W związku z tym, że zbywanie mienia skarbu państwa, w tym mieszkań, reguluje dzisiaj ustawa o gospodarce nieruchomościami, wyjście poza proponowany przez Sejm zakres działania ustawy na pole własności skarbu państwa wymagałoby dalej idących zmian rozmaitych ustaw, których tutaj nie zaproponowano. Nie tylko ustawy o gospodarce nieruchomościami, ale też i innych ustaw oraz przepisów wykonawczych, chociażby ustawy o lasach państwowych czy też innych ustaw. Jest ich wiele, nie będę ich wymieniać. W innym przypadku będziemy mieli do czynienia z nakładaniem się przepisów tej samej rangi w stosunku do zbywania rozmaitych mieszkań skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Jednocześnie trzeba powiedzieć, że jeśli chodzi o zbywanie mieszkań stanowiących obecnie własność jednostek samorządu terytorialnego bądź własność osób prawnych, będących z kolei własnością jednostek samorządu terytorialnego, to jakiekolwiek decydowanie w tej ustawie o tym, jakie zasady mają tam obowiązywać czy też nakazywanie preferencyjnej sprzedaży takich mieszkań może narażać całą ustawę na zarzut niekonstytucyjności. A więc w konsekwencji będzie prowadzić do tego, że będą trudności z jej wejściem w życie, a tym samym z obowiązywaniem, co stawia jakby pod znakiem zapytania podstawową intencję.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Na osobny komentarz zasługują poprawki dotyczące niejako regulacji tych sprzedaży, które miały miejsce wcześniej. Otóż część poprawek Komisji Ustawodawczej zmierza do tego, aby szczególne uprawnienia do nabywania mieszkań na preferencyjnych warunkach przyznać takim lokatorom czy takim najemcom, którzy pierwotnie wynajmowali mieszkania od zakładu pracy, a obecnie wynajmują je od innych właścicieli, czyli od osób, które otrzymały niekiedy całe budynki, odpłatnie bądź nieodpłatnie, od pierwotnego zakładu pracy. Chodzi dzisiaj o to, że tego typu sprzedaż jest obecnie regulowana poprzez art. 3 ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe. I ten obowiązujący obecnie zapis już w określony sposób reguluje tę materię. Artykuł ten został zaskarżony do trybunału przez rzecznika praw obywatelskich, niemniej jednak to nie znaczy, że nie stanowi on obecnie istniejącej normy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Nie wiadomo, jaki będzie wyrok trybunału. Nie znaczy to, że nawet gdy wyrok trybunału w odniesieniu do tego artykułu będzie negatywny, to ten artykuł nie będzie dalej podlegał jakiejś modyfikacji, zgodnie z wytycznymi zawartymi w uzasadnieniu trybunału. Dziś mamy taką sytuację, że podwójnie regulujemy tę samą materię. I to jest sytuacja zupełnie niewłaściwa, w sensie legislacyjnym. W naszym przekonaniu nie należałoby tego robić, tylko zaczekać do wyroku trybunału i ewentualnie po tym wyroku zmodyfikować art. 3, bo inaczej będziemy mieli chwilowo podwójną regulację. Przypominam, że tamta regulacja jest w sumie niezmiernie korzystna dla lokatorów, bo wszystkim osobom, które przed wejściem w życie tego art. 3 nabyły tak zwane mieszkanie zakładowe, a nie były jego najemcami, nakazuje na każde żądanie lokatora takiego mieszkania zbyć mu to mieszkanie po takiej cenie, po jakiej się je nabyło. Chodzi tu w gruncie rzeczy o przypadki bądź nieodpłatnego przekazania, bądź nabycia po cenach niezmiernie preferencyjnych. Tak więc jednocześnie obowiązywałyby tu dwie regulacje, i to powoduje, że również ten przepis, który ma regulować zbywanie mieszkań z tego rodzaju zasobów, mógłby być zaskarżony, jeśli chodzi o zgodność z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">W związku z tym należy powiedzieć, że poprawki Komisji Ustawodawczej budzą wiele wątpliwości zarówno natury legislacyjnej, jak i natury czysto praktycznej, mogą też być kwestionowane ze względu na zobowiązania skarbu państwa lub skutki finansowe dla budżetu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, Pani Prezes.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są pytania do przedstawicieli rządu? Podobnie jak w poprzednim przypadku nie mogą trwać dłużej niż jedną minutę.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Mam w zasadzie jedno pytanie. Jak zrozumiałem ze stanowiska pani prezes, stosunek pani prezes do poprawek wniesionych przez Komisję Ustawodawczą jest negatywny. Niezależnie od tego mamy w tej chwili do czynienia z taką sytuacją, że mniej więcej pięćset tysięcy mieszkań zostało już w tej chwili przekazanych jakimś właścicielom, niemającym nic wspólnego ani z zakładami, ani z najemcą. Ten problem po prostu istnieje. Pięćdziesiąt tysięcy mieszkań zostało po prostu wykupionych, po 5 zł za metr kwadratowy, na Śląsku itd., itd. Czy przy swoim negatywnym stosunku do tych poprawek rząd ma jakiś konstruktywny program rozwiązania tego problemu? Bo zbliża się rok 2004 i może się okazać, że dwa miliony osób właściwie będą całkowicie pozbawione jakichś praw do dachu nad głową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani Prezes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Jestem daleka od twierdzenia, że nie istnieje żaden problem. Problem istnieje i już wcześniej został zauważony. Między innymi ten art. 3 ustawy zmieniającej ustawę o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych był odpowiedzią na występowanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Sam tę poprawkę wnosiłem.)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Jak powiedziałam, on stworzył zasadę, że każdy lokator takiego mieszkania może od obecnego właściciela żądać przekazania mu tego mieszkania. W związku z tym, jak powiedziałam, ten problem właściwie został uregulowany wcześniej i nie o to chodzi, żeby teraz go regulować powtórnie, być może inaczej, być może w sposób zbliżony, ale narażając się na to, że będzie to kwestionowane zarówno od strony legislacyjnej, jak i od strony rozwiązań czysto konstytucyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Prezes, jaki jest pani stosunek do zasady regulującej funkcjonowanie systemu prawnego, która, wywiedziona z prawa rzymskiego, brzmiała: lex posterior derogat priori, to znaczy że prawo późniejsze uchyla prawo wcześniejsze, jeżeli dotyczy tej samej materii?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ta ustawa obowiązuje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę, Pani Prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Jestem zdania, że wprowadzenie tego przepisu nie uchyli art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są jeszcze pytania do przedstawicieli rządu? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przepraszam, pan senator Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Przepraszam bardzo, ale mam to samo pytanie, co do senatora Andrzejewskiego. Proszę o potwierdzenie, czy pracownicy i lokatorzy tych mieszkań zakładowych Państwowej Akademii Nauk, mieszkań po byłych państwowych gospodarstwach rolnych, które zostały przejęte, będą mieli prawo je wykupić, czy nie. Ja się na co dzień spotykam z tą sytuacją i muszę tym mieszkańcom, tym osobom, coś wyjaśnić. Tak więc proszę o przybliżenie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, Pani Prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Te osoby będą miały prawo wykupić te mieszkania na podstawie przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te musza być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Tylko takie będą rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jarzembowskiego. Przygotowuje się pan senator Abramski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Według danych Głównego Urzędu Statystycznego w Polsce jest około ośmiuset tysięcy byłych mieszkań zakładowych. Nie będzie zatem przesadne, jeżeli oszacujemy, że w mieszkaniach tych żyje około dwóch milionów osób. Status prawny tych osób, jeśli chodzi o kwestie mieszkaniowe, bywa bardzo niejasny, bowiem także status tych mieszkań jest mocno zróżnicowany. Od początku transformacji, od 1990 r., ukazało się kilka ustaw i kilkanaście rozporządzeń regulujących ten problem dość dowolnie, w zależności od resortu, inaczej służby mundurowe, rolnictwo, przemysł, skarb, koleje państwowe. A wiadomo, że tam, gdzie bywa nadmiar uregulowań, tam i rozciągliwość interpretacji jest dość duża.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorRyszardJarzembowski">I to właśnie powoduje, że na tle ogólnych przemian ustrojowych rodzą się w tej dziedzinie sytuacje konfliktowe, żeby nie powiedzieć: patologiczne. Tysiące mieszkań stało się własnością pojedynczych osób bez wiedzy lokatorów lub też bez rzeczywistej możliwości dania tym lokatorom innych rozwiązań ich problemów mieszkaniowych. Do rzecznika praw obywatelskich, o czym mieliśmy okazję się przekonać słuchając jego sprawozdania, wciąż napływają bardzo liczne skargi dotyczące sprzedaży mieszkań zakładowych. Skarżący się wskazują w swoich listach na brak systemowych rozwiązań prawnych w zakresie prywatyzacji zasobów mieszkaniowych i zakładów pracy. Z tych listów i skarg wynika także, że liczne są przypadki, w których spółki z udziałem skarbu państwa nie wyrażają zgody na sprzedaż mieszkań swoim pracownikom pomimo składania przez nich ofert, a następnie sprzedają całe budynki czy nawet kompleksy budynków osobom z zewnątrz. Z kolei osoby te po niedługim czasie sprzedają te domy wraz z lokatorami i w ten sposób nakręca się zupełnie chora koniunktura.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy, ma na celu regulację sprzedaży najemcom mieszkań zakładowych, a także zasad przekazywania tych mieszkań gminom. Moim i nie tylko moim zdaniem jest to wyjście naprzeciw oczekiwaniom społecznym związanym z warunkami formalnoprawnymi i finansowymi oraz z budzącą powszechne protesty praktyką sprzedaży nabywcom niektórych pojedynczych bloków czy osiedli - o czym już wspomniałem - za bardzo niską cenę. Znanym przykładem takiej sprzedaży jest choćby osiedle byłych mieszkań zakładowych Huty „Zabrze”, o czym było głośno w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Ponieważ istotą omawianej ustawy jest wskazanie, że głównym podmiotem projektu będą pracownicy i byli pracownicy najemni wraz z rodzinami, będący dziś najemcami posiadającymi tytuł prawny najmu, z tego względu, zważywszy także to, iż poprawki Senatu są uściślające i dobrze służą realizacji ducha tej ustawy, będę ją popierał.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Na marginesie chcę powiedzieć, że szkoda, iż rząd tylko widzi problemy - tak powiedziała pani prezes - które jeszcze pozostały. Niestety, jak dotąd nie zauważyliśmy działań zmierzających do tego, aby usunąć problemy sygnalizowane w poprawkach Komisji Ustawodawczej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Abramskiego. Przygotowuje się pan senator Jerzy Markowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorPawełAbramski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorPawełAbramski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorPawełAbramski">Omawiany przez Wysoką Izbę projekt zawarty w druku nr 504 w istocie porządkuje wszystkie zasady zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, spółek, a także Agencji Mienia Wojskowego. Mówię „w istocie”, gdyż na pewno do niektórych punktów można się, że tak powiem, przyczepić albo inaczej je zinterpretować.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#SenatorPawełAbramski">Niemniej jednak, żeby nie zabierać Wysokiej Izbie zbyt dużo czasu, przejdę od razu do meritum. Chciałbym, aby Wysoka Izba - oczywiście, jeżeli moja poprawka znajdzie uznanie u członków komisji - przychyliła się do poprawki, w której chcę zwrócić uwagę na pewną patologię występującą w szczególności na ziemiach odzyskanych, a także w pewnych obiektach mających duży metraż. Do czego zmierzam? Otóż w latach powojennych i w okresie do 1989 r. wysocy oficerowie Wojska Polskiego wchodzili w posiadanie obiektów mieszkalnych. Moja wiedza na ten temat jest dość ułomna, ale okazało się, że te mieszkania mają nawet po 170 i 180 m. Ponieważ na tym świecie funkcjonują nieubłagane prawa biologii, osoby te kiedyś umierały, a mieszkania zawłaszczały osoby, które nie zawsze miały do nich tytuł. Dlatego chcę zaproponować Wysokiej Izbie poprawkę, która moim zdaniem uporządkuje ten stan prawny, a także zrówna ze sobą podmioty, które wchodzą w posiadanie mieszkań. Uważam, że o komfortowym mieszkaniu można mówić, gdy ma ono 80 m2, dlatego przyjąłem taką barierę. I tak w art. 9, w którym jest mowa o zbywaniu mienia i o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, proponuję dodanie zapisu oznaczonego jako ust. 3a - najprawdopodobniej tak, choć może inaczej. Zgodnie z nim pomniejszenie ceny, o której mowa w ust. 2, odnosi się do powierzchni mieszkalnej nieprzekraczającej 80 m2, z kolei cena pozostałej części mieszkania byłaby ustalana na zasadach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#SenatorPawełAbramski">I taką poprawkę składam na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Markowskiego. Przygotowuje się pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorJerzyMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorJerzyMarkowski">Brak czasu nie pozwala się oczywiście odnieść do wszystkich zapisów tej ustawy, zresztą próbowanie tego dzisiaj byłoby daleko idącym nieporozumieniem. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, iż w mojej opinii ta ustawa próbuje zapanować nad rzeczywistością, która chyba nam się wymknęła spod kontroli. I stało się tak, że gdzieś po drodze, przez zafascynowanie wolną grą rynkową, w majestacie prawa dokonały się rzeczy po prostu niegodne. Szukamy więc sposobu na to, żeby tę rzeczywistość jeszcze w jakiś sposób skorygować, a przynajmniej ująć w jakieś ramy, które będą przede wszystkim gwarantem. I tak też rozumiem znakomitą większość zapisów tej ustawy. To, co dziś prawie powszechnie - sądzą tak zwłaszcza ci, którzy to widzą na własne oczy - uważa się za niegodziwość, nie będzie się działo dalej, natomiast spróbuje się przywrócić stan godziwy, wobec faktów, które zaistniały już dawniej.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorJerzyMarkowski">Kilkakrotnie wypowiadałem się publicznie na ten temat. Proszę pamiętać, że to właśnie tutaj, między innymi z inicjatywy pani senator i grupy senatorów, wprowadziliśmy w czerwcowej ustawie poprawkę, która miała w jakiś sposób rozwiązać tę kwestię. Są różne głosy na ten temat. Ten zapis jest zaskarżany, próbujemy to zrobić dzisiaj. Z wielką satysfakcją - aczkolwiek przyznaję, że nie podzielałem wniosków - czytałem wiele wystąpień na ten temat, również pana senatora Kutza, w śląskiej prasie. Okazuje się, że problem ten jest skomplikowany i trudny. Dlatego też, żeby nie przedłużać tego wątku, chcę powiedzieć - nie próbując nawet wnikać w treść poszczególnych zapisów - że odnoszę wrażenie, iż propozycja Komisji Ustawodawczej konsumuje to, co jest przedmiotem szczególnego oburzenia społecznego, i reguluje stan do takiej postaci, o którą nam chodzi. Przepraszam, może to powiedziałem niezgrabnie. Będę się więc starał przekonać państwa do przyjęcia całego zestawienia poprawek - powtarzam: całego - zaproponowanych przez Komisję Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#SenatorJerzyMarkowski">Chciałbym prosić państwa również o to, ażeby uwzględnić sytuację, której może nie będę opisywał teraz, bo pan marszałek skarci mnie za nadużycie czasu, ale którą opiszę w nowelizacji do art. 9 i przedstawię panu marszałkowi. Chodzi bowiem o to, ażeby w jakiś sposób uregulować kwestie dotyczące obmiarów, funkcji służb geodezyjnych, a przy tym także to, co się nazywa nie tylko dzieleniem substancji mieszkaniowej, ale i to, co do tej substancji mieszkaniowej jest przypisane.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#SenatorJerzyMarkowski">Postaram się także poprzez poprawkę, którą złożę na piśmie panu marszałkowi, zagwarantować, iż najświeższe zobowiązania aktualnego właściciela substancji mieszkaniowej nie przechodzą, w przypadku wykupienia czy odzyskania tych mieszkań przez ich najemców, na rzecz tychże najemców. Doprowadziliśmy bowiem do sytuacji, jaka panuje na przykład na Śląsku, a tam to zjawisko przybrało chyba największe rozmiary. Przykładowo jakaś babcia i dziadek mieszkają w budynku należącym dawniej do kopalni czy huty - załóżmy, że do roku 1998 był on własnością Huty „Zabrze” - a teraz będącym własnością pewnego pana, którego nazwiska nie będę wymieniał, bo to nie o to chodzi, a tenże pan mógł akonto tej nieruchomości zaciągać pewne zobowiązania, na przykład mógł poręczyć kredyt. I teraz nagle może się okazać, że uszczęśliwiony w wyniku tej ustawy nowy właściciel tego mieszkania czy też jego najemca będzie „uszczęśliwiony” również tymi zobowiązaniami. A wtedy powstanie problem zupełnie szalony, bo dostanie on nie tylko mieszkanie, ale także cały dobytek związany z tymi zobowiązaniami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#SenatorJerzyMarkowski">Te dwie poprawki, o których mówiłem, złożę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#SenatorJerzyMarkowski">Chciałbym jeszcze raz uprzejmie podkreślić skalę tego zjawiska. Proszę państwa, to jest zjawisko, które dotyczy tysięcy zakładowych mieszkań w Polsce. Polskie Koleje Państwowe w pewnym momencie miały ich ponad dwieście pięćdziesiąt tysięcy, górnictwo dwieście osiemdziesiąt tysięcy, a hutnictwo ponad sto osiemdziesiąt tysięcy, tak się bowiem składało, że to te przedsiębiorstwa, kopalnie, huty, elektrownie czy kolej obrastały w substancję mieszkaniową. Wprawdzie to nie jest miejsce, by wnikać w przyczyny czy powody tego, ale mówimy o regulacji ustawowej, która dotyczy bardzo, naprawdę bardzo wielu ludzi, milionów ludzi, i to takich - co najważniejsze - których nie stać, tak na dobrą sprawę, na nic.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#SenatorJerzyMarkowski">Właśnie dlatego bardzo popieram zwłaszcza ten fragment poprawki Komisji Ustawodawczej, który zmniejsza do 5% tę odpłatność od przyszłego najemcy. Uważam, że w tym wypadku mogłoby to być zmniejszenie nawet o 100%, gdyby nie to, że można by to było posądzić o daleko idącą lewicowość - nawet pan senator Andrzejewski stwierdziłby, że jest to nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#SenatorJerzyMarkowski">Tak więc pomijając już argumenty mówiące o lewicowości - które bardzo mnie przekonują, a nawet mi schlebiają - chcę powiedzieć, że wszystkie argumenty przedstawione przez Wysoką Komisję Ustawodawczą w sprawie tej ustawy na tyle do mnie trafiły, iż z pełnym przekonaniem będę za nimi głosował. Będę również namawiał do głosowania swoich kolegów klubowych, mając przy tym nadzieję, że Wysoka Izba postanowi tak samo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan senator Romaszewski. Przygotowuje się pani senator Bogucka-Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jakie są zalety i wady tej ustawy, w takiej wersji, w jakiej wpłynęła ona do Senatu? Myślę, że z punktu widzenia regulowania problemów w przyszłości ustawa ta w zasadzie nie ma głębszych wad, poza jedną. Otóż w moim przekonaniu część kwestii związanych z mieszkaniami - nazwijmy je kolokwialnie zakładowymi - mimo wszystko nie jest do końca uregulowana w ustawie, w tym jej brzmieniu. Dotyczy to mieszkań pochodzących z puli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, mieszkań nauczycielskich, a także - zwrócił na to uwagę senator Struzik - mieszkań związanych z ZOZ itd., itd. W każdym razie ta ustawa nie rozwiązuje tych problemów w sposób jasny i jednoznaczny. To byłaby pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W świetle tej ustawy, której działania są obliczone na przyszłość, nie do przyjęcia - w moim przekonaniu - są poprawki przedłożone przez Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zastępujące obecne brzmienie ust. 2 w art. 1 sformułowaniem dotyczącym budynków zabytkowych. Według mnie art. 1 ust. 2 jest dla tej ustawy kluczowy, jest to jeden z podstawowych zapisów tej ustawy, jeden z podstawowych artykułów. Gdyby ten zapis zafunkcjonował w roku 1991 czy 1992, nie mielibyśmy tak kolosalnego chaosu, jaki w tej chwili panuje. Jest to po prostu wyłączenie budynków mieszkalnych, które zgodnie z art. 1 ust. 2 nie wchodzą w skład przedsiębiorstwa, w rozumieniu art. 55 §1 kodeksu cywilnego. I to jest według mnie kluczowy zapis regulujący tę sprawę, bo nie można budynków mieszkalnych wraz z najemcami traktować jako przedmiot obrotu handlowego. Dlatego uważam, że ta poprawka przedstawiona przez obie komisje jest nie do przyjęcia, zapis ust. 2 musi po prostu zostać w takim brzmieniu, w jakim jest.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Rzeczywiście jednak powstają pewne problemy związane z panującym i właściwie ciągle rozwijającym się stanem. Z tego powodu mam pewne zastrzeżenia do art. 2 ust 2, w którym o osobie uprawnionej mówi się tak: należy przez to rozumieć pracownika lub byłego pracownika zbywcy, który zajmuje mieszkanie na podstawie umowy najmu lub administracyjnej decyzji o przydziale. Proszę państwa, to sformułowanie jest czyste, klarowne i przejrzyste, tylko że nie ma nic wspólnego z realnie otaczającą nas rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Mam w tej chwili następującą konkretną sprawę. Są domy mieszkalne TP SA, ostatnio w TP SA zmienił się skład własnościowy - skarb państwa ma już tylko 36% udziałów - w związku z tym te domy, zgodnie z art. 2 pkt 1, w październiku wyparowały z tej ustawy. Proces zakupu mieszkań został zasygnalizowany i rozwijał się chyba od początku tego roku. W tej chwili, po przejęciu, po sprzedaży w październiku części udziałów skarbu państwa, sprawa ta w świetle tej ustawy upada. Ale ja nie do tego zmierzam, zmierzam do czego innego. Otóż znowu mamy do czynienia z pewną fikcją w definiowaniu osoby uprawnionej, bo koniec końców to nie były żadne domy TP SA, bo TP SA po prostu wtedy nie istniała, była ona połączona z Pocztą Polską. Kiedy doszło do podziału tych dwóch przedsiębiorstw, część domów mieszkalnych przekazano Poczcie Polskiej, część - TP SA, a część w ogóle… I w jednych domach, i w drugich, niezależnie od wszystkiego, zamieszkiwali jeszcze pracownicy Ministerstwa Łączności. Można by uważać, że były to osoby uprawnione. No ale nagle powstaje sytuacja tego rodzaju, że pracownicy TP SA mieszkający w lokalach należących do Poczty Polskiej nie podlegają ustawie, bo nie są uprawnieni. Pracownicy Poczty Polskiej mieszkający w lokalach TP SA również nie są uprawnieni. A tym bardziej pracownicy Ministerstwa Łączności nie są uprawnieni i w ich przypadku w ogóle nie ma o czym mówić.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Tak więc sformułowanie pktu 2 na pewno jest kontrowersyjne i wymaga zmiany, ponieważ cały szereg przedsiębiorstw podlegał daleko idącej restrukturyzacji i należałoby tu uwzględnić włączanie, wyłączanie przedsiębiorstw, ich łączenie… Tego rodzaju zmiany postaram się państwu przedstawić, bo nie widzę powodu, dlaczego - powrócę do przykładu, o którym mówiłem - na przykład pracownicy Ministerstwa Łączności zamieszkujący w mieszkaniach służbowych mieliby być w jakiś sposób dyskryminowani. Takiego powodu nie ma. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Druga sprawa to kwestia tego rodzaju, że ja uważam, iż poprawki wniesione przez Komisję Ustawodawczą w dużej mierze rozwiązują jednak problemy mieszkań, które zostały już wraz z mieszkańcami zbyte w wyniku przekształceń własnościowych. Muszę powiedzieć, że sformułowania i rozwiązania przyjęte przez Komisję Ustawodawczą, aczkolwiek radykalne, są adekwatne do zaistniałej sytuacji. Moje wątpliwości budzi jedynie poprawka piętnasta do art. 9b. W zasadzie ust. 1i 2 tych wątpliwości nie budzą - są one w jakiś sposób doprecyzowaniem poprawki wniesionej przez Senat do art. 3, w którym mówiliśmy, że te mieszkania mają być zbyte najemcom. Zapisy te właściwie tylko to doprecyzowują i żadnej sprzeczności w tej sprawie nie ma. Podobnie uważam za słuszny ust. 3, dający osobom uprawnionym roszczenie o zawarcie umowy przeniesienia prawa własności budynków. Bo, proszę państwa, jest tak, że ta poprawka, którą żeśmy wnieśli, jest pisana praktycznie na potrzebę chwili, ale faktycznie zawisła ona w powietrzu, bo nie ma ani jednego przypadku, żeby ktoś na podstawie tej poprawki to mieszkanie odzyskał. Tak więc takiej możliwości nie ma. Dlatego uważam, że poprawka piętnasta jest bardzo ważna. To, że tym osobom przysługuje roszczenie o zawarcie umowy przeniesienia prawa własności budynków oraz o przeniesienie prawa do gruntu niezbędnego do prawidłowego i racjonalnego korzystania z budynków, jest całkowicie racjonalne i stwarza narzędzie prawne do dochodzenia praw przez najemców tych lokali.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jednak dalsza część nie jest dla mnie jasna. Nie bardzo rozumiem, czego miałby dokonywać skarb państwa. Ja rozumiem, że gdyby wystąpiło się z takim roszczeniem, sprawa byłaby zamknięta - sąd przyznawałby prawo do zawarcia umowy o przeniesienie własności, następowałaby regulacja należności. I to jest właściwie wszystko. Cała operacja związana z przekazywanymi akcjami spółek powstałych z w drodze komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych jest dla mnie procedurą w gruncie rzeczy zbyteczną.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wniósłbym więc poprawkę, która sprowadzałaby się do tego, ażeby poprawka piętnasta - brzmiałaby ona podobnie jak poprawki Komisji Ustawodawczej - obejmowała ust. 1, ust. 2, ust.3 do momentu: „pod warunkiem wpłacenia na rachunek Skarbu Państwa pomniejszonej ceny” itd., itd. Uważam, że ta część jest zbyteczna, jak również zbyteczny jest ust. 5 i 6. Ale istotne jest, ażeby roszczenie, z którym występowałby najemca lokalu, nie podlegało opłacie sądowej. I taką poprawkę postaram się wnieść. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu panią senator Bogucką-Skowrońską. Przygotowuje się pan senator Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Poprawka moja, senatora Zbigniewa Romaszewskiego i Kazimierza Kutza została już panu marszałkowi złożona. Przemawiam wyłącznie dlatego, żeby zaznaczyć, że intencja nasza przekracza złożone poprawki, a wypełnia ona intencję Komisji Ustawodawczej, która również złożyła poprawki. W związku z tym po prostu nie ponawialiśmy tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Kolega Kazimierz Kutz otrzymał tyle różnych pism ze Śląska od osób, które wskazują na pewne luki w dotychczasowej regulacji prawnej dotyczącej wprowadzenia tej zasady sprawiedliwości w przypadku byłych pracowników, a obecnie najemców lokali, że wydaje się, iż wszystkie poprawki Komisji Ustawodawczej, które zdają się w najbardziej komplementarny sposób całą tę sytuację regulować, są trafne. Dlatego w trójkę popieramy intencję tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">W związku z zastrzeżeniem podniesionym przez przedstawicielkę Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast chcę wraz z kolegą Andrzejewskim zgłosić dodatkową poprawkę - zaraz ją przedłożymy - o wprowadzenie do ustawy art. 9a, który by zmieniał przywoływaną ustawę z 14 kwietnia 2000 r. o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe, przez uzupełnienie art. 3 tej ustawy sformułowaniem „na warunkach określonych niniejszą ustawą”, czyli ustawą z 26 października 2000 r. Chodzi o to, że różnica dotyczy sposobu rozliczenia tych mieszkań, a nie samej zasady - za chwilę tę poprawkę panu marszałkowi złożymy - i o to, żeby uchylić zarzut niekonstytucyjności i funkcjonowania dwóch przepisów odmiennie regulujących tę samą kwestię.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Poprawki, które zgłosiliśmy na piśmie. Jedna z tych poprawek włącza do grupy zbywców państwowe jednostki budżetowe niemające osobowości prawnej - jest to na wniosek mieszkańców budynków zakładowych Dyrekcji Okręgowej Dróg Publicznych z Katowic, którzy wystąpili z listem zbiorowym do parlamentarzystów, w szczególności do Kazimierza Kutza, parlamentarzysty Śląska. Włączamy również do osób uprawnionych byłe żony wojskowych, które uzyskały lokale na podstawie decyzji o przydziale na czas nieoznaczony lub na podstawie umowy najmu na czas nieoznaczony, ze wskazaniem sposobu rozliczania należności za te mieszkania. Jest to ta kategoria, która została pominięta. Sygnał o pominięciu tej ważnej kategorii osób jako osób innych został zgłoszony do wszystkich senatorów Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Problem ten podniosła również w swym pytaniu pani senator Danielak, sygnalizując, że też taką poprawkę zgłosiła. W związku z tym na posiedzeniu komisji będziemy mogli wszystkie te poprawki dopracować.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Wnoszę zatem o poparcie naszych poprawek - to znaczy tej trójki senatorów: kolegi Zbigniewa Romaszewskiego, Kazimierza Kutza i mojej - tej już zgłoszonej oraz tej dodatkowej, którą za chwilę zgłosimy. Zasygnalizowałam już oficjalnie, ustnie, tę poprawkę dotyczącą zmiany przepisu ustawy z 14 kwietnia 2000 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Struzika. Przygotowuje się senator Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorAdamStruzik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorAdamStruzik">Dyskutowana ustawa dotyczy na pewno bardzo ważnego problemu społecznego i - jak myślę - politycznego, odnosi się bowiem do co najmniej, orientacyjnie rzecz biorąc, dwóch, a może trzech milionów ludzi zamieszkujących w kilkuset tysiącach mieszkań, które kiedyś były mieszkaniami zakładowymi, a teraz na skutek przemian ustrojowych w naszym kraju stały się własnością różnych podmiotów prawa.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#SenatorAdamStruzik">Generalnie ustawę należy poprzeć, bo jest ona elementem pewnej sprawiedliwości. Nie mówię już o wnioskach, które nasuwają się same, jeśli weźmie się pod uwagę wystąpienia rzecznika praw obywatelskich czy bulwersujące informacje docierające do nas, parlamentarzystów, za pośrednictwem mediów. Myślę tu o handlu żywym towarem, o sprzedaży mieszkań razem z ludźmi, o dramatycznych problemach dotykających niektórych.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#SenatorAdamStruzik">Ale podczas dyskusji i odpowiedzi na pytania zadawane przedstawicielom poszczególnych komisji, które zajmowały się ustawą, nie uzyskałem odpowiedzi na bardzo istotne, moim zdaniem, pytanie. Jak ma się sprawa wielu mieszkań zakładowych, kiedyś będących w gestii chociażby placówek ochrony zdrowia - przypomnę, że ich zdecydowana większość, a praktycznie wszystkie o charakterze szpitali, instytutów czy klinik były własnością państwa - i jak ma się sprawa ludzi w nich mieszkających? Po zmianach z roku 1999 organem założycielskim wielu tych placówek od 1 stycznia stały się samorządy terytorialne gminne, miejskie, powiatowe lub samorząd wojewódzki, lub też inne organy założycielskie, jakim są na przykład Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji czy Ministerstwo Zdrowia, które jest największym dysponentem tych mieszkań. Samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, które zostały powołane po to, aby realizować elementy reformy systemu ochrony zdrowia, są specyficznym podmiotem prawnym, bowiem nie mieszczą się w kodeksie handlowym, ale posiadają osobowość prawną. Bardzo zagmatwana jest też ich sytuacja, jeżeli chodzi o kwestie własności. Są takie samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, które w procesie przejmowania majątku od jednostek przedtem państwowych notarialnie nabyły prawa własności tego majątku. Oczywiście uprawnienia wynikające z ustawy o zakładach opieki zdrowotnej powodują, że dzisiaj organem nie tylko założycielskim, ale i właścicielskim są właśnie te wymienione przeze mnie przed chwilą podmioty, chociażby jednostki samorządu terytorialnego czy regionalnego. Niemniej jednak jeżeli właścicielem jest dany samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, to zbycie majątku wymaga tylko zgody organu założycielskiego. Ale sytuacja może być jeszcze bardziej zagmatwana, jeśli nie uregulowano tego w taki sposób, że na przykład powiat czy samorząd wojewódzki przejął placówki na podstawie rozporządzenia prezesa Rady Ministrów, które jest jednym z aktów wykonawczych. Jest to jeszcze trudniejsza sytuacja, dlatego że tak naprawdę wymaga wyjaśnień, czy właścicielem jest jednostka samorządu terytorialnego lub regionalnego, czy też faktycznym właścicielem jest samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej. A duża część tych zakładów posiada własne mieszkania zakładowe zamieszkiwane przez pracowników, znajdujących się w identycznej sytuacji jak ci ludzie, o których mówimy w proponowanej ustawie. W moim odczuciu ustawa w tym brzmieniu nie obejmuje swoim dobrodziejstwem tych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#SenatorAdamStruzik">Proszę państwa, na uwagę zasługuje też fakt, że o ile pracownicy różnych zakładów państwowych, które podlegały prywatyzacji czy komercjalizacji, na podstawie innych przepisów mieli prawo uczestniczyć chociażby w podziale majątku tych przedsiębiorstw, oczywiście jego niewielkiej części, o tyle pracownicy sfery budżetowej nie mieli takiej szansy. Jedynym elementem jakiegoś udziału w tym majątku narodowym były dla nich narodowe fundusze inwestycyjne. Ale o tym, jak duży był to udział, nie będę w tym momencie dyskutował, bowiem wszyscy państwo zdają sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#SenatorAdamStruzik">Jednym słowem, wydaje mi się, że jeśli ta ustawa ma być pełna, to nie może zawierać luk, które by później uzasadniały tłumaczenie, że na przykład jakaś kategoria najemców nie jest nią objęta. A w sytuacji, kiedy mamy do czynienia ze zjawiskami prywatyzacji również w obszarze szeroko rozumianej sfery budżetowej, może dojść do zjawisk naprawdę patologicznych, bo sprzedany czy przejmowany na skutek upadłości majątek może obejmować również mieszkania zakładowe. Wiemy przecież, że placówki ochrony zdrowia są w trudnej sytuacji finansowej i ich upadłości nie można wykluczyć, nie można również wykluczyć innych zabiegów prywatyzacyjnych. Fatalnie by się stało, gdyby ta kategoria ludzi, którzy dzisiaj głodują i protestują z powodu niskich płac, nie dość, że nie miała żadnego udziału w prywatyzowanym majątku, to jeszcze, na przykład na skutek różnych zbiegów okoliczności, nie miała prawa do mieszkań, w których od lat mieszka.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#SenatorAdamStruzik">Po konsultacjach proponuję następujące poprawki, choć nie wiem, czy są one poprawne legislacyjnie. W art. 2 w pkcie 1 lit. c po słowach „państwowe osoby prawne” proponuję postawić przecinek i dodać sformułowanie „inne osoby prawne”. To by po prostu poszerzało ten katalog podmiotów, bo naprawdę dzisiaj żaden z pytanych przeze mnie przewodniczących komisji nie był w stanie powiedzieć, czy samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej jest, w sensie prawnym, państwową osobą prawną. Kolejna poprawka dotyczy dodania w tym samym art. 2 w pkcie 1 jeszcze ppktu oznaczonego lit. d, który brzmiałby: „państwowe jednostki organizacyjne”. Myślę, że w tym obszarze znalazłyby się również te jednostki, które pochodzą z szeroko rozumianej sfery budżetowej czy też były kiedyś sferą państwową, a teraz nie mieszczą się w żadnej kategorii wymienionej w dotychczasowym pkcie 1.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#SenatorAdamStruzik">Takie poprawki składam na ręce pana marszałka i proszę zarówno komisje, które będą nad tym obradowały, jak i Biuro Legislacyjne Senatu, aby przyjrzano się tej sprawie. Jeżeli będzie potrzebna jeszcze jakaś autopoprawka… Myślę, że jest to jedyne miejsce, w którym możemy w tej chwili ustawę tak poprawić, by nie pojawił się potem zarzut niekonstytucyjności, chociażby z tego powodu, że część naszych obywateli zamieszkujących w mieszkaniach przyzakładowych czy zakładowych jest objęta dobrodziejstwem tej ustawy, a o części w ogóle zapomniano. Proszę więc komisje i państwa senatorów z tych komisji, żeby ten problem potraktować bardzo poważnie. Być może moje poprawki umożliwią załatwienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Pietrzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorWiesławPietrzak">Jak ważne dla rodziny i dla człowieka jest mieszkanie, myślę, nie trzeba nikogo przekonywać. A jeżeli może to być mieszkanie własne, to jest to jeden z bardzo ważnych celów, które stawia sobie rodzina. Omawiana dziś ustawa w jakimś stopniu wychodzi na przeciw tym oczekiwaniom.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#SenatorWiesławPietrzak">Muszę powiedzieć, że generalna myśl tej ustawy mnie przekonuje, ale ze względu na to, że już wcześniej funkcjonowały ustawy o preferencyjnym wykupie mieszkań, ma ona swoją ułomność. Mianowicie nierówno traktuje tych, którzy już nabyli mieszkania, i tych, którzy z mocy tej ustawy dopiero staną się właścicielami lokali. Mówię o nierównych preferencjach na podstawie poprzednich ustaw i tej proponowanej w dniu dzisiejszym. Ale jest to według mnie problem, który zdołamy w jakiś sposób wytłumaczyć, choć wiąże się on z nierównym traktowaniem obywateli.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#SenatorWiesławPietrzak">Jeden z moich przedmówców zgłosił poprawkę dotyczącą art. 9. Chciałbym powiedzieć, że nie chcę dyskutować ani na jej temat, ani na temat wypowiedzi i uzasadnienia. Ale jeżeli taka poprawka miałaby wejść tylko do ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych i dotyczyłaby jedynie tych mieszkań, to myślę że byłaby to następna niesprawiedliwość. Ponieważ nie wiem, czy ta poprawka zostanie przyjęta, czy też nie, ja zgłaszam taką samą poprawkę do przepisów ogólnych. Jeżeli w przypadku mieszkań osiemdziesięciometrowych czy też trochę mniejszych mają mieć preferencje tylko wojskowi, to niech ten sam przepis obowiązuje wszystkich tych, którzy mają duże mieszkania. Dlatego proponuję, aby tę samą czy też podobną treść wpisać do art. 6 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#SenatorWiesławPietrzak">Chciałbym również poprzeć zgłoszone poprawki, mówiące o wdowach oraz osobach rozwiedzionych, które nadal mieszkają i mają do tego prawo, lecz na mocy przepisów ustawy nie mogłyby skorzystać z jej dobrodziejstw. W związku z tym pani senator Danielak zgłosiła poprawkę, którą ja także gorąco popieram.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#SenatorWiesławPietrzak">Na ręce pana marszałka składam również inne poprawki, które dotyczą tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Tak, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorAdamStruzik">Jest to skomplikowana materia prawna. Ciągle mamy wątpliwości co do tego, czy zgłosimy poprawki obejmujące wszystkie podmioty prawne, o których mówiliśmy. Pragnę więc ponownie zabrać głos i zgłosić jeszcze poprawkę, którą za chwilę dostarczę na piśmie. Chodzi o to, aby w art. 2 w pkcie b dodać jeszcze następujące kategorie: „samorządowe osoby prawne” i „samorządowe jednostki organizacyjne”. Aby stało się to formalnie, za chwilę dostarczę panu marszałkowi tę poprawkę na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję. Panie Senatorze, ponieważ jest to ostatni głos w dyskusji, a chciałbym dać panu szansę na złożenie tej poprawki na piśmie, bo - jak wiadomo - trzeba ją złożyć przed zamknięciem dyskusji, mam bezpośrednio do pana senatora pytanie: ile czasu na to potrzeba?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Półtorej minuty.)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zarządzam pięciominutową przerwę, do godziny 13.20.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 15 do godziny 13 minut 21)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że lista mówców został wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli państwo senatorowie: Waszkowiak, Janowski, Konarski, Danielak, Ropelewski, Lewandowski, Bogucka-Skowrońska, Maszkiewicz, Abramski, Markowski, Lipowski, Mazurkiewicz, Romaszewski, Struzik i Pietrzak.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy przedstawiciele rządu pragną w tej chwili ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Z góry sugerowałbym prace w komisji ze względu na liczbę wniosków.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, spółek prawa handlowego powstałych w wyniku komercjalizacji, państwowych osób prawnych oraz Skarbu Państwa zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami, być może w dniu jutrzejszym. W tej chwili trudno przewidzieć precyzyjnie termin głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 26 października 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 października 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 30 października 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 505, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 505A i 505B.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej pana senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Komisja Ustawodawcza przez dwa dni, to jest 15 i 16 listopada, rozpatrywała uchwaloną przez Sejm w dniu 26 października ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych i przedłożyła swoje stanowisko, druk nr 505A. Jeśli chodzi o rozwiązania szczegółowe, odsyłam do druku i do wprowadzonych czterdziestu czterech poprawek.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Rzeczą zasadniczą, będącą przesłanką działania komisji, było dostosowanie tej części przepisów prawnych, które dotyczą spółdzielczości, do konstytucji i do obowiązującego systemu prawnego. Konstytucja - powtórzę to, co mówiłem w dniu dzisiejszym przy rozpatrywaniu poprzedniej ustawy, dotyczącej nabywania mieszkań zakładowych będących własnością innych podmiotów - w art. 75 stwierdza bowiem, iż władze publiczne, chodzi i o władzę ustawodawczą i o wykonawczą, prowadzą politykę sprzyjającą zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych i zmierzającą do uzyskania własnego mieszkania przez każdego z lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli chodzi o ustawę o spółdzielniach, to problem ten został rozwiązany w art. 3 prawa spółdzielczego, gdzie wyraźnie określa się, że majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków. Jednak pozostało to tylko na papierze, gdyż dawne struktury sterowanej i tworzonej odgórnie spółdzielczości jako formacji parapaństwowej pozostały reliktem systemu z okresu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Prawo z 1982 r., wprowadzając do tej ustawy tę rewolucyjną regulację zmieniającą charakter spółdzielczych praw, nie wyciągnęło konsekwencji, co jest szczególnie ważne w tej kwestii, której dotyczy konstytucyjna ochrona prawa własności. Czyniąc majątek spółdzielczy prywatną własnością jej członków, jednocześnie prawo to nie zapewniło regulacji prawnej związanej z tą szczególną formą spółdzielczości, jaką jest spółdzielczość mieszkaniowa. Nie zapewniło ochrony, którą gwarantuje w art. 64 konstytucja, mówiąc o szczególnej ochronie prawnej własności, gdzie własność ta jest nie tylko prawem rzeczowym, ale jest jednocześnie prawem człowieka, czyli prawem podmiotowym w takim zakresie, w jakim dotyczy podstawowych praw człowieka i priorytetów własności prywatnej mającej tę przewagę nad wszelką inną własnością, że jest zarazem prawem podmiotowym, prawem człowieka.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Rewolucja transformacji ustrojowej polega na zmianie świadomości zarówno władzy ustawodawczej, jak i wykonawczej, że tam gdzie jest własność prywatna, mamy do czynienia z własnością osoby ludzkiej, a nie jakiegoś podmiotu prawnego, że mamy do czynienia zarówno z prawem rzeczowym i ochroną własności, jak i z realizacją podstawowego prawa człowieka. Stąd bierze się ten tak trudny do zrozumienia konstytucyjny priorytet prawa własności prywatnej nad własnością komunalną, własnością państwową, która nie jest prawem podmiotowym, tylko jest prawem pochodnym od podmiotowego, świętego prawa własności. Ponieważ ta kwestia nie jest zrozumiała, dlatego też trzeba ją przedstawić jako pewne pryncypium przy ocenie poprawek Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Komisja Ustawodawcza przede wszystkim aplikowała do ustawy spółdzielczej, bo dotyczy to spółdzielni, przepis odnoszący się do byłych lokali zakładowych, o czym przed chwilą, omawiając poprzednią ustawę, mówiliśmy, które stały się lokalami spółdzielczymi na skutek transformacji. Proponuje się, aby przewidziane tą ustawą preferencyjne zasady uwłaszczenia spółdzielczego, mimo że związane z odmiennym trybem, znalazły wyraz również i w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Poprawki proponowane przez Komisję Ustawodawczą dotyczą zarówno kwestii zasadniczych, jak i rozwiązań szczegółowych, stąd taka ich liczba.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chcę przypomnieć, że ustawą jednocześnie nowelizowane jest samo prawo spółdzielcze w zakresie działu, który dotyczy spółdzielczości mieszkaniowej, jak i inne ustawy, które są niezbędne do wykonania znowelizowanych przepisów dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pierwszą generalną kwestią, która pojawiła się przed Komisją Ustawodawczą, była wątpliwość, czy uwłaszczając w pewnym sensie, likwidując ograniczone prawo rzeczowe i zmieniając je w czyste prawo własności, jeżeli chodzi o prawo do własności lokalu, który jest częścią mienia dotąd spółdzielczego, dokonujemy zarazem jakiegoś uwłaszczania spółdzielni niezależnie od uwłaszczenia jej członków. Na to zdawałby się wskazywać art. 41 ustawy mówiący, że spółdzielnia pozostaje właścicielem nieruchomości i użytkownikiem w zakresie, w którym członek spółdzielni nie jest uwłaszczony działką i budynkiem. W związku z tym ustawa ta byłaby ustawą uwłaszczeniową i na rzecz członków spółdzielni, i na rzecz samych spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Idąc za prawem obowiązującym, to znaczy za przytoczonym art. 3 ustawy o spółdzielniach mówiącym, że to jest prywatna własność członków spółdzielni, przyjęliśmy zasadę, że spółdzielnia ma obowiązek zarządzania nie własnymi nieruchomościami, bowiem według art. 3 to jest mienie członków spółdzielni, ale przede wszystkim nieruchomościami stanowiącymi mienie jej członków. Nie ma innego i nie powinno być innego mienia spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To samo dotyczy zmian proponowanych w art. 41. W związku z tym, idąc w ślad za przepisami natury ogólniejszej i konstytucyjnej, Komisja Ustawodawcza proponuje, żeby art. 41 mówił: „spółdzielnia zarządza w imieniu członków współwłaścicieli współwłasnością - bo jest to współwłasność łączna z punktu widzenia prawa - lub współużytkowaniem wieczystym gruntu w takim zakresie, w jakim nie narusza to przysługującej członkom odrębnej własności lokali lub praw z nią związanych. W szczególności współwłasność łączną członków stanowią…”. O tym, co miało doprowadzić do uwłaszczenia spółdzielni, mówimy, że jest to współwłasność łączna, czyli niepodzielna, członków spółdzielni, to znaczy o nieruchomościach niezabudowanych, o nieruchomościach zabudowanych urządzeniami infrastruktury technicznej i o nieruchomościach zabudowanych budynkami i innymi urządzeniami służącymi prowadzeniu przez spółdzielnię mieszkaniową działalności wytwórczej, budowlanej, handlowej, usługowej, społecznej, oświatowo-kulturalnej, administracyjnej i innej. Komisja Ustawodawcza uważa, że jest to współwłasność łączna członków spółdzielni. Nie będzie więc uwłaszczenia spółdzielni przez wyodrębnienie własności członków spółdzielni w zakresie lokali w budynku i działki, na której budynek się znajduje. Jest to systemowa koncepcja przyjęta przez Komisję Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Komisja Ustawodawcza wprowadziła również, w trochę innej, poprawniejszej formie prawnej, zawartą w ustawie uwłaszczeniowej, zaakceptowanej przez Sejm i Senat, a zawetowanej przez prezydenta, propozycję umorzenia kredytów, chodzi o dodawany art. 51a. Komisja Ustawodawcza proponuje mianowicie, aby członkom spółdzielni niemającym uregulowanych zobowiązań z tytułu zaciągniętych do dnia 31 maja 1992 r. kredytów mieszkaniowych, o których mowa w ustawie z dnia 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconej premii gwarancyjnej, na ich pisemny wniosek umarzać te zobowiązania wraz z odsetkami w wysokości 50%. Tym samym urealniamy rozliczenia z tytułu pozostałych 50%. Komisja uważa również, że są zobowiązania, których historia jest bardzo długa i z którymi dotąd nie może uporać się system prawny, banki i państwo. Są one skutkiem transformacji ustrojowej na przełomie lat 1989–1990. Hiperinflacja, która miała uzdrowić finanse, nadal uniemożliwia ludziom uregulowanie swoich stosunków własnościowych i utwierdzenie się w pewności, co do prywatnej własności swoich mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To druga taka zmiana, którą można przyjąć albo odrzucić. Komisja stanęła jednak na stanowisku, że trzeba bardzo wyraźnie podkreślić, że decydujące znaczenie ma aprobata Sejmu i Senatu, a przede wszystkim aprobata ludzi, którzy są podmiotem tej regulacji, a większość osób zgłasza taką wolę.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jednym słowem, chodzi o przyjęcie, że spółdzielnia nie tyle jest właścicielem i decydentem, ile zarządcą w imieniu współwłaścicieli, którymi są uwłaszczeni na zasadach tej ustawy członkowie spółdzielni. I temu celowi ustawa jest podporządkowana.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Z punktu widzenia systemowego szczególne wątpliwości komisji wzbudziła redakcja art. 36, który wprowadza odrębny tryb, jako lex specialis, do prawa cywilnego, mianowicie jakąś dziwną formę zasiedzenia, która koliduje z cywilistycznym rozumieniem zasiedzenia, jak i dziwną realizację zapisu art. 231 kodeksu cywilnego. Mówi się o przymusowym wykupie gruntu, na którym wzniesiono, w dobrej wierze, nieruchomość. Tutaj się tego wymogu dobrej wiary nie respektuje i wbrew instytucjom prawa cywilnego, które powinny mieć tu priorytet, chce się utwierdzać pewne zaszłości. Komisja Ustawodawcza uznała, że nie ma wystarczającego powodu, żeby wpisywać tutaj tę ułomną instytucję kodeksu cywilnego, rezygnując z przesłanki dobrej wiary przy przymusowym wykupieniu gruntu, jeżeli jego wartość przekracza wartość wzniesionego na nim urządzenia, budynku, który dzieli przecież własność gruntu zgodnie z łacińską maksymą superficies solo cedit.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Podobnie zgłaszamy wniosek, co też jest dosyć znaczące, o skreślenie całego art. 36, gdyż naszym zdaniem ustanawianie nowego modelu pierwotnego nabycia własności, sprzecznie z kodeksem cywilnym, nie jest celowe i nie jest należycie uzasadnione. Można bowiem w tym zakresie posługiwać się również kodeksem cywilnym, to znaczy art. 511, kodeksem postępowania cywilnego, w oparciu o instytucję cywilistyczną.</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wreszcie dopowiedzenia ustawowego, postawienia kropki nad „i”, wymaga stwierdzenie, że na pisemne żądanie członka, któremu przysługuje spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego, spółdzielcze prawo do lokalu użytkowego, w tym spółdzielcze prawo do garażu, spółdzielnia mieszkaniowa jest zobowiązana zawrzeć z nim ową umowę przeniesienia własności lokalu. Uważamy, zgodnie z tym, co gdzie indziej, w innej regulacji jest dopowiedziane, że wraz z odpowiednią częścią ułamkową gruntu, na którym znajduje się lokal, przy zachowaniu proporcji „wielkość lokalu - współwłasność budynku”.</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przy tym jest problem, już sygnalizowany, że wydzielanie poszczególnych działek geodezyjnych, pozostawianie niektórych nieruchomości w gestii spółdzielni jako czystej własności spółdzielczej, a nie współwłasności członków spółdzielni, byłoby uwłaszczaniem samych struktur spółdzielczych jako odrębnego podmiotu, niezależnie od podmiotu, którym byłaby własność członków spółdzielni. Stworzyłoby to niebezpieczeństwo, że oto na tym samym gruncie powstaje osobliwa konstrukcja współwłasności: członka spółdzielni i spółdzielni jako podmiotowości prawnej. Tego chcieliśmy uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Rozwiązanie może być takie, że przy zachowaniu ogólnych przepisów dotyczących prawa spółdzielczego można skreślić art. 3 i wrócić do stanu z Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, takiego jaki był w ustawie z 1982 r., przed tą nowelizacją. A można też zmienić spółdzielcze prawo własnościowe, prawo przymusowego zarządu współwłasnością łączną, niepodzielną w pewnym zakresie, a w pewnym zakresie wyodrębnioną członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-80.19" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pozostałe poprawki dotyczą rozliczeń i porządkowania materii ustawowej, w odniesieniu do której Komisja Ustawodawcza uznała to za niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-80.20" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Także likwidacja pojęcia domów jednorodzinnych jest elementem systemowym, albowiem domy jednorodzinne są tylko jedną z form podwójnego prawa, które ustanawia ta ustawa. Będziemy mieli już przecież do czynienia z połączeniem trzech inicjatyw, które znalazły się Sejmie, w jeden spójny akt ustawowy. Będzie on regulował materię spółdzielczości mieszkaniowej, wyłącznie spółdzielczości mieszkaniowej. Docelowo bowiem ustawa przewiduje dwa rodzaje praw do lokali mieszkalnych w zakresie spółdzielni: spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu i prawo odrębnej własności lokalu. I to jest wszystko. Dotychczasowe spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu zostało potraktowane tylko jako kategoria przejściowa.</u>
          <u xml:id="u-80.21" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawa pozostawia w mocy, z niewielkimi zmianami, kilkanaście przepisów prawa spółdzielczego ustawy-matki, związanych z działem „Spółdzielnie mieszkaniowe”.</u>
          <u xml:id="u-80.22" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I tutaj, po zasięgnięciu opinii ekspertów, mam na myśli profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego, który jest w Sejmie ekspertem od prawa spółdzielczego, a także postać dosyć znaną w orzecznictwie, w literaturze przedmiotu, też eksperta sejmowego, pana mecenasa Łyszczaka, zaproponowaliśmy poprawki systemowe zawarte w przedstawionym druku. Jest tych poprawek sporo, jako że materia jest dosyć złożona i że stosunek między niniejszą ustawą a prawem spółdzielczym powinien rodzić czytelne punkty odniesienia do regulacji w tej chwili jeszcze in statu nascendi - w trakcie powstawania, bo kończy się w Sejmie, przypomnę, praca nad prawem spółdzielczym jako takim. Nie oznacza to, w myśl opinii naszych ekspertów, żeby można było odłożyć prace nad regulacją praw związanych ze spółdzielczym własnościowym prawem do lokalu i spółdzielniami mieszkaniowymi do czasu ustalenia regulacji ogólnej dotyczącej spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-80.23" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawa ta odpowiada na zapotrzebowanie społeczne, odpowiada też na zarzut, że w transformacji ustrojowej nie realizujemy sprawiedliwości społecznej. Ci którzy wykupili lokale poprzednio, podnoszą ogromne larum, że oto na łagodniejszych warunkach będą dostawać je ci, którzy ich nie wykupili. Ale docelowo zmierzamy do modelu własnościowego opartego na własności prywatnej, i to nieograniczonej, i do emanacji tej własności na formy, których chcą sami właściciele, jak mówi art. 3, czyli osoby prywatne. I każda inna forma własności jest emanacją własności prywatnej jako priorytetowej.</u>
          <u xml:id="u-80.24" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tradycja spółdzielczości w II Rzeczypospolitej zobowiązuje nas do tego, żeby traktować spółdzielczość nie jako odgórne zarządzanie, organizowanie…</u>
          <u xml:id="u-80.25" who="#komentarz">(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)</u>
          <u xml:id="u-80.26" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-80.27" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">…przez państwo, tylko jako wolę samych zainteresowanych, czyli spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-80.28" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tyle jeżeli chodzi o kwestie zasadnicze. Resztę znajdziecie państwo w druku nr 505.</u>
          <u xml:id="u-80.29" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wnoszę o przyjęcie ustawy z zaproponowanymi poprawkami, o ile znajdą uznanie Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej panią senator Genowefę Ferenc o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Z upoważnienia Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">Marszałek Senatu w dniu 30 października bieżącego roku skierowała ustawę do komisji. Komisja rozpatrzyła ustawę na posiedzeniu w dniu 16 listopada bieżącego roku, przygotowując projekt uchwały Senatu przedstawiony w druku nr 505B.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#SenatorGenowefaFerenc">Komisja proponuje odrzucić tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#SenatorGenowefaFerenc">Stanowisko komisji zostało przyjęte następującym stosunkiem głosów: pięć za odrzuceniem ustawy w całości, przy jednym głosie przeciwnym i jednym głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#SenatorGenowefaFerenc">Podczas prac nad ustawą zapoznano się z argumentami autorów ustawy, z uwagami i opinią senackiego Biura Legislacyjnego, opiniami ekspertów. Członkowie komisji nie mieli możliwości uzyskania wyjaśnień od przedstawiciela rządu w zakresie problemów ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#SenatorGenowefaFerenc">W dyskusji wskazywano, że trudno dostrzec w ustawie uzasadnienie określające cele gospodarcze i społeczne, jakie zamierza się osiągnąć tą ustawą. Poseł sprawozdawca wskazywał, że ustawa ma na celu dostosowanie spółdzielczości mieszkaniowej do reguł gospodarki rynkowej i zmianę stosunków własnościowych. Podczas debaty sejmowej podkreślano natomiast, że zmiany w zakresie spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu mają na celu zmianę tej nazwy na spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego. Jeden z autorów ustawy podawał, że celem ustawy jest pobudzenie poczucia odpowiedzialności wszystkich spółdzielców za swoją spółdzielnię. A przecież niedawno, przy ustawie uwłaszczeniowej, słyszeliśmy w tej Izbie, że ustawa nakazuje obywatelom myślenie. Stąd wniosek, że ta ustawa to dalszy ciąg ustawy uwłaszczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie i Panowie Senatorowie! Do głównych argumentów, które zadecydowały o stanowisku komisji rekomendującym odrzucenie ustawy w całości, zaliczyć należy między innymi zróżnicowanie czynszów w poszczególnych budynkach, które spowoduje ustawa. Wyodrębnienie choćby jednego lokalu w budynku spółdzielczym spowoduje bowiem, że będzie musiała być prowadzona wyodrębniona ewidencja kosztów i przychodów. Opłaty użytkowników lokali będą musiały być ewidencjonowane dla każdej nieruchomości oddzielnie, co wywoła bardzo duże zróżnicowanie wysokości opłat z przyczyn niezależnych od użytkowników lokali. Wyższe koszty i opłaty będą występować w budynkach o najniższym standardzie techniczno-użytkowym.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#SenatorGenowefaFerenc">Tymi postanowieniami likwiduje się zasadę solidaryzmu spółdzielczego, likwiduje się zasady, o które tak niegdyś walczyli: ksiądz prałat Wacław Bliziński, promujący zasady spółdzielczości w zaborze rosyjskim, ksiądz Piotr Wawrzyniak w zaborze pruskim. Likwidujemy też tą ustawą spółdzielczość, która powstawała na terenach Polski w okresie międzywojennym.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#SenatorGenowefaFerenc">Kolejny argument, przemawiający za odrzuceniem ustawy, to fakt, że pod jej rządami lokator mieszkający w budynku znajdującym się na terenie prywatnym zapłaci za wykup terenu, podczas gdy inny lokator, którego budynek jest położony na gruntach o uregulowanych stosunkach własnościowych, skorzystał już wcześniej ze środków wszystkich spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#SenatorGenowefaFerenc">Ustawa powoduje, że w jednym budynku będą miały zastosowanie trzy grupy różnych przepisów. Ustawa o najmie lokali mieszkalnych będzie dotyczyła mieszkań lokatorskich. Statut i regulamin spółdzielni oraz prawo spółdzielcze będą regulowały problem spółdzielczych mieszkań własnościowych. Ustawa o własności lokali będzie dotyczyła mieszkań stanowiących odrębną własność.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#SenatorGenowefaFerenc">W art. 25 ustawa wprowadza rażącą dyskryminację praw wobec części członków spółdzielni i to w sprawach organizacyjnych. Jak bowiem można wytłumaczyć sens przepisu, który powoduje, że w budynku liczącym na przykład osiemdziesiąt mieszkań, z których dziesięć będzie miało wyodrębnioną własność, a siedemdziesiąt nadal będzie zajmowanych na warunkach spółdzielczego prawa do lokalu, decyzja o utworzeniu nowej spółdzielni podjęta, powiedzmy, przez właścicieli sześciu lokali miałaby być wiążąca dla członków zamieszkujących pozostałe siedemdziesiąt cztery?</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#SenatorGenowefaFerenc">Ustawa odbiera osobom prawnym prawo obecnie nabyte, nie wskazując, w jaki sposób rozwiązać problem. Art. 47 ustawy dzieli spółdzielców na uprzywilejowanych i pozostałych, daje przy tym szczególne przywileje finansowe około 1/3 członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#SenatorGenowefaFerenc">Ustawa nie zmienia własności gruntów i pozostawia instytucję wieczystego użytkowania bez zmian. Skreślenie art. 218a prawa spółdzielczego oznacza natomiast, iż możliwe będzie, by jedna osoba posiadała wiele lokatorskich praw do lokali. Wprowadzone zmiany do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, to jest art. 31 ustawy, spowodują konieczność prowadzenia dodatkowych ewidencji, dodatkowych rozliczeń, a także wystawiania zaświadczeń. Nieznane są skutki tych zmian dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#SenatorGenowefaFerenc">Wysoka Izbo! To dbałość o spółdzielców mieszkających w budynkach o najniższym standardzie, a także zachowanie zasady solidaryzmu spółdzielczego są powodami postawienia wniosku o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy ktoś z państwa senatorów ma zapytania do senatorów sprawozdawców? Przypominam tylko o rygorach czasowych.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Mam pytanie do pana senatora Andrzejewskiego. Rozumiem, że ustawa dotyczy spraw mieszkaniowych, lokatorskich, ale do mnie dochodzą echa niepokojów ludzi będących dzierżawcami lokali użytkowych na terenie spółdzielni bądź tych wybudowanych na dzierżawionych gruntach. I oni się pytają, co z nimi będzie? Czy mają jakiekolwiek prawa? Bo tu chodzi o wieczyste użytkowanie, a to będzie własność spółdzielców. Jak ma się rozwijać działalność gospodarcza tych przedsiębiorców, skoro żadne uregulowanie nie precyzuje, co będzie w przyszłości, jaka będzie możliwość uzyskania praw własności do lokali wybudowanych przez nich na terenach spółdzielczych? Czy komisja zajmowała się tym problemem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy może pan odpowiedzieć, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak, mogę.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Status osób posiadających lokale użytkowe zależy po pierwsze od tego, czy są członkami spółdzielni, czy nie są. A po drugie, czy są dzisiaj tylko posiadaczami spółdzielczego prawa do lokalu, czy też występują jednocześnie jako właściciele i posiadacze tego prawa. I czy osoby te są uprawnione do użytkowania odrębnie lokalu użytkowego na zasadzie spółdzielczego prawa, czy na zasadzie umowy najmu. W zależności od tego ich sytuacja będzie zróżnicowana.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Ale jeżeli nie są członkami spółdzielni?)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli nie są członkami spółdzielni, to ich sytuacja się nie zmieni, dlatego że sam tytuł własności, jeśli chodzi o kwestię zarządu majątkiem spółdzielni, będącym w myśl art. 3 prawa spółdzielczego majątkiem prywatnym członków spółdzielni, jest wiążący. Tak więc niezależnie od tego, na kogo przejdzie dzisiaj to prawo, osoba zarządzająca tymi zasobami w obecnym rozumieniu, a w rozumieniu dotychczasowych przepisów - będąca właścicielem lokali spółdzielnia, jest zobowiązana do utrzymania tego stosunku prawnego na takich samych zasadach, jakie obowiązywały dotychczas. Tak że prawa tych ludzi nie są tu naruszone.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeśli zaś chodzi o członków spółdzielni, to oni mogą wejść w posiadanie prawa własności do tego, co jest na razie objęte ograniczonym prawem rzeczowym. Bo znam takie przypadki, że mamy ograniczone prawo rzeczowe do lokalu użytkowego i chodzi o członka spółdzielni. W tej sytuacji mógłby się on niejako uwłaszczyć na tym lokalu użytkowym. Takie przypadki znam, aczkolwiek zawsze uważałem - ale to jest mój pogląd - że regulacja powodująca, iż sam tytuł do lokalu użytkowego stawia spółdzielnię mieszkaniową przed pewną koniecznością i funkcjonuje jako osobne uprawnienie niezależnie od zaspokajania potrzeb mieszkaniowych, zmierza zbyt daleko.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ale takie sytuacje mamy. W centrum Warszawy, na przykład, zespoły adwokackie są de facto właścicielami lokali użytkowych, które były przeznaczone na cele mieszkalne i powinny być przedmiotem spółdzielczego prawa do lokalu zajmowanego w celach mieszkaniowych. Zespoły adwokackie jako osoby prawne stają się członkami spółdzielni i użytkują lokale mieszkalne, prowadząc w nich działalność zarobkową. Takie fakty w Warszawie mamy, a skoro rzeczywistość jest taka, jaka jest, to trzeba się do niej jakoś ustosunkować. Nie można się na nią obrażać, po prostu to także trzeba poddać regulacji. Sytuacja tego typu podmiotów jest uprzywilejowana, bo mogą one uzyskać tytuł własności, mimo że nie jest tu realizowane sensu stricto prawo zaspokajania potrzeb mieszkaniowych. Ustawowa regulacja dotyczy zaś głównie tych, których potrzeby mieszkaniowe mają być zaspokojone dzięki czystej własności prywatnej. I to im daje się pewne preferencje. Przy okazji trzeba by jednak uregulować również inne sytuacje faktyczne.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Reasumując, jeszcze raz powiem, że inaczej to wygląda, jeśli chodzi o członków spółdzielni mających prawa do lokali użytkowych, a inaczej w przypadku tych, którzy korzystają z innego typu umów ze spółdzielnią. My twierdzimy, że spółdzielnia działa tu w imieniu własności prywatnej, a raczej współwłasności łącznej spółdzielców. Można wrócić - zobaczymy, jak to zostanie uregulowane - do tego co obowiązywało pod rządami pierwotnej ustawy z 1982 r., a mianowicie, że właścicielem jest spółdzielnia, a to są ograniczone prawa rzeczowe jej członków. Najemcy tych lokali użytkowych nic nie tracą i samo przekształcenie nie jest nawet powodem do wypowiedzenia bądź zmiany dotychczasowej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani senator Kempka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorDorotaKempka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorDorotaKempka">Ja mam trzy pytania. Może zacznę od pierwszego - do pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorDorotaKempka">Chciałabym wrócić do poprawki trzydziestej szóstej, w której mówi się, że koszty związane z przejęciem mieszkań do pewnej wysokości pokrywają osoby, które te mieszkania będą przejmowały. A kto będzie pokrywał resztę, Panie Senatorze? Tego będzie bowiem znacznie więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Może przytoczę przepis. Bo to także wynika z filozofii, iż spółdzielnia to sposób zarządzania mieniem wszystkich członków. Poprawka brzmi tak, a nie została przeczytana w całości…</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Kempka: Ale pan senator ją zna.)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">… „Koszty zawarcia umowy, o której mowa w ust. 1” - to jest ust. 5 w art. 47…</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Kempka: Tak, my go znamy.)</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">… „oraz koszty założenia księgi wieczystej dla lokalu, oraz wpisu do księgi wieczystej obciążają członka spółdzielni, na rzecz którego spółdzielnia dokonuje przeniesienia własności lokalu - do wysokości 500 zł, a w pozostałej części obciążają spółdzielnię”. Dlaczego? Chodzi tu o osoby majętne. I to powinno być szczególnie bliskie określonej orientacji, dbającej o interesy najuboższych członków spółdzielni - ich własność jest bowiem taka sama, ale zdolność regulowania tego co wynika z tytułu własności jest ograniczona. Mianowicie, główne zarzuty padają ze strony tych, których było na to stać, którzy dzięki zaradności życiowej powykupywali sobie - oczywiście, z uwagi na określone preferencyjne układy - na własność lokale spółdzielcze. Jest jednak cały szereg ludzi, którzy tak naprawdę są na garnuszku spółdzielni i pozostałych, czyli tych którzy wykupili, a ich sytuacja materialna nie pozwala, by stali się właścicielami prywatnymi i wzięli za swój lokal pełną odpowiedzialność, wynikającą z tytułu własności prywatnej. By nie korzystać niejako cały czas ze spółdzielni i świadczeń innych członków.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">My chcemy im dać podmiotowe prawo do troski o własność prywatną. Chcemy im dać poczucie, że oni na zasadzie równości i sprawiedliwości społecznej też mogą… Mogą, jeżeli chcą, bo ta ustawa nikogo nie uszczęśliwia na siłę. Ten, kto nie chce, pozostanie w takim układzie, w jakim jest, ale ten, kto chce, może się stać właścicielem prywatnym i tym razem wykazać się zaradnością, nie mając takich samych warunków materialnych do stania się tym właścicielem jak ci, którzy już poprzednio się nimi stali. Jednym słowem jest to, wydaje mi się, realizacja konstytucyjnej zasady sprawiedliwości społecznej: danie preferencji tym ludziom, którzy chcą być właścicielami prywatnymi, chcą ponosić koszty - chcą, bo przecież nikt ich do tego nie zmusza - i chcą być pełnoprawnymi właścicielami w ramach spółdzielni. A to przekształcenie poprzez koszt w wysokości ponad 500 zł obciąża spółdzielnię. Tak, można powiedzieć, że jest to kosztem spółdzielni, pozostałych osób, i tu rozumiem podtekst. To już nie jest podtekst prawny, to podtekst zupełnie innego rodzaju. Dlaczego spółdzielca, który ma swój lokal na własność, który sam za niego zapłacił i świadczy na rzecz spółdzielni, ponosi koszty wszystkich świadczeń na rzecz spółdzielni, ma uczestniczyć w przekształceniu we własność prywatną lokalu swojego uboższego sąsiada, który też chce być właścicielem, ale go na to nie stać? No, odpowiedź na to pytanie nie będzie w kategoriach prawnych, ale w kategoriach moralnych i w kategoriach konstytucyjnych. Zależy od tego, jak realizujemy zasadę sprawiedliwości społecznej i czy realizujemy zasadę solidaryzmu społecznego. Wydaje mi się, że spółdzielni i temu, który będzie jakoś partycypował w tych kosztach, opłaci się zrobić z sąsiada właściciela prywatnego, który sam będzie chciał realizować swoje prawo własności poprzez odpowiedzialne świadczenia na rzecz tego lokalu i na rzecz spółdzielni. I taka jest tego filozofia.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Uregulowanie jest, jakie jest, czyli dyskusyjne, ale nie widzieliśmy innej możliwości. Bardzo często byłoby to iluzoryczne, tak jak prawo do sądu, ze względu na nadmierne koszta sądowe. Tak samo można dawać to prawo ludziom, których nie stać na to, żeby opłacić wszystkie koszty. To subsydiarność spółdzielni i innych ludzi w ramach solidaryzmu społecznego jest przesłanką takiego a nie innego uregulowania. Przepraszam, tu chodzi nie tylko o kwestie prawne, ale też o ratio legis tego przepisu, że koszty do 500 zł ma ponosić uprawniony, a koszty ponad 500 zł będzie ponosić spółdzielnia jako podmiot zarządzający mieniem wszystkich innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani senator chce zadać pytanie uzupełniające, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorDorotaKempka">Tak. Ja mam pytanie do pana senatora. Czy pan senator zna zasady solidaryzmu spółdzielczego? Bo z tej wypowiedzi, której pan udzielił, dla mnie nie wynikało, że tu jest realizowana również zasada solidaryzmu spółdzielczego. Proszę mi odpowiedzieć, dlaczego osoby, które nie przejmują mieszkań, mają pokrywać pozostałe koszty związane z przejęciem mieszkania. Ja tego po prostu nie rozumiem. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorDorotaKempka">I drugie, Panie Marszałku, ponieważ zadaję krótkie pytania. Co to znaczy, że spółdzielnia jest zarządcą? Dlaczego ma być zarządcą, jeżeli wprowadziliśmy inne rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Po kolei. Pierwsze pytanie. Odpowiedź będzie krótka: dlatego, że im się to opłaci. I państwu się opłaci, i im na dłuższą metę się opłaci. Ale wydaje mi się, że za długo o tym mówiłem, że właśnie tak powinienem odpowiedzieć. Jest to nie tylko solidaryzm, ale i interes wszystkich pozostałych członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugie pytanie: dlaczego zarządca? Ano dlatego, że tak mówi art. 3 prawa spółdzielczego. To jest ustawa znowelizowana, chodzi o ten przepis w ustawie z 1982 r., inne nie są dostosowane. Być może trzeba wybrać pewne rozwiązania. Albo skreślić ten przepis i powiedzieć, że jest własność spółdzielcza i własność prywatna, ale własność spółdzielcza jest dominująca jako pewna forma własności zbiorowej, albo powiedzieć, że w stosunku do tych pozostałych części, poza lokalem, jest to własność niepodzielna, łączna wszystkich członków spółdzielni, zarządzana przez struktury spółdzielcze. Bo tak powinno być w zdrowym systemie. Takie przynajmniej przyjęliśmy założenie. Można przyjąć takie założenie, jakie było w okresie obowiązywania, tworzenia ustawy z 1982 r. i poprzednio w okresie PRL: że jest priorytet własności spółdzielczej nad jakąkolwiek formą ograniczonego prawa rzeczowego i że są tylko ograniczone prawa rzeczowe. Ale uważamy, że sytuacja musi być jasna, jednoznaczna i pójść albo w tym, albo w tamtym kierunku. Dzisiaj idzie w kierunku, któremu daliśmy wyraz w poprawkach Komisji Ustawodawczej na bazie art. 3 ustawy o spółdzielniach. Ja go już cytowałem, więc teraz nie będę. On jest jednoznaczny: jest to prywatna własność członków spółdzielni. Nie tylko to, co się wiąże z lokalem i z działką pod budynkiem. Całe mienie spółdzielcze jest prywatną własnością członków spółdzielni. A skoro jest prywatną własnością członków spółdzielni, to prawne konsekwencje tego muszą być też czytelne i jednoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorDorotaKempka">Krótkie pytanie dotyczące innej sprawy. Panie Senatorze, czy komisja rozpatrywała sprawę tych lokali, które były wynajmowane przez plastyków, przez ludzi sztuki? Na jakiej zasadzie oni będą mogli korzystać z tych pomieszczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Komisja tego nie rozpatrywała, dlatego że ta ustawa przewiduje bardzo preferencyjne reguły nabywania lokali. Zakładamy, że plastykom trzeba dać szansę stania się właścicielami tych lokali, ale nie na tych szczególnych, preferencyjnych warunkach. Dlatego właśnie rozmawiamy tutaj z kolegami, jak to uregulować, żeby nie dawać im możliwości pełnego prawa własności, ale kosztem - o co się pani senator troszczy, i słusznie - pozostałych członków spółdzielni, którzy w jakimś sensie będą to finansować. Niech zostaną właścicielami, trzeba ich uwłaszczyć - na ich wniosek oczywiście, bo tutaj nic nie ma z urzędu ani z mocy prawa - ale na innych zasadach pokrycia finansowego nabycia tych praw. Takie jest moje zdanie. Nie jest to należycie uregulowane w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan senator Suchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorJerzySuchański">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorJerzySuchański">Mam pytanie do sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej, dotyczące poprawki czterdziestej pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorJerzySuchański">Czy nie wydaje się panu senatorowi, że jest to niemożliwe do zrealizowania, aby wierzytelności banków wynikające z umorzonych zobowiązań, o których była mowa, zostały zaspokojone przez skarb państwa w ciągu pięciu lat od dnia wejścia w życie ustawy w drodze nieodpłatnego zbycia udziałów bądź akcji należących do skarbu państwa, na podstawie jakichś tam umów? Ja sobie tego nie wyobrażam. Jakiś bank czeka na pieniądze od spółdzielni, a tu mu się mówi, że w ciągu pięciu lat otrzyma jakieś tam akcje za to, że umorzone zostaną płatności spółdzielców wobec banku. Ja nie wiem, czy którykolwiek bank zechce podpisać taką umowę ze skarbem państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ale proszę zwrócić uwagę, że tam jest jednocześnie pewna waloryzacja tych zobowiązań, a Rada Ministrów w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy określi w drodze rozporządzenia tryb zbycia udziałów lub akcji należących do skarbu państwa, w celu zaspokojenia wierzytelności banków, o których mowa w ust. 1. Tak, to jest kontrowersyjne rozwiązanie, ja się zgadzam, ale to następny węzeł gordyjski, którego nie możemy rozwiązać. Już przez parę kadencji reguluje się refundowanie tych zobowiązań. Regulowano to w ustawie o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconej premii gwarancyjnej oraz zmianie niektórych ustaw, sprawa była też w Trybunale Konstytucyjnym. Jeśli tutaj nie będzie jednoznacznego rozwiązania, to my utkniemy w następnych połowicznych rozwiązaniach. Jest to kontrowersyjne, trudne, zdajemy sobie z tego sprawę, ale zaproponowaliśmy takie rozwiązanie. Jeżeli nie znajdzie ono u państwa aprobaty albo nie znajdzie aprobaty w Sejmie, no to nie, ale coś z tym trzeba zrobić. Tak samo jak z mieszkaniami zakładowymi. Jest to narastający problem, nie widać tu końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Senator Graczyński.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorAdamGraczyński">Dziękuję panu, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorAdamGraczyński">Mam pytanie w zasadzie o charakterze ogólnym, mianowicie dotyczące finansów. My mówimy o ustawie, zamierzamy ją uchwalić. I pytanie jest takie: jakie będą globalne skutki dla budżetu państwa uchwalenia i wdrożenia tej ustawy? Czy one wystąpią w roku przyszłym? I czy w ustawie budżetowej przewiduje się środki na realizację tejże ustawy? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Prognozujemy, że ustawa wejdzie w życie w końcu tego roku. Ja rozumiem, że chodzi o troskę o przyszłe budżety państwa, a nie o ten. Jeśli chodzi o ten budżet, to nie ma tu zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">A czy są inne zagrożenia? Wydaje się, że ona jest tak skonstruowana, że to, o co pan senator pytał poprzednio, umorzenie kredytu, kwestia banków i kwestia zaspokojenia wierzytelności banków, jest problemem, natomiast nie jest tutaj tak, że się te roszczenia likwiduje w ogóle, w tym zakresie nie ma próżni. Stąd wydaje mi się, że ustawa nie jest uciążliwa dla budżetu, dla skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wyjątek stanowi art. 52a. Mówię o tym, bo na to też trzeba zwrócić uwagę i przyjąć to albo odrzucić. Jest to szczególne opracowanie, dokonane przez profesora Pietrzykowskiego. Na posiedzeniu komisji zaakceptowaliśmy poprawkę w takim kształcie. Chodzi w niej o członków spółdzielni mieszkaniowych, którzy sprzecznie z prawem, jak uznaliśmy, zostali wywłaszczeni z tych lokali, oraz o umożliwienie założenia im spółdzielni mieszkaniowej na zasadzie określonej w ustawie - Prawo spółdzielcze. To jest przykład naprawdę bardzo kontrowersyjny z pewnego punktu widzenia, ale zaproponowaliśmy to. Musi być spójna regulacja i jasne stanowisko, żeby to nie było ciągle regulowane połowicznie. Jest to duża grupa spółdzielców, którzy zostali wywłaszczeni uchwałą Rady Ministrów nr 484 z 1957 r. - pomijam tu już kwestię wywłaszczania uchwałami Rady Ministrów, co uznaliśmy za sprzeczne z zasadą poprawnego pozbawiania prawa własności - uchwałą Rady Ministrów nr 140 z 6 maja 1958 r. i uchwałą Rady Ministrów nr 311 z 18 grudnia 1965 r.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To może marginalne, ale w każdym razie byłoby to naprawienie tych krzywd przez to, że przyznajemy im pewne prawa. A te spółdzielnie, które będą miały uszczuplone prawa - bo jest koszt restytucji tych praw, a konstytucyjna zasada przywrócenia praw niesłusznie odebranych nie może kolidować, jak niejednokrotnie dawaliśmy temu wyraz, z zasadą ochrony praw słusznie nabytych; jedna zasada musi być pogodzona z drugą - mogą żądać od skarbu państwa albo jednostki samorządu terytorialnego zwrotu utraconego mienia w naturze, jako następcy prawni wywłaszczonych spółdzielni. Bo chodzi o uwłaszczenie tych, którzy teraz zajmują te lokale. To szczegółowa kwestia, ale może ona w przyszłości, po wejściu ustawy w życie, mieć negatywne skutki finansowe dla budżetu. Pozostaje jeszcze kwestia szacunków, które będą dokonane w przyszłości. Dzisiaj jest to trudne do oszacowania, bo też i wartość tych praw jest trudna do jednoznacznego oszacowania.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jak mówię, jest to przepis zaproponowany przez ekspertów, który komisja zaakceptowała, ale sama nie pracowała nad tym rozwiązaniem legislacyjnym. My natomiast dodaliśmy tutaj ust. 2 w brzmieniu: „Jeżeli zwrot utraconego mienia w naturze jest niemożliwy, osoby wymienione w ust. 1 mogą żądać przyznania odszkodowań wyrównawczych w wysokości odpowiadającej wartości rynkowej przejętych przez państwo praw do lokali w dniu wejścia w życie ustawy. Wysokość odszkodowania pomniejsza się o wartość wypłaconego tym osobom odszkodowania zwaloryzowanego przy uwzględnieniu stosunku tego odszkodowania do wartości rynkowej przejętych praw w dniu ich przejęcia”.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To skomplikowany zakres postępowania. Nie czuliśmy się na siłach, aby to poprawiać i przyjęliśmy cały blok zapisów zaproponowany przez profesora Pietrzykowskiego. I to rzeczywiście może rodzić w przyszłości zobowiązania budżetowe, ale nie tak wielkie, jako że zakres tych wywłaszczeń też nie był aż tak wielki, żeby w znaczący sposób oddziaływać na pozycje budżetowe. W pozostałym zakresie te obciążenia nie dotyczą budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan senator Graczyński chciał jeszcze coś dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorAdamGraczyński">Moje pytanie istotnie dotyczyło całkowitych skutków uchwalenia tej ustawy. Miało też charakter szczegółowy, bo odnosiło się do ewentualnych skutków, które wystąpiłyby w roku przyszłym, kiedy ta ustawa wejdzie w życie, oczywiście, jeśli będzie uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorAdamGraczyński">Panie Marszałku, chciałem zwrócić się w tej chwili do przedstawicieli rządu, ponieważ nie czuję się usatysfakcjonowany tą odpowiedzią. Czy ewentualnie byliby łaskawi podać skutki uchwalenia i wdrożenia tejże ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli można jeszcze…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawa w swoim zasadniczym kształcie przyszła do nas z Sejmu i tam te skutki finansowe były częściowo omawiane. Nie zajmowaliśmy się w Komisji Ustawodawczej rozbijaniem tego na poszczególne pozycje kosztów, uważając, że nie ma to skutków dla budżetu, poza tym kazusem, o którym mówiłem. Nie rodzi to skutków budżetowych, dlatego że są to zobowiązania, które ponoszą - to było słuszne pytanie - spółdzielcy i spółdzielnie, w ramach przekształceń samego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani senator Ferenc z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Uważam, że sprawozdawca powinien udzielać konkretnej odpowiedzi na pytanie, jakie jest stanowisko, bo albo to było rozpatrywane, albo komisja w ogóle się tym nie zajmowała. W ten sposób to możemy kilka godzin prowadzić takie wywody. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">To nie był wniosek formalny, raczej uwaga merytoryczna. To ryzyko zadawania pytań i odpowiadania na nie. Odpowiedzialność ponoszą tu ci, którzy decydują się na zadawanie pytań, ja regulaminowo nie mam wpływu na długość czasu odpowiedzi i jej jakość. Mogę regulować wyłącznie czas zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskimi projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos w tej sprawie i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Upoważniony został minister sprawiedliwości, a w jego imieniu występuje sekretarz stanu w tym ministerstwie, pan minister Janusz Niedziela.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela: Panie Marszałku, jeżeli pan pozwoli, wolałbym odpowiadać z tego miejsca. Przyznaję, że jestem tu w gronie ekspertów, które mogłoby mi pomóc w kilku kwestiach.)</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Są do pańskiej dyspozycji, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Otóż przyznaję, że poprawki wprowadzone przez Komisję Ustawodawczą w większości zasługują na uznanie, ponieważ regulują pewne nieścisłości, które były w ustawie. Oczywiście to dobrze, że zostały one wyłapane. Jednocześnie jest tutaj jednak ileś tam kwestii, które wydają się być nieprawidłowo sformułowane. Niekiedy dotyczy to redakcji, a niekiedy również przesłanek merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Odniosę się do poprawki pierwszej w art. 1 ust. 2. Dotyczy ona skreślenia wyrazów „lub domów jednorodzinnych”. To by oczywiście ograniczało, czyli de facto wyłączało budowę domów jednorodzinnych w spółdzielniach. Nie wiem, czy był to w pełni zamierzony skutek.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Z kolei sformułowanie w poprawce trzeciej: „spółdzielnia ma obowiązek zarządzania nieruchomościami stanowiącymi mienie jej członków” jest, jak myślę, błędem, ponieważ ten przepis winien się odnosić do mienia nabytego na podstawie tejże ustawy, a nie do wszelkich innych nieruchomości stanowiących mienie tych członków.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Dość kontrowersyjnym punktem jest również poprawka jedenasta. Wydaje się ona zbędna, ponieważ de facto taka regulacja jest wynikiem brzmienia kodeksu cywilnego. W związku z tym nie ma potrzeby regulowania tego odrębnie, czyli powtarzania tego w tej ustawie, chociaż merytorycznie ta poprawka nie jest w żadnej mierze błędna czy szkodliwa. Po prostu taka regulacja de facto wynika z kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Wątpliwa jest również poprawka czternasta w zakresie art. 25. Otóż w ust. 1 tego artykułu mamy powtórzenie przepisu występującego już wcześniej. A jeśli chodzi o ust. 3, to właściwie nie znajdujemy odpowiedniego zastosowania tego przepisu. Wydaje się to zbędną regulacją.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Z kolei w poprawce szesnastej w punkcie ostatnim, a więc w pkcie 5b, skreśla się art. 209–212. Oznaczałoby to wyeliminowanie przepisów chroniących przed eksmisją. W związku z tym nie wiem, czy jest to poprawka w pełni zgodna z intencją, ponieważ w Sejmie jest już przepis stwarzający daleko idące gwarancje ochronne przed eksmisją. Dlatego myślę, że tutaj regulacja ta jest zbędna i że de facto będziemy mieć do czynienia z luką w odniesieniu do lokali spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Jest jeszcze kilka przepisów, które również wydają się być wątpliwe. Dotyczy to na przykład poprawki dwudziestej szóstej, która przewiduje skreślenie art. 36. Artykuł ten wprowadza uproszczony tryb regulacji odniesień do gruntów spółdzielczych. Spełniał on bardzo pozytywną rolę, gdyż ułatwiał spółdzielniom przeprowadzenie postępowań. Myślę, że skreślenie tego artykułu będzie miało negatywne skutki.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Wątpliwa jest też poprawka trzydziesta. Dodaje się w niej ust. 6, odnoszący się do Służby Geodezyjnej i Kartograficznej. Poprawka ta nie znajduje miejsca w tejże ustawie. Co prawda jest ona powtórzeniem z projektu dotyczącego ustawy uwłaszczeniowej, jednak przyznaję, że w tym miejscu wydaje się być propozycją niezbyt trafioną, gdyż generalnie dotyczy innego obszaru regulacji.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Z kolei poprawka trzydziesta szósta dotyczy bardzo istotnej kwestii. Jest to próba ograniczenia kosztów, które ponosić będą spółdzielcy przy przekształceniu praw. Myślę że ten zapis stwarza pewne ryzyko, a mianowicie nakazuje ponoszenie kosztów przez spółdzielców do wysokości 500 zł, a w pozostałej części obciąża spółdzielnię. W przypadku, gdyby okazało się, że spółdzielnia nie chce ponosić tych kosztów i nie dokonuje wpłaty, mielibyśmy utrzymujący się stan niepewności i nie można byłoby przewidzieć zachowania notariuszy bądź sądów, gdzie miałyby być dokonywane te wpisy. W związku z tym byłyby kłopoty z realizacją tych przepisów. Ja doskonale rozumiem cel, który przyświecał autorom tego zapisu. Zmierza on do istotnego ograniczenia kosztów nakładanych na spółdzielców, którzy niekiedy są w nie najlepszej sytuacji finansowej. Myślę jednak, że bardziej zasadną i skuteczną formułą byłoby w tym przypadku inne określenie kosztów - na przykład zapisanie ich górnej granicy, co wiązałoby się z nałożeniem pewnego ograniczenia - niż rozgraniczanie ich w ten sposób. Pojawia się bowiem pewien element niepewności i wątpliwe jest, czy przepis ten byłby odpowiednio realizowany.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Poprawka trzydziesta siódma również przenosi pewne zapisy bezpośrednio z ustawy o uwłaszczeniu. Mam wątpliwość co do prawidłowości umieszczenia tego zapisu w tym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Bardzo zasadnicze kwestie dotyczą poprawki czterdziestej pierwszej, związanej z art. 51a. Oznaczałaby ona umorzenie członkom spółdzielni mieszkaniowych, na ich pisemny wniosek, zobowiązań z tytułu tak zwanych starych kredytów mieszkaniowych wraz z odsetkami do wysokości 50%. Chodzi o kredyty zaciągnięte przez spółdzielnie do 31 maja 1992 r. Skarb państwa w ciągu pięciu lat musiałby zaspokoić wierzytelności banków, a to pociągałoby za sobą określone skutki. Przede wszystkim bardzo poważną groźbę utraty płynności finansowej banków, co odnosi się właściwie do jednego banku, a więc do PKO BP. Jest to bank, który znajduje się jeszcze w rękach skarbu państwa. Myślę, że w ten sposób nie tylko byłyby zagrożone ewentualne cele prywatyzacyjne, ale również zagrożone byłoby istnienie tego banku, a efektem tego mogłoby być ogłoszenie jego upadłości w wyniku utraty płynności finansowej. Suma, o której możemy mówić, kształtuje się na poziomie około 2 miliardów zł. W wyniku umorzenia odsetek pojawiłaby się kwota w wysokości 3,5 miliarda zł. Są to niebagatelne sumy, które zakłóciłyby system bankowy. Poza tym pojawiłaby się po stronie budżetu państwa konieczność dokonania regulacji takich wypłat w czasie pięciu lat. Przyznaję, że ta suma jest de facto większa niż roczny budżet Ministerstwa Sprawiedliwości. Wskazuje to na skalę zagrożenia obciążenia budżetu. Myślę, że w szczególności ta poprawka zasługuje na negatywną ocenę ze strony rządu i taką ocenę pozwalam sobie Wysokiej Izbie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Kolejna poprawka, która jest w naszym rozumieniu nie do przyjęcia - po pierwsze, z przyczyn systemowych, a po drugie, z przyczyn finansowych - to poprawka czterdziesta druga, odnoszącą się do art. 52a. Dotyczy ona zwrotu utraconego mienia członkom spółdzielni lub ich spadkobiercom. W tej chwili trudne są do przewidzenia jej skutki finansowe, ale odniesienie tego do wartości rynkowych wskazuje, że z pewnością mielibyśmy z tym istotny problem. Odnosi się to co prawda do niewielkiej liczby spółdzielni - mniej więcej do dziewięciu, jak udało się nam ustalić - ale skutki finansowe takiej rekompensaty są trudne do oszacowania, dlatego nie jesteśmy w stanie takich danych podać. Nigdy nie było to liczone, ponieważ we wcześniejszych projektach nie było takiego punktu.</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">To, co jeszcze by się pojawiło, dotyczy skutków finansowych związanych z odpisami podatkowymi na fundusz remontowy. Jest to kwestia ubytków w wysokości 600 milionów zł, a nawet, jak można szacować, 1 miliarda zł. Nie uwzględnia tych wielkości projekt budżetu na przyszły rok, ponieważ ujmuje on tylko te ustawy, które obowiązują lub są planowane przez rząd jako ustawy okołobudżetowe.</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">To byłoby wszystko, jeśli chodzi o koszty. Jednocześnie wyczerpałem też zakres poprawek, które chciałem skomentować. Odniosłem się do tych, które ze strony rządu budzą zastrzeżenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są zapytania do przedstawicieli rządu? Przypominam o rygorach czasowych takich pytań.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Krzak: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorAndrzejKrzak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorAndrzejKrzak">Panie Ministrze, czy mieszkańcy, którzy zostaną uwłaszczeni przez wykup mieszkań spółdzielczych w całym bloku i zdecydują się wystąpić ze spółdzielni oraz powołać własny zarząd, będą mogli partycypować w dotychczasowym majątku wspólnym spółdzielni, na przykład w pawilonach handlowych, punktach usługowych itp.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Odpowiedź na to pytanie jest pozytywna, bowiem nie tracą oni praw członkowskich spółdzielni i dlatego mogą w tym wszystkim partycypować, chyba że wystąpią ze spółdzielni. Ale to już jest odrębny tryb, który nie odnosi się do regulacji tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Nogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorMarianNoga">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorMarianNoga">Mam pytanie do pana ministra Niedzieli. W czasie pierwszego czytania w Sejmie, które miało miejsce 10 maja, oszacował pan koszty pierwotnego projektu ustawy w ten sposób: 1 miliard 540 milionów zł plus mniejsze wpływy do budżetu państwa w wysokości 500 milionów zł i do budżetu gmin - 576 milionów zł. Kolejne poprawki zostały zgłoszone w Sejmie, następne są zgłaszane teraz. Jak pan dzisiaj szacuje te koszty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Otóż przede wszystkim pozwolę sobie zauważyć, że było to drugie czytanie. Te poprawki, które zostały wprowadzone w międzyczasie, kompletnie zmieniają rozłożenie kosztów związanych z tą ustawą i te szacunki są po prostu nieporównywalne. Tam mieliśmy pewien oblig i idące za tym koszty, tutaj tego z reguły nie ma, a w związku z tym jest, jeśli chodzi o skutki, zupełnie, ale to zupełnie odrębna kalkulacja finansowa. Czyli ten materiał, który wtedy został przedstawiony, jest kompletnie nieaktualny w odniesieniu do stanu bieżącego. To, co powiedziałem odnośnie do kosztów, wyczerpuje dziś kwestie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Krzak: Panie Marszałku…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani senator Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Ministrze, chciałabym nawiązać właśnie do tej opinii z 4 maja bieżącego roku. Rząd negatywnie ustosunkował się w niej do wszystkich projektów i określił, co musiałoby być zmienione i jakie warunki spełnione, ażeby uzyskana została opinia pozytywna. Nie wszystkie te warunki zostały w ustawie spełnione, a w związku z tym chciałabym się dowiedzieć, czy rząd w tak znaczącym stopniu zmienił swoje stanowisko, czy też nadal uważa, że ta ustawa jest po prostu niedobra i nie powinna być przyjęta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie Ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Oczywiście zakładaliśmy, że art. 31 będzie skreślony. Niestety został utrzymany, ale spełnione zostały inne warunki. Generalnie określiliśmy tylko kierunki zmian, które winny być dokonane, żeby ten projekt uzyskał przychylne stanowisko rządu. W większości, jak mówię, te warunki zostały spełnione, chociaż oczywiście nie można mówić o ich stuprocentowym spełnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan senator Krzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorAndrzejKrzak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorAndrzejKrzak">Panie Ministrze, na moje poprzednie pytanie odpowiedział pan, że będą mogli partycypować w dotychczasowym majątku, ale dodał pan stwierdzenie „chyba że wystąpią”. A moje pytanie dotyczyło właśnie tych, którzy wykupią mieszkania w całym bloku, zdecydują się wystąpić ze spółdzielni i powołać własny zarząd. Czy będą oni mogli partycypować w dotychczasowym wspólnym majątku, na przykład pawilonach handlowych, punktach usługowych itp.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Panie Senatorze, pozwalam sobie zauważyć, że jeżeli ktoś nabędzie wszelkie prawa, które mu z tytułu tej ustawy będą przysługiwać, to nie traci innych uprawnień wiążących się z członkostwem w spółdzielni. Jeżeli jednak ktoś się decyduje na wystąpienie ze spółdzielni, to oczywiście oznacza to utratę wszystkich praw, które mu z tytułu członkostwa przysługują. Ale to jest, jak mówię, kwestia dobrowolnej decyzji każdego członka spółdzielni. Jeżeli ktoś ze spółdzielni występuje, a może to zrobić nawet dzisiaj, to oczywiście łączy się to z pewnymi konsekwencjami. Trudno wyobrazić sobie pozostawienie pewnej wiązki praw członkowskich w sytuacji wystąpienia członka ze spółdzielni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani Senator, ostatnie krótkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Ministrze, jak pan widzi sposób rozliczania tych remontowych składek w rocznych rozliczeniach PIT? Chodzi mi o skutki art. 31. Kto ma to wykonywać i czyim kosztem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Bez wątpienia mielibyśmy uszczerbek w budżecie, jeśli chodzi o dochody podatkowe. Myślę, że to jest bardzo lakoniczna i krótka odpowiedź, zgodnie z oczekiwaniami pana marszałka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan senator Suchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorJerzySuchański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorJerzySuchański">Pan minister był uprzejmy mówić o ewentualnych kosztach, jakie mogłaby ta ustawa przynieść. Moje zasadnicze pytanie brzmi: czy rząd popiera tę ustawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Przedstawiliśmy zastrzeżenia do poprzedniego projektu i stwierdziliśmy, że po wprowadzeniu pewnych poprawek ta ustawa może się spotkać z przychylnością rządu. I tak jest. Te poprawki w większości wyczerpują to, czego rząd oczekiwał. W takiej sytuacji można powiedzieć, że ten projekt poselski cieszy się poparciem ze strony rządu, chociaż trudno byłoby mówić o entuzjastycznym przyjęciu projektu, który jednak niesie ze sobą pewne koszty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są jeszcze pytania do przedstawicieli rządu?</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani senator Danielak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorJolantaDanielak">Panie Ministrze, jaki jest stosunek rządu do rozwiązań ustawowych, które zachowują obowiązek administrowania przez spółdzielnie obiektami kulturalnymi, a jednocześnie brak wpływu środków na tę działalność od członków spółdzielni? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Bez wątpienia, jeżeli istnieją i działają pewne instytucje kulturalne w budynkach należących do spółdzielni, to nie jest tak, że są to obiekty wyłącznie o przeznaczeniu…</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Są samodzielne i nie prowadzą działalności komercyjnej.)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Z reguły są również inne lokale, które pozwalają na osiągnięcie pewnych przychodów z działalności komercyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani senator Kempka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorDorotaKempka">Przepraszam, Panie Ministrze, ale tak się składa, że zajmuję się tymi placówkami od wielu, wielu lat i wiem, jak wygląda sytuacja. Nie mogę się zgodzić z pana stanowiskiem. Te placówki oświatowo-wychowawcze, które jeszcze istnieją i są prowadzone przez spółdzielnie w ramach obowiązku spółdzielczego, bo taki obowiązek jest, muszą prowadzić tę działalność zgodnie z wymaganiami. Dlatego nie zgadzam się z pana wypowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Mogę tylko dopowiedzieć, że oczywiście należy zakładać partycypację samorządów terytorialnych w części kosztów tych placówek, jeżeli będzie to możliwe i będą na to pozwalały środki samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Regulamin nie przewiduje polemiki z przedstawicielem rządu, tylko krótkie zapytania.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są jeszcze pytania do przedstawicieli rządu?</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Kempka: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ale proszę o pytanie. Na końcu powinien być znak zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorDorotaKempka">Przepraszam bardzo, Panie Ministrze, ale na jakiej podstawie twierdzi pan, że samorządy wspierają działalność spółdzielczych placówek opiekuńczo-wychowawczych, jeżeli nie mają pieniędzy na utrzymanie swoich placówek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Wspomniałem o pewnej opcji. Jest ona możliwa, choć nie oznacza to, że musi wystąpić taki przepływ środków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są jeszcze pytania do przedstawicieli rządu? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam też, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego. Przygotowuje się senator Suchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">W całej rozciągłości popieram wniosek Komisji Gospodarki Narodowej, zgłoszony przez panią senator Genowefę Ferenc, o odrzucenie tej ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Jest ona wadliwa legislacyjnie, niespójna z punktu widzenia zasad konstytucyjnych i nie uwzględnia w należyty sposób ważnych interesów członków spółdzielni, narzucając im ogromne ciężary w procesie przekształceń własnościowych. Można odnieść wrażenie, że pomysłodawcom tej ustawy chodziło o zniszczenie spółdzielni, tymczasem ostrze tego, z czym się zetknęliśmy w postaci ustawowej, jest wymierzone przeciwko spółdzielcom. Ustawa przewiduje na przykład, że na wniosek lokatora posiadającego spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu należy przenieść własność na niego wraz z ułamkową częścią gruntu. Ustawa daje też prawo nabycia od spółdzielni mieszkania przez lokatora posiadającego spółdzielcze lokatorskie prawa do lokalu po zapłaceniu 3% wartości rynkowej. Operacje te obarczają jednak spółdzielców znacznymi dodatkowymi kosztami. Spółdzielca musi pokryć wcześniej - obok kosztów notarialnych i kosztów operacji wieczysto-księgowych - całość przypadających na niego kredytów zaciągniętych przez niego i spółdzielnię, a w sytuacji gdy budynki spółdzielni stoją na gruntach niebędących jej własnością, musi pokryć dodatkowo koszty przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności, to znaczy wykupić grunty po cenie rynkowej. Zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego przekształcenie to nie może naruszać interesu gmin - nawiązuję tutaj poniekąd do wypowiedzi pana ministra - można więc spodziewać się przerzucenia tych roszczeń w przyszłości na spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Rozwiązania przyjęte przez Sejm obarczone są licznymi wadami, powielają błędy zawarte w koncepcji powszechnego uwłaszczenia, której współautor był tutaj przez jakiś czas obecny. Przede wszystkim nie zostały policzone koszty wprowadzenia tej ustawy - potwierdził to przed chwilą w swoim wystąpieniu pan minister, chociaż w danym momencie zupełnie nie współbrzmiało ono z tym, o czym mówił sprawozdawca Komisji Ustawodawczej, bo on twierdził, że żadnych kosztów nie będzie. A koszty będą, o czym wszyscy doskonale wiemy.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Jedyny znany koszt to suma 70 milionów zł potrzebnych na dokonanie podziałów geodezyjnych. Z kolei koszty spłaty kredytów według niektórych ocen mogą wynieść nawet około 6 miliardów zł, i to bez odsetek. Uwłaszczeni spółdzielcy sami będą musieli ponosić koszty remontów i nie będą już korzystać z wpływów pochodzących z lokali użytkowych pozostających w gestii spółdzielni, a zgodnie z ustawą przekazanych tymczasowym użytkownikom. Zupełnie nieznana jest dziś cena gruntów podlegających wykupowi przez spółdzielców przed nabyciem lokali na własność.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Istnieją poważne zastrzeżenia co do zgodności ustawy z konstytucją. Podważa ona zasadę poprawności legislacyjnej, gdyż zostały włączone do niej materie dotyczące podziału i likwidacji wszystkich spółdzielni, regulowane przez ustawę - Prawo spółdzielcze, nad której nowelizacją trwają prace w komisji nadzwyczajnej. Ustawa ta narusza też zasadę równości podmiotów gospodarczych, oddając w gestię sądów rozstrzyganie tych spraw, które na całym świecie pozostawione są decyzjom samych spółdzielni i ich walnych zgromadzeń. Ustawa likwiduje istnienie w przyszłości formy spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu, co może mieć negatywny wpływ na możliwość zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych przez osoby o niskich i średnich dochodach oraz na cały rynek mieszkaniowy. Forma budowy przez spółdzielnie mieszkań lokatorskich na wynajem obecnie praktycznie nie występuje. Budownictwo mieszkań o odrębnej własności czyni koszty niemożliwymi do opłacenia przez przeciętnego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Kiedy czyta się zapisy tej ustawy, kiedy słucha się jej promotorów, można odnieść wrażenie, że ci ludzie zapatrzyli się na Anioła, postać z serialu komediowego Stanisława Barei „Alternatywy 4”, i przejęli się bardzo jego pozycją. I widać, że sposobem myślenia tkwią w tych czasach, kiedy Anioł gospodarzył przy ulicy Alternatywy 4.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Ponieważ ja tego ducha już dawno się wyzbyłem, będę głosował przeciw, mając nikłą nadzieję, że racjonalne argumenty, które przedstawiła pani senator Ferenc, także ja, a zapewne przedstawią jeszcze inni, trafią do świadomości większości senackiej. Ba, myślę, że na pewno nie trafią.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Zatem, wychodząc z tego założenia, chciałbym przedstawić problem, jaki zgłosił grupie senatorów Zarząd Główny Związku Polskich Artystów Plastyków. Ta sprawa była już sygnalizowana w niektórych pytaniach. Otóż zapisy w obecnie proponowanym projekcie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych nie zaspokajają potrzeb artystów, zwłaszcza artystów plastyków. Z szerszego rozeznania w środowiskach twórczych wynika, że istnieją zarówno najemcy pracowni, którzy ponieśli w pełnym zakresie nakłady na jej budowę, jak również tacy, którzy częściowo pokryli koszty związane z adaptacją pracowni. Spółdzielnie mieszkaniowe, zgodnie z ówczesnym stanem prawnym, korzystały przy budowie pracowni z dofinansowania z budżetu państwa oraz z pomocy lokalnych władz. Autorzy tej właśnie prośby podpisanej przez prezesa związku pana Rafała Strenta, piszą: uważamy za niezwykle istotne potraktowanie pracowni twórczych jak mieszkań lokatorskich i zagwarantowanie twórcom praw najemców tych pracowni twórczych przez zobowiązanie spółdzielni mieszkaniowych do zawarcia z twórcą, na jego wniosek, umowy przeniesienia na niego praw do własności pracowni twórczej, niezależnie od zakresu partycypacji w kosztach tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Antycypując przedstawienie tej kwestii, złożyłem już w imieniu własnym i pani senator Doroty Kempki stosowną poprawkę w formie pisemnej do pana marszałka, prosząc w niej przede wszystkim o uwzględnienie wniosku o odrzucenie ustawy. Gdyby ten daleko idący wniosek nie przeszedł, proszę o przychylenie się do wniosku Związku Polskich Artystów Plastyków, pod którym ja, pani senator Dorota Kempka i inni senatorowie się podpisujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Suchańskiego. Przygotowuje się pani senator Czuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorJerzySuchański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#SenatorJerzySuchański">Ja również podzielam podgląd mojego przedmówcy i podobnie się zachowam - będę głosował przeciwko, a w razie, gdyby ten wniosek nie przeszedł, proszę o poparcie poprawek, które pozwolę sobie złożyć na końcu mego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#SenatorJerzySuchański">Przy okazji uregulowań prawnych związanych z przekształceniem spółdzielczego prawa lokatorskiego we własnościowe prawo do lokalu, ustawodawca pragnie wprowadzić, moim zdaniem, chaos, ferment wśród społeczności spółdzielczej. Świadczą o tym chociażby następujące przesłanki: wydanie przez sąd orzeczenia, które ma zastąpić uchwałę o podziale spółdzielni, pogląd, że walne zgromadzenie spółdzielców ma uzasadniać uchwałę odmawiającą podziału spółdzielni, jak również to, że zwykła większość głosów, a nie 2/3, ma decydować o podziale spółdzielni. Te przesłanki są tak wyraziste i tak czytelne, że zastanawiam się nad tym, dlaczego to się w ogóle robi. Moim zdaniem chodzi chyba o to, ażeby społeczeństwo zajmowało się samym sobą i napuszczało, nieładnie mówiąc, jednych lokatorów jednego z budynków na lokatorów z innych budynków znajdujących się na tym samym osiedlu. Czy sądy nie są dociążone i w związku z tym trzeba im dać odpowiednie zajęcie, aby zajmowały się sprawami marginalnymi, podczas gdy już dziś czeka się niezwykle długo na rozstrzygnięcia wniesionych spraw? Czy słusznie uważa się, że potrzebna jest ingerencja państwa, bo członkowie spółdzielni są bezradni, zagubieni i nie potrafią sami sobie pomóc?</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#SenatorJerzySuchański">Tak przyjęta filozofia podejścia do spółdzielni mieszkaniowych powoduje, że zadbamy o interes stosunkowo nowych lub wyremontowanych, ocieplonych, zadbanych budynków, które według odpowiedniego harmonogramu doczekały się remontów, skażemy zaś na poważne problemy tych członków, mieszkańców budynków, które miały być wyremontowane. W ten sposób nastąpi pogorszenie funkcjonowania życia kulturalnego, będą kłopoty związane z utrzymaniem czy ponoszeniem zarówno kosztów związanych z drogami wewnętrznymi, chodnikami, jak również z utrzymaniem bezpieczeństwa na osiedlu.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#SenatorJerzySuchański">W związku z tym zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie poprawek, które zgłaszam na piśmie. Polegają one na skreśleniu art. 28, pktu 2 i pktu 3 w art. 29. W imieniu pana senatora Mariana Nogi i swoim własnym pragnę wnieść także podobną poprawkę do tej, jaką wniósł mój przedmówca do ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, a związanej z najemcami pracowni twórców, przy czym sens naszej poprawki jest ten sam, treść podobna, natomiast styl, być może, jest inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Czubę. Przygotowuje się senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorKrystynaCzuba">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorKrystynaCzuba">Z satysfakcją przyjmujemy długo oczekiwaną przez społeczeństwo ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych. Dotychczasowy stan prawny niewiele miał wspólnego z tym, co rozumie się przez spółdzielczość. Spółdzielnie mieszkaniowe poddane były nadzorowi administracyjnemu, były jednym z sektorów centralnie kierowanej gospodarki państwowej w systemie nakazowo-rozdzielczym - i stąd różnice w naszym myśleniu. Spółdzielnie niewiele miały wspólnego z tym, co nazywa się tradycją spółdzielczości, one tylko nazywały się spółdzielniami. Właściciel mieszkania spółdzielczego był przedmiotem, a nie podmiotem dla spółdzielni, miał ograniczone prawo do dysponowania swoim mieszkaniem. Niewiele osób zdawało sobie sprawę z tego, że jest to niezgodne właśnie z konstytucją, niezgodne także z cywilnym kodeksem regulującym prawo własności, a mieszkanie nazywało się własnościowym. Wykup lokalu i uzyskanie prawa własności lokalowej nie oznaczały wcale, że właściciel był jego właścicielem, bo właścicielem tak naprawdę była - i dotąd jest, do wejścia w życie tej ustawy - spółdzielnia. Bez zgody spółdzielni nie można było ani sprzedać, ani oddać, ani nabyć lokalu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#SenatorKrystynaCzuba">Wpływ właścicieli mieszkań na decyzje zarządu spółdzielni był i jest dotąd zupełnie znikomy lub żaden. Zarządy ustanawiały często bez uzasadnienia nadmiernie wysokie opłaty, przy braku możliwości kontroli przez mieszkańców wydatków zarządów spółdzielni. Nie pomagały podania, nie pomagają prośby w podstawowych sprawach dotyczących remontów koniecznych dla bezpieczeństwa samych lokali. Okazywało się, że na przykład drzwi wejściowe do klatki schodowej nie mogą być zabezpieczone bez specjalnych podań.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#SenatorKrystynaCzuba">Nie mówię o tym na podstawie gazetowych informacji, ale na podstawie nieustannych doświadczeń wynikających z mieszkania w lokalu własnościowym, również doświadczeń tych wszystkich, którzy na naszym osiedlu mieszkają, a także na podstawie doświadczeń wyborców, którzy zarzucają mnie tymi i innymi problemami właściwie za każdym razem, kiedy jestem w biurze. Z kolei pomieszczenia zarządów spółdzielni są urządzone elegancko czy nawet luksusowo, przy jednoczesnym zaniedbaniu budynków mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#SenatorKrystynaCzuba">Obecna ustawa, którą przygotowujemy, przewiduje przekształcenie ograniczonego, rzeczowego prawa we własność. Tego właśnie społeczeństwo od wielu lat się spodziewa. Ustawa przewiduje także likwidację dwóch form - prawa spółdzielczego i prawa lokatorskiego - i ustanowienie jednego spółdzielczego prawa do lokalu. Ustawa znosi także obligatoryjne członkostwo w spółdzielni w odniesieniu do spadkobierców mieszkania własnościowego. Pomimo tego, że spółdzielcze prawo do lokalu jest niezbywalne, członkowie rodziny, którzy mieszkali z byłym członkiem spółdzielni, w świetle tej właśnie ustawy mogą, po spełnieniu regulaminowych warunków, ubiegać się o uzyskanie prawa do lokalu. Bardzo ważne w tej ustawie jest też to, że spółdzielcze prawo do lokalu może zostać przyznane obojgu małżonkom, a nie - jak dotychczas - tylko jednemu.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#SenatorKrystynaCzuba">Moje wątpliwości budzi wciąż fakt, że do końca nie jest uregulowana sprawa własności gruntów i mieszkań, dlatego popieram poprawkę, którą zgłosiła Komisja Ustawodawcza, bo takie rozwiązania, sprawdziłam to, istnieją w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#SenatorKrystynaCzuba">Chciałabym w tym miejscu powiedzieć też, że senatorowie Krystyna Czuba, Dorota Czudowska i Krzysztof Piesiewicz otrzymali prośbę twórców kultury o pomoc. Z tego względu zgłaszają stosowną poprawkę dotyczącą mieszkań dla najemców, którzy mają swoje pracownie. Nie będę komentować tych spraw, ponieważ pojawiły się już komentarze na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#SenatorKrystynaCzuba">Ta ustawa daje możliwość dysponowania własnością, a więc mieszkaniem, może więc mieć wpływ na większą możliwość wyboru miejsca zamieszkania, co w dzisiejszych warunkach, gdy wziąć pod uwagę poszukiwanie pracy, jest koniecznością.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#SenatorKrystynaCzuba">W moim przekonaniu należy głosować za tą ustawą. Jest to ustawa niezbędna, konieczna - mówię to w imieniu tysięcy ludzi, którzy zabiegają o takie regulacje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Romaszewskiego. Przygotowuje się senator Chrzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Występując w sprawie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, muszę powiedzieć, że czynię to w jakiejś mierze z mieszanymi uczuciami, albowiem cała idea spółdzielczości, tej spółdzielczości wywodzącej się jeszcze od Abramowskiego czy od Próchnika, jest mi bardzo bliska. Zupełnie jednak nie mogę zgodzić się z panią senator Ferenc, która twierdzi, że ta ustawa niszczy spółdzielczość. Nie, spółdzielczość już została zniszczona, spółdzielczość została zniszczona przez pięćdziesiąt lat PRL, i to w sposób nieodwołalny - i to jest ta smutna konkluzja. Myślę, że ona dotyczy nie tylko spółdzielczości mieszkaniowej, ale dotyczy na przykład spółdzielczości rolniczej. To chyba jeden z najpoważniejszych problemów, że teraz od początku, od podstaw musimy budować grupy producenckie, musimy odbudowywać jakieś kolektywy produkcyjne, ponieważ tym, czego każdy rolnik po 1989 r. najbardziej się bał, była spółdzielnia. Tak w świadomości społecznej zapisało się pięćdziesiąt lat PRL.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ale wróćmy do sprawy spółdzielni mieszkaniowych. Proszę państwa, przecież my nie rozmawiamy o spółdzielczości z czasów Próchnika czy z czasów Abramowskiego, tylko rozmawiamy o spółdzielczości dzisiejszej, tej autentycznej, teraz obowiązującej.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja na przykład mieszkam w lokalu należącym do małej spółdzielni mieszkaniowej i problemy podnoszone w tej ustawie w zasadzie byłyby mi obce. Ta spółdzielnia funkcjonuje dobrze, wszystko działa prawidłowo, wszystko odbywa się tak, jak to sobie twórcy spółdzielczości wyobrażali.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wystarczy jednak poczytać prace z okresu przedwojennego, by dowiedzieć się, że w zasadzie w wyobraźni twórców spółdzielczości nie przekraczało się pięciuset członków - to było maksimum tego, co w ich wyobrażeniach w jakiś sposób mogło funkcjonować w ramach struktury spółdzielczej. My zaś w tej chwili mamy do czynienia ze zjawiskiem w zupełnie innej skali, które w żaden sposób nie jest ogarniane przez prawo spółdzielcze. Jeżeli mamy spółdzielnie liczące po siedemdziesiąt tysięcy członków, to jest to absolutnie inna jakość.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, od początku tej kadencji nie ma miesiąca, ażeby do mojego biura nie dotarły jedna, dwie bądź trzy interwencje ze spółdzielni, podpisane przez dwadzieścia, pięćdziesiąt, sto osób. Prawo spółdzielcze po prostu nie stwarza możliwości oddziaływania członków spółdzielni na zarządy i dzieją się tam rzeczy rzeczywiście niesamowite. Na przykład ostatnio miałem taką sprawę, że zarząd spółdzielni sprzedał grunty w centrum Warszawy ze stratą dla spółdzielni sięgającą około 3 milionów dolarów, a teraz spółdzielca nie może w ogóle nawet zajrzeć do dokumentów, by zobaczyć, jak to się odbyło, nawet komisjom rewizyjnym odmawia się wglądu w dokumenty spółdzielcze. To, co dzieje się w tej chwili w świecie spółdzielni mieszkaniowych, to przekracza właściwie wszelkie wyobrażenia. Podjęcie w tej kwestii radykalnych działań jest po prostu niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Dlatego ja osobiście będę tę ustawę popierał, ponieważ jest to ustawa, która cokolwiek w funkcjonującym systemie spółdzielczym zmieni.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Z punktu widzenia ustawy chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy. Jedna z nich, podniesiona już przez panią senator Czubę, do której się przyłączam, to kwestia rozwiązania problemu pracowni twórczych. Wydaje mi się przy tym, że o ile nałożenie na spółdzielnię obowiązku zawarcia umowy przewłaszczenia pracowni twórczych należałoby zawrzeć w art. 12 - w sposób łączny, tak jak to się ma w stosunku do właścicieli praw lokatorskich, bo podobne prawa powinny przysługiwać najemcom pracowni twórczych - o tyle rozciąganie na pracownie twórcze przepisu art. 47, czyli tego preferencyjnego zbycia z ulgą aż do 3%, wydaje mi się przesadzone.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W związku z tym proponuję w swojej poprawce ograniczenie spłaty tej ulgi do 25%, to znaczy ulga może wynieść 75% wartości, ale nie powinna być większa. To jest mój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Również zmuszony jestem nie zgodzić się z rządem co do zawartej w propozycji Komisji Ustawodawczej poprawki czterdziestej pierwszej, która powoduje pięćdziesięcioprocentowe umorzenie zadłużenia tak zwanych, skrótowo to nazywając, jedno- i dwuprocentowiczów.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, właściwie jest to jedyny sposób, żeby ta sprawa ruszyła z miejsca. Fakt, że bank PKO BP wpisuje sobie te kredyty do aktywów nie zmienia faktu, że jest to zadłużenie całkowicie martwe, złe. Bo w związku z kapitalizacją odsetek zadłużenie poszczególnych mieszkań często wielokrotnie - i to podkreślam - przekroczyło wartość mieszkań, które są wynajmowane. Dlatego ta sprawa być może będzie tkwić, bo tego nikt nigdy nie zapłaci i nikt nigdy nie wyegzekwuje. Proszę bardzo, niech banki spróbują. To są wielokrotne wartości tych mieszkań. W związku z tym ustawa o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów była pewną próbą nie tyle przyjścia z pomocą lokatorom, ile w gruncie rzeczy poratowania banku. Zadłużenie lokatorów w dalszym ciągu zaś pozostaje takie, jakie było. Stąd ja uważam, że przyjęcie tej poprawki mogłoby tę sprawę popchnąć do przodu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy pan senator składa jakieś poprawki na piśmie? Bo nie miałem jasności co do...</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak. Będzie poprawka do pktu 12.)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Chrzanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorWiesławChrzanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorWiesławChrzanowski">Długo zastanawiałem się, czy zabierać głos w tej sprawie. Nie zamierzam zgłaszać żadnych konkretnych poprawek. Sądzę jednak, że to, iż przez okrągłe trzydzieści lat zajmowałem się problematyką spółdzielni mieszkaniowych, najpierw przez długie lata praktycznie, jako prawnik praktyk, a później naukowo, że ogłosiłem około osiemdziesięciu pozycji dotyczących tej dziedziny, w tym szereg książkowych, to są tylko niektóre z nich, że te sprawy badałem również w Niemczech, w Anglii, we Włoszech, w Szwecji, sprawia, że nie mogę udać, iż nie widzę pewnych problemów, które istnieją. Tym bardziej, że jest źle, a próba diagnozy, co jest tego przyczyną, jest błądzeniem we mgle.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#SenatorWiesławChrzanowski">Chociaż zajmowałem się tym od strony jurydycznej, będę o niej mało mówił, mimo że z wieloma wywodami się nie zgadzam. Własność łączna to jest zupełnie, Panie Senatorze, coś innego niż to, o czym pan mówił. Tutaj to jest własność przymusowa. To się tak nazywa w prawie. Ale to nie są ważne rzeczy. To może, mówiąc tak bardziej kolokwialnie, chodzi o to, żeby wprowadzić pewne pojęcia. Wiele innych spraw też tego dotyczy. Ale chodzi o co innego.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#SenatorWiesławChrzanowski">Proszę państwa, spółdzielnie mieszkaniowe są w patologicznym stanie, ale na zupełnie innym odcinku niż na odcinku treści prawa. Patologią jest to, że stworzono te molochy, to taka choroba elepfantiasis, że wywierano nacisk, nie wobec ludzi, żeby rozumieli o co chodzi, tylko po to, żeby dążyć do prawa spółdzielczego - każdy był przydzielony, każdy musiał zostać spółdzielcą i z tego powodu tę spółdzielnię tak, a nie inaczej traktował - że zarządy spółdzielni, dużych spółdzielni, bo jeśli chodzi o małe, to niektóre się utrzymały i wojowały z tym, to była nomenklatura. To są te problemy, które niewątpliwie istniały.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#SenatorWiesławChrzanowski">A jeżeli chodzi o prawo spółdzielcze, proszę państwa, to te prawa, które są, po raz pierwszy zostały zdefiniowane w rozporządzeniu wykonawczym do rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 1927 r. o rozbudowie miast. To było oparte na wzorach angielskich, były tam tenants lokatorskie, tenants cooperative, i włoskich: cooperativa divisa i indivisa itd., itd. To nie jest prawda, że to pochodzi z okresu PRL.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#SenatorWiesławChrzanowski">Proszę państwa, to ma swoje uzasadnienie społeczne i gospodarcze. Państwo patrzycie - przepraszam, że tak mówię - z punktu widzenia mikro, z punktu widzenia tego, który już to mieszkanie ma. Ale wciąż są ludzie, którzy nie mają, którzy dążą, by mieć. Mimo tego, że w Niemczech istnieją spółdzielnie lokatorskie, poza domami jednorodzinnymi w spółdzielniach i małymi domami mieszkalnymi nie ma innych spółdzielni mieszkaniowych oprócz tych. Tam jest odrębna własność. To jest tak zwana postać trwałego najmu. Przynajmniej tak było. Od jedenastu lat nie zajmuję się tymi rzeczami, może w tym czasie coś się zmieniło. Owszem, są budynki, gdzie jest tak, że jest odrębna własność i wspólnota ludzi bogatych, zupełnie gdzie indziej, ale tam jest szereg apartamentów niezasiedlonych - byłem tam dwanaście czy trzynaście lat temu - a tutaj po kilka lat się czeka, bo dany obywatel nie ma na to, żeby sobie kupić własne mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#SenatorWiesławChrzanowski">Proszę państwa, jest próba przeciwstawienia spółdzielni członkom. Owszem, w dzisiejszym układzie władzy w spółdzielni: władza spółdzielnia - członek, to istnieje, ale nie w spółdzielni we właściwym sensie. Bo przecież spółdzielczość w Polsce ma sto lat. Ona było jeszcze przed odzyskaniem niepodległości. Jeżeli członek, proszę państwa, nie staje się właścicielem, jest na zasadzie prawa lokatorskiego, szczególnego, ale lokatorskiego, to wówczas następca - nie chodzi o to, że spółdzielnia gromadzi pieniądze w swojej kieszeni - ten nowy, który przychodzi nie musi zapłacić 100%. Według wyliczeń na świecie koszt mieszkania to są zarobki z trzech do pięciu lat przeciętnie zarabiającego pracownika. Dwa razy tyle wynosi koszt eksploatacji tego mieszkania przez czas jego bytu. Tego nie załatwi się w ramach jednego pokolenia. Proszę Państwa, ten drugi, który przychodzi, uzyskuje to za dostępną dla siebie cenę. W Stanach Zjednoczonych jest dużo łatwiej nabyć lokal obciążony hipoteką niż nie obciążony. Jak ktoś spłacił, to trudno mu jest sprzedać, bo nie ma wielu kandydatów, którzy zapłaciliby 100% procent. To się przecież nie opłaci.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#SenatorWiesławChrzanowski">Proszę państwa, system socjalistyczny miał to do siebie, że wszędzie się mówiło o jednej formie: przedsiębiorstwo państwowe, spółdzielnia, itd. System gospodarki rynkowej powinien tworzyć wielość form, które sobie wybierają ci, którzy chcą tworzyć. W tej ustawie myśli się tylko o sytuacji zastanej. A tu chodzi o stan perspektywiczny. Bardzo trudno jest uzdrowić istniejące spółdzielnie molochy. Ale może jest droga. Przecież trzeba budować, jest rozwój, trzeba myśleć o tym, jak to ma wyglądać w przyszłości. Może należy tworzyć... Co innego zająć się przeszłością.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#SenatorWiesławChrzanowski">A tymczasem tu się mówi, że co prawda może być spółdzielnia o prawie lokatorskim, ale i w niej w razie czego trzeba przymusowo przewłaszczyć to mieszkanie. Nie chcę dużo mówić, bo pan marszałek niedługo odbierze mi głos, ale są, proszę państwa, różne przykłady, typy spółdzielni. Są nawet dwie spółdzielnie, przynajmniej były, gdzie byli tylko księża: w Łowiczu i w Siedlcach. Nie można było sprzedać tam na własność komuś innemu, ale taki był statut i każdy, kto wstępował, wiedział o co chodzi. Dlatego czym innym jest rozwiązywanie spraw, które narosły, a czym innym tworzenie możliwości, zdrowych warunków do rozwoju i wyboru takiej czy innej właściwej formy.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#SenatorWiesławChrzanowski">Proszę państwa, naszym własnościowym typem spółdzielni, powstałym w formie statutu przed wojną, w Niemczech bardzo się interesowali jako ciekawą formą. Nie wiem, czy teraz też się interesują. Ograniczone prawo rzeczowe to nie jest forma socjalistyczna. To jest instytucja, która powstała całkiem gdzie indziej i w innych warunkach. I to może być dla grupy więcej zarabiających.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#SenatorWiesławChrzanowski">Ale, proszę państwa, jeszcze jedno. Teraz już takie bardziej praktyczne sprawy. Tutaj się mówi, jakie koszty odrębnie ponosi ten, kto chce nabyć, a jakie spółdzielnia. Co to znaczy „spółdzielnia”? Prezes nie będzie płacił ze swojej kieszeni, to będzie w kosztach ściąganych w ramach opłat od członków. Jeżeli tutaj może powstać wiele procesów, to będzie to powodować większe obciążenia w tym zakresie po stronie członków.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#SenatorWiesławChrzanowski">Druga kwestia praktyczna to jest kwestia sprawności tego naszego sektora: biura, wpisy do ksiąg wieczystych itd., itd. Jeżeli to, proszę państwa, będzie się odbywało masowo, to ktoś, kto będzie chciał później zbyć, będzie musiał czekać. A pamiętajmy, że w przypadku odrębnej własności wpis do księgi wieczystej ma charakter konstytutywny. To prawo nie przejdzie, dopóki nie dojdzie do wpisu poza umową. Już dzisiaj na tym tle są patologiczne zjawiska w naszym obrocie prawnym, szczególnie w dużych miastach, zwłaszcza w Warszawie. I dlatego, proszę państwa, jak mówię, nie będę…</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#SenatorWiesławChrzanowski">Poza tym kwestia istnienia. Jeśli nawet spółdzielczość została zniszczona, jak powiedział pan senator Romaszewski, to nie znaczy, że w przyszłości czy w teraźniejszości nie można jej odbudować. Nie twórzmy bariery. Ja bym rozumiał, gdyby była ustawa sanująca, że tak powiem, ale nie przesądzająca o całym problemie tylko ze względu na wpatrzenie się w stan istniejący i na to, że sytuację chce poprawić ktoś, kto jest beatus qui tenet, błogosławionym, który posiada. Tymczasem, proszę państwa, u nas wciąż wielu ludzi nie posiada. Pamiętajmy, jaki charakter w przedwojennej Polsce, w II Rzeczypospolitej, miało mieszkanie lokatorskie. Stworzono, proszę państwa, specjalny system kredytowania dla ludzi mniej zamożnych. Taki system do dziś istnieje w Niemczech, w Austrii - tam są tak zwane :igemeinnützige Wohnungsgenossenschaften czy gesellschaften, to są dwa rodzaje - system polegający właśnie na tym. W tych kapitalistycznych państwach nawet organ samorządu kontroluje, czy te mieszkania są przydzielane ludziom o określonym statusie dochodowym. Na przykład we Francji jest instytucja domów o niskich czynszach. Myślę, że to uznano za jedną z dróg do rozwiązywania problemu mieszkaniowego. Nie ma kar, jeśli przydzielą komuś innemu, ale wtedy spółdzielnia musi spłacić wszelkie odsetki itd. według komercyjnych warunków uzyskiwania kredytu, bo jest kwestia tego, czy kredyt jest preferencyjny, czy na ogólnych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#SenatorWiesławChrzanowski">I dlatego, proszę państwa, mnie się wydaje, że to jest droga do uzdrowienia i stworzenia warunków do bardzo potrzebnego rozwoju spółdzielni, bo olbrzymia, dominująca grupa naszych obywateli to w dalszym ciągu obywatele co najwyżej średnio zarabiający i z tego powodu spółdzielnia może znów stać się atrakcyjna, bo można w niej uzyskać zaspokojenie tych podstawowych potrzeb taniej niż w innej formie, bardziej dostępnie. Problem odtworzenia tych możliwości, uzdrowienia tego, co było, ale również stworzenia warunków, to problem zasadniczy, który w dalszym ciągu stoi przed ustawodawcą, chociaż nie tylko ustawodawcą. Jeżeli takie warunki będą, to dopiero wtedy powstanie rzeczywisty ruch spółdzielczy. A bez ruchu spółdzielczego wszelkie rozwiązania jurydyczne niewiele pomogą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-147.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Grzegorza Lipowskiego. Następnym mówcą będzie senator Adam Graczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorGrzegorzLipowski">W całości zgadzam się z argumentacją przedstawioną przez sprawozdawczynię mniejszości, że ustawa ta zasługuje na odrzucenie. Jest to bubel ustawowy, podobnie jak ustawa uwłaszczeniowa. Zresztą są ci sami autorzy, tyle że inni przychodzili na posiedzenia komisji, bo tamci musieli trochę ochłonąć po tym, co w komisjach im wtedy nawytykano. Tamten bubel to była kiełbasa przed wyborami, która, niestety, zawierała arszenik, bo zaszkodziła twórcom. Wielu moich przedmówców stwierdzało, że ludzie przychodzą do nich z problemami w sprawach mieszkań spółdzielczych, i będą przychodzić, jeżeli ta ustawa by przeszła, będą przychodzi ci, którzy kiedyś wykupili mieszkania za kredyty i do tej pory je spłacają. Teraz będziemy im dawać na innych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Nie wiem, czy twórcy się nad tym zastanowili, czy w ogóle ze spółdzielczością mieli kiedyś do czynienia. Ja, tak się składa, byłem członkiem założycielem spółdzielni „Północ” w Częstochowie, byłem pierwszym przewodniczącym jej rady. Nie wiem, czy twórcom jest znany taki skrót ZPC, bo używanie pojęcia „nomenklatura” w odniesieniu do spółdzielczości to jest nieporozumienie. Tam są ludzie szanowani, z autorytetem, którzy w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych działali w spółdzielczości. To nie jest żadna nomenklatura, to są ludzie szanowani, wybierani w sposób demokratyczny. Bo jeżeli ktoś wie, co to jest ZPC, to wie też, jak się dobiera tych ludzi, skąd się oni biorą.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Dlatego wydaje mi się, że twórcy na pewno nie sięgnęli też do głębszych materiałów na temat tego, jak będą prowadzone remonty. Najprościej jest podzielić teraz spółdzielnie, poobsadzać jeszcze swoimi ludźmi, jeśli się zdąży. Tych budynków, które były budowane niedawno, nie trzeba będzie remontować i one będą dobrze funkcjonować. Tylko że do tej pory w spółdzielniach obowiązuje zasada, że wpłaty z czynszów w budynkach ostatnio oddanych, mimo że bardzo trudno ściągalne, idą na remonty wind - a to są szalone koszty - na remonty dachów. Kto będzie robił ocieplenia tych budynków w ramach niefunkcjonującej, niestety, ustawy termoizolacyjnej? To będzie zadanie konieczne do realizowania. Skąd się będzie brało pieniądze w tych budynkach, które były oddawane do eksploatacji dwadzieścia, trzydzieści lat temu?</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Mało tego, ustawa ta w art. 29 wprowadza również zmiany w ustawie - Prawo spółdzielcze z dnia 16 września 1982 r. w części dotyczącej nie tylko spółdzielni mieszkaniowych, a mianowicie w art. 26, art. 108 i art. 125 prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Przepisem, który budzi szczególne zastrzeżenia, jest wprowadzony zapis art. 108a, dopuszczający podział spółdzielni na wniosek mniejszościowych grup członkowskich oraz przewidujący możliwość podziału spółdzielni przez sąd, wbrew woli statutowych organów spółdzielni. Jest to rozwiązanie, które ustawodawca wprowadził na czas przejściowy już w ustawie z dnia 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości i które spowodowało znaczne i nieodwracalne straty w całej spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Rada nadzorcza i zarząd Krajowego Związku Rewizyjnego Spółdzielni Spożywców „Społem” zgłosiły stanowczy protest wobec kolejnej próby wprowadzenia regulacji prowadzącej do osłabienia spółdzielni, niszczenia ich dorobku, naruszania zasad demokracji spółdzielczej i autonomii statutowych organów spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Składam poprawkę, w której proponuję skreślenie treści zawartej w art. 108a §1–8. Poprawka ta jest tym bardziej uzasadniona, iż w Sejmie trwają prace nad nowym prawem spółdzielczym i problematyka podziału spółdzielni będzie przedmiotem rozważań parlamentu. Dziękuję za uwagę. Poprawkę składam do pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Adam Graczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorAdamGraczyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#SenatorAdamGraczyński">Chciałbym zastanowić się w tej chwili nad tym, jakie prawo powinno być tworzone w parlamencie, co powinno być wyróżnikiem tegoż prawa i na co powinniśmy zwracać szczególną uwagę. Sądzę, że przede wszystkim powinniśmy patrzeć w przyszłość, powinniśmy dążyć do tego, żeby prawo regulowało procesy, które wystąpią w przyszłości. Oczywiście prawo może również zmieniać przeszłość, i powinno, ale kształtowanie przyszłości to nadrzędny cel przy tworzeniu prawa. Powinniśmy również, co jest istotne - mówię o drugim zadaniu - rozważyć, co powinno dominować przy tworzeniu prawa: czy ideologia, doraźne korzyści i doraźne sytuacje, czy też ekonomia i możliwości finansowe państwa. To pytanie, które sobie zadałem, w dużym stopniu dotyczy debaty, którą w chwili obecnej toczymy. Ja jednoznacznie opowiadam się za tym, żeby prawo kształtowało przyszłość i żeby jednak, bez zaniedbywania wartości nadrzędnych, miał miejsce prymat ekonomii nad ideologią.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#SenatorAdamGraczyński">Nie tak dawno, proszę Wysokiej Izby, rozpatrywaliśmy ustawę o powszechnym uwłaszczeniu, dzisiaj rozpatrujemy ustawę o spółdzielczości mieszkaniowej. Charakterystyczne jest to, że obydwa projekty są projektami poselskimi. W moim odczuciu jest to ważne. Chciałbym stwierdzić, że to nie są dobre, odpowiadające potrzebom naszego państwa i naszych obywateli projekty.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#SenatorAdamGraczyński">W trakcie dyskusji na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej na temat ustawy o spółdzielczości mieszkaniowej poseł sprawozdawca powiedział, że pracowano dwa lata, odbyto czterdzieści posiedzeń, a ustawa jest w zasadzie spójna. Podkreślam: w zasadzie spójna. Czy to znaczy, że jest to wystarczająca rekomendacja do przyjęcia tejże ustawy? Chyba nie. W trakcie debaty mówiono już o tym, że my bardzo skrajnie postrzegamy spółdzielczość, która funkcjonuje w Polsce. Dla jednych jest to miejsce zniszczeń i braku odpowiedniej demokracji, dla drugich są to zupełnie sprawne organizacje działające zgodnie z wolą spółdzielców. Sądzę, że nie ma jednoznacznej odpowiedzi, czy jest aż tak dobrze, czy aż tak źle. Ja odnoszę wrażenie, że mamy do czynienia z działaniem, które jest pozytywne. W każdym działaniu są oczywiście zjawiska negatywne i pozytywne. W moim odczuciu tutaj przeważają zdecydowanie wartości pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#SenatorAdamGraczyński">A teraz chciałbym przejść do sprawy zasadniczej. Nawet gdybyśmy uznali, że ta ustawa jest niezbędna, bo po prostu istnieje konieczność wprowadzenia jej w ciągu najbliższego czasu, to musimy zadać sobie pytanie, czy jesteśmy w stanie sfinansować wdrożenie tej ustawy. Dlatego zadawałem nie bez kozery to pytanie o skutki finansowe. To, co usłyszałem, powoduje, że jestem wręcz wstrząśnięty informacjami pana ministra…</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#SenatorAdamGraczyński">Przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#SenatorAdamGraczyński">…wskazującymi wydatki na zrealizowanie tej ustawy rzędu kilku miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#SenatorAdamGraczyński">Nasz kraj jest teraz w trakcie wielu reform i bardzo często przyczyną kłopotów we wdrażaniu tychże reform jest brak środków. Dotyczy to i reformy zdrowia, i reformy oświaty, i szeregu dalszych wdrażanych i prowadzonych reform. To zdecydowanie pogarsza sposób funkcjonowania społeczeństwa. A teraz usiłujemy zaprezentować ustawę, która jest ogromnie kosztowna i która doprowadzi do pewnej destabilizacji w określonych sferach działania naszego kraju. Czyli gdybyśmy tę ustawę przyjęli, będziemy mieć do czynienia z wieloma procesami destabilizacji, które wywołają kolejne napięcia przy jednoczesnym braku środków finansowych. Najbardziej niepokoi mnie fakt, że w tym wszystkim bierze udział bank PKO BP, który właściwie jest ostatnim dużym bankiem polskim. O jego przyszłość oraz sposób jego funkcjonowania powinniśmy niesłychanie się martwić, ponieważ jesteśmy jedynym państwem w Europie, które praktycznie w siedemdziesięciu paru procentach nie dysponuje aktywami systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#SenatorAdamGraczyński">W związku z tym wszystkim chciałbym zaproponować, byśmy w procesach legislacyjnych przede wszystkim myśleli o przyszłości i mówili o zdecydowanym prymacie ekonomii nad ideologią i nie uprawiali szarż kawaleryjskich. Proszę o to Wysoką Izbę i sugeruję, byśmy się raczej posługiwali precyzyjnymi obliczeniami na superszybkich komputerach. Wtedy będzie nam zdecydowanie łatwiej podejmować decyzje.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#SenatorAdamGraczyński">Oczywiście popieram uchwałę Komisji Gospodarki Narodowej odrzucającą ustawę w całości. Składam ponowny wniosek w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Informuję także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli na piśmie senatorowie: Dorota Kempka, Ryszard Jarzembowski, Genowefa Ferenc, Stanisław Gogacz, Jerzy Suchański, Marian Noga, Krystyna Czuba, Dorota Czudowska, Krzysztof Piesiewicz, Zbigniew Romaszewski, Grzegorz Lipowski i Adam Graczyński.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Czy przedstawiciel rządu, pan minister Janusz Niedziela, chciałby zabrać głos i ustosunkować się do zgłoszonych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela: W tej chwili nie. Spróbuję to zrobić podczas prac komisji.)</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych zostanie przeprowadzone po przedstawieniu przez połączone komisje sprawozdania końcowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 17 listopada 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 18 listopada 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 21 listopada 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 521, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 521A.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę państwa, będziemy pracować nad tą ustawą w taki sposób, żeby uchwalić ją jeszcze dzisiaj. To, kiedy będziemy głosować, będzie zależało od przebiegu debaty nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Kazimierza Kleinę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorKazimierzKleina">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej chciałbym złożyć sprawozdanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej jest zawarte w druku nr 521A.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Komisja Gospodarki Narodowej wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. W trakcie prac komisji zostały co prawda zgłoszone poprawki, ale nie uzyskały one poparcia komisji, stanowią zatem poprawki mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Komisja Gospodarki Narodowej rekomenduje przyjęcie tej ustawy, uznając jej pilność oraz wagę. Jaki zakres obejmuje proponowana ustawa?</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#SenatorKazimierzKleina">W dniu 17 listopada 2000 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił ustawę o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. W zakresie podatku od towarów i usług ustawa proponuje przedłużenie do dnia 31 grudnia 2002 r. stosowania stawki 7% dla materiałów budowlanych, robót budowlano-montażowych związanych z gospodarką mieszkaniową, a także dla obiektów budownictwa mieszkaniowego oraz ich części, z wyjątkiem lokali użytkowych. Pozostawienie siedmioprocentowego podatku w zakresie szeroko rozumianego budownictwa było jedną z najważniejszych przesłanek dyskusji prowadzonej nad tą ustawą w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#SenatorKazimierzKleina">Następną zmianą, dotyczącą również zmiany w budżecie, jest obniżenie limitu obrotów uprawniających podatników VAT do zwolnień podatkowych. Limit ten obniża się z 80 tysięcy zł do wysokości odpowiadającej kwocie 10 tysięcy euro, czyli około 40 tysięcy zł. Zmiana ta wynika z dostosowywania naszych przepisów do dyrektyw Unii Europejskiej, a także z realizowania polskiej deklaracji zawartej w stanowisku negocjacyjnym dotyczącym podatków.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#SenatorKazimierzKleina">Kolejna zmiana dotyczy etapowego obejmowania od 2001 r. podatników rozliczających się zgodnie z kartą podatkową obowiązkiem płacenia podatku VAT, a także objęcia tych podatników obowiązkiem prowadzenia od 1 stycznia 2001 r. ewidencji dla potrzeb VAT.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#SenatorKazimierzKleina">Od dnia 1 stycznia 2001 r. stosowana będzie ponadto stawka podstawowa 22% między innymi na usługi z zakresu prania, czyszczenia chemicznego oraz farbowania.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#SenatorKazimierzKleina">Dalsza zmiana to zniesienie zwolnienia od podatku VAT i akcyzy dla importowanych pomocy naukowych - w tym aparatury badawczo-pomiarowej służącej do celów dydaktycznych i badawczych - przywożonych dla instytucji i placówek naukowych oraz jednostek badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#SenatorKazimierzKleina">Kolejne kwestie dotyczą utrzymania istniejących zwolnień. Do dnia 31 grudnia 2002 r. zostanie więc utrzymana zerowa stawka VAT od towarów przeznaczonych na cele ochrony przeciwpożarowej, które są sprzedawane jednostkom ochrony przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#SenatorKazimierzKleina">Następne istotne rozwiązanie prawne przedłuża do dnia 31 grudnia 2003 r. stosowanie zerowej stawki VAT dla wszystkich książek oznaczonych na podstawie odrębnych przepisów symbolami ISBN oraz dla czasopism specjalistycznych oznaczonych symbolem ISSN. Wykaz tych czasopism zostanie ustalony w drodze rozporządzenia. Jeśli zaś chodzi o pozostałe czasopisma, ustawa zakłada, że od 1 stycznia 2000 r. będziemy płacić siedmioprocentowy VAT.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#SenatorKazimierzKleina">Przedłużone zostanie do dnia 31 grudnia 2002 r. upoważnienie dla ministra finansów do obniżania stawek VAT do wysokości 0% lub 7% od niektórych towarów i usług oraz do określania warunków stosowania obniżonych stawek, a także do wprowadzania zwolnień od podatku VAT i akcyzy i określenia szczegółowych warunków tych zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#SenatorKazimierzKleina">Przedłuża się ponadto do dnia 31 grudnia 2002 r. stosowanie dla potrzeb poboru VAT klasyfikacji statystycznych obowiązujących przed dniem 1 lipca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-154.13" who="#SenatorKazimierzKleina">W ustawie zaproponowano również zmiany w zakresie podatku akcyzowego. Pierwsza zmiana polega na podwyższeniu stawek podatku akcyzowego od papierosów z 70% do 95%, a od gazu służącego do napędów silnikowych z 20% do 35%.</u>
          <u xml:id="u-154.14" who="#SenatorKazimierzKleina">Ustawa wprowadza delegację dla ministra finansów do ustalenia minimalnej stawki akcyzy od papierosów, do określenia wytycznych dotyczących ustalenia tej stawki, do określenia sankcji wobec podatników dokonujących sprzedaży papierosów powyżej maksymalnej ceny detalicznej oraz wobec podatników dokonujących po 1 marca 2001 r. sprzedaży papierosów w opakowaniach nieoznaczonych ceną detaliczną.</u>
          <u xml:id="u-154.15" who="#SenatorKazimierzKleina">Są to zasadnicze kwestie dotyczące omawianej ustawy, czyli dokonywanych zmian i podtrzymywanych dotychczasowych zwolnień, szczególnie w zakresie materiałów budowlanych, budownictwa oraz książek.</u>
          <u xml:id="u-154.16" who="#SenatorKazimierzKleina">Oprócz tych zasadniczych, merytorycznych zmian ustawa przewiduje zmiany uściślające, doprecyzowujące, które nie mają jednak znaczenia merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-154.17" who="#SenatorKazimierzKleina">Mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej wnosi o przyjęcie poprawek do tej ustawy, natomiast komisja jako całość prosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Chodzi również o to, żeby możliwie szybko zakończyć całą procedurę uchwalania tej ustawy i jej podpisywania przez prezydenta, tak aby w możliwie krótkim czasie stała się ona znana wszystkim zainteresowanym obywatelom, instytucjom oraz urzędom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Jeszcze tylko drobne uściślenie, Panie Senatorze Sprawozdawco. Użył pan słów „komisja jako całość prosi o przyjęcie ustawy bez poprawek”. Należałoby powiedzieć „jako większość”, nie „jako całość”, bo przecież były wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę senator Genowefę Ferenc o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Z upoważnienia mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej pragnę zarekomendować Wysokiej Izbie poprawki drugą i trzecią, zawarte w druku nr 521A.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">Poprawka druga dotyczy ustalenia dla prasy lokalnej zerowej stawki VAT. Ma to bardzo duże znaczenie w sytuacji, kiedy ze studiów prowadzonych przez polskich badaczy czytelnictwa wynika, że tylko 37% dorosłych Polaków czyta codziennie jakąkolwiek gazetę.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#SenatorGenowefaFerenc">Wprowadzenie siedmioprocentowej stawki VAT dla prasy lokalnej spowoduje, że bardzo wiele tytułów po prostu będzie musiało być zlikwidowanych. W związku z tym te gazety, a więc i informacje z terenu, bo chodzi o szczebel powiatu lub gminy, nie dotrą do tych czytelników, którzy nie czytają innych codziennych gazet. Uważam, że jest to poprawka bardzo istotna i zwracam się do pań i panów senatorów o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#SenatorGenowefaFerenc">Poprawka trzecia dotyczy zastąpienia wyznaczonego na 31 grudnia 2002 r. terminu obowiązywania siedmioprocentowej stawki VAT w budownictwie, terminem określonym na dzień uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#SenatorGenowefaFerenc">Wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę, jaka sytuacja jest w tej chwili w budownictwie, jak powolny jest rozwój tej branży, która powinna być motorem napędowym dla gospodarki. Dlatego nie powinniśmy przyjmować rozwiązań czasowych, bardzo krótkich. Gdy określamy, że 31 grudnia 2002 r. osiągniemy gotowość wstąpienia do Unii Europejskiej, to ten termin nie jest tożsamy z dniem uzyskania członkostwa w Unii. W związku z tym mniejszość komisji uważa, że ta poprawka jest uzasadniona i ta data powinna być zastąpiona właśnie takim określeniem.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#SenatorGenowefaFerenc">Wnoszę o poparcie tych poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę senatora Jerzego Suchańskiego o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorJerzySuchański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorJerzySuchański">Proszę o poparcie pierwszej poprawki w sprawozdaniu Komisji Gospodarki Narodowej, która dotyczy skreślenia zapisów podnoszących górne stawki akcyzy na paliwa gazowe do silników.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#SenatorJerzySuchański">Polityka ekologiczna wielu państw na świecie, w tym Francji, Belgii, Holandii, Włoch, prowadzi do zachęcenia użytkowników samochodów i sprzętu na paliwa gazowe, do korzystania z tych paliw. Polityka ta powoduje, że atmosfera zanieczyszczana odpadami pochodzącymi ze spalania gazu jest znacznie czystsza niż w przypadku zanieczyszczania odpadami pochodzącymi ze spalania innych benzyn czy też ropy. Przykładowe ceny gazu w krajach, o których mówiłem, mają się jak jeden do trzech, jeśli chodzi o cenę 1 l gazu do silników w stosunku do 1 l benzyny. Wydawało się, że w Polsce jest pełne zrozumienie dla realizacji tego rodzaju polityki ekologicznej, gdyż cena 1 l gazu jest prawie dwa razy tańsza niż cena benzyny. Wiele środków transportu, wiele specjalistycznego sprzętu i samochodów prywatnych zostało wyposażonych w bezpieczne instalacje gazowe, natomiast od pewnego czasu straszy się użytkowników paliw gazowych do silników wpisaniem tych paliw na odpowiednią listę, jak również podniesieniem akcyzy. Minister finansów wielokrotnie na łamach różnego rodzaju pism tłumaczył się, że nie będzie to tak, jak niektórzy sądzą, iż cena gazu do silników zostanie podniesiona i że będą wprowadzone w życie te zapowiedzi, które wcześniej były prezentowane na łamach różnego rodzaju prasy. Jak się okazuje, nie jest to w pełni akceptowane przez społeczeństwo. Mówię tu chociażby o wprowadzeniu do ustawy zapisu zwiększającego górne stawki akcyzy na paliwa gazowe do silników do 35% dla producenta, a dla importera - aż do 55%. Oczywiście, nie musi to, jak pan minister uprzejmy był mówić na posiedzeniu, powodować obligatoryjnie podwyżki cen do tej wysokości, o której wspomniałem. Rodzi się w takim razie pytanie: po co wprowadzać ten zapis, skoro i tak w ustawie budżetowej na rok 2001 rząd nie przewiduje, jeśli dobrze zrozumiałem wypowiedź pana ministra na posiedzeniu komisji, z tego tytułu żadnych przychodów do budżetu. Powstaje więc pytanie, powtórzę: po co to w ogóle wprowadzać?</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#SenatorJerzySuchański">Chciałbym się dowiedzieć, czy polityka ekologiczna rządu będzie prowadzona w tym duchu, aby zachęcać, tak jak to robią inne kraje, do zwiększonego użytkowania paliw gazowych do silników? A nie tak, by okazywać jakąś, jeśli można to tak nazwać, sztuczną zazdrość: że skoro ktoś wyposażył samochód czy sprzęt w silnik na paliwa gazowe, to trzeba mu teraz, delikatnie mówiąc, dokopać. Nie ma chyba do tego żadnych uzasadnionych podstaw.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#SenatorJerzySuchański">Już wcześniej występowałem z oświadczeniem związanym z niezrozumiałą polityką w tym zakresie. Otóż w Polsce na stacjach benzynowych, gdzie jest gaz, musi koniecznie być przeszkolony pracownik, który ładuje go do samochodu. Podczas gdy na całym świecie nie ma takich sytuacji: podjeżdża się i samemu ładuje gaz do baku, podobnie jak to się robi z benzyną. Nie wiem w takim razie, czy to nie jest celowa polityka, która chyba kłóci się z wcześniejszymi założeniami. Weźmy chociażby fakt, że samochody Daewoo, na przykład model Lanos, już fabrycznie wyposażane są w instalację gazową, między innymi właśnie po to, żeby zachęcać ludzi do kupowania samochodów produkowanych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#SenatorJerzySuchański">Rozumiem, że podniesienie górnego poziomu akcyzy do 35% i 55% automatycznie nie nakazuje ministrowi, aby takie stawki wprowadzał, ale skoro istnieje duże prawdopodobieństwo, przynajmniej tak zrozumiałem wypowiedź pana ministra, że tego nie uczyni, to chyba lepiej skreślić ten zapis. Przynajmniej nikogo nie będzie drażnił. A stawki akcyzy na paliwa gazowe pozostaną na tym samym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#SenatorJerzySuchański">Dlatego też proszę Wysoką Izbę o poparcie poprawki w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Pierwszym zgłaszającym się jest senator Zbyszko Piwoński, następny jest senator Ireneusz Michaś, a jeszcze następny - senator Zbigniew Kulak.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Mam pytanie do pana senatora Kleiny. Dotyczy ono podatku VAT od wydawnictw, prasy i książek. Wszystkie statystyki wskazują, że jesteśmy krajem plasującym się daleko, jeśli chodzi o ilość kupowanych, a tym samym czytanych czasopism i książek. Pytanie: czy robiona była jakaś symulacja? Czy rzeczywiście osiągniemy zamierzony cel, jakim było przysporzenie środków budżetowi? Czy nie stanie się tak, że w wyniku dalszego spadku sprzedaży zarówno czasopism jak i książek, dojdziemy co najwyżej do stanu zerowego - zmniejszymy sprzedaż i uzyskany większy VAT nie przyniesie zaplanowanych korzyści? Czy robiony był jakiś rachunek symulacyjny w tej sprawie z uwzględnieniem stanu z lat przeszłych i tego jak wygląda spadek kupna książek i czasopism?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#SenatorKazimierzKleina">W ustawie rozwiązanie jest następujące: na książki oraz na wydawnictwa specjalistyczne w dalszym ciągu jest podatek zerowy. Natomiast na pozostałe wydawnictwa i prasę podatek jest obniżony w stosunku do standardowej stawki i wynosi 7%. A więc wydaje się, że tutaj nie powinna nastąpić wielka zmiana. Bo najważniejsza rzecz, o którą pewnie wszyscy walczyliśmy, to to aby książki w dalszym ciągu były zwolnione z podatku VAT. I to rozwiązanie pozostaje. Stawka podatku jest obniżona i dotyczy ona wyłącznie czasopism, więc wydaje się, że nie powinno to wywołać jakiegoś szczególnie negatywnego skutku na rynku prasowym. Stopniowo dochodzimy do rozwiązań, jakie Polska przyjęła w całym swoim systemie opodatkowania w związku z przystępowaniem do Unii Europejskiej. I to rozwiązanie ma być podobne jak w innych krajach. Nie takie samo, ale podobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Ireneusz Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#SenatorIreneuszMichaś">Pytanie do pana senator Kleiny: czy zrobiono symulację, ile środków wpłynie do budżetu państwa w związku z całą tą ustawą?</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#SenatorIreneuszMichaś">I druga sprawa. Powiada pan, że specjalistyczne czasopisma będą, że tak powiem, preferowane. To jest nieprawda, bo redakcja rachunkowości zawiera takie dosyć ciekawe stwierdzenie, że nakład, który nie przewyższa piętnastu tysięcy egzemplarzy, nie jest obciążony VAT, natomiast powyżej piętnastu tysięcy - już jest obciążony. Pytam, czy jest to zgodne z konstytucją? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Takie rozwiązanie zostało przyjęte w tej ustawie, a komisja to zaakceptowała, uznając, że wydawnictwa poniżej piętnastu tysięcy egzemplarzy są skierowane do węższego kręgu odbiorców. Natomiast te czasopisma, które są wydawane w nakładzie wyższym niż piętnaście tysięcy egzemplarzy, z reguły mają charakter komercyjny, czyli też szerszy krąg odbiorców. Tu została przyjęta granica piętnastu tysięcy. Pewnie można by było przyjąć inną granicę, ale po analizach, także w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, uznano, że taka jest najbardziej racjonalna. Taką otrzymaliśmy informację podczas prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: A symulacja?)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Nie, komisja nie miała możliwości zapoznania się z taką symulacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Dwa pytania do pana senatora Kleiny. Pierwsze będzie w jakimś sensie drążyć pytanie poprzednika. Ile wobec tego, pana zdaniem, można się spodziewać zysku dla budżetu po wprowadzeniu VAT na gazety i czasopisma? Po prostu, ile to ma dać, proszę pana? Przecież musimy takie rzeczy wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#SenatorZbigniewKulak">I pytanie drugie. Jak ustosunkuje się pan senator do informacji, że już przy obecnych stawkach akcyzy 1/3 polskiego rynku papierosów pochodzi z przemytu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Odpowiadając na pytanie pierwsze, dotyczące wpływów budżetowych z tytułu siedmioprocentowego podatku VAT na czasopisma niespecjalistyczne, powiem, że ta kwota powinna wynieść około 50 milionów zł w skali roku.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Kwestią przemytu nie zajmowaliśmy się na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Andrzej Krzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorAndrzejKrzak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorAndrzejKrzak">Mam pytanie do pani senator Ferenc, przedstawiającej wnioski mniejszości. Czy państwo w drugiej poprawce określaliście zasięg prasy lokalnej? Czy to jest prasa o zasięgu powiatowym, nieprzekraczająca granic województwa, czy chodzi tu tylko ogólnie o prasę lokalną? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Senatorze, jeśli chodzi o to, co rozumie się pod pojęciem prasy lokalnej, to jest to prasa wydawana na szczeblu powiatu i niżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Adam Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorAdamStruzik">Chciałbym zapytać - to pytanie zadali już zresztą moi koledzy - co było prawdziwym motywem wprowadzenia podatku VAT na czasopisma i gazety? Czy były to przesłanki ekonomiczne, czy chodzi o te 50 milionów zł, a właściwie to do końca nie wiadomo ile? Czy też były inne przesłanki, na przykład sztandarowo podnoszone dostosowanie do prawa Unii Europejskiej i faktu, że tam, przynajmniej w większości krajów, ten podatek jest?</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorAdamStruzik">I pytanie drugie. Czy ktoś przeprowadził rachunki pozwalające odpowiedzieć na pytanie, czy jeśli zostanie podniesiony VAT na czasopisma i gazety, to tak naprawdę finalny efekt dla budżetu nie będzie odwrotny? Bo środowiska związane z powszechnie rozumianą prasą zwracają uwagę, że płacą dwudziestodwuprocentowy podatek od reklam i w sytuacji kiedy spadnie czytelnictwo i spadną nakłady, wcale nie musi się okazać, że efekt finalny wprowadzenia tego podatku będzie korzystny dla budżetu. Może być wręcz odwrotnie. Czy komisja się nad tym zastanawiała? I jakie były prawdziwe motywy wprowadzenia tego podatku? Czy finansowe, czy jakieś inne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Prawdziwe motywy przedstawiłem w sprawozdaniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz odpowiadając na wcześniejsze pytania. I żadnych innych tajnych i tajemniczych przesłanek w tej materii nie ma. Przynajmniej ani ja, ani członkowie Komisji Gospodarki Narodowej o tym nie wiemy, bo żadnych specjalnych informacji okrytych tajemnicą nie otrzymaliśmy. Chcę jednak jeszcze raz powiedzieć - i na to zwracaliśmy uwagę także podczas pracy komisji - że ustawa o podatku VAT pochodzi z roku 1993. Zakładała ona stawkę podstawową w wysokości 22% oraz przewidywała możliwości zmniejszeń w poszczególnych latach. I te lata stopniowo się kończą. Propozycja, którą tutaj wprowadzamy, generalnie wydłuża okres dochodzenia do stawki podstawowej i obniża tę stawkę w przypadku czasopism do 7%. A więc procedura, którą wykonujemy, wydaje się być procedurą płynną, mającą stopniowo doprowadzić do jednolitego systemu podatkowego. Co nie oznacza, że wszystkie produkty, usługi i towary będą w przyszłości opodatkowane takim samym podatkiem. Ale zwolnień i obniżek będzie relatywnie coraz mniej. Taki kierunek myślenia jest w tym działaniu.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Panie Marszałku…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę ponowić drugą część pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorAdamStruzik">Mnie się wydaje, że jednak pan nie odpowiada albo ucieka od tej odpowiedzi. Oczywiście, kwestie generaliów, podatków pośrednich, ja to rozumiem. Ale mnie chodzi o to, że przecież przy każdej decyzji o charakterze finansowym czy ekonomicznym powinny być racjonalne przesłanki jej wprowadzania. I pytam: czy ktoś z rządu, kto uczestniczył w posiedzeniu komisji, udowodnił, że w wyniku wprowadzenia częściowej, jak pan mówi, stawki podatku od gazet i czasopism wpływy do budżetu będą większe? Czy też można się spodziewać zjawisk, o których mówią przedstawiciele prasy, że spadek popytu spowoduje również spadek dochodów z podatku VAT od ogłoszeń i reklam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Zgodnie z założeniami i informacją, którą otrzymaliśmy od rządu, z tytułu wprowadzenia podatku VAT od czasopism, czyli rezygnacji z zerowego podatku VAT, do budżetu wpłynie około 50 milionów zł w skali roku. Powiedziałem już o tym, odpowiadając na wcześniejsze pytanie. Tak więc zakłada się taki dochód z tego tytułu. Trudno mi odpowiedzieć na pytanie, jak będzie zachowywał się klient, czy zrezygnuje z zakupu czasopism, czy nie, a jeśli zrezygnuje, to w jakim zakresie. Mówię o szacunkowych wpływach z podatku VAT. Ale może pan minister udzieli precyzyjnej odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Ryszard Jarzembowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Ja rozumiem, że siła rażenia większości awuesowskiej jest taka, że może zniszczyć także prasę i książkę. Ale mam takie pytanie: czy Wysoka Komisja, a przynajmniej jej większość, wiedziała, że utrzymanie zerowej stawki podatku na słowo drukowane jest zgodne z praktyką i prawem Unii Europejskiej oraz że w dyrektywach Unii Europejskiej jest miejsce na tak zwany wyjątek kulturalny? Czy Wysoka Komisja znała ekspertyzy prawne, a także opinie stowarzyszeń branżowych z krajów Unii Europejskiej, potwierdzające zasadność postulatów polskiego utrzymania stawki zerowej VAT na książki przynajmniej w okresie przejściowym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak, komisja znała rozwiązania, jakie obowiązują w różnych krajach Unii Europejskiej, mieliśmy możliwość zapoznania się z informacją na ten temat. Tak więc członkowie komisji - i ci, którzy rażą, jak pan senator mówi, i ci, którzy nie rażą - mieli możliwość zapoznania się z informacją przekazaną przez ministra, jak wygląda opodatkowanie czasopism i książek w innych krajach europejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Ponownie senator Jarzembowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Nie wyczerpałem czasu, a więc szybciutko drugie pytanie. Skoro komisja wiedziała, że nie musi podnosić tego podatku, to dlaczego zdecydowała się poprzeć propozycję jego podniesienia, wiedząc oczywiście, jakie będą skutki tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Cały czas mówię, że jest odwrotna sytuacja. Bo mówiliśmy o tym, że przedłużamy okres obowiązywania stawki zerowej VAT na książki i czasopisma, a jeśli chodzi o czasopisma, to jest przyjęta obniżona stawka na czasopisma specjalistyczne, zerowa, jak widać z załączonego sprawozdania komisji oraz z ustawy. Rozwiązanie, które tutaj przyjmujemy, jest przygotowane z myślą o przyszłości. Jeżeli w przyszłości będą dokonywane nowelizacje ustawy o podatku VAT, to chodzi o to, żeby ta operacja odbywała się w sposób płynny, z myślą o członkostwie Polski w Unii Europejskiej; ażeby w przededniu członkostwa nie dokonywać jakichś dużych, radykalnych zmian w systemie podatkowym. Tak więc jest to przygotowane z myślą o kolejnych rządach, które będą proponowały różnego rodzaju zmiany w systemie podatkowym. Chodzi o to, żeby one nie raziły w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Jolanta Danielak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorJolantaDanielak">Panie Przewodniczący, czy komisja zajmowała się sprawą tych podatników, którzy dotychczas korzystali ze zwolnienia z uwagi na fakt, że rozliczali się w formie karty podatkowej? Myślę o grupie rzemieślników, a właściwie podmiotów świadczących usługi tak poszukiwane, a ginące na naszym rynku, jak rusznikarstwo, usługi futrzarskie, kuśnierstwo, rękawicznictwo itd., itd. Czy te podmioty będą przygotowane z dniem 1 stycznia do tej nowej formy, którą zawiera to rozwiązanie ustawowe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Według mojej wiedzy i wiedzy części Komisji Gospodarki Narodowej, która poparła rozwiązania zawarte w tej ustawie, będą oni przygotowani, odpowiednio zaznajomieni z tymi rozwiązaniami prawnymi. Nie doprowadzą one do jakichś radykalnych zmian na rynku usług świadczonych przez podmioty, które pani senator wymieniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze chętni do zadawania pytań? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję pytającym, dziękuję odpowiadającym.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskimi projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Przedstawicielem rządu jest pan Jan Rudowski, sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Panie Ministrze, czy jest chęć zabrania głosu? To jest niezależne od wystąpienia. Tak?</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Mam zaszczyt w imieniu rządu poprzeć zawarty w druku nr 521 projekt uchwalonej w dniu 17 listopada bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Główne zmiany zawarte w tym projekcie przedstawił pan przewodniczący senator Kleina.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Chciałbym podkreślić, że ten projekt nowelizacji w dalszym ciągu realizuje, i tak jest przy każdej zmianie w ustawie o podatku od towarów i usług, główne kierunki, które każdorazowo są przyjmowane. Po pierwsze, zmiany, które bezpośrednio mają wpływ na dochody budżetowe i są powiązane z ich realizacją. Po drugie, uregulowania, które częściowo harmonizują polskie przepisy o podatku VAT oraz o podatku akcyzowym z ustawodawstwem wspólnotowym, a przede wszystkim stanowią realizację kolejnych deklaracji składanych przez rząd, między innymi głównych deklaracji, wynikających z treści stanowiska negocjacyjnego. I po trzecie, zmiany, które wprowadzane są każdorazowo w związku z problemami wynikającymi ze stosowania na bieżąco przepisów tej ustawy oraz problemami występującymi na tle rozbieżnego orzecznictwa, i to zarówno organów podatkowych, jak i Naczelnego Sądu Administracyjnego. Zmiany, które są zawarte w tej nowelizacji, również można uporządkować według tych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Na wstępie chciałbym również wyjaśnić powody, dla których ta nowelizacja jest w ten sposób ograniczona - bo w ustawie o podatku od towarów i usług są tylko nieliczne zmiany - i jest wynikiem prac nad projektami, inicjatywami poselskimi.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Wysoki Senacie! We wrześniu rząd skierował do rozpatrzenia przez Sejm projekt nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, który zawierał daleko idące rozwiązania, również w tych trzech kierunkach, ale w większym zakresie zmierzające do zapewnienia realizacji dochodów budżetowych oraz w większym zakresie harmonizujące polskie przepisy z ustawodawstwem wspólnotowym. Wśród tych zmian przedstawiano również propozycję dotyczącą budownictwa, między innymi podniesienia w 2001 r. stawki VAT na materiały budowlane z 7 do 12%.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">W toku prac sejmowych w trakcie pierwszego czytania doszło do tego, iż projekt rządowy został odrzucony. Bez wątpienia spowodowało to komplikacje w dalszych pracach. Nie można bowiem pozostawić tej ustawy bez nowelizacji wchodzącej w życie od 1 stycznia 2001 r. Pozostawienie tej ustawy bez nowelizacji powoduje, iż w sposób niezamierzony wzrastają stawki na wiele towarów i usług, dla których obecnie stosuje się stawkę zerową bądź obniżoną, siedmioprocentową. Chodzi zarówno o stawki określone w ustawie, jak na przykład na materiały budowlane, w przypadku których te stawki określone są do końca grudnia 2000 r., jak i o wygaśnięcie upoważnień ministra finansów, które obowiązują do 31 grudnia 2000 r., to znaczy wygaśnięcie terminu obowiązywania stawek zerowych i obniżonych, wynikających z rozporządzenia ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Niedokonanie nowelizacji oznacza również, iż nie będą obowiązywały zwolnienia, do których minister finansów również ma upoważnienie na mocy delegacji ustawowej. Niezwykle poważną komplikacją jest też to, że do celów poboru podatku od towarów i usług nie mogłaby być stosowana klasyfikacja systematycznego wykazu wyrobów i samo sklasyfikowanie wyrobów po to, aby powiedzieć, dla jakiej kategorii wyrobów stosowane są również stawki obniżone i stawka zerowa, stałoby się rzeczą niemożliwą. Nieprzyjęcie nowelizacji w takiej sytuacji oznaczałoby, że dla wielu tych towarów i usług stosowana byłaby stawka standardowa 22%. I aby uniknąć tego typu niezamierzonych komplikacji, rząd poparł inicjatywy poselskie zmierzające do wprowadzenia do ustawy takich rozwiązań, które przedłużają upoważnienia dla ministra finansów, jak również stanowią jednoznaczne rozstrzygnięcie, jakie stawki będą obowiązywały w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Przyjęte rozwiązania dotyczące przedłużenia upoważnień, jak również przedłużenia stosowania stawek obniżonych, wiążą się z kontynuacją linii przyjętej w ustawie o podatku od towarów i usług od 1993 r., gdyż dla wielu towarów i usług, dla których stosowane są inne rozwiązania niż rozwiązania standardowo stosowane na podstawie prawa Wspólnot Europejskich, ustalano określony czas obowiązywania tych rozwiązań. Również w tym projekcie nowelizacji Sejm proponuje, aby przedłużenie stosowania tych rozwiązań było związane z ściśle określonym czasem, wskazuje się tu przede wszystkim datę 31 grudnia 2002 r. Ta data zresztą nie jest dobrana przypadkowo, lecz na podstawie aktualnych dokumentów rządowych. Rząd wskazywał bowiem gotowość Polski do przystąpienia do Unii Europejskiej na dzień 31 grudnia 2002 r. Również w stanowisku negocjacyjnym w obszarze dotyczącym podatków wskazywano, iż rząd polski przeprowadzi ewolucyjne zmiany w podatku od towarów i usług, tak aby od dnia 1 stycznia 2003 r. w zakresie podatków pośrednich obowiązywało ustawodawstwo zgodne z prawem Unii, z wyjątkami odnoszącymi się wyłącznie do zaakceptowanych okresów przejściowych i trwałych derogacji, które przyznane zostały Polsce. Dlatego też taka data została dobrana.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Spośród tych zmian, które prezentowane są w projekcie nowelizacji, część zmian wywołuje skutki budżetowe, które zgodne są z projektem ustawy budżetowej przekazanej do rozpatrzenia przez Sejm. Przede wszystkim są to zmiany w zakresie zwolnień podmiotowych z podatku od towarów i usług, które stanowią zapewnienie zgodności polskiego ustawodawstwa z ustawodawstwem wspólnotowym czy dostosowanie limitu zwolnień podmiotowych do tego, jaki wynika z dyrektyw unijnych. Chodzi o uznanie propozycji rządu polskiego, aby ten limit dla Polski został określony na poziomie 10 tysięcy euro. Zgodnie z dyrektywami unijnymi ten limit wynosi 5 tysięcy euro. Polska w stanowisku negocjacyjnym wystąpiła o trwałe zastosowanie limitu 10 tysięcy euro. To rozwiązanie, również ze względu na zwiększenie liczby podatników, prowadzi do wzrostu dochodów budżetowych. Ministerstwo Finansów szacuje, iż te dodatkowe dochody wyniosą 720 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Druga zmiana, która powoduje dodatkowe dochody, wiąże się z rozwiązaniami przyjętymi dla czasopism, z pozostawieniem stawki zerowej na czasopisma specjalistyczne, a tym samym przyjęciem opodatkowania według stawki 7% na te czasopisma, które nie zmieszczą się w kategorii czasopism specjalistycznych. Dodatkowe dochody z tego tytułu dla budżetu szacowane są na kwotę 51 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">I trzecia zmiana, która wprost powoduje zwiększenie dochodów budżetowych, to jest przejście ze stawki 7% do 22% na usługi prania chemicznego, czyszczenia i farbowania. Ten zakres usług według polskiej klasyfikacji mieści się w usługach komunalnych, zaś według klasyfikacji stosowanych zgodnie z dyrektywami takimi usługami one nie są i powinna być na nie stosowana stawka standardowa 22%. Z tytułu przejścia ze stawki 7% do 22% dla tej kategorii usług dodatkowe dochody wyniosłyby 27 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Łącznie na skutek przyjęcia tej nowelizacji, w wyniku tych systemowych zmian, wzrost dochodów budżetowych będzie wynosił 798 milionów zł. Tak prognozuje Ministerstwo Finansów. Jednak w projekcie budżetu, przekazanym do rozpatrzenia Sejmowi, zakładano również zmiany w zakresie stawek dotyczących budownictwa, w tym głównie objęcie stawką dwunastoprocentową materiałów budowlanych. W wyniku nieprzyjęcia w tej nowelizacji proponowanych rozwiązań zmniejszenie prognozowanej kwoty dochodów z podatku od towarów i usług będzie wynosiło około 300 milionów zł. Rząd, uznając wagę i potrzebę tej nowelizacji, godzi się z takim rozwiązaniem. Jednocześnie już w toku prac sejmowej Komisji Finansów Publicznych istniała zgoda na to, aby podczas prac nad budżetem bądź to dokonać zwiększenia dochodów budżetowych z innych źródeł, bądź też dokonać odpowiednich redukcji wydatków, aby budżet był zrównoważony w sposób, który zakładał projekt.</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałbym również odnieść się do uwag, które zostały przedstawione w pytaniach kierowanych wcześniej do pana przewodniczącego. Jest to związane także z wnioskami mniejszości. Pierwszy wniosek mniejszości zmierza do tego, aby zrezygnować z wprowadzania stawki trzydziestopięcioprocentowej na gaz służący do napędu pojazdów samochodowych. Chciałbym wyjaśnić, iż rzeczywiście, i tak można przeczytać w uzasadnieniu do projektu ustawy budżetowej, rząd nie przewidywał zmiany systemowej polegającej na podwyższeniu stawki na gaz służący do napędu pojazdów samochodowych i nie przewidywał z tego powodu zwiększonych dochodów. Należy tu wskazać na treść art. 37, ustalającego maksymalne stawki podatku akcyzowego, który to artykuł zawiera również delegację dla ministra finansów do określania w granicach stawki maksymalnej stawek obowiązujących na poszczególne wyroby akcyzowe. I w tym zakresie minister finansów związany jest, między innymi, założeniami przyjętymi w projekcie ustawy budżetowej. To jest podstawowa wskazówka dla ministra finansów. Jeżeli prognozowane są dochody z tytułu nakładania akcyz na poszczególne towary, to w uzasadnieniu ustawy budżetowej wskazano, na jakie towary i jakie zwiększenia podatku akcyzowego, jako rozwiązania systemowe, będą następowały. I wykonując to upoważnienie, w oparciu o ustawę budżetową, minister finansów na każdy rok kształtuje stawki akcyz na poszczególne wyroby akcyzowe, oczywiście odpowiednio dezagregując te stawki w stosunku do ustawy podatkowej. Bowiem w ustawie podatkowej są duże grupy, zagregowane wyroby akcyzowe, a rozporządzenie ministra finansów dokonuje dezagregacji tych wyrobów i dla określonych wyrobów ustanawia stawki.</u>
          <u xml:id="u-188.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Co do pytania pana senatora, z jakich powodów i jaka jest w ogóle potrzeba dokonania takich zmian. Aktualnie obowiązująca stawka podatku akcyzowego na gaz w Polsce wynosi 52 euro, zaś minimalna stawka, zgodnie z prawem wspólnotowym, wynosi 1000 euro. Porównanie stawek na gaz służący do napędu pojazdów samochodowych ze stawkami stosowanymi w innych krajach wyraźnie wskazuje na to, iż stawka stosowana w Polsce jest niższa i odbiega od tych, które stosowane są w innych krajach. Wprowadzenie trzydziestopięcioprocentowej stawki daje możliwość w przyszłych okresach, bez konieczności nowelizowania ustawy, ustalenia stawki na poziomie minimalnym wymaganym prawem Unii Europejskiej. W tym zakresie Polska nie wskazywała na konieczność wprowadzenia okresów przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-188.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Chciałbym również podkreślić, że aktualne porównanie akcyzy na gaz służący do napędu pojazdów samochodowych z akcyzą na inne paliwa wyraźnie wskazuje na stosowaną preferencję wobec tego paliwa. Akcyza na 1 tysiąc l gazu wynosi 130 zł, dla paliw silnikowych i innych, na przykład benzyny, już ponad 120 zł na 1 tysiąc l, dla oleju napędowego - 891 zł na 1 tysiąc l. Czyli zróżnicowanie jest wyraźne i to zróżnicowanie po wejściu w życie tej zmiany pozostanie - nie będzie to zmiana, która doprowadzi do tego, iż nieopłacalne stanie się użytkowanie pojazdów przystosowanych do wykorzystywania gazu jako paliwa.</u>
          <u xml:id="u-188.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Drugi bardzo wyraźnie podnoszony problem dotyczy rozwiązań wprowadzonych dla książek i wydawnictw prasowych. I tu od razu uwaga: jest wyraźnie widoczne, że w tym wypadku rząd polski wskazywał w stanowisku negocjacyjnym na potrzebę zastosowania okresu przejściowego, czyli stosowania dla książek i czasopism specjalistycznych, zdefiniowanych w tym projekcie, stawki zerowej przez okres pięciu lat od daty przystąpienia Polski do Unii. Biorąc między innymi pod uwagę argumenty, o których była mowa również na tej sali. Tak więc i to nie oznacza zmiany w stosunku do stanu aktualnego.</u>
          <u xml:id="u-188.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Chciałbym wyraźne podkreślić, iż nie jest znane, a przynajmniej nie jest znane Ministerstwu Finansów, takie prawodawstwo Unii, które wskazywałoby na możliwość utrzymania stawki zerowej. Stawka zerowa w podatku od towarów i usług może być stosowana wyłącznie w eksporcie towarów. Nie ma takiej możliwości w innych przypadkach. Ministerstwu Finansów jest natomiast znana praktyka stosowania przez niektóre kraje członkowskie Wspólnoty stawki zerowej na zasadzie wyraźnych derogacji poszczególnych dyrektyw dla tych krajów i takie rozwiązania zostały w nich przyjęte. I teraz co się dzieje? Ano tym okresem przejściowym oraz ustaleniem takich zasad Polska sygnalizuje potrzebę zastosowania podobnych rozwiązań, zastosowania stawki zerowej w odniesieniu do książek i czasopism specjalistycznych. Na te czasopisma, które nie będą mieściły się w kategorii czasopism specjalistycznych, wprowadzona zostanie stawka obniżona, siedmioprocentowa. Czyli tu nastąpi już dostosowanie do rozwiązań stosowanych w innych krajach i zgodnych z prawodawstwem wspólnotowym.</u>
          <u xml:id="u-188.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Jeżeli chodzi o tak zwany rynek prasowy, to na podstawie danych z analizy, którą przeprowadziło Ministerstwo Finansów, można było ustalić, jaka liczba czasopism ukazuje się na polskim rynku prasowym. W kategorii czasopism można wskazać na ponad pięć tysięcy zarejestrowanych, z których znaczna część na pewno uznana zostanie za specjalistyczne. Dodatkowe upoważnienie do wydania wykazu czasopism specjalistycznych wiąże się między innymi z tym, aby to rzeczywiście była pełna weryfikacja, aby nie następowało umieszczanie na tej liście czasopism, które nie spełniają kryteriów określonych w ustawie. Część prasy lokalnej na pewno uzyska status czasopism specjalistycznych. Według informacji, jakie posiadam, liczba czasopism lokalnych, które mogłyby być uznane za specjalistyczne wyniesie około półtora tysiąca, z czego mniej więcej połowę stanowią czasopisma samorządowe - pozostałe wydają osoby prywatne bądź organizacje i stowarzyszenia. Rynek czytelnictwa tych czasopism czy też ich nakład określany jest na około 100 tysięcy egzemplarzy.</u>
          <u xml:id="u-188.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Oczywiście, czasopisma specjalistyczne nie dominują na rynku prasowym, to jest węższy rynek gazet, czyli wydawnictw codziennych bądź też takich, które ukazują się dwa, trzy razy w tygodniu. Według statystyki, którą ma Ministerstwo Finansów, jest to osiemdziesiąt jeden gazet ukazujących się jako wydawnictwa krajowe.</u>
          <u xml:id="u-188.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Wprowadzenie rozwiązań, które umożliwiałyby zastosowanie stawki zerowej również dla tak zwanych wydawnictw lokalnych w ocenie Ministerstwa Finansów nie jest możliwe, między innymi ze względu na podstawowy problem: zdefiniowanie prasy lokalnej. Wśród wydawnictw uznawanych przeważnie za lokalne są gazety, które mają bardzo szeroki zasięg, na przykład „Gazeta Pomorska”, „Życie Warszawy”, „Gazeta Śląska”. Nie ma też żadnych podstaw prawnych dla kontrolowania lub ograniczenia terytorialnego zasięgu kolportażu do terenu gminy, powiatu lub województwa.</u>
          <u xml:id="u-188.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Przy poszukiwaniu definicji tak zwanych czasopism specjalistycznych trzeba było odwołać się do tego, aby tym czasopismom, zgodnie z obowiązującą normą, nadawany był numer ISSN. Wówczas podmiot uprawniony do nadawania numeru ISSN badałby, czy spełnione są kryteria wynikające z tej normy. Następnie na podstawie badań przeprowadzonych przez uprawnione w delegacji ustawowej ministerstwa następowałoby umieszczanie tych czasopism na odpowiedniej liście.</u>
          <u xml:id="u-188.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Tego typu procedura nie mogłaby być zastosowana w odniesieniu do tak zwanej prasy lokalnej. Stąd propozycja zastosowania dla tych wydawnictw, które nie są specjalistyczne, jednolitej siedmioprocentowej stawki.</u>
          <u xml:id="u-188.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">I kolejny problem dotyczący wejścia ustawy w życie. W ocenie Ministerstwa Finansów należałoby w ustawie podatkowej operować wyraźnymi datami. Zamieszczanie określeń, które są nieprecyzyjne, wprowadzałoby chaos i zakłócało całą ustawę. Także podatnicy planują swoje działania i jeżeli przy stawkach podatkowych określony jest wyraźny przedział czasowy, to wówczas te działania mogą być zaplanowane lepiej. Określanie zdarzeń, od których uzależnione jest stosowanie stawek obniżonych bądź stawki zerowej, zakłóca funkcjonowanie całej ustawy. Opowiadam się za tym, żeby tak jak było do tej pory w ustawie o podatku od towarów i usług przyjąć wyraźny przedział czasowy, w którym obowiązują stawki obniżone bądź stawka zerowa. Oczywiście, nie zamyka to drogi do dalszych prac nad zmianą ustawy i określaniem innych przedziałów czasowych niż przyjęte w tej nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę pana ministra o pozostanie na mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie będą teraz kierować do pana ministra pytania.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Zbyszko Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Wprawdzie pan minister potwierdził tę wielkość 50 milionów zł, którą wymienił pan senator Kleina, ale skoro rząd opowiedział się za rozwiązaniem ustawowym, jakie dzisiaj rozpatrujemy, to musiał brać pod uwagę nieco szerszy kontekst sprawy, patrząc na to, czy ten zabieg naprawdę się opłaci. Mam przy tym na myśli nie tyle opłacalność ekonomiczną, ile nieco szerszą, społeczną. Jak już się tak porównujemy, przymierzamy do tej wspólnej Europy i staramy się jej dorównać, może niekiedy przed czasem, to zauważmy, że jeśli chodzi o tę stronę, dalece od niej odbiegamy. Czy taki zabieg nam się opłaci z niefinansowego, podkreślam, nie tylko z finansowego punktu widzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Panie Senatorze, propozycja zawarta w tym projekcie i tak jest tylko wskazaniem na istotną potrzebę zastosowania dla Polski wyraźnego ustępstwa w stosunku do tego, co wynika z prawa wspólnotowego. Jeżeli wprowadzona zostanie stawka zerowa dla czasopism, to rząd polski i tak czeka poważna batalia, bo jest to jeden z głównych elementów stanowiska negocjacyjnego, który jest przez Komisję Europejską kwestionowany. A rząd polski przedstawia na bieżąco informacje, z jakich powodów dąży do utrzymania zerowej stawki na czasopisma specjalistyczne i książki. Z kolei wprowadzenie obniżonej stawki dla tej kategorii, która nie mieści się w grupie czasopism specjalistycznych, wyraźnie pokazuje, że rząd polski, dążąc do ustalenia stawki zerowej dla tych czasopism, które chce chronić, jednocześnie jest jednak przygotowany do zmian, trudnych, ale dostosowujących i przybliżających polskie prawodawstwo do prawodawstwa wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Jednocześnie, przygotowując te propozycje, analizowaliśmy rozwiązania stosowane przez inne kraje Unii. I oczywiście można było znaleźć takie, w których dla książek i czasopism specjalistycznych stosowane są rozwiązania preferencyjne. Wydawnictwa prasowe generalnie korzystają ze stawki zerowej tylko w jednym kraju, to jest w Danii. W pozostałych krajach stosowana jest jakaś stawka, z wyłączeniem czasopism specjalistycznych, bo tu stawka bywa zerowa. Dla gazet stosowana jest natomiast stawka obniżona, która według dyrektyw nie może być niższa niż 5%.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Dania zgodziła się na stosowanie stawki standardowej wobec książek. I jest to, w moim przekonaniu, opłacalne. Opłacalne z tego względu, że daje szanse powodzenia w ubieganiu się o zastosowanie, być może nawet na stałe, rozwiązania takiego jak stawka zerowa dla tej kategorii czasopism oraz książek, które w ocenie rządu mają podstawowe znaczenie z punktu widzenia edukacji społeczeństwa i w związku z jakimś szerszym dostępem do określonych wydawnictw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Ireneusz Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#SenatorIreneuszMichaś">Czy ja się nie przesłyszałem, iż utrzymanie zerowej stawki na słowo drukowane jest sprzeczne z normami i praktyką Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Tak, utrzymanie zerowej stawki jest sprzeczne z normami Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Adam Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorAdamStruzik">Może dwa pytania. Przy czym pierwsze już zadawałem, ale nie bardzo mogłem uzyskać tu odpowiedź. Dotyczy tego, czy rząd posiada pewnego rodzaju analizy. Bo myśmy je otrzymali. Izba Wydawców Pracy przysłała bardzo dokładną, wydaje mi się, że profesjonalną analizę ekonomiczną zjawisk, które pojawią się po wprowadzeniu podatku VAT, a dokładniej jego podwyższeniu z zera do wielkości, o których mówimy. Wykazuje się w tym raporcie negatywne tego skutki w postaci obniżenia nakładów, spowodowanego obniżeniem popytu, i oczywiście zmniejszenia dochodów, wpływów z podatku dochodowego i podatku VAT od reklam i ogłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorAdamStruzik">Czy Ministerstwo Finansów ma takie analizy i czy nie jest tak, że doktryna - ja o to pytałem pana senatora Kleinę - nie zwycięża tu zdrowego rozsądku? Zresztą nie tylko w tym przypadku, ale w innych przypadkach również, na przykład nadmiernej akcyzy. Czy nie jest tak, że się zażyna, mówiąc językiem potocznym, te obszary gospodarcze, w których dzięki mniejszym podatkom można uzyskać lepszy efekt finalny, lepszy efekt ekonomiczny?</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#SenatorAdamStruzik">I drugie pytanie, będące właściwie konkluzją. Z pewnych danych - myślę że wiarygodnych, bo przecież propagowanych przez wolną, niezależną i, jak sądzę, prawdomówną prasę, Izbę Wydawców Prasy i Polską Izbę Książki - wynika, że pan minister, delikatnie mówiąc, mija się z prawdą, gdy twierdzi, że te stawki są zwykle wyższe niż 5% i tylko w niewielu krajach wynoszą 0%. Opierając się na materiale, który wszyscy senatorowie otrzymali, zresztą bardzo interesująco zatytułowanym: „Podatek na rozwój analfabetyzmu”, mogę tu podać na przykład, że stawka zerowa na gazety obowiązuje w Belgii i Danii, we Francji wynosi 2,1%, zaś poniżej 5%, o których pan mówił - w Grecji i we Włoszech. Jeśli chodzi o magazyny, to zerowa jest w Wielkiej Brytanii, w Belgii - poniżej 5%, w Grecji, Włoszech, Portugalii - 5%, w Hiszpanii - 4%, itd., itd. Podobnie rzecz ma się z książkami. Więc, Panie Ministrze, jak to właściwie jest?</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#SenatorAdamStruzik">To bardzo interesująca tabelka, bo ona też pokazuje produkt krajowy brutto na jednego mieszkańca, w dolarach. I okazuje się, że w krajach gdzie stawka wynosi nawet 0% czy 4%, często ten wskaźnik jest wielokrotnie wyższy niż u nas. Czy rzeczywiście nie jest więc tak, że wprowadzenie tych stawek oznacza podatek na rozwój analfabetyzmu? Czy nie stwarzamy kolejnej bariery dostępu do kultury?</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#SenatorAdamStruzik">Oczywiście, pan mówi, że sprawa książek będzie odłożona na dwa lata. No dobrze, tylko że kiedykolwiek by ten podatek nie był wprowadzony, to przecież wiadomo, iż dotknie biblioteki publiczne, dotknie biblioteki naukowe, uniwersyteckie, itd., itd. Więc ja nie wiem, czy postawa rządu jest tu prawidłowa. Jeżeli inne kraje mogą sobie wynegocjować stawkę zerową, to znaczy że i my możemy, tym bardziej że, jak wynika z różnych informacji prasowych, wizja członkostwa w Unii oddala się od nas w czasie na dość długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Ja już teraz wiem, dlaczego senator Adam Struzik, mimo obietnic, nie instaluje tu zegara. Bo byłby mu odebrany głos. Proszę bardzo, Panie Ministrze…</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Panie Marszałku, patrzyłem na sekundnik, dokładnie minutę mówiłem!)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Chyba to jakiś specjalny zegarek, no ale się przyda.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#komentarz">(Głos z sali: W ogóle nie ma zegarka.)</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Zegarek mu stoi.)</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Pan minister odpowiada, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Panie Senatorze, przygotowanie propozycji rozwiązań, które są zawarte w projekcie, poprzedzone było zarówno opracowaniami przygotowywanymi na potrzeby stanowiska negocjacyjnego, jak również powstałymi w pracach nad samym projektem. Na pewno wyraźnym wskazaniem co do tego, że takie prace były prowadzone, są zapisy zawarte w tym projekcie. Chociażby w pkcie 14 w literze „d”, gdzie jest definicja czasopism specjalistycznych. To był jeden z bardzo poważnych problemów, które pojawiły się przy projektowaniu tej ustawy. Zawarta tu szeroka definicja czasopism specjalistycznych miała uwzględniać to, aby te niskonakładowe wydawnictwa, koszty opracowania których są wysokie, a które jednocześnie odnoszą się do zagadnień działalności kulturalnej, twórczej, edukacyjnej, naukowej, popularno-naukowej, czyli głównym celem ich utrzymywania nie jest uzyskiwanie zysku, były chronione. Czyli by zastosowana była do nich stawka zerowa. Już to wskazuje, po pierwsze, że takie prace były prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Po drugie, ustalenie delegacji, aby to nie minister właściwy do spraw finansów publicznych określał wykaz czasopism specjalistycznych, tylko by odbywało się to w porozumieniu, czyli by minister finansów był niejako pilnowany przez dwóch innych ministrów, to jest ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego oraz ministra właściwego do spraw nauki, i we współpracy z nimi ustalał ten wykaz, to element, który również wskazuje na to, że takie analizy były prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Oczywiście, podniesienie stawki z 0% do 7% daje wydawcom możliwość powiedzenia, że cena również zostanie zwiększona o 7%. Czyli jeśli coś kosztuje złotówkę, to ta cena będzie podniesiona o 7 gr. Bo rzeczywiście stawka zerowa dawała możliwość wycofywania podatku VAT naliczonego przy ponoszeniu kosztów związanych z przygotowaniem wydawnictwa. Natomiast jeśli wynosi ona 7% i jako stawka obniżona nadal ją daje, to jednak mimo wszystko o te 7% ograniczone będą możliwości zwrotu, a tym samym można mówić, że to wprost przekłada się na cenę. Może się tak wydarzyć, ale praktyka pokazuje, że nie zawsze tak się dzieje. Te wydawnictwa, o których mówił pan senator, są jednak wydawnictwami nastawionymi na to, aby uzyskiwać z tytułu swej działalności dochody i temu celowi służą. W związku z tym można łatwo zauważyć, że tu nie ma żadnej zmiany. Do tej pory obowiązywała zasada, że sprzedaż reklam za pośrednictwem tych wydawnictw jest opodatkowana stawką 22% i taka zasada pozostaje. A więc dla tych wydawców pozostaje szukanie sposobów na to, aby w dalszym ciągu były popularne tak, jak do tej pory i uzyskiwały odpowiednie dochody z tytułu wydawania książek czy czasopism. Czyli minister finansów nie dostrzegał w pracach prowadzonych z właściwymi ministrami groźby załamania rynku prasowego z tytułu wprowadzenia siedmioprocentowej stawki VAT dla tych wydawnictw. Dostrzegano natomiast możliwość załamania rynku wydawnictw tak zwanych czasopism specjalistycznych, w których liczba zamieszczanych reklam i ogłoszeń nie jest duża. Czasami są tam zamieszczane, ale generalnie reklamy i ogłoszenia ukierunkowane są na czytelników, którzy szukają tam artykułów, informacji, zagadnień, którymi zajmują się szczególnie, na przykład dotyczących twórczości, edukacji naukowej itd. Czyli nie szukają tam taniej sensacji, ale właśnie takich poważnych artykułów. I dla tych wydawnictw wprowadzenie stawki siedmioprocentowej mogłoby być zagrożeniem. I stąd szeroka definicja wydawnictw specjalistycznych, stąd też jakby uwikłanie ministra finansów w tej delegacji w taki sposób, aby te wydawnictwa były chronione.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Druga sprawa to analiza obowiązujących stawek. Oczywiście tutaj minister finansów korzystał także, na etapie przygotowywania stanowiska negocjacyjnego, z materiałów, które przygotowywane były przez ekspertów Unii Europejskiej. Prowadzone były szczegółowe badania rozwiązań stosowanych w innych krajów przy pomocy i ze środków Banku Światowego. W tych naszych opracowaniach korzystamy również z danych - sądzę, że są wiarygodne - publikowanych w rocznikach OECD. I na podstawie tych danych można określać, jakie rozwiązania stosowane są w konkretnych krajach i jakie rozwiązania Polska może porównywać ze swoimi, dostosowując swoje ustawodawstwo. Dla Polski wyznacznikiem jest jednak prawodawstwo wspólnotowe, które wyznacza kierunek zmian. Jest ono podstawowym drogowskazem przy dokonywaniu tych zmian. Wskazanie w stanowisku negocjacyjnym, iż obszarem szczególnie wrażliwym jest rynek wydawnictw książkowych, oznacza podjęcie - jeszcze raz to podkreślam - poważnej pracy w toku negocjacji, aby ta stawka została zachowana. Proponowanie pięcioletniego okresu przejściowego daje możliwość tego, aby Polska w toku dalszych prac, kiedy już będzie członkiem Unii Europejskiej, wywalczyła sobie w tym zakresie takie trwałe rozwiązanie, jak zastosowanie stawki zerowej, podobnie jak uczyniła Wielka Brytania.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Tyrna)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Suchańskiego.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorJerzySuchański">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#SenatorJerzySuchański">Obiecałem panu ministrowi, że zadam na sali Senatu pytanie związane z akcyzą. Mianowicie, jak rozumiem, zwiększenie górnej stawki akcyzy na paliwa gazowe do silników nieobligatoryjnie zobowiązuje ministra do tego, aby taką stawkę podniósł. Czy rząd nie przewiduje w ustawie budżetowej przychodu z tego tytułu?</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#SenatorJerzySuchański">A pytanie moje brzmi następująco: czy pan minister finansów podniesie w roku 2001 akcyzę na paliwa gazowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Panie Senatorze, jeszcze raz to powtórzę, bo rzeczywiście i z mojej strony, i ze strony ministra Bauca takie wypowiedzi były przekazywane. W projekcie ustawy budżetowej nie przewidziano jako zmiany systemowej podniesienia stawki akcyzy na gaz służący do napędu pojazdów samochodowych, natomiast i tak to jest zapisane. Czyli to nie otwiera ministrowi finansów drogi do tego, aby stawka ta uległa zwiększeniu w 2001 r., zostanie zachowana stawka obowiązująca aktualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zadanie pytania panią senator Jolantę Danielak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorJolantaDanielak">Panie Ministrze, mam dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#SenatorJolantaDanielak">Czesi wynegocjowali z partnerami unijnymi określone rozwiązania dotyczące budownictwa. Polska nie występowała w ogóle o takie rozwiązania, a więc nie były one przedmiotem jakichkolwiek dyskusji i konsultacji. Być może stanowisko polskiego rządu w sprawach związanych z podatkiem VAT w odniesieniu do materiałów pisanych, czyli książek i czasopism, również nie jest negocjowane z Unią i takie są tego efekty. Ale jeżeli te negocjacje rzeczywiście trwają, to być może, gdyby one miały charakter priorytetowy, byłyby inaczej potraktowane. A myślę, że tak należałoby traktować ten temat w kontaktach i rozmowach z Unią. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#SenatorJolantaDanielak">Po drugie, chciałabym zapytać, Panie Ministrze, jaki był zamysł, aby wprowadzać takie rozwiązanie, zgodnie z którym w tej chwili będą płacić ten podatek podmioty realizujące wymierające usługi z zakresu rusznikarstwa, mechanicznego czyszczenia, farbowania, kuśnierstwa itd. Co było powodem, żeby wyłączyć tę grupę ze zwolnień podatkowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Pani Senator, pierwsza kwestia to przebieg negocjacji. Oczywiście samo wskazanie okresu przejściowego czy ubieganie się o okres przejściowy zobowiązuje w toku dalszych prac do wyraźnego pokazywania, że jest to rozwiązanie uzasadnione, i to z różnych względów, a więc ekonomicznych i społecznych. Pragnąłbym uspokoić panią senator, że problem stawki na książki traktujemy jak priorytetowy, jeden z najważniejszych w stanowisku negocjacyjnym w obszarze podatków. Dokładane są tutaj wszelkie starania, aby ten okres przejściowy został przyznany. Aktualnie toczą się prace związane z tym, iż eksperci Unii oceniają całość stanowiska negocjacyjnego. Rząd Polski udziela kolejnych szczegółowych wyjaśnień, jednoznacznie w nich podkreślając, iż to rozwiązanie jest jednym z zasadniczych, które powinny zostać zastosowane i przyjęte jako ostateczny wynik prowadzonych negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Druga sprawa dotyczy opodatkowania podatkiem od towarów i usług również tych usług, które aktualnie korzystają z ryczałtu w podatku dochodowym w formie karty podatkowej. Generalnie, zgodnie z zasadami obowiązującymi w dziedzinie podatku od towarów i usług, nie powinno być zwolnień podmiotowych, czyli opodatkowaniu podlega każda czynność podejmowana przez podmioty zobowiązane do płacenia tego podatku. I nie powinny być wprowadzane tak zwane zwolnienia podmiotowe, bo to powoduje, iż wyłączone są z opodatkowania czynności sprzedaży usług, które tak naprawdę, zgodnie z art. 2, są czynnościami podlegającym opodatkowaniu. Przyjmowanie jednolitego limitu dla zwolnień podmiotowych, czyli określanie, że w polskich warunkach ten poziom 10 tysięcy euro może wiązać się ze świadczeniem usług w niewielkim zakresie - w ich przypadku koszty poboru tego podatku mogłyby być rzeczywiście niewspółmiernie wysokie do wysokości osiąganych przychodów - oznacza tyle, że zakłady, które przekraczają taki limit, niezależnie od tego, z jakiej formy opodatkowania korzystają w podatku dochodowym i z jakich uproszczeń dla rozliczeń w podatku dochodowym, powinny na jednolitych zasadach opłacać podatek od towarów i usług. I myślę, że tu nie ma zaskoczenia, dlatego że został rozpoczęty i prowadzony jest już od kilku lat proces związany z rozszerzaniem zakresu stosowania rejestru sprzedaży przy użyciu kas rejestrujących. Również w tym roku podatkowym ten limit jest zmniejszany w określanych rozporządzeniem ministra finansów okresach i od 1 stycznia będzie obowiązywał limit 40 tysięcy zł, ale te rozwiązania były znane podatnikom już od długiego czasu. Po przekroczeniu limitu 40 tysięcy zł podatnicy są zobowiązani do sprzedaży przy użyciu kas rejestrujących. Wprowadzenie dodatkowo obowiązku prowadzenia ewidencji oraz rozliczeń z urzędem skarbowym dotyczących podatku od towarów i usług w moim przekonaniu nie jest obciążeniem, któremu te zakłady nie mogłyby podołać czy też które mogłoby zagrozić ich egzystencji lub pogorszyć opłacalność wykonywania usług.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Z kolei wśród licznych postulatów związanych z wprowadzeniem tego rozwiązania jest taki, aby czynności, które podlegają opodatkowaniu na podstawie ustawy, niezależnie od tego, jaki podmiot ich dokonuje, były objęte opodatkowaniem. Każde wyłączenie podmiotowe jest bowiem jakby zachętą do ukrywania faktycznej sprzedaży, a więc oznacza rozszerzanie się zakresu obrotu w tak zwanej szarej strefie. Czyli jest to wyraźny sygnał, że Polska wprowadza ustawodawstwo wiążące się z tym, że dokonywana sprzedaż jest rejestrowana i nie ma możliwości popełniania oszustw podatkowych. Ale ta grupa podatników - bo tu się nic nie zmienia - zachowuje specjalne zasady rozliczeń w podatku dochodowym i wszelkie płynące stąd uproszczenia. Czyli te dwie formy ryczałtu, zarówno karta, jak i ryczałt przychodów ewidencjonowanych, są utrzymywane i będą stosowane dla rozliczeń podatku dochodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#SenatorJolantaDanielak">Tylko uzupełniająco. Panie Ministrze, czy pan sądzi, że przyjęcie rozwiązania ustawowego wprowadzającego VAT na wydawnictwa książkowe i czasopisma ułatwi nam negocjacje z Unią Europejską w sprawie zerowej stawki VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Przyjęcie zerowej stawki jest niczym innym, jak wyraźnym pokazywaniem, że rząd konsekwentnie dąży do tego, aby rozwiązania zawarte w stanowisku negocjacyjnym przekładały się na konkretne rozwiązania ustawowe. Pokazuje to, że jest aprobata parlamentu dla tego typu działań rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Ministrze, chciałbym zadać pytanie na temat art. 1 zmiany dwunastej, dotyczącej art. 37, a szczególnie ustosunkować się jakoś do zmiany przepisów odnoszących się do akcyzy na papierosy. Z tego, co już wcześniej wnioskowałem i co Senat przyjął, 30% ad valorem - ale Sejm odrzucił naszą poprawkę - zostało 25%. Wprowadzony system, który zafunkcjonował, według ogólnej opinii przyniósł budżetowi państwa straty, mniejsze dochody, niż przewidywano, szczególnie w przypadku drogich papierosów sprowadzanych za granicy. Z kolei nakładał większe koszty na papierosy z polskiego tytoniu i obciążał polskich producentów. Jest ich niewielu, a w tym systemie, który istnieje, koncerny międzynarodowe będą chciały ich wyniszczyć i wyeliminować. Mogę powiedzieć jedno o tych zmianach naliczania podatku, które spowodowały, że akcyza na drogie, importowane papierosy zmalała, wynosząc od 8 do 46 gr, a akcyza na paczkę tanich, tradycyjnych, polskich papierosów wzrosła nawet o 15 gr. Świadczy to o tym, że z tym kierunkiem zmian jest coś nie tak, nie taki powinien być w naszym odczuciu. Polscy plantatorzy tytoniu odczuwają zagrożenie i obawy, że w produkcji wykorzystywany będzie tylko importowany surowiec, sprowadzany do Polski, a nie polski tytoń. W związku z tym, czy interesy polskich plantatorów są w tym momencie zabezpieczone, czy tylko interesy tych koncernów? Cały czas wygląda na to, jakby to lobbowały. I te przepisy idą nie w takim kierunku, jakiego oczekujemy. Prosimy o wyjaśnienie tej sprawy. Czy rzeczywiście te nowe zmiany, które są proponowane, zabezpieczają interesy polskich przedsiębiorców? Czy będzie tak, jak było przedtem, czy jeszcze gorzej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Panie Senatorze, wprowadzając możliwość stosowania tak zwanego systemu mieszanego, kwotowo-procentowego, rząd nie ukrywał, iż jest to poważna zmiana w stosunku do całego przemysłu tytoniowego. I ta zasada, w której stawka kwotowa jest liczona od jednostki wyrobu, a następnie ustala się stawkę procentową od maksymalnej ceny detalicznej - w układzie polskim, zgodnie z ustawą, jest to 25% - rzeczywiście jest rozwiązaniem stosowanym w innych krajach Unii Europejskiej. To rozwiązanie sprawdza się i jest zgodne z prawodawstwem Unii Europejskiej. Czyli rozwiązania stosowane w zakresie wyrobów akcyzowych są identyczne we wszystkich krajach. System, który obowiązywał w Polsce, nie mógł być utrzymywany z tych względów, że różnicował poszczególne kategorie wyrobów i w zależności od kategorii nakładana była kwotowa stawka podatku akcyzowego na jednostkę wyrobu. Czyli nowy system na pewno powinien zostać wdrożony.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Co więcej, to rzeczywiście od 1 czerwca obowiązujący system - wskazują na to analizy Ministerstwa Finansów i wyniki prowadzonych kontroli skarbowych - nie jest w pełni stosowany. Główny sposób obchodzenia tego systemu polega na tym, iż na jednostkowej paczce wyrobu nie jest nadrukowywana cena detaliczna, a wówczas nie ma możliwości zastosowania systemu mieszanego. Ponadto występują przypadki, w których następuje sprzedaż wyrobów powyżej ceny detalicznej nadrukowanej na paczkach. I po trzecie, przed wejściem systemu mieszanego do handlu oraz do hurtu, można by powiedzieć, wpompowano znaczną ilość wyrobów bez nadrukowanej ceny detalicznej, po niskiej cenie, stosując różnego rodzaju zachęty, różnego rodzaju promocje wobec handlowców. To spowodowało, iż powstał bardzo duży zapis tych wyrobów bez nadrukowanej ceny detalicznej.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Zmiany proponowane w tych rozwiązaniach zmierzały do tego, aby te niekorzystne zjawiska mogły zostać ukrócone. Jedna zmiana to podniesienie stawki maksymalnej i wprowadzenie stawki minimalnej z upoważnieniem dla ministra finansów. Oczywiście to upoważnienie ma charakter fakultatywny, czyli związane jest również z tym, że minister finansów będzie zobowiązany do utworzenia systemu zbierania informacji od wszystkich producentów, aby dało się ustalić najpopularniejszą markę wyrobów. I dopiero wówczas będzie mogła być zastosowana stawka minimalna. Kolejne rozwiązanie to zakaz wprowadzania do obrotu papierosów bez nadrukowanej ceny detalicznej, tak aby w każdym przypadku mogła mieć zastosowanie stawka mieszana. I kolejne rozwiązanie - sankcja za dokonywanie sprzedaży powyżej ceny nadrukowanej na opakowaniu, z jednoczesnym wprowadzeniem specjalnej kategorii podatnika niebędącego producentem.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Te rozwiązania powinny zapewnić to, iż niekorzystne zjawiska, które wystąpiły po 1 czerwca bieżącego roku, będą eliminowane. I w moim przekonaniu nie są one rozwiązaniami jednostronnymi, służącymi wyłącznie określonej kategorii podmiotów, chociażby ze względu na to, że upoważnienie ministra finansów ma charakter fakultatywny. Za każdym razem będą wiązały się z oceną sytuacji na całym rynku i oczywiście, jak zwykle, z dokonywaną przez ministra oceną przebiegu realizacji dochodów budżetowych zaplanowanych w ustawie budżetowej. Pozwolą więc na elastyczne reagowanie i uwzględnianie wszelkich zjawisk zachodzących na rynku wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Pytanie uzupełniające, mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Czy zapis dotyczący podniesienia do 30% ad valorem byłby korzystny wtedy, kiedy był poprzednio wprowadzony przez Senat, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Panie Senatorze, w sytuacji, która wystąpiła na rynku, nie byłby korzystny. A z tego względu, że wówczas, kiedy dochodzi, jak to umownie można określić, do tak zwanej wojny cenowej, korzystniejsza jest kwotowa regulacja, w której na jednostkę wyrobu nakładana jest określona kwota, co chroni dochody budżetowe. Z kolei zwiększanie tej części akcyzy, która odnosi się do cen detalicznych, w przypadku wojny cenowej jest niekorzystne dla realizacji dochodów budżetowych. Wojna cenowa będzie bowiem prowadziła do tego, że wprowadzane są do sprzedaży nowe marki papierosów, które wprawdzie jakością odpowiadają już istniejącym na rynku, ale wprowadzane są z nadrukowaną ceną detaliczną znacznie niższą od ceny tamtych papierosów, a wówczas ta część procentowa będzie obliczana od dużo niższej podstawy. Czyli w takiej sytuacji, kiedy dochodzi do wojen cenowych, dla zabezpieczenia dochodów budżetowych korzystniejsze jest regulowanie obciążeń akcyzowych poprzez stawkę kwotową, a nie procentową, odnoszoną do ceny detalicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zadanie pytania senatora Mariana Żenkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Panie Ministrze, pan powiedział, że zerowa stawka VAT obowiązuje tylko w Danii. Ja mam inne dane. Chciałbym zatem zapytać pana, jaka stawka obowiązuje w Wielkiej Brytanii. Po udzieleniu odpowiedzi na to pytanie pozwolę sobie jeszcze na pytanie uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Panie Senatorze, na podstawie danych przedstawionych przez OECD w raporcie za 2000 r. wymienię może przykłady towarów opodatkowanych stawką zerową: Włochy - książki, czasopisma specjalistyczne; Wielka Brytania - żywność, książki, ubrania dziecięce; Belgia - samochody dla niepełnosprawnych, czasopisma specjalistyczne; Dania - czasopisma specjalistyczne, a według informacji dodatkowych, które uzyskaliśmy, generalnie cała prasa ma stawkę zerową; Finlandia - czasopisma specjalistyczne, statki transportu międzynarodowego; Islandia - transport międzynarodowy i żywność; Irlandia - książki, leki, nasiona; Norwegia - książki, czasopisma specjalistyczne; Szwecja - samoloty cywilne, leki itd. Tak więc stosowane są rozwiązania, i na podstawie tych danych, na których ja mogę się opierać, są to rozwiązania, które odnoszą się do części segmentu prasy, czyli również czasopism specjalistycznych, i podawane są jako zastosowanie stawki zerowej w odniesieniu do wszystkich wydawnictw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">No proszę jeszcze uzupełnić pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Panie Ministrze, w takim razie co do jednego jesteśmy zgodni: że istnieje w państwach europejskich - w niejednym państwie należącym do Unii Europejskiej - stawka zerowa na gazety codzienne i na książki. Zatem proszę mi odpowiedzieć, na czym polega to, czego państwo jako przedstawiciele rządu używają często w parlamencie jako swego rodzaju straszaka, że tego typu rozwiązanie jest sprzeczne z ustawodawstwem Unii Europejskiej. Jeżeli w państwach Unii Europejskiej obowiązuje stawka zerowa na niektóre, wybrane artykuły, w tym na prasę, to dlaczego pan mówi, że jest to sprzeczne z prawem europejskim? Czy zatem te państwa, które należą do Unii Europejskiej, łamią to prawo, czy też ten argument jest argumentem, powiedziałbym, nieco wyolbrzymionym, a wszystko zależy od tego, w jaki sposób ułożymy wzajemne relacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Panie Senatorze, proces dostosowania polskiego prawodawstwa jest procesem dostosowania do przepisów wynikających z dyrektyw, a nie procesem dostosowania do rozwiązań stosowanych w poszczególnych krajach. Te rozwiązania, które zostały wprowadzone zgodnie z dyrektywami, oczywiście przechodziły ewolucję. Na przykład ujednolicenie stawek nastąpiło dopiero w 1992 r. I przyjmując w 1992 r. zmianę dyrektywy, która ujednolicała stawki, wyraźnie wskazano, że jeżeli państwa członkowskie stosowały w poprzednim okresie jakieś rozwiązania stawkowe na określone towary i usługi, to mogą je w dalszym ciągu zachować, jeżeli uzyskają wyraźne potwierdzenie. I w 1992 r., przyjmując tę dyrektywę, państwa członkowskie, które stosowały stawki inne niż stawka standardowa i stawka obniżona, takie wyraźnie derogacje uzyskały. Polska nie może w procesie negocjacyjnym odwoływać się do tego, że w innych krajach członkowskich zastosowano wówczas określone derogacje. Polska musi wskazywać na to, że występuje o okresy przejściowe właściwe dla Polski ze względu na określone uzasadnienie społeczne, ekonomiczne i gospodarcze, i wskazywać na to, że jest to okres przejściowy, który wiąże się z odrębnościami stosowanych rozwiązań w stosunku do rozwiązań przyjętych w poszczególnych dyrektywach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chcę zapytać, czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Jarzembowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Ja mam pytanie, czy w obrębie definicji czasopism specjalistycznych, definicji zawartej w ustawie nowelizowanej, mieszczą się także prasa kościelna i prasa konfesyjna, jak na przykład „Homiletyka”, „Ateneum Kapłańskie”, „Ład Boży”, oraz tygodnik antyklerykalny typu „Fakty i Mity”, redagowany przez księdza Kotlińskiego, wychowanka włocławskiego seminarium duchownego. I to jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Druga. Prasa to także audiowizualne środki przekazu. To radio, telewizja, telegazeta, Internet. Czy w związku z tym również nadawcy tego rodzaju przekazu, przekazu elektronicznego, mogą w przyszłości oczekiwać, że będą obłożeni podwyższanym VAT, jak to się dzieje w przypadku gazet i czasopism nieujętych w tej definicji, o której na wstępie powiedziałem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Propozycja definicji zawarta w projekcie wiąże się z wydawnictwami, dla których wprowadzony jest specjalny numer ISSN, czyli z zasadą nadawania międzynarodowego znormalizowanego numeru dla wydawnictw ciągłych. To jest już pierwszy filtr. Te numery, zgodnie z normą przyjętą do stosowania przez Polskę, nadawane są przez Bibliotekę Narodową. Czyli w każdym przypadku, według obowiązującej instrukcji, wydawca zwraca się do Biblioteki Narodowej i wówczas, według procedury wynikającej z tej instrukcji, uzyskuje odpowiedni numer. To jest jakby pierwszy poziom.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Następnie mogę powiedzieć, że w oparciu o klasyfikację zgodną z rocznikiem statystycznym, w którym czasopisma podawane są również według działów klasyfikacji UNESCO, te czasopisma, których ogółem jest pięć tysięcy dwieście dziewięćdziesiąt siedem, podzielone są na określone grupy. I tu, może nie wymieniając wszystkich, wskażę tylko na takie: filozofia, psychologia, religia, teologia, socjologia, statystyka, polityka, ekonomia, prawo administracyjne, publiczna pomoc, wojskowość, wychowanie, nauczanie, handel, łączność, transport, etnografia, antropologia, kultura, językoznawstwo, matematyka, nauki przyrodnicze itd. Czyli na pewno będą to czasopisma z tych grup, których jest dwadzieścia pięć. Ostatnią grupą jest historia bibliografii.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Czyli tak: raz - nadanie numeru, dwa - będzie to na pewno któraś z tych kategorii, i poza tym spełnione inne kryteria zawarte w definicji oraz ostatecznie umieszczenie w wykazie tych czasopism. Tak więc, nie wybiegając jakby w przód: na pewno z powodu tych kryteriów każde z tych wydawnictw będzie podlegało odpowiedniemu badaniu. Jeżeli ostatecznie zostanie uznane za czasopismo specjalistyczne, według tych kryteriów, to będzie możliwość zastosowania stawki zerowej.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Jeśli zaś chodzi o te media, o których wspominał pan senator, to te rozwiązania w ogóle nie są dla nich pomyślane. To są rozwiązania wyłącznie dla wydawnictw prasowych, tego rodzaju publikacji. Telewizja, radio, Internet nie są objęte tymi regulacjami. Czyli w stosunku do tych wydawnictw te rozwiązania w ogóle nie mają zastosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Po raz drugi pytanie zadaje pan senator Żenkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Panie Ministrze, ja jeszcze prosiłbym, żeby przed tą dyskusją pan zechciał nam podać, jakie są w państwach Unii Europejskiej standardowe stawki na gazety, magazyny i książki, w podziale na te trzy grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: Oczywiście standardowe stawki VAT.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Panie Senatorze, łatwiej jest mówić, jakie odstępstwa są stosowane. Stawka standardowa, zgodnie z prawodawstwem Unii Europejskiej, w żadnym z krajów nie powinna być niższa niż 15%, a stawka obniżona - niższa niż 5%. I wobec tego, jeżeli to nie mieści się w tej podanej, wyszczególnianej kategorii, gdzie jest zastosowana stawka zerowa, to wówczas można mówić o tym, że stosowana jest stawka obniżona, bądź też może mieć zastosowanie, jeżeli takie rozwiązanie przyjęto, stawka standardowa.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Jeżeli będzie potrzeba, to oczywiście taki wykaz stawek, zarówno podstawowych, jak i standardowych, przedstawię, dysponujemy tymi stawkami. Nie chciałbym odczytywać całej tej tabeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zadanie pytania pana senatora Zbigniewa Kulaka.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Ministrze, ja nie otrzymałem odpowiedzi od pana senatora Kleiny, może otrzymam ją od pana. Jak pan uważa, jak się może potoczyć sprawa rynku papierosów w Polsce, jeżeli podwyższymy akcyzę, a już dzisiaj ocenia się, że około 30% naszego rynku papierosów jest zajęte przez papierosy przemycane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Panie Senatorze, Ministerstwo Finansów również prowadzi analizy tego, jaka część wyrobów tytoniowych wprowadzana jest do obrotu w sposób nielegalny, chodzi między innymi o zjawisko przemytu. Tego typu badania prowadzone były również przez przemysł tytoniowy i dysponuję takimi informacjami z raportu, który został sporządzony. Dokonano nawet badań na podstawie śmieci wynoszonych przez konsumentów i sprawdzano, jaka liczba paczek po papierosach znajduje się w tych odpadach. Przemysł tytoniowy, który przeprowadził takie badania, wskazywał na to, że około 15% papierosów może pochodzić z nielegalnych źródeł - czyli nie 30%, a 15%. Ale nawet jeżeli 15%, to jest to zjawisko niebezpieczne. I między innymi dlatego, żeby nie doszło do narastania tego zjawiska, polski rząd również w zakresie wyrobów tytoniowych wystąpił o okres przejściowy, o zgodę na to, aby w okresie dłuższym niż okres poprzedzający przystąpienie do Unii Europejskiej, a wykraczającym o pięć lat poza tę datę, można było stosować stawki akcyzy na wyroby tytoniowe niższe od stawki minimalnej, wymaganej dyrektywami. Aktualnie w najpopularniejszej kategorii cenowej wyrobów tytoniowych akcyza kształtuje się na poziomie 42%, a ten minimalny poziom powinien wynosić 57%.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Czyli aby nie doprowadzić do tego, że skokowo w ciągu dwóch czy trzech lat zwiększana jest akcyza, co mogłoby stanowić istotną zachętę do narastania tych zjawisk, między innymi związanych z przemytem, wystąpiono o taki okres. W kolejnych latach na pewno będzie zachowywana obserwacja tego, jak reaguje rynek, i łagodne podnoszenie akcyzy na wyroby tytoniowe, aby jednorazowe zwiększenie nie doprowadziło do tego, że te zachęty będą zbyt wyraźne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Rozumiem, że pytanie uzupełniające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Tytułem uzupełnienia, właściwie może nawet nie pytanie, a uzupełnienie. Panie Ministrze, wczoraj, dosłownie wczoraj usłyszałem w Brukseli, że Polska wnosi w sumie o około czterdziestu okresów przejściowych i nie ma mieć żadnych złudzeń, że strona unijna zaakceptuje te okresy, przynajmniej w takiej liczbie. Mówi pan właśnie, jak podejrzewam, o jednym z tych okresów, o które wnosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">To stwierdzenie. Czy pan minister chciałby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Tak, to jest jeden z okresów przejściowych, o które Polska wnosiła w stanowisku negocjacyjnym, i to stanowisko w toku dalszych prac pozostaje aktualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoki Senacie, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, zgodnie z art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Przez dwie kadencje na miejscu, które obecnie zajmuje pan senator Romaszewski, siedział senator ze Słupska, z PSL, Mieczysław Włodyka. I on miał zwyczaj, jak pamiętam, pytać każdego ministra: Panie Ministrze, a kiedy będzie lepiej? Ja myślę, że w odniesieniu do tego problemu, o którym dzisiaj rozmawiamy, możemy posłużyć się taką wyświechtaną anegdotą, że lepiej to już było. Zwłaszcza że nawet analfabeta wie, że wprowadzenie jakiejkolwiek stawki VAT innej niż zerowa na książki, na czasopisma nieujęte w tych zestawieniach, o których tutaj przed chwilą mówiliśmy, oznacza ich upadek.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Jest wielce prawdopodobne, że konsekwencją zmiany stawki VAT będzie w dalszej kolejności zmniejszenie liczby wydawnictw prasowych, fachowcy szacują, że na poziomie 10–20%. Stanowić to może poważne zagrożenie dla rynku wydawniczego, tak z punktu widzenia czytelnika, jak i wydawcy. Zresztą rynek wydawniczy, jeśli porównać go z tym z roku 1989, kiedy była prawdziwa eksplozja wydawnictw, dzisiaj jest już ogromnie skurczony i jest to zjawisko, moim zdaniem, niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Zamierzenia resortu finansów i ta obrona, jak Częstochowy, zasadności wprowadzenia tych stawek są niezrozumiałe także z tego względu, że nawet przy obecnej zerowej stawce VAT na książki i prasę nie można zapobiec systematycznemu wzrostowi cen i, co za tym idzie, zwiększaniu się barier zakupu książek, zwłaszcza w przypadku rodzin najbiedniejszych, tych, które ledwo wiążą koniec z końcem, jeśli chodzi o podstawowe artykuły spożywcze.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#SenatorRyszardJarzembowski">W odczuciu społecznym prasa i książki są zdecydowanie za drogie już teraz. Badania socjologiczne wskazują, że w zeszłym roku ponad połowa Polaków nie przeczytała ani jednej książki. Z prowadzonych w Polsce badań czytelnictwa wynika, że w ubiegłym roku tylko 37% Polaków sięgnęło każdego dnia po gazetę. Dla porównania w Niemczech, Szwecji, Finlandii, Norwegii, Holandii czy Wielkiej Brytanii współczynnik ten wyniósł ponad 75%.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Utrzymanie zerowej stawki na słowo drukowane jest zgodne z praktyką i prawem Unii Europejskiej. Ja nie bardzo rozumiem, dlaczego tak ortodoksyjnie interpretowane są dyrektywy, skoro praktyka unijna jest inna. W dyrektywach Unii, o czym już mówiłem zadając pytanie przewodniczącemu komisji, jest miejsce na tak zwany wyjątek kulturalny. Większość rządów państw europejskich, w których stosuje się zerową lub obniżoną stawkę VAT, uznała, że łatwy dostęp do słowa drukowanego jest niezwykle ważny dla poziomu umiejętności pisania i czytania. Inwestycje w dziedzinie kultury, oświaty i nauki należą do najbardziej opłacalnych, choć przynoszą zyski dopiero po latach.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Słuchałem z pewnym zdziwieniem wystąpień pana ministra Jana Rudowskiego, ponieważ mam przed sobą sformułowaną pisemnie odpowiedź pana ministra na interpelację poseł Izabeli Sierakowskiej. Przytoczę fragment: przyjęte stanowisko negocjacyjne Polski w obszarze podatków potwierdza, iż nie zamierza się w najbliższych latach likwidować podatku VAT w wysokości 0% dla książek i prasy.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Dzisiaj ministerstwo, jak widać z wypowiedzi jego przedstawiciela, zmieniło front. Chociaż w kierownictwie ministerstwa przeważają mężczyźni, to jest ono w tej sprawie zmienne jak kobieta w innej.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Mam także przed sobą, i zapewne nie tylko ja, oświadczenie Polskiej Izby Książki i Izby Wydawców Prasy, które stawia pod znakiem zapytania tezy wypowiedziane zarówno przez sprawozdawcę komisji, jak i przez pana ministra. Otóż wydawcy z izby książki stwierdzają, że eksperci prawni oraz stowarzyszenia branżowe z krajów Unii Europejskiej potwierdzają zasadność postulatu utrzymania stawki VAT 0% na książki i prasę w okresie przejściowym. Podwyższenie stawki podatku VAT stanowić będzie szczególne zagrożenie dla egzystencji małych i średnich wydawnictw, prowadzących działalność poza ośrodkami wielkomiejskimi. Przypominamy - piszą przedstawiciele wydawców prasy i książki - że z wielokrotnie przeprowadzanych i przedstawianych obliczeń wynika, że wpływy z tytułu zmiany zerowej stawki VAT, i tak obliczane przez projektodawców na mniej niż 0,5‰ dochodów budżetu państwa, zaledwie zrekompensują spadek wpływów z podatku dochodowego płaconego przez wydawnictwa prasowe.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Inaczej mówiąc, to, co zyska się z tytułu podatku VAT, straci się z tego tytułu, że mniej ludzi kupi droższe egzemplarze prasy. Otrzymaliśmy wszyscy szereg materiałów z Izby Wydawców Prasy i Polskiej Izby Książki, które traktują podatek VAT od prasy i książek jako podatek na rozwój analfabetyzmu i tak tytułują opracowanie, gdzie bardzo wyraźnie dokumentują swoje racje.</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Ja jestem głęboko przeświadczony, że jeżeli wola przyjęcia Polski do Unii Europejskiej jest szczera i zdecydowana, to nie zatrzyma naszego marszu ku tym strukturom fakt, że w Polsce nie płaciłoby się podatku od czasopism; i to nie tylko tych specjalistycznych. Myślę, że trudno jest jednoznacznie w tej chwili sformułować opinię, które to będą, gdyż pod pojęciem czasopism specjalistycznych, mimo ramowej definicji, jaką mamy w nowelizacji ustawy, można zmieścić bardzo wiele konkretnych tytułów, które w pełni bronią się jako specjalistyczne. Nie chcę przytaczać drastycznych przykładów, ale można by to robić.</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Biorąc to za tezę wyjściową, chciałbym zgłosić poprawkę, która zmierza do zwolnienia ogółu dzienników, gazet i czasopism oraz książek wydrukowanych w Polsce i przeznaczonych na polski rynek księgarski od tych obciążeń, które zapowiada nowelizacja ustawy. Niniejszym składam projekt tej poprawki na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kulaka. Następnym mówcą będzie pan senator Ireneusz Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Ściślej mówiąc: Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Pragnę zabrać głos w sprawie omawianej ustawy w tonie krytycznym, zwłaszcza wobec zmian proponowanych w art. 50, czyli propozycji objęcia podatkiem VAT wydawnictw periodycznych. Nie będę jednak odwoływał się do argumentów ekonomicznych, których cały pakiet otrzymaliśmy od Izby Wydawców Prasy. Są one w swej logice przekonujące, ale wydaje się, że mimo to nie są brane pod uwagę przez układ obecnie rządzący Polską.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#SenatorZbigniewKulak">Użyję zatem innego argumentu. Od ponad dziesięciu lat jako Polacy szukamy swojej szansy we współczesnym świecie, a ściślej mówiąc, we współczesnej, niebiednej Europie. Jakie parametry mają nas zbliżać do unijnych standardów? Bardzo trudno znaleźć fakty gospodarcze, przemysłowe, rolnicze, dotyczące ochrony środowiska czy bezpieczeństwa wewnętrznego. Zdecydowanie ustępujemy w tych dziedzinach i lata upłyną, nim te parametry ulegną istotniejszym zmianom. Ale w podobnej sytuacji były także kraje stojące kiedyś w przedsionku Unii Europejskiej, jak choćby Irlandia czy Finlandia. Też były gospodarczo mniej rozwinięte, też miały problemy wewnętrzne, też oczekiwały wsparcia dla koniecznych przemian, też miały zacofane rolnictwo, wreszcie też leżały geograficznie na peryferiach sytej Europy. Ale nie popełniły nigdy błędu, który popełnił już polski Sejm, a za chwilę prawdopodobnie powtórzy Senat. Przez kolejne lata państwa te i zmieniające się w nich rządy kładły nacisk na wiedzę, na powszechną edukację w każdym wieku i w jak najszerszym zakresie, promowały wszystkie formy nauki, zarówno tej instytucjonalnej i programowej, jak i powszechnej, nieograniczanej administracyjnie świadectwami i certyfikatami. Można wręcz stwierdzić, że całe społeczeństwa uczyły się w każdej wolnej chwili, a w Finlandii dodatkowo wszyscy uczyli się nawet podświadomie języka angielskiego, poprzez dwujęzyczne napisy w każdej sprawie i na każdym urządzeniu technicznym. Dzisiaj Finlandia przoduje w świecie w ilości czytanych książek i gazet w stosunku do liczby ludności, przoduje w ilości komputerów osobistych i telefonów komórkowych, także w proporcji do liczby obywateli. Irlandia stała się europejską krzemową doliną, w której skok technologiczny spowodował wręcz brak rąk i umysłów do pracy.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#SenatorZbigniewKulak">My natomiast otrzymujemy projekt ustawy, która - mimo że tylko co trzeci dorosły Polak czyta codziennie jakąkolwiek gazetę i jakże często nie w pełni rozumie treść czytanych tekstów - ma stworzyć dodatkową barierę w dostępie do słowa pisanego. Żeby jeszcze można było odnotować porównywalne z innymi krajami nakłady na kulturę, to może ustawa wprowadzająca VAT nie była tak krytykowana. Ale wszyscy wiemy, że tak nie jest i coraz częściej kontakt z tak zwaną „kulturą” ogranicza się do piosenki biesiadnej i głęboko „intelektualnego” serialu „Świat według Kiepskich”. Jeśli nie przeciwstawimy się, ponad politycznymi podziałami, koncepcji VAT na wydawnictwa periodyczne, to oglądalność „Kiepskich” wzrośnie o kolejnych kilka procent. Ale czy o to chodziło w 1989 r., gdy z takim entuzjazmem rozpoczynano przemiany w naszym kraju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu przez pana senatora Ireneusza Michasia. Następnym mówcą będzie pan senator Marian Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#SenatorIreneuszMichaś">Wprowadzenie podatku VAT na prasę i książki oznacza wprowadzenie wyższych opłat za informację, edukację i kulturę. W odczuciu społecznym, książki i prasa są zdecydowanie za drogie. Podniesienie stawki VAT na książki i prasę doprowadzi do katastrofy kulturalnej i zapaści cywilizacyjnej kraju. Istnieje niebezpieczeństwo zagrożenia miejsc pracy w przemyśle wydawniczym i poligraficznym. Mechanizmy wspierania kultury i edukacji są nieliczne. Dlaczego je niszczymy? Utrzymania zerowej stawki VAT na książki i prasę chcą nobliści, przedstawiciele ponad trzydziestu stowarzyszeń branżowych, samorządów gospodarczych, środowiska kultury i nauki. Nie możemy kierować się tylko dobrem budżetu, a nie myśleć o zapewnieniu społeczeństwu szerokiego dostępu do drukowanego słowa. Grozi nam wtórny analfabetyzm, gdyż 70% Polaków nie rozumie tabel, prostych tekstów czy wykresów, podczas gdy na Zachodzie nieznajomość informacji dotyczy 22%–44% ludności. W ubiegłym roku ponad połowa Polaków nie przeczytała ani jednej książki. Osoby o najniższym poziomie umiejętności czytania i pisania są dwunastokrotnie bardziej narażone na bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#SenatorIreneuszMichaś">Kto straci na zniesieniu zerowej stawki VAT na książki i prasę? Na pewno stracą wydawnictwa, na pewno stracą biblioteki, na pewno straci prasa naukowa, na pewno stracą księgarnie, ale przede wszystkim stracą czytelnicy, czyli my, społeczeństwo. Jest to chyba nieporozumienie, gdyż utrzymanie zerowej stawki dla słowa drukowanego nie jest sprzeczne z praktyką i prawami Unii Europejskiej. Przykładem tutaj są chociażby Belgia, Dania, Wielka Brytania i Irlandia. Zniesienie dotychczasowej zerowej stawki VAT na książki i prasę nie przyniesie wielkich zysków, zaś szkody społeczne będą nieodwracalne i znacznie większe od korzyści.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#SenatorIreneuszMichaś">Będę głosował przeciw ustawie, chyba że poprawki, które zgłosił senator Jarzembowski, zostaną poparte przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Lista mówców kończy się na razie na pańskim wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Moi przedmówcy zaprezentowali szerokie spektrum uwarunkowań, jakie towarzyszyć mogą wprowadzeniu dodatkowych opłat na prasę. Ja chcę zwrócić uwagę na kilka elementów, które dotychczas nie były omawiane. Otóż stając do konkurencji z obywatelami Unii Europejskiej, do której tak bardzo chcemy wejść, nasi obywatele muszą być odpowiednio przygotowani. Jednak stan świadomości większej części naszego społeczeństwa nie odpowiada wyzwaniom współczesnego świata. Jednym z bardzo interesujących dowodów na rzecz tej tezy są wyniki różnego rodzaju badań ankietowych. Proszę zwrócić uwagę, że jeśli stawiamy obywatelom pytania o bardzo ważne i istotne z punktu widzenia naszego państwa sprawy, dotyczące życia politycznego, ekonomicznego, czy też społecznego, to bardzo często w tego typu ankietach około 30% ludzi mówi: nie mam zdania. Oczywiście jedni opowiadają się za, inni przeciw, ale około 30% ludzi mówi: nie mam zdania. Co to znaczy? Ano, znaczy to, że obywatele ci nie mają odpowiedniej wiedzy, aby dokonać dosyć prostego niekiedy osądu dotyczącego treści zadawanego pytania. Jest to sprawa, którą kierownicze gremia naszego państwa powinny uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Dzisiejsza debata na temat podatku VAT jest w zasadzie debatą dotyczącą budżetu. Rozumiem, słuchając argumentów pana ministra finansów, że tak naprawdę chodzi o dodatkowe wpływy do budżetu, czego zresztą pan minister nie kryje. Rozumiem również, Panie Ministrze, iż używanie argumentów, że coś jest sprzeczne z prawem Unii Europejskiej, jest troszeczkę na wyrost, bo jak sam pan przyznał w dalszej części wystąpienia, można negocjować odpowiedni okres przejściowy. Jestem przekonany, że wprowadzenie VAT od gazet i czasopism pociągnie za sobą w następnej kolejności próbę wprowadzenia przez Ministerstwo Finansów - być może już nie obecnego, lecz następnego rządu - VAT na książki i wydawnictwa specjalistyczne.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">A jak jest dzisiaj z tymi wydawnictwami? Być może nie wszyscy panowie senatorowie są zorientowani w tej sprawie, ale ja mogę powiedzieć z własnego doświadczenia, że wydanie wysokospecjalistycznej książki na światowym poziomie, książki, która ukazuje się po raz pierwszy na polskim rynku i która porusza zagadnienia z zakresu najnowszej techniki, nieobecne dotychczas w piśmiennictwie polskim, wymaga dodatkowego dofinansowania na poziomie około 50 tysięcy zł. Chodzi tu o książkę liczącą około czterystu stron. Komitet Badań Naukowych może dofinansować wydanie tego typu książki maksymalnie w wysokości 19 tysięcy 600 zł, no, powiedzmy 20 tysięcy zł. A zatem autor, wysokiej klasy specjalista, który pisze taką książkę, musi znaleźć dodatkowe 30 tysięcy zł u sponsorów, którzy zapłacą te pieniądze wydawnictwu, aby książka mogła zostać wydana. Przy okazji powiem, że honorarium takiego autora wynosi około 5 tysięcy zł netto, a na pisanie książki trzeba poświęcić co najmniej dwa lata, plus rok na jej wydanie.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Podaję ten drastyczny może, choć wyrazisty przykład po to, ażeby rzeczywiście przekonać państwa, iż nakładając na tę sferę dodatkowe obciążenia podatkowe zmierzamy drogą prowadzącą donikąd.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Przy okazji, Panie Ministrze, bardzo ciekawa byłaby analiza tego, czy wprowadzenie w roku bieżącym większej akcyzy na samochody spowodowało wzrost wpływów do budżetu państwa, bo z tego, co wiemy, popyt na samochody gwałtownie zmalał. Zdaję sobie oczywiście sprawę z tego, że nie jest to tylko i wyłącznie skutek zwiększenia akcyzy, ale na pewno był to jeden z czynników. W związku z tym, obyśmy nie mieli podobnej sytuacji w przypadku wydawnictw i prasy.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">I jeszcze jedna sprawa. Mówimy tu dużo o Unii Europejskiej. Pamiętajmy jednak, że nasze wejście do Unii Europejskiej będzie poprzedzone ogólnonarodowym referendum. A tymczasem 13% obywateli w ogóle nie czyta dzienników, a 9% czyta je tylko raz w tygodniu - daje to w sumie prawie jedną czwartą społeczeństwa - 17% w ogóle nie czyta tygodników, a 10% czyta jeden tygodnik w miesiącu, ponadto 33% nie czyta miesięczników. Jeżeli takie są wyniki badań Ośrodka Badań Opinii Publicznej, to w jaki sposób rządzący Polską chcą przekonać społeczeństwo do słusznej skądinąd decyzji, a mianowicie do zagłosowania „tak” w sprawie naszego wejścia do Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">A więc szczególnie w tym trudnym okresie, kiedy społeczeństwo jest w dużej części nieufne wobec wejścia do Unii Europejskiej, należy czynić wszystko, ażeby dotrzeć do tego społeczeństwa, do poszczególnych obywateli, z możliwie prostą, jasną i klarowną informacją na ten temat. Bo przecież ci obywatele nie będą czytali opracowań specjalistycznych przygotowywanych przez ekspertów Banku Światowego czy Ministerstwa Finansów. Oni nigdy po coś takiego nie sięgną, natomiast sięgną po prasę codzienną. I jeśli, po pierwsze, będą mieli do niej dostęp, a po drugie, będą w niej preferowane tego typu treści, to jest pewna szansa przekonania ich.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Kończąc chciałbym powiedzieć, że osobiście uważam, iż działania podjęte przez ministra finansów w zakresie zwiększenia VAT od wydawnictw mają charakter działań czysto profiskalny. W związku z tym, uznając wyższość racji, które przed chwilą przedstawiłem, nad racjami, które prezentuje nam pan minister finansów, nie będę mógł poprzeć tej ustawy w takim jej kształcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dla porządku chciałbym podać Wysokiej Izbie informację, że poprawki zgłosili: pani senator Genowefa Ferenc, pani senator Jolanta Danielak i pan senator Jerzy Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoka Izbo, informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałem zapytać pana ministra jako przedstawiciela rządu, czy chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Rudowski: Panie Marszałku, myślę, że będę mógł odnieść się do zgłoszonych poprawek w toku prac Komisji Gospodarki Narodowej.)</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Panie i Panowie Senatorowie, ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoka Izbo! Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym zostanie przeprowadzone po przerwie, na początku posiedzenia w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-250.11" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Ogłaszam pięć minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-250.12" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 38 do godziny 18 minut 00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 26 października 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 października 2000 r. Pani Marszałek Senatu w dniu 30 października 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 506, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 506A i 506B.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Adama Graczyńskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorAdamGraczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#SenatorAdamGraczyński">Z upoważnienia Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam sprawozdanie z prac nad nowelizacją ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz o szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych. Ustawa została uchwalona przez Sejm 26 października po długiej, około półrocznej debacie. Jest to nowelizacja ustawy z dnia 26 listopada 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#SenatorAdamGraczyński">Komisja Gospodarki Narodowej obradowała na dwóch posiedzeniach, 2 i 8 listopada.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#SenatorAdamGraczyński">Wysoka Izbo! Proces zmian w górnictwie trwa od początku transformacji. Podjęto wiele działań, wiele decyzji, wiele rozwiązań prawnych, ażeby dostosować górnictwo do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej. Ta ostatnia nowelizacja wynika z niezrealizowania zadań poprzedniej ustawy, gorszego od zakładanego wyniku finansowego, a w szczególności z konieczności przełożenia spłat zobowiązań. Informuję Wysoką Izbę, że aktualne zadłużenie górnictwa wynosi 21 miliardów zł, a należności - około 3,5 miliarda zł.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#SenatorAdamGraczyński">Ustawa dotyczy górnictwa węgla kamiennego, sektora o dużej wrażliwości, jak to wynika z prawa europejskiego i opinii Komitetu Integracji Europejskiej. Chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że prawodawstwo Unii Europejskiej dopuszcza udzielanie pomocy państwa w sektorze przemysłu węglowego. Jest to decyzja Komisji Europejskiej z 28 grudnia 1993 r., zgodnie z którą pomoc przeznaczona dla sektora węglowego jest zgodna z zasadami jednolitego rynku, jeżeli spełnia jeden z następujących celów: zwiększa wydajność z docelowym obniżeniem wielkości przydzielonej pomocy, rozwiązuje socjalne i regionalne problemy spowodowane całkowitym lub częściowym spadkiem działalności jednostek produkcyjnych, wspomaga przemysł węglowy w dopasowaniu się do wymagań ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#SenatorAdamGraczyński">Powyższa decyzja dopuszcza różne formy pomocy państwa dla sektora węglowego, a mianowicie: pomoc operacyjną, która służy wyrównywaniu różnic między kosztami produkcji i ceną sprzedaży, pomoc przeznaczoną na ograniczenie zakresu działalności, pomoc przeznaczoną na ochronę środowiska oraz pomoc przeznaczoną na pokrycie dodatkowych kosztów powstających lub powstałych w wyniku modernizacji, racjonalizacji czy restrukturyzacji przemysłu węglowego.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#SenatorAdamGraczyński">Chciałbym też stwierdzić, kontynuując swoją wypowiedź o strategicznej roli górnictwa węgla kamiennego dla naszego państwa, że w dającej się określić przyszłości, to jest w ciągu około pięćdziesięciu lat, górnictwo węgla kamiennego będzie w Polsce potrzebne, niezbędne, co jest szczególnie ważne wobec braku zasobów ropy naftowej w naszym kraju, niskich zasobów gazu i jednocześnie bardzo wysokich prognozowanych cen nośników, takich jak gaz czy ropa.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#SenatorAdamGraczyński">Chciałbym też dodać, że ustawa ta dotyczy również gmin górniczych. Informuję Wysoką Izbę, że bezrobocie w gminach górniczych na Śląsku zbliża się do 20%. A są też gminy, takie jak gmina Żory, gdzie przekracza 25%.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#SenatorAdamGraczyński">Jakie rozwiązania zawiera nowela ustawy? Przede wszystkim odroczenie spłaty należności głównych od 1 stycznia 2001 r. do 1 stycznia 2003 r. Zawiera też doprecyzowanie dotyczące liczby statutów gmin górniczych - ma być wydane rozporządzenie Rady Ministrów. Następnie podjęto wiele uregulowań dotyczących odpraw i świadczeń pracowniczych. Zakłada się powstanie spółki restrukturyzacyjnej, która będzie prowadziła likwidację kopalń węgla kamiennego. W dodanym art. 39a mówi się o wyrównywaniu dochodów gmin górniczych, przewiduje się na ten cel, jak wynika z ustawy budżetowej, około 28 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#SenatorAdamGraczyński">Chciałbym też poinformować, że inna ustawa, o podatku dochodowym od osób fizycznych, zakłada zwiększenie udziału gmin górniczych o 5%, co skutkować będzie kwotą rzędu 220–240 milionów zł. Czyli powstają szanse na poprawę sytuacji czy rekompensatę strat, jakie ponoszą gminy górnicze w wyniku restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#SenatorAdamGraczyński">Ustawa porządkuje również wiele problemów, które wyłoniły się w trakcie zmian w górnictwie węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#SenatorAdamGraczyński">Jak wspomniałem, Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrywała ten projekt na dwóch posiedzeniach, w dniach 2 i 8 listopada. Zgłoszono pięć poprawek, które są ujęte w druku nr 506A.</u>
          <u xml:id="u-252.12" who="#SenatorAdamGraczyński">W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Dariusza Kłeczka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorDariuszKłeczek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#SenatorDariuszKłeczek">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej z prac nad uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawą o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych. Ustawa ta jest projektem rządowym, dość mocno zmienionym w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#SenatorDariuszKłeczek">Uregulowania ustawowe przedstawił pan senator. Ja zaś skupię się na poprawkach, które zaproponowała Komisja Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#SenatorDariuszKłeczek">Komisja podzieliła zgłoszone do ustawy przez Biuro Legislacyjne uwagi dotyczące nowelizowanego art. 8 i 23. W nowelizowanym art. 8 wśród warunków realizacji postępowania oddłużeniowego jest warunek terminowego regulowania bieżących zobowiązań z tytułu ubezpieczeń społecznych, składki na Fundusz Pracy oraz Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Warunek ten niemal całkowicie traci na znaczeniu po dodaniu nowego art. 2a, w którym dopuszcza się regulowanie powyższych zobowiązań w terminach uzgodnionych z ZUS, oraz po wykluczeniu sankcji w postaci umorzenia postępowania oddłużeniowego w przypadku jej niespełnienia. Dodanie ust. 5 wyklucza te sankcje.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#SenatorDariuszKłeczek">Poprawka pierwsza nakłada sankcje również za niespełnienie warunków wynikających z umowy zawartej z ZUS.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#SenatorDariuszKłeczek">W nowelizowanym art. 23 skreślono przepis stanowiący o utracie uprawnień do zasiłku socjalnego z chwilą podjęcia działalności gospodarczej. Skreślenie tego przepisu powoduje powstanie sytuacji, w której zawiadomienie przez pobierającego zasiłek o podjęciu działalności skutkuje zmniejszeniem zasiłku o 50%, a brak takiego zawiadomienia nie powoduje zmniejszenia zasiłku, a nawet nie powoduje utraty uprawnień do zasiłku. Poprawka druga usuwa ten błąd.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#SenatorDariuszKłeczek">Komisja proponuje również ograniczyć zmianę art. 54, polegającą na dodaniu pktu 3, który rozszerza przywilej zaliczania do okresu pracy górniczej okresów niezwiązanych z pracą pod ziemią na okresy pełnienia funkcji w organach związku zawodowego oraz społecznych inspektorów pracy. Poprawka trzecia ogranicza przywilej zaliczania do okresów pracy górniczej pracy w charakterze społecznego inspektora pracy tylko do osób pełniących funkcję zakładowego społecznego inspektora pracy, ponieważ w ustawie o Inspekcji Pracy jest mowa o zakładowych, wydziałowych i oddziałowych inspektorach pracy, a więc uściślamy, że chodzi o jednego inspektora pracy.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#SenatorDariuszKłeczek">Komisja dyskutowała również nad trzecią uwagą Biura Legislacyjnego, odnoszącą się do tego, że ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin została uchylona 1 stycznia 1999 r. wraz z wejściem w życie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Wtedy tych uwag nie podzielaliśmy, ale teraz, już bez zabierania głosu w dyskusji, pragnąłbym zgłosić taką poprawkę, już indywidualnie, do tej trzeciej uwagi Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo i od razu przekazuję poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoki Senacie, przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Delegowany jest pan podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Karbownik.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam po raz kolejny o bezwarunkowym wyłączeniu telefonach komórkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKarbownik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKarbownik">Przede wszystkim chciałbym przeprosić za to opóźnienie, które wynikło częściowo nie z mojej winy.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKarbownik">Jeśli chodzi o projekt tej ustawy, to chcę podziękować Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej za wkład, jaki panowie senatorowie wnieśli w przygotowanie tej ustawy pod obrady Senatu.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKarbownik">W odniesieniu do poprawek, które obydwie komisje zgłosiły, pragnę zauważyć, że trzecia poprawka Komisji Rodziny i Polityki Społecznej nieco kłóci się z poprawką czwartą Komisji Gospodarki Narodowej, która proponuje, aby wyrazy „lub w charakterze społecznego inspektora pracy” wykreślić, a więc poprawka Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, według której wyrazy „lub w charakterze” zastępuje się wyrazami „albo zakładowego”, mieści się w tym wykreśleniu.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKarbownik">Do pozostałych poprawek, które tu zostały zgłoszone przez obydwie komisje, nie wnoszę żadnych dalszych uwag. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę pozostać jeszcze na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoki Senacie, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pani senator Danielak, proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorJolantaDanielak">Z uwagi na wątpliwości co do poprawek, Panie Ministrze, mam pytanie. Ilu zakładowych społecznych inspektorów pracy znajduje się na terenie jednego obiektu, jednego zakładu, jakim jest kopalnia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKarbownik">W kopalni jest zazwyczaj jeden, bo mówimy o zakładowym inspektorze pracy, nie o poszczególnych oddziałowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Jerzy Markowski, proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorJerzyMarkowski">Tą nowelizacją nowelizujemy ustawę z 1998 r. Chciałbym w związku z tym zapytać pana ministra - ponieważ znakomita część tej ustawy dotyczyła oddłużenia podmiotów sektora węgla kamiennego - ile podmiotów skorzystało z oddłużenia w trybie ustawy, którą dziś nowelizujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKarbownik">Jeśli chodzi o oddłużenie, to zmiany dotyczą wyłącznie kopalń likwidowanych, które zgodnie z programem, zgodnie również z ustawą, są w tej chwili przekazywane do spółki restrukturyzacji kopalń. To oddłużenie w ramach tej nowelizacji dotyczy więc wyłącznie kopalń likwidowanych, przekazywanych do spółki restrukturyzacyjnej. Łącznie do spółki restrukturyzacyjnej kopalń likwidowanych zostanie przekazanych dwadzieścia pięć kopalń, a nawet dwadzieścia sześć, jeśli 1 maja przyszłego roku zakończone zostaną procesy likwidacyjne w kopalni Dębińsko. W odniesieniu natomiast do pozostałych spółek węglowych zmiany są niewielkie. Przesunięcie terminu oddłużenia, które było proponowane, nie zyskało uznania Wysokiego Sejmu. W związku z tym przewidziana w ustawie matce skala oddłużenia w odniesieniu do spółek węglowych, grupujących kopalnie czynne, nie zmieniła się. Zmiana w zakresie restrukturyzacji oddłużenia dotyczy wyłącznie kopalń likwidowanych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zadanie pytania panią Dorotę Czudowską.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Panie Ministrze, pierwsze pytanie. Chcę się upewnić, że rząd nie ma nic przeciwko dodaniu do art. 54 pktu 3 mówiącego o zaliczaniu jednej kadencji funkcji w związkach zawodowych do stażu pracy. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#SenatorDorotaCzudowska">A drugie, jeśli pan marszałek pozwoli mi je zadać, niezupełnie związane jest z tą ustawą, ale chcę wiedzieć, czy rząd ma zamiar wprowadzić taką samą zasadę również wobec górników pracujących w innych kopalniach głębinowych, na przykład dla górników kopalni miedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKarbownik">Pani Senator, to rozwiązanie nie znajdowało się w przedłożeniu rządowym, to nie jest propozycja rządu. Rozwiązanie to zostało wprowadzone w ramach prac komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: Ale czy rząd się z nim zgadza?)</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKarbownik">Skoro nie było go w przedłożeniu rządowym, to się z nim nie zgadza. To nie była propozycja rządowa. W związku z tym rząd w tym zakresie żadnych dalszych inicjatyw nie podejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałbym zapytać, czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytanie. Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Karbownik: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów - art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu - o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam ponadto, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję Wysoką Izbę, że pan senator Kłeczek złożył swoje poprawki na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Teraz, jako jedyny zapisany w tej chwili do dyskusji, zabierze głos pan senator Jerzy Markowski.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorJerzyMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#SenatorJerzyMarkowski">Nie jest to debata o górnictwie, lecz debata o ustawie, wobec czego ominę całą sferę dywagacji na temat stanu tego sektora, bowiem stosowniejsze będzie umieszczenie tych opinii w oświadczeniu, oczywiście nie podczas dzisiejszego posiedzenia, bo byłoby to niezgodne z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#SenatorJerzyMarkowski">Niemniej jednak chcę powiedzieć i przypomnieć: nowelizujemy dzisiaj ustawę, która wchodziła w życie w roku 1998, a wiceminister gospodarki, reprezentujący rząd na posiedzeniu Senatu, argumentował wtedy konieczność zaniechania wszelkich prób wprowadzenia zmian do tej ustawy, albo może inaczej, do tego przedłożenia rządowego, niestosownością wynikłą stąd, że jest to ustawa niezwykle pilna i że od niej strasznie dużo zależy. Wysoka Izba uległa tej sugestii, nie przyjmując ani jednej z dwudziestu jeden wówczas złożonych poprawek. Dziś okazuje się, że rozpatrujemy nowelizację, w której jest ponad połowa zgłoszonych wtedy poprawek, bowiem życie udowodniło, że w Senacie czwartej kadencji opozycja czasami też ma rację.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#SenatorJerzyMarkowski">Przypomnę również, że w ówczesnej argumentacji ministra gospodarki znalazło się takie sformułowanie, iż trzeba się spieszyć z nowelizacją, to znaczy z wprowadzeniem tej ustawy, ponieważ trzeba stworzyć warunki do tego, ażeby zadłużenie polskiego górnictwa w roku 1998 nie przekroczyło, jak wtedy zapowiedziano w debacie sejmowej, kwoty 800 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#SenatorJerzyMarkowski">Rzeczywistość znowu okazała się dużo bardziej brutalna, bo zadłużenie przekroczyło 4,2 miliarda zł, czyli ponad pięciokrotnie więcej niż zakładano. Podobnie stało się z wynikiem finansowym roku 1999, kiedy ta strata przekroczyła 3,6 miliarda zł. Godzi się też przypomnieć Wysokiej Izbie, że w tym czasie na zmniejszenie poziomu zatrudnienia w polskim górnictwie węgla kamiennego, zresztą za zgodą parlamentu, ze środków budżetu państwa wydano kwotę prawie 4 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#SenatorJerzyMarkowski">I żeby tę statystykę jakoś bardziej, powiedziałbym, ubarwić, pozwolę sobie powiedzieć tylko jedno: na koniec roku 1997 stan zadłużenia sektora węgla kamiennego był równowarty sieściomiesięcznej wartości produkcji tego sektora. Dziś stan zadłużenia tego sektora jest równowarty prawie dwuletniej wartości produkcji tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#SenatorJerzyMarkowski">Ja zadałem panu ministrowi pytanie o to, kto skorzystał z oddłużenia w trybie ustawy z 1998 r. Odpowiedź była trafna, aczkolwiek nie znalazło się w niej jedno sformułowanie, które się aż ciśnie na usta. Nikt nie skorzystał, ustawa jest martwa, ponieważ postawione w niej warunki oddłużenia są nie do zrealizowania. Przypomnę, że jeszcze w 1998 r. tak zwane biznesplany spółek węglowych zostały pozytywnie zaopiniowane przez niezależną firmę konsultingową wyłonioną przez ministra skarbu państwa, który udowadniał, że jest to kierunek słuszny, metoda dobra, trzeba pieniądze wydać, bowiem efekt jest murowany. Stan jest taki, jaki jest.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#SenatorJerzyMarkowski">Dlatego podzielam pogląd przedstawiony w projekcie ustawy o potrzebie zbudowania spółki restrukturyzacyjnej, tym bardziej że jest to pomysł przeniesiony z programu restrukturyzacji górnictwa, przyjętego jeszcze przez rząd SLD i PSL. To jest jedyna istotna, jedyna naprawdę słuszna metoda oddłużenia kopalń, które po prostu nie wydobywają i nie mają szans na to, żeby cokolwiek poprawić w obszarze swojego wyniku finansowego.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#SenatorJerzyMarkowski">Proszę państwa, ja nie będę odnosił się do wszystkich argumentów, które pozwoliłem sobie przedstawić w trybie wniosków legislacyjnych do ustawy - oczywiście na piśmie je panu marszałkowi przedstawię. Chciałem tylko powiedzieć o pewnych grupach ujętych w nich zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#SenatorJerzyMarkowski">Pierwsza część moich poprawek dotyczy oddłużenia kopalni likwidowanej, w której majątek jest zastawiony na rzecz wierzycieli. Nie będę tego rozwijał, ale chcę powiedzieć, że tak jest. Jeśli komisje uznają to za sensowne, to poprą, jeśli nie uznają, to nie poprą, a jeśli Wysoka Izba uzna to za celowe, to da temu wyraz w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#SenatorJerzyMarkowski">Druga konsumuje pomysły Związku Gmin Górniczych, gmin które, powiedzmy sobie szczerze, najwięcej na tej ustawie zyskują, ponieważ nigdy tak nie było, żeby utracone wpływy z tytułu opłat wnoszonych przez podmioty górnicze miały być rekompensowane przez budżet państwa. To jest istotne w nowelizacji tej ustawy, odstąpiono bowiem od odroczenia płatności zobowiązań, a to co kiedyś, jeszcze w ustawie z 1997 r., było opłatą węglową zastąpiono dotacją z budżetu państwa. I to jest, uczciwie mówię, z mojego punktu widzenia rozwiązanie niezwykle korzystne dla gmin, mimo że gminy uważają, iż można by jeszcze co nieco w tej materii poprawić - stąd też moje przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-270.11" who="#SenatorJerzyMarkowski">Trzecia grupa to właściwie jedna poprawka, która wynika z faktu, iż w tym całym wykazie sytuacji prawnych kopalń nie ma takiej, która chyba wtedy, kiedy tworzono tę ustawę, nie występowała: mianowicie nie było kopalń w upadłości. Teraz pojawiła się jedna taka kopalnia w upadłości i sądzę, że należy ją też w jakiś sposób wpisać w to wyszczególnienie sytuacji prawnych zakładów górniczych. W tym kierunku idzie ta moja poprawka.</u>
          <u xml:id="u-270.12" who="#SenatorJerzyMarkowski">Czwarta traktuje o tym, iż od lat jesteśmy winni zrównoważenie w uprawnieniach górniczych, zwłaszcza tych, które są tak zwanym przywilejem, choć przywilejem, jak ja bym powiedział, bardzo naciąganym. Chodzi o deputat węglowy dla pracowników byłych przedsiębiorstw robót górniczych. Tak się bowiem składa, że już dawno, gdzieś tam w latach 1993–1994, może jeszcze wcześniej, ktoś nie zrozumiał intencji tworzenia przedsiębiorstw robót górniczych i zapomniał, że były to przedsiębiorstwa bardzo specjalistyczne, które zajmowały się podziemnymi robotami udostępniającymi, nierzadko w dużo trudniejszych warunkach niż pracują górnicy wydobywający ten węgiel, i pozbawił ich pracowników przywilejów górników pracujących pod ziemią w zakresie deputatów węglowych. Stąd też poprawka w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-270.13" who="#SenatorJerzyMarkowski">Ostatnia poprawka dotyczy odpowiedzialności za likwidowaną kopalnię. W tej chwili następuje swego rodzaju eskalacja procesów likwidacyjnych kopalń. Mam nadzieję, że ze względu na to, że zmieniają się warunki, już nie za bardzo powinno się to kontynuować, chociaż poglądy na ten temat są różne. Chcę powiedzieć, że byłoby bardzo dobrze, ażeby likwidacja kopalni, w której znajdują się udokumentowane złoża węgla kamiennego, wymagała przynajmniej zgody Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-270.14" who="#SenatorJerzyMarkowski">Tak się bowiem jakoś dziwnie w naszym kraju dzieje, że po to, by wybudować kopalnię, co średnio kosztuje do około 800 do 900 milionów zł, czyli około 300 milionów dolarów, trzeba setek jeśli nie tysięcy zgód, a przede wszystkim zgody rządu. Po to zaś, żeby zlikwidować kopalnię, gdzie są jeszcze zasoby węgla, wystarczy uchwała zarządu spółki węglowej, która notabene w trybie zmian organizacyjnych przestanie istnieć za kilka dni i trudno już będzie szukać odpowiedzialnych. Byłoby chyba dobrze, ażeby o losach przedsiębiorstwa, w którym zatrudnionych jest kilka tysięcy ludzi, majątek wart jest kilkaset milionów dolarów, cykl inwestycyjny trwał od pięciu do dziesięciu lat, a złoża węgla istnieją, decydowała Rada Ministrów. Ta sama Rada Ministrów, i to mogę udowodnić na setkach przykładów, decyduje o sprawach dużo mniej ważnych, wręcz banalnych, a takiego tematu jak istnienie kopalni z zasobami węgla na kilkadziesiąt lat nie chce rozpatrywać. Oczywiście, nikt nie upiera się przy tym, ażeby taka zgoda dotyczyła kopalni, gdzie węgla nie ma, bo przecież nikt chyba nikogo w górnictwie nie podejrzewa o to, że może być takim idiotą, by chciał kopać w kopalni, gdzie węgla nie ma. Wobec tego chodzi wyłącznie o kopalnie, w których są udokumentowane złoża.</u>
          <u xml:id="u-270.15" who="#SenatorJerzyMarkowski">I na koniec jedno zdanie dotyczące poprawki Komisji Gospodarki Narodowej. Jestem wprawdzie członkiem tej komisji, ale głosowałem przeciwko tej poprawce, mimo iż byłem w tym odosobniony.</u>
          <u xml:id="u-270.16" who="#SenatorJerzyMarkowski">Komisja w jednej ze swoich poprawek w sposób dla mnie zupełnie niezrozumiały, a dlaczego to za chwilę powiem, nie pozwala na zrównanie w uprawnieniach emerytalnych osób z dozoru przodkowego z pracownikami fizycznymi. Ktoś bowiem, chyba spośród tych ludzi, którzy nigdy nie byli na Śląsku, a już w kopalni na pewno, wbił sobie w głowę, że sztygar to jest pracownik administracyjny, jakiś urzędnik. Proszę państwa, sztygar to jest taki człowiek, który pracuje jak górnik od początku do końca zmiany, robi prawie to samo co górnik, z tą tylko różnicą, że górnik odpowiada za siebie, a sztygar odpowiada również za tego górnika i za kilkuset lub kilkudziesięciu innych górników na zmianie.</u>
          <u xml:id="u-270.17" who="#SenatorJerzyMarkowski">Ja byłem dziewięć lat sztygarem i mogę państwu powiedzieć, że jest to ciężka robota. A jeśli ktoś nie przyjmuje tego do wiadomości, to mogę powiedzieć, choć oczywiście niechętnie sięgam po tego typu argumenty, że gdyby zajrzał do danych o wypadkowości, to okazałoby się, że wśród ofiar śmiertelnych polskiego górnictwa w roku ubiegłym 40% to były osoby z dozoru. I naprawdę nie przystoi, proszę państwa, pozbawiać osób z dozoru uprawnień emerytalnych naliczanych w taki sam sposób jak w wypadku osób im podległych. Dochodzi bowiem do tego, że sztygar ma o połowę mniejszą emeryturę niż człowiek, którego on przez dwadzieścia pięć lat nadzorował, nie mówiąc już o tym, że w strukturze opolskiego górnictwa ci sztygarzy stanowią około 3% całego zatrudnienia. Uważam, że dla tych 3% nie należy czynić aż tak szczególnego wyłomu, ponieważ już dziś w polskim górnictwie nikt nie chce być sztygarem, bo po pierwsze, odpowiedzialność, bo po drugie, po co skazywać się na dużo niższą emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-270.18" who="#SenatorJerzyMarkowski">Reasumując, chcę powiedzieć, że ta ustawa przenosi pewne zapisy, które się nie zdążyły zrealizować, a mam nadzieję, że się zrealizują. Jej inicjatorzy są na tyle przebiegli, że przenoszą ekonomiczny efekt oddłużenia na rok 2002, zapominając jak gdyby, a może świadomie tę datę zapisując, że po drodze są wybory parlamentarne. Łatwo będzie wtedy powiedzieć: no tak, my szliśmy w dobrym kierunku, ale w międzyczasie były wybory parlamentarne, przyszli inni, spaprali wszystko i teraz się okazuje, że nasz czteroletni wysiłek jest zmarnowany. Bo o tym, że efektu ekonomicznego to nie przyniesie, to ja jestem w stu procentach przekonany. Głęboko wprawdzie wierzę, iż to ustawowe oddłużenie zacznie wchodzić w życie, ale nie bardzo sobie wyobrażam umowę zawartą przez prezesa spółki węglowej z prezesem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, na mocy której tenże zrzecze się swoich należności od spółki węglowej, a za miesiąc czy za dwa przyjdzie do parlamentu po pożyczkę z budżetu państwa po to, by tę stratę dla swojego budżetu z jakichś innych źródeł zrekompensować. Byłoby dużo bardziej rzeczowe takie rozwiązanie, ażeby to co zostanie sektorowi węgla kamiennego umorzone, mogło być pokryte z budżetu państwa, tak jak to już było w roku 1993 i 1994. No, ale jak widać, taki zapis się nie znalazł. Ja nie mam odwagi go proponować, ponieważ wiem, co się działo z wnioskami, które zgłosiłem do poprzedniej ustawy. Tym razem więc, z tego chociażby powodu, już tego nie zrobię.</u>
          <u xml:id="u-270.19" who="#SenatorJerzyMarkowski">Uważam jednak, że w obszarze tworzenia spółki restrukturyzacyjnej ustawa idzie w dobrym kierunku, w obszarze rozwinięcia uprawnień emerytalnych, zwłaszcza na zakłady przeróbcze, idzie w bardzo dobrym kierunku, natomiast w pozostałym jest po prostu nierealna. I byłoby to właściwie normalne, gdyby nie to, że kosztuje prawie 6 miliardów zł w skali całej kadencji parlamentarnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Dziękuję bardzo. Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję Wysoką Izbę, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję też, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Dariusz Kłeczek.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Markowski: I ja.)</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">No właśnie, Panie Senatorze, pan mówił o poprawkach, ale formalnie ich pan nie zgłosił. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Oraz pan senator Jerzy Markowski.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałem zapytać, czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKarbownik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKarbownik">Poprawki senatora Kłeczka w tej chwili otrzymałem, natomiast poprawek senatora Markowskiego jeszcze nie mam i trudno mi się do nich w tej chwili ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Rozumiem, że analiza i dyskusja, i pana wystąpienie - wszystko to nastąpi na posiedzeniu połączonych komisji. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoka Izbo, ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych zostanie przeprowadzone na końcu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 26 października 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 27 października 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 27 października 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 508, a sprawozdanie komisji w druku nr 508 A.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Obecnie proszę panią senator Genowefę Ferenc sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Z upoważnienia Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji na temat uchwalonej przez Sejm, w dniu 26 października 2000 r., ustawie o zmianie ośmiu ustaw wyszczególnionych przed chwilą przez pana marszałka, a zawartych w druku senackim nr 508.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">Marszałek Senatu dnia 27 października skierowała ustawę do komisji. Komisja na posiedzeniu w dniach 8 i 9 listopada rozpatrywała wspomniane ustawy. Po szczegółowej analizie przedstawionych przez Sejm ustaw, po zapoznaniu się z opiniami Biura Legislacyjnego oraz opiniami ekspertów, komisja postanowiła zarekomendować Wysokiej Izbie trzydzieści osiem poprawek. Większość poprawek ma charakter redakcyjny i uściślający.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie i Panowie Senatorowie! Postaram się przedstawić zmiany proponowane w ustawie. Art. 1 dotyczy zmian wprowadzanych do ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Dotyczy on: rozszerzenia katalogu obowiązków podlegających egzekucji administracyjnej w trybie określonym w dodawanym rozdziale 7, czyli w trybie udzielania pomocy obcemu państwu; rozszerzenia podstaw prawnych prowadzenia egzekucji administracyjnej o orzeczenia i inne akty prawne wydane przez właściwe organy państw obcych w zakresie należności pieniężnych; implementacji do ustawy regulacji dyrektyw Rady w zakresie udzielania pomocy obcemu państwu przy dochodzeniu należności pieniężnych powstałych na jego terytorium oraz korzystania z pomocy obcego państwa przy dochodzeniu takich należności powstałych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Ustawa pozwala właściwemu ministrowi odmówić udzielenia pomocy obcemu państwu, jeśli państwo to nie zapewnia wzajemności w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#SenatorGenowefaFerenc">Art. 2 dotyczy zmian w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych. Mianowicie, na nowo określono przedmiot opodatkowania podatkiem od środków transportowych oraz stawki maksymalne i minimalne tego podatku. Zwiększeniu z 2 t do 3,5 t ulega dolna granica dopuszczalnej masy całkowitej samochodu ciężarowego, skutkująca opodatkowaniem tego środka transportowego. Opodatkowaniu podlegać będą tylko ciągniki siodłowe i balastowe, przystosowane do używania łącznie z naczepą lub przyczepą, w zależności od dopuszczalnej masy całkowitej zespołu pojazdów. Opodatkowanie przyczep i naczep zostało uzależnione od dopuszczalnej masy całkowitej zespołu pojazdów - od 7 t.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#SenatorGenowefaFerenc">Art. 3 zawiera zmiany w ustawie o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych. Polegają one na usunięciu przepisów dotyczących kredytów na finansowanie kontraktów eksportowych, z zastrzeżeniem w art. 10, iż do czasu wygaśnięcia pozostają w mocy prawa nabyte na podstawie tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#SenatorGenowefaFerenc">Art. 4 to zmiany w ustawie - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Są to:</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#SenatorGenowefaFerenc">- zmiany w zasadach prowadzenia działalności maklerskiej; odmienna klasyfikacja czynności stanowiących działalność maklerską;</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#SenatorGenowefaFerenc">- wprowadzenie konstrukcji licencjonowania podmiotowego oznaczającej, iż zezwolenie komisji na prowadzenie działalności maklerskiej obejmować będzie wszystkie rodzaje takiej działalności;</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#SenatorGenowefaFerenc">- określenie minimalnej wysokości środków własnych na prowadzenie działalności maklerskiej;</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#SenatorGenowefaFerenc">- sprecyzowanie kryteriów oceny wniosku i udzielenia zezwolenia na prowadzenie działalności maklerskiej;</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#SenatorGenowefaFerenc">- zasadnicze zmiany w zakresie regulacji prowadzenia działalności maklerskiej w Polsce przez podmioty zagraniczne;</u>
          <u xml:id="u-274.12" who="#SenatorGenowefaFerenc">- umożliwienie zagranicznym osobom prawnym, prowadzącym działalność maklerską w państwie członkowskim, prowadzenia takiej działalności w Polsce bez konieczności otwierania oddziału za pomocą środków porozumiewania się na odległość;</u>
          <u xml:id="u-274.13" who="#SenatorGenowefaFerenc">- zmiany w zakresie nadzoru w stosunku do oddziałów i przedstawicielstw podmiotów zagranicznych - uprawnienia nadzorcze służyć mają nie tylko komisji, ale także w państwie członkowskim właściwemu organowi, który udzielił zezwolenia;</u>
          <u xml:id="u-274.14" who="#SenatorGenowefaFerenc">- liberalizacja przepisów w zakresie wprowadzania papierów wartościowych do publicznego obrotu na podstawie zawiadomienia o emisji;</u>
          <u xml:id="u-274.15" who="#SenatorGenowefaFerenc">- wprowadzenie zasady segmentacji rynku, polegającej na wyodrębnieniu z rynku regulowanego rynków urzędowych oraz nieurzędowych;</u>
          <u xml:id="u-274.16" who="#SenatorGenowefaFerenc">- zastąpienie dotychczasowego fakultatywnego funduszu gwarancyjnego tworzonego przez Izbę Domów Maklerskich obowiązkowym systemem rekompensat - tworzenie tego systemu powierzono Krajowemu Depozytowi;</u>
          <u xml:id="u-274.17" who="#SenatorGenowefaFerenc">- określenie mechanizmu ustalania należących się od członków systemu rat rocznych oraz określenie na nowo górnej granicy środków objętych systemem rekompensat, przewidując jej stopniowe zwiększanie do 2008 r.;</u>
          <u xml:id="u-274.18" who="#SenatorGenowefaFerenc">- rozszerzenie kręgu podmiotów, którym komisja może przekazywać informacje poufne.</u>
          <u xml:id="u-274.19" who="#SenatorGenowefaFerenc">Art. 5 dotyczy zmian w ustawie - Ordynacja podatkowa. Zmiany te dotyczą:</u>
          <u xml:id="u-274.20" who="#SenatorGenowefaFerenc">- zniesienia możliwości zaniechania przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych ustalania zobowiązań podatkowych oraz możliwości zaniechania przez organ podatkowy ustalania zobowiązania podatkowego i poboru podatku w sprawach indywidualnych;</u>
          <u xml:id="u-274.21" who="#SenatorGenowefaFerenc">- odesłania do przepisów o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorstw w odniesieniu do zaniechania poboru podatku oraz umarzania zaległości podatkowych lub odsetek za zwłokę w stosunku do podatników będących przedsiębiorcami;</u>
          <u xml:id="u-274.22" who="#SenatorGenowefaFerenc">- rozszerzenia o ratyfikowane umowy międzynarodowe, inne niż umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania, podstaw prawnych przekazywania informacji wynikających z akt spraw podatkowych, władzom podatkowym państw obcych.</u>
          <u xml:id="u-274.23" who="#SenatorGenowefaFerenc">Art. 6 to zmiany w ustawie o finansach publicznych. Dotyczą one:</u>
          <u xml:id="u-274.24" who="#SenatorGenowefaFerenc">- rozszerzenia definicji środków publicznych oraz dochodów publicznych;</u>
          <u xml:id="u-274.25" who="#SenatorGenowefaFerenc">- rozszerzenia kręgu jednostek zaliczanych do sektora finansów publicznych;</u>
          <u xml:id="u-274.26" who="#SenatorGenowefaFerenc">- nałożenia na kierownika jednostki sektora finansów publicznych obowiązku sprawowania nadzoru w zakresie gospodarowania środkami publicznymi pod względem legalności, gospodarności i celowości;</u>
          <u xml:id="u-274.27" who="#SenatorGenowefaFerenc">- umożliwienia zaciągania przez skarb państwa średnioterminowych pożyczek i kredytów od Wspólnoty Europejskiej w celu wsparcia bilansu płatniczego;</u>
          <u xml:id="u-274.28" who="#SenatorGenowefaFerenc">- umożliwienia nabywania skarbowych papierów wartościowych i obrotu nimi osobom fizycznym innym niż krajowe.</u>
          <u xml:id="u-274.29" who="#SenatorGenowefaFerenc">Art. 7 to zmiana w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych. Polega ona na skreśleniu przepisu odnoszącego się do funduszu gwarancyjnego, funkcjonującego na podstawie ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, i jest konsekwencją rozwiązania przyjętego w znowelizowanym art. 121 ust. 13 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-274.30" who="#SenatorGenowefaFerenc">I ostatnia zmiana, w art. 8. Dotyczy ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Wprowadza ona dodatkowy tryb zbycia akcji należących do skarbu państwa, w postaci przyjęcia oferty złożonej przez podmiot ogłaszający wezwanie, zgodnie z ustawą - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi.</u>
          <u xml:id="u-274.31" who="#SenatorGenowefaFerenc">Do najtrudniejszych części tej ustawy należał art. 4 dotyczący nowelizacji ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Do tej ustawy komisja proponuje największą ilość poprawek i tej części ustawy poświęcono najwięcej czasu w dyskusji. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na następujące poprawki: piętnastą, dwudziestą, dwudziestą trzecią, dwudziestą czwartą, trzydziestą drugą, trzydziestą ósmą.</u>
          <u xml:id="u-274.32" who="#SenatorGenowefaFerenc">W poprawce piętnastej komisja uznała, iż uwzględniając okoliczność, że obciążenia finansowe stanowią znaczną dolegliwość dla podmiotów prowadzących działalność maklerską, celowe stało się znalezienie źródła dochodów, dzięki któremu możliwe stanie się uruchomienie systemu rekompensat przy równoczesnym optymalnym wykorzystaniu kwot pieniężnych wpłacanych przez działające na rynku kapitałowym podmioty. Proponowana forma wykorzystania 20% tych opłat spowoduje, w ocenie komisji, zmniejszenie kosztów związanych z uruchomieniem i funkcjonowaniem obowiązkowego systemu rekompensat.</u>
          <u xml:id="u-274.33" who="#SenatorGenowefaFerenc">Poprawki dwudziesta druga i dwudziesta trzecia są niezbędne do umożliwienia zmiany struktury własności giełdy warszawskiej, finalizacji rozmów na temat jej strategicznych aliansów, co winno przyczynić się do rozwoju całego rynku kapitałowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-274.34" who="#SenatorGenowefaFerenc">Poprawka dwudziesta czwarta zmierza do tego, aby prawo powoływania w skład rady giełdy dwóch członków mieli po jednym: Izba Domów Maklerskich i Rada Związku Maklerów i Doradców. I tutaj chciałabym wspomnieć, że w czasie prac nad tą ustawą w Sejmie zgłoszone były dwie bardzo do siebie podobne propozycje. Proponowano, aby w skład rady nadzorczej Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych wchodziły osoby powołane przez organizację domów maklerskich - Związek Maklerów i Doradców. W efekcie prac Sejmu przyjęta została jedna z nich, nie przeszła zmiana dotycząca rady giełdy. Komisja stała przed wyborem: albo zlikwidować w ogóle temat, albo rozwiązać to zgodnie z pierwszymi wnioskami w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-274.35" who="#SenatorGenowefaFerenc">Kolejna poprawka, którą należy szczegółowo wyjaśnić, to poprawka trzydziesta druga dająca upoważnienie Radzie Ministrów do wydawania rozporządzenia zawierającego jednolite zasady tworzenia kontroli wewnętrznej. To rozwiązanie wychodzi naprzeciw tendencjom światowym. Celem tej poprawki jest, aby w administracji centralnej był spójny system kontroli wewnętrznej. Potrzebę stworzenia takiego systemu sygnalizowała niejednokrotnie Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-274.36" who="#SenatorGenowefaFerenc">I ostatnia poprawka, trzydziesta ósma, to zmiana terminu wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-274.37" who="#SenatorGenowefaFerenc">Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej generalnie zajmuje stanowisko, iż powinniśmy w tych ustawach określać termin wchodzenia ustaw w życie na dzień przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej, a nie jej gotowości, bowiem samo przystąpienie do Unii łączy się z określonymi środkami, które będą do naszego kraju spływały, ale jednocześnie ze zobowiązaniami wobec różnych grup u nas w kraju.</u>
          <u xml:id="u-274.38" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej proszę o poparcie poprawek przedstawionych w druku nr 508A. Przedstawione poprawki zostały zaakceptowane przez przedstawicieli Komitetu Integracji Europejskiej, uczestniczących w pracach komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo pani senator. Proszę o pozostanie jeszcze na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca zapytanie do pani senator sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Chodkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SenatorJanChodkowski">Pani Senator, mam wątpliwości dotyczące art. 3 ustawy, to znaczy dopłat do oprocentowania niektórych kredytów. Jest nowelizowany art. 5, w którym skreśla się pkt 3, ale myślę, że jest to chyba nie w pełni potrzebna nowelizacja, ponieważ zapis w pkcie 2 tego artykułu, który mówi o dopłatach i o przedłużeniu okresu spłaty dwunastomiesięcznych kredytów na dwadzieścia cztery miesiące, jest nieaktualny, bo on obowiązywał tylko do czerwca 2000 r. W 2000 r. powstała zaś nowa sytuacja. Są kredyty, które mówią o wznowieniu produkcji spowodowanej klęską suszy i tutaj również jest przedłużony okres spłaty tych dwunastomiesięcznych kredytów do dwudziestu czterech miesięcy. Czy na miejsce tego pktu 2, już nieaktualnego, traktującego o sprawach dawnej powodzi, nie powinien być wpisany właśnie punkt mówiący o tegorocznej suszy i o przedłużeniu spłat kredytów, które z jej powodu będą spłacane nie w ciągu dwunastu miesięcy, tylko w ciągu dwudziestu czterech? Bo myślę, że jeśli tego zapisu nie będzie, agencja nie będzie mogła stosować dopłat do tych kredytów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Senatorze, komisja po prostu nie zajmowała się tym problemem. Jeśli uważa pan, że takie rozwiązanie byłoby słuszne, proszę zgłosić poprawki i wtedy uwzględnimy sprawę w pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">Może jeszcze do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Czy ktoś z państwa chciałby zadać jeszcze pytanie?</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoka Izbo, przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych prezes Rady Ministrów upoważnił ministra finansów oraz przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy? Na sali jest obecna podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani Dorota Safjan. Rozumiem, że pani minister chce zabrać głos. Przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd reprezentuje zastępca, pani Zofia Bielecka.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDorotaSafjan">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDorotaSafjan">Ta nader skomplikowana ustawa, obejmująca materię kilku ustaw, zatem wymaga podziału ról. Jeżeli państwo pozwolicie, odniosę się do tych wszystkich ustaw i do dorobku pracy komisji senackiej, które nie mają związku z publicznym obrotem papierami wartościowymi. Tę sprawę przedstawi pani prezes Bielecka.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDorotaSafjan">Senacka Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej po rozpatrzeniu projektu ustawy wniosła do niej trzydzieści osiem poprawek. Chciałabym się odnieść do kolejnych z nich, tak jak to wynika z kolejności poszczególnych ustaw objętych nowelizacją w rozpatrywanej dzisiaj ustawie.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDorotaSafjan">Poprawki od pierwszej do szóstej dotyczą art. 1 ustawy, obejmującego ustawę o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Mają one charakter przede wszystkim redakcyjno-legislacyjny, udoskonalają przedstawioną ustawę, nie wpływają na zmianę zasadniczych treści i znaczenia poszczególnych przepisów. Rząd opowiada się za przyjęciem tych wszystkich poprawek.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDorotaSafjan">Poprawki siódma i ósma w art. 2, dotyczącym nowelizacji ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, mają już nieco odmienny charakter. Siódma jest redakcyjna i jako taka ma charakter doskonalący, stanowisko rządu wobec niej jest więc pozytywne, przychylne. Poprawka ósma ma charakter merytoryczny, przedstawia nową koncepcję waloryzacji minimalnych stawek podatku od środków transportu i również zasługuje ze wszech miar na poparcie rządu. Właściwie nawiązuje ona do koncepcji wynikającej z przedłożenia rządowego, w którym proponowaliśmy identyczną metodę waloryzacji stawek podatków od środków transportu w odniesieniu do stawek minimalnych, jak i w odniesieniu do stawek maksymalnych.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDorotaSafjan">W wyniku prac parlamentarnych przyjęto nieco odmienną koncepcję, w przekonaniu rządu wysoce ryzykowną dla podatnika, a mianowicie nawiązującą do kursu euro w konkretnym dniu października, według tabel Narodowego Banku Polskiego. Jeśli ten kurs w tym dniu byłby wyższy, przekroczyłby określoną w ustawie granicę, to automatycznie następowałaby waloryzacja stawek minimalnych. Oznaczałoby to w istocie przerzucenie całego ryzyka kursowego na podatnika i dość przypadkowy układ stawek podatków, a w dodatku groziłoby niebezpieczeństwem, że stawki minimalne mogą na skutek jakiegoś niekorzystnego zbiegu okoliczności przekroczyć stawki maksymalne.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDorotaSafjan">W tej sytuacji rząd oczywiście popiera poprawkę przedłożoną przez senacką komisję nadzwyczajną, z tym jednak, że cała nowelizacja ustawy o podatkach i opłatach lokalnych wywołuje dodatkowy problem, na który chciałabym zwrócić uwagę Wysokiego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDorotaSafjan">Otóż pomimo rzeczywiście bardzo szybkiego tempa prac w parlamencie, Sejmie i Senacie, mamy dzisiaj 22 listopada. Ta data właściwie nie daje nadziei, że nowelizowana ustawa o podatkach i opłatach lokalnych zostanie opublikowana przed 30 listopada, jak powinno to wyglądać, zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, w odniesieniu do podatków stanowiących indywidualne ciężary. Ponadto mamy do czynienia z zaawansowanym procesem podejmowania uchwał budżetowych w jednostkach samorządu terytorialnego, siłą rzeczy opartych na dotychczasowym stanie prawnym. W tej sytuacji rząd zwraca się z prośbą do Wysokiej Izby o przedłużenie vacatio legis art. 2 rozpatrywanej dzisiaj ustawy do 1 stycznia 2002 r. Wymagałoby to odpowiedniej zmiany w przepisach końcowych. Przy okazji omawiania tych przepisów wrócę do tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDorotaSafjan">Poprawka dziewiąta dotyczy art. 3 nowelizacji ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych. Ma ona charakter redakcyjny, doskonalący i rząd opowiada się za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDorotaSafjan">Poprawki od dwudziestej siódmej do trzydziestej piątej dotyczą art. 6, obejmującego nowelizację ustawy o finansach publicznych. Odnoszą się one zarówno do zakresu sektora finansów publicznych, jak i do kontroli gospodarowania środkami pochodzącymi z Unii Europejskiej. Należy je uznać za uzasadnione, z wyjątkiem poprawki dwudziestej ósmej.</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDorotaSafjan">Poprawki dwudziesta siódma, dwudziesta dziewiąta, trzydziesta, trzydziesta trzecia i trzydziesta czwarta mają charakter redakcyjno-legislacyjny, doskonalący i rząd opowiada się za ich przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDorotaSafjan">Poprawka dwudziesta ósma, do artykułu, który określa w nowy sposób zakres podmiotowy sektora finansów publicznych, polega na tym, iż w miejsce wymienionych explicite w tym przepisie w art. 5 pkt 5 jednostek badawczo-rozwojowych komisja proponuje wprowadzić państwowe instytuty badawcze. Jak rozumiem, ma to związek z nowelizacją ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych, która wprowadziła możliwość ich prowadzenia również przez osoby fizyczne, a także przedstawiła koncepcję ich komercjalizacji. I jest oczywiste, że ani jednostka badawczo-rozwojowa prowadzona przez osobę fizyczną, ani też przekształcona w spółkę handlową nie powinny stanowić podmiotu sektora finansów publicznych. Rząd w związku z tym podziela potrzebę zmiany tego przepisu w stosunku do przedłożenia rządowego i, w ślad za tym, do wersji przyjętej przez parlament. Powstaje jednak pewna dodatkowa wątpliwość, mianowicie część jednostek badawczo-rozwojowych ani nie ulegnie przekształceniu w spółki handlowe, ani nie stanie się państwowymi instytutami badawczymi, nie uzyska takiego statusu. Tak więc w dalszym ciągu będzie miała status państwowej jednostki organizacyjnej, jednostki badawczo-rozwojowej. W tej sytuacji jednostki, które korzystają i z majątku państwowego, i ze środków publicznych, w niezamierzony sposób wypadłyby z definicji sektora finansów publicznych. Dlatego rząd proponuje, aby w art. 6 pkt 2, w art. 5 pkt 5 ustawy o finansach publicznych otrzymał następujące brzmienie: jednostki badawczo-rozwojowe posiadające status państwowej jednostki organizacyjnej, z wyłączeniem spółek handlowych. Bo jest oczywiste, że jednostki badawczo-rozwojowe prowadzone przez osoby fizyczne z natury rzeczy nie będą się mieściły w tej definicji, jako że mówimy wyłącznie o podmiotach mających status państwowej jednostki organizacyjnej. I wówczas w tej nazwie zmieściłyby się również państwowe instytuty badawcze.</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDorotaSafjan">Poprawka trzydziesta pierwsza ma na celu doprecyzowanie zakresu sektora finansów publicznych, określonego w art. 5 ustawy o finansach publicznych, przez uzupełnienie go o podpaństwowe lub samorządowe jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej i zarządzające majątkiem skarbu państwa lub jednostki samorządu terytorialnego, a więc o te podmioty, które już z samej definicji powinny wchodzić do sektora finansów publicznych. Powiedziałbym, że niewielki jest zakres desygnatów, które wypełniałyby taką hipotezę. Jedną z istotniejszych instytucji, jaką można przytoczyć, jest jednostka organizacyjna „Lasy Państwowe”, która w zasadzie skumulowała całość majątku „Lasów Państwowych”, natomiast nie jest osobą prawną ani też przedsiębiorstwem.</u>
          <u xml:id="u-280.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDorotaSafjan">Poprawka trzydziesta druga polega na dodaniu do art. 28a ustawy o finansach publicznych ust. 3, w którym wprowadza się upoważnienie dla Rady Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia zasad kontroli gospodarowania środkami publicznymi. Zdaniem rządu stanowi ona powrót do wersji optymalnej tej delegacji dla Rady Ministrów. Przyjęcie tej poprawki umożliwi wprowadzenie zharmonizowanych zasad kontroli, skutkujących większą przejrzystością i skutecznością zarządzania w jednostkach sektora finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-280.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDorotaSafjan">Poprawka trzydziesta piąta jest konsekwencją przyjęcia poprawki trzydziestej drugiej oraz wycofania się z wersji minimalnej na rzecz optymalnej, gdy chodzi właśnie o zakres delegacji dla Rady Ministrów do określenia zasad prowadzenia kontroli finansowej. Poprawka ta ma na celu skreślenie w art. 6 projektu ustawy pktu 8, dodającego ust. 3 do art. 95 ustawy o finansach publicznych, dotyczącego upoważnienia dla Rady Ministrów do wydania rozporządzeń w zakresie kontroli gospodarowania środkami pochodzącymi z Unii Europejskiej oraz przeznaczonymi na współfinansowanie programów realizowanych z wykorzystaniem tych środków. Skoro Rada Ministrów będzie miała prawo wydawać rozporządzenie dotyczące całości środków publicznych, to obejmować ono będzie także środki pochodzące z Unii Europejskiej. Poprawkę należy uznać za zasadną również ze względu na zachowanie zasady równego traktowania środków krajowych i środków pochodzących z Unii Europejskiej. W przypadku przyjęcia wersji minimalnej zachodzi obawa, że kontrola środków pochodzących z zagranicy będzie realizowana na odmiennych zasadach aniżeli kontrola środków krajowych. Należy jednak zauważyć, że przyjęcie poprawki trzydziestej piątej jest zasadne tylko i wyłącznie w przypadku wprowadzania poprawki trzydziestej drugiej. Obie należy traktować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-280.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDorotaSafjan">Poprawka trzydziesta szósta dotyczy art. 9 ust. 5 ustawy, to jest przepisu przejściowego odnoszącego się do art. 4 projektu ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Ma ona charakter legislacyjny i rząd opowiada się za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-280.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDorotaSafjan">Poprawka trzydziesta siódma dotyczy art. 12 ust. 2 projektu ustawy, to jest zmiany vacatio legis w odniesieniu do przepisów ustawy dotyczących kontroli finansowej. Wydaje się, że poprawka ta zawiera błąd techniczny lub pomyłkę drukarską, bowiem jeśli uwzględnimy poprzednie poprawki do art. 6 projektu ustawy, to w artykule tym nie będzie zmiany dziesiątej, natomiast dawna zmiana szósta będzie zmianą piątą. Ze względu na zmianę numeracji tych przepisów poprawka ta oznacza, że przepisy dotyczące kontroli finansowej wejdą w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 28a i 28 b, które wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2001 r. Powstaje niejasność, bo na przykład zmiana siódma, do art. 6 ustawy w wersji przyjętej przez Sejm, wprowadza zapis, który wejdzie w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, a który również odnosi się do art. 28a i 28b. Ponadto zachodzi duże prawdopodobieństwo pokrycia się tych dat, bo wszystko wskazuje na to, że ustawa nie wejdzie w życie przed dniem 1 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-280.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDorotaSafjan">W związku z przepisami przejściowymi chciałabym również wrócić do propozycji dotyczącej art. 2, zmieniającego ustawę o podatkach i opłatach lokalnych. Gdyby uznać zasadność stanowiska rządu, według którego nie ma już warunków do wprowadzenia tych zmian w roku 2001, należałoby odpowiednio zmienić art. 12 ust. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-280.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDorotaSafjan">I wreszcie poprawka trzydziesta ósma. Dotyczy ona art. 12 ust. 3 ustawy, określającego moment wejścia w życie art. 3, zmieniającego ustawę o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych. Poprawka ta polega na zastąpieniu dotychczasowej daty wejścia w życie przepisów art. 3 ustawy, czyli 1 stycznia 2002 r., datą przystąpienia Rzeczypospolitej do Unii Europejskiej. Art. 3 projektu ustawy dotyczy uchylenia przepisów ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych, odnoszących się do kredytów eksportowych o zmiennych stopach procentowych, które w obecnym kształcie są niezgodne z ustawodawstwem Unii Europejskiej oraz konsensusem OECD i WTO. Uchylenie tych przepisów z dniem 1 stycznia 2002 r. wynika z derogacji przyjętej wcześniej przez Światową Organizację Handlu. Dopłaty do stóp zmiennych są bowiem sprzeczne z prawem europejskim, które w punkcie oznaczonym rzymską dwójką i w pkcie 5 załącznika do decyzji rady nr 93/112, to znaczy inkorporowanej przez Unię wersji konsensusu OECD, reguluje kwestię minimalnych stóp procentowych. Zapisy tej ustawy w części dotyczącej dopłat do oprocentowania kredytów eksportowych o zmiennych stopach procentowych powinny więc przestać obowiązywać nie później niż 1 stycznia 2002 r. Polska uzyskała od Światowej Organizacji Handlu zgodę na stosowanie przed tym terminem praktyk niezgodnych z konsensusem OECD. Nastąpiłoby więc jednoczesne dostosowanie polskiego prawa do wymogów prawa europejskiego i spełnienie zawartych już przez Polskę zobowiązań, wynikających z członkostwa w OECD i WTO oraz z porozumienia o wytycznych dla oficjalnie wspieranych kredytów eksportowych. Aby Polska mogła zostać przyjęta na członka grupy OECD - obecnie mija dwuletni okres uczestniczenia Polski jako obserwatora w tej grupie - musi mieć system wspierania kredytów eksportowych dostosowany do regulacji określonych w konsensusie. W celu realizacji tych zobowiązań został opracowany nowy projekt ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów eksportowych o stałych stopach procentowych, oparty na konstrukcji konsensusu OECD. Został on już rozpatrzony przez komisję nadzwyczajną, powołaną do rozpatrzenia tego projektu przez sejmową Komisję Finansów Publicznych. Jest to druk sejmowy nr 2115. W tej sytuacji rząd opowiada się za odrzuceniem poprawki zgłoszonej przez komisję senacką i za utrzymaniem dotychczasowego brzmienia art. 12 ust. 3, według druku nr 508. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dorota Safjan: Może dodam jeszcze, że gdyby była taka potrzeba, to jestem gotowa przedstawić niektóre z tych propozycji na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Myślę, że to się ewentualnie wyjaśni podczas pytań.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Ponieważ do udziału w pracach parlamentarnych prezes Rady Ministrów upoważnił także przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych - na sali obecna jest pani przewodnicząca Zofia Bielecka - chciałbym zapytać, czy pani przewodnicząca chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKomisjiPapierówWartościowychiGiełdZofiaBielecka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKomisjiPapierówWartościowychiGiełdZofiaBielecka">Chciałabym się ustosunkować do uwag komisji dotyczących ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Chodzi o poprawki od dziesiątej do dwudziestej szóstej, zamieszczone w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKomisjiPapierówWartościowychiGiełdZofiaBielecka">Część uwag komisji ma charakter legislacyjny, korygujący pewne nieścisłości, więc rząd oczywiście popiera przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKomisjiPapierówWartościowychiGiełdZofiaBielecka">Część poprawek dotyczy dostosowania ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi do nowego kodeksu spółek handlowych. Rząd proponuje przyjęcie również tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKomisjiPapierówWartościowychiGiełdZofiaBielecka">W zasadzie można powiedzieć, że z dwoma wyjątkami rząd opowiada się za przyjęciem poprawek komisji senackiej. Zatrzymam się więc przy poprawkach, które w opinii rządu nie zasługują na przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKomisjiPapierówWartościowychiGiełdZofiaBielecka">Pierwsza z nich dotyczy sposobu dysponowania środkami, które pochodzą z opłat z rynku kapitałowego. Otóż według poprawki komisji, część opłat, które trafiają do budżetu, a więc 1/3 tych 60% opłat, miałaby zasilać system rekompensat, tworzony obligatoryjnie przez wpłaty z domów maklerskich. Stanowisko rządu jest takie: jest to uszczuplenie wpływów do budżetu nieprzewidziane w projekcie ustawy budżetowej. Z tych względów według rządu ta poprawka nie zasługuje na przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKomisjiPapierówWartościowychiGiełdZofiaBielecka">Druga poprawka, która w opinii rządu również nie zasługuje na przyjęcie, dotyczy składu rady Giełdy Papierów Wartościowych. Dyskusja nad składem rad nadzorczych dwóch instytucji, mianowicie Giełdy Papierów Wartościowych i krajowego depozytu, również odbywała się na etapie prac sejmowych. W projekcie ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, który był przedmiotem prac komisji nadzwyczajnej, zawarty jest przepis, który mówi o szczególnym powoływaniu osób wchodzących w skład rady nadzorczej Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych. Ale uzasadnieniem wprowadzenia takiego szczególnego powoływania organów spółki akcyjnej było to, iż Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych prowadzi obowiązkowy system rekompensat, do którego napływają wpłaty z domów maklerskich. Uzasadnieniem powoływania przedstawicieli Izby Domów Maklerskich i Związku Maklerów i Doradców było właśnie to, żeby te osoby miały nadzór nad prawidłowym administrowaniem systemem rekompensat przez Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych. Rząd nie znajduje takiego merytorycznego uzasadnienia w przypadku szczególnego powoływania osób wchodzących w skład rady nadzorczej giełdy. Dlatego rząd nie popiera tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKomisjiPapierówWartościowychiGiełdZofiaBielecka">Jeszcze jedna ważna poprawka merytoryczna komisji - mówiła już o tym pani senator - dotyczy akcjonariatu giełdy. Według tej poprawki pod nadzorem komisji, a więc za jej zgodą, również inne podmioty i instytucje finansowe krajowe i zagraniczne podlegające nadzorowi będą mogły nabywać akcje spółki prowadzącej giełdę, co stworzy lepszą sytuację konkurencyjną naszej giełdy wobec giełd zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#komentarz">(Zastępca Przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd Zofia Bielecka: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o pozostanie przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, związane z omawianą ustawą. Proszę kierować pytanie do pani minister lub do pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Tomaszek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SenatorBogdanTomaszek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#SenatorBogdanTomaszek">Ja mam dwa krótkie pytania do pani minister Safjan.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#SenatorBogdanTomaszek">Pierwsze: czy w obowiązującej ustawie o jednostkach badawczo-rozwojowych i uchwalonym Krajowym Rejestrze Sądowym jednostki badawczo-rozwojowe należą do sektora jednostek publicznych?</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#SenatorBogdanTomaszek">I drugie: czy w ustawie o finansach publicznych jest przepis umożliwiający sprawowanie przez dysponenta części budżetowej nadzoru i kontroli w odniesieniu do przyznawanych i przekazywanych przez dysponenta środków publicznych? Czy Komitet Badań Naukowych może na przykład sprawować nadzór nad środkami przyznawanymi różnym jednostkom badawczo-rozwojowym - w przyszłości mogą to być jednostki prowadzone przez osoby fizyczne - dla których nie jest jednostką nadzorującą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę, Pani Minister. Można udzielić odpowiedzi z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDorotaSafjan">Według obecnego stanu prawnego jednostki badawczo-rozwojowe stanowią element sektora finansów publicznych. Czy istnieje możliwość sprawowania kontroli? Może nie tyle przez dysponenta części budżetowej, ile przez organ udzielający dotacji, bo raczej w tym trybie środki są i będą przekazywane do jednostek badawczo-rozwojowych. Tak, taka możliwość istnieje zawsze, w przypadku każdego podmiotu, który korzysta z dotacji. Problem zaliczenia bądź niezaliczenia do sektora finansów publicznych wykracza natomiast znacznie poza całą problematykę sprawowania nadzoru. Otóż w istocie rzeczy chodzi o zgodność naszych danych finansowych, dotyczących sektora finansów publicznych, ze standardami europejskimi. Jeśli niektóre podmioty, mające status par excellence podmiotów publicznych, czyli korzystające ze środków publicznych, nadzorowane i kontrolowane na bieżąco przez organy administracji, nie będą zaliczane do sektora finansów publicznych, to automatycznie nie będą wchodziły w zunifikowany system sprawozdawczości. A w związku z tym dane, jakie będziemy przedstawiali naszym partnerom, choćby o wielkości państwowego długu publicznego, będą danymi nieprawdziwymi. I to jest główny powód, dla którego chcemy, aby definicja sektora finansów publicznych nie zawierała luk. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Czy ktoś chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję pani przewodniczącej i pani minister.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoka Izbo! Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie, do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Antoszewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Marian Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SenatorZbigniewAntoszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#SenatorZbigniewAntoszewski">Jedenaście lat od przełomu, który zapoczątkował polską transformację ustrojową, to okres kształtowania się naszej rzeczywistości gospodarczej, a w niej rodzimego rynku kapitałowego. Niestety, udział i rola tego rynku w polskiej gospodarce są niewielkie. Wśród społeczeństwa i wielu decydentów życia gospodarczego powszechne jest niezrozumienie samego rynku kapitałowego i jego roli. Dla zdecydowanej większości jego synonimem jest jedynie Giełda Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#SenatorZbigniewAntoszewski">Giełda Papierów Wartościowych, choć fundamentalna dla rynku kapitałowego, jest tylko jego infrastrukturalną instytucją. Nasz rynek był i jest przede wszystkim budowany administracyjnie. Wiodącą rolę w tym zakresie ma organ administracji rządowej: Komisja Papierów Wartościowych i Giełd. Ma ona ogromny wkład w kształtowanie i bezpieczeństwo polskiego regulowanego rynku papierów wartościowych. Rolą Komisji Papierów Wartościowych i Giełd i jej urzędu jest jednak nadzorowanie rynku, a nie praktyczne funkcjonowanie na nim. A jeżeli Komisja Papierów Wartościowych i Giełd ma do czynienia z jedną tylko stroną medalu, to naturalnie brak jej wrażliwości na biznesowe problemy rynku kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#SenatorZbigniewAntoszewski">Praktyczną wiedzę o rynku kapitałowym i jego uczestnikach oraz największe doświadczenie mają ci, którym przychodzi bezpośrednio na nim działać, czyli pośrednicy tego rynku: domy i biura maklerskie. Są to praktycy, którzy działając w gospodarce i w warunkach konkurencji, mają inną wrażliwość na rzeczywiste oczekiwania i problemy uczestników rynku kapitałowego, czyli inwestorów, emitentów oraz samych pośredników. Jednocześnie to właśnie pośrednicy rynku kapitałowego generują podstawowe przychody infrastrukturalnych instytucji tego rynku. I na nich głównie przerzuca się jego koszty. Tak samo zamierza się uczynić w sprawie systemu rekompensat.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#SenatorZbigniewAntoszewski">Pozycja polskich instytucji infrastrukturalnych, czyli Giełdy Papierów Wartościowych i Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych jest uprzywilejowana, gdyż są to monopoliści, którzy narzucają brokerom rynku kapitałowego swoje warunki. Warto wziąć to pod uwagę, gdy czyta się zawarte w druku nr 508 nowe zapisy rozdziału 7 ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Regulacje te pozbawiają profesjonalnych pośredników rynku kapitałowego ich prawa, umożliwiającego tworzenie funduszu gwarancyjnego, czyli sformalizowanej struktury systemu ubezpieczającego klientów tych podmiotów, która to struktura w zupełności spełniałaby wymogi unijne w zakresie obowiązkowego systemu rekompensat dla klientów domów i biur maklerskich.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#SenatorZbigniewAntoszewski">Wprowadzenie ustawą - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi z dnia 21 sierpnia 1997 r. dotychczasowych przepisów o funduszu gwarancyjnym ustawodawca uzasadnił tym, że decyzja o powstaniu takiego systemu rekompensat dla klientów musi zostać podjęta przez reprezentacje wymienionych podmiotów gospodarczych, a zadaniem ustawodawcy powinno być jedynie zapewnienie niezbędnego instrumentarium prawnego do tego celu. Niestety, wbrew własnemu stanowisku i oczekiwaniom środowiska domów i biur maklerskich, Sejm usuwa teraz przedmiotowe regulacje, wprowadzając w ich miejsce zapisy nieuzwględniające interesu pośredników rynku kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#SenatorZbigniewAntoszewski">Określony w druku nr 508 system rekompensat umiejscowiony w Krajowym Depozycie Papierów Wartościowych, czyli instytucji infrastrukturalnej rynku papierów wartościowych, jest rozwiązaniem odmiennym od zastosowanych w krajach Unii Europejskiej. Sam model systemu rekompensat, według druku nr 508, sprowadza się przede wszystkim do dodatkowego obciążenia domów i biur maklerskich obowiązkowymi wpłatami do Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych, bez możliwości wpływu pośredników rynkowych na ustanawiane przez Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych regulacje, stawki czy nadzór nad zarządzaniem tymi środkami. Nawet ustawowe zagwarantowanie w nowelizacji ustawy Izbie Domów Maklerskich jednego miejsca w radzie nadzorczej Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych, który jest własnością giełdy, skarbu państwa i Narodowego Banku Polskiego, choć korzystne z innych względów, w żadnym stopniu nie rozwiązuje problemu niemożności wpływania domów i biur maklerskich na działalność tak skonstruowanego systemu rekompensat.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#SenatorZbigniewAntoszewski">Jakie więc proponuje się rozwiązanie? Samorząd gospodarczy pośredników rynku kapitałowego - Izba Domów Maklerskich - przygotował projekt zapisu rozdziału 7 ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, który zawiera inne niż określone w druku nr 508 rozwiązanie systemu rekompensat. System ten ma zagwarantować i prowadzić, zamiast infrastrukturalnej instytucji rynku Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych, samorząd gospodarczy tych, którzy muszą wypracowywać środki na ten system.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#SenatorZbigniewAntoszewski">Poza tym proponowane regulacje mają na celu stworzenie samorządowego systemu rekompensat, który nie tylko ma spełniać wymogi unijne, ale przede wszystkim uwzględniać rzeczywisty interes i bezpieczeństwo polskiego rynku kapitałowego, jego uczestników, zarówno klientów domów oraz biur maklerskich, jak i samych pośredników. Są to rozwiązania dostosowane do potrzeb naszego wschodzącego rynku kapitałowego oraz przyjazne dla podmiotów tego rynku, którym przyjdzie ponosić koszty spełniania wymogów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#SenatorZbigniewAntoszewski">Proponowany samorządowy obowiązkowy system rekompensat dla inwestorów, oprócz uwzględnienia prostego modelu przypisanego przez Sejm Krajowemu Depozytowi Papierów Wartościowych, zawiera również dodatkowe instrumentarium prawne, służące gwarantowanemu bezpieczeństwu inwestorów. Dlatego dla tak określonego rozdziału 7 ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi proponowany jest tytuł odnoszący się do gwarantowanego bezpieczeństwa inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#SenatorZbigniewAntoszewski">Ta propozycja jest zgodna z wolą ustawodawcy, przedstawioną w uzasadnieniu do ustawy zmieniającej prawo o publicznym obrocie z 1997 r. Zawiera regulacje dotyczące samorządowego obowiązkowego systemu rekompensat oraz dodatkowego instrumentarium na rzecz gwarantowanego bezpieczeństwa inwestorów. Póki co nie zawiera dotyczących Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych zapisów, które w związku z modelem określonym w druku nr 508 dodatkowo znalazły się w nowelizowanym prawie o publicznym obrocie papierami wartościowymi. W wypadku przyjęcia przez Senat proponowanego brzmienia tytułu rozdział 7 eliminacja wspomnianych zapisów byłaby już tylko prostym zabiegiem technicznym.</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#SenatorZbigniewAntoszewski">Nie ma uzasadnienia, racjonalnych przesłanek ani potrzeby tak pilnego, z początkiem 2001 roku, uruchamiania systemu rekompensat, który pociągnie za sobą dodatkowe obciążenia dla branży maklerskiej, i może pogorszyć i tak trudne warunki jej działania. Stosowane w Polsce rozwiązania z zakresu bezpieczeństwa działalności maklerskiej i skuteczność systemu nadzoru ze strony Komisji Papierów Wartościowych i Giełd nad pośrednikami, powodują, że naprawdę nie ma takiego zagrożenia upadłością domu maklerskiego, które uzasadniałoby natychmiastowe wprowadzenie systemu rekompensat. Wynika to jedynie z konieczności dostosowania do obowiązujących nas w przyszłości wymogów unijnych. Stąd projekt samorządu gospodarczego pośredników rynku kapitałowego wskazuje na roczny okres prac przygotowawczych do uruchomienia samorządowego obowiązkowego systemu rekompensat dla inwestorów, który zacząłby funkcjonować od 1 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-288.12" who="#SenatorZbigniewAntoszewski">Jaka jest rzeczywista skala problemu? Sprawa systemu rekompensat oraz sposób rozwiązania przez Sejm oczekiwań unijnych w tym zakresie i jednoczesne pominięcie głosu pośredników rynkowych są symptomatyczne dla kwestii poruszonych na wstępie. Domom i biurom maklerskim nie stwarza się warunków, które ułatwiałyby ich rozwój, bezpieczeństwo ekonomiczne i ewoluowanie w stronę przekształcania się w centra bankowości inwestycyjnej. Narażone są one wraz z polskim rynkiem kapitałowym na szczególne ryzyko wobec nieuchronnej konfrontacji z ich odpowiednikami z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-288.13" who="#SenatorZbigniewAntoszewski">Ważną dziś sprawą jest zastosowanie przyjaznych rozwiązań dotyczących systemu rekompensat i wyjście naprzeciw oczekiwaniom tych podmiotów rynku kapitałowego, które muszą ponieść cały ciężar finansowania oraz wziąć odpowiedzialność za spełnianie wymogów takiego obowiązkowego systemu. To ci profesjonalni pośrednicy, a nie Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych czy Komisja Papierów Wartościowych i Giełd, działają w rzeczywistości gospodarczej. I to tylko z nimi i przez nich działają inwestorzy, dla których ma istnieć system rekompensat. Inwestorzy potrzebują przede wszystkim silnych, bezpiecznych domów maklerskich i właśnie takiemu zwiększeniu bezpieczeństwa, oprócz spełnienia wymogów Unii, ma służyć proponowane przez środowisko brokerów rynku kapitałowego brzmienie rozdziału 7 prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Żenkiewicza. Następnym mówcą będzie pan senator Bogdan Tomaszek.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Jednocześnie informuję, że wniosek legislacyjny na piśmie złożyła pani senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Ja w moim krótkim wystąpieniu chcę skoncentrować się na dwóch kwestiach, które przedstawiła pani minister. Otóż w art. 6 ust. 2 ustawy proponuje się między innymi, aby do sektora finansów publicznych zaliczyć jednostki badawczo-rozwojowe. Jest to, w moim przekonaniu, zapis nieprawidłowy. Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej z kolei nie do końca zbadała być może ten problem, gdyż w poprawce dwudziestej ósmej proponuje, aby to rozwiązanie rządowe zastąpić słowami „państwowe instytuty badawcze”. Tymczasem ustawa o jednostkach badawczo-rozwojowych, którą niedawno przyjęliśmy, stwarza możliwości dokonania daleko idących przekształceń tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">W chwili obecnej to minister przemysłu jest największym „gestorem”, jeśli tak można by go nazwać, tych jednostek. W jego gestii znajduje się sto siedemnaście jednostek sklasyfikowanych w pięciu różnych kategoriach. Zgodnie z zamiarami ministerstwa i zespołu międzyresortowego prawdopodobnie czterdzieści cztery jednostki zostaną przekazane w gestię ministra skarbu po to, aby uzyskały w drodze administracyjnej status spółki handlowej lub innej jednostki. Jest to prawie 1/4 tych jednostek. A zatem jednostki te w żadnym wypadku nie mogą być zaliczane do sektora finansów publicznych, jako że z definicji, po dokonaniu zmian, o których mówiłem, pozbawione będą możliwości zasilania z tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Ten zamiar zespołu międzyresortowego dotyczy jednostek sklasyfikowanych według czwartej i piątej kategorii. Jednostki sklasyfikowane w kategorii od pierwszej do trzeciej, niewielka ich liczba, będą przekształcone w instytuty badawcze i jeśli chodzi o nie, to poprawka komisji jest słuszna. Zdecydowana większość jednostek, w moim przekonaniu, według dzisiejszej oceny, będzie jednak nadal miała status jednostki państwowej i będzie korzystała jednocześnie z uprawnień, jakie przysługują jednostce badawczo-rozwojowej, w tym ze środków publicznych, jakie tą drogą można uzyskać z KBN.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Dlatego zgłaszam poprawkę, poprawkę zgodną z tym, co mówiła pani minister Safjan, ażeby punktowi temu nadać brzmienie: „jednostki badawczo-rozwojowe posiadające status państwowej jednostki organizacyjnej, z wyłączeniem spółek handlowych”. Będzie to wówczas dotyczyło tych wszystkich jednostek, które de facto korzystać będą z tego typu uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Myślę, że sprawa ta nie powinna budzić istotnych kontrowersji. Przypuszczam, że Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej po prostu nie zwróciła uwagi na ten szczegół, który jest bardzo specyficzny i stąd może nie tak od razu zauważalny.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">I sprawa druga. W drugiej poprawce proponuję, aby w art. 12 ust. 2 skreślić słowa „art. 2” i wprowadzić je do art. 12 ust. 3. Krótko mówiąc chodzi o to, ażeby wejście w życie postanowień art. 2 nastąpiło z dniem 1 stycznia 2002 r. Ta poprawka jest w moim przekonaniu wymuszona czasem, dlatego że w tej sytuacji legislacyjnej, w jakiej znajdujemy się dzisiaj, nie ma najmniejszych szans, ażeby ustawa została podpisana przed końcem tego miesiąca, a wówczas wprowadzanie zmian do systemu podatkowego w terminach późniejszych będzie niekonstytucyjne i na pewno nikt inny, tylko opozycja, z której się wywodzę, ten fakt zakwestionuje i najprawdopodobniej uzyska potwierdzenie tego przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">A zatem, Panie Marszałku, kończąc, zgłaszam te dwie poprawki, zwracając się z prośbą o ich poparcie. Zwracam uwagę na to, że poprawki te właściwie mają charakter formalny i nie wnoszą żadnych istotnych zmian do tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Tomaszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SenatorBogdanTomaszek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Przedstawiciele Rządu!</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#SenatorBogdanTomaszek">Po ostatnim posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej, na którym była dyskutowana właśnie ustawa o finansach publicznych, a w niej zapisy dotyczące zaliczania jednostek badawczo-rozwojowych do sektora finansów publicznych, konsultowałem ten zapis i naszą propozycję ze środowiskiem, zarówno z Radą Główną Jednostek Badawczo-Rozwojowych, z przedstawicielami tychże jednostek, jak i z Komitetem Badań Naukowych oraz z przedstawicielami Ministerstwa Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#SenatorBogdanTomaszek">Jaka była konkluzja tych konsultacji? O co proszono mnie, aby zwrócić uwagę Wysokiej Izby?</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#SenatorBogdanTomaszek">Jeśli chodzi o stan obecny i o obowiązujące przepisy o finansach publicznych, to z tym zagadnieniem związana jest wątpliwość, czy jednostki badawczo-rozwojowe należą do tego sektora, czy nie. Proszono mnie o zwrócenie uwagi na zapisy w art. 5, na ust 2, który mówi, że do sektora finansów publicznych zalicza się państwowe osoby prawne oraz inne państwowe jednostki organizacyjne nieobjęte Krajowym Rejestrem Sądowym - według ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, która wchodzi w życie, jak również o wszystkich jednostkach badawczo-rozwojowych, właśnie w rozdziale 2 jest wyraźny zapis, że do tego rejestru przedsiębiorców zalicza się jednostki badawczo-rozwojowe - których działalność jest finansowana ze środków publicznych w całości lub w części, z wyjątkiem przedsiębiorstw państwowych i, w lit. c, spółek prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#SenatorBogdanTomaszek">Na dzień dzisiejszy, według obowiązujących przepisów, w części dotyczącej jednostek badawczo-rozwojowych jeden z końcowych zapisów mówi o tym, że w sprawach nieuregulowanych w niniejszej ustawie jednostki badawczo-rozwojowe obowiązują te przepisy, które obowiązują przedsiębiorstwa państwowe. To są te dwa wątki, jeśli chodzi o stan obecny.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#SenatorBogdanTomaszek">Jeśli chodzi o stan przyszły, czyli o to, co znajduje się w znowelizowanej ustawie i w tym art. 5, który wymienia jednostki badawczo-rozwojowe jako jednostki sektora finansów publicznych, to jest propozycja, aby to nie były państwowe instytuty badawcze, tak jak pani minister proponowała, bo tych jeszcze nie ma, ale jednostki badawczo-rozwojowe, o ile zostaną przekształcone w państwowe instytuty badawcze. I taką poprawkę zgłoszę.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#SenatorBogdanTomaszek">Dalej w ust 11 znowelizowanej ustawy o finansach publicznych jest, proszę państwa, również zapis, który mówi, że do tego sektora należą państwowe lub samorządowe osoby prawne utworzone na podstawie odrębnych ustaw w celu wykonywania zadań publicznych, z wyłączeniem przedsiębiorstw, czyli przedsiębiorstw państwowych. Jednostki badawczo-rozwojowe, jak rozumiem, są przedsiębiorstwami państwowymi, ewentualnie spółkami handlowymi, jeśli się przekształcą. Tu proponuję lekką modyfikację poprawki zgłoszonej przez Komisję Nadzwyczajną Legislacji Europejskiej, jak również poprawkę dotyczącą kontroli i nadzoru nad wydawanymi środkami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#SenatorBogdanTomaszek">W ustawie o finansach publicznych nie ma przepisu umożliwiającego sprawowanie nadzoru i kontroli przez dysponenta części budżetowej w odniesieniu do przyznawanych i przekazanych przez dysponenta środków publicznych. Proponowany w projekcie nowy art. 28b dotyczy wyłącznie nadzoru i kontroli sprawowanej przez organ nadzorujący w odniesieniu do podległych mu wymienionych w ustawie jednostek sektora finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#SenatorBogdanTomaszek">Istnieje potrzeba stworzenia podstaw prawnych do sprawowania nadzoru i kontroli nad gospodarowaniem środkami publicznymi przyznawanymi przez dysponentów części budżetowych w odniesieniu do wszystkich jednostek organizacyjnych otrzymujących takie środki, w tym nienadzorowane przez danego dysponenta. Proponowany przepis o nadzorze i kontroli zamieszczono w rozdziale dotyczącym wykonywania ustawy budżetowej, gdyż definicja dysponenta części budżetowej jest zamieszczona w art. 67 ust. 4, a dalsze przepisy dotyczą uprawnień i obowiązków tych dysponentów.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#SenatorBogdanTomaszek">Dlatego, Wysoki Senacie, poprawka miałaby następujące brzmienie: „Art. 91a. Dysponenci części budżetowych sprawują nadzór i kontrolę w zakresie prawidłowości gospodarowania przyznanymi i przekazanymi przez nich jednostkom organizacyjnym środkami publicznymi, pod względem legalności, gospodarności, celowości, terminowości i zgodności z przeznaczeniem wykorzystania tych środków, a także pod względem prawidłowości ich rozliczania przez jednostki organizacyjne, którym środki publiczne zostały przekazane”.</u>
          <u xml:id="u-292.10" who="#SenatorBogdanTomaszek">Co do zmiany dotyczącej zaliczenia jednostek badawczo-rozwojowych do sektora jednostek finansów publicznych, to chciałbym dodać, że proponowana zmiana uzasadniona jest następująco.</u>
          <u xml:id="u-292.11" who="#SenatorBogdanTomaszek">Po pierwsze, jednostki badawczo-rozwojowe otrzymują środki publiczne w zależności od zakresu działalności i jej specyfiki - prowadzone są badania o charakterze podstawowym, stosowanym lub rozwojowym - średnio otrzymując z budżetu około 30% przychodów.</u>
          <u xml:id="u-292.12" who="#SenatorBogdanTomaszek">Po drugie, nowelizacja ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych przewiduje różne formy przekształceń jednostek, w tym przekształcenia jednostek badawczo-rozwojowych w spółki prawa handlowego. Po przekształceniu merytoryczny zakres działania podmiotu nie ulegnie zmianie, jednak przestanie on być jednostką sektora finansów publicznych. W tej kwestii zgadzamy się z panią minister. Pozostawienie przepisów w dotychczasowym kształcie spowoduje zatem nierównorzędność traktowania podmiotów prowadzących podobną działalność bez względu na status formalnoprawny.</u>
          <u xml:id="u-292.13" who="#SenatorBogdanTomaszek">I po trzecie, jednostki badawczo-rozwojowe, którym nadany zostanie status państwowego instytutu badawczego w trybie rozporządzenia Rady Ministrów, a zakres zadań, o którym jest mowa w art. 12 ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych, ustalony zostanie w programie wieloletnim, nie będą podlegały przekształceniom i pozostaną państwowymi osobami prawnymi. Ìródłami ich przychodów oprócz środków publicznych z działu „Nauka” będą środki dysponentów części budżetowych, które zostaną przyznane na finansowanie zadań służb państwowych.</u>
          <u xml:id="u-292.14" who="#SenatorBogdanTomaszek">To tyle tytułem uzasadnienia. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji. Dziękuję bardzo, nikt nie chce.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoka Izbo, informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Genowefa Ferenc, pan senator Kazimierz Kleina, pan senator Marian Żenkiewicz i pan senator Bogdan Tomaszek.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chcę zapytać, czy przedstawiciele rządu chcieliby ustosunkować się do przedstawionych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Może ewentualnie z miejsca, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDorotaSafjan">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam intencję pana senatora dotyczącą dalszych losów jednostek badawczo-rozwojowych i w związku z tym, ponieważ nie mam przed oczami tekstu, być może nie utrafię w sedno problemu. Chcę jednak zwrócić uwagę, że tylko niektóre jednostki badawczo-rozwojowe zostaną przekształcone w państwowe instytuty badawcze, natomiast cała reszta albo ulegnie komercjalizacji i w związku z tym powinna być poza sektorem, albo zachowa ten status, który ma dzisiaj i który nie budzi wątpliwości, status jednostki przynależnej do sektora finansów publicznych. Do tej pory nie było tego rodzaju wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDorotaSafjan">Chcę podkreślić, że te jednostki gospodarują majątkiem państwowym, i to znacznym majątkiem. To jest nie tylko kwestia dostępu do środków publicznych, przekazywanych przez KBN czy przez dysponentów części budżetowych, lecz także jest to ogromny majątek państwowy, który, w moim przekonaniu, również powinien przesądzić o ich przynależności do sektora finansów publicznych, jeśli ich status nie miałby się zmienić w przypadku komercjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDorotaSafjan">Jeśli chodzi o poprawki dotyczące kontroli i zmiany przepisów ustawy o finansach publicznych w zakresie obejmującym kontrolę dysponentów części budżetowych, to chciałabym zwrócić uwagę, że formuła zaproponowana przez Komisję Nadzwyczajną Legislacji Europejskiej jest szersza aniżeli propozycja zgłoszona przez pana senatora, ponieważ dotyczy nie tylko relacji dysponent części budżetowej i odpowiedni beneficjent środków, lecz także relacji w dużo szerszym zakresie. A mianowicie dotyczy każdego podmiotu państwowego, który nadzoruje jednostkę sektora finansów publicznych korzystającą ze środków publicznych. To jest dużo szersze zagadnienie. Pojawią się takie jednostki, które w ogóle nie są dysponentami części budżetowej, choć ewidentnie wydatkują środki publiczne, na przykład niektóre jednostki badawczo-rozwojowe, państwowe szkoły wyższe, różnego rodzaju agencje rządowe, fundusze celowe itd., itd. W związku z tym wydaje się, że ta propozycja komisji ma szerszy zakres i zawiera w sobie również tę propozycję, którą zgłosił pan senator.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDorotaSafjan">I może jeszcze jako przedstawiciel ministra finansów i rządu, w zakresie, w jakim zostałam upoważniona, ale głównie jako przedstawiciel ministra finansów chciałabym odnieść się do zasilania funduszu rezerwy dodatkowymi środkami, które powinny były wpłynąć do budżetu. Z tego, co wiem, w dyskusji pojawił się argument, że fundusze gwarancyjne w odniesieniu do różnego rodzaju instytucji finansowych często zasilane są środkami publicznymi. Jako przykład podaje się Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Otóż chcę powiedzieć, że jest to typowy przykład funduszu, który nie korzysta ze środków publicznych, ponieważ Bankowy Fundusz Gwarancyjny jest zasilany środkami publicznymi jedynie w tej części jego działalności, która dotyczy pomocy udzielanej sektorowi bankowemu. Cała działalność gwarancyjna opiera się wyłącznie na składkach podmiotów prywatnych banków. I taka jest tendencja również w odniesieniu do instytucji ubezpieczeniowych. Byłoby źle, gdybyśmy w kolejnym funduszu, o tym samym charakterze, mającym w gruncie rzeczy charakter gwarancyjny, dokonali wymieszania, właściwie po raz pierwszy, środków publicznych i prywatnych. To by pozwoliło, a właściwie kazałoby nam zupełnie inaczej patrzeć na charakter tego podmiotu, jakim będzie fundusz, i wprowadziłoby, że tak powiem, element takiej dodatkowej opieki państwa nad instytucjami finansowymi, które powinny być całkowicie samodzielne. W odniesieniu do banków ten fundusz - jak mówię, nie jest to fundusz gwarancyjny, lecz pomocowy - ma uzasadnienie merytoryczne, ponieważ poddaliśmy nasz system bankowy głębokiej restrukturyzacji i musieliśmy rzeczywiście udzielać bankom pomocy z różnych źródeł po to, żeby zachować ten system w miarę integralny. Jeżeli natomiast chodzi o domy maklerskie i te instytucje, które będą kreowały system takich wzajemnych ubezpieczeń, wzajemnych gwarancji, to są to instytucje nowo powołane, zdrowe, niewymagające naprawy, w związku z tym nie ma potrzeby, aby, tworząc tego rodzaju fundusz, sięgać po środki publiczne. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Czy pani przewodnicząca także chciała coś krótko powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKomisjiPapierówWartościowychiGiełdZofiaBielecka">Tak, chciałabym ustosunkować się do wypowiedzi pana senatora Antoszewskiego, która dotyczyła wprowadzenia obowiązkowego systemu rekompensat dla klientów domów maklerskich, który, zgodnie z uchwaloną przez Sejm ustawą - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi ma prowadzić Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych. W wypowiedzi pana senatora Antoszewskiego padło parę zarzutów. Przede wszystkim, że zamykamy czy niweczymy możliwość wprowadzenia takiego systemu przez Izbę Domów Maklerskich, co gwarantowała obowiązująca ustawa; że nadmiernie obciążamy kosztami działalność domów maklerskich, co w tej chwili jeszcze nie jest konieczne; i że między innymi przez to pogarszamy sytuację naszych domów maklerskich wobec zagranicznych, które niedługo wejdą na nasz rynek.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKomisjiPapierówWartościowychiGiełdZofiaBielecka">Chcę odpowiedzieć tak. Izba Domów Maklerskich miała możliwość utworzenia takiego systemu rekompensat, stworzyła ją ustawa - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi z 1997 r., która weszła w życie na początku 1998 r., ale ta możliwość już była zapowiedziana w ustawie z sierpnia 1997 r. Do tej pory Izba Domów Maklerskich nie poczyniła żadnych kroków, nawet przygotowawczych, ażeby stworzyć taki system. My jesteśmy zobowiązani opracować przepisy, które zagwarantują obowiązkowe rekompensaty do pewnej minimalnej wysokości w określonym czasie. Projekt opiera się na założeniu, żeby jak najmniej obciążać domy maklerskie. Proszę państwa, one oczywiście muszą dokonywać wpłat na ten system rekompensat, ale według uchwalonej przez Sejm ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi ten docelowy minimalny próg mają osiągnąć w 2008 r., ale żeby to nie było szokiem dla działających podmiotów, te wpłaty muszą się rozpocząć od stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKomisjiPapierówWartościowychiGiełdZofiaBielecka">Dlaczego wybrano Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych? Ponieważ ma już infrastrukturę, ma zaplecze kadrowe, bo prowadzi fundusz rozliczeń transakcji. Od samego początku, od powstania giełdy, Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych prowadzi taki fundusz rozliczeń transakcji giełdowych. Czyli jest to instytucja, która w bezpieczny i dużo tańszy sposób będzie administrować takim funduszem, ponieważ nie musi tworzyć od początku takiego systemu.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKomisjiPapierówWartościowychiGiełdZofiaBielecka">Poza tym jeszcze jedna uwaga. Proszę Państwa, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, nasze domy maklerskie będą konkurencyjne wobec zagranicznych podmiotów wtedy, kiedy będą proponowały takie same warunki dla swoich klientów. Klienci nie przyjdą do domu maklerskiego, który nie będzie im gwarantował wypłat w razie swojej upadłości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nadzwyczajną Legislacji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych, ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, ustawy - Ordynacja podatkowa, ustawy o finansach publicznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych - w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej zostanie przeprowadzone na końcu posiedzenia Izby.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę pana sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SenatorSekretarzStanisławJarosz">Uprzejmie informuję, że marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu 23 listopada o godzinie 8.45, na piętnaście minut przed wznowieniem obrad.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#SenatorSekretarzStanisławJarosz">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#SenatorSekretarzStanisławJarosz">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, spółek prawa handlowego powstałych w wyniku komercjalizacji, państwowych osób prawnych oraz Skarbu Państwa odbędzie się o godzinie 21.00 w sali obrad plenarnych Senatu.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#SenatorSekretarzStanisławJarosz">Następnie odbędzie się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#SenatorSekretarzStanisławJarosz">Posiedzenie Klubu Senatorskiego Akcji Wyborczej Solidarność odbędzie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#SenatorSekretarzStanisławJarosz">Nadzwyczajne posiedzenie klubu senatorów SLD odbędzie się w dniu dzisiejszym po zakończeniu obrad w sali nr 182.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Szanowni Państwo Senatorowie! Proszę o frekwencję na jutrzejszym posiedzeniu, ponieważ chcielibyśmy przegłosować punkt trzeci: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Ogłaszam przerwę do godziny 9.00 dnia jutrzejszego.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 03)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>