text_structure.xml 611 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Jan Król i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Małgorzatę Ostrowską i panów posłów Andrzeja Folwarcznego, Mieczysława Jedonia i Jacka Szczota.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Andrzej Folwarczny i Mieczysław Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Andrzej Folwarczny i Jacek Szczot.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Protokół 74. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! W tych dniach mija 60. rocznica zbrodni katyńskiej. Naszą wspólną intencją jest uczczenie tej rocznicy i oddanie hołdu pomordowanym. Zatem, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Podjęcie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej upamiętniającej 60. rocznicę zbrodni katyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowań nad wnioskami zgłoszonymi podczas pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, zawartego w druku nr 1697.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący te głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Komisja Spraw Zagranicznych przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o umowach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1801.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Komisja Kultury i Środków Przekazu przedłożyła dodatkowe sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1734-A.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie trzeciego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Komisja Gospodarki przedłożyła sprawozdanie o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1795.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">W związku z tym, na podstawie art. 56e regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">Informuję, że po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu nr 6 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, dotyczącego zniesienia kary śmierci, zawartego w druku nr 1751.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Na poprzednim posiedzeniu Sejm podjął decyzję o skierowaniu projektu ustawy o zamówieniach publicznych do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">Informuję, że na prośbę klubów poselskich Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowego punktu 7. obejmującego trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym oraz ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debaty krótkie nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw: o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych oraz o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, a także nad sprawozdaniem Rady Ministrów z realizacji w roku 1998 ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w pierwszym czytaniu projektu ustawy o rzecznikach patentowych oraz 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach: nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy Prawo energetyczne, o ratyfikacji Protokołu nr 6 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności dotyczącego zniesienia kary śmierci; w pierwszych czytaniach projektów ustaw: o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz o Żandarmerii i wojskowych organach porządkowych, a także nad sprawozdaniem z działalności i sprawozdaniem finansowym Agencji Mienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">W dniu dzisiejszym, po głosowaniach przeniesionych...</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszałek">Pan poseł chce zgłosić sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszałek">Jeszcze nie skończyłem, niech pan poseł chwilę poczeka.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszałek">W dniu dzisiejszym, po głosowaniach przeniesionych z poprzedniego posiedzenia Sejmu, rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych. Następnie przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw: o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz o rzecznikach patentowych. W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji: o projekcie ustawy o uchyleniu ustawy z dnia 4 września 1997 r. o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji w związku z reformą systemu ubezpieczeń społecznych, o projekcie ustawy o ratyfikacji porozumienia dotyczącego przyjęcia jednolitych wymagań technicznych dla pojazdów kołowych, o projekcie ustawy o ratyfikacji wymienionych załączników do Konwencji dotyczącej odprawy czasowej, o projekcie uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej oraz projekcie nowelizacji ustawy Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszałek">Jutro rano podejmiemy uchwałę w sprawie 60. rocznicy zbrodni katyńskiej, po czym zostanie zarządzona przerwa w obradach do godz. 10. Po przerwie rozpatrzymy sprawozdania komisji: o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe, o projekcie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o umowach międzynarodowych oraz o projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu nr 6 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności dotyczącego zniesienia kary śmierci.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszałek">Do rozpatrywania pytań w sprawach bieżących i interpelacji przystąpimy bezpośrednio po zakończeniu przerwy, tj. o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszałek">W piątek rano, po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi wcześniej, przeprowadzimy trzecie czytania projektów ustaw: o zmianie ustawy Kodeks karny, o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, o ratyfikacji Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych oraz o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszałek">W bloku głosowań planowane jest także powołanie i wybór składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszałek">Następnie rozpatrzymy sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji w roku 1998 ustawy o planowaniu rodziny, o ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdanie z działalności i sprawozdanie finansowe Agencji Mienia Wojskowego. Ostatnim punktem porządku dziennego rozpatrywanym w piątek będzie pierwsze czytanie projektu ustawy o Żandarmerii i wojskowych organach porządkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszałek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy: o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym i ochronie interesów konsumentów oraz o zmianie ustawy o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszałek">Jeszcze przed komunikatami pan poseł Manicki w sprawie formalnej, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie Marszałku! Ja bardziej z pytaniem do pana marszałka niż w sprawie formalnej. Chciałbym dowiedzieć się, jakie przyczyny spowodowały, że nie uwzględnił pan w porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia Sejmu debaty dotyczącej problemów rynku pracy, bezrobocia i jego skutków. Wystąpiliśmy przecież w tej sprawie z wnioskiem już 11 marca, a więc ponad miesiąc temu. Formalny wniosek grupy posłów wpłynął do pana marszałka 16 marca. Wiemy, że pan marszałek Sejmu wystąpił do rządu o przygotowanie odpowiedniej informacji. Tak na marginesie, panie marszałku, zwróciliśmy się w marcu o rozpatrzenie tej sprawy - znając sprawność rządu pana Jerzego Buzka, jeśli chodzi o przygotowanie informacji - nie na pierwszym posiedzeniu Sejmu, tylko na trzecim z kolei. To trzecie z kolei posiedzenie przypada właśnie teraz i chcielibyśmy wiedzieć, dlaczego sprawy rynku pracy, tak bardzo nabrzmiałe, nie są w Sejmie rozpatrywane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Rząd zobowiązał się do przedstawienia informacji do końca kwietnia. W związku z tym poczekamy na informację i debata odbędzie się na pierwszym posiedzeniu majowym. Trudno ją jednak przeprowadzić bez informacji rządu, bo wtedy byłaby to dyskusja bez materiałów. Czekamy więc na materiały rządu. Takie zobowiązanie premiera wpłynęło tydzień temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie Marszałku! Rozumiem, że bez względu na to, czy rząd przedstawi tę informację, czy nie, to ta debata się odbędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Tak, bez względu na to będzie na pierwszym posiedzeniu majowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełMaciejManicki">Dziękuję bardzo za tę informację. Chciałem poinformować, że przewidywaliśmy zgłoszenie w czasie tej debaty projektu uchwały. W związku z tym, że tej debaty dzisiaj nie będzie, zgłosimy to do laski marszałkowskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się z wnioskiem, prośbą o zdjęcie z porządku dziennego sprawozdania Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych. To była i jest ciągle sprawa niezakończonych konsultacji. Chciałbym przypomnieć, że Niemcy, ratyfikując tę konwencję, nie uznały Polaków za mniejszość narodową i nie stosują przepisów tej konwencji do społeczności polskiej żyjącej na terenie Niemiec. W międzyczasie konwencja ta została ratyfikowana przez Litwę, i to w takim kształcie, który zasadniczo ogranicza prawa polskiej społeczności, ograniczając je tylko do umów, które Polska zawarła z Litwą, a nie obejmując pełnego zakresu, jakiego dotyczy ta konwencja. Z tych względów bardzo proszę o przełożenie na inny termin głosowania nad tą ratyfikacją. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Sprawa była przekładana kilkakrotnie, w związku z tym proszę zakończyć konsultacje do piątku. W piątek rozstrzygniemy to przez głosowanie. Dalsza zwłoka nic nie pomoże.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Gruszka - i na tym kończymy rozpatrywanie kwestii formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam do pana marszałka uprzejmą prośbę. To już trzecie posiedzenie, na którym spada z porządku obrad głosowanie nad nowelizacją ustawy o podatku od towarów i usług. Problem był dosyć szybko rozpatrywany w Komisji Finansów Publicznych. Chcieliśmy, ażeby jak najszybciej sprawa dotycząca VAT w rolnictwie została uregulowana, tymczasem z niewiadomych przyczyn na trzech kolejnych posiedzeniach ten punkt spada z porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełJózefGruszka">Bardzo bym prosił pana marszałka o wyjaśnienie oczekującym na tę regulację rzeszom rolników, kiedy to się nareszcie stanie. Był przewidywany termin wejścia w życie tej nowelizacji na 3 lipca. Już w tej chwili wiadomo, że nie będzie on dotrzymany, a rzecz jest bardzo potrzebna i pilna. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Sprawa jest rzeczywiście bardzo pilna i bardzo ważna i dobrze byłoby, gdyby można było głosować z pełnym namysłem i wiedzą o wszystkich propozycjach rządowych - stąd też to opóźnienie na prośbę koalicji. Na posiedzeniu na początku maja rozstrzygniemy tę kwestię. Rząd do tego czasu ma przedstawić pełny pakiet swoich rozwiązań dotyczących problemów wsi i dlatego nastąpiło to przesunięcie. Sądzę, że warto poczekać jeszcze 2 czy 3 tygodnie, by przyjąć dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja w sprawie porządku i z kilkoma pytaniami do pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełMariuszOlszewski">Po pierwsze, otrzymaliśmy projekt uchwały dotyczącej 60. rocznicy zbrodni katyńskiej. Były prowadzone konsultacje w tej sprawie - moje środowisko bardzo dziękuje, że zostaliśmy w nie włączeni - ale, jak zrozumieliśmy, z przeprowadzonych negocjacji wynikało, że będzie jeszcze spotkanie po to, żeby ten dokument przyjąć w wyniku konsensusu w Wysokiej Izbie, bez dyskusji. Naszym zdaniem ta konsultacja nie została zakończona i stąd nasza prośba: czy pan marszałek nie zechciałby wycofać tego projektu, który leży w tej chwili na naszych ławach poselskich, i przeprowadzić w ciągu najbliższej godziny konsultacji, które by kończyły tę sprawę. Tak uzgodnioną uchwałę można by dopiero przyjąć w drodze konsensusu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełMariuszOlszewski">Następne pytania. Panie marszałku, w związku z tym, że art. 110 ust. 2 konstytucji, a także art. 11 ust. 2 regulaminu Sejmu nakładają na pana obowiązek strzeżenia praw Sejmu, chciałbym zwrócić się z pytaniami w kilku sprawach. Mianowicie niespełna dwa tygodnie temu miała miejsce bezczelna i skandaliczna wypowiedź jednego z liderów Unii Europejskiej, pana Patricka Coxa, nawołującego do odebrania możliwości publicznego zabierania głosu przeciwnikom integracji z Unią Europejską. Chciałem zapytać, co pan marszałek Sejmu uczynił w celu przywołania do porządku obcokrajowca, który na terenie podległym panu marszałkowi nawoływał do łamania prawa i demokracji w Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełMariuszOlszewski">I sprawa, która poniekąd z tym się wiąże, mianowicie ostatnio na stronach internetowych ukazał się raport Urzędu Ochrony Państwa, w którym przeciwników akcesji Polski do Unii Europejskiej określono jako skrajne ugrupowania polityczne zagrażające procesowi integracji. Moje pytanie brzmi: Co pan marszałek uczynił w celu przypomnienia Urzędowi Ochrony Państwa, że nie należy do jego ustawowych upoważnień wypowiadanie się o podmiotach życia publicznego, uczestniczących w dialogu publicznym w ramach demokratycznych procedur państwa polskiego? Czy wiadomo panu marszałkowi o jakimkolwiek wykorzystywaniu procedur UOP do walki politycznej z przeciwnikami integracji Polski z Unią Europejską? Czy pan marszałek jest pewien, że między takimi bezczelnymi wypowiedziami jak ta, pana Patricka Coxa, a działaniami Urzędu Ochrony Państwa nie ma żadnego związku i co pan marszałek uczynił, aby to sprawdzić? Dziękuję bardzo. Będę zobowiązany za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Panie pośle, nie uzyska pan odpowiedzi, dlatego że są to oświadczenia poselskie. Pan po prostu wkroczył jakby nie w ten czas.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszałek"> Nie chcę takiego zwyczaju, bo to, że dyskutujemy na temat porządku, nie znaczy, że zamienimy te pierwsze minuty w oświadczenia. Udzielę panu odpowiedzi, ale nie w tej chwili, nie w tym czasie. Na pierwsze pytanie natomiast, bardzo ważne, za nie akurat dziękuję, bo rzeczywiście chcemy wcześniej uzgodnić tę uchwałę, odpowie pan marszałek Król, który prowadził te konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Król jest nagi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanKról">Nie jest nagi, jak państwo widzą. Z ramienia prezydium rzeczywiście miałem przyjemność konsultować z klubami i wszystkimi kołami projekt uchwały. Pan poseł Olszewski uczestniczył w tych pracach, które były podzielone na dwa etapy: najpierw wymieniliśmy opinie i formułowaliśmy stanowisko, a następnie mieliśmy się jeszcze raz spotkać, mniej więcej po godzinnej przerwie, aby przyjąć ostateczny tekst i na tę drugą część konsultacji pan poseł nie przyszedł. Rozumiałem, że to oznacza akceptację uzgodnień, których dokonaliśmy w pierwszej części. A zatem pozostało już tylko przepisać uchwałę i zaakceptowali ją wszyscy uczestnicy tych konsultacji. Rozumiałem, że pan poseł już nie ma żadnych zastrzeżeń do tej uchwały, ponieważ bardzo twórczo uczestniczył w merytorycznej części prac i wiele pana sugestii zostało uwzględnionych. Jak rozumiem, nie miał pan czasu przyjść na dalszą część spotkania, tę drugą, która oznaczała przyjęcie tekstu w ostatecznym kształcie. Jednak wcześniej uzgodnionego, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę omówić te kwestie z panem marszałkiem Królem. Chciałbym, żeby pan...</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Olszewski: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">A co pan chce sprostować? Był pan zaproszony na spotkanie, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#Marszałek">Proszę bardzo, minuta i przechodzimy do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Otóż procedura była taka, że rzeczywiście na pierwszym etapie były uzgodnienia, a następnie, ponieważ większość przedstawicieli klubów miała inne obowiązki i nie mogła wziąć udziału w konsultacjach, stwierdzono, że podczas następnego posiedzenia, we wtorek, będzie informacja na temat kolejnego spotkania. W międzyczasie jeżeli ktoś chciał wyrazić swoją akceptację, mógł złożyć podpis. I tak zakończyło się to spotkanie. Tak więc nie było naszej odpowiedzi, nie było podpisów, bowiem liczyliśmy na dalsze konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: Oczekiwaliśmy na odpowiedź pana posła.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Głosowania nad wnioskami zgłoszonymi...</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze komunikaty.)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszałek">Przepraszam, komunikaty, rzeczywiście.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących komisji:</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">- Etyki Poselskiej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">- Finansów Publicznych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">- Zdrowia wspólnie z Komisją Gospodarki - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">- Polityki Społecznej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących funkcjonowania banków spółdzielczych - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Gospodarki - o godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 13.45,</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">- do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">- Rodziny - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi wspólnie z Komisją Małych i Średnich Przedsiębiorstw - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">- Ochrony Konkurencji i Konsumentów wspólnie z Komisją Zdrowia - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">Jeszcze dwa komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">Spotkanie grupy polsko-japońskiej z ambasadorem Japonii odbędzie się dzisiaj o godz. 15 w sali lustrzanej w Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">Duszpasterstwo parlamentarzystów RP serdecznie zaprasza państwa posłów na rekolekcje wielkopostne w kościele św. Aleksandra w Warszawie w dniach 12–13 kwietnia 2000 r. Rekolekcje poprowadzi ksiądz biskup Piotr Skucha, biskup pomocniczy diecezji sosnowieckiej. 12 kwietnia o godz. 15 nabożeństwo pokutne i konferencja, o godz. 20 msza święta. 13 kwietnia o godz. 7.30 msza święta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Głosowania nad wnioskami zgłoszonymi podczas pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym (druk nr 1697).</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszałek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki panią Annę Skowrońską-Łuczyńską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu pozytywnie zaopiniowało propozycję skierowania tego projektu do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz do Komisji Gospodarki w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wnioski o skierowanie tego projektu wyłącznie do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, a także - dodatkowo - do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#Marszałek">Pod głosowanie poddam wniosek o wyłączne skierowanie projektu do dwóch komisji. Jego przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych propozycji. Jego odrzucenie będzie oznaczało, że Sejm skierował projekt ustawy zgodnie z propozycją Prezydium Sejmu. W przypadku przyjęcia propozycji Prezydium Sejmu poddam pod głosowanie wniosek o dodatkowe skierowanie do komisji ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania w sprawie skierowania projektu ustawy wyłącznie do dwóch komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie rządowego projektu ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, zawartego w druku nr 1697, do Komisji Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#Marszałek">Głosowało 407 posłów. Za - 375, przeciw - 27, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm propozycję przyjął, a więc skierował projekt do dwóch komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 1452 i 1762).</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mirosława Andrzeja Stycznia.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#Marszałek">Pan poseł Mirosław Andrzej Styczeń. Proszę bardzo - donośnym głosem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełSprawozdawcaMirosławAndrzejStyczeń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i obowiązek przedstawić państwu sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. To jest projekt ustawy zawarty w druku sejmowym nr 1452.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełSprawozdawcaMirosławAndrzejStyczeń">Sejm na 64 posiedzeniu w dniu 18 listopada ub. r. zgodnie z art. 36 ust. 2 regulaminu Sejmu skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Spraw Zagranicznych w celu rozpatrzenia. Przypomnę, że celem projektu jest określenie zasad, na jakich jednostki samorządu terytorialnego mogą przystępować do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełSprawozdawcaMirosławAndrzejStyczeń">Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy na posiedzeniach w dniu 15 lutego i 14 marca br. wnoszą o jego uchwalenie w brzmieniu zawartym w sprawozdaniu, doręczonym paniom i panom posłom w druku nr 1762, oraz przedstawiają trzy wnioski mniejszości, o których wspomnę za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełSprawozdawcaMirosławAndrzejStyczeń">Komisje zaakceptowały rozwiązania przedłożone w projekcie ustawy, w tym m.in. uzależnienie przystąpienia jednostki samorządu terytorialnego do zrzeszenia od zgody ministra właściwego do spraw zagranicznych - z tą tylko różnicą, iż w sprawozdaniu przyjęto dwumiesięczny termin rozpoznania sprawy przez ministra, a nie trzymiesięczny, jak proponowano w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełSprawozdawcaMirosławAndrzejStyczeń">Komisje utrzymały także zakaz przekazywania na rzecz zrzeszenia wykonywania zadań publicznych, mienia ruchomego lub majątkowych praw na dobrach niematerialnych przysługujących tej jednostce.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełSprawozdawcaMirosławAndrzejStyczeń">A teraz, proszę państwa, krótko o wnioskach mniejszości. Są trzy wnioski mniejszości. Pierwszy dotyczy art. 7 ust. 3. Wnioskodawca proponuje następujące brzmienie tego ustępu: „Wojewoda przekazuje wniosek i dokumenty, o których mowa w art. 6, do ministra właściwego do spraw zagranicznych w terminie 1 miesiąca od dnia jego otrzymania, dołączając do niego swoją opinię w sprawie przystąpienia jednostki samorządu terytorialnego do zrzeszenia. O przekazaniu wniosku wojewoda informuje zainteresowaną jednostkę samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełSprawozdawcaMirosławAndrzejStyczeń">Drugi wniosek mniejszości dotyczy art. 13 ust. 1, w którym wnioskodawca proponuje, aby w przypadku zmiany statutu zrzeszenia lub innego dokumentu normującego zasady działania danego zrzeszenia dalsze członkostwo jednostki samorządu terytorialnego w zrzeszeniu wymagało podjęcia uchwały itd. Różnica w stosunku do przedłożenia komisyjnego polega na tym, że komisja proponuje wyłącznie podjęcie uchwały przez organ stanowiący w przypadku zmiany celów lub zasad działania danego zrzeszenia.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełSprawozdawcaMirosławAndrzejStyczeń">Trzeci wniosek mniejszości dotyczy art. 17, któremu wnioskodawca proponuje nadać brzmienie rozszerzone. Pozwolą państwo, że nie będę cytował sprawozdania komisji, gdyż moim zdaniem byłoby to zbyt długie.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełSprawozdawcaMirosławAndrzejStyczeń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wiem, czy mówienie donośnym głosem coś dało, ale starałem się. Czekam na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Sejm ustalił w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 41 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszałek">Rozpoczynamy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#Marszałek">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Andrzej Osnowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełAndrzejOsnowski">Mój klub z zadowoleniem przyjął przedłożony przez rząd projekt ustawy, który reguluje w sposób kompleksowy zasady przystępowania gmin, powiatów i województw do międzynarodowych zrzeszeń. W polskiej rzeczywistości politycznej samorząd terytorialny stanowi stosunkowo młody, ale - jak się wydaje - okrzepły element sceny lokalnej i regionalnej. Wymiana doświadczeń i dorobku tychże społeczności poprzez przystępowanie do międzynarodowych zrzeszeń jest spoiwem łączącym państwa i narody. Przecież jeszcze nie tak dawno byliśmy, jak się okazało, pojętnymi uczniami czerpiącymi z nauk płynących z osiągnięć samorządów w Europie Zachodniej. Dzisiaj spłacamy ów dług wdzięczności, sami będąc nauczycielami zasad i reguł samorządności w Europie Wschodniej i Środkowej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełAndrzejOsnowski">Wysoka Izbo! Europejska Karta Samorządu Terytorialnego, której Polska jest sygnatariuszem, mówi o prawie społeczności lokalnych do współpracy ze społecznościami innych państw (art. 10 ust. 3 karty). Również przepisy Konstytucji RP (art. 172 ust. 3) stanowią, że zasady, na jakich jednostki samorządu terytorialnego mogą przystępować do międzynarodowych zrzeszeń lokalnych i regionalnych, określa ustawa. Tak więc inicjatywa ustawodawcza rządu w tej materii jest wypełnieniem wymogów konstytucyjnych. Wprowadzając reformę administracyjno-samorządową, ustawodawca zapisał takie prawo w odniesieniu li tylko do województw. Omawiany projekt ustawy dokonuje ujednolicenia tych uprawnień wobec wszystkich jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełAndrzejOsnowski">W trakcie prac podkomisji i komisji istniała zgodność co do fundamentalnej formuły, tej oto, że prawo zrzeszania się jednostek samorządu terytorialnego jest realizowane stosownie do zasad i kierunków polityki zagranicznej państwa. Gdyby miały miejsce odstępstwa od tej formuły, wówczas minister spraw zagranicznych odmówi udzielenia zgody na przystąpienie do takiego zrzeszenia. Mówi o tym art. 8 projektu. Troska o zgodność z pryncypiami polskiej polityki zagranicznej wyraża się również w odniesieniu do tych samorządów, które zostały członkami zrzeszeń przed dniem wejścia w życie ustawy (art. 17 projektu).</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełAndrzejOsnowski">Osobnym zagadnieniem jest rola wojewody w procedurze przystępowania samorządów do zrzeszeń. To swoista odpowiedź na pytanie, ile państwa w samorządzie. Wojewoda spełnia rolę pośrednika między zainteresowanym samorządem a ministrem spraw zagranicznych, kontroluje prawidłowość wniosku, przekazuje dokumenty, informuje daną jednostkę samorządu. Mówi o tym art. 7 projektu. Kością niezgody w trakcie prac połączonych komisji stała się sprawa dodatkowego wyposażenia wojewody w prawo wyrażania opinii o wniosku. Mówi o tym 1. wniosek mniejszości. Mój klub uważa, że w sytuacji kiedy większość województw stanowią województwa przygraniczne, przesłanki racjonalne przemawiają za poparciem tego wniosku. Również opowiadamy się za przyjęciem wniosku mniejszości nr 2, bowiem zmiany statutu zrzeszenia mogą mieć daleko idące konsekwencje. Uważamy, że brzmienie art. 17 w przedłożeniu komisyjnym właściwie normuje omawianą materię, dlatego opowiadamy się za odrzuceniem wniosku mniejszości nr 3.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełAndrzejOsnowski">Wysoki Sejmie! W kontekście dzisiejszej tematyki jak bumerang wraca debata sejmowa sprzed 2 lat, kiedy tworzyliśmy województwa samorządowo-rządowe i wyposażaliśmy je w kompetencje i uprawnienia. W gorącej atmosferze część polityków wyrażała wówczas zastrzeżenia i obawy oraz malowała niemal kasandryczne wizje, jakoby miałby to być krok do landyzacji, quasi-suwerenności województw, a nawet oderwania się niektórych z nich. Dzisiaj widać, że apokaliptyczne scenariusze nie spełniły się. Co więcej, zarówno priorytety współpracy zagranicznej województwa, co wynika z ustawy o samorządzie województwa, jak i przystępowanie jednostek samorządu do międzynarodowych zrzeszeń, w tym również województw, przyjmowane są po wnikliwej analizie przez ministra spraw zagranicznych. Jak wcześniej mówiłem, minister może odmówić udzielenia zgody na przystąpienie gminy, powiatu lub województwa do tegoż zrzeszenia. Ten zapis gwarantuje, że obecność jednostek samorządu terytorialnego w międzynarodowych zrzeszeniach zgodna będzie z kierunkami polskiej polityki zagranicznej i z polską racją stanu. Uchwalenie omawianej ustawy skutkować będzie koniecznością nowelizacji trzech ustaw samorządowych - o samorządzie gminnym, powiatowym i województwa - polegającej na wprowadzeniu analogicznego zapisu, że zasady przystępowania danego samorządu do międzynarodowych zrzeszeń określają odrębne przepisy. Pozytywnym elementem projektu jest stosunkowo długi okres vacatio legis. Art. 18 przewiduje wejście w życie ustawy po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia. Pozwoli to na spokojne i łagodne rozpoczęcie funkcjonowania ustawy i właściwe przygotowanie się samorządów do sytuacji opisanej w art. 17.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełAndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mając na uwadze powyższe spostrzeżenia i opinie, a nade wszystko wagę tego projektu dla kompleksowego i jednolitego funkcjonowania polskiego samorządu na arenie międzynarodowej, zgodnie z polską racją stanu, wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, aby Wysoka Izba jak najrychlej raczyła uchwalić niniejszy projekt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">W imieniu klubu SLD głos zabierze pan poseł Kazimierz Sas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełKazimierzSas">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przypadł mi w udziale zaszczyt prezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej do projektu ustawy o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk nr 1452.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełKazimierzSas">Pierwsze czytanie tego projektu ustawy w dniu 18 listopada ub.r. wykazało zbieżność stanowisk klubów parlamentarnych, jeśli chodzi o celowość takiej regulacji ustawowej. Cel główny ustawy wynika z dyspozycji art. 172 ust. 2 i 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, gdzie mówi się wprost o prawie przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych oraz współpracy z tymi społecznościami. Zasady tej współpracy określa właśnie omawiany projekt ustawy. Niniejszy projekt również koresponduje w treści z art. 10 ust. 1 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, uchwalonej w dniu 15 października 1985 r., który stanowi, cytuję: „Wykonując swoje uprawnienia, społeczności lokalne mają prawo współpracować z innymi społecznościami lokalnymi oraz zrzeszać się z nimi - w granicach określonych prawem - w celu realizacji zadań, które stanowią przedmiot ich wspólnego zainteresowania”.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełKazimierzSas">Co prawda Europejska Karta Samorządu Terytorialnego nie stanowi części porządku prawnego Unii Europejskiej, ale jest ona ważnym aktem prawnym Rady Europy. Droga do dzisiejszego drugiego czytania wiodła poprzez pracę w podkomisji sejmowej, wyłonionej z Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Praca ta została zwieńczona stosownym sprawozdaniem, rozpatrzonym przez połączone komisje, które swoje dokonania w postaci sprawozdania zawarły w sejmowym druku nr 1762.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełKazimierzSas">Pierwotny projekt zawierał szereg mankamentów i nieprecyzyjnych zapisów, o których mówili posłowie w ubiegłorocznej debacie, a także zawierała je również opinia prawna sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz. Wspólna praca posłów, przedstawicieli rządu oraz ekspertów sprawiła, iż aktualnie omawiany projekt oczekiwanej przez samorządy terytorialne ustawy wydaje się bardziej dojrzały i spójny.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełKazimierzSas">Zważywszy na perspektywę przystąpienia Polski do Unii Europejskiej oraz członkostwo Polski w organizacjach międzynarodowych, konieczne jest zapewnienie jednolitej polityki zagranicznej naszego państwa i jego prawa wewnętrznego z celami i zasadami działania międzynarodowych zrzeszeń, do których mogą i zapewne będą przystępować jednostki samorządu terytorialnego. Mam tu na myśli gminy, powiaty i województwa, a mówi o tym art. 2 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełKazimierzSas">Taka współpraca jednostek samorządu terytorialnego z różnymi międzynarodowymi organizacjami czy poszczególnymi miastami lub regionami istnieje już obecnie, a efekty tej współpracy dowodzą o podmiotowej roli polskiego samorządu i jego odpowiedzialności z punktu widzenia polskiej racji stanu, mimo iż takiej regulacji ustawowej jeszcze nie mamy. Można przytoczyć liczne przykłady kontaktów partnerskich miast polskich z miastami w różnych krajach Unii Europejskiej, a przed kilkoma laty powstały euroregiony, skutecznie rozwijające współpracę przygranicznych samorządów polskich z takimiż odpowiednikami z ościennych państw. Te dotychczasowe doświadczenia dobrze rokują, jeśli chodzi o skuteczne wdrożenie do praktyki tego ustawowego uregulowania, o którym dzisiaj mówimy. Wedle tego projektu procedury przystąpienia jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń wydają się być przejrzyste i nieskomplikowane, a chronologia ich wdrażania nie powinna nastręczać żadnych wątpliwości techniczno-interpretacyjnych. Również terminy wdrażania do praktyki poszczególnych procedur zostały maksymalnie skrócone - m.in. w wyniku pracy w podkomisji - aby nie przeciągać w czasie czynności administracyjnych i technicznych, które mają i muszą wykonać samorządy oraz organy państwowe. Podobnie rzecz winno się realizować w przypadku, gdyby zaszło zjawisko wystąpienia jednostki samorządu terytorialnego ze zrzeszenia lub gdy nastąpi rozwiązanie tego zrzeszenia.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełKazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej nie wymaga odrębnej ustawy dla gmin, powiatów i województw, aby mogły one przystępować do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych, dlatego wystarczy stosowny zapis w ich ustawach ustrojowych. Taki zapis mamy w art. 14, 15 i 16 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełKazimierzSas">Omawiany projekt ustawy dobrze uzupełnia dotychczasowe możliwości współpracy zagranicznej samorządu województwa, wynikające z zapisów rozdziału 6 ustawy z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie województwa, właśnie o te zasady przystępowania województwa do międzynarodowych zrzeszeń, które są takie same dla samorządu gminnego i samorządu powiatowego.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PosełKazimierzSas">Jeśli chodzi o trzy wnioski mniejszości, to mój klub, Sojusz Lewicy Demokratycznej, będzie się opowiadał za odrzuceniem dwóch pierwszych - z powodów, o których zaraz powiem, natomiast 3. wniosek mniejszości przyjmiemy do akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PosełKazimierzSas">W przypadku 1. wniosku, dotyczącego art. 7 ust. 3, wnioskodawca chce, aby wojewoda, przekazując ministrowi właściwemu do spraw międzynarodowych wniosek i dokumenty niezbędne do uzyskania zgody na przystąpienie do zrzeszenia międzynarodowego, dodatkowo dołączył do wniosku swoją opinię w sprawie tego przystąpienia. Po co taka dodatkowa opinia i co ona ma zawierać? Czyżby jakąś dodatkową recenzję celów przystąpienia do zrzeszenia? Bo przecież na mocy ust. 2 tegoż art. 7 wojewoda kontroluje prawidłowość sporządzonego wniosku, a w przypadku stwierdzenia braku dokumentów wzywa do uzupełnienia wniosku w terminie 14 dni, pod rygorem pozostawienia wniosku bez dalszego biegu.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PosełKazimierzSas">Co do 2. wniosku, dotyczącego art. 14 ust. 1. Ten wniosek - gdyby go przyjąć - każe rygorystycznie ponawiać procedurę uzyskiwania ponownej zgody ministra właściwego do spraw międzynarodowych na przystąpienie do zrzeszenia w przypadku każdej, niekoniecznie istotnej, zmiany statutu zrzeszenia, np. gdyby nastąpiła zmiana siedziby zrzeszenia bądź zmiana składu osobowego władz zrzeszenia. Uważamy, iż dotychczasowy art. 13 jest należytym rozwiązaniem tego problemu. Jeżeli nastąpi zmiana celów lub zasad działania danego zrzeszenia, to wówczas konieczna jest ponowna procedura przystąpienia jednostek samorządu terytorialnego do zrzeszenia, o którym była wyżej mowa.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PosełKazimierzSas">Jak już wspominałem, przyjmiemy, że 3. wniosek, dotyczący art. 17, rzeczywiście jakby ogranicza tę mitręgę administracyjną w przypadku, gdy jednostki samorządu terytorialnego już są, że tak powiem, w tych zrzeszeniach. Minister właściwy do spraw zagranicznych będzie tylko podejmował decyzję, czy to zrzeszenie, statut tego zrzeszenia i cel są zgodne z polską racją stanu.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PosełKazimierzSas">Generalnie, w imieniu klubu SLD, wnoszę, aby Sejm jak najrychlej raczył przyjąć niniejszy projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Pan poseł Włodzimierz Puzyna, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych jest z pozoru prostym aktem formalizującym procedurę uczestnictwa jednostek samorządu terytorialnego we współpracy międzynarodowej. Jak wspomnieli moi przedmówcy, konieczność jej uchwalenia wynika z przesłanek konstytucyjnych. Tak też Sejm i jego komisje tę ustawę potraktowały, jako prosty zabieg formalny, nad którym właściwie nie trzeba się głębiej zastanawiać. Procedura proponowana przez tę ustawę wydaje się prosta i oczywista, logiczna: jeżeli jednostka samorządu terytorialnego chce przystąpić do międzynarodowego zrzeszenia, to podejmuje uchwałę o zamiarze przystąpienia, potem dołącza do tej uchwały odpowiednie dokumenty, przekazuje je wojewodzie, ten po sprawdzeniu, że odpowiadają one wymogom formalnym, przekazuje je ministrowi, minister wyraża zgodę, po uzyskaniu zgody ze strony ministra jednostka samorządu terytorialnego podejmuje odpowiednią większością uchwałę o przystąpieniu do zrzeszenia. Jeszcze tylko zarządowi tej jednostki pozostaje wysłanie informacji o przystąpieniu do zrzeszenia do wojewody, ministra właściwego do spraw administracji publicznej, ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego i ministra właściwego do spraw zagranicznych i już może w ramach zrzeszenia działać. Ale tylko do momentu, gdy ulegną zmianie statut bądź inne dokumenty stanowiące o sposobach działania owego zrzeszenia. Jeśli tak się zdarzy, to jednostka samorządu musi powtórzyć całą tę procedurę, którą przed chwilą opisałem.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Jest jeszcze przepis przejściowy, chodzi o wspomniany już art. 17, który praktycznie wymusza powtórzenie całej, opisanej przeze mnie przed chwilą, procedury rejestracyjnej w przypadku weryfikacji już istniejącego członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Jak już powiedziałem - mówili o tym z tej mównicy również moi przedmówcy - procedura wydaje się logiczna i oczywista, nie budzi kontrowersji, została jeszcze nieco zmodyfikowana, usunięto z niej wszystkie zauważone błędy. Czy jednak tak jest? - należy się nad tym głęboko zastanowić. Czy rzeczywiście ta procedura jest prosta, oczywista i logiczna? Czy należy ją przyjąć bez zastrzeżeń?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Wysoka Izbo! Honor Wysokiej Izby powinien nakazywać troskę i dbałość o to, żeby jakość uchwalonego tu prawa była najwyższa. W trosce o jakość prawa przyjęliśmy cały szereg dodatkowych procedur kontrolnych. Sprawdzamy uchwalane tutaj prawa pod kątem zgodności z prawem europejskim, konsultujemy rozmaite projekty ustaw z naszymi partnerami społecznymi: z samorządami lokalnymi i terytorialnymi, ze związkami zawodowymi, z różnymi stowarzyszeniami i organizacjami. Powstaje pytanie, czy nie powinniśmy wprowadzić jeszcze jednego kryterium, które pozwalałoby na weryfikację uchwalonego tutaj prawa pod innym kątem, pod kątem ekonomii administracyjnej. Po przeanalizowaniu tej ustawy pod kątem ekonomii administracyjnej, czyli środków, które trzeba poświęcić na realizację tej procedury, można podać w wątpliwość stwierdzenie wnioskodawców, że jej wdrożenie nie będzie się wiązało z żadnymi kosztami i nie będzie obciążało budżetu państwa czy jednostek samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Proszę spojrzeć. Dwukrotne zgromadzenia rad odpowiednich jednostek, wojewoda, minister, poczta, ministrowie. Cały szereg instytucji jest uwikłany w kosztowne i pracochłonne działania, które przecież nie są obojętne dla budżetu. O co tu jednak chodzi? Chodzi o przynależność do międzynarodowych zrzeszeń. Cóż to są za zrzeszenia? Czy są to jakieś międzynarodowego organizacje, w których tli się spisek zagrażający interesom Polski? Nie, to szacowne, czcigodne, działające od wielu lat organizacje, grupujące najczęściej miasta lub inne jednostki samorządu, ułatwiające współpracę i rozwiązywanie problemów komunalnych. Istnieje długa tradycja tego typu zrzeszeń, należy do nich wiele jednostek samorządu. Jak dotąd, nie było żadnego problemu wynikającego z tej współpracy, który zagrażałby naszej polityce międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Pojawia się więc pytanie, czy nie można byłoby pomyśleć o oszczędniejszej procedurze? Na przykład minister właściwy do spraw zagranicznych mógłby ogłosić rejestr stowarzyszeń czy zrzeszeń uznanych za niezagrażające naszym interesom narodowym. Wtedy wystarczyłoby podjęcie przez jednostkę samorządu odpowiedniej uchwały większością głosów i przekazanie informacji o niej odpowiednim organom administracji. Nawet nie trzeba by przekazywać tej informacji, ponieważ uchwały są jawne i można zażądać ich opublikowania w dzienniku wojewódzkim. Można się zastanowić, ile się na tym zaoszczędzi.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Podobnie, jeśli chodzi o procedurę weryfikacji przynależności do zrzeszeń międzynarodowych tych jednostek, które już uczestniczą w takiej działalności. Czy rzeczywiście trzeba je zmuszać do dwukrotnego zbierania rady, przechodzenia przez tę żmudną procedurę, która jako żywo kojarzy się ze stosowaną kiedyś w partii - zresztą jedynej dopuszczalnej kiedyś w Polsce - procedurą wymiany legitymacji. Czy naprawdę ma to sens? Czy warto zużywać środki publiczne na taką mitręgę?</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Chciałbym zaapelować do panów posłów i posłanek z AWS. Wniosek mniejszości nr 3, który wprawdzie został opisany przez pana posła sprawozdawcę jako bardziej skomplikowany niż obecny art. 17, proponuje uproszczenie tej procedury według weryfikacji już istniejącego członkostwa. Każda jednostka samorządu działająca w ramach takich zrzeszeń wysyłałaby informacje o tym do ministra, który mógłby wyrazić zastrzeżenia, gdyby je miał. Nie wymusza to na jednostkach samorządu kosztownej, pracochłonnej i zbędnej mitręgi biurokratycznej. Bardzo proszę i apeluję do posłów w imieniu tych, którzy wyobrażają sobie, jaką mitręgę biurokratyczną sprowokujemy takim zapisem, żeby się zastanowili nad treścią trzeciego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Wydaje mi się, że w tej chwili trudno jest wprowadzać do tej ustawy tak głębokie zmiany, mające wpływ na jej konstrukcję. Mam nadzieję, że Senat - w swojej mądrości i przy swoim doświadczeniu - zechce się pochylić nad jej przepisami i być może spróbuje przyłożyć do tej ustawy kryteria ekonomii procesowej czy ekonomii w administracji. Jak myślę, nie podważy to racji stanu, a ułatwi funkcjonowanie zarówno naszej administracji wewnątrz kraju, jak i jednostek samorządu na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Tak na marginesie trzeba jeszcze tu wytknąć, iż ta ustawa bardzo rygorystycznym procederem obejmuje tylko część aktywności międzynarodowej naszych jednostek samorządu. Można by się bowiem zastanawiać, czy ktoś naprawdę mógłby ominąć tę mitręgę biurokratyczną, gdyby chciał to zrobić albo gdyby, co nie daj Boże, kierowały kimś złe intencje. To już jest bardzo prosty wybieg. Wystarczy założyć związek komunalny, który także jest podmiotem, mogący wchodzić w międzynarodowe relacje i ten związek komunalny już się wymyka z sieci ustawionej przez te ustawy. A bilateralne umowy - przecież jest ich mnóstwo - także nie są objęte tą ustawą. Tak więc wydaje się, że jeszcze należałoby pomyśleć nad taką konstrukcją, która upraszcza całą procedurę administracyjną właśnie pod kątem kryteriów ekonomiki postępowania, a także nad ustawą, która obejmuje wszystkie przypadki współpracy międzynarodowej. Zgadzam się bowiem z moimi przedmówcami, że ta współpraca powinna odbywać się pod troskliwym nadzorem Ministerstwa Spraw Zagranicznych i odpowiednich ministrów, żeby przynosić lepsze efekty, żeby lepiej służyć Polsce.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Mam nadzieję, że Senat, we współpracy z przedstawicielami rządu, przyczyni się do lepszego sformułowania przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">I jeszcze chciałbym złożyć jedną drobną poprawkę, która być może jest efektem pomyłki, mianowicie do art. 8 proponujemy dopisać ust. 2, który mówi, iż nierozstrzygnięcie przez ministra w określonym czasie jest równoznaczne z udzieleniem zgody. Taka generalna zasada obowiązuje w tych wszystkich przypadkach, gdy bezczynność administracji może spowodować zablokowanie ważnego typu aktywności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pan poseł Wiesław Woda.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Konieczność uchwalenia ustawy o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych wynika z przepisu art. 172 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który przewiduje, iż zasady te określi ustawa. Konstytucja mówi również o innych formach współpracy samorządów różnych krajów, a nie tylko za pośrednictwem międzynarodowych zrzeszeń, dopuszcza bowiem bezpośrednią współpracę ze społecznościami lokalnymi i regionalnymi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełWiesławWoda">Przedłożony przez rząd projekt ustawy i przyjęty ze zmianami przez komisje sejmowe odnosi się wyłącznie do współpracy ze zrzeszeniami. Rodzi się więc wątpliwość czy pytanie: Czyżby ustawa nie dopuszczała bezpośredniej współpracy gmin, powiatów czy województw? Ma to istotne znaczenie, gdyż wiele gmin mających jakiś szczególny charakter, na przykład gminy uzdrowiskowe, górskie czy nadmorskie, chciałoby korzystać z doświadczeń przy rozwiązywaniu podobnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełWiesławWoda">Komisje w swoim sprawozdaniu w kilku artykułach istotnie poprawiły projekt ustawy. I tak w art. 1 przez wprowadzenie ust. 2 zdefiniowały pojęcie zrzeszenia. W art. 4 stwierdza się, że organ samorządu przesyła do ministra spraw zagranicznych, za pośrednictwem wojewody, uchwałę o zamiarze przystąpienia do zrzeszenia, a nie projekt uchwały, jak to było w projekcie rządowym. Zdecydowanie doprecyzowano procedurę postępowania jednostki samorządu terytorialnego, która ubiega się o zgodę ministra. W art. 6 precyzyjnie określono, jakie załączniki należy dołączyć do wniosku o zgodę. Komisje - i słusznie - zaproponowały skrócenie z 3 do 2 miesięcy czasu, jaki ma minister na rozpoznanie wniosku i udzielenie pozytywnej lub negatywnej odpowiedzi. Komisje wreszcie uznały, że brak odpowiedzi ministra na wniosek jednostki samorządu po upływie określonego terminu nie jest równoznaczny z pozytywną odpowiedzią. Niestety, coraz częściej organy państwowe czują się w ogóle zwolnione z obowiązku udzielania odpowiedzi, nie mówiąc już o dotrzymywaniu terminów. Komisje wprowadziły wreszcie zasadę, że zmiana celów lub zasad działania zrzeszenia wymaga powtórzenia procedury. W projekcie ustawy w dalszym ciągu nic się nie mówi o tym, kto jest upoważniony do kontroli zawartych porozumień, czy sporządzane będą jakieś okresowe ich oceny. Skoro minister spraw zagranicznych zostaje upoważniony do udzielania zgody na zawarcie porozumienia o współpracy jednostek samorządu terytorialnego, to ten sam minister powinien czuwać nad ich realizacją, a w sytuacjach, gdyby rażąco łamane było prawo lub zasady polityki zagranicznej państwa, minister powinien być upoważniony do cofnięcia udzielonej zgody, nawet w terminie natychmiastowym.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje ugrupowanie opowiada się za dalszym rozwojem różnych form współpracy społeczności lokalnych z partnerami zagranicznymi, gdyż daje to różnorodne korzyści. Mam tu na myśli korzyści ekonomiczne, polityczne, kulturowe i wiele, wiele innych. Uważamy jednak, że ta współpraca powinna się odbywać pod kontrolą państwową, aby ta jednak nie paraliżowała inicjatyw lokalnych, jak to się stało w przypadku tzw. ściany wschodniej. Wprowadzenie wysokich opłat za wizy dla przyjeżdżających zza wschodniej granicy i inne utrudnienia sprawiły, że przygraniczny handel żywnością, odzieżą, meblami i innymi towarami, których u nas jest dostatek, został znacząco ograniczony ze szkodą dla mieszkańców, samorządów i wreszcie państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełWiesławWoda">W czasie obrad komisji zgłoszono trzy wnioski mniejszości. Pierwszy z nich nakłada na wojewodę obowiązek dołączenia do wniosku kierowanego do właściwego ministra opinii w sprawie przystąpienia jednostki samorządu do zrzeszenia. Wojewoda, naszym zdaniem, nie powinien pełnić wyłącznie roli skrzynki kontaktowej, ale powinien również wyrażać swoje stanowisko w sprawie współpracy samorządu ze zrzeszeniami. Posłowie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego poprą wszystkie 3 wnioski mniejszości oraz całą ustawę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Głos zabierze pan poseł Jan Łopuszański, Koło Poselskie Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Porozumienia Polskiego, także ja wielokrotnie zabierając głos z trybuny sejmowej, również w sprawie współpracy międzyregionalnej na terenie Europy, z jednej strony podkreślaliśmy, że sama zasada współpracy może być zjawiskiem korzystnym, jednocześnie bardzo dobitnie zwracaliśmy uwagę na fakt, że we współczesnej Europie - i to od kilkudziesięciu lat - promowana jest polityka budowania regionów zarówno wewnątrz poszczególnych państw, jak i regionów transgranicznych, których funkcjonowanie ma prowadzić do stopniowego przejmowania przez te regiony funkcji dotychczas przypisanych państwom narodowym. Mówiliśmy o tym m.in. przy ustawach dotyczących reformy systemu administracyjnego, kiedy w Polsce w miejsce 49 średnich województw wprowadzano kilkanaście - według projektów było najpierw 12, skończyło się na 16 - wielkich tworów wojewódzkich, które swoją strukturą i przepisami normującymi ich funkcjonowanie mają odpowiadać schematom euroregionów. Przestrzegaliśmy wtedy, że wyposażanie takich jednostek samorządu terytorialnego w uprawnienia do de facto prowadzenia polityki zagranicznej jest bardzo niebezpiecznym eksperymentem, prowadzącym w perspektywie do dezintegracji państwa polskiego. Mówiliśmy, że tego typu zagrożenia mogą być uruchamiane niezależnie od woli działaczy samorządu terytorialnego ze względu na ustanowienie pewnego mechanizmu. Tłumaczono nam, że w żadnym miejscu ustawy nie ma mowy o polityce zagranicznej jednostek samorządu terytorialnego, w szczególności województw.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełJanŁopuszański">Dzisiaj, kiedy rozmawiamy o praktyce poszczególnych jednostek samorządu - polskich województw - bądź o okolicznościach wprowadzenia rządowego projektu ustawy o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych, pojęcie polityki zagranicznej regionów nie jest już obce polskiej publicystyce oraz polskiej debacie politycznej. Okazuje się, że jest to zagrożenie w najwyższym stopniu realne. W związku z tym chciałbym podkreślić, że zasada wprowadzania zrzeszeń międzynarodowych społeczności lokalnych jest czymś o wiele dalej idącym niż współpraca na przykład dwóch bliźniaczych miast, uzdrowisk czy regionów. Jest to wprowadzanie pewnego mechanizmu w kontekście wypowiedzi przywódców Unii Europejskiej takich jak wypowiedź pana Romano Prodiego, że teraz już straciły rację bytu suwerenne państwa europejskie, w kontekście wypowiedzi takich jak wypowiedź ministra spraw zagranicznych Republiki Niemieckiej, że celem jego urzędowania jest doprowadzenie do stworzenia unitarnego państwa europejskiego itd.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełJanŁopuszański">Rozumiem, że z punktu widzenia środowisk, sił politycznych, które chcą jak najszybciej dopasować Polskę do wszystkich międzynarodowych oczekiwań i przystosowań, których od nas zażądają, to upraszczanie procedur, które postulował przed chwilą przedstawiciel Unii Wolności, jest racjonalne. Przedstawiciel Unii Wolności sformułował tezę, że honorem i troską Wysokiej Izby jest jakość prawa, także jego zgodność z prawem europejskim. Zawsze miałem wrażenie - moi koledzy z Porozumienia Polskiego także - że podstawową troską i honorem Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej jest dobro narodu i jego państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełJanŁopuszański">Jeśli chodzi o treść ustawy, to przyznaję rację tym wszystkim kolegom z różnych klubów, którzy przede mną zabrali głos i którzy zwracali uwagę, że ustawa jest w dużej mierze techniczna. Dostrzegamy szereg pozytywnych rozwiązań technicznych, które zostały wprowadzone zarówno w projekcie, jak i później na etapie prac w komisji. Przychylamy się raczej do rozwiązań zawartych we wnioskach mniejszości, które doprecyzowują procedury i czynią je łatwiejszymi do realizacji. Natomiast mamy bardzo zasadniczą wątpliwość co do istotnej konstrukcji politycznej, ustrojowo-prawnej tej ustawy, która rozszerza zasadę wchodzenia w zrzeszenia międzynarodowych społeczności lokalnych i regionalnych także na jednostki samorządu powiatowego oraz gminnego.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełJanŁopuszański">Tak przy okazji: Czy ktokolwiek zastanowił się nad tym, jaka jest relacja pomiędzy zaangażowaniami międzynarodowymi województw, powiatów i gmin położonych na jednym i tym samym terenie, czy mogą zaistnieć w tym obszarze konflikty i jaka może być procedura zabezpieczania Polski przed tego typu konfliktami, które w przyszłości mogą wystąpić?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełJanŁopuszański">W tej sytuacji pragnę poinformować Wysoką Izbę, że posłowie Porozumienia Polskiego nie widzą możliwości poparcia tej ustawy. Poprzemy oczywiście roztropne wnioski mniejszości, które komisja nam przedstawiła, będziemy natomiast głosowali przeciwko całemu projektowi ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Pan poseł Wojciech Włodarczyk w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski - Porozumienie Centrum.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy nad projektem ustawy o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych. Projekt opatrzony jest odpowiednią adnotacją o zgodności proponowanych regulacji z prawem Unii Europejskiej. Jednak Komitet Integracji Europejskiej wyraźnie stwierdza, że zakres proponowanej ustawy nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej, a w uzasadnieniu ustawy przywołany jest jedynie art. 10 ust. 3 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego mówiący o „możliwościach współpracy społeczności lokalnych ze społecznościami lokalnymi innych państw”. Zapis o przystępowaniu do międzynarodowych zrzeszeń i sama koncepcja międzynarodowego zrzeszenia wynika więc tylko z art. 172 konstytucji z 1997 r. Współpraca choćby najdalej idąca i mogąca mieć znaczne skutki, a która nie jest regulowana statutem zrzeszenia, nie musi, w myśl projektowanej ustawy, podlegać kontroli (np. związki komunalne), chociaż ust. 3 wspomnianego art. 172 konstytucji mówi inaczej. W ust. 3 wyraźnie bowiem mowa o obowiązku ustawowego uregulowania także zasad współpracy w jednej ustawie. Wyraźnie więc projektowana ustawa nie wypełnia zapisów konstytucji i musi być to zmienione w dalszych pracach legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Druga wątpliwość, jaka nasuwa się w związku z projektowaną ustawą, wynika z roli i kompetencji, jakich udzielono w projekcie ministerstwu właściwemu do spraw administracji publicznej. Oto wojewoda jest tu praktycznie tylko pośrednikiem między organem samorządu a ministrem spraw zagranicznych. Najważniejszą decyzję - zgodę bądź odmowę na udział w międzynarodowym zrzeszeniu społeczności lokalnych - wydaje minister spraw zagranicznych. Może uwzględnić opinię wojewody, ale też wcale nie musi jej uwzględnić. Ministerstwu właściwemu do spraw administracji pozostaje tylko coroczne opublikowanie decyzji MSZ. Jednak sprawa zrzeszania się polskich społeczności lokalnych z obcymi to także problem nasz wewnętrzny, a dopiero potem, w dalszej kolejności problem ministra spraw zagranicznych. Pozostawienie ostatecznych decyzji jedynie Ministerstwu Spraw Zagranicznych jest świadomym pozbawieniem się możliwości oddziaływania administracji centralnej na preferencje i wybory lokalnych samorządów. To błąd. Oczywiste korzyści, jakie mogą wypływać ze współpracy międzynarodowej samorządów, muszą być zrównoważone przez określoną politykę wewnętrzną. Politykę gwarantującą integralność państwa zapewni tylko decydujący udział MSWiA w podejmowaniu decyzji o współpracy międzynarodowej i zrzeszaniu się społeczności lokalnych. Filozofia tego projektu ustawy musi być w tym punkcie zmieniona, mam tu odpowiednie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Kolejna wątpliwość, jaka nasuwa się w związku z projektowaną ustawą, dotyczy absolutnej dowolności w zrzeszaniu się samorządów różnych szczebli. Gminy będą mogły należeć do jednych zrzeszeń, nawet szczebla regionalnego, a samorząd powiatowy do innych zrzeszeń. Taki stan rzeczy może być szkodliwy dla samych społeczności lokalnych i uniemożliwiać skuteczną współpracę na polu gospodarczym. Informowanie ministra do spraw rozwoju regionalnego dopiero po przystąpieniu samorządu do zrzeszenia międzynarodowego jest błędem. Decyzje samorządu powiatowego i wojewódzkiego muszą być konsultowane z ministrem do spraw rozwoju regionalnego w momencie ich podejmowania. Tutaj też wnosimy odpowiednią poprawkę. Trudno jest się też zgodzić z zapisem, iż brak decyzji ministra właściwego do spraw zagranicznych o udzieleniu zgody jest równoznaczny z udzieleniem tej zgody, zwłaszcza że ma on na podjęcie tej decyzji aż trzy miesiące. Padały tu uwagi - słuszne zresztą - że opieszałość administracji centralnej może spowodować to, iż pewne decyzje nie będą wydawane. Zgoda na przystąpienie jednostek samorządu do międzynarodowych zrzeszeń musi być wyraźna i jednoznaczna. Nie może być tu żadnych uników. Zwłaszcza że w sprawie niebagatelnej, jaką jest zmiana statutu zrzeszenia, Ministerstwu Spraw Zagranicznych dano termin tylko dwutygodniowy. W związku z tym Koło Parlamentarne ROP - PC zgłasza odpowiednie poprawki i od ich uwzględnienia uzależnia poparcie dla projektowanej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszałek">Wystąpienia indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#Marszałek">Pan poseł Krzysztof Jurgiel, Akcja Wyborcza Solidarność, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 1 stycznia 1999 r. weszła w życie reforma administracji publicznej, w wyniku której powstały trzy szczeble samorządu terytorialnego. Od roku 1990, czyli od powołania w Polsce samorządowych gmin, wybieranych w demokratycznych i bezpośrednich wyborach, nastąpił też znaczny wzrost współpracy jednostek samorządu terytorialnego z partnerami zagranicznymi. Na szczeblu województwa wojewoda utrzymywał kontakty zagraniczne i w tym zakresie mamy bogate doświadczenia. Kontakty byłych województw oraz gmin miały i mają na celu przede wszystkim promocję regionu oraz nawiązywanie kontaktów gospodarczych. Zgodnie z prawem parlament i rząd określają kierunki polskiej polityki zagranicznej, w tym odnoszące się do roli wspólnot lokalnych i regionalnych. Ustawa o samorządzie województwa z czerwca 1998 r. określa kompetencje samorządu województwa oraz jego zadania jako podmiotu polityki regionalnej. Obecnie w ramach opracowywanej strategi rozwoju poszczególnych województw uchwalane są też priorytety w zakresie polityki międzynarodowej województw w celu aktywizacji przede wszystkim gospodarczej województw. Odpowiednio też - była już o tym mowa - akty prawa międzynarodowego, a w szczególności Europejska Karta Samorządu Terytorialnego, określają standardy samorządności obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W świetle tych uwag oraz uzasadnienia do projektu ustawy, wyjaśnienia co do potrzeby ustawy, wynikającej z odpowiedniego artykułu konstytucji, uważam za konieczne uchwalenie ustawy o zasadach i procedurach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Myślę, że zasady, w dyskusji nad którymi były tutaj przedstawiane różne stanowiska, zostały w sposób właściwy przyjęte. Określają one prawo zrzeszania, którego można dokonywać stosownie do polityki zagranicznej państwa oraz jego międzynarodowych zobowiązań - poprzez określenie zdolności jednostki do wykonywania zadań publicznych i wymaganie dotyczące uchwały sejmiku w zakresie współpracy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Chciałbym zgłosić dwie uwagi dotyczące spraw proceduralnych. Z uzasadnienia projektu przedstawionego przez rząd wynika, że w sprawie udzielenia zgody na przystąpienie jednostki samorządu terytorialnego do zrzeszenia zastosowanie będą miały przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego. Mówił już tutaj o tym przedstawiciel Unii Wolności; pan poseł mówił o tzw. ekonomii administrowania. Myślę, że w tej ustawie niesłusznie - i w tym zakresie zaproponuję poprawki - nie odwołano się bezpośrednio do Kodeksu postępowania administracyjnego, wprowadzając w zakresie trybu uzyskania decyzji, o której mówi art. 8 ustawy, pewne dodatkowe wymagania, chociaż zgodne są one z postanowieniami Kodeksu postępowania administracyjnego, a także wprowadzając pewne niejasności, które moim zdaniem powinny być wyeliminowane.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Zbędne moim zdaniem są postanowienia art. 6, art. 7, które przedstawiają dodatkowe procedury i terminy, jak powiedziałem wcześniej, występujące w Kodeksie postępowania administracyjnego. Bo cóż to znaczy, proszę państwa, że (art. 4) uchwałę o zamiarze przystąpienia do zrzeszenia podejmuje organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego. Jeśli ktoś miał styczność z samorządem terytorialnym, to wie, że jeśli samorząd województwa, sejmik podejmuje uchwałę, to uchwała przecież powinna zawierać uzasadnienie i tym uzasadnieniem powinny być, jako załączniki, priorytety współpracy zagranicznej województwa i statut zrzeszenia, do którego zamierza przystąpić odpowiednia jednostka samorządu terytorialnego. Można dodatkowo zapisać warunek tłumaczenia dokumentu na język polski.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Bo jaki, proszę państwa, mamy tryb? Podjęta uchwała o zamiarze przystąpienia do zrzeszenia zgodnie z ustawą o samorządzie województwa podlega kontroli w trybie nadzoru przez wojewodę. Niezależnie więc od tego, czy prześlemy za pośrednictwem wojewody tę uchwałę do ministra, czy też nie, wojewoda ma obowiązek kontroli zgodności z prawem uchwały przyjętej przez odpowiednie stopnie jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Reforma administracji publicznej miała na celu wyeliminowanie pośrednich stopni zarządzania w państwie, skonkretyzowanie odpowiedzialności. Skoro minister odpowiada za decyzję, którą wydaje zgodnie z art. 8, to uważam, że zapisy art. 6 i 7 są zbędne. Proponuję następujący tryb postępowania w celu wyeliminowania niezgodności, moim zdaniem, z Kodeksem postępowania administracyjnego. Art. 4 ust. 2 powinien mieć następujące brzmienie: Jednostka samorządu terytorialnego występuje z wnioskiem - i tutaj mamy wniosek - zgodnie... Mówi o tym Kodeks postępowania administracyjnego, że przed wydaniem decyzji wszczęcie następuje na wniosek, czyli tutaj mamy ten pierwszy punkt, lub z urzędu. Występuje więc z wnioskiem do ministra właściwego do spraw zagranicznych za pośrednictwem właściwego wojewody, można to więc uznać za informację przedstawioną wojewodzie, w celu uzyskania zgody na przystąpienie do zrzeszenia. Można dodać, proszę państwa, ust. 3, w którym określimy, że jednostka samorządu terytorialnego, występując z wnioskiem o zgodę, załącza następujące dokumenty - chodzi tu o dokumenty wymienione w art. 6, stanowiące, moim zdaniem, załączniki do uchwały podjętej w trybie art. 4 ust.1 - uchwałę, statut lub inny dokument normujący zasady działania zrzeszenia, do którego zamierza przystąpić jednostka samorządu terytorialnego, wraz z listą jego członków, w przypadku województwa dodatkowo „Priorytety współpracy zagranicznej województwa” i tłumaczenie tych dokumentów na język polski.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Skoro mówimy o procedurach Kodeksu postępowania administracyjnego, to wojewoda jest przekazicielem, ponieważ jest delegatem rządu w terenie, który pełni funkcję pomocową, a nie oddzielnym organem. Umieściłbym także w tym artykule dwa dodatkowe ustępy, które jasno określiłyby tryb przyjęty w ustawie. Chodzi o to, że do postępowania w sprawie uzyskania zgody na przystąpienie jednostek samorządu terytorialnego do zrzeszenia stosuje się przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego oraz minister właściwy do spraw zagranicznych, po rozpoznaniu wniosków w sprawie udzielenia zgody na przystąpienie jednostki samorządu terytorialnego do zrzeszenia, wydaje decyzję w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W art. 8 znajduje się postanowienie, że minister właściwy do spraw zagranicznych rozpoznaje sprawę udzielenia zgody na przystąpienie w terminie dwóch miesięcy, a przecież kodeks mówi jasno, że organ wydaje decyzję niezwłocznie, najpóźniej w terminie dwóch miesięcy. Po co więc powtarzać w ustawie rozwiązania kodeksowe? Następnie mamy stwierdzenie, że decyzję o udzieleniu zgody lub odmowę udzielenia zgody doręcza się niezwłocznie zainteresowanej jednostce samorządu terytorialnego. Proszę państwa, myślę, że tutaj niepotrzebnie wkraczamy w materię Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PosełKrzysztofJurgiel">I jeszcze jedna uwaga, dotycząca art. 12, bo koledzy wspominają już o czasie. W artykule tym przewiduje się upublicznienie w Monitorze Polskim przez ministra właściwego do spraw administracji publicznej zarówno wykazu jednostek samorządu terytorialnego uczestniczących w zrzeszeniu, z podaniem tych zrzeszeń, jak również wykazu rozwiązanych zrzeszeń. Moim zdaniem należy uzupełnić art. 12 o zapis zobowiązujący ministra właściwego do spraw administracji do ogłoszenia w Monitorze Polskim wykazu jednostek samorządu terytorialnego, które w latach poprzednich przystąpiły do zrzeszeń lub współtworzyły zrzeszenia. Będzie to tzw. punkt wyjścia rejestru czy ewidencji wszystkich jednostek, które w latach poprzednich przystąpiły do zrzeszenia. Stworzymy po prostu możliwość posiadania jednolitego wykazu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszałek">Pan poseł Bogumił Andrzej Borowski z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do zabrania głosu w debacie nad rządowym projektem ustawy o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druki sejmowe nr 1452 oraz 1762, skłoniły mnie, posła i samorządowca, dwie wątpliwości:</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">— po pierwsze, możliwość wystąpienia niejednakowego traktowania podmiotów samorządowych wobec prawa;</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">— po drugie, rzeczywiste intencje ustawodawcy związane z tak opóźnionym przedłożeniem projektu ustawy Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Jeżeli zatem w art. 2 ust. 1 stwierdzono, iż jednostki samorządu terytorialnego mogą przystępować do zrzeszeń w granicach swoich zadań i kompetencji, działając zgodnie z polskim prawem wewnętrznym i - co ważne - z polityką zagraniczną państwa i jego międzynarodowymi zobowiązaniami, a przez zrzeszenie zgodnie z art. 1 ust. 2 rozumie się m.in. związki powołane przez społeczności lokalne co najmniej dwóch państw, to czy w procedurze określonej w tejże ustawie mogłaby zaistnieć uchwała nr XII/82/95 Rady Miasta Stołecznego Warszawy z dnia 23 stycznia 1995 r. w sprawie zawarcia umowy o braterskiej współpracy pomiędzy miastem stołecznym Warszawą a miastem Grozny, Dziennik Zarządu Warszawy nr 78/4 z 29 maja 1995 r., poz. 98. Czy zatem nie tworzymy, używając popularnego zwrotu, „starego portfela”, z wysoce liberalnym podejściem do umów zawartych w ramach utworzonych już zrzeszeń, a stanowić będziemy bariery dla - także użyję cudzysłowu - „nowego portfela”, a więc dla tych, którzy takie międzynarodowe zrzeszenia będą chcieli utworzyć? Czy właśnie na tym, zdaniem projektodawcy, polega jednakowe traktowanie podmiotów wobec prawa?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Drugie pytanie, już zasygnalizowane, wiąże się z postanowieniem art. 3. „Przystąpienie do zrzeszenia nie może łączyć się z przekazaniem na jego rzecz lub na rzecz któregokolwiek ze zrzeszonych w nim członków wykonywania zadań publicznych”. Czy gdyby rząd przedłożył ten projekt ustawy, o nieskomplikowanym przecież stopniu legislacji, w dwa i pół miesiąca od momentu rozpoczęcia działalności, a nie w dwa i pół roku, jak to ma miejsce, to na przykład samorząd warszawski, realizując uchwałę nr LXI/496/97 Rady Miasta Stołecznego Warszawy z dnia 15 grudnia 1997 r. w sprawie przystąpienia miasta stołecznego Warszawy do stowarzyszenia Związek Miast Nadwiślańskich - Dziennik Zarządu Warszawy nr 103 z 31 grudnia 1997 r., poz. 1741 - nie ważyłby bardziej poważnie zobowiązań podjętych wobec kontrahentów? A jeżeli z mocy prawa, np. art. 2 lub art. 3, wystąpi konieczność rozwiązania zrzeszenia, to na kim będzie spoczywał obowiązek opłacenia jego zobowiązań, już zaciągniętych, przed wejściem ustawy w życie?</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Zatem chciałbym jednak zwrócić uwagę Wysokiej Izby na konieczne, wskazane przyjęcie 3. wniosku mniejszości, a zwłaszcza pkt. 4 w brzmieniu: „skutki finansowe wystąpienia ze zrzeszenia w trybie, o którym mowa w ust. 2 i 3, ponosi skarb państwa”, czego nie uwzględnił w swoim przedłożeniu rządowym projektodawca. I zacytuję tu uzasadnienie z druku nr 1452: „Nie przewiduje się, aby wejście ustawy w życie mogło spowodować wydatki budżetowe inne niż związane z ogłaszaniem, o którym mowa w art. 13 projektu, bowiem postępowania w sprawie zgody na przystąpienie jednostki samorządu terytorialnego do zrzeszenia toczyć się będą w ramach dotychczasowych zadań urzędów administracji publicznej”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszałek">Pan poseł Józef Lassota, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W rozmowach w różnych środowiskach coraz częściej słyszy się takie głosy, że tworzone prawo - w tym również tworzone obecnie prawo - zamiast upraszczać życie tam, gdzie to jest wskazane, raczej utrudnia przez to, że coraz bardziej formalizujemy, bardzo często niepotrzebnie, różne procedury, tworzymy do tego celu administrację, oczywiście za tym idą koszty. Zdaję sobie sprawę, że przecież są sytuacje, kiedy trzeba uściślić, trzeba ujednoznacznić różnego rodzaju uwarunkowania czy zapisy, ale zastanawiam się, czy omawiany dzisiaj projekt ustawy wymaga aż tak szczegółowych procedur, które tu, w tym projekcie, są zaproponowane. Osobiście uważam, że jest to właśnie przykład, kiedy w związku ze sprawą, która nie jest problemem, i nic nie wskazuje na to, żeby była jakimś problemem, bo mówią o tym już wieloletnie doświadczenia, próbuje się stworzyć pewną procedurę, która nie tylko utrudni podejmowanie współpracy, ale również - co to dużo mówić - spowoduje zwiększenie administracji centralnej. Przecież mówiliśmy o tym, tworząc samorząd, następne jednostki samorządu terytorialnego, że chodzi o to, aby zmniejszyć nie tylko zadania administracji centralnej, ale również zmniejszyć zatrudnienie. Tymczasem to jest przykład, kiedy idziemy dokładnie w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełJózefLassota">Chciałbym zapytać, pana ministra chyba, bo przedłożenie jest rządowe: jakie jest generalnie uzasadnienie, żeby tak bardzo formalizować procedurę - określiłbym wystarczającym słowem rejestracji - rejestracji jednostek, które przystępują do współpracy z innymi zrzeszeniami zagranicznymi? Czy w dotychczasowej praktyce były takie sygnały i sytuacje, że można by powiedzieć, iż przystąpienie jakiejś jednostki spowodowało zagrożenie interesu państwa, zaszkodziło naszemu państwu? Dotychczasowa praktyka pokazuje, że przystępowanie jednostek samorządu do współpracy zagranicznej w zasadzie było decyzją wyłącznie organów uchwałodawczych tych jednostek. Zgadzam się z tym, że powinien być prowadzony przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych rejestr, na podstawie którego byłoby wiadomo, kto z kim współpracuje, że również powinna być możliwość odmowy wydania zgody na współpracę w sytuacjach, kiedy jest takie zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełJózefLassota">W projekcie tej ustawy np. nie przewiduje się żadnych kryteriów, kiedy minister spraw zagranicznych może odmówić zgody na współpracę. Wydaje się, że w sytuacji jednak dość dużego upolitycznienia naszego życia mogą zaistnieć takie okoliczności, kiedy ze względów nawet nieuzasadnionych merytorycznie taka odmowa może być udzielona, odmowa, która będzie krzywdzić samorząd tej czy innej opcji. Uważam, że to jest niezbędne, aby w przypadku udzielania odmowy minister spraw zagranicznych był zobowiązany do uzasadnienia tego. W ustawie powinny się znaleźć kryteria, które mówią, czym powinien kierować się minister...</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Sas: Racją stanu oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełJózefLassota">Oczywiście. Tu pan poseł Sas podpowiada - racją stanu. Chociażby to trzeba zapisać. Racja stanu jest pojmowana różnie. Pan poseł występujący przede mną pytał, czy współpraca z miastem Grozny jest legalna czy nie. Rozumiem, że jest to interes, który powinien reprezentować minister spraw zagranicznych i rzeczywiście w takich przypadkach, które budzą wątpliwości - dla mnie współpraca z miastem Grozny nie budziła i nie budzi żadnych wątpliwości - należy kierować się ogólnymi przesłankami współpracy zagranicznej i interesu państwa - racji stanu. Stąd też wydaje mi się, że ta ustawa, tak jak powiedział pan poseł Puzyna, wymaga jednak znacznych korekt. Mam nadzieję również, że Senat wprowadzi poprawki, które pozwolą na jasną, jednoznaczną i prostą procedurę w związku z przystępowaniem naszych samorządów do organizacji i zrzeszeń lokalnych, regionalnych, międzynarodowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Maniurę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w debacie nad rządowym projektem ustawy o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych, należy stwierdzić, że ustawa ta jest realizacją art. 172 ust. 2 Konstytucji RP. Rządowy projekt ustawy przyjął jednolitą regulację w tej materii dla wszystkich podmiotów samorządowych. Projekt uzależnia przystąpienie jednostki samorządu terytorialnego do zrzeszenia od zgody organu administracji publicznej właściwego w sprawach polityki zagranicznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełEdwardManiura">W art. 8 projekt określa ramy czasowe, w jakich powinna być wyrażona zgoda na przystąpienie do zrzeszenia jednostki samorządu terytorialnego lub odmowa. Z zadowoleniem należy przyjąć rozwiązanie zawarte w art. 8 ust. 2 mówiącym o tym, że brak decyzji w oznaczonym terminie wynoszącym 2 miesiące jest jednoznaczny z udzieleniem zgody na przystąpienie jednostki samorządu terytorialnego do zrzeszenia. Pozostaje tylko pytanie, czy nie należałoby wprowadzić tego typu rozwiązania w innych przypadkach, kiedy administracja publiczna zwleka z podejmowaniem decyzji, a decyzje w sprawie wyrażenia zgody są często wydawane z bardzo dużym opóźnieniem podmiotom występującym o nie w określonych sprawach, co dla nich jest ewidentną stratą.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełEdwardManiura">Omawiany projekt przewiduje także jednoznaczną sankcję zarówno za naruszenie zasad przystępowania do zrzeszeń, jak i zakazu określonego w art. 2, a mianowicie nieważność z mocy prawa czynności prawnej dokonanej z naruszeniem tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełEdwardManiura">Projekt ustawy upublicznia wykaz zrzeszeń międzynarodowych, informacje o członkostwie jednostek samorządu terytorialnego w tych zrzeszeniach oraz statuty i ich zmiany.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełEdwardManiura">Z punktu widzenia rządu ustawa ta nie powoduje żadnych skutków finansowych dla budżetu. Co do tego można mieć jednak pewne wątpliwości. Omawiany projekt ustawy reguluje obszar, w którym dotychczas nie było żadnych regulacji, choć można zgodzić się z moim przedmówcą, że może zbyt usilnie staramy się tu włożyć sprawy związane z funkcjonowaniem administracji jednostek samorządu terytorialnego w pewne ramy, które będą określać zasady funkcjonowania w tym obszarze. Ustawa ta reguluje, a przede wszystkim porządkuje tę sferę aktywności jednostek samorządu terytorialnego. Przy tej okazji mam pytanie do pana ministra: Czy rząd przewiduje przygotowanie projektu ustawy, która będzie określać zasady współpracy bilateralnej pomiędzy miastami, powiatami czy województwami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kaczmarka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy dzisiaj drugie czytanie ustawy, która musi wejść w życie z uwagi na to, że dostosowujemy do konstytucji nasze ustawodawstwo. Cały czas w tej dyskusji przewija się pytanie: Czy ta ustawa jest konieczna? Patrząc na dotychczasową praktykę w dziedzinie przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do zrzeszeń, zważywszy na to, że brak w tej sprawie jakichkolwiek złych przykładów, można dojść do wniosku, że ustawa jest zbędna. Ale ponieważ dostosowujemy prawo do konstytucji, to ta sprawa jest poza sporem.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełMichałKaczmarek">Wielokrotnie tu była podnoszona, zwłaszcza przez występujących kolegów z Unii Wolności, kwestia roli wojewody określonej w tej ustawie. Bardziej przydatne byłoby rozwiązanie, które było udane w ustawie o wspieraniu rozwoju regionalnego. Chodzi o to, żeby to ustalić, ponieważ w województwie dzisiaj jest jeden podmiot, który na podstawie uchwały sejmiku przyjmuje priorytety w dziedzinie współpracy zagranicznej województwa. Jest to samorząd wojewódzki. Taki jest wymóg ustawowy. Mam jednak pytanie. Ta ustawa pomija w ogóle dostosowanie tego, co się dzieje w województwie, do tego, co w tym województwie samodzielnie robią gminy i powiaty. Nie korelujemy priorytetów współpracy zagranicznej województwa, mało tego, wszędzie pomijamy marszałka czy zarząd województwa, a wracamy do wojewody, który praktycznie w tej ustawie ma być urzędnikiem, który zbiera dokumenty, opiniuje, przesyła i zawiadamia o tym jednostkę samorządu terytorialnego. Potem zaproponuję poprawki w tej sprawie, bo zostało pominięte to, że decyzje w sprawie udzielenia zgody lub odmowy udzielenia zgody doręcza się niezwłocznie zainteresowanej jednostce samorządu terytorialnego, ale już nie wojewodzie. To znaczy, najpierw wojewoda przygotowuje, opiniuje, a jak jest decyzja, to właściwy minister spraw zagranicznych już nie zawiadamia wojewody. Powstaje pytanie: kto ma się dowiedzieć? W jaki sposób wojewoda ma się dowiedzieć, jeśli ustawa nie obliguje ministra spraw zagranicznych do tego, żeby zawiadomił wojewodę o zgodzie?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełMichałKaczmarek">Dlatego proponuję, jeżeli chodzi o samorząd wojewódzki, żeby zarząd gminy i powiatu w momencie już przystąpienia, uzyskania tej zgody, żeby nie mnożyć procedury na etapie występowania o zgodę, informował marszałka województwa o przystąpieniu, bo marszałek odpowiada za priorytety współpracy zagranicznej województwa i w jakimś punkcie ustawa musi to zapewnić, że jak samodzielna gmina, samodzielny powiat przystąpi do jakiegoś zrzeszenia, to żeby marszałek też otrzymał informację na ten temat. Bo on nie jest pytany w tym kręgu o to, czy ma swoją opinię w tej sprawie. Pytamy wojewodę, który ten wniosek przekazuje. Dlatego chciałem zwrócić uwagę, że w tej sprawie samodzielność gmin, bo powiaty i województwa są tworem nowym, jest daleko większa, niż dzisiaj sobie zdajemy z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełMichałKaczmarek">Podczas pierwszego czytania od razu podniosłem sprawę najważniejszą dla tej kwestii. Brak decyzji ministra spraw zagranicznych w określonym terminie oznacza zgodę. I chciałem podziękować podkomisji, że ten zapis udało się ukonkretnić, że jak taka zgoda jest niezbędna, to ona musi być. Bo jak zabiegamy o to, żeby minister spraw zagranicznych mógł wejrzeć w dokumenty, mógł sprawdzić, to nie jest tak, że nie sprawdzi przez zaniechanie i to się obligatoryjnie... Bo wówczas ustawa straciłaby meritum, że minister spraw zagranicznych przed przystąpieniem ma prawo podejmowania decyzji. Dlatego nie zgadzam się z posłem Puzyną, który mówi, że możemy to obejść. Tego nie możemy obejść. To jest główny oręż ministra spraw zagranicznych w tej sprawie. Proponuję wnieść dwie poprawki, które państwu przedstawię. Już o tym mówiłem, ale powtórzę cały zapis. Do art. 8: Decyzje w sprawie udzielenia zgody lub odmowy udzielenia zgody doręcza się niezwłocznie zainteresowanej jednostce samorządu terytorialnego oraz wojewodzie. Wyrazy „oraz wojewodzie” - dopisujemy. W art. 9 po pkt. 1 proponuję dodanie pkt. 2: Zarząd gminy, powiatu przedkłada dodatkowe informacje o przystąpieniu do zrzeszenia marszałkowi województwa. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Korpaka z Akcji Wyborczej Solidarność:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dziś sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełJózefKorpak">Sądzę, że Wysoki Sejm kierując powyższy projekt ustawy do rozpatrzenia przez komisje dał wyraz przekonaniu o potrzebie uregulowania spraw polityki zagranicznej prowadzonej przez jednostki samorządu terytorialnego. Być może zwrot „polityka zagraniczna prowadzona przez jednostki samorządu terytorialnego” budzi pewne zdziwienie, niemniej jednak to, że gminy, a obecnie również powiaty i województwa prowadzą swego rodzaju politykę zagraniczną, oddaje stan faktyczny w tej materii. Już dzisiaj szereg gmin, powiatów, a nawet województw posiada obustronne umowy partnerskie z zagranicznymi odpowiednikami, które przynoszą obydwu stronom wymierne korzyści.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełJózefKorpak">Prawo współpracy z innymi społecznościami lokalnymi, w tym zagranicznymi, wynika z istoty samorządu terytorialnego, to jest działania w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność. Tak rozumiana samodzielność jednostek samorządu terytorialnego nie może jednak prowadzić do braku spójności w polityce państwa, w szczególności w zakresie prowadzenia polityki zagranicznej, której znaczenia nie da się przecenić.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełJózefKorpak">Obowiązująca Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 172 potwierdza prawo jednostek samorządu terytorialnego do przystępowania do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych oraz prawo do współpracy ze społecznościami lokalnymi i regionalnymi innych państw. Jednocześnie ust. 3 art. 172 konstytucji wskazuje, że zasady, na jakich jednostki samorządu terytorialnego mogą korzystać z wyżej wymienionych praw, określa ustawa. Mam nadzieję, że dyskutowany dziś projekt ustawy w sposób właściwy oraz oczekiwany zarówno przez jednostki samorządu terytorialnego, jak i administrację rządową spełnia konstytucyjne zapisy.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełJózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony przez sejmowe komisje projekt ustawy jest zwięzły i w sposób jasny opisuje procedurę przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych. Opisana w projekcie ustawy procedura główny akcent kładzie na decyzje ministra właściwego do spraw zagranicznych. To do ministra spraw zagranicznych, który realizuje politykę zagraniczną rządu, będzie należało ostateczne słowo, decyzja zezwalająca gminie, powiatowi lub województwu na przystąpienie do międzynarodowego zrzeszenia. Sądzę, że to uregulowanie pozwoli na uchwycenie pełnej informacji o aktualnych stosunkach Rzeczypospolitej Polskiej z innymi państwami w jednym ręku, a tym samym zapewni nie tyle kontrolę, co koordynację działań podejmowanych przez samorządy i administrację rządową. Wydaje się, że koordynacja działań oraz wzajemna wymiana informacji są niezbędne, aby w sposób odpowiedzialny i kompetentny prowadzić politykę zagraniczną. Mam również nadzieję, że minister spraw zagranicznych nie będzie zbyt często negował decyzji gminy, powiatu lub województwa o zamiarze przystąpienia do międzynarodowego zrzeszenia, a jeżeli już to uczyni, to taką decyzję powinien wyczerpująco, moim zdaniem, uzasadnić. W przeciwnym razie może to oznaczać, że minister będzie podejmował, w cudzysłowie, arbitralne decyzje. Sądzę, że ta ustawa do tego nie powinna dopuszczać. Uważam ponadto, że określone w ustawowej procedurze konkretne terminy - jednego miesiąca dla wojewody na przekazanie wniosku oraz dwóch miesięcy dla ministra spraw zagranicznych na wydanie decyzji - będą właściwie przeciwdziałać przewlekłości postępowania w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PosełJózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu chciałbym opowiedzieć się za rozstrzygnięciami komisji co do zgłoszonych w toku prac poprawek, a tym samym wypowiedzieć się przeciw przedstawionym Sejmowi wnioskom mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PosełJózefKorpak">Po pierwsze, jeśli chodzi o zapis art. 7 ust. 3 proponowanej ustawy, to dołączenie przez wojewodę opinii w sprawie przystąpienia jednostki samorządu terytorialnego do zrzeszenia będzie wtedy uzasadnione, gdy jasno określimy, czego ta opinia ma dotyczyć, czy np. sytuacji międzynarodowej na pograniczu, czy też gotowości jednostki samorządu terytorialnego do pełnienia aktywnej funkcji w danym zrzeszeniu.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PosełJózefKorpak">Po drugie, wprowadzenie w art. 13 ust. 1 przepisu zobowiązującego jednostkę samorządu terytorialnego do ponownego przejścia procedury zezwalającej na zrzeszenie w przypadku każdej, nawet najdrobniejszej zmiany statutu danej organizacji spowoduje nieuzasadniony, moim zdaniem, niepotrzebny rozwój biurokracji. Zaproponowany w sprawozdaniu komisji zapis, że procedura będzie ponawiana tylko w przypadku zmiany celów lub zasad działania danego zrzeszenia jest wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PosełJózefKorpak">Po trzecie, nadanie rozszerzonego brzmienia art. 17 ustawy jest, moim zdaniem, zbędne, gdyż stanowi niepotrzebne powtórzenie przepisów już wcześniej zapisanych w ustawie, tj. w art. 13 oraz w art. 4–9.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PosełJózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych reguluje ważną, moim zdaniem, dziedzinę funkcjonowania państwa - chodzi o koordynację prowadzonej przez rząd polityki zagranicznej z działaniami jednostek samorządu terytorialnego w zakresie współpracy z zagranicznymi społecznościami lokalnymi i regionalnymi. Potrzebę istnienia powyższej regulacji potwierdzają wszystkie kluby parlamentarne, z wyjątkiem jednego koła, dlatego też nie powinno być przeszkód w szybkim uchwaleniu wyżej wymienionej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PosełJózefKorpak">Mam nadzieję, że dyskutowana dziś ustawa będzie prawem skutecznym ze względu na swoją treść, a jednocześnie nie skrępuje nad wyraz inicjatywy jednostek samorządu terytorialnego w zakresie przystępowania do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Słomskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pełni podzielając wyrażone przez pana posła Kazimierza Sasa stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, dotyczące sprawozdania o rządowym projekcie ustawy o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych, pragnę podkreślić, że ujednolicenie procedur wchodzenia jednostek samorządu terytorialnego, zwłaszcza powiatów i województw, do międzynarodowych zrzeszeń to potrzebny i oczekiwany akt regulujący. Konieczność jego uchwalenia wynika przede wszystkim z przesłanek konstytucyjnych, czyli z art. 172 ust. 2 i 3, i choć przedmiot ustawy nie jest objęty prawem europejskim, należy podkreślić jego pragmatyczny aspekt pomocny samorządom i sprzyjający koordynacji tych kontaktów.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełAndrzejSłomski">W swoim wystąpieniu pragnę skoncentrować się na wybranym problemie związanym z akcesją samorządów wojewódzkich, powiatowych i gminnych do nowo powstałego, bo jesienią 1999 r. w Brukseli przy instytucjach Unii Europejskiej, Polsko-Europejskiego Przedstawicielstwa Organizacji Gospodarczych i Regionalnych. Podstawowe cele przedstawicielstwa to reprezentowanie i promowanie krajowych organizacji przedsiębiorców i pracodawców, zwłaszcza na poziomie małych i średnich przedsiębiorstw, interesów gospodarczych regionów, powiatów i gmin, interesów branż gospodarki polskiej i przedsiębiorców w instytucjach Unii Europejskiej wobec organizacji przedsiębiorców i pracodawców w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełAndrzejSłomski">Naczelnym zadaniem statutowym jest promocja i działanie na rzecz zbliżenia i tworzenia trwałych związków oraz podejmowania aktywnej współpracy między organizacjami i jednostkami na poziomie regionalnym i lokalnym w Polsce i krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełAndrzejSłomski">Polsko-Europejskie Przedstawicielstwo Organizacji Gospodarczych i Regionalnych uczestniczy w aranżowaniu i ułatwianiu kontaktów z odpowiednimi partnerami w państwach członkowskich Unii Europejskiej, gromadzi i zajmuje się dystrybucją informacji dotyczących programu i funduszy wspierających procesy dostosowawcze i integracyjne, służy pomocą w zakresie ubiegania się i korzystania z funduszy pomocowych. Zadania informacyjne świadczone są członkom stowarzyszenia nieodpłatnie, a na korzystanie z innych elementów oferty członkowie otrzymują 25% zniżki. Samorząd woj. świętokrzyskiego jest zainteresowany tego rodzaju współpracą.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełAndrzejSłomski">W odniesieniu do Polsko-Europejskiego Przedstawicielstwa Organizacji Gospodarczych i Regionalnych pragnę zadać przedstawicielowi rządu pytanie i podnieść taki problem: Czy przewiduje, podobnie jak rząd Węgier, utrzymanie polskiego biura w Brukseli ze środków rządowych dla naszych regionów? Chciałbym prosić o odpowiedź na tego rodzaju pytanie, bo z punktu widzenia regionu, z punktu widzenia samorządów, które są zainteresowane przystąpieniem do tego rodzaju konkretnego stowarzyszenia, czy aspirują do tego, ta odpowiedź będzie miała dużą wagę. Pytanie to kieruję, biorąc pod uwagę aspiracje samorządu woj. świętokrzyskiego, które również dąży do akcesji, do przystąpienia do Zrzeszenia Regionów Europy, a więc zrzeszenia tworzonego przez 25 różnych krajów Europy. Polskimi członkami są już województwa: zachodniopomorskie, wielkopolskie, dolnośląskie, opolskie i małopolskie. Organizacja ta, czyli Zrzeszenie Regionów Europy, postrzegane jest przez instytucje europejskie i regiony do niego należące jako najbardziej kompetentny partner w procesie integracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełAndrzejSłomski">Te i inne problemy podnoszę z punktu widzenia pragmatyzmu, jaki można odnaleźć w tej ustawie, zwłaszcza w sprawozdaniu. Te pytania dotyczą realnej możliwości pomocy rządu poszczególnym regionom i wychodzenia naprzeciw aspiracjom poszczególnych samorządów. Dziękuję za uwagę. Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wysoka Izba otrzymała, celem rozpatrzenia, sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełJanChmielewski">Konieczność uchwalenia projektu ustawy, który rozpatrujemy, wynika z zapisów zawartych w Konstytucji RP, szczególnie art. 172, odpowiednich przepisów tego artykułu, oraz przepisów art. 10 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego sporządzonej w Strasburgu 15 października 1985 r. W tym ostatnim dokumencie czytamy m.in., że społeczności lokalne mogą współpracować ze społecznościami innych państw na warunkach przewidzianych prawem. Obecnie tylko w odniesieniu do województwa samorządowego przepisy odpowiednich ustaw poruszają problem przystąpienia do międzynarodowych zrzeszeń, dlatego zaproponowane w projekcie ustawy zapisy przewidują jednolitą regulację dla wszystkich jednostek samorządu terytorialnego. Wypełniając wspomniane wskazania przepisów konstytucyjnych, przyjęto, że prawo zrzeszania się jednostek samorządu terytorialnego w zrzeszeniach dokonuje się zgodnie z polityką zagraniczną państwa oraz wynika z jego międzynarodowych zobowiązań, zdolności jednostki do wykonywania zadań publicznych, czy, w odniesieniu do województwa samorządowego, z uprzedniej uchwały sejmiku województwa w zakresie współpracy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełJanChmielewski">Ze względu na zachowanie unitarnego charakteru naszego państwa, co jest bardzo wielką i pożądaną wartością, możliwość przystąpienia jednostki samorządu terytorialnego do zrzeszenia słusznie, moim zdaniem, uzależnia się od zgody organu administracji publicznej właściwego w sprawach polityki zagranicznej państwa, to jest ministra właściwego do tych spraw. Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy zawiera procedurę uzyskiwania zgody na przystąpienie do zrzeszenia wraz z terminami rozpatrzenia sprawy w odniesieniu do kompetencji przedstawiciela rządu w terenie, to jest wojewody. Projekt ustawy zawiera również sposób postępowania w analizowanej kwestii oraz mówi o potrzebnych dokumentach celem prawidłowego rozpatrzenia sprawy. Dla jasności tej kwestii stwierdzić trzeba, że w sprawie udzielenia zgody na przystąpienie danej jednostki samorządu terytorialnego do zrzeszenia będą miały zastosowanie przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełJanChmielewski">Projekt ustawy w przedłożonym sprawozdaniu przewiduje zakaz przekazywania na rzecz zrzeszenia, którego członkiem zostaje dana jednostka samorządu terytorialnego, wykonywania zadań publicznych, przekazywania mienia nieruchomego lub majątkowych praw na dobrach niematerialnych jej przysługujących. W projekcie ustawy przewidziano sankcje za naruszenie zasad przystępowania do zrzeszeń oraz - co jest według mnie ważne - upublicznienie zrzeszeń międzynarodowych oraz członkostwa w nich jednostek samorządu terytorialnego poprzez ogłaszanie w Monitorze Polskim przez ministra właściwego do spraw administracji publicznej wykazu jednostek samorządu terytorialnego uczestniczących w zrzeszeniach.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełJanChmielewski">W projekcie ustawy zawarto także tryb postępowania w przypadku zmiany statutu zrzeszenia. I tu podzielam pogląd, że należy jednak kierować się roztropnością; w zasadzie trudno ocenić, jaka jest waga zmiany statutu, a wobec tego nic nie stoi na przeszkodzie, żeby nawet małe zmiany były analizowane i uzyskały akceptację.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełJanChmielewski">Problematyka zawarta w przedłożonym Wysokiej Izbie projekcie ustawy nie jest regulowana przepisami prawa Unii Europejskiej. Jest ona, jak wspomniałem na wstępie, uregulowana w Europejskiej Karcie Samorządu Terytorialnego, która jest aktem prawnym Rady Europy i nie stanowi, jak wiemy, porządku prawnego Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PosełJanChmielewski">Przy omawianiu tego projektu podkreślenia wymaga fakt, że na dzień dzisiejszy wiele jednostek samorządu terytorialnego — myślę tu szczególnie o gminach, których to dotyczy już od wielu lat — zawarło porozumienia o kontaktach partnerskich z różnymi szczeblami samorządu terytorialnego w niemal wszystkich krajach świata. I tak np. gmina Wrocław ma umowę o współpracy z departamentem Vienne (Republika Francuska), z Charlotte (stan Karolina w USA), z Guadalajarą (Meksyk), z Dreznem, z Wiesbaden (Niemcy), z Bredą (Holandia) i innymi miastami.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PosełJanChmielewski">W umowach jest zapis, że każda współpraca przebiegać będzie zgodnie z ustawodawstwem zarówno państwa polskiego, jak i danego kraju w ramach kompetencji każdej ze stron. Podkreśla się, że tego typu partnerstwo służy przede wszystkim rozwojowi demokracji lokalnej, oświacie i szkoleniu; chodzi tu szczególnie o szkolnictwo, o nauczanie języków, wymianę uczniów, kojarzenie szkół, wysyłanie nauczycieli na staże, wspieranie współpracy między uczelniami, co w znacznym stopniu podnosi rangę wielu uczelni i sprzyja później nawiązywaniu kontaktów, które owocują już konkretnymi przedsięwzięciami typu naukowego czy gospodarczego. Także kontakty młodzieży w sferze artystycznej, sportowej i kulturalnej są niezmiernie ważne, stanowią dla młodych ludzi znakomitą inspirację do nauki języka. Młode pokolenia budują autentyczną przyjaźń między narodami.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PosełJanChmielewski">Bardzo ważny jest problem komunikacji społecznej i mediów.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PosełJanChmielewski">Jeśli chodzi o współpracę gospodarczą, to zasadą jest kojarzenie stron; samorząd nie chce tu pośredniczyć wprost, chce stwarzać tylko warunki. Poza podstawowymi relacjami urzędów, które biorą w tym udział, jeśli chodzi o współpracę, należy wymienić zarówno instytucje kulturalne, szkolne, naukowe, jak i przedsiębiorstwa. Władze lokalne w swych działaniach są wspierane przez takie instytucje, jak np. kuratoria oświaty, co jest bardzo ważne, miejscowe placówki dyplomatyczne danego kraju, uczelnie, izby przemysłowo-handlowe.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PosełJanChmielewski">W tego rodzaju umowach zawarte zostały zasady dotyczące odpowiedzialności, jeśli chodzi o ponoszenie kosztów współpracy - obowiązuje tu zasada wzajemności. Sprawy sporne, jeżeli istnieją, są wyjaśniane drogą wzajemnych konsultacji i obustronnych rozmów. Uważam, że tego typu umowy są bardzo dobrym przykładem budowania przyjaźni między narodami, poszczególnymi ludźmi i społecznościami lokalnymi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy w dniu dzisiejszym bardzo istotny projekt ustawy o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Reguły tego przystępowania jednostek samorządu terytorialnego dotykają kilku fundamentalnych wartości, dlatego w dyskusji nad sprawozdaniem komisji warto do nich nawiązać.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym rozpocząć, panie marszałku, Wysoka Izbo, od stwierdzenia, że sam fakt regulowania zasad przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych nie wzbudza wątpliwości. Tak zresztą odczytuję przywoływaną w opinii Komitetu Integracji Europejskiej odpowiednią tezę z Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, gdzie mówi się, że takie uprawnienie może występować, przy czym społeczności lokalne mogą współpracować ze społecznościami innych państw na warunkach przewidzianych prawem. Wydaje się, że właśnie ta klauzula „na warunkach przewidzianych prawem” otwiera nam możliwość regulacji tego typu zagadnień, biorąc pod uwagę szacunek dla samorządności terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">O jaką tutaj bowiem wartość chodzi? Z jednej strony z samej natury samorządność powinna być czymś, co nie podlega ograniczeniom, jeśli nie są one niezbędne. Z drugiej strony względy na interesy państwa, międzynarodową politykę czy też inne uwarunkowania mogą powodować, że pewne reguły gry jednak mogą być zastosowane.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Podzielam w związku z tym opinię Komitetu Integracji Europejskiej, który w konkluzji stwierdza, że przedmiot projektowanej ustawy, zawartej w sprawozdaniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Spraw Zagranicznych, nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. I wydaje się, że w tej sprawie wątpliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Niemniej jednak chciałbym, Wysoka Izbo, zwrócić się do rządu z prośbą o wyjaśnienie, jaka w tym zakresie obowiązuje praktyka w krajach Unii Europejskiej, a jaka w krajach Rady Europy, ponieważ mnie troszkę niepokoi w konkluzji Komitetu Integracji Europejskiej stwierdzenie, że należy jednak przypomnieć, iż Europejska Karta Samorządu Terytorialnego jest aktem prawnym Rady Europy i nie stanowi ona części porządku prawnego Unii Europejskiej. Jak można bowiem odbierać tego typu stwierdzenie Komitetu Integracji Europejskiej? Jako swoiste podkreślanie, że skoro nie jest to Unia Europejska, to nas jakby nie interesuje, co mówi Rada Europy. A przecież, Wysoka Izbo, my jesteśmy członkami Rady Europy. Nie jesteśmy jeszcze członkami Unii Europejskiej, ale jesteśmy członkami Rady Europy i nas obowiązują zarówno konwencje ratyfikowane, jak i dyspozycje, dyrektywy Rady Europy, formułowane w obszarze samorządu terytorialnego. Dlatego też kwestią, która powinna być wyjaśniona, jest próba odpowiedzi na pytanie - i w tej sprawie zwracam się tutaj do rządu - czy ten standard, czy te wszystkie ograniczenia, które nakładamy na podmioty samorządu terytorialnego, znajdują potwierdzenie w praktyce stosowanej w krajach członkowskich właśnie Rady Europy. Innymi słowy: Czy możemy przyjąć, że to, co rząd prezentuje w tej sprawie, to jest standard, który wynika z demokratycznych tradycji europejskich, czy jest to ustawa kagańcowa, która bardzo ogranicza możliwości samorządu terytorialnego, czy też wręcz przeciwnie, jesteśmy bardziej liberalni niż inne kraje należące do Rady Europy, które przecież też mogą mieć jakieś regulacje? Dopiero po uzyskaniu odpowiedzi na to pytanie będzie można odnieść się do standardów, jakie zostały przyjęte w tym rozwiązaniu prawnym.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dlaczego o to pytam, Wysoka Izbo? Dlatego że wprowadzamy tutaj bardzo poważne obostrzenia i bardzo poważne ograniczenia z punktu widzenia różnych wartości, które mogą w tym wypadku wchodzić w rachubę. Chcę przy tym zwrócić uwagę na to, że w art. 8 mówimy o decyzjach ministra spraw zagranicznych. Mówimy, że w ciągu 2 miesięcy od otrzymania wniosku od wojewody powinien on podjąć decyzję. Otóż decyzję w sprawie udzielenia zgody lub odmowy udzielenia zgody doręcza się niezwłocznie zainteresowanej jednostce samorządu terytorialnego, aczkolwiek tutaj brakuje pewnego domknięcia. To wymaga jednoznacznego ustalenia na forum Izby, czy mamy to traktować jako decyzję administracyjną, z wszystkimi konsekwencjami, czy ta decyzja powinna być uzasadniona, w jakich sytuacjach minister spraw zagranicznych może odmówić i czy ta odmowa może podlegać jakiejkolwiek kontroli w sensie prawnym, prawno-administracyjnym bądź w sensie politycznym - chociażby ze strony Sejmu. Czy na przykład posłowie na Sejm, Komisja Spraw Zagranicznych, która nadzoruje ministra spraw zagranicznych, mają prawo interesować się jego decyzją, jeśli jest negatywna i jeśli nie ma przekonywających argumentów na rzecz decyzji negatywnej.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pytam o to, Wysoka Izbo, bo wydaje mi się, że nie powinniśmy się pozbyć możliwości kontroli tego typu decyzji. Oczywiście nie zakładam tutaj ani złej wiary, ani czegokolwiek innego. Co więcej, jestem przekonany, że minister będzie postępował w sposób roztropny. Niemniej jednak trzeba wziąć pod uwagę to, że klauzule, które zostały tu uwzględnione, są generalne: Jednostki samorządu terytorialnego mogą przystępować do zrzeszeń w granicach swoich zadań i kompetencji, działają zgodnie z polskim prawem wewnętrznym - co oczywiste - polityką zagraniczną państwa i jego międzynarodowymi zobowiązaniami. Co jest polityką zagraniczną? Oczywiście to jest pojęcie nieostre. Przecież w Izbie często się spieramy o kierunki polityki zagranicznej. Opozycja ma niejednokrotnie inne wizje polityki zagranicznej niż rząd. Dochodzi do sporów między prezydentem a rządem w odniesieniu do polityki zagranicznej. A więc nie możemy przyjąć, że polityka zagraniczna to jest taka jakość prawna, która nie podlega jakiejkolwiek wątpliwości, a tym samym nie może podlegać jakiejkolwiek kontroli. Wydaje mi się, że zarówno przedstawiciel rządu, jak i poseł sprawozdawca powinni wypowiedzieć się co do kwestii kontroli mechanizmu decyzyjnego ministra spraw zagranicznych - art. 8.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nawiązuję tu, Wysoka Izbo, do konstrukcji art. 5, w którym mówi się o nieważności z mocy prawa. Jak rozumiem, ta nieważność dotyczy przepisu art. 3 lub art. 4. Natomiast chciałbym zapytać, co z pozostałymi normami przewidzianymi przez tę ustawę? Jaki typ sankcji przewiduje się w odniesieniu do pozostałych postanowień? Mówimy tu o nieważności z mocy prawa, a więc chodzi o pewne szczególne sytuacje. Rozumiem, że chodzi w szczególności o możliwość pozbycia się majątku - i to jest zrozumiałe - ale przecież ustawa zawiera szereg innych reguł prawnych. Skoro jest tu nieważność z mocy prawa, to jaką sankcję przewiduje się w odniesieniu do pozostałych postanowień ustawy, w szczególności tych, które mogą potencjalnie wynikać z art. 2?</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym wreszcie, Wysoka Izbo, odnieść się do art. 13, w którym stwierdza się: W przypadku zmiany celów lub zasad działania danego zrzeszenia dalsze członkostwo jednostki samorządu terytorialnego w zrzeszeniu wymaga podjęcia uchwały przez organ stanowiący tej jednostki. Chciałbym zapytać, na tle uczestnictwa w wielu organizacjach międzynarodowych, w Radzie Europy, w innych organizacjach: Przecież jest rzeczą dość typową, że cele działalności organizacji ewoluują. Inne były cele Rady Europy w 1949 r., inne w 1956 r., inne w 1989 r., inne są dzisiaj. Na przykładzie tej organizacji widać, że cele podlegają stałej ewolucji. A więc czy nie jest to nadmierne ograniczenie oczekiwać, że każda zmiana celów zrzeszenia międzynarodowego ma oznaczać tę bardzo skomplikowaną procedurę przewidzianą w art. 13 ust. 1? Zapytuję pana posła sprawozdawcę i przedstawicieli rządu, czy nie dało się tego jakoś sprecyzować. Bo ja rozumiem, że jeśli dochodzi do zasadniczej zmiany celów, to znaczy przyjęcia nowego statutu, nowej koncepcji, zmiany filozofii danej organizacji, jest to taka zmiana jakościowa, która wymaga przyjrzenia się, czy nie należy ponownie uruchomić procedury. Nawet jeśli chodzi o zmianę celów wynikających z rozwoju sytuacji, np. są nowe zagrożenia międzynarodowe, nowe wyzwania, nowe problemy społeczne. Czy rzeczywiście dotyczy to każdego celu? Proszę o zdefiniowanie, o jakie cele tu chodzi? Czy tu chodzi o zmianę całego statutu, o każdą uchwałę modyfikującą cele? Bo gdyby to rozumowanie było tak szerokie, to wydaje mi się, że ta konstrukcja byłaby niewłaściwa.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stawiam te pytania, ponieważ wydaje mi się, że w tej Izbie wielokrotnie pochylaliśmy się nad wartością, jaką jest samorząd terytorialny. I każde ograniczenie samorządności terytorialnej musi być bardzo poważnie analizowane, aby stwierdzić, czy jest niezbędne. Dlatego też formułowałem swoje wystąpienie raczej w postaci pytań niż konkluzji, niemniej jednak bardzo bym prosił o rzetelne odpowiedzi, bo chciałbym się upewnić, że nie przyjmiemy rozwiązania, które w praktyce mogłoby przynieść efekt w postaci nadmiernego ograniczenia międzynarodowej aktywności zrzeszeń społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PosełJerzyJaskiernia">I ostatnie pytanie, Wysoka Izbo, które kieruję do rządu. Kiedy kilka miesięcy temu dyskutowaliśmy nad podobnym projektem, pojawiał się problem, czy nie jesteśmy przeczuleni, czy ten nadzór ministra, ta cała procedura, nie wynika z pewnego lęku, że może są jakieś tendencje odśrodkowe, że może ktoś, gdzieś tam, chce się przyłączyć do jakiejś niedobrej organizacji. Czy przedstawiciel rządu mógłby powiedzieć, na podstawie tych kilku miesięcy obowiązywania dotychczasowych rozwiązań, czy były i w jakiej liczbie próby nadużywania tej instytucji. Czy mamy przykłady, że którykolwiek z regionów próbował się wiązać z kimkolwiek na zewnątrz w celach dysfunkcjonalnych dla integracji państwa polskiego? Czy były przykłady nadużywania tej instytucji dla jakichkolwiek innych celów? Innymi słowy, czy to jest rzeczywiście realny problem i musimy być bardzo ostrożni, czy też jest to po prostu pewna konstrukcja prawna, która tylko tak groźnie wygląda, a w istocie nie ma tutaj większego problemu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Stępnia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełWładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podczas dzisiejszej debaty praktycznie nikt nie podważył sensu uchwalenia takiej ustawy przez polski parlament. Chciałbym podkreślić, że chyba jest to sygnał i wyrażenie woli parlamentu, że umacnianie się samorządności, już w tej chwili na trzech szczeblach, jako podstawowego elementu państwa demokratycznego jest popierane przez Sejm w tym aspekcie, gdzie lokalne inicjatywy będą sankcjonowane prawem uchwalonym przez ten parlament jako kolejny element prawa i dostosowania Polski do standardów europejskich. Z tego też względu samorządy oczekują, że ustawa, która ma tak znaczący tytuł: o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych, ułatwi procedury i uwiarygodni polskie instytucje samorządowe, jeśli chodzi o zacieśnianie współpracy z europejskimi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełWładysławStępień">Przecież od 4 lat samorządy lokalne zawierają wiele krajowych stowarzyszeń, w konkretnej sytuacji regionu, aby wspólne działania przyczyniały się do poprawy sytuacji w danym regionie. Ukierunkowanie tych organizacji zależy od tego, na jakim terenie Polski się znajdują. Jeżeli jest to euroregion Bug, to jest ukierunkowany na współpracę z Ukrainą i Rosją, aby wykorzystać wzajemne możliwości i potencjały. Jeżeli jest to inna organizacja, związana z współpracą z państwami na południu kraju czy na zachodzie, to ma stosowną charakterystykę.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełWładysławStępień">Chciałbym podejść praktycznie do tej ustawy, która niedługo, mam nadzieję, wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełWładysławStępień">Chciałbym zwrócić się zarówno do pana ministra, jak i do posła sprawozdawcy w imieniu komisji. Czy wejście w życie ustawy nie utrudni procedur już przyjętych bądź będących w trakcie negocjacji dalszego zacieśnienia współpracy? Chciałbym, żeby takie oświadczenie zostało Wysokiej Izbie jasno przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełWładysławStępień">Chciałbym również zapytać pana ministra, czy rząd będzie preferował dorobek już istniejących stowarzyszeń i międzynarodowych porozumień, kiedy ustawa wejdzie w życie. Czy będzie to nowy impuls np. do promowania finansowego porozumień? Czy zawarte w strategiach rozwoju poszczególnych województw konkretne ukierunkowania na współpracę z państwami ościennymi będą również miały swoje preferencje w programach rządowych. Przecież ustawa, którą niedawno Sejm rozpatrywał, o polityce regionalnej państwa również przewiduje preferencje i ułatwienia dla biednych regionów, które są mało atrakcyjne pod względem inwestowania i infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PosełWładysławStępień">Chciałbym także zadać kilka konkretnych pytań przedstawicielowi rządu. Na co mogą liczyć samorządy po wejściu tej ustawy? Takie samorządy, jak chociażby w gminie Zaleszany w powiecie stalowowolskim, woj. podkarpackie, która w wyniku swojej aktywności i promowania swoich interesów znalazła się w amerykańskim programie promocyjnym rozwoju samorządności. Czy uchwalenie ustawy da nowe szanse na rozwijanie tego typu inicjatyw?</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PosełWładysławStępień">Kolejna sprawa. Czy rząd będzie honorował, czy będzie wymagał korekty od samorządów, od tych organizacji samorządowych Polski, które takie porozumienia już zawarły? O tym już wcześniej wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PosełWładysławStępień">Chciałbym również zadać pytanie w kontekście integracji polskiego rolnictwa z Unią Europejską, którego dostosowanie budzi najwięcej sensacji i emocji. Czy istniejące już stowarzyszenia producenckie mają szansę na wkomponowanie się w nowy system popierania przez państwo integracji ze stowarzyszeniami zagranicznymi? Mam tu może nieduży, ale konkretny przykład. W miejscowości Wrzawy w powiecie tarnobrzeskim powstało stowarzyszenie producentów fasoli i ekologicznej żywności. Poszukuje ono zagranicznego inwestora, który wybudowałby przetwórnię. Chciałbym zapytać, czy wejście w życie ustawy stworzy nową jakość, jeśli chodzi o poszukiwanie inwestorów zagranicznych w tych miejscach, w których są inicjatywy, są propozycje i doskonałe warunki do rozwoju tego typu produkcji i przetwórstwa. Czy to jest kolejna faza poprawy i zbliżenia polskiego systemu samorządności, polskich struktur lokalnych do Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przedłużyłem limit czasu przewidziany dla klubu SLD na wystąpienie pana posła z tego względu, że pan poseł przeszedł do zadawania pytań. To jest formuła, która za chwileczkę się rozpocznie, zatem rozumiem, że zostało to przez pana posła wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili pani i panowie posłowie: Longin Pastusiak, Maria Kleitz-Żółtowska, Michał Kaczmarek, Bogdan Lewandowski i pan poseł Zbyszek Zaborowski.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś nadto zgłasza zamiar przedstawienia pytań?</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o przedstawienie pytania pana posła Longina Pastusiaka.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Kleitz-Żołtowską z Akcji Wyborczej Solidarność w celu przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełMariaKleitzŻółtowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ukrywam, że do zadania tego pytania zmobilizowała mnie wypowiedź pana posła Puzyny, który stwierdził, że procedury zawarte w ustawie, o której dzisiaj dyskutujemy, mające gwarantować zgodność zawieranych umów podczas przystępowania do międzynarodowych zrzeszeń przez jednostki samorządu terytorialnego z polską racją stanu, z interesem państwa, mogą być obchodzone poprzez przystępowanie do tych zrzeszeń związków międzykomunalnych bądź zawieranie umów bilateralnych. I dlatego chcę zapytać pana ministra, czy rzeczywiście tego typu niebezpieczeństwo istnieje.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełMariaKleitzŻółtowska">A po drugie: Dlaczego tą ustawą poza ściśle zdefiniowanymi zrzeszeniami międzynarodowymi nie zostały objęte inne podmioty i inne formy współdziałania polskich jednostek samorządu terytorialnego z międzynarodowymi czy zagranicznymi jednostkami?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełMariaKleitzŻółtowska">Trzecie pytanie: Czy istnieją jakieś mechanizmy i instrumenty kontroli dotychczas zawieranych umów bilateralnych bądź wchodzenia w stosunki międzynarodowe i podejmowania zobowiązań międzynarodowych przez związki komunalne, gdyby istniała obawa, że treść zawieranych zobowiązań czy umów może być sprzeczna z interesem państwa czy polską racją stanu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu dla przedstawienia pytania pana posła Michała Kaczmarka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Pierwsze do przedstawiciela rządu: Czy w momencie przedstawiania omawianej dzisiaj ustawy były rozpatrywane możliwości korelacji samorządu wojewódzkiego i wojewody na poziomie województwa? Czy była podjęta próba zorientowania się, jakie są dzisiejsze relacje między priorytetami współpracy zagranicznej województwa a swobodą gmin i powiatów w tej sprawie? Kolejne pytanie. Jest wniosek mniejszości do art. 17; prosiłbym posła sprawozdawcę, żeby nam go przybliżył, ponieważ procedura zapisana w tym wniosku jest łatwiejsza do przebycia. W prostym zapisie ustawowym odniesienie się do procedury z art. 13 jest w zasadzie powtórzeniem procedury, która jest opracowana na wypadek specjalny, tzn. zmiany założeń statutu. Prosiłbym, żeby poseł sprawozdawca przybliżył nam tę kwestię. Mam na myśli wniosek podkomisji czy dwóch komisji: samorządu terytorialnego czy Komisji Spraw Zagranicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W debacie została podkreślona waga materii, która jest regulowana w projekcie ustawy. Można, generalnie rzecz biorąc, ocenić czy założyć, że będą pozytywne efekty przyjętej ustawy. Niemniej jednak pozostają pewne wątpliwości, które wiążą się z koniecznymi kosztami nawiązania takich kontaktów międzynarodowych przez jednostki samorządu terytorialnego. Chodzi mi o to, że wejście do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych na pewno będzie obwarowane koniecznością płacenia pewnych składek, pewne koszty będą związane także z tłumaczeniami i przede wszystkim z niezbędnymi wyjazdami. Dlatego mam pytanie do przedstawiciela rządu: Czy ministerstwo może oszacować już dotychczasowe efekty tych działań? Jak wiemy, istnieją już tego rodzaju kontakty. Czy można oszacować, jak dotychczas przedstawiały się i jakie były merytoryczne uzasadnienia tych związków między jednostkami samorządu terytorialnego a międzynarodowymi zrzeszeniami? Art. 2 projektu brzmi: Jednostki samorządu terytorialnego mogą przystępować do zrzeszeń w granicach swoich zadań i kompetencji, działając zgodnie z polskim prawem wewnętrznym, polityką zagraniczną państwa i jego międzynarodowymi zobowiązaniami. Prosiłbym o odpowiedź, jaka jest ocena dotychczasowego stanu. Pan poseł Jaskiernia już zadał pytanie o to w kontekście polskiej racji stanu. Ja chciałbym szczególnie wyeksponować sprawę finansów. Mówię też o tym dlatego, że opinia publiczna jest szczególnie wyczulona na to, co się nazywa też turystyką parlamentarną. Mamy osoby, które tutaj przodują w tej dziedzinie. I nie można wykluczyć obaw, że w przyszłości rozszerzenie tych możliwości spowoduje nacisk na wejście do tych zrzeszeń, ale jakby kierując się racjami, które niekoniecznie mają swoje merytoryczne uzasadnienie. Są przyjęte w projekcie ustawy dwa szczeble weryfikacji na poziomie wojewody i ministra, ale one dotyczą innych spraw, nie wiążą się ze sprawami finansowymi. Wprawdzie można tutaj odpowiedzieć na tę kwestię, że to dotyczy wydatków gminy, ale są to jednak środki publiczne i nie możemy, przyjmując to rozwiązanie, pomijać tego aspektu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Zbyszka Zaborowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejmik wojewódzki jest ustawowo zobowiązany do konsultowania z ministrem spraw zagranicznych priorytetów współpracy zagranicznej. Dzisiaj chcemy nałożyć nowe obowiązki na samorząd terytorialny. Mam pytania do przedstawiciela rządu: Ile sejmików do tej pory uzgodniło te priorytety? Czy były jakiekolwiek kłopoty ze strony samorządu terytorialnego na poziomie regionalnym? Czy rząd może wymienić przykłady problemów w realizowaniu polskiej polityki zagranicznej w związku z przystępowaniem samorządów na poziomie gminy, nowych jednostek samorządu, również powiatów czy województw, do zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych w skali międzynarodowej? Czy są jakieś kłopoty? Pytam o to, ponieważ wydaje mi się, że projekt omawianej dzisiaj ustawy jest bardzo zbiurokratyzowanym dokumentem; zastanawiam się, czy jest sens, aby przyjmować taki dokument. W związku z tym rozumiem, że istnieje realny problem. Chciałbym, żeby pan minister poinformował nas o tych realnych problemach.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Pytania do posła sprawozdawcy dotyczą zapisów projektu ustawy. Pan poseł Jaskiernia martwił się już o to przede mną, że każda zmiana celów lub zasad działania danego zrzeszenia wymaga uruchomienia skomplikowanej procedury. Zastanawiam się, panie pośle, co mieli na myśli autorzy wniosku mniejszości, kiedy w przypadku każdej zmiany statutu zrzeszenia lub innego dokumentu normującego zasady działania danego zrzeszenia chcą uruchamiać takie wyczerpujące procedury uzgadniania z ministrem spraw zagranicznych poprzez pana wojewodę. Wyobrażam sobie, że ten inny dokument może być na przykład dokumentem normującym wysokość składki w danym roku, czy też może to być inna ważna kwestia, aczkolwiek drobna w stosunku do zasadniczych celów i zasad działania danej organizacji czy zrzeszenia międzynarodowego. A więc nasuwa się pytanie: Co autorzy tego wniosku mieli na myśli, panie pośle, proponując takie rozwiązanie? Czym uzasadniali autorzy wniosku mniejszości nr 1 konieczność przedłożenia opinii również przez wojewodę? Jeżeli wprowadzamy opiniowanie czy wyrażenie zgody przez ministra spraw zagranicznych, w jakim celu wprowadzamy jeszcze jeden organ pośredniczący niejako w podejmowaniu tej decyzji? W końcu za realizację polityki zagranicznej i jej koordynację odpowiada minister spraw zagranicznych, a nie wojewoda. A więc czym kierowali się tutaj autorzy wniosku? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Longina Pastusiaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełLonginPastusiak">Szukam właśnie tekstu, bo mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Chodzi mi o ten pierwszy wniosek mniejszości. Mianowicie nie rozumiem intencji tego wniosku, dlatego że we wniosku mniejszości próbuje się przywrócić to, co było w początkowym projekcie rządowym, mianowicie, żeby wojewoda, który przekazuje wniosek i dokumenty, mógł dołączyć do niego swoją opinię w sprawie przystąpienia jednostki samorządu terytorialnego do zrzeszenia. Natomiast wyeliminowano to w tym tekście, który przygotowała podkomisja i który został zaaprobowany przez komisję. Jaka właściwie jest intencja wnioskodawcy? Moim zdaniem, wojewoda powinien mieć również prawo do wyrażenia swojej opinii o tym wniosku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Andrzej Styczeń: Właśnie tak.)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełLonginPastusiak">Nie powinien być tylko przekaźnikiem, pocztylionem. W końcu jest przedstawicielem rządu, a przecież ostatecznie to rząd podejmuje decyzje i minister spraw zagranicznych, który jest członkiem rządu, powinien być zainteresowany stanowiskiem wojewody. Prosiłbym więc pana posła o wyrażenie opinii o trafności tej poprawki, która wydaje mi się zmierzać w dobrym kierunku, a ponad to może przyczynić się do skoordynowania inicjatyw samorządów z polityką zagraniczną rządu Rzeczypospolitej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Kazimierza Ferenca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym w imieniu rządu odpowiedzieć na pytania pań i panów posłów. Pierwsze pytanie brzmiało, czy rząd przygotowuje projekt ustawy regulującej stosunki bilateralne. Zdaniem rządu, stosunki bilateralne w obszarze kontaktów współpracy transgranicznej, a także zagranicznej, pomiędzy jednostkami samorządu a ich zagranicznymi partnerami są regulowane przez przepisy prawa materialnego i wszystkie ustawy specjalne, więc nie należy ich regulować specjalną ustawą. Jeżeli Wysoka Izba uzna taką regulację za konieczną, to rząd będzie się poważnie zastanawiał nad tym dezyderatem Izby.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Następne pytanie, pana posła Słomskiego, brzmiało, czy rząd będzie utrzymywał biuro w Brukseli, podobnie jak robi to rząd Węgier? Po pierwsze, panie marszałku, chcę stwierdzić, że pytanie nie dotyczy materii tej ustawy. Myślę, że pan poseł przyjmie to wyjaśnienie. Ponieważ jednak rząd chce odpowiadać na wszystkie pytania zadawane mu przez Wysoką Izbę, obiecuję, że pan poseł otrzyma od ministra spraw zagranicznych i szefa Komitetu Integracji Europejskiej wyczerpującą odpowiedź na piśmie. Proszę bardzo o przyjęcie tej odpowiedzi za możliwą w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Pan poseł Jaskiernia pytał, jaka jest praktyka w zakresie regulacji prawnych objętych materią tej ustawy w krajach Unii Europejskiej i czy ograniczenia mają potwierdzenie w innych krajach Unii Europejskiej. Rząd prowadzi monitoring tej praktyki prawnej, panie pośle, jesteśmy w trakcie opracowywania jego wyników. Jeżeli pan pozwoli, to minister właściwy do spraw polityki zagranicznej w porozumieniu z szefem Komitetu Integracji Europejskiej udzieli panu na piśmie szczegółowych wyjaśnień dotyczących praktyki stosowania prawa, także prawa proceduralnego, w zakresie tych ograniczeń we wszystkich państwach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Natomiast, gdybym w imieniu rządu odpowiedział, że tak, na pytanie, czy były przykłady nadużywania współpracy do dysfunkcji celów państwa w zakresie polityki zagranicznej, to nadużywanie tego prawa powinno się spotkać ze zdecydowanym działaniem w celu naprawy tych dysfunkcji, bo minister właściwy do spraw polityki zagranicznej prowadzi w imieniu rządu politykę zagraniczną.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Czy były przypadki odmowy MSZ?)</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Nie było odmowy. Zakładamy natomiast, że brak doświadczenia nowo powstałych — funkcjonujących przecież dopiero rok — stopni samorządu, szczególnie samorządu wojewódzkiego, którego misją i zadaniem jest jak gdyby prowadzenie polityki regionalnej w zakresie stosunków transgranicznych, a w wielu przypadkach i zagranicznych — jest to zadanie własne samorządu nie w zakresie polityki zagranicznej, tylko współpracy z partnerami zagranicznymi — mógłby doprowadzić w przyszłości, przy braku tej ustawy, do naruszeń. I stąd przedłożenie rządowe, które próbuje w ramach cytowanych przez pana posła warunków przewidzianych prawem, w myśl których wszyscy mogą prowadzić w ramach własnych kompetencji swoje zadanie, opisać procedurę tych zadań. Mam nadzieję, że Wysoka Izba, procedując nad projektem, który w tej chwili jest „własnością” Izby, przyjmie go z takim zrozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Natomiast jeśli chodzi o pytania, czy wejście w życie ustawy nie utrudni dotychczasowej współpracy i czy rząd będzie preferował nowo zawarte porozumienia - to następne pytanie pana posła - myślę, że byłoby to bardzo niesprawiedliwe. Rząd nie ma prawa preferować niczego, co jest zgodne z prawem, wobec tego preferencji w tym zakresie, panie marszałku, Wysoka Izbo, nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Teraz odpowiem na pytanie pana posła Stępnia, na co mogą liczyć samorządy i czy nowa ustawa da szansę na rozwijanie inicjatyw, również gospodarczych. Panie pośle, celem tej ustawy nie jest tworzenie warunków rozwoju ani regionalnego, ani żadnej gminy, ani powiatu. Celem tej ustawy jest opisanie procedur i warunków ramowych, w ramach których samorządy, podmioty prawa publicznego, mogą się poruszać. Ustawa ta w żaden sposób nie będzie w stanie pomóc w zakresie kojarzenia i szansy rozwoju, jeżeli samorząd w ramach istniejącego prawa, ustaw kompetencyjnych i ustawy ustrojowej, nie będzie w stanie wykorzystać dotychczasowych umiejętności, wzbogaconych o następne - daj Boże, żeby każdy je poszerzał.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Pan poseł pytał, czy rząd będzie korygował zawarte porozumienia. Chcę powiedzieć, że rolą rządu jest korygowanie bieżących porozumień tak, żeby były one zgodne z prawem. Skoro te zawarte porozumienia mają moc prawną, należy przyjąć, że one są zgodne z polskim prawem. Wobec tego rząd po prostu nie będzie korygował starych porozumień, które jeżeli były źle zawarte, to jedyną ich podstawą była ich niezgodność z polskim prawem i niewątpliwie zostały one skorygowane w trybie nadzoru przez wojewodów, których to kompetencja jest niezbywalna.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Następne pytanie pana posła Stępnia: czy wejście w życie ustawy będzie nośnikiem poprawy stosunków partnerskich pomiędzy różnymi stopniami samorządu i partnerami zagranicznymi?</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Panie pośle, nie będzie. Wejście w życie tej ustawy w żaden sposób nie poprawi tych stosunków ani nie stworzy warunków na ich poprawę. Te stosunki, zawieranie porozumień, są zadaniami własnymi samorządów, natomiast ta ustawa jest wyłącznie ustawą opisującą ramy, których nie można przekraczać w zakresie zawierania porozumień.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Pani poseł pytała, czy istnieje niebezpieczeństwo obchodzenia projektowanych w tej ustawie przepisów prawa. Pani poseł cytowała przykłady przedmówców, szczególnie pana posła występującego w imieniu Unii Wolności. Nie istnieje, pani poseł, nie istnieje. Natomiast wyobraźnia nas wszystkich jest cechą naszego wyższego, chodzącego po ziemi gatunku. Wobec tego w przypadku, gdy będzie podjęta próba obchodzenia przepisów prawa, zapewniam panią poseł, że działające organy państwa, minister spraw zagranicznych czy wojewodowie, skorygują te próby obchodzenia, bo ustawa ta na to pozwala.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Następne pytanie pani poseł było innego rodzaju. Dlaczego zakresem projektowanej ustawy nie zostały objęte inne podmioty?</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Pani poseł, ustawa jest „własnością” tej Izby i mam nadzieję, że Sejm będzie dalej nad nią procedować. Jeżeli pani poseł dostrzega, że ustawa nie obejmuje innych podmiotów na poziomie samorządów, wszystkich szczebli, łącznie ze związkami gminnymi, to sądzę, że pan poseł sprawozdawca i komisja, podkomisja nadzwyczajna z przyjemnością przyjmą pani wnioski, by objąć te inne podmioty. Rząd, przedkładając projekt ustawy, sądził, że obejmuje wyczerpująco wszystkie podmioty prawa publicznego, samorządowe, których ta ustawa powinna dotyczyć. Wiem, bo w czasie debaty wymieniałem z posłem sprawozdawcą uwagi, że rzeczywiście może być domniemanie, iż np. związki komunalne lub inne nie zostały objęte. Myślę, że Wysoka Izba w trakcie procedowania nad projektem ustawy po dzisiejszym drugim czytaniu uwzględni wniosek pani poseł. Uwzględni, jeżeli Wysoka Izba zechce skierować projekt ustawy z powrotem do komisji, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">I było trzecie pytanie pani poseł, czy istnieją mechanizmy kontroli zawartych porozumień. Oczywiście istnieją. Instytucjami, tzn. organami prawa publicznego, które są zobowiązane kontrolować zawarte porozumienia, są: minister właściwy do spraw zagranicznych, który w imieniu rządu i państwa polskiego prowadzi politykę zagraniczną na poziomie władzy wykonawczej, oraz, na terenie województw, wojewodowie, którzy mają kompetencje kontroli wszystkich decyzji prawnych podjętych przez wszystkie stopnie samorządu, by one były podjęte na warunkach przewidzianych prawem.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Pan poseł Kaczmarek pytał, czy podjęto próbę priorytetów w województwach samorządowych i jak one się mają do swobody gmin. Panie pośle, ustawa o samorządzie gminnym, ustawa o samorządzie wojewódzkim, ustawy kompetencyjne i ustawy Przepisy wprowadzające stanowią o tym, że samorząd gminny jest niezależny w swoich kompetencjach, w ramach kompetencji własnej, od samorządu wojewódzkiego. Wobec tego jeśli chodzi o priorytety w zakresie realizacji celów gmin na poziomie samorządu wojewódzkiego — jeżeli Wysoka Izba raczy uchwalić ustawę o polityce regionalnej, mówię w skrócie — to tryb negocjacyjny, tryb wprowadzania zadań gminnych do zadań wojewódzkich i odwrotnie, realizacja zadań samorządu wojewódzkiego na poziomie gmin, są określone tą ustawą. Myślę, że ta ustawa precyzyjnie określa tryb realizacji i równowagi priorytetów pomiędzy niezależnymi, niezależnymi wobec prawa, samorządami, które nie są w żaden sposób zależne pionowo, tak jak było przed 1989 r., jak było w czasach toapów. Myślę, że ta odpowiedź wyjaśnia pana wątpliwości. Nie ma możliwości, by priorytet samorządu wojewódzkiego, określany uchwałą strategie rozwoju województwa, mógł być realizowany na poziomie gminy. Trzeba go wprowadzić do zadań gminy i do planów gminy w zakresie planowania przestrzennego, i tak rozumiem realizację tych priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Z kolei w zakresie priorytetów polityki transgranicznej czy zagranicznej, zgodnej z polskim prawem, pomiędzy samorządem gminy a województwem, należy to koordynować na innym poziomie uzgodnień. Jeżeli samorząd wojewódzki będzie chciał prowadzić w imieniu gminy część zadań, które będą celami gminy, to chwała mu za to. A jeżeli gmina będzie realizować część strategii rozwoju województwa, która znajdzie się w strategii rozwoju, to myślę, że samorząd wojewódzki będzie wdzięczny samorządowi gminnemu, który podejmie tę inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Pan poseł Lewandowski pytał o koszty polityki prowadzonej przez samorządy, czy można je oszacować, i jaka jest ocena dotychczasowej współpracy. Panie pośle, rozumiem, że pan chce mnie zmusić do oceny tej działalności. Ale jeżeli samorząd jakiegokolwiek szczebla działa zgodnie z prawem, to działa na własną odpowiedzialność i rząd ma prawo oceniać działalność w zakresie współpracy zagranicznej każdego szczebla samorządu tylko wtedy, gdy ta działalność pomaga rządowi realizować priorytety polityki zagranicznej. I tyle. Ma prawo reagować, jeżeli ta działalność narusza priorytety, ma wystarczające instrumenty, by żądać zaniechania. Natomiast sprawy oceny kosztów wydatków na poziomie delegacji, tłumaczeń to są zadania, które kontroluje nie rząd, panie pośle, ale regionalna izba obrachunkowa i opinia publiczna, wyborcy. Kontrolują, czy te cele są realizowane zgodnie z celami gminy, województwa, powiatu. Byłoby bardzo niewłaściwe, gdybyśmy spróbowali ponownie podporządkować samorządy rządowi. Rząd pana premiera Buzka nigdy tego nie zrobi.</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Mam prośbę, aby pan mnie zwolnił z oceny dotyczącej starań rodzącego się samorządu wojewódzkiego w zakresie kosztów, jakości współpracy zagranicznej. My to monitorujemy. Jeżeli Wysoka Izba uchwali ustawę o polityce regionalnej, będziemy próbowali wpływać, negocjować to, w jakim zakresie samorządy będą w stanie realizować cele rządu w zakresie polityki zagranicznej. Jest to jednak zbyt krótki czas, by można było to oceniać w stosunku do samorządów wojewódzkich i byłoby niewłaściwe ocenianie tego w stosunku do samorządów gminnych, jeżeli one działają na warunkach przewidzianych prawem.</u>
          <u xml:id="u-65.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Pan poseł Zaborowski zapytał, ile sejmików uzgodniło priorytety w zakresie polityki zagranicznej. Panie pośle, żaden samorząd wojewódzki jeszcze nie uchwalił strategii rozwoju z województwem.</u>
          <u xml:id="u-65.20" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Andrzej Styczeń: To są dwa różne dokumenty.)</u>
          <u xml:id="u-65.21" who="#komentarz">(Poseł Zbyszek Zaborowski: W strategii są warunki rozwoju współpracy zagranicznej.)</u>
          <u xml:id="u-65.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">W strategii rozwoju województwa też mieszczą się elementy, które są elementami strategii współpracy zagranicznej. One nie są różne. Wobec tego żaden sejmik nie próbował jeszcze uzgodnić z ministrem spraw zagranicznych priorytetów współpracy zagranicznej, tak jak pan to sobie wyobrażał, zadając pytanie. Być może nie zrozumiałem pytania pana posła.</u>
          <u xml:id="u-65.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Było następne pytanie, czy były z tym kłopoty. Próbowałem odpowiedzieć na pytania pana posła Jaskierni, że rząd nie musiał w sposób konkretny - zarówno przez ministra spraw zagranicznych, jak i przez wojewodów - ingerować w sytuacji naruszenia prawa czy celów priorytetów polityki zagranicznej Rzeczypospolitej. Natomiast być może pojawiały się kłopoty, które mogły być korygowane na bieżąco. To jest kuchnia i rząd chciałby to pozostawić, jeżeli pan poseł nie zażąda szczegółów co do alkowy ministra spraw zagranicznych. Natomiast jeżeli pan zażąda, to minister spraw zagranicznych odpowie panu na piśmie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Rozumiem, że pan poseł Michał Kaczmarek i pan poseł Zbyszek Zaborowski chcą powtórzyć pytania. Udzielę za moment panom posłom głosu.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">W tej chwili proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mirosława Stycznia.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Być może w wypowiedzi pana posła znajdą się i te fragmenty, o które panom posłom chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełMirosławAndrzejStyczeń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim rozpocznę omówienie wystąpień pań i panów posłów z punktu widzenia posła sprawozdawcy, chciałbym wytłumaczy, że moja dotychczasowa praktyka polityczna zawiera wszystkie elementy - zresztą opisywane w tej ustawie. Trzeci rok spędzam w parlamencie, pracując jako poseł. Wcześniej, przez 4 lata, byłem radnym miasta - wówczas wojewódzkiego, dziś powiatowego - a jeszcze wcześniej, również przez 4 lata, byłem wojewodą. W związku z tym mam pełny przegląd różnych procedur, które pojawiły się w tej ustawie. Być może dlatego zostałem sprawozdawcą komisji i szefem Komisji Nadzwyczajnej zajmującej się tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełMirosławAndrzejStyczeń">Proszę państwa, zarówno w wystąpieniach przedstawicieli klubów poselskich i kół, jak i w indywidualnych wypowiedziach pań i panów posłów pojawiało się wiele wątpliwości, a także zapytań dotyczących tej - jak to pan minister Ferenc powiedział - proceduralnej ustawy. Tak więc można powiedzieć, że ona mimo swojej szczupłości i zwięzłości wzbudziła wiele emocji, nawet nieprzystających, powiedziałbym, do litery i ducha tej ustawy. Myślę tu zwłaszcza o wystąpieniu pana posła Łopuszańskiego z Porozumienia Polskiego, który rozwinął sztandary antyeuropejskości w momencie, który moim zdaniem nie jest tu adekwatny. Sądzę, że końcowy akapit wystąpienia pana posła, kiedy powiedział on, że posłowie Porozumienia Polskiego gotowi będą wesprzeć wnioski mniejszości, natomiast nie będą głosować w ogóle za tą ustawą, zdecydowanie świadczy tutaj jakby o absurdalności tego wystąpienia. Muszę powiedzieć szczerze, że nie bardzo rozumiem taką postawę.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełMirosławAndrzejStyczeń">Proszę państwa, może wytłumaczę, skąd się wzięły wnioski mniejszości. Otóż wnioski mniejszości, pierwszy i drugi, zgłosił poseł sprawozdawca dlatego, że one przywracają pierwotny charakter projektu ustawy, który wyszedł z podkomisji specjalnej, którą tworzyli posłowie i Komisji Samorządu Terytorialnego, i Komisji Spraw Zagranicznych. Dlaczego się na to zdecydowałem? Otóż wydaje mi się, że tę podstawową intencję wniosku mniejszości nr 1, tzn. przywrócenie prawa wojewodzie do opiniowania tej uchwały czy tych uchwał, po prostu najlepiej wytłumaczył pan poseł Pastusiak, który w swoim wystąpieniu wyjaśniał, że to jest bardzo dobre pociągnięcie, i jak gdyby odpowiadał na wcześniejsze pytania posłów ze swojego klubu, m.in. na pytanie, o ile pamiętam, bodajże pana posła Zaborowskiego czy wcześniej występujących posłów. Tak, ja uważam — podkreślam to wyraźnie — że opinia powinna być. Ona nie jest wiążąca, ale minister spraw zagranicznych powinien taką opinią dysponować. Ona może być jakimś elementem pomocniczym przy podejmowaniu tej decyzji, której wymaga ustawa. Sięgając do swojej praktyki, powiem państwu, że nie tak dawno miałem rozmowę z pełnomocnikiem rządu Brandenburgii do spraw kontaktów regionalnych z Polską, panem von Richthofenem — zapamiętałem nazwisko, bo to bliski krewny słynnego „czerwonego barona”, asa lotnictwa wojskowego cesarskich, wilhelmińskich Niemiec. Otóż on właśnie skarżył się na brak uzgodnienia umowy czy też proponowanych umów jednego z województw przygranicznych, nie wspomnę teraz którego — był istotny spór między wojewodą a samorządem wojewódzkim, prawdopodobnie wynikający być może z ambicji osobistych marszałka i wojewody, a być może spór ten miał również podłoże daleko szersze — i wtedy rzeczywiście mogłem mu tylko odpowiedzieć, że być może prawo, które będziemy stanowić, będzie obejmowało takie przypadki. Wydaje mi się, że choćby ten jeden epizod świadczy o tym, że taka opinia powinna być wydawana, aby wojewoda był zmuszony do sformalizowania swoich ewentualnych zastrzeżeń, a nie ograniczał się do jakichś nieformalnych działań.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełMirosławAndrzejStyczeń">Proszę państwa, chciałbym się odnieść teraz jak gdyby w sposób ogólny do tego wniosku drugiego. Skąd się wzięła różnica? Dzisiejszy zapis ustawowy jest zapisem wywalczonym przez pana posła Puzynę i pana posła Cimoszewicza. Była istotna dyskusja w czasie wspólnego spotkania komisji nad tym, czy tą zmianą, wymuszającą jak gdyby procedurę zarejestrowania zmian zachodzących w danym stowarzyszeniu czy organizacji międzynarodowej, jest — jak to dzisiaj brzmi w projekcie ustawy — zmiana celów lub zasad działania danego zrzeszenia czy też zmiana statutu, jak pierwotnie proponowała podkomisja. Otóż połączone komisje przyjęły ten luźniejszy zapis. Jak się okazuje, jeden z panów posłów stwierdził, że to jest zbyt małe uszczególnienie, że to jest zbyt ogólne określenie i trzeba byłoby jakoś określić, czy te zasady są daleko idące czy nie. Proszę państwa, tutaj znowu można byłoby się spierać o zakres ingerencji ustawowej. Posłom podkomisji, której miałem zaszczyt przewodniczyć, wydawało się, że wystarczy zmiana statutu — z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PosełMirosławAndrzejStyczeń">Po pierwsze, zmiana statutu jest rzeczą fundamentalną dla każdej organizacji, a zwłaszcza międzynarodowej. Wbrew pozorom, zmian nie dokonuje się zbyt często, a jeżeli już się dokonuje, to na ogół jest to zmiana poważna. Co do wyrażenia, o którym mowa, zawartego we wniosku mniejszości - „inny dokument normujący zasady działania” - to nie chodzi tutaj np. o uchwały o wysokości składki, tylko o to, że działalność organizacji międzynarodowych nie zawsze regulowana jest statutem. Ten inny dokument stanowiący, który czasami stoi u źródeł funkcjonowania danej organizacji, właśnie został nazwany przez posłów innym dokumentem normującym zasady działalności zrzeszenia.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PosełMirosławAndrzejStyczeń">Dodatkowy argument, który przewijał się w czasie dyskusji w podkomisji - za tym, żeby te zmiany statutu były jawne i żeby wymuszały jak gdyby dodatkową uchwałę organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego - wiązał się z zasadą, że każda uchwała organu stanowiącego jest jawna. Mieszkańcy danej gminy, powiatu, województwa samorządowego winny mieć możliwość uzyskania wiedzy o tym, w jakich organizacjach zagranicznych dana jednostka samorządu terytorialnego uczestniczy, i o tym, jakimi statutami jest regulowane to uczestnictwo. A więc to nie była nadmierna chęć kontroli, raczej tutaj posłami powodowała chęć stworzenia określonych możliwości - by mieszkańcy danej gminy, powiatu czy województwa mogli dowiedzieć się o takich sprawach.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PosełMirosławAndrzejStyczeń">Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie pana posła Włodarczyka, czy ustawa wypełnia dyspozycję, czy też nie wypełnia dyspozycji ust. 3 art. 172 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Uznaliśmy, że tak, ale skoro pan poseł zadał to pytanie, to będziemy wnikliwie to badać na posiedzeniu komisji, bo rozumiem, że ono na pewno się odbędzie.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PosełMirosławAndrzejStyczeń">Jeśli idzie o wystąpienie pana posła Jurgiela z AWS, wydaje mi się, że nie do końca nastąpiło tu zrozumienie ducha i litery ustawy. Powtórzę jeszcze za panem ministrem Ferencem, że ta ustawa ma wyraźnie charakter proceduralny, a nie, powiedziałbym, polityczno-merytoryczny. Chciałbym oddalić obawy pana posła co do tego, że termin 2-miesięczny, który dajemy ministrowi, jest terminem w rozumieniu Kodeksu postępowania administracyjnego. Nie, nie jest, ponieważ tutaj wnioskodawcą nie jest wojewoda, tylko jednostka samorządu terytorialnego. Gdyby policzyć niejako ten czas od chwili pojawienia się danego wniosku i wszczęcia procedury przez przekazanie do wojewody, to na pewno będzie to więcej niż 2 miesiące. Jest to przekroczenie terminu określonego w K.p.a. i stąd zostało to zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PosełMirosławAndrzejStyczeń">Pan poseł Borowski z SLD przywoływał różnego rodzaju uchwały m.st. Warszawy o związkach z jednostkami zagranicznymi jako przykład nierównoprawnego traktowania tzw. starego portfela i nowego - tych pojawiających się w przyszłości zbiorów gmin, powiatów i województw. O różnicy co do tych portfeli miałaby według posła Borowskiego stanowić data wejścia w życie ustawy. Otóż nie wydaje mi się, żeby uchwała wiążąca m.st. Warszawę z miastem Groznym, jak również uchwała o wejściu w skład związku nadwiślańskiego mogły być regulowane literą tej ustawy. Wydaje mi się, że nie ma korespondencji między tą ustawą i tymi dwiema uchwałami, które pan poseł Borowski przytoczył.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#PosełMirosławAndrzejStyczeń">Pan poseł Lassota pytał, jakie są przyczyny tak znacznego sformalizowania procedury, jak to pan poseł nazwał, rejestracji przystąpienia danej jednostki samorządu terytorialnego do zrzeszenia lub innego związku zagranicznego. Wydaje mi się, panie pośle, że to jednak nie jest rejestracja. To jest procedura, powiedziałbym, uzgodnieniowa odnośnie do polityki zagranicznej realizowanej w ramach kompetencji własnych gminy, powiatu i województwa w powiązaniu z celami, priorytetami polityki zagranicznej państwa, a tu kompetencje - konstytucyjnie i ustawowo - określone są po stronie ministra właściwego do spraw polityki zagranicznej. Czy to jest znaczne sformalizowanie? Oczywiście, wobec dotychczasowej praktyki każde sformalizowanie może być uznane za znaczne. Ja jednakowoż uważam, że ono znaczne nie jest. Proszę wybaczyć, ale przekazanie uchwały razem z paroma załącznikami - chodzi o sprawy tak oczywiste jak statut danej organizacji czy określenie celów jej powstania i funkcjonowania, z tłumaczeniem - nie jest chyba procedurą zanadto sformalizowaną. Tym bardziej, że tutaj całość procedury uzgodnieniowej i ocennej, nazwijmy to, wzięła na siebie administracja rządowa, w związku z tym samorządy nie powinny, moim zdaniem, specjalnie narzekać, że są to procedury nadto utrudniające.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#PosełMirosławAndrzejStyczeń">Pan poseł Lassota również zastanawiał się, dlaczego ustawa nie przewiduje dokładnych kryteriów oceny decyzji odmownej ministra spraw zagranicznych, jeżeliby taka decyzja miała być podjęta. Wydaje nam się, że właśnie kompetencje ministra spraw zagranicznych do prowadzenia polityki zagranicznej Polski i do określenia jej celów są wystarczające do tego, aby tych kryteriów w ustawie nie zapisywać. Byłoby to - w tak drobnej sprawie - ograniczanie konstytucyjnych i ustawowych kompetencji ministra właściwego do spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#PosełMirosławAndrzejStyczeń">Pan Michał Kaczmarek z SLD podniósł bardzo ważną kwestię obiegu dokumentów czy też w zasadzie podkreślił jak gdyby nadkompetencje wojewody, zapisane w ustawie, a pominięcie zupełnie w literze tej ustawy marszałka lub też zarządu województwa. Pan poseł załączył poprawkę, będziemy ją rozpatrywać. To jest ciekawe zagadnienie. Wydaje mi się, że z punktu widzenia doktrynalnego istnieje zupełny brak zależności między kompetencjami gminy, powiatu i województwa. Czy ustawowo można jak gdyby narzucać organom gminy podporządkowywanie się np. celom i priorytetom polityki zagranicznej województwa? Moim zdaniem z punktu widzenia doktryny — nie. Natomiast powiadamiać a narzucać, to jest zupełnie co innego. Być może należałoby rzeczywiście wprowadzić instrument powiadamiania przez wojewodę, bo on tu jest jak gdyby przekaźnikiem w zakresie tej całej procedury informacyjnej — np. skierowanie do marszałka lub do zarządu województwa informacji na temat tego, czy dana gmina i dany powiat uzyskały zgodę czy też nie, czy przystępują, czy też nie. Chociaż, mówiąc szczerze, dla mnie dobry samorząd to samorząd taki, który sam próbuje monitorować sytuację, i wydaje mi się, że kiedy dotrze się już to funkcjonowanie powiatów i województw — bo gminy nie muszą się docierać, funkcjonują już 10 lat i funkcjonują bardzo dobrze — to takich wątpliwości chyba będzie coraz mniej. Ale będziemy to rozpatrywać. To jest ciekawe zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#PosełMirosławAndrzejStyczeń">Pan poseł Korpak z klubu AWS zapytuje, czy minister może podejmować arbitralnie decyzje w tych sprawach. Oczywiście może, bo to jest jego własna kompetencja, określona i konstytucyjnie, i ustawowo. Na tym polega właśnie działalność ministra, również ministra spraw zagranicznych, że podejmuje arbitralne decyzje. My się możemy z nimi zgadzać lub nie, ale decyzje można podejmować arbitralnie. Myślę, że dzisiaj raczej narzekamy na brak podejmowania decyzji arbitralnych przez poszczególnych ministrów niż ich krytykujemy za ich podejmowanie.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#PosełMirosławAndrzejStyczeń">Pan poseł Jaskiernia, teraz nieobecny, miał arcyciekawe wystąpienie o różnicach między krajami Unii Europejskiej i Rady Europy. Sam jestem ciekawy, czy są różnice w postępowaniu prawnym. Pan minister Ferenc zobowiązał się do pisemnego ustosunkowania się. Oczywiście to ciekawe zagadnienie, czy istnieje różnica w traktowaniu tej sprawy między krajami należącymi do Unii Europejskiej i do Rady Europy. Będzie dobrze tego się dowiedzieć. Mam nadzieję, że odpowiedź będzie względnie wcześnie. W każdym razie postaramy się nie procedować dalej nad tą ustawą, dopóki tej odpowiedzi nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#PosełMirosławAndrzejStyczeń">Natomiast jeśli chodzi o pytanie pana ministra, czy posłowie członkowie Komisji Spraw Zagranicznych, którzy prowadzą pewnego rodzaju nadzór nad działalnością ministra spraw zagranicznych, będą mieli prawo kontrolować odmowne decyzje - no oczywiście, że tak. Sam jestem członkiem Komisji Spraw Zagranicznych i mogę powiedzieć, że minister spraw zagranicznych często również na zamkniętych spotkaniach, posiedzeniach komisji jest brany częstokroć w krzyżowy ogień pytań na daleko mniej kłopotliwe tematy, bardziej kłopotliwe tematy niż przynależność gminy, powiatu czy województwa do jakiejś jednostki stowarzyszeniowej. Wydaje mi się, że to pytanie było zadane w ferworze, że tak powiem, ognia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#PosełMirosławAndrzejStyczeń">I teraz tak: było tu takie dość szczegółowe pytanie pana posła Jaskierni do art. 13, ale to już wcześniej o tym powiedziałem, że jeśli chodzi o zmianę celu lub zasad, to trzeba po prostu rozstrzygnąć, czy zostawiamy cele i zmiany, czy też wracamy do zmian statutowych.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#PosełMirosławAndrzejStyczeń">Na pytania posła Stępnia wyczerpująco odpowiedział pan minister Ferenc. Natomiast jedno z tych pytań było takim pytaniem bardziej politycznym, tzn. czy wejście w życie tej ustawy nie utrudni działalności poszczególnych szczebli samorządowych. Mnie się wydaje, że absolutnie nie, ta ustawa nie jest ustawą kagańcową, tak jak to pytał chyba pan poseł Jaskiernia, jest ustawą proceduralną. I powiem panu szczerze, dzisiaj to w praktyce, po tym posiedzeniu, ja bym sobie raczej zadał pytanie, co robimy z umowami bilateralnymi. Absolutnie jestem przeciwny, osobiście, i taki będę pogląd głosił na forum połączonych komisji, pisaniu specjalnej ustawy, jeśli chodzi o umowy bilateralne. Ale, proszę państwa, są takie przykłady. Sam miałem ostatnio takie zdarzenie. Otóż na radzie powiatu cieszyńskiego wybuchł spór między zarządem powiatu a radą, ponieważ zarząd, okazało się, podpisał trzy umowy bez uchwały rady, gdyż uważał, że są to tak drobne sprawy, jakieś kontakty z urzędnikami powiatu przygranicznego, coś tam z nauczycielami, coś tam z jakimś teatrem, że, jak mówi, w zasadzie po co na to uchwała rady. No i wybuchł spór, zwrócono się do mnie, byłem akurat obecny na tej sesji, co ja o tym sądzę. Powiedziałem, że być może ta ustawa, nad którą pracujemy, bo wtedy pracowaliśmy nad tym projektem, to rozstrzygnie. No, ona tego nie rozstrzygnęła. Nie wiem, czy nie należałoby dopisać po prostu jednego krótkiego artykułu, że umowy bilateralne wymagają uchwały organu stanowiącego. I to by przekreśliło wątpliwości. Bo zarząd nie jest organem stanowiącym, jest organem wykonawczym jednostki samorządu terytorialnego. Jeżeli tego nie zrobimy, a chyba nie zrobimy, bo jak widzę, kartki są odłożone i długopisy również, więc będziemy chyba postulować, żeby dopisać to w Senacie. Skoro są takie spory w samorządzie, i to nie był spór polityczny, to był spór proceduralny, to trzeba to regulować może właśnie literą ustawy.</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#PosełMirosławAndrzejStyczeń">O autorstwie wniosków mniejszości powiedziałem. Powiem tylko krótko, że jeśli chodzi z kolei o trzeci wniosek mniejszości, sytuacja była odwrotna. Zapis w ustawie jest zapisem autorstwa specjalnej podkomisji, natomiast wniosek mniejszości do niego złożony jest autorstwa pana posła Puzyny, czyli tutaj jak gdyby się wymieniliśmy. Jeszcze drugi wniosek mniejszości - to jest de facto zapis komisji połączonych. Ten trzeci - odwrotnie. I to chyba wszystko. Jeśli pominąłem czyjąś wypowiedź, to bardzo przepraszam, ale programowo nie odnosiłem się do wypowiedzi, które były afirmacyjne w stosunku do tej ustawy, nie zawierały pytań ani wniosków szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#PosełMirosławAndrzejStyczeń">Panie Marszałku! Oczywiście również opowiadam się jako poseł sprawozdawca za dalszymi pracami nad tą ustawą, która - z krótkiej proceduralnej - zamieniła się jednak w problem, powiedziałbym, prawie że polityczny. Cieszy to, że tutaj nie było, że tak powiem, granic przynależności politycznej, jak widać, mieliśmy tu do czynienia z pełną paletą poglądów, bez względu na to, do jakiej opcji politycznej dana pani poseł czy pan poseł się zaliczali. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Michał Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełMichałKaczmarek">Ja w trybie sprostowania. Pan minister chyba nie zrozumiał mojej wypowiedzi i dlatego chciałbym jeszcze raz podnieść zagadnienie, które jest przedmiotem złożonej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełMichałKaczmarek">Rząd przedstawia projekt ustawy, więc musi zdawać sobie sprawę z obecnych relacji, jakie w województwie występują. Oto sejmik województwa we współpracy zagranicznej jest jedynym kompetentnym do podejmowania priorytetów współpracy zagranicznej województwa.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełMichałKaczmarek">Moje pytanie dotyczyło tego, czy były rozważane relacje, jakie dzisiaj występują w koordynacji współpracy zagranicznej, po pierwsze, między wojewodą, bo wojewoda w dalszym ciągu tę rolę wypełnia, a marszałkiem województwa. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PosełMichałKaczmarek">I po drugie. Odpowiadając... właściwie ja nie mam prawa, pan poseł sprawozdawca może odpowiadać, ale chodzi o mój wniosek o tym, żeby powiaty i gminy po przystąpieniu tylko informowały. U mnie nie ma takiego sformułowania, że niezwłocznie przekładają, jak w art. 9, tylko jak w pkt. 2 - informują. Bo jeżeli marszałek województwa i sejmik województwa odpowiadają i ustalają z ministrem spraw zagranicznych priorytety współpracy zagranicznej, to muszą pozyskać informacje od niższych szczebli samorządu. Zakładam, że współpraca i integracja w województwach będzie przebiegać, ale w wielu miejscach bez takiego obowiązku marszałkowi sejmiku będzie trudno się doprosić nawet o te informacje. Dlatego porządkowo to chciałem przedstawić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trybie sprostowania chciałem odnieść się do wypowiedzi pana ministra Ferenca. Otóż, panie ministrze, my w parlamencie tworzymy prawo i to było przedmiotem mojego wystąpienia, a nie kwestie relacji rząd-samorząd, ale przyjęcie ustawy, która będzie właściwie dobrze regulować podniesione w projekcie ustawy sprawy. I to nie jest sprawa, która zasługiwałaby na zbagatelizowanie, jakie są dotychczasowe doświadczenia w tym zakresie, także w wymiarze finansowym. Panie Ministrze! Jest to sprawa, która coraz częściej powoduje uzasadnione wystąpienia różnych przedstawicieli opinii publicznej. I jeżeli rząd poprzez pana ministra uchyla się tutaj od wypowiedzi w tej kwestii, to ja oczywiście to przyjmuję, chociaż, panie ministrze, może być tak, że w przyszłości pojawi się ta sama sytuacja, która miała związek z wysokością uposażeń członków zarządu poszczególnych samorządów. Czy wtedy nie będzie konieczna inicjatywa poselska - bo rząd będzie trzymał się właśnie tego swojego miejsca w tej strukturze - żeby tę sprawę również podnieść? Mam takie obawy, może one są nieuzasadnione, że ta ustawa może dać taki asumpt do wyzwolenia fali różnych wniosków właśnie o przynależność do międzynarodowych zrzeszeń, a to niewątpliwie będzie mieć w tym coraz uboższym kraju określone konsekwencje finansowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Zbyszek Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powtórzyć pytanie, ponieważ pan minister, niestety, pomylił dwie sprawy, to znaczy strategię rozwoju województwa i priorytety współpracy zagranicznej. To są dwa różne dokumenty, panie ministrze. Informuję pana, że sejmik województwa śląskiego uzgodnił już priorytety współpracy zagranicznej z ministrem spraw zagranicznych bezproblemowo, ale domyślam się, że pan minister nie może mi dzisiaj udzielić odpowiedzi na pytanie, ile sejmików dokonało już tego aktu, więc proszę o odpowiedź na piśmie. Jeżeli pan minister nie jest skłonny również publicznie mówić o kłopotach w uzgadnianiu współpracy zagranicznej przez samorząd, to prosiłbym również poinformować mnie o tych kłopotach na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy pan minister zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Oczywiście w imieniu rządu obiecuję, że otrzyma pan precyzyjną informację na temat tego, ile sejmików uzgodniło priorytety, i o kłopotach, które miały sejmiki przy uzgadnianiu tych priorytetów z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Przepraszam, rzeczywiście nie zrozumiałem pana pytania.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Dziękuję za wystąpienie panu posłowi Lewandowskiemu. Natomiast chcę stwierdzić, że stanowienie budżetu jest kompetencją własną samorządów, dotyczy to też wydatków, i nie należy tego naruszać. Potwierdzam, że rząd z troską monitoruje wysokość wydatków na różnych poziomach, ale nie ma prawa ingerować w tę kompetencję, jest to bowiem zadaniem własnym samorządów.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Jeżeli chodzi o koordynację działań wojewody i marszałka w dziedzinie współpracy zagranicznej, to, panie pośle, chcę stwierdzić, że od 1 stycznia roku 1999 wojewoda nie ma kompetencji w dziedzinie prowadzenia polityki zagranicznej. Od roku nie ma wojewoda tych kompetencji. Mieli te kompetencje wojewodowie w 49 województwach. Dzisiaj tych kompetencji wojewoda nie ma, ma zaś w tym w zakresie kompetencje nadzorcze, natomiast ma je marszałek. Rozumiem wojewodów, którzy prowadzili tę politykę, gdy byli wojewodami w tamtym ustroju w Rzeczypospolitej. Pewnie to jest powód, dla którego próbują niektórzy dla zachowania ciągłości współpracować - mam nadzieję, tylko - z marszałkami w zakresie prowadzenia tej polityki. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz do Komisji Spraw Zagranicznych w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy (druk nr 1770).</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Urszulę Wachowską w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełUrszulaWachowska">Panie Marszałku! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy wniesiony przez Komisję Rodziny (druk nr 1770).</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełUrszulaWachowska">Proponowane zmiany są niewielkie, dotyczą trzech artykułów. Wprowadzono tu jednak zapisy, które udoskonalają, uzupełniają i rozwijają istniejące instytucje. Są to zmiany oczekiwane przez ośrodki adopcyjne, uwzględniające dobro dziecka wyjętego spod opieki rodziców i pozytywnie przyjęte przez sądy rodzinne i opiekuńcze. W pracy podkomisji i Komisji Rodziny bardzo aktywnie uczestniczyli eksperci, w tym specjalista prawa rodzinnego z Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza prof. Tomasz Sokołowski i praktyk - sędzia Sądu Rodzinnego i Opiekuńczego Krzysztof Jankowiak.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełUrszulaWachowska">Pragniemy zmodyfikować obowiązujący Kodeks rodzinny i opiekuńczy w takim kierunku, by służyło to zagwarantowaniu realizacji prawa dziecka do rodziny. Uważamy nadto, iż o ile tylko jest to możliwe, należy wspierać naturalną rodzinę dziecka, udzielając jej wszelkiej możliwej i koniecznej pomocy. Ma to umożliwić powrót dziecka do naturalnego środowiska. Doświadczenia sądów rodzinnych i placówek opiekuńczo-wychowawczych jednoznacznie wskazują, że każde dziecko pragnie wrócić do domu swoich rodziców. Nawet najcięższe przejścia nie potrafią zagłuszyć tego pragnienia. Aby jednak dziecko mogło wrócić do swego domu, należy wyeliminować przyczyny, które spowodowały zabranie go ze środowiska rodzinnego, czyli usunąć patologie życia rodzinnego. Niezbędne jest tu udzielenie rodzinie odpowiedniej pomocy. Większość rodzin, które pozbawiono prawa do opieki nad dzieckiem, nie jest bowiem w stanie samodzielnie zmienić swojej sytuacji. Choć zabranie dziecka z domu staje się nierzadko potężnym impulsem, który mógłby spowodować pozytywną przemianę życia rodzinnego, rodzina sama nie jest w stanie przeprowadzić tej przemiany, potrzebna jest jej pomoc. Tymczasem obecny stan prawny stwarza paradoksalną sytuację - z chwilą umieszczenia dziecka w placówce opiekuńczo-wychowawczej lub rodzinie zastępczej ustaje wszelka praca z rodziną naturalną dziecka. Jeśli wcześniej sprawowany był nadzór kuratora, to z chwilą umieszczenia dziecka poza domem staje się on niepotrzebny, wychodzi się z założenia, że skoro dziecka nie ma w domu, to nie ma kogo nadzorować.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełUrszulaWachowska">Pragnąc zmienić ten stan rzeczy, projekt stanowi w art. 109 § 4, iż ograniczając władzę rodzicielską przez umieszczenie dziecka w placówce opiekuńczo-wychowawczej lub rodzinie zastępczej sąd zawiadamia o tym powiatowe centrum pomocy rodzinie, które obejmuje rodzinę odpowiednią pomocą. Sąd może także w takiej sytuacji ustanowić nadzór kuratora. To jest bardzo istotna sprawa - pomoc rodzinie naturalnej, aby przywrócić jej funkcje rodzicielskie i stworzyć dziecku możliwość powrotu do rodziny. Dotychczasowa praktyka była inna. Prof. Tadeusz Smyczyński z Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza powołany przez Ministerstwo Sprawiedliwości na eksperta w tej sprawie pisze: Trafnie podkreśla się w piśmiennictwie, że rodziną, której zabrano dziecko, nikt się nie interesuje, a sama rodzina na ogół nie może sobie poradzić ze swoimi kłopotami. Zatem pomoc w rozumieniu art. 109 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego jest konieczną przesłanką. Projekt ustanawia instytucjonalne powiązanie różnych podmiotów powołanych do niesienia pomocy rodzinie - sądu rodzinnego oraz organów pomocy społecznej. Ograniczenie władzy rodzicielskiej będzie skutkowało uruchomieniem pomocy dla rodziny ze strony Centrum Pomocy Rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PosełUrszulaWachowska">Ingerencja w życie rodzinne, pozbawienie władzy rodzicielskiej może nastąpić dopiero wtedy, kiedy udzielana pomoc nie zostanie przez rodzinę przyjęta, kiedy rodzice uchylają się od współdziałania z organem udzielającym pomocy. Jeśli zachowania patologiczne nie zostaną usunięte, nie powinno się utrzymywać władzy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PosełUrszulaWachowska">Trzeba podkreślić, że już samo umieszczenie dziecka w placówce opiekuńczo-wychowawczej lub rodzinie zastępczej jest w istocie rzeczy bliskie pozbawieniu władzy rodzicielskiej. Najistotniejszym składnikiem władzy rodzicielskiej jest przecież sprawowanie pieczy nad osobą dziecka i wychowywanie go. Decyzja sądu umieszczającego dziecko poza domem rodzinnym pozbawia więc rodziców najistotniejszego atrybutu — ich władzy rodzicielskiej. Jeśli sytuacja taka trwa przez dłuższy czas, utrzymywanie władzy rodzicielskiej jest właściwie utrzymywaniem fikcji. Wychodząc z tego założenia, projekt przewiduje obligatoryjne wszczynanie postępowania o pozbawienie władzy rodzicielskiej po roku pobytu w placówce opiekuńczo-wychowawczej lub rodzinie zastępczej, ustanawiając dodatkowe kryterium pozbawienia tej władzy, tzn. nieustanie przyczyn umieszczenia dziecka poza domem rodzinnym i to mimo udzielonej rodzinie pomocy. To dodatkowe kryterium jest konieczne, bowiem art. 111 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego przewiduje dość surowe kryteria pozbawienia władzy rodzicielskiej, których w sytuacji pobytu dziecka w placówce trudno dowieść. Jak bowiem można wykazać np. nadużywanie władzy rodzicielskiej, skoro rodzice faktycznie jej nie wykonują, bo dziecko jest w placówce opiekuńczo-wychowawczej. Jak dowieść rażącego zaniedbania obowiązków wobec dziecka, skoro większość obowiązków jest przerzucona z rodziców na dom dziecka czy na rodzinę zastępczą? Podkreślić jednak należy, że projekt, wprowadzając dodatkowe kryterium, nie zakłada — i to chcę podkreślić — automatycznego pozbawiania władzy rodzicielskiej. Sąd może pozbawić władzy rodzicielskiej, a więc w każdym przypadku do oceny sądu należy to, czy pozbawienie władzy rodzicielskiej będzie pożądane z punktu widzenia dobra dziecka, czy będzie służyło dobru dziecka. Obligatoryjność wszczynania postępowania ma przeciwdziałać dotychczasowej sytuacji, w której wiele dzieci przebywa w domach dziecka siłą bezwładu, a troska rodziców o nie jest żadna lub niewielka. Proponowane rozwiązanie niejako wymusza na rodzicach działania, pewien wysiłek w kierunku utrzymania władzy rodzicielskiej. Będą bowiem wiedzieć, że sąd automatycznie rozpocznie postępowanie w celu rozpoznania i jeśli nie stwierdzi pozytywnych zmian w rodzinie, nie dostrzeże wysiłku rodziców w kierunku poprawy, najprawdopodobniej pozbawi ich władzy rodzicielskiej, a dziecku otworzy drogę do adopcji. Można żywić nadzieję, że dla większości rodziców zagrożenie pozbawieniem władzy będzie dopingiem dla podejmowania prób poprawy swej sytuacji i przyczyni się do rozwiązania najbardziej oczekiwanego — umożliwi powrót dziecka do domu rodzinnego. Pewien spór w trakcie prac komisji dotyczył tego, czy Kodeks rodzinny i opiekuńczy jest odpowiednim miejscem do wprowadzania do niego przepisów regulujących obowiązki placówek, które zajmują się pomocą rodzinie w warunkach samorządu terytorialnego. Te wątpliwości zgłaszał pan dyrektor Przemysław Jagosz — przedstawiciel Departamentu Spraw Rodziny w Ministerstwie Sprawiedliwości. Na tę wątpliwość pana dyrektora padła odpowiedź prof. Sokołowskiego. Mówił on, że jeżeli ta przesłanka nie znajdzie się w art. 109 kodeksu, to potem nie będzie można stosować art. 111, nie będzie można dokonać pozbawienia władzy rodzicielskiej. Na ten element powołuje się właśnie art. 111. Ta nowela jest konieczna, bez wprowadzenia tego zapisu nie będzie można uruchomić całego systemu. Wówczas sama pomoc nie będzie odgrywała tej roli, o którą chodzi, mianowicie nie będzie stanowiła koniecznej przesłanki dla ewentualnie późniejszej ingerencji, gdyż — raz jeszcze pragnę podkreślić — ingerować w życie rodziny można zgodnie z projektem dopiero wtedy, kiedy udzielona pomoc nie zostanie przez rodzinę przyjęta. We wszystkich przesłanych opiniach — a zwróciliśmy się w trakcie pracy podkomisji i komisji po opinie do różnych środowisk, a więc Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwa Sprawiedliwości i sądów rodzinnych — projekt został oceniony pozytywnie. Autorzy zgłaszali jedynie szczegółowe uwagi, które częściowo zostały uwzględnione w toku prac nad projektem. Chciałam zacytować pewien fragment z opinii prof. Tadeusza Smyczyńskiego, eksperta Ministerstwa Sprawiedliwości: W projekcie zamierza się zrealizować od dawna formułowany postulat synchronizacji orzeczenia sądowego o ograniczeniu władzy rodzicielskiej i o umieszczeniu dziecka w zakładzie z działaniem na rzecz powrotu dziecka do rodziny. Nie można pozostać przy obecnym stanie prawnym, w którym można biernie czekać na samoczynną poprawę sytuacji rodziny dziecka, co oznacza długotrwały pobyt dziecka w zakładzie. Proponowana nowelizacja jest potrzebna dla szybszego niż dotychczas postępowania w sprawach władzy rodzicielskiej nad dzieckiem umieszczonym poza rodziną i oparcia rozstrzygnięcia sądowego na bardziej obiektywnych przesłankach.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PosełUrszulaWachowska">Chciałabym teraz przytoczyć fragment opinii sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej: Wyrażam pełną akceptację przedstawionych propozycji. Projekt koresponduje z projektem rozporządzenia o rodzinach zastępczych, w którym to projekcie jednoznacznie określamy, że celem zastępczej opieki jest umożliwienie dziecku powrotu do rodziny naturalnej.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PosełUrszulaWachowska">Podobna jest opinia sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej: Proponowane zmiany korespondują z prorodzinnym charakterem reformy systemu opieki i stanowią cenną inicjatywę wspierającą wdrażanie tego zamierzenia.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#PosełUrszulaWachowska">Otrzymaliśmy też, jak powiedziałam wcześniej, odpowiedzi sądów rejonowych, do których zwróciliśmy się z prośbą o opinię. W tym miejscu chciałabym bardzo serdecznie podziękować rejonowym sądom rodzinnym za szybką i bardzo rzetelną reakcję. W jednej z opinii czytamy: Proponowane zmiany art. 109 przez dodanie § 4 są niezwykle potrzebne i rzeczywiście powinny przyczynić się do restytucji funkcji rodziny naturalnej (pismo z sądu z Katowic). A inny fragment: Celowa i zasadna jest zmiana Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego poprzez art. 1123 oraz nałożenie na sąd opiekuńczy obowiązku zawiadamiania powiatowego centrum pomocy rodzinie w przypadku wydania orzeczenia na mocy art. 109 § 2 pkt 5 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. I jeszcze jeden fragment: Sędziowie rodzinni Sądu Rejonowego dla Warszawy Pragi akceptują proponowane zmiany. W tym duchu zostały napisane także inne nadesłane opinie.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#PosełUrszulaWachowska">Proszę zatem Wysoką Izbę o możliwość dalszej pracy nad tym projektem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Szymańskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełAntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność chciałbym przedstawić stanowisko w sprawie komisyjnego projektu zmian w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Na wstępie chciałbym powiedzieć, że mój klub zmiany te popiera. Należy zauważyć, że są to rzeczywiście zmiany cząstkowe w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. W obecnej kadencji Sejmu w ramach nowelizacji do kodeksu rodzinnego wprowadziliśmy tylko instytucję separacji małżeńskiej. Instytucja ta cieszy się zainteresowaniem, sprawdza się po kilku miesiącach, które minęły od jej wprowadzenia; społeczeństwo oceniło to dobrze. Rząd przygotowuje również zmiany dotyczące stosunków majątkowych między małżonkami. Jak już powiedziałem, są to cząstkowe zmiany. Generalna ocena mojego klubu dotycząca Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego jest bardzo pozytywna i wydaje się, że nie ma potrzeby szerokiej nowelizacji tego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełAntoniSzymański">Wracam jednak do omawianego przez poseł Wachowską komisyjnego projektu. Jakie są powody, żeby te zmiany wprowadzić?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełAntoniSzymański">Po pierwsze, chcielibyśmy, aby okres pobytu dzieci w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, ale też w rodzinnych formach opieki poza rodziną naturalną, a więc w rodzinach zastępczych, w rodzinnych domach dziecka, trwał możliwie najkrócej; żeby dziecko mogło powrócić do rodziny naturalnej. Nie chcemy jednak mechanicznego powrotu dziecka do rodziny tylko dlatego, że doceniamy tę podstawową wspólnotę. Chcielibyśmy, żeby rozmaite problemy rodziny naturalnej, które stały się przyczyną umieszczenia dziecka poza rodziną naturalną, zostały rozwiązane i żeby dziecko mogło powrócić do swojego środowiska naturalnego. Z tego tytułu przewiduje się w tych przepisach obowiązek - którego dotąd nie było - każdorazowego zawiadamiania powiatowego centrum pomocy rodzinie o wydanym orzeczeniu sądowym. Następnie zobowiązuje się powiatowe centrum pomocy rodzinie, które w ramach aktualnych przepisów zajmuje się całą kwestią sieroctwa społecznego. To właśnie tam miesiąc temu, 15 marca, została przekazana cała sfera placówek opiekuńczo-wychowawczych, rodzin zastępczych i właśnie tam będzie prowadzona również praca z rodziną, bo chcielibyśmy - i te przepisy bardzo wyraźnie do tego zmierzają - aby pobyt dziecka poza rodziną naturalną skutkował pracą odpowiednich fachowych pracowników nad rodziną naturalną oraz pomocą pedagogiczną, pomocą w zakresie leczenia odwykowego, pomocą w uzyskaniu pracy, pomocą materialną, mieszkaniową czy każdą inną, która jest potrzebna po to, żeby dziecko mogło powrócić do rodziny naturalnej. A więc mamy drugi element - pracę pracowników powiatowego centrum pomocy rodzinie nad rodziną.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełAntoniSzymański">I trzeci, istotny element. Czasami bywa również w obecnej praktyce tak, że mimo iż dziecko jest umieszczone w placówce opiekuńczo-wychowawczej, sąd ustanawia nadzór kuratora. Robi to jednak niezwykle rzadko. Wydaje się, że te przepisy, które są tu proponowane, będą zachęcać sąd do tego, aby zdarzało się to częściej, zależnie od sytuacji. Nadto przepisy te wyraźnie wskazują na potrzebę współpracy sądu rodzinnego, organu pomocniczego sądu, czyli kuratorów zawodowych, czasami społecznych, z pracownikami pomocy społecznej i vice versa. Ta współpraca powinna być bardzo aktywna, bardzo bliska, dlatego że dotyczy tego samego podmiotu - dziecka i rodziny tego dziecka, które na jakiś okres zostało przekazane do placówki opiekuńczej. Rolę decyzyjną pełni tu sąd rodzinny, natomiast pracę nad rodziną wykonuje powiatowe centrum pomocy rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PosełAntoniSzymański">Jest jeszcze kolejny ważny element w tych przepisach: dziecko trafia do placówki i bywa tak w obecnej sytuacji, bardzo często z tym się spotkamy, że w tej placówce spędza lat kilkanaście, a jego sytuacja nie jest w nowy sposób regulowana mimo upływu tych kilkunastu lat, chociaż często jego sytuacja rodzinna się zmienia. Wobec tego jeden z przepisów mówi o tym, aby przynajmniej raz do roku sąd rozpatrywał sytuację dziecka. Jest oczywiście kwestią dyskusji, czy powinno być to w taki sposób sformułowane, jak to jest w tym przepisie, czy powinno to być - nazywające się inaczej - postępowanie wykonawcze. Myślę, że nie pozostawia wątpliwości zobowiązanie sądu do rozważenia przynajmniej raz do roku obiektywnej sytuacji dziecka, które znajduje się poza rodziną naturalną - czy ono powinno nadal przebywać w tej placówce, czy mogłoby powrócić do domu rodzinnego, czy orzeczenie o ograniczeniu władzy rodzicielskiej - najczęstsze - powinno zostać zmienione na orzeczenie o pozbawieniu tej władzy, co umożliwi - szczególnie w przypadku dzieci małych - umieszczenie dziecka czy to w rodzinie adopcyjnej, czy to niejednokrotnie w rodzinie zastępczej. Ułatwiłoby to umieszczenie dziecka w rodzinie adopcyjnej, a więc w środowisku najbardziej podobnym do środowiska rodziny naturalnej.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PosełAntoniSzymański">Z tych względów wydaje się, że projekt ten ma bardzo wiele aspektów pozytywnych. Nadto chciałbym zwrócić uwagę, że on jest zbieżny z ustawą o pomocy społecznej, która została zmieniona i wprowadzona w życie 15 marca. To nie są przepisy, które są zupełnie odmienne, ale mają one w gruncie rzeczy sprzyjać realizacji również ustawy o pomocy społecznej, gdzie jest nastawienie na pracę nad rodziną, której dziecko zostało umieszczone w placówce opiekuńczo-wychowawczej czy w rodzinie zastępczej. Niejednokrotnie nie tylko Komisja Rodziny, ale również Komisja Polityki Społecznej otrzymywały sygnały o tym, że dzieci w rodzinach zastępczych przebywają czasami bardzo długi okres, mimo że sytuacja w rodzinach naturalnych uległa radykalnej zmianie, często się poprawiła. To samo dotyczy przebywania dzieci w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. A więc ten roczny okres zawarowany w przepisach na rozważenie sytuacji dziecka, poprzedzony opinią powiatowego centrum pomocy rodzinie, jest z całą pewnością istotny.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PosełAntoniSzymański">Czy jest to duży problem? W Polsce z placówkami opiekuńczo-wychowawczymi styka się rocznie kilkadziesiąt tysięcy dzieci. Prawie 20 tys. dzieci aktualnie przebywa w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, a więc grupa jest rzeczywiście duża, zatem zmniejszenie liczby dzieci w tych placówkach, skrócenie okresu ich pobytu poprzez większe zaangażowanie sądów rodzinnych w rozpatrywanie ich sytuacji jest sprawą bardzo ważną. I jeżeli idziemy w kierunku systemu rodzinnej opieki nad dziećmi osieroconymi, a zdecydowanie w takim kierunku idziemy, bo przecież w ustawie o pomocy społecznej wprowadziliśmy nową formę rodzin zastępczych, niezależnie od tych, które mamy od dawna, czyli rodzin spokrewnionych i niespokrewnionych, rodzinne pogotowia opiekuńcze, a więc chcemy ustrzec nawet na krótki okres dzieci przed pobytem w placówkach opiekuńczych, to tego typu rozwiązania, które są zbieżne, idą w tym samym kierunku w kodeksie rodzinnym, wskazują na potrzebę bardzo bliskiej współpracy sądów rodzinnych, kuratorów z pracownikami pomocy społecznej, są rzeczywiście zasadne i to, o czym mówiła pani poseł Wachowska, rzeczywiście te przepisy, te propozycje zyskują wsparcie pracowników sądów rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PosełAntoniSzymański">Zdaję sobie sprawę, że mogą powstać wątpliwości, czy struktury niedawno powstałe, powiatowe centra pomocy rodzinie, mogą otrzymywać nowe zadania. Ale w tym kontekście chciałbym powiedzieć, że te zadania w dużym stopniu są przewidywane w ustawie o pomocy społecznej. W tym sensie zmiany proponowane w kodeksie rodzinnym nie przynoszą nowych kolejnych zadań, a z całą pewnością jest to struktura, która musi ulec wzmocnieniu, bo zadania przed nią istotne. Natomiast jest również kwestia kosztów. Musimy sobie zdawać sprawę, że pracując solidnie nad rodziną i pomagając rodzinie, która ma przejściowe lub długotrwałe różnego rodzaju trudności, a dziecko czy dzieci przebywają w placówkach, tego typu rozwiązanie jest niezwykle kosztowne. Skrócenie okresu pobytu dzieci w placówkach to zmniejszenie liczby dzieci w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, to również niższe koszty, choć zapewne nie jest to główny, zasadniczy powód tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#PosełAntoniSzymański">I ostatnia sprawa, na którą chciałem zwrócić uwagę, mianowicie, że jest to kolejny element realizacji polityki rodzinnej, ponieważ jak widać w przyjmowanych w ostatnim czasie przepisach idziemy zdecydowanie w tym kierunku, żeby dzieci były pod opieką rodzin naturalnych; jeśli są w placówkach czy w rodzinach zastępczych to przez jak najkrótszy okres, a jednocześnie przyglądamy się sytuacji, czy nie jest możliwy ich powrót do rodziny naturalnej. Jeśli to nie jest możliwe, to w szczególności małe dzieci kierowane są do rodzin adopcyjnych, starsze - do rodzin zastępczych, w przypadku nastoletnich oczywiście będzie to trudne. Ale wydaje się, że każde dziecko, które znajdzie opiekę zgodną z jego potrzebami w rodzinie naturalnej czy zastępczej, to jest ogromny zysk, stąd wydaje się, że wprowadzenie tych przepisów do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego jest w pełni uzasadnione. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Wilczyńską w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Od dawna działacze zajmujący się problematyką dzieci w domach dziecka, w ośrodkach opiekuńczo-wychowawczych rozważali ogromny problem - jak uprościć procesy, procedury i przepisy adopcyjne, jak przyspieszyć inne formy opieki lub pomocy rodzinom naturalnym, by ich dziecko w swoim środowisku czuło się najlepiej, tzn. mówię o rodzinie naturalnej, która nie może sprostać pewnym społecznym wymogom. Może nawet słowa „czuło się najlepiej” to mało powiedziane, chodzi o to, żeby czuło się potrzebne, kochane, szanowane w swojej rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełZofiaWilczyńska">Przemawiając w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, chcę powiedzieć, iż mój klub jak zwykle z ogromną powagą i zrozumieniem do spraw dzieci i rodzin się odnosi. Mój klub dał temu przykład, kiedy właśnie tu, z wysokiej trybuny sejmowej wnosiliśmy projekt rezolucji o aktualnej sytuacji dziecka w Polsce; zapoczątkowane to było w roku 1998, przeciągnęło się na 1999 r. i w 2000 r. większością głosów rządzącej koalicji rezolucja owa została odrzucona. A to przecież wszystko dotyczyło dziecka, właśnie m. in. sytuacji dzieci w domach dziecka, w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, czy po prostu mówiąc, popularnym językiem, dotyczyło to dzieci porzuconych, maltretowanych itd. I znów ostatnie wiadomości informują nas o znalezionych dzieciach, noworodkach. Takie wiadomości zawsze budzą przerażenie i skłaniają do głębokiego zastanowienia.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełZofiaWilczyńska">Szanowni Państwo! Tak jak powiedział mój poprzednik, aktualnie w domach dziecka przebywa ponad 27 tys. dzieci, z czego 3%, tak mówi statystyka, to dzieci bez rodzin, naturalnych rodzin, to dzieci, których rodzice zginęli, umarli. Te dzieci przebywają w domach dziecka. Pozostałe 97% to dzieci z rodzin, powiedzmy sobie ogólnie, niewydolnych, a tu dodajmy, z rodzin patologicznych, nie mogących wychowywać dzieci w swojej rodzinie, w swoim środowisku, również dzieci z rodzin o postępującym w szaleńczym tempie, prawie w szaleńczym tempie, ubóstwie, a ostatnio nędzy, lub z przyczyn społecznych. Często też to są dzieci z rodzin rozbitych. Nadchodzi taki moment, że rodzice się rozchodzą, dziecko jest, użyję tu słowa, chociaż ono jest nieadekwatne do rzeczywistości, niepotrzebne. Co z tym dzieckiem? Zdecydowana część rodzin, tych bardzo biednych, chciałaby mieć swoje dzieci przy sobie, lecz polityka finansowania czy jak ktoś woli wspomagania rodzin jest absolutnie niewystarczająca. Odnosi się to szczególnie do małych miast i miasteczek, a prym w tym wiodą wioski. Przerażająca sytuacja występuje w rodzinach patologicznych. Nie chcę w tym miejscu mówić o tym, bo każdy z nas zna tragedie dzieci maltretowanych, wykorzystywanych seksualnie itd. Jednak bywają sytuacje, że rodzice naturalni, biologiczni, nawet przez całe lata, o czym też tutaj była mowa, nie odwiedzają swoich dzieci w domach dziecka. Mało tego, zupełnie nie interesują się powierzonymi domom, czyli państwu, swoimi dziećmi, nie zabierają ich na święta i nie wspomagają domów dziecka, jest pustka, absolutnie się niczym nie interesują.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PosełZofiaWilczyńska">A z drugiej strony są rodziny, dobrze sytuowane, nie mające nic wspólnego z tzw. patologią, chcące mieć w swoim domu dziecko, najlepiej poprzez adopcję całkowitą lub tworząc rodzinę zastępczą, lub jeśli ktoś woli, użyję słowa, zawodową, aczkolwiek nie wiem, jak to będzie wyglądało, gdzie dziecko będzie się czuło, jak w rodzinie. I jeszcze jedno. To, co też pani poseł i pan poseł mówili, że im wcześniej to nastąpi, im dziecko adoptowane będzie młodsze, tym lepiej dla tego dziecka i naprawdę lepiej dla rodziny, jeżeli ta rodzina jest sprawdzona. Tak twierdzi mój klub, tak twierdzą moi koledzy. Ale za długo do tej pory trwa ta procedura, o której wspomniałam wyżej, tzn. chodzi o przepisy adopcyjne, rozprawy sądowe itd.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PosełZofiaWilczyńska">Szanowni Państwo! Z otrzymanych opinii, które odnoszą się do projektu, wynika, iż jego przyjęcie znacznie rozwiąże nabrzmiały problem dzieci, tych szczególnie niechcianych, porzuconych. I choć art. 109 §4 nie budzi zastrzeżeń, to jednak pojawia się pewne pytanie, właśnie z tym związane, jak postąpić np. z noworodkiem, niemowlęciem, którego rodzice są nieuchwytni lub nie można ustalić miejsca ich pobytu, a jest to niezbędne celem przygotowania procesu adopcyjnego lub przystąpienia do przysposobienia. Jakie poczynić wtedy starania? Dlatego też zaproponowany w projekcie sposób udzielenia pomocy nie będzie chyba obligatoryjny, tak mówią moi opiniodawcy, a jedynie wykorzystywany w przypadkach budzących nadzieję na zmianę sytuacji dziecka. Wczesna diagnoza prowadzona w powiatowych centrach pomocy rodzinie, rozeznanie, prawidłowa diagnoza, w tym układzie ma ogromne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PosełZofiaWilczyńska">Problem: zasady finansowania powiatowych centrów pomocy rodzinie. Ogromne braki kadrowe, brak odpowiednio przeszkolonej, przygotowanej do tego kadry. Mamy nadzieję - mówię w imieniu klubu SLD - że te sprawy będą uregulowane. Weryfikacja - choć w tym przypadku to słowo niezbyt dobrze brzmiące - musi być przeprowadzona we właściwy sposób, dla dobra dziecka i z rozeznaniem sytuacji rodziny.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PosełZofiaWilczyńska">Przez cały czas mój klub uważa i mówi, że najlepszym środowiskiem jest rodzina, rodzina naturalna, i tych zasad będziemy się trzymać, jeśli ta rodzina spełnia wymogi, o których mówią Konwencja o Prawach Dziecka i konstytucja. Inaczej się odnosimy do rodzin patologicznych, zagrożonych. Trzeba pomagać tym rodzinom, ale dziecku przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PosełZofiaWilczyńska">Zmiany dotyczą właśnie art. 111; uważamy, że są niekonieczne, gdyż i tak na podstawie tego artykułu można pozbawić władzy rodzicielskiej, kończąc artykuł na słowach: „przyczyny zastosowania art. 109 § 2 pkt 5”, i tu stawiając kropkę, ponieważ już poprzednia część, moim zdaniem, rozwiązuje problem. Dalsze proponowane brzmienie może właśnie osłabić - użyję tego słowa - z niekorzyścią dla dzieci, ten proces, ze względu na przedłużające się postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#PosełZofiaWilczyńska">I art. 1123. Zdaniem opiniodawców należałoby przenieść to do przepisów o postępowaniu opiekuńczym w Kodeksie postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#PosełZofiaWilczyńska">Pozwolę sobie zatem w imieniu moich kolegów i koleżanek przedstawić zapis, który złożę później: Sąd ma obowiązek podjęcia z urzędu postępowania o pozbawienie rodziców władzy rodzicielskiej, jeśli dziecko na mocy orzeczenia sądu przebywa przez okres 12 miesięcy w rodzinie zastępczej, domu dziecka lub placówce opiekuńczo-wychowawczej.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#PosełZofiaWilczyńska">Do następnych zapisów mój klub, który reprezentuję - jak i ja osobiście - nie wnosi zastrzeżeń i przyznaje z zadowoleniem, że będziemy głosować za przesłaniem tego projektu do Komisji Rodziny i Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#PosełZofiaWilczyńska">Tu krótkie uzasadnienie, dlaczego do Komisji Polityki Społecznej. Ponieważ powiatowe centra pomocy rodzinie, miejsko-gminne ośrodki pomocy rodzinie są we właściwości Komisji Polityki Społecznej, a zatem Komisja Polityki Społecznej również powinna wyrazić swoją opinię. Mam nadzieję, że uczyni to bez żadnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#PosełZofiaWilczyńska">Z tego miejsca życzę wszystkim polskim dzieciom bezpiecznego, szczęśliwego przebywania w swoich rodzinnych domach lub w innych domach, takich które to szczęście im chcą zapewnić. Żywię nadzieję, że kwestia poprawek, które proponuję, rozstrzygnie się jak najszybciej i Kodeks rodzinny i opiekuńczy, dotyczący niezwykle ważnych spraw, szybko wejdzie w życie i rozwiąże dotychczas nabrzmiałe problemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Rozumiem, że aby te poprawki, które pani poseł sygnalizuje, były skuteczne, zostaną one powtórzone w dalszych pracach legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Stolzman w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełMariaStolzman">Panie Marszałku! Wysokie Sejmie! W druku nr 1770 mamy projekt wnoszony przez Komisję Rodziny, dotyczący zmiany ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy. Taką zmianą, którą Komisja Rodziny uważa za bardzo potrzebną, jest propozycja, aby w art. 109 wprowadzić § 4, który powiada, że gdy małoletni zostanie umieszczony w rodzinie zastępczej lub w placówce opiekuńczo-wychowawczej, sąd zawiadamia o tym powiatowe centrum pomocy rodzinie, które obowiązane jest do udzielenia pomocy naturalnej rodzinie dziecka i musi składać z tego sprawozdania. Ponadto w celu ułatwienia powrotu dziecka do rodziny naturalnej sąd może ustanowić nad nią nadzór społecznego organu pomocniczego sądu, mówiąc inaczej: kuratora. W tym paragrafie zatem proponuje się wprowadzenie obowiązku informowania powiatowego centrum pomocy rodzinie. Można się zastanowić, czy powiatowe centra pomocy rodzinie, będące nowymi instytucjami, są przygotowane do tego, żeby to robić, czy mają potrzebną ilość środków. Wiadomo, że z tymi środkami nie jest najlepiej. Rozumiem, że te zmiany w kodeksie mają na celu spowodowanie, żeby jak najwięcej dzieci mogło żyć w rodzinach naturalnych, żeby było jak najmniej dzieci we wszelkiego typu placówkach opiekuńczych, domach rodzinnych i innych instytucjach do tego celu powołanych.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełMariaStolzman">Jak mówiła pani poseł Wilczyńska, mamy 27 tys. dzieci w domach dziecka. Moim skromnym zdaniem, za dużo jest dzieci w domach dziecka, a za mało w rodzinach zastępczych, które w porównaniu z domami dziecka znacznie lepiej nadają się do opieki nad dziećmi, ponieważ są trochę podobne do rodziny naturalnej. Są tam dzieci w różnym wieku, czyli to funkcjonuje na wzór rodziny naturalnej, a ludzie, którzy się tej ciężkiej pracy oddają, na ogół robią to bardzo dobrze i z całym poświęceniem.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełMariaStolzman">W art. 111 w § 1 w projekcie zmian napisano, że obok obligatoryjnego pozbawienia władzy rodzicielskiej wprowadza się fakultatywne, które można orzec w sytuacji, gdy dziecko zostało wcześniej umieszczone w rodzinie zastępczej lub placówce opiekuńczo-wychowawczej, a przyczyny tego umieszczenia trwają nadal. Sąd może orzec pozbawienie władzy rodzicielskiej szczególnie w sytuacji, gdy rodzice nie interesują się dzieckiem lub uchylają się od współdziałania z organem udzielającym pomocy.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PosełMariaStolzman">Proszę państwa, myślę, że - i tak się chyba jednak dzieje - odbieranie dzieci rodzinom naturalnym odbywa się w ekstremalnych warunkach, to znaczy albo wtedy, kiedy rzeczywiście nie ma kto się dzieckiem zaopiekować - rodzice umarli, zginęli w wypadku, stało się jakieś nieszczęście, nie ma bliskiej czy dalszej rodziny tego dziecka, która chciałaby się tego podjąć - albo w przypadku patologii społecznych. Gdy nie ma warunków do tego, żeby dziecko mogło przebywać w rodzinie naturalnej, a i rodzina naturalna nie przywiązuje do tego żadnej wagi, dzieci się oddaje do placówek opiekuńczych. Jak już mówiłam wcześniej, wolałabym, żeby to jak najczęściej były rodziny zastępcze, a nie domy dziecka.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PosełMariaStolzman">W zmianach, które państwo proponują, jest przewidziana możliwość powrotu do rodziny naturalnej dziecka od rodziny zastępczej. Myślę, że to wymaga jeszcze większego namysłu niż zabranie dziecka z rodziny naturalnej, bo jednak nie jest to rzecz, tylko żywa, czująca osoba, która tego typu zmiany przeżywać będzie dwukrotnie: raz - odebranie z rodziny naturalnej, a dwa - oddanie znowu do rodziny naturalnej, a jeżeli się ta nie sprawdzi, to znowu oddanie do rodziny zastępczej. Myślę, że takich sytuacji powinno się unikać.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PosełMariaStolzman">W proponowanych zmianach kodeksu przewiduje się jeszcze inne możliwości pozbawienia rodziców czy jednego z nich władzy rodzicielskiej. Proponowany art. 1123 przewiduje, że do wszczęcia postępowania o pozbawienie rodziców władzy rodzicielskiej wystarczy sam fakt przebywania dziecka w rodzinie zastępczej lub placówce opiekuńczo-wychowawczej przez 12 miesięcy. Jest to pewien automatyzm, moim zdaniem trochę niebezpieczny. A poza tym nie bardzo rozumiem - zresztą podobne zastrzeżenia miała tutaj pani Wilczyńska - co będzie z dziećmi najmniejszymi, które mają rok czy nawet niecały rok, a trafią do placówki opiekuńczej. Później, po 12 miesiącach, toczy się postępowanie o to, żeby pozbawić rodziców władzy rodzicielskiej. W tym przypadku już jest nieraz za późno, choroba sieroca już jest rozwinięta, dziecko nie mówi, zachowuje się tak, że trudno je wyprowadzić z choroby sierocej. W tym paragrafie jest też taki - budzący moje zastrzeżenia - automatyzm, że można oto podejmować te próby pozbawienia władzy rodzicielskiej co 12 miesięcy, jak gdyby wchodzi się tutaj w 12-miesięczny cykl. Myślę, że to też chyba nie tak powinno być sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PosełMariaStolzman">W sumie, proszę państwa, oczywiście wszyscy chyba popierają takie zmiany w kodeksie, które pozwolą na to, żeby dzieci mogły przebywać jak najkrócej w placówkach opiekuńczych. Unia Wolności, w imieniu której mam zaszczyt przemawiać, proponuje, żeby ten projekt został przekazany do Komisji Polityki Społecznej, czego nie muszę uzasadniać, oraz do Komisji Nadzwyczajnej do spraw kodyfikacji, ponieważ jest to jednak zmiana kodeksu, a do tego mamy specjalną komisję. Nie wnoszę o przekazanie do Komisji Rodziny, z której ten projekt wyszedł - rozumiem, że komisja już wykonała swoją pracę nad projektem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Debata nad komisyjnym projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy w części dotyczącej art. 109–112 odnosi się do ogromnego społecznego problemu. Wykazali to pani poseł sprawozdawca i przemawiający przede mną posłowie, wiemy o tym także z praktyki życia codziennego. Jest to problem bardzo bolesny, bo dotyczący dzieci, które na skutek nieodpowiedzialności rodziców, patologicznych skłonności czy wręcz zbrodniczych poczynań - używam tu tego faktycznego i prawnego określenia, bo jak inaczej można nazwać sytuację, kiedy znęcanie się, bicie dzieci doprowadzało także do śmierci - znalazły się w tragicznej sytuacji odosobnienia, poddane zostały w najpiękniejszym okresie ich życia okrutnemu doświadczeniu porzucenia przez tych, którzy dali im życie, których one pomimo okrucieństwa losu kochają, którzy powinni być przy nich i kształtować ich osobowość. Te dzieci znalazły się w placówkach opiekuńczo-wychowawczych i rodzinach zastępczych. Wobec tych dzieci my wszyscy - społeczeństwo i państwo - mamy szczególne zobowiązania. Państwo ma obowiązek nie tylko formalnego sprawowania opieki i tworzenia przepisów, ale przede wszystkim tworzenia warunków materialnych, które pomogą w wyrównywaniu szans tych dzieci pokrzywdzonych przez najbliższych i dzieci, które cieszą się pełnią rodzinnego szczęścia i miłości.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Pani poseł sprawozdawca cytowała tutaj wiele opinii wyrażających akceptację dla tego projektu i przede wszystkim podkreślających, że te przepisy pomogą. Przepisy pomogą wtedy, jeżeli będą realizowane. Sądzę, że gdyby sprawa wcześniej była poważnie traktowana, to i na gruncie obecnego prawa można byłoby wiele uczynić.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Biorąc pod uwagę ten aspekt troski o dzieci i dążenie do przywrócenia im naturalnej rodziny, należy, jak tego życzą sobie wnioskodawcy, stworzyć podstawy prawne ku temu, aby przynajmniej zmniejszyć ciężkie przeżycia dzieci pokrzywdzonych i przybliżyć im okres najczęściej trudnych, ale jedynych rozwiązań w zakresie adopcji. Bardzo słusznie na pierwszym miejscu stawia się sprawę pomocy w powrocie tych dzieci do rodzin. Każdy kto kiedykolwiek w życiu był w takiej placówce, kto był w rodzinie zastępczej i widział, jak te dzieci tęsknią za swoimi rodzicami, jak zazdroszczą innym dzieciom miłości, szczególnie jeżeli rodzice odwiedzają dzieci, ten zrozumie intencje, jakie przyświecały posłom sprawozdawcom i posłom wnioskodawcom. Z przykrością trzeba tutaj odnotować, podkreślając rolę komisji, że rząd i wszyscy dziś wyrażający tak piękne opinie, łącznie z sądami, nie zatroszczyli się o wcześniejszą nowelizację, a przecież wszyscy podkreślają, że taka nowelizacja była potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełJózefZych">Z drugiej strony chciałbym podkreślić, że mamy do czynienia z prawem rodziców do sprawowania opieki nad dzieckiem, do pozostania z nim w bliskości. Rzecz jasna rozpatrujemy tu sytuacje, w których te prawa zostały pogwałcone przez samych rodziców. Oceny i postępowania w takich sprawach są ogromnie trudne i wymagają doświadczenia i rozwagi. Gdy weźmie się pod uwagę wszelkie okoliczności, zwyciężyć musi pogląd, że jedynym kryterium musi pozostać dobro dziecka i jego duchowy oraz fizyczny rozwój. Tym, którzy tak rozumują i działają na rzecz dzieci pokrzywdzonych, a więc wychowawcom placówek, rodzicom rodzin zastępczych i posłom wnioskodawcom, należy się szczególny szacunek.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że ta nowelizacja jest cennym przyczynkiem do uregulowania wielu spraw, szczególnie jeśli chodzi o nałożenie nowych obowiązków na te instytucje, które zajmują się, i powinny zajmować się, pomocą dla rodzin i dzieci.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PosełJózefZych">Pani poseł sprawozdawca, odnosząc się do art. 112, mówiła, że to jest przepis obligatoryjny. On stanie się obligatoryjny, jeżeli uwzględni się poprawkę pani poseł Wilczyńskiej, bo w tej propozycji, jaka została przedłożona, obligo dotyczy tylko terminu: po 12 miesiącach, natomiast jeżeli sąd bada i może uznać okoliczności, to jest to obligo względne. Natomiast w propozycji pani poseł Wilczyńskiej, gdzie wprowadza się bezwzględny obowiązek sądu dotyczący badania okoliczności po 12 miesiącach, sytuacja jest mocniejsza. Myślę, że powinno się przyjąć taką propozycję, w każdym razie mój klub poprze te wnioski.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Żyjemy w dziwnym świecie, w świecie, w którym losem jednego kubańskiego dziecka można zainteresować cały cywilizowany świat, to piękne, ale także w świecie nieczułym na głód, nędzę i śmierć setek tysięcy dzieci mieszkających w wielu krajach Afryki, od Sudanu, Etiopii i wielu innych państw poczynając. Wydaje się, że czas najwyższy, abyśmy również w Polsce, tworząc nowe przepisy, regulując je, dostosowując do obecnej sytuacji, mieli na uwadze ten ogromny problem społeczny. To wszystko wymaga bardzo głębokiej analizy, także pod kątem możliwości finansowych państwa i pomocy państwa, bo żadne przepisy, żadne deklaracje nie rozwiążą nam problemu. A przecież do ponad 20 tys. dzieci, które znalazły się w tych domach, dodajmy dzieci, które nigdy nie znalazły się tam, a są w trudnej sytuacji, są pokrzywdzone - to jest dopiero łącznie problem społeczny. Gdyby chodziło nawet o jedno dziecko, to warto podejmować działalność. Dlatego też sądzę, że Sejm Rzeczypospolitej, który od dłuższego czasu tak wnikliwie to rozpatruje, podejmuje działania na rzecz rodziny i dzieci, czyni ogromnie dużo na rzecz właśnie tych dzieci najbiedniejszych, najbardziej pokrzywdzonych. To jest właśnie społeczna i humanitarna działalność posłów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram listę pytających posłów.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Zofia Wilczyńska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Tylko dwa słowa. Dzisiaj dla mnie osobiście to szczególne przeżycie, ponieważ z tej trybuny wnosiłam o ratyfikację Konwencji o Prawach Dziecka, byłam sprawozdawcą i wreszcie byłam też autorem zapisu w konstytucji o rzeczniku praw dziecka. I kiedy dziś przedstawiciele klubów tak pięknie mówią chociażby o jednym dziecku, to ja mam osobiście prawo do przeżywania tego, co przeżywam.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełZofiaWilczyńska">Ale pozwolę sobie skierować do pana ministra zapytanie, którego nie mogłam skierować jako poseł występujący w imieniu klubu. Kto będzie finansować przedsięwzięcia, które są bardzo potrzebne, jaka instytucja? Chodzi o weryfikację, orzekanie. Choć z uzasadnienia wynika, iż ta nowela nie pociąga za sobą skutków finansowych, myślę, że jakieś te skutki finansowe będą. Tzn. gdzie ten strumień pieniędzy będzie skierowany, czy do sądów, czy też - to drugie pytanie - do powiatowych centrów pomocy rodzinie? Przecież to są młode instytucje, będą miały odpowiednie możliwości udziału w szkoleniach i przygotowaniach do przeprowadzania tej diagnozy na terenie swojego powiatu. To jest bardzo istotne, żeby mieć najpierw diagnozę i tę informację przekazać do sądów. Myślę, że taką odpowiedź dostanę.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełZofiaWilczyńska">Jakie i kiedy będą przewidziane działania ustawowe lub rozporządzenia dotyczące odpłatności rodzin niewydolnych, z różnych przyczyn (tzn. myślę o przyczynach patologicznych)? Przecież często jest tak, że oddaje się dziecko do domu dziecka, a jest rodzina naturalna, niczym prawie niezagrożona - ale nie świadczy ona nic na to dziecko, które przebywa w domu małego dziecka czy w domu dziecka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Barbara Hyla-Makowska.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekJanKról">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Inicjatywa jest wspaniała, tylko pogratulować. To bardzo dobrze. Natomiast chyba chodzi o to, żeby prawo nie rozminęło się z życiem. Mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Istotną rolę odgrywają tutaj pracownicy powiatowych centrów pomocy rodzinie. Czy państwo wnioskodawcy jak również rząd przewidują opracowanie kryteriów dotyczących doboru pracowników centrów pomocy rodzinie, ich kwalifikacji? Oni będą ingerować w bardzo delikatną materię, jaką są więzi rodzinne, chodzi o ocenę rodziny. Myślę, że to nie może się odbywać na zasadzie przypadku, bez przygotowania merytorycznego, praktycznego i doświadczenia tych osób.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Drugie pytanie dotyczy relacji: sąd a powiatowe centra. Kto kogo będzie informował, że jest rodzina zagrożna, patologiczna? Czy centrum sąd, czy sąd centrum? Trzeba mieć tutaj na uwadze jednak dosyć duże obłożenie sądu, niedogranie tej sytuacji, ta informacja może gdzieś pośrodku zostawać i być jak gdyby niezauważalna.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PosełJacekKasprzyk">Pytanie do pana ministra, bo intencją wnioskodawców jest powrót dziecka do rodziny naturalnej. Oczywiście są przypadki, w których obok utrudnień technicznych pojawiają się utrudnienia emocjonalne dotyczące zarówno rodziny zastępczej, jak i samego dziecka. Nie zawsze powrót dziecka do rodziny jest dobry. Chciałem się dowiedzieć, jak wiele dzieci oddanych do domów dziecka, mieszkających w rodzinach zastępczych wraca z powrotem? Jak długo te dzieci utrzymują się w swoich rodzinach? Czy monitoruje się, co dalej się z nimi dzieje?</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PosełJacekKasprzyk">Trzecie pytanie, także natury finansowej. Koszty pobytu dziecka w domu dziecka są dosyć wysokie. Zawierają się w nich oczywiście rzeczy materialne, płace wychowawców itd., więc na samego dzieciaka idzie mniej, ale relatywnie i tak więcej niż do rodziny zastępczej. Czy rząd przewiduje rozwiązania finansowe, dzięki którym mogłyby się zwiększyć możliwości finansowe rodzin zastępczych?</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PosełJacekKasprzyk">Myślę, że ważny problem podniosła pani poseł Stolzman z Unii Wolności i stąd moje pytanie. Chodzi o to, aby dziecko, przebywając dotychczas po urodzeniu do roku czasu na przykład w pogotowiu opiekuńczym, rozwijało się w innych warunkach. Czy w naszym ustawodawstwie nie powinniśmy pomyśleć o rozwiązaniu, które ułatwiałoby przesunięcie dzieciaka, również w tym okresie, na przykład do tzw. tymczasowej rodziny zastępczej? Czy tego problemu, także związanego z emocjami, nie można by było rozwiązać?</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PosełJacekKasprzyk">Czwarte pytanie. Rozumiem, że istotne - również w tej nowelizacji - jest tworzenie warunków pozwalających na usamodzielnienie się dzieciaka w przyszłości, umożliwiających godziwy i bezpieczny start. Chodzi mi o problem mieszkaniowy. Przepraszam, że to pytanie będzie troszeczkę łączone, ale spotkałem się z przypadkiem, kiedy dziadkowie zostali ustanowieni rodziną zastępczą dla dwojga małoletnich dzieci, których rodzice zostali pozbawieni praw opiekuńczych, rodzicielskich i jednocześnie eksmitowani z mieszkania razem z tymi dziećmi. Czy nie ma możliwości przedstawienia takiego rozwiązania prawnego lub takiej interpretacji rządowej, które pozwoliłyby rodzinie zastępczej wykupić to mieszkanie jako zabezpieczenia przyszłości dzieci? Nie ma takich rozwiązań prawnych w tym momencie, może więc warto się nad nimi również zastanowić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym w związku z poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy zadać kilka pytań, szczególnie adresowanych do przedstawiciela rządu. Wysłuchaliśmy oczywiście informacji pani poseł Wachowskiej o opiniach przedstawicieli poszczególnych resortów, ale chciałbym wiedzieć, jakie jest stanowisko rządu. Szczególnie chciałem uzyskać odpowiedź na następujące pytanie, czy dotychczasowe przepisy prawa nie pozwalają sądom orzekać o umieszczeniu dziecka w placówce opiekuńczo-wychowawczej, ograniczać czy pozbawiać władzy rodzicielskiej rodziców oraz ustanawiać nad rodzinami określonej opieki i kontroli?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełJanZaciura">Natomiast, jeśli chodzi o kwestie bardziej szczegółowe, to mam następujące wątpliwości, którymi chciałbym się podzielić. Sformułuję je w postaci pytań. Do pani poseł sprawozdawcy mam następujące pytanie. W uzasadnieniu państwo wielokrotnie powtarzacie, że celem tej nowelizacji jest przeciwdziałanie wieloletnim, nieuzasadnionym pobytom dzieci w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Czy państwo, wychodząc z tą inicjatywą, zastanawiali się, na ile jest ona koherentna z pakietem ustaw kompetencyjnych albo z ustawą o zmianę ustawy o pomocy społecznej, która weszła w życie 1 stycznia br. i ustanawia szereg procedur oraz określa pewne działania dotyczące funkcjonowania placówek opiekuńczo-wychowawczych ze szczególnym uwzględnieniem rodzin zastępczych, ustanawiając nawet nową, zupełnie dotychczas nieznaną instytucję zastępczej rodziny zawodowej, określając dla tej rodziny wysokość płacy za gotowość podjęcia opieki i świadczenia na rzecz przekazanego dziecka tej rodzinie zastępczej. Chodzi mi o to, że ideą tamtej ustawy - jeśli dobrze to rozumiem - jest to, żeby ograniczyć pobyt dziecka w placówce opiekuńczo-wychowawczej, czytaj: państwowej placówce opiekuńczo-wychowawczej, ze szczególnym uwzględnieniem domów dziecka. Rozumiem tę koncepcję. Nawet się zakłada... Ostatnio pani minister Staręga-Piasek przedstawiała pewne założenia tej, powiedziałbym, wieloletniej polityki. Czy ta nowelizacja zmierza w tym samym kierunku? Uważam, że chyba nie. Bardziej państwu chodzi tu o to - nie wiem, czy dobrze to odczytuję - żeby ograniczyć pobyt dziecka w rodzinie zastępczej, jeżeli naturalna rodzina wykaże się w tym okresie, że tak powiem, kontrolnym postępem i możliwością podjęcia normalnej opieki. W tym kontekście zastanawiam się, czy w przepisie art. 109 ust. 4, który państwo proponujecie, jest słusznie zapisane, że sąd opiekuńczy może ustanowić szczególny nadzór organu pomocniczego sądu nad rodziną. I to pytanie częściowo też kieruję do pana ministra. Dlaczego określamy to tutaj w sposób fakultatywny, a nie mówimy, że w przypadku gdy mamy do czynienia z takim zjawiskiem, to sąd określa, sąd ustanawia, a nie, że tak powiem, miękko, jak to jest w tym przepisie ustanowione.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełJanZaciura">I ostatnie moje pytanie. Jeżeli dobrze rozumiem relacje między zawodową rodziną zastępczą i naturalną rodziną, to wręcz nasuwa się pytanie: Skoro ustanawiamy możliwość takiej dużej finansowej gratyfikacji dla zawodowej rodziny zastępczej za wypełnianie tej ważnej roli, to jeżeli z tej rodziny zastępczej dziecko przechodzi albo może przejść do rodziny naturalnej, ale ta rodzina naturalna tylko ze względów ekonomicznych jest słaba, to czy można takie świadczenie jak w przypadku rodziny zastępczej zaadresować do rodziny naturalnej? Brak wydolności tej rodziny naturalnej może być bowiem spowodowany tylko względami ekonomicznymi, a wiadomo, że atmosfera rodziny naturalnej nie jest możliwa do zastąpienia w żadnej innej rodzinie. Czy te przepisy związane ze zmianą Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, ale w relacji z nowelizowaną ustawą o pomocy społecznej, zmierzają w tym kierunku? Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Barbara Hyla-Makowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Dziękuję bardzo. Mam pytania do pana ministra. W zasadzie pan poseł Zaciura już poruszał ten problem. Jaka będzie różnica między rodziną zastępczą a rodziną zastępczą zawodową? Czy tylko finansowa? Jak mi bowiem wiadomo, to przede wszystkim będzie ogromna różnica finansowa. Kiedy będą bliżej znane zasady tworzenia rodzin zawodowych? Czy nie trzeba byłoby iść w tym kierunku, żeby wykorzystać w tej chwili zwalnianych nauczycieli? Czy pan minister mógłby to przybliżyć? Kiedy ten proces się rozpocznie i jak to będzie wyglądało? I jeszcze kolejne pytania. Omawiana nowelizacja będzie wymagała zatrudnienia wykwalifikowanych osób do przeprowadzenia analizy dotyczącej liczby dzieci przewidzianych do przysposobienia czy adopcji. Kto będzie tego dokonywał? Czy sąd, czy powiatowe centra pomocy rodzinie? Jeżeli te drugie, to jak będzie z finansami dla tych centrów, przecież będzie to dla nich dodatkowe zadanie, a więc jak to będzie zorganizowane finansowo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować kilka pytań do pani poseł sprawozdawcy, przedstawiciela wnioskodawców oraz do pana ministra w związku z tym ważnym przedłożeniem.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pierwsze pytanie dotyczy zmiany nr 2, w której wnioskodawcy proponują następującą konstrukcję. Sąd może pozbawić rodziców władzy rodzicielskiej, jeżeli mimo udzielonej pomocy nie ustały przyczyny zastosowania art. 109 § 2 pkt 5, a w szczególności, gdy rodzice trwale nie interesują się dzieckiem lub uchylają się od współdziałania z organem udzielającym pomocy. Chciałbym zapytać wnioskodawcę, jak należy rozumieć sformułowanie „a w szczególności”. Wydawać by się mogło, że przy tak ważnej procedurze powinna obowiązywać niezwykle precyzyjna lista przesłanek, chodzi przecież o tak poważną konsekwencję, jak pozbawienie rodziców władzy rodzicielskiej. Mnie interesuje w szczególności - tym razem ja używam tego określenia - ostatnia konstrukcja „lub uchylają się od współdziałania z organem udzielającym pomocy”. Czy sam fakt uchylania się od współdziałania z organem udzielającym pomocy, a zwracam uwagę, że tu jest zastosowana alternatywa „lub”, a więc czy sytuacja, kiedy rodzice interesują się dzieckiem, ale uchylają się z jakichś przyczyn od współdziałania z organem udzielającym pomocy, może stanowić przesłankę do pozbawienia ich władzy rodzicielskiej? Chciałbym zapytać, czy państwo świadomie wprowadzacie tego typu sytuacje, że już brak współdziałania z tym organem jest podstawą, która mogłaby prowadzić do pozbawienia władzy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kolejne pytanie, panie marszałku, dotyczy zmiany 3. Chciałbym dowiedzieć się, jak interpretować pojęcie „wszczyna”. Ujmuje się to w ten sposób: Sąd opiekuńczy, jeżeli uzna, że nie jest to sprzeczne z dobrem dziecka, wszczyna postępowanie o pozbawienie rodziców władzy. Czy to jest obligatoryjne, czy wszczyna ex officio? Zwłaszcza że w poprzednich konstrukcjach, w art. 111 § 1, operujecie państwo konstrukcją „może pozbawić”. Zapytuję, czy w tej sprawie przewidujecie obligatoryjnie uruchomienie tego typu procedury.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pozostając, panie marszałku, przy zmianie nr 3, chciałbym zapytać o § 3. Jeżeli sąd nie pozbawi rodziców władzy rodzicielskiej, termin ten zaczyna biec ponownie od daty zakończenia tego postępowania. Co państwo rozumiecie przez sformułowanie „zakończenie tego postępowania”, o jaką datę chodzi i w jaki sposób data ta będzie komunikowana zainteresowanym podmiotom; jak rozumiem, nie tylko sądowi, ale również rodzicom, którzy mogą być zainteresowani tą kwestią, ponieważ czym innym jest prawomocne orzeczenie, uprawomocnienie się, tę datę można precyzyjnie ustalić po upływie terminu, a czym innym jest mówienie o zakończeniu postępowania. Chciałbym się upewnić, jak wnioskodawcy interpretują tę konstrukcję.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wreszcie, Wysoka Izbo, chciałbym się pochylić nad art. 2 - vacatio legis. Razi mnie, nie ukrywam tego, pani poseł, bardzo krótkie vacatio legis. Chciałbym zapytać, jakie stanowisko zajmuje rząd w tej sprawie. Chodzi o zmianę w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Kodeksy tego typu, Kodeks cywilny, Kodeks rodzinny i opiekuńczy, zawsze podlegały bardzo szczególnym, wydłużonym vacatio legis. Przecież wnioskodawcy muszą się liczyć z tym, że cyrkulacja dzienników ustaw w Polsce jest bardzo ograniczona, na co zwraca uwagę rzecznik praw obywatelskich, często dociera to z dużym opóźnieniem. Czy w tak poważnej kwestii można przyjąć tylko 14-dniowe vacatio legis i doprowadzić do sytuacji, że część zainteresowanych podmiotów nie dowie się o tak ważnej zmianie, która mogłaby nastąpić?</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kończę, panie marszałku, pytaniem adresowanym do wnioskodawców, ale być może rząd będzie również aktywny w tej kwestii. Państwo formułujecie w uzasadnieniu bardzo daleko idącą tezę: „Bywa też tak, że znajduje się rodzina, która chciałaby wziąć do siebie takie dziecko lub nawet je przysposobić, lecz wywołuje to przeciwdziałanie rodziców, którzy nagle zaczynają się interesować dzieckiem, mimo że przedtem przez lata nie utrzymywali z nim żadnego kontaktu. To zainteresowanie ma często charakter instrumentalny i ustaje z reguły natychmiast po tym, jak ustanie obawa, że dziecko znajdzie się w innej rodzinie”. Chciałbym zapytać wnioskodawców, na jakiej podstawie ta teza została sformułowana. Skąd państwo wiecie, że „nagle zaczynają”, skąd państwo wiecie, że „często”, skąd państwo wiecie, że „ustaje”? Czy macie na potwierdzenie tego jakieś dowody bądź jakieś fakty, ponieważ jest to bardzo poważne oskarżenie? Zarzucanie rodzicom, że zaczynają się interesować dzieckiem, traktowanie tego w kategoriach pejoratywnych jest bardzo poważną sprawą. Być może państwo dysponujecie jakimiś faktami w tym zakresie. Sprawa musi być wyjaśniona, bo nie chciałbym, aby uzasadnienie tak ważnej ustawy opierało się na hipotezach bądź niesprawdzonych przemyśleniach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pierwsze pytanie do pani poseł sprawozdawcy: Czy to uzasadnienie jest wynikiem przeprowadzonych konsultacji? Myślę, że tutaj chodzi przede wszystkim o ośrodki adopcyjno-wychowawcze. Czy nie uważa pani, że do tragicznych zdarzeń, takich jak porzucenie dziecka czy inne, które tu były wymieniane, należałoby jednak podchodzić inaczej, poddawać je bardziej wnikliwej, precyzyjnej analizie, szczególnie jeśli chodzi o przyczyny, a nie akcentować skutki? Taka według mnie powinna być kolejność. W komisji w czasie posiedzenia była dyskusja na temat tego, czy ten zapis w zmianie pierwszej, że sąd opiekuńczy zawiadamia powiatowe centrum pomocy rodzinie, jest dość precyzyjny. Mogą przecież powstać w to miejsce inne instytucje albo na przykład może spełniać tę funkcję miejski ośrodek pomocy społecznej. Chodzi o to, żeby ten zapis był precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełJanChmielewski">Do pana ministra mam pytanie: Jakie znaczenie ma dla przedłożonej nowelizacji kodeksu rodzinnego fakt, że przepisy odnośnie do opieki nad dzieckiem z ustawy o ministerstwie edukacji przeszły do ustawy o pomocy społecznej? Czy zaproponowane zapisy są wystarczające, czy pozwalają osiągnąć zamierzony cel? Czy państwo powinno tak głęboko ingerować, jeżeli chodzi o wyznaczanie kryteriów zatrudniania kadr, a jeśli tak, to jak głęboko? Czy to nie powinno się mieścić w ustawie o pomocy społecznej, tam gdzie jest mowa o powiatowym centrum pomocy rodzinie? Jeżeli uważamy, że powinny być tam zatrudnione takie a takie osoby, to trzeba by to po prostu tam napisać, a jeśli nie, to zostawić tutaj swobodę samorządowi. Mam pytanie: Czy już dzisiaj nie istnieje możliwość oddania małego dziecka, zrzeczenia się praw po 6 tygodniach? W tej nowelizacji chodzi właśnie o to, żeby zbyt szybko tego kroku nie podejmować, nie oddawać dziecka innej rodzinie, bo to już rodzi określone konsekwencje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Andrzej Słomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Chciałbym skierować trzy pytania do pana ministra, jedno do pani poseł sprawozdawcy. Te pytania są wywiedzione z praktyki. Otóż podczas mojego pobytu w jednym z domów małego dziecka w Kielcach spotkałem się z przypadkami dzieci porzuconych przez obcokrajowców: uchodźców bądź osoby nielegalnie czy czasowo przebywające na terenie Polski. Na ten problem zwrócono mi uwagę, ponieważ nie doczekał się on jeszcze regulacji. Chciałbym też podkreślić, że ten projekt ustawy tej odpowiedzi na razie jeszcze nie daje, a problem jest. Dotyczy to dzieci obcokrajowców, a także dzieci cygańskich, dzieci Romów. To są przypadki bardzo konkretne. Czy postępowanie o adopcję będzie w tym wypadku takie samo jak w stosunku do dzieci polskich?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełAndrzejSłomski">Pytanie drugie: Jaka jest skala tego zjawiska, tych przypadków w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełAndrzejSłomski">Pytanie trzecie: Jakie możliwości będą miały te dzieci, jeśli chodzi o uzyskanie informacji o swoich rodzicach? - bo ta sytuacja jest równie tragiczna i bolesna.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PosełAndrzejSłomski">Ostatnie pytanie, chyba retoryczne, chciałbym skierować do pani poseł sprawozdawcy: Czy rozważy pani poseł postawienie tego problemu w dalszych pracach komisji? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W omawianym projekcie ustawy duże obowiązki realizacyjne spoczną na powiatowych centrach pomocy rodzinie. Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy; może także przedstawiciel rządu zechce się do tego ustosunkować: Czy są gwarancje, i jakie, że te instytucje, powiatowe centra pomocy rodzinie, wypełnią nowe obowiązki? Z moich dotychczasowych kontaktów, które mam w terenie, wynika bowiem wiele wątpliwości. Powiatowe centra pomocy rodzinie, nie mając właściwego zaplecza materialno-finansowego, już w tej chwili nie wypełniają swoich podstawowych obowiązków. Nie jest to wina pracowników, wynika to po prostu z braku środków materialnych. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełWojciechNowaczyk">Nawiasem mówiąc, jak jestem przy tych tematach, chciałbym poinformować, że sprawy te sygnalizowałem wtedy pani wiceminister Starędze-Piasek i od ponad 2 tygodni nie otrzymałem żadnej odpowiedzi. Panu ministrowi Komołowskiemu temat ten sygnalizowałem dwukrotnie; także nie otrzymałem odpowiedzi. Dzisiaj złożę stosowne oświadczenie dotyczące tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani posłanka Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Proszę Państwa! W uzasadnieniu do projektu ustawy wnioskodawcy piszą, że ustawa ta doprowadzi do wspierania naturalnej rodziny. Otóż muszę powiedzieć, że nie wierzę w te obietnice, szczególnie ze strony AWS i Unii Wolności, dlatego że poza deklaracjami nic się faktycznego w dziedzinie udzielania pomocy naturalnej rodzinie w Polsce nie dzieje. Przywołuję tutaj ostatnie wyniki badania CBOS; dzisiaj „Gazeta Wyborcza” szeroko je publikuje. Te wyniki informują o wielu kwestiach. Otóż wiemy o tym, że w ubiegłym roku nastąpił ujemny przyrost naturalny; to się zdarzyło po raz pierwszy. Z badań opinii społecznej wynika, że 60% respondentów uważa, iż pogorszyła się pomoc społeczna dla ubogich rodzin w ostatnich latach w porównaniu z tym, co było w okresie obowiązywania systemu PRL-owskiego. Jednocześnie wyniki badań mówią o tym, że 76% Polaków uważa, iż pogorszyły się warunki materialne rodzin z dziećmi w stosunku do okresu trwającego do końca lat dziewięćdziesiątych, a 69% ocenia, że w porównaniu ze stanem sprzed zmiany ustroju pogorszyły się warunki mieszkaniowe. Dlatego uważam, że to są państwa obietnice.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Jeśli chodzi o pytania, chciałabym się skupić na tej części projektu, która dotyczy skrócenia drogi do adopcji. Otóż generalnie popieram myśl przewodnią projektu ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego w tym zakresie. Przerażeniem napawa mnie fakt, że rośnie liczba dzieci, które są, po pierwsze, porzucane, po drugie, kierowane do domów dziecka i pozbawione podstawowej opieki rodzicielskiej. Adopcja dla wielu z nich jest jedyną drogą do tego, by ich życie chociaż w części stało się normalne. Pytam zatem panią poseł wnioskodawcę: Jak państwo szacujecie, ile dzieci w wyniku tej nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego znajdzie w drodze adopcji nową rodzinę? Sądzę, że takie szacunki zostały przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Druga sprawa jest związana z sierotami społecznymi. Otóż ponad 95% dzieci przebywających w domach małego dziecka to są sieroty społeczne. Jest to olbrzymi polski problem. Chciałabym zapytać: W jakim stopniu, państwa zdaniem, ta ustawa będzie skuteczna w stosunku do sierot społecznych? Czy sieroty społeczne, dzieci pozbawione opieki rodziców, będą również miały szansę skorzystać z prawa szybkiej adopcji w wyniku tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PosełAnnaBańkowska">I trzecia sprawa. To brzydko, że się w tym układzie mówi o pieniądzach, ale jest to bardzo ważny argument, jeśli chodzi o szansę realizacji tej ustawy. Otóż nowe zadania w wyniku tej ustawy będą spoczywały na centrach pomocy rodzinie, powiem w skrócie: na starostwach. Skąd, waszym zdaniem, starostwa wezmą pieniądze na dodatkowe zatrudnienie? Ono będzie konieczne ze względu na inną procedurę zajęcia się dziećmi. Czy jest to domówione z ministrem finansów, z ministrem pracy, czy przy następnym budżecie kwestie finansowe będą wzięte pod uwagę? Jest bowiem dość ustaw, które nakładają zadania na starostwa, a w ślad za tym nie idą pieniądze. Czyli jest to tworzenie pustego prawa, które iluzorycznie tylko napawa ludzi nadzieją, a nie stwarza warunków do faktycznego rozwiązywania problemów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista pytających posłanek i posłów została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszałekJanKról">Obecnie proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Janusza Niemcewicza.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zadanych zostało bardzo dużo pytań. Z przykrością informuję, że na wiele z nich nie będę mógł odpowiedzieć z prostego powodu: nie zostało jeszcze przyjęte stanowisko rządu do tego projektu ustawy. Między innymi nie zostało przyjęte dlatego, że wystąpiły pewne kontrowersje pomiędzy zainteresowanymi ministrami co do szczegółowych rozwiązań projektu. Nie są to tego rodzaju kontrowersje, które uzasadniałyby wniosek o zaprzestanie bądź wstrzymanie prac nad projektem. Przeciwnie, rząd po ustaleniu stanowiska w tej sprawie przedstawi je w czasie prac komisyjnych. Jednak z tego właśnie powodu trudno byłoby odpowiedzieć na wszelkie pytania, zwłaszcza że większość z nich nie dotyczy materii, którą zajmuje się Ministerstwo Sprawiedliwości, a ja nie jestem upoważniony do odpowiadania w imieniu innych kierowników resortów. Jak powiedziałem, stanowiska rządu jeszcze nie ma.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Jest natomiast niewątpliwe, że rząd podziela intencję autorów tego projektu, sprowadzającą się do tego, by stworzyć dzieciom możliwie najlepsze warunki do wychowania w rodzinie naturalnej i by ograniczyć pobyt dzieci w placówkach opiekuńczo-wychowawczych do przypadków koniecznych. Rzecz w tym, jak to zrobić. I tu szczegółowe uwagi, zwłaszcza legislacyjne, choć nie tylko legislacyjne, cisną się na usta. Jest ich wiele i właśnie to spowodowało, że do projektu nie ma jeszcze stanowiska rządowego.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Powiem na przykład - o tym nie mówiono w czasie dyskusji - że ze sformułowania projektowanego § 4 w art. 109: Sąd opiekuńczy zawiadamia powiatowe centrum pomocy rodzinie, które udziela rodzinie naturalnej małoletniego odpowiedniej pomocy, wynika, że sąd opiekuńczy będzie miał obowiązek zawiadomić centrum, które już udziela pomocy rodzinie naturalnej. Tymczasem, jak sądzę, intencją autorów było to, aby sąd zawiadomił o umieszczeniu dziecka poza rodziną naturalną i aby wtedy to centrum rozpoczęło udzielanie pomocy rodzinie. Należałoby to jednak inaczej zapisać, jako że sens tego przepisu jest inny. Tego rodzaju czysto legislacyjnych potknięć, jak się wydaje, w tym projekcie jest więcej. Z częścią z tych potknięć wiążą się pytania pana posła Jaskierni o to, co to znaczy w szczególności w konkretnym przepisie, o to, co to znaczy zakończenie postępowania, rzeczywiście nie bardzo wiadomo co to znaczy zakończenie postępowania, czy wreszcie sprawa vacatio legis - jest ono rzeczywiście zbyt krótkie, jak sądzę, dla zmiany Kodeksu rodzinnego. Ale to są zastrzeżenia legislacyjne, które z całą pewnością będą mogły być usunięte w czasie prac nad ustawą w komisjach. Oprócz tego są również inne problemy związane z tą ustawą, a sprowadzają się na przykład do tego, czy należy do Kodeksu rodzinnego, który jest kodeksem pisanym na dziesięciolecia i który już obowiązuje kilkadziesiąt lat, wprowadzać takie instytucje, których istnienie wynika z ustawy o pomocy społecznej, która z natury rzeczy jest aktem prawnym mniej trwałym niż akt kodeksowy. Bo jeśli w przyszłości na przykład zmieniłaby się chociażby nazwa tego centrum pomocy rodzinie czy zmieniłby się system pomocy dla rodziny, to wymagałoby to zmiany Kodeksu rodzinnego. Czy w tej sytuacji nie lepiej te przepisy umieścić, przynajmniej niektóre, proceduralne, w ustawie o pomocy w rodzinie i w tamtej ustawie zobowiązać centrum pomocy do współpracy z sądem. To są sprawy, nad którymi trzeba się zastanowić, nad którymi rząd w tej chwili się zastanawia i w stosownym czasie w toku prac komisyjnych udzieli na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Kolejny problem, który łączy się z tym projektem, to jest problem, który wynika z pierwszego pytania, które zadała pani poseł Wilczyńska i które powtarzało się jeszcze kilkakrotnie: kto będzie finansował nowe zadania wynikające z tej ustawy. Jedno bowiem jest pewne, że sformułowanie w uzasadnieniu tej ustawy, iż nie pociąga ona za sobą skutków budżetowych, trudne jest do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: W ogóle nierealne.)</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Każde nowe zadanie pociąga za sobą skutki budżetowe. W tym projekcie stawia się nowe zadania zarówno przed centrami pomocy rodzinie, jak i przed sądami. I to musi mieć skutki finansowe, skutki budżetowe, nawet jeśli przyjmiemy, że w wyniku funkcjonowania tej ustawy ulegnie skróceniu pobyt w placówce wychowawczej, co też kosztuje, to niewątpliwie jeśli będzie więcej rodzin zastępczych, zwłaszcza zawodowych, a mniej pobytu w placówkach wychowawczych, to też będzie miało swoje skutki finansowe. To wszystko trzeba po prostu zbadać, wyszacować, skonsultować z ministrem finansów i wtedy będzie można odpowiedzieć na większość pytań państwa posłów dotyczących skutków finansowych tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Nie odpowiem również na te wszystkie pytania, które w moim przekonaniu są skierowane raczej do ministra pracy, a więc chodzi o kwestie organizacyjne związane z powiatowymi centrami pomocy rodzinie, o sposób finansowania - czy samorząd, czy te kwestie finansowe uregulować w ustawie, o sposób doboru pracowników w powiatowych centrach pomocy. Co do stosunku sądu do powiatowego centrum pomocy to jest jeden problem, czy przepis tego rodzaju umieścić w ustawie o pomocy społecznej, czy w Kodeksie rodzinnym, czy nakładać na sąd obowiązek współpracy z powiatowym centrum, czy odwrotnie, czy to powiatowe centrum powinno współpracować z sądem. To są problemy, którymi trzeba się będzie zająć w czasie prac komisji i w tej sprawie rząd niewątpliwie wypracuje szczegółowe stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Padło kilka pytań, które kwalifikowałyby się do odpowiedzi przez ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Co do kwestii finansowych, jak już powiedziałem, ta sprawa wymaga głębszego zbadania i to będzie przedmiotem pracy rządu w czasie opracowywania szczegółowego stanowiska do tego projektu. Na pewne pytania też nie mogę odpowiedzieć, bo nie mam informacji na temat, jaka jest skala powrotu dzieci z rodzin zastępczych bądź z placówek opiekuńczych do rodzin naturalnych. Tego rodzaju informacji nie mam, nie wiem, czy do udzielenia odpowiedzi wystarczą informacje, które ma minister sprawiedliwości. Podejrzewam, że aby odpowiedzieć na nie, trzeba będzie uzyskać również informacje z ministerstwa pracy. Dlatego odpowiedź na pytanie, znalezienie tej odpowiedzi potrwa i, jak sądzę, właściwym miejscem, aby jej udzielić, będzie komisja, która zajmie się tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Czy dotychczasowe przepisy - to pytanie pana posła Zaciury - pozwalają sądom na wydawanie stosownych orzeczeń w tego typu sprawach, których dotyczy ten projekt? Tak, pozwalają. Jak rozumiem, intencją autorów projektu jest to, by poprawić obecny stan, bo to nie jest tak, że działamy w pustce, są możliwości, aby sądy działały. Z tym że według oceny autorów projektu sądy prawdopodobnie nie działają wystarczająco aktywnie na tym polu i przepisy, które projektodawcy przedstawiają, mają na celu m.in. uaktywnienie sądów w tej dziedzinie, natomiast nie ma np. w ogóle w obecnym prawie tego rodzaju zobowiązania do udzielania pomocy rodzinie naturalnej w czasie, gdy dziecko przebywa w rodzinie zastępczej czy w placówce. To jest nowe zjawisko, takich możliwości sąd w tej chwili nie ma i to jest nowe zadanie dla sądu.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Dlaczego - to też pytanie pana posła Zaciury - w § 4 art. 190 jest zapisane, że sąd może ustanowić nadzór nad rodziną naturalną, a nie że po prostu ustanawia, czyli obowiązkowo, obligatoryjnie ustanawia nadzór? Ano dlatego że sąd ma to uczynić, mając na uwadze powrót dziecka umieszczonego w rodzinie zastępczej. Jakkolwiekby oceniać to dość nieostre sformułowanie „mając na uwadze”, no to jeżeli sąd nie będzie miał na uwadze albo nie będzie widział szans na powrót, to wtedy po prostu tego nie ustanowi. Dlatego nie może to być sformułowanie, które powoduje obligatoryjne działanie sądu. Tu musi być pozostawiony dla sądu zakres uznania i to akurat wydaje mi się prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Pytania pani poseł Hyli-Makowskiej dotyczą raczej zakresu działania ministra pracy i tutaj nie będę mógł udzielić odpowiedzi, poczekajmy na stanowisko rządu. Pytania pana posła Jaskierni, jak tu już powiedziałem, są celne, dotknęły pewnych niedokładności legislacyjnych. Rzeczywiście sformułowanie „zakończenie postępowania” jest niejasne, rzeczywiście sformułowanie „wszczyna” z całą pewnością dotyczy wszczęcia z urzędu - w art. 1123 jest tego rodzaju zapis, że sąd opiekuńczy, jeśli uzna, że nie jest to sprzeczne z dobrem dziecka, wszczyna postępowanie. Tu też mamy pewne zastrzeżenia legislacyjne, dlatego że jeżeli wszczyna obowiązkowo, a przesłanką tego wszczęcia jest uznanie, że nie jest to sprzeczne z dobrem dziecka, to pozostaje pytanie, w jakim trybie sąd uznaje, że nie jest to sprzeczne z dobrem dziecka. Na ogół dobro dziecka bada się w toku postępowania o pozbawienie władzy, tutaj zaś ocena dobra dziecka jest przesłanką wszczęcia postępowania. To będzie wymagało chyba jednak pewnej poprawki legislacyjnej, dlatego że brak jest procedury, w której sąd miałby tę przesłankę ocenić.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Pytania posła Słomskiego, dotyczące porzuconych dzieci obcokrajowców lub Romów, dotknęły bardzo istotnej sprawy. Jeśli chodzi o dzieci Romów, obywateli polskich, to nie ma problemu, bo to są obywatele polscy. Natomiast problem jest z uchodźcami i obcokrajowcami. Tu nie można sobie wyobrazić prostego przepisu, że dzieci obywateli obcego kraju umieszcza się w naszych rodzinach zastępczych i że pozbawia się tych rodziców władzy rodzicielskiej bez bardzo szczegółowych rozważań dotyczących prawa międzynarodowego, prawa prywatnego międzynarodowego, uzgodnień międzynarodowych. To nie jest taka prosta sprawa, żeby można było na nią w prosty sposób w dniu dzisiejszym odpowiedzieć, to trzeba będzie również dopracować w czasie prac nad tym projektem ustawy, bo rzecz rzeczywiście wymaga dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Pytanie pana posła Nowaczyka o to, jaka jest gwarancja, że powiatowe centra pomocy rodzinie wypełnią nowe zadania. To również, jak sądzę, nie jest pytanie do mnie, zresztą chyba skierowane ono było raczej do pani posłanki sprawozdawcy, a nie do ministerstwa sprawiedliwości, podobnie jak pytania pani poseł Bańkowskiej. Dlatego zobowiązując się jedynie do przedstawienia w czasie obrad komisji stanowiska rządu i odpowiedzi na szczegółowe pytania właśnie wtedy, kiedy komisja będzie się tą sprawą zajmowała, stwierdzam - nie w imieniu rządu, bo do tego upoważnienia nie mam - że brak jest przesłanek do kwestionowania potrzeby skierowania tego projektu ustawy do właściwych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie Marszałku! To jest pytanie do pana. Jak to jest? Odbywamy pierwsze czytanie ustawy, ważnej społecznie. Poruszamy się w tym momencie po obrzeżach problemu niezmiernie delikatnego — czy delegowanie tylko przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości nie jest czymś, co powinno Prezydium Sejmu i pana marszałka niepokoić, bowiem jest niedopuszczalne, żeby podczas pierwszego czytania odbywało się ze strony posłów artykułowanie swoich problemów, a nie można było odbyć normalnej dyskusji merytorycznej. Przecież jest to problem bardzo ważny dla Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, niezmiernie ważny dla pełnomocnika rządu ds. rodziny pani Smereczyńskiej. To jest w ogóle uchybiające, że te osoby, szczególnie pełnomocnik rządu ds. rodziny, nie interesują się tak poważnym problemem dotyczącym dzieci. To jest niedopuszczalne, żeby następne debaty dotyczące pierwszego czytania odbywały się sobie a muzom. Przecież to my już tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł, przecież już wszystko jest jasne, ma pani rację. Ubolewam z tego powodu, że nie ma stanowiska rządu, choć powinno być. W zasadzie nie powinniśmy rozpatrywać tego typu projektów bez stanowiska rządu, ale jest, jak jest. Oczekujemy na stanowisko rządu w trakcie prac komisji, bo bez tego stanowiska rzeczywiście będzie bardzo trudno w komisji pracować.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Panie marszałku, można odnieść wrażenie, że rząd po prostu inicjatywy poselskie bagatelizuje, nie czyta ich w całości i nie przygotowuje się do tej debaty.)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł, to już jest pani opinia i są pewne podstawy, żeby tak sądzić, ponieważ powinno być stanowisko rządu wobec wszelkich projektów ustaw, a szczególnie właśnie poselskich.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszałekJanKról">Czy pan minister w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Chciałem stwierdzić, panie marszałku, że brak stanowiska rządu nie jest wyrazem lekceważenia tego projektu, tylko jest wyrazem jego poważnego potraktowania. Zwracam uwagę, że 14 marca 2000 r. ten przepis został skierowany do Sejmu. Do Ministerstwa Sprawiedliwości wpłynął 21 marca 2000 r. Jeżeli mamy poważnie potraktować tak istotny projekt, mamy zastanowić się nad jego konsekwencjami finansowymi, dotykającymi nie tylko sfery, którą interesuje się minister sprawiedliwości oraz inne resorty, to okres dwóch czy trzech tygodni do opracowania rzetelnego stanowiska rządu w tej sprawie był...</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Tu nie chodzi o stanowisko rządu, tylko poszczególnych ministerstw.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł, proszę już nie polemizować z ław. Chodzi o stanowisko rządu i tak też wszyscy zrozumieli pani wypowiedź, ja również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Okres ten był zdecydowanie za krótki, w związku z czym oświadczyłem, że zostanie to stanowisko opracowane, ale wtedy, kiedy będzie możliwe do przedstawienia we właściwej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł jeszcze w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszałekJanKról">Sprostowanie swojej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Otóż, panie marszałku, są sytuacje, kiedy nie można już przy pierwszym czytaniu mieć stanowiska rządu - ja to rozumiem. Natomiast nie rozumiem, dlaczego mógł zjawić się tu pan minister Niemcewicz, który rozwiał czy potwierdził nasze niektóre wątpliwości podniesione w debacie czy też w formie pytań, natomiast nie przybył przedstawiciel ministerstwa pracy w randze odpowiedniej, jeśli chodzi o debatę sejmową i pełnomocnik rządu ds. rodziny. Przecież to ich obecność tutaj pozwoliłaby na dyskusję, nawet przed podjęciem ostatecznego stanowiska przez rząd. W tym duchu wypowiadałam się. Twierdzę, iż bagatelizowane są projekty poselskie, bowiem delegowanie tylko i wyłącznie pana ministra Niemcewicza jest niedostateczne. Jeśli rząd nie zajął jeszcze stanowiska, to przybycie przedstawiciela jednego resortu w momencie, kiedy jest to projekt, który wymaga interdyscyplinarnych rozwiązań, jest niedostateczne. W tym stanie rzeczy uważam, że należy się rządowi nagana za złe traktowanie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł, ja nie podzielam tego stanowiska, które pani tutaj wyraziła, ponieważ chodzi właśnie o stanowisko rządu, a nie debatę pomiędzy posłami a poszczególnymi ministrami w czasie pierwszego czytania. Chodzi o to, żeby zapoznać się z projektem, aby zapoznać się ze stanowiskiem klubu i ze stanowiskiem rządu.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekJanKról">Natomiast może rzeczywiście zbyt pochopnie wprowadziliśmy ten projekt do pierwszego czytania, ale będziemy go dalej rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan minister Niemcewicz miał upoważnienie prezesa Rady Ministrów do reprezentowania rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Nie, nie miał upoważnienia rządu.)</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#WicemarszałekJanKról">Nie. Do reprezentowania; natomiast nie ma stanowiska rządu i to powiedział pan minister.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Nie, mówił, że nie ma upoważnienia.)</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, pan poseł Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Poruszyłem problem mieszkaniowy w rodzinach zastępczych. Nie ma tych rozwiązań prawnych. Jeżeli dzisiaj pan nie byłby w stanie podjąć tego tematu, to chciałbym uprzejmie prosić o korespondencyjną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekJanKról">Niewykluczone, że te sprawy na posiedzeniu komisji będą wyjaśniane, bo właśnie w piątek zdecydujemy, do jakich komisji trafi projekt ustawy. Oczywiście dalsze procedowanie będzie miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Urszula Wachowska w imieniu wnioskodawców, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełUrszulaWachowska">Panie Marszałku! Chciałabym bardzo serdecznie podziękować zarówno panu ministrowi Niemcewiczowi, jak i państwu posłom za to, że bardzo rzeczowo, bardzo wnikliwie i bardzo życzliwie odnieśli się do tego projektu i nie kwestionują całej idei. Natomiast uwagi państwa - bardzo cenne, bez których prawdopodobnie nie można by było nadać temu projektowi odpowiedniej formy - będą, mam nadzieję, rozważone i uwzględnione w dalszych pracach nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełUrszulaWachowska">Jeśli chodzi o konkretne odpowiedzi, to bardzo dziękuję panu ministrowi, ale sądzę, że zostały one tutaj udzielone - zarówno na pytania kierowane do mnie, jak i do pana ministra. To, co odnosi się rzeczywiście do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, to są pytania bardzo zasadnicze, ale także trudno mi tutaj na nie odpowiedzieć. Zatem dziękuję bardzo za rzeczową dyskusję i wszelkie uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł nie uzyskał odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Tak jest, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł wyraźnie powiedziała, że te odpowiedzi będą udzielone na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Niemniej faktycznie nie otrzymałem odpowiedzi, tym bardziej dziękuję teraz panu ministrowi Niemcewiczowi, że był łaskaw zwrócić uwagę i za wsparcie. Pan minister kierował moje pytanie pod adresem pani poseł sprawozdawcy, która po prostu wcale nie ustosunkowała się do tematu. Jestem przy głosie, więc chcę wyrazić tutaj szczególne słowa uznania dla pana ministra Niemcewicza za to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekJanKról">Ale, panie pośle, tu już nie ma miejsca na słowa uznania, tylko określenie, na jakie pytanie pan nie otrzymał odpowiedzi. Gdyby pani poseł zechciała, to może odpowiedzieć na to pytanie. Niemniej, jak rozumiem wypowiedź pani poseł, odpowiedzi zostaną udzielone na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, pan marszałek wspiera rząd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, ostatnie słowo należy do pani poseł przedstawicielki wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełUrszulaWachowska">Panie pośle, przepraszam najmocniej, jeśli pan czuje się w jakiś sposób niezauważony przeze mnie. Ale chciałabym stwierdzić, że głównie kwestia dotyczy chyba finansów - i powiedziałam, że trudno mi dać odpowiedź na ten temat. Natomiast sądzę, panie pośle, że jest możliwość rozwiązania tego problemu w ustawie o dochodach samorządów - tam bardzo wiele kwestii można będzie rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: Pani poseł jest przekonana, czy pani tylko tak sądzi?)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełUrszulaWachowska">Jestem przekonana, że możemy to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekJanKról">W związku z tym, że w dyskusji zgłoszono wniosek o przesłanie projektu ustawy do Komisji Polityki Społecznej, a marszałek Sejmu proponuje, aby projekt ustawy skierować do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia, do tej sprawy wrócimy w czasie głosowań w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: To już branżowe komisje...)</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#WicemarszałekJanKról">Ale również jest to nowelizacja kodeksu i tutaj mamy pewne obliga regulaminowe. Rozstrzygniemy to w piątek. Były już takie precedensy, że oprócz Komisji Nadzwyczajnej kierowano projekty do komisji zwykłej. W piątek rano w czasie głosowań rozstrzygniemy tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o rzecznikach patentowych (druk nr 1605).</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu prezesa Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej pana Wiesława Kotarbę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrezesUrzęduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejWiesławKotarba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy, który mam zaszczyt przedstawiać, ma zastąpić istniejącą obecnie ustawę o rzecznikach patentowych z dnia 9 stycznia 1993 r. Istnieje kilka powodów takiego działania. Otóż, po pierwsze, chodziło o dostosowanie regulacji prawnych do wymogów konstytucji, a konkretnie do wymogów dotyczących wydawania aktów wykonawczych. Drugi powód to - przy okazji - uwzględnienie 7-letnich doświadczeń z funkcjonowania ustawy o rzecznikach patentowych. I wreszcie trzeci - dostosowanie pewnych zawartych w niej przepisów do wymogów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PrezesUrzęduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejWiesławKotarba">Ustawa określa zasady wykonywania zawodu rzecznika patentowego oraz zasady organizacji i działania rzeczników patentowych zorganizowanych w samorządzie zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PrezesUrzęduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejWiesławKotarba">Zawód rzecznika patentowego jest definiowany w art. 4 jako świadczenie pomocy w sprawach własności przemysłowej. Z kolei w art. 2 jest podana definicja spraw własności przemysłowej, przez które rozumie się uzyskiwanie, zachowywanie, wykonywanie oraz dochodzenie praw odnoszących się do przedmiotów własności przemysłowej, które podlegają ochronie, w szczególności chodzi tu o wynalazki, wzory, topografię układów scalonych, znaki towarowe, nazwy handlowe, oznaczenia geograficzne. Pojęcie to obejmuje również zwalczanie nieuczciwej konkurencji w zakresie przedmiotów wcześniej wymienionych.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PrezesUrzęduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejWiesławKotarba">Rzecznik patentowy może występować w charakterze pełnomocnika w postępowaniu przed Urzędem Patentowym, Naczelnym Sądem Administracyjnym oraz przed innymi sądami i organami orzekającymi w sprawach własności przemysłowej. Przy wykonywaniu tych czynności rzecznik korzysta z wolności słowa i pisma, w granicach określonych przepisami prawa i rzeczową potrzebą, oraz z ochrony prawnej przysługującej adwokatowi. Rzecznik nie może być związany poleceniem służbowym co do treści wydawanej opinii lub porady. Wiele regulacji zawartych w projekcie ustawy ma na celu zapewnienie odpowiedniej jakości usług świadczonych przez rzeczników patentowych.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PrezesUrzęduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejWiesławKotarba">Na listę rzeczników może być wpisana osoba, która posiada obywatelstwo polskie bądź też, pod pewnymi warunkami, obywatelstwo jednego z państw Unii Europejskich, ma pełną zdolność do czynności prawnych, korzysta z pełni praw publicznych, posiada nieskazitelny charakter, ukończyła magisterskie studia wyższe o kierunku przydatnym do wykonywania zawodu rzecznika patentowego, w szczególności techniczne lub prawnicze, odbyła 3-letnią aplikację i złożyła egzamin kwalifikacyjny. Od wymogu odbycia aplikacji, jak przewidziano w projekcie ustawy, można zwolnić, w całości lub w odpowiedniej części, osobę, która wykaże, że posiada określoną wiedzę lub praktykę w sprawach własności przemysłowej, i to wiedzę przydatną do wykonywania zawodu rzecznika patentowego.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PrezesUrzęduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejWiesławKotarba">Skreślenie z listy rzeczników patentowych może nastąpić w przypadku pozbawienia rzecznika patentowego, z mocy prawomocnego wyroku sądowego, praw publicznych lub orzeczenia zakazu wykonywania zawodu rzecznika patentowego, a także w przypadku prawomocnego orzeczenia dyscyplinarnego. Jeżeli skreślenie nastąpiło w wyniku zarzutów dotyczących wykonywania zawodu, a także w razie znacznej przerwy, jaka nastąpiła po skreśleniu z listy, ponowny wpis na listę rzeczników może być uzależniony od złożenia egzaminu uzupełniającego, a w szczególnie uzasadnionych przypadkach - również od odbycia uzupełniającej aplikacji rzecznikowskiej.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#PrezesUrzęduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejWiesławKotarba">Krajowa Rada Rzeczników Patentowych - to jest nowość - ma mieć prawo występowania do organów rejestrowych lub ewidencyjnych z wnioskiem o wszczęcie postępowania o wykreślenie z rejestru lub ewidencji jednostki organizacyjnej prowadzącej działalność w zakresie świadczenia pomocy w sprawach własności przemysłowej niezgodnie z przepisami ustawy.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#PrezesUrzęduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejWiesławKotarba">Rzecznik patentowy i aplikant podlegają odpowiedzialności dyscyplinarne za zawinione i nienależyte wykonywanie zawodu i innych obowiązków określonych w projekcie ustawy oraz za czyny sprzeczne ze ślubowaniem lub z zasadami etyki rzecznika patentowego. Przewidziano cały szereg kar dyscyplinarnych. Są to: upomnienie, nagana z ostrzeżeniem, kara pieniężna, zawieszenie prawa wykonywania zawodu na czas od 3 miesięcy do 5 lat, pozbawienie prawa wykonywania zawodu rzecznika patentowego, a w stosunku do aplikantów - wydalenie z aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#PrezesUrzęduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejWiesławKotarba">W projekcie ustawy ściśle określono formy wykonywania zawodu rzecznika patentowego. Zawód ten może być wykonywany w kancelarii patentowej lub na rzecz pracodawcy, a także na podstawie umów cywilnoprawnych. Kancelaria patentowa może być prowadzona jednoosobowo albo w formie spółki cywilnej, jawnej, komandytowej bądź spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, z wyłącznym udziałem rzeczników patentowych, przy czym celem powstania i przedmiotem działalności spółki musi być świadczenie pomocy w sprawach własności przemysłowej. Jednostki organizacyjne rzeczników patentowych działające w chwili obecnej będą musiały - w przypadku gdy ich forma działania nie odpowiada warunkom dla kancelarii patentowych określonym w ustawie - dostosować tę formę, skład osobowy i przedmiot działalności do przepisów ustawy w terminie trzech lat od dnia wejścia jej życie albo też będą musiały zrezygnować z prowadzenia działalności w zakresie świadczenia pomocy w sprawach własności przemysłowej. Ustawa wprowadza obowiązek nieprzerwanego wykonywania zawodu, precyzując dopuszczalne w tym zakresie wyjątki. Rzecznik patentowy będzie zobowiązany niezwłocznie zawiadomić Urząd Patentowy oraz Krajową Radę Rzeczników Patentowych o podjęciu wykonywania zawodu i miejscu oraz formie jego wykonywania, o przejściu na emeryturę lub rentę, a także o każdej zmianie tych informacji. Aktualni rzecznicy patentowi mają być zobowiązani w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy do złożenia w Urzędzie Patentowym oraz Krajowej Radzie Rzeczników Patentowych oświadczenia w sprawie wykonywania zawodu. Niezłożenie takiego oświadczenia w terminie będzie podstawą do skreślenia rzecznika patentowego z listy rzeczników patentowych, prowadzonej przez Urząd Patentowy Rzeczypospolitej Polskiej. Istotne jest, że minister sprawiedliwości ma określać wysokość opłat za czynności rzeczników patentowych przed organami wymiaru sprawiedliwości oraz przed Urzędem Patentowym działającym w trybie postępowania spornego, ma określać wielkości stanowiące podstawę do ustalania kosztów zastępstwa, które mogą być zasądzone przez sąd lub orzeczone przez Urząd Patentowy, a także ma określać stawki minimalne za czynności rzeczników patentowych. Rzecznicy patentowi i aplikanci tworzą samorząd zawodowy o nazwie Polska Izba Rzeczników Patentowych. Izba ta ma już pewne doświadczenia w swoim funkcjonowaniu, albowiem istnieje od 1993 r. Przynależność rzeczników patentowych i aplikantów do samorządu, tak jak dotychczas, ma być obowiązkowa. Organami samorządu są: Krajowy Zjazd Rzeczników Patentowych, Krajowa Rada Rzeczników Patentowych, Komisja Rewizyjna, Odwoławczy Sąd Dyscyplinarny, Sąd Dyscyplinarny i rzecznik oraz - co stanowi nowość - Okręgowe Zgromadzenie Rzeczników Patentowych. Szczegółową strukturę organizacyjną, liczbę i granice okręgów oraz szczegółowe zasady działania samorządu i jego organów, tryb powoływania i odwoływania członków tych organów oraz uzupełniania ich składu, ogólne zasady ustalania liczby delegatów na krajowe zjazdy rzeczników określać ma statut Polskiej Izby Rzeczników Patentowych.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#PrezesUrzęduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejWiesławKotarba">Na zakończenie tej prezentacji projektu ustawy chciałbym wskazać na potrzebę dokonania w tym projekcie pewnych zmian w świetle uchwalonej już przez Wysoki Sejm ustawy Prawo własności przemysłowej. Dotyczy to przede wszystkim art. 8, 9 i 23, gdzie operuje się pojęciem Sądu Patentowego, pojęciem, które zostało wyeliminowane z ustawy Prawo własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#PrezesUrzęduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejWiesławKotarba">Bardzo proszę Wysoką Izbę o przekazanie projektu do rozpatrzenia przez stosowne komisje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Sikorską-Trelę w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Panie i Panowie Posłowie! Sejm 17 marca tego roku przyjął ustawę Prawo własności przemysłowej, która dotyczy bardzo ważnych zagadnień prawnych, mających jednocześnie ogromny wpływ na naszą gospodarkę, a związanych z ochroną wynalazków, wzorów użytkowych, wzorów przemysłowych, znaków towarowych, nazw handlowych. Specyfika problematyki ochrony własności przemysłowej spowodowała konieczność powstania odrębnej kategorii pełnomocników prowadzących postępowanie przed urzędami patentowymi i sądami patentowymi, a mianowicie rzeczników patentowych. Dobrze się stało, iż po przyjęciu przez Sejm ustawy Prawo własności przemysłowej dziś rząd przedkłada projekt ustawy o rzecznikach patentowych (druk nr 1605).</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Dotychczas obowiązująca ustawa z dnia 9 stycznia 1993 r. o rzecznikach patentowych straciła wiele na swojej aktualności i precyzyjności, stąd decyzja rządu, by przygotować zupełnie nowy projekt ustawy, a nie nowelizować stary, jest bardzo słuszna i klub Akcji Wyborczej Solidarność, w imieniu którego mam honor przemawiać, w pełni go akceptuje. Uważamy, że zapisy zawarte w prezentowanym dziś projekcie ustawy o rzecznikach patentowych uzupełniają brakujące uregulowania w ustawie z 1993 r., a przede wszystkim dostosowują je do przepisów Konstytucji RP, ustawodawstwa Unii Europejskiej, dopasowują poszczególne przepisy do ustawy Prawo własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Projekt ustawy napisany został przejrzyście i dobrym językiem prawnym i ujmuje całość uregulowań potrzebnych do wykonywania zawodu rzecznika patentowego oraz zasady organizacji i działania samorządu rzecznika patentowego, co zawarte zostało w art. 1. Należy zwrócić uwagę, iż zarówno w Polsce, jak i krajach Unii Europejskiej zawód rzecznika patentowego jest zawodem szczególnym i należy do grupy zawodów regulowanych, tzn. mogą go wykonywać tylko te osoby, które spełniają warunki określone przepisami odpowiedniej ustawy. Mówi o tym rozdz. 3 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Rzecznikowi patentowemu nadaje się specjalną rangę. Otóż, jak mówi art. 20 ust. 1, prawo wykonywania zawodu rzecznika patentowego powstaje dopiero z chwilą złożenia przez niego ślubowania i wpisania na listę rzecznika patentowego. A w art. 21 ust. 3, 4 i 5 mówi się, iż na tę listę może być wpisany jedynie ten, kto jest nieskazitelnego charakteru - uważamy, że jest to może zbyt ogólne sformułowanie - i swym dotychczasowym zachowaniem daje rękojmię prawidłowego wykonywania zawodu rzecznika patentowego. Ponadto, aby być rzecznikiem patentowym, należy ukończyć magisterskie studia wyższe o kierunku przydatnym do tego zawodu, najlepiej jeśli są to studia o profilu technicznym lub prawniczym. Należy także odbyć aplikację rzecznikowską i złożyć egzamin kwalifikacyjny przed komisją egzaminacyjną. Aplikacja rzecznikowska trwa 3 lata i jeśli zakończy się zdaniem egzaminu kwalifikacyjnego, aplikant może zgodnie z art. 20 ust. 4 wnioskować o wpisanie go na listę rzeczników patentowych. Urząd Patentowy prowadzi listę rzeczników patentowych w formie rejestru.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Ustawa w art. 8 ust. 1 zobowiązuje rzecznika patentowego, z wyłączeniem niektórych przypadków, do wykonywania zawodu rzecznika w sposób ciągły. Ten wymóg daje możliwość weryfikacji osób wpisanych na dotychczasowej liście rzeczników patentowych, którzy nie wykonują w istocie zawodu rzecznika patentowego. Przypominam, w chwili obecnej wpisanych jest w Polsce na listę rzeczników patentowych 2919 osób. Ocenia się jednak, iż faktycznie zawód ten wykonuje jedynie kilkaset osób.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W projekcie ustawy pojawia się bardzo istotna zmiana w porównaniu z ustawą obowiązującą. W art. 21 ust. 2 mówi się, iż uprawnienia rzecznika patentowego w Polsce może uzyskać także obywatel jednego z krajów Unii Europejskiej, po przystąpieniu Polski oczywiście do Unii Europejskiej, jeśli wykaże się, że włada językiem polskim w mowie i piśmie i odbędzie w Polsce aplikację rzecznikowską oraz złoży egzamin kwalifikacyjny. Zapis ten kwestionuje w swojej opinii, dołączonej do projektu ustawy, Komitet Integracji Europejskiej, ponieważ stosowanie powtórnego pełnego egzaminu kwalifikacyjnego wobec osób, o czym mówi KIE, które już mają uprawnienia rzecznika patentowego, byłoby sprzeczne z dyrektywą Rady Europy 89/48 z dnia 21 grudnia 1988 r. w sprawie systemów uznawania dyplomów szkół wyższych oraz kursów trwających przez okres co najmniej trzech lat. Egzamin kwalifikacyjny dla obywateli Unii Europejskiej, którzy posiadają już uprawnienia rzecznika patentowego, powinien być zatem egzaminem jedynie uzupełniającym - uważa w swojej opinii KIE - i nie może ponownie obejmować tych treści, które były przedmiotem egzaminu, jakiemu dana osoba była poddana w kraju swojego pochodzenia. Prawo Unii Europejskiej - czytamy w opinii - zobowiązuje państwa członkowskie do takiego traktowania osoby pochodzącej z innego państwa członkowskiego i wykonującej zawód rzecznika patentowego, jakie zapewnia się swoim obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Prezesie! Odmiennego zdania jest zarówno pan, jako prezes Urzędu Patentowego, bowiem uważa się, iż nie można tu stosować wspomnianej powyżej dyrektywy Rady Europy 89/44, kwalifikacje bowiem rzecznika patentowego nie opierają się na dyplomie czy świadectwie kwalifikacji szkoły wyższej i nie mogą być uzyskane na danej uczelni, lecz w wyniku tzw. aplikacji, która obejmuje praktyczną naukę zawodu dla warunków polskich, a więc treści, które nie były przedmiotem szkolenia zagranicznych rzeczników patentowych. Nie może więc być automatycznego wpisu na listę rzeczników patentowych obywateli krajów Unii Europejskiej, którzy takie uprawnienia już zdobyli w swoich krajach.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Podzielamy, panie prezesie, panie i panowie posłowie, jako klub Akcji Wyborczej Solidarność, stanowisko Urzędu Patentowego, iż nie można zastosować automatu i merytoryczne kwalifikacje zagranicznego rzecznika patentowego muszą być sprawdzone, o ile chciałby on wykonywać zawód rzecznika patentowego na terenie naszego kraju. Dlatego uważamy, iż należałoby doprecyzować zapis art. 21 i 23 odnoszący się do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Klub Akcji Wyborczej Solidarność zgadza się także z propozycjami rządu, by zachować dotychczasowy model zawodu rzecznika patentowego jako zawodu wolnego, zorganizowanego na zasadach samorządu zawodowego. Samorząd rzeczników patentowych jest niezależny w wykonywaniu swoich zadań, podejmuje działania w celu zapewnienia warunków należytego wykonywania zawodu rzecznika, przeprowadza doskonalenie zawodowe rzeczników patentowych i kształci aplikantów, sprawuje nadzór nad należytym wykonaniem zawodu rzecznika. Wszyscy rzecznicy i aplikanci obowiązkowo muszą należeć do samorządu, tworząc Polską Izbę Rzeczników Patentowych. Jest o tym mowa w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Najwyższą władzę w samorządzie rzeczników patentowych stanowi krajowy zjazd rzeczników, który uchwala statut, zasady etyki rzecznika patentowego, zasady wyborów do organów samorządu i liczby członków tych organów. Dokonuje także wyboru prezesa Polskiej Izby Rzeczników Patentowych i wszelkich innych ciał statutowych.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Zapisy zawarte w projekcie ustawy o rzecznikach patentowych dotyczące struktury zadań i uprawnień samorządu rzeczników patentowych wypełniają wszelkie potrzebne uregulowania wymagane do funkcjonowania samorządu zawodowego, dlatego w całości je popieramy.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera rządowy projekt ustawy o rzecznikach patentowych z druku nr 1605. Jesteśmy zdania, iż ustawa powinna być jak najszybciej przez Sejm uchwalona, aby rzecznik patentowy, który występuje w charakterze pełnomocnika w postępowaniu przed Urzędem Patentowym, Sądem Patentowym, Naczelnym Sądem Administracyjnym oraz przed innymi sądami i organami orzekającymi we wszystkich sprawach dotyczących własności przemysłowej mógł funkcjonować według dobrej i nowej ustawy. Na zauważenie i podkreślenie zasługuje fakt, iż rząd do projektu ustawy dołączył wszystkie potrzebne do jej realizacji projekty podstawowych aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Dlatego klub Akcji Wyborczej Solidarność wnosi o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac w odpowiedniej komisji sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Woźnego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Prezesie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec projektu ustawy o rzecznikach patentowych, zawartego w druku sejmowym nr 1605.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">Przedkładany projekt realizuje cele szczegółowe wymienione w jego uzasadnieniu. Najważniejsze z nich to: dostosowanie stanu prawnego do przepisów konstytucji, dostosowanie do warunków przyszłego członkostwa Polski w Unii Europejskiej oraz zsynchronizowanie z uchwaloną niedawno przez Sejm ustawą Prawo własności przemysłowej. Ustawa określa zasady wykonywania zawodu rzecznika patentowego oraz zasady organizacji i działania samorządu rzeczników patentowych. Zachowany został dotychczasowy model zawodu rzecznika patentowego, przyjęty w ustawie z 1993 r. jako wolny zawód, funkcjonujący na zasadach samorządu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełGrzegorzWoźny">Kluczowym zagadnieniem przy określaniu zakresu tego zawodu jest zdefiniowanie pojęcia: sprawy własności przemysłowej. Pojęcie to zawarto w art. 2 projektu ustawy. Obejmuje ono uzyskiwanie, zachowywanie, wykonywanie oraz dochodzenie praw odnoszących się do przedmiotów własności przemysłowej podlegających ochronie prawnej oraz zwalczanie nieuczciwej konkurencji w zakresie tych przedmiotów.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełGrzegorzWoźny">W stosunku do poprzednich regulacji zrezygnowano tu, jak się wydaje słusznie, z określenia: przedmioty działalności twórczej, które było przedmiotem dyskusji, a nawet w wielu przypadkach kontrowersji. Jednocześnie, choć nie oznacza to, że do końca zadowalająco dla wszystkich rzeczników patentowych, przesądzono formy wykonywania zawodu. Dotyczy to statusu kancelarii patentowych określonego w art. 5 ust. 2 projektu ustawy. Mowa tu o tym, że kancelaria patentowa może być prowadzona jednoosobowo przez rzecznika patentowego albo w formie spółki cywilnej, jawnej, komandytowej bądź spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, z wyłącznym udziałem rzeczników patentowych, przy czym celem powstania i przedmiotem działania spółki jest świadczenie pomocy w sprawach własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PosełGrzegorzWoźny">Zdaniem środowiska rzeczników patentowych, z którymi przeprowadzono konsultację projektu ustawy - rozmawiałem osobiście z wieloma doświadczonymi rzecznikami patentowymi - przepisy o formach organizacyjnych kancelarii rzeczników patentowych winny zezwalać na otwieranie spółek i innych jednostek organizacyjnych bez większego ograniczenia ich form własności. Rozważymy to w pracach komisji, w pracach nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PosełGrzegorzWoźny">W ustawie uregulowano zarówno prawa, jak i obowiązki rzeczników patentowych. Założono obowiązek wykonywania zawodu wskazując na przypadki, kiedy niewykonywanie zawodu nie ma wpływu na ciągłość praktyki rzecznikowskiej (art. 8).</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PosełGrzegorzWoźny">W odniesieniu do wymogu wykształcenia przyjęto, że kandydat na rzecznika musi ukończyć magisterskie studia wyższe o kierunku przydatnym do wykonywania zawodu rzecznika patentowego, w szczególności techniczne lub prawnicze, o tym mówi art. 21 ust. 1 pkt 4 projektu. Oznacza to, że absolwent upowszechnionych w Polsce studiów tzw. licencjackich, uznawanych za studia wyższe, nie będzie mógł zostać rzecznikiem patentowym. Do tego problemu - jestem przekonany - powrócimy w dalszych pracach komisyjnych nad projektem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#PosełGrzegorzWoźny">W projekcie ustawy przewidziano weryfikację osób wpisanych na dotychczasową listę rzeczników patentowych, którzy nie wykonują i nie zamierzają wykonywać tego zawodu. Stworzono też mechanizm umożliwiający dokonywanie weryfikacji w przyszłości w stosunku do tych osób, które w ogóle nie będą wykonywać zawodu. W ten sposób lista będzie systematycznie aktualizowana. Umożliwi to lepsze zorganizowanie się rzeczników patentowych w skali kraju i oddziaływanie na podnoszenie kwalifikacji oraz będzie miało wpływ na jakość świadczonych usług.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#PosełGrzegorzWoźny">Liczne przepisy odnoszą się do zasad organizacji i funkcjonowania samorządu zawodowego rzeczników patentowych. Dotychczasowe organy samorządu istniejące na szczeblu krajowym rozszerzono o okręgowe zgromadzenia rzeczników patentowych i przewidziano istnienie nowej instytucji dziekanów dokooptowywanych do Krajowej Rady Rzeczników Patentowych, wybieranych bezpośrednio na zgromadzeniach w okręgach. Mówił o tym pan prezes.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#PosełGrzegorzWoźny">Zbędne są moim zdaniem w ustawie zapisy umożliwiające rzecznikom patentowym, w ograniczonym zakresie przedmiotowym, w sprawach własności przemysłowej zastępowanie klientów przed organami i sądami, podobnie jak w wypadku radców prawnych i adwokatów, ponieważ zostały one ujęte w uchwalonej niedawno przez Sejm ustawie Prawo własności przemysłowej. Tekst projektu ustawy będzie musiał być zweryfikowany nie tylko z uwagi na wspomniane wyżej zapisy, ale też i w innych miejscach. Na przykład konieczne będzie wykreślenie sądu patentowego w świetle zmian, jakich dokonano w ustawie Prawo własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#PosełGrzegorzWoźny">Istotną zmianę stanowi stworzenie możliwości uzyskania uprawnień rzecznika patentowego nie tylko przez obywateli polskich, ale - po przystąpieniu do Unii Europejskiej - również każdego obywatela Unii w kontekście możliwości wykonywania zawodu w Polsce. Jest to zapisane w art. 21 ust. 2. Od rzeczników niebędących obywatelami polskimi wymagana będzie znajomość języka polskiego oraz odbycie w Polsce aplikacji i złożenie egzaminu kwalifikacyjnego - art. 21 ust. 4 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Podczas dalszych prac nad projektem ustawy należy przeanalizować zastrzeżenia Komitetu Integracji Europejskiej zawarte w opinii, o której mówiła pani poseł. Zastrzeżenia wynikają, moim zdaniem, z pewnego nieporozumienia co do pojęcia zawodu rzecznika patentowego. W praktyce bowiem nie istnieje uniwersalny zawód rzecznika patentowego, który na podstawie uzyskanych uprawnień w dowolnym państwie Unii Europejskiej mógłby wykonywać czynności zastępstwa procesowego przed organami w dowolnym państwie Unii. Odrębnie należy traktować zawód polskiego rzecznika patentowego, odrębnie niemieckiego, francuskiego itd. Projekt ustawy reguluje tylko status zawodu polskiego rzecznika patentowego, jako regulowany polskimi przepisami, polskim prawem i zakłada pełną swobodę dostępu do tego zawodu każdego obywatela Unii Europejskiej, bez względu na miejsce zamieszkania, oraz swobodę wykonywania tego zawodu, również bez względu na kraj.</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#PosełGrzegorzWoźny">Ustawa jednocześnie nie wyłącza ani nie ogranicza, ani niczym nie warunkuje - wpisem do rejestru, przynależnością do samorządu, znajomością języka - możliwości wykonywania swojego zawodu w Polsce przez jakiegokolwiek rzecznika patentowego w państwach Unii Europejskiej czy innego kraju.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#PosełGrzegorzWoźny">W kwestii warunków wykształcenia należy zauważyć, że nie chodzi tu o wykształcenie dające podstawę do wykonywania zawodu, lecz o pewien poziom wykształcenia ogólnego wymagany od osób, które chciałyby zdobyć zawód polskiego rzecznika patentowego. Nie ma w ogóle problemu uznania studiów do automatycznego przyznawania prawa do wykonywania zawodu. W tym sensie wymóg magisterskich studiów wyższych odnosi się oczywiście do zagranicznych studiów wyższych uznawanych w Polsce za równorzędne.</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#PosełGrzegorzWoźny">Na zakończenie chciałbym stwierdzić, że mamy jeszcze wiele uwag i propozycji zmian poszczególnych zapisów projektu ustawy o rzecznikach patentowych, jednakże ograniczony czas nie pozwala na ich szczegółowe przedstawienie; uczynimy to podczas dalszych prac nad projektem ustawy w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-131.15" who="#PosełGrzegorzWoźny">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o przekazanie projektu ustawy do rozpatrzenia przez Komisję Gospodarki i Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-131.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Schetynę w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Mam zaszczyt w imieniu mojego klubu, klubu Unii Wolności, przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o rzecznikach patentowych.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Wysoki Sejmie! Ochrona własności intelektualnej, w tym własności przemysłowej, zyskuje na świecie coraz większe znaczenie. Polska od początku XX w. aktywnie uczestniczy w światowym systemie ochrony własności przemysłowej, pozostając stroną licznych porozumień międzynarodowych. Systemy te stwarzają możliwość korzystania z aktualnego dorobku nauki, co jest warunkiem prawidłowego i szybkiego rozwoju gospodarczego i społecznego. Po ustawach o wynalazczości, Urzędzie Patentowym i ustawie Prawo własności przemysłowej ustawa o rzecznikach patentowych jest kolejnym ważnym aktem regulującym systemy ochrony własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełGrzegorzSchetyna">W ramach Unii Europejskiej widoczne jest dążenie do wzmocnienia i ujednolicenia rozwiązań ochrony własności intelektualnej. Dlatego Unia Wolności z zadowoleniem przyjmuje przedłożony projekt ustawy o rzecznikach patentowych mający za zadanie dostosować te rozwiązania do konstytucji, do Prawa własności przemysłowej, a także do prawa wspólnotowego. Przystosowanie aktów prawnych do przepisów piętnastki stało się już zresztą symbolem prac rządu obecnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Regulacje zawarte w omawianym projekcie ustawy mają za zadanie aktualizację dotychczasowych rozwiązań dotyczących funkcjonowania samorządu rzeczników patentowych i dostosowania stanu prawnego ustawy do innych aktów prawnych; jak już mówiłem, w szczególności do konstytucji i ustawy Prawo własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Ustawa jest także, co należy podkreślić - zwracali na to uwagę także moi przedmówcy i prezes Urzędu Patentowego - ważnym krokiem w stronę realizacji idei samorządności. Projekt rozszerza dotychczas istniejące organy samorządu zawodowego na szczeblu krajowym o okręgowe zgromadzenia i ustanawia możliwość dokooptowania osób do Krajowej Rady Rzeczników Patentowych w trybie wyborów w okręgach (mówi o tym art. 52). Ustawa daje także organizacjom zawodowym daleko posuniętą niezależność, pozostawiając aktom wewnętrznym szczegółowe określenie kompetencji organów i zasad wyborów władz (art. 78).</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Zapisy projektu zakładają podniesienie odpowiedzialności zawodowej rzeczników patentowych i ochronę osób korzystających z ich usług poprzez systematyczną weryfikację listy rzeczników patentowych, a także rozszerzenie katalogu kar dyscyplinarnych, o czym mówi art. 60 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#PosełGrzegorzSchetyna">W celu ukształtowania odpowiedniego poziomu przygotowania do pracy w charakterze rzecznika patentowego przyjęto, że kandydat na rzecznika musi legitymować się ukończonymi studiami magisterskimi o odpowiednich kierunkach, jak mówi art. 21.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Proponowana ustawa przewiduje także po przystąpieniu do Unii Europejskiej możliwość uzyskania uprawnień rzecznika patentowego przez obywateli Unii. W celu zagwarantowania właściwego poziomu usług wymagających dobrej znajomości prawa polskiego od osób niebędących obywatelami polskimi wymagana będzie znajomość języka polskiego oraz odbycie aplikacji i złożenie egzaminu kwalifikacyjnego. To sprawa dyskusyjna i kontrowersyjna, ale wymagająca dyskusji, spierania się na argumenty. Myślę, że w komisji będzie na to odpowiedni czas.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Odnosząc się do opinii Komitetu Integracji Europejskiej w kwestii zgodności projektu z prawem unijnym, chciałbym zaznaczyć, że Unia Wolności opowiada się za pełną swobodą w przepływie osób i świadczeniu usług, zgodnie z postanowieniami Traktatu Ustanawiającego Wspólnotę Europejską i traktatu rzymskiego. Wolności te muszą jednak stać się udziałem także polskich obywateli na wspólnym europejskim rynku. Rozwiązania dotyczące zawodu rzeczników patentowych przyjęte w poszczególnych krajach Unii Europejskiej są dalekie od uniwersalizmu i dopuszczają możliwości dokonywania czynności rzecznika patentowego jedynie przez osoby z państwa pochodzenia. Dlatego ważna jest ochrona pozycji polskich rzeczników patentowych.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Przedstawiony Sejmowi projekt stanowi kompleksowe uregulowanie zasad wykonywania zawodu rzecznika patentowego, funkcjonowania samorządu rzeczników patentowych, a także nawiązuje do wzorów istniejących w poszczególnych państwach europejskich, nie angażując środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Klub Parlamentarny Unii Wolności, po zapoznaniu się z projektem, opinią Komitetu Integracji Europejskiej i uwagami wniesionymi przez prezesa urzędu, opowiada się za przyjęciem proponowanej ustawy i skierowaniem jej do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Aleksander Łuczak zabierze głos w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym już powtarzać wszystkich tych argumentów, które zostały wymienione przez moich przedmówców. Oczywiście uważam - uwzględniając fakt, że projekt tej ustawy zmierza do dostosowania się do nowej rzeczywistości, wynikającej z konstytucji, uregulowań ustawy o własności przemysłowej, którą niedawno przyjęliśmy - że ta ustawa jest konieczna, niezbędna. Chciałbym również powiedzieć, że popieramy wszystkie szczegółowe rozwiązania, które dotyczą formy uregulowania pracy i działalności rzeczników.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełAleksanderŁuczak">Natomiast problem, który, wydaje mi się, w pierwszym czytaniu należałoby podnieść i który, uważam, ma właśnie charakter ogólny, to jest kwestia sprowadzająca się do zagadnienia obrony własnych interesów, polskich, wszyscy przedmówcy o tym mówili, podkreślając to. Jednocześnie jest narastające zjawisko polegające na tym, że wszystko, co się wokół nas dzisiaj dzieje, w miarę upływu lat będzie się działo chyba w jeszcze większym stopniu w związku z procesem przystępowania do Unii. Ma to charakter coraz bardziej międzynarodowy, dotyczy to właśnie własności przemysłowej i jeżeliby się tylko patrzyło na charakter narodowy tego zjawiska, to coraz bardziej się to zaciera. Również w zakresie badań czy postępu naukowo-technicznego coraz trudniej jest czy będzie te wszystkie sprawy oddzielić od tego, co się wiąże ze współpracą i badaniami, pracami o charakterze interdyscyplinarnym, międzynarodowym. Doceniając znaczenie kwestii powołania rzecznika, musimy odnieść się do niej tak: to problem wielkiej wagi i w przyszłości będzie coraz bardziej istotny. Wobec tego te wszystkie kwestie, które wiążą się właśnie z wykonywaniem czy możliwościami wykonywania zawodu tylko w obrębie kraju, niedopuszczaniem innych rzeczników muszą być porównane czy odniesione do zasady wzajemności. To musi być w jakimś stopniu równorzędne. Nie możemy podejść do tego zagadnienia w ten sposób, że my nie dopuszczamy, ale chcielibyśmy, żeby naszych w innych krajach dopuszczano. Biorąc pod uwagę ten problem, oczywiście jako dyskusyjny, uważam, że będzie miejsce na rozmowę w komisji. Podkreślając wagę całości projektu, który rozpatrujemy, w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiadam się za odesłaniem go do odpowiedniej komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekJanKról">Czterech posłów zapisało się do zadania pytania. Pan poseł Jerzy Jaskiernia, jako pierwszy, pan poseł Jan Zaciura, Janusz Zemke, Bogdan Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszałekJanKról">Czy jeszcze ktoś chce się zapisać do zadania pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym ważnym przedłożeniem rządu chciałbym skierować do wnioskodawcy - rozumiem, że do reprezentowania rządu w tych sprawach został upoważniony pan prezes Rady Ministrów; nie ma pana premiera, ale rozumiem, że pan prezes będzie próbował wczuć się w jego rolę w tej sprawie - trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pierwsze pytanie, natury formalnej, dotyczy art. 80. Jest tutaj bowiem, panie marszałku, pewne wykropkowanie, które rodzi pytanie, z jakim typem vacatio legis wnioskodawcy się liczą. Wydaje mi się, że jest to mankament formalny tego przedłożenia, ponieważ wnioskodawcy muszą proponować jakieś vacatio legis bądź inną konkluzję, żeby Izba mogła dokonać oceny tego. W sytuacji, w której nie wiem, kiedy ta ustawa ma wejść w życie, nie mogę dokonać oceny zasadności zastosowania konstrukcji vacatio legis. Zapytuję, z jakich przyczyn rząd nie zaproponował tutaj żadnego rozwiązania, bo to nie jest nawet kwestia braku vacatio legis, tu nie ma żadnego rozwiązania. Pytam się, z jakiej przyczyny ma to miejsce.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Druga moja wątpliwość i pytanie, panie marszałku, dotyczy stanowiska Komitetu Integracji Europejskiej. Otóż nie po raz pierwszy w tej Izbie mamy do czynienia z dołączaniem do projektu jakiejś korespondencji pomiędzy różnymi podmiotami w rządzie. Sugerowałbym, panie marszałku, takie rozwiązanie, abyśmy jednak do projektów ustaw otrzymywali ostateczne stanowisko Komitetu Integracji Europejskiej. Mamy bowiem taką oto sytuację: jest wcześniejsza opinia, kierowana do pana sekretarza Rady Ministrów Aleksandra Proksy, później kolejne pismo, z tego pisma wynika, że część jest aktualna, część jest nieaktualna. W ostatnim piśmie pan minister Samecki proponuje następującą zmianę pkt. 3 w art. 23 ust. 1: osobę posiadającą uprawnienia i kwalifikacje rzecznika patentowego uzyskane w jednym z państw członkowskich Unii Europejskiej. Co to znaczy, że przewodniczący Komitetu Integracji proponuje? Nas interesuje, co z tym zrobił rząd i jak to ocenia Komitet Integracji Europejskiej. Nas nie interesuje wewnętrzny obieg korespondencji pomiędzy podmiotami w administracji. Dlatego też chciałbym zapytać, panie prezesie, jaki jest ostateczny stosunek rządu do opinii Komitetu Integracji Europejskiej i na podstawie jakiej motywacji, pomimo jednoznacznej opinii Komitetu Integracji Europejskiej dotyczącej pkt. IV... Chodzi oczywiście o warunki dopuszczenia podmiotów zewnętrznych i kwalifikacji — to sprawa o zasadniczym znaczeniu; ćwiczyliśmy to już przy okazji ustawy o adwokatach, o radcach prawnych, sprawa pojawia się ponownie. Jakie jest ostatecznie stanowisko Rady Ministrów w tym zakresie? Rozumiem, że rząd może być za późniejszym wejściem w życie, rząd może nie podzielać tego zdania, rząd może zdecydować się na zasadę, że musi to być zastosowane również przez inne kraje, niemniej jednak ostateczne stanowisko rządu musi zostać wyrażone.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">I ostatnie pytanie, panie marszałku. Kiedy w konkluzji Komitetu Integracji Europejskiej czytamy: w związku z nieuwzględnieniem pozostałych zawartych w pkt. 4 opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej z dnia 7 października 1999 r. uprzejmie informuję, iż podtrzymuję konkluzję zawartą w wyżej wymienionej opinii — podpisał pan minister Paweł Samecki, p.o. sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej — to zapytuję, czy rząd widzi możliwość w pracach po pierwszym czytaniu dokonania zmiany, czy też to, co rząd przygotował wbrew stanowisku Komitetu Integracji Europejskiej, to jest ostatnie słowo rządu. Innymi słowy, kto ponosi odpowiedzialność za ewentualny brak zgodności z prawem Unii Europejskiej i czy ten problem jest podnoszony, panie marszałku, w rozmowach poprzedzających nasze członkostwo w Unii Europejskiej, w negocjacjach akcesyjnych, które obecnie trwają? Czy ten problem ma znaczenie, czy też możemy sobie pozwolić na luksus niedostosowania i mimo to staniemy się członkiem Unii Europejskiej, a więc sprawa nie ma większego znaczenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niezmiennie podziwiając pana prezesa Kotarbę za taką wielką kodyfikację prawa patentowego, chciałem postawić cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełJanZaciura">Po pierwsze, panie prezesie, jakie są przyczyny uzasadniające to, że przedłożono Wysokiemu Sejmu projekt ustawy, a nie nowelizację ustawy o rzecznikach patentowych, oraz czy ten ambitny projekt był konsultowany z zrzeszeniami typu branżowego, inżynierami, technikami - już nie mówię o samorządzie rzeczników patentowych?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełJanZaciura">Po drugie, panie prezesie, w środowisku rzeczników patentowych jest głoszony pogląd, że przepisy zawarte w przedłożonym projekcie są restrykcyjne w stosunku do rzeczników prowadzących kancelarię. Czy ten pogląd jest uzasadniony? Jeżeli nie, to jaki jest pogląd pana prezesa?</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PosełJanZaciura">Po trzecie, czy pan prezes podziela pogląd, że przepisy zawarte w art. 13, określające taryfy opłat, są dyskusyjne, a w szczególności w kategorii stosowania stawek, a nie tylko stawek minimalnych, które by obowiązywały wszystkich rzeczników?</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PosełJanZaciura">Po czwarte, w wielu wystąpieniach w imieniu klubów była poruszona kwestia samorządu zawodowego rzeczników patentowych i w tym kontekście oczywiście mam wątpliwości, czy spraw związanych z funkcjonowaniem samorządu, szczegółowych spraw zawartych w art. 45–69, mających charakter unormowań możliwych do zapisania w statucie samorządu, a nie w ustawie, nie należałoby właśnie objąć przepisem o tym charakterze wykonawczym, a faktycznie przepisem, który zrealizuje samorząd w ramach uprawnień samorządu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PosełJanZaciura">I może ostatnia kwestia na tym tle, też odnosząca się do samorządu rzeczników patentowych: czy koncepcja zawarta w projekcie o obligatoryjnej przynależności do samorządu zawodowego jest słuszna? Czy zawód, który jest zawodem wolnym, trzeba obejmować obligatoryjną przynależnością do samorządu zawodowego? Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Janusz Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełJanuszZemke">Panie Marszałku i Panie Ministrze! Ja uważam, że jest to w ogóle dobry projekt, natomiast wątpliwość moja dotyczy rzeczy, która może się wydać z pozoru paradoksalna. Wiadomo, że byłoby dobrze, gdyby wśród rzeczników patentowych była grupa osób mających doświadczenie wojskowe, ponieważ tutaj mamy także do czynienia z techniką wojskową, a jakby nie mogę tego wyczytać bezpośrednio, moje pytanie jest więc takie: czy rzecznicy patentowi wywodzący się z wojska i policji będą mogli mieć własne kancelarie patentowe, czy też te kancelarie miałyby charakter ogólny? Czy w ogóle dopuszczacie państwo taką możliwość? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przyłączyć się do tych moich poprzedników, którzy wysoko ocenili zgłoszony projekt. Niemniej mam trzy pytania do pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Pierwsze pytanie związane jest z art. 9, który stanowi, że rzecznik patentowy występuje w charakterze pełnomocnika w postępowaniu przed sądami. Panie prezesie, czy program aplikacji uwzględnia przedmioty prawnicze? Chodzi o to, żeby ten rzecznik miał również odpowiednie umocowanie, o wszystkie problemy związane z kwestiami przede wszystkim proceduralnymi, ale również prawa materialnego. Myślę, że to jest bardzo istotna sprawa, która umocni pozycję rzecznika w postępowaniu przed sądami.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Druga sprawa także wiąże się z kwestiami prawnymi. Art. 15 stanowi, że rzecznik patentowy jest obowiązany zachować w tajemnicy wszelkie informacje, który uzyskał w związku z wykonywaniem czynności zawodowych. Otóż jesteśmy też w trakcie nowelizowania Kodeksu postępowania karnego, ma być złożony taki projekt nowelizacji. Mam pytanie do pana prezesa: Czy nie warto by również wystąpić z inicjatywą, żeby oprócz adwokata - w którego przypadku to obowiązuje - a także radcy prawnego - chcemy przyjąć takie rozwiązanie - również rzecznik patentowy ponosił odpowiedzialność karną z tytułu złamania tajemnicy?</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PosełBogdanLewandowski">I wreszcie sprawa art. 60, przedstawiającego, trzeba powiedzieć, bogatą kolekcję różnych kar, które mają spotkać rzecznika w razie niewykonania określonych działań, zaniechań czy też nagannych czynów. Otóż jest tam też zapis, który stanowi, że dodatkowo można orzec karę zakazu wykonywania zawodu. Jest też tu kwestia, która łączy się i z patronatem, i z samą możliwością wykonywania tego zawodu. Czy tu nie są przewidziane zbyt wysokie kary? Na przykład w przypadku patronatu mówi się, że ten zakaz ma dotyczyć aż 5 lat. Czy po tym okresie ktoś będzie zdolny w ogóle do występowania w takiej roli? Bo przecież mamy tutaj do czynienia z niezwykle szybko zmieniającymi się procesami technicznymi, technologicznymi, również ze zmianami w zakresie ochrony własności przemysłowej. Czy to jest uzasadnione? Czy nie należałoby raczej albo przyjąć, że ktoś, generalnie rzecz biorąc, nie spełnia tych kryteriów i nie nadaje się do wykonywania tego zawodu, albo też skrócić tę karę? Takie mam wątpliwości, panie prezesie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista posłów zapisanych do głosu i do zadania pytania została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana prezesa Wiesława Kotarbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrezesUrzęduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejWiesławKotarba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PrezesUrzęduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejWiesławKotarba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziękuję za szereg bardzo interesujących pytań. Będę na nie odpowiadać w kolejności, w jakiej zostały zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PrezesUrzęduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejWiesławKotarba">Pan poseł Jaskiernia zwrócił uwagę na art. 80, i słusznie, dotyczący vacatio legis, gdzie wykropkowano datę, nie podając żadnego konkretnego terminu wejścia w życie tej ustawy. Muszę powiedzieć, że to ma pewien związek z ustawą Prawo własności przemysłowej, ta bowiem ustawa powinna wejść w życie po tamtej. Stąd nie jest to doprecyzowane, co faktycznie jest pewnym formalnym błędem, ale myślę, że może nas usprawiedliwiać to, że terminu wejścia w życie nie można było tu przewidzieć, było to bowiem uzależnione od wcześniejszej ustawy, którą Wysoki Sejm raczył już uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PrezesUrzęduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejWiesławKotarba">Jeśli chodzi, proszę państwa, o stosunek do opinii KIE, pytanie o ostateczne stanowisko rządu, ostatnie słowo rządu. Czy problem pozostanie tak jak jest w tej chwili, czy też może inaczej będzie uregulowany, w jaki sposób rozumieć stanowisko Komitetu Integracji Europejskiej? Jest to pytanie dosyć złożone. Muszę powiedzieć, że Komitet Integracji Europejskiej ma dosyć złożone zadanie, albowiem musi dokonywać porównań stanów prawnych w bardzo różnych dziedzinach i tym samym też pewnie nie zawsze jest w stanie dotrzeć do takich, powiedziałbym, szczegółowych informacji jak choćby dotyczących zawodu rzecznika patentowego, który to zawód powszechnie na świecie, a nie tylko w krajach Unii, jest zawodem charakterystycznym dla danego państwa - czyli jeśli jest rzecznik patentowy w Austrii, to jest w Austrii, jeśli jest w Niemczech, to jest w Niemczech. Jeśli ktoś chce być niemieckim rzecznikiem patentowym, to musi się wpisać na listę niemieckiego urzędu patentowego. I tak to jest. Oczywiście stwarza to pewien problem również w ramach Unii Europejskiej i oni będą starali się jakoś ten problem wyeliminować. Jeśli uczyniliby to w niedługim czasie, to jak gdyby dojdziemy do pewnej zgodności również z opinią KIE. Powiem tylko tyle: niedługo mamy przystąpić do europejskiej organizacji patentowej, w której jest taki zwyczaj, że kiedy się przystępuje, to w tym momencie wszyscy rzecznicy wpisani na listę rzeczników patentowych w danym kraju stają się automatycznie rzecznikami Europejskiego Urzędu Patentowego. Jest taka zasada, tzw. zasada dziadka, której od lat się przestrzega. Natomiast po tym dniu każdy, kto będzie chciał być rzecznikiem, musi po prostu zdać stosowne egzaminy przed Europejskim Urzędem Patentowym, aby uzyskać wpis na taką listę. I to jest ściśle przestrzegane. Dopóki to się nie zmieni - być może w końcu dojdzie do jakiegoś porozumienia w ramach krajów Unii - stan jest taki, jaki jest.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PrezesUrzęduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejWiesławKotarba">Jeśli chodzi o stanowiska Komitetu Integracji Europejskiej. Komitet Integracji Europejskiej z natury rzeczy troszkę formalnie, bo musi to czynić, porównuje pewne stany prawne, które obowiązują w Unii i w Polsce, nie patrząc przy tym, jakie są tutaj uwarunkowania, jakie są postanowienia, jakie są nawet wyniki negocjacji. Po prostu wygląda to w ten sposób, że ma to być czysto formalne porównanie stanów prawnych. Natomiast jeśli jest uzasadnienie do tego, by odstąpić od pewnych unormowań, które są w Unii, to oczywiście nie ma takich przeciwwskazań. Tak więc opinia może być negatywna, co wcale nie znaczy, że nie można w tym negatywizmie nie znaleźć pozytywnych stron w tym sensie, że wbrew tej opinii ze względu na inne uwarunkowania można uczynić to, a nie coś innego. Czyli filozofia podejścia jest tego typu, moim zdaniem dosyć rozsądna, dlatego że wówczas można uczulić tych, którzy przygotowują ustawodawstwo, na różnego rodzaju elementy, które już dziś bądź też w przyszłości będą musiały być uwzględnione w unormowaniach prawnych. Krótko się odniosę do ustawy Prawo własności przemysłowej. Tam też było masę zastrzeżeń. Polegały one na przykład na tym, że zarzucano, iż nie ma regulacji prawnych z tytułu takiego rozporządzenia, które od 25 lat nie weszło w życie w Unii. Taki jest fakt. Ale to rozporządzenie jest, czyli z tego punktu widzenia w stanie prawnym rozporządzenie jest, a że ono tam nie weszło w życie od 25 lat, to jest druga sprawa. Czyli zarzut formułuje się w ten sposób: nie jesteś zgodny, bo nie masz tego rozporządzenia. Natomiast wtedy trzeba powiedzieć: nie mam, bo nie ma powodu, nie ma też żadnego logicznego uzasadnienia. Można by więcej takich przykładów wymienić w stosunku do tej poprzedniej ustawy. Tutaj jest właściwie ta jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PrezesUrzęduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejWiesławKotarba">Jeśli chodzi o pytania pana posła Zaciury, dlaczego nowa ustawa? Otóż nie wiem, czy nawet ze względu na pewne wymogi konstytucyjne można by było poprzestać na nowelizacji. Chodzi tu przede wszystkim o delegacje, o sformułowania tych delegacji i o możliwość wydawania delegacji przez konkretne osoby. W poprzednim stanie prawnym te zarządzenia były wydawane przez prezesa Urzędu Patentowego. Dzisiaj są to rozporządzenia prezesa Rady Ministrów, ministra sprawiedliwości. To jest jeden argument. Drugi polega na tym, że faktycznie była to okazja do tego, żeby doświadczenia, które uzyskała polska izba i środowisko rzeczników patentowych w związku z funkcjonowaniem dotychczasowej ustawy, jak gdyby przetrawić i przenieść na te nowe unormowania. Co nie oznacza, że one są już całkowicie bezdyskusyjne, jeszcze cały szereg spraw będzie w czasie późniejszych prac legislacyjnych dyskutowanych, a nawet przez niektóre środowiska kwestionowanych.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#PrezesUrzęduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejWiesławKotarba">Czy projekt był konsultowany? Oczywiście, że był, przede wszystkim z Polską Izbą Rzeczników Patentowych, z różnymi środowiskami, ale też, proszę państwa, prawdą jest, że wszystkich zadowolić się nie da. Po prostu tam są takie rozwiązania, które niektórym nie odpowiadają. Będzie potrzeba i będzie możliwość powrócenia do tego w późniejszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#PrezesUrzęduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejWiesławKotarba">Jest takie odczucie, że ten projekt jest restrykcyjny w stosunku do kancelarii rzecznikowskich. Nie jest tak do końca. On jest w tym sensie restrykcyjny, że mówi: jeśli prowadzisz działalność w kancelariach, to musisz ją prowadzić w takich i w takich formach organizacyjno-prawnych. To są te formy, które są najodpowiedniejsze do wykonywania tego zawodu. Ci, którzy nie prowadzą działalności w tych formach, oczywiście są niezadowoleni, bo będą musieli przekształcić formy wykonywania zawodu na te, które są przewidziane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#PrezesUrzęduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejWiesławKotarba">Dlaczego są stawki minimalne, jeśli chodzi o taryfy, o opłaty (art. 13)? Tak to jest przyjęte, tak to jest regulowane. Trudno, żeby minister sprawiedliwości regulował górną granicę, bowiem podstawą świadczenia tego typu usług jest umowa, umowa cywilnoprawna między klientem a kancelarią czy pojedynczym rzecznikiem patentowym.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#PrezesUrzęduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejWiesławKotarba">Jeśli chodzi o przepisy dotyczące samorządu - od art. 45 do 69. Pan poseł Zaciura mówi, że może wystarczyło ująć to w akcie wykonawczym. W procesie legislacyjnym, w czasie konsultacji i prac w komisjach prawniczych itd. wyraźnie stwierdzano, że tego typu zapisy powinny być w ustawie. Zresztą to jest jedna z konsekwencji konstytucji, że cały szereg zapisów, które do dziś były w aktach wykonawczych, musi trafić do ustaw. Powinny one mieć formę ustawową, gdyż akty wykonawcze nie mogą stwarzać nowych problemów, nowych uwarunkowań dla osób, które korzystają z prawa.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#PrezesUrzęduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejWiesławKotarba">Obligatoryjność przynależności do samorządu rzeczników patentowych. Otóż, proszę państwa, w świecie są faktycznie stosowane różne rozwiązania. Niedaleko szukać, Czesi mieli kiedyś przynależność obligatoryjną, potem zmienili, żeby nie było to obligatoryjne. W Polsce od początku funkcjonowania samorządu rzeczników patentowych przynależność do niego była obligatoryjna, tak twierdzi też Krajowa Rada Rzeczników Patentowych, tak twierdzi Urząd Patentowy. Sprzyja to po prostu lepszemu zorganizowaniu tego samorządu, który jest w końcu samorządem zawodowym. Można wtedy nad tym panować, można tym sterować, zajmować się jakością świadczonych usług, kwalifikacjami i ich podnoszeniem, itd.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#PrezesUrzęduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejWiesławKotarba">Pan poseł Zemke pytał, czy rzecznik wojskowy lub policyjny może mieć własną kancelarię. Jeśli jest zatrudniony w jednostkach Policji, to jest rzecznikiem patentowym na etacie, natomiast jeśli chciałby założyć sobie kancelarię, to może to zrobić, nie ma żadnych przeciwwskazań. Może być nawet tak, jeśli zgodzi się na to dana jednostka, że pracując w niej, będzie miał jeszcze prywatną kancelarię. Nie ma zastrzeżeń ze względu na to, że jest to akurat rzecznik wojskowy czy policyjny, ponieważ tak samo obowiązuje go tajemnica w wojsku czy w Policji, jak w szkole wyższej czy jakimś innym zakładzie pracy. Chodzi przecież o wykonywanie zawodu.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#PrezesUrzęduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejWiesławKotarba">Pan poseł Lewandowski nawiązał do art. 9, mówiąc o pełnomocnictwie, i zapytał, czy program aplikacji przewiduje specjalne szkolenie z zakresu prawa cywilnego, itd.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: W związku z procedurą.)</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#PrezesUrzęduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejWiesławKotarba">Tak. Po pierwsze, trzeba powiedzieć, że do tej pory aplikacji nie było. Pojawiła się w tej chwili, co jednak nie znaczy, że nie było czegoś na kształt, inaczej nazwanej, aplikacji. Natomiast w aktualnych programach szkoleniowych - kiedyś były one jak gdyby nadzorowane przez Urząd Patentowy, a teraz przejmie je w całości samorząd - które trwają przynajmniej dwa i pół roku, jest zawarte studium podyplomowe na Uniwersytecie Jagiellońskim w typowo prawniczym instytucie wynalazczości i ochrony własności przemysłowej, gdzie wykładane są podstawy prawa ze szczególnym ukierunkowaniem na tę tematykę i w przyszłości będzie to z pewnością kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-145.15" who="#PrezesUrzęduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejWiesławKotarba">Następnie padło pytanie, czy na wzór zawodu adwokata...</u>
          <u xml:id="u-145.16" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: I radcy prawnego.)</u>
          <u xml:id="u-145.17" who="#PrezesUrzęduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejWiesławKotarba">... i radcy prawnego nie trzeba by było wprowadzić kary z tytułu złamania tajemnicy wykonywania zawodu. Myślę, że uwaga jest słuszna i należy ją rozważyć, by to jeszcze bardziej zdyscyplinowałoby zawód i wykonujące go osoby.</u>
          <u xml:id="u-145.18" who="#PrezesUrzęduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejWiesławKotarba">Wreszcie ostatnie pytanie, dotyczące tego, czy kara zakazu - od 3 miesięcy do 5 lat - nie jest zbyt wysoka. Myślę, że być może w tym ciągle jeszcze początkowym okresie niech będzie jakiś taki miecz. Mówię „początkowym” w tym sensie, że ten zawód w postaci rynkowej, sprywatyzowanej jest wykonywany dopiero od kilku lat. Nie mam jednak do końca wyrobionego zdania, powiedzmy, że tak musiałoby być. Myślę, że można będzie o tym przesądzić na późniejszych etapach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekJanKról">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o rzecznikach patentowych, zawarty w druku nr 1605, do Komisji Gospodarki oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu rozpatrzenia, po zasięgnięciu opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszałekJanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#WicemarszałekJanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#WicemarszałekJanKról">Zarządzam przerwę do godziny 17.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 19 do godz. 17 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o uchyleniu ustawy z dnia 4 września 1997 r. o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji w związku z reformą systemu ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 987 i 1773).</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych pragnę przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o uchyleniu ustawy z dnia 4 września 1997 r. o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji w związku z reformą ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie niektórych ustaw. Projekt rzeczonej ustawy przedstawiony został Izbie w druku nr 987, zaś sprawozdanie stanowiące przedmiot mojego wystąpienia panie i panowie posłowie otrzymaliście w druku nr 1773.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Zgodnie z decyzją marszałka Sejmu pierwsze czytanie projektu ustawy odbyło się w Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych na posiedzeniu w dniu 16 marca br.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Uchylana projektem ustawy ustawa określała zasady tworzenia, działania i prywatyzacji funduszy przemysłowych oraz zasady emisji świadectw udziałowych tychże funduszy, jak również wymiany świadectw na akcje funduszy. Fundusze miały być tworzone przez skarb państwa w celu restrukturyzacji przedsiębiorstw państwowych i spółek z udziałem skarbu państwa w wybranych działach gospodarki narodowej oraz przyspieszenia prywatyzacji w tych działach. Kolejnym celem miało być wykorzystanie części majątku skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych. I wreszcie celem takim miało być również zapewnienie korzyści płynących z prywatyzacji majątku skarbu państwa osobom, które nie nabyły akcji lub udziałów prywatyzowanych spółek na zasadach preferencyjnych bądź nieodpłatnie. Według zapisów tej ustawy 50% akcji funduszy miało ulec wymianie na świadectwa udziałowe, o których wspominałem przed chwilą; otrzymać je mieli w zróżnicowanej ilości obywatele Rzeczypospolitej: w przypadku gdy nie ukończyli jeszcze 50 lat - po jednym świadectwie, zaś gdy ukończyli 50 lat - trzy świadectwa. Pozostałe akcje miały być przeznaczone do zbycia na podstawie przepisów ustawy z dnia 25 czerwca 1997 r. o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych; pewna część tych akcji miała być przeznaczona na wynagrodzenie zarządzających funduszami.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Komisja Nadzwyczajna podzieliła racje przedstawione w dosyć oszczędnym uzasadnieniu, które towarzyszyło projektowi rządowemu. Podczas posiedzenia komisji rząd rozszerzył swoją argumentację. Komisja uznała, iż rozwiązania proponowane w ustawie, która ma być uchylona, odbiegają od ostatecznych rozwiązań przyjętych we wdrażanej w tej kadencji Sejmu reformie systemu ubezpieczeń społecznych, oczywiście szczególnie jeżeli chodzi o sposób jej finansowania. Zasadniczym źródłem finansowania tego deficytu, tej luki, jaka powstaje w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na skutek odprowadzenia części składek do otwartych funduszy emerytalnych, jak wszyscy w tej chwili wiemy, mają być przychody z prywatyzacji realizowanej metodami klasycznymi, a więc wynikającymi z ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. To był ten pierwszy powód. Drugi - rząd ostatecznie zdecydował się na inną niż proponowaną w ustawie o funduszach przemysłowych koncepcję wyodrębnienia majątku na cele określone jako rezerwa uwłaszczeniowa. I, jak państwo posłowie doskonale pamiętają, stosowna nowelizacja ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych uzyskała już aprobatę Wysokiej Izby, a w tej chwili stanowi przedmiot procedowania w Izbie wyższej, w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Pragnę, panie i panowie posłowie, powiedzieć, iż dyskusja podczas pierwszego czytania, które odbyło się w Komisji Nadzwyczajnej, koncentrowała się w zasadzie wokół kwestii, która dotyczyła tego, ile ostatecznie środków potrzeba będzie, aby wspomnianą przeze mnie lukę środków, oczywiście pochodzących z prywatyzacji, w sposób efektywny zapełnić, czyli ile trzeba będzie środków niezbędnych do pokrycia deficytu w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych do roku 2005. Na ten temat państwo posłowie uzyskali informację.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Jeżeli chodzi o zmiany w samym projekcie przedstawionym przez rząd, to komisja uwzględniła w zasadzie sugestie, które przedłożyło Biuro Legislacyjne. W projekcie rządowym dokonano dwóch zmian. Pierwsza zmiana polegała na tym, że z tytułu ustawy usunięto zbędnie zapisaną w tymże tytule datę, jak również usunięte zostały uznaniem Biura Legislacyjnego, który podzieliła komisja, zbędne uwagi dotyczące przywołań w art. 2, który dotyczy zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, które są uchylane, a które były wprowadzane w związku z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Nie zgłoszono, panie i panowie posłowie, żadnych wniosków mniejszości. W ostatecznym głosowaniu nie było również głosów przeciw. Część posłów wstrzymała się od głosu. W związku z tym wnoszę, Wysoka Izbo, aby, tak jak w przedłożeniu komisji, Wysoka Izba uchwalić raczyła projekt ustawy o uchyleniu ustawy o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji w związku z reformą ubezpieczeń społecznych. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt odnieść się do rządowego projektu ustawy o uchyleniu ustawy z dnia 4 września 1997 r. o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji w związku z reformą systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełEwaTomaszewska">Ustawa, o której uchylenie występuje rząd, przygotowana była jako element nowego systemu ubezpieczeń społecznych. Była zarazem jedyną ustawą z pakietu ustaw opisujących ten system opracowywaną poza resortem pracy i polityki socjalnej. Od początku wyraźnie widoczny był brak spójności jej rozwiązań z pozostałymi. Mimo zawartej w tytule deklaracji o związku tej regulacji prawnej z reformą ubezpieczeń społecznych, związek ten w rzeczywistości jest luźny. Z tego względu jeszcze w trakcie prac w Komisji Trójstronnej NSZZ Solidarność podważał sens jej wprowadzenia. Ustawa przewidująca dodatkową ścieżkę prywatyzacji majątku skarbu państwa określała tryb wnoszenia świadectw udziałowych funduszy przemysłowych do otwartych funduszy emerytalnych lub pracowniczych funduszy emerytalnych przez ich członków.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełEwaTomaszewska">Wobec innych rozwiązań, zawartych we wdrażanej od ponad roku reformie, ustawa stała się bezprzedmiotowa. Brak w niej terminów realizacji poszczególnych jej postanowień. Ponadto rozpraszanie majątku skarbu państwa przeznaczonego na uwłaszczenie pośrednie wydaje się być niecelowe.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PosełEwaTomaszewska">W tej sytuacji Klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera wypracowany przez Komisję Nadzwyczajną, a bazujący na przedłożeniu rządowym projekt ustawy uchylającej ustawę z 4 września 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PosełEwaTomaszewska">Popieramy również usunięcie z systemu prawnego dostosowań innych ustaw do ustawy uchylanej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł Tomaszewskiej.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę teraz panią poseł Ewę Freyberg z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełEwaFreyberg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z dnia 4 września 1997 r. o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji w związku z reformą ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie niektórych ustaw, której uchylenia dotyczy dyskutowany dzisiaj rządowy projekt ustawy, była jedną z czterech ustaw w pakiecie aktów prawnych rozpoczynających reformę systemu ubezpieczeń społecznych. Ustawa ta miała za zadanie powiązać prywatyzację z finansowaniem kosztów reformy, stworzyć dodatkową motywację dla obywateli i dla uczestniczenia w nowym systemie przez stworzenie możliwości lokowania świadectw udziałowych na rachunkach w funduszach emerytalnych, wprowadzała bonifikaty dla grupy obywateli powyżej 50. roku życia pozbawionych możliwości uczestniczenia w I i II filarze nowego systemu, wprowadzała wreszcie zasadę, że z uczestniczenia w rozdziale świadectw wyłączeni są ci obywatele, którzy otrzymali nieodpłatnie lub nabyli po preferencyjnych cenach akcje prywatyzowanych przedsiębiorstw. Był więc w tej ustawie rozsądnie i sensownie rozwiązany element powszechnego uwłaszczenia, postulowany przez „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełEwaFreyberg">Nieprawda, że związek z finansowaniem systemu ubezpieczeń był luźny. To, czego domagała się wtedy „Solidarność”, to było to, aby więcej przeznaczyć właśnie na uwłaszczenie pośrednie. My jako rząd postulowaliśmy w pierwszej wersji, żeby to było 40%. Po negocjacjach z „Solidarnością” ten komponent przeznaczony właśnie na powszechne uwłaszczenie został w ustawie zwiększony do 50%. Państwo postulowaliście jeszcze większą część, dziwię się więc, że dzisiaj pani poseł mówi, że była to zbyt duża część.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełEwaFreyberg">Ustawa zawierała również - o czym dzisiaj nie było mowy - bardzo istotną część prywatyzacyjną. Przewidywała bowiem stworzenie na polskim rynku silnych grup kapitałowych w takich sektorach, jak hutnictwo, przemysł wielkiej syntezy chemicznej, energetyka, przemysł zbrojeniowy. Ustawa regulowała więc sposób konsolidacji poszczególnych sektorów oraz prywatyzację poprzez giełdę papierów wartościowych skonsolidowanych grup kapitałowych. Zdaniem wielu ekspertów była więc szansa na przyspieszenie prywatyzacji połączonej z sensowną polityką przemysłową, mającą na celu wzmocnienie ważnej części polskiego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PosełEwaFreyberg">Omawiana ustawa, która weszła w życie już po wyborach parlamentarnych w 1997 r., miała dla nowego rządu dwie wady. Pierwsza z nich to złe pochodzenie: Uchwalona wprawdzie również głosami posłów ówczesnej opozycji, posłów Unii Wolności, była propozycją rządu SLD–PSL. Była również ustawą, której realizacja wymagała znacznej sprawności działania administracji publicznej, w tym zwłaszcza Ministerstwa Skarbu Państwa, sprawności, której w tym rządzie wyraźnie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PosełEwaFreyberg">Gdyby nowy rząd przyjął, jakże potrzebną w polityce ekonomicznej, zasadę ciągłości i spójności polityki gospodarczej i nie kierował się motywacjami czysto politycznymi, dzisiaj, po 2,5 roku obowiązywania ustawy, zakończony byłby proces tworzenia funduszy przemysłowych, nastąpiłaby więc tak potrzebna konsolidacja kilku sektorów gospodarki, znana byłaby ścieżka prywatyzacji poszczególnych przedsiębiorstw i samych funduszy, przewidywalna byłaby polityka rządu w stosunku do tych przemysłów, byłyby również podstawy do prognozowania wpływów z prywatyzacji dla pokrycia kosztów reformy.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PosełEwaFreyberg">Stało się inaczej. Zaraz po wyborach nowy minister skarbu z triumfem, chyba przedwczesnym, ogłosił koncepcję narodowych funduszy uwłaszczeniowych, zbliżonych jego zdaniem do przewidywanych w omawianej ustawie funduszy przemysłowych, ale lepszych, bo nieskażonych pochodzeniem SLD-owskim.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PosełEwaFreyberg">Koncepcja ta nie została zrealizowana. Zostało po niej kilkanaście wywiadów udzielonych przez pana ministra, kilka artykułów wyrażających niepokój mglistością pomysłu i pewno jakieś koszty poniesione na opracowanie wstępnej koncepcji. Rozpoczął się okres utopijnych projektów pana prof. Bieli - powszechne uwłaszczenie pośrednie i bezpośrednie - projektów ustaw zawierających rażąco dużą liczbę błędów prawnych i luk, a co najważniejsze projektów niepopieranych przez rząd, krytykowanych przez Ministerstwo Skarbu jako niewykonalne technicznie i niemające pokrycia w aktywach posiadanych jeszcze przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#PosełEwaFreyberg">W efekcie do dzisiaj projekt powszechnego uwłaszczenia klubu AWS jest nadal projektem zdaniem ekspertów sprzecznym również z konstytucją. Jednocześnie sektory, które miały być prywatyzowane zgodnie z ustawą o funduszach przemysłowych, nadal czekają na prywatyzację. Minister skarbu co jakiś czas ogłasza nowy termin i nową koncepcję prywatyzacji przemysłu hutniczego, a czas ucieka, huty czekają na decyzje, przede wszystkim koncepcję niezbędnej konsolidacji, i czekać pewno będą jeszcze długo.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#PosełEwaFreyberg">Dramatycznie niekorzystna jest sytuacja w przemyśle chemicznym. Ta gałąź mogłaby być chlubą polskiego przemysłu, gdyby rząd nie czekał na cud i energicznie i konsekwentnie realizował program prywatyzacji tego sektora, wraz z rozsądną polityką przemysłową.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#PosełEwaFreyberg">Tak się również składa, że wczoraj odbyło się posiedzenie, już kolejne, Komisji Gospodarki i Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, poświęcone strategii rządu wobec sektora energetycznego, również strategii prywatyzacji tego sektora. Muszę powiedzieć, że ze zdumieniem, ale również z dużym zadowoleniem słuchałam wystąpień posłów AWS - pana posła Bieli, pana posła Wójcika, jak również wypowiedzi zwłaszcza prezesa izby zrzeszającej przedsiębiorstwa sektora energetycznego. Strategia prywatyzacji prezentowana przez rząd jest chaotyczna i zagraża bezpieczeństwu energetycznemu kraju. Nie wpływa na wzmocnienie polskiej energetyki. W tym przemyśle również potrzebna jest pewna konsolidacja i tworzenie grup kapitałowych. Korzystna byłyby prywatyzacja takich grup w drodze oferty publicznej. Brak jest powiązania prywatyzacji tego sektora z funduszami emerytalnymi, mówili zgodnie pan poseł Biela i pan poseł Wójcik i inni przedstawiciele klubu AWS. Pytam więc: dlaczego panowie zlekceważyliście istnienie gotowej ustawy dającej szansę na realizację tych słusznych postulatów? Dlaczego dzisiaj zamiast wysłuchać informacji rządu na temat tego jak zaawansowana jest realizacja ustawy o funduszach przemysłowych debatujemy nad rządowym projektem ustawy o uchyleniu tejże ustawy? Mam nadzieję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełEwaFreyberg">Tak. Trzy zdania. Mam nadzieję, że ci posłowie, którzy wypowiadali się na rzecz zmiany strategii prywatyzacji, posłowie AWS, głosować będą nad tą ustawą tak jak klub SLD nad rządowym projektem uchylenia ustawy o funduszach przemysłowych, tzn. przeciw temu rządowemu projektowi. Bo nie prawdą jest to, o czym mówił wczoraj przedstawiciel rządu, że konsolidacja przeprowadzona w tych sektorach opóźni prywatyzację. Jest to możliwe tylko wtedy, kiedy rząd wykazuje się wyjątkową nieskutecznością i małą sprawnością. Wtedy wkracza rynek, rynek jest skuteczny, ale skuteczny dla najsilniejszych graczy na tym rynku. Ani polski przemysł zbrojeniowy, ani polska energetyka, ani polskie hutnictwo nie należą do takich silnych graczy. Oczekują pomocy ze strony państwa i dzisiaj uchylamy ustawę, która na taką pomoc dawała szansę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Poseł Ewa Tomaszewska: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Przepraszam bardzo, ale pani poseł zwróciła uwagę na to, że ja rzekomo powiedziałam, że to było za dużo. Ja takiego określenia nie użyłam, chodzi oczywiście o art. 20 ust. 2, na wymianę świadectw przeznacza się 50% każdego z funduszy. Ja takiego stwierdzenia tutaj nie wypowiedziałam, że jest to za dużo. I bardzo bym prosiła zerknąć później ewentualnie w stenogram. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Janusza Lewandowskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełJanuszLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ciągłość i kontynuacja, to mówię do pani poseł Freyberg, nie zawsze jest cnotą. Polska gospodarka obecna wyrosła właśnie z nieciągłości i z zerwania z metodą dalszego doskonalenia socjalizmu. I nie zawsze też martwy przepis jest złym przepisem. To już o ustawie o funduszach przemysłowych, ale tak jest właśnie w tym przypadku. Ten przepis jest martwy i rzeczywistość jakby odrzuciła twór legislacyjny zwany ustawą o funduszach przemysłowych, ich prywatyzacji w powiązaniu z ubezpieczeniami społecznymi. Dlatego że to są niepraktyczne i nie do końca domyślane przepisy. Tak jest właśnie w przypadku tej ustawy. I dlatego one zasługują na akt eutanazji ze strony rządu, tak czytam inicjatywę rządową, uchylenia tej ustawy. Oczywiście sama ustawa uchwalona przez Sejm w 1997 r. była lepsza niż projekt rządowy. Projekt rządowy był dziwnym pomysłem, nie bardzo odpowiadał na potrzeby reformy ubezpieczeń społecznych. Raczej był taką propozycją tworzenia konglomeratów czy zjednoczeń branżowych, dość groźną dla polskiej rzeczywistości, dość mocno przypominającą poprzednie twory tego typu i był jakby próbą przerzucenia na te fundusze, które w propozycjach rządowych miały charakter sektorowy czy branżowy, odpowiedzialności za prywatyzację trudnych sektorów, bez dania im jakichś ciekawych narzędzi. Ostateczny produkt prac legislacyjnych Sejmu robił raczej wrażenie przygotowanego rzutem na taśmę, pospiesznej odpowiedzi na kampanię uwłaszczeniową AWS. Tu bym widział sedno problemu - odpowiedzieć jakoś na nastroje mobilizowane w kampanii uwłaszczeniowej AWS, ale bez specjalnego przekonania, jak sądzę, ze strony wielu posłów SLD i pomagających im wówczas posłów Unii Wolności, że to ma ręce i nogi, i zamieni się w praktyczną metodę przyspieszenia prywatyzacji, upowszechnienia własności i zasilenia ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełJanuszLewandowski">Można by znaleźć wiele słabości tej ustawy na tle doświadczeń, również na tle doświadczeń z narodowymi funduszami inwestycyjnymi, na tle doświadczeń z rozmaitymi tego typu funduszami tworzonymi w Europie pokomunistycznej. Na pewno jednak fundusze przemysłowe nie są narzędziem restrukturyzacji sektorów. Uchylając w tej chwili tę ustawę czy dążąc do jej uchylenia nie straciliśmy żadnej specjalnej szansy na restrukturyzację trudnych sektorów, bo są one pomyślane w ustawie bez kapitału i bez sposobu na pozyskanie kapitału. Są za to bezgranicznie upolitycznione i podatne na presję polityczną, czyli tak potencjalnie wartościowane przez inwestorów, i skazane na środki publiczne. Nie ma w tym żadnego pomysłu na rzeczywistą restrukturyzację trudnych sektorów i trochę na doczepkę sformułowano fragment, z którego wynika zasilenie ubezpieczeń społecznych, a to jest dłuższa droga. Droga przez upłynnianie akcji funduszy jest dłuższa niż wykorzystanie wpływów z prywatyzacji poszczególnych przedsiębiorstw na cele ubezpieczeń społecznych. Zatem nawet gdyby pominąć aspekt kampanii wyborczej i próby odpowiedzi politycznej na kampanię uwłaszczeniową AWS, to jest to niepraktyczna ustawa, zwłaszcza w świetle doświadczeń z programem narodowych funduszy inwestycyjnych, który pokazał, jak trudno obronić na rynku - nawet przy pewnej symetrii wiedzy kupujących i sprzedających - wartość masowego papieru wartościowego i jak trudno uchronić formułowane odgórnie tego typu twory przed upolitycznieniem i nieufnością inwestorów. Z tego wszystkiego, co powiedziałem, wynika, że klub Unii Wolności popiera inicjatywę rządu uchylenia tej ustawy, a dość złowrogo dla mnie zabrzmiała zapowiedź ze strony pani poseł Freyberg, iż klub SLD będzie starał się wskrzesić ten martwy i niepraktyczny przepis. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Lewandowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Ryszard Stanibuła z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jest dla nikogo na tej sali tajemnicą, że rząd często zaskakuje Sejm swoimi decyzjami, a nawet stawia go przed faktami dokonanymi. Nie po raz pierwszy zaskakiwani jesteśmy decyzjami rządu, które post factum przychodzi nam uchwalać i przyjmować za własne. Pytam, czemu w istocie rzeczy służyć miała uchwalona 4 września 1997 r. ustawa o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji. Jak wielkie nadzieje polskie społeczeństwo wiązało z jej uchwaleniem? To były tylko nadzieje. Czy społeczeństwu należą się tylko nadzieje, czy na to sobie zasłużyło? Reforma ubezpieczeń społecznych, cały mechanizm jej działania dowodzi, że tak naprawdę rząd, nie mając żadnego pomysłu na mądre propolskie rozwiązania, stosuje i wprowadza obce ściągawki, serwując społeczeństwu coraz to inne nowości. Jest rzeczą oczywistą i poza wszelkim sporem, że wobec uchwalenia reformy systemu ubezpieczeń społecznych z urzędu muszą nastąpić istotne zmiany w przepisach ustaw mających fundamentalne znaczenie. Zatem konieczne, naturalne staje się dokonanie nowelizacji kolejnych ustaw: o podatku dochodowym od osób fizycznych, o podatku dochodowym od osób prawnych, o rachunkowości, o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Projektowana ustawa dotyczy zatem materii niejednorodnej i bardzo skomplikowanej. Rząd przyznaje, iż ograniczone zasoby majątkowe skarbu państwa nie wystarczą na pokrycie zadań opisanych w ustawie o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji. Jak zatem logicznie i realnie uzasadnić racje oczekujących w Sejmie projektów ustaw o reprywatyzacji? Czyżby rząd na ich realizację gotów był uruchomić środki pozabudżetowe, a może niepolskie lub inne? Społeczeństwu należy mówić prawdę, nawet bolesną, a nie tylnymi drzwiami wprowadzać rozwiązania tymczasowe, ratujące sytuację w danej chwili, i my na tej sali winniśmy to naszemu społeczeństwu jasno, otwarcie przedstawić: rząd tej koalicji prowadzi nas do przykrych niespodzianek. Z przykrością stwierdzam, że ze względu na wagę i opóźnione wprowadzenie tej zmiany Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, nie chcąc blokować wprowadzenia tych reform przez rząd, poprze propozycję nowelizacji tej ustawy, ale warunkowo, mając nadzieję, że w przyszłości sprawy te będą lepiej merytorycznie, i wcześniej, regulowane odpowiednimi ustawami. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Stanibule.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To wszyscy dyskutanci.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jest jeszcze jedno pytanie. Pan poseł Ryszard Zbrzyzny chciałby je zadać, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Chciałem zadań pytanie przedstawicielowi rządu. Dlaczego ponad 2 lata nie była realizowana ustawa o funduszach przemysłowych, gdyż uchwalono tę ustawę we wrześniu 1997 r., i czy takie zachowanie rządu nie jest jawnym łamaniem konstytucyjnych zasad? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Kolejne pytanie: Czy nie sądzi pani minister... Nie wiem, kto reprezentuje rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani minister Kamela-Sowińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Przepraszam. A więc czy nie sądzi pani minister, że ustawa o funduszach przemysłowych jest swoistym dopełnieniem metod prywatyzacyjnych, gdyż daje pewne uprawnienia partycypacji w prywatyzacji majątku państwowego osobom, które z różnych przyczyn nie mogą korzystać z podziału nieodpłatnych akcji na mocy obowiązujących innych ustaw dotyczących tej materii? Czy tej ustawy nie można by było potraktować tak, jak ustawę uwłaszczeniową? Czy nie jest to także tak, że ta ustawa jest zdecydowanie lepszym rozwiązaniem niż ustawa, która jest przygotowana do kolejnego czytania w Sejmie, mam tu na myśli ustawę o powszechnym uwłaszczeniu? Czy może należałoby tylko i wyłącznie zmienić nazwę tej ustawy, jeżeli AWS-owi potrzebna jest satysfakcja, na ustawę o funduszach nie przemysłowych tylko uwłaszczeniowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz poproszę właśnie panią minister Aldonę Kamelę-Sowińską, podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Pośle! Odpowiadam po kolei na pytania, które pan postawił. Dlaczego teraz? Szanowni państwo, w życiu społecznym mamy właściwie tylko odpowiedzi na dwa pytania: co i jak? Co - to reforma ubezpieczeń społecznych, z tym się wszyscy zgodziliśmy, że musi być i jest realizowana. Drugie pytanie - uwłaszczenie. Partycypacja w majątku społecznym. To też pytanie, na które generalnie jest odpowiedź - należy. Pytanie teraz: jak? Do celu można dojść różnymi drogami. Ustawa, w wypadku której rząd wnosi, żeby została uchylona, jest jedną z możliwości. Jednak życie, jak zauważyli moi przedmówcy, wskazało inne drogi i inne możliwości, wobec powyższego narzędzie to nie znalazło akceptacji, jeśli chodzi o realizację celu słusznego i akceptowanego przez wszystkich, to jest ten powód.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Jak pan poseł zauważył, jest to już drugi rok realizacji reformy ubezpieczeń społecznych, chodzi o konsumpcję środków pochodzących z prywatyzacji, a więc pewną ideę, że majątek z prywatyzacji, majątek wytworzony przez wszystkich obywateli, ten, który ma cechy majątku gospodarczego, jest przekazywany w ręce prywatne w sposób odpłatny, a środki do konkretnych obywateli poprzez zabezpieczenie systemu funduszy emerytalnych. W roku 1999 za zgodą i przy przychylności Izby to są 4 mld, a w roku 2000 mamy dać 11 mld. Realizowany jest postulat, tylko inaczej. A zatem skoro już ukształtowała się inna droga zasilania systemu emerytalnego, ta ustawa straciła w tej części rację bytu.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Uwłaszczenie. To było to drugie pytanie. Dlaczego tak późno? Już ukształtował się system, należało jednak dojść do tego, żeby z punktu widzenia czystości prawa ustawę tę uchylić, bo narzędzie to nie jest stosowane. Uwłaszczenie. Izba raczyła uchwalić projekt ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, w art. 56, który zmienia zasadniczo jego brzmienie, przeznaczając nie mniej niż 10% na uwłaszczenie, czyli nie mniej niż kwotę... 2% akcji na wspomożenie nauki polskiej poprzez Fundację na rzecz Rozwoju Nauki, 2% na restrukturyzację, jako czyste zasilenie kapitałowe przez dokapitalizowanie Agencji Rozwoju Przemysłu akcjami, które, mając wartość płynnego waloru... i będą miały ten walor, będą stanowiły kapitał, oraz 7% akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa, a więc tych, których nie dotknął proces prywatyzacji, a więc nie tych, które są w trakcie procesu.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Odpowiedź na kolejne pytanie: Dlaczego nie ten akt? Otóż dlatego, że do nowej masy majątkowej, zaprezentowanej w postaci 7% akcji, musi być inne narzędzie. To narzędzie, co do którego rząd wnosi, iżby było uchylone, nie nadaje się do realizacji. Są dwa elementy już funkcjonującego systemu ubezpieczeń i konkretne pieniądze, które rząd przeznacza na dofinansowanie, za zgodą Izby, w ustawie budżetowej, oraz ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji, która w art. 56 zapewnia pewną pulę majątku. Musi być do tego stosowne narzędzie. To jest powód, dla którego rząd wnosi o uchylenie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę pana posła sprawozdawcę Jana Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadzie nie było do mnie pytań. Chciałbym tylko odnieść się do wątpliwości, którą przedstawił pan poseł Stanibuła. Otóż przyjęto technikę legislacyjną, zgodnie z którą w ustawie uchylającej znosi się odrębnymi artykułami te zmiany, które wprowadza uchylana ustawa w innych ustawach już istniejących. Stąd jest potrzeba art. 2, który zmienia ustawę o podatku dochodowym, art. 3, który zmienia ustawę o podatku dochodowym od osób prawnych, poprzednio fizycznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie Pośle Stanibuła! Pan poseł Wyrowiński odpowiada właśnie na pańskie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełJanWyrowiński">... art. 4 - o rachunkowości, art. 5 - o komercjalizacji i prywatyzacji oraz art. 6 - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Zmiany wprowadzane tymi zapisami polegają na tym, że skreśla się propozycje nowelizacji ustaw, o których wspomniałem, które były zawarte w uchylanym projekcie. Z tej techniki legislacyjnej wynika propozycja zapisu w ustawie uchylającej. To wszystko, panie marszałku. Nie było do mnie innych pytań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Transportu i Łączności o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Porozumienia dotyczącego przyjęcia jednolitych wymagań technicznych dla pojazdów kołowych, wyposażenia i części, które mogą być stosowane w tych pojazdach oraz wzajemnego uznawania homologacji udzielonych na podstawie tych wymagań, sporządzonego w Genewie dnia 20 marca 1958 r. (druki nr 1768 i 1785).</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bogusława Liberadzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełSprawozdawcaBogusławLiberadzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełSprawozdawcaBogusławLiberadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 28 marca tego roku odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Transportu i Łączności w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji porozumienia dotyczącego przyjęcia jednolitych wymagań technicznych dla pojazdów kołowych, wyposażenia i części, które mogą być stosowane w tych pojazdach, oraz wzajemnego uznawania homologacji udzielonych na podstawie tych wymagań, sporządzonego w Genewie dnia 28 marca 1958 r.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełSprawozdawcaBogusławLiberadzki">Zgodnie z wolą obu połączonych komisji przypadła mi w udziale przyjemność przedstawienia sprawozdania z prac komisji. Projekt ustawy jest krótki w formie, ale ważny w treści. Rząd, to znaczy Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej oraz Ministerstwo Spraw Zagranicznych, przedstawił uzasadnienie. Porozumienie sporządzono w Genewie 20 marca 1958 r., a 5 października 1978 r. Rada Państwa Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej ratyfikowała przystąpienie Polski do porozumienia. W ramach tego porozumienia działa 110 regulaminów szczegółowych, z których 61 Polska przyjęła do stosowania. Dalsze będzie mogła przyjmować według swoich potrzeb. W 1995 r. dokonano poprawek w cytowanym porozumieniu. Poprawki te wprowadzono zgodnie z procedurami Europejskiej Komisji Gospodarczej ONZ przy udziale przedstawicieli Polski. Zgodnie z procedurami przyjętymi w ONZ każdy kraj członkowski winien poddać porozumienie po wprowadzeniu poprawek procedurze ratyfikacji. Procedurę tę przedstawiono także naszemu parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PosełSprawozdawcaBogusławLiberadzki">Posłowie pytali przedstawicieli rządu o te kwestie i uzyskali satysfakcjonujące wyjaśnienia dotyczące zarówno procedury ratyfikacyjnej, jak i meritum sprawy. Komisje przyjęły do wiadomości ocenę skutków wprowadzenia tego projektu ustawy dla budżetu państwa. Do wiadomości przyjęto także wyjaśnienia dotyczące zmian bądź potencjalnych zmian kompetencji poszczególnych instytucji i organizacji dotychczas uczestniczących w procesie homologacji. Połączone komisje dysponowały stanowiskiem Urzędu Integracji Europejskiej odnośnie do ratyfikacji porozumienia będącego w zgodzie z programem dostosowania polskiego transportu do wymogów Unii Europejskiej. Komisje doszły zresztą do nawet dalej idącej konkluzji, że ratyfikacja porozumienia jest wręcz potrzebna w związku z procesem naszej akcesji do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PosełSprawozdawcaBogusławLiberadzki">Połączone komisje, po czytaniach, jednomyślnie rekomendują Wysokiej Izbie uchwalenie ustawy o ratyfikacji porozumienia dotyczącego przyjęcia jednolitych wymagań technicznych dla pojazdów kołowych itd. Mam przyjemność zwrócić się z wnioskiem o uchwalenie tego projektu ustawy. Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Chciałbym jeszcze dodać, że dyskusja będzie polegała na 5-minutowych oświadczeniach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pana posła Józefa Dąbrowskiego nie dostrzegam.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dostrzegam za to pana posła Zbyszka Zaborowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i proszę go o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie ratyfikacji porozumienia dotyczącego przyjęcia jednolitych wymagań technicznych dla pojazdów kołowych, wyposażenia i części, które mogą być stosowane w tych pojazdach oraz wzajemnego uznawania homologacji udzielonych na podstawie tych wymagań, sporządzonego w Genewie dnia 20 marca 1958 r. Porozumienie to było wyrazem dążenia do unifikacji technicznej pojazdów, podyktowanego troską o: bezpieczeństwo ruchu drogowego i ludzi uczestniczących w ruchu drogowym - kierowców, pasażerów oraz innych osób; ochronę środowiska naturalnego, na które, jak powszechnie wiadomo, pojazdy kołowe mają raczej niekorzystny wpływ; zużycie paliwa - chodzi przy tym o jego ilość, a także jakość i normy techniczne dotyczące zużywania paliwa i wydzielania spalin.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Polska ratyfikowała porozumienie w październiku 1978 r., o czym już mówił pan poseł sprawozdawca. W 1995 r. do porozumienia wprowadzono poprawki i to właśnie jest powodem ponownej niejako ratyfikacji. Wprowadzone poprawki wymagały zmian w regulacjach prawnych obowiązujących w Polsce. Wprowadzono je już w ustawie Prawo o ruchu drogowym z dnia 20 czerwca 1997 r. Powstały zatem warunki podstawowej zgodności prawnej i obecnie ratyfikacja porozumienia nie będzie już wymagać zmian ustawowych. Program dostosowawczy polskiego prawa do wymogów Unii Europejskiej także stawia wymóg ratyfikacji porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełZbyszekZaborowski">Wreszcie trzecia grupa argumentów przemawiających za wniesieniem pod obrady Sejmu ratyfikacji wiąże się z rozwojem produkcji i sprzedaży w Polsce pojazdów kołowych, głównie samochodów osobowych. Do porozumienia przystępuje się dobrowolnie, a regulaminy i aneksy stosować można w sposób uznany za odpowiadający krajowi sygnatariuszowi. Jest to zaleta porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PosełZbyszekZaborowski">Wprowadzone w 1995 r. zmiany w porozumieniu są zmianami korzystnymi, ponieważ m.in. określają skład i procedury Komitetu Administracyjnego, który jest władny przyjąć nowy regulamin lub dokonać zmian w obowiązujących regulaminach. Notabene obecnie na 110 uchwalonych regulaminów Polska przyjęła 61, a zamierza przystąpić do 30 następnych. Wprowadza się również samocertyfikację typu pojazdu przez producenta, co ogranicza rolę administracji państwowej do funkcji kontrolnej zgodności z regulaminami. Powinno to sprzyjać sprawności wprowadzania nowych typów pojazdów i zwiększać odpowiedzialność producentów. Wprowadzone zmiany uelastyczniają również stosowanie regulaminów i wnoszenie do nich poprawek.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając powyższe na uwadze, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji porozumienia zgodnie z projektem ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Lewandowskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełPiotrLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Unii Wolności wobec projektu ustawy o ratyfikacji porozumienia dotyczącego przyjęcia jednolitych wymagań technicznych dla pojazdów kołowych, wyposażenia i części, które mogą być stosowane w tych pojazdach oraz wzajemnego uznawania homologacji udzielonych na podstawie tych wymagań, sporządzonego w Genewie dnia 20 marca 1958 r.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełPiotrLewandowski">Umawiające się strony podjęły decyzję o wprowadzeniu poprawek do porozumienia, które wchodzą w życie po upływie 9 miesięcy od chwili ogłoszenia przez sekretarza generalnego, o ile umawiające się strony nie zgłoszą zastrzeżeń. Strona polska, tak jak i pozostałe strony porozumienia, takich zastrzeżeń nie wniosła.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełPiotrLewandowski">Załącznikami do porozumienia są regulaminy Europejskiej Komisji Gospodarczej, które zawierają wymagania techniczne dla pojazdów kołowych, wyposażenia i części, metody badań homologacyjnych, warunki dotyczące udzielania homologacji typu, jej wzajemnego uznawania, z uwzględnieniem oznakowań, oraz warunki dotyczące zapewnienia zgodności produkcji.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PosełPiotrLewandowski">Polska przyjęła do stosowania 61 na 110 uzgodnionych przez Europejską Komisję Gospodarczą ONZ regulaminów. Podczas przeglądu naszego prawa w Brukseli Polska podjęła zobowiązania o dostosowaniu do końca 2002 r. naszych wymagań do standardów Unii Europejskiej w zakresie warunków technicznych pojazdów. Przewiduje się przyjęcie dodatkowych 30 regulaminów. Istnieje więc pilna potrzeba ratyfikacji poprawionego porozumienia; porozumienia, którego uregulowania dotyczą zapisów ustawy Prawo o ruchu drogowym, jednak nie powodują zmian w obowiązującej procedurze homologacji pojazdów, przedmiotów wyposażenia i części.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PosełPiotrLewandowski">Projekt ustawy zawiera m.in. zmiany określające skład i procedury Komitetu Administracyjnego, zwoływanego do przyjęcia nowego regulaminu czy poprawek, nowelizuje definicje pojazdu i homologacji, wprowadza zapisy dotyczące ważności udzielonych homologacji oraz określa procedury zgodności produkcji.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PosełPiotrLewandowski">Widząc konieczność ratyfikacji omawianego porozumienia, klub Unii Wolności jest za szybkim uchwaleniem tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Lewandowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie ratyfikacji porozumienia dotyczącego przyjęcia jednolitych wymagań technicznych dla pojazdów kołowych, wyposażenia i części, które mogą być stosowane w tych pojazdach oraz wzajemnego uznawania homologacji udzielonych na podstawie tych wymagań, sporządzonego w Genewie dnia 20 marca 1958 r., wypada zauważyć, że tytuł ustawy jest tak obszerny, że zawiera niemalże całą jej treść.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełWiesławWoda">W dobie ogromnego obrotu handlowego pojazdami kołowymi i częściami zamiennymi ratyfikacja wprowadzonych w 1995 r. poprawek do porozumienia z 1958 r. w dokumencie Europejskiej Komisji Gospodarczej ONZ ma ogromne znaczenie. Każdy nowy pojazd będzie dopuszczony do ruchu, jeżeli jego producent lub importer uzyskał świadectwo homologacji na dany typ pojazdu. Za producenta uważany jest również podmiot dokonujący montażu lub zabudowy pojazdu. Podmioty te będą miały obowiązek wydać skrócony odpis świadectwa homologacji nabywcy pojazdu. Pojazdy danego typu powinny być zgodne z warunkami regulaminów Europejskiej Komisji Gospodarczej ONZ i polskich norm przyjętych do obowiązkowego stosowania. Oceny, czy pojazdy danego typu spełniają wymagania, dokonuje się na podstawie specjalnych badań. Jeżeli jest kilku producentów, badania homologacyjne przeprowadza się oddzielnie dla każdej wersji.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełWiesławWoda">Załącznikiem do porozumienia są regulaminy Europejskiej Komisji Gospodarczej, które są przepisami specjalistycznymi. Jak już wspominałem na dzień dzisiejszy jest 110 regulaminów i Polska dotychczas przyjęła 61 z nich. Przewidywane jest przyjęcie dalszych około 30 regulaminów w związku z podjętym przez Polskę podczas przeglądu naszego prawa zobowiązaniem o dostosowaniu naszych wymagań do standardów Unii Europejskiej w zakresie warunków technicznych pojazdów do końca 2002 r. Mając na uwadze powyższe, istnieje pilna konieczność ratyfikacji poprawionego porozumienia. Zawiera ono szereg zmian, ale ze względu na ograniczony czas nie będę ich omawiał.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PosełWiesławWoda">Połączone komisje Transportu i Łączności oraz Spraw Zagranicznych do przedłożonego przez rząd projektu nie wniosły żadnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PosełWiesławWoda">W imieniu posłów mojego klubu wnoszę o skierowanie projektu ustawy do trzeciego czytania, a uchwalenie ustawy oznaczać będzie wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji porozumienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej pana Krzysztofa Tchórzewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejKrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym do tych wystąpień dodać kilka informacji, z których wynika, że podstawową cechą tego porozumienia jest właściwie regulamin i uznanie regulaminu dopiero nadaje nam prawo, a właściwie władzę homologacyjną. Dlatego też dążymy do tego, żeby jak najszybciej poszczególne regulaminy były wdrażane. Dlatego też aktualnie Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej przygotowuje kolejny wniosek o zatwierdzenie do stosowania przez Polskę następnych 23 regulaminów Europejskiej Komisji Gospodarczej. Polega to na tym, że państwo, które przyjęło do stosowania dany regulamin, wyznacza jednostkę badawczą oraz władzę homologacyjną, która ma prawo udzielać homologacji dla przedmiotu wyposażenia i części spełniającej wymagania regulaminu, które uznawane są przez wszystkie pozostałe państwa strony porozumienia, a w praktyce także przez inne państwa nienależące do tego porozumienia. Homologowane urządzenia lub przedmioty wyposażenia są odpowiednio oznakowane.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejKrzysztofTchórzewski">Mając na uwadze powyższe, rozpatrywane porozumienie jest korzystne dla producentów przedmiotów wyposażenia i części stosowanych w pojazdach samochodowych. Raz homologowane przedmioty wyposażenia i części w danym państwie nie muszą być homologowane ponownie w innych państwach, co gwarantuje wzajemne uznawanie homologacji udzielonych przez strony porozumienia. Ma to szczególne znaczenie dla eksportu przedmiotu wyposażenia oraz części stosowanych w pojazdach. Polska jako kraj nie stosujący na przykład danego regulaminu, nie posiadając laboratorium upoważnionego do badań homologacji w zakresie danego regulaminu, nie jest również uprawniona do nadawania znaków homologacji. Stąd nasza dosyć aktywna praca, żeby jak najwięcej tych regulaminów było uznanych.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejKrzysztofTchórzewski">Chciałbym także poinformować, że aktualnie w zakresie homologacji udzielanych na podstawie już przyjętych 61 regulaminów minister transportu i gospodarki morskiej upoważnił do wydawania homologacji, a więc do badań homologacyjnych, 5 jednostek. Są to: Instytut Transportu Samochodowego w Warszawie, Przemysłowy Instytut Motoryzacji w Warszawie, Instytut Szkła i Ceramiki, oddział w Krakowie, Ośrodek Badawczo-Rozwojowy Przemysłu Oponiarskiego w Poznaniu, Instytut Transportu Politechniki Śląskiej w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejKrzysztofTchórzewski">Przedstawiając powyżej skutki wynikające z omawianej ratyfikacji dla producentów i jednostek badawczych, należy dodać, że ratyfikacja przedmiotowego porozumienia nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę jeszcze o zabranie głosu... Nie?</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji załączników B.2, B.3, B.4, B.5, B.6, B.7, B.8, B.9, C, D i E do Konwencji dotyczącej odprawy czasowej (druki nr 1719 i 1790).</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Zarębskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewZarębski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji załączników B.2, B.3, B.4, B.5, B.6, B.7, B.8, B.9, C, D i E do Konwencji dotyczącej odprawy czasowej odbyło się podczas wspólnego posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewZarębski">Przypomnę, że przedstawiony do zaopiniowania projekt ustawy dotyczy upoważnienia prezydenta do ratyfikacji ww. załączników. Polska przystąpiła do konwencji stambulskiej dotyczącej odprawy czasowej 12 września 1995 r. Konwencja składa się z części zasadniczej oraz 13 załączników. Pierwszy z załączników dotyczy międzynarodowych dokumentów odprawy czasowej, pozostałe dotyczą ułatwień przy odprawie czasowej określonych typów towarów. Jej zadaniem jest uproszczenie i ujednolicenie zasad stosowania procedury odprawy czasowej. Polska przyjęła już załączniki A i B.1. Procedura odprawy czasowej jest także przedmiotem 13 innych konwencji. Konwencja stambulska z załącznikami funkcjonuje równolegle z owymi 13 wymienionymi powyżej konwencjami. Różnice pomiędzy konwencją stambulską a dotychczasowymi konwencjami są następujące: wydłużenie ostatecznego terminu powrotnego wywozu towarów objętych procedurą odprawy czasowej, precyzyjniejsze określenie ostatecznego terminu powrotnego wywozu, zmodernizowanie i rozszerzenie przykładowych list towarów objętych procedurą odpraw czasowych, zawarcie porozumienia zobowiązującego do stosowania karnetów ATA w miejsce swoich krajowych dokumentów celnych. Już 33 państwa oraz Wspólnota Europejska są stronami konwencji; 20 państw oraz Wspólnota Europejska są stronami wszystkich 13 załączników. Polska ma dołączyć do grupy państw, które są stronami wszystkich załączników. W stosunkach z tymi państwami będą obowiązywały zapisy konwencji stambulskiej. W stosunku do państw, które nie podpisały wszystkich załączników, stosowane będą wcześniej podpisane konwencje.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewZarębski">W imieniu rządu cel ustawy, tryb ratyfikacji, korzyści płynące z jej przyjęcia, uzasadnienie prezentował podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Pan minister wyraził przekonanie, że przyjęcie przez Polskę konwencji wraz z pozostałymi załącznikami sprzyjać będzie rozwojowi naszej gospodarki i poprawi warunki funkcjonowania firm, przedsiębiorstw działających w sferze handlu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewZarębski">Uchwalenie ustawy nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa, a Biuro Studiów i Ekspertyz przedstawiło jednoznacznie pozytywną opinię dotyczącą omawianego projektu. Pewnie z tych względów połączone komisje jednomyślnie zaproponowały przyjęcie sprawozdania komisji rekomendującego Sejmowi uchwalenie projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pana posła Rynasiewicza nie widzę, jest pan poseł Zaborowski.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę pana posła Zbyszka Zaborowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt ponownie przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, tym razem w sprawie konwencji dotyczącej odprawy czasowej. Polska przystąpiła do tej konwencji 12 września 1995 r., przyjmując jednocześnie załącznik A dotyczący dokumentów odprawy czasowej oraz załącznik B.1 dotyczący towarów przeznaczonych do wystawiania albo wykorzystywania na wystawach, targach, kongresach lub podobnych imprezach.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Dzisiaj rozpatrujemy ratyfikację pozostałych 11 załączników do Konwencji Stambulskiej z 26 czerwca 1990 r., które dotyczą ułatwień stosowanych przy odprawie czasowej 11 różnych kategorii towarów. Zadaniem konwencji wraz z załącznikami jest uproszczenie i ujednolicenie zasad stosowanej procedury odprawy czasowej w możliwie najszerszym zakresie. Przyjęcie wszystkich załączników będzie pośrednio wspomagało rozwój gospodarki krajowej, stworzy lepsze warunki środowiskom związanym z handlem zagranicznym i zainteresowanym odprawą czasową, ułatwi działanie polskim służbom celnym oraz będzie elementem dostosowania polskiego ustawodawstwa do unormowań prawnych obowiązujących w Unii Europejskiej. Obecnie obowiązujące konwencje celne, które funkcjonują równolegle z Konwencją Stambulską, powstały na przestrzeni kilku dziesięcioleci i niektóre z ich rozwiązań nie przystają już do wymogów obecnego rynku międzynarodowego. Przyjęcie wszystkich załączników umożliwi stosowanie wobec krajów, które również je przyjęły, wyłącznie Konwencji Stambulskiej. Chodzi tutaj, o czym mówił pan poseł sprawozdawca, o 23 spośród 33 krajów - stron konwencji. W istotny sposób ułatwi to wymianę międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełZbyszekZaborowski">Konwencja Stambulska wraz z załącznikami, w porównaniu z obowiązującymi do tej pory 13 konwencjami celnymi, wprowadza m.in.:</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PosełZbyszekZaborowski">- wydłużenie ostatecznego terminu powrotnego wywozu towarów objętych procedurą odprawy czasowej, z reguły jest on dłuższy o 100%;</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PosełZbyszekZaborowski">- precyzyjne określenie terminów powrotnego wywozu;</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PosełZbyszekZaborowski">- rozszerzone i znowelizowane listy przykładowych towarów objętych procedurą odprawy czasowej;</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PosełZbyszekZaborowski">- powszechny obowiązek uznawania karnetów ATA w miejsce krajowych dokumentów celnych jako właściwe zabezpieczenie przy odprawie czasowej towarów, z wyjątkiem załącznika E.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PosełZbyszekZaborowski">Odrębnego potraktowania wymaga właśnie ten załącznik, który dotyczy towarów przywożonych z częściowym zwolnieniem od należności i podatków przywozowych. Polskie ustawodawstwo przewiduje częściowe zwolnienie od należności celnych przywozowych, nie przewiduje jednak częściowego zwolnienia od podatków. Należy się w związku z powyższym zgodzić z Ministerstwem Finansów, które proponuje wprowadzić stosowne zastrzeżenie do art. 2, na podstawie art.9 załącznika E, który umożliwia państwom - stronom konwencji wnosić takowe zastrzeżenia odnośnie podatków. Rząd proponuje również wnieść zastrzeżenia do załączników: B.3, B.5 i C. W związku z tym mam pytanie o powody wprowadzenia takich zastrzeżeń. Ponieważ rząd poinformował również, że pewne zastrzeżenia wniosła Wspólnota Europejska, która także jest stroną konwencji, chciałbym rozszerzyć to pytanie i zapytać, czy te zastrzeżenia są porównywalne? Czy dotyczą podobnego zakresu tematycznego czy są raczej rozbieżne? Jest to istotne z punktu widzenia ujednolicania ustawodawstwa w związku z naszą aplikacją do Unii Europejskiej. Niezależnie od tych pytań, panie marszałku, Wysoki Sejmie, biorąc pod uwagę to, że ratyfikacja omawianych dzisiaj załączników do Konwencji Stambulskiej jest związana ze stanowiskiem negocjacyjnym Polski w dziale Unia Celna, a więc przybliża nas do Unii Europejskiej, ale przede wszystkim doceniając ułatwienia wynikające z konwencji międzynarodowej dla współpracy gospodarczej, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za upoważnieniem Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji przedmiotowych załączników. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Zaborowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Lewandowskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełPiotrLewandowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności do projektu ustawy o ratyfikacji załączników B (od B.2 do B.9) oraz załączników C, D i E do konwencji dotyczącej odprawy czasowej. Konwencja o odprawie czasowej, zwana też konwencją stambulską, powstała w 1990 r. Składa się z części zasadniczej oraz 13 załączników. Jej zadaniem jest uproszczenie i ujednolicenie zasad stosowania procedury odprawy czasowej w możliwie najszerszym zakresie. Polska przystąpiła do konwencji 12 września 1995 r., przyjmując załącznik A dotyczący dokumentów odprawy czasowej oraz załącznik B, który dotyczy towarów przeznaczonych do wystawiania albo wykorzystania na imprezach takich, jak międzynarodowe wystawy, targi czy kongresy.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełPiotrLewandowski">W obecnej sytuacji międzynarodowej, charakteryzującej się dynamicznym wzrostem przepływu towarowego i pasażerskiego przez granice, wzrasta zainteresowanie czasowym pozostawianiem towarów na obszarach celnych poszczególnych krajów oraz zachodzi konieczność stosowania maksymalnych uproszczeń w tym zakresie. Ustawa odnosi się do ratyfikowania pozostałych załączników konwencji, takich jak załącznik B.2, dotyczący wyposażenia zawodowego (np. kamery, komputery, nośniki zapisu dźwięku czy instrumenty), załącznik B.3, dotyczący np. opakowań w związku z operacją handlową (np. palety), załącznik B.4, dotyczący towarów przywożonych w związku z operacją produkcyjną, załącznik B.5, dotyczący towarów przywożonych w celach oświatowych i naukowych, czy pozostałe załączniki B, dotyczące czasowej odprawy przedmiotów osobistego użytku, reklamy, towarów przywożonych w ruchu przygranicznym czy towarów przywożonych w celach humanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełPiotrLewandowski">Załącznik C dotyczy środków transportu. Ma on za zadanie wspierać międzynarodowy przepływ towarów przez stosowanie ułatwień w odprawie czasowej dla środków transportu używanych w celach handlowych, przemysłowych czy prywatnych. Załącznik D dotyczy czasowego przywozu zwierząt, np. w operacjach niesienia pomocy, takich jak akcje policyjne czy ratownicze. W omówionych załącznikach przewiduje się całkowite zwolnienie od należności przywozowych i podatków.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PosełPiotrLewandowski">Załącznik E, stanowiący wyjątek od zasadniczej reguły konwencji stambulskiej, obejmuje te towary, które są przywożone tylko czasowo, ale nie spełniają warunków koniecznych do przyznania całkowitego zwolnienia od należności przywozowych i podatków.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PosełPiotrLewandowski">Przyjęcie przedstawionych załączników będzie wspomagało rozwój gospodarki naszego kraju, stworzy lepsze warunki dla handlu zagranicznego, przyczyniając się do osiągnięcia wymiernych korzyści gospodarczych, oraz ułatwi działania polskim służbom celnym. Ratyfikowanie omawianej ustawy przyczyni się do dostosowania naszego ustawodawstwa do unormowań prawnych obowiązujących w Unii Europejskiej. Klub Parlamentarny Unii Wolności jest za jak najszybszym ratyfikowaniem przedstawionych w projekcie ustawy załączników do konwencji stambulskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Lewandowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę, teraz pan poseł Józef Gruszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiane w tym punkcie porządku dziennego sprawozdanie połączonych Komisji: Finansów Publicznych oraz Spraw Zagranicznych, traktuje o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji załączników do konwencji stambulskiej dotyczącej odprawy czasowej. Projekt ustawy został przedstawiony w druku nr 1719 jako przedłożenie rządowe. Poszczególne załączniki dotyczące odpraw czasowych obejmują następujące towary: załącznik B.2 - wyposażenie zawodowe (prasa, programy telewizyjne, programy radiowe, wykonywanie zawodu), załącznik B.3 - towary przywożone w związku z operacją handlową (kontenery, palety, opakowania, próbki, filmy reklamowe itp.), B.4 - towary przywożone w związku z operacją produkcyjną, B.5 - towary przywożone w celach oświatowych i naukowych, B.6 - przedmioty osobistego użytku podróżnych, B.7 - materiały reklamujące turystykę, B.8 - towary przywożone w ruchu przygranicznym, B.9 - towary przywożone w celach humanitarnych (sprzęt medyczny, chirurgiczny, laboratoryjny oraz przesyłki towarów z pomocą humanitarną). Załącznik C dotyczy środków transportu, załącznik D - zwierząt, załącznik E - towarów przywożonych z częściowym zwolnieniem od należnych podatków przywozowych.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełJózefGruszka">W opinii formułowanej w stosunku do każdego załącznika wnioskodawca, czyli rząd Rzeczypospolitej Polskiej, pisze, że przyjęcie załącznika nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa. Z tą opinią należy się zgodzić pod warunkiem jednak dużej mobilności służb celnych. Ta mobilność polega na katalogowaniu i kontroli czasowego powrotu towarów. W rzeczywistości towary, które wjechały na polski obszar celny na warunkach odprawy czasowej, w przypadku kiedy nie doszło do ich powrotu, zarówno czasowego zwolnienia, jak też oceny tego, czy wszystkie one zostały, że tak powiem, w drodze powrotnej przemieszczone przez granicę - wszystko to może wydatnie zmniejszyć wpływy do budżetu. Reasumując, należy stwierdzić, że służby celne muszą się bardziej zaangażować w wykonywanie swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za upoważnieniem pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji załączników do konwencji stambulskiej.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PosełJózefGruszka">Apelujemy jednak równocześnie do pana premiera, a także do pana prezesa Głównego Urzędu Celnego o uwrażliwienie służb celnych w celu pozytywnego finalizowania odpraw czasowych. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Gruszce.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o wystąpienie podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Jerzego Kranza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do zapytania pana posła Zaborowskiego, jeśli chodzi o uzasadnienie w odniesieniu do złożenia zastrzeżenia do załączników B.3 i B.5. Załącznik B.3 dotyczy opakowań i palet i zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów z 15 października 1997 r. w sprawie określenia przypadków, w których organ celny może odstąpić od pobrania zabezpieczenia, wśród towarów objętych procedurą odprawy czasowej z całkowitym zwolnieniem od cła, wobec których organ ten może odstąpić od pobrania zabezpieczenia, zostały wymienione tylko kontenery i palety. Tym samym ustawodawstwo polskie wymaga złożenia zabezpieczenia w stosunku do opakowań. W związku z tym Ministerstwo Finansów i Główny Urząd Celny, który jest w tym wypadku organem najbardziej kompetentnym, złożyły to zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Jeśli chodzi o załącznik B.5, to zastrzeżenie dotyczące odprawy czasowej wyposażenia naukowego, materiałów pedagogicznych podyktowane jest wysoką wartością towarów, które mieszczą się w pojęciu wyposażenia naukowego i materiału pedagogicznego, oraz koniecznością zachowania kontroli nad obrotem tymi towarami. Zastrzeżenie takie byłoby zgodne z wniesionym przez Wspólnotę Europejską. Z tego też tytułu postulowane zastrzeżenie. Jeśli chodzi o zastrzeżenie do załącznika E, to wyjaśnił to już pan poseł sprawozdawca, chodzi o podatki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan minister już zakończył, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos? Nie ma takiego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełZbigniewZarębski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W takim razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej dla wyjaśnienia zasadności umorzenia śledztwa w sprawie nadużycia uprawnień przez funkcjonariuszy Zespołu Inspekcyjno-Operacyjnego Gabinetu Szefa Urzędu Ochrony Państwa, którzy w okresie od 25 stycznia 1991 r. do 26 marca 1997 r., przy wykorzystaniu tajnych informatorów, prowadzili inwigilację osób zaangażowanych w życie polityczne kraju, tj. w sprawie czynu z art. 231 § 1 Kodeksu karnego przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie oraz przeprowadzenia śledztwa w sprawie nielegalnych działań prowadzonych przeciw stronnictwom politycznym (druki nr 1347 i 1667).</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Sprawiedliwości wnoszę o podjęcie uchwały o powołaniu Komisji Śledczej do zbadania zgodności z prawem działań organów państwowych w stosunku do partii politycznych lub osób zaangażowanych w życie polityczne kraju oraz zasadności postanowienia Prokuratury Okręgowej w Warszawie z dnia 20 sierpnia 1999 r. o umorzeniu postępowania karnego w sprawie VDS184/97, uchwały o treści zawartej w projekcie załączonym do sprawozdania komisji z druku sejmowego nr 1667.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">W projekcie przygotowanym przez komisję na podstawie poselskiego projektu z druku nr 1347 został określony cel powołania Komisji Śledczej. Tym celem, a raczej celami ściśle ze sobą powiązanymi są:</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">1. Zbadanie legalności działań służb specjalnych, policji oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w latach 1991–1997 w stosunku do partii politycznych i polityków, działań określanych obiegowo, nieściśle, podkreślam, inwigilacją prawicy.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">2. Zbadanie zasadności umorzenia śledztwa prowadzonego w sprawie tych działań, oznaczonej sygnaturą VDS184/97, przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie, postanowieniem z dnia 20 sierpnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Od razu wyjaśniam, iż publicystyczne określenie: inwigilacja prawicy, chociaż krótko wyjaśnia, o co chodzi i dlatego go użyłam, jest o tyle mylące, iż działania, które ma badać Komisja Śledcza, po pierwsze, nie ograniczały się, jak wynika z dostępnych informacji, do samej tylko inwigilacji, lecz były to również działania zmierzające do dezintegracji niektórych partii, środowisk politycznych, a nawet próby czy usiłowania zamachów na zdrowie lub życie niektórych polityków, a po wtóre, dotyczyły nie tylko środowisk prawicowych czy partii prawicowych, ale także niektórych innych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Dla możliwie precyzyjnego określenia pola badawczego przyszłej Komisji Śledczej projekt uchwały odwołuje się do zakresu śledztwa w sprawie o sygnaturze akt, które już tutaj podawałam, VDS184/97. Komisja zakłada powołanie Komisji Śledczej niejako w dwóch etapach. Mocą uchwały, której projekt dziś rozważamy, ma być powołana Komisja Śledcza in abstracto, o określonym celu, liczbie członków. Proponujemy 7 członków. W projekcie nie wskazuje się nazwisk posłów, którzy mieliby do niej wejść, a więc nie proponuje się składu osobowego. Skład osobowy komisji ustalony byłby odrębną uchwałą Sejmu. To byłby niejako drugi etap powołania Komisji Śledczej, in concreto. Komisja dyskutowała ten problem - problem trybu powołania komisji, jako że mamy do czynienia z pierwszym przypadkiem powołania Komisji Śledczej na podstawie ustawy z 1999 r. o komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Ustawa nie przesądza jednoznacznie, czy komisja powinna być powoływana jednym aktem, od razu w określonym składzie osobowym, czy też w dwóch etapach, o których mówiłam, tzn. najpierw komisja jako instytucja, organ, z określonym celem i określoną liczbą członków, a następnie substrat osobowy tej komisji. Zdaniem Biura Legislacyjnego dopuszczalne są oba tryby. Jako Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zdecydowaliśmy się na ten dwuetapowy tryb, ponieważ naszym zdaniem przepisy ustawy przemawiają raczej za tym trybem. Chodzi zwłaszcza o to, że zgodnie z art. 21 regulaminu Sejmu skład osobowy komisji sejmowych uchwala Sejm na wniosek Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów. Oczywiście, można by te działania wykonać w trakcie prac nad projektem i być może od razu przedstawić, w porozumieniu z Prezydium Sejmu, drugą część tej uchwały. Wydawało nam się, że nie jest rzeczą Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka ani tym bardziej wnioskodawców proponowanie składu komisji, zwłaszcza tak drażliwej komisji, która wymaga uzgodnień klubów i kół parlamentarnych w celu zachowania parytetu.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Poza wskazaniem celu komisji, naszym zdaniem dostatecznie precyzyjnym, oraz wskazaniem liczby posłów, członków komisji, w uchwale proponuje się jeszcze termin, w ciągu którego komisja po jej powołaniu powinna przedstawić Sejmowi sprawozdanie ze swojej działalności. Ten termin to 6 miesięcy, liczony od dnia pierwszego posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Wysoki Sejmie! Przedstawiłam dotąd pewne kwestie prawne i organizacyjne, dotyczące powołania pierwszej w tym Sejmie Komisji Śledczej, nie odnosząc się do kwestii zasadniczej, mianowicie dlaczego Sejm zdaniem komisji powinien tę Komisję Śledczą powołać.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Mogłabym powiedzieć krótko, że w czasie obrad komisji panowała w zasadzie zgoda co do tego, że komisję taką należy powołać. Były głosy mniej i bardziej entuzjastyczne, były nieliczne głosy poddające w wątpliwość celowość powołania tej komisji bądź celowość jej powołania właśnie w tym momencie, kiedy trwają jeszcze pewne postępowania organów państwowych, w szczególności prokuratury, związane z tymi samymi sprawami, których badanie miałoby być przedmiotem pracy tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Ponieważ jednak sprawa jest ważna i w składzie Sejmu są nie tylko sami entuzjaści powołania tej komisji, lecz także osoby niechętne czy przeciwne tej idei, wydaje mi się, że należy przypomnieć nieco historię tego problemu, historię starań o powołanie tej komisji. Postaram się to zrobić bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Otóż pragnę przypomnieć, że niejako początkiem sprawy było zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, złożone w dniu 17 września 1997 r. przez ówczesnego szefa Urzędu Ochrony Państwa. W tym zawiadomieniu szef UOP informuje o otwarciu sławetnej już szafy kierownika Zespołu Inspekcyjno-Operacyjnego Gabinetu Szefa Urzędu Ochrony Państwa i o znalezieniu tam dokumentów wskazujących na dokonywanie przez niektórych funkcjonariuszy UOP czynności wykraczających poza zakres ustawowych zadań, w tym m.in. czynności, których realizacja mogła oddziaływać na kształt życia politycznego kraju. Szef UOP stwierdza przy tym, iż autentyczność tych dokumentów nie budzi wątpliwości. Notatki i dokumenty tam znalezione dotyczyły głównie takich partii, jak Porozumienie Centrum, RdR, SdRP, PPS i Polska Unia Socjalistyczna. Nie będę już wymieniać nazwisk posłów, których imiennie one dotyczyły przede wszystkim. I dalej w konkluzji szef UOP stwierdza, iż jego zdaniem zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa z dawnego art. 246 Kodeksu karnego, którego odpowiednikiem jest obecny art. 231 Kodeksu karnego, przestępstwa polegającego na przekroczeniu uprawnień przez funkcjonariuszy, których nazwiska padają, oraz istnieje możliwość popełnienia podobnych przestępstw także przez innych funkcjonariuszy. W uzasadnieniu dodaje się jeszcze ważną rzecz - iż działania te były podejmowane za wiedzą i zgodą przełożonych. Zostaje wszczęte śledztwo, które trwa parę miesięcy i ostatecznie zostaje decyzją prokuratora umorzone. Można powiedzieć, że być może należałoby sprawę na tym zakończyć. Do wyjaśniania tego rodzaju spraw, dotyczących w szczególności przestępstw, są wszak powołane organy wymiaru sprawiedliwości - prokuratura, sądy. Problem polega jednak na tym, że również wokół postępowania prokuratorskiego w tej sprawie narosło wiele niejasności, wiele jest zarzutów, mamy szum informacyjny, jest wiele informacji, zarzutów podawanych przez media, mimo że postępowanie jest jawne. Były to m.in. informacje funkcjonariuszy państwowych, prokuratorów o wywieranych na nich jakoby naciskach w kierunku takiego czy innego zakończenia toczonego postępowania, niekiedy odwoływane. Również jedno z ostatnich posiedzeń Komisji Sprawiedliwości stało się forum żenującej, powiedziałabym, i bardzo niedobrej wymiany zdań między jednym z prokuratorów zaproszonych na to posiedzenie a jego przełożonymi, w tym prokuratorem generalnym. Były zarzuty, poważne zarzuty, ale ogólnikowe. Na pytania o dowody na poparcie tych zarzutów padała odpowiedź, że nie można ich przedstawić, bo sprawy są tajne i konieczne jest zwolnienie z obowiązku zachowania tajemnicy państwowej, ażeby mogły być podane konkrety. Oznacza to, że jedynym skutecznym sposobem wyjaśnienia tych spraw jest skorzystanie z procedury przewidzianej w konstytucji i, szczęśliwie, w ustawie, mianowicie powołanie komisji śledczej i zlecenie tejże komisji śledczej wyjaśnienia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Sprawa ma fundamentalne znaczenie, ponieważ mieszanie się służb specjalnych do polityki, próba kształtowania polityki, wpływania na polityków, także parlamentarzystów, to jedne z najpoważniejszych zagrożeń dla demokracji i dla państwa, jakie można sobie wyobrazić. Mamy doświadczenia za sobą, które nie pozwalają tego zagrożenia lekceważyć. Wydawało się, że jest zrozumienie dla znaczenia tej sprawy, bo kiedy w roku 1992 czy 1993 poseł Kaczyński ujawnił instrukcję 0015, wielu posłów, jak pamiętam, w tym także dzisiejszych prominentnych posłów Unii Wolności, groziło mu za to więzieniem. To w istocie był początek sprawy inwigilacji partii politycznych. Wtedy zarzuty kierowano pod adresem tego, kto ujawnił te praktyki. Bardzo szybko odwróciła się sytuacja i wielu działaczy tych samych partii piętnowało tę instrukcję. Niektórzy nawet przypisywali sobie zasługę jej zdemaskowania. Dzisiaj mamy jak gdyby odwrót od tego, pojawia się lekceważenie tej sprawy, są wątpliwości, czy jest potrzeba powołania tej komisji. Myślę, że sprawa ma - powtarzam - fundamentalne znaczenie i zlekceważyć jej nie można.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Również niejasności, zarzuty, które padają - i które padły chociażby na wczorajszym posiedzeniu komisji sprawiedliwości - pod adresem prokuratury, w tym prokuratora generalnego, uderzają w tak istotny element państwa demokratycznego, władzę sądowniczą, wymiar sprawiedliwości, co oznacza posuwanie erozji państwa, której na odcinku wymiaru sprawiedliwości jesteśmy, niestety, od pewnego czasu świadkami.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Z tych powodów, nie chcąc już przedłużać, w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka proszę o poparcie tego projektu, o to, żebyśmy jak najszybciej przyjęli tę uchwałę o powołaniu samej Komisji Śledczej. Wierzę, chcę wierzyć, że w ślad za tym w nieodległym czasie zostanie również powołany skład osobowy tejże komisji, tak aby ona mogła przystąpić do pracy i doprowadzić do ostatecznego wyjaśnienia tych niezwykle ważnych kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Arkuszewskiego w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, co powiem, będzie składało się z dwóch części. Po pierwsze, funkcjonowanie demokracji wymaga wyjaśniania takich spraw do końca. Niewyjaśnienie ich rzeczywiście powoduje poczucie, że demokracja nie jest czymś czystym, nie funkcjonuje dobrze, i to jest poważny problem. Natomiast zostałem poproszony, żebym zwrócił uwagę na jeden problem natury proceduralnej, i tylko do tego się ograniczę w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełWojciechArkuszewski">Proszę państwa, mamy dzisiaj do czynienia z precedensem. Powołujemy pierwszą komisję śledczą, o której mówi się w obowiązującej w Polsce konstytucji. Pojawia się pytanie, czym ma się zajmować komisja śledcza powołana przez parlament - władzę ustawodawczą w państwie, czym ma się zajmować ta komisja w sytuacji, kiedy ta sama sprawa znajduje się znowu w sądzie, jest badana, w wyniku zażalenia na postępowanie prokuratorskie, przez sąd, który jest władzą sądowniczą, w sytuacji kiedy ustrój, w którym żyjemy, zakłada niezależność różnych władz. Nie jest to pytanie teoretyczne, bo mamy z taką sytuacją w tej chwili do czynienia. Grozi nam to, że ta sama sprawa będzie rozpatrywana równocześnie przez dwie władze w państwie.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełWojciechArkuszewski">Można zastanowić się nad tym, jak sobie z tym poradzimy. Wydaje się, że można to określić w ten sposób: Sąd bada odpowiedzialność karną, skargi na postanowienia oparte są o przekonanie, że nastąpiło tu naruszenie prawa, i należy określić odpowiednią odpowiedzialność karną. Komisja śledcza nie może zajmować się tym samym, czym zajmuje się sąd, bo wtedy znaleźlibyśmy się w pewnym konflikcie konstytucyjnym i moglibyśmy się znaleźć w dość kłopotliwej sytuacji sprzecznych opinii. Z tego wynika, że Komisja Śledcza, o której w tej chwili rozmawiamy, może badać dwie sprawy: długotrwałą bezczynność sądu, gdyby taki stan miał miejsce, ewentualnie odpowiedzialność polityczną za czyny, które są przedmiotem badań - i w takiej sytuacji przedmiotem badań sądu byłaby odpowiedzialność karna, przedmiotem badań komisji śledczej mogłoby być badanie odpowiedzialności politycznej.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PosełWojciechArkuszewski">W obu przypadkach póki sąd pracuje i zajmuje się tą sprawą, komisja nie bardzo może zajmować się tym samym. Należy w pierwszej kolejności wyjaśnić odpowiedzialność karną, która jest czymś znacznie dalej idącym, a następnie przejść do zbadania odpowiedzialności politycznej za czyny, które miałyby być przedmiotem zainteresowania tej komisji. Ta sama sprawa pojawia się na gruncie jeszcze bardziej szczegółowym, co zostało poruszone ostatnio - akta sprawy w tej chwili znajdują się w sądzie i póki z niego nie wrócą, nie mogą być przedmiotem badań sejmowej komisji śledczej, do momentu zakończenia pracy przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PosełWojciechArkuszewski">Dlatego w imieniu klubu AWS chciałbym zgłosić wniosek do pana marszałka o odroczenie głosowania nad uchwałą do momentu zakończenia pracy przez sąd i do momentu zwolnienia akt. W przeciwnym wypadku bylibyśmy zmuszeni do głosowania przeciwko uchwale, bo bezczynna Komisja Śledcza stałaby się elementem dość demagogicznej kampanii medialnej, w której by mówiono, że powołano ją, a nie pracuje, że powołano ją, a nie otrzymała dokumentów. Dlatego apeluję do pana marszałka o odroczenie głosowania i o wyjaśnienie tych problemów prawnych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Arkuszewskiemu. Proszę o zabranie głosu pana posła Wita Majewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej również stoi na stanowisku, że praworządność w państwie jest jednym z najbardziej istotnych wymogów i wartości i winna być przez wszystkie organy państwa przestrzegana, zwłaszcza przez takie organy, jak służby specjalne, Policja i minister spraw wewnętrznych, które w tym zakresie powinny być jak żona Cezara, poza wszelkim podejrzeniem. Jeżeli te organy naruszają praworządność, to praktycznie obywatel jest w sytuacji beznadziejnej. Dlatego wnioski inicjujące komisję budzą nasze zainteresowanie. Uważamy, że sprawa winna być do końca wyjaśniona, tym bardziej że dotyczy ona partii politycznych i obywateli, którzy w swoim życiu wykazują szczególne zaangażowanie w sprawy polityczne kraju, czyli w treść tych wartości, które powinniśmy jako parlament szczególnie chronić. To są rzeczy poza sporem.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełWitMajewski">Oczywiście nie muszę dodawać, że ze strony Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w przeszłości również i w tej sprawie, mówiła o tym wnioskodawczyni, były wyraźne sygnały, że praworządność w tym zakresie powinna być oceniona.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełWitMajewski">Z drugiej jednak strony, powołując komisję do zbadania praworządności funkcjonowania bardzo istotnych dla stanu państwa prawa organów, Sejm nie może sam naruszać praworządności, a w proponowanej uchwale proponuje nam się takie rozwiązania, które w efekcie praworządności same zagrażają.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PosełWitMajewski">Otóż przypomnijmy w tym momencie sytuację uchwalania ustawy o Komisji Śledczej. Pamiętamy, że prezydent miał zastrzeżenia do art. 8, który właśnie dotyczy kontroli spraw będących w procedowaniu innych organów państwa. Trybunał Konstytucyjny bardzo wyraźnie wprawdzie uznał art. 8 ust. 1 za zgodny z konstytucją, ale pod określonymi warunkami. Pozwolę sobie zacytować fragment orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie K.8/99 - mija właśnie rok od jego podjęcia. Trybunał wyraźnie stwierdził: zakaz ingerencji w istotę danej władzy wyznacza nie tylko zasady kształtowania zakresu kompetencji organów państwa w ustawodawstwie, ale również sposób korzystania z kompetencji przyznanych poszczególnym organom państwa. Zasada ta znajduje zastosowanie również w odniesieniu do kompetencji kontrolnych Sejmu. To oznacza, że Sejm nie może rozpatrywać w tym zakresie spraw, które zgodnie z konstytucyjnym porządkiem należą do zadań organów wymiaru sprawiedliwości, w tym wypadku prokuratury i być może sądu. A jak spojrzymy na proponowaną uchwałę, to cała praktycznie dotyczy funkcjonowania organów wymiaru sprawiedliwości, gdyż mówi się w niej o badaniu zasadności postanowienia Prokuratury Okręgowej w Warszawie. Pomijam, że nie jest to ostatnie orzeczenie prokuratury w tej sprawie, bo jak wiadomo, sprawa jest dzisiaj w Prokuraturze Okręgowej we Włocławku, czyli uchwała w tej części jest zdezaktualizowana, jak również ust. 2, w którym praktycznie mówi się o kontroli śledztwa prowadzonego przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie i zasadności postanowień prokuratury okręgowej w sprawie, która jest w toku. Jest to więc ingerencja również w działalność organów państwa i ich konstytucyjne uprawnienia. Można by się tu oczywiście zgodzić, że Sejm mógłby na tym etapie rozpatrywać pewne wątki polityczne, tak jak to trybunał za stanowiskiem marszałka Sejmu w swoim orzeczeniu przyjął, ale to musiałaby być inna uchwała, inaczej sformułowana. Przy tak sformułowanej uchwale zajmowanie się dzisiaj tą sprawą musiałoby powodować taki efekt, że w przypadku jej przyjęcia praktycznie marszałek Sejmu musiałby zawieszać postępowanie tej komisji do czasu zakończenia spraw i rozpatrzenia wszystkich zażaleń i wniosków, jakie w tej sprawie płyną.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PosełWitMajewski">Ponieważ czas mija, chciałbym w konkluzji powiedzieć, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, iż przyjęcie tej uchwały jest przedwczesne i mniej więcej tak, jak to formułował pan poseł Arkuszewski, również bylibyśmy za tym, żeby procedowanie nad tą uchwałą odłożyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Majewskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Mirosław Czech z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełMirosławCzech">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, przywiązuje zasadniczą wagę do normalnego funkcjonowania wszystkich organów władzy państwowej w Polsce, jak również do wyjaśnienia wszystkich okoliczności spraw związanych z funkcjonowaniem czy to służb specjalnych, czy innych instytucji państwowych. Jednocześnie Klub Parlamentarny Unii Wolności podczas głosowania nad przyjęciem tej uchwały będzie głosował przeciwko jej przyjęciu, uznając, że powody takiego stanowiska zostały klarownie przedstawione przez przewodniczącego klubu w trakcie debaty nad pierwszym czytaniem projektu tej uchwały w dniu 16 grudnia ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełMirosławCzech">W trakcie pracy nad tym projektem w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wątpliwości związane z zasadnością powołania komisji nie zostały rozwiane. Przeciwnie, wszystkie znaki zapytania nabrały dodatkowej wyrazistości.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PosełMirosławCzech">Po pierwsze, sprawa prowadzona jest zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania karnego, gwarantującego pokrzywdzonym wszelkie prawa procesowe. Przekazanie w nowym Kodeksie postępowania karnego niezawisłemu sądowi kontroli postanowień prokuratorskich było oczekiwaną i powszechnie akceptowaną formą ochrony praw procesowych pokrzywdzonego. Obecnie akta sprawy znajdują się w dyspozycji sądu, który jest władny uchylić postanowienie prokuratorskie i w oparciu o przepis art. 330 § 1 wskazać powody uchylenia, a w miarę potrzeby także okoliczności, które należy wyjaśnić, lub czynności, które należy przeprowadzić. Wskazania te są dla prokuratora wiążące.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PosełMirosławCzech">Po drugie, powołanie na tym etapie postępowania sejmowej Komisji Śledczej byłoby oczywistą, sprzeczną z podziałem władzy, ingerencją czy też próbą nacisku władzy ustawodawczej na władzę sądowniczą. Wprawdzie z art. 8 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej Komisji Śledczej wynika, że prowadzenie postępowania lub jego prawomocne zakończenie przez inny organ władzy publicznej nie wyłącza możliwości prowadzenia postępowania przed komisją, niemniej jednak podejmując uchwałę o powołaniu sejmowej Komisji Śledczej, nie można pominąć tego elementu. Brak celowości powołania sejmowej Komisji Śledczej wynika w sposób pośredni z art. 8 ust. 3 i ust. 4 wymienionej wyżej ustawy. Zgodnie z art. 8 ust. 3 komisja za zgodą marszałka Sejmu może zawiesić swoją działalność do czasu zakończenia określonego etapu lub całości postępowania toczącego się przed innym organem władzy publicznej. Z art. 8 ust. 4 wynika zaś, że postępowanie prowadzone przez komisję może zostać zawieszone w szczególności wtedy, gdy istnieje uzasadnione przypuszczenie, że materiał zebrany w postępowaniu przed innym organem władzy publicznej lub podjęte przez ten organ rozstrzygnięcia mogłyby być przydatne do wszechstronnego zbadania sprawy przez komisję. Etap, na którym znajduje się postępowanie w przedmiotowej sprawie, nakazywałby zaniechanie powołania sejmowej Komisji Śledczej przed wydaniem orzeczenia przez sąd. Zgodnie z art. 8 ust. 2 ustawy przedmiotem działania komisji nie może być ocena zgodności z prawem orzeczeń sądowych. Orzeczeniem takim może być orzeczenie utrzymujące w mocy postanowienie prokuratorskie. Nie będzie nim jednak postanowienie sądu wydane w trybie art. 330 ust. 1 Kodeksu postępowania karnego, które nie jest ostatecznym rozstrzygnięciem merytorycznym i powoduje w konsekwencji dalsze postępowanie śledcze.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PosełMirosławCzech">Po trzecie, sąd jako organ niezależny, sędzia zaś jako organ niezawisły powołani są przez ustawodawcę w zakresie uregulowanym w Kodeksie postępowania karnego właśnie do oceny prawidłowości postępowania prokuratorskiego i trafności decyzji. Postanowienie sądu w tej sprawie może rozstrzygnąć te pytania, na które miałaby odpowiedzieć sejmowa Komisja Śledcza, tym bardziej że zakres zarzutów jest tożsamy.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PosełMirosławCzech">Po czwarte, konfrontacja art. 1 ust. 2 ustawy z art. 18 ust. 1 jednoznacznie wskazuje cel powołania sejmowej Komisji Śledczej. Analiza akt przedmiotowej sprawy, przynajmniej na dotychczasowym etapie postępowania, nie uzasadnia osiągnięcia tego celu.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#PosełMirosławCzech">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przejdźmy do problemów bardziej zasadniczych. Pierwszym z nich jest odpowiedź na pytanie, dlaczego posłowie, w tym osoby, które uznały się za pokrzywdzone w tej sprawie, pragną zbadać ją dodatkowo, uznając a priori niewiarygodność normalnego trybu, zgodnego z ustawami procesowymi. Czy nie mamy, jako Sejm, zaufania nie tylko do prokuratury, ale również do niezależnego sądu i niezawisłych sędziów? Wokół śledztwa w sprawie nadużycia uprawnień przez funkcjonariuszy Zespołu Inspekcyjno-Operacyjnego Gabinetu Szefa Urzędu Ochrony Państwa, którzy w okresie od 25 stycznia 1991 r. do 26 marca 1997 r., wykorzystując tajnych informatorów, prowadzili inwigilację osób zaangażowanych w życie polityczne kraju, to znaczy w sprawie czynu z art. 231 § 1 Kodeksu karnego, narosło wiele nieporozumień i pojawiło się wiele świadomych i nieświadomych wypowiedzi. A przecież śledztwo to jest objęte klauzulą tajności. Przecież udzielanie szczegółowych i wyczerpujących informacji dotyczących tego śledztwa oraz dyskusja na ten temat wiąże się z ujawnieniem tajemnicy i tym samym złamaniem prawa, z czym mieliśmy do czynienia wczoraj na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w wypowiedziach jednego z prokuratorów, zresztą zaangażowanego w tę sprawę. Jak powszechnie wiadomo, śledztwo zostało wszczęte w październiku 1997 r. i było wielokrotnie przedłużane przez prokuraturę krajową. Obecnie sprawa jest w toku, po działaniach, które część osób pokrzywdzonych zdecydowała się podjąć w normalnej procedurze. Mamy również do czynienia z takim oto faktem, że minister sprawiedliwości zwróciła się do Urzędu Ochrony Państwa o odtajnienie tych akt i przekazanie ich do marszałka Sejmu celem oceny i przedstawienia dalszego trybu prac, łącznie z przekazaniem ich do sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, gdzie materiały te powinny być wszechstronnie zbadane. Słowem, Klub Parlamentarny Unii Wolności na obecnym etapie prac uważa, że powołanie tej Komisji Śledczej byłoby przedwczesne, niewskazane i stanowiłoby ingerencję w normalny proces postępowania karnego, z którym mamy do czynienia w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Czechowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Bogdan Pęk z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiana dzisiaj sprawa jest niesłychanie istotna dla państwa demokratycznego. Chodzi tutaj bowiem o zarzuty burzące podstawę tego fundamentu. Oto ponad wszelką wątpliwość służby specjalne przez kilka lat prowadziły niezgodną z prawem działalność, mającą na celu tworzenie poważnego zamieszania w życiu politycznym kraju. Używano przy tym metod operacyjnych, niezgodnych z obowiązującym prawem, i osiągano efekty, które dla sceny politycznej, wyników wyborów miały istotne znaczenie. Wiadomość o tym dociera do opinii publicznej i do Wysokiej Izby praktycznie w sposób przypadkowy, po odnalezieniu archiwum, które formalnie, zgodnie z prawem istnieć nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełBogdanPęk">Wysoka Izbo! Gdy słucham dzisiejszej debaty oraz wystąpień przedstawicieli trzech najpoważniejszych klubów tego parlamentu, to, muszę powiedzieć, ogarnia mnie przerażenie. Przemawiający przede mną przedstawiciel Unii Wolności już na początku wypowiedzi zastrzegł się, że Unia Wolności, jak zwykle, jest za ładem i sprawiedliwością, etc. I bardzo szybko przeszedł do tego, by broń Boże nie powołano komisji. Wnioskodawcami, jak wiemy, byli przedstawiciele Klubu Parlamentarnego AWS. Następnie z oświadczenia formalnego tego klubu dowiedzieliśmy się, że klub jest za, a nawet przeciw - a bardziej przeciw niż za. Sojusz Lewicy Demokratycznej w zręcznie sformułowanym wystąpieniu przedstawia argumenty prawne, które ponoć przemawiają przeciw powołaniu tego typu komisji. A jaka jest sytuacja? Ano sytuacja jest taka, że od paru lat nie ma żadnego sposobu na ujawnienie prawdy, ukaranie winnych w sprawie, która jeżeli nie zostanie do końca wyjaśniona, będzie rzucać przez wiele lat cień na młodą polską demokrację. Służby specjalne, które w każdym państwie muszą być sprawne, znakomicie wyposażone, wyszkolone, mają zgodnie z konstytucją podlegać nadzorowi wybieranych organów cywilnych. Służby te stały się w pewnym okresie państwem w państwie - nie bez przyzwolenia i zachęty części decydentów politycznych - i do dzisiaj pozostają nierozwiązane podstawowe dylematy.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełBogdanPęk">Wysoka Izbo! W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę stwierdzić, że PSL będzie głosować za podjęciem uchwały o powołaniu komisji śledczej. Oręż, który parlament uzyskuje pod rządami nowej konstytucji w wyniku odpowiedniej ustawy, powinien być stosowany w sprawach szczególnych, a więc takich, które nie znajdują albo według Wysokiej Izby nie mogą znaleźć satysfakcjonującego rozwiązania dotyczącego dojścia do prawdy innymi metodami. Jeżeli Komisja Sprawiedliwości, w której zasiadają posłowie specjalizujący się w zagadnieniach prawnych, podejmuje większością głosów decyzję w sprawie wniesienia do Sejmu o powołanie komisji, to trudno zakładać, że działa w złej wierze i niezgodnie z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PosełBogdanPęk">Co zatem jest motywem podstawowym wszystkich wypowiedzi posłów, którzy de facto nie chcą powołać tej komisji? Po prostu strach, Wysoka Izbo. Zwykły ludzki strach. Większość formacji politycznych albo przynajmniej część tych formacji ma bowiem bardzo poważne obawy, że powołanie komisji śledczej mogłoby doprowadzić do pełnego wyjaśnienia całokształtu działań i wskazania osób winnych, które manipulowały zarówno służbami, jak i życiem politycznym. Tak jak jest nie w demokratycznym państwie prawa, ale w republice bananowej. Ich potęga jest tak wielka, że wydaje im się, iż mogą to robić nadal, a już w żadnym razie nie poniosą za to odpowiedzialności. Prokuratorzy, którzy twierdzą, że byli poddawani bardzo istotnym naciskom, politycy, którzy w telewizji publicznie czują się tak bezkarni, że nawet kpiąco przemawiają do telewizyjnego audytorium, i bezradny wymiar sprawiedliwości uwikłany w zależności polityczne. Właśnie w takiej sytuacji powinna działać parlamentarna komisja śledcza, która jest ostatnią możliwością rozwiązania tej sprawy. Jeżeli ta precedensowa sprawa nie znajdzie odpowiedniego finału i nie zostanie do końca wyjaśniona, to będzie kładła się cieniem, o którym mówiłem, na młodej demokracji i może się zdarzyć, że w przyszłości nastąpi ostry powrót do działań, które znamy z PRL-owskiej przeszłości, gdzie sercem i jądrem państwa były właśnie służby, które potrafiły za pomocą różnego rodzaju metod operacyjnych, nacisków, szantażów, terroru politycznego wpływać na przebieg podstawowych wydarzeń. W państwie demokratycznym jest to nie do przyjęcia. PSL z całą mocą to popiera. Nie możemy pojąć, dlaczego Unia Wolności, AWS i SLD w tej decydującej chwili opowiadają się de facto przeciw. Zwłaszcza dziwi to w przypadku klubu Unii Wolności, który szczególnie powinien być zainteresowany tym, aby ta sprawa w całości wyszła na światło dzienne, minister sprawiedliwości z tej partii jest bowiem bardzo mocno z tym powiązany i powinien być zainteresowany pełnym i ostatecznym wyjaśnieniem wszystkich wątków tej sprawy. Nie rozumiemy również wystąpienia przedstawiciela Akcji Wyborczej Solidarność, która to we wszystkich publicznych wystąpieniach deklaruje chęć i wolę powołania, a w ostatnim momencie, w decydującym w klubowym wystąpieniu, właściwie stawia sprawę dokładnie odwrotnie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Pękowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski - Porozumienia Centrum zabierze głos pan poseł Jarosław Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiam tutaj w dość szczególnej sytuacji, ponieważ jestem osobą bezpośrednio zainteresowaną przedmiotem dzisiejszej debaty, bo na własnej skórze mogłem wypróbować te metody, które były stosowane już po 1989 r. za zgodą albo przynajmniej przy tolerancji władz, które stały na czele obozu politycznego, który współtworzyłem. Z tego względu jest to dla mnie sprawa i szczególnie ważna, można powiedzieć biograficzna, i szczególnie przykra. Muszę powiedzieć, że to, co dzisiaj dzieje się na tej sali, bardzo pogłębia to poczucie moralnego dyskomfortu. Zdaję sobie sprawę, że ta komisja, gdyby ją powołano, rozpoczęłaby być może proces ujawniania drugiej części naszego życia politycznego. Bo nasze życie polityczne ciągle, tak jak w okresie PRL, składa się z fasady i z kulis. Tym razem zaczęlibyśmy, może po raz pierwszy jawnie, mówić o kulisach, pokazywać to wszystko, co było wiadome już dawno, o czym politycy - przynajmniej ci siedzący w pierwszych rzędach na tej sali - doskonale wiedzieli, ale co było ukrywane, jak się okazało dzisiaj we wspólnym ich interesie. Nie wiem, czy to zbieg okoliczności, że ta sprawa wybuchła w takiej formie, o której dzisiaj mówimy. Być może nie był to zbieg okoliczności. W każdym bądź razie przez długi czas, mimo oczywistości działań służb specjalnych w sferze politycznej, mimo tego że ćwierkały o tym wszystkim wróble, mieliśmy do czynienia z pełną blokadą. Później, już po wyborach 1997 r., okazało się, że ta blokada dotyczy także wymiaru sprawiedliwości. To, co działo się właśnie w tej sferze, było zresztą łatwe do przewidzenia. Proszę sobie wyobrazić państwo demokratyczne, w którym ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym zostaje osoba bezpośrednio zainteresowana pewnym, ważnym politycznie śledztwem. To jest po prostu rzecz zupełnie niesłychana. Niestety, dla naszych elit politycznych, które najwyraźniej w bardzo poważnej części jeszcze żyją w dawnym systemie - i mówię tu także o elitach wywodzących się z Solidarności - jest to rzecz zupełnie dopuszczalna. To tylko kolejne potwierdzenie tego, jak trudno doprowadzić budowę demokracji do stanu choćby zadawalającego. To jeszcze jedno potwierdzenie tez, że po roku 1989 należało z całą energią, z całym zdecydowaniem, z całą bezwzględnością odciąć się od przeszłości i że to odcięcie powinno dotyczyć także ludzi, którzy znaleźli się już po stronie demokracji, ale przeszłość, powiedzmy sobie, mieli skomplikowaną. To oni byli i są w dalszym ciągu rozsadnikiem pewnego sposobu myślenia, który polską demokrację, polskie państwo, a poprzez to także polską gospodarkę, czyli po prostu Polskę niszczy. Ciężkie skutki tego niszczenia będziemy odczuwali w dziesięcioleciu, które się zaczyna.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełJarosławKaczyński">Wysoka Izbo! Komisja Śledcza, w sensie prawnym, jako instytucja, jest powołana do tego, żeby rozstrzygać sprawy, które z tych czy innych względów nie mogą znaleźć rozstrzygnięcia w normalnej procedurze wymiaru sprawiedliwości, także w normalnej procedurze politycznej, kiedy trzeba zastosować środki nadzwyczajne. To jest klasyczna sytuacja, w której dla wyjaśnienia skomplikowanej w sensie politycznym, bo w sensie faktograficznym całkowicie jasnej i prostej sprawy, ta metoda nadzwyczajna powinna być zastosowana. Dziś okazuje się, że ma nie być zastosowana, że wśród różnego rodzaju wykrętów albo wprost, jak w wypadku Unii Wolności, mówi się, że nie należy jej zastosować. Uzasadnia się to w sposób, jakby się w ogóle nie czytało ustawy o Komisji Śledczej, jakby się w ogóle nie rozumiało tej instytucji. Jeżeli ktoś ciągle, bez przerwy nie rozumie instytucji demokratycznych, nie rozumie mechanizmów państwa demokratycznego i państwa w ogóle, co się zdarza w szczególności jednej partii, to niech w końcu zrezygnuje z zajmowania się polityką, bo naprawdę jest to dla państwa i narodu niesłychanie szkodliwe. Odrzucenie oznacza, Wysoka Izbo, tylko jedno, że w polskich szafach jest wiele trupów, ale ten jest wspólny, wspólny dla SLD, dla Unii Wolności, i dla - co mówię z wielką przykrością - AWS.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Części AWS.)</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PosełJarosławKaczyński">Tak, części AWS, pani poseł słusznie mnie skorygowała. Przepraszam, części AWS. Dla części, ale niestety kierowniczej części AWS, to jest wspólny trup w szafie. Mamy więc do czynienia z nowym stwierdzeniem, nie tylko Unię Wolności i SLD łączą różnego rodzaju niejasne więzy, ale dotyczy to także AWS. Warto o tym głośno powiedzieć. Warto też głośno powiedzieć o tym, że tego rodzaju dyskusje zawsze odbywają się w czasie, kiedy nie ma już transmisji telewizyjnej, nie ma już transmisji radiowej, a do tego dzisiaj nagle tę dyskusję przyspieszono, miała się zacząć o godz. 20, tymczasem trzeba było tu na łeb, na szyję przyjeżdżać, żeby móc wziąć w niej udział. Być może to przypadek, być może nie przypadek, ale z całą pewnością wspólny trup w szafie przypadkiem nie jest. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Kaczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyznam szczerze, że można być już zmęczonym koniecznością powtarzania w ciągu ubiegłych lat prawd dla wszystkich w Polsce oczywistych, oczywistych dla polskiej opinii publicznej, oczywistych dla obserwatorów zagranicznych, dla analityków sytuacji, ale, ba, przecież później okazuje się, że także oczywistych dla tych, którzy przedtem protestowali. Niedawno czytałem wywiad wybitnej osobistości z Unii Wolności, jednej z wybitnych przedstawicielek tego klubu, która mówi: Tak, rzeczywiście, my się myliliśmy, na początku lat 90. trzeba było inaczej postępować z komunistami, popełniliśmy błąd, ale teraz już jest za późno.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bardzo się boję, a mówię teraz do pana posła Czecha, że za 15 lat pan poseł Czech będzie próbował zbijać interes polityczny dla swojej formacji, mówiąc tak: 15 lat temu i my się pomyliliśmy. Proszę mi wybaczyć osobisty przytyk, ale nie ukrywam, że jestem zaszokowany stanowiskiem Unii Wolności, która mówi, że dostrzega swoje popełnione w przeszłości błędy, a dzisiaj popełnia je raz jeszcze. Bo przecież sprawa, o której rozmawiamy, nie dotyczy jakichś tam nadużyć, nie jest związana z jakimiś nieporozumieniami. Jest związana z tym, iż elity polityczne w tamtym czasie, a także długo później, zgadzały się na to, żeby aparat bezpieczeństwa państwa, niepodległej Rzeczypospolitej, tworzony był przez komunistyczną Służbę Bezpieczeństwa i nawet kierowany przez tę Służbę Bezpieczeństwa, a nawet więcej - kierowany tak, żeby zniszczyć wszelką polską myśl i aktywność, działalność niepodległościową; po to by nie można było zbudować niepodległego państwa polskiego. To zostało jasno powiedziane w dokumentach sygnowanych i potwierdzanych przez ówczesnych szefów - trzeba zniszczyć te partie, które dążą do dekomunizacji państwa.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie pośle Czech, pan swoim wetem wobec konieczności wyjaśnienia tej sprawy bierze na swoje i swojej formacji sumienie odpowiedzialność za takie przesłanie ideowo-polityczne - trzeba zniszczyć tych, którzy dążą do dekomunizacji. I dlatego ciągle mam nadzieję, że ostateczna państwa decyzja będzie inna. Nie formułuję tego w kierunku SLD, bo rozumiem ich interes. Tak, interes tych, którzy niszczyli Polskę był taki, żeby po roku 1989 raz jeszcze ten mechanizm wprawić w ruch, najlepiej rękoma ludzi, o których można powiedzieć: Ach, Boże, przecież to są antykomuniści. I do tego się najęła Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Grzegorz Zając: To przesada, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale dlaczego dzisiaj, po 10 latach, tamto ma być kryte, tego, powiem szczerze, w żaden sposób nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">Na koniec jedna jeszcze uwaga. Wówczas ten proceder od 1991 r., a potem także do 1997 r. był dokonywany przez zespół pana Lesiaka, który - przypominam - miał uprawnienia nadzoru nad wszystkimi jednostkami operacyjnymi Urzędu Ochrony Państwa. W szczególnym rozporządzeniu zostało mu przyznane prawo do tego, żeby w ramach operacji niszczącej prawicę podporządkowywać sobie i koordynować wysiłki wszystkich innych struktur Urzędu Ochrony Państwa. Była to szczególna jednostka; z tego punktu widzenia kierownicza. Otóż tak się działo w latach 1991–1997; poza jednym okresem półrocza, kiedy odpowiadałem w pewnym sensie z racji nadzoru za Urząd Ochrony Państwa. Chcę powiedzieć - ponieważ państwo chcecie tę sprawę przemilczeć, chcecie, żeby do historii przeszło przyzwolenie polskich elit politycznych, w przeszłości i dzisiaj, na tworzenie agenturalnej struktury państwowej - że jako minister spraw wewnętrznych wówczas nie miałem z tym nic wspólnego; wydałem rozporządzenie o rozwiązaniu tego zespołu i miałem nadzieję, że nigdy więcej ta formacja nie powstanie do życia. A widzę, że na tej sali wspólnym wysiłkiem SLD i Unii Wolności ma ona raz jeszcze wrócić. Przyznam się szczerze, że w dziesięciolecie odzyskania przez Polskę niepodległości takiego akcentu nawet po Unii Wolności się nie spodziewałem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Macierewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu zastępcę prokuratora generalnego pana Stefana Śnieżkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaję sobie sprawę niejako z całej delikatności mego wystąpienia w tej sprawie z trybuny sejmowej. Otóż na początku chcę powiedzieć, że oczywiste jest, iż powołanie sejmowej Komisji Śledczej jest suwerennym prawem Sejmu i można by powiedzieć, że rządowi nic do tego.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Chciałbym, aby moja wypowiedź była tak rozumiana. Nie wypowiadam się i nie zamierzam się więc wypowiadać co do celowości, natomiast moim obowiązkiem - tak uważam - jest konieczność zwrócenia uwagi na pewne subtelności natury prawnej, które jawią się w związku z projektem podejmowanej uchwały. Chodzi przecież o to, żeby to, co uchwali Sejm, nie budziło wątpliwości natury prawnej. I tylko z tego względu zabieram głos, chcąc przedstawić kilka uwag pod rozwagę. A przede wszystkim chcę jeszcze - proszę to wziąć pod uwagę - zacytować dwa fragmenty orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, którego fragment cytował pan poseł Majewski. Otóż Trybunał orzekł: W ocenie Trybunału Konstytucyjnego brak szczegółowych przepisów ustawowych wymieniających sprawy należące do zakresu działania Komisji Śledczej nie upoważnia do rozumienia przepisu art. 8 ustawy jako generalnego upoważnienia do badania przez Komisję Śledczą wszelkich spraw wskazanych przez Sejm, niezależnie od tego, czy w danej sprawie są lub były prowadzone postępowania przed innymi organami władzy publicznej. Działalność Komisji Śledczej musi bowiem być zgodna z zasadami konstytucyjnymi wyznaczającymi granice kontroli parlamentarnej. Sprawa stanowiąca przedmiot badania komisji musi mieścić się w zakresie przedmiotowym i podmiotowym kontroli sejmowej określonym w konstytucji oraz w ustawach. Komisje śledcze mogą zatem badać wyłącznie działalność organów instytucji publicznych wyraźnie objętych kontrolą Sejmu przez konstytucję oraz ustawy.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Konstytucyjne zasady niezależności i niezawisłości sądów wykluczają natomiast jakiekolwiek formy kontroli Sejmu nad orzecznictwem sądów. Należy w związku z tym zauważyć, że ograniczenie przedmiotu kontroli przewidzianych w art. 8 ust. 2, zaskarżonym w ustawie, nie wyczerpuje zakresu spraw wyłączonych spod kontroli Komisji Śledczej zgodnie z zasadami konstytucyjnymi określającymi granice kontroli parlamentarnej. Komisja Śledcza nie może kontrolować również innych aspektów działalności jurysdykcyjnej organów władzy sądowniczej. Dlaczego ten ostatni fragment jest ważny? Otóż w projekcie uchwały przedmiotem jest badanie zasadności postanowienia o umorzeniu śledztwa przez prokuraturę. Mówiono tutaj, że stan prawny w tej chwili jest taki, iż postanowienie o umorzeniu znajduje się jakby pod kontrolą sądową. I otóż sąd, ni mniej, ni więcej, właśnie wyda orzeczenie stwierdzające, czy to postanowienie o umorzeniu było zasadne, czy nie. Chciałbym zwrócić uwagę, że w świetle właśnie takich tez zaprezentowanych przez Trybunał Konstytucyjny należy wziąć to pod uwagę i rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Wreszcie jeszcze jedna sprawa. Działalność Komisji Śledczej musi respektować zasadę niezależności sądu i niezawisłości sędziów. Komisja nie może zatem wyrażać poglądów co do sposobu rozstrzygnięcia sprawy przez sąd, nie może również kwestionować zasadności orzeczeń sądowych. A przecież tu, jeżeli uchwała zostanie podjęta w proponowanym kształcie, w sposób niewątpliwy musi dojść do kolizji z tą tezą Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Wreszcie Trybunał podkreśla, że polska ustawa o Komisji Śledczej przewiduje możliwość zawieszenia przez komisję swojej działalności do zakończenia określonego etapu lub całości postępowania toczącego się przed innymi organami władzy publicznej. I dalej sugeruje, że w istocie w takim wypadku, kiedy toczy się postępowanie przed innymi organami, marszałek powinien skorzystać z tego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">I końcowy fragment. Tak ukształtowane reguły działalności Komisji Śledczej nakazują zachowanie przez komisję w toku prowadzonego postępowania szczególnej ostrożności, wymagają refleksji, czy w sprawie, ze względu na jej związki z toczącym się postępowaniem przed innymi organami władzy publicznej, nie występują takie okoliczności, które narzucałyby konieczność zawieszenia postępowania przed komisją.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Właściwie tylko tyle, Wysoki Sejmie, chciałem przedstawić pod rozwagę. Otóż nie wypowiadając się, bo nie zamierzam, co do celowości powołania tej komisji, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że mogą pojawić się wątpliwości co do zakreślonego przedmiotu i czasu jakby działania tej komisji określonego w projekcie uchwały. I tylko takie uwagi chciałem tu przedstawić. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Liszcz, sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Reprezentując Komisję Sprawiedliwości, czuję się zwolniona z obowiązku ustosunkowywania się do politycznych wątków tej dyskusji. Zresztą znakomicie naświetlili te kwestie trzej ostatni mówcy. Ograniczę się wobec tego tylko do podniesionych tutaj kwestii prawnych. Zasadnicze zastrzeżenie jakoby było naruszeniem konstytucyjnej zasady podziału władzy, bo rozumiem, że o tę zasadę głównie chodziło, powołanie Komisji Śledczej, której celem byłoby badanie m.in. działania prokuratora. Wydaje mi się, że to zastrzeżenie nie jest uzasadnione po pierwsze dlatego, że wbrew temu, co tutaj można było usłyszeć, kiedy konstytucja w art. 111 stanowi o możliwości powołania komisji śledczej, to w żaden sposób nie ogranicza zakresu spraw, do badania których komisja mogłaby być powołana. Jest powiedziane po wojskowemu, bardzo krótko: Sejm może powołać komisję śledczą do zbadania określonej sprawy. Każdej sprawy, tylko trzeba ją określić w odniesieniu do konkretnej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: N a przykład korupcji w sądzie.)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Także takiej. Kto wie, czy w najbliższym czasie nie trzeba będzie powołać jakiejś komisji ds. korupcji, może akurat nie tylko w sądach.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Wydaje mi się, że wobec tego nie ma tutaj żadnej groźby naruszenia ani konstytucyjnej zasady podziału władz, ani także zasady niezawisłości sędziów i niezależności sądów.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PosełTeresaLiszcz">Zarówno pan poseł Wit Majewski, jak i prokurator Śnieżko cytowali fragmenty orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, wydanego w związku z prewencyjną kontrolą tej ustawy. Otóż mowa tam jest m.in. o tym, że Komisja Śledcza może badać tylko sprawy, które są przedmiotem postępowania innych organów, co do których Sejm ma jakieś konstytucyjne kompetencje kontrolne. Otóż według tej uchwały komisja ma badać działania służb specjalnych, Policji, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a więc jak najbardziej organów, w stosunku do których, mimo rozdziału władz, Sejm niewątpliwie sprawuje kontrolę parlamentarną. Jakimś instrumentem konstytucyjnym tej kontroli są na przykład interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PosełTeresaLiszcz">Szczególnym instrumentem, danym przez art. 111 konstytucji, a uszczegółowionym przez ustawę z 1999 r., jest właśnie Komisja Śledcza i jej działanie. Nie ma tutaj mowy o kontrolowaniu działalności sądów. Jeżeli chodzi o prokuraturę, jest konkretnie wskazane przede wszystkim jedno postanowienie z sierpnia 1999 r. o umorzeniu konkretnej sprawy. A więc moim zdaniem nie ma tutaj w żadnym stopniu nawet obawy naruszenia którejś ze wspomnianych zasad.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#PosełTeresaLiszcz">Dziwię się sposobowi interpretacji art. 8 w wystąpieniach zarzucających jakieś wątpliwości prawne w tej uchwale. Art. 8 jest bardzo wyraźny, wprost stanowi: Prowadzenie postępowania lub jego prawomocne zakończenie przez inny organ władzy publicznej nie wyłącza możliwości prowadzenia postępowania przed komisją. A więc Komisja Śledcza może badać zarówno sprawę zakończoną prawomocnie przez inny organ władzy publicznej, jak i badać sprawę równolegle z badaniem jej przez właściwy organ publiczny.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#PosełTeresaLiszcz">Wbrew temu, co mówił tyle pan prokurator Śnieżko, jakoby marszałek miał obowiązek niemalże zawiesić działanie komisji, postępowanie przed Komisją Śledczą w razie, gdy działa inny organ publiczny w sprawie, w ust. 3 tego artykułu jest wyraźnie mowa, iż marszałek może zawiesić. To raczej komisja za zgodą marszałka może zawiesić swoją działalność do czasu zakończenia określonego etapu lub całości postępowania. Nie ma więc absolutnie żadnej sprzeczności, żadnej przeszkody do tego, żeby w tym czasie powołać Komisję Śledczą, zwłaszcza że pewien etap postępowania został zakończony. Postępowanie we Włocławku jest postępowaniem w innej sprawie, a nie jest kontynuacją postępowania, które prowadziła prokuratura warszawska. Tyle, jeśli chodzi o zastrzeżenia prawne.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#PosełTeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o zasady niezawisłości sędziowskiej, niezależności sądów, to jest wyraźne zastrzeżenie w art. 8, iż przedmiotem działania komisji nie może być ocena zgodności z prawem orzeczeń sądowych. Tylko orzeczeń sądowych, a nie całości działania sądu i postępowania sądu w sprawie. I według uchwały żadnych orzeczeń sądowych Komisja Śledcza badać nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#PosełTeresaLiszcz">Co do czasu powołania. Są sugestie, że to za wcześnie. Tymczasem zakończenie tego pierwszego etapu powoływania, powołanie samej komisji trwało kilka dobrych miesięcy. Obawiam się, że także po uchwaleniu powołania tej komisji in abstracto, powoływanie składu osobowego komisji też nie będzie błyskawiczne, a więc niewykluczone, że zanim zostanie powołany skład komisji, to już zakończą się wszelkie postępowania w tej sprawie. Wobec tego najwyższa pora, żeby zakończyć ten pierwszy etap powoływania i żeby umożliwić negocjacje nad składem komisji i powołanie komisji in concreto, w konkretnym składzie osobowym.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#PosełTeresaLiszcz">Muszę powiedzieć, że zdumiał mnie nieco wniosek pana posła Arkuszewskiego, podzielony, jak rozumiem, przez pana posła Wita Majewskiego, zmierzający do odroczenia głosowania. Otóż zgodnie z regulaminem odroczenie głosowania może nastąpić wtedy, gdy są wewnętrzne sprzeczności między poszczególnymi postanowieniami uchwały czy przepisami uchwalanej właśnie ustawy. Tutaj nikt nie zarzucił żadnych wewnętrznych sprzeczności w odniesieniu do tej uchwały, wobec tego nie widzę żadnych regulaminowych podstaw do odroczenia głosowania. Powołuję się tutaj na art. 46 ust. 3 regulaminu Sejmu, który przewiduje jedyny przypadek, jedyną podstawę odroczenia głosowania.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#PosełTeresaLiszcz">Mam wrażenie, że ustosunkowałam się do wszystkich zarzutów czy wątpliwości; raczej to były wątpliwości natury prawnej. Jeśli nie, to chętnie uzupełnię to, co przeoczyłam. Kończąc, jeszcze raz ponawiam rekomendację Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka skierowaną do Wysokiej Izby, ażeby zechciała podjąć załączony do sprawozdania komisji projekt uchwały, przyjęty zdecydowaną większością głosów członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Na koniec pozwolę sobie na odejście od roli sprawozdawcy. Chciałabym powiedzieć jedno zdanie jako poseł AWS: poseł Arkuszewski nie przemawiał na pewno w moim imieniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszałekJanKról">Do głosowania nad tym projektem uchwały przystąpimy w terminie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne (druki nr 1769 i 1795).</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Zająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">Dziękuję, panie marszałku. Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki sprawozdanie komisji o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo Energetyczne. Zgłoszony przez rząd projekt zawarty jest w druku nr 1769, natomiast sprawozdanie Komisji Gospodarki - w druku nr 1795.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 13 marca prezes Rady Ministrów przesłał do Sejmu projekt zmiany ustawy Prawo Energetyczne wraz z uzasadnieniem, uzasadnieniem trybu pilnego, a także opinią dotyczącą zgodności z prawem Unii Europejskiej. W uzasadnieniu trybu pilnego czytamy m.in. o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, który w wyroku z dnia 26 października 1999 r., sygnatura akt K12/99, w przedmiocie stwierdzenia niezgodności art. 46 ustawy Prawo energetyczne z art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej stwierdził między innymi, że niezgodny jest art. 46 ustawy z dnia 10 kwietnia 1997 r. Prawo energetyczne z późniejszymi zmianami w zakresie, w jakim upoważnia ministra gospodarki do określenia w drodze rozporządzenia zasad rozliczeń w obrocie paliwami gazowymi, energią elektryczną i ciepłem, w tym zasad rozliczeń z indywidualnymi odbiorcami. Trybunał Konstytucyjny uznał, że jest niezgodność z art. 92 ust. 1 konstytucji przez to, że nie odpowiada określonym w tym przepisie przepisom wykonawczym, jakie musi spełniać upoważnienie ustawowe, nie zawierając wytycznych dotyczących treści aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">To jest uzasadnienie trybu pilnego, ale niezależnie od tego rzecznik praw obywatelskich wielokrotnie występował z uwagami, że Prawo energetyczne wymaga zmian najpilniejszych - to jest to dostosowanie prawa do wymagań przepisów konstytucji ale i innych.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">Pojawiły się również i inne sytuacje, takie jak wyrok Sądu Antymonopolowego z dnia 8 grudnia 1999 r., który przedstawia Trybunałowi Konstytucyjnemu pytanie prawne o zgodność niektórych przepisów rozporządzenia ministra gospodarki w sprawie zasad kształtowania i kalkulacji taryf oraz zasad rozliczeń w obrocie energią elektryczną (regulacja z art. 45 ust. 1 i 2 ustawy Prawo energetyczne) z art. 76 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">Rzecznik praw obywatelskich zwracał się do ministra gospodarki z problemem prawidłowości rozwiązań prawnych przyjętych w zakresie pokrywania kosztów przyłączenia do sieci odbiorców energii elektrycznej, ciepła, gazu, w zakresie stosowania art. 7 ust. 5 i art. 7 ust. 4 Prawa energetycznego. Rzecznik praw obywatelskich kwestionował te artykuły ustawy Prawo energetyczne jako typowo blankietowe, a więc zdaniem rzecznika praw obywatelskich również niezgodne z art. 92 ust. 1 konstytucji. Rzecznik praw obywatelskich kwestionował również art. 9 ust. 1 Prawa energetycznego jako upoważnienie blankietowe. Rzecznik praw obywatelskich kwestionował także wynikające z art. 6 ust. 1 Prawa energetycznego rozporządzenie ministra gospodarki o zasadach kontroli przez przedsiębiorstwa energetyki, gdyż w tym rozporządzeniu zdaniem rzecznika minister gospodarki przyznał dodatkowe uprawnienia pracownikom przedsiębiorstw energetycznych. Rzecznik praw obywatelskich zakwestionował również katalog uprawnień przyznanych pracownikom kontrolującym, gdyż zdaniem rzecznika powinny one być zapisane w ustawie, a nie w rozporządzeniu, szczególnie w sytuacji, gdy kontrolerzy wstrzymują lub mogą wstrzymać dostawę energii, ciepła czy gazu.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">Te przesłanki, które rząd uznał za zasadne, spowodowały uzupełnienie projektu ustawy Prawo energetyczne o dodatkowe uregulowania wymagane w Konstytucji RP, a w szczególności: o zmianę art. 6, dotyczącego przeprowadzania kontroli układów pomiarowych u odbiorcy, art. 7, dotyczącego zasad przyłączania nowych odbiorców do sieci, art. 9, dotyczącego wytycznych do realizacji delegacji dla ministra gospodarki w sprawie dostarczania paliw i energii, art. 16, dotyczącego zasad opracowywania planów rozwoju przedsiębiorstw energetycznych, art. 45, dotyczącego uwzględnienia w taryfach kosztów kontraktów długoterminowych zawartych w latach 1993–1998, jak również art. 45a, dotyczącego zasad rozliczania kosztów paliw gazowych, energii elektrycznej i ciepła dostarczanego do budynku z odbiorcami w lokalach, oraz o to, co było wymienione w rozstrzygnięciu Trybunału Konstytucyjnego, czyli o zmianę art. 46 ustawy Prawo energetyczne, usuwającą niezgodność tego przepisu z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">Inne proponowane zmiany ustawy Prawo energetyczne mają nieco inną wagę. Omówię je w dalszej części wraz z omówieniem poszczególnych zmian dokonanych w ustawie Prawo energetyczne, a przedstawionych w sprawozdaniu Komisji Gospodarki zawartym w druku sejmowym nr 1795.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Komisja Gospodarki na swoim posiedzeniu w dniu 28 marca wysłuchała pana ministra Jana Szlązaka, który przedstawił uzasadnienie zmiany ustawy Prawo energetyczne w obecności prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, przedstawicieli poszczególnych sektorów energetyki i przedstawicieli organizacji gospodarczych, izb gospodarczych, jak również Sekcji Krajowej Energetyki NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">Komisja Gospodarki powołała podkomisję w składzie ośmioosobowym, która na posiedzeniu w dniu 28 marca br. w czasie prawie 8 godzin obrad z aktywnym udziałem przedstawicieli przygotowała sprawozdanie podpisane przez przewodniczącego podkomisji pana posła Zbigniewa Kaniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">29 marca 2000 r. na kolejnym posiedzeniu komisja rozpatrywała sprawozdanie podkomisji o projekcie zmian ustawy Prawo energetyczne. W czasie posiedzenia Komisja Gospodarki zapoznała się m.in. z następującymi opiniami: Polskiego Towarzystwa Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej, Energetyki Kaliskiej, Rady Izby Gospodarczej Ciepłownictwo Polskie, Grupy Właścicieli Małych Elektrowni Wodnych z rejonu Olsztyna, Towarzystwa Rozwoju Małych Elektrowni Wodnych z Gdańska, z postulatami Sekcji Krajowej Energetyki NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">Postaram się omówić poszczególne artykuły w proponowanym projekcie zmiany ustawy Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">W zmianie 1. dotyczącej art. 3 pkt 14 wprowadza się uaktualnienia obowiązujących przepisów o samorządzie gminnym, a w zmianie dotyczącej art. 3 pkt 17 i art. 5 ust. 2 dodaje się wyrazy „stawek opłat”, gdyż oprócz cen paliw i energii przedsiębiorstwa energetyczne za świadczone usługi przesyłowe i regulacyjne kalkulują w taryfie stawki opłat.</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">W zmienionym art. 6 uzupełnienie polega na niezbędnym ustawowym uregulowaniu obowiązków odbiorcy, umożliwiającym upoważnionym przedstawicielom przedsiębiorstw energetycznych wstęp na teren dla przeprowadzenia kontroli urządzeń pomiarowo-kontrolnych, dotrzymania warunków umowy itp. Określone zostały również prawa przysługujące przedstawicielom przedsiębiorstw energetycznych w trakcie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">Wprowadzone uzupełnienia dotychczas regulowane były w rozporządzeniu, co zasadnie, wydaje się, kwestionował rzecznik praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-214.14" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">Istotną natomiast nowością są zapisy dokonane w zmianie 4., gdzie zupełnie nowe brzmienie otrzymuje art. 7. Zmiany w art. 7 związane są z potrzebą doprecyzowania w ustawie zasad przyłączania i pokrywania kosztów przyłączenia odbiorców do sieci cieplnych, gazowych i energii elektrycznej. Dotychczas te zasady budziły wątpliwości i wywoływały liczne spory. Komisja wprowadziła tutaj liczne zmiany w stosunku do projektu rządowego. Główne zmiany w art. 1 to dopisanie wymogu zawarcia umowy o przyłączenie, o ile są warunki techniczne i ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-214.15" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">Najbardziej istotne zmiany wprowadzono w art. 7 ust. 4 i 5. W art. 7 ust. 4 zapisano prawo przedsiębiorstwu energetycznemu do pobierania opłat za przyłączenie na podstawie cen i stawek ujętych w taryfie. Ust. 5 reguluje natomiast zasady ustalenia stawek opłat za przyłączenie w taryfie, ograniczając ich wysokość poprzez ograniczenie podstawy ich kalkulacji do wysokości jednej czwartej nakładów na budowę przyłącza do sieci. Tyczy się to jednak tylko budynków mieszkalnych oraz obiektów publicznych związanych z celami publicznymi w rozumieniu ustawy o gospodarce nieruchomościami. Kolejne ustępy 6 i 7 zapobiegają podwójnemu finansowaniu rozwoju sieci przez odbiorców w opłatach za przyłączenie i w stawkach opłat przesyłowych. Ustępy 8 i 9 tegoż artykułu regulują obowiązki przyłączanego odbiorcy i przedsiębiorstw energetycznych. Zmiany, które zostały wprowadzone w art. 7, oznaczają ewidentne potanienie kosztów przyłączy szczególnie w wypadku budownictwa mieszkaniowego i obiektów użyteczności publicznej. To jest postęp w stosunku do tego, co było do tej pory. Zostały one przyjęte przez komisję jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-214.16" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">Zmiana 5. nadaje nowe brzmienie art. 9, uzupełniając niezbędne wytyczne ustawodawcy do wydania rozporządzenia przyłączeniowego.</u>
          <u xml:id="u-214.17" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">Zupełnie nową redakcję nadano ust. 3 w art. 9, który mówi, że minister gospodarki, w drodze rozporządzenia, nałoży na przedsiębiorstwa energetyczne obowiązek zakupu energii elektrycznej i ciepła ze źródeł niekonwencjonalnych i odnawialnych, a także energii elektrycznej wytwarzanej w skojarzeniu z wytwarzaniem ciepła oraz określi w rozporządzeniu szczegółowy zakres tego obowiązku, uwzględniając zarówno technologię wytwarzania, jak i sposób uwzględnienia w taryfach kosztów jej zakupu. Należy zwrócić uwagę, że jest to częściowa realizacja uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 8 lipca 1999 r. w sprawie wzrostu wykorzystania energii ze źródeł odnawialnych.</u>
          <u xml:id="u-214.18" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">Zmiana 6. o źródłach alternatywnych, polegająca na skreśleniu w art. 12 ust. 3, wynika z faktu, że delegacja ta w praktyce nie będzie wykorzystana. Odpowiedni krajowy komitet do współpracy z OECD, w ramach którego działa Międzynarodowa Agencja Energetyczna, został już powołany przez Radę Ministrów na podstawie odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-214.19" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">Zmiana 7. do art. 16 wynika z jego uzupełnienia o ciepło, co pozwoli na jednakowe regulowanie przedsiębiorstw sieciowych w zakresie planowania.</u>
          <u xml:id="u-214.20" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">Zmiana 9. do art. 23 to doprecyzowanie kompetencji prezesa Urzędu Regulacji Energetyki w zakresie analizowania i weryfikowania kosztów przedsiębiorstw pod względem zgodności z przepisami ustawy i rozporządzeń taryfowych.</u>
          <u xml:id="u-214.21" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">Zmiany w art. 28 i 31 stanowią usunięcie luki prawnej umożliwiającej uzyskiwanie przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki informacji w zakresie regulowanych przez niego na podstawie art. 48 cen węgla brunatnego oraz publikowanie tych decyzji cenowych w biuletynach Urzędu Regulacji Energetyki.</u>
          <u xml:id="u-214.22" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">Zmiana w art. 32 to doprecyzowanie zakresu koncesjonowania obrotu paliwami i energią. Określa ona również, że koncesja obejmuje zarówno obrót krajowy, jak i zagraniczny, dostosowując ten przepis do Prawa o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-214.23" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">Ponadto proponuje się wyłącznie z koncesjonowania i kontroli taryf prowadzenia działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania energii elektrycznej ze źródeł o mocy poniżej 5 MW. Jest to zmiana w stosunku do tego, co proponowało Ministerstwo Gospodarki, a właściwie rząd w swoim projekcie, gdyż Komisja Gospodarki obniżyła moc elektryczną źródła, które nie podlega koncesjonowaniu, do 5 MW.</u>
          <u xml:id="u-214.24" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">Zmiana 15. do art. 45 to przede wszystkim dodanie ust. 1a. Umożliwia to wprowadzenie rynku konkurencyjnego w wytwarzaniu energii elektrycznej w wyniku umożliwienia wprowadzenia do opłat przesyłowych części kosztów zatwierdzonych przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, wynikających z nakładów ponoszonych na inwestycje służące poprawie ochrony środowiska i efektywności wytwarzania energii elektrycznej. Dotyczy to tzw. kontraktów długoterminowych, zawartych przez wytwórców z polskimi sieciami elektroenergetycznymi. Dla umożliwienia tym wytwórcom energii udziału w konkurencyjnym rynku i sprzedaży ekologicznie czystej energii obciążonej wysokimi kosztami finansowymi zaciągniętych kredytów na realizację inwestycji niezbędne jest wprowadzenie systemu opłat kompensacyjnych na okres przejściowy, do czasu restrukturyzacji tych kontraktów, np. ich likwidacji w procesie prywatyzacji przedsiębiorstw sektora.</u>
          <u xml:id="u-214.25" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">Natomiast dodatkowy ust. 5 ma służyć ograniczeniu udziału opłat stałych za usługi przesyłowe w celu stymulacji, racjonalizacji zużycia paliw i energii tak, aby opłaty w większym stopniu zależały od wielkości zużycia, a w mniejszym stopniu od zamówionej mocy przez odbiorcę. Mniejszy niż dla paliw gazowych i energii 30-procentowy próg dla ciepła wynika z większego udziału kosztów przesyłu i dystrybucji ciepła w ogólnych kosztach wytwarzania i dostarczania ciepła do odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-214.26" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">Projektowany art. 45a zawiera podstawowe zasady rozliczeń kosztów ciepła z odbiorcami w budynkach wielorodzinnych i z lokalami użytkowymi, do których mają zastosowanie przepisy ustawy i rozporządzenia. Art. 45a określa, iż odbiorcy paliw gazowych, energii elektrycznej i ciepła w budynkach rozliczają koszty ich zakupu lub wytworzenia we własnych źródłach z użytkownikami lokali, którzy nie są odbiorcami w rozumieniu ustawy Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-214.27" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">Szczegółowe zasady rozliczeń kosztów utrzymania budynków, w tym zużycie ciepła, energii elektrycznej i gazu do celów utrzymania pomieszczeń wspólnych, regulują odrębne przepisy. Natomiast w przypadku, gdy użytkownik lokalu posiada umowę z przedsiębiorstwem energetycznym na sprzedaż paliw gazowych, energii elektrycznej i ciepła, obowiązują go przepisy ustawy Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-214.28" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">Zmiana 17. to nowa redakcja art. 46. Jest to wprost realizacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-214.29" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">Zmiana 18. dotyczy art. 47. Zgodnie z tą zmianą przedsiębiorstwa energetyczne będą musiały, na żądanie prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, przedstawiać taryfy. Dotychczas mogły to robić wtedy, gdy chciały.</u>
          <u xml:id="u-214.30" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">Zmiana 22., dotycząca art. 54, zmierza do usunięcia luki prawnej dotyczącej okresu, na jaki powołuje się komisje kwalifikacyjne, oraz sposobów odwoływania członków komisji kwalifikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-214.31" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">W zmianie 24. do art. 56 poprzez dodanie pkt. 1a nakłada się sankcje za złamanie obowiązku zakupu energii ze źródeł odnawialnych.</u>
          <u xml:id="u-214.32" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">Jak zostało napisane w uzasadnieniu, proponowane zmiany nie powodują skutków dla budżetu państwa i nie są sprzeczne z prawem Unii Europejskiej. Zmiany te zostały przyjęte przez Komisję Gospodarki w większości prawie jednomyślnie. W czasie obrad Komisji Gospodarki nie zgłoszono wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-214.33" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">Zmiany wprowadzone w rządowym projekcie nowelizacji ustawy Prawo energetyczne powinny spowodować spadek kosztów przyłączeń do sieci elektroenergetycznej, cieplnej i gazowej. Zlikwidowana ma być m.in. opłata za dodatkową rozbudowę sieci dystrybucyjnej, jaką dotychczas obciążają przyszłych klientów przedsiębiorstwa energetyczne, dostawcy. Koszty podłączenia do sieci obniżą się. Dotyczyć to będzie wszystkich mediów energetycznych. Drugim nowym elementem jest wprowadzenie tzw. opłat kompensacyjnych, które mają pomóc w rozwiązywaniu tzw. kontraktów długoterminowych i mają umożliwić powołanie giełdy energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-214.34" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGrzegorzZając">Należy dodać, że do projektu ustawy zawartego w druku nr 1619 - który został tak oznaczony chyba przez pomyłkę, ponieważ powinien być oznaczony nr 1769 - przesłano projekty podstawowych aktów wykonawczych, a zatem nic nie stoi na przeszkodzie - jeżeli Wysoki Sejm przyjmie te zmiany - ażeby przed 1 lipca 2000 r. wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego i by ta nowelizacja służyła ludziom. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-214.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#WicemarszałekJanKról">W imieniu klubu AWS głos zabierze pan poseł Antoni Tyczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełAntoniTyczka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić stanowisko do sprawozdania Komisji Gospodarki o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne (druk sejmowy nr 1795). Pilny charakter rozpatrywania przez Sejm tej ustawy podyktowany jest potrzebą dostosowania przepisów tej ustawy do zapisów konstytucji, które były powodem zaskarżenia przez rzecznika praw obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego. Nieznowelizowanie tej ustawy do końca czerwca bieżącego roku skutkowałoby, zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, utratę ważności wielu rozporządzeń wydanych na podstawie dotychczas obowiązującej ustawy Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełAntoniTyczka">W związku z powyższym obecna zmiana ustawy ogranicza się wyłącznie do niezbędnych regulacji zawartych w dokumencie rządowym, przedłożonym Wysokiej Izbie w druku sejmowym nr 1769. Zmiana ustawy według propozycji zawartej w pilnym projekcie rządowym omawiana była szczegółowo podczas prac podkomisji, a następnie na forum Komisji Gospodarki, gdzie przyjęto rozwiązania o treści zawartej w druku nr 1795, przyjęte w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PosełAntoniTyczka">W sposób wyczerpujący i szczegółowy odniósł się do omawianego projektu ustawy mój przedmówca, poseł sprawozdawca Jerzy Zając. W związku z tym - aby nie powtarzać tego, o czym powiedział poseł sprawozdawca, a także szanując czas Wysokiej Izby - odniosę się jedynie do niektórych zmian.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PosełAntoniTyczka">Poprawka 3. polega na nadaniu art. 6 nowego brzmienia. Proponowany zapis uszczegółowia sposób wykonywania różnego rodzaju kontroli i przeglądów związanych z eksploatacją, jak również zbieranie i zabezpieczanie dowodów w przypadku naruszania warunków umowy przez odbiorców. W wyniku przeprowadzonych kontroli i stwierdzenia, że stan instalacji znajdującej się u odbiorcy stwarza bezpośrednie zagrożenie dla życia i zdrowia lub ma miejsce nielegalny pobór paliw, energii lub ciepła, przedsiębiorstwo energetyczne zgodnie z projektem ma prawo wstrzymać ich dostawę.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PosełAntoniTyczka">Poprawka 4. dotyczy art. 7. Artykuł ten określa m.in. nowe zasady pokrywania kosztów przyłączy do sieci przez odbiorców. Proponowane rozwiązanie jest korzystniejsze od obecnie obowiązującego i sprowadza się do tego, że opłaty będą o ok. 2 razy niższe od obecnie obowiązujących.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#PosełAntoniTyczka">Poprawka 5. dotyczy art. 9 ust. 3. Odnosi się ona do wydania przez ministra gospodarki rozporządzenia nakładającego na przedsiębiorstwa energetyczne obowiązek zakupu energii elektrycznej ze źródeł niekonwencjonalnych i odnawialnych oraz wytwarzanej w skojarzeniu z wytwarzaniem ciepła, a także ciepła ze źródeł niekonwencjonalnych i odnawialnych. Rozporządzenie określi również sposób uwzględniania w taryfach kosztów zakupu energii. Stworzy to możliwość przynajmniej częściowego rozwiązania problemu producentów energii elektrycznej w oparciu o te źródła.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#PosełAntoniTyczka">Najwięcej wątpliwości budzi poprawka 15., dotycząca art. 45 ust. 1, o treści: „W kosztach działalności przedsiębiorstw energetycznych zajmujących się przesyłaniem i dystrybucją energii elektrycznej, o których mowa w ust. 1 pkt 1, uwzględnia się koszty, które wynikają z nakładów ponoszonych na przedsięwzięcia inwestycyjne podjęte przez przedsiębiorstwa energetyczne zajmujące się wytwarzaniem energii elektrycznej w latach 1993–1998, służące poprawie ochrony środowiska i efektywności wytwarzania energii elektrycznej, w części jaką zatwierdzi prezes Urzędu Regulacji Energetyki, z uwzględnieniem przychodów uzyskanych ze sprzedaży energii elektrycznej na rynku konkurencyjnym, o którym mowa w art. 49 ust. 1”. Przytoczony artykuł zdaniem wielu posłów, również z Akcji Wyborczej Solidarność, jest mało precyzyjny, widzimy potrzebę jego dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#PosełAntoniTyczka">Jestem przekonany, że zakres proponowanej nowelizacji ustawy Prawo energetyczne nie wyczerpuje rzeczywistej potrzeby dokonania głębszych zmian w omawianej ustawie. Mamy zapewnienie, że wkrótce rząd przedłoży Sejmowi następny projekt nowelizacji ustawy, który będzie zawierał niezbędne zmiany sygnalizowane nam przez środowiska energetyczne i nie tylko. Pracując nad zapowiadaną nowelizacją ustawy w trybie zwykłym, będziemy mogli w sposób wyczerpujący i odpowiedzialny usunąć wszystkie mankamenty omawianej tutaj dzisiaj ustawy.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#PosełAntoniTyczka">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę o dalsze procedowanie nad omawianą ustawą przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Kaniewskiego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ubiegłej kadencji Sejm uchwalił Prawo energetyczne, które dało początek bardzo istotnym zmianom w funkcjonowaniu tego sektora, dało gwarancje jego stabilnego rozwoju, dało gwarancje jego jasnej i czytelnej perspektywy, a przede wszystkim stworzyło możliwość rozpoczęcia procesów związanych z urynkowieniem tego sektora; nastąpiłaby przyzwoita równowaga między tymi, którzy świadczą usługi energetyczne dla obywateli, a tymi, którzy z tych usług korzystają. W toku funkcjonowania Prawa energetycznego w miarę upływu czasu zaczęły się pojawiać różnego rodzaju uwagi, wnioski, poglądy i opinie, zastrzeżenia co do zbytniej ogólnikowości niektórych rozwiązań zawartych w Prawie energetycznym, chociaż wówczas posłowie uchwalający tę ustawę uznali, że zbytnia szczegółowość może po prostu przeszkadzać, w szczegółowych rozwiązaniach, które życie przynosiło i które z punktu widzenia rozporządzeń wykonawczych powinny być korygowane. Czas jednak pokazał, że pewne rozstrzygnięcia nie powinny być w rozporządzeniach wykonawczych, natomiast powinny być w ustawie Prawo energetyczne. W miarę upływu czasu odbiorcy i rzecznik praw obywatelskich, do którego odbiorcy zaczęli zgłaszać swoje zastrzeżenia... W efekcie Trybunał Konstytucyjny orzekł, iż część z tych rozwiązań wymaga zmian Prawa energetycznego, aby były one dostosowane do wymogów obecnie obowiązującej konstytucji i uwzględniały wnioski i zastrzeżenia rzecznika praw obywatelskich. Sojusz Lewicy Demokratycznej podziela te zastrzeżenia i aktywnie uczestniczył w pracach komisji nad takim kształtowaniem noweli Prawa energetycznego, aby w maksymalnym stopniu mogła ona uwzględnić zastrzeżenia zarówno Trybunału Konstytucyjnego, jak i rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełZbigniewKaniewski">Sojusz Lewicy Demokratycznej uznaje za słuszne, iż w projekcie ustawy zarówno w rządowej wersji, jak i w tej, którą ostatecznie przyjęła komisja, po pierwsze, uzupełnione zostały przepisy, które dotyczą przeprowadzenia kontroli układów pomiarów u odbiorcy, po drugie, sprecyzowano zasady przyłączania nowych odbiorców do sieci, po trzecie, art. 9 ustawy został uzupełniony o wytyczne dotyczące realizacji upoważnień dla ministra gospodarki w zakresie dostarczania paliw i energii. W art. 16 określono zasadę opracowania planów rozwoju przedsiębiorstw energetycznych, w art. 45 rozszerzono możliwość uwzględnienia w taryfach kosztów kontraktów długoterminowych zawartych w latach 1993–1998, co Sojusz Lewicy Demokratycznej szczególnie podkreśla, ponieważ stwarza to możliwość kontynuacji urynkowiania sektora energii elektrycznej. Opowiadamy się również za zapisem zawartym w art. 45a, precyzującym zasadę rozliczania kosztów paliw gazowych, energii elektrycznej i ciepła dostarczonego do budynku z odbiorcami w lokalach, jak również za niezbędnym uzupełnieniem w art. 46 o wytyczne do aktu wykonawczego, które eliminuje niezgodność art. 46 ustawy z art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, która to uwaga została podniesiona w sposób zasadniczy w wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PosełZbigniewKaniewski">Szkoda oczywiście, że ta nowelizacja odbywa się w trybie pilnym, dlatego że, jeśli chodzi o ocenę funkcjonowania Prawa energetycznego, wiele podmiotów gospodarczych, firm, instytucji, jak również obywateli, wnosi o szerszą nowelizację ustawy Prawo energetyczne. Zgodziliśmy się jednak z tym, wobec konstatacji, jaka została zawarta w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, która związana jest z tym, że z dniem 1 lipca 2000 r. traciłyby moc rozwiązania art. 46 Prawo energetyczne, iż w związku z jego niezgodnością z art. 92 ust. 1 konstytucji ta ścieżka pilna była uzasadniona, chociaż mieliśmy uwagi co do tego, że można było procedować wcześniej, że rząd powinien z tymi propozycjami zmian ustawowych wystąpić wcześniej do Sejmu, wówczas byłaby możliwość przeprowadzenia bardziej dogłębnej debaty. Odnośnie do wielu problemów, które podnoszone były zarówno w pracach podkomisji, którą kierowałem, jak i w pracach sejmowej Komisji Gospodarki, dla sprawności procesu legislacyjnego w istocie wszystkie ugrupowania polityczne, w tym również i Sojusz Lewicy Demokratycznej, zgodziły się na procedowanie w takim trybie, aby tylko i wyłącznie odnosić się do zmian zaproponowanych przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PosełZbigniewKaniewski">Jednocześnie chciałem powiedzieć, że kolejne dni przynoszą wnioski różnych instytucji i podmiotów gospodarczych wskazujące na potrzebę szerszej nowelizacji tej ustawy. Myślę tu m.in. o Związku Rewizyjnym Spółdzielni Mieszkaniowych RP, który skierował swoje wystąpienie 30 marca br. do marszałka Sejmu Macieja Płażyńskiego. Szkoda tylko, że te uwagi, których jest niestety dużo, zostały skierowane już właściwie po posiedzeniu sejmowej Komisji Gospodarki. Być może niektóre z nich są zasadne i mogłyby być uwzględnione. Jeżeli część posłów te uwagi, które wpłynęły pod szyldem Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP, zgłosi do marszałka jako poprawki, wówczas oczywiście z powagą zastanowimy się nad tymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PosełZbigniewKaniewski">Chcę jednocześnie powiedzieć, że Sojusz Lewicy Demokratycznej z dużą powagą odniesie się do tych propozycji, uzupełnień i poprawek, zgłoszonych przez pana posła Antoniego Tyczkę z Akcji Wyborczej Solidarność, które wskazują bardziej czytelne rozwiązania i umocowania ustawowe związane ze zobowiązaniami finansowymi, które zostały podjęte przez przedsiębiorstwa energetyczne w latach 1993–1998.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PosełZbigniewKaniewski">W związku z tym, że wszystkie szczegóły dotyczące kolejnych propozycji rozwiązań zaproponowanych przez rząd szczegółowo omówił poseł sprawozdawca, ograniczę się tylko do tych uwag, które przed chwilą przedstawiłem. W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę oświadczyć, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze projekt ustawy w brzmieniu uchwalonym przez komisję, natomiast z powagą odniesie się do wszystkich propozycji dodatkowych poprawek, które zostaną zgłoszone podczas drugiego czytania. Każda z nich, jeśli nie będzie zmieniała filozofii funkcjonowania Prawa energetycznego i zapewni jednocześnie stabilny rozwój energetyki, ze szczególnym uwzględnieniem odbiorców, będzie przez Sojusz Lewicy Demokratycznej poparta. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Szejnfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy w dniu dzisiejszym sprawozdanie Komisji Gospodarki, druk nr 1795, o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne, druk nr 1769.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Wysoka Izbo! Przedstawiony w sprawozdaniu projekt jest niezwykle ważny z tego powodu, że dotyczy ustawy Prawo energetyczne, mającej niebagatelne znaczenie dla wszystkich mieszkańców naszego kraju, dla przedsiębiorców, w końcu dla gospodarki jako takiej, jej stanu oraz perspektyw rozwoju. Jest on ważny także z tego powodu, że dotyczy dziedziny życia, w której obecnie i w przyszłości będą funkcjonowały przedsiębiorstwa w warunkach monopolu, a to powoduje, że powinniśmy jako ustawodawcy przywiązywać szczególną wagę do wszystkich rozwiązań legislacyjnych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Polska gospodarka nie może się dobrze rozwijać bez dobrego Prawa energetycznego. Ma ono wpływ na rozwój przedsiębiorczości, w tym małych i średnich przedsiębiorstw, rolnictwa, budownictwa i innych dziedzin życia publicznego, a także nie pozostaje obojętne na sferę ochrony środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Projekt rządowy proponuje m.in. zmiany dotyczące zasad przyłączania nowych odbiorców do sieci, upoważnień ministra gospodarki w zakresie dostarczania paliw i energii, zasad opracowywania planów rozwoju przedsiębiorstw energetycznych, spraw dotyczących uwzględniania w taryfach kosztów kontraktów długoterminowych. Precyzuje zasady rozliczania kosztów paliw gazowych, energii elektrycznej i ciepła dostarczanego do budynku z odbiorcami w lokalach i inne elementy, dostosowując również ustawę do wymogów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zakresie rozwiązań szczegółowych uwagę należy, jak sądzę, zwrócić na następujące propozycje zmian.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Po pierwsze, uzupełnia się przepisy w zakresie umów na dostarczanie paliw i energii o warunki wprowadzania zmian cen i stawek opłat, co jest bardzo ważne ze względu na wymóg prawidłowego kształtowania stosunków pomiędzy przedsiębiorcami a odbiorcami paliw i energii.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Po drugie, zmieniono regulacje dotyczące obowiązków odbiorców w zakresie umożliwienia przedstawicielom przedsiębiorstw energetycznych wstępu na teren nieruchomości odbiorcy w celu przeprowadzenia kontroli urządzeń pomiarowo-rozliczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Po trzecie, doprecyzowano zasady przyłączania i pokrywania kosztów przyłączenia odbiorców do sieci cieplnych, gazowych i energii elektrycznej, wprowadzając wymóg zawarcia umowy o przyłączenie, o ile są spełnione warunki techniczne i ekonomiczne, i znosząc tym samym wymóg zapisów tych zagadnień w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Po czwarte, jeśli chodzi o pobieranie opłat za przyłączanie do sieci w wysokości obliczonej na podstawie cen i stawek opłat ujętych w taryfie, to ograniczono ich wysokość poprzez ograniczenie podstawy ich kalkulacji do wysokości 1/4 nakładów tylko na budowę przyłączy do sieci, wynikających z planów rozwoju przedsiębiorstwa. Powinno to wpłynąć na obniżenie kosztów przyłączy oraz kosztów dostarczania paliw i energii.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Po piąte, wprowadzono możliwość nałożenia na przedsiębiorstwa zajmujące się przesyłaniem i dystrybucją energii obowiązku zakupu energii elektrycznej wytwarzanej w skojarzeniu z wytwarzaniem ciepła oraz pochodzącej z innych, niekonwencjonalnych źródeł. Ma to niebagatelne znaczenie dla wprowadzenia konkurencyjności do sektora elektroenergetycznego, a także, co bardzo ważne, ma to wpływ na ochronę środowiska naturalnego poprzez zwiększenie wykorzystania energii z biomasy, wiatru, wody i słońca.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Poza tym doprecyzowano kompetencje prezesa Urzędu Regulacji Energetyki w zakresie analizowania i weryfikowania kosztów przedsiębiorstw pod względem zgodności z przepisami ustawy i rozporządzenia tzw. taryfowego oraz zatwierdzania w taryfach współczynników korekcyjnych i okresu regulacji. Doprecyzowano również zakres koncesjonowania obrotu paliwami i energią, określając, że koncesje obejmują zarówno obrót krajowy, jak i z zagranicą. Co bardzo ważne, projekt proponuje wyłączenie z koncesjonowania i kontroli taryf działalności w zakresie wytwarzania ciepła w procesach przemysłowych i z innych źródeł, gdy wielkość mocy zamówionej przez odbiorców nie przekracza 1 megawatu oraz w zakresie wytwarzania energii elektrycznej ze źródeł o mocy poniżej 5 megawatów. Wprowadzono przepisy ograniczające udział opłat stałych za usługi przesyłowe w celu stymulacji racjonalizacji zużycia paliw i energii. Opłaty mają w większym stopniu zależeć od wielkości zużycia, a nie od zamówionej mocy przez odbiorcę. Wprowadzono zapis zawierający zasady rozliczeń kosztów ciepła z odbiorcami w budynkach wielorodzinnych i lokalami użytkowymi. Tak więc odbiorcy paliw gazowych, energii elektrycznej i ciepła w budynkach będą rozliczać koszty ich zakupu lub wytwarzania z użytkownikami lokali, którzy nie są odbiorcami w rozumieniu ustawy. Rozliczenia kosztów utrzymania budynków, w tym zużycie ciepła, energii elektrycznej i gazu do celów utrzymania pomieszczeń wspólnych, mają regulować odrębne przepisy oraz regulaminy wewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak już na wstępie wspomniałem, omawiane zmiany są wynikiem uwag zgłaszanych przez obywateli, przedsiębiorców i ich organizacje oraz liczne środowiska społeczne. Swoje zastrzeżenia zgłaszał także rzecznik praw obywatelskich, a ostatecznie ustawą zajął się Trybunał Konstytucyjny, stwierdzając w swoim orzeczeniu z dnia 26 października 1999 r. niezgodność art. 46 ustawy Prawo energetyczne z art. 92 ust. 1 Konstytucji RP. Dotyczy to upoważnienia dla ministra gospodarki do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowych zasad rozliczeń z indywidualnymi odbiorcami paliw gazowych, energii elektrycznej i ciepła w lokalach. Z tych też powodów nowelizację ustawy należy uznać za konieczną i pilną, ale także za niezwykle ważną i potrzebną. Niewątpliwie jednak nie wyczerpuje ona wszystkich oczekiwań społecznych i środowisk gospodarczych, w związku z czym polski rząd oraz parlament nadal powinny bacznie śledzić sytuację na rynku paliw i energii i stosownie reagować w przyszłości na wszelkie ujawniające się nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności, w imieniu którego mam przyjemność przemawiać, uznając proponowaną nowelizację za pozytywny krok w pożądanym kierunku regulacji przepisów dotyczących paliw i energii, popiera uchwalenie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne (druki nr 1769 i 1795). Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Siekierskiego w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełCzesławSiekierski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zabierając głos w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, chcę zwrócić uwagę na następujące problemy. Niezgodność ustawy Prawo energetyczne z Konstytucją RP, a także zgłoszone zastrzeżenia rzecznika praw obywatelskich to powody pilnego trybu nowelizacji ustawy Prawo energetyczne, realizowanej przez parlament na wniosek rządu. Omawiana nowelizacja dotyczy tylko wybranych zagadnień, które należy w określonym terminie, i to bardzo krótkim, przygotować w wymiarze ustawowym. Stąd też przedstawione zmiany nie obejmują szeregu ważnych problemów związanych z funkcjonowaniem sektora energetyki, które powinny być zawarte w ustawie Prawo energetyczne. Kwestie te wymagają w wielu obszarach strategicznych rozstrzygnięć w celu właściwego kreowania polityki energetycznej państwa na najbliższe dziesięciolecia. Dlatego też ważna jest kolejność prac w tym zakresie. Logika nakazuje, aby zacząć od sformułowania długofalowej strategii rozwoju społeczno-gospodarczego kraju, długofalowej - to znaczy 20–30 lat, a więc na okres przewidywalny w zakresie postępu technicznego, technologicznego, okres możliwy do objęcia wyobraźnią ludzką nawet w tym szybko zmieniającym się świecie. Kolejny etap prac to sformułowanie strategii dla sektorów, branż, wśród których na czoło wysuwa się strategia sektora energetycznego. Stąd też z zadowoleniem należy przyjąć próbę przedstawienia przez Ministerstwo Gospodarki strategii rozwoju sektora energetycznego do roku 2020, bez względu na ocenę zawartości przedstawionych tam propozycji. Szkoda jednak, że rząd nie ma ambicji sformułowania strategii rozwoju kraju na najbliższe dziesięciolecia. Łatwiej jest zrobić program zwany przekształceniem, restrukturyzacją, co ładnie brzmi, a w rzeczywistości sprowadza się do najprostszej formy prywatyzacji, tj. do sprzedaży większościowych udziałów, często za marne pieniądze, bez zabezpieczenia naszych interesów, interesów producentów polskich, konsumentów, a także przyszłościowych wpływów do budżetu. Obecne kryteria oceny prywatyzacji to bieżące wpływy do budżetu, ich terminowość, akceptacja załóg prywatyzowanych firm, co sprowadza się często do ich „przekupywania” tzw. pakietem socjalnym. Brakuje nam w tych przekształceniach wizji na okres dłuższy niż 3–5 lat, może dlatego że poszczególne koalicje rządowe zakładają, że to już inni rządzący będą mieli te problemy. Podjąłem te szersze rozważania, aby sformułować przestrogę, ostrzeżenie, że sektor energetyczny dla naszej gospodarki, dla naszego państwa to branża bardzo szczególna, o specjalnym znaczeniu, to branża, której funkcjonowanie będzie określać naszą niezależność, rozumianą przeze mnie w kategoriach bezpieczeństwa, stabilności gospodarczej, sprawniej funkcjonującego państwa w zakresie systemu gospodarczego. Sektor energetyczny to infrastruktura techniczna, baza dla innych branż naszego przemysłu, dla naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełCzesławSiekierski">Panie i Panowie Posłowie! Prowadzone obecnie prace nad ustawą Prawo energetyczne to dopiero początek wielkiego zadania, przed jakim stoimy, tj. sformułowania nowoczesnej strategii i rozwiązań prawnych dla sektora energetycznego, sektora zabezpieczającego tworzącego warunki dla wszechstronnego rozwoju gospodarczego naszego państwa w powiązaniu z systemem gospodarczym wielu państw, w tym Unii Europejskiej, ale także innych krajów, a szczególnie Rosji. Dlatego też pozytywnie odnosimy się do przyjętego sposobu prowadzenia prac nad zgłoszoną nowelizacją, tj. szybkiej legislacji związanej z dostosowaniem Prawa energetycznego do wymagań Konstytucji RP i uwzględnienia treści zaskarżenie rzecznika praw obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego oraz do prowadzenia prac w przyszłości nad szerszą czy całościową zmianą omawianego prawa w trybie zwykłym, niemniej te prace są także bardzo pilne.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełCzesławSiekierski">Wysoka Izbo! Treścią dzisiejszych rozważań jest sprawozdanie komisji oparte na pracach podkomisji nad przedłożeniem rządowym. I tak zmiany zaproponowane w art. 6 rozszerzają w ustawie obowiązki odbiorców dotyczące umożliwienia przedstawicielom przedsiębiorstw energetycznych przeprowadzenia kontroli urządzeń pomiarowo-rozliczeniowych zgodnie z zawartymi umowami. Jednoznacznie przyjmuje się, że przedsiębiorstwo energetyczne może wstrzymać dostarczanie paliw gazowych, energii elektrycznej, cieplnej, jeśli instalacja odbiorcy stwarza zagrożenie dla życia, zdrowia czy środowiska. To rozwiązanie powinno wpłynąć na poprawę bezpieczeństwa życia i pracy ludzi, a także stanu naszego środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PosełCzesławSiekierski">Nowelizacja art. 7 to doprecyzowanie zasad przyłączania i pokrywania kosztów przyłączenia odbiorcy do sieci cieplnych, gazowych i energii elektrycznej, wysokości tych kosztów, co często jest przedmiotem wielu sporów. Nakłada się jednocześnie obowiązek zawarcia umowy i realizacji inwestycji związanych z przyłączeniem. Jest to ważne przy takiej monopolizacji przez przedsiębiorstwa energetyczne realizacji tych zadań, pobieraniu przez nie wysokich kosztów opłat. Brak umiejscowienia tych sieci w planie zagospodarowania przestrzennego daje możliwość dyktowania warunków umowy przez przedsiębiorstwa energetyczne w stosunku do odbiorcy. Dlatego ważne jest, aby gminy opracowały założenia zaopatrzenia w paliwo i energię ich terenu działania.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PosełCzesławSiekierski">Zmniejszenie opłat za przyłączenie do sieci do wysokości 1/4 nakładów na budowane odcinki sieci służących do realizacji przyłącza pozwoli na uwolnienie podwójnego finansowania budowy sieci przez odbiorcę, tj. w opłatach za przyłączenie i w stawkach opłat przesyłowych. Spowoduje to obciążenie kosztami rozbudowy sieci dla nowych odbiorców, pozostałych odbiorców i tych, którzy już korzystają z sieci.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#PosełCzesławSiekierski">Na podkreślenie zasługuje zapis art. 9 ust. 3, gdzie wprost jest stwierdzenie, że minister właściwy do spraw gospodarki, w drodze rozporządzenia, nałoży obowiązek zakupu energii elektrycznej ze środków niekonwencjonalnych i odnawialnych. Słowo „nałoży” jest chyba tu rozumiane jako obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#PosełCzesławSiekierski">Słuszny jest wreszcie zapis art. 18, że założenia i plany zaopatrzenia w paliwo i energię opracowane przez gminę powinny być zgodne ze studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#PosełCzesławSiekierski">Chcę stwierdzić, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera omawianą nowelizację. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram listę pytających posłanek i posłów.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Krystyna Cencek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełKrystynaCencek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełKrystynaCencek">Panie Ministrze! Sprawę obowiązkowego zakupu ze źródeł lokalnych należy rozpatrywać z punktu widzenia bilansu i efektywności produkcji. Jak ma postąpić przedsiębiorstwo energetyczne, które ma zawarty kontrakt na określoną ilość energii, sieci przesyłowej, w sytuacji, kiedy lokalny producent zażąda przejęcia do sieci dystrybucyjnej wielkości mocy w nadmiarze. Energii elektrycznej nie można magazynować, a wadliwie zawierane kontrakty długoterminowe nie powinny obciążać odbiorców finalnych. Czy pan minister nie uważa, że byłoby dobrze, aby ministerstwo szczegółowo rozliczyło koszty, w tym również nakłady PSE na działalność poza sektorem energetycznym, i podjęło odpowiednie działania dyscyplinujące, a nie wprowadzało ustawowo korekty błędnej polityki rządu kosztem społeczeństwa? Jest to równoznaczne z nałożeniem na ludność kontrybucji za niepopełnione przewinienia.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PosełKrystynaCencek">Panie Ministrze! Jeżeli dopuścimy nowych pośredników do obrotu, to wydamy odbiorców energetycznych pod dyktat prywatnych monopolistów. Zamierza się wprowadzić pośredników handlowych nawet w całych osiedlach, podobnie jak w blokach mieszkalnych, a punktem rozliczeniowym między zakładem dystrybucyjnym a pośrednikiem handlowym byłaby stacja transformatorowa.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PosełKrystynaCencek">Korzystając z okazji, chciałam ustosunkować się do informacji „Rzeczypospolitej” z dnia 15 czerwca 1999 r.; w tym czasie ukazał się ten artykuł. Cztery firmy zagraniczne otrzymały koncesję na obrót energią elektryczną w ramach tworzenia tzw. rynku konkurencyjnego. Przewiduje się kilkustopniowe pośrednictwo w handlu energią. Nasuwają się zapytania i wnioski. Jaki sens ma rządowy program rozwoju energetyki polskiej do 2020 r., skoro w ciągu najbliższych pięciu lat nie będzie już ani suwerennej Polski, ani polskiej energetyki? Dlaczego program rządowy zakłada zmniejszenie zużycia polskiego węgla o ok. 30% i eksportu o ok. 80%, ale zwiększenie importu gazu o ok. 300%? Jest to moje pytanie. Realizowana redukcja przemysłu, rolnictwa i transportu kolejowego według zleceń Unii Europejskiej nie koreluje z teoretycznym rządowym programem wzrostu produkcji, zużycia energii elektrycznej ok. 200%. Trzeba wspomnieć tutaj, że zapis w karcie energetycznej nie pozwala na zwrot raz sprzedanej energetyki lub jej części pierwotnemu właścicielowi wcześniej niż po upływie 26 lat, po takim czasie urządzenia będą, jak sądzę, nadawały się na złom.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PosełKrystynaCencek">Jak długo jeszcze utrzymywany będzie przywilej wieloletniego niepłacenia podatków przez inwestorów zagranicznych? Jest to dyskryminacja przedsiębiorstw polskich i tolerowanie niezgodności z konstytucją z 1997 r. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Sieńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełJanSieńko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełJanSieńko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Zwracam się do ministra gospodarki pana Szlązaka. Czy brak zdecydowanej polityki w kwestii odnawianych źródeł energii to efekt nieumiejętnego podejścia rządowych gremiów czy też mamy do czynienia ze świadomym paraliżem wszelkich działań mających na celu trwałe zbudowanie rynku odnawialnych źródeł energii? Czy ograniczenie do 5 megawatów mocy zainstalowanego źródła, powtórzone w propozycji nowego rozporządzenia ministra gospodarki, wynikające z art. 9 ust. 3, nie jest próbą wyhamowania rozwoju dziedziny gospodarki, na której powstanie liczy dziś cały postępowy świat?</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełJanSieńko">Panie Ministrze! Ceny zakupu energii ze źródeł odnawialnych, wynikające z wyżej wymienionego rozporządzenia, mają dziś niespotykaną w żadnym kraju skalę rozbieżności, począwszy od 16 gr, a skończywszy na 30 gr netto za 1 kilowatogodzinę. Te wyższe ceny i tak są cenami minimalnymi w stosunku do innych krajów europejskich, przy czym ceny te będą zmieniać się różnie w każdym następnym roku. Czy pan minister uważa, że będzie to służyło stabilności, jeśli chodzi o realizację projektów przez inwestorów, a także czy zapewni to odpowiedni wzrost poziomu zainstalowanych mocy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym powiedzieć, że uczestniczymy, co prawda, w bardzo ważnej debacie, ale niestety przemawiamy głównie do siebie. Wprawdzie jutro będzie wydruk, niemniej jednak nie tak dawno były transmisje radiowe i brak tych transmisji powoduje ogromne wzburzenie wyborców. Dlatego też moja prośba do pana marszałka, żeby zmobilizował swoje działania, tak by te transmisje jak najszybciej wróciły i były emitowane w pasmach, które są łatwo słyszalne przez wyborców.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełStanisławMisztal">Mam pytania do pana ministra gospodarki. Pierwsze. Projekt rozporządzenia do nowego Prawa energetycznego dotyczącego zasad kształtowania i kalkulacji taryf dla energii elektrycznej zakłada przyjęcie zróżnicowanych opłat przesyłowych według tzw. stawek węzłowych i dystansowych. Ten sposób liczenia opłat przesyłowych spowoduje istotne zróżnicowanie cen finalnych dla odbiorców, tworząc następne bariery rozwojowe dla słabiej zurbanizowanych obszarów kraju, np. całej ściany wschodniej. Panie ministrze, dlaczego nie przyjęto rozwiązania stosowanego w wielu krajach, choćby w Skandynawii, a także u nas, np. w ciepłownictwie, tak by opłaty przesyłowe były jednakowe dla wszystkich odbiorców w kraju, upraszczając w ten sposób stosowane zasady rozliczeń?</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PosełStanisławMisztal">Następne. Za kilka tygodni upływają kadencje rad nadzorczych w spółkach dystrybucyjnych. Pragnę zapytać pana ministra, czy nadal głównym rozgrywającym według tylko sobie znanego klucza będzie Jarosław Pawlik, czy może tym razem będą brane pod uwagę kwalifikacje merytoryczne. Negatywnym przykładem działania rady nadzorczej, wyboru pana Jarosława Pawlika, niech będzie Zamojska Korporacja Energetyczna. Przede wszystkim dokonała wyboru niekompetentnego prezesa zarządu w osobie Jacka Sochy, pośrednio przyczyniając się do systematycznego upadku tej firmy, poprzez niezgodne z prawem odwołanie poprzedniego składu zarządu RN korporacji energetycznej; przegrywając sprawę w sądzie gospodarczym, zmuszona była ponownie powołać Jacka Sochę na stanowisko prezesa po roku urzędowania. Kto ponosi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełStanisławMisztal">Już, panie marszałku, przechodzę do pytania.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełStanisławMisztal">Zgodnie z art. 12 ustawy Prawo energetyczne za całokształt polityki energetycznej państwa odpowiada minister gospodarki. Dlaczego więc nie ma wpływu na obsadę rad nadzorczych przedsiębiorstw energetycznych? Czy ustalenie, że w każdej radzie nadzorczej korporacji energetycznej powinien być przedstawiciel ministra gospodarki, należy uregulować na stałe, czy też ma to wynikać tylko z dobrej woli ministra skarbu?</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PosełStanisławMisztal">Kolejne pytanie. Panie ministrze, obserwujemy nadmierny import energii elektrycznej, zwłaszcza z Ukrainy, podczas gdy w kraju jest jej nadmiar. Czy pan minister zauważa takie przypadki i jakie widzi możliwości przeciwdziałania temu zjawisku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Adam Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Mam kilka pytań. Pytania kieruję przede wszystkim do pana ministra, dlatego że zmiany dokonane przez Komisję Gospodarki są zmianami w projekcie rządowym. Chciałbym się dowiedzieć, jaki jest stosunek rządu do tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">W art. 7 Komisja Gospodarki zmieniła projekt rządowy, według mnie w sposób zasadniczy; chodzi o sposób kalkulacji stawek opłat za przyłączenia do sieci. Projekt rządowy w pkt. 4 przewiduje nowe brzmienie art. 7 ustawy Prawo energetyczne i w ust. 5 określa się, że stawki opłat za przyłączenie do sieci kalkuluje się na podstawie 1/4 średniorocznych nakładów inwestycyjnych na budowę odcinków sieci służących do przyłączania podmiotów ubiegających się o przyłączenie. W projekcie załączonym do sprawozdania komisji zawężono tę zasadę kalkulacji jedynie do obiektów przeznaczonych do realizacji celów publicznych oraz budynków mieszkalnych. Stawki opłat za przyłączenie innych obiektów mają być kalkulowane na podstawie uzasadnionych nakładów inwestycyjnych. To rozwiązanie wydaje się mniej korzystne niż propozycja rządowa, zwłaszcza jeśli chodzi o przedsiębiorców, w tym małe i średnie firmy. Stawiam zatem pytanie: Dlaczego przyjęto właśnie takie rozwiązanie i czy rząd wyraża zgodę na tak radykalną zmianę własnego projektu? Jakie to będzie miało negatywne skutki dla małych i średnich firm? Czy nie należałoby powrócić do przedłożenia rządowego?</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Drugie pytanie. W rządowej propozycji zmiany art. 32 rząd zaproponował, że uzyskania koncesji będzie wymagało prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania paliw i energii, z wyłączeniem wytwarzania energii elektrycznej w źródłach o mocy poniżej 50 MW. Komisja bardzo radykalnie obniżyła górny próg 50 MW dla wytwarzania energii elektrycznej, bo aż do 5 MW. Obecnie rząd i parlament prowadzą politykę odbiurokratyzowania i deregulacji gospodarki. Jednym z jej elementów jest zdecydowane ograniczenie liczby koncesji. Miało to swój wyraz m.in. w uchwaleniu ustawy Prawo działalności gospodarczej, w której kilkadziesiąt przypadków koncesji ograniczono do 8. Inne działania zmierzają w kierunku ułatwienia otrzymania koncesji w dziedzinach, w których są one wymagane. Czym zatem kierowała się komisja w tym przypadku? Jakie jest uzasadnienie zmiany tego progu i jakie będzie to miało konsekwencje w praktyce?</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Trzecie pytanie. Obecnie zakłady energetyczne wymuszają na inwestorach wybór wykonawcy instalacji elektroenergetycznych. Praktyki te, stosowane przez zakłady energetyczne, ograniczają rozwój gospodarki poprzez hamowanie rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw, w tym rzemieślniczych. Czy omawiana nowelizacja zlikwiduje ten naganny i szkodliwy proceder?</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">I czwarte, ostatnie pytanie. Czy obecna praktyka w zakresie podpisywania umów oraz ich treści, stosowana przez polskie spółki energetyczne, jest zgodna z zasadami przeciwdziałania praktykom monopolistycznym oraz z przepisami prawa w tym zakresie? Jaki wpływ na tę sprawę będzie miała omawiana nowelizacja?</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie marszałku, w związku z moimi wątpliwościami, zwłaszcza jeżeli chodzi o zmianę art. 7 i 32, pozwalam sobie złożyć na pana ręce poprawki dotyczące tych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jerzy Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Ustawa Prawo energetyczne nakłada na ministra gospodarki obowiązek przygotowania, w porozumieniu z właściwymi ministrami, założeń polityki energetycznej państwa. Taki dokument, przygotowany przez resort gospodarki, przez Radę Ministrów, za pośrednictwem marszałka Sejmu dostarczono posłom jeszcze w marcu br. Nosi on nazwę „Założenia polityki energetycznej państwa do 2020 r.”. To nie jest oczywiście dyskusja nad tym dokumentem, ale nad projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne. Korzystam z okazji, by zapytać pana ministra: Czy gaz ziemny jako nośnik energii pierwotnej rzeczywiście może stać się w naszym kraju konkurencyjny względem węgla? Jego atrakcyjność polega m.in. na tym, że ma on mniejszą jednostkową emisyjność CO2 i NOX, a także praktycznie brak emisji SO2 i pyłów. Pytam o to, bo nie jestem zachwycony tym, że w najbardziej optymistycznym wariancie rządowym zapotrzebowanie na gaz ziemny, mimo że w 2020 r. ma wzrosnąć dwukrotnie, będzie nadal aż dwukrotnie niższe od zalecanego przez Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">W związku z tym mam kolejne pytanie do pana ministra. Jakiego rodzaju zachętami ekonomicznymi i prawnymi zamierza rząd doprowadzić do zmiany obecnej, bardzo archaicznej, struktury zapotrzebowania na nośniki energii pierwotnej, by realne stały się prognozy przyjęte przez rząd w omawianym dokumencie, przede wszystkim w odniesieniu do gazu? Tu nie tylko chodzi, panie ministrze, o zapowiedzianą restrukturyzację i prywatyzację monopolisty na rynku dystrybucji gazu, jakim jest przedsiębiorstwo spółka skarbu państwa Polskie Górnictwo Naftowe i Gazowe, ale o cały spójny system zachęt do budowy wydajniejszych, bardziej ekologicznych elektrowni gazowych szczególnie tam, gdzie jest to z ekonomicznego i strategicznego punktu widzenia najbardziej korzystne. Obawiam się, że w naszych polskich warunkach bez instrumentów wspomagających, bez aktywnej polityki państwa będzie to trudne, prawie niewykonalne zadanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Andrzej Otręba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Otóż, w cytowanym już tutaj przed chwilą ust. 5 art. 7 napisane jest, iż stawki opłat będą wynosiły 1/4 średniorocznych uzasadnionych nakładów inwestycyjnych na budowę odcinków sieci służących do przyłączenia tych obiektów. W uzasadnieniu rządowym czytamy, że niekorzystnym aspektem takiego rozwiązania jest przeniesienie kosztów przyłączenia nowych odbiorców w zakresie rozbudowy sieci niezbędnej dla przyłączenia i pokrycia pozostałych trzech czwartych kosztów budowy przyłączy na wszystkich odbiorców, którzy już korzystają z sieci.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełAndrzejOtręba">Chciałem zapytać pana ministra, jak to się będzie odbywało, w jaki sposób te koszty będą przerzucane na dotychczasowych użytkowników - w cenie energii, jakichś jednorazowych opłatach, wedle rejonu energetycznego... Proszę mi to przybliżyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Czesław Siekierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełCzesławSiekierski">Panie Ministrze! Jeśli można, jak pan ocenia przygotowanie sektora energetycznego do spełnienia wymogów standardów Unii Europejskiej w kontekście integracji polskiej ze strukturami Wspólnot? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Antoni Tyczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełAntoniTyczka">Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Na jakim etapie są uzgodnienia międzyresortowe, uzgodnienia ze związkami zawodowymi oraz innymi środowiskami energetycznymi, dotyczącymi niezbędnych zmian w Prawie energetycznym tak do zakresu, jak i treści przyszłych zmian?</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełAntoniTyczka">I pytanie drugie. Według oceny pana ministra, kiedy rząd będzie gotów złożyć Sejmowi nowy projekt nowelizacji ustawy Prawo energetyczne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Zbigniew Kaniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Pan poseł Tyczka mnie uprzedził. Chciałem tylko doprecyzować to pytanie: W jakim czasie rząd będzie gotowy przedłożyć Sejmowi projekt nowelizacji Prawa energetycznego, tak aby wiele wątpliwości, które pojawiło się w trakcie obecnego czytania projektu prawa, jak i tych wniosków, które w tej chwili napływają zarówno do różnych klubów parlamentarnych, jak i sejmowej Komisji Gospodarki, mogło być przedmiotem szerszej analizy, dlatego że projekt pilny po prostu nam tego nie umożliwia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekJanKról">W ten sposób wyczerpaliśmy listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana ministra Jana Szlązaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym bardzo serdecznie podziękować posłom wszystkich ugrupowań, którzy popierali tę nowelę ustawy, nowelę, która była tak pilna i ważna ze względu na zastrzeżenia rzecznika praw obywatelskich, Trybunału Konstytucyjnego co do zgodności niektórych artykułów tej ustawy z naszą konstytucją. To było niezwykle ważne i bardzo dziękuję za tak zgodne poparcie. Teraz pytania.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pani poseł Cencek zadała aż 7 pytań, ale postaramy się...</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: Tak męczyć ministra o tej porze...)</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Też tak uważam, ale postaram się odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Jeśli chodzi o problem zakupu energii ze źródeł odnawialnych, bo rozumiem, że tutaj chodziło o źródła odnawialne, pani używała określenia lokalne, ale to zapewne o to chodzi, to ta sprawa będzie regulowana rozporządzeniem ministra gospodarki. W tej noweli jest problem zakupu energii ze źródeł odnawialnych bardzo rygorystycznie postawiony, jest nadany obowiązek zakupu takiej energii. Wiem - to wynikało również z dyskusji w czasie obrad komisji sejmowej - że niektóre zakłady energetyczne ubolewają nad tym, ponieważ źródła odnawialne nie są równomiernie rozłożone w całej Polsce. Są obszary, gdzie źródła odnawialne mają po prostu dobre warunki, mogą zaistnieć i wtedy zakład energetyczny byłby zmuszony do zakupu większej ilości energii z tych właśnie źródeł, która to energia niestety najczęściej jest droższa - w skojarzeniu nie musi być droższa, a nawet jest tańsza - ale najczęściej energia ze źródeł odnawialnych jest droższa od tej ze źródeł konwencjonalnych. Zostanie to więc rozwiązane w rozporządzeniu ministra gospodarki, do którego wydania delegację daje właśnie ta nowela.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Długoterminowe kontrakty nie powinny obciążać odbiorców. Można zainwestować w innych sektorach, a więc akcenty są źle rozłożone. Proszę państwa, w zasadzie z tym problemem zetknęły się wszystkie kraje przechodzące transformację ustrojową gospodarki. Powstało nawet pewne określenie na te właśnie koszty. Po polsku nazywamy je kosztami osieroconymi, ich pierwotna nazwa po angielsku — bo przeszła ona do nas z języka angielskiego — brzmi „stranded cost”, co dokładnie oznacza koszty osiadłe na mieliźnie, bo tak to można dosłownie tłumaczyć. U nas mówimy: koszty osierocone. Są to koszty poniesione w ubiegłych okresach na unowocześnianie i technologię, a także na ochronę środowiska przez elektrownie, zakłady wytwórcze ogólnie mówiąc. Gdyby zostawić je z tymi kosztami w okresie, w którym chcemy wprowadzić rynek energii, to te najnowocześniejsze, najbardziej przyjazne środowisku elektrownie nie miałyby po prostu szansy sprzedać swojej energii na rynku, na którym przecież preferuje się najtańszą energię. Energia byłaby zatem sprzedawana przez tzw. brudne elektrownie, które nie robiły żadnych inwestycji proekologicznych i przez to miałyby niższe koszty. Tak już się dzieje w tej chwili, obecnie mamy do czynienia z tym zjawiskiem, ponieważ — jak państwo doskonale wiedzą — 1 stycznia ubiegłego, czyli 1999 r. zostały uwolnione ceny energii elektrycznej. Wprawdzie było tzw. porozumienie sektorowe, które jeszcze ten rynek trochę przyhamowało — jedni twierdzą, że to źle, a inni, że dobrze — ale mimo wszystko przebijał się on już w ubiegłym roku. Oceniamy, że około 20, może nawet 30% całej energii było sprzedawane na tzw. rynkach lokalnych. W tym roku zjawisko tworzenia się rynku, a więc wyłamywania się z zasady, że trzeba kupować również energię elektryczną ze źródeł droższych, ale ekologicznych i przyjaznych środowisku, będzie nasilało się w coraz większym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Proszę państwa, to nie musi być tak, że finalny odbiorca zapłaci więcej za kontrakty. Chodzi o to, że zostanie wypracowany pewien sposób rozprowadzenia tych kosztów. Takie opracowanie już istnieje, w tej chwili trwają nad nim dyskusje. Nazywamy to opłatami kompensacyjnymi, które będą jak gdyby odbierały kwotę przeznaczoną przez przedsiębiorstwa wytwórcze na działania modernizacyjne. Będzie ona wliczona w opłatę przesyłową i rozłożona na wiele lat, ale korygowana wskaźnikiem efektywności. To znaczy każdego roku z tej kwoty będzie odejmowana pewna wartość określona współczynnikiem. Tu właśnie na temat tego współczynnika i sposobu zmniejszania kosztu aktualnie toczy się dyskusja. W tę dyskusję są zaangażowane takie resorty jak Ministerstwo Gospodarki, pod którego auspicjami ta praca się dokonuje, ale także Urząd Regulacji Energetyki, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, oczywiście Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Skarbu Państwa. To są te sektory, te ministerstwa, które nad tym aktualnie pracują. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie te zasady zostaną przedłożone na posiedzeniu KERM. Być może - a właściwie na pewno - jeszcze wcześniej będzie szeroka dyskusja nad zasadami tworzenia tych opłat kompensacyjnych, bo taka jest prawidłowa nazwa. Tak więc, reasumując, nie musi być tak, że zapłaci za to finalny odbiorca, i to więcej. Po prostu ta opłata będzie rozłożona na wiele lat i w efekcie nie powinna być dodatkowym obciążeniem dla klienta.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pośrednicy handlowi - źle. Otóż, proszę państwa, niestety tych pośredników handlowych nie da się uniknąć. Oni są również przewidziani w regulaminie rynku energii, który to dokument Ministerstwo Gospodarki opracowało. Jest to związane także z zasadą TPA, czyli dostępu stron trzecich. Na razie polskie prawo energetyczne przewiduje, że tę zasadę otwieramy w zależności od wielkości odbiorów. Otwieramy ją jedynie na energię wytworzoną w kraju. To nie jest zgodne z zasadami obowiązującymi w Unii Europejskiej, ale będziemy w tym zakresie musieli również to nasze prawo poprawić. Pośrednicy po prostu mogą, korzystając z zasady TPA, doprowadzić czy sprzedać, mówiąc ogólnie, energię elektryczną na przykład dużemu zakładowi wytwórczemu, aktualnie jest możliwość korzystania z zasady TPA w przypadku odbiorców, którzy odbierają więcej niż 40 GWh rocznie. Już są takie działania i taki operator, taki pośrednik może tę energię dosłownie z drugiego końca Polski przekazać takiemu odbiorcy. Oczywiście jeżeli cena jest konkurencyjna. Zaś zarówno PSE, jak i spółki dystrybucyjne, które dysponują sieciami poniżej 110 kV, muszą, mają obowiązek, zgodnie z Prawem energetycznym, tę energię przekazać. I stąd tam się wzięli ci operatorzy.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Jeśli chodzi o koncesje dla tych pośredników na obrót energią elektryczną - pani zacytowała tutaj, że czterech ich uzyskało, chciałbym panią, pewnie niestety, zmartwić, bo jest to już liczba powyżej 200. Jest to ogromna liczba, to się w szybkim tempie rozwija, bo jest to bardzo atrakcyjny rynek.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Sens założeń polityki energetycznej do 2020 r., skoro za 5 lat nie będzie polskiej energetyki. Otóż założenia polityki energetycznej dają ogólne ramy i w tych ramach muszą się zmieścić wytwórcy energii, a także przesył, dystrybucja, czyli, ogólnie mówiąc, operatorzy na rynku. I niezależnie od tego, kto będzie właścicielem tychże podmiotów, te ogólne ramy, które zostały nakreślone w założeniach polityki energetycznej, muszą być przestrzegane. Dlatego nie podzielam tej obawy, że tutaj może nam się coś wymknąć. Przecież takie dokumenty istnieją również w krajach, które już w tej chwili mają zupełnie inną strukturę własności tych przedsiębiorstw, a te pryncypia są przecież przestrzegane. Tak więc chciałbym panią poseł zapewnić, że nie jest to takie groźne, jak się w tej chwili mogłoby wydawać.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Zakłada się wydobycie... Aha, zmniejszone wydobycie węgla, wzrost wydobycia gazu i paliw płynnych, oczywiście ciągle mówimy o tym dokumencie, „Założenia polityki energetycznej państwa do roku 2020”. Otóż, proszę państwa, ten dokument przeszedł bardzo burzliwą dyskusję. Opracowywany był przez blisko 2 lata. W tym czasie został udostępniony do bardzo szerokiej dyskusji wszystkim zainteresowanym kręgom. To, co zostało przyjęte przez Radę Ministrów, jest już esencją wiedzy, która w tym czasie została zaangażowana. Wydobycie węgla, właściwie jego zużycie, tu nie tyle chodzi o wydobycie, co o zużycie, i tak będzie bardzo duże. Przewidujemy, że bez względu na scenariusze rozwoju gospodarczego, są one 3, zużycie węgla wyniesie w granicach osiemdziesięciu kilku milionów ton, to jest duże zużycie. Jeśli chodzi o gaz, wzrost jego zużycia jest przewidziany dynamicznie z 11 mld obecnie do 27 mld w 2020 r. To się wiąże z pytaniem kolejnego posła, ale to pewnie za chwilę wyjdzie, jak zachęcać ludzi do większego zużycia. Otóż, proszę państwa, jeśli chodzi o sektor komunalno-bytowy, są zachęty stosowane przez fundusze ochrony środowiska - wojewódzki fundusz ochrony środowiska, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska - te fundusze wspierają inwestycje, których celem jest budowa pieców do ogrzewania na gaz zamiast na węgiel. Oczywiście, można dyskutować, czy to dobrze, bo już w tej chwili są nowe generacje pieców węglowych również przyjaznych środowisku, ale gaz wygrywa tę konkurencję. W dokumencie przewidziany jest również znaczny wzrost zużycia paliw płynnych w 2020 r., ale jest to związane z ogólnym rozwojem techniki motoryzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Wzrost zużycia energii elektrycznej w porównaniu z krajami Unii Europejskiej - to kolejne, piąte pytanie pani poseł. Przyznaję, że nasze zużycie energii elektrycznej na głowę mieszkańca, tak to się liczy, jest o wiele niższe niż w krajach Unii Europejskiej. Przewidujemy w dokumencie, że w 2020 r. będzie ono wynosiło 1,6 MW/h na jednego obywatela, podczas gdy już w tej chwili w krajach Unii Europejskiej wskaźnik ten jest wyższy. Rzeczywiście pole do popisu dla elektroenergetyki jest ogromne i tu może się zacząć konkurencja między energią elektryczną a gazem, konkurencja, która dotyczy przede wszystkim sektora komunalno-bytowego. Natomiast jeśli chodzi o dużych odbiorców, gaz zyskuje przewagę nad węglem i we wzroście zużycia energii elektrycznej, w trakcie budowania nowych mocy produkcyjnych wytwarzających energię elektryczną udział gazu będzie wyprzedzał udział węgla.</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Przywilej niepłacenia podatków przez inwestorów zagranicznych. Sądzę, że chodzi tu o specjalne strefy ekonomiczne, gdzie lokują się przedsiębiorcy zewnętrzni i zyskują ulgi, a nasi, produkujący nawet to samo, muszą płacić podatki. Staramy się, aby w specjalnych strefach ekonomicznych i w ich otoczeniu nie umieszczać produkcji konkurującej z naszą rodzimą produkcją. Jeśli chodzi w ogóle o specjalne strefy ekonomiczne, państwo doskonale wiedzą, że jest to kwestionowane przez Unię Europejską jako niezgodne z ich prawem i jest korekta ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych, złożona przez ministra gospodarki; w tej chwili jest ona po KERM, a przed posiedzeniem Rady Ministrów. To byłoby chyba wszystko, co zapamiętałem, co zdołałem zapisać. Jeśli pani poseł przyjmie moje wyjaśnienia, będę ogromnie wdzięczny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pan poseł Sieńko: paraliż rynku i źródła energii odnawialnej. To jest właśnie ten problem, o którym by można bardzo szeroko dyskutować. My uważamy, że źródła energii odnawialnej są dobrze potraktowane, nawet już w obecnym wydaniu aktów prawnych. Te akty prawne były wydane chyba w 1998 lub 1999 r., a więc są one stosunkowo młode. Poprzednie rozporządzenia były bardziej nieprzyjazne dla źródeł energii odnawialnej. W tej chwili jest zasada, zgodnie z którą cena energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych nie może być wyższa od najwyższej ceny, którą oferują źródła konwencjonalne. Oczywiście mówimy o poziomie cen na niskim napięciu. To do tej pory obowiązuje. Natomiast według tej noweli Prawa energetycznego będzie możliwość znacznego poszerzenia tych uprawnień. I tak zamierzamy zrobić. Jesteśmy zainteresowani tym, aby energia elektryczna ze źródeł odnawialnych rozwijała się szybko. Nawet w założeniach polityki energetycznej przewidujemy, że w 2002 r. będzie to około 7% całego zużycia; natomiast Unia Europejska oczekuje 12%. Także tutaj mamy pewne pole, na którym jeszcze powinniśmy wykazać aktywność. Chcę powiedzieć, że mimo tych trudności źródła energii odnawialnej dosyć szybko się rozwijają. Aktualnie rejestrujemy ich około 250. Ich łączna moc jest wprawdzie niewielka, ale dynamicznie się to rozwija.</u>
          <u xml:id="u-244.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Ograniczenie do 5 MW źródeł wytwarzania - pan poseł uważa, że dla inwestorów jest to próba zahamowania rozwoju. Proszę państwa, my jako rząd proponowaliśmy 50 MW, to prawda, ale w toku dyskusji w komisji sejmowej posłowie przekonali się wzajemnie do swoich poglądów, przekonali także reprezentację rządową, czyli, krótko mówiąc, mnie, że te 5 MW to jest taki poziom, który można przyjąć. Obawa była o to, aby nie było zbyt wielu źródeł wytwarzania poza jakąkolwiek kontrolą. Koncesje daje Urząd Regulacji Energetyki, a więc może postawić warunki, może sprawdzić itd. Stąd wynikła ta liczba 5 MW.</u>
          <u xml:id="u-244.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pan poseł Misztal. Zróżnicowanie opłat za przesył; stałe opłaty. Proszę państwa, tak jest rzeczywiście. My w trakcie opracowywania rozporządzenia wykonawczego na pewno weźmiemy ten głos pod uwagę, ale już na pierwszy rzut oka widać, że opłata za przesyłanie czegoś musi być uzależniona od odległości. To jest tak, jak gdy się wsiada do pociągu i się jedzie 100 km albo 200 km. Różnica w cenie biletu jest widoczna. Ale oczywiście rozważymy tę sugestię w opracowywanym przez ministra gospodarki rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-244.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Drugi punkt dotyczył wyłącznie ministra skarbu państwa. Ja nie chciałbym wypowiadać się tutaj w jego imieniu. Chodzi o rady nadzorcze - dlaczego minister gospodarki nie ma wpływu na obsadę rad nadzorczych (punkt trzeci też się z tym wiąże). Może nie do końca tak jest. Jednak w jakiś sposób się domawiamy z ministrem skarbu państwa, natomiast stało się to tak w wyniku wykreślenia zakładów energetycznych, w ogóle energetyki, z listy przedsiębiorstw o specjalnym znaczeniu. To automatycznie spowodowało, że o obsadzie rad nadzorczych decyduje wyłącznie minister skarbu państwa. Natomiast oczywiście są pewne uzgodnienia niepisane, na podstawie których obsady rad nadzorczych w jakiś sposób są uzgadniane.</u>
          <u xml:id="u-244.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Jeśli chodzi o nadmierny import energii elektrycznej do Korporacji Zamojskiej, to jest to w tej chwili jedyny import oparty na kontrakcie, bo ma miejsce też tzw. import karuzelowy, to znaczy oparty tylko na różnicy potencjałów i tego nie uwzględniamy w ogólnym bilansie eksportu i importu energii elektrycznej. Zatrzymany został import energii elektrycznej na wyspę białostocką i w tej chwili został tylko ten jeden kontrakt, zawarty między Korporacją Zamojską i Ukrainą. Co do sprowadzanej energii w ilości poniżej 1 terawatogodziny, to nie jest to zbyt duża ilość, ale to się przekłada na 0,5 mln ton spalonego węgla, spalamy mniej 0,5 mln ton węgla. Będą podejmowane najprawdopodobniej działania rynkowe, aby stworzyć pewną konkurencję dla tego importu.</u>
          <u xml:id="u-244.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pan poseł Szejnfeld pytał o art. 7. Komisja Gospodarki zmieniła program rządowy, jeśli chodzi o kalkulację dotyczącą 25%. Chcieliśmy, aby te 25% było przeznaczone dla wszystkich, tymczasem posłowie zdecydowali, iż dotyczyć to będzie tylko obiektów publicznych i tzw. mieszkaniówki. Dyskusja w tej sprawie, tak jak nad każdym punktem, była bardzo burzliwa, gorąca i w jej efekcie stało się tak, jak się stało. Dlaczego? Argumenty były takie: Mamy klienta, który ma domek jednorodzinny. On sobie to podłącza za niewielką kwotę. W tej chwili takie podłączenie kosztuje ok. 7–8 tys. zł. A obok buduje się supermarket czy hipermarket. Jego podłączenie oczywiście kosztuje o wiele więcej. Jeżeli potraktujemy obydwu tych klientów jednakowo, to wtedy okaże się, że ten, którego przyłączenie było droższe, korzysta z tego w większym stopniu, a jeśli korzysta w większym stopniu, to znaczy to, że reszta należnej od niego spłaty zostaje rozłożona na wszystkich innych przyłączonych do sieci. Bo tak to w efekcie jest, że za wszystko płaci finalny odbiorca. Posłowie uznali, że taki hipermarket czy supermarket ma możliwość zapłacenia większych pieniędzy i że te podmioty, to znaczy i zakład energetyczny, który podłącza, i zainteresowany inwestor - mogą się indywidualnie dogadać między sobą i zawrzeć dwustronną umowę. Czy to jest słuszna koncepcja? Przekonamy się zapewne w trakcie realizacji.</u>
          <u xml:id="u-244.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Jeśli chodzi o art. 32, o koncesję, o to, że z 50 megawat obniżyliśmy to do 5 megawat, to na to pytanie chyba odpowiedziałem wcześniej przy okazji pytania pani poseł Cencek. Nie ma tutaj innych dodatkowych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-244.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Co do tego, że zakłady energetyczne wymuszają wybór wykonawców robót przyłączeniowych, to w Prawie energetycznym jest tak, że za przyłączenie jest odpowiedzialny zakład energetyczny. To zakłady energetyczne są zobowiązane do wykonania przyłączenia i mamy nadzieję, że ze względu na ograniczenie opłaty za przyłączenie zaczną one poszukiwać tańszych wykonawców. Do tej pory nie były tak naprawdę zainteresowane tym, aby wykonawcą był ktoś oferujący tańsze wykonawstwo - tyle kosztuje, tyle się wrzuci do rachunku. Obniżenie tego do 25% chroni przede wszystkim drobnego odbiorcę, którego przyłączany jest - tak jak powiedziałem - na przykład domek jednorodzinny.</u>
          <u xml:id="u-244.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Jak się mają nasze zmiany do przepisów w krajach Unii Europejskiej? Otóż zmiany, których dokonaliśmy, w zasadzie nie pozostają w sprzeczności z ustawodawstwem Unii Europejskiej. Oczywiście w krajach Unii Europejskiej bywa różnie, nawet jeśli chodzi o przyłączenia. Są kraje, w których się w ogóle nie płaci za przyłączenie, ale wtedy koszt tego przyłączenia jest równo rozkładany na wszystkich, którzy uzyskali je już do tej pory. Ponieważ chcemy uniknąć tzw. subsydiowania skrośnego, chcieliśmy, aby każdy płacił za swoje. Ta korekta akurat troszeczkę tę zasadę wypacza. Ale mamy nadzieję, że robimy to w interesie tych najsłabszych.</u>
          <u xml:id="u-244.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pan poseł Budnik, czy gaz może być konkurencyjny w stosunku do węgla? Tu znowu wracamy do pytań pani poseł Cencek. Oczywiście - jeśli chodzi o ekologię - tak. Gaz spalany emituje o połowę mniej dwutlenku węgla. Sam pan powiedział, że nie ma prawie dwutlenku siarki, także nie ma pyłu. Jest to, niestety, dla górnictwa węglowego groźny konkurent. Uważam, że w obrębie węgla kamiennego nie musi być konkurencji, bo jest dosyć konkurentów zewnętrznych, takich właśnie jak gaz, jak paliwa płynne. Nasze zużycie gazu jest niższe o dwa razy od zalecanego przez Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-244.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Jakie zachęty będą stosowane? O tym też mówiłem. Jeżeli chodzi o zachęty, to przede wszystkim wypływają one ze wspierania inwestycji, mających na celu przechodzenie na gaz. To są te fundusze, o których też mówiłem: fundusz ochrony środowiska wojewódzki i Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, a także mogą być jakieś lokalne inicjatywy wspierania takich właśnie inwestycji. To chyba wszystko, jeśli chodzi o te pytania.</u>
          <u xml:id="u-244.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pan poseł Otręba - stawki opłat za przyłącze. W jaki sposób opłata, ta reszta, której nie zapłaci bezpośrednio przyłączany, zostanie przeniesiona, bo przecież zakład energetyczny musi swoje odebrać? Otóż będzie to przeniesione w postaci opłaty przesyłowej. Opłata przesyłowa właśnie ten ciężar przenosi.</u>
          <u xml:id="u-244.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pan poseł Siekierski - przygotowanie sektora energetycznego do spełnienia warunków stawianych przez Unię Europejską. Otóż nasz sektor energetyczny jest dosyć dobrze przygotowany do wymagań stawianych przez Unię Europejską. Dobrze przygotowany jest m.in. właśnie dlatego, że były podejmowane inwestycje modernizujące wytwarzanie energii elektrycznej, wprowadzające nowe technologie, a także, a może nawet przede wszystkim, inwestycje mające na celu ochronę środowiska. Dzięki temu spełniamy obecnie kryteria, które stawiane są właśnie wytwórcom energii elektrycznej, jeśli chodzi o emisję gazów i pyłów. Te warunki już w chwili obecnej mogą być dotrzymane aż do roku 2010. Jesteśmy jak gdyby przeinwestowani w tym względzie. Ale oczywiście potem będzie trzeba znowu podejmować kolejne inwestycje, które będą mogły nam zapewnić utrzymanie się w rygorach obowiązujących w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-244.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pan poseł Tyczka - etap uzgodnień do noweli następnej. Oczywiście słucham państwa wypowiedzi. Wypowiedzi kilku panów posłów ujawniły, że oczekujemy tej dużej nowelizacji, tak bym ją nazwał. Oczywiście, pracujemy już nad tym. W trakcie prac komisji sejmowej złożyłem oświadczenie, że ta duża nowelizacja będzie przekazana do KERM, do rządu - konkretnie mówiąc - maksymalnie za pół roku, czyli to będzie, powiedzmy, wrzesień. Jest to duża praca i, co ważniejsze, budząca wiele kontrowersji, bo niektóre z propozycji, które miały się tam znaleźć, zostały wykluczone tą właśnie korektą. Ale o tym oczywiście będziemy dyskutować w tym zespole i mam nadzieję, że również potem w komisjach sejmowych. Ale chciałbym, żeby jak najmniej dyskusji było w komisji sejmowej, żeby przed skierowaniem dokumentu do KERM i Rady Ministrów był on wynegocjowany, wydyskutowany ze wszystkimi zainteresowanymi stronami.</u>
          <u xml:id="u-244.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pan poseł Kaniewski zadał dokładnie to samo pytanie. Sądzę, że już na to odpowiedziałem. Zamierzamy ten dokument przedstawić KERM-owi w okresie do pół roku.</u>
          <u xml:id="u-244.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wyczerpałem listę pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Szejnfeld ma jeszcze jakieś wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: Nie, miejcie Boga w sercu.)</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł jest wyspany, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Nie, to nie dlatego, że dopiero za pół godziny mieliśmy rozpoczynać. Po prostu zadałem cztery pytania, a usłyszałem odpowiedź na dwa, więc dwa zostały bez odpowiedzi. Natomiast jeśli chodzi o te pytania, na które była odpowiedź, ona nie wyczerpywała moich pytań. Pytałem, czy rząd zmienił stanowisko i co rząd na to, że komisja zmieniła to tak radykalnie. Bo gdyby komisja to złagodziła, niewiele zmniejszyła - to oczywiście. Ale to jest radykalna, podstawowej wagi zmiana. Co na to rząd? Nie wiem, czy straszenie rządu supermarketem jest wystarczające, żeby zmienić przepis w sposób zasadniczy. A propos takiego argumentu chcę powiedzieć, że w Polsce jest ponad 400 tys. sklepów i, nie pamiętam, chyba dwieście parę marketów. To znaczy, że 400 tys. podmiotów ma płacić więcej, bo komuś przeszkadza jeden market, tak? W Polsce jest 3 tys. dużych firm, a małych 2,5 mln. To te 2,5 mln ma ewentualnie - oczywiście gdyby się chciało przyłączyć - płacić więcej, bo się uważa, jedną z 3 tys. stać na to? Nie wiem, czy to jest wystarczające uzasadnienie dla rządu, żeby zmienić swoje stanowisko albo zaaprobować tak radykalną zmianę.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Tyczka: Ale oni mają światło.)</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Chodziło mi o to, czy są inne albo jakieś wyraźne powody, że resort przyjmuje tak radykalną zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Zając jako poseł sprawozdawca - za chwileczkę. Jeszcze pan minister.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Grzegorz Zając: Ja może po panu ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#WicemarszałekJanKról">Po panu ministrze, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#WicemarszałekJanKról">Panie ministrze, jak to jest, czy rząd ulega takim naciskom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W zasadzie nie mam innych argumentów poza tymi, które już przedstawiłem. Może jeszcze, zaczynając od początku, chcę powiedzieć, że pierwsze przedłożenie rządowe, ujęte zresztą w ustawie Prawo energetyczne, było takie, że każdy płaci za siebie, w pełnym wymiarze. I to spowodowało ogromne wzburzenie. Dlatego przeszliśmy właśnie do 25%. Posłowie przedstawiali takie racje, jakie tutaj wymieniłem, zresztą panowie posłowie są, mogą tę dyskusję przejąć. Wiem, że pan poseł tu wskazuje na pewnie zbyt dużą elastyczność rządu. Ustąpiliśmy, to prawda, ale, po pierwsze, projekt ustawy jest pilny, więc nie mogliśmy się za długo zatrzymywać nad jednym punktem.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Po drugie, ja osobiście zostałem, przynajmniej w pewnym sensie, przekonany do takiego rozwiązania, że jednak duży może więcej, czyli może zapłacić, ale przecież oczywiście ten mały przedsiębiorca, o którym pan poseł mówi, nie będzie potrzebował tak dużo energii, zatem mówimy o podłączeniu, którego koszt będzie proporcjonalny do wielkości zasilania. A więc jeżeli to będzie mniejsze zasilanie, koszt tego podłączenia będzie mniejszy i oczywiście opłata będzie mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#komentarz">(Poseł Adam Stanisław Szejnfeld: W przeliczeniu taka sama jak dla dużego przedsiębiorstwa.)</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Ponadto ustawa pozwala rozwiązywać ten problem na zasadzie umowy, więc tu powinien zwyciężyć zdrowy rozsądek. Jeżeli chcemy, żeby klient był podłączony, to powinniśmy mu to umożliwić i odwołujemy się w tym momencie do rozsądku umawiających się stron. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekJanKról">Ale z monopolistą trudno się umawiać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł sprawozdawca Jerzy Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełJerzyGrzegorzZając">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełJerzyGrzegorzZając">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pan minister w istocie tak powiedział: dyskusja, jaka się odbywała na posiedzeniu podkomisji, a później komisji. Z wielką przykrością chcę powiedzieć, że mój kolega partyjny nie uczestniczył w posiedzeniu tej komisji, a w tej chwili zgłasza poprawkę, która jest bardzo liberalna i jest przeciwko ludziom.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PosełJerzyGrzegorzZając">Po pierwsze, gdyby państwo byli uprzejmi zastanowić się nad tym, to obecnie małe i duże przedsiębiorstwa mają już dostęp do energii elektrycznej, już zapłaciły za to, natomiast chodzi o tych, którzy w tej chwili mają zamiar inwestować. I stanęliśmy na posiedzeniu komisji, a wcześniej na podkomisji wobec problemu wyboru, czy wszyscy mają płacić tak samo, bez względu na to, jak zasobną mają kieszeń, czy też należy zrobić pewien rodzaj ukłonu, i tak to było w projekcie rządowym 1/4 dla wszystkich. Gdybyśmy się zgodzili w tym przypadku z propozycją rządową, że 1/4 dla wszystkich, to jakie oto zachodzi zjawisko, o którym już pan minister mówił: to znaczy, że wszyscy pozostali, którzy już są odbiorcami finalnymi, zapłaciliby za tych 3/4, czyli innymi słowy przerzuca się koszty i następuje subsydiowanie skrośnego bez względu na to, czy jest to nowy podmiot, czy mały podmiot gospodarczy, czy buduje mały budynek mieszkalny, czy też większy budynek mieszkalny, czy też buduje wielką firmę, która może zapłacić. Szczególnie że te koszty są duże. Przyłączenie mocy rzędu kilkudziesięciu megawatów to są koszty kilkunastu, kilkudziesięciu milionów nowych złotych polskich.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PosełJerzyGrzegorzZając">Myślę, że w dyskusji, która pewno jutro na posiedzeniu komisji się odbędzie, znowu się zetrą te dwa poglądy. Jak to powinno w istocie być? Według mnie i według oceny większości posłów po dyskusji - o ile dobrze pamiętam, był jeden głos sprzeciwu - została przyjęta regulacja zaproponowana aktualnie w zmianie 4 w art. 7 w kolejnych ustępach, która daje szansę przede wszystkim budownictwu mieszkalnemu. Podobno troską wszystkich, całej sali, bez względu na podziały polityczne, jest to, ażeby budownictwo mieszkalne ruszyło. To jest jedna z szans, żeby ruszyło budownictwo mieszkalne. Jest również szansa, jeśli chodzi o budynki użyteczności publicznej, które specyfikuje ustawa o nieruchomościach, o gospodarce nieruchomościami. Wiele jest tych rzeczy. To są budynki użyteczności publicznej, to jest też dla ludzi.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PosełJerzyGrzegorzZając">Myślę, że pan poseł Adam Szejnfeld da się przekonać jutro na posiedzeniu komisji, że to jest lepsze uregulowanie na tę chwilę, na ten czas. A oprócz tego jest kwestia regulowania umową, która jest zapisana, w tej chwili nie mogę tego znaleźć, w jednym z ustępów art. 7, ale wszystko jest otwarte, a Wysoka Izba zdecyduje. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam wyraźny niedostatek dyskusji wewnątrzklubowej i wewnątrzpartyjnej.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Grzegorz Zając: To jest ocieplenie Unii Wolności, czego Adam nie chce zrozumieć.)</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#WicemarszałekJanKról">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt do Komisji Gospodarki w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#WicemarszałekJanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#WicemarszałekJanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#WicemarszałekJanKról">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#WicemarszałekJanKról">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich w liczbie 10.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do wygłaszania oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-251.11" who="#WicemarszałekJanKról">Ci wszyscy, którzy są na liście, wiedzą o tym - jest 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-251.12" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-251.13" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.14" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-251.15" who="#WicemarszałekJanKról">Jest? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-251.16" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
          <u xml:id="u-251.17" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-251.18" who="#WicemarszałekJanKról">O, to już 9.</u>
          <u xml:id="u-251.19" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: Zawsze na stanowisku.)</u>
          <u xml:id="u-251.20" who="#WicemarszałekJanKról">Tak trzeba.</u>
          <u xml:id="u-251.21" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł już na sportowo, jak widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Pan marszałek wybaczy, że dzisiaj jestem tak ubrany, ale biorę przykład z najbardziej zaangażowanego posła, co prawda ma sweter czarny, ale oświadcza, że naprawdę jest on czysty.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Wesołość n a sali)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu dzisiejszym w godzinach rannych w Sejmie rozpatrywano w pierwszym czytaniu komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy (druk nr 1770), który przedstawiła pani poseł Urszula Wachowska z AWS. Uchwalenie tej nowelizacji nakładać będzie nowe obowiązki na powiatowe centrum pomocy rodzinie, bez zabezpieczenia na tę poszerzoną działalność dodatkowych środków finansowych. Posłowie, którzy zabierali głos w wystąpieniach i zgłaszali pytania, wskazywali na trudną sytuację powiatowych centrów pomocy rodzinie z powodu braku środków finansowych na działalność. Ja też mam taki pogląd.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PosełWojciechNowaczyk">Chcę poinformować i zgodnie ze zgłoszoną wcześniej zapowiedzią oświadczam, że gdy zgłaszałem u pani wiceminister Staręgi-Piasek interwencję w sprawie braku środków w centrum pomocy rodzinie na cele związane z adaptacją mieszkań w celu poprawy ich funkcjonalności dla inwalidów I grupy, w tym konkretnym przypadku dla młodego człowieka, 16-letniego chłopca po wypadku samochodowym, w centrum nie było nawet 200 zł na pokrycie kosztów zakupu krzesełka do kąpieli pod prysznicem. Tak jest w tym konkretnym przypadku do dzisiaj. Od ponad trzech tygodni dzwonię prawie każdego dnia do pani wiceminister. Nie otrzymałem do tej chwili żadnej odpowiedzi. Z ubolewaniem podkreślam, że nie miałem możności przeprowadzić rozmowy na ten temat. Pani wiceminister unika rozmowy. Trudno to określić jakimiś konkretnymi przykładami.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PosełWojciechNowaczyk">Na tę okoliczność zgłosiłem dwukrotnie skargę do pana wicepremiera, ministra Komołowskiego, którą to skargę przekazałem asystentowi pana wicepremiera, który zapewnił solennie, składając przyrzeczenie na największe świętości tej formacji, że przekaże to panu wicepremierowi, zapewniając, że odpowiednie służby nawiążą ze mną kontakt. Prawie wierzyłem, bo jakże nie miałem wierzyć takim zapewnieniom. Mija kolejny tydzień i nadal czekam. Panu wicepremierowi, ministrowi Komołowskiemu i całemu resortowi czynniki rządowe budują opinię wybitnych negocjatorów resortu wrażliwego i zaangażowanego. Ja takich prawd nie dostrzegam. Mogę jedynie dostrzec mistrzostwo uników, delikatnie to nazywając.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#PosełWojciechNowaczyk">Wygłaszając to oświadczenie, jestem prawie przekonany, że to też nic nie zmieni. Ale czynię to, by zwrócić uwagę na występujące nieprawidłowości, unikanie kontaktów z posłami w sprawach niewygodnych. Następnym etapem z mojej strony będzie skierowanie sprawy z informacją do prezesa Rady Ministrów. Myślę, że premier, pan prof. Buzek, na pewno ładnie się uśmiechnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Sieńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełJanSieńko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 1 stycznia br. minął rok od wprowadzenia w życie reformy administracyjnej kraju. Jednym z głównych jej założeń programowych było umocnienie roli samorządu lokalnego, m.in. poprzez przekazywanie do realizacji szeregu zadań wraz z określonymi środkami z budżetu państwa na ten cel. W naszej opinii założenie to zostało wykonane tylko połowicznie. Samorządy przyjęły zadania, natomiast budżet państwa w dalszym ciągu nie wywiązuje się z obowiązku przekazywania wystarczającej ilości środków na ich realizację. Dotyczy to głównie zadań związanych z opieką społeczną, oświatą, kulturą, prowadzeniem powiatowych urzędów pracy, współfinansowaniem dodatków mieszkaniowych oraz subwencji drogowej.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełJanSieńko">W Słupsku, w którym żyję, szczególnie niepokojąca sytuacja ma miejsce w sferze oświaty. W wyniku ostatnich decyzji administracji państwowej zmniejszono planowaną subwencję o 3300 tys. zł. Ogólnie w przypadku naszego miasta w bieżącym roku subwencje zostały zmniejszone o kwotę 4200 tys. zł w stosunku do wielkości planowanych w prowizorium budżetowym państwa. W tej sytuacji, przy planowanym deficycie budżetowym w wysokości 4 mln zł, ulega ona podwojeniu i zmusza nas wszystkich do podejmowania działań korygujących budżet kosztem innych dziedzin, głównie inwestycji. Spowoduje to zagrożenie realizacji programu rozwoju miasta oraz obniży poziom życia jego mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PosełJanSieńko">Ważna sprawa, o której ostatnio głośno, to sprawa niedofinansowania wszystkich regionów, nie tylko słupskiego, w zakresie pomocy społecznej w 2000 r. W tej kwestii wystąpiłem do wicepremiera, ministra pracy i polityki społecznej pana Longina Komołowskiego, by po prostu przemyśleć to wszystko, chodzi zwłaszcza o zakres pomocy dla tych obszarów, gdzie strefa ubóstwa stale wzrasta, gdzie powiększa się liczba osób bez pracy, gdzie rośnie lęk przed utratą zatrudnienia i pogłębiają się dysproporcje między dochodami poszczególnym grup ludności oraz postępuje degradacja socjalna. Z zadowoleniem chcę powiedzieć, że minister Komołowski - nie tylko dla mnie, ale dla innych, którzy występowali w tej sprawie - uruchomił wspólnie z ministrem finansów pierwszą część rezerwy budżetowej w ramach rozdziału 8613. Dla woj. pomorskiego została przekazana jako pierwsza transza kwota w wysokości 9120 tys. zł. Chciałbym tylko publicznie powiedzieć o tym, w jaki sposób realizuje się takie zadania gdzieś tam głęboko w terenie. Ano tak jak na przykład w woj. pomorskim, że prawie połowę tych środków, a więc 3,9 mln zł, przekazano dla Trójmiasta, gdzie wskaźnik bezrobocia wynosi niewiele ponad 5%, podczas gdy w Słupsku 18%, a w innych regionach ponad 30%. Przy takim podziale przyznane środki w przeliczeniu na 1 bezrobotnego na przykład w Gdańsku wynoszą 102 zł, a w innym obszarze marginalizowanym, na przykład w byłym woj. słupskim czy w mieście Słupsku - 9 zł. Tak oto sprawiedliwie dzieli się te przyznane subwencje między najbardziej potrzebujących. Czy na tym ma polegać wielokrotnie deklarowana pomoc na przykład w woj. pomorskim dla słabszych ekonomicznie ośrodków? A może chodzi o to, że słupskie to lewicowe zagłębie? Wcześniej czy później, a raczej wcześniej, zdesperowani ludzie, nie mając, co do garnka włożyć, nie mając, w co obuć swoich dzieci, nie mając, za co wysłać dzieci do szkoły, podziękują rządzącym, w tym najprawdopodobniej systemu wojewodzie pomorskiemu za te wspaniałe gesty wobec tych ludzi, którzy naprawdę potrzebują pomocy. Dlatego na zakończenie apeluję do pana premiera i do rządu Rzeczypospolitej Polskiej o wypracowanie takich decyzji i mechanizmów, które zweryfikują politykę państwa wobec samorządów w oparciu o zasadę partnerstwa i troskę o maksymalne i sprawiedliwe zabezpieczenie potrzeb społeczeństwa szczególnie w tych regionach, które dosięgnęła tak wielka zmora, jakim jest bezrobocie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Krystyna Herman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełKrystynaHerman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniach 6–8 kwietnia br. obradował w Warszawie V Krajowy Zjazd Federacji Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia. Uczestniczyło w nim 200 delegatów, reprezentantów 77-tysięcznej grupy pracowników służby zdrowia. Niestety w zjeździe tym nie uczestniczyła pani minister zdrowia Franciszka Cegielska ani też żaden przedstawiciel resortu odpowiedzialnego za politykę zdrowotną państwa. W okresie wielkich przemian, wprowadzanej reformy służby zdrowia pani minister nie interesuje opinia najliczniejszej organizacji związkowej. Nie chce i nie musi słuchać tego, co mają do powiedzenia ludzie, którzy w swojej codziennej pracy realizują jedną z najtrudniejszych reform. W 17-letniej działalności Federacji Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia nie było takiego przypadku. Zresztą trudno sobie wyobrazić, by w innej branży takie wydarzenie mogło mieć miejsce. Postawa Ministerstwa Zdrowia jest znamienna dla sytuacji w służbie zdrowia. Kiedy 80% społeczeństwa źle ocenia reformę, kiedy rzeczywistość tak daleko odbiega od składanych obietnic, zamiast porozumienia i dialogu środowisko służby zdrowia spotyka się z lekceważeniem i arogancją władzy. Fakt ten przekazuję pod rozwagę premierowi rządu, który w swoim exposé zapowiadał: Reforma zaowocuje podniesieniem realnych wynagrodzeń pracowników ochrony zdrowia i obniżeniem kosztów funkcjonowania całej struktury. Służba zdrowia winna służyć pacjentom, taki jest cel zmian, które chcemy wprowadzić. Pracownicy ochrony zdrowia przez ostatnie lata znaleźli się w sytuacji ekonomicznej nieadekwatnej do odpowiedzialnej roli, jaką odgrywają w społeczeństwie. Jest to źródłem uzasadnionej frustracji i niezadowolenia. Dzięki wprowadzeniu powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych i innych zmian w systemie ochrony zdrowia przywrócona zostanie właściwa ranga zawodów medycznych”.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełKrystynaHerman">Panie Premierze! Pani Minister! Pracownicy ochrony zdrowia oczekują spełnienia obietnic. Delegaci V Krajowego Zjazdu spodziewali się informacji z wykonania założeń reformy służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wyrażam ubolewanie z powodu wstrzymywania przez koalicję AWS-UW ostatecznego rozstrzygnięcia Sejmu w sprawie wprowadzenia VAT w rolnictwie. Jest to działanie na szkodę producentów rolnych. Od miesiąca oczekuje na trzecie czytanie w Sejmie sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług i podatku akcyzowym, która wprowadza VAT w rolnictwie (druki nr 1741 i 1741-A). W dniu dzisiejszym marszałek Sejmu ponownie zdjął z porządku obrad powyższe sprawozdanie, na wniosek klubów AWS i UW, deklarując, że rząd w maju przedłoży kolejne projekty rozwiązań dla wsi i rolnictwa. Podkreślenia wymaga, że Komisja Finansów Publicznych oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przyjęły projekt ustawy o treści uzgodnionej z przedstawicielami rządu, którzy brali czynny udział w pracach podkomisji przygotowującej projekt, a następnie w obradach połączonych komisji. Faktem jest, że do sprawozdania posłowie opozycji dołączyli wnioski mniejszości, które różnią się od stanowiska rządu, ale reprezentują stanowisko środowiska rolniczego, jednak rząd ma w parlamencie większość i w związku z tym może przyjąć ustawę zgodną ze stanowiskiem Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Nie ma więc uzasadnienia odkładanie trzeciego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług i podatku akcyzowym, która wprowadza VAT w rolnictwie, chyba że rząd nie dysponuje już większością w Sejmie. Brak tej ustawy uniemożliwia rolnikom zmniejszenie kosztów produkcji przez odliczanie podatku od towarów i usług zawartego w celach środków do produkcji, takich jak: paliwo, węgiel, energia elektryczna, części zamienne, materiały budowlane.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełStanisławStec">Pragnę przypomnieć, że rząd już 3 listopada 1998 r. przyjął deklarację o wprowadzeniu VAT w rolnictwie z dniem 1 stycznia 2000 r., a obecnie można stwierdzić, że nieaktualny już jest termin 3 lipca, proponowany przez połączone komisje. Trudno dać wiarę kolejnym obietnicom rządu, który deklarował przygotowanie do końca marca br. projektu ustawy o bonach paliwowych jako alternatywy dla projektów posłów SLD i PSL dotyczących zwrotu akcyzy zawartej w cenie paliwa. W poniedziałek na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych i komisji rolnictwa w dniu 31 marca podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów stwierdził, że nie ma upoważnienia do przedstawienia nawet założeń projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PosełStanisławStec">Zwracam się więc ponownie do pana marszałka o włączenie do porządku obrad najbliższego posiedzenia Sejmu trzeciego czytania ustawy, która wprowadza VAT w rolnictwie. Zróbmy w tym Sejmie coś dla rolników. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 17 stycznia 1999 r. został zawarty pomiędzy rządem Rzeczypospolitej Polskiej a organizacjami pracodawców i związkami zawodowymi Hutniczy Pakiet Socjalny. Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 20 kwietnia 1999 r. w sprawie ustalenia świadczeń przedemerytalnych dla osób zwolnionych z przyczyn dotyczących zakładów pracy z podmiotów gospodarki narodowej objętych programem restrukturyzacji przemysłu hutnictwa żelaza i stali w Polsce zawiera trzy załączniki przedstawiające huty, którym skrócono okres pracy warunkujący przyznanie pracownikom świadczeń przedemerytalnych w ramach Hutniczego Pakietu Socjalnego. Skrócenie zostało ustalone w oparciu o wskaźniki bezrobocia z II kwartału 1998 r. Niestety Hutniczy Pakiet Socjalny nie zawiera zapisów uwzględniających wzrastającą stopę bezrobocia na poszczególnych lokalnych rynkach pracy, co uważam za olbrzymi błąd stron porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Odzwierciedleniem aktualnej sytuacji jest wzrost bezrobocia na lokalnych rynkach pracy, które dodatkowo zwiększa restrukturyzacja zatrudnienia w hutach. Potwierdzeniem pogorszenia sytuacji na rynku pracy i wzrostu bezrobocia oraz nietrafności przyjęcia do HPS wskaźników z 1998 r. jest rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 21 grudnia 1999 r., zgodnie z którym z dniem 1 stycznia 2000 r. m.in. powiat częstochowski wraz z miastem Częstochowa zaliczony został do powiatów zagrożonych strukturalną recesją i degradacją społeczną. Niestety Rada Ministrów w ślad za wymienionym rozporządzeniem nie dokonała stosownych zmian w załącznikach do rozporządzenia z 20 kwietnia 1999 r. w sprawie świadczeń emerytalnych w ramach Hutniczego Pakietu Socjalnego, co pozbawia m.in. ok. 600 pracowników Huty Częstochowa możliwości skorzystania ze świadczeń przedemerytalnych. Pomimo licznych interwencji problem pozostaje nierozstrzygnięty. Również oficjalne stanowiska przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki i ministerstwa pracy są moim zdaniem oświadczeniami kluczącymi; nie pokazują rzeczywistego problemu.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Mając na uwadze społeczną skalę problemu, apeluję do rządu o taką zmianę rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 20 kwietnia 1999 r., która będzie uwzględniać aktualne dane o skali bezrobocia na lokalnych rynkach pracy, oraz o przeniesienie Huty Częstochowa SA z załącznika nr 3 do załącznika nr 1 wymienionego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Bronisława Kowalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełBronisławaKowalska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ciągu minionego roku przybyło 518,5 tys. osób bez pracy. Styczniowa stopa bezrobocia osiągnęła 14%. Bez pracy jest już ponad 2,5 mln Polaków, a kolejne firmy zapowiadają restrukturyzację zatrudnienia, czyli zwolnienia grupowe. Faktycznie, łącznie z ukrytym bezrobociem, bez pracy jest ok. 4,5 mln Polaków. Czy bezrobotni mają jakąkolwiek szansę na znalezienie pracy?</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełBronisławaKowalska">Wstydliwy problem rynku pracy i równocześnie oskarżenie wobec polityki rządu to bezrobocie wśród absolwentów. Na koniec roku w rejestrach biur pracy było ich prawie 150 tys. Wprost z ławy szkolnej młodzież trafia więc do szeregów bezrobotnych. Ocenia się, że spośród zeszłorocznych absolwentów przynajmniej co trzeci nie znalazł zatrudnienia. Rośnie tendencja wzrostu bezrobocia na wsi. Wysokie jest też bezrobocie wśród kobiet; przy czym to właśnie kobiety najczęściej mają kłopoty ze znalezieniem pracy. Coraz bardziej widoczna jest grupa bezrobotnych, którzy utracili pracę z winy zakładu. Nasila się zjawisko zgłaszania pracowników do zwolnień grupowych. Nowym zjawiskiem na rynku pracy jest przyrost bezrobocia wywołany reformami. Czarne prognozy mówią, że będzie to nawet 15% ludności czynnej zawodowo. Rządowe programy sporządzone na potrzeby ustawy budżetowej na rok 2000 mówiły o stopie 11,5% i 9 mln bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PosełBronisławaKowalska">Jak widać, rząd rozminął się z rzeczywistością, a sytuacja wymknęła mu się z ręki. Nie ma programu aktywnej walki z bezrobociem, a kryzys gospodarczy i przewidywana dynamika rozwoju nie dają szansy na poprawę sytuacji na rynku. Polityka rządu doprowadziła do tak dużego „upuszczenia krwi” z rodzimych przedsiębiorstw, że minie wiele czasu, zanim znów się pozbierają. Dlatego nie można oczekiwać rychłego zmniejszenia bezrobocia. Może to spowodować tylko rozwój o 7% PKB rocznie i to przez okres 3–4 lat, jak to było w okresie rządów SLD–PSL. Tymczasem dynamika PKB na koniec 1999 r. osiągnęła 3%. Koalicja, która na półmetek swoich rządów wyprodukowała 0,5 mln bezrobotnych, prawdopodobnie nie zdoła za swojej kadencji odrobić tych „dokonań”. Trąd bezrobocia dotyka także mojego województwa dolnośląskiego, byłego legnickiego. Legnica, Chojnów, Złotoryja, Przemków to obszary o największym bezrobociu. Bezustannie brakuje pieniędzy na zasiłki z pomocy społecznej. Zdesperowani bezrobotni i głodni podejmują jeden z najdramatyczniejszych sposobów strajku - strajk głodowy.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PosełBronisławaKowalska">Ciężar pomocy społecznej spoczywa w głównej mierze na gminie. Ostatnio kompetencje związane z walką z bezrobociem przekazane zostały powiatom, ale otrzymały one jednocześnie tylko połowę środków przeznaczonych na ten cel. Druga część zostaje w Krajowym Urzędzie Pracy i jest podstawa, by sądzić, że będą one przekazywane tylko „swoim” starostom. Czy taka powinna być polityka rynku pracy? Czy w takiej sytuacji możemy spodziewać się spadku liczby bezrobotnych? Czekamy na poważną dyskusję o sytuacji na rynku pracy oraz przedstawienie programu skutecznej walki z bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PosełBronisławaKowalska">Panowie! Najwyższy już czas na realizację obietnic wyborczych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Za kilka tygodni upływają kadencje rad nadzorczych w spółkach dystrybucyjnych. Pragnę zapytać pana ministra skarbu, czy nadal głównym rozgrywającym według tylko sobie znanego klucza będzie pan Jarosław Pawlik, dyrektor gabinetu politycznego ministra. Czy może tym razem będą brane pod uwagę kwalifikacje merytoryczne?</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełStanisławMisztal">Negatywnym przykładem działania rady nadzorczej z wyboru pana Jarosława Pawlika niech będzie Zamojska Korporacja Energetyczna. Przede wszystkim dokonała ona wyboru niekompetentnego prezesa zarządu w osobie Jacka Sochy, pośrednio przyczyniając się do systematycznego upadku tej firmy. Poprzez niezgodne z prawem odwołanie poprzedniego składu zarządu rada nadzorcza korporacji energetycznej, przegrywając sprawę w sądzie gospodarczym, zmuszona była ponownie powołać Jacka Sochę na stanowisko prezesa po roku urzędowania. Kto ponosi odpowiedzialność za nieprawnie podejmowane przez ten czas decyzje pana Sochy?</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PosełStanisławMisztal">Ponadto uprzejmie przypominam, że w radzie nadzorczej zasiada nadal, pobierając niemałe honoraria, pan Krzysztof Ziemiński, przedstawiciel ministra gospodarki, wobec którego sąd okręgowy uznał nieważność wyboru do RN ZKE SA. Kilkakrotnie prosiłem pana ministra Wąsacza o rzetelne przedstawienie sytuacji gospodarczej spółki, ponieważ środowisko, które reprezentuję, jest wielce zaniepokojone sposobem zarządzania tą firmą. Pan minister uporczywie twierdzi, że jest wspaniale, nawet lepiej niż było. Na przykład w piśmie z dnia 3 marca 2000 r. czytamy, cytuję: „Sytuacja ekonomiczno-finansowa spółki jest zdecydowanie lepsza niż w latach ubiegłych, czego dowodem są wskaźniki płynności finansowej”.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Ministrze! Dlaczego z premedytacją ukrywa pan nieudolność i brak kompetencji prezesa firmy, celowo fałszując rzeczywistą sytuację zakładu? Czyżby pańskie służby odpowiedzialne za energetykę nie znały opracowania Agencji Rynku Energii pt. „Sytuacja ekonomiczno-finansowa elektroenergetyki za IV kwartał ubiegłego roku”?</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PosełStanisławMisztal">Biorąc pod uwagę zyskowność netto całokształtu działalności, ZKE SA zajmuje 28 miejsce na 33 spółki dystrybucyjne w kraju, przy czym należy pamiętać, że 1/3 energii elektrycznej ZKE SA importuje z Ukrainy po zdecydowanie niższych cenach. Oczekuję zatem na rzetelną odpowiedź na moje pismo w sprawie sytuacji w tym zakładzie. Chciałbym bowiem widzieć rozwój, nie zaś upadek, a tym samym zwolnienia pracowników tego jednego z największych zakładów pracy Zamojszczyzny.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z oburzeniem często znajdujących się w dużym niedostatku wyborców, nierzadko głodujących, zalegających z opłatami wskutek braku środków finansowych, bezrobotnych, zapytałem się pana Emila Wąsacza, ministra skarbu, o wysokość zarobków pana Jacka Sochy, prezesa Zamojskiej Korporacji Energetycznej. Niestety, odpowiedź była odmowna. Pan minister zasłaniał się ustawą o ochronie danych osobowych. Jak wynika jednak z odpowiedzi pani Ewy Kuleszy, generalnego inspektora danych osobowych, zarobki wyższych pracowników publicznych powinny być jawne. Być może dlatego otrzymałem odpowiedź pani Aldony Kameli-Sowińskiej, wiceminister skarbu państwa, w sprawie wysokości zarobków pana Andrzeja Mulawy, prezesa Lubelsko-Małopolskiej Spółki Cukrowej, które wynoszą około 10 tys. zł. Dlaczego więc pan minister ukrywa pobory pana prezesa? Czyżby czekał na wprowadzenie w życie poprawki ustawy, której jestem współautorem, że zarobki w spółkach skarbu państwa są jawne? Czyżby obawiał się reakcji wyborców z Zamojszczyzny, zwłaszcza tych najuboższych, gdyby dowiedzieli się o wysokości zarobków pana prezesa?</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#PosełStanisławMisztal">W związku z kolejnymi zapytaniami mieszkańców Zamojszczyzny żądam od pana ministra Emila Wąsacza jak najszybszego ujawnienia poborów pana Jacka Sochy, prezesa Zamojskiej Korporacji Energetycznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Zofia Wilczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W dzisiejszym oświadczeniu chcę powiedzieć - ten temat był już dzisiaj poruszany przez moją poprzedniczkę, panią poseł Bronisławę Kowalską - o bezrobociu w województwie zachodniopomorskim. Proszę o rozważenie możliwości przyznania dodatkowych środków powiatowym urzędom pracy w byłych województwach koszalińskim i pilskim na aktywne formy zwalczania bezrobocia. W znacznej części wspomnianych miast, gmin i wsi panuje ogromne bezrobocie i niemożliwość podjęcia jakiejkolwiek pracy czy działalności gospodarczej. Ogólnie wiadomo, że te tereny to tereny popegeerowskie, rolnicze, lecz, jak wspomniałam, rolnictwo też nie ma żadnych szans rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PosełZofiaWilczyńska">Pozwolę sobie przedstawić szanownym państwu w procentach stan bezrobocia w województwie zachodniopomorskim. Polanów - ponad 30% bezrobotnych, prawdopodobnie w tej chwili już ponad 35% bezrobotnych, Świdwin - ponad 33%, a wieś między tymi miastami - 56% bezrobotnych, Wałcz - ponad 23,8% bezrobotnych, Koszalin - powyżej 21% bezrobotnych, Barwice - 33% bezrobotnych, Białogard - 32% itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PosełZofiaWilczyńska">Jeszcze inaczej stopa bezrobocia wygląda w małych miasteczkach i wioskach. Algorytm zaś, na podstawie którego obliczane są środki Funduszu Pracy, jest bardzo niekorzystny dla gmin o dużej stopie bezrobocia. Wskaźnik zróżnicowany jest od 1,0 do 1,3, a według moich opiniodawców powinien wynosić od 1 do 3 i wtedy byłby bardziej korzystny dla gmin o wielkim strukturalnym bezrobociu czy o wielkim bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PosełZofiaWilczyńska">Pozwolę sobie, szanowni państwo, podać przykład coraz mniejszych środków na aktywne zapobieganie bezrobociu. Dwa lata temu KUP przyznał rejonowemu urzędowi pracy - bo wtedy były jeszcze rejonowe urzędy pracy - 18 mln zł. Rok temu, czyli w 1999 r., już tylko 9 mln zł, zaś na 2000 r. Krajowy Urząd Pracy przyznał już tylko 3,5 mln zł, a bezrobocie z różnych tytułów wzrosło o przeszło 4 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PosełZofiaWilczyńska">Szczególne obawy budzi, jak tutaj wspomniano, sytuacja ludzi młodych, absolwentów szkół średnich i wyższych uczelni. Grozę budzą takie sytuacje, gdy jest likwidowany zakład pracy, a do emerytury pozostaje jeden rok lub kilka miesięcy. Dlatego też jest niezrozumiałe, że przyjęta przez Krajowy Urząd Pracy forma podziału: 50% dla KUP i pozostałe dla powiatów, jest bardzo krzywdząca, ponieważ naprawdę są gminy i powiaty, w których skonstruowanie programu, o którym mówi pani prezes Grażyna Zielińska, jest możliwe, ale nie jest to możliwe do realizacji ze względu na zaistniałą tam atmosferę i rozbudowane bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#PosełZofiaWilczyńska">Wiem, szanowny panie marszałku i szanowni państwo, że prace interwencyjne to nie panaceum na bezrobocie, ale człowiek, który jest bezrobotny przez dłuższy czas, oczekuje na tę formę jak na zbawienie. Brakuje w ogóle polityki, choć na alarm biją niemal wszystkie województwa i o taką politykę, o taką dyskusję, o cokolwiek proszą. Szaleje ubóstwo, rozrasta się nędza, a w ogóle najgorsze jest to, że niektóre twarze ludzi rządzących są wciąż uśmiechnięte. Szanowni Państwo! Czy to nie jest ironia losu?</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniach od 2 do 7 kwietnia na zaproszenie fundacji Hansa Seidla przebywała w Brukseli grupa polskich parlamentarzystów, która reprezentowała 4 największe kluby poselskie: Akcję Wyborczą Solidarność, Sojusz Lewicy Demokratycznej, Unię Wolności i Mniejszość Niemiecką.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosełBogdanLewandowski">W czasie pobytu mieliśmy możliwość zapoznania się z opiniami posłów Parlamentu Europejskiego co do możliwości wejścia Polski do Unii Europejskiej. Sądziliśmy, że przedmiotem rozmów będą problemy zdynamizowania procesu akcesyjnego, określenia pola przeszkód hamujących ten proces i potwierdzenia daty naszego przystąpienia do Unii w roku 2002.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Niestety, spotkał nas poważny zawód i wszyscy doznaliśmy ogromnego wstrząsu. Europejscy parlamentarzyści z brutalną szczerością oświadczyli, że Polska najszybciej może wejść do Unii w 2006 roku. I nie jest to kwestia naszych opóźnień. Po prostu Unia poszukuje nowych rozwiązań w zakresie organizacji wewnętrznej i do czasu przeprowadzenia reformy wewnętrznej przyjęcie Polski przesuwa się na dalszy okres.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PosełBogdanLewandowski">Okazuje się, że wkład Polski w dzieło transformacji Europy Wschodniej, deklaracje i zobowiązania szefów państw Unii nie mają żadnego znaczenia. Problemy, które stoją przed Unią, rozwiązuje się kosztem Polski. Przerwanie dzisiaj rozmów w Brukseli w sprawie polskiego rolnictwa potwierdza słowa naszych rozmówców. Na dzień dzisiejszy nie ma politycznej woli przyjęcia Polski do Unii. Przeciwnicy przyjęcia Polski do Unii w naszym kraju doznali ogromnego wsparcia i to z zupełnie nieoczekiwanej strony. Tym bardziej musi dziwić reakcja premiera Jerzego Buzka, który przebywał w Brukseli tuż po naszym wyjeździe. Pan premier, jak zwykle, zapewniał, że wszystko jest w porządku i uśmiechał się. Jeszcze raz okazało się, że w dramatycznej sytuacji, w jakiej znalazła się Polska, rząd nie tylko nie potrafi znaleźć odpowiednich środków politycznych, ale brak mu również odwagi, żeby powiedzieć narodowi całą prawdę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełMieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wczoraj, 11 kwietnia 2000 r., odbyły się pikiety związkowców i bezrobotnych przed urzędami wojewódzkimi w całym kraju. Domagali się oni zmiany polityki gospodarczej rządu, prowadzenia aktywnej polityki rynku pracy. Protesty są narastające, jest bezrobocie, klęska i nędza wielu milionów Polaków. Oceniam, że jest to liczba około 5 milionów.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PosełMieczysławJedoń">Fakty podawane przez rzecznika rządu są nieprawdziwe. Wzrasta bezrobocie, za liczbami kryje się właśnie ta bieda. Rosnący odsetek osób pozostających bez pracy kładzie się cieniem na wynikach makroekonomicznych całej gospodarki. Jeśli obecne trendy nie zmienią się, to na koniec roku stopa bezrobocia może wynieść ponad 15%. Lokalnie zjawisko braku pracy przybiera również rozmiary budzące najwyższy niepokój.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PosełMieczysławJedoń">Chciałbym, aby rząd jednak analizował dane statystyczne, ponieważ statystyka dotycząca bezrobocia nie kłamie i przedstawia się następująco.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PosełMieczysławJedoń">W ostatniej dekadzie można wyodrębnić 4 okresy zmian sytuacji na rynku pracy. Pierwszy okres to lata 1990–1991, gdzie liczba pracujących w gospodarce narodowej zmniejszyła się o 2 mln osób, a w rejestrach urzędów pracy znalazło się w końcu 1991 roku 2,2 mln bezrobotnych. Jednocześnie na emeryturę lub rentę przeszło 1,1 mln osób.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PosełMieczysławJedoń">Druga faza zmian na rynku pracy obejmowała lata 1992–1993. Liczba pracujących zmniejszyła się o dalsze 681 tys. Jednak pozbawionych pracy w końcu 1993 roku było 2 mln 890 tys. i stopa bezrobocia zwiększyła się do 16,4%. Jednocześnie liczba bezrobotnych oraz emerytów i rencistów przekroczyła 11,7 mln osób i stanowiła około 79% liczby osób pracujących.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#PosełMieczysławJedoń">Proces pogarszania się sytuacji na rynku pracy powstrzymany został jednak w 1994 r. Wówczas zmniejszyła się o ponad 50 tys. liczba bezrobotnych, a stopa bezrobocia spadła do 16% i te korzystne tendencje utrzymały się do końca 1997 r. Rósł bowiem popyt na pracę, zatrudnienie w gospodarce narodowej zwiększyło się w ciągu 4 lat o 1,1 mln osób, a liczba zarejestrowanych bezrobotnych obniżyła się o 1 mln 65 tys. osób. W efekcie stopa bezrobocia spadła z 16% do 10,3%. Za przykład biorę byłe województwo wałbrzyskie.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#PosełMieczysławJedoń">Niestety, w 1998 r. na rynek pracy zaczęły powracać niekorzystne zjawiska. Liczba pracujących zmniejszyła się o ponad 40 tys., a liczba bezrobotnych wzrosła o 5 tys., w 1999 r. liczba pracujących zmniejszyła się o prawie 130 tys. osób, a liczba zarejestrowanych bezrobotnych wzrosła o ponad 500 tys. Zjawisko to nasila się w bieżącym roku. W marcu stopa bezrobocia wynosiła 13,9%, a liczba bezrobotnych przekroczyła 2,5 mln osób, wśród nich bezrobotni mieszkańcy wsi stanowią ponad 1 mln.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#PosełMieczysławJedoń">Chcę przypomnieć, że długi okres pozostawania bez pracy dużej grupy osób tworzy niekorzystne zjawiska: poszerza się sfera ubóstwa, tworzą się warunki do występowania patologii społecznej.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#PosełMieczysławJedoń">Gdyby rząd analizował przedstawioną statystykę bezrobocia, wydawałby inne oświadczenia i szukałby dobrego lekarstwa. Tylko szybki wzrost gospodarczy jest dobrym lekarstwem, umożliwiającym poradzenie sobie ze zjawiskiem, które urasta dziś do rangi jednego z najpoważniejszych problemów społecznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekJanKról">Na tym zakończyliśmy wygłaszanie oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszałekJanKról">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, czyli 13 kwietnia 2000 r., do godz. 9 i życzę dobrej nocy. Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 52)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>