text_structure.xml 851 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Adam Struzik oraz wicemarszałkowie Grzegorz Kurczuk i Stefan Jurczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę państwa o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę panie i panów senatorów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Otwieram osiemdziesiąte piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatorów Eugeniusza Grzeszczaka oraz Piotra Miszczuka. Listę mówców prowadzić będzie senator Piotr Miszczuk. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Wysoki Senacie! W dniu 7 listopada 1996 r. nagle odszedł od nas Andrzej Bączkowski, minister pracy i polityki socjalnej, człowiek wielkiego serca, ogromnej wiedzy, dobroci i odwagi. Uczcijmy chwilą ciszy pamięć świętej pamięci Andrzeja Bączkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym poinformować, że Prezydium Senatu w dniu 13 listopada 1996 r. podjęło uchwałę w sprawie sytuacji uchodźców we wschodnim Zairze. Nie ma regulaminowej możliwości, aby wprowadzić ten projekt do porządku dzisiejszego posiedzenia, ale ze względu na wagę problemu chciałbym zapoznać Wysoką Izbę z treścią tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekAdamStruzik">„Uchwała Prezydium Senatu, z dnia 13 listopada 1996 r., w sprawie sytuacji uchodźców we wschodnim Zairze.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekAdamStruzik">Prezydium Senatu z niepokojem obserwuje rozwój sytuacji we wschodnim Zairze. Dramatyczna sytuacja uchodźców rwandyjskich musi być rozwiązana jak najszybciej, bowiem dalsze czekanie oznacza kolejne tysiące ofiar dziennie, w tym głównie dzieci i kobiet.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekAdamStruzik">Mimo tragicznej sytuacji uchodźców społeczność międzynarodowa niewiele uczyniła dla poprawienia ich losu i przerwania bezsensownej wojny między zwaśnionymi stronami. Nadeszła ostatnia chwila, aby zatrzymać niewiarygodną masową śmierć uciekinierów i zapobiec następnej okrutnej wojnie. Narody Zjednoczone, w tym i Polska, ponoszą moralną odpowiedzialność za codzienne cierpienie milionów niewinnych istot ludzkich. Dlatego też niezbędne jest podjęcie szybkich kroków przez Radę Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekAdamStruzik">Ze swej strony Prezydium Senatu, obserwując z największym bólem tragedię milionów niewinnych ludzi, pragnie przynajmniej w małej części przyczynić się do poprawy ich losu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekAdamStruzik">Prezydium Senatu postanawia przyłączyć się do akcji społeczności międzynarodowej niesienia pomocy humanitarnej dla uchodźców we wschodnim Zairze. W tym celu Prezydium Senatu zobowiązuje szefa Kancelarii Senatu do pokrycia ze środków Kancelarii Senatu części kosztów wysłania z Polski samolotu z pomocą humanitarną dla uchodźców rwandyjskich.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekAdamStruzik">W podpisie: marszałek Senatu Adam Struzik”.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym poinformować, że w dniu 7 listopada 1996 r. zostało przez marszałka Senatu wydane zarządzenie nr 6 w sprawie wstępu publiczności i dziennikarzy na salę posiedzeń Senatu podczas jego obrad oraz zakazu używania środków łączności radiowej - § 14 tego zarządzenia ustanawia zakaz korzystania ze środków łączności radiowej na sali posiedzeń Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarszałekAdamStruzik">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na fakt, że zakaz ten dotyczy wszystkich osób przebywających na sali posiedzeń Senatu, senatorów, przedstawicieli rządu oraz dziennikarzy, poza dziennikarzami obsługującymi bezpośrednią transmisję z wyznaczonych do tego celu stanowisk sprawozdawczych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarszałekAdamStruzik">Informuję, że Sejm na swoim dziewięćdziesiątym drugim posiedzeniu przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej i niektórych innych ustaw oraz do ustawy o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarszałekAdamStruzik">Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny osiemdziesiątego piątego posiedzenia Senatu obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarszałekAdamStruzik">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarszałekAdamStruzik">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarszałekAdamStruzik">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i o zmianie ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarszałekAdamStruzik">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarszałekAdamStruzik">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarszałekAdamStruzik">6. Drugie czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym Polskie Koleje Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarszałekAdamStruzik">7. Drugie czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarszałekAdamStruzik">8. Drugie czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MarszałekAdamStruzik">9. Zmiany w składzie komisji senackich. Chciałbym przypomnieć, że ustawa zawarta w punkcie piątym porządku dzisiejszego posiedzenia została przez Radę Ministrów wniesiona w trybie art. 16 ust. 1 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym, jako projekt pilny. W tym wypadku, zgodnie z art. 16 ust. 4 ustawy konstytucyjnej, termin jej rozpatrzenia przez Senat ulega skróceniu do 7 dni.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 56 ust. 1 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 4 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 29 ust. 2, w art. 31 ust. 2 i art. 55 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MarszałekAdamStruzik">Chciałbym jeszcze poinformować, że Prezydium Senatu proponuje rozpatrzenie pozostałych punktów porządku dziennego, mimo że druki do niektórych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż termin przewidziany w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MarszałekAdamStruzik">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Senat przyjął propozycję Prezydium Senatu o rozpatrzenie przedstawionego porządku obrad mimo późniejszego dostarczenia druków.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MarszałekAdamStruzik">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną przez Prezydium Senatu propozycję porządku dziennego, mimo późniejszego dostarczenia druków.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#MarszałekAdamStruzik">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MarszałekAdamStruzik">Stwierdzam, że Senat, przyjął przedstawiony porządek dzienny osiemdziesiątego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#MarszałekAdamStruzik">Chciałbym jeszcze poinformować, że Prezydium Senatu ustaliło, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, że głosowania zostaną przeprowadzone bezpośrednio po przerwie obiadowej lub pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, marszałek udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczenia senatorskiego. Oświadczenie takie, w sprawach związanych z wykonywaniem mandatu, nie może trwać dłużej niż 5 minut i musi dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku bieżących obrad. Nad oświadczeniami senatorów nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na jego dziewięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 24 października 1996 r. Do Senatu została przekazana w dniu 29 października 1996 r. Marszałek Senatu, w dniu 29 października 1996 r., zgodnie z art. 55, ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ustawę do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 434, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 434A i 434B.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Pawła Jankiewicza…</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Mam uwagę do sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej. Sprawozdanie brzmi: „Wysoki Senat raczy uchwalić załączony projekt uchwały - i w projekcie uchwały jest dalej, że - Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 24 października 1996 r. ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych wprowadza do jej tekstu następujące poprawki…”. Prawidłowo powinno być: „następującą poprawkę”, bowiem jest to poprawka kompleksowa, która wymaga głosowania łącznie, całościowo. Tak to określiła Komisja Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Rozumiem, że wnioski mniejszości też dotyczą tego kompleksowego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Senator Grażyna Ciemniak: Jeżeli wolno, Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Projekt uchwały, który proponuje Wysokiemu Senatowi Komisja Gospodarki Narodowej, dotyczy jednej poprawki. Tak głosowano na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Oczywiście wnioski mniejszości też są kompleksowe, ale Komisja Gospodarki Narodowej nie wnosi o uchwalenie wniosków mniejszości. Wnosi o uchwalenie konkretnej poprawki do przyjętej przez Sejm ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Myślę, że jest to problem wyłącznie semantyczny. I naprawdę nie przesądza o głosowaniu. I tak będziemy głosowali zgodnie z procedurą legislacyjną - łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo senatora Pawła Jankiewicza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorPawełJankiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorPawełJankiewicz">24 października bieżącego roku Sejm uchwalił ustawę nowelizującą ustawę z 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych. Tym samym zakończył pracę nad dwoma, a właściwie nawet trzema projektami, bowiem nad projektem rządowym, a także dwoma projektami poselskimi.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorPawełJankiewicz">Uchwalona ustawa wprowadza wiele zmian w przepisach dotychczas obowiązujących, dodaje także nowe obszerne regulacje.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorPawełJankiewicz">Podczas głosowania w drugim czytaniu Sejm przyjął nową czterostopniową skalę podatkową, zawierającą podwyższone progi dochodowe, obniżającą stawkę podatku od dotychczasowego najniższego przedziału dochodów z 21% do 20% oraz wprowadzającą nowy najniższy przedział dochodów ze stawką podatku w wysokości 17%.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorPawełJankiewicz">Sejm postanowił także, iż w roku 1998 ta nowa stawka zostanie obniżona do 16%, a w roku 1999 nawet do 15%.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorPawełJankiewicz">Mimo przyjęcia tej nowej skali podatkowej nie dokonano jednak odpowiednich zmian w innych przepisach ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych ani też w przepisach nowych, dodawanych do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorPawełJankiewicz">O przyczynach nieuwzględnienia przez Sejm konsekwencji wynikających z przyjęcia nowej skali podatkowej marszałek Sejmu, pan Józef Zych, poinformował marszałka Senatu, pana Adama Struzika, przekazując ustawę Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorPawełJankiewicz">Pozwólcie państwo, iż przypomnę z wystąpienia pana marszałka Józefa Zycha te znamienne słowa.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#SenatorPawełJankiewicz">„W związku z przyjęciem przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w ustawie o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych poprawki zawierającej nową czterostopniową skalę podatkową, proceduralne wymogi Regulaminu Sejmu nie pozwoliły na uwzględnienie w uchwalonej ustawie wynikających z tej poprawki konsekwencji. Konsekwencje te rzutują bowiem na uchwaloną ustawę nowelizującą, a przede wszystkim wymagają wprowadzenia licznych, merytorycznych zmian w tekście ustawy nowelizowanej, które to zmiany w ogóle nie były przedmiotem prac legislacyjnych w Sejmie. Można tu wymienić w szczególności następujące zmiany: zasad naliczania kosztów uzyskania przychodów: ulg podatkowych, a zwłaszcza dotyczących wydatków związanych z odpłatnym kształceniem dzieci i młodzieży oraz wydatków na odpłatne leczenie: zmianę daty, od której winna nastąpić waloryzacja przedziałów dochodu podlegającego opodatkowaniu uwarunkowana przyjęciem nowej skali podatkowej: zasad waloryzacji kwot ryczałtu, wreszcie kompleksowego uregulowania zasad poboru zaliczek podatku dochodowego od osób fizycznych w związku z przyjęciem nowego, czwartego stopnia skali podatkowej, a zwłaszcza poboru zaliczek podatku od emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#SenatorPawełJankiewicz">Były to słowa znamienne. Była to również rzecz bez precedensu, aby Marszałek Sejmu w swoistym apelu zwracał się do Marszałka Senatu, jako szefa izby wyższej, podając bardzo ważne kwestie, których Sejm, izba niższa, nie wziął pod uwagę przy uchwalaniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#SenatorPawełJankiewicz">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych Senatu w swojej pracy zazwyczaj skupia się nad zagadnieniami legislacyjnymi. Tak również uczyniła i w tym wypadku, jednakże biorąc pod uwagę wskazania Marszałka Sejmu, uznała, iż niemożliwe jest dokonywanie poprawek legislacyjnych bez częściowej ingerencji w meritum ustawy. Albowiem te dwie kwestie, przy tego rodzaju ustawie jak ustawa podatkowa, ściśle się ze sobą łączą, tworząc nierozerwalną koncepcję.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#SenatorPawełJankiewicz">Rozpatrując poszczególne rozwiązania, senatorowie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wskazywali w szczególności na wady ustawy przyjętej 24 października przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#SenatorPawełJankiewicz">Mianowicie, przyjęcie czterostopniowej skali podatku oznacza, że w porównaniu do skali zaproponowanej przez rząd, a więc o stawkach 20, 31 oraz 43%, mniejsze będzie obciążenie podatkiem wynagrodzeń nieco niższych, przy czym przyjęta została tutaj granica do 1600 złotych. Uzysk dla indywidualnego podatnika wyniósłby od 62 groszy do 4 złotych i 5 groszy, licząc w skali miesięcznej.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#SenatorPawełJankiewicz">Przy wynagrodzeniach w grupie wyższej, a więc powyżej 1800 złotych miesięcznie, przyjęcie czterostopniowej skali oznacza - w porównaniu do skali proponowanej przez rząd - wzrost podatku w granicach od 1 złotego 34 groszy do 90 złotych i 15 groszy.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#SenatorPawełJankiewicz">Procentowo podatek byłby niższy w grupach wynagrodzeń odpowiednio od 0,9% - w niższych, do 1,5% - w wyższych.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#SenatorPawełJankiewicz">Przyjęcie przez Sejm skali czterostopniowej oznacza także zmniejszenie ponad czterokrotnie kosztów uzyskania przychodów ze stosunku pracy i zmniejszenie kwoty ulgi z tytułu odpłatnego kształcenia dzieci własnych i przysposobionych. W takim samym wymiarze, ponad czterokrotnie, zmniejsza się kwota ulgi z tytułu wydatków na odpłatne świadczenia zdrowotne, obniża kwota, od której nie będzie pobierany podatek w przypadku otrzymywania wyłącznie emerytury lub renty z zagranicy. Pociąga to za sobą również niemożność zwaloryzowania kwoty przychodów z umów zleceń i niektórych innych przychodów nie wynikających ze stosunku pracy; ta kwota wynosi obecnie 60 złotych i podlega opodatkowaniu zryczałtowanemu.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#SenatorPawełJankiewicz">Nieuwzględnienie w przepisach dotyczących poboru oraz wpłacenia zaliczek w nowej czterostopniowej skali - albowiem przepisy, zwłaszcza w art. 32, a także konsekwencjach w następnych trzech artykułach, dotyczą skali trójstopniowej - może spowodować konieczność zwrotu większości podatników dużych dopłat w rozliczeniu rocznym.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#SenatorPawełJankiewicz">Wreszcie przy przychodach nie wynikających ze stosunku pracy, co jest istotne zwłaszcza przy dochodach uzyskanych sporadycznie i niewielkich w ciągu roku, zaliczkę pobierać się będzie według skali 20%, gdy tymczasem najniższa skala podatku wynosi 17%. Bardzo prawdopodobna zatem może być konieczność zwrotu podatku z tego tytułu po zakończeniu roku.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#SenatorPawełJankiewicz">Biorąc pod uwagę wady, błędy rozwiązania ustawowo przyjętego przez Sejm, komisja postanowiła przyjąć i przedstawić w swoim stanowisku, zawartym w druku nr 434A, poprawki, które układają się w dwie grupy. Pierwsza zawiera poprawki o charakterze uściślającym, porządkującym, redakcyjnym. W druku są one oznaczone jako poprawki: pierwsza, druga, trzecia i czwarta oraz jedenasta, trzynasta, czternasta, dziewiętnasta i dwudziesta trzecia. Wszystkie one mają, jak już powiedziałem, charakter uściślający, porządkujący i mogą być głosowane odrębnie.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#SenatorPawełJankiewicz">Poprawki oznaczone w sprawozdaniu komisji jak piąta, szósta, siódma, ósma, dziewiąta, dziesiąta, dwunasta, piętnasta, szesnasta, siedemnasta, osiemnasta, dwudziesta, dwudziesta pierwsza i dwudziesta druga, stanowią wyraz całościowej koncepcji, rozpoczynającej się od symbolicznego w tym wypadku ustalenia nowych stawek podatkowych aż do wszelkich konsekwencji związanych z przyjęciem nowego rozwiązania. Jest to pewna całościowa koncepcja i powinna podlegać łącznemu głosowaniu. Proponowane przez komisję zmiany do ustawy - mówiąc o pewnej koncepcji, ograniczam się już do tej drugiej grupy poprawek - dotyczą głównie skali podatkowej, związanej bezpośrednio ze skalą miesięcznych zaliczek na podatek dochodowy, wysokości ulg inwestycyjnych, a także limitów, odliczeń z tytułu niektórych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#SenatorPawełJankiewicz">Przyjęta przez Sejm czterostopniowa skala podatkowa o stawkach 17, 20, 33 i 45% doprowadziłaby, jak wynika z szacunków, do zmniejszenia należnego podatku dochodowego w stosunku do zwaloryzowanej obecnie obowiązującej skali o 4 miliardy 620 milionów złotych, co w przełożeniu na wpływy budżetowe 1997 r. oznaczałoby ich ubytek o 3 miliardy 596 milionów złotych. Mówiąc więc o starych złotych, byłyby to kwoty, odpowiednio, 46 i 35 bilionów.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#SenatorPawełJankiewicz">Przyjmując argumentację rządu co do skutków przyjęcia tej skali, Wydaje się, że właściwe będzie przyjęcie trzystopniowej skali ze stawkami 20, 32 i 44% - a więc obniżone we wszystkich skalach równo o 1% - uwzględniającej waloryzację progów, a co za tym idzie, podwyższenie kosztów dla osób uzyskujących przychody z pracy. Uniknięto by więc tego błędu, o którym wcześniej wspominałem. Według tej skali, zmniejszenie należnego podatku do budżetu wyniosłoby 2 miliardy 209 milionów złotych, wpływy budżetu państwa uległyby zaś obniżeniu o kwotę 1 miliarda 853 milionów, a więc znów w przeliczeniu na stare złote, odpowiednio - 22 i 18,5 biliona złotych.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#SenatorPawełJankiewicz">Zmniejszenie obciążeń podatników według proponowanej przez komisję skali powinno wpłynąć na zwiększenie zaangażowania kapitału prowadzącego do przyspieszenia wzrostu gospodarczego. Równocześnie komisja proponuje także dalsze obniżenie podatku już od 1998 r., poprzez zmniejszenie stawek, odpowiednio, z 20 do 19, z 32 do 30 i z 44 do 40%. Tak więc, poczynając od roku 1998, skala podatkowa wyglądałaby następująco: 19, 30 i 40%.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#SenatorPawełJankiewicz">Odpowiednio do zmiany stawek w skali podatkowej, komisja proponuje również zmianę przepisów określających wysokość zaliczek pobieranych przez płatników. Proponuje obniżyć wysokość zaliczek w 1997 r. z 21 do 20%, z 33 do 32% i z 45 do 44%. Biorąc zaś pod uwagę również propozycję dotyczącą dalszego obniżenia obciążeń podatkowych od 1998 r., komisja proponuje odpowiednio zmienić stawki w skali podatkowej, według których będą pobierane zaliczki od 1998 r. W związku z obniżeniem obciążeń podatkowych wydaje się również niezbędne zmniejszenie limitów ulg inwestycyjnych, odpowiednio z 50 do 40, z 25 do 20% dochodów w 1997 r. oraz odpowiednio do 35 i 15% dochodu od 1998 r. Jest to więc kontynuacją tych dwóch kroków obniżania podatków. Z uwagi na fakt, iż obciążenia podatkowe osób fizycznych, w tym prowadzących działalność gospodarczą na własny rachunek, będą wyższe niż osób prawnych, to w celu pobudzenia zainteresowania inwestycjami proponuje się obniżenie wskaźnika upoważniającego do korzystania z ulg inwestycyjnych, odpowiednio z 8 do 6% oraz z 4 do 3% rentowności.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#SenatorPawełJankiewicz">Przyjmując także wprowadzone rozwiązania 24 października przez Sejm do ustawy, polegające na wprowadzeniu odliczeń niektórych rodzajów wydatków bezpośrednio od podatku - w części nie przekraczającej określonej w pierwszym przedziale skali stawki - proponuje się obniżenie limitu odliczeń z 20 do 19% poniesionych wydatków, a więc w wysokości proponowanej stawki w pierwszym przedziale skali, jaka miałaby obowiązywać w roku 1998. Określenie różnych limitów odliczeń na lata 1997 i 1998 skomplikowałoby bowiem system podatkowy, a podatnicy, zwłaszcza ponoszący wydatki na cele mieszkaniowe, mieliby duże trudności przy składaniu zeznań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#SenatorPawełJankiewicz">Tyle jeżeli chodzi o założenia, którymi kierowała się komisja, proponując rozwiązanie zawarte w poprawkach, o których przed chwilą Wysokiej Izbie mówiłem. Myślę, że precyzyjna, dokładna analiza jest dostatecznie jasno wyłożona w sprawozdaniu komisji, dlatego pozwólcie państwo, że nie będę tego relacjonował, nie chcąc zabierać czasu. Ewentualnie, w przypadku wątpliwości, mógłbym odpowiadać na pytania. Chciałbym natomiast podkreślić jedno, iż koncepcja ta, jak każda inna, jest koncepcją, która zgodnie z intencją komisji, a więc intencją wnioskodawcy, nadaje się do rozpatrywania i głosowania w takim kształcie, w jakim została przedstawiona. Oczywiście jest to propozycja, z tego co wiem, konkurencyjna również do kilku innych, które zostały zgłoszone w trakcie prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#SenatorPawełJankiewicz">Ze strony Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych chciałbym podkreślić następujące kwestie. Po pierwsze, ta koncepcja jest koncepcją całościową. Ujmuje ona i zamyka pewien system - poczynając od przepisu wyjściowego, określającego stawki podatkowe, po wszelkie inne konsekwencje, które odpowiadają koncepcji zawartej w rozwiązaniach ustawowych i niejako kontynuują ogólną koncepcję.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#SenatorPawełJankiewicz">Ponadto rozwiązanie zaproponowane przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych spełnia trzy inne cele. Pierwszym celem jest uzyskanie poprawności legislacyjnej, a więc to, czego Sejmowi nie udało się niestety w ustawie osiągnąć. Drugim celem, zdaniem komisji, jest - w wyniku konfrontacji stanowisk podczas obrad komisji, a właściwie pytań komisji i ekspertyz rządowych - uzyskanie realności finansowej tej propozycji zarówno na rok przyszły, jak i na lata następne oraz stworzenie należytej, realnej podstawy do budowy odpowiedniego budżetu. I wreszcie, po trzecie - będąc wyrazem ogromnego szacunku dla izby większej, jaką jest Sejm, i marszałka tej izby Józefa Zycha - propozycja komisji odpowiada również tym kwestiom, które zostały zawarte w wystąpieniu marszałka Zycha do marszałka Struzika, druk nr 434.</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#SenatorPawełJankiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnosi o uchwalenie ustawy wraz z przed chwilą przedstawionymi propozycjami poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, panią senator Grażynę Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić sprawozdanie - które jest zawarte w druku nr 434B - z dyskusji nad ustawą o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, uchwaloną przez 24 października 1996 r., a zawartą w druku nr 434.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Komisja Gospodarki Narodowej zapoznała się z opinią Biura Legislacyjnego oraz stanowiskiem rządu, reprezentowanego przez wicepremiera, ministra finansów. Komisja w swoich pracach zapoznała się również z uwagami skierowanymi przez marszałka Sejmu do marszałka Senatu dotyczącymi przyczyn nieuwzględnienia przez Sejm konsekwencji przyjęcia czterostopniowej skali podatkowej, co zostało zawarte w druku nr 434. Dotyczy to też - jak mówię - skutków nieuwzględnienia konsekwencji przyjęcia wspomnianej czterostopniowej skali. Nie będę omawiała szczegółów, jako że senator sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych już omówił to, co było przedmiotem pisma skierowanego przez marszałka Sejmu do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorGrażynaCiemniak">W trakcie posiedzenia komisji zgłoszono szereg wniosków głównie dotyczących skali, według której pobiera się podatek dochodowy, konsekwencji wynikających z wprowadzenia zmienionej skali podatkowej, a dotyczących ulg podatkowych związanych z najniższym progiem podatkowym i zasadami poboru zaliczek podatku dochodowego od osób fizycznych. Poprawki dotyczyły również odpisów od podatku z tytułu wydatków ponoszonych przez podatnika na odpłatne kształcenie i doskonalenie zawodowe. Dyskusja skupiła się jednak wokół skali podatkowej z punktu widzenia realizacji budżetu państwa w 1997 r. i perspektywy w 1998 r. możliwości realizacji celów gospodarczych, możliwości realizacji celów społecznych, jak również skutków dla realnych dochodów każdego obywatela i samorządów lokalnych, wynikających ze zmniejszenia dochodów do budżetu państwa z tytułu zmniejszonych stawek podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorGrażynaCiemniak">W przedstawionym sprawozdaniu ograniczę się do omówienia poprawki przyjętej przez większość komisji, gdyż niektóre z poprawek nie przyjętych przez większość komisji stanowią przedmiot wniosków mniejszości, są zawarte w sprawozdaniu Komisji Gospodarki Narodowej i będą przedstawione przez sprawozdawców mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Poprawka, przyjęta przez większość komisji 6 głosami za przy 5 głosach sprzeciwu, przede wszystkim zmierza do zmniejszenia progu rentowności. Poprawka w art. 1 pkcie 13 dotyczy art. 26a ust. 9, a więc kwestii zmniejszenia progu rentowności, który uprawnia do odliczenia wydatków inwestycyjnych od podstawy opodatkowania. I tak zmniejszenie z 4% do 3% dotyczy działalności w zakresie przetwórstwa rolnego, budownictwa, w tym mieszkaniowego, i produkcji materiałów budowlanych, żeglugi i rybołówstwa, turystyki i wypoczynku, albo też w zakresie produkcji i sprzedaży towarów objętych urzędowymi cenami lub marżami. Następnie proponuje się zmniejszenie z 8% do 6% progu rentowności - uprawniającego do odliczenia wydatków inwestycyjnych od podstawy opodatkowania - pozostałych rodzajów działalności. Również jeżeli podatnik prowadzi różnorodną działalność i przychody z działalności, które wymieniłam, w ogólnej kwocie przychodów stanowią co najmniej 60% - wymagany udział dochodu w przychodach, uprawniający do odliczeń wydatków inwestycyjnych, nie może być niższy niż 3%. Tu więc również jest zmiana z 4% na 3%.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Następna część poprawki, w art. 1 pkcie 14, dotyczy art. 27 ust. 1. Komisja proponuje następującą skalę podatkową: przy podstawie obliczenia podatku do 20 tysięcy 868 złotych, podatek wynosiłby 20% podstawy obliczenia minus kwota 278 złotych 20 groszy; przy podstawie obliczenia ponad 20 tysięcy 868 złotych do 42 tysięcy 736 złotych, podatek wynosiłby 32% nadwyżki ponad 20 tysięcy 868 złotych plus 3 tysiące 895 złotych 40 groszy; i przy podstawie obliczenia podatku ponad 41 tysiące 736 złotych, podatek wynosiłby 44% nadwyżki ponad 41 tysięcy 736 złotych plus 10 tysięcy 573 złotych 16 groszy.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Ponadto Komisja Gospodarki Narodowej proponuje, aby w 1998 r. stawki podatku dochodowego wynosiły odpowiednio: 19, 31 i 43%. Pozostała część poprawki Komisji Gospodarki Narodowej jest konsekwencją zaproponowanych stawek podatkowych, jak również wynika z tego, iż w przyjętej przez Sejm ustawie nie uwzględniono konsekwencji wynikających z przyjęcia nowych stawek podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Wysoki Senacie! Przyjęcie poprawki zaproponowanej przez Komisję Gospodarki Narodowej jako poprawki kompleksowej pozwoli na powszechną obniżkę podatków, na ukierunkowanie obniżki podatków dla osób o najniższych dochodach, ale jednocześnie propozycja przyjęta przez większość komisji premiuje osoby lepiej zarabiające, które swoje wydatki w znacznej części kierują na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Proponowane rozwiązanie tworzy równowagę skłonności do oszczędzania i do inwestowania, mieści się. również w realiach budżetowych, a ponadto kompleksowo reguluje kwestię progów podatkowych. Również uwzględnia ono w sposób rozsądny istotne związki między systemem podatkowym a kształtowaniem kapitału w aspekcie służenia rozwojowi naszej gospodarki. Rozwiązanie to jest oczywiście kompromisem merytorycznym między wieloma różnymi propozycjami stawek podatkowych. Uwzględnia ponadto możliwość zrekompensowania utraty dochodów gmin z tytułu udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych. Będzie możliwość podwyższenia wskaźnika udziału gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych z dotychczasowych 15% na 16%. Stosowny projekt ustawy o finansowaniu gmin jest już w komisji sejmowej. Warto zaznaczyć, że przy przyjęciu skali podatkowej uchwalonej przez Wysoki Sejm, udział gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych - w kwotach, a nie procentowo - uległby realnie zmniejszeniu, gdyby nie uwzględnić propozycji Komisji Gospodarki Narodowej. Jakkolwiek propozycja ta może być zapisana jedynie w ustawie o finansowaniu gmin, a nie w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Wysoki Senacie! Komisja Gospodarki Narodowej po rozpatrzeniu ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 24 października 1996 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych wnosi o przyjęcie ustawy wraz z zaproponowaną całościową poprawką, przedstawioną w druku nr 434B. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, panią senator Elżbietę Solską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorElżbietaSolska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorElżbietaSolska">Mam zaszczyt przedstawić dzisiaj Wysokiej Izbie wniosek mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, jak również powiadomić, że między innymi po wysłuchaniu we wczorajszej „Panoramie” wypowiedzi pana premiera Włodzimierza Cimoszewicza - twierdził on, iż przyjęcie czterostopniowej skali podatkowej oznacza ruinę dla gospodarki - wspólnie z panem senatorem wnioskodawcą, Krzysztofem Borkowskim, wprowadziliśmy autopoprawkę do wczorajszej propozycji zgłoszonej podczas posiedzenia komisji. Jaki jest jej cel? Przede wszystkim zmierza ona do zmniejszenia deficytu budżetowego z ponad 2,5 miliarda złotych - w przeliczeniu na stare złote daje to 25 bilionów - do ponad 2,1 miliarda złotych. Powoduje to, że drugi wariant z wniosku mniejszości jest już zbliżony, zatem porównywalny, do wariantu rządowego, gdzie deficyt sięga 1,98 miliarda złotych, czyli 19,8 biliona starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorElżbietaSolska">Chciałabym podkreślić jeszcze jedno. Otóż przy konstrukcji budżetu państwa 3% oznacza 30 bilionów złotych. Jest to granica błędu. Zatem cały czas poruszamy się w granicy błędu zarówno w wypadku propozycji strony rządowej, jak i wniosku mniejszości. Ale, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, po wprowadzeniu autopoprawki widzimy możliwość atakowania oraz krytykowania ze strony rządu jedynie samego faktu, że próbuje się wprowadzić czterostopniową skalę podatkową. Jako senator sprawozdawca wniosku mniejszości chciałabym w tym miejscu podkreślić, że czterostopniowa skala podatkowa jest zastosowana w Republice Federalnej Niemiec, przy czym do wysokości 12 tysięcy 95 marek zachodnioniemieckich stawka wynosi 0%. W innych europejskich krajach, na przykład w Austrii, mamy do czynienia z pięciostopniową skalą podatkową, w Belgii, Francji i Włoszech z sześciostopniową, natomiast w Hiszpanii podatnicy rozliczani są według siedemnastostopniowej skali podatkowej. I wcale nie zanosi się na to, aby te kraje miały popaść z tego powodu w ruinę gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorElżbietaSolska">Przy wyborze odpowiedniego wariantu, wspólnie z Ministerstwem Finansów, wykonaliśmy wiele symulacji, związanych z trzystopniową i czterostopniową skalą podatkową. Interesowały nas skutki dla budżetu państwa spowodowane przez poszczególne wersje oraz ich następstwa dla podatników. Przytoczę tutaj te warianty. W skali czterostopniowej mamy 17, 23, 33, 45%, w różnych wersjach, jeśli chodzi o przedziały podatkowe - zaczynało się od kwoty 4800 do 3600 złotych. Trzecia propozycja to 19, 25, 33, 45%, z przedziałami zaczynającymi się od kwoty 4200 złotych. Oczywiście, wszędzie jest jednakowa kwota wolna od podatku, 278 złotych i 20 groszy. Wariant czwarty to 20, 31, 43%, piąty - 19, 33, 45%, szósty-20, 32, 44%, siódmy - 19, 31, 43% i ósmy - 17, 20, 33 i 45%. Poprosiliśmy o symulację dla czterostopniowych skal podatkowych, z podaniem skutków dla podatników w przeliczeniu na złotówki. Zyskują, tracą od 300 złotych dochodu, w jednym przypadku, który przedłożyło na początku Ministerstwo Finansów, do 100 milionów miesięcznie, przy pozostałych pięciu natomiast do 60 milionów. Interesowaliśmy się także, czy nasze propozycje będą sprzyjały oszczędzaniu, czy też konsumpcji. Podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej, obok propozycji pana premiera Kołodki z 23 października bieżącego roku - chodzi tu o podniesienie deficytu budżetowego z 2,6% do 2,8%, co daje prawie 20 bilionów złotych - padła między innymi z naszej strony propozycja uzupełnienia brakujących środków poprzez cięcia w środkach specjalnych. Przedstawię ją w dalszej części wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorElżbietaSolska">W tej chwili chciałabym przestawić pierwszą propozycję zgłoszoną podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej. Był to wariant powodujący w budżecie państwa ubytek dochodów rzędu 25,5 biliona złotych. Jak on był skonstruowany? Pierwszy próg podatkowy - 4830 złotych, drugi od 4830 do 20868 złotych, trzeci od 20868 do 41736 złotych, stawki podatkowe to 18, 20, 32 i 44%, natomiast kwota odliczana od podatku - 278 złotych i 20 groszy. W związku z różnymi wypowiedziami zastąpiliśmy ten wariant innym, gdzie progi podatkowe są następujące: pierwszy przedział do 3600, drugi od 3600 do 18837, trzeci od 18837 do 41736, stawki wynoszą 18, 20, 32, 44%, kwota wolna od podatku to 252 złote. Chciałabym podać, jakie byłoby tu obciążenie wynagrodzeń podatkiem dochodowym. Osoby w grupie 300 złotych zyskują 5 złotych 25 groszy miesięcznie, na przykład przy zarobku 500 złotych - 10 złotych 34 złote, przy 600 złotych - 11 złotych 34 grosze, przy 10 tysiącach - 15 złotych 34 grosze, przy 18 tysiącach - 23 złote 34 grosze. To samo dotyczy rent i emerytur. Ten wariant proponowaliśmy w pierwszej wersji. W obecnym natomiast osoby o dochodach w wysokości 300 złotych zyskują 4 złote 34 grosze, przy 500 złotych będzie to 7 złotych 28 groszy, przy 600 złotych - 8 złotych 28 groszy, przy 1000 złotych - 12 złotych 28 groszy, przy 1600 złotych - 18 złotych 28 groszy, przy 40 tysiącach - 20 złotych 75 groszy. Te informacje naturalnie są do wglądu.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorElżbietaSolska">Podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej doszło do dość ostrej wymiany zdań odnośnie sposobu liczenia. Najlepiej zobrazuje to wariant przy zastosowaniu stawek 19, 31 i 43%. Zdaniem Ministerstwa Finansów kosztowałby on budżet 30 bilionów starych złotych, natomiast zdaniem eksperta komisji faktyczny ubytek w dochodach budżetu w 1997 r. wyniósłby 28 do 29 bilionów, ale przy założeniu, że obowiązujący w 1996 r. system ulg nie ulegnie zmianie. Założenie to jednak jest błędne, gdyż przyjęcie powyższej ustawy wiąże się ze zmianą tego stanu. Chodzi o wyeliminowanie ulg z tytułu darowizn, które kosztowały skarb państwa 7 bilionów złotych, a także o ulgi z tytułu spraw budowlanych, mieszkaniowych. Wymieniam najważniejsze. Można zatem przyjąć, że po uwzględnieniu tych elementów faktyczny spadek dochodów wyniesie 21–22 bilionów złotych, czyli mieścilibyśmy się w granicach deficytu z propozycji rządowej. Ten sam problem dotyczy wszystkich skal podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorElżbietaSolska">Podczas rozmów przedstawiciele Ministerstwa Finansów twierdzili, że takie rozumowanie jest błędne i skutki zmiany systemu ulg budżet państwa odczuje dopiero w 1998 r. Nie jest to jednak prawdą, bowiem około 1/3 podatników samodzielnie rozlicza się z fiskusem i na bieżąco dokonuje stosownych odliczeń. Dotyczy to zwłaszcza osób prowadzących usługi, działalność gospodarczą na własny rachunek. W obecnym systemie, przy składaniu rocznych zeznań podatkowych wychodzą na zero i fiskus nic im po prostu nie zwraca. Zatem budżet państwa nie zwraca nadpłat 1/3 podatników, którzy zdążyli się już rozliczyć w ciągu 1996 r. Z przywileju tego natomiast nie mogą skorzystać podatnicy, których miesięczne podatki odprowadzane są do budżetu państwa za pośrednictwem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, przedsiębiorstw i innych instytucji, przede wszystkim państwowych. Faktów tych jednak przedstawiciele Ministerstwa Finansów - w tym pan premier Kołodko, który był obecny na posiedzeniu komisji - nie chcieli przyjąć do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#SenatorElżbietaSolska">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w takiej sytuacji - aby nie wylać dziecka z kąpielą - senatorowie wnioskodawcy zmuszeni byli do skorygowania swojego, przedstawionego przed chwilą stanowiska, aby pan premier Cimoszewicz nie mógł w sposób jednoznaczny twierdzić, iż rujnujemy gospodarkę, zaś pan prezydent Aleksander Kwaśniewski - skorzystać z uzasadnionego prawa weta.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#SenatorElżbietaSolska">Wysoki Senacie! Wydaje nam się, iż propozycja zawarta we wniosku mniejszości jest do zaakceptowania przez wszystkich, tym bardziej że nadal wskazujemy, choć w tej sytuacji nie jest to potrzebne, źródła pokrycia deficytu budżetowego. Mimo iż posiadamy różne warianty rozwiązań źródeł pokrycia deficytu budżetowego, braliśmy pod uwagę jedynie te, które są do zaakceptowania zarówno przez parlament, przez rząd, jak i podatników, czyli społeczeństwo. Dlatego nie rozważaliśmy, podkreślam to, możliwości zmian - chociażby dotyczących art. 14 ustawy z 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, będzie ona omawiana dzisiaj lub jutro - które by ograniczały zakres zwolnienia podmiotowego i wprowadzały uproszczoną formę tego podatku dla małych firm. Taki zabieg przysporzyłby budżetowi minimum 1,8 do 13 bilionów złotych, ale jeszcze raz podkreślam - nie rozważaliśmy tego. Nie rozważaliśmy również możliwości zwiększenia o ułamek procenta zryczałtowanego podatku od przychodów ewidencjonowanych, co dałoby dodatkową kwotę 6,5–6,7 biliona złotych. Za to bardzo poważnie potraktowaliśmy - i sądzę, że niezależnie od losów naszej poprawki sprawa znajdzie swój finał w parlamencie - możliwość zmniejszenia o 50% tzw. środków specjalnych. Wczoraj, podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej, wyraziłam się o nich „ministerialne zaskórniaki”, co pan premier Kołodko określił jako nieeleganckie stwierdzenie. Przyznaję, że być może jest nieeleganckie, ale pokazuje istotę sprawy.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#SenatorElżbietaSolska">Z przyjemnością pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż w Sejmie 5 listopada bieżącego roku został złożony do laski marszałkowskiej projekt ustawy o zmianie ustawy „Prawo budżetowe”. Jest to projekt poselski z druku nr 1983.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#SenatorElżbietaSolska">Artykuł 16 ustawy „Prawo budżetowe” z 5 stycznia 1991 r. mówi o zasadach tworzenia środków specjalnych, natomiast minister finansów, w drodze rozporządzenia, zobowiązany jest do określenia trybu tworzenia i szczegółowych zasad gospodarki finansowej, między innymi wymienionymi środkami. Na 2,5 miliarda złotych, czyli 25 bilionów złotych - taka kwota w budżecie państwa dotyczy środków specjalnych - 7 bilionów, czyli 0,7 miliarda, przypada na Ministerstwo Finansów. Znaczące udziały ma Główny Urząd Ceł, Ministerstwo Transportu, Ministerstwo Obrony Narodowej. Środki te, mimo iż są uwzględnione w budżecie państwa, praktycznie nie podlegają kontroli parlamentu, co narusza ogólne zasady i istotę funkcjonowania budżetu. Podkreślić należy, że są to dodatkowe pieniądze, bo znajdują się w budżecie państwa oprócz tych, które są przeznaczane na funkcjonowanie ministerstw. Na przykład Ministerstwo Finansów, zgodnie z projektem ustawy budżetowej, na przyszły rok ma zapewnione do swojej dyspozycji 20 bilionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#SenatorElżbietaSolska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Podczas wczorajszego posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej pan premier Kołodko stwierdził, że w 80% pieniądze te są przeznaczane na inwestycje. Pozwolę sobie na przytoczenie treści rozdziału dotyczącego środków specjalnych, przedstawionego parlamentowi przez Główny Urząd Ceł w listopadzie 1995 r. Jak to wygląda? To jest krótkie, a warto posłuchać. Otóż plan przychodów środków specjalnych zakłada wpływy w wysokości 135 milionów 224 tysięcy złotych - chodzi tu o 1,3 biliona starych złotych. Nie przewiduje się wzrostu przychodów środków specjalnych, pomimo zmiany opłat wprowadzonych rozporządzeniem ministra współpracy gospodarczej, zgodnie z którym nieznacznemu podwyższaniu ulegają stawki opłat depozytowych i manipulacyjnych, ale jednocześnie zostają zmienione manipulacyjne dodatkowe, które określane są w sposób kwotowy, a nie procentowy jak dotychczas. Jak się przewiduje, spowoduje to ich zmniejszenie. Rozchody środków specjalnych założono w wysokości 134 milionów 500 tysięcy złotych. Z tego premię planuje się na poziomie kwotowym 1995 r., który nie uwzględnia podwyżek wynagrodzeń w 1995 r. Wyliczenia premii dokonano przyjmując zatrudnienie w administracji celnej na poziomie drugiego półrocza 1995 r. W planie wydatków uwzględniono także dotacje na inwestycje w kwocie 15 tysięcy złotych oraz wydatki rzeczowe na usprawnienie funkcjonowania organów celnych w wysokości 3 tysięcy 900 złotych. Bardzo przepraszam, to jest obraźliwe dla parlamentu. I nie ma tu 80%, bo z 1 biliona 300 miliardów na inwestycje idzie 15 tysięcy, a na usprawnienie - 3,9. A gdzie jest reszta pieniędzy? Jak widać, ustawa „Prawo budżetowe” wymaga pilnej nowelizacji. Następną możliwością, oscylującą w okolicach 20 bilionów złotych, jest utrzymanie na przyszły rok dwuprocentowego podatku importowego. Sprawa lada moment trafi pod obrady Sejmu. Sądzę, że tak będzie, zgodnie z zapowiedziami posłów.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#SenatorElżbietaSolska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Według zdania pana premiera Kołodki, zaprezentowanego dobitnie podczas dwukrotnych posiedzeń Komisji Gospodarki Narodowej, 6 i 12 listopada, wprowadzenie czterostopniowej skali podatkowej spowoduje wzrost inflacji, bowiem najubożsi przeznaczą dodatkowe pieniądze na żywność. Żywność w stanie surowym nie jest opodatkowana. to prawda, nie jest obłożona podatkiem VAT.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#SenatorElżbietaSolska">Polska jest jednak krajem na tyle cywilizowanym, że nikt tu nie kupuje ziarna w sklepie, by w domu zemleć je na mąkę i następnie upiec chleb - a wyroby przetworzone posiadają siedmioprocentową stawkę VAT. Najubożsi nie będą oszczędzać, nie będą tworzyć nowych miejsc pracy. To jest kolejny argument Ministerstwa Finansów. Zgadza się. Nie będą tworzyć nowych miejsc pracy. Nowe miejsca pracy powstają jednak przy użyciu innych instrumentów wymienionych w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych. Na obecnym posiedzeniu będziemy jeszcze omawiać tę ustawę. Natomiast jeśli chodzi o oszczędzanie, to nie kto inny, jak osoby w starszym wieku, emeryci i renciści, z każdym groszem idą do banku, by odłożyć na tak zwaną czarną godzinę. Wreszcie, nasz projekt nie omija grup najbogatszych, by nie zniechęcać tych osób do zanikania przedsiębiorczości, do uciekania w tak zwaną szarą strefę.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#SenatorElżbietaSolska">Dlatego też, w imieniu mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, proszę o wnikliwe rozpatrzenie naszych propozycji, łącznie z przedstawionymi symulacjami, oraz o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#SenatorElżbietaSolska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pozostałe zmiany w ustawie są spowodowane faktem, iż była ona - i w części nadal jest - przystosowana do trzystopniowej skali podatkowej w wysokości 21, 33 i 45%. Dlatego też zaistniała pilna potrzeba znowelizowania stosownych części ustawy dotyczących: zasad kosztów uzyskania przychodów: kwoty wolnej od podatku; zasad waloryzacji kwot ryczałtu; zasad poboru zaliczek podatku dochodowego od osób fizycznych, zwłaszcza poboru zaliczek od emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#SenatorElżbietaSolska">Jedyną nowością wniosków mniejszości, które reprezentuję i które zawarte są w druku nr 434B w punkcie oznaczonym rzymską dwójką, stanowi dodanie do art. 14 ust. 1a i 1b, gdzie od 1998 r. stawkę podatku dochodowego w wysokości 18% zamieniamy na 17%, a od 1999 r. 17% zamieniamy na 16%. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę państwa, zanim przejdziemy…</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Senator Grażyna Ciemniak: Panie Marszałku, mam pytanie formalne.)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Chwileczkę, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Zanim przejdziemy do dalszego procedowania, chciałbym serdecznie przywitać w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej delegację Senatu Hiszpanii z panem Juanem Ignacio Barrero Valverde, przewodniczącym Senatu Hiszpanii. Serdecznie witamy.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MarszałekAdamStruzik">Jest to oficjalna wizyta na zaproszenie marszałka Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Zostanie ona wykorzystana do szeregu rozmów o wymiarze politycznym i gospodarczym, jak również w ramach naszych aspiracji do członkostwa w strukturach euroatlantyckich.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, zgodnie z art. 38 ust 5 Regulaminu Senatu… Przepraszam bardzo, jest jeszcze jeden sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#komentarz">(Senator Grażyna Ciemniak: Mam pytanie formalne.)</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Jako członek Komisji Gospodarki Narodowej z dużym zainteresowaniem wysłuchałam sprawozdania wniosków mniejszości, ale jednocześnie ze zdziwieniem. Poprawka, która została nazwana przez panią senator Solską autopoprawką, absolutnie nie była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, a nie jest ona błaha. To jest poprawka merytoryczna, która rodzi inne skutki dla budżetu państwa niż rozważane na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, a dzisiaj nawet nie będące przedmiotem wniosku mniejszości, bo wnioskodawcy tego nie uczynili.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Uważam, że nie jest zgodne z regulaminem, ażeby tak merytoryczne autopoprawki mogły być dyskutowane. Myślę, że mogło to być przedmiotem odrębnego wystąpienia w ramach dyskusji. Zadaję panu marszałkowi pytanie, czy jest to zgodne z regulaminem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Oczywiście musiałbym to ocenić. Z tego, co wiem, to głosowanie w Komisji Gospodarki Narodowej przebiegało w ten sposób, że został przegłosowany wniosek pani senator i nie wnikano już w meritum propozycji wniosków mniejszości. Po prostu przyjęto, że wnioskodawcy mniejszości będą bronili swoich wniosków w Senacie. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: To nie jest wniosek mniejszości.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Chciałabym wyjaśnić kwestię jako sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej. Mam, i członkowie Komisji Gospodarki Narodowej również mają, wszystkie wnioski, które zostały złożone na piśmie. Wniosku o takiej treści na posiedzeniu naszej komisji nie było, a sposób głosowania wynikał przecież z przyjętych w ustawie konkretnych rozwiązań. To jest duża merytoryczna poprawka zmieniająca dolne granice, między innymi podstawy obliczenia podatku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Biuro prawne wyjaśnia, że otrzymało taki wniosek od pani senator Solskiej jako autopoprawkę.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę państwa, myślę, że to nie zmienia postaci rzeczy, bowiem i tak dyskusja zostanie pogłębiona, a w trakcie debaty każdy z senatorów może zgłosić na piśmie dowolny wniosek o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Sądzę natomiast, że rzeczywiście sprawa wymaga wyjaśnienia. Prosiłbym o to panią senator Solską i pana senatora Kieniga, który jest przewodniczącym komisji.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Przechodzimy w tej chwili… Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Ja również uważam, że to powinno zostać zgłoszone w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Natomiast taki sposób postępowania naprawdę rodzi sytuacje, kiedy poza salą obrad poszczególnych komisji są zgłaszane różne poprawki mniejszości, jako że nie muszą to być poprawki większości i wystarczy, że zgłoszą je co najmniej dwie osoby. Myślę, że dla powagi naszej izby byłoby lepiej, gdyby to wyjaśnić jednoznacznie i gdyby takich praktyk nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę państwa, nie mogę w tej chwili ocenić sposobu procedowania Komisji Gospodarki Narodowej, nie mogę też w tej chwili wyciągać z tego wniosków. To państwo uczestniczyli w posiedzeniu. Sądzę, że zarówno przewodniczący, jak i państwo ustosunkujecie się do tego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Rozumiem jednak, że istnieje zastrzeżenie co do formy zgłoszenia przez panią senator Solską tej propozycji. W takim razie proszę, żeby stało się zadość wszelkim wymogom proceduralnym i żeby pani senator formalnie zgłosiła swój wniosek na piśmie jeszcze podczas obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Jeszcze jakieś wyjaśnienie, tak?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Solska: Dodatkowo?)</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Nie wiem. Czy pani chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Solska: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo i w takim razie proszę o formalny wniosek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Aleksandra Gawronika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorAleksanderGawronik">W Komisji Gospodarki Narodowej były dwa wnioski mniejszości - jeden, zgłoszony przez panią senator Solską i poparty przez senatora Borkowskiego, oraz drugi, zgłoszony przeze mnie i poparty przez senatora Rzemykowskiego, któremu za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorAleksanderGawronik">Do czego zmierzam w tym krótkim wystąpieniu? Jeżeli przyjmiemy, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Przepraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Powiedziałem wyraźnie - kieruję to do loży prasowej - że nie mają państwo prawa używać łączności radiowej. To naprawdę dezorganizuje pracę Senatu. Proszę telefony komórkowe po prostu zostawić w szatni albo wyłączyć.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Pan marszałek mówił o korzystaniu, nie o używaniu, a to jest różnica.)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę pana senatora Gawronika o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Ponieważ nasze obrady będą trwały trzy dni, lepiej by było, żebyśmy się w tym czasie zmieścili i żeby nie było na tej sali nadmiernej ilości szczegółów i emocji. Wydaje mi się więc, że warto się skoncentrować na sprawie zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorAleksanderGawronik">Do czego zmierza moja sugestia prawna? Ponieważ przyjmujemy, iż podatki i budżet się ze sobą wiążą, należy założyć, że życie nie trwa tylko przez 365 dni w roku, lecz znacznie dłużej. Dlatego zaproponowałem rozbudowanie projektu rządowego i poparcie go w części dotyczącej 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorAleksanderGawronik">Uważam, że w 1998 r. stawki podatku dochodowego, które określono na 20, 31 i 43%, można zastąpić stawkami 19, 30 i 40%. Dlaczego tak uważam? Ano dlatego, że wyliczenia pracowników Ministerstwa Finansów i niezależnych ekspertów są w tym zakresie zbieżne.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorAleksanderGawronik">Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej ogromnie burzliwa debata dotyczyła stymulacji popytu, zagrożeń inflacyjnych i deficytu. Pojawiły się ogromne wątpliwości, sprowadzające się w gruncie rzeczy do tego, dlaczego zarówno jeden, jak i drugi mają dostać mniej. Otóż, proszę państwa, warto sobie uświadomić, że w grupie ludzi najbiedniejszych popyt powinien wzrosnąć. Nie należy używać takich argumentów, że żywność, którą ludzie biedni zjadają, jest - jak zrozumiałem z wypowiedzi pani senator Solskiej - przedmiotem manipulacji władz gospodarczych tego kraju. Żywność jest produktem i podlega określonym procesom. Byłoby dobrze, żeby ludzie, którzy zarabiają mało, mieli więcej pieniędzy na swoje elementarne potrzeby fizyczne i gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorAleksanderGawronik">Dlaczego o 1%? Dlatego, że przy tej skali budżet może coś takiego wytrzymać i nie załamie tego, nad czym za parę tygodni będziemy debatować, czyli prawa budżetowego. Ta skala, mimo że jest bolesna dla Ministerstwa Finansów, o dziwo!, uzyskała wczoraj, przynajmniej tak zrozumiałem, akceptację strony rządowej. 19% w tej skali najniższej nie tworzy zamieszania i jest możliwe do zrealizowania. Może warto zastanowić się, czy z tej skali nie skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorAleksanderGawronik">Zaproponowałem również, za co strasznie wszystkich przepraszam, żeby w najwyższej skali podatkowej też obniżono stawki. Ponieważ dochody ludzi zarabiających więcej tym się charakteryzują w stosunku do dochodów ludzi, którzy zarabiają mało, że na konsumpcję bezpośrednią w zasadzie przeznacza się tyle samo. Można, oczywiście, jeść inaczej, ale w zasadzie problem jest zbliżony. Przy tym ludzie, którzy zarabiają więcej, przeznaczają swoje środki na zwiększoną konsumpcję bądź na inwestycje, bądź na naukę, bądź też na inne wyższe cele. Wydaje się, że należy im to ułatwić, dlatego że te środki są kołem zamachowym każdej gospodarki - nie tylko polskiej, która nie jest wyizolowanym organizmem ekonomicznym, ale raczej jakimś trybikiem w gospodarce Europy. Trybiki muszą się zazębiać i te pieniądze, jako element, który w tym wszystkim pomaga, mogą być źródłem napędu i sukcesu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorAleksanderGawronik">Chciałbym uświadomić paniom i panom senatorom, że te pieniądze - właśnie w formie wyższych podatków, które płaci grupa ludzi lepiej zarabiających - oraz te ulgi zmierzają w sumie do tego, żeby tworzyć nowe miejsca pracy, tworzyć nowe zapotrzebowanie społeczne, tworzyć nowe, wyrafinowane nawet czasem, spektakularne zjawiska. Na to są przeznaczone te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorAleksanderGawronik">Osobiście reprezentuję pogląd, który tutaj Wysokiej Izbie przedstawiam, że lepiej będzie jeżeli skale podatkowe będą niższe, natomiast zmniejszy się ilość ulg. Przecież ulgi pozostające w rękach urzędników, nawet tak bardzo odpowiedzialnych jak nasi urzędnicy, mają to do siebie, że z roku na rok mogą być zmieniane i wywoływać chaos. Chodzi mi o to, aby uświadomić sobie, że pewne wydatki rodziny - bo przede wszystkim mówimy tutaj o rodzinach - planuje się z wyprzedzeniem roku, a nawet dwóch czy pięciu lat. Tak więc 1 stycznia powinny być znane skale podatkowe nie tylko dla 1997 r., ale także dla 1998, 1990 i - daj Boże! - 2000 r., żeby kwoty, które są przychodem rodziny, mogły być wydawane sensownie.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#SenatorAleksanderGawronik">Obserwuję - a myślę, że nie tylko ja to widzę, ale i panowie senatorowie również - że pojawia się pewien trend: popyt na ulgę. Ano, w tym roku będziemy robili to, bo mamy z tego ulgę, w przyszłym roku zrobimy tamto, bo też jest przy tym jakaś ulga. W sumie istnieje pewien chaos i nie ma w tym wszystkim logiki ekonomicznej. Ludzie korzystają z ulgi zapominając, że ta ulga może być w przyszłym roku zmniejszona bądź cofnięta; tworzą nową sytuację ekonomiczno-prawną w swojej rodzinie, nad którą mogą potem nie zapanować. W efekcie tego pojawiają się pewne stresy, których można byłoby uniknąć, przyjmując dłuższy okres planowania podatków.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#SenatorAleksanderGawronik">Gorąco apeluję do pań i panów senatorów, aby moją poprawkę, która składa się z sześćdziesięciu sześciu punktów, przegłosować jako całość. Ta poprawka nie jest przedmiotem jakichś emocjonalnych czy politycznych nacisków. W racjonalny sposób tworzy ona może nie pierwszy, ale jeden z pierwszych kamieni węgielnych pod system wieloletniego planowania podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#SenatorAleksanderGawronik">Chodzi przede wszystkim o to, żeby przedmiotem debat Wysokiej Izby nie były emocje, związane z trzy- i czterostopniową skalą, lecz żeby uświadomić sobie, że jeśli planujemy coś kupić za rok, dwa czy pięć lat, to żebyśmy po prostu mieli z czego. Legalne dochody - świadomie używam słowa „legalne”- mają to do siebie, że dają się zaplanować w skali dwóch, a nawet pięciu lat. Natomiast „szare dochody” mają to do siebie, że muszą być wydane bardzo szybko. Wieloletnie planowanie podatkowe umacnia całą strefę produkcyjną, wzmacnia pozycję urzędów skarbowych i w sposób mało dokuczliwy - również świadomie używam tego słowa - zaczyna likwidować bądź ograniczać szarą strefę, która dezorganizuje nasze życie gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#SenatorAleksanderGawronik">Nie użyto tutaj argumentu organizacyjnego, opowiadając się za trzema lub czterema progami skali podatkowej. Otóż, proszę państwa, żeby te cztery progi podatkowe wyliczyć i opracować organizacyjnie, potrzebna jest ogromna rzesza pracowników, a tych ludzi po prostu nie ma. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, iż aparat administracyjny urzędu ministra finansów - mimo że jest rozbudowany i my na to narzekamy - nadal jest za mały i nie panuje nad niekorzystnymi zjawiskami przestępstw podatkowych, jakie mają miejsce w naszym kraju. Z tego też należy sobie zdawać sprawę. I my, jako parlament, powinniśmy rządowi tę pracę ułatwić, a nie utrudniać.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#SenatorAleksanderGawronik">Chciałbym też zaapelować z trybuny Wysokiego Senatu o rozsądek przy zgłaszaniu propozycji legislacyjnych, o nieużywanie sformułowań nadmiernie obraźliwych czy nadmiernie ekscytujących. Ponieważ mówimy o problemie, nie powołujmy się na cyfry. Argument, iż ktoś w ciągu miesiąca zaoszczędzi 5 złotych, może się wydać argumentem banalnym, ja jednak wiem, że są ludzie, którzy żyją za 5 złotych dziennie. Jak widać, spojrzenie na to zjawisko może być zupełnie inne.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#SenatorAleksanderGawronik">Jeżeli się decydujemy na spokojną obniżkę podatków, to spróbujmy ją zapoczątkować sukcesem - nie przesuwajmy tego w czasie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Teraz, zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Cieślak jako pierwszy, później pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJerzyCieślak">Mam pytanie do pana senatora Jankiewicza. Konsekwencją zmniejszenia obciążeń podatkiem od osób fizycznych będzie między innymi pewne zmniejszenie dochodów gmin. Komisja Gospodarki Narodowej proponuje zrekompensowanie gminom tych strat. Proszę o jednoznaczną odpowiedź, czy Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych również przewiduje taką rekompensatę. W wystąpieniach senatora sprawozdawcy komisji i sprawozdawców mniejszości nie było o tym mowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Informuję państwa, że w Sejmie jest wniosek komisji zmierzający do zwiększenia z 15 do 17% udziału w podatku dochodowym. Trwają w tej chwili dyskusje nad tym, jak ta redystrybucja ma być przeprowadzona w stosunku do wielkości gmin. Powtarzam, w Sejmie jest już propozycja zwiększenia z 15 do 17%.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę, żeby odpowiedział pan senator Jankiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorPawełJankiewicz">Dziękuję bardzo. Przede wszystkim dziękuję panu marszałkowi, że zwolnił mnie z części odpowiedzi, bowiem nasza komisja w ramach całościowej koncepcji, którą opracowywała i przedstawiała, brała pod uwagę również i tę kwestię. Uszczuplenie dochodów gmin byłoby bowiem rzeczywiście dosyć wyraźne. Ta propozycja nie znalazła się jednak w naszym sprawozdaniu, albowiem spowodowałaby ona zmianę ustawy o finansowaniu gmin, której w ogóle ustawa nowelizująca nie dotknęła. Moglibyśmy się więc narazić na zarzut niekonstytucyjności i w ten sposób uwagi do zakresu możliwości ingerencji w ustawę, które Trybunał Konstytucyjny w swoich kolejnych dwóch orzeczeniach kierował pod adresem Senatu, byłyby przez nas, niestety, wyraźnie naruszone.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorPawełJankiewicz">Dlatego też wiedząc, że w Sejmie znajdują się takie projekty, że rząd przygotował propozycję, a Sejm jest również do tego przychylnie nastawiony, stwierdziliśmy, iż przy zachowaniu poprawności legislacyjnej istnieje możliwość osiągnięcia zamierzonego celu taką drogą, o której wspominał pan marszałek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Po prostu, komisje nie mogły nawet formalnie zgłaszać wniosków na tym etapie legislacyjnym. Dotyczy to zupełnie innej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Dziękuję, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Pierwsze pytanie chciałbym skierować do pana senatora Jankiewicza, sprawozdawcy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Chodzi mi o pewnego rodzaju jasność i czytelność sformułowania art. 25 ust. 2, którego to treść dotyczy oszacowania przychodów. Czy z legislacyjnego względu poprawne jest pojęcie zawarte w ppkcie 3 - „rozsądna marża”? Mam pewną wątpliwość, co to znaczy „rozsądna marża”? Dla kogo? Dla skarbu państwa, czy dla podatnika? Rozumiem, że potem pkt 8 kieruje do rozporządzenia ministra finansów, niemniej jednak mam pewne wątpliwości. Czy takie sformułowanie w tego typu ustawie może się pojawić?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorStanisławKochanowski">To było pierwsze pytanie dotyczące tego punktu, teraz drugie. W ppkcie 2 jest pojęcie „ceny odprzedaży”. Czy to jest poprawnie, czy jest coś takiego jak „cena odprzedaży”? Jeżeli już, to czy nie powinno być „cena odsprzedaży”?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorStanisławKochanowski">I pytanie do przedstawiciela wniosku mniejszości, pana senatora Gawronika. Nie usłyszeliśmy, jakie konsekwencje dla wpływów do budżetu będą miały propozycje zgłoszone przez pana senatora. O jaką kwotę będzie zmniejszony budżet, jeżeli zastosuje się zgłoszoną przez pana propozycję. Panie Senatorze? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę sprawozdawcę o odpowiedź. Pan senator Jankiewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorPawełJankiewicz">Jeśli chodzi o „rozsądną marżę”, jest to pojęcie dosyć subiektywne, powinno być jednak rozpatrywane w kategoriach obiektywnych, a więc z punktu widzenia interesów obydwu stron.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorPawełJankiewicz">Interes budżetu i interes podatnika powinny być brane pod uwagę w równym stopniu. Oczywiście, jest to kwestia odpowiedniej interpretacji i stosowania tego przepisu. Wydaje się jednak, że przepis ten nie jest niebezpieczny. I po zapoznaniu się z dotychczasową praktyką, z dotychczasową polityką wymierzania podatków i stosowania takiego rozwiązania oraz po wymianie zdań z przedstawicielami resortu finansów, komisja nie uważa, że trzeba go zmienić. Nie uznaliśmy tego za potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorPawełJankiewicz">Przepraszam, czego dotyczyła druga sprawa? Nie zdążyłem zapisać…</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Ceny odprzedaży.)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorPawełJankiewicz">Panie Senatorze, jest to zgodne ze „Słownikiem Języka Polskiego” profesora Doroszewskiego. Jest to wyraz równoprawny z wyrazem „odsprzedaży”. Jednakże, zgodnie z definicją w tym słowniku jest to archaizm, słowo, które wychodzi z użycia, ale jest niekiedy jeszcze w języku polskim potocznie używane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Gawronik, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Ta moja poprawka dotycząca 1998 r. w zasadzie nie rodzi skutków budżetowych dlatego, że jeżeli przywołamy tutaj „Strategię dla Polski”, to mówi się tam, iż pewne prace legislacyjne w 1997 r. mogą zostać przyspieszone. Nie chcę teraz wchodzić w szczegóły, żeby nie zanudzać, ale wszystko wskazuje na to, że praktycznie odbędzie się to, na szczęście, bezkosztowo. Może to będzie wreszcie ten pierwszy raz, kiedy wszystkie harmonogramy zmian systemu podatkowego wejdą trochę wcześniej w życie, w wyniku czego nie będzie żadnego stresu dla podatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Jeszcze pan senator Kochanowski, pytanie uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Ja jeszcze odnośnie do „rozsądnej marży”. Zwracam się z prośbą, by później, jak będzie przedstawiciel resortu, tę sprawę wyjaśnić. Rodzą się bowiem wątpliwości, że „rozsądną marżę” to określi pan, określi resort, określi minister finansów. I w takim pojęciu „rozsądna marża” może być tylko dla skarbu państwa, a nigdy dla obywatela. Stąd pewnego rodzaju wątpliwość. Myślę, że legislacyjnie jest to niepoprawne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dobrze. Powrócimy do tego w czasie zadawania pytań przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Madej ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorJerzyMadej">Mam pytanie do pana senatora Jankiewicza, sprawozdawcy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Jest ono związane z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorJerzyMadej">Jakie pojawiły się niezgodności legislacyjne, jakie jednolitości prawa zostały naruszone, skoro komisja zaproponowała zmianę progów podatkowych, tych wszystkich procentów itd? Jak czytam w regulaminie, to do przedmiotowego zakresu działania Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych należy ogólna problematyka legislacji i jednolitości prawa. W którym miejscu została naruszona legislacja i jednolitość prawa, że komisja poczuła się upoważniona do tego, by wprowadzać merytoryczne zmiany? O ile się orientuję, to najbardziej uprawniona do tego była Komisja Gospodarki Narodowej. I ona zresztą to zrobiła, przedstawiając zasadniczy wniosek, poparty przez większość komisji i dwa wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorJerzyMadej">Moje pytanie jest więc natury regulaminowej. Czy nie jest to nadinterpretacja regulaminu i czy Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych chciała, jak to się popularnie mówi, w tym momencie wyjść przed szereg i zaproponować jako pierwsza zmianę stóp i progów podatkowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, przecież treść ustawy myśmy wszyscy mieli, komisja pracuje nad całą ustawą, a jej integralną częścią są progi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Ale proszę bardzo, pan senator Jankiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorPawełJankiewicz">Panie Marszałku! Znowu dziękuję za częściowe wyręczenie mnie. Jeżeli mowa o wychodzeniu przed szereg, to z tą nadinterpretacją pan senator też „wychodzi” trochę przed język polski.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorPawełJankiewicz">Panie Senatorze, nie będę udzielał pełnej odpowiedzi, bo wczoraj na posiedzeniu komisji regulaminowej odbyliśmy zasadniczą część takiej dyskusji. Tutaj nie ma chyba potrzeby, żeby zanudzać senatorów dyskusjami na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorPawełJankiewicz">Natomiast legislacja nie była w pełni przestrzegana. Przede wszystkim chodzi o czterostopniową skalę podatkową, a następnie o ulgi, odliczenia, które były dostosowane do trzystopniowej skali. I tutaj następowała zasadnicza kolizja. A zatem było pełne uzasadnienie, by w tę kwestię wkraczać. Jeżeli natomiast chodzi o propozycję konkretnych wysokości, w procentach czy też w kwotach - aczkolwiek komisja zbytnio nie ingerowała w kwoty, tylko właśnie w procenty - to każdemu z senatorów przysługuje prawo wykonywania mandatu, zgodnie z ustawą. I nie widzę możliwości ograniczenia uprawnień senatorów poprzez przepisy regulaminu. Jeżeli wniosek taki został przez senatorów zgłoszony, to podlegał głosowaniu. I w ten sposób stał się stanowiskiem komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Grzeszczak, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Chciałem skierować pytanie do pani senator Grażyny Ciemniak, sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej, dotyczące tej iluzorycznej większości. Jak sama pani senator nas bowiem poinformowała, stosunek głosów był 6 do 5. Czy większość Komisji Gospodarki Narodowej posługiwała się rachunkami i czy pani senator mogłaby nam zaprezentować, jakie zaproponowana przez większość komisji skala podatkowa rodzi skutki dla budżetu, jakie dla podatników, jakie dla emerytów - w poszczególnych progach podatkowych i w poszczególnych przedziałach dochodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">To nie było przedmiotem pytań podczas posiedzenia komisji. Ale mogę powiedzieć, że ten wariant spowoduje skutki w wymiarze około 1 miliarda 850 milionów złotych. Natomiast wicepremier, minister finansów stwierdził, że to pozwala na zrealizowanie projektowanej ustawy budżetowej, która już jest opracowywana w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Grzeszczak, ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Pani Senator, czy ja dobrze zrozumiałem, że Komisja Gospodarki Narodowej nie posługiwała się wyliczeniami, tylko zbudowała swoje stanowisko dając wiarę wicepremierowi i ministrowi finansów, że takie rozwiązanie jest najlepsze dla budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Dysponujemy różnymi wyliczeniami i każdy z senatorów, jeżeli miał wątpliwości, to zadawał pytanie. Nie wiem, kto dysponuje jakimi obliczeniami. Natomiast rozumiem, że jeżeli ta kwestia została przegłosowana, to nie budziła wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Chciałabym również powiedzieć, żeby nie podważać przegłosowanego demokratycznie wyniku. Większość komisji przyjęła propozycję, którą przedstawiłam w sprawozdaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Romaszewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W związku z pytaniami pana senatora Grzeszczaka, chciałem złożyć wniosek formalny, ażeby przed głosowaniem dostarczyć dane dotyczące skutków finansowych projektu przyjętego przez Komisję Gospodarki Narodowej, zarówno dla poszczególnych podatników, jak i dla budżetu państwa. Na piśmie, bo to jednak lepiej widać, tak byliśmy przyzwyczajeni przyjmować wszystkie warianty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Myślę, że jest to bardzo logiczne, bowiem podatnicy również chcą wiedzieć, jakie będą efekty naszej pracy tutaj, w Senacie, i jakie podatki będą płacili. Oczywiście ten wniosek zostaje przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Borkowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Ponieważ jestem członkiem Komisji Gospodarki Narodowej, chcę powiedzieć, że znalazłem się w mniejszości, czyli w tej piątce. I nie wiedziałem, za czym głosuję, ponieważ po długich dyskusjach nie uzyskaliśmy konkretnego wyjaśnienia od premiera Kołodki, jeśli chodzi o skutki budżetowe i w ogóle o te cyferki. Pytaliśmy, a pan premier Kołodko jedynie lansował swoją słuszną, jak uważał, tezę, iż jest to najlepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">I popieram wniosek pana senatora Romaszewskiego, żeby takie dokumenty przedłożyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pani senator Ciemniak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Jest notatka w sprawie niektórych skutków przyjęcia przez Sejm czterostopniowej skali podatków, są materiały na posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej. Pragnę poinformować, że posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej odbyło się dwukrotnie - 6 listopada i 12 listopada. I w tej notatce, o której mówię, są różne warianty - skali podatkowej. Do tego była dołączona informacja dotycząca finansowych skutków wariantów skali podatku dochodowego od osób fizycznych, przygotowana przez Ministerstwo Finansów. I w tej informacji są wszystkie warianty, oznaczone symbolami od 1a do 3b, a więc pierwszy, drugi, trzeci, czwarty, piąty, szósty, siódmy, ósmy. Również ta skala podatkowa, która została zaproponowana i przyjęta przez większość członków Komisji Gospodarki Narodowej. Są też podane wysokości obciążeń podatkiem dochodowym wynagrodzeń miesięcznych brutto, według skali obecnie zwaloryzowanej; jest podana wysokość podatku, obciążenie w procentach według proponowanej skali, i różnica.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Każdy z senatorów otrzymał tę informację na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Poza tym, z tego co słyszałam, również pani senator Solska powołała się na tę samą informację, argumentując inne aspekty proponowanych przez mniejszość komisji poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę państwa, ponieważ nie wszyscy senatorowie są członkami Komisji Gospodarki Narodowej, uważam, iż wniosek pana senatora Romaszewskiego, poparty przez pana senatora Borkowskiego jest słuszny i że wszyscy powinni zostać zaopatrzeni w materiały obliczeniowe, dotyczące tych wariantów, które są przedstawione Wysokiej Izbie. Po to, by podejmując decyzję, senatorowie mieli pełną świadomość wszystkich konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Panie Marszałku, rozumiem, że taka potrzeba dotyczy nie tylko propozycji Komisji Gospodarki Narodowej. Wobec takiego dictum zgłaszam wniosek, aby każdy, kto podaje propozycje stawek podatkowych, podawał na piśmie również skutki finansowe ich wprowadzenia, zarówno jeśli chodzi o budżet państwa, jak i o dochody indywidualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Oczywiście, jeżeli będzie w stanie to zrobić. Niektóre propozycje mają bowiem, powiedziałbym, charakter bardzo ogólny. Ale takiego wymogu regulaminowego nie ma. Sądzę natomiast, że dobrze byłoby, gdyby senatorowie wiedzieli, nad czym głosują.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorJerzyAdamski">Panie Marszałku! Ja nie jestem członkiem Komisji Gospodarki Narodowej i taką informację posiadam od dwóch tygodni! Informacja dotycząca skutków finansowych wariantów skali podatkowej podatku dochodowego od osób fizycznych. To jest około dwudziestu stron. Nie wiem, dlaczego pan Romaszewski, jako członek komisji, tych materiałów nie ma. Nie jestem członkiem komisji, a wiedziałem o skutkach finansowych. I drukowanie tych materiałów jeszcze raz mija się z celem, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Romaszewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ależ, Panie Senatorze, to jest kompletne nieporozumienie! Rzeczywiście, w tym projekcie ja też to mam - jako wariant szósty… Tylko że to dostaliśmy w Komisji Gospodarki Narodowej, natomiast reszta senatorów nie jest zorientowana o skutkach finansowych. I wydaje mi się całkowicie słuszny wniosek, żeby dla wszystkich przygotować możliwe warianty, by mogli się zorientować, nad czym głosują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę państwa, żeby uciąć tę dyskusję… Wiedza jest nam potrzebna. I nic nie stoi na przeszkodzie, żeby senatorowie to otrzymali, naprawdę. Nie jako integralną część dokumentu, ale po prostu po to, żeby mieli te dane.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Zamykam dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku, proszę w sprawie formalnej…)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Słucham, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Chciałem zaapelować do pana marszałka o prowadzenie obrad w sposób obiektywny i o niestosowanie taktyki zwłoki i gry na czas. My oczywiście to wszystko rozumiemy. Natomiast myślę, że powaga funkcji marszałka, spikera, nakazuje także obiektywizm w prowadzeniu tych obrad. A dzisiaj mieliśmy ewidentny przykład złamania regulaminu, na co zwróciła uwagę pani senator Ciemniak. Stąd też mój gorący apel do pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Nie przyjmuję do wiadomości pańskich ocen mojego sposobu prowadzenia obrad. Jest on w pełni obiektywny i w żaden sposób nie jest nakierowany na ich przedłużanie. Proszę natomiast ten swój apel kierować do senatorów, którzy mają wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Mąsior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku, muszę zaznaczyć, że ustawa o podatkach od osób fizycznych była rozpatrywana w Komisji Gospodarki Narodowej dwukrotnie. Mieliśmy możliwość ponownego zebrania się w ubiegłym tygodniu, w piątek. Przesunęliśmy posiedzenie komisji na dzień wczorajszy po to, żeby wszyscy senatorowie, których ten temat dotyczy i interesuje, mieli możliwość uzyskania wszystkich wyliczeń dokonanych przez Ministerstwo Finansów i nie tylko. Bo uważam, że każdy z nas nie tylko odnosi się do informacji uzyskiwanych z Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Odpowiedzi na pytania pani senator Solskiej były już przygotowane w ubiegły piątek. Miał je każdy z członków Komisji Gospodarki Narodowej i uważam, że obowiązkiem członka Komisji Gospodarki Narodowej było wykorzystanie tego czasu na konsultacje, również w ramach klubów, z kolegami i z zainteresowanymi podatnikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Naprawdę zakończmy ten spór, bo on nie ma żadnego sensu. I tak przecież będą napływały kolejne wnioski legislacyjne z sali, zgłaszane przez pojedynczych senatorów. I tak komisje muszą się zebrać. I jeśli ktoś nie ma tych materiałów, to je otrzyma, żeby wiedział, nad czym głosuje i jakie będą skutki decyzji Senatu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Wydaje mi się to bardzo logiczne i rozsądne. Naprawdę, nie przedłużajmy tej sprawy, bo to rzeczywiście powoduje szum informacyjny.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Cieślak, proszę. Konkretne pytanie, czy jeszcze w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorJerzyCieślak">Chciałem tylko zwrócić uwagę na inny, ale bardzo ważny aspekt sprawy. Jeżeli senatorowie, pojedynczo lub w grupach, korzystają z opinii i wyliczeń tak zwanych niezależnych ekspertów, to ci niezależni eksperci nie są współodpowiedzialni za realizację budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorJerzyCieślak">Uważam, że powinniśmy przede wszystkim brać pod uwagę opinie przedstawione przez rząd, ponieważ to rząd i parlament są współodpowiedzialni za realizację budżetu. I takie opinie zostały przedstawione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. I o takich opiniach właśnie mówimy, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Orzechowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Mam tylko jedną prośbę. Prawdą jest, że dostałem informację Ministerstwa Finansów, z października, bez dokładnie określonej daty, dotyczącą skutków finansowych… Nie będę czytał tytułów. Ale to jest dokument w ogóle nie podpisany! Ja nie wiem, kto tę informację sporządził, nie ma żadnego podpisu. Jest tylko napisane, że to jest informacja ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Państwo wiecie, że dokument, który nie został podpisany, nie ma wartości, nie jest dokumentem. Jest to jakaś notatka, nie wiadomo przez kogo sporządzona. I nie wiadomo, kto bierze odpowiedzialność za dane w niej zawarte.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorJanOrzechowski">To samo mogę powiedzieć o drugiej notatce, tej w sprawie niektórych skutków przyjęcia przez Sejm czterostopniowej skali podatkowej. Proszę mi pokazać, kto to podpisał i kto bierze odpowiedzialność za ten dokument? To również jest dokument nie podpisany. A dokument nie podpisany nie ma waloru dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, żeby naprawdę zamknąć tę dyskusję… Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Waldemar Manugiewicz: Tak, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Jeśli pan senator pragnie uzyskać odpowiedź, to powiem, że biorę pełną odpowiedzialność za wszystkie wyliczenia, jakie są zawarte w tych dwóch informacjach. To jest dokument skierowany oficjalnie na posiedzenie zespołu, powołanego w składzie sześcioosobowym, który miał rozpatrzyć różnego rodzaju warianty skali podatkowej. Jest to dokument firmowany przez Ministerstwo Finansów, przy czym zostało to przekazane w liście przewodnim. No cóż, nie mogę brać odpowiedzialności za to, że on gdzieś zaginął. Natomiast za liczby odpowiadam osobiście. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. I to wyjaśnia sprawę. Naprawdę zamknijmy tę dyskusję. Rozumiem, że ci wszyscy senatorowie, którzy chcą zapoznać się z wyliczeniami, mają taką szansę i okazję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Dlaczego dokumentu nie podpisano?)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Czy są dalsze pytania? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przypominam także o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Kruka. Następny będzie pan senator Aleksander Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorWojciechKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorWojciechKruk">Dyskutujemy dzisiaj o podatkach. Wiadomo, że ta dyskusja wywołuje zawsze ogromne emocje. To nic dziwnego, kwestia podatków dotyczy wszystkich zarówno tych co zarabiają najmniej, jak i tych co zarabiają najwięcej. Oczywiście, każdy chciałby ich płacić jak najmniej. Wiemy, że podatki muszą być zróżnicowane. Nikt nie kwestionuje kilku progów podatkowych. Zawsze mówimy jednak, że system podatkowy powinien być logiczny, prosty i zrozumiały.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorWojciechKruk">Unia Wolności od początku opowiada się za skalą trzystopniową, czyli taką, jaka była wprowadzona w początkowym okresie przemian w naszym kraju - 20%, 30% i 40%. Naszym zdaniem, właśnie ta skala należycie różnicuje wysokość płaconych podatków w zależności od wysokości wpływów poszczególnych osób. Jest próg dwudziestoprocentowy dla osób o najniższych dochodach i próg czterdziestoprocentowy dla osób najwięcej zarabiających.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#SenatorWojciechKruk">Pozwolę sobie przypomnieć państwu, że były takie czasy, kiedy istniał w Polsce podatek dochodowy w wysokości 85%. Tylko że wpływy z tego podatku były wtedy zerowe lub bliskie zeru. Przy zbyt wysokich podatkach wszyscy uciekają w szarą strefę, de facto są to podatki zupełnie martwe.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#SenatorWojciechKruk">W roku 1993, kiedy finanse państwa znalazły się rzeczywiście w bardzo dużym kryzysie, wprowadzono na jeden rok wyższą skalę podatkową. Powtarzam - obiecywano, że będzie ona wprowadzona na jeden jedyny rok. Chodzi oczywiście o skalę: 21%, 33%, 45%. Jak to często bywa w tym kraju, ta prowizorka przerodziła się w trwałe rozwiązanie. Tu pozwolę sobie zwrócić państwu uwagę na jedną rzecz. Podniesiono wtedy podatki w sposób bardzo zróżnicowany i - moim zdaniem - uzasadniony tamtą sytuacją. Dla osób najmniej zarabiających podniesiono je o 5%, z 20 na 21%. Dla osób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Przepraszam, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Bardzo proszę o zachowanie spokoju na sali, jak również powagi izby. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorWojciechKruk">… najwięcej zarabiających - z 40 na 45%, czyli o 12,5% dla tego przedziału podatkowego. To chyba dobrze świadczyło o ówczesnym rządzie, o próbie sprawiedliwego rozłożenia kosztów wychodzenia z kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorWojciechKruk">Unia Wolności opowiadała się zawsze za gospodarką wolnorynkową, za budowaniem kapitalizmu, ale takiego z ludzką twarzą. I dobrze jest o tym pamiętać. Dzisiaj, po czterech latach, kiedy tej skali nie udało się obniżyć, mimo że co roku pojawiały się jakieś możliwości, bolejemy nad tym, że traktujemy kwestie podatkowe w sposób dosyć przypadkowy - trochę populistyczny, trochę demagogiczny. Bolejemy nad tym, że staramy się zrealizować interesy poszczególnych grup, że nie ma jednolitej strategii w sprawie ustalenia, w jaki sposób obniżyć podatki - czego nikt nie kwestionuje - jak rozłożyć to sensownie, przedstawić w perspektywie paru lat, żeby społeczeństwo naprawdę wiedziało, co będzie je czekać za kilka lat. Wprowadzamy natomiast co roku pewnego rodzaju protezy - szybkie, gwałtowne, często niespójne rozwiązania, które doprowadzają do chaosu, niezrozumienia, a często nawet wpadek legislacyjnych. Największą wpadką, jak wszyscy wiemy, były darowizny dla osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorWojciechKruk">Pozwolę sobie wymienić dwie cyfry, dotyczące kwestii darowizn. Przepis o darowiznach pozwolił na odpisanie od podstawy opodatkowania kwoty równej 15% dochodu. Czyli każdy, kto zarabiał 100 złotych, mógł obniżyć tę kwotę do 85 złotych i zapłacić podatek nie od 100 złotych, a od 85 złotych. Wszyscy wiemy, ile osób wykorzystało tę możliwość w zeszłym roku. Należy się spodziewać, że w tym roku będzie ich jeszcze więcej. Do czego by to doprowadziło w teoretycznej sytuacji, gdyby wszyscy podatnicy wykorzystali tę możliwość? Wtedy ci, którzy powinni płacić 21% podatku, zapłaciliby 17,85%.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#SenatorWojciechKruk">Natomiast ci, którzy mieliby płacić 45%, po dokonaniu pełnego odpisu z tytułu darowizny, faktycznie płaciliby 38,25% podatku. Pozwolę sobie zatem wygłosić takie zdanie: korzystając z tych darowizn, społeczeństwo właściwie samo obniżyło sobie skalę podatkową. Obniżyło ją nawet bardziej, niż my, jako Unia Wolności, proponujemy - 20, 30 i 40%. Oczywiście, nie wszyscy podatnicy wykorzystali te ulgi w całości. Gdyby to zrobili, wiemy, jaki byłby tego skutek dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#SenatorWojciechKruk">Dzisiaj, kiedy jesteśmy zgodni co do tego, że tego typu ulgi należy zlikwidować, kiedy właściwie chyba nie ma już między nami sporu o likwidowanie ulg z tytułu obligacji, co przyniesie dodatkowe wpływy do budżetu państwa, czujemy się upoważni do zgłaszania propozycji w sprawie powrotu do skali: 20, 30 i 40%.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#SenatorWojciechKruk">Proszę Państwa! Wysoka Izbo! Podatki powinny przede wszystkim stymulować rozwój gospodarki. Powinny działać w ten sposób, żeby gospodarka harmonijnie się rozwijała. Przychody ludzi powinny rosnąć przede wszystkim dzięki obniżaniu skali podatkowej - tego nikt nie kwestionuje - ale także dzięki temu, że gospodarka będzie się rozwijała, realne pensje poszczególnych osób będą wyższe i ludzie będą uzyskiwali wyższe dochody dzięki wyższym zarobkom. Jak powiedziałem, system powinien działać pro rozwojowo i powinien również ukierunkowywać wydatki na te, które jako społeczeństwo, uważamy za najpilniejsze. Tu właśnie jest ogromna rola systemu ulg. Uwypukla się ona szczególnie w tym, co może często jest pomijane, że ów system działa w taki sposób, że pochłania szarą strefę. Rozsądny system ulg napędza w pewnym sensie rozwój gospodarki, co bardzo ładnie widzieliśmy na przykładzie ulg remontowych, budowlanych. Duża część przedsiębiorców wyszła z szarej strefy właśnie na skutek tego, że wszyscy żądali rachunków. Powinno to zadziałać podobnie przy ulgach zdrowotnych, bo wszyscy obywatele, którzy będą leczyć się na własny koszt w prywatnych klinikach, będą prosić o rachunek. Powiedzmy to szczerze, wyjście z szarej strefy grupy osób, zajmujących się tą właśnie działalnością gospodarczą, również przyniesie dodatkowe wpływy budżetowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#SenatorWojciechKruk">Oczywiście, ulgi w większości są wykorzystywane przez tych, którzy więcej zarabiają, więc to ich dotyczą, to nie jest kwestionowane. Co prawda tylko 1,6% społeczeństwa płaci podatek według najwyższej skali, ale to stanowi blisko 30% wpływów do budżetu państwa. I są to pieniądze, które pośrednio służą również tym płacącym najmniej. Proszę państwa, jeżeli któraś z zamożniejszych osób zabiera dziecko ze szkoły publicznej lub leczy się prywatnie, poprawia się przez to jakość nauki w szkole publicznej czy leczenia w przychodni. Każde 500 czy 800 dzieci, które nie chodzą do szkoły państwowej, powodują, że budżet państwa nie musi budować następnej szkoły. Tego typu ulgi działają jednoznacznie w taki sposób, że pomagają również osobom, które z nich nie korzystają.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#SenatorWojciechKruk">Unia Wolności proponuje wprowadzenie dla studentów i ich rodziców ulg na kształcenie tych pierwszych. Przedkładamy właśnie taką propozycję. Uważamy, że w dzisiejszej sytuacji budżetu państwa nie stać na zapewnienie wszystkim chętnym możliwości ukończenia szkół wyższych. To jest demagogia, jeżeli się mówi, że w ciągu najbliższych lat będziemy w stanie zapewnić wyższe wykształcenie 30% naszej młodzieży - mówi się dziś, że taka liczba byłaby wskazana. Dlatego uważamy, że wzorem ulg na kształcenie w szkołach niepublicznych, należy wprowadzić także ulgi dla osób uczących się w szkołach wyższych, mających licencję ministerstwa, gdzie jednak nauka jest odpłatna. Często właśnie to, że młodzież nie może dostać się do państwowych szkół wyższych, bo jest zbyt mała ilość miejsc, naprawdę nie działa dobrze dla rozwoju naszego kraju, dla przyszłości. Sądzę, że ta ulga oraz powrót do niższej stawki podatkowej, powinny znaleźć poparcie i powinny być rozpatrzone przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#SenatorWojciechKruk">Unia Wolności zgłaszała uwagi do opinii, iż obniżenie skali podatkowej spowoduje ubytek w dochodach gmin. Wnosiliśmy w różnych innych rozwiązaniach o podwyższenie wpływów z podatku w gminach z 15 do 17%. Z zadowoleniem witamy fakt, że już powszechnie tu się mówi o podniesieniu tych wpływów do 16%. Uważamy natomiast, i będziemy wnosić o to w innym miejscu, że należy jednak wprowadzić już od przyszłego roku siedemnastoprocentowy odpis. Uważamy, że należy to zrobić z uwagi na wzrost liczby zadań, jakie otrzymują gminy.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#SenatorWojciechKruk">Kończąc, powiem jeszcze, że oczekujemy od rządu jasnych deklaracji odnośnie spraw istotnych dla drobnych przedsiębiorców, spraw mających bezpośredni wpływ na ich dochody. Dotyczy do przede wszystkim jasnego stanowiska w sprawie kart podatkowych, zryczałtowanych form rozliczeń. Nie kwestionujemy potrzeby ograniczania tej formy działalności, ale uważamy, że nie należy wylewać dziecka z kąpielą. Później pozwolę sobie jeszcze ewentualnie zadać pytanie w tej sprawie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#SenatorWojciechKruk">Uważamy, że wprowadzając fundusz socjalny dla bardzo małych firm, też poszliśmy za daleko. Firmy kilkuosobowe naprawdę nie są w stanie tego robić. To rzeczywiście ma bezpośredni wpływ na dochody tych osób.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#SenatorWojciechKruk">Trzecim problemem, może bardzo szczegółowym, jest jeszcze kwestia kas fiskalnych przy bardzo małych obrotach.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#SenatorWojciechKruk">Chcielibyśmy, żeby rząd przedstawił jakieś jednoznaczne stanowisko w sprawie rozwiązywania tych problemów w perspektywie paru lat. Powtarzam, nie kwestionujemy potrzeby obniżania tych progów, ale uważam, że wspomnianej grupie społecznej również należy przedstawić jasno perspektywę kilku lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Kruk: Już kończę.)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MarszałekAdamStruzik">… to już powtórne 5 minut, więc proszę może część…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorWojciechKruk">Kończąc, zgłaszam dwie poprawki, dotyczące zmiany skali podatkowej oraz wprowadzenia ulg na kształcenie osób w wyższych szkołach niepublicznych. Pozwolę sobie złożyć je na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o złożenie wniosków legislacyjnych na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Aleksander Garwonik. Następny będzie senator Adam Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorAleksanderGawronik">Zabieram ponownie głos, aby zwrócić uwagę na pewną oczywistą prawdę, która wiąże się z podatkami. Podatki, jak również związane z nimi emocje, spowodowane są tym, że pieniądze z kieszeni podatnika muszą iść do budżetu państwa i są przez owo państwo wydawane.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#SenatorAleksanderGawronik">Chciałbym w swoim wystąpieniu zaabsorbować uwagę państwa, pań i panów senatorów, następującą kwestią: czy jeśli działanie rządu, a także nasza decyzja, spowodują, że zmniejszą się obciążenia podatkowe, to podatnik nie powinien jeszcze bardziej patrzeć nam na ręce? Chciałem zwrócić uwagę, że te wszystkie pieniądze pochodzą z przymusu prawnego, jakim obywatel jest obarczony na rzecz państwa, w którym przebywa i którego jest obywatelem. Z pakietem tych poprawek i tą ustawą, wiąże się to, co za parę tygodni będzie nas absorbowało, czyli ustawa budżetowa. Sądzę, że im bardziej obniżymy podatki w tej trzystopniowej, podkreślam, trzystopniowej skali, tym bardziej zobligujemy rząd do tego, o czym się nie mówi, a co właściwie się przemilcza - do oszczędności. I w tym miejscu, jeżeli panie i panowie senatorowie pozwolą, zatrzymam się na kilka minut.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#SenatorAleksanderGawronik">Zadziwiająco rozrasta się nam system zagospodarowywania pieniędzy podatników przez wyspecjalizowane organizacje rządowe. Wynajduje się zadziwiające sposoby, żeby tylko te pieniądze nie zostały zaoszczędzone. Wydaje się je zaś na zupełnie bzdurne rzeczy. Chciałbym zwrócić uwagę na pewne smaczki, jak chociażby taki, że administracja nam się rozrasta, że to kosztuje, jest przez to mniej sprawna. Że minister finansów dostaje, użyję tu słowa: „spreparowane” propozycje z poszczególnych ministerstw, gdzie nie pokazuje się całości zagadnienia, a wszyscy domagają się pieniędzy i te pieniądze potem, na skutek decyzji parlamentu, w konsekwencji dostają. Chciałbym zwrócić uwagę na bardzo prostą zależność między podatkiem a wydatkiem. W państwach, gdzie są wysokie podatki, administracja rządowa, państwowa jest niesprawna, skorumpowana i zła, a w państwach, gdzie te podatki są niższe, administracją państwową targa mniej wstrząsów, a przynajmniej szybciej odnajduje się sprawców różnego rodzaju afer gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#SenatorAleksanderGawronik">Panie i Panowie Senatorowie, myślę, że jeżeli poważnie traktujemy wystąpienia przedstawicieli rządu i to, co oni nam jako parlamentowi przedkładają, to warto po raz kolejny przeczytać „Strategię dla Polski”. Jest to dokument, oględnie mówiąc, ostatnio nie chciany, pokazuje jednak pewien kierunek, w którym warto iść i, być może, osiągnie się sukces, odcinając się od sukcesów politycznych. Skoncentrujmy się tylko na kwestiach związanych z gospodarką. Mamy w tym pakiecie wiele spraw, które już zostały załatwione, również przez Wysoką Izbę, i wiele spraw, których po prostu jeszcze nie załatwiono, ale które będą w tym naszym pracowitym okresie 1996–1997 przypuszczalnie zakończone. Dzisiejsza debata na temat podatków łączy się bardzo ściśle z tym pakietem. Przecież w każdym gospodarstwie domowym, w każdym gospodarstwie rolnym, istnieje planowanie działań i szukanie pieniędzy na ich realizację. Wydaje się, że to wszystko, o czym tutaj tak pięknie mówił pan senator Kruk, mój przedmówca, powinno być poparte zintensyfikowaną pracą. Prace nad ograniczeniem wydatków budżetowych sprowadzają się bowiem do tego, że praktycznie od 2 do 3 dni w roku zajmujemy się ustawą budżetową i szukamy nie oszczędności, tylko sposobu na to, jak uzasadnić konieczność przeznaczenia pieniędzy na cele, które wskazali nam wyborcy. W efekcie nie ma przemyślanej polityki oszczędności, a czasem rodzą się decyzje zadziwiająco nietrafne z gospodarczego punktu widzenia. O szczegółach można by mówić bardzo długo. Potem zainteresowaliby się tym różni ludzie z wyspecjalizowanych służb, może sami już dokopali się do niektórych spraw.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#SenatorAleksanderGawronik">W każdym razie warto się zastanowić nad tym, że te 5 złotych podatku płaconego przez najbiedniejszego z podatników, o czym tu była mowa, powinno być sensownie wydawane przez poszczególne ministerstwa. Bo w naszym kraju minister finansów ma, powiedziałbym, dość niezwykłą rolę: musi uzasadniać potrzebę gospodarczego rozwoju, ściągając podatek, podczas gdy wydaje się, że powinien być mniej obciążony zarówno czasowo, jak i legislacyjnie, a także powinien być przez nas bardziej uhonorowany dzięki zrozumieniu, że pieniądze, które ściąga, pójdą na właściwe cele.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#SenatorAleksanderGawronik">Jak na razie jest to pierwszy etap - być może zakończymy go pozytywnie do piątku - może uda się chociaż minimalnie zmniejszyć progi podatkowe i zatrzymać na trzystopniowej skali. Jeżeli to się nie uda, będziemy mieli kolejne problemy przy budżecie, czego ja bym sobie specjalnie nie życzył, dlatego że praca wykonana na marne nigdy nie przynosiła efektu. I właśnie to gorąco polecam uwadze pań i panów senatorów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Teraz udzielę głosu sobie. Następna będzie pani senator Dorota Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorAdamStruzik">Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorAdamStruzik">Oczy wszystkich obywateli Polski są skierowane dzisiaj na nas, senatorów. Ocenie będą podlegać decyzje, które podejmiemy. Od nich będzie zależeć, czy zaufanie jakim cieszy się Senat zostanie utrwalone, czy też podważone.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#SenatorAdamStruzik">Zadanie mamy niezwykle trudne, bowiem żadne rozwiązanie nie usatysfakcjonuje wszystkich. Skoro zatem nie jesteśmy w stanie zadowolić wszystkich, to pochylmy się nad tymi, którym żyje się najtrudniej. Celem państwa jest wspólne dobro wszystkich obywateli. Państwo pełni funkcję służebną w stosunku do nich wszystkich, dlatego skala podatkowa powinna, jak słusznie stwierdza rząd, stymulować rozwój gospodarczy, ale też stwarzać równe szanse wszystkim obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#SenatorAdamStruzik">Podatki w Polsce są wysokie dla wszystkich i z tym stwierdzeniem się zgadzamy. Takie podatki są w większości krajów europejskich, w których obywatel dostaje szeroki wachlarz świadczeń socjalnych i stosowana jest, tak jak u nas, zasada progresji podatkowej. Ale w Polsce pierwsza skala podatkowa należy do najwyższych przy dosyć niskim jej progu i bardzo niskiej kwocie, która nie podlega opodatkowaniu - 21% płacą podatnicy od dochodu wynoszącego około 1 tysiąc 400 złotych do 20 tysięcy 800 złotych rocznie. Co to oznacza przy bardzo jeszcze niskiej, w porównaniu z innymi krajami, średniej płacy i jeszcze niższej płacy minimalnej, chyba nie muszę państwu tłumaczyć. Najboleśniejsze jest to, że przy tak konstruowanych skalach podatkowych następuje coraz większe rozwarstwienie społeczeństwa i powiększanie się obszarów biedy. Rząd nie zdecydował się dotychczas na opracowanie minimum socjalnego, do którego można by było odnieść najniższe wynagrodzenie. W tej sytuacji obniżenie pierwszego progu podatkowego staje się obywatelską koniecznością.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#SenatorAdamStruzik">Mimo ciągłego, trwającego od kilku lat wzrostu gospodarczego nadal jesteśmy państwem biednym. Daleko nam jeszcze do osiąganych przez najbiedniejsze państwa Unii Europejskiej dochodów na jednego mieszkańca. To powoduje, że dyskusja o podatkach co roku będzie wzbudzała społeczne emocje. To podatki zmniejszają bardziej lub mniej nasze dochody, a zatem wpływają na poziom życia.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#SenatorAdamStruzik">Dlatego powiedzmy sobie otwarcie, Panie i Panowie Senatorowie, że przyjęta dziś przez nas skala podatkowa będzie wyborem politycznym. Czy lewicowo-centrowa koalicja, w której założeniach ideologicznych jest ochrona biedniejszych może pozwolić na to, by najbiedniejszym obniżać podatki o 1%, a tym bogatszym i najbogatszym o 2%? Czy jest to realizacją prospołecznej polityki i zasady sprawiedliwości społecznej?</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#SenatorAdamStruzik">Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na jeden wskaźnik świadczący o jakości życia w Polsce. Otóż w gospodarstwach o najniższych dochodach od 60% do 70% dochodów przeznacza się na żywność. Inne ważne wydatki podstawowe to: odzież, środki czystości, przybory szkolne i leki. A przecież trzeba do tego dodać wydatki na świadczenia stałe, takie jak mieszkanie i energia.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#SenatorAdamStruzik">Jak wykazuj ą badania w tych gospodarstwach jest wysoka dochodowa elastyczność na spożycie. Najniższy próg podatkowy ożywia popyt na żywność i dobra podstawowe, a więc stymuluje rozwój gospodarki, co jednocześnie łagodzi spadek wpływów do budżetu z tytułu obniżenia podatków. Ma to niewątpliwie zalety w postaci poprawy warunków egzystencji przy jednoczesnym ożywianiu gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#SenatorAdamStruzik">Stawianie w pierwszej kolejności na obniżanie stawek podatkowych od dochodów najniższych koresponduje obecnie z sytuacją w handlu zagranicznym, w którym niebezpiecznie rośnie deficyt. Wzrost dochodów w grupach najuboższych nie pogarsza, w przeciwieństwie do dochodów wyższych, bilansu handlowego. Wzrost konsumpcji ludzi o niższych dochodach nie pociąga za sobą popytu importowego, a dotyczy popytu na dobra podstawowe w produkcji, przy których z reguły nie wykorzystujemy krajowych zdolności wytwórczych. Przeciwnicy takich rozwiązań twierdzą, że obniżanie pierwszej skali a utrzymanie drugiej i trzeciej na relatywnie wyższym poziomie zahamuje inwestycje i skłonność do oszczędzania. Aktualne analizy ekonomiczne takich obaw nie potwierdzają, dlatego senatorowie z Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego będą głosować za czterostopniową skalą podatkową, gdyż wymaga tego ludzka solidarność i podstawowe, bliskie nam i wynikające z naszego programu, poczucie sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#SenatorAdamStruzik">Mamy jednocześnie świadomość, że jest to wybór trudny, ale poszukując w dyskusjach i obliczeniach optymalnych rozwiązań, korzystając z ekspertyz wybitnych specjalistów, odrzucamy fundamentalizm liberalny premiera Kołodki, mianowicie że ta propozycja załamie polską gospodarkę. Jak można bowiem twierdzić, że w budżecie państwa można znaleźć środki na obniżanie podatków dla bogatych, a nie można ich znaleźć w celu poprawienia sytuacji najuboższych?</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#SenatorAdamStruzik">W poczuciu odpowiedzialności za stabilizację w kraju i jego rozwój przyjęliśmy następujące założenia proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#SenatorAdamStruzik">Po pierwsze, obniżyć podatki ludziom o niskich i bardzo niskich dochodach.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#SenatorAdamStruzik">Po drugie, zachowując odpowiedzialność za budżet, proponujemy zmniejszenie poboru podatkowego w wysokości bardzo zbliżonej do projektu rządowego, zmieniając jedynie preferencje.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#SenatorAdamStruzik">Po trzecie, obniżenie podatków powinno dotyczyć wszystkich podatników. Proponujemy więc następującą skalę podatkową: 18%, 20%, 32% i 44% w przedziałach rocznych dochodów odpowiednio: do 3 tysięcy 600 złotych: od 3 tysięcy 600 do 18 tysięcy 837 złotych; od 18 tysięcy 837 do 41 tysięcy 736 złotych i powyżej 41 tysięcy 736 złotych rocznie.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#SenatorAdamStruzik">Co to oznacza w praktyce? Na przykład przy wynagrodzeniu miesięcznym wynoszącym 300 złotych podatnik zapłaci tylko 85% podatku w porównaniu z ustawą bez zmian, a więc kwota podatku będzie niższa o 15%; przy 400 złotych zapłaci 87%, a więc mniej o 13%; przy 500 złotych zapłaci 90%. Niektórzy kwestionują, że są to niewielkie obniżki, ale niech powiedzą to tym, którym brakuje na podstawowe artykuły: mleko, pieczywo czy odzież.</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#SenatorAdamStruzik">Podnosi się problem pokrycia niedoborów w budżecie wynikłych z tego powodu - porównywalny, powtarzam, z propozycją rządową: 20%, 31% i 43%… Dla pokrycia niedoborów budżetowych proponujemy następujące działania. Po pierwsze, zachowanie podatku importowego, na przykład dwuprocentowego z uwagi na deficyt w handlu zagranicznym i ochronę własnego rynku. Po drugie, należy lepiej prywatyzować, to znaczy lepiej sprzedawać i we właściwie realizowanej prywatyzacji szukać dodatkowych dochodów budżetu. Po trzecie, uszczelnić granice, również poprzez stworzenie efektywnej policji celnej, i ograniczyć w ten sposób straty budżetowe, które są znaczne.</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#SenatorAdamStruzik">Wysoka Izbo! Parlament i rząd muszą budować struktury prawno-organizacyjne, warunki do wzrostu gospodarczego i rozwoju produkcji, ale jednocześnie muszą realizować zasadę sprawiedliwości społecznej, bo na inne działania społecznego przyzwolenia nie będzie i nie chodzi o to, by równo dzielić biedę, chodzi o to, by w sytuacji, w której nie ma możliwości poprawy bytu wszystkim najuboższym obywatelom, tym najbogatszym nic zabierać, a tym znajdującym się w najtrudniejszych warunkach pomóc. I taka jest filozofia naszego działania w imię solidaryzmu społecznego i wspólnego dobra, jakim jest nasze państwo polskie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pani senator Dorota Simonides. Następnym mówcą będzie pan senator Janusz Okrzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorDorotaSimonides">Nieodłączną cechą demokratycznego państwa jest stabilny i przejrzysty system podatkowy. Tymczasem można odnieść wrażenie, że ręce pracują szybciej niż głowy i dlatego powstała sytuacja, w której bez wystarczających rachunków symulacyjnych, pozwalających przewidzieć skutki dla budżetu, podjęto decyzje, w których zabrakło najistotniejszego elementu, to jest motywacji gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#SenatorDorotaSimonides">Jeszcze dziwniejsze jest to, że interesy najbardziej optujących za czterostopniową skalą podatkową nie dotyczą całego elektoratu - chłopi biedni i bogaci nie płacą podatku od dochodów osobistych, płacą je jednak emeryci i renciści, chociaż na ich zaopatrzenie płynie największa, bo sześciomiliardowa dotacja państwowa, którą rozporządza KRUS, a która jest przeznaczona na funkcjonowanie trzech funduszy celowych: funduszu emerytalno-rentowego rolników, dotowanego przez budżet w 97%, funduszu prewencji i rehabilitacji dotowanego w 89% oraz funduszu administracyjnego w całości dotowanego przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#SenatorDorotaSimonides">Można zadać pytanie, w jaki sposób mają być zrealizowane wymienione przeze mnie zobowiązania państwa wobec zdecydowanego zmniejszania wpływów do budżetu?</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#SenatorDorotaSimonides">Trzeba też zastanowić się nad tym, że „zaoszczędzone” pieniądze zostaną przeznaczone przede wszystkim na zakup żywności, a więc wrócą do kieszeni rolników. Natomiast nic z tego nie wróci do budżetu, gdyż VAT na większość płodów rolnych wynosi zero. Czy i jak zaspokoimy wówczas rosnące potrzeby sfery budżetowej?</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#SenatorDorotaSimonides">Niewątpliwie niezbędne jest zmniejszenie obciążeń podatkowych, a zatem dążenie do ulżenia najsłabszym, i stworzenia warunków do podejmowania wzbogacających państwo i społeczeństwo poczynań gospodarczych. Dlatego też należy poprzeć powrót do tabeli podatku dochodowego Unii Wolności: 20%, 30% i 40%. Wyliczenia wskazują, że w odniesieniu do propozycji rządowych, 20%, 31% i 43%, luka w budżecie byłaby porównywalna i wynosiłaby około 0,80 miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#SenatorDorotaSimonides">Moja propozycja nie ma znamion populizmu. Wychodzi naprzeciw potrzebom pracowników sfery budżetowej, którzy lokują się głównie w pierwszym i w drugim przedziale, jak i tych, którzy w gospodarce tynkowej pracują najbardziej wydajnie i uczciwie. Chciałabym przy tym przypomnieć, że zarówno „Strategia dla Polski”, jak i dokument „Polska 2000” oraz inne zobowiązania przedwyborcze zapowiadały obniżenie podatków. Tymczasem ta sprawa odwlekana jest z roku na rok i nie wychodzi poza sferę obietnic.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#SenatorDorotaSimonides">Mówiąc o podatkach, uzasadnione jest także dążenie do obniżenia stawki podatkowej od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#SenatorDorotaSimonides">Wysoka Izbo! Z zadowoleniem należy odnotować fakt, iż coraz więcej podatków spływa od przedsiębiorstw indywidualnych. Wskazuje to na postępującą prywatyzację naszej gospodarki. Trzeba jednak dostrzec, że przeciętny polski przedsiębiorca jest często jeszcze przedsiębiorcą średnim lub małym. Nie można zatem, dążąc do przekształceń własnościowych, prowadzić takiej polityki podatkowej, która pogarszałaby warunki działalności gospodarczej, szczególnie małych przedsiębiorstw. A tak jest w przypadku obniżenia granicy stosowania ryczałtu z 208 do 60 tysięcy złotych. Nakładanie, w związku z wymienionymi posunięciami, obowiązku prowadzenia księgi przychodów i rozchodów oraz pełnej dokumentacji związanej z podatkiem VAT przekreśli dla wielu małych przedsiębiorstw możliwość samodzielnego prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#SenatorDorotaSimonides">Na pewno ryczałt podatkowy ma nic tylko zalety, lecz i wady. Często wyrażają się one w ograniczaniu działalności, aby nie wyjść poza ustalone granice, lub przekraczaniu przepisów podatkowych i fikcyjnych rozliczeniach. Trzeba zrobić wszystko, aby ustabilizować system podatkowy, aby zarówno podatnicy, jak i urzędnicy skarbowi wiedzieli, czego się od nich oczekuje i czego wymaga. Wówczas prostsza będzie kontrola i niewątpliwie większe możliwości uczciwego ściągania należności.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#SenatorDorotaSimonides">Uszczelnianie systemu podatkowego powinno stać się jeszcze jednym elementem stabilności. W żadnym wypadku nie może jednak stwarzać warunków do działań władz skarbowych o charakterze uznaniowym. Stwarza to możliwości nadużyć przez obie strony dokonujące operacji podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#SenatorDorotaSimonides">Na koniec chciałabym stwierdzić, że należy dokładnie określić kierunki i zakres ulg podatkowych. Nie można w ulgach - często nieprecyzyjnie określonych, jak na przykład sławetne darowizny - szukać usprawiedliwień nadmiernego fiskalizmu. W polskich warunkach potrzeby kształtują ulgi. Te potrzeby to rozwój stojącej jeszcze na niskim poziomie edukacji, o czym wspominał pan senator Kruk, to zdrowie społeczeństwa, to również potrzeby mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#SenatorDorotaSimonides">Pragnę wyrazić pogląd, że system ulg powinien być nie tylko troską ministra finansów, lecz także ministrów edukacji, zdrowia oraz gospodarki narodowej. Kierunki zaspokajania potrzeb społecznych w tych dziedzinach, system ich finansowania przez państwo, jak i przez samych zainteresowanych powinien znaleźć odbicie w systemie ulg podatkowych. Jeśli na przykład wprowadzamy kredytowanie budownictwa mieszkaniowego czy nauki, to zaciągający te kredyty i tym samym biorący na siebie odpowiedzialność za swe wykształcenie, czy za dach nad głową powinni spotkać się z pewnym oddźwiękiem w postaci ulg podatkowych. Tylko przez zespolenie zadań i dążeń poszczególnych sektorów gospodarki narodowej z potrzebami społeczeństwa mogą być skutecznie pokonane bariery dostępności do nauki, mieszkań, ochrony zdrowia i zapewnienia warunków godnej starości. Dlatego Unia Wolności jest za trzystopniową skalą: 20%, 30% i 40%. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę, pan senator Janusz Okrzesik. Jako następny zabierze głos pan senator Henryk Makarewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Dnia Wolności jest, być może, ostatnim klubem parlamentarnym, który poważnie traktuje zapowiedzi ministra Kołodki i stara się im sprostać przede wszystkim w tym zakresie - o czym wspomniał już senator Kruk - który dotyczy inwestowania, jak to zostało sformułowane w „Strategii dla Polski”, w kapitał ludzki. Niestety, wydaje się - dlatego podkreślam, że być może jesteśmy ostatnimi, którzy traktują te zapowiedzi poważnie - że polityka obecnej koalicji rządzącej w tym względzie raczej nie nastraja optymistycznie. Jest faktem, że nakłady na naukę i edukację wzrastają w tak małym stopniu, że chyba nikogo nie satysfakcjonują, w tym również rządu, sądząc po niektórych wypowiedziach jego przedstawicieli. W związku z tym spora część kosztów kształcenia, kosztów inwestowania w kapitał ludzki spoczywa na rodzinach wychowujących uczniów i studentów. Dlatego Unia Wolności konsekwentnie występowała w obronie ulg edukacyjnych. I tak w 1994 r. udało się nam obronić, może warto to przypomnieć, przed zakusami koalicji SLD i PSL ulgi dla rodziców, którzy kształcą swoje dzieci w szkołach społecznych i prywatnych. W tegorocznej ustawie obroniliśmy ulgę z tytułu samokształcenia i podnoszenia kwalifikacji, ale uważamy, że jest to za mało. Proponujemy, o czym mówił senator Kruk w swoim wystąpieniu, ulgę dla studentów i ich rodziców, ponieważ uważamy, że wydatki związane ze studiami są niesłychanie ważną barierą w dostępności do studiów wyższych. Propozycja ta ma umożliwić dostępność studiów wyższych również dla młodzieży z tych rodzin, które nie są tak dobrze sytuowane - aby bez większego wysiłku mogła sfinansować studia.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Proponujemy w poprawce czternastej zmianę w art. 1, w części dotyczącej art. 27a, w ust. 1 pkcie 3, mianowicie proponujemy dodanie podpunktu oznaczonego literą „f”, który brzmi: „Odpłatne kształcenie w szkołach wyższych, w rozumieniu ustawy z dnia 12 września 1990 r. o szkolnictwie wyższym, ponoszonych przez podatnika kształcącego się w tych placówkach lub przez podatnika, którego dzieci własne lub przysposobione i pozostające na jego utrzymaniu kształcą się w tych placówkach”. Wprowadzenie tej zmiany wymaga również zmian w art. 27a, ust. 3, pkt 1. Trzeba tam dodać lit. h, w której określony będzie limit tych wydatków. Proponujemy, żeby wynosił on 20% poniesionych wydatków, nie więcej jednak niż do kwoty najniższego wynagrodzenia pracownika, określonego w odrębnych przepisach. Wymaga to również pewnych zmian w art. 27a, mianowicie dodania nowych ustępów, ust. 9a i ust. 9b.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Szczegółową treść tego wniosku otrzymają państwo na piśmie, teraz jednak warto dodać, że według zgodnych wyliczeń naszych i rządowych ekspertów, ta ulga kosztowałaby około 155 milionów złotych. Sądzimy też, że jest to kwota, która nie zburzy konstrukcji tegorocznego budżetu. Tak mi się Wydaje, że niestety w tym chaosie - który z winy rządu czy koalicji powstał wokół ustawy podatkowej i w konsekwencji wokół ustawy budżetowej - taka kwota na nikim nie zrobi już większego wrażenia. W każdym razie uważam, że przy obecnej konstrukcji budżetu można to umieścić, że nie zburzy to tej konstrukcji, a może stanowić bardzo ważny czynnik zwiększający dla młodzieży z rodzin uboższych dostęp do szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#SenatorJanuszOkrzesik">W tym kontekście chcę powiedzieć, że jesteśmy absolutnie przekonani, że jeśli ktoś rzeczywiście chce w sposób racjonalny i systemowy zwalczać biedę, to może to czynić nie poprzez mało znaczące, mało zauważalne obniżki podatków, ale właśnie poprzez umożliwienie kształcenia. Dlatego że właśnie podniesienie poziomu wykształcenia stanowi ten czynnik, który - można to stwierdzić naocznie, wszystkie badania statystyczne to potwierdzają - sprzyja wychodzeniu ze strefy biedy, zwiększaniu dochodów osobistych. I wydaje się, że jest to najlepszy sposób, w jaki możemy pomóc uboższej części społeczeństwa, aby poprzez dostępność do nauki i do edukacji mogła podnieść swój standard życia.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Wysoki Senacie! Jest prawdą, że po słynnej i głośnej debacie sejmowej powstało sporo zamieszania i pewne zakłócenia w kształcie prac nad ustawami podatkowymi, nad budżetem. Jednak pomimo zakłóceń i chaosu, jakie się wkradły do prac legislacyjnych, staramy się - jako Klub Parlamentarny Unii Wolności i jej przedstawiciele w Senacie - traktować cały ten pakiet ustaw związany z podatkami, z budżetem, z finansami, jako całość. I dlatego - mówił też o tym senator Kruk, ja tylko do tego nawiążę - nasze ostateczne stanowisko będzie uzależnione również od przebiegu prac w Sejmie nad sprawami, których dzisiaj w tej ustawie nie można zawrzeć, ale które stanowią bardzo istotne uzupełnienie dzisiejszej debaty. W sprawie zakładowego funduszu świadczeń socjalnych proponujemy - i taka propozycja legislacyjna została przez nasz klub złożona w Sejmie, w tej chwili trwają prace w komisjach - aby tworzenie zakładowego funduszu socjalnego było obowiązkowe tylko i wyłącznie powyżej określonej ilości pracowników, a do 5 pracowników było dobrowolne. Proponujemy nawet, żeby pójść dalej, żeby to było obligatoryjne dopiero od 20 pracowników. Ale pięciu pracowników stanowi minimum, które - myślę, że każdy z nas racjonalnie to przyzna - możemy swobodnie wprowadzić bez szkody dla działania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#SenatorJanuszOkrzesik">I sprawa druga, niezwykle istotna. Otóż sporo potrzeb podatników, sporo potrzeb mieszkańców, jest zaspokajanych nie przez budżet państwa, czy nie tylko przez budżet państwa, ale przez budżety gmin. Już któryś raz w roku w czasie debat związanych z podatkami czy z budżetem mówimy zawsze o tym, że należy podnieść udział gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych. I któryś raz z kolei kończy się to tylko i wyłącznie na opowieściach. Chcę podkreślić, że nasze stanowisko w tej sprawie będzie zależeć również od tego, na ile realne okażą się zapowiedzi podniesienia w przyszłym roku udziału gmin do 17%. Taka jest propozycja Klubu Parlamentarnego Unii Wolności i tego będziemy się domagać. Ma to ścisły związek z ustawami podatkowymi, dlatego że uchwalenie tych ustaw według niektórych propozycji, które tutaj padły, czy według propozycji sejmowej, znacznie wpływa na zmniejszenie budżetów gminnych. I trzeba sobie uświadomić, że w przyszłym roku konsekwencją niektórych posunięć dotyczących ustawy podatkowej mogą być ogromne kłopoty gmin z wywiązaniem się ze swoich zadań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Makarewicza, następny będzie pan senator Eugeniusz Grzeszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Prowadzenie skutecznej polityki polega między innymi na zdolności do podejmowania trafnych decyzji w trudnych, często skomplikowanych, bardzo kontrowersyjnych sprawach. Taką decyzję mamy podjąć również dzisiaj, ma ona przynajmniej na kilka najbliższych lat uregulować kwestie dotyczące podatków od dochodów osobistych ludności. Mamy ustosunkować się do uchwalonej przez Sejm RP na jego dziewięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu, w dniu 24 października bieżącego roku, ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec uchwalonego przez Sejm aktu prawnego. Od dnia uchwalenia ustawy wydarzyło się wiele. Wśród publikowanych opinii przeważały te, które mówiły o nierealności przyjętych rozwiązań, o ich zagrożeniu dla wzrostu gospodarczego i dla samych podatników. Mówiono, że wprowadzenie nowego, czwartego progu 17% jest rozwiązaniem populistycznym, nie mającym żadnego przełożenia na rzeczywistą poprawę sytuacji najuboższych. Stwierdzono, że lepiej byłoby dla wszystkich, gdyby raczej obniżyć podatki od dochodów ludzi najlepiej zarabiających, bowiem doprowadziłoby to do wzrostu inwestycji i pośrednio przyczyniłoby się do polepszenia bytu nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Polskie Stronnictwo Ludowe nie jest partią zamkniętą, nieprzemakalną, zamkniętą na różne opinie i poglądy. Tak jest również w przypadku opinii dotyczących tego aktu prawnego. Jesteśmy na nie otwarci, wszakże pod jednym warunkiem - muszą być one należycie uzasadnione i muszą uwzględniać wartości, które są dla nas kluczowe. W szczególności chodzi tu o sprawiedliwy udział wszystkich grup społecznych w dostępie do dobrodziejstw, jakie niosą skutki trwającej się w naszym kraju transformacji systemowej. Sprawiedliwy nie oznacza identyczny. Szczególną troską i uwagą będziemy otaczać, tak jak czyniliśmy dotychczas, grupy najsłabsze. Bez wątpienia należą do nich emeryci i renciści, a także mieszkańcy polskiej prowincji, mieszkańcy wsi i małych miasteczek. To właśnie oni w najdotkliwszy sposób odczuwali i odczuwają koszty transformacji ustrojowej. Awans cywilizacyjny i kulturowy tych obszarów jest wciąż jedną z najbardziej palących kwestii. To właśnie na prowincji jest najwięcej miejsc zagrożonych strukturalnym bezrobociem. Dodatkowo pogarsza to sytuację żyjących tam ludzi, a są oni również Polakami. Nie wolno nam spychać ich na margines życia społecznego. Przeciwnie, musimy sprawić, żeby ich los się poprawił, jest to nasz obowiązek, jako parlamentarzystów III Rzeczypospolitej. Bo to właśnie my tworzymy prawo, to my określamy reguły gry ekonomicznej, to wreszcie my powinniśmy zadbać o to, by były one dla nas wszystkich równe - by jednych zbytnio nie faworyzować, jednocześnie upośledzając innych. Ustawa podatkowa musi to zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#SenatorHenrykMakarewicz">W związku z powyższym opowiadamy się za wprowadzeniem skali 18%, 20%, 32% i 44%. Uważamy, że będzie ona bezpieczna dla budżetu i jednocześnie pozwoli na poprawę sytuacji najgorzej sytuowanej części społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Szanowni Państwo! Proponowane przez nas stawki podatkowe, naszym zdaniem, wyjdą naprzeciw oczekiwaniom najszerszego kręgu podatników. Proponujemy bowiem obniżenie wszystkich dotychczasowych progów, zatem skorzystają na tym również najlepiej sytuowani. Przy naszych propozycjach nikt nie straci, zapewni to między innymi wzrost inwestycji, na którym przecież zależy nam wszystkim, również panu wicepremierowi Kołodce. Bardzo słusznie, trzeba tworzyć warunki sprzyjające rozwojowi i wzrostowi gospodarczemu. Nieporozumieniem jest natomiast podejrzewanie Polskiego Stronnictwa Ludowego o chęć podgrzewania atmosfery w koalicji czy nawet chęć jej rozbicia, za pretekst miałyby służyć targi o skalę podatkową. Nic bardziej błędnego. Jesteśmy zainteresowani trwałością koalicji i sądzimy, że nasz partner reprezentuje podobne stanowisko. Przypomnijmy sobie, że przez długi czas Ministerstwo Finansów i sam Premier Kołodko odrzucali wszystkie możliwości obniżenia stawek podatkowych jako rozwiązanie nierealne. W trzeciej dekadzie października sytuacja się zmieniła. Jednak okazało się, że można od przyszłego roku zmniejszyć obciążenia podatkowe. Bardzo się z tego ucieszyliśmy i postanowiliśmy jednocześnie, że z nowej możliwości powinni w pierwszej kolejności skorzystać najubożsi, bowiem to oni najdotkliwiej ponoszą koszty transformacji. W związku z tym zaproponowaliśmy właśnie czwarty próg, 18%. I nie chodzi tutaj o żaden populizm, lecz o zwykłą przyzwoitość.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Plotka głosi, że całe to podatkowe zamieszanie ma bezpośredni związek z mającymi się odbyć w przyszłym roku wyborami do parlamentu. Taka już jest uroda plotek, że przeważnie dużo jest w nich domysłów, przypuszczeń, niejednokrotnie pomówień, zaś niewiele konkretów pozwalających je zweryfikować, stwierdzić, czy są one prawdziwe, czy też są stekiem bzdur. Polskie Stronnictwo Ludowe jest zainteresowane tym, by te głosy okazały się rzeczywiście tylko wymysłami i czczym pomówieniem. Chcemy usłyszeć, że nagła propozycja pana premiera Cimoszewicza, natychmiast wsparta jak zwykle mocnymi argumentami pana wicepremiera Kołodki, wynika istotnie ze zmieniającej się sytuacji gospodarczej; z pozytywnych procesów zachodzących w polskiej gospodarce, nie zaś z chęci podobania się wyborcom w kontekście nadchodzących wyborów.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Tak jak powiedziałem wcześniej, jesteśmy za trwałością koalicji i nie pozwolimy, by Sojusz Lewicy Demokratycznej, nasz koalicyjny partner, był bezpodstawnie oskarżany, wręcz oczerniany. A właśnie jako oskarżenia wobec niego odbieramy stawiane koalicji zarzuty. Bo przecież naturalnym elektoratem Polskiego Stronnictwa Ludowego są głównie mieszkańcy polskiej wsi, rolnicy, którzy przecież w ogóle nie płacą podatku dochodowego, płacą podatek gruntowy oraz inne podatki lokalne, które stanowią dochody gmin. Zatem oskarżanie nas o populizm czy partykularyzm podczas podatkowych dyskusji, byłby istotnie czystą schizofrenią.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Tak jak powiedziałem wcześniej, jeśli budżet stać na odliczenie stawek podatkowych, to trzeba to zrobić. Zacząć trzeba właśnie od najgorzej sytuowanych, stąd nasze propozycje. Te propozycje niczego nie rujnują w skutkach obciążeń budżetowych; są one zbliżone do wyliczeń dotyczących konsekwencji stawek proponowanych przez rząd. Zatem argumentacja, że można obniżyć podatki dla najlepiej sytuowanej części społeczeństwa, a nie można dla gorzej sytuowanej, dla ogromnej części społeczeństwa oraz Polskiego Stronnictwa Ludowego, jest nie do przyjęcia. Naszym zdaniem, polityka podatkowa musi sprzyjać wyrównywaniu nadmiernych nierówności dochodowych. Oczywiście, te nierówności są typowe dla gospodarki rynkowej, ale w rozsądnych granicach uwzględniających interes społeczny. Rosnące drastycznie nierówności dochodowe są szkodliwe, mogą zatrzymać proces reform, mogą mu ewidentnie szkodzić.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Trzeba przypomnieć, że w Polsce ulgi i zwolnienia sprzyjają tylko osobom z drugiego i trzeciego przedziału podatkowego - z trzeciego przedziału korzystają z nich prawie wszyscy podatnicy; z drugiego, 86% podatników, z pierwszego, zaledwie 35% podatników. W rezultacie stawki podatkowe wynoszą, zamiast 21% stawki nominalnej, 16%; zamiast 33%, 17% i zamiast 45%, 29%. Oznacza to, że ulgi i zwolnienia powodują efektywne zmniejszenie stawki podatkowej, dla pierwszego przedziału o 5%, zaś dla drugiego i trzeciego przedziału o 16%.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#komentarz">(Marszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Już kończę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Również ten fakt przekonuje nas o słuszności naszej propozycji. Warto zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Otóż zmniejszenie obciążeń podatkowych przy niższych stawkach pozwoli skierować środki na cele konsumpcyjne, co może być dość istotnym impulsem do wzrostu rozwoju gospodarczego, na którym tak bardzo nam wszystkim zależy. Jest to tym bardziej istotne, że - świadomie lub nieświadomie - rząd rezygnuje z czynników stymulujących rozwój gospodarczy. W tej chwili nie pora i miejsce na to, by je wszystkie identyfikować, jako że w najbliższym czasie będziemy mieli specjalną debatę dotyczącą polityki proeksportowej państwa. Ale deficyt handlowy w obrocie z zagranicą przy równoczesnym zniesieniu podatku granicznego, jak również malejąca siła popytu na rynku wewnętrznym, będą miały znaczący negatywny wpływ na wysokość dochodów budżetowych, a w przyszłym roku spowodują napór na import, co będzie wiązało się z drastycznym pogorszeniem deficytu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Panie i Panowie Senatorowie! Budżet nie może być tworzony metodą głównego księgowego, dla którego ważna jest jedynie zgodność cyfr po lewej i prawej stronie. Budżet musi być tworzony metodą menedżera, który kieruje się celami perspektywicznymi, dającymi szansę rozwoju i godnego życia każdemu obywatelowi Polski. Bowiem Polski nie stać na różne nieodpowiedzialne eksperymenty i doraźne cele. Chciałbym jednocześnie zaznaczyć, że nawet przez myśl mi nie przejdzie przypuszczenie, że Ministerstwo Finansów ma w zanadrzu jakieś kolejne super tajne zaskórniaki, o których ani my, ani społeczeństwo, nic nie wiemy. Boimy się nawet dopuścić taką możliwość, że są one chowane na zakup kiełbasy wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Panie i Panowie Senatorowie! Z analizy problemów, z jakimi zasiadający w tej izbie przedstawiciele sił politycznych startowali w wyborach do parlamentu, wynika, że niemal wszyscy, jak jeden mąż, obiecywaliśmy działać na rzecz ludzi gorzej sytuowanych, biednych i najbiedniejszych. Dziś mamy historyczną szansę udowodnić, że nie były to słowa rzucane na wiatr. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Kurczuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przemawiał pan senator Henryk Makarewicz.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo państwa proszę o większą dyscyplinę w wypowiedziach. Każdy z państwa, pań i panów senatorów, ma do dyspozycji 10 minut. Jest też przewidziane w regulaminie, że można ewentualnie jeszcze raz zabrać głos przez 5 minut. Jeśli ktoś z państwa, niestety, chce przekroczyć czas swego pierwszego wystąpienia, bardzo proszę o sygnalizowanie tego.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Eugeniusza Grzeszczaka. Kolejnym mówcą będzie pan senator Krzysztof Borkowski.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Przysłuchując się podatkowym debatom można odnieść wrażenie, że 99% ich uczestników uważa się za wysokiej klasy specjalistów w dziedzinie finansów publicznych, a przynajmniej w kwestiach podatkowych. Przytaczają oni argumenty, w ich mniemaniu, nie do zbicia - wszyscy mają rację. W świetle powyższego wydaje się, że niepotrzebnie uchwaliliśmy ustawę o doradztwie podatkowym, każdy z nas zna się przecież doskonale na obowiązujących w tym zakresie przepisach prawnych - każdy wie, co trzeba zrobić, by oddać fiskusowi jak najmniejszą część z tego, co zarobił.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Wybaczcie mi państwo ten żartobliwo-ironiczny ton, ale doprawdy trudno się go ustrzec, gdy ogląda się telewizję, słucha radia czy oddaje się lekturze prasy. Ogromną, w cudzysłowie, zasługę w tym, że tak właśnie jest, mają politycy, mamy my, parlamentarzyści - i to zarówno reprezentujący rządzącą koalicję, jak i opozycję. Prowadząc niejednokrotnie czcze i często nie wnoszące niczego nowego polityczne debaty, zdajemy się mówić naszym wyborcom: patrzcie, my chcemy waszego dobra, a nasz adwersarz dąży do tego, by was pognębić. Najwyższy czas z tym skończyć. Wymaga tego interes państwa i jego obywateli. Wypowiadam te słowa z pełnym przekonaniem i z pełną za nie odpowiedzialnością. Jeśli w dalszym ciągu będziemy się zachowywać jak dzieci w piaskownicy, bijące się o plastikowy szpadelek czy o wiaderko, to społeczeństwo w najbliższych wyborach potraktuje nas w odpowiedni sposób. I będzie miało rację, bowiem parlament to nie piaskownica czy plac zabaw, ale najwyższy organ ustawodawczy w państwie. Lepiej, żebyśmy o tym zawsze pamiętali.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Mając to na uwadze, odniosę się teraz nieco bardziej szczegółowo do uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 24 października bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Panie i Panowie Senatorowie! W ustawie jest wiele zmian, z których większość jest bardzo istotna tak dla podatników, jak i dla budżetu państwa. Przede wszystkim wprowadza się nową, czterostopniową skalę podatkową i dodaje próg 17%, najniższy zaś z dotychczasowych obniża z 21 na 20%. Zmianie nie ulega wysokość dwóch pozostałych: 33 i 45%. Jednocześnie, jak wiemy, w projekcie zapisano, że najniższa stawka zostanie w roku 1998 obniżona do 16%, a w roku 1999 do 15%. Nie zakłada się natomiast obniżki stawek 33 i 45%.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Wyliczono, że deficyt budżetowy po wprowadzeniu nowej skali podatkowej wyniesie około 4,6 miliarda złotych. Policzono również, że na ogólną liczbę 23 milionów podatników stawkę siedemnastoprocentową zapłaciłoby około 9 milionów osób. Trzeba jednak zauważyć, że zaliczki byłyby od nich pobierane i tak w wymiarze 21%. Nadpłaty zostałyby zwrócone dopiero po roku, a więc w roku 1998. Mielibyśmy zatem do czynienia z olbrzymim kredytowaniem budżetu państwa przez obywateli, a oprócz tego - z pewnym legislacyjnym niedbalstwem. Występuje ono zresztą w omawianej ustawie także w paru innych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Zmiany dotyczą również odliczeń podatkowych. Znaczącemu ograniczeniu ulegnie ulga na darowizny. Wspomnieniem jedynie stanie się też ulga na zakup akcji i obligacji. Nie przewiduje się tak zwanej ulgi rodzinnej. Ponadto na przykład ulga na remont mieszkania będzie odpisywana nie tak jak dotychczas od dochodu przed opodatkowaniem, ale od podatku. Podatnicy odzyskają przy tym jedynie 20% realnie zainwestowanych pieniędzy. Drastycznemu zmniejszeniu ulegną również koszty uzyskania przychodów. Mniej korzystnie kształtowałyby się też ulgi na kształcenie dzieci w szkołach niepublicznych. Tyle o „kijach”, które znalazły się w przedłożonej nam sejmowej wersji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Jeśli chodzi o „marchewki”, mamy na przykład nową ulgę na leczenie, zwolnienie z podatku dochodów kapitałowych do 2000 r., a także to, że osoby samotnie wychowujące dzieci będą mogły rozliczać się wspólnie z uczącym się dzieckiem do momentu, gdy skończy ono 25 lat - dotychczas mogło tak być dopóki nie skończyło ono siedemnastego roku życia.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Kręci się karuzela podatkowa. Politycy prześcigają się w populistycznych hasłach, nie badając przeważnie tego, jakie skutki dla podatników i dla budżetu będą miały ich pomysły. Wielka szkoda. My, analizując proponowane rozwiązania, musimy rozważyć wszelkie „za” i „przeciw”, i dopiero wtedy możemy decydować o przyjęciu lub odrzuceniu określonego wariantu.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">O idealnym rozwiązaniu można sobie tylko pomarzyć, nie da się bowiem wszystkich w pełni zadowolić. Trzeba jednak poszukiwać takiego wyjścia i takiego rozwiązania, by maksymalnie duża liczba podatników zyskała, reszta nie została zbytnio pokrzywdzona, a skarb państwa został zasilony w stopniu umożliwiającym wypłaty na sferę socjalną w zadowalającej wysokości. Obowiązkiem państwa jest bowiem należyte zadbanie o tych spośród nas, którzy z racji wieku, stanu zdrowia czy innych obiektywnych okoliczności nie są w stanie sami zapewnić sobie godnego poziomu życia. Myślę tu o emerytach i rencistach, a także o osobach zamieszkałych w rejonach zagrożonych strukturalnym bezrobociem. Niestety, ciągle najbardziej rozległe i głębokie sfery ubóstwa występują na polskiej wsi, czy szerzej - na polskiej prowincji. Musimy znaleźć środki na to, by tę sytuację zmienić. Pamiętajmy, że kryzys w niektórych sektorach gospodarki i w wielu rejonach naszego kraju jest ubocznym, choć bardzo bolesnym i dotkliwym skutkiem przemian ustrojowych. Transformacja systemowa trwa już ponad 7 lat. Najwyższa zatem pora, by jej społeczny koszt był minimalizowany, a nie z roku na rok zwiększany czy utrzymywany na stałym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Wysoka Izbo! Uchwalona 24 października ustawa stała się przedmiotem niezwykle ostrej krytyki, i to głoszonej z bardzo różnych miejsc sceny politycznej. Określano ją jako nierozważne posunięcie, jako kontynuację polityki drgawek fiskalnych, wreszcie - jako działanie lekkomyślne. Mówiono, że dojdzie do zwiększenia deficytu budżetowego, co z kolei doprowadzi do wzrostu inflacji, która ewentualne podwyżki płac uczyni jedynie iluzorycznym posunięciem.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Ten ogólny klimat krytyki i roztaczania czarnych wizji spowodował, iż z inicjatywy komisji senackich, ale przede wszystkim klubu senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego, i również piątki koalicyjnej, eksperci dokonali kolejnych przeliczeń i wyliczeń. Stały się one podstawą do wyciągnięcia wniosków. Jeden z wariantów został tu szczegółowo zaprezentowany przez marszałka Senatu Adama Struzika, który zobrazował skutki fiskalne zarówno dla budżetu, jak i dla podatników w poszczególnych grupach dochodów.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">W świetle tego, co powiedziałem wcześniej - jestem głęboko przekonany, że należy głosować za takim kształtem ustawy i stawkami podatkowymi, które spełniają następujące podstawowe kryteria: po pierwsze, nie mogą hołdować zasadzie fiskalizmu, po drugie, muszą być dalekie od taniego populizmu, po trzecie, muszą zapewnić realne zmniejszenie obciążeń podatkowych dla najsłabszych, dla najuboższych, po czwarte, nie mogą spowodować katastrofy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Według prezentowanych precyzyjnych wyliczeń przeprowadzonych przez ekspertów - dodam, że są one weryfikowane, a ich źródłem jest Ministerstwo Finansów, więc źródło właściwe - powyższe kryteria spełnia projekt przewidujący stawki 18, 20, 32 i 44%, zawarty we wniosku mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, który tu zaprezentowała pani senator Solska. Dlatego zamierzam głosować za jego przyjęciem i gorąco apeluję do Wysokiej Izby o poparcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Eugeniuszowi Grzeszczakowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Borkowskiego. Kolejnym mówcą będzie pan senator Tadeusz Rzemykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Debatujemy dzisiaj nad bardzo trudną materią ustawową, jaką jest ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych. Przez wiele dni w mediach i na różnych gremiach rozgrywał się spektakl o podatkach, a społeczeństwo nadal nie wie, jakie podatki będzie płacić w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Dziwnym trafem pan minister finansów przez jedną noc znalazł ponad 20 bilionów starych złotych, kosztem zwiększania deficytu budżetowego. To, o co zabiegaliśmy jako parlamentarzyści Polskiego Stronnictwa Ludowego, a co było dotychczas niemożliwe, teraz w ciągu 24 godzin stało się faktem.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Czy były to decyzje głęboko przemyślane? Sądzę, że nie. Obecnie rząd bije na alarm, iż stała się rzecz straszna, że czterostopniowa skala podatkowa jest nie do przyjęcia, ponieważ budżet nie da się zbilansować. Komisja Gospodarki Narodowej odbyła w tej sprawie dwa długie posiedzenia. Jako senatorowie zgłaszaliśmy poprawki do ustawy, próbowaliśmy wybrać skalę optymalną, przeprowadzać merytoryczne dyskusje. Cała praca była jednak poważnie utrudniona, ponieważ pan minister finansów Grzegorz Kołodko nieustannie podkreślał, że tylko on ma rację.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Moim zdaniem, optymalna i najbardziej sprawiedliwa społecznie jest skala - jestem współautorem tego projektu - zaproponowana przez mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej, a zatem 18, 20, 32 i 44%. Uważam, iż Senat, jako izba refleksji, wiedząc, że skale zaproponowane przez Sejm są nie do zbilansowania, powinien opowiedzieć się za obniżeniem podatków, głównie dla najuboższych, chociaż w tym wniosku jest również zawarta propozycja zdjęcia po jednym punkcie procentowym ze stawek dla najwyżej zarabiających.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obniżenie podatków tym obywatelom, którzy mają najbardziej liche uposażenia, spowoduje zwiększenie siły nabywczej i wyzwoli popyt na polskie artykuły konsumpcyjne. Nie trzeba być wielkim ekonomistą, aby wiedzieć, że tylko popyt, czyli rynek zbytu, może przynieść firmom dochody, a co za tym idzie - wpłynąć na poziom inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Obecnie naszą gospodarkę coraz bardziej dotyka bariera popytu, więc ją dziś zlikwidujmy. To ci najubożsi, mając więcej pieniędzy, kupią tańsze, polskie produkty. Grupy najwyżej zarabiające sięgają zazwyczaj po droższe, ładnie zapakowane towary zachodnie. Może w całej grze podatkowej również o to chodzi, żeby do konsumentów trafiały niepolskie produkty?</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Chyba nie muszę nikogo przekonywać, iż najniższy dochód mają obywatele mieszkający na wsi, w małych miasteczkach i na prowincji. Tam po prostu, gdzie nie ma przemysłu. Pozwólmy dzisiaj, obniżając podatki najbiedniejszym, na wytworzenie popytu w środowiskach prowincjonalnych i pozostawienie tam części dochodów, zachęcając biznesmenów do inwestowania, co w perspektywie pozwoli na uruchomienie rynku pracy i ograniczenie bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Nie podzielam obaw pana premiera i ministra finansów, iż najbiedniejsi będą kupować tylko żywność. Na pewno nie tylko żywność, ale również inne artykuły. A jeśli i żywność, to co złego się stanie? Czy to uwłaczające, że polski rolnik będzie miał rynek zbytu i środki na inwestycje? Sądzę, że zdecydowanie nie. Ponadto na przetwórstwo rolno-spożywcze również jest nałożony podatek VAT, co umożliwia powrót podatków do kasy państwa w sposób pośredni. Powrót podatków z grupy o najwyższym uposażeniu jest natomiast wielką niewiadomą. Dochody są przecież pomniejszane przez wykorzystywanie ulg mieszkaniowych, ulg na zakup obligacji, pomocy naukowych, na coroczne remonty mieszkań i wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowany przez rząd wariant skali podatkowej pod względem wysokości wpływów do budżetu niewiele się różni od wariantu proponowanego przez mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej. Szczegółowo omawiała to pani senator Solska. Problem, moim zdaniem, sprowadza się do motywów politycznych. Kto jest ważniejszy: parlament czy rząd i Ministerstwo Finansów? Z tej trybuny pragnę zadać pytanie panu premierowi Grzegorzowi Kołodce: czy jest pan za tym, aby w 1997 r. ponad 17% społeczeństwa polskiego płaciło podatki według stawki 18% i aby ich przychód do budżetu gospodarstw domowych wzrósł, czy nie? Zapewne jest to niewielka kwota, ale sądzę, że najwyższy czas skończyć z tym, że budżet państwa utrzymują najbiedniejsi: robotnicy, emeryci, renciści, chłopo-robotnicy, osoby samotnie wychowujące dzieci i rodziny wielodzietne. Istnieją ogromne rezerwy, z których budżet państwa może czerpać, luki w przepisach, jak choćby nieszczęsne darowizny. To nie parlament się pomylił, ale Ministerstwo Finansów. W wielu przypadkach zła praca organów skarbowych niszczy uczciwe firmy, pozwalając na beztroski, niekontrolowany import nie oclonych towarów. Źródłem rezerw mogą być spółki joint venture, spółki z udziałem kapitału zagranicznego, w których występują zawyżone koszty surowców importowanych. Te spółki nigdy nie wykażą dochodów. Poza tym takim źródłem może być likwidacja ulg i zwolnień podatkowych dla sprywatyzowanych firm o bardzo dobrej kondycji finansowej. W przyszłym roku można również przedłużyć funkcjonowanie podatku importowego, co mogłoby mieć bardzo pozytywny wpływ na bilans handlowy, który w 1996 r. ma ogromny deficyt. Należy też przyjrzeć się funduszom celowym.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Wymieniłem tylko niektóre możliwe źródła pozyskania środków do budżetu. Powtarzam: czas skończyć z tym, że to biedota utrzymuje państwo. Podatki muszą płacić wszyscy, a szczególnie najbogatsi. W związku z tym w głosowaniu poprę wniosek z autopoprawką mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Korzystając z okazji, iż jestem na mównicy, chciałbym jeszcze zaproponować poprawkę. Dlatego proszę o pozwolenie na przedłużenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Ta zmiana została wprawdzie zgłoszona przez Komisję Gospodarki Narodowej, ale na wypadek gdyby wniosek Komisji Gospodarki Narodowej nie przeszedł, pragnę zgłosić następującą poprawkę: „W art. 1 w pkcie 13, w art. 26a w ust. 9:</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">— w pkcie 2 w literze a i w pkcie 3 wyrazy «4%» zastępuje się wyrazami «3%», — w pkcie 2 w literze b wyrazy «8%» zastępuje się wyrazami «6%»”.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Poprawka ma na celu obniżenie progów rentowności w firmach. Uzyskanie tak wysokich dochodów jest często bardzo trudne. Ulgi w znacznym stopniu przyczynią się do rozwoju inwestycji, a w perspektywie zapewnią dopływ podatku do budżetu i zatrudnienie bezrobotnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Pragnę przedstawić stanowisko klubu senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej na temat omawianej ustawy, dlatego proszę pana marszałka o ewentualne przedłużenie czasu do 15 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dobrze. Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Wysoka Izbo! Na początku podzielę się smutnym spostrzeżeniem. Na sali nie ma żadnego z dotychczasowych sprawozdawców. Nie ma też większości wnioskodawców i dotychczasowych dyskutantów. Wszystko to wskazuje - według mnie - na brak chęci zapoznania się z argumentami innych. Myślę, że osoby te niesłusznie są przekonane, że ich projekt jest najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Przejdźmy jednak do meritum. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się jednoznacznie:</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">— po pierwsze, za trzystopniową skalą podatkową;</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">— po drugie, za równoczesnym i proporcjonalnym obniżeniem podatków dla wszystkich Polaków, i to zarówno w 1997 r., jak i jeszcze raz w roku 1998;</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">— po trzecie, za ustaleniem takich stóp i takich ulg podatkowych, które będą sprzyjały:</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">a) faktycznemu wzrostowi spożycia w grupach o najniższych dochodach,</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">b) wzrostowi oszczędności i wydatków kapitałowych u podatników o wyższych dochodach,</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">c) dalszemu ekonomicznemu rozwojowi i przekształceniom polskiej gospodarki,</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">— po czwarte, za wzrostem wskaźników w roku 1997 i 1998 odpisów z podatku dochodowego na rzecz budżetów gminnych; mimo zapowiedzi, iż taki projekt do Sejmu został wniesiony, uważamy, że podkreślenie tego wymogu daje większą gwarancję, że uzyska on akceptację posłów.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Wysoka Izba pozwoli, że nim omówię szczegóły naszego stanowiska, odniosę się do sytuacji gospodarczo-społecznej i politycznej, w jakiej przyjmujemy ustawy podatkowe, a wkrótce też będziemy rozpatrywać przyszłoroczny budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Panie i Panowie Senatorowie! Koalicja PSL–SLD rządzi w Polsce od ponad trzech lat. Odniosła wielkie sukcesy gospodarcze i społeczne, niezwykle wysoko ocenione w świecie i z radością przyjmowane przez nasz naród. Uzyskaliśmy bowiem w latach 1994–1996 wzrost gospodarczy o ponad 19%, spadek poziomu średniorocznej inflacji z ponad 40% do poniżej 20% w roku bieżącym, spadek wskaźnika bezrobocia z 16,4 do 13,4% w roku obecnym i realny wzrost płac o ponad 4% oraz emerytur i rent o 5%. Te wyniki osiągnęliśmy przy równoczesnym spadku deficytu budżetowego oraz wysokim wzroście rezerw dewizowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Rząd koalicji PSL–SLD przygotował dobry budżet państwa na rok 1997. Przyjęto w nim następujące priorytety gospodarcze i społeczne. Po pierwsze, dalszy rozwój gospodarczy kraju, liczony wzrostem produktu krajowego brutto, wynoszącym 5,5%. Po drugie, wzrost eksportu o ponad 13%. Po trzecie, wzrost realnego poziomu spożycia zbiorowego o 3% i spożycia prywatnego o 6%. Po czwarte, wzrost inwestycji o 16%. Po piąte, zwiększenie wydatków budżetowych na cele ogólnospołeczne, czego nie będą tutaj szczegółowo omawiał. I po szóste, kontynuację reformy służby zdrowia oraz dalszy rozwój obszarów wiejskich. Realizacja tych celów budżetowych wymaga zwiększenia wydatków państwowych do kwoty ponad 127,7 miliarda nowych złotych, a więc o 2,3% realnie wyżej niż w roku bieżącym. Rząd widzi jednak możliwość obniżenia podatków od dochodów indywidualnych ludności o łączną sumę 2 miliardów złotych. Dokładnie w wyliczeniach podano 1 miliard 989 milionów nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Klub senatorów SLD w pełni popiera ten projekt. Ale po analizie szczegółowych rozwiązań podatkowych zaproponowanych przez rząd, przyjętych przez Sejm, zgłaszanych przez senatorów PSL i senatorów SLD oraz innych projektów zgłaszanych indywidualnie, opowiadamy się jednoznacznie i zdecydowanie za projektem aprobowanym przez senacką Komisję Gospodarki Narodowej, a zaprezentowanym szczegółowo przez panią senator Grażynę Ciemniak. Uważamy, że spełnia on trzy główne warunki, tak istotne w obecnej sytuacji gospodarczo-społecznej i politycznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Warunek pierwszy. Mieści się w kwocie 2 miliardów złotych, która to suma została zaprojektowana przez rząd. Uszczuplone o tę sumę dochody budżetu państwa będą bowiem, według zapewnień rządu, zrekompensowane innymi dochodami, w tym także z tak zwanej szarej strefy gospodarczej. Warunek drugi. Gwarantuje równoczesną i proporcjonalną obniżkę podatku dla wszystkich grup podatników. I warunek trzeci. Nie powoduje obniżenia wpływów budżetowych dla miast i gmin.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Projekt wspierany przez senatorów SLD jest rozsądną propozycją kompromisową dla całego polskiego społeczeństwa i jest ofertą polityczną dla pań i panów senatorów z Polskiego Stronnictwa Ludowego, Senatorskiego Klubu Demokratycznego, Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność” i Klubu Senatorów Niezależnych.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">W imieniu klubu senatorów SLD wnoszę o przyjęcie przez panie i panów senatorów naszej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Senatorowie SLD opowiadają się, po pierwsze, za obniżeniem w roku 1997 skal podatkowych dla ludności z 21 na 20% z 33 na 32% i z 45 na 44%, przy wzroście progów podatkowych: pierwszego do 20 tysięcy 868 złotych i drugiego do 41 tysięcy 736 złotych. Tak więc nie ma tu żadnego populizmu, o czym tu tak często była mowa. Opowiadają się, po drugie, za dalszym obniżeniem skal podatkowych w roku 1998 z 20 na 19% z 32 na 31 i z 44 na 43%, przy wzroście progów podatkowych o wskaźnik planowanej inflacji rocznej. Po trzecie, za zwiększeniem wskaźnika udziału gmin w podatku dochodowym z 15 do 16% w roku przyszłym i do 17% w roku 1998. I po czwarte, za zwiększeniem dostępności ulg inwestycyjnych dla osób prowadzących działalność gospodarczą przez obniżenie wymaganych wskaźników dochodowości, mierzonej wskaźnikiem dochodu do obrotu, odpowiednio z 4 do 3% i z 8 do 6%.</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na dwa fundamentalne założenia proponowanej skali podatkowej na lata 1997–1998.</u>
          <u xml:id="u-92.18" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Po pierwsze, na proporcjonalne obniżenie stóp podatkowych, łącznie po 2% w każdej grupie podatników, co jest daleko sprawiedliwsze niż pierwotne rozwiązanie rządowe, proponujące większą obniżkę podatków dla osób o wyższych dochodach.</u>
          <u xml:id="u-92.19" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">I po drugie, na zagwarantowanie osobom o najniższych dochodach, że już w roku 1998 podatki wyniosą 19%, podczas gdy zarówno wersja rządowa, jak i na przykład projekt wspierany przez Unię Wolności, zakładają nadal stopę 20%.</u>
          <u xml:id="u-92.20" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Pragnę teraz odnieść się do projektu zgłoszonego w Komisji Gospodarki Narodowej przez panią senator Elżbietę Solską. Nad tym projektem, nie znanym większości pań i panów senatorów, debatowaliśmy długo na posiedzeniu komisji i uważam, że temu projektowi należy poświęcić nieco więcej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-92.21" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Klub senatorów SLD ocenia, że słabą stroną tego projektu jest to, że po pierwsze, zmniejsza on dochody budżetu państwa o dalsze 560 milionów złotych, czyli 5,6 biliona starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-92.22" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Rząd jednoznacznie i wielokrotnie oświadczał, że nie znajduje dodatkowych dochodów rekompensujących ten ubytek. Zachodziłaby więc potrzeba bądź obniżenia wydatków na ważne cele społeczne bądź dalszego zadłużenia się państwa. Po drugie, łączne obniżenie wpływów z podatku dochodowego od ludności o ponad 2,5 miliarda nowych złotych spowoduje duży spadek dochodów budżetowych gmin. W omawianym projekcie to bardzo ważne zagadnienie jest pominięte zupełnie. Wnioskodawczyni nie zgłaszała żadnych propozycji przeliczenia kwot i żadnych uzasadnień, mimo że występowała o bardzo liczne wyliczenia i liczne oceny rządowe. Po trzecie, zakłada się w nim dla większości Polaków, uzyskujących w warunkach roku 1997 dochody brutto przekraczające miesięcznie 402 złote 50 groszy - a jest to zdecydowana większość Polaków - wyższe podatki niż w projekcie wspieranym przez SLD.</u>
          <u xml:id="u-92.23" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Takie mankamenty powodują, że projekt jest zdecydowanie odrzucany zarówno przez rząd, jak i przez senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. O słabościach swego projektu przekonała się sama wnioskodawczym, która przygotowała pospiesznie, w nocy, nową wersję mylnie zaprezentowaną z tej trybuny jako wniosek mniejszości komisji. Wyraźna wahliwość w zgłaszaniu przez panią senator Solską kolejnych projektów świadczy o braku spójnej wizji systemu podatkowego na rok 1997 i okresy następne.</u>
          <u xml:id="u-92.24" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Oceniamy, że nowa wersja oprócz dotychczasowych mankamentów ma także dalsze.</u>
          <u xml:id="u-92.25" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Po pierwsze, dla osób o dochodach miesięcznych już teraz tylko 300 złotych miesięcznie brutto - a przypominam, jest to zdecydowana większość Polaków - zakłada wyższe podatki od projektu wspieranego przez SLD, zaś dla osób o dochodach do 300 złotych miesięcznie brutto różnica między propozycją pani Elżbiety Solskiej a projektem Komisji Gospodarki Narodowej wynosi zaledwie 3 złote 80 groszy miesięcznie. Różnica na korzyść projektu Komisji Gospodarki Narodowej, na przykład w skali dochodów od 1570 złotych do 1740 złoty, a więc dla wielu kwalifikowanych pracowników, inteligencji oraz klasy średniej, wynosi aż 12%. Po drugie, projekt, ten nasila procesy inflacyjne przy jednoczesnym pomijaniu zachęt do inwestowania i oszczędzania.</u>
          <u xml:id="u-92.26" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Po wielokrotnych zmianach projektów zgłaszanych przez panią senator Solską, w tym ostatniej nagłej zmiany z minionej nocy, mylnie zaprezentowanej - jak już wspomniałem - jako wniosek mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, senatorowie SLD oświadczają, że tego projektu nie mogą poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-92.27" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Wysoka Izbo! Klub nasz wnikliwie przeanalizował projekty zgłaszane na posiedzeniach senackich komisji przez senatorów Pawła Jankiewicza i Aleksandra Gawronika. Analizowane były one także przez koalicyjny rząd. Projekty te zawierają wiele pozytywnych rozwiązań i nie są przez nas jednoznacznie odrzucane. Jestem przekonany, że podczas debaty plenarnej zgłaszane będą także inne propozycje oraz wiele merytorycznych wniosków i ocen. Senatorowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej będą wnikliwie wsłuchiwać się w wypowiedzi pań i panów senatorów i przeanalizują wszystkie rozsądne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-92.28" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Zaprezentowaliśmy propozycję, według nas, opartą silnie na realiach społeczno-gospodarczych kraju i jesteśmy przekonani, że dla naszego wspólnego dobra, dobra wszystkich Polaków, projekt Komisji Gospodarki Narodowej jest najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-92.29" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Pragnę się odnieść do wypowiedzi pana senatora Wojciecha Kruka.</u>
          <u xml:id="u-92.30" who="#komentarz">(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-92.31" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Została panu minuta, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Akurat wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Pan senator Kruk powiedział, że nie widzi wieloletniej polityki podatkowej koalicji PSL–SLD. Oświadczam, że jest ona zapisana w obecnych ustawach: dla podatku dochodowego od osób fizycznych na okres dwuletni, a dla osób prawnych na okres czteroletni. Zważywszy, że w przyszłym roku odbędą się wybory, rozszerzanie jej na dłuższy okres uważamy za niecelowe.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Unia Wolności chce już w roku 1997 skali podatkowej 20, 30, 40% i jednocześnie zwiększenia odpisów dla gmin z 15 do 17%. Oceniam, że jest to bardzo szczytny cel, do którego także i my zdążamy z tym że w okresie kilku lat. W warunkach roku 1997 tego założenia nie możemy zrealizować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Tadeuszowi Rzemykowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pani senator Elżbieta Solska ad vocem, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorElżbietaSolska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Wprawdzie nie było mnie na tej sali, ale to nie oznacza, że nie śledziłam przebiegu obrad. Po prostu są takie możliwości techniczne, zastosowane zresztą w Senacie, mamy telewizję kablową…</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rzemykowski: No tak, w pokoju można siedzieć i oglądać.)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorElżbietaSolska">Nie, w pokoju nie. Byłam tutaj na zapleczu.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#SenatorElżbietaSolska">Rozumiem teraz całe zamieszanie w sprawie autopoprawki. Pan senator Rzemykowski, owszem, przygotował się, ale pod kątem pierwszej propozycji, która była zgłoszona w Komisji Gospodarki Narodowej. Te 5,6 biliona złotych, które wyliczyłam, jeśli chodzi o zwiększenie deficytu budżetu państwa, dotyczy właśnie pierwszej propozycji, gdzie był próg 4830 złotych. Faktyczna moja poprawka mówi o progu 3600 złotych. I powiedziałam już, że w tym wypadku deficyt budżetowy jest zbliżony do wariantu rządowego, ponieważ wynosi 2,1 miliarda złotych, podczas gdy rządowy zakłada 1,98 miliarda złotych.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#SenatorElżbietaSolska">Następna sprawa. Wskazałam bardzo dokładnie źródła pokrycia i to na trzydzieści kilka bilionów. Wskazałam również źródła pokrycia, co do których komisja z różnych względów, uznała, że nie będziemy ich dotykać, ponieważ niosłyby ze sobą pewne formy restrykcyjne w stosunku do podatników - że muszą to być po prostu źródła przez wszystkich zaakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#SenatorElżbietaSolska">Prosiłabym więc, Panie Senatorze, żeby pan, jeśli już coś mówi, mówił na podstawie faktycznych danych i tego, co ja prezentowałam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo pani senator Solskiej.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Rzemykowski. I na tym kończymy wymianę poglądów.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Chciałem zauważyć, że technika jest niedoskonała, ponieważ źle przekazała pani senator moje informacje.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">A więc chcę powiedzieć, że przywołałem wersję pierwotną pani projektu celowo, ponieważ przez prawie cały czas pracy nad ustawą była ona wersją oficjalną. Chcę też, niejako w rewanżu, powiedzieć, że marszałek Struzik i wielu senatorów PSL odnosiło się do propozycji rządowej, której senatorowie SLD w ogóle nie popierają.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">I na koniec chcę powiedzieć pani senator i Wysokiemu Senatowi, że pan senator Rzemykowski z racji swojej profesji dokonał szczegółowego porównania pani propozycji z propozycją Komisji Gospodarki Narodowej. Mam takie wyliczenie i jeżeli pan marszałek pozwoli, to prosiłbym, aby je dostarczyć wszystkim senatorom. Ono precyzyjnie, dokładnie mówi - a czego pani jeszcze nie wie - jakie są różnice w poszczególnych skalach podatkowych. One są symboliczne, ja to przyznaję wyraźnie. Z tym że chcę powiedzieć, iż według pani propozycji wyższe podatki płaciłaby większa część społeczeństwa, a niższe mniejsza. Tak więc z tej racji wniosek zgłoszony przez panią jest mniej korzystny niż wniosek Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Czy pan marszałek pozwoli, żeby to wydrukować jako dodatkową informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Tak, dobrze. Zakończył pan już swoją wypowiedź, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rzemykowski: Tak jest, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę ten materiał powielić i dostarczyć senatorom. Materia, nad którą obradujemy, jest tak ważna, że myślę, iż żaden materiał informacyjny to nie za dużo.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego o zabranie głosu. Kolejnym mówcą będzie pan senator Marcin Tyrna.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Panie Marszałku, ponieważ będę zgłaszał swoją propozycję skali podatkowej, chciałbym prosić o połączenie czasu pierwszej i drugiej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zanim pan senator Romaszewski zacznie, poinformuję, bo być może nie wszyscy państwo dosłyszeli, że pan senator prosi o połączenie, zgodnie z regulaminem, czasu pierwszej i drugiej wypowiedzi. Proszę się nie dziwić, jeśli będzie ona dłuższa niż 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Nasza debata nad obniżeniem podatku dochodowego od osób fizycznych dotyczy sfery bardzo zasadniczej. Ludzie nie lubią płacić podatków. Należałoby, przynajmniej w roku przedwyborczym, te podatki ludziom obniżyć. Jest to na pewno dobrze przyjmowane przez społeczeństwo i chyba nie ma na tej sali takiego ugrupowania, które by wnosiło o coś przeciwnego. Wobec tego dążymy do obniżenia podatków.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Należy jednak zdać sobie również sprawę z tego, że podatki służą do utrzymywania państwa i że podatki budują budżet państwa, stanowią jego zasadniczą część. Dlatego obniżając te podatki, generalnie zmniejszamy udział budżetu państwa w produkcie krajowym brutto. W jakiej mierze tendencja ta jest słuszna, a w jakiej nie, na ten temat na pewno poglądy będą podzielone. W moim przekonaniu, zbyt niski udział budżetu w produkcie krajowym brutto na etapie transformacji wydaje się niesłuszny.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Podatek dochodowy od osób fizycznych właściwie charakteryzują dwie funkcje.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Po pierwsze, funkcja fiskalna, czyli generalnie budowanie dochodów państwa.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Po wtóre, pewnego rodzaju funkcja redystrybucyjna. Przy czym można tutaj wyróżnić funkcje gospodarcze - a więc budowanie poprzez podatek oszczędności ludności i stymulowanie w ten sposób rozwoju gospodarczego - jak również funkcje społeczne, a więc kształtowanie obciążenia ogółu ludności skutkami opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wydaje się, że obradując nad obniżeniem podatków, powinniśmy w naszym sposobie myślenia uwzględnić dwa aksjomaty.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Po pierwsze to, że w zasadzie w żadnej grupie podatkowej nie powinien następować wzrost podatków, czyli że w jakiś sposób jesteśmy związani stanem dotychczasowym. Propozycje związane ze wzrostem podatku w poszczególnych grupach dochodowych były na przykład głównym mankamentem skali podatkowej zgłaszanej w zeszłym roku przez Unię Pracy. Ja myślę, że jest to zarówno nierealne, jak i chyba niesłuszne. Możemy tylko, wygospodarowując w budżecie państwa dodatkowe dochody, kształtować rozkład opodatkowania. Nie wydaje mi się słuszne podnoszenie podatku w poszczególnych grupach.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Chodzi również o to, ażeby - i tu użyję wyrażenia, które jest w ustawie podatkowej - w rozsądnych granicach umożliwić zbilansowanie budżetu państwa. I tutaj chcę zwrócić uwagę przede wszystkim na jedną niezwykle ważną rzecz, o której powiedziała pani senator Solska, a która chyba nie do końca została odnotowana. Mianowicie, że generalnie rzecz biorąc, cała nasza dyskusja dotycząca przekroczenia deficytu budżetowego państwa, doprowadzenia do niezbilansowania się dochodów i wydatków państwa, cała nasza debata w gruncie rzeczy dotyczy wielkości mieszczących się w granicach błędu - błędu konstruowania budżetu - czyli 2%, 3%.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, te wszystkie armaty, które są tu wystawiane, straszące doprowadzeniem gospodarki do ruiny przy przyjęciu czterostopniowej skali podatkowej, czy ewentualnie wywołaniem jakichś katastrof przez przyjęcie skali trzystopniowej, to wszystko nie mieści się po prostu w granicach racjonalnej metodyki. To daje wyraz naszym sympatiom, naszym intuicjom i tendencjom, temu jak chcielibyśmy to widzieć, nie jest to jednak, mimo wszystko, odzwierciedlenie stwierdzonych, naukowych faktów.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I kiedy o tym mówimy, to może przejdę do kwestii, która jest tu niezwykle ważna. Mianowicie, co realnie osiąga z tej całej naszej debaty podatnik? Proszę państwa, tu jednak trzeba tego podatnika jednoznacznie rozczarować. Krzyk o obniżeniu podatku jest bardzo duży, natomiast obniżka podatku podatnika, który zarabia miesięcznie 300 złotych, wyniesie zgodnie z projektem rządowym 2 złote 48 groszy, zaś w wersji sejmowej 3 złote 10 groszy. Przepraszam, to jest scholastyka. Dla zarobków 400 złotych miesięcznie obniżka wyniesie 3,48 złotych według projektu rządowego i 7 złotych 10 groszy według projektu sejmowego. Dla 1000 złotych - a wobec tego jesteśmy tu w granicy wynagrodzenia średniego - wyniesie 9,48 złotych według projektu rządowego i 13,53 złotych według projektu sejmowego. To są te projekty skrajne. Przy maksymalnych dochodach, a więc tutaj symulacja przedstawiona przez ministerstwo sięga 10 tysięcy złotych miesięcznie, korzyści podatkowe wyniosą 181 złotych w projekcie rządowym i… 11,42 w projekcie sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, mówienie o liczbach bezwzględnych ma jednak swoje zalety, bo one pokazują nam, o czym my w gruncie rzeczy mówimy. Możemy więc powiedzieć, że tak właściwie wyrażamy teraz po prostu pewne tendencje. Można powiedzieć jedną rzecz - z tego powodu żadnej katastrofy w żadnym wypadku nie będzie. Natomiast, z punktu widzenia wyrazu, jaki nada Senat, projekt rządowy, który przyznaje 2 złote 48 groszy sferze najuboższej i 181 złotych sferze ludzi najlepiej zaopatrzonych jest po prostu nie do przyjęcia. Taka sytuacja, w moim przekonaniu, jest nie do przyjęcia, to jest po prostu sytuacja aspołeczna. I dlatego oczywiście projektu rządowego poprzeć nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Projekt przedłożony przez panią senator Ciemniak w zasadzie do granic 1000 złotych pokrywa się całkowicie z projektem rządowym i jedynie obniża korzyści podatkowe dla osób wyżej zarabiających, ze 181 złotych na tym wykresie skali do 99 złotych. Uważam, że to i tak nie powinno mieć miejsca. Daję wyraz swoim, że tak powiem, poglądom politycznym. Ponieważ należę do prawicy, wobec tego uważam, że jednak najubożsi powinni korzystać z tych 20 bilionów, które gdzieś znalazł pan minister Kołodko. Proszę państwa, jakie padają argumenty przeciwko skali czteroprogowej? Generalnie argumenty, które tutaj przedkłada pan minister Kołodko, dotyczą finansowania tych 20 bilionów. Zgodnie z poglądem pana ministra Kołodki, inne jest miejsce tych 20 bilionów, kiedy przyjmujemy skalę trzystopniową - to rzeczywiście stwierdziliśmy przed chwilą - a inne jest miejsce, jeżeli przyjmujemy skalę czterostopniową. 2 biliony w wypadku skali trzystopniowej wchodzi na górę, w wypadku czterostopniowej schodzi, generalnie rzecz biorąc, na dół.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jakie są korzyści z umieszczenia tego wszystkiego na górze? Przede wszystkim chodzi o te oszczędności, o nie zwiększanie sumy przeznaczonej na konsumpcję, o lokowanie tego w oszczędnościach i tworzenie, stymulowanie rozwoju gospodarczego. Przy wysokim szacunku dla wiedzy pana ministra, muszę stwierdzić - już zresztą o tym mówiłem - że nasza dyskusja nie jest oparta na faktach, ale jest oparta na naszej intuicji i upodobaniach. Gdyby minister Kołodko był w stanie przedstawić, że wprowadzenie skali czterostopniowej spowoduje wzrost deficytu o tyle i w efekcie spowoduje wzrost inflacji o tyle, to w tym momencie stalibyśmy na gruncie faktów. Jeżeli mówimy tylko o pewnych tendencjach, to ja też poprzestanę na mówieniu o pewnych tendencjach.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Otóż, proszę państwa, wydaje mi się, że Ministerstwo Finansów - jeżeli chodzi o kształtowanie konsumpcji, jeżeli chodzi o kształtowanie rozwoju gospodarczego kraju - ma znakomicie lepsze środki niż podatek dochodowy od osób fizycznych. Jeżeli chodzi o kształtowanie konsumpcji, to mamy przecież podatek od towarów i usług. Jeżeli chodzi o kształtowanie rozwoju kraju, mamy podatek od osób prawnych. Jeżeli natomiast chodzi o podatek dochodowy od osób fizycznych, to ma on drugorzędne znaczenie na kształtowanie rozwoju. Poza tym fakt, że rozwój gospodarczy jest taki, jaki jest i nie jest szybszy, nie wynika z braku środków kredytowych w bankach. Tych środków jest w tej chwili dosyć. Większość banków reprezentuje w tej chwili nadpłynność. W gruncie rzeczy to wynika głównie z powodu systemu podatkowego i innych mechanizmów. Wobec tego gromadzenie oszczędności niewiele zmieni.</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ponadto chciałem przypomnieć, że nie można do końca powiedzieć, że pieniądze przeznaczone na konsumpcję nie sprzyjają rozwojowi kraju. Bo koniec końców, było nie było, 50 lat trwała ekonomia popytu Keynesa. Zakładano w niej, że właśnie wzrost popytu będzie stymulował gospodarkę. To nie jest mój wymysł, tylko tak się rozwijały kraje na Zachodzie przez trzydzieści kilka lat, pewnie do 1960, 1970 r. Wobec tego jest pewnym faktem, że pieniądze wpływające na konsumpcję stymulują również rozwój gospodarczy kraju. Notabene, po raz pierwszy od pewnego czasu pojawiają się nawet w głosach Banku Światowego pewne obawy, że nasza konsumpcja wewnętrzna jest za niska. Ale my, Wysoka Izbo, byliśmy świadkami dzikiej awantury na tej sali, która dotyczyła kwot produkcyjnych cukrowni. Może więc tu jest problem - w popycie. Może rzeczywiście przekazując te sumy do uboższych warstw społecznych, możemy zwiększyć popyt i na przykład ulegną wtedy rozszerzeniu kwoty produkcyjne cukrowni. Ja nie wiem, bo to są skomplikowane procesy i trzeba by to oczywiście przeliczyć.</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Kończąc, chciałbym powiedzieć o jednej rzeczy. Otóż, wydaje mi się, że generalnie słuszna strategia zmian podatkowych powinna dotyczyć jednej rzeczy - stworzenia sfery osobistego zwolnienia podatkowego, a więc sfery opłaty zerowego podatku do pewnej wysokości dochodów. To jest system, trudno powiedzieć, że powszechny, bo systemy są różne, ale taki system panuje we Francji, w Niemczech, we Włoszech, w Hiszpanii, również w Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-100.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-100.18" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W związku z tym proponuję, ażeby środki, które zostały w tej chwili wygospodarowane z budżetu, przeznaczyć na poszerzenie sfery dochodów zwolnionej od podatku. Wobec tego proponuję, ażeby tę sumę włączyć - z moich wyliczeń wynika, że jest to około 157 złotych - nie zmieniając dotychczasowych skal podatkowych: 21%, 33% i 45%, zmieniając natomiast ten stały czynnik, nasz deficyt podatkowy, i podzielić tę sumę po prostu na wszystkich podatników. Każdy podatnik otrzyma 13 złotych 5 groszy, każdy podatek zostanie więc obniżony o tę sumę. Oczywiście, dla tych, którzy zarabiają 300 złotych, 13 złotych 5 groszy będzie kwotą posiadającą jakieś większe znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-100.19" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Rzecz jasna, to nie rozwiązuje problemu. W moim przekonaniu, w ogóle dochody do wysokości najniższej emerytury nie powinny być opodatkowane. Bo w tym właśnie momencie zaczyna się krąg - najpierw dajemy zasiłki socjalne, po czym je opodatkowujemy i tak to się zaczyna kręcić. Wobec tego dochody do wysokości najniższej emerytury nie powinny być opodatkowane. W tym roku, przy tych możliwościach budżetowych, nie jesteśmy w stanie tego zrealizować, ale wydaje mi się, że jest to kierunek, który powinien być realizowany.</u>
          <u xml:id="u-100.20" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Na koniec chciałem jeszcze dodać, że podobną inicjatywę, czy podobną intuicję, zgłosiło Porozumienie Parlamentarne Socjalistów. Nie wiem, jaki będzie ich stosunek do przedłożonego przeze mnie projektu. W każdym razie chciałem to podkreślić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę pana senatora Marcina Tyrnę o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Józef Kuczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorMarcinTyrna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorMarcinTyrna">Po raz kolejny o tej porze roku Senat Rzeczypospolitej Polskiej zajmuje się propozycjami zmian w podatkach dochodowych. Nowa propozycja zawarta jest w przedłożeniu sejmowym. Emocje, jakie budzą nowe stawki podatku dochodowego od osób fizycznych, świadczą o tym, że nasz polski system podatkowy jest obciążony licznymi wadami. Najbardziej odczuwalny jest ogólny ciężar podatków, mierzony udziałem podatników w produkcie krajowym brutto oraz utrzymanie wysokich stawek podatkowych. Dodatkowo nasz system podatkowy charakteryzuje się wyjątkowo dużą niestabilnością, jak również wysokim stopniem skomplikowania, co powoduje, że podatnicy nie są zdolni śledzić wszystkich zmian, oceniając go jako nadmiernie fiskalny.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#SenatorMarcinTyrna">Mija już czwarty rok tej kadencji parlamentu. Zamiast utworzenia spójnego i czytelnego modelu mamy ciągle do czynienia z rozwiązaniami o charakterze doraźnym i prowizorycznym. Dodatkowo w tym roku - gdy zbliżamy się do wyborów parlamentarnych - w debacie podatkowej argumenty natury politycznej przeważają nad argumentami merytorycznymi.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#SenatorMarcinTyrna">Dziś cała opinia publiczna skierowana jest w stronę Senatu Rzeczypospolitej, który powinien zadecydować, która skala podatkowa jest skalą najkorzystniejszą, zarówno z punktu widzenia korzyści indywidualnych podatników, jak i przewidywanych kosztów, jakie może ponieść z tego tytułu budżet państwa. Senat musi podjąć decyzję o akceptacji ustawy nowelizującej ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych. Jakkolwiek, z punktu widzenia senatorów Klubu Senackiego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, należałoby raczej dążyć do zaprojektowania nowego systemu, który - jak zawsze publicznie podkreślamy - byłby prorodzinny, co oznacza, że byłby bardziej fiskalnie neutralny dla rodzin, a tym bardziej dla rodzin wielodzietnych. Oceniamy, że ani obecny rząd, ani Sejm, nie umieli wypracować adekwatnego prorodzinnego systemu, co jest znamienne dla obecnej koalicji, znanej z forsowania rozwiązań korzystnych dla ograniczonej grupy obywateli.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#SenatorMarcinTyrna">W przedłożonej nowelizacji, obiektywnie rzecz biorąc, widać tendencję do obniżania obciążeń podatkowych. Proponowana jest czterostopniowa skala podatku dochodowego. Niemniej naszym zdaniem - uwzględniając fakt, że podatkiem dochodowym obciążeni są podatnicy osiągający bardzo niskie dochody, często poniżej najniższej emerytury - należałoby dążyć do minimalizowania stawek podatkowych dla najniższych dochodów, co z pewnością mogłoby mieć korzystne skutki w gospodarstwach domowych, utrzymujących osoby bezrobotne. Wprowadzenie takiego mechanizmu jest niezmiernie ważnym instrumentem ochrony osób, znajdujących się w bardzo trudnej sytuacji materialnej, a co za tym idzie, stanowi jeden z podstawowych filarów prorodzinnego systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#SenatorMarcinTyrna">Reformy systemu podatkowego widzimy w bezpośredniej korelacji z nie cierpiącą zwłoki reformą systemu emerytalnego. Niestety, i w tym przypadku brak jest w ustawie wyraźnych preferencji podatkowych dla wydatków ponoszonych na cele emerytalne, fundusze emerytalne, zakładowe plany emerytalne itd. NSZZ „Solidarność” od dawna postuluje, aby wydatki ponoszone na wyżej wymienione cele nie były obciążone podatkiem dochodowym lub aby istniała możliwość uzyskania ulg w takim zakresie, jak ma to miejsce na przykład w przypadku ulg na kształcenie, ochronę zdrowia, czy ulgi mieszkaniowe. Bez tych rozwiązań deklaracje rządu o chęci reformy ubezpieczeń społecznych są bez pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#SenatorMarcinTyrna">Na poziomie uwag ogólnych chciałbym wreszcie przypomnieć, że najważniejsza debata nad budżetem państwa w Sejmie odbyła się z pominięciem podstawowego elementu, czyli wiedzy o stawkach podatkowych, co czyni tę debatę, w moim przekonaniu, bezprzedmiotową. Chcę też zauważyć, że ferworze walki podatkowej i budżetowej nie było miejsca na prawidłowy przebieg konsultacji nad tymi projektami w Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Ekonomicznych, co daje do myślenia o filozofii prowadzenia prac legislacyjnych z pominięciem zaangażowania partnerów społecznych w tym procesie. Zresztą nie po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#SenatorMarcinTyrna">Na poziomie uwag szczególnych trzeba stwierdzić, że za przyjęciem proponowanej przez Sejm skali czterostopniowej - 17%, 20%, 33%, 45% - przemawia niewiele argumentów ekonomicznych. Po pierwsze, formułowanie skali podatku na zasadzie, że część podatników zyskuje kosztem innej grupy, która musi stracić, jest sprzeczna z podstawową zasadą neutralności podatkowej, która sprowadza się do filozofii, że nikt nie może ekonomicznie tracić na wprowadzeniu nowych rozwiązań podatkowych. Po drugie, fiskalizm nadal postępuje, jak również skala redystrybucji dochodów przez budżet, co w kontekście współczesnych zasad gospodarki budżetowej należy uznać za wadliwe.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#SenatorMarcinTyrna">Należy także zauważyć, że rządowa propozycja skali podatkowej: 20%, 31%, 43%, nie jest dobra, gdyż jej przyjęcie powoduje w konsekwencji wzrost deficytu budżetowego z 2,6% do 2,8%. Wprawdzie ten wzrost mieści się w granicach standardów Unii Europejskiej, lecz wadliwe jest pozyskiwanie źródeł pokrycia deficytu budżetowego, wynikającego z obciążenia tych stawek, ze - według podawanych informacji przez rząd - zwiększenia o 90 milionów wpływów z prywatyzacji, większych dochodów dzięki eliminowaniu szarej strefy, dyscyplinowania podatników. Dlatego też, naszym zdaniem, wśród proponowanych rozwiązań kompromisowym jest projekt stawek - 18%, 20%, 32%, 44%. Wprowadzenie takiej skali wydaje się być zgodne z kryterium sprawiedliwości podatkowej. Według tej propozycji zyskują bowiem wszyscy podatnicy. Jednocześnie w wariancie tym w znacznym stopniu zmniejsza się, w porównaniu z projektem sejmowym, liczba podatników płacących podatek w wysokości poniżej 30%. W odróżnieniu od wariantu sejmowego liczba podatników płacących podatek w skali 32% wynosić będzie około 19,8%.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#SenatorMarcinTyrna">Rozważanie to należy potraktować jako kompromisowe, nie jest docelowe. Docelowo należy zmniejszyć skalę podatku dochodowego, mając na uwadze konieczność wprowadzenia nowego, prorodzinnego systemu podatkowego. Musi on wyrażać się nie tylko w obniżaniu skali podatkowej, ale również w stosowaniu ulg prorodzinnych. Prawidłowość kierunku zmian potwierdzają badania opinii publicznej, bo 96% ankietowanych opowiada się za wykorzystaniem ulg podatkowych jako formy pomocy socjalnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Kuczyńskiego. Kolejnym mówcą będzie pan senator Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorJózefKuczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorJózefKuczyński">Mam pełną świadomość, jak wielka odpowiedzialność spoczywa dziś na naszej izbie. Podkreślano to już z tej trybuny. Wierzę, może naiwnie, że sprostamy odpowiedzialności i potrafimy się wznieść ponad urażone ambicje i rozgrywki partyjno-personalne oraz ponad, niestety, jakże uzasadnione krytyczne oceny, zastrzeżenia i pretensje do premiera i ministra finansów, jakie można mieć w odniesieniu do formy i typu prezentacji założeń omawianej ustawy. Mam więc nadzieję, że potrafimy rozsądnie zakończyć zadziwiający spektakl, jaki od dwóch tygodni rozgrywa się na naszej scenie politycznej wokół ustawy o podatkach na 1997 r., który, mówiąc brutalnie, po prostu kompromituje rząd, Sejm i elity polityczne. Mam też nadzieję, że podjętymi w wyniku obecnej debaty uchwałami udowodnimy, że naprawdę jesteśmy izbą rozwagi i refleksji, jak potocznie, czasem może z przekąsem, określa się Senat. Nasza dyskusja nad ustawą powinna być bardzo szczera, ale zarazem spokojna, wyważona oraz przede wszystkim merytoryczna. Z dużym niesmakiem i niepokojem odnotowuję więc w niektórych wypowiedziach akcenty zacietrzewienia i politycznej demagogii. Apeluję o rozwagę i rozsądne refleksje.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorJózefKuczyński">Wysoka Izbo! Niewątpliwie główną przyczyną, jaka legła u podstaw tak dużych napięć i wszystkich innych negatywnych konsekwencji, które wiążą się z tą ustawą, był tryb i forma prezentacji ostatniej, nagle zgłoszonej przez rząd, skali podatkowej. Powiedziałem już, że oceniam to bardzo krytycznie. Chciałbym z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że ja i moi klubowi koledzy byliśmy zaskoczeni nową propozycją premiera tak samo jak parlamentarzyści innych partii - zarówno koalicyjnego PSL, jak i partii opozycyjnych - oraz podobnie oburzeni brakiem wcześniejszej informacji i konsultacji, a więc, w naszym odczuciu, zlekceważeniem parlamentu i koalicji, z poręczenia której dany rząd sprawuje władzę. I to jest jedna, na pewno wywołująca ostre, emocjonalne reakcje, strona medalu.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#SenatorJózefKuczyński">Z drugiej strony, gdy spróbujemy oderwać się od emocji i wnieść ponad nie, rodzi się refleksja, że mógł być to po prostu błąd w założeniu premiera, a nie żaden świadomy zamysł. I myślę, że tak rzeczywiście było. Sądzę, że wystąpił w tym trybie głęboko przekonany, iż to, co dobre dla podatników, odpowiadać też będzie parlamentarzystom: przekonany, że skoro każda z partii, łącznie z opozycją, opowiada się za obniżeniem skali podatkowej, to jednomyślnie poprą one idące w tym kierunku nowe stanowisko rządu. Tak na marginesie trzeba szczerze przyznać, że stanowisko ministra finansów w tej sprawie nie było nowe. Bowiem od pół roku niezmiennie przekonywał on Radę Ministrów i licznych odbiorców jego artykułów oraz wypowiedzi radiowych i telewizyjnych o konieczności i możliwości niewielkiego obniżenia podatków już od 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#SenatorJózefKuczyński">Przekonanie premiera okazało się jednak niestety błędne, a zaskoczenie wywołało burzę i cała sprawa poszła na żywioł. W rezultacie przegłosowano - praktycznie ku zaskoczeniu wszystkich, łącznie z wnioskodawcami - ustawę-potworka ze skalą podatkową, z którą w żaden sposób nie da się zrealizować założeń rządowego budżetu - przyznają to wszyscy rozsądnie myślący ekonomiści, zarówno z lewa, jak i z prawa, nie wspominam tu już o kompletnym popłochu wywołanym w NBP. Jednocześnie ta skala jest kompromitująco niespójna wewnętrznie i zewnętrznie, z wieloma negatywnymi konsekwencjami dla najniżej zarabiających grup podatników, które miała brać w obronę, z groźnym uszczerbkiem dla finansów gmin.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#SenatorJózefKuczyński">Głosowano bowiem kierując się emocjami i motywacjami politycznymi, nie zaś, jak wypadałoby przy podatkach, gospodarczymi - bez żadnych rachunków pozwalających wyliczyć skutki dla budżetu i całej gospodarki, jakby w myśl dziecinnej zasady „na złość mamie odmrożę sobie uszy”. I choć rząd przedstawił w międzyczasie wszystkie wymagane przeliczenia i rachunki symulacyjne, festiwal pomysłów przeróżnych skal podatkowych, praktycznie biorąc, trwa nadal. Nadal różne ugrupowania radośnie i beztrosko rozdają podatnikom ich pieniądze, nie licząc się kompletnie z ocenami i stanowiskiem rządu - a on przecież będzie realizował budżet i za niego odpowiadał, nie partia X czy Y. Czynią to nic bacząc na długofalowe skutki takich działań i możliwość rozregulowania pewnej stabilizacji i rozwoju gospodarczego, osiągniętych wielkimi społecznymi wyrzeczeniami w okresie minionych 6 lat. w ostatecznym więc rachunku - nie licząc się z polską racją stanu.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#SenatorJózefKuczyński">Czas zakończyć ten festiwal, te przepychanki, a zakończyć możemy jedynie głosując za skalą podatkową 20%, 32% i 44%. Wniosek ten, jak nam przedstawili fachowcy, wypracowany został zarówno na podstawie rzetelnych rachunków symulacyjnych, jak i pewnego kompromisu. Daje możliwość realizacji przez rząd generalnych założeń budżetu, zasługuje więc na poparcie, rozwiązuje bowiem obecny węzeł gordyjski.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#SenatorJózefKuczyński">Jeżeli postąpimy inaczej i przegłosujemy czterostopniową skalę 18%, 20%, 32%, 44%, to postąpimy, mówiąc otwarcie, kompletnie nieodpowiedzialnie, bowiem po poniedziałkowym oficjalnym wystąpieniu prezydenta, każdy z nas ma świadomość, że prezydent takiej ustawy nie podpisze. W konsekwencji, po zatoczeniu olbrzymiego koła, znajdziemy się w tym samym miejscu i w roku 1997 będziemy płacić podatki według zasad obowiązujących w bieżącym roku. Różne wnioski i uzasadnienia innych skal podatkowych, przy których rząd nie podejmuje się realizować odpowiedzialnego budżetu, to - trzeba o tym bardzo wyraźnie powiedzieć - jedynie gierki polityczne ich autorów. I to gierki obrzydliwie cyniczne, zgłaszane bowiem jakoby w interesie podatników, szczególnie najbiedniejszych, a tak naprawdę z pełną świadomością, że jest to czynione jedynie na pokaz. Bo wnioskujący wiedzą dobrze, że ich propozycje nie tylko nie mają szans na wprowadzenie, ale w ostatecznym rachunku doprowadzą do tego, że pozostaną stawki z roku bieżącego, a wtedy stracą wszyscy podatnicy, także ci najbiedniejsi. Wierzę, że nasza izba do tego nie dopuści. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Józefowi Kuczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Ceberka. Jako następna wystąpi pani senator Anna Olejnicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorStanisławCeberek">Na wstępie chciałem coś sprostować. Wczoraj w czasie posiedzenia w Komisji Gospodarki Narodowej zagłosowałem za trzystopniową opcją. To była zwykła pomyłka, jestem za czterostopniową.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorStanisławCeberek">Dzisiaj, proszę państwa, Senat ma się zająć ustawą dotyczącą budżetu, ustawą o płaceniu podatków przez ludzi pracujących. Pracujących, a w większości wywłaszczonych przez pana Balcerowicza, pracujących bardzo często na gruzach swoich przedsiębiorstw. Myślę tu o pracownikach byłych gospodarstw PGR, zarabiających nędzne grosze, myślę tu o pracownikach wszystkich rodzajów spółdzielczości samopomocowej, mleczarskiej, kółkowej, o ludziach, którzy jeszcze 6 lat temu żyli godnie, jeżeli nie dostatnio, a obecnie są pozbawieni swojej własności, a zarazem godności przez wrogi Polsce i człowiekowi wspomniany plan Balcerowicza, o ludziach, których podstępnie wydziedziczono. Wyprzedano lub stworzono wymóg sprzedaży miejsc pracy. Mam tu na myśli ubogie, prawie nędzne płace pracowników leśnych. Ludzie pracują niby w Polsce, w polskich lasach, a pod obcym, niemieckim zarządem. Tak się dzieje na północy Polski. Myślę o ludziach, którzy nie mogą zarobić nie tylko na własne potrzeby, ale i na przyszłe emerytury. Myślę tu o pracownikach służby zdrowia, oświaty, kultury, nauki, których niskie pobory pozbawiają ich nie tylko możliwości życia i utrzymania rodziny, ale i godności ludzkiej. Mam tu na myśli szukających pracy robotników i chłopów zatrudnionych za nędzne pieniądze, które nie mogą zaspokoić osobistych potrzeb tej warstwy ludzi, są nawet pozbawieni marzeń o budowie własnego domu czy możliwości założenia rodziny. To wolni najmici, bandosy. Czy taki żyje, czy umarł, nikt się nie zapyta, przecież to wolny najmita. To o nich mówi wiersz pt. „Wolny najmita”, uczyłem się go w 1938 r. Wspomnę tu jeszcze o emerytach, rencistach, bezrobotnych kuroniowcach. Trudno zgadnąć, jak oni się utrzymują, jak mogą w ogóle żyć w takich warunkach? Chyba jak ptaki ewangeliczne. Ustawodawca mógłby ich najlepiej zrozumieć, gdyby porzucił swoje miejsce w biznesie albo fotel parlamentarzysty i zamienił się w bezrobotnego bandosa. Tam najlepiej można wybrać skalę podatkową.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#SenatorStanisławCeberek">Wczorajsza dyskusja w telewizji w sprawie podatków, przypomina mi psa, który bawiąc się własnym ogonem myśli o sukcesie. Obciążeniu podatkiem i wzrostowi plac taka dyskusja nic nie pomoże, ale pomoże tworzenie nowych, dochodowych miejsc pracy. Mowa tu o parlamencie. Ponieważ to my właśnie przekazaliśmy najatrakcyjniejsze miejsca pracy polskim i obcym podmiotom, którzy nam teraz dyktują trzystopniową skalę podatkową. Obniża się tu podatki powodowi, a podnosi ofierze. Na całym cywilizowanym świecie najmniej zarabiający płaci najniższy podatek, a bogaty wysoki, nawet 70%, by zniechęcić ludzi pracujących zbyt intensywnie, na dwóch etatach albo i więcej, którzy zarabiają krocie i zapewnić w ten sposób miejsca pracy dla osób mniej obrotnych.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#SenatorStanisławCeberek">Będę głosował za czterostopniową skalą podatkową jako za jedyną, która jakoś chroni najuboższych i nie demontuje zbudowanego prowizorium budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#SenatorStanisławCeberek">Nie mogę głosować za większym opodatkowaniem ludzi, którzy najpierw zostali wywłaszczeni, a teraz mają płacić podatki za uwłaszczonego. Tak naprawdę, to większość ludzi, o których mówiłem, w ogóle nie powinna płacić podatków - mówili to już moi przedmówcy, bo dla nich nawet jedna złotówka jest naprawdę na wagę złota. Stanowią ważną pozycję w budżecie państwa, ale nie ma dla nich miejsca w szkole wyższej i pewnego miejsca pracy. Są też z takim uporem obdarowywani większymi podatkami przez niektórych senatorów. Nie mają swego miejsca na świecie, mają jednak prawo do aborcji i do płacenia podatków. Czy jest to w porządku i w zgodzie z demokracją? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Było to wystąpienie pana senatora Stanisława Ceberka.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu panią senator Annę Olejnicką, kolejnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorAnnaOlejnickaGórczewska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorAnnaOlejnickaGórczewska">Dzisiejsza dyskusja budzi wiele emocji nie tylko w tej sali, ale i poza nią. Niektórym może przypominać zabawę w przeciąganie liny. Kiedy kibicujący zastanawiają się, kto wygra, kto jest silniejszy: rząd czy parlament? Autorem tej zabawy jest niestety rząd. Można już uznać za pozytywną tradycję zrozumienie i konsolidację Sejmu i Senatu przy uchwalaniu tak zwanych ustaw okołobudżetowych i ustawy budżetowej. Wykazywaliśmy wiele zrozumienia, polegaliśmy na informacjach i danych przekazywanych przez rząd. Podobnie było i w tym roku w komisjach sejmowych. Zadaję sobie pytanie: co spowodowało, że rząd w ostatniej chwili zmienił swoje propozycje? Czy chciał zrobić karierę polityczną? Chciał pokazać przed społeczeństwem, że jest lepszy dla ludzi od wybranego przez nich parlamentu? Niestety, przebrał miarkę i przegrał, bo nie godzi się lekceważyć pracy innych, w tym wypadku komisji sejmowych. Bo to nieprawda - i dzisiaj były tego przykłady - że liczyć potrafią tylko w Ministerstwie Finansów i tylko tam znają się na podatkach i na budżecie. Jako samorządowiec, mogę coś powiedzieć. Panie Ministrze, gdyby był pan wójtem czy burmistrzem i postąpił tak z radą gminy, to na najbliższej sesji przestałby pan nim być w sytuacji, jaka zaistniała.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#SenatorAnnaOlejnickaGórczewska">Próbuje się teraz straszyć Senat, że rząd się poda do dymisji. W tym momencie nasuwa się na usta przysłowie „strachy na lachy”, bo nie ma ludzi niezastąpionych. Następnie, że nie będzie odpisów z tytułu darowizn. I mam pytanie: dla kogo ta informacja jest niekorzystna? Dla tych, którzy ledwo wiążą koniec z końcem? Kto najwięcej na darowiznach skorzystał? Śmiem twierdzić, że nie ci o najniższych dochodach. Następny straszak jest taki, że nie będzie odliczeń z tytułu zakupu obligacji. Ale niech mi ktoś z ministerstwa powie, ilu emerytów i rencistów o najniższych dochodach, ilu emerytowanych rolników, ilu pracowników dzierżawców byłych PGR, nie zbankrutowanych jeszcze GS i SKR kupiło obligacje i za jaką kwotę?</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#SenatorAnnaOlejnickaGórczewska">Dziś w Senacie mówi się nam, że budżet się nie zbilansuje, jeżeli spróbujemy uchwalić czterostopniową skalę podatkową. Rząd dokona wtedy cięć w sferze budżetowej i w samorządach, bo tak jest najprościej i znów wyjdzie gładko. A przed społeczeństwem można będzie powiedzieć, że na służbę zdrowia czy oświatę zabrakło pieniędzy z winy parlamentu, bo źle uchwalił podatki. My twierdzimy, że można zbilansować budżet w skali czterostopniowej. Były wypowiedzi na ten temat, że będzie to korzystne dla największej i najbiedniejszej grupy społeczeństwa, chociaż próbowano nam to wyliczać, że tym najbiedniejszym ofiarujemy bardzo mało, 3 złote czy 5 złotych, niektórzy mówili nawet o dwóch piwach miesięcznie. A może by to przeliczyć na bochenki chleba, jakąś sztukę odzieży albo tonę węgla na zimę? A z drugiej strony, jeżeli to tak mało, to czy warto, aby rząd się upierał z powodu takiego drobiazgu?</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#SenatorAnnaOlejnickaGórczewska">Następnym cięciem ma być wysokość udziału samorządów w podatku od osób fizycznych. Proponowane jest 16% zamiast 15%. Pracuję w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i wiem, że w ustawie o samorządzie terytorialnym ubiegaliśmy się i dopominaliśmy o siedemnastoprocentowy udział w podatkach od osób fizycznych. Ale jakie gminy z tego korzystają? Bo moja gmina, Osiek Mały w województwie konińskim - nie. A w Polsce jest niemało takich gmin, w których nie ma już żadnych pracodawców poza kilkudziesięcioma rzemieślnikami i kilkoma sklepikarzami, gdzie zbankrutowały geesy, eskaery, erespe i pegeery, a innych zakładów nie było. Więc skąd gmina ma mieć udział w de facto nie istniejących podatkach? Natomiast gminy, które z nich korzystają, nie są w tak trudnej sytuacji, jak te, o której wspomniałam wcześniej. Niestety, w negocjacjach z rządem uczestniczą przedstawiciele metropolii, Związku Miast Polskich, tak więc gminy z głębokiej prowincji są na przegranej pozycji. Dotyczy to nie tylko tego problemu czy tego podatku, ale na przykład podziału subwencji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#SenatorAnnaOlejnickaGórczewska">A teraz, Panie Ministrze, przedstawiam panu propozycję względem tego, gdzie ma pan szukać tych, jak twierdzi rząd brakujących pieniędzy, i to nie w kieszeniach ludzi, którzy mają najmniej, ale wręcz odwrotnie. Niech pan spróbuje odpowiedzieć mi na pytanie: dlaczego mamy tak duże ujemne saldo w handlu zagranicznym, a szczególnie w branży rolno-spożywczej? To nieprawda, że nie potrafimy jako rolnicy produkować, że wszystkiego brakuje. Może w zamian za sprowadzone zboże, którego brakowało, niech pan sprzeda nadprodukcję ziemniaków, cebuli, buraków cukrowych, owoców i warzyw. Ile podatków płacą sprywatyzowane przez kapitał zagraniczny firmy, na przykład Nestle, Gerber, Coca-Cola? I dlaczego nie produkują one z naszych surowców, z naszych ziemniaków, warzyw, mleka, tytoniu? Ile pieniędzy tracimy przez afery korupcyjne i inne patologie, na przykład na granicach, w urzędach celnych czy przy prywatyzacji majątku narodowego? W wielu przypadkach tej ostatniej dyrektorzy czy prezesi prowadzą politykę według zasady: „im gorzej, tym lepiej”, doprowadzają firmę do bankructwa, potem wydzierżawiają ją lub wykupują i wtedy prosperują, o dziwo, dobrze. Czy ktoś z rządu zna skalę tego zjawiska? Następnie, jakie podatki płacą handlarze obcokrajowcy, handlujący na bazarach, stadionach, targowiskach, a na wsi nawet przed kościołami w niedzielę? Ile są winne zakłady przemysłowe, kopalnie, Ursus, stocznie? Czy do tych wielkich reforma i wolny rynek nie dotarły? Czy w naszej gospodarce są tak zwane „święte…”?</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#SenatorAnnaOlejnickaGórczewska">Chciałabym otrzymać jeszcze jedną odpowiedź na pytanie: jaka jest proporcja ulg inwestycyjnych i ulg podatkowych różnego rodzaju dla firm rodzimych w stosunku do firm z kapitałem zagranicznym? I czy od tych ostatnich wymaga się tak zwanego progu rentowności? Chciałabym jeszcze powiedzieć coś pani senator Simonides - a może tam szukać tych pieniędzy, a nie w KRUS? Dlaczego najłatwiej i najprościej przeprowadzać reformy i eksperymenty na tych najbiedniejszych i najmniejszych? Cała polityka podatkowa o tym świadczy. A jeżeli, chcę jeszcze raz powiedzieć, szukać tych pieniędzy w KRUS, to może płacić za produkcję rolną tyle, by była opłacalna? Żeby w cenach produktów rolnych, podobnie jak w cenach ciągników z Ursusa, zawrzeć wszystkie uzasadnione i nie uzasadnione koszty.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#SenatorAnnaOlejnickaGórczewska">Jeżeli podsumujemy dzisiejszą debatę, nasunie się jednak wniosek, że polityka podatkowa jest korzystna dla tych, którzy mają więcej i to im stwarza się dogodniejsze warunki.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#SenatorAnnaOlejnickaGórczewska">Będę głosowała za czterostopniową skalą podatkową: 18, 20, 32 i 44%. A jako senator Rzeczypospolitej Polskiej mam prawo wymagać realizacji tej ustawy, ponieważ wskazałam, gdzie rząd ma szukać brakujących pieniędzy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję pani senator za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorJerzyMadej">Nie po raz pierwszy biorę udział w debacie nad sprawami związanymi z budżetem, w tym nad ustawą podatkową, tak więc nie jestem zaskoczony wypowiedziami wielu moich przedmówców, mającymi oczywiście charakter czysto polityczny i związanymi z kampanią wyborczą, która nad nami wisi i do której wszyscy się przymierzamy. Tak więc to mnie wcale nie zaskakuje.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#SenatorJerzyMadej">Mimo wszystko, jestem jednak zaskoczony, bo po raz pierwszy czuję, jakby na tej sali występowali sami przedstawiciele opozycji. No bo jest projekt rządowy, a właściwie wszyscy są mu przeciwni. I to jest sytuacja, jeżeli nie schizofreniczna, to paranoidalna. Nie, raczej schizofreniczna, bo to oznacza rozdwojenie jaźni. Przecież wszyscy, z członkami partii koalicyjnych na czele, występują przeciwko propozycji rządowej. Już nie mówię o PSL, ale nawet osoby z SLD. Pan senator Kuczyński proponował - nie widzę pana senatora Kuczyńskiego, ale mam nadzieję, że mu o tym doniosą - żeby dyskusja była szczera. Więc porozmawiajmy szczerze.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#SenatorJerzyMadej">Ja słucham z osłupieniem informacji na temat przebiegu prac nad ustawą podatkową. Nie wiem, czy mam inne informacje, czy może czytam inne gazety, albo inne materiały sejmowe, albo oglądam inną telewizję, ale o ile pamiętam, to w propozycji rządowej była trzystopniowa skala podatkowa: 20, 31 i 43%. Była ona złożona w sierpniu czy we wrześniu tego roku, a nie wyjęta z kapelusza pod koniec października, jak to powiedzieli wszyscy, którzy na ten temat mówili. Przecież ta propozycja była zgłoszona we wrześniu i spotkała się ze sprzeciwem sejmowej komisji budżetowej, która stwierdziła, że to jest niemożliwe, bo to budżet tego nie wytrzyma, w związku z tym należy zostawić skalę: 21, 33, 45%.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#SenatorJerzyMadej">W tym momencie chciałbym spytać: gdzie wtedy byli członkowie Klubu Parlamentarnego PSL, którzy teraz nagle mówią, jak to się należy pochylić nad tymi najbiedniejszymi, jak to należy dbać o interesy nie tylko rolników, którzy nie płacą podatku od osób fizycznych, ale wszystkich emerytów i rencistów? Gdzie wtedy w Sejmie byli posłowie PSL, których głosami została odrzucona ta propozycja rządowa? Nie głosami posłów Unii Wolności ani posłów Unii Pracy, tylko głosami posłów koalicyjnych! I teraz nagle wszyscy mówią, że zostali zaskoczeni pod koniec października, że nagle premier z kapelusza wyjął 20 bilionów złotych, które znalazł, i proponuje skalę podatkową 20, 30 i 43%. Więc ja państwu przypominam, że ta propozycja była zgłoszona we wrześniu, ale posłowie uznali, że nie da się tego zrealizować, również posłowie PSL, którzy teraz ustami swoich kolegów senatorów mówią o trosce, jak to się pochylają nad tymi wszystkimi, którym się najgorzej wiedzie, i że w tej chwili PSL jest tą jedyną partią, która dba o interesy najbiedniejszych.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#SenatorJerzyMadej">Jeżeli rozmawiamy szczerze, to bądźmy szczerzy do końca. Dziwnie się czułem, żeby nie użyć słowa… no, nie powiem „śmiesznie”, bo to mówił pan marszałek Struzik. Dziwnie się czułem, gdy pan marszałek Struzik w swoim wystąpieniu apelował do rządu o to, żeby utrzymać cło importowe, żeby lepiej prywatyzować. Przepraszam, to pan marszałek Struzik nie jest liderem partii koalicyjnej? PSL nie ma swoich ludzi w rządzie? Nie ma stanowisk? O ile wiem, PSL ma w końcu zagwarantowaną porozumieniem koalicyjnym odpowiednią liczbę stanowisk w rządzie, a więc ma tam ludzi, którzy przygotowywali tę ustawę, którzy prowadzą politykę. Otóż ja skierowałbym do wszystkich parlamentarzystów koalicyjnych i do członków rządu apel o to, by przede wszystkim nie hamować reform i wtedy mielibyśmy mniejsze problemy z podatkami - a nie o to, by było takie czy inne cło importowe lub czy prywatyzacja ma być szybsza, czy lepsza. Trzeba było utrzymywać tempo wszystkich reform, zapoczątkowanych w roku 1989 i 1990. A w tej chwili mówimy o takich problemach, jakie mamy. Trzeba było sprywatyzować, co się da, to teraz nie trzeba byłoby dopłacać do kopalń, do hut, do kolei - do elektrowni na razie jeszcze nie trzeba dopłacać - do Ursusa, do Stoczni Gdańskiej i jeszcze do wielu innych przedsiębiorstw, do których dopłacamy, oczywiście, obciążając budżet. A nie mamy pieniędzy na świadczenia, które powinny być finansowane z budżetu: na oświatę, naukę, ochronę zdrowia, bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne. One muszą być finansowane z budżetu państwa, nikt tego nie sfinansuje z innej puli.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#SenatorJerzyMadej">Tak więc, gdy słuchałem tych wszystkich moich przedmówców, którzy stali się nagle opozycyjnymi senatorami, którzy krytykują propozycję rządową, to czuję się co najmniej dziwnie. Ja jeszcze chcę przypomnieć państwu senatorom z PSL, że to Unia Wolności, przepraszam, Unia Pracy zgłosiła pomysł czterostopniowej skali podatkowej, a nie PSL. Zgodnie z zasadą, że porażka jest sierotą, a sukces ma wielu ojców, teraz okazuje się, że jest wielu ojców tego pomysłu, to znaczy tych, którzy byli za czterostopniową skalą i za tym, by pierwszy próg był na poziomie czy nawet 17%. I teraz wszyscy sobie przypisują ten pomysł, wkładają na siebie togę obrońców najbiedniejszych. Tylko co z tego wynika? Że w budżecie nie ma czy nie będzie pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#SenatorJerzyMadej">Jeśli zaś chodzi o SLD, to ja też ciągle dziwnie patrzę na wystąpienia i na propozycje jej senatorów. Po raz pierwszy byłem zaskoczony w chwili gdy rząd przedstawił projekt trzystopniowej skali podatkowej: 20, 31 i 43%, i to zostało odrzucone również przez posłów SLD, choć proponowano utrzymanie tej skali. Natomiast teraz mówi się o wprowadzeniu skali: 20, 32, 44%.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#SenatorJerzyMadej">Otóż jestem przekonany, że najrozsądniejszą w obecnej sytuacji gospodarczej jest skala: 20, 31, 43%, zaproponowana przez rząd ponad miesiąc czy półtora miesiąca temu. Według mnie, w budżecie państwa znajdą się pieniądze na wydatki przy procentowych progach o takiej wysokości, bo właściwie na takie progi ów budżet był wstępnie planowany. Być może, po zmianach wprowadzonych przez komisje sejmowe, to znaczy po powrocie do starej trzystopniowej skali podatkowej: 21, 33, 45%, również budżet państwa został poprawiony, bo rząd nagle zobaczył, że ma możliwość uzyskania większych dochodów, w związku z tym może teraz rzeczywiście hojną ręką dołożyć jeszcze po jednym czy po dwa procent na naukę, oświatę czy bezpieczeństwo wewnętrzne albo zewnętrzne. Ta skala, w moim przekonaniu, była i jest ciągle realna, możliwa do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#SenatorJerzyMadej">Stąd Unia Wolności zgłasza projekt, o którym mówił obszernie pan senator Kruk w swoim wystąpieniu. Zdajemy sobie sprawę, że właściwie jest to projekt docelowy. Chociaż docelowo Unia Wolności mówi o skali trzystopniowej: 19, 30 i 40%. To jest nasze założenie na rok 1998, najwcześniej. Zgłaszamy taką propozycję. Ale w moim przekonaniu, w tej chwili możliwa do zrealizowania jest skala: 20, 31, 43%, co przedłożyła mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej i co przedstawił w swoim wystąpieniu pan senator Gawronik.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#SenatorJerzyMadej">Pan senator Rzemykowski, mówiąc w imieniu Koła Senatorskiego SLD, podkreślał sukcesy, które rząd odnosił w ciągu ostatnich 3 lat, jak również to, że rząd i koalicja cały czas myślą o zmniejszeniu wysokości podatków. Ale od samego myślenia jeszcze nic się nie zmniejszyło, już myślą 3 lata i komisje sejmowe wymyśliły, żeby zostawić skalę: 21, 33, 45%. No to po co takie myślenie? Były 3 lata na to, żeby coś wymyśleć.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#SenatorJerzyMadej">No i teraz jest sytuacja, kiedy w głosowaniu w Sejmie przeszła w sposób rzeczywiście niespodziewany propozycja czterostopniowej skali, w moim przekonaniu, również kłócąca się z zasadami racjonalnej gospodarki finansowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#SenatorJerzyMadej">I nagle SLD także proponuje przyjąć skalę: 20, 32, 44% i mówi, że to będzie zmniejszenie. Ja nie bardzo rozumiem to stanowisko. W tej chwili mówię generalnie o SLD, nie tylko o senatorach. Dlaczego nie można było zrobić tego w Sejmie, skoro była propozycja rządowa? Dla mnie jest to sytuacja nienormalna. A teraz wyciąga się nie wiadomo jakie argumenty, żeby pokazać, że jedyną naszą troską jest obniżenie podatków wszystkim, a zwłaszcza tym najmniej zarabiającym.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#SenatorJerzyMadej">Podatki, powtarzam jeszcze raz, oczywiście trzeba obniżać. A podstawową drogą do tego celu jest pozbywanie się przez budżet państwa obciążeń, tych wszystkich dotacji…</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#SenatorJerzyMadej">… subwencji i innych. A to wymaga prywatyzacji, reformy ubezpieczeń społecznych, reformy systemu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-110.16" who="#SenatorJerzyMadej">Podsumowując moje wystąpienie, chciałbym powiedzieć - oczywiście, z mojego, nazwę to tak, przekonania i obowiązku politycznego - że skala zgłoszona przez Unię Wolności jest propozycją docelową. Natomiast w tej chwili widzę, że najbardziej możliwa do zrealizowania jest propozycja rządowa. I ją właśnie będę - oczywiście, po propozycji zgłoszonej przez Unię Wolności, która jest moją pierwszą propozycją - popierał w głosowaniach, nie zaś projekt zgłoszony przez SLD, który jest tu czasami nazywany rządowym. To nie jest propozycja rządowa, lecz parlamentarna.</u>
          <u xml:id="u-110.17" who="#SenatorJerzyMadej">I to zgłoszona przez jedną partię koalicji.</u>
          <u xml:id="u-110.18" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi Madejowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Jarzembowski ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Sprostowanie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Z dużym zainteresowaniem słuchałem tego wystąpienia, podzielam wiele zawartych w nim tez. Ale należy uściślić, że przede wszystkim SLD, a ściślej mówiąc: senatorowie z SLD, nie zgłosili żadnego własnego projektu. Natomiast, tak jak oświadczył pan senator Rzemykowski, poprzemy wnioski Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Nie poprzemy, oczywiście, wersji rządowej, bo nie możemy, ona nie istnieje. Nie istnieje właśnie dlatego, że przedstawiciele Klubu Parlamentarnego Unii Wolności nie poparli jej w Sejmie. I to jest cała prawda. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę o komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Jeśli można, to jeszcze sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę bardzo, jeszcze pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Nawiążę do wypowiedzi pana senatora Jarzembowskiego. Otóż ja mówiłem cały czas o losach ustawy podatkowej w komisjach sejmowych. Ja nie mówiłem o projekcie budżetu, ale o losach ustawy podatkowej, o tym jak komisje sejmowe głosami SLD i PSL odrzuciły propozycję skali: 20, 31 i 43%. O tym mówiłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję za tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Miszczuk, proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorSekretarzPiotrMiszczuk">Informacje dotyczące skutków finansowych przy wprowadzeniu różnych wariantów skali podatku dochodowego od osób fizycznych są wyłożone obok sali posiedzeń, przy akwarium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, ogłaszam przerwę do godziny 16.30.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Po przerwie będziemy kontynuować dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan senator Stanisław Kochanowski. Przerwa do godziny 16.30.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 17 do godziny 16 minut 38)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Wznawiam obrady, bo zdaje się, że jest już większość senatorów.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Kucharskiego.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Piotr Miszczuk: Kochanowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Przepraszam, Stanisława Kochanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Wprawdzie zapisując się do głosu, zamierzałem wystąpić zupełnie w innym tonie i w innej formie, niemniej jednak po wysłuchaniu licznych moich przedmówców doszedłem do wniosku, że ograniczę się do oceny przygotowania ustawy podatkowej oraz całej konstrukcji przyszłorocznego budżetu jako pewnego nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#SenatorStanisławKochanowski">Z ubolewaniem muszę stwierdzić, że to, co dzisiaj dzieje się w zakresie konstruowania tej ustawy, nie świadczy najlepiej o nas, parlamentarzystach…</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Nie o wszystkich, Panie Senatorze, nie o wszystkich!)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#SenatorStanisławKochanowski">… nie świadczy najlepiej o koalicji. Myślę, że możemy być na tyle pokorni i przyznać się, że dotyczy to nas wszystkich i nie świadczy najlepiej o rządzie.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#SenatorStanisławKochanowski">Czasami zastanawiałem się, siedząc na tej sali i słuchając głosów, czy konstruowanie budżetu w parlamentach lokalnych, mam tu na myśli gminy, nie wychodzi dużo lepiej i zdecydowanie mądrzej. Myślę, że ta cała gra będzie miała w końcu taki efekt, że stracimy wszyscy jako społeczeństwo - i ci biedni, bo to jest ważne, ale również ci bogaci.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#SenatorStanisławKochanowski">W swoim wystąpieniu ograniczę się tylko do pewnych pytań, które kierują do mnie wyborcy, a dotyczą one w zasadzie dwóch zapisów ustawy podatkowej. Pytania te kieruję do przedstawicieli strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#SenatorStanisławKochanowski">Czy słuszne jest rozwiązanie, aby w tegorocznym budżecie dalej stosowano ulgę z tytułu kosztów leczenia odejmowanych od podatków w układzie proponowanym przez rząd na poziomie, który wyliczyłem zgodnie ze wskaźnikiem, mianowicie 208 złotych? Już od dłuższego czasu słyszy się, że tego typu rozwiązanie nie wyeliminuje do końca bogacenia się grupy stosunkowo zamożnych lekarzy, którzy za jedną wizytę przyjmują tylko 100 złotych. Czy nie należałoby tego wskaźnika zdecydowanie zwiększyć? Czy w ten sposób nie powodujemy jednej zasadniczej rzeczy - znów napychamy kieszenie określonej grupy społecznej dzięki niekontrolowanemu napływowi pieniędzy. Wszyscy tu siedzący wiemy najlepiej, jak to wygląda. Wiemy, że prowadzone ewidencje praktycznie nie wykazują niczego; wiemy, że w prywatnych gabinetach są wywieszki, że lekarz przyjmuje tylko przez godzinę, choć przyjmuje przez sześć godzin. Czy nie należałoby się więc zastanowić, że należy ten wskaźnik zdecydowanie zwiększyć, zmuszając w ten sposób właśnie właścicieli tych praktyk do tego, aby prowadzili ścisłą ewidencję. Tak naprawdę to komu ma służyć ten zapis? Chcę powiedzieć, że prawdą jest to, iż jedna wizyta u stomatologa kosztuje dzisiaj 100 złotych.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#SenatorStanisławKochanowski">Następna sprawa, która również bulwersuje społeczeństwo, to fakt, że nie tych najmniej zamożnych ani, że tak powiem, podatników grupy średniej dotyczy zmieniony zapis o ulgach podatkowych z zakresu tak zwanych inwestycji budowlanych. Zgodnie z dzisiejszym wskaźnikiem i podstawą, w budowę domu trzeba dzisiaj zainwestować 640 milionów, aby odpisać od podatku 128 milionów. Kto z tego będzie korzystał? Podejrzewam, że ci, którzy mają dochody na maksymalnym poziomie; na pewno nie grupa podatników z grupy średniej. Proszę zauważyć, że trzeba zainwestować 640 milionów, a w rozliczeniu podatkowym otrzyma się zwrot 128 milionów.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#SenatorStanisławKochanowski">Czy nie należy zastanowić się nad tym, czy w tej sytuacji wpłaty na rzecz skarbu państwa z tytułu podatku VAT od materiałów budowlanych nie będą zdecydowanie mniejsze. Fakt, że materiały budowlane objęte są niższym wskaźnikiem VAT, niemniej jednak są. Czy nie należy też zastanowić się w tym miejscu, czy to rozwiązanie pomimo wszystko nie uderzy w inne wąskie gardło naszej gospodarki, jakim jest budownictwo? Nie wiadomo, czy osoby, które podjęłyby dzisiaj decyzje o budowie własnych mieszkań, w tej sytuacji jednak takich decyzji nie podejmą. Te wątpliwości zgłaszam przedstawicielom rządu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorPiotrStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorPiotrStępień">Również chciałem wnieść do dzisiejszej dyskusji kilka takich uwag, ponieważ zabieram głos chyba jako siedemnasty mówca, więc wiele spraw zostało już poruszonych. Chciałbym jednak jeszcze na kilka zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorPiotrStępień">Pierwsza rzecz, nasuwa się refleksja nad całością problemu przygotowania do dzisiejszej debaty. A mianowicie, tak się jakoś wydarzyło i z punktu widzenia rządu, i Sejmu, że dzisiaj znaleźliśmy się w takiej sytuacji, iż dyskusja, która praktycznie już się do tej pory odbyła, z tego, co obserwuję na sali, nie zbliżyła stron, czyli różnych klubów i ugrupowań w Senacie, nie doprowadziła do wypracowania jednoznacznego stanowiska co do przyszłorocznych podatków. Ponieważ wszyscy obstają przy swoich argumentach, myślę, że wielka rola przypadnie Komisji Gospodarki Narodowej w tym względzie, żeby jednak wyszło z Senatu jakieś jednolite stanowisko, które zostałoby przyjęte i w Sejmie, i w kraju. Bo jeżeli będzie tak dalej, to boję się - a wszystko, niestety, na to wskazuje - że w przyszłym roku będziemy płacić takie same podatki, jak w tym. Tak sądzę po wysłuchaniu wczorajszej wypowiedzi pana premiera na konferencji prasowej oraz stanowisk innych ważnych osób. Taki to przybiera kierunek, ale byłoby to po prostu niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#SenatorPiotrStępień">Generalnie bowiem społeczeństwo nasze oczekuje, że jednak te podatki powinny być w 1997 r. niższe niż w 1996 r. I wszyscy musimy mieć świadomość, że w głosowaniu trzeba zająć takie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#SenatorPiotrStępień">Trzeba też sobie powiedzieć, że jeżeli w Polsce mamy obniżać podatki, to wszystkie argumenty przemawiają za tym, że powinniśmy je obniżać, poczynając od grup najuboższych. Przecież naprawdę inaczej żyje się człowiekowi, który zarabia ileś milionów złotych, niż biednemu emerytowi czy biednemu pracownikowi. Inny jest odbiór społeczny i inne są uwarunkowania codziennego życia. Dlatego, mimo wszystko, chociaż można dyskutować o tym, czy mniej, czy więcej, powinniśmy jednak obniżyć skalę podatkową dla osób najuboższych. Po wysłuchaniu mówców i przejrzeniu materiałów stwierdzam, że różnice w tych wszystkich wariantach naprawdę nie są duże, bo w rzeczywistości chodzi o niewielkie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#SenatorPiotrStępień">Proszę państwa, chciałbym podnieść jedną rzecz, która tu nie była dzisiaj poruszana. Jest to problem powszechności opłacania podatków. Można powiedzieć, że w Polsce jest pewien postęp w tym zakresie, ale nie jest on taki, jakiego byśmy wszyscy oczekiwali. W Polsce dużo osób prowadzących różnego rodzaju firmy i przedsiębiorstwa po prostu nie płaci podatku. Albo likwidują spółkę, albo mają jakiś tam okres karencji, albo są jakieś przepisy, i tak w koło. A przecież powszechność płacenia podatku, gdyby tak zwiększyć rolę urzędowi izb skarbowych, pozwoliłaby na to, że można by po prostu pobierać podatki mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#SenatorPiotrStępień">Mówię o tym w swoim wystąpieniu dlatego, że oczekuję od przedstawiciela rządu, że po prostu powie kilka słów na temat tego, co w tej materii będzie się działo w najbliższym czasie w Polsce, żeby wszyscy obywatele, którzy powinni płacić podatek, po prostu go płacili. Wiemy jakie są, tutaj podaje się różne liczby, obroty w szarej strefie itd., ale nie chciałbym się w te sprawy zagłębiać. Chcę również zwrócić uwagę może na drobną rzecz, ale dotyczy ona wszystkich podatników. Jest to kwestia rozliczania się z podatku w urzędach skarbowych. Dobrze by też było, żeby Ministerstwo Finansów doprowadziło do prostego systemu rozliczania podatku, żeby ten PIT, który wszyscy obywatele wypełniają, nie był taki tasiemcowy i skomplikowany, żeby zwykli obywatele nie musieli chodzić do specjalnych biur rachunkowych i płacić za to, że im ktoś to wyliczy. Myślę, że można to zrobić prosto, tak jak to się dzieje w innych państwach, że każdy sam może sobie to wyliczyć i zapłacić. W tej chwili nasz system rozliczania podatków jest bardzo skomplikowany.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#SenatorPiotrStępień">Mam również apel do Ministerstwa Finansów, żeby słowa wypowiadane z mównicy w Senacie były konsekwentnie realizowane. Przypominam sobie, jak przyjmowaliśmy ustawę o podatkach lokalnych, między innymi pytałem wtedy przedstawiciela resortu o zapowiadany w 1997 r. podatek od paliwa wliczony w jego cenę, czego nie będzie się uchwalać w gminach. Przedstawiciel resortu powiedział wtedy tak: uchwalamy te stawki podatku drogowego na wszelki wypadek, ale przecież i tak będzie to obowiązywać od 1 stycznia. Chciałbym teraz usłyszeć, jak dzisiaj ta sprawa wygląda, ponieważ rok się już kończy i gminy muszą podjąć stosowne uchwały właśnie w sprawie ustalania tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stefan Jurczak)</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#SenatorPiotrStępień">Ostatnia sprawa. Musimy wszyscy - to nie tylko kwestia koalicji czy rządu, jak mówił pan senator Madej - zwrócić w swojej pracy uwagę na kwestie wykorzystania środków budżetowych. Można, niestety, podawać wiele, wiele przykładów na to, że polskie ciężko wypracowane pieniądze ciągle jeszcze są źle wykorzystywane - w wielu zakładach kupuje się luksusowe samochody, wyposaża się gabinety w luksusowe meble, jak u premiera, a przecież kraj na razie jest jeszcze biedny. Również wykorzystanie środków, które płacą podatnicy - a mogliby mniej płacić - pozostawia wiele, wiele do życzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie pana senatora Eugeniusza Grzeszczaka.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Pozwalam sobie ponownie zabrać głos w dyskusji nad ustawą o podatku od osób fizycznych. W poprzednim wystąpieniu, mówiąc o progach i ich skutkach, wyraziłem pogląd, iż opinie na temat ustawy docierają do środowisk na bieżąco. Teraz chciałbym zaproponować wprowadzenie jednej konkretnej poprawki, będącej między innymi konsekwencją racji środowisk spółdzielczych, które, jak jestem w Wysokiej Izbie piąty rok, niemal corocznie postulują, aby wyeliminować z ustawy zapis powodujący podwójne opodatkowanie. Poprawka zmierza do zwolnienia z opodatkowania odsetek od udziałów i wkładów pieniężnych wnoszonych przez członków do spółdzielni, oczywiście do wysokości stopy redyskonta weksli ustalonych przez Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Szanowna Wysoka Izbo! Mamy niedawno uchwalone prawo spółdzielcze. W swych przedwyborczych deklaracjach większość z nas, nie tylko parlamentarzyści z Polskiego Stronnictwa Ludowego, deklarowała dbałość o rozwój tego sektora spółdzielczego. Przy ustawie o podatkach jest doskonała okazja, aby zadośćuczynić tym obietnicom i deklaracjom.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Ponadto nie bez znaczenia jest fakt, iż odsetki od udziałów spółdzielnie wypłacają, jak wiemy, z nadwyżki bilansowej, która stanowi zysk spółdzielni i jest opodatkowywana podatkiem dochodowym. Mamy więc niejako do czynienia z dwukrotnym opodatkowaniem.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">W związku z tym proponuję do art. 1 konkretną poprawkę, która po ustępie oznaczonym literą „a” wprowadza ustęp oznaczony literą „b” w następującym brzmieniu: „Po pkcie 5 dodaje się pkt 5a w brzmieniu: «odsetki od udziałów i wkładów pieniężnych wnoszonych przez członków do spółdzielni do wysokości stopy procentowej ustalonej przez Narodowy Bank Polski dla kredytów redyskontowych pod warunkiem, że zostaną przeznaczone na powiększenie udziałów»”.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Przy takim zapisie mielibyśmy ewidentny rozwój sektora spółdzielczego, a myślę, że o to nam chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zgodnie z art. 43 i w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu, Chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim i rządowym projektem ustawy, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został pan minister finansów, wicepremier Grzegorz Kołodko.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Pozwolicie państwo, że zanim przejdę do meritum, korzystając z okazji, przeproszę za to, że nie jestem uczestnikiem tej ważkiej debaty od samego początku, bowiem 17 minut temu wylądowałem na Okęciu.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Po wczorajszym udziale w pracach Senatu, w nocy poleciałem do Moskwy, gdzie odbywa się ważna dla nas wszystkich, jak sądzę, wizyta państwowa premiera Cimoszewicza. Chciałbym - przekazując paniom i panom senatorom pozdrowienia od pana premiera Czernomyrdina - powiedzieć, że wizyta przebiega dobrze, a nawet lepiej niż wynikałoby to z realizacji zakładanego wcześniej programu. Dzisiaj w godzinach popołudniowych zostało podpisanych kilka porozumień. W tym porozumienie o działaniach zmierzających do dalszej liberalizacji wzajemnych stosunków handlowych podpisane przez premierów obu państw: a przez wicepremierów i przeze mnie osobiście zostało podpisane porozumienie w sprawie regulacji wzajemnych zobowiązań finansowych. Z pewnością, korzystne dla Polski. A także zostały podpisane porozumienia odnośnie spraw związanych ze współpracą w innych dziedzinach, w tym kulturze. Ta wizyta trwa. Są realizowane inne jej programy i sądzę, że przyczyni się ona do dobrej współpracy dwustronnej, a także do polepszenia współpracy w układzie regionalnym i globalnym, ze względu na wagę partnera, któremu pan premier Cimoszewicz składa wizytę.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Panie Marszałku, chciałbym także korzystając z okazji, zwłaszcza że w wielu pytaniach senatorów pojawia się pewien wątek bardzo cenny, wydłużający perspektywę… Niezwykle cenimy sobie w rządzie to, że przy krytycznym oglądzie tego, co usiłujemy zrobić - jak sądzę z rosnącą skutecznością - także panie i panowie senatorowie tę perspektywę wydłużacie i to w obu kierunkach. Trzeba bowiem obecną dyskusję widzieć w kontekście tego, co się dzieje przez wiele ostatnich lat w polskiej gospodarce, w polskich finansach, w systemie i polityce podatkowej oraz w towarzyszących rozwiązaniach. I co z tego powinno wynikać, jeśli chodzi o ustawowe decyzje parlamentarne na lata następne, także za przyzwoleniem Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Ale nic nie dzieje się bez przyczyny i także obecny stan, związany jest z decyzjami, które Wysoka Izba podejmowała w przeszłości, w moim przekonaniu, słusznie wspierając lub krytykując działania rządu. Wobec tego, jeśli chodzi o tegoroczną ustawę budżetową, to stan zaawansowania prac rysuje się pozytywnie. I zanim dojdzie do oceny całego sprawozdania z budżetu za rok 1996, to warto powiedzieć, że po dziesięciu miesiącach tego roku po stronie dochodów zrealizowano 79,7% tego, co zakładaliśmy, a po stronie wydatków 78,2%. Wobec tego, finanse państwa są zrównoważone, a ten stan nierównowagi, uargumentowany ekonomicznie i obwarowany ustawowo, znajduje się całkowicie pod naszą kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Dobrze także przebiegają procesy realne. Dzięki temu następuje wzrost gospodarczy i coraz większa stabilizacja. W październiku przybyło znowu około 55 tysięcy miejsc pracy, lepiej płatnych, lepiej zorganizowanych i wobec tego sprzyjających poprawie warunków życia. Bezrobocie jest na rekordowo niskim poziomie, najniższym od maja 1992 r. - skądinąd zresztą wysokim. Tym bardziej należy kontynuować politykę stabilizacji i wzrostu gospodarczego, której także służy zamysł rządu dotyczący systemu podatkowego na przyszłość. Bezrobotnych jest wciąż jeszcze około 2 milionów 290 tysięcy osób, ale jest to o 700 tysięcy mniej niż dwa i pół roku temu. Stopa bezrobocia ł zatem ze szczytowej w lipcu 1994 r. - 16,9% do tylko, albo aż, 13,2% w październiku 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Co do samych ustaw podatkowych, to chciałbym swoją wypowiedź ująć w dwóch częściach. Raz jeszcze, a na tym wysokim forum po raz pierwszy, chciałbym przedstawić przesłanki, którymi posługiwał się rząd, kierując wiele miesięcy temu, bo jeszcze przed wakacyjną przerwą parlamentarną, projekty stosownych ustaw do parlamentu, w tym projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Chcę też ustosunkować się do pewnych wątpliwości, pytań, sugestii, uwag, zgłaszanych przez panie i panów senatorów na tej sali, a także podczas debaty, która, ze względu na wagę materii, toczy się od pewnego czasu publicznie.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Intencją rządu premiera Cimoszewicza, zgodnie zresztą z wcześniejszymi deklaracjami politycznymi i programowymi - a sądzę, że intencją również nas wszystkich - jest to, aby ustabilizować rozwiązania systemu podatkowego na dłuższy okres. Z tym z pewnością byśmy się zgodzili, gdyby coś takiego przyszło nam przegłosować, i to bez względu na organizacyjne przynależności. Nie mówię ustabilizować na zawsze, to jest oczywiście niemożliwe, różne bowiem mogą być i będą sytuacje w przyszłości, ale na wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Na wiele lat, oznacza to, żeby nie było co roku konieczności dokonywania zmian ustaw podatkowych i nadawania im tym samym tak zwanego charakteru okołobudżetowego, co z pewnością utrudnia dochodzenie do rozwiązań optymalnych z punktu widzenia finansowego, gospodarczego, społecznego i politycznego. Te rozwiązania są częstokroć podporządkowane naciskowi wynikającemu z określonych proporcji czy też - jeśli te proporcje nie są właściwe - dysproporcji kolejnych ustaw budżetowych. I często nie wynikają z pewnej logiki systemowej czystości i przejrzystości reguł, które chcielibyśmy, żeby wszyscy znali. Podzielam pogląd tych z państwa senatorów, którzy mówią, że dobrze by było, żeby system był jak najprostszy. Słyszałem to nawet na tej sali przed chwilą. Ale niestety, nie jest tak, jak by się nam czasami mogło wydawać, że system może być zupełnie prosty. Systemy podatkowe są bowiem skomplikowane, między innymi w wyniku uwzględniania całego szeregu postulatów zgłaszanych w różnych środowiskach. W interesie państwa, a więc nas wszystkich, muszą zapewniać prawidłowe liczenie dochodów, a często te dochody trzeba także skorygować i zweryfikować przez pryzmat kosztów. Wobec tego jest to bardzo skomplikowane od strony rachunkowej.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Systemy podatkowe są także komplikowane od strony reguł, od strony przejrzystości, poprzez zakres stosowanych ulg i odpisów czy rozbudowę samego systemu jako takiego. Wiele postulatów, zachęt, ulg, rozwiązań szczegółowych znalazło miejsce w naszym prawie finansowym, o czym też mówiono z tej trybuny, nie po raz pierwszy i nie po raz ostatni. Można uważać, że są to akty normatywnie skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">W interesie podatników wprowadziliśmy także takie rozwiązanie jak ustawa o doradztwie podatkowym, między innymi dzięki decyzjom Wysokiej Izby. W zasadzie na tym trzeba się dobrze znać. Chodzi o to, żeby ci, którzy mają potrzebę skorzystania z pełnej informacji, mogli także skorzystać z instytucji, z fachowców, którzy będą działać w interesie publicznym, aby wykorzystywać stanowione przez parlament prawo w interesie publicznym, w interesie podatników, a - nie daj Boże! - na ich szkodę.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Niestety, prace parlamentarne trwają dłużej niż wcześniej zakładaliśmy. Nie stało się tak za przyczyną rządu. I w pewnym sensie ustawa podatkowa, także o podatku od dochodów osobistych, nabrała charakteru okołobudżetowego. Jutro rano bowiem będę miał zaszczyt, w imieniu rządu Rzeczypospolitej, przedstawić parlamentowi projekt ustawy budżetowej państwa na rok 1997. Tymczasem, jestem wraz z całym rządem i społeczeństwem wciąż pozbawiony ważkiej, istotnej informacji, jakie ostatecznie będą regulacje podatkowe w roku przyszłym i następnym. Zależy to bowiem od pań i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Dzisiaj jednakże rząd podtrzymuje to, o czym wcześniej mówiliśmy, wciąż jeszcze jest szansa, abyśmy wspólnie znaleźli takie rozwiązanie, że ten element wydłużenia perspektywy będzie miał swoje zadośćuczynienie w rozwiązaniach systemowych. Projekt budżetu jest już przedłożony Wysokiej Izbie, są zaplanowane dochody i wydatki o określonej strukturze i poziomie - ma on swój wynik. I oczywiście robimy to z pewną wyobraźnią i w pewnej przestrzeni, która cały czas mieści się w ramach tej dyskusji o podatkach. Chcielibyśmy jednak, aby na ostatecznych rozwiązaniach przede wszystkim zaciążyła troska o to, jak system podatkowy będzie działał przez wiele lat, a nie tylko jak on będzie oddziaływał na przyszłoroczną ustawę budżetową.</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Z tego punktu widzenia rząd, kierując się przede wszystkim argumentami ekonomicznymi, o to bowiem chodzi, złożył w Sejmie propozycje podatkowe. I przed głosowaniem w Sejmie pan premier Cimoszewicz ponownie zabrał w tej sprawie głos i przedstawił po raz kolejny argumenty, że jest za obniżeniem także podatków od dochodów osobistych, począwszy od roku przyszłego. Mówię „także”, gdyż Sejm już postanowił, a Wysoka Izba oceni trafność tych rozwiązań. I proszę, żeby poparła zasadność stopniowego obniżania obciążeń podatkowych w stosunku do osób prawnych, a więc do przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-125.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Wszystko to zmierza do tego, żeby podmioty gospodarcze wykazywały coraz większą skłonność do oszczędzania poprzez pozostawianie części wygospodarowanego dochodu netto w przedsiębiorstwach i w sektorze gospodarstw domowych. Po to, żeby było z czego oszczędzać przy wzroście efektywności i wzroście gospodarczym, który jest tak imponujący w ostatnich latach. Jest z czego oszczędzać i na co oszczędzać. Co do tego nikt z nas nie ma wątpliwości. Jest co kupować za coraz mocniejszy polski pieniądz i jest z czego wybierać. Mamy bowiem coraz więcej pieniędzy w przedsiębiorstwach, w gospodarstwach rolnych, w gospodarstwach domowych, w fabrykach, w zakładach miast i wsi, w firmach wielkich i małych. Ale jeszcze musi się opłacać oszczędzać.</u>
          <u xml:id="u-125.15" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Z tego punktu widzenia, w całym kompleksie przedsięwzięć, których elementem są przedłożenia rządowe, dbamy o właściwe działania z zakresu rynku kapitałowego, prywatyzacji, poprawy i wzmocnienia sektora bankowego, troszcząc się o depozyty, kredyty i efektywną alokację tychże kredytów. Obojętnie, w którym sektorze gospodarki miałyby one być wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-125.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Propozycje rządu odnośnie do obniżenia stawek podatku od dochodów osobistych w istocie dotyczą zależności między podatkami a formowaniem się kapitału i zdolnością gospodarki narodowej do rozwoju w długim okresie. O tym dyskutujemy. Rząd zabiega o to, żeby podtrzymać i wzmocnić w latach następnych tę zdolność, która już występuje, w wyniku kilkuletniej transformacji, szczególnie wskutek skutecznej, jak sądzę, realizacji „Strategii dla Polski”, programu, o którym także tutaj wiele dyskutowano. Z tego też punktu widzenia, Panie Marszałku, nie jest obojętne ani to, o ile się obniża podatki, ani w której grupie dochodowej. Na pozór tylko obniżenie o taką samą kwotę, przy różnych wariantach, daje takie same efekty.</u>
          <u xml:id="u-125.17" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">W rozumowaniu, które w imieniu rządu chciałbym ponownie do oceny państwa przedłożyć, argumenty są następujące.</u>
          <u xml:id="u-125.18" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Chodzi nam o taki przyrost dyspozycyjnego dochodu realnego netto w gospodarstwach domowych, aby po obniżeniu podatku dla wszystkich, wzrosły oszczędności. Troszczymy się bowiem o wszystkich podatników, zwłaszcza o tych, którzy mają relatywnie niższe dochody, nie takie jakie by chcieli, choć dzięki konsekwentnej polityce większe niż w latach poprzednich. Oszczędności wzrosły dzięki lokowaniu na depozytach bankowych. Banki na zasadzie komercyjnej wspierają restrukturyzację rolnictwa i przemysłu, w ten sposób przyczyniając się do rozwoju - aby oszczędności wzrosły dzięki lokowaniu w papierach wartościowych i w akcjach prywatyzowanych przedsiębiorstw. W ten sposób przyspiesza się prywatyzację, dbając jednocześnie o dochody budżetu i poprawia efektywność mikroekonomiczną. A to przyczynia się do wzrostu produkcji, a w związku z tym do wzrostu dochodów i zatrudnienia, poprawy warunków pracy i życia ludności w mieście i na wsi, w małym miasteczku i w wielkiej metropolii. Aby zachęcać do nabywania także rządowych papierów wartościowych, przy pomocy sprzedaży których finansujemy bardzo umiarkowany deficyt budżetu państwa, znajdujący się pod kontrolą. Jest on zakładany na umiarkowanym poziomie, już po raz piąty z rzędu. Na rok 1997 — 5,5% do 6% w stosunku do rosnącego bardzo szybko produktu krajowego brutto. Realnie rzecz biorąc, po wyeliminowaniu skutków inflacji.</u>
          <u xml:id="u-125.19" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">W tym kontekście były rozważane różne warianty. Mówię o tym, Panie Marszałku, gdyż wiem, iż kiedy nie byłem tutaj jeszcze obecny, padały także takie sformułowania, że rząd się uparł, a minister finansów nie wsłuchuje się w argumentację, która może być nawet i bardziej zasadna od tej, którą sam przedstawia.</u>
          <u xml:id="u-125.20" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Bynajmniej tak nie jest. Chciałbym przypomnieć, że jako minister finansów przedstawiłem Radzie Ministrów - nie po raz pierwszy w tym roku, poprzednio zrobiłem to w lutym - propozycję redukcji podatku od dochodów osobistych do 20%, 30%, 40%, począwszy od przyszłego roku. Jak wspomniałem, nie jest to tylko sprawa podatkowa czy fiskalna, ale także kwestia finansowa, gospodarcza, społeczna i polityczna, co także widać wyraźnie w przebiegu debaty senackiej.</u>
          <u xml:id="u-125.21" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Rozważając bardzo różne wątki tego przedsięwzięcia, rząd doszedł do wniosku, że w trosce o odpowiedni poziom wydatków na rozwój usług społecznych, na sferę budżetową, na poprawę warunków płacowych naszych nauczycieli, pielęgniarek, lekarzy, wychowawczyń, na bezpieczeństwo, inwestowanie w kapitał ludzki, trzeba to rozłożyć na dwa lata. Dlatego propozycja rządu, która trafiła w czerwcu do parlamentu, polegała na zmniejszeniu stawki przy waloryzacji progów podatku od dochodów osobistych w roku 1997 do 20%, 31% i 43%, a od roku 1998 do 20%, 30% i 40%.</u>
          <u xml:id="u-125.22" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">I to jest przedłożenie rządowe, które nie powinno być dla nikogo zaskoczeniem. Trafiło ono bowiem do parlamentu jeszcze w czerwcu, a dyskutowaliśmy o nim publicznie. Niektórzy uważają, że nawet zbyt publicznie. Osobiście uważam, że działo się to wszystko przy odkrytej kurtynie właśnie po to, żeby nie było elementu zaskoczenia. Żeby nie było niedoinformowania, braku czasu na wymianę argumentów. Wysoka Izba rozstrzygnie, w którą stronę one przeważają.</u>
          <u xml:id="u-125.23" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">W Sejmie wszakże stało się inaczej. Ustosunkował się do tego pan premier Cimoszewicz, natychmiast po ogłoszeniu wyniku głosowania. Do dziś rząd nie potrafi merytorycznie zrozumieć tego wyniku. Gdyby rozwiązanie przyjęte przez Sejm miało pozostać, to według naszej wiedzy i przekonania, nie da się ułożyć jakiegokolwiek sensownego budżetu, dobrze służącego gospodarce. społeczeństwu, państwu. Mówił o tym wyraźnie pan premier Cimoszewicz. Takie stanowisko rządu jest aktualne także i dzisiaj. Rząd liczy na przyjęcie tej propozycji, po uwzględnieniu wszystkich aspektów, różnorakich argumentacji, przesłanek finansowych, gospodarczych, społecznych i politycznych, można nawet powiedzieć: ideowo-moralnych, bo dyskutujemy przy okazji o takich kategoriach jak sprawiedliwość. I nie bez powodu. Podatki w sposób oczywisty łączą się z kategorią sprawiedliwości społecznej. Ale są różne pojęcia sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-125.24" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">To, co rząd proponuje, wydaje nam się bardzo sprawiedliwe. Nie tylko dlatego, że ten sam rząd i te same izby w swoim czasie podniosły podatki do 21%, 33% i 45%. Jeśli tamten ruch był sprawiedliwy, to wyrównanie tego powinno być oceniane według tych samych kryteriów, jeśli mamy być konsekwentni. Dzisiaj można obniżyć podatki, abstrahując od tego, czy należało je wówczas podnosić. Dlaczego można? Dlatego, że polska gospodarka rozwija się, stabilizuje, a Polska jest członkiem organizacji współpracy i rozwoju gospodarczego. Dlatego, że gwarantujemy w budżecie przyszłego roku, jeśli taka będzie wola Wysokiej Izby, znaczący wzrost realnych wydatków z budżetu państwa, przy obniżonych podatkach.</u>
          <u xml:id="u-125.25" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Co to jest „znaczący”? Jeśli chodzi o oświatę i wychowanie - ponad 7%, szkolnictwo wyższe - 7,5%, ochronę zdrowia - około 6%. Jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości i bezpieczeństwo publiczne, jest to także jakościowo znaczący wzrost wydatków.</u>
          <u xml:id="u-125.26" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Gwarantujemy po raz kolejny, trzeci rok z rzędu, istotnie odczuwalny wzrost płac pracowników sektora usług społecznych, nazywanych nieładnie „budżetówką”. To 2,5 miliona Polaków, którzy powinni jak najwięcej zarabiać. Ale za to, co się im płaci z budżetu, powinni nas wszystkich, pozostałe miliony rodaków, jak najlepiej obsługiwać w sferze oświaty, nauki, zdrowia, kultury, bezpieczeństwa itd. To wszystko jest w projekcie ustawy budżetowej, która już znajduje się w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-125.27" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Po zagwarantowaniu takiego wzrostu realnych wydatków z budżetu, rząd stwierdził, że nadal istnieje możliwość obniżenia podatków, tak jak to zaproponowaliśmy w ustawach. Dlatego poprosił Sejm o przegłosowanie stosownych wniosków. Widzimy dzisiaj możliwość obniżenia podatków, zgodnie z przedłożeniem rządowym. Wzmocniłoby to tendencję do oszczędzania, a tym samym do inwestowania i wzrostu gospodarczego. Będzie też rosło zatrudnienie, spadało bezrobocie. Będzie rosła konsumpcja, spadała inflacja. Dziś także można powiedzieć, że rok 1996 jest przełomowy. Zrealizujemy bowiem to, co założyliśmy decyzjami Wysokiej Izby odnośnie procesu dysinflacji. Inflacja, poziom tej „zarazy” zostanie sprowadzony w końcu roku do wielkości nie przekraczającej 19,8%, licząc przeciętnym poziomem cen w tym roku, w porównaniu z rokiem 1996. Tak jak Wysoka Izba postanowiła.</u>
          <u xml:id="u-125.28" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Czy to się stało samo? Nie. To się stało naszym wspólnym trudem. Tych, co pracują i tych, co konsumują; tych, co politykują i tych, co wydają; tych, co zarabiają i tych, co płacą podatki. Z pewnością, trudem opozycji i koalicji, bo wszystko dzieje się także w określonej scenerii politycznej, która powinna sprzyjać wzrostowi gospodarczemu i stabilizacji.</u>
          <u xml:id="u-125.29" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Inflacja mierzona punktowo, a więc poziomem cen w końcu roku, 31 grudnia, w porównaniu z 1 stycznia czy 31 grudnia 1996 r. została założona przez Wysoką Izbę na poziomie 17%. Dzisiaj trwa walka o to, żeby nie przekroczyć tego wskaźnika. Po raz pierwszy wyniesie on 17,8–17,9%, w zależności od tego, co wydarzy się przez brakujące do nocy sylwestrowej 7 tygodni. Nie jest łatwo, ale nikt nie powiedział, że będzie. I to właśnie w wyniku pewnej kompleksowej polityki społecznej, gospodarczej, fiskalnej. Rządowi nie chodzi o nic innego, jak tylko o to, żeby zaproponować pewne rozwiązania, przedstawić argumenty, wysłuchać innych, jeszcze raz zaproponować stosowne rozwiązania, uwzględniające cudze argumenty, które najlepiej służą kontynuacji takiej linii. W przekonaniu rządu, to co zaproponowaliśmy, służy temu najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-125.30" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">W międzyczasie pojawiły się inne rozwiązania i będą pojawiać się dopóty, dopóki nie zapadną ostateczne rozstrzygnięcia, a takimi są decyzje ustawowe - choć i one nie są ostateczne w długim okresie, bo być może kiedyś trzeba będzie do tego wrócić. Naszą intencją jest, abyśmy nie wracali do tej sprawy rokrocznie. Inne rozwiązania, według zgłaszających je osób, są jakoby lepsze od tego, co przedłożył rząd. W szczególności chciałbym się tutaj odnieść do propozycji wprowadzenia czterech stawek podatku, innego ustawienia progów podatkowych, innego obniżenia podatków, innego rozdzielenia tego, co uzyskają podatnicy, gospodarstwa domowe, pomiędzy różne grupy osiągające dochody - a wszystko to z argumentacją, że jakoby ma to służyć biednym, a nie bogatym. Abstrahuję już od tego, że także jako statystyk, ekonomista, finansista, nie wiem, gdzie jest granica pomiędzy biedą a bogactwem. Z pewnością osobę, której miesięczny dochód wynosi 5 milionów starych złotych brutto, łatwiej określić jako biedną, a względem tej z dochodem rzędu 50 milionów starych złotych brutto, można zaryzykować stwierdzenie, że jest bogata.</u>
          <u xml:id="u-125.31" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Naszą intencją jest, żeby poprzez ten zabieg poprawić sytuację materialną wszystkich Polaków. Naszym zdaniem, można to zrobić proefektywnie i sprawiedliwie, ale tak, żeby ta poprawa nie była blichtrem, czymś doraźnym, co omami w jednym, specyficznym 1997 r., tylko żeby jak to ziarno zasiane w glebie, kiełkowała i rodziła także w latach następnych. A to stanie się tylko wtedy, kiedy będzie dawała przesłanki trwania tendencji rozwoju gospodarczego i stabilizacji. Kiedy to, co mogło wydawać się Polkom i Polakom niewiarygodne, że inflacja będzie jednocyfrowa, będzie oczywiste. Kiedy będzie stąd przemawiał jakiś inny minister finansów, zapewniając, jak sądzę, bardzo wiele z pań i wielu z panów senatorów, także i w przyszłości, że walczy nie o inflację na poziomie 17%, ale 7%, a z czasem nawet 3% i 2%. Wówczas bowiem te, wyrażone w złotych - a w przyszłości także w euro, bo i takie wyobrażenia i plany trzeba dzisiaj mieć - przyrosty dochodów nominalnych w mieście i na wsi, rolników, robotników i intelektualistów, wszystkich, będą coraz większe i inflacja będzie niższa.</u>
          <u xml:id="u-125.32" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Słyszę, że rząd ma pieniądze na obniżenie podatków bogatym, a nie ma ich dla biednych. Panie Marszałku, nie chcę dyskutować o tym, co równa się czemu, ale z pewnością obniżenie o jeden punkt procentowy podatku z 21% do 20% i z 45% do 44% nie jest takie samo. W pierwszym przypadku obniżamy o 1/21, a w drugim o 1/45. I jakich byśmy tu nie robili figur, to zawsze 1/21 to będzie ponad dwa razy więcej niż 1/45. Do oceny wszystkich Polaków, a nie tylko senatorów, pozostawiam, czy w debacie podatkowej w polskim parlamencie większe jest większe, czy większe jest mniejsze. Ale nie chcielibyśmy sprowadzić do tego dyskusji, bo może to nas sprowadzić na manowce, nie osiągniemy tego, o co nam wszystkim chodzi.</u>
          <u xml:id="u-125.33" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Chcemy obniżyć podatki w taki sposób, żeby skorzystali z tego wszyscy podatnicy, ale tak, aby ostateczna struktura przyrostu dodatkowego popytu efektywnego była zorientowana prorozwojowo, aby stymulować wzrost przede wszystkim oszczędności, żeby nie dało to impulsu inflacyjnego. Jeśli zatem niektórzy z polityków, również z jednej z partii koalicyjnych, zupełnie jawnie przyznają, że zgadzają się z moją argumentacją, iż chodzi o nakręcenie inflacji - zwłaszcza poprzez dalszy wzrost cen żywności, jeśli dodatkowe dochody realne netto pozostaną wśród relatywnie mniej zamożnych warstw społeczeństwa - to łatwo zgadnąć, i nie trzeba być ekonomistą, na pewno nie ministrem finansów, że znakomita część pójdzie na wydatki na żywność. Gdybyśmy wiedzieli, że pójdzie to na zwiększenie ilości, że będziemy jedli więcej i lepiej, to nie byłoby w tym nic złego. Ale otwarcie mówi się, że chodzi nie o to, żeby sprzedać więcej, tylko żeby sprzedać, drożej. Jeśli ktoś sprzedaje drożej, to znaczy że ktoś inny drożej kupuje, a jeśli ktoś drożej kupuje, to na żywności przede wszystkim tracą ci, którzy kupują jej dużo. A kto kupuje jej dużo? Przede wszystkim ci, którzy mają relatywnie niższe dochody. Otóż jest to polityka wymierzona w interesy ekonomiczne tych ludzi, a nie na rzecz ich interesów. W imieniu rządu jeszcze raz chcemy to wydobyć i powiedzieć, natomiast Wysoka Izba podejmie decyzję.</u>
          <u xml:id="u-125.34" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Minister finansów upiera się przy wariancie rządowym, a wszelkie inne odrzuca. Panie Marszałku, konsekwentnie reprezentuję stanowisko rządu Rzeczypospolitej. Mówię tu w imieniu rządu, w imieniu premiera Cimoszewicza. Czy rząd upiera się przy swoim wariancie, a wszystkie inne odrzuca? Rząd rozważał różne warianty i zaproponował taki, który przedstawił w Sejmie. Dzisiaj z formalnoprawnego punktu widzenia nie ma już możliwości głosowania nad tym, o co zabiegał rząd. Dzisiaj Senat ocenia nie propozycje rządowe, ale to co uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-125.35" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Jest taka możliwość. Jest taka propozycja.)</u>
          <u xml:id="u-125.36" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Dobrze. Jeśli jest taka możliwość, to chcę powiedzieć, że w świetle logiki i ekonomicznej argumentacji, którą przedstawiłem, rząd podtrzymuje swoją wersję, ale jesteśmy otwarci na lepsze rozwiązania. Stanowisko rządu, premiera Cimoszewicza, rządu PSL i SLD, SLD i PSL, jest takie, że jeśli zdaniem Wysokiej Izby istnieje lepsze rozwiązanie, ale służące stabilizacji i wzrostowi, poprawie warunków życia i pracy przytłaczającej większości Polaków, a nie próbie poprawy na krótką metę kondycji finansowej jednej grupy kosztem drugiej pod hasłem uszczęśliwiania biednych i zaszkodzenia wszystkim na dłuższą metę… Temu rząd będzie się zdecydowanie opierał, choćby mówiono, że jest uparty. Rząd nie jest uparty, jest tylko konsekwentny. Rząd jest stanowczy, ale i elastyczny.</u>
          <u xml:id="u-125.37" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Istnieje pogląd, że wariant zaproponowany przez PSL jest niewiele droższy od rządowego. Słyszałem o tym także podczas prac Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Jest to nieprawda. Nie sprowadza się to do różnicy w kwocie, która pozostaje w kieszeniach podatników w ujęciu statycznym, przy założeniach przyjętych u podstaw wyliczeń, które przedstawiliśmy Wysokiej. Rząd proponuje rozwiązanie, dzięki któremu przy zmianie struktury popytu, obniżeniu w przyszłym roku podatków do 20%, 31% i 43%, pobrałby je z powrotem dzięki przesunięciom w strukturze wydatków z tytułu poboru podatków pośrednich, takich jak podatek od towarów i usług VAT oraz podatek akcyzowy. Ponadto przy tym zabiegu znacząca część - ekonomiści mówią, że rośnie krańcowa skłonność do oszczędzania - poszłaby na przyrost oszczędności, a więc na finansowanie rozwoju pro bono publico z korzyścią dla wszystkich. Natomiast część poszłaby na konsumpcję, wydatki na produkty żywnościowe, ale w skali, która przełożyłaby się na większą ilość i jakość tego, co spożyją Polacy i Polki, a nie na to, że zapłacimy więcej - na razie jedni drugim, ale ci drudzy też na tym stracą, bo także będą ofiarami inflacji. Jeśli rozumie się istotę inflacji, to widać, że jest ona równie dotkliwa w mieście, jak i na wsi. Inny rozkład, tak jak jest to przedkładane w propozycji czterostopniowej skali, obecnie w wariancie 18%, 20%, 32% i 44%, również przy inaczej liczonych progach, spowodowałby dodatkową, bardzo silną presję inflacyjną. Rząd przedstawia propozycję w postaci autopoprawki do budżetu państwa, jak można by było zaplanować finanse, aby w kieszeniach podatników zostało dobrodziejstwo w postaci 19,9 biliona starych złotych. Wobec tego nie można sprowadzić problemu do tego, że już jest 19,9 biliona i brakuje jeszcze 5,5. Nie! Brakuje 25,5 biliona złotych na sfinansowanie wariantu, o który zabiega PSL. Nie widzimy możliwości jego sfinansowania. Musiałoby ono polegać na zwiększeniu obciążeń podatkowych innego typu. I to jest poruszane w tej propozycji, o czym za chwilę powiem. Byłoby to raczej powiększanie fiskalizmu niż wspieranie jego zmniejszania, aby wzmacniać tendencje rozwojowe gospodarki. Byłoby to finansowane inflacyjnie, a rząd, w interesie społecznym i gospodarczym, jest skłonny prowadzić politykę nieinflacyjną.</u>
          <u xml:id="u-125.38" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Istnieje teza, którą przyjmuję, że pieniędzy trzeba szukać w różnych miejscach. I my szukamy. W parlamencie już od wielu miesięcy trwają prace nad odpowiednimi rozwiązaniami ustawowymi. Jest to ordynacja podatkowa, ustawa o kontroli skarbowej, ustawa o zobowiązaniach podatkowych. Trwają działania, zmierzające do poprawy jakości pracy kadr służb skarbowych, są także specjalne rozwiązania wprowadzone na gruncie ustawowym, aby obserwować szarą strefę. Jeżeli państwo pytacie, co zrobiliśmy, także razem, na gruncie ustawowym, to odpowiadam, zrobiliśmy dużo. Obecnie więcej podatników płaci podatki. Idąc tutaj, przeglądałem różne materiały i w londyńskim „The Economist” przeczytałem, że Polska zajmuje pierwsze miejsce, jeśli chodzi o liczbę zarejestrowanych podmiotów gospodarczych wśród wszystkich państw, w których odbywa się transformacja. Dyskutuje się tu o wprowadzaniu kas fiskalnych. A czymże jest zamysł wprowadzenia ustawowego obowiązku przeprowadzania obrotów przez kasy fiskalne, jak nie walką o dochody budżetu? My o to walczymy, a inni walczą z nami, używając odmiennej argumentacji, ale w istocie chodzi o to, żeby nie płacić podatków.</u>
          <u xml:id="u-125.39" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Nie muszę przypominać Wysokiej Izbie, bo działo się to także na forum publicznym, jaką wojnę toczono z rządem i z ministrem finansów, kiedy przeprowadzaliśmy nowelizację pewnych zapisów ustawy o zobowiązaniach podatkowych, prowadząc Polskę do członkostwa w Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju OECD. Chodziło o bardzo dyskrecjonalny, limitowany, ustawowo gwarantowany dostęp do pewnych informacji, wcześniej okrytych mgiełką tajemnicy bankowej. Była to walka o absorpcję szarej strefy. Natomiast publicznie i politycznie było to przedstawiane - także w parlamencie przez niektórych dyskutantów - jako próba ograniczania przedsiębiorczości. Jesteśmy za przedsiębiorczością, ale taką, która jest coraz mniej restrykcyjnie opodatkowana. Jesteśmy za rozwojem przedsiębiorczości i za rozwojem fiskalizmu. I temu służy przedłożenie rządowe.</u>
          <u xml:id="u-125.40" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Czy można znaleźć pieniądze na sfinansowanie wariantu PSL poprzez obniżenie podatku importowego do 2%? Otóż nie. Na mocy ustawy podatek importowy przestaje istnieć w noc sylwestrową. Wobec tego, z punktu widzenia formalnoprawnego, musiałaby pojawić się inicjatywa ustawodawcza, zmierzająca do wprowadzenia tak zwanego podatku importowego. Ten podatek został wprowadzony przez poprzedni parlament, w grudniu 1992 r., kiedy istniała wielka dziura w budżecie państwa, deficyt był ponad dwukrotnie większy niż teraz. Sięgał, a według niektórych szacunków przekraczał, 6% produktu krajowego brutto i trzeba było chwycić się jakiegoś niecodziennego sposobu. Wówczas wprowadzono podatek w wysokości 6%. My, już przy poparciu Wysokiej Izby, zmniejszyliśmy go do 4% w 1995 r., a do 3% w roku 1996, zdejmując połowę tego ciężaru z barków podatników. Eliminacja podatku importowego jest dla nich dobrodziejstwem. My nikomu nie robimy krzywdy, ale przynosimy dobrodziejstwo, bo to jest właśnie podatek pośredni, który wszyscy płacą. Gdyby ten podatek był utrzymany na tegorocznym poziomie, to w przyszłym roku zapłaciliby go podatnicy, bo byłby wliczony w ceny, tak samo jak VAT; byłoby to dodatkowo około 27 bilionów starych złotych. Dobrze że już wiadomo, iż ten ciężar zdejmujemy z barków naszych podatników, żeby mieli więcej w swoich kieszeniach. A w jaki sposób będą mieli więcej? W taki, że te 27 bilionów nie znajdzie się w cenach, czyli skala wzrostu cen w roku przyszłym będzie mniejsza niż byłaby, gdyby ten podatek został zachowany. Wobec tego zachowanie tego podatku działałoby proinflacyjnie, a więc antyspołecznie i antywzrostowo, oraz protekcyjnie, a więc antyefektywnościowo. Nie wymuszałoby bowiem zwiększenia konkurencyjności, a przytłaczająca większość polskich przedsiębiorstw w każdym sektorze, w małym mieście i w wielkiej metropolii, jest w stanie poradzić sobie z konkurencją bez tego typu pomocy. Dowodzi to, jak znakomicie poprawia się efektywność, konkurencyjność, jak rozwija się eksport i jak tworzy się nowe, dodatkowe miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-125.41" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Sugeruje się także, aby wykorzystać mityczne środki specjalne. Wnoszę zatem, Panie Marszałku, aby przedłożyć specjalną informację Wysokim Izbom, co to są środki specjalne i na podstawie jakich zasad ustawowych funkcjonują. W moim przekonaniu, celowo próbuje się stworzyć wrażenie, że oto poza budżetem i poza kontrolą są jakieś specjalne środki, którymi nie wiadomo kto i jak rządzi. Środki specjalne, które funkcjonują w naszym państwie, są regulowane ustawowo. To Wysoka Izba wraz z Sejmem wprowadziły pewne rozwiązania, jeśli chodzi o środki specjalne służb skarbowych, posługując się tym jako instrumentem absorpcji szarej strefy, żeby opłaciło się wysilić, zaryzykować, czasami wszystko, i ściągać należności państwa, bo jest to bardzo trudne w warunkach rodzącej się gospodarki rynkowej. Dlatego Wysoka Izba postanowiła, że z każdego złotego dodatkowo ściągniętego do naszego wspólnego budżetu - dzięki czemu, na przykład, nakłady na kulturę w przyszłym roku realnie mogą się zwiększyć o ponad 12%, do 20% - jest odpisywane na środki specjalne. Dzięki tym 20% motywuje się armię około 50 tysięcy ludzi, którzy służą swemu państwu, a nie jakieś tam ministerstwa, a także ściągają ten grosz. Ponad 3/4, czyli około 80%, idzie na inwestycje, z tego buduje się różne instytucje. W przypadku celników buduje się infrastrukturę przejść granicznych. A jak bardzo zabiegacie, i słusznie, Panie i Panowie Senatorowie, żeby łatwiej się te granice przekraczało! Nie wiem, czy wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę, że w ciągu pierwszych 9 miesięcy tego roku granice naszej kochanej Rzeczypospolitej przekroczyło ponad 90 milionów ludzi. Jedni weszli po to, żeby po paru godzinach wyjść, żeby coś kupić, przyczyniając się do rozwoju handlu przygranicznego, inni być może wpadli, żeby zatankować paliwo albo pójść do kina. I wszystko to trzeba instytucjonalizować, wprowadzać do oficjalnego obiegu. W tym kierunku działamy, podejmując także inicjatywę jednego z senatorów, który troszczy się właśnie o to, żeby przeprowadzać obroty tego typu przez system rozliczeń VAT. Wówczas z czasem dochody budżetu państwa będą większe. Chodzi o tak zwany zwrot VAT na granicy. To wymaga pewnej logistyki, pewnej polityki, a przede wszystkim determinacji. I stawienia czoła zarzutom, że chcemy komukolwiek zaszkodzić. My chcemy pomóc podatnikom i państwu.</u>
          <u xml:id="u-125.42" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Co do tak zwanego podatku drogowego, to jest to podatek typu majątkowego od pojazdów, stanowiący dochód budżetów samorządów gmin. Wobec tego pomysł, w cudzysłowie, na zwiększanie dochodów w systemie finansowym poprzez przejmowanie wpływów z tytułu tego podatku, dzięki włączeniu go w cenę paliwa, poprzez zwiększenie akcyzy, jest kolejną iluzją, której nie należy dawać wiary. Dzięki temu nic nie przybywa, tylko przelewa się z jednej kieszeni do drugiej. Przejęcie tego typu wpływów przez budżet państwa zwiększyłoby jego dochód. Jednak słusznie zabiegacie państwo o to, żebyśmy powiększyli budżety samorządów gmin, między innymi zwiększając ich udział w dochodach z podatku od dochodów osobistych kosztem budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-125.43" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Otóż w koncepcji rządowej jest to podejście kompleksowe. Nie mówimy, że tak nie może być, że jest to w ogóle coś niewyobrażalnego. Jeśli parlament by zadecydował, że ma być inne rozwiązanie ustawowe, to rząd oczywiście się do tego dostosuje. Rząd widzi to w ten sposób, że można dbać inaczej o dochody do budżetu państwa, także z tytułu korzystania z naszych dróg przez pojazdy z rejestracją innych państw. Samorządy gminne muszą mieć dobre, twarde finansowanie i dlatego dobrym rozwiązaniem jest to, iż pobierają należności podatkowe z tytułu posiadania różnego typu pojazdów mechanicznych. Jeśli natomiast słyszymy jako pseudoargument, że jest to złe rozwiązanie, bo niektórzy mają pojazdy, a nimi nie jeżdżą - tak więc powinni płacić tylko ci, co jeżdżą - to odpowiedź jest banalnie prosta. Ktoś kto nie jeździ, nie powinien mieć pojazdu, a jeśli stać go na to, żeby nim nie jeździł, to właśnie po to jest podatek, żeby się go wyzbył, bo pojazdy mają jeździć z definicji: „pojazd jest od pojeżdżania, a nie od postania”. Dlatego istnieje takie a nie inne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-125.44" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Oczywiście możemy to zmienić, od tego jest ustawa. Jeśli to zmienimy, to rozpocznie się - nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości - dyskusja skierowana w drugą stronę. Przy okazji powstałoby pytanie, i musielibyśmy na nie już wspólnie odpowiedzieć, jak rozwiązać ubytek dochodów do budżetów gmin z tytułu takiej operacji. W sposób oczywisty musiałoby to być dokonane poprzez kompensatę, subwencję, czyli transfer z budżetu państwa do budżetów gmin.</u>
          <u xml:id="u-125.45" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Wobec tego trzeba by mieć dalsze dobre pomysły, mianowicie dotyczące tego, czym skompensować spowodowany w ten sposób ubytek dochodów do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-125.46" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Mówi się, że można zwiększyć dochody z tytułu sprzedaży paliw poprzez podniesienie akcyzy, która jest podatkiem pośrednim przejmowanym przez budżet państwa - tak, ale to rozwiązanie jest cenotwórcze. Gdybyśmy tak zrobili, to w tak zwanych słupkach zniknie pozycja „dochody z podatków”, bo nie ma podatku od pojazdów, podatku drogowego, natomiast w pozycji „podatek akcyzowy” pojawi się trochę więcej złotych w budżecie państwa. Ale we wskaźniku cen pojawi się kolejna frakcja procenta, koszty pójdą w górę, bo paliwo jest ceno- i kosztotwórcze, wskaźniki pójdą w górę, będzie nacisk na indeksację w górę, w górę pójdą też ceny produkcji w energetyce i rolnictwie, w transporcie, w komunikacji itd. I w tym momencie nasze założenia co do utrzymania inflacji w przyszłym roku w grudniu na poziomie nie większym niż 13% musiałyby być zweryfikowane, musielibyśmy podnieść ten wskaźnik. A kiedy byśmy podnieśli ten wskaźnik, to musielibyśmy - bo takie byłoby oczywiste i natychmiastowe żądanie - podnieść preliminowany poziom nominalnych wydatków. Jeśli podniesiemy poziom preliminowanych nominalnych wydatków, to powstanie pytanie, skąd wziąć dochody? Albo zwiększać podatki, albo zwiększać deficyt i finansować go inflacyjnie. Otóż jest to kolejne rozwiązanie antyrozwojowe i proinflacyjne, choć w stosunku do innych pomysłów spowoduje mniej strat. To tyle odnośnie do tego przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-125.47" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecnie przedmiotem prac Senatu są takie rozwiązania, które wyszły z Wysokiej Izby i takie, które były przedmiotem dyskusji w trakcie prac komisji ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej. Podczas tych prac, zgodnie z naszą najlepszą wiedzą i najlepszą wolą, staraliśmy się odpowiedzieć na wszystkie pytania, przedstawić wszystkie informacje, i rachunkowo-wyliczeniowe, i finansowo-ekonomiczne, i ekonomiczno-społeczne. Nie do mnie, jako wicepremiera koordynującego politykę gospodarczą i ministra finansów, należy ocenianie od strony politycznej: kto, co i dlaczego. Oceniać takie sprawy potrafią lepiej inni. Ja tylko chciałbym raz jeszcze przedstawić logikę argumentacji ekonomicznej, to co służy dobrze rozwojowi, stabilizacji i poprawie warunków życia oraz pracy ogromnej większości, a w dłuższym czasie wszystkich Polaków.</u>
          <u xml:id="u-125.48" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Dlatego rząd nadal zajmuje stanowisko, że celom rozwojowym, dobrym dla społeczeństwa, gospodarki i państwa, najlepiej mogą służyć rozwiązania, które zaproponował rząd. Zatem chcielibyśmy, aby było nam dane prowadzić w roku następnym politykę gospodarczą, w tym finansową, przy stawkach podatkowych od dochodów osobistych: 20, 31 i 43%, a w latach następnych: 20, 30 i 40%.</u>
          <u xml:id="u-125.49" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Znam wszakże także inne propozycje, nazywane mniejszościowymi czy komisyjnymi, na przykład: 20, 31, 43% w roku przyszłym i 19, 30, 40% od roku 1998. Ten wariant mieści się w logice rozumowania rządu, jest w pełni zbieżny ze ścieżką stabilizacji i wzrostu. W konsekwencji jednak w sposób oczywisty w tym jednym roku - kiedy byłby wykonany, w trosce o naszych podatników, drugi krok dotyczący dolnej stawki, czyli zejście z 20% do 19% - miałoby to wpływ na dochody, a tym samym wydatki. Dlatego, podejmując ewentualnie taką decyzję, trzeba to czynić z całą świadomością. Jest także wniosek, wciąż mieszczący się w logice naszego podejścia, mianowicie 20, 32, 44% w roku 1997 i 19, 30, 40% od roku 1998. Tu jest inaczej rozłożona sekwencja, mniejszy jest impuls dynamizujący gospodarkę w roku 1997. Tak więc może powstać nieco silniejsze dodatkowe napięcie inflacyjne na rynku żywnościowym. Ale to nadal, jak mówię, mieści się w logice polityki gospodarczej, która dobrze służy Polakom i Polsce.</u>
          <u xml:id="u-125.50" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jako rząd liczymy na to, że z woli Senatu Rzeczypospolitej w tej przestrzeni znajdą się ostateczne rozwiązania co do regulacji wysokości obciążeń podatkiem od dochodów osobistych w roku przyszłym i w latach następnych. Jeśli tak się stanie, to rząd przedstawi bardzo szybko stosowną autopoprawkę do projektu ustawy budżetowej, gwarantując, zachowując - jak mówi pan premier Cimoszewicz, a także jak mówię ja przy różnych okazjach - poziom i strukturę wydatków, w tym realne przyrosty na finansowanie sfery usług społecznych i poprawę warunków życia emerytów i rencistów, pracowników sfery budżetowej w roku przyszłym, według tych wskaźników, które Wysoka Izba już poznała z wcześniejszych informacji.</u>
          <u xml:id="u-125.51" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Proszę zatem jeszcze raz Wysoką Izbę o rozważenie argumentów, które przedstawiam w imieniu rządu, będąc świadom, które z tych rozwiązań jest najlepsze, i podjęcie takich decyzji, aby można było zdynamizować pracę nad ustawą budżetową na rok przyszły i przejść do innych trudnych działań. I mogę zagwarantować Wysokiej Izbie, że takich zajęć nie będzie nam brakowało i do wielu spraw szczegółowych, podnoszonych przez państwa, będziemy powracali.</u>
          <u xml:id="u-125.52" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Na niektóre z pytań bardziej szczegółowych, istotnych i ważnych, ale nie dotyczących bezpośrednio materii dzisiejszej debaty, ze względu na czas, żeby już nie przedłużać, to jeśli państwo pozwolą, będziemy odpowiadali indywidualnie, chyba że będzie potrzebna odpowiedź z tej trybuny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.53" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Adam Struzik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Premierze, proszę o pozostanie na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać pytanie panu premierowi?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Widzę las rąk, rozumiem to.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Czy pan premier woli, aby to były pytania pojedyncze, czy też, na przykład, po trzy?</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Dobrze. Muszę nad tym panować, tak więc jednak ja będę o tym decydował.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Solska: Ja nie chcę zadać pytania, chcę sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, rozpoczynamy. Pani senator Solska, pan senator Kruk, zgłaszał się też pan senator Grzeszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorElżbietaSolska">Panie Marszałku! Panie Premierze! Chciałam sprostować jedną z informacji podaną przez pana premiera. Pan premier powiedział, że ze środków specjalnych Głównego Urzędu Ceł pochodzą pieniądze, za które buduje się przejścia graniczne. Otóż chcę powiedzieć, że funkcjonowanie przejść granicznych oparte jest na ustawie o ochronie granic. Ta ustawa nakłada na wojewodów obowiązek utrzymania i administrowania przejść granicznych, natomiast sprawami inwestowania zajmuje się Departament Współpracy Transgranicznej Urzędu Rady Ministrów. I przejścia graniczne są budowane ze wszystkich możliwych pieniędzy, łącznie z PHARE, ale na pewno nie ze środków pochodzących z Głównego Urzędu Ceł.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorElżbietaSolska">Panie Premierze, rozumiem, nie było pana, był pan w Moskwie. Mówiłam o środkach specjalnych i o tym, co przedstawił parlamentowi przy omawianiu budżetu na 1996 r. Główny Urząd Ceł. Dzisiaj w swoim wystąpieniu zacytowałam dokument… To był krótki cytat, po prostu przekażę panu ten dokument i poproszę o ustosunkowanie się do tego. To jest oryginalny dokument. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jest to i pytanie, i pewna informacja.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Kruk, drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorWojciechKruk">Panie Premierze! W debacie pojawił się problem ulg na kształcenie w wyższych szkołach. Pozwoliliśmy sobie zgłosić pewną poprawkę i bardzo bym prosił o króciutkie ustosunkowanie się do tego. Chodzi nam o ulgi za odpłatne kształcenie w szkołach wyższych, ulgi w wysokości 20% poniesionych wydatków, nie więcej jednak niż wynosi kwota najniższego wynagrodzenia pracowniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Grzeszczak, trzecie pytanie, to będzie pierwsza tura i potem następna.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę państwa, naprawdę, wszyscy będą mieli szansę, pan premier Kołodko już kiedyś tutaj odpowiadał przez kilka godzin.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Panie Premierze, czy przed posiedzeniem Sejmu, na którym zgłoszono propozycje niższych podatków, odbyło się posiedzenie rządu i czy wszyscy ministrowie w nim uczestniczyli i zostali poinformowani o tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o odpowiedź, Panie Premierze,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Panie Marszałku! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Oczywiście pani senator Solska ma, jak zawsze prawie, rację. Na pewno powiedziałem tak, jak pani senator przytoczyła. Jestem ostatnim, który by nie wierzył pani senator, pewnie użyłem terminu „budowa”. Wobec tego rozszerzę interpretację słów: „budowa i wyposażenie”. Nie chodzi o fundamenty, mury, w sensie budowy budynku, tylko o tworzenie przejść granicznych i infrastruktury ich wyposażenia. Przejście graniczne nie jest dzisiaj przejściem granicznym bez wyposażenia, bez komputerów, bez hardwarów, bez softwarów; są także dofinansowania na tego typu środki.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Przy czym chcę powiedzieć wyraźnie, Panie Marszałku, i chcę, żeby Wysoka Izba usłyszała to, co mówię. Tak, w imieniu rządu jestem otwarty na dyskusję o środkach specjalnych, ale proszę nie mieszać tego, co nie ma ze sobą żadnego związku. Gdyby dzisiaj nawet ktoś był w stanie przesunąć pewne środki z tak zwanych środków specjalnych… A my takie decyzje podejmowaliśmy na ostatnim posiedzeniu rządu, kiedy przyjmowaliśmy projekt ustawy budżetowej. Co zrobiliśmy? Na przykład obcięliśmy o pół biliona środki w dyspozycji u dysponenta, który nazywa się minister finansów, nie Kołodko, ale minister finansów Polski - to było ćwierć biliona złotych - każąc mu, aby wydatki pokrył z tak zwanego środka specjalnego.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Wobec tego my nie mówimy: nie! Jeśli te 20%, to jest, zdaniem Wysokiej Izby, w obecnych realiach, za dużo - kiedyś Wysoka Izba uznała, że akurat tyle potrzeba, żeby motywacja działała - to proszę zmienić ustawę i rząd się natychmiast dostosuje. Ale czy w związku z tym będzie więcej pieniędzy w systemie finansów publicznych, którego częścią są środki specjalne? To kolejna iluzja, którą się tworzy, tak jak było z podatkiem drogowym. To oczywiste, że nie będzie więcej pieniędzy. Można zabrać celnikom, skarbnikom, policjantom, prokuratorom, w sądownictwie itd., ale wtedy powstanie pytanie: skąd im to dać? Jeśli chodzi na przykład o służby skarbowe państwa polskiego - a gdyby nie one, nie byłoby tych setek, w zasadzie tysięcy bilionów złotych w naszym budżecie - to buduje się nowe urzędy skarbowe. Zresztą mógłbym wymienić, gdyby pan marszałek o to poprosił, nazwiska niektórych senatorów, którzy bardzo skrzętnie zabiegają o to, żeby także zbudować czy stworzyć urząd skarbowy - a to wymaga pieniędzy. A nie wskaże mi ich ani pani senator Solska, ani ja też na pewno tego nie potrafię. To nie jest finansowane w ramach pozycji budżet państwa - dysponent, minister finansów czy Ministerstwo Finansów, tylko ze środków specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Ale rząd jest otwarty na dyskusje. Nie ten rząd wymyślał środki specjalne w takiej, a nie innej postaci, to są bowiem regulacje ustawowe. Co więcej, dodam na koniec, że zgodnie z obowiązującym prawem przesyłamy Wysokiej Izbie, jako załącznik do projektu ustawy budżetowej, informacje o stanie tych środków. Tak więc być może debata budżetowa, która rozpoczyna się jutro w parlamencie, będzie świetną okazją do tego, żeby przyjrzeć się, czy prawidłowo prowadzimy gospodarkę w ramach istniejących regulacji ustawowych. Wydaje się, że tak, choć pewnie trzeba to ocenić.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Następnie, czy te regulacje są właściwe w tej fazie stabilizacji wzrostu reform strukturalnych? Być może nie są. I ja nie twierdzę, że są właściwe. Sam uważam, że podobnie jak w przypadku ulg pewne motywacje będą dalej działały, jeśli na przykład odpis na rzecz środka specjalnego byłby inny niż jest w tej chwili, ergo mniejszy, bo o to przecież chodzi. Tak więc motywacja do tego, żeby ściągać te środki do budżetu u celnika, u poborcy podatkowego, u policjanta, będzie występowała. Ponadto są środki specjalne - wobec tego nie można tego uogólniać - o zupełnie specyficznym trybie. I na pewno pani senator Solska nie to miała na myśli.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Na przykład w dziale dysponenta, jakim jest Ministerstwo Edukacji Narodowej, są środki specjalne z tytułu odpłatności za posiłki dla dzieci. Rozumiem, że nikt nie chce zabierać szkołom pieniędzy na posiłki. To jest też rozwiązanie w ramach środków specjalnych, jest to wyłączone przed nawias instytucji, która nazywa się budżet państwa, w tym budżety wojewodów i budżety samorządów gminnych. Ale działa to także jako środek specjalny, wszystko w ramach regulacji ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Co do pytania pana senatora Kruka, dotyczącego ewentualnego dalszego poszerzania czy wprowadzania ulg związanych z finansowaniem kapitału ludzkiego - pan senator nie użył tego określenia, ale tak dokładnie brzmią te intencje - to najcenniejsze co mamy, to jednak kapitał ludzki. Widzimy przede wszystkim ludzi, nie chodzi nam o słupki, o liczby, o stawki, o progi, nam chodzi o to, żeby przede wszystkim ludziom się lepiej żyło. Ale żeby się lepiej żyło, to także muszą się oni lepiej kształcić, efektywniej pracować. Dlatego też trwa stopniowe, sukcesywne rozwijanie wątku polityki inwestowania w kapitał ludzki, także poprzez system ulg podatkowych. Odpowiedź na pytanie, czy jest on idealny, wymagałaby być może osobnej debaty, a taka debata jest trudna, bo wywołuje także pewne oceny emocjonalne. Są bowiem grupy, które w sposób oczywisty są bardziej zainteresowane, korzystają one z ulg; są też takie, które uważają, że wszystkim należą się jakieś ulgi. Akurat co do tej specyficznej grupy, chyba jednego z najbardziej wartościowych segmentów naszego kapitału ludzkiego, młodzieży - ale tej, która stara się kształcić na szczeblu wyższym, żeby sprostać wyzwaniom, jakie przynosi współczesny świat - to oczywiście chcemy do tego zachęcać. I jeśli w ramach określonych proporcji budżetowych, prorozwojowych i antyinflacyjnych znajdą się środki na to, żeby zastosować takie dobrodziejstwo jak wprowadzenie ulg na kształcenie w szkołach wyższych, gdzie jest odpłatność - oczywiście w proporcjach odpowiadających możliwościom finansowym państwa - to oczywiście rząd chętnie się podpisze pod takimi regulacjami ustawowymi i będzie je realizował. Być może należy wykonać jakiś krok w tym kierunku, począwszy od roku 1997, otwierając tym samym opcję na następne kroki, bez jednoznacznych decyzji w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Co do stawek, to pan senator Kruk wymienił tu jedną liczbę. Nie wiem, czy akurat jest to dokładnie tyle, ale rząd z zadowoleniem przyjąłby takie rozwiązania ustawowe i takie zapisy w ustawie o podatku. I wydaje mi się, o ile mogę sobie wyobrazić konsekwencje finansowe, o jakich moglibyśmy mówić, jednocześnie wiedząc, jak pozytywne efekty może to przynieść w dłuższym okresie z punktu widzenia jakościowego rozwoju kapitału ludzkiego, że to jest naprawdę inwestycja. Tylko że inwestycja jest dobra wtedy, kiedy od początku ma się na nią środki. Sądzę, że te środki powinniśmy mieć w przyszłorocznej ustawie budżetowej. Byłaby to istotna zachęta do kształcenia się być może także w zakresie prawa fiskalnego, polityki finansowej. Bowiem fachowców w tej materii nigdy nie jest za wielu.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Zaś co do pytania pana senatora Grzeszczaka, czy przed wystąpieniem pana premiera Cimoszewicza z trybuny sejmowej, w przeddzień głosowania projektu ustawy, głosowania nad podatkiem od dochodów osobistych, rząd wypowiadał się na temat proponowanych stawek, to odpowiedź brzmi: tak. Rząd wypowiedział się na temat proponowanych stawek wtedy, kiedy po długich debatach i rozważaniach przyjął propozycje obniżenia podatków do 20, 31 i 43% w roku przyszłym i potem do 20, 30 i 40%. I rząd w tej sprawie nigdy nie zmienił stanowiska, w żadnym dniu pomiędzy przyjęciem projektów aktów normatywnych a dzisiejszym moim wystąpieniem. W międzyczasie były różne dyskusje, było także spotkanie pana premiera Cimoszewicza i moje z grupą posłów z Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Odbyło się ono z inicjatywy tejże grupy posłów na kilka tygodni przed głosowaniem w Sejmie. Przedstawiono nam wtedy, że w sejmowej komisji wydaje się brać górę większość, mająca w tej sprawie inne zdanie, niż to, które rząd zawarł w przedłożeniu. W imieniu rządu wraz z panem premierem Cimoszewiczem, wysłuchawszy tej argumentacji, odbywszy merytoryczną dyskusję i udzieliwszy dalszych informacji - także na temat liczb, rachunków, wyliczeń - powtórzyliśmy swoje argumenty, które również tutaj konsekwentnie przedstawiam. Posłowie wiedzieli, że takie jest stanowisko rządu. A ponieważ się nie zmieniło, nie było potrzeby, by rząd zbierał się na przykład tuż przed wystąpieniem premiera Cimoszewicza. Premier bowiem, gdy zobaczył to, co było i jest dla nas wszystkich najważniejsze, a mianowicie tablicę przedstawiającą realne przyrosty wydatków w przyszłorocznym budżecie - w trosce o ludzi, o warunki ich życia i pracy - i gdy przekonał się, że to jest dobrze sfinansowane, jeszcze raz powtórzył argumentację, niczego nie zmieniając, za wiedzą oraz przyzwoleniem wszystkich członków Rady Ministrów, i poprosił większą izbę o podjęcie stosownych decyzji, co wszakże nie nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Dlatego w imieniu naszego rządu, całego… Dodam bowiem, Panie Marszałku i Panie Senatorze, choć pytanie tego nie dotyczyło, że rząd zebrał się potem jeszcze raz, by ocenić, jaki jest skutek głosowania w Sejmie, w izbie większej i całkowicie podtrzymał swoje stanowisko co do zasadności merytorycznej przedłożenia projektu takiego a nie innego obniżania podatków od dochodów osobistych, począwszy od roku przyszłego. To jest stanowisko rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Madej, pan senator Okrzesik i pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Ministrze, będę miał do pana dwa pytania: jedno merytoryczne, drugie, niestety, polityczne, dlatego że pan często mówi, iż jest nie tylko ministrem finansów, lecz również politykiem.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów, Minister Finansów Grzegorz Kołodko: Ja mówiłem, że jestem?)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#SenatorJerzyMadej">Tak.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów, Minister Finansów Grzegorz Kołodko: Zawsze mówię, że nie jestem.)</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#SenatorJerzyMadej">Że pan nie jest? Wczoraj słyszałem w telewizji, Panie Premierze.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#SenatorJerzyMadej">Pierwsze pytanie dotyczy zagadnień politycznych. Mianowicie, co się stało, że propozycja rządu dotycząca trzystopniowej skali 20, 31 i 43% - którą nie powiem, że przyjmuję z entuzjazmem, ale z zadowoleniem, zwłaszcza że towarzyszyła jej pańska zapowiedź, że na rok 1998 rząd czy pan przewiduje 20, 30 i 40%, a może nawet 19, 30 i 40%, co byłoby już spełnieniem propozycji Unii Wolności… Co się zatem stało, że ta propozycja została odrzucona przez koalicyjnych posłów w komisji sejmowej?</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#SenatorJerzyMadej">Drugie pytanie dotyczy meritum, a dokładnie realizacji zasad gospodarki finansowej i źródeł dochodów budżetu państwa. Jak to jest z ulgami, a właściwie umorzeniami, które podobno ministerstwo, czy nawet sam pan minister w wielu przypadkach przyznał, a które dość znacznie uszczupliły dochody budżetu państwa w 1996 roku?</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów, Minister Finansów Grzegorz Kołodko: Które ulgi?)</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#SenatorJerzyMadej">Umorzenia podatkowe, nie ulgi. Umorzenia, które podobno dosyć znacznie uszczupliły dochody budżetu. Przynajmniej z informacji, które mam, tak wynika. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuje. Pan senator Okrzesik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Panie Premierze, przepraszam za to pytanie, ale jestem prostym senatorem i trochę się już pogubiłem. Najpierw podczas debaty, kiedy słuchałem wypowiedzi senatorów koalicyjnych, teraz po pańskim wystąpieniu. Otóż będziemy głosować nad skalą podatkową. Mamy taką oto sytuację: propozycja PSL, czyli części koalicji - stawki 18, 20, 32 i 44%, propozycja Unii Wolności - 20, 30 i 40%, ale Unia Wolności to opozycja - potem mamy propozycję senatora Gawronika, który jest nie zrzeszony i niezależny - 20, 31 i 43%, a wreszcie propozycję popieraną przez drugą część koalicji i senatorów SLD - 20, 32 i 44%. Taki wybór będziemy mieli w głosowaniach nad skalą podatkową. Teraz, na użytek pytania przyjmijmy śmiałą hipotezę, że ja w tym głosowaniu chcę poprzeć pana premiera i rząd. To na jaką skalę w zasadzie powinienem głosować? Na tę, którą proponuje jedna część koalicji? Czy na zaproponowaną przez drugą część koalicji? Na którą? Naprawdę można się w tym pogubić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę, pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Przypomnę pierwsze pytanie, które zadałem na początku sprawozdawcom, ale nie otrzymałem satysfakcjonującej odpowiedzi. Chciałem zapytać - w kontekście zawartego w art. 25 ust. 2 podpunktu dotyczącego oszacowania - o pojęcie „rozsądna marża”. Projekt pozostawia tę kwestię panu do rozstrzygnięcia. Jak zatem będzie pan interpretował pojęcie „rozsądna marża”? Dla mnie jest ono trochę nieścisłe i nie powinno znaleźć się w ustawie podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#SenatorStanisławKochanowski">Z miejsca zadałem też pytanie dotyczące ewentualnych konsekwencji związanych ze zmianą przepisów tak zwanych ulg budowlanych. Czy pan nie obawia się, że z tytułu mniejszego zainteresowania budownictwem mieszkaniowym do budżetu wpłynie zdecydowanie mniej środków z tytułu podatku VAT na przykład od sprzedanych usług i materiałów budowlanych? Jak sądzę, należy to brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#SenatorStanisławKochanowski">Kolejne pytanie: dlaczego przy obliczaniu podstawy i podatków od tak zwanego leczenia prywatnego pozostawiamy limit, o ile dobrze pamiętam, 208 złotych, a jednocześnie pozwalamy na to, że wciąż część dochodów lekarzy przyjmujących prywatnie ucieka z ewidencji izb skarbowych? Mówimy o tym od dłuższego czasu. Jak pamiętam, 2 lata temu wiele uwagi poświęciłem temu zagadnieniu zabierając na tej sali głos, ale efekt jest mierny.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#SenatorStanisławKochanowski">Następne pytanie odnosi się do pana wypowiedzi na temat podatku importowego: czy likwidacja tego podatku z dniem 31 grudnia tego roku nie spowoduje lepszego ustawienia niektórych produktów importowanych w stosunku do produktów krajowych, a tym samym nie odbije się na rodzimym przemyśle?</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#SenatorStanisławKochanowski">Ostatnie pytanie: czy prawdą jest, że w tym roku nie zostanie ściągnięte do budżetu około 7,5 miliarda złotych? Jeżeli tak, to co jest tego przyczyną? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MarszałekAdamStruzik">To była następna seria pytań. Proszę bardzo o odpowiedź, Panie Premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Dziękuję bardzo za pytania.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Czy prawdą jest… Oczywiście, Panie Senatorze, prawdą nie jest. Przewidywane wykonanie dochodów do budżetu państwa w tym roku to 108 miliardów 661 milionów 337 tysięcy nowych złotych, albo 1086 bilionów 613 miliardów 370 tysięcy starych złotych. Jak powiedziałem wcześniej - wybaczy pan, a zwłaszcza państwo, którzy wychwycili tę informację, że ją powtórzę - po 10 miesiącach dochody są realizowane lepiej niż przeciętnie po 10 miesiącach w latach poprzednich, lepiej niż wydatki, lepiej przebiega też realizacja ustawy budżetowej: lepiej nawet niż niektórzy by nam życzyli. Po stronie wydatków również wszystko będzie zrealizowane zgodnie z ustawą, a w niektórych przypadkach nawet więcej.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jeśli chodzi o podatek importowy, wszystko już w tej sprawie powiedziałem. Powtórzę tylko, że konkurencję uważam nie za coś strasznego, niebezpiecznego, złego, tylko za proces bardzo sprzyjający rozwojowi, a zatem także interesom społecznym. Uczciwa, zdrowa konkurencja jest siłą napędową i to właśnie dzięki temu, że górę biorą ci, którzy się konkurencji nie boją, a nie ci, którzy chcieliby się jej ograniczaniem posługiwać, żeby przez jakiś czas, być może, ochronić tego czy innego producenta, czy grupę producentów. Polska gospodarka lepiej funkcjonuje, a Polacy lepiej żyją, wydajniej pracują i więcej zarabiają. Mam nadzieję, że także będą płacili mniejsze podatki, w tym nie będą płacić już niepotrzebnego podatku importowego.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Co do rozwiązań fiskalnych stymulujących absorpcje szarej strefy w służbie czy ochronie zdrowia, to w tym sektorze usług trwa proces urynkowiania i stopniowo niezbędne staje się wprowadzanie tu nowoczesnych rozwiązań. Oczywiście, oczekujemy na zasadniczą reformę całego sposobu finansowania służby czy ochrony zdrowia. Po reformie nie będziemy mówili pewnie już „służba zdrowia”, ale z czasem nawet „przemysł ochrony zdrowia”. Po prostu będzie to interes.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Czy część lekarzy ucieka od uiszczania dochodów należnych, jak pan senator mówi, izbie skarbowej? Być może tak jest, dlatego będziemy konsekwentnie, na gruncie ustawowym, metodami zabiegów, perswazji, kija i marchewki - ale przede wszystkim marchewki, a więc zachęcając - starali się, żeby lekarze nie uciekali z izb skarbowych, a pacjenci z izb przyjęć.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Co do ulg budowlanych, to podjęliśmy decyzję. Jest to ważka decyzja polityczna, na gruncie ekonomicznym bowiem należałoby ją przedyskutować. Ja należę do tych ekonomistów, którzy sądzą, że należałoby wprowadzić powszechne opodatkowanie materiałów budowlanych stawką podstawową. Pytanie tylko, kiedy i czy przejść z obecnego na wyższy poziom. Ale ta sprawa wróci - według decyzji, które zostały już podjęte, nastąpi to po roku 2000 - i wtedy trzeba będzie ją rozstrzygnąć. Teraz, wychodząc naprzeciw doraźnym potrzebom rozwoju budownictwa mieszkaniowego, utrzymujemy preferencyjne opodatkowanie, czyli w zasadzie dotacje - dlatego że koszty społeczne zawierają w sobie stawkę pełną, dwudziestodwuprocentową - co jest mniej opodatkowane i w pewnym sensie nie łoży na rzecz budżetu, otrzymuje pewną subwencję. W Polsce, mamy boom inwestycyjny, co widać po eksplozji budownictwa wszelkiego typu - infrastrukturalnego, kubaturowego, przemysłowego, gospodarczego, inwentarskiego na wsi, a także mieszkaniowego. Buduje się obecnie około 560 tysięcy mieszkań, natomiast niestety - i to jest także część dyskusji o szarej strefie - część substancji mieszkaniowej, która jest w statystykach wykazywana jako „w budowie”, od dawna jest zamieszkiwana. Niekiedy są to bez mała domy luksusowe. Ulgi budowlane są zatem tak skomponowane, żeby zachęcać do oszczędzania i budowania.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Dzisiaj wyrazem troski o budownictwo mieszkaniowe powinno być przede wszystkim poparcie przedłożenia rządowego i przyłączenie się do tych senatorów, mam nadzieję, że do większości, którzy opowiadają się za obniżeniem opodatkowania w górnych przedziałach do 30 i 40%. Ponieważ aby ludzie mogli budować, przede wszystkim muszą zarabiać. Żeby mieli z czego wydawać na budownictwo, muszą mieć z czego oszczędzać. A żeby chcieli oszczędzać, to właśnie muszą chcieć kształcić dzieci. A dzieci będzie się chciało kształcić bardziej nawet wtedy, kiedy obniżymy podatki z 20 do 2%, ale będzie ktoś widział, matka, ojciec, dziadek, że wnuk czy syn, jak się będzie kształcił, korzystał z ulg, i jak będzie wreszcie zarabiał - nie jak bogaty, tylko porządnie, jak inżynier, rolnik kwalifikowany czy lekarz - będzie płacił 40%, a nie 45%… Wtedy będzie także z czego łożyć na mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Co to jest „rozsądna marża”? Myślę, że rozsądna marża jest równie nieostrym pojęciem jak na przykład sprawiedliwe podatki. Rozsądna marżą stwarza natomiast możliwość dokonywania pewnego arbitrażu. Bo tak jak powiedziałem wcześniej, że nie wiem, gdzie jest linia pomiędzy biednym a bogatym… To jest tak samo jak z piękną kobietą, panie senatorze. Trudno zdefiniować pojęcie, ale jak wchodzi, to od razu widać.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Na co głosować? To jest dobre pytanie. Na co głosować, jeśli się chce poprzeć nasz rząd, rząd Rzeczypospolitej? Myślę, że trzeba głosować na to, co najlepiej służy rozwojowi naszego społeczeństwa, państwa i gospodarki - z wyobraźnią, z oddechem, ponad podziałami. Bo słusznie wychwycono, że te podziały tym razem, nie bez powodu przecież, jakoś łamią te, do których zostaliśmy już przyzwyczajeni - także obserwując Wysoką Izbę. Poglądy na temat podatków, czy w innych sprawach, nie zależą od tego, w których ławach parlamentarnych się zasiada albo do której orientacji politycznej należy. Wobec tego prosiłbym bardzo Wysoką Izbę… Przemawiam tutaj bowiem jako wicepremier rządu polskiego, w jego imieniu i z jego upoważnienia, do Senatu Rzeczypospolitej. Ja przed sobą widzę Senat Rzeczypospolitej, a nie senatorów z tego czy innego klubu. Widzę Senat, a w nim pragnę widzieć większość, która poprze przedłożenie rządowe. Najbardziej zaś popierają rząd ci, którzy głosowaliby na stawki 20, 31 i 43% w 1997 r. oraz 20, 30 i 40% w 1998 r. i potem. Gdyby natomiast w tej sprawie nie udało się skutecznie poprzeć rządu, to wtedy prawdziwe poparcie będzie polegało na głosowaniu na 20, 31 i 43% oraz 19, 30 i 40%. Gdyby jednak po raz drugi, pomimo tego, że ma się rację, nie było większości, to wtedy rząd także uznałby, że jest popierany w swojej słusznej, jak sądzę, polityce, gdyby głosowano na 20, 32 i 44% oraz 19, 30 i 40%. Tak to widzę ja i tak to widzi nasz rząd. Jestem przekonany, że również przytłaczająca większość podatników, którzy dla mnie są po prostu ludźmi, obywatelami; pracują, zarabiają i chcą płacić podatki, ale chętniej niższe.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Co się stało, że koalicja nie przegłosowała? To z pewnością nie jest pytanie do mnie. Rozumiem, że jest to pytanie merytoryczne. Pewnie dlatego to się stało, że podatki, jak powiedziałem wcześniej, mają także swój wymiar polityczny, a nie tylko finansowy czy ekonomiczny. My się przede wszystkim wspieramy argumentacją opartą na związkach pomiędzy, jak powiedziałem wcześniej, podatkami a formowaniem kapitału oraz na zdolności do długofalowego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Pan senator Madej pytał o umorzenia podatkowe. Są zwolnienia czy umorzenia podatkowe, które reguluje ustawa. W tej sprawie także przedłożyliśmy obu izbom stosowne propozycje, aby utrzymać ulgi podatkowe związane z inwestowaniem, zwłaszcza w kapitał ludzki, ale na taką skalę, jaka jest konieczna, żeby tego „nie przestrzelić”.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jeśli chodzi natomiast o decyzje indywidualne, które są podejmowane w ramach regulacji ustawowych w uzasadnionych różnymi okolicznościami przypadkach, to osobiście - jako minister finansów i finansista - uważam, że docelowo należy na gruncie ustawowym wyeliminować taką możliwość. Urzędnicy służb skarbowych, łącznie z ministrem finansów, nie powinni mieć możliwości podejmowania jakichkolwiek decyzji indywidualnych, dlatego że dopóki jest możliwość, będzie się z tego korzystało, wywierając nacisk, bardzo zawsze słuszny. Obojętnie, czy to są nagrody prezesa Rady Ministrów za osiągnięcia w nauce, czy osiągnięcia artystyczne lub sportowe, czy trudności z bieżącą realizacją albo konieczność pokrycia VAT. Takich przypadków jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">My natomiast przedstawiamy w projekcie ustawy budżetowej wyliczenia, jakie mogą być skutki tego typu umorzeń. Wszystko się mieści zasadniczo w tym, co przyjęliśmy w projekcie ustawy budżetowej, a dowodem jest to, że po 10 miesiącach mamy zrealizowanych około 80% dochodów. Przy podatkach, umorzeniach i przy takim sposobie korzystania z ulg w ramach polityki, którą rząd prowadzi, w obwarowaniu ustawowym stanowionym przez Wysoką Izbę wraz z Sejmem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Strażewicz.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Czy mogę tylko jedną rzecz dodać, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Premierze, chylę czoła przed pana błyskotliwymi odpowiedziami. Ale zapewniam pana, że boomu inwestycyjnego na polskiej wsi jeszcze nie widać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów, Minister Finansów Grzegorz Kołodko: Czy mogę odpowiedzieć, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Zapewniam pana, Panie Senatorze, że widać. Jeśli zdążymy przegłosować ustawę, to sam pana zabiorę dzisiaj na wycieczkę w dowolnym kierunku - niech mi pan tylko wskażę jakiś - i pokażę panu, że widać boom inwestycyjny. Chociaż proponuję raczej, by przyjąć, że boom występuje wtedy, kiedy inwestycje rosną dwa razy szybciej niż dochód narodowy. A w Polsce inwestycje w latach 1994–1997 rosną w tempie idącym w kilkadziesiąt procent. To widać, a szczególnie na wsi. I mnie to cieszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Strażewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorWacławStrażewicz">Panie Premierze, mam dwa pytania. W wystąpieniu powiedział pan, że w czerwcu tego roku rząd już zgłaszał wolę zmniejszenia podatków. Jeśli tak, to bardzo bym prosił o poinformowanie Wysokiej Izby, jakie przedziały miały to być i dlaczego, wbrew koalicyjnemu rządowi, koalicyjni posłowie, zgodnie PSL i SLD, do 23 października włącznie bronili starych, tegorocznych stawek podatkowych. To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorWacławStrażewicz">Drugie - czy dzisiaj, 13 listopada, kiedy za ponad dwa tygodnie upłynie termin ogłoszenia ustawy o podatkach dochodowych, rząd, a również Ministerstwo Finansów, nie poczuwa się do winy, że dzisiaj jest tu pięć czy sześć różnych projektów stawek podatkowych? Skutecznie poróżniono koalicję PSL-SLD, a co więcej, żadna z propozycji nie koresponduje z rządową. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję, pan senator Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorJózefFrączek">Panie Premierze, jest taka stara dewiza, która mówi, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Ja rozumiem, że z pańskiego miejsca widać ten ogromny boom w budownictwie inwentarskim na wsi. Ale czy dostrzega pan stamtąd również i to, że są w Polsce rodziny głodne? I że ta czterostopniowa skala, która spowoduje, według pana, wzrost spożycia żywności, usytuuje ten wzrost właśnie w rodzinach głodnych?</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorJózefFrączek">Mam też jeszcze jedno pytanie. Z uwagą wysłuchałem, nie po raz pierwszy zresztą, pańskich wywodów ekonomicznych. Podzielam pańską troskę o kupców, o przemysłowców, o sferę budżetową. To dobrze, jeśli oni się bogacą. Ale nie rozumiem, skąd u pana się bierze przekonanie, że źle się dzieje, jeśli mieliby się bogacić rolnicy. Jasno i wyraźnie zostało powiedziane w pańskim pierwszym wystąpieniu, że jeśli na konstrukcji budżetu mieliby zarobić rolnicy, to jest to już niemoralne, nieetyczne. Skąd te uprzedzenia klasowe u pana, Panie Premierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, ja w podobnej kwestii. Pan minister parokrotnie powoływał się na to, że w zależności od tego, czy będziemy mieli do czynienia z trójstopniową, czy ze czterostopniową skalą, inne będzie zużytkowanie wzrostu dochodu, który dodatkowo wpłynie do rąk ludności; że jeżeli przyjmiemy czterostopniową skalę, to generalnie zostanie to zużyte na konsumpcję, zwłaszcza na spożycie żywności.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Stąd moje pytania. Ile, pana zdaniem, wynoszą wydatki ludności na żywność? Jaką pan dostrzega różnicę w wydatkach na żywność przy przyjęciu rozważanej w tej chwili koncepcji skali trójstopniowej i skali czterostopniowej, które generalnie bilansują się na poziomie 20 bilionów złotych?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Moim zdaniem, co muszę powiedzieć, różnice w wydatkach na żywność praktycznie nie będą przekraczały 200 czy 300 milionów złotych. Z czego pan wnosi, że różnica po stronie wzrostu wydatków na żywność nie zostanie pokryta wzrostem podaży, czyli czynnikami rozwojowymi, a musi powodować inflację? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. To była następna seria pytań.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Dziękuję bardzo za pytania.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Najpierw odniosę się do pytań pana senatora Strażewicza. Nie, Panie Senatorze. Rząd Rzeczypospolitej, premier Cimoszewicz i ja, minister finansów, nie poczuwamy się do odpowiedzialności za sytuację, w jakiej się znaleźliśmy. Sądzę, że jest to oczywiste dla wszystkich, którzy obserwują, co się dzieje w ostatnich miesiącach w ramach tych debat. My bowiem przedstawiliśmy, wraz z całą argumentacją, na czas i z dobrą wolą znakomite propozycje, na które czekają ludzie - propozycje obniżenia podatków bez cięcia wydatków, a dokładniej przy wzroście wydatków. Nikt do tej pory lepszej propozycji nie przedstawił. Być może, że o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Co do innych kwestii, to pytania należy kierować w sposób oczywisty nie do rządu, tylko pozostawić je w gmachach i izbach, w których się znajdujemy. Chcę z całą mocą podkreślić, iż rząd ma swoje uprawnienia i odpowiedzialność konstytucyjną. Podobnie jak Wysokie Izby - Sejm i Senat. Niech parlament będzie parlamentem, a rząd rządzi. Rząd jest egzekutywą, która prowadzi politykę, a parlament stanowi prawo. Źle się dzieje, jeśli parlament czy jego część zaczyna zajmować się bieżącą polityką, a rząd przytłaczającą większość swego czasu poświęca przygotowywaniu prawa, które potem po niewielkich zmianach miałoby być wprowadzane w życie. Rząd prowadzi działalność w ramach regulacji prawnych i rząd swoją powinność wykonał, przysyłając do parlamentu wyjątkowo wcześnie projekty ustaw podatkowych. Powtórzę tu po raz siedemdziesiąty trzeci, może zostanie to wreszcie usłyszane: nigdy się nie zdarzyło, aby minister finansów przedstawił Komitetowi Ekonomicznemu Rady Ministrów, którego jestem przewodniczącym, projekty ustaw w lutym, a tenże komitet, w którego imieniu przesłałem projekty, rządowi w marcu, a ten parlamentowi w czerwcu. Sprawa z rządu wyszła, nie wyszła z parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Teraz moja troska o rodziny głodne. Rodzin głodnych jest w Polsce, dzięki naszej polityce, coraz mniej. Nawet przy maksimum złej woli nie sposób udowodnić, że jeśli w wyniku naszej polityki ma pracę o 700 tysięcy więcej ludzi niż na przykład dwa i pół roku wcześniej, to dzięki temu ich sytuacja materialna jest trudniejsza. Tak samo jak nikt przy zdrowych zmysłach nikomu nie powinien wmawiać, że komuś poprawia się sytuacja materialna dlatego, że traci pracę.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Otóż dzięki konsekwentnej realizacji „Strategii dla Polski” 700 tysięcy Polaków, a niektórzy z nich to matki i ojcowie, mają pracę. Dzięki naszej polityce rosną także zasiłki dla dzieci. Po raz pierwszy w budżetach pojawiły się środki na dofinansowywanie dzieci w szkołach. Po to właśnie, żeby dzieci nie były głodne, proponujemy takie obniżanie podatków, przy którym wszystkie rodziny będzie stać na kupowanie żywności, a nie takie, które spowoduje, że ta żywność będzie jeszcze droższa i może właśnie z tego powodu znowu ktoś, niestety, w wyniku takiego błędu, mógłby - nie daj Boże - głodować.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Stąd zatem biorę to przekonanie, Panie Senatorze Romaszewski, że zasadniczo poszłoby to we wzrost cen. Mówię, że zasadniczo, bo nie w całości, nie w stu procentach. Sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana. Część pójdzie we wzrost realnej sprzedaży - pytanie tylko, czy z produkcji, czy z zapasów, czy z kraju, czy z importu, a wobec tego, czy wzrośnie produkcja, czy wzrośnie import itd. - a część we wzrost cen. Otóż biorę to przekonanie z obserwacji tego, co się dzieje w ostatnich latach i miesiącach, oraz z tego na co poszły opłaty wyrównawcze, na co poszły transfery do nieefektywnych segmentów przemysłu, który produkuje i obraca towarami żywnościowymi.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Dlaczego mamy tak wielkie trudności w walce z inflacją? Bo tak droga jest żywność. Nie trzeba przecież być senatorem, wicepremierem czy ministrem finansów, wystarczy być człowiekiem. O tym, że żywność drożeje, wie każda polska gospodyni domowa. Chcę, żeby wiedziała także, iż nasz rząd proponuje takie rozwiązania fiskalne, aby drożała coraz wolniej, a z czasem - wcale. I tu panu odpowiem, Panie Senatorze, na pańskie pytanie, patrząc panu w oczy. Nigdy nie powiedziałem, iż jest źle, jak się rolnicy bogacą czy wieś się bogaci. Wręcz przeciwnie. Powiedziałem senatorowi z pańskiego klubu - choć nieważne czy z tego, czy z innego klubu w tym wypadku - że widzę na własne oczy boom na wsi, a to jest dowodem tego, że wieś się bogaci. I bardzo dobrze. Lepszy chłop zdrowy i bogaty niż biedny i chory. Jest to oczywiste dla każdego, mam nadzieję, bez względu na to, do jakiego klubu przynależy.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Pytanie tylko, czy bogaci się dostatecznie szybko i czy się bogaci, czy nie, kosztem innych. Otóż nam chodzi o to, żeby się nie bogacić kosztem innych, tylko własną przedsiębiorczością, pomysłowością, pracowitością, która jest cechą właściwą polskich rolników, mieszkańców wsi, gdzie zresztą coraz więcej zarobkowanych środków pochodzi z działalności pozarolniczej. Stąd rozwój agroturystyki, ekoturystyki, stąd rozwój obszarów wiejskich, stąd bardzo światła i godna pochwały działalność wicepremiera, ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, pana Jagielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jakbym wiedział, że padnie takie pytanie i na wszelki wypadek zabrałem, Panie Senatorze, tabelę. I jest to jedyny przypadek, kiedy mam tak dokładny plan wydatków na cele związane z rolnictwem. Rosną one realnie o 5% w roku przyszłym - 35 bilionów złotych, nie licząc 80 bilionów złotych do Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego na wspieranie zdrowe, poprawiające infrastrukturę, efektywność produkcji na wsi. Oto podatnicy, którzy tego słuchają, płacąc do budżetu podatki - mam nadzieję, że mniejsze - zgadzają się z wolą pań i panów senatorów, żeby 115 bilionów złotych - 115 bilionów złotych! - trafiło na wieś i do rolnictwa. Czy słusznie? Sądzę, że słusznie. Dlatego, że potrzebny jest system emerytalny i potrzebne jest dobre alokowanie tych środków, ale w sposób prorozwojowy, rozwijający konkurencję i dający nam, mieszczuchom, lepszą i, mam nadzieję, kiedyś nawet tańszą żywność, a nie transfuzja zepsutej krwi inflacyjnej z miasta na wieś, od konsumentów do producentów żywności. Ja w trosce o rolników o tym mówię, dlatego że rolnicy także cierpią przez inflację.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">A dlaczego? Dlatego, Panie Senatorze, że na żywność wydajemy, przeciętnie licząc, 40%. A więc każdy Polak i Polka - choć przeciętnego Polaka nie ma ani jednego - wydaje 40 groszy z każdego złotego na żywność. I w tym momencie mechanizmy działają w ten sposób, że jeśli żywność drożeje o kolejne 10 czy 20% - mam nadzieję, że kiedyś będzie się mówiło o 1 czy 2% - to drożeje także siła robocza, czyli płace idą w górę. Co dla kogoś jest dochodem, dla innego, który organizuje produkcję, jest kosztem, jest wydatkiem. Ceny tego, co się produkuje przy pomocy siły roboczej, idą w górę. Wobec tego rolnik płaci więcej za wyprodukowany nawóz, ponieważ, mówiąc krótko, robotnikom fabryki nawozów sztucznych sprzedano drożej żywność, wobec czego oni będą rolnikom drożej sprzedawać nawóz.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Zwracam się więc do rolników, żeby także przyjęli tę linię rozumowania i przekonali się, że my proponujemy, aby ceny rosły wolniej, także na środki produkcji dla rolnictwa, na środki transportu, paliwa, maszyny, urządzenia, usługi, środki ochrony roślin, postęp biologiczny; żeby było więcej pieniędzy na kształcenie ich dzieci, na rozwój infrastruktury; żeby po drodze się jechało, a nie w niej grzęzło; żeby działały telefony; żeby było tak, jak mówi wojewoda łomżyński: Panie Premierze, w tych okolicach jest tak, że przychodzi sąsiad do sąsiada, wiąże Burka na łańcuchu, dzwoni z jego telefonu, żeby mu założyli telefon i zakładają mu go jutro. W centrum Warszawy to nie jest możliwe. Wobec tego, Panie Senatorze, stojąc na gruncie klasowym, pytanie trzeba postawić w ten sposób, dlaczego ja gnębię tych z centrum Warszawy, a popieram tych z łomżyńskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Tak, pan senator Frączek, ale bardzo krótko i prosiłbym, bez komentarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorJózefFrączek">Już, walkę klas pozostawiam na boku.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#SenatorJózefFrączek">Mimo wszystko użył pan sformułowania, Panie Premierze, że dostrzega pan boom w budownictwie inwentarskim na wsi. Prosiłbym, może nie teraz - chyba że dysponuje pan w tej chwili danymi - ale może później, żeby pan przysłał jakąś statystykę, ile wydano zezwoleń na budownictwo inwentarskie na wsi i ile postawiono nowych budynków inwentarskich w dowolnie wybranej wsi. Oczywiście nie w Łomży, bo bogactwo Łomży jest pochodną Greenpoint, Nowego Jorku i Bridgeportu. Znam Kurpie i wiem, gdzie zarabiają, a więc Łomża nie jest najlepszym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów, Minister Finansów Grzegorz Kołodko: A ja myślałem, że tam jest wojewoda z PSL.)</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#SenatorJózefFrączek">O tego rodzaju statystykę bym prosił: oddane budynki inwentarskie na wsi w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów, Minister Finansów Grzegorz Kołodko: Prześlemy łącznie z tymi, które nie są zarejestrowane.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę państwa, chciałbym jednak, żeby nasza debata przebiegała w poważnym tonie, mimo tych bardzo przyjemnych i wesołych elementów.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zadanie pytania pana senatora Ochwata…</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Panie Marszałku, ja nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie.) (Senator Dorota Symonides: Ja też, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo. Pan senator Romaszewski nie uzyskał odpowiedzi. Proszę sprecyzować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, ja pańskie intuicje generalnie rozumiem. Chodziło mi po prostu o oszacowanie ilościowe. A więc ile wynoszą w Polsce wydatki na żywność, ile wyniosą przy przyjęciu koncepcji rządowej, ile wyniosą przy koncepcji sejmowej? Jaka jest różnica ilościowa, bo generalnie intuicje są jasne, ale o jakie liczby tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Przepraszam, Panie Senatorze, ale to nie są oficjalne dokumenty rządowe. Tego rodzaju wyliczenia nigdy bowiem takiego charakteru nie mają i nie mogą mieć, co pan senator znakomicie rozumie. Są to raczej szacunki luminarzy nauki, instytutów i one bardzo się między sobą różnią. Można przyjąć, że krańcowa skłonność do konsumpcji w tym przedziale dochodowym, gdzie obecnie płaci się 20% podatku - a chcielibyśmy to obniżyć do 20, a może nawet do 19% - jest wyjątkowo wysoka i przekracza 95%. I że w tych grupach zdecydowana większość wydatków idzie na żywność, nawet do 55, 60% w niektórych gospodarstwach domowych. I jeśli patrzeć na tak zwaną dochodową elastyczność popytu i cenową elastyczność popytu, wyraźnie widać, że zdecydowana większość środków, które byłyby w kieszeniach ludzi, pójdzie na rynek żywnościowy ale ci ludzie nie kupią więcej, ci ludzie zapłacą drożej. I to się z czasem zemści także na producentach żywności.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">W drugim przedziale natomiast, tam gdzie ludzie są bardzo wydajni, dobrze zorganizowani wykształceni, pracowici - przecież to jest gospodarka rynkowa i im nikt nie daje pieniędzy na piękne oczy, oni zarabiają to, od czego płacą podatki, w tym się wyraża sprawiedliwość - tak przynajmniej, jak ja ją rozumiem - polegająca na traktowaniu ludzi według tego, co ci ludzie wnoszą do naszego wspólnego dobra - jest akurat tak, że krańcowa skłonność do oszczędzania z przyrostu dochodu dyspozycyjnego netto jest bardzo wysoka. W tym przedziale gdzie jest zamysł obniżenia podatku w ciągu dwóch lat z 45 do 40%, jak wynika z szacunków - powtarzam, nie są to dokumenty rządowe, ja teraz mówię jako ekonomista - sięga kilkudziesięciu procent, a nawet może przekraczać 50%.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Czyli krótko mówiąc, gdyby ktoś miał dzięki temu po upływie roku podatkowego raptem 100 nowych złotych więcej, to ponad połowa z tego pójdzie na oszczędności, dzięki czemu na przykład będzie z czego dopłacać do taniego kredytu i alokować go, przez Agencję Modernizacji i Restrukturyzacji, na wieś, ze względu na taki a nie inny charakter naszej polityki - i klasowej, i finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Ochwat, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorRyszardOchwat">Panie Premierze, trzy pytania wynikające z moich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorRyszardOchwat">Muszę przyznać, że na pewien czas bardzo się ucieszyłem, że pan premier zgadza się z czterostopniową skalą zaproponowaną przez PSL. Powiedział pan bowiem w jakimś momencie, że przede wszystkim interes ludzi jest sprawą naczelną. Było to wtedy, kiedy odpowiadał pan panu senatorowi Krukowi w kontekście inwestowania w kapitał ludzki, dopłat do kształcenia, do wyższych uczelni. Później okazało się, że ta wersja nie znajduje jednak uznania.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#SenatorRyszardOchwat">Chciałem zapytać, Panie Premierze, czy pan sobie zdaje sprawę z tego, o jakiej skali problemu mówimy. Pierwszy proponowany przedział obejmuje dochody w wysokości 300 złotych miesięcznie. 3600 złotych w skali rocznej. Gdyby przekładać to na zakup żywności, to nie jest to wybór między gatunkami lepszej lub gorszej kiełbasy, ale raczej margaryny do chleba. Bywa i gorzej.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#SenatorRyszardOchwat">Czy pan, Panie Premierze, zdaje sobie sprawę, jaka liczba bardzo zdolnych dzieci z biednych rodzin nie trafia nawet do szkół średnich ze względów materialnych, nie mówiąc już o wyższych uczelniach? Pan senator Rzemykowski wyliczył, że problem ten dotyczy ponad 8 milionów ludzi. Wnoszę, że wyliczenia są obiektywne. Ale może bez polityki w tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#SenatorRyszardOchwat">Wreszcie kolejna kwestia. Przepraszam, ale wrócę jeszcze raz do podatku importowego, bowiem pan premier stanowczym tonem… Będzie pytanie, Panowie Senatorowie, ale najpierw chciałem wyjaśnić pewne kwestie, które nie są do końca jasne.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#SenatorRyszardOchwat">Pan dosyć stanowczo obliczył, że odejście od podatku importowego spowoduje wpływ do kieszeni podatników w kwocie 27 bilionów. Wnoszę, że te wyliczenia są poparte doświadczeniami z obniżenia podatku importowego z 6 do 3%. Jednak odnoszę wrażenie, że rynek nie jest jeszcze na tyle konkurencyjny, aby można było w tak stanowczym tonie przedstawiać taką kalkulację. Wiemy bowiem na przykładzie wielu artykułów, chociażby tych podstawowych, żywnościowych - raz jeszcze wrócę do żywności mięsnej - że rynek rzeczywiście jedynie z pozoru jest rynkiem konkurencyjnym.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#SenatorRyszardOchwat">I wreszcie trzecia kwestia, którą przy tej okazji trzeba chyba przywołać. Budzi ona wiele emocji i powtarzana jest w formie, podejrzewam, plotek. Chodzi o ubytki w budżecie na ten rok w związku z darowiznami. Gdyby można było, chciałbym prosić, korzystając z okazji, o wyjaśnienie skali problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo, pani senator Solska po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Solska: Dziękuję. Nie mam…)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Jest pani zapisana. Rezygnuje pani, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorElżbietaSolska">To znaczy, ja już zapytałam wcześniej. Przekazałam dokument Głównego Urzędu Cel w sprawie środków specjalnych i prosiłam o komentarz.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorElżbietaSolska">I to wszystko, innych pytań nie miałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dobrze, dziękuję bardzo. Uchylam to pytanie. Pan senator Balazs.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów, Minister Finansów Grzegorz Kołodko: Przepraszam, czy pytanie jest podtrzymane, czy uchylone?)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Solska: Nie, podtrzymane.)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów, Minister Finansów Grzegorz Kołodko: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorArturBalazs">Panie Premierze, ja jestem znacznie prostszym senatorem od senatora Okrzesika, dlatego będę zwracał się z prośbą o precyzyjną odpowiedź na jedno z pytań.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorArturBalazs">Mam uwagę dotyczącą wyjaśnień kontekstu progu osiemnastoprocentowego. Myślę, że szukamy tu wszyscy optymalnego rozwiązania, dobrego rozwiązania, które może mieć najlepszą i największą akceptację społeczną, bo to też jest ważne. Według mojej oceny, ta oszczędność zostanie wydana po prostu na biedę, często na chleb, może na kilogram wędliny. I również tej argumentacji, którą pan przytoczył, można przeciwstawić to, co mówię. Sprawa wzrostu cen, to inna melodia, to melodia bilansu zbożowego, bilansu żywnościowego, to marża pośredników, to cło na granicy, to opłaty wyrównawcze. Te mechanizmy są w rękach rządu, te mechanizmy są po stronie pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorArturBalazs">Jeżeli chodzi o skłonność do oszczędzania, to według mnie, Panie Premierze, i ci, o których pan mówił, że są bogatsi, również przechodzą te wszystkie progi i oni także będą korzystać z tego najniższego progu 18%. I to oni są bardziej skłonni, według mnie, do płacenia wyższych cen za żywność, jeśliby te obniżki dotyczyły tylko tych progów wyższych. A więc w tej sprawie na pewno są różnice zdań i warto, żeby pan premier i tę argumentację wziął pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#SenatorArturBalazs">Największy problem to propozycje dwóch partnerów tej samej koalicji. I moje pytanie, to najbardziej precyzyjne, jest takie… Panie Premierze, chciałbym, żeby pan wyraźnie na nie odpowiedział. Mniejszość komisji zaprezentowała bowiem swoje stanowisko, z którego wynika, że skutki dla budżetu po wprowadzeniu skali, którą proponuje pan premier i jedna część koalicji, oraz tej drugiej, proponowanej przez PSL, są w zasadzie bez istotnej różnicy. To jest różnica minimalna. I jeśliby odnieść tę kwestię do odpowiedzialności izby, to przede wszystkim dotyczy ona właśnie tej różnicy. Jeżeli rzeczywiście różnica jest tak niewielka, a różnimy się co do poglądu w sprawie akceptacji społecznej tej decyzji, to warto jest rozważyć propozycje, które są składane na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Ja również pozwolę sobie zadać pytanie, które współgra z pytaniem pana senatora Balazsa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorAdamStruzik">Panie Premierze, szukamy w izbie consensusu, szukamy również takiego rozwiązania, które z jednej strony nie naruszałoby budżetu państwa, z drugiej zaś strony dawałoby jednak poczucie sprawiedliwości społecznej. Mielibyśmy w nim również do czynienia z obniżką, mniej więcej porównywalną we wszystkich grupach. Stąd pojawiła się propozycja obniżenia stawki o 1% we wszystkich skalach. To, co pan tutaj przed chwilą stwierdził, jest pan w stanie zaakceptować. Jeszcze dochodzi ta specjalna skala 18% dla ludzi najuboższych - tak jak powiedział pan senator Balazs - z dochodami do 300 złotych miesięcznie, czyli 36 milionów starych złotych rocznie.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorAdamStruzik">Niech pan wyjaśni i przekona nas. Powtarzam, propozycja, którą pan złożył, w efektach finansowych - wiemy to na podstawie obliczeń Ministerstwa Finansów - naprawdę niczym się nie różni w stosunku do propozycji, którą złożyła pani senator Solska. Niech nam pan powie, dlaczego nie można zastosować propozycji, którą przedstawiliśmy, mając świadomość, że preferencje są inaczej rozłożone. Tutaj ujmujemy wszystkim po 1% i jeszcze chcemy tę specjalną klasę ludzi najniżej uposażonych nie tyle wynagradzać, ale po prostu chcemy im pomóc, nie odbierając - powtarzam - najbogatszym, ale również im ujmując tych podatków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarszałekAdamStruzik">To była seria pytań. Bardzo proszę pana premiera o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Panowie Senatorowie! Niektóre z tych zagadnień łączą się. Otóż powtórzę jeszcze raz i bardzo krótko - proszono mnie, żeby to było wyraźnie, więc mówię wyraźnie - to są fundamentalnie i zasadniczo sprzeczne, wykluczające się propozycje. Jest propozycja rządu bądź inne bardzo jej bliskie. Było także pytanie pana senatora Ochwata, o czym mówimy - otóż właśnie mówimy o tym, że ta propozycja służy rozwojowi. A tylko w warunkach rozwoju można poprawiać sytuację, obojętnie czy ktoś jest biedniejszy, czy bogatszy. Natomiast propozycja, o którą pyta ponownie pan marszałek i pan senator Balazs, w żadnym przypadku, o czym już mówiłem, nie sprowadza się do różnicy rachunkowej.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Po pierwsze, na sfinansowanie tej propozycji nie ma ponad 25 bilionów złotych. My ich w budżecie nie widzimy.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Po drugie, trzeba byłoby ją sfinansować inflacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Po trzecie, to nie jest tak - ja nigdy niczego takiego nie powiedziałem i nie mogłem niczego takiego powiedzieć, dlatego że nie mogę mówić wbrew elementarnym zasadom ekonomii - że to jest po 1% dla wszystkich i potem jeszcze coś dla najbiedniejszych. Otóż nie, to jest właśnie po 1% dla wszystkich i potem, niestety, to wszystko kosztem najbiedniejszych. Dlatego, że to jest propozycja proinflacyjna. Inflacja zaś w pierwszej kolejności uderza w najbiedniejszych. Potem natomiast będą oczywiście pytania… Inflacja ma sto tysięcy powodów. Wskazano tutaj na niektóre z nich.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Mówił pan senator Balazs o opłatach wyrównawczych, że to jest w rękach rządu, że w moich rękach. Otóż nie. To nie są instrumenty w moich rękach. To były narzucone instrumenty, przyjęte ustawami parlamentarnymi, i minister finansów musi to wykonywać. Natomiast ma pan rację, trafnie pan to zdiagnozował, że opłaty wyrównawcze były niczym innym jak elementem fiskalnym quasi-transferu środków od konsumentów żywności, czyli kosztem wszystkich, o których autorzy tych pomysłów podobno troszczyli się, a na korzyść, bardzo krótkowzroczną, pewnej grupy. Bo wcale nie wiem, czy dzisiaj polscy rolnicy są z tego powodu tak strasznie zadowoleni - być może tylko niektóre segmenty przetwórstwa i obrotu rolno-spożywczego - i to też trzeba wyraźnie odróżnić, kto na tym zyskuje.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Otóż jeśli w wyniku takiego nierozważnego pomysłu w kwestii odliczenia podatków mielibyśmy wszyscy drożej zapłacić za żywność - i to może nawet nie trafi do rolników i nawet inflacja nie zdąży im tego zjeść, bo zostanie to przejęte przez tak zwanych pośredników w sferze obrotu i przetwórstwa - to warto też, żeby rolnicy słyszeli o tym dzisiaj od swojego ministra finansów, który walczy o ich interesy, a nie wtedy, kiedy trzeba będzie już za to zapłacić, choć pomiędzy efektem i blichtrem a tą ceną może upłynąć wiele miesięcy. Tak samo jak pomiędzy proinflacyjnymi skutkami pewnych rozwiązań, niestety także na gruncie ustawowym, a ich przejawieniem się upłynęło sporo czasu. Nie wszystkie zatem mechanizmy polityki antyinflacyjnej są w rękach rządu, niektóre są w rękach parlamentu. Parlamenty - niestety, muszę to powiedzieć także o naszym - przyjmują czasami rozwiązania wybitnie proinflacyjne, mimo że rząd próbuje przedstawić argumenty, aby do tego nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Ponadto zasadniczo za politykę antyinflacyjną i stabilność pieniądza wszędzie na świecie - w Polsce nie może i nie powinno być inaczej, a jeśli jest, to też jest to tylko dziwna sprawa - odpowiada bank centralny, w naszym przypadku Narodowy Bank Polski. Natomiast ze względu na nieskuteczność polityki antyinflacyjnej banku centralnego, rząd wziął na siebie także ten wielki ciężar i skutecznie, o czym mówiłem już tutaj, z tą inflacją walczy. A więc mówimy o rozwoju, a nie o propozycjach proinflacyjnych, które kryją się za tak zwaną czterostawkową skalą.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Czy ja mówiłem stanowczym tonem o podatku importowym?</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Nie, Panie Marszałku. Tego też się już nauczyłem, mówiłem więc pokornie. Ja nie mówię stanowczym tonem, ja mówię merytorycznym tonem i mówię wyraźnie, co od czego zależy, a panie i panowie senatorowie to ocenicie. I bardzo bym prosił, aby nie zwracać uwagi na ton - który jest konsekwentny, bo konsekwentny jest rząd w swojej polityce i w swojej trosce, o to, żeby ludziom łatwiej się żyło i pracowało - tylko na przytoczone przeze mnie argumenty merytoryczne. Nie wprowadzając podatku importowego w przyszłym roku, zdejmujemy co najmniej 1% inflacji z barków ludzi. Co najmniej 1%. Przypuszczam, że praktycznie wszyscy są za tym, żeby zdjąć im ten 1%, stosując właśnie taki instrument antyinflacyjny. I tu się z panem senatorem Balazsem zgadzamy. Jeśli jest nam dane, to rząd skorzysta z tego instrumentu, chyba że inni zmusiliby rząd do innych działań proinflacyjnych, przeciwko czemu konsekwentnie będziemy się opowiadać.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Wobec tego nasza propozycja rządowa czy też te jej najbliższe znajdują finansowanie na ścieżce rozwoju i stabilizacji, przy niższej inflacji i wyższym poziomie wydatków, przy poprawie warunków życia na wsi i w mieście, bez inflacyjnej dotkliwości, wpierw dla konsumentów żywności, a potem dla producentów, jak to ma miejsce w przypadku koncepcji czterech stawek. Ta stawka jest w istocie wymierzona w interesy grup niżej uposażonych. Z tego też punktu widzenia rząd zdecydowanie chciałby przekonywać Wysoką Izbę, aby - nie daj Boże - nie popierała takiego nierozważnego rozwiązania. Zaszkodzi ono bowiem wszystkim, a w pierwszej kolejności dużo niżej uposażonym, tylko że właśnie w sposób inflacyjny.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#komentarz">(Senator Artur Balazs: Panie Premierze, jeżeli można…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorAdamStruzik">Panie Premierze, pan mówi tutaj o sumie 20 bilionów starych złotych. Na podstawie wyliczeń, które przesyłano nam z Ministerstwa Finansów, z pańskiego resortu, mamy wyliczone, że wariant rządowy kosztuje 19,9 biliona starych złotych, zaś wariant, który proponujemy - czterostopniowa skala - kosztuje 20,5 biliona starych złotych. Dlaczego więc pan mówi o 25 bilionach? Prosiłbym właśnie o przekonanie nas, że…</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Senator Artur Balazs: Tego dotyczyło moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: O ile wzrosną te wydatki?)</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#SenatorAdamStruzik">Tak. Prosilibyśmy, żeby pan nam to powiedział. Wszyscy senatorowie dostali to do wglądu…</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#komentarz">(Senator Artur Balazs: To jest ta wątpliwość.)</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów, Minister Finansów Grzegorz Kołodko: O którym wariancie pan marszałek mówi?)</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#SenatorAdamStruzik">Proszę bardzo, tutaj jest ten wariant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Dobrze, całkowicie potwierdzam to, co powiedziałem. Jeśli pan senator ma na myśli jakiś inny wariant niż ten, o którym wcześniej w komisji senackiej rozmawialiśmy - pan marszałek jako senator także w tym uczestniczył - to wszystko się zgadza. To są warianty z innego świata. To są warianty z innej płaszczyzny. Całkowicie od początku do końca jest źle postawiona kwestia, że oto tu jest 19,9 w wariancie rządowym i teraz można do tego jeszcze coś dopisać, coś dołożyć. Tak samo całkowicie fałszywe, szkodliwe, zabójcze może być dla ludzi mówienie, że skoro ci dolali jedną kroplę do zbiornika albo cały dzbanek, to my dolejemy jeszcze szklankę i nic się nie stanie. A może stać się to, że puści tama i wszyscy zginą. Na tym polega różnica tych koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">To, co proponuje rząd, znajduje sfinansowanie - powiedziałem to już wiele razy i jeśli pan marszałek sobie życzy, mogę powtórzyć jeszcze raz - jest prorozwojowe, antyinflacyjne oraz jest dobre dla ludzi i podatników. Druga propozycja natomiast musiałaby być finansowana inflacyjnie. W dłuższym okresie spowolniłaby tempo wzrostu i stracą wszyscy; w średnim okresie przyspieszyłaby procesy inflacyjne i też stracą wszyscy. Rząd zdecydowanie opowiada się za polityką, która jest korzystna dla wszystkich, a nie taką, która byłaby powodem strat dla prawie wszystkich i nieekonomicznych korzyści dla nielicznych.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Senator Artur Balazs: Panie Marszałku…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panowie, spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Rozumiem, że pan premier chce przez to powiedzieć, że na obniżenie podatków dla grup wyżej uposażonych rząd znajduje środki, a na obniżenie dla niżej uposażonych - nie. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Nie. Chcę powiedzieć to, co - Panie i Panowie Senatorowie - słyszeliście już na tej sali sześć razy. Czy mam powtórzyć, Panie Marszałku, siódmy raz? Jestem gotów.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Gdyby mógł pan odpowiedzieć na moje konkretne pytanie: tak lub nie.)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Na pytanie pana senatora mogę odpowiedzieć konkretnie w ten sposób, że rząd proponuje rozwiązanie - którego oczekują ludzie, aby poprawiło ono ich warunki pracy i życia - obniżając im podatki na ścieżce stabilizacji wzrostu i wzrostu dochodów realnych przy spadającej inflacji. Natomiast ta propozycja polega na tym, żeby kosztem jednej grupy społecznej, poprzez drożyznę, zwłaszcza szybsze tempo wzrostu cen żywności, przejęła na chwilę dochody inna grupa, a potem ona także straci w wyniku większej inflacji. Wobec tego rząd jest za tym, abyśmy wspólnym wysiłkiem znaleźli takie rozwiązanie na gruncie ustawowym, które będzie sprzyjało temu, co jest korzystne dla przytłaczającej większości społeczeństwa, zarówno na wsi, jak i w mieście. Rząd argumentuje to i przestrzega przed negatywnymi skutkami - proinflacyjnymi, antyrozwojowymi, recesyjnymi, szkodliwymi - innych rozwiązań, które tylko pozornie sprowadzają się do porównywania kwot nieporównywalnych. Jest to bowiem zupełnie na różnych płaszczyznach. Jest to inna filozofia rozumowania. Jedna - wzrost i stabilizacja; druga - hamowanie wzrostu i inflacja. Rząd jest za pierwszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Balazs, ale już bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Senator Eugeniusz Patyk: Trzeci raz, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorArturBalazs">Panowie, my wam nie przeszkadzaliśmy. Kwestia jest zbyt ważna, żeby w tej sprawie nie mieć żadnych wątpliwości. Panie Marszałku, ja jednak - i myślę, że nie tylko ja na tej sali - mam wątpliwość, jak to rzeczywiście w tych wyliczeniach wygląda. Jakie są wpływy bezpośrednio do budżetu przy zastosowaniu tych dwóch skal? Czy to jest wpływ rzędu 20 bilionów, o których mówił pan premier? Czy dalsza symulacja i to przełożenie powodują, że wpływ jest właśnie takiej wielkości? Ja rozumiem, że koncepcja jest bardziej czytelna przy skali trzystopniowej. Mnie natomiast chodzi o bezpośredni wpływ. Różnimy się także co do sprawy odbioru społecznego tych dwóch propozycji. Dlatego uparcie dążę do tego, żeby mieć precyzyjną odpowiedź na pytanie, jaki jest wpływ bezpośrednio do budżetu, wynikający z tych dwóch propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze, według informacji, które zostały wyłożone, a z którymi każdy z państwa może się zapoznać, to jest różnica 0,6 biliona starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Senator Artur Balazs: A więc żadna.)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Tak.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów, Minister Finansów Grzegorz Kołodko: Zasadnicza, Panie Marszałku. Mogę odpowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Tak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Panie Senatorze, to jest zasadnicza, fundamentalna - powtórzę jeszcze raz - różnica. Dlatego, że to, co proponuje rząd, znajduje sfinansowanie przy spadającej inflacji, w końcu roku do 13%. Natomiast ta propozycja, gdyby, nie daj Boże, miała wejść w życie, wymusi natychmiast konieczność - na gruncie profesjonalnym nie widzę takiej możliwości, o tym też Wysoką Izbę informuję - zasadniczej rewizji budżetu. Po prostu trzeba zmienić prognozy inflacji, bowiem będzie ona wtedy wyższa. I wszystkie zapewnienia i nasze pragnienia, co do zwiększenia nakładów na oświatę, ochronę zdrowia i rozwój obszarów wiejskich wzięłyby w łeb, mówiąc obrazowo. Trzeba byłoby zacząć szukać dodatkowych dochodów i oczywiście za chwilę ktoś wpadłby na pomysł, żeby zwiększać podatki, co cały czas się kryje w tym rozumowaniu, żeby na przykład wprowadzać podatek importowy, który przecież także zapłacą ludzie. Dlatego, że koniec końców to my wszyscy płacimy za to, w cenach. Proszę więc nie dać się zwieść tej linii rozumowania.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Różnica nie sprowadza się zatem do takiej czy innej części biliona bądź wielu bilionów. Sprowadza się do tego, że jedno rozwiązanie, które proponuje rząd i dla którego zabiegamy o pozyskanie większości, jest prorozwojowe i antyinflacyjne, a więc dobre dla ludzi, natomiast drugie jest proinflacyjne, a więc szkodzące ludziom, a z pewnością nie przynoszące im żadnej korzyści, i to już w pierwszym roku. Abstrahuję od innych kryteriów czy elementów, bo uważam, że to jest rozstrzygające, ale podnieść je muszę. Pozornie wydaje się, że jakaś jedna dolna stawka - 18%, wcześniej zaś miało być 17%, potem 16%, potem 15%. Ciekawe, mogło być 15%, a dzisiaj już ma być 18%. Gdzie tu jest rozwaga?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Otóż, gdyby to nieszczęście miało wejść w życie, to ta zaliczka byłaby potem odbierana od początku roku. I od razu oświadczam, że w ramach tej polityki, którą możemy prowadzić realistycznie, nie będzie pieniędzy na wypłaty „trzynastek”. Nie będzie pieniędzy na wiele elementów, dlatego że przez pierwszy kwartał dochody do budżetu z tytułu pobierania tego podatku załamałyby się. Musielibyśmy gdzieś pożyczyć coś ekstra. Gdzie my możemy pożyczyć? Za pożyczanie się płaci, pieniądz jest drogi, bo wysokie są stopy procentowe. One będą mniejsze, jak spadnie inflacja. A pan senator, gdyby miał za tym nieopatrznym przedłożeniem głosować, głosowałby za inflacją, czyli za tym, żeby w przyszłym roku było jeszcze drożej i żebyśmy w następnym jeszcze bardziej musieli zaciskać pasa. My nie chcemy prowadzić polityki luzowania pasa, chcemy prowadzić politykę stabilizacji, wzrostu i poprawy warunków życia i pracy ludności. Temu służy nasza propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pani senator Olejnicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorAnnaOlejnickaGórczewska">Panie Ministrze, w swoim wystąpieniu, proponując czterostopniową skalę podatkową, podałam źródła, gdzie można szukać ewentualnego niedoboru budżetowego. Chcę powtórzyć swoje pytania, ponieważ nie otrzymałam na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorAnnaOlejnickaGórczewska">Dlaczego mamy takie duże ujemne saldo w handlu zagranicznym, a szczególnie w branży rolno-spożywczej? Co rząd robi, żeby było mniejsze lub dodatnie, a nie ujemne?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorAnnaOlejnickaGórczewska">Następne pytania. Ile podatków płacą sprywatyzowane przez kapitał zagraniczny polskie zakłady, najczęściej najlepsze? Dlaczego nie produkują z rodzimych surowców?</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#SenatorAnnaOlejnickaGórczewska">Kolejne pytanie: jakie podatki płacą handlarze obcokrajowcy, handlujący na bazarach, stadionach, targowiskach, a nawet na wsiach? Ile są winne takie ogromne zakłady pracy jak: kopalnie, Ursus, stocznie i inne? Jaka jest proporcja ulg inwestycyjnych, ulg podatkowych i wszelkiego typu umorzeń dla firm rodzimych i dla firm z kapitałem zagranicznym? I czy dla obu rodzajów tych firm są stawiane takie same wymogi rentowności?</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#SenatorAnnaOlejnickaGórczewska">I następna kwestia. Utrzymanie podatku importowego spowoduje, według pana, wzrost cen. A czy rezygnacja nie spowoduje jeszcze większego ujemnego salda w handlu zagranicznym? Czy Przedłużenie funkcjonowania tego podatku nie spowoduje ochrony rynku wewnętrznego i większego popytu na produkcję krajową? Czy jest w Europie taki rząd, który działa przeciw własnej gospodarce i nie chroni własnego rynku?</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#SenatorAnnaOlejnickaGórczewska">Chcę również wypowiedzieć się jako wójt na temat tego boomu inwestycyjnego na wsi. W takiej małej biednej gminie jak gmina Osiek Mały w województwie konińskim, a więc jeszcze w Wielkopolsce, w latach osiemdziesiątych urząd gminy wydawał od 140 do 180 zezwoleń na budowę w ciągu roku. W ponad 50% były to zezwolenia na budynki inwentarskie i gospodarcze, zaś na mieszkaniowe - w czterdziestu paru. W latach 1993–1995 tych zezwoleń… Teraz gmina opiniuje tylko zezwolenia na budowę. Zgodnie z planem zagospodarowania przestrzennego, wójt gminy Osiek Mały wydał w ciągu roku od 27 do 35 takich opinii. Więc gdzie tu jest mowa o boomie inwestycyjnym?</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#SenatorAnnaOlejnickaGórczewska">Zgodzę się tylko, że boom inwestycyjny na wsi może dotyczyć inwestycji samorządowych, takich jak wodociągowanie czy telefonizacja. Ale to jest tylko dziesięcioprocentowy udział rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Pani Senator, zadała pani taką serię pytań, że ja już nie mogę w tym momencie udzielić głosu innym senatorom.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o odpowiedź, Panie Premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jest to o tyle proste, że - z wyjątkiem ostatniej, ósmej kwestii - na wszystkie pytania już odpowiadałem wielokrotnie, także na tej sali. Dlatego chciałbym bardzo uprzejmie zwrócić się do pań i panów senatorów, w imieniu mojego rządu i własnym - nie dlatego, że państwo siedzicie, a ja stoję, ja przywykłem do tego, bo stałem tu już kiedyś 4 godziny, i będę stał do końca - żeby, jeśli pan marszałek byłby tak dobry, nie powtarzać pytań, na które w sposób oczywisty, oczywisty, oczywisty, wielokrotnie na tej sali odpowiadałem. Bo nie może być tak, że potem się stwierdzi, iż nie udzieliłem odpowiedzi na jakieś pytanie. Będę konsekwentnie odpowiadał na wszystkie pytania, nawet jeśli zostaną zadane po raz setny, właśnie po to, żeby nie było możliwości oskarżania mnie, że na któreś nie odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">To możliwe, Pani Senator, że tak się nieszczęśliwie składa - choć nie wiem, dlaczego miałoby tak być - iż w jednej z 2 tysięcy 499 gmin, w gminie Osiek Mały, jeszcze nie ma boomu inwestycyjnego. Jeśli pani senator mnie zaprosi, chętnie tam pojadę i spróbuję zrobić taki lobbying, żeby i tam ów boom był widoczny.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Generalnie rzecz biorąc, na obszarach wiejskich i na wsi jest boom inwestycyjny. I to nie tylko w zakresie budownictwa mieszkaniowego i inwentarskiego, ale także w zakresie infrastruktury, obiektów oświatowych, ochrony środowiska. Pani jest senatorem Rzeczypospolitej, więc z pewnością zna pani lepiej niż ja bardzo wiele innych gmin niż Osiek Mały. I z pewnością moglibyśmy mówić tu o licznych sukcesach, co nie oznacza, że jest dobrze, że wszystkie problemy są rozwiązane. Nigdy wcześniej, w przeszłości, nie budowało się na obszarach wiejskich, w małych miasteczkach i wsiach tak dużo oczyszczalni ścieków. I to również dzięki, między innymi, tym dobrodziejstwom, które wprowadziliśmy ustawowo i politycznie. Chodzi o Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, zarówno narodowy, jak i wojewódzki, o Agencję Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa alokującą pieniądze podatników z budżetu i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Saldo handlu zagranicznego trzeba widzieć w ten sposób: po pierwsze, eksport rośnie szybciej niż produkcja, wobec tego jesteśmy w fazie wzrostu windowanego przez eksport; po drugie, poziom rezerw walutowych jest w Polsce najlepszy w historii i to nie od 7 a od 1030 lat, przekracza bowiem wartość siedmioletniego, siedmiomiesięcznego eksportu, państwo jest wobec tego finansowo bezpieczne; po trzecie, mamy pełną wypłacalność, a przez wiele lat, przez 20 lat, nie mieliśmy - nie jest to cud gospodarczy tylko efekt skutecznej, twardej polityki - i po czwarte, dodatnie jest saldo rachunku obrotów bieżących. I tak długo, jak tak właśnie jest, jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jest dobrze, co nie oznacza, że nie obserwujemy z dużym zainteresowaniem i wnikliwością, co się dzieje. Gdyby występował deficyt w handlu zagranicznym, gdyby on narastał w wyniku spadku eksportu, wtedy pani troska byłaby bardzo zasadna. Obecnie argument ten jest bardzo często powtarzany, dzisiaj też nie po raz pierwszy pojawia się na tej sali, mam nadzieję, że po raz ostatni. Chodzi o to, żeby wytłumaczyć zasadność utrzymania podatku importowego i zablokowania dostępu do polskiej gospodarki konkurencji, oczywiście, w interesie konsumentów, producentów, czyli ludzi. Tymczasem dzięki temu, że my tę konkurencję dopuszczamy, to dzisiaj, Pani Senator, w Polsce konsumuje się polski jogurt, polską wodę i polskie jaja. A sześć lat temu, gdy kto inny przemawiał w tym miejscu, jaja były importowane z Izraela, a woda z Francji. Ja jako ekonomista nie rozumiałem, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Teraz kwestia podatków od sprywatyzowanych zakładów. Ściągamy je bezlitośnie. Sprywatyzowane zakłady mogą nawet stwierdzić, że zbyt dużo. I dlatego pewnie, tak samo jak nie sprywatyzowane, oczekują, że Wysoka Izba im je obniży.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Teraz, ile płacą handlarze. Nie będę powtarzał słowa „handlarze”, gdyż jest ono na gruncie ekonomicznym nie zdefiniowane. Rozumiem, że pani mówi o drobnych przedsiębiorcach i ludziach, którzy prowadzą interesy w obrocie gospodarczym, korzystając z wolności gospodarczej, która w Polsce jest dobrodziejstwem. Wielu z nich płaci podatki, także zryczałtowane, rozumiem więc troskę niektórych senatorów, pytających, co się będzie działo ze zryczałtowanym podatkiem. Tu nie będzie żadnych radykalnych zmian, by właśnie w ten sposób absorbować szarą strefę. Widzimy to w statystykach. Coraz więcej podmiotów płaci podatki, choć nie wszystkie. Dlatego liczę, że nasze przedłożenie, które trafi do Senatu, w sprawie kontroli skarbowej czy posługiwania się środkiem specjalnym, będące niektórym solą w oku, będzie sprzyjało powstaniu sytuacji, kiedy to coraz mniej tak zwanych handlarzy będzie mogło nie płacić podatków, bo takie przypadki wciąż mają miejsce. Jako minister finansów ubolewam nad tym, muszę jednak mieć nie tylko wolę, ale i instrumenty, środki, by to nie zachodziło.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Teraz, ile winne są kopalnie, huty. Nie wiem, czy pani senator jeszcze wymieniła stocznie, zakłady zbrojeniowe i inne zakłady należące do wielkiego przemysłu. Sytuacje są bowiem bardzo różne. Szczegółowe informacje na temat stanu zobowiązań podatkowych wobec skarbu państwa, wobec ZUS czy innych, przedkładaliśmy wielokrotnie Wysokiej Izbie. Jeśli taka jest wola Senatu, możemy zrobić to ponownie, wszystko to dzieje się bowiem publicznie. Prowadzimy twardą, jak się wydaje, ale rozważną politykę restrukturyzacji górnictwa węglowego. Mamy specjalny program dotyczący hutnictwa. Niektóre zakłady są już konkurencyjne. Chodzi o to, żeby wyprowadzić wszystkie zakłady powyżej poziomu efektywności.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Czy takie same wymogi, jeśli chodzi o wskaźniki efektywnościowe, są stawiane firmom krajowych i zagranicznym? Częstokroć spotykam się przy różnych okazjach z następującym argumentem, iż niedostatecznie sprzyjamy firmom zagranicznym. Odpowiadam więc, że polski wicepremier, rząd czy minister finansów są od tego, żeby w pierwszej kolejności sprzyjać firmom krajowym. Firmy zagraniczne w ramach polskiego prawa, w ramach konkurencji, obyczajów, które obowiązują w naszej gospodarce i państwie, są mile widziane. I jeszcze nigdy tych firm nie było tak wiele. Jak sądzę, również dzięki światłej i mądrej polityce naszego rządu przy ustawowym wsparciu ze strony państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Czy podatek importowy, jego wyeliminowanie albo, mówiąc dokładniej, niewprowadzanie, nie spowoduje wzrostu deficytu w obrotach handlu zagranicznego? Różne są przyczyny, które powodują, że tak a nie inaczej kształtuje się dynamika eksportu i tak a nie inaczej kształtuje się dynamika importu. Wobec tego może stać się tak, i mam nadzieję, że tak się stanie, iż deficyt handlu zagranicznego, a więc jedynie różnica pomiędzy wartością eksportu i importu - abstrahując od innych elementów składających się na końcowe saldo rachunków obrotów bieżących - na przykład będzie spadać. Choć nie wiem, czy jeśli spadnie w 1997 r. - co jest, bardzo prawdopodobne i do tego będziemy zmierzać - to ośmielę się stwierdzić, że jest tak dlatego, iż zniesiony został podatek importowy. Ale chętnie się wtedy z panią senator spotkam w tej czy innej izbie i wrócimy do tego tematu. Przekona się pani już w obliczu twardych faktów, że argumentacja, którą przedstawiam. jest słuszna. Tak samo jak przekonujemy się dzisiaj, że słuszna jest argumentacja, którą przedstawialiśmy prawie 3 lata temu, na przykład, że może spadać i bezrobocie, i inflacja, choć ponoć miało być to niemożliwe. Można znieść podatek importowy i będzie spadał deficyt w handlu zagranicznym oraz inflacja. I na tym polega nasza sztuczka. Choć nie jest to żadna sztuczka tylko żelazna logika nowoczesnego myślenia ekonomicznego o dużej wrażliwości społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję, Panie Senatorze. A przede wszystkim dziękuję pani senator za te pytania.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Tak. Pan senator Sęk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorJanSęk">Panie Premierze, był szum na sali i być może nie usłyszałem dobrze odpowiedzi na pytanie pana senatora Grzeszczaka. Czy mam rozumieć, że ta ostatnia wersja podatków, która trafiła do Sejmu, została podjęta przez Radę Ministrów w okrojonym, reprezentatywnym składzie, ograniczonym do pana premiera i pana wicepremiera, czy też wszyscy członkowie rządu zapoznali się ze zmianami? To jest pierwsze pytanie, praktycznie powtórzone.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorJanSęk">Chciałem także prosić o wyjaśnienie tej części pana wypowiedzi, w której stwierdził pan, że czterostopniowa skala podatkowa, z tym najniższym progiem, spowoduje politykę proinflacyjną w państwie. Gdy słuchałem wypowiedzi ekonomistów, miałem wrażenie, że biedni kupują rzeczy częściowo przecenione, przede wszystkim szybko, i rzeczy, na przykład żywność, które normalnie nie cieszą się tak dużym popytem. Prosiłbym o wyjaśnienie, czy to rzeczywiście spowodowałoby aż taką dużą inflację?</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#SenatorJanSęk">I ostatnie pytanie. Jeszcze raz prosiłbym o wyjaśnienie, tak skrótowo, zalet skali trzystopniowej i czterostopniowej.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Solska: Ale przecież cały czas o tym mówimy.)</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#SenatorJanSęk">Słuchając pana wypowiedzi w radiu, w pierwszym programie, czy czytając takie dydaktyczne ramotki w „Polityce”, odniosłem wrażenie, że elokwencja i wiedza pana premiera powodują, że trudno jest znaleźć argumenty przeciwne. Odniosłem wręcz wrażenie, że gdyby pan premier bronił tu czterostopniowej skali podatkowej w ławach poselskich PSL, to starłby pan i przygwoździł wszystkie argumenty, chociażby swoich poprzedników na urzędzie.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#SenatorJanSęk">Prosiłbym o podanie jakichś argumentów, które przemawiałyby również za skalą czterostopniową. Bo nie może być tak, że jedno rozwiązanie jest całkowicie dobre, a drugie całkowicie złe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Jeszcze w tej serii pytań pani senator Simonides…</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Ja już rezygnuję, wyjaśniono mi wszystko pośrednio.)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. To wspaniale.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Jeżeli takich senatorów jak pani będzie więcej, to myślę, że niebawem skończymy.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#MarszałekAdamStruzik">W takim razie pan senator Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Panie Premierze, ja wiem, że pan jest zmęczony…</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów, Minister Finansów Grzegorz Kołodko: Nie, nie jestem.)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#SenatorStanisławCeberek">Pan pozwoli, że ja swoje pytania prześlę na piśmie, chciałbym bowiem, żeby odpowiedzi były dokładne, żebym nie miał wątpliwości co do nich i żeby pan również miał okazję mi wyjaśnić wszystko na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Kienig.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorEdwardKienig">Panie Marszałku, rezygnuję z pytania. Tylko jedna refleksja: wydawało mi się, że jestem członkiem zespołu, w którym senatorowie PSL razem z Sojuszem Lewicy Demokratycznej tworzą rząd centrolewicowy. Jak słucham pana premiera, mam zupełnie inne zdanie, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pani senator Janowska. Nie ma jej. Nieobecna.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Woś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorAdamWoś">Panie Marszałku, zadam zapewne pytanie, na które jeszcze pan premier dzisiaj nie odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorAdamWoś">Panie Premierze, swego czasu wyraził pan pogląd, że rolnicy dopłaty do paliwa rolniczego po prostu przepiją. A dzisiaj wyraził pan nieco inny pogląd, z czego jestem bardzo zadowolony, mianowicie, że jednak jest boom na wsi. Więc nie wszystko przepijają.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#SenatorAdamWoś">Czy nie obawia się pan, że właśnie ci najbiedniejsi, którzy skorzystają na obniżonej skali podatkowej, tych pieniędzy nie tylko nie przejedzą, ale po prosu przepiją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Mąsior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku! Panie Premierze! Stawiam wniosek formalny o przerwanie fazy pytań kierowanych do pana premiera, ponieważ za chwilę dojdziemy do wniosku, że warstwę biednych trzeba tylko utrzymywać, żeby można było sprzedawać przeterminowane artykuły. I jeszcze w międzyczasie pojawi się tu ów Burek na łańcuchu.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Przed nami stoi konieczność zebrania połączonych komisji: Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Chciałbym osobiście, aby na posiedzeniu komisji był obecny również, jeżeli to jest możliwe, pan premier. Każda z pań i każdy z senatorów pragnących w tym momencie zadawać pytania, ma również możliwość przyjścia na posiedzenie połączonych komisji i posłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze, ów wniosek może prowadzić do tego samego. Regulamin Senatu przewiduje jednak zapytania do przedstawiciela rządu. One muszą trwać, dopóki są senatorowie, którzy je zgłaszają. I to naprawdę nie jest kwestia tego, czy komuś się to pytanie podoba, czy nie. Bo innego dnia pańskie pytanie może się nie podobać innym senatorom. Niestety, taki jest wymóg regulaminowy. Ja też współczuję panu premierowi, że musi tutaj stać i odpowiadać godzinami, ale musimy realizować nasz program.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Ochwat na razie zapisany jest jako ostatni. Nie widzę innych zgłoszeń. Pan senator Romaszewski, pani senator Solska…</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów, Minister Finansów Grzegorz Kołodko: Czy mogę w kwestii formalnej, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jestem panu, oczywiście, bardzo wdzięczny za współczucie, choć bardzo bym prosił, żeby mi go pan nie okazywał. Proszę o zmianę sposobu prowadzenia dyskusji z rządem i proszę o zadawanie wszystkich pytań, na które rząd ma odpowiedzieć. Czy mogę o to prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo. W takim razie począwszy od tej chwili, od pana senatora Ochwata, będziemy kontynuowali obrady aż do wyczerpania pytań.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorRyszardOchwat">Mam do pana premiera uprzejmą prośbę i nie chciałbym, żeby to było potraktowane jako upominanie się o wyjaśnienie zagadnienia, o które pytałem poprzednio. Prosiłem mianowicie o informacje na temat skali problemu darowizn, krótko mówiąc, w roku bieżącym. Nie otrzymałem odpowiedzi, więc gdyby pan premier był łaskaw… Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Premierze, wręcz wielokrotnie pan podkreślał, że nasza dyskusja ma mieć charakter merytoryczny. Tak więc ja chciałbym powiedzieć, że w międzyczasie spróbowałem oszacować te różnice w wydatkach na konkretną żywność. I okazuje się, że one mieszczą się w granicach błędu jakiejkolwiek prognozy statystycznej.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, nie ma sensu, żeby pan powtarzał, jakie są pana intuicje na ten temat. Jeżeli pan potrafi przytoczyć inne liczby, to bardzo proszę, a jeżeli nie, to nie ma to sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pani senator Solska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorElżbietaSolska">Panie Premierze, wydawało mi się zawsze, i nadal mi się wydaje, że ekonomia dotyczy zarówno Polski, Włoch, jak i innych krajów. Pan często przebywa w świecie, jest pan znanym ekonomistą, więc sądzę, że odpowie mi na to pytanie w sposób wyczerpujący.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#SenatorElżbietaSolska">Między innymi, pan premier Cimoszewicz powiedział, że przyjęcie czterostopniowej skali podatkowej to ruina dla gospodarki. Moje pytanie jest następujące: jak to jest, że czterostopniowa skala podatkowa w RFN nie powoduje ruiny gospodarki i tam stawka zerowa jest do 12 tysięcy 095 DM. W Austrii mają pięciostopniową skalę podatkową i gospodarka nieźle funkcjonuje. W Belgii, we Francji, we Włoszech, gdzie jest inflacja i problemy z eksportem - siedmiostopniową. W Hiszpanii, której rozwiązań akurat nie polecam - siedemnastostopniową. To są kraje, na których się wzorujemy. Na czym by więc miała polegać ruina gospodarki, przy założeniu, że ekonomia na świecie jest jedna? Jedne zasady po prostu obowiązują i nas, i ich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze dalsze pytania, czy już nie będzie?</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Więcej pytań po prostu już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Premierze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję i za te pytania.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Co do tego, o co uprzejmie pyta pani senator Solska. Choć z uwagi na brak stenogramu nie podpisałbym się pod tym, że przywołany przez panią zwrot jest dosłownym cytatem tego, co powiedział szef. Fakt, wyraził myśl podobnie brzmiącą i może padły nawet słowa „ruina gospodarki”. Na czym polega różnica?</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Otóż pan premier Cimoszewicz, z którym całkowicie się solidaryzuję - nikt nie oponował, gdy zebrała się Rada Ministrów, za to oponowano natychmiast potem - odniósł się do naszych wyobrażeń i profesjonalnych szacunków, odpowiedzialnych z ekonomicznego i politycznego punktu widzenia, mianowicie powiedział, co by było, gdyby pozostawić tę regulację czy raczej deregulację, która obecnie po decyzji Sejmu jest w Wysokiej Izbie. Pan premier Cimoszewicz nie odnosił się do czterostopniowej skali podatkowej. Pan premier Cimoszewicz odnosił się do bardzo konkretnych rozstrzygnięć: jakie stawki, jakie progi, jakie podatki i jakie odliczenia.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">I w całej rozciągłości potwierdzam - choć słowo „ruina” oczywiście, jest równie dobre jak „sprawiedliwość” albo „umiarkowana” czy „rozważna marża”, bowiem podlega wartościowaniu i jest nieprecyzyjne - że spowodowałoby to bardzo negatywne konsekwencje ekonomiczne, antyrozwojowe, stagnacyjne, z czasem recesyjne i proinflacyjne. Wobec tego szkodliwe dla ludzi, obojętnie gdzie żyjących i pracujących.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Przenieśmy jednak pytanie na grunt teoretyczny, a także praktyczny, bo w różnych krajach jest różnie, są kraje gdzie obowiązują dwie stawki, są kraje gdzie jest ich sześć, pięć lub trzy. Otóż, w Polsce w swoim czasie wprowadzono podatek od dochodów osobistych. Na mocy ustawy z lipca 1991 r. - a więc w czasach, kiedy był inny parlament, inny rząd, inny minister finansów - decyzjami parlamentarnymi wprowadzono podatki od dochodów osobistych według skali: 20, 30 i 40%. Czy można było, przy okazji ubruttowiając dochody, wprowadzić inne stawki? I zrobić to inaczej - może dwie a może cztery? Tak, można było. Ale parlament polski stworzył system, w którym są trzy stawki. I każdemu, tam gdzie występuje element redystrybucji, ubruttowiono dochody tak, by po pobraniu podatku w wysokości 20, 30 czy 40%, a więc po wejściu w system, wyszedł na to samo. A potem dochody rosną - realne, nominalne, brutto, netto itd. Wobec tego wtedy należało postawić pytanie: czy nie lepiej byłoby zrobić, na przykład cztery stawki? Na przykład: 10, 15, 20, 25%? Tak. Być może dzisiaj parlamentarzyści kłóciliby się, czy można obniżyć na 9, 14, 19, 24% albo może podnieść, przywrócić 5% dla biednych czy dołożyć bogatym 30%.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">W ostatni poniedziałek byłem w Albanii, w środę w Moskwie - na świecie bywa różnie z takimi debatami. Na posiedzeniu senackiej komisji mówiłem o Albanii, co pani senator chyba słyszała. Wprowadzono tam niedawno parlamentarne rozwiązanie ustawowe, że od przeciętnej płacy nie ma w ogóle podatku, opodatkowane są tylko dochody powyżej przeciętnej. Zaczyna się od 10%, a kończy na 25%. Ale musielibyśmy unettowić, przepraszam za to określenie, dochody pani senator, i moje, i nas wszystkich, a potem wprowadzać zupełnie nowy system. Jeśli parlamentarzyści dojdą do wniosku, że warto rozpoczynać kolejną wielką debatę podatkową, to być może trzeba ją będzie odbyć. Rząd proponuje, żeby doskonalić istniejący już system na ścieżce stabilizacji wzrostu. Propozycje sejmowe i te, które są dzisiaj przedmiotem obrad Wysokiej Izby, konsekwentnie uważamy za zdecydowanie gorsze, bo szkodzące ludziom przez rozkręcenie inflacji.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Panie Senatorze Sęk, co do mojej elokwencji, to oczywiście może być przedmiotem ocen. Dobrze, że nie jest przedmiotem głosowania. Ale ja nie chcę państwa przekonywać swoją elokwencją - jestem pytany, więc odpowiadam. Jeśli to źle o mnie świadczy, to przepraszam, ale rozumiałem, że jestem tu właśnie od udzielania odpowiedzi, także panu senatorowi, i robię to bardzo konsekwentnie. Przecież przed chwilą sformułowano zarzut, że rząd jest uparty i minister finansów też, bo w ogóle nie chce słuchać i nie zmienia stanowiska, a teraz pan mówi, że mógłbym zmienić stanowisko na każde inne. Otóż nie, Panie Senatorze, zdecydowanie bym nie mógł. Nie wyobrażam sobie - ci z państwa, którzy mnie znają, chyba też nie - żebym mógł uzasadniać coś, co jest bezzasadne, byle się tylko zmieściło, choćby kosztem jakiegoś postawienia na głowie, w ramach logiki ekonomicznej, którą prezentuję publicznie. I nie tylko tu i nie tylko dziś, bo przez wiele lat, a w imieniu rządu, także w tej izbie - to już trzeci rok. I tak jak przez 923 dni walczyłem o stabilizację i wzrost gospodarczy pro publico bono, tak będę to czynił dalej, do końca. Jest obojętne, czy to elokwencja, czy stanowczość.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Czy Rada Ministrów jest za? Tak, jest. Nie wiem, czy na sali był szum, moim zdaniem, nie było żadnego i nie będzie. Powtarzam jeszcze raz: tak, to jest stanowisko całej Rady Ministrów. Po głosowaniu w Sejmie jednoznacznie, bez wątpliwości, jednogłośnie i jednomyślnie - każdy mógł bowiem publicznie wyrazić swe myśli na posiedzeniu - podtrzymała ona przedłożenie rządowe, które trafiło do Sejmu jeszcze przed wakacjami. Czy w każdej fazie dyskusji wszyscy zawsze byli za tym przedłożeniem? Trwały różne dyskusje w Radzie Ministrów. Jako ciało konstytucyjne przesłała ona do parlamentu projekt ustaw dodatkowych. W pełni podtrzymuje to stanowisko, ma bowiem mocne przekonanie, że jest dobre na gruncie czysto ekonomicznym, a także oczekiwane przez przytłaczającą większość naszego społeczeństwa i w dłuższym okresie służące wszystkim podatnikom.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Czy mógłbym być adwokatem diabła i przemawiać za czterema stawkami? Jak odpowiedziałem pani senator Solskiej, mogę wygłosić wykład, ale to nie jest odpowiednie miejsce do wygłaszania wykładów, gdzie trzeba nie tylko być elokwentnym, ale także coś umieć. Tak. mógłbym sobie wyobrazić cztery stawki, ale nie takie, jak proponowane tutaj; nie takie, które rozbijają system; nie takie, które zaognią konflikty społeczne w lutym, kiedy nie będzie pieniędzy na trzynastki. Pod tym się nie podpiszę i nigdy tego nie będę uzasadniał, bo to jest błędne, bo to jest bezzasadne, bo to jest szkodliwe. Cztery stawki nie są czymś niewyobrażalnym. Na system podatkowy składa się progresja - to, jak są ułożone stawki i progi. Otóż w warunkach inflacji im więcej stawek, tym gorzej, dlatego że w kolejnych miesiącach roku spadają dochody realne, czego wielu obecnych na tej sali, i nie tylko, doświadcza. Ciężko pracujemy, staramy się i dzięki temu zarabiamy więcej brutto, ale mniej netto, bo oto zaczynamy płacić 33%, a potem 45%. Gdyby teraz w którymś kolejnym miesiącu listonosz zaczął nagle przynosić ludziom mniej renty, emerytury - na którą wszyscy czekają, moja mamą też - bo wpadli w kolejny próg podatkowy, to jestem przekonany, że ten system by im się nie spodobał. Długo trzeba by im było tłumaczyć dlaczego ma być lepsze coś, co jest gorsze.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Bardzo dziękuję panu senatorowi Ceberkowi który jest jak zawsze pragmatyczny i reformatorski, za pytania na piśmie. Odpowiedzi też będą na piśmie. Zawsze chętnie sobie z panem senatorem dyskutuję, tak było w przeszłości, tak będzie i w przyszłości. W rzeczy samej, wszystkie znane nam informacje, oczywiście oprócz objętych tajemnicą państwową, są do dyspozycji pań i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Komentarz polityczny pana senatora Kieniga naturalnie usłyszałem. Może zrewanżuję się innym, bardzo krótkim komentarzem, że ja lewicowość rozumiem właśnie jako troskę o społeczeństwo, nie zaś jako wikłanie go w procesy inflacyjne, w oderwaną od efektywności i rozwoju redystrybucję dochodów. Powiedziałbym, że ja z kolei słyszę - nie w tej sali, ale w ogóle w Polsce - bardzo często coś, co bym nazwał nie tyle stanowiskiem centrolewicowym, ile populistycznym. Chodzi o rozdawanie tego, czego nie ma, obietnice na cudzą odpowiedzialność, realizację jakichś interesów cudzym kosztem. Ocena, czy jest to lewicowo-centrowe, podlega już zupełnie innemu wartościowaniu. Ja chcę, żeby to było pragmatyczne, dynamiczne, reformatorskie, nowoczesne, prorozwojowe. Żeby dzięki temu ludziom, którym na wsi i w mieście czasami żyje się jeszcze ciężko, opłacało się jednak myśleć, że warto kształcić dzieci, że warto pracować w Polsce i dla Polski, dla siebie, dla następnych pokoleń. Temu właśnie wychodzą naprzeciw propozycje rządowe. Jeśli inne są lepsze, rząd będzie szczęśliwy, do tej pory takich nie dostrzegł, choć mówi się o nich nie od godzin, ale od całych miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Panie Marszałku, Panie Senatorze Woś, wyraźnie chcę się odciąć od stwierdzenia, że rolnicy przepiją dopłatę na paliwa. Skoro przypomniał to pan publicznie, to wydaje mi się, że takie słowa padły za zamkniętymi drzwiami na posiedzeniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. To jeden z was powiedział: Panie Premierze, niech pan zrobi wszystko, żeby nie było tych dopłat na paliwa, bo oni je przepiją! Ten senator czy poseł do tej pory się nie odezwał, ale w każdej chwili ma do tego prawo. Nie twierdzę, że rolnicy by przepili tak zwane dopłaty do paliw, natomiast nie mam najmniejszych wątpliwości, że takie odchylenia, niestety, miałyby miejsce. Proponowano bowiem taki sposób, że raptem pojawia się określona ilość pieniędzy. Nie ma najmniejszego znaczenia, czy to byłyby kupony. W tym momencie jest to gotówka, której się nie wydaje na paliwo, można w końcu podjechać pod jedną stację benzynową i pod druga stację, co za problem. Mieliśmy już tego typu przypadki.</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Nie chodzi w ogóle o to, żeby skąpić, naprawdę. Nie mówię: oszczędzać, bo oszczędzać trzeba w najbogatszych państwach świata - pani senator Solska przywołała przykład Niemiec - głównym przedmiotem debat są właśnie oszczędności budżetowe, albo, jak kto woli, cięcia. Kanclerz Niemiec i minister finansów Weigel są dumni i z tego, że spadają wydatki realne budżetu. A ja jeszcze ciągle, jako minister finansów Rzeczypospolitej, chcę być zadowolony wraz z państwem, a może i dumny, że u nas realnie rosną, pod warunkiem, że prorozwojowo i antyinflacyjnie. I temu służy przedłożenie rządowe. My nie chcemy skąpić. Ale jak powiedziałem, nie chcę tego stawiać na płaszczyźnie politycznej. Przecież mnie też mówią: dajesz im, bo to koalicja, bo koalicjant. Nie, ja niczego nie daję, to są decyzje ustawowe. Tak przygotowujemy budżet i jego proporcje, żeby również realnie było więcej środków na rekonstrukcję rolnictwa, na rozwój obszarów wiejskich i bardzo światłą, reformatorską, słuszną, mądrą, skuteczną politykę. Koordynuję to z panem wicepremierem, ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej, Romanem Jagielińskim, skądinąd także posłem PSL.</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Czy jest to polityka transferów? No tak, sam mówiłem, ile nas to wszystkich kosztuje. Czy to marnotrawstwo? Nigdy bym tego nie powiedział. Ktoś chciał dać te pieniądze, ale nie rząd. Rząd był od samego początku przeciwny dopłatom do paliw, jednogłośnie, jednomyślnie, łącznie z wszystkimi ministrami, którzy są z rekomendacji PSL. Wszyscy jak jeden mąż byli temu przeciwni, nazywając - to marnotrawstwem, bo tak by to wyglądało. Dajemy teraz - nie licząc dopłat do KRUS, co kosztuje już podatnika więcej niż dużo większa liczba emerytur pracowniczych - 35 bilionów złotych na rolnictwo. Realnie licząc, po wyeliminowaniu skutków inflacji, jest to o 4,9% mniej. Dajemy to już kolejny rok z rzędu, ale i tak niektórzy mówią, że za mało, że nie starcza. Oczywiście, z punktu widzenia potrzeb na wszystko nie starcza, ale w trakcie debat budżetowych z pewnością będziemy się również spotykać z zarzutem, że to jest za dużo.</u>
          <u xml:id="u-200.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Chcielibyśmy, żeby było więcej środków, ale na co? Na oświatę, żeby naprawdę warto się było uczyć, łatwiej i przyjemniej, nie tylko tego, jak uprawiać rolę, ale w ogóle, jak żyć i mieszkać w obszarach wiejskich. Żeby rozwijała się infrastruktura, a pani senator, która mnie nie słucha, nie miała już argumentu, że w jej gminie Osiek Mały nie ma boomu. Będzie boom inwestycyjny, bo trafią tam środki, być może z Agencji Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa - żeby woda była czysta i trawa zielona. Nie wiem, na jakiej wsi czy na jakim obszarze mieszkają panowie senatorowie, ale zaścianek, z którego ja pochodzę, to już nie jest zaścianek, tam już prawie każdy mówi o sobie - biznesmen. Młodzież się kształci, rozwija się agroekoturystyka. Są instytucje, lepsze drogi, poprawił się stan środowiska, pojawiły zupełnie inne problemy. Dajemy więcej środków, więc jest znacznie lepsze doinwestowanie. Tak więc proszę między nas nie wbijać klina, Panie Senatorze, bo ja jestem z wami tak długo, jak wy z nami. Dopóki będziemy ze sobą, dopóty będziemy szli ścieżką stabilizacji i wzrostu obszarów wiejskich - żyje tam 1/3 z nas, a pracuje 1/4, choć wytwarza 1/10 dochodu narodowego - bo tylko ona prowadzi do Unii Europejskiej. Dotrzemy do niej razem z polskimi rolnikami, pod warunkiem, że będziemy właściwie alokować pieniądze, także publiczne.</u>
          <u xml:id="u-200.15" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jeśli teraz obniżymy podatki, mam nadzieję, w sposób zaproponowany przez rząd bądź bliski temu, to czy część z tego, co pozostanie w naszych kieszeniach, nie zostanie przepita? Panie Senatorze, to jest wolny kraj. Jak mnie pan zaprosi, to może będzie dobra okazja, żeby przepić chociaż parę groszy. No cóż, wydajemy określoną kwotę na picie. Czy się z tego cieszę? Nie. Osobiście trwam w abstynencji. Wołałbym, żeby konsumowano mniej alkoholu, choć może to jest dziwne u ministra finansów, bo przecież są dochody z akcyzy. To jest tak samo jak z podatkami - nawet jeśli w pierwszym roku byłoby mniej, to za trzy lata będzie więcej. A w ogóle to zdrowe, trzeźwe społeczeństwo jest zdecydowanie bardziej konkurencyjne i chyba podejmuje lepsze decyzje co do przyszłości. Jeśli stawia pan to pytanie serio - a tak je odbieram, to w rzeczy samej, mniej się przepije w przypadku przyjęcia propozycji rządowej bądź jej bliskiej, niż w przypadku innej, także ze względu na strukturę wydatków. Ale nie bądźmy prześmiewcami. Nie wyśmiewajmy i nie próbujmy zepsuć tego, co może być dobre, dlatego że propozycje rządowe mają służyć także poprawie struktury konsumpcji, jej demokratyzacji, unowocześnianiu na ścieżce wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-200.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Co do tak zwanych darowizn - jak rozumiem, pan senator pytał o skutki finansowe, nie wiem tylko, czy wszystkich aktów dobrodziejstwa. Chcemy bowiem, żeby nadal była możliwość złożenia darowizn przez tych, którzy uważają, że warto i mają z czego wesprzeć różne formy aktywności, zwłaszcza z zakresu kapitału ludzkiego, ochrony środowiska, sportu, kultury, nauki. Są różne fundacje, są różne instytucje, można to robić poprzez osoby prawne. Ma to być realizowane w ramach prawa, a prawo, rzecz jasna, nie jest doskonałe. Gdyby Wysoka Izba zechciała podjąć i wesprzeć te działania - choć chyba teraz jest najgorszy moment - to chyba warto do pewnych spraw wrócić.</u>
          <u xml:id="u-200.17" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Pani senator Solskiej już nie ma, więc może odpowiedzi są nieważne, ale pytania zostały zadane. Otóż na przykład w Stanach Zjednoczonych nie jest tak, że się po prostu daje na szpital, na szkołę, na uniwersytet, jak się chce. To musi być charity, to musi być specjalna instytucja, zgodnie z ustawą. A u nas? To nie jest system, a bałagan i nie ma co potem pytać, kto go zrobił: minister finansów, rząd? Ustawodawca, bo to zależy od regulacji ustawowych. Jako minister finansów jestem za tym, żeby z czasem wszystko uporządkować, aby łożenie na cele humanitarne, charytatywne, rozwojowe, społeczne, odbywało się wyłącznie za pośrednictwem określonych instytucji, powoływanych na gruncie ścisłej regulacji ustawowej, gdyż tylko wówczas system podlega jakiejś kontroli. Ustawodawca przyjął natomiast inne rozwiązania i funkcjonuje także możliwość łożenia przez podatników indywidualnych, tak zwane osoby fizyczne, jak się nieładnie mówi.</u>
          <u xml:id="u-200.18" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">I stąd wzięło się pytanie, czy coś wyciekło z finansów publicznych, czy nie. Przedstawialiśmy wielokrotnie w Sejmie informacje, więc rozumiem, że pytanie ma przypomnieć o skutkach, o szacunkach. Szacujemy, że w kieszeniach podatników, którzy skorzystali z tego dobrodziejstwa, mogło pozostać około 700 milionów złotych, w sposób oczywisty wykorzystanych na cele, na które zostały dokonane transfery. Dzięki temu ludzie się lepiej kształcą, lepiej leczą, uprawiają więcej sportu czy korzystają z dobrodziejstw kultury, dofinansowując to z własnej kieszeni. Służby skarbowe prowadziły działalność kontrolną w ramach regulacji ustawowych, na gruncie prawa, w takim stopniu, w jakim państwo nam to umożliwili swoimi ustawami. W przypadkach, kiedy mieliśmy dostateczne argumenty do zakwestionowania tego, że deklarowany fakt miał miejsce, tak się stało, w innych - nie. Z dobrodziejstwa darowizn skorzystano na kwotę 700 lub trochę więcej milionów złotych. Mam nadzieję, że dzięki temu część z nas jest mądrzejsza, zdrowsza, silniejsza, czystsza. Czy będziemy utrzymywać to rozwiązanie? W ramach obecnych ustaw - nie. Uważam bowiem, że trzeba zacząć porządkować prawo, nie wylewając dziecka z kąpielą, a więc zachowując to, co dobre, a eliminując niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-200.19" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Czy mogę przytoczyć inne liczby, Panie Senatorze Romaszewski? Bez liku. Tylko po co? Czy dyskutujemy o tym, żeby siebie przekonać, czy po to, żeby wszystko kwestionować? Chyba odpowiedź jest oczywista, bo szanuję pana i wiem, że myśli pan bardzo sprawnie, tak ekonomicznie, jak i politycznie. Łatwiej nam pewnie przyjdzie twórczy kompromis, jeśli się umówimy, że zgodnie z krzywą Engla, z prawem Engla, im wyższy poziom dochodów, tym mniejszy w nich udział wydatków na żywność. Udział, nie poziom. Pan senator na pewno procentowo mniej wydaje na żywność niż moja mama, choć w kwotach bezwzględnych być może więcej. Ale musielibyśmy przejść do konkretów, musiałbym wiedzieć, jaki jest pana miesięczny dochód, abym mógł powiedzieć, w jakiej grupie dochodowej pan się znajduje i czy jest pan typowy z tego punktu widzenia, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-200.20" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Szwajcarzy na przykład wydają na żywność tylko 13% swojego dochodu, a Polacy aż 40%, dużo mniej niż kiedyś. Im więcej będziemy zarabiać, tym mniejszy będzie udział wydatków na żywność, ale kwotowo będziemy wydawać coraz więcej, bo 40% od przeciętnej płacy 10 milionów to 4 miliony. A jeżeli wydamy 30% od 15 milionów starych złotych, to będzie o 1/4 mniej. Będzie to jednak również o 12,5% więcej, bo wtedy na żywność zostanie przeznaczone 4,5 miliona: 4 miliony razy 100 minus 100 daje nam właśnie wzrost o 12,5%. Dzisiaj nie wygląda to już tak, że tu jest konsument, pan senator, a tu jajko. Po drodze mamy jeszcze rozbudowany handel, całą sieć. Są w końcu rolnicy, producenci, pośrednicy, przetwórcy, przecież to nowoczesny przemysł rolno-spożywczy.</u>
          <u xml:id="u-200.21" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Było pytanie, jak się te dochody transferują i kogo w rzeczywistości miałaby popierać polityka podatkowa. Chciałbym, żeby popierała wszystkich, którzy pracują i starają się stawić czoła wyzwaniom. Wiele liczb można by tu jeszcze przytaczać, ale zasada jest taka, że wzrosłyby wydatki na żywność. Chciałbym, żeby coś zostało w końcu usłyszane nie tylko w Wysokiej Izbie, nie tylko w sali Senatu Rzeczypospolitej. Liczę, że tym razem, pro publico bono, media usłyszą, co mówię, i usłyszą to wszyscy w Polsce. Wydawanie więcej na żywność nie sprowadza się do tego, że będziemy lepiej odżywieni. Jeśli ma się więcej na żywność, wystarczy pójść na targ i sprawdzić, czy jak się wyjmie więcej pieniędzy, to się więcej kupi, czy też się drożej zapłaci. Propozycje rządowe zmierzają do tego, żeby więcej można było kupić, a inne propozycje do tego, żeby więcej trzeba było zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-200.22" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Panie i Panowie Senatorowie, będziecie decydować, co jest lepsze, rząd decyzję już podjął i przedłożył propozycję, bowiem ostateczne decyzje należą do parlamentu. To on uchwala podatki, a rząd i minister finansów są od prowadzenia polityki w ramach ustawowych, bo na tym polega demokracja.</u>
          <u xml:id="u-200.23" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Myślę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania, za które raz jeszcze chciałbym paniom i panom senatorom oraz panu marszałkowi serdecznie podziękować. Odpowiedziałem na nie najlepiej, jak potrafiłem. Przy czym na bardzo wiele szczegółowych pytań odpowiadaliśmy również wszystkim zainteresowanym senatorom podczas prac Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, jak i podczas prac Komisji Gospodarki Narodowej. Na niektóre nawet wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-200.24" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Kolega podpowiada mi, że było jeszcze pytanie, na które nie odpowiedziałem, przepraszam. Odpowiadam na pytanie, kto będzie w 1998 r. uzyskiwał dochody poniżej 300 złotych miesięcznie? Rozumiem, że to jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-200.25" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Czyje to jest pytanie?</u>
          <u xml:id="u-200.26" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest pytanie pomocnicze pana ministra, tak?)</u>
          <u xml:id="u-200.27" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Waldemar Manugiewicz: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-200.28" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Dobrze. W każdym razie jest takie pytanie. Tylko o czym my mówimy? Czy o 300 złotych, czy też o gospodarce narodowej i dobrobycie polskich rodzin u progu XXI wieku? Zdecydowanie o tym drugim. I dlatego w Polsce nikt nie będzie zarabiał czy otrzymywał, z jednym wyjątkiem, mniej niż 300 złotych w roku przyszłym. Najniższa emerytura pracownicza i rolnicza wynosi 3 miliony 220 tysięcy starych złotych. Najniższe wynagrodzenie, które bardziej jest kategorią obrachunkową, związaną z różnymi świadczeniami, wynosi 3 miliony 700 tysięcy starych złotych. Zasiłek dla bezrobotnych w roku przyszłym wyniesie - według jednych tylko, a według drugich aż - 2 miliony 70 tysięcy starych złotych. Dużo ważniejsze jest to, że dzięki polityce, którą konsekwentnie realizujemy, bezrobotnych będzie dużo mniej. A najważniejsze jest to, że, jak już powiedziałem, te zasiłki pobiera dzisiaj o 700 tysięcy ludzi mniej niż dwa i pół roku temu.</u>
          <u xml:id="u-200.29" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jeśli panie i panowie senatorowie poprą najbliższe rozwiązania z propozycji rządowej, to nie mam najmniejszych wątpliwości, że w latach następnych dochody będą rosły, inflacja będzie spadała, konsumpcja będzie rosła, bezrobocie będzie malało, dobrobyt na wsi będzie coraz większy, a warunki życia i pracy w mieście lepsze. W gminie Osiek Dolny również będzie boom inwestycyjny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.30" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-200.31" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pozwólcie państwo, że w imieniu swoim i całej izby wyrażę wdzięczność i uznanie. Pan premier miał do mnie pretensje, że publicznie wyrażam mu współczucie, mam więc nadzieję, że tym razem pan nie będzie miał pretensji. Rzeczywiście, czas odpowiedzi na pytania był morderczy i bardzo długi, bo zajął aż dwie i pół godziny. Myślę jednak, Panie Premierze, że pański wysiłek i nasz wysiłek powinien w konsekwencji przynieść pożytek państwu, a taka jest nasza rola. Jeszcze raz serdecznie dziękuję za pańską pracę i obecność tutaj. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie ich do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych zostanie przeprowadzone bezpośrednio po przerwie obiadowej lub pod koniec posiedzenia. To będzie zależało od toku prac komisji i tego, kiedy komisje wypracują stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Teraz mam, proszę państwa, dylemat. Albo przystąpimy do punktu drugiego, albo ogłosimy przerwę do jutra do godziny 11.00. Tym samym damy komisjom czas i dzisiaj, i jutro na pracę nad ustawą. Musimy mieć świadomość, że pozostaje do zrobienia 7 punktów i że pracujemy również w piątek, a ewentualnie - jeżeli nie zdążymy - zostaje jeszcze sobota. Co państwo na to?</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku, jakoś to trzeba regulaminowo i formalnie rozwiązać, więc proszę potraktować moje wystąpienie jako propozycję. Proponuję, by ogłosić w tej chwili przerwę na posiedzenie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Do godziny 11.00 w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Ogłaszam przerwę do godziny 11.00 w dniu jutrzejszym. Projekty zostały skierowane do komisji. Oczekuję jeszcze tylko komunikatów w sprawie posiedzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorSekretarzPiotrMiszczuk">Posiedzenie wspólne Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych odbędzie się po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 40)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Szanowni państwo, są jeszcze przygotowywane niezbędne dokumenty do punktu pierwszego porządku dziennego, będą gotowe w ciągu pół godziny.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Są już…)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Tak, wyjaśnienia do poprawek i scenariusz głosowania. Naprawdę służby potrzebują pół godziny, żeby to przygotować.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Panie Marszałku! Można? W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Chciałbym uprzejmie zapytać, jaki przewiduje pan dalszy tok naszych dzisiejszych obrad, bo rozumiem, że zostały rozpoczęte w tej chwili. Pytam dlatego, bo chciałbym zgłosić wniosek formalny. Prosiłbym więc najpierw o wyjaśnienie, później bym sformułował wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Obrady Senatu będą prowadzone zgodnie z przyjętym porządkiem, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Czyli, jak rozumiem, kontynuujemy rozpatrywanie punktu pierwszego.)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Oczywiście, tylko w tej chwili z powodów technicznych musimy rozpocząć pół godziny później.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#MarszałekAdamStruzik">I chcę państwa zapytać, czy ogłosić przerwę, czy przystąpić do punktu drugiego porządku dziennego…</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku, wszyscy mamy druki do głosowania, chcielibyśmy więc, ja i koledzy z mojego klubu, dowiedzieć się, czego brakuje? Precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Brakuje wyjaśnień do poszczególnych poprawek, podpisu diariusza głosowania, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">W takim razie przychylamy się do wniosku formalnego o dwadzieścia czy trzydzieści minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Właśnie to chcę zaproponować, dwadzieścia pięć minut przerwy, do godziny 11.30, jeśli pan marszałek pozwoli.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo. Będziemy oczywiście kontynuować punkt pierwszy porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę, pan senator Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Proponuję, żeby przejść do punktu drugiego porządku dziennego, czyli zgłaszam wniosek przeciwny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarszałekAdamStruzik">W takim razie przegłosujmy to, są dwa przeciwstawne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Jarzembowskiego… Proszę państwa, to jest wniosek o przerwę, nie możemy więc tego głosować.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Ogłaszam przerwę do godziny 11.30.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Miszczuk: Zebranie senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 102.)</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Zebranie Klubu PSL odbędzie się w sali nr 176, tuż po ogłoszeniu przerwy.)</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 05 do godziny 11 minut 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że wczoraj, w przerwie w obradach, odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które ustosunkowały się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam także, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona. Teraz, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy. Proszę o zabranie głosu…</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Chwileczkę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Pawła Jankiewicza, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków uzgodnionych na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#MarszałekAdamStruzik">W jakiej sprawie chciał pan zabrać głos, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: W sprawie formalnej, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Panie Marszałku, na początku tego posiedzenia zgodnie podjęliśmy decyzję, że głosowania odbędą się po obiedzie albo pod koniec posiedzenia. Nikt, o ile się nie mylę, nie był jeszcze na obiedzie.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Lewica chce uniemożliwić wzięcie udziału w głosowaniu ośmiu senatorom, którzy są na pielgrzymce pokutnej w Rzymie.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Modlą się za grzechy klasy rządzącej. Grzechy te są dość poważne, czego dowodem jest to, że Ojciec Święty nie chce przyjąć na audiencji przedstawicieli naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze, bardzo proszę mówić na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Dobrze. Zatem jeżeli przyjęliśmy, że będziemy głosować po obiedzie albo pod koniec posiedzenia, to bądźmy konsekwentni. Proszę zajrzeć do protokołu z naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze, to ja prowadzę posiedzenie. Od wczoraj spotykam się z zarzutami, formułowanymi również publicznie, że wykonuję moje obowiązki w sposób tendencyjny i powoduję opóźnienia. Zdecydowanie nie zgadzam się z tymi zastrzeżeniami. Uważam, że są one wysuwane z powodów politycznych, w celu wywarcia na mnie presji. Rzeczywiście głosowanie zgodnie z zapowiedzią miało się odbyć po przerwie obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że głosowania w tej izbie zawsze odbywają się po przerwie obiadowej albo na końcu posiedzenia. Taki jest zwyczaj, tak było do tej pory. Jednak nic nie stoi na przeszkodzie, aby w każdej chwili zgłosić wniosek formalny o przeprowadzenie głosowania w innym terminie. Taki wniosek po przegłosowaniu może być uwzględniony, nie widzę tu żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Zatem nie uciekajmy się do argumentów tego typu, do pomówień, nie zarzucajmy marszałkowi stronniczości, umyślnego przedłużania obrad czy dążenia do tego, żeby nie wszyscy senatorowie mogli być obecni. To, że senatorów „Solidarności” nie ma, to inna sprawa, nie związana akurat z tym momentem obrad.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Oddalam pański wniosek, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#komentarz">(Senator Paweł Jankiewicz: Czy można zabrać głos, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo. Proszę pana senatora Pawła Jankiewicza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SenatorPawełJankiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#SenatorPawełJankiewicz">Jak pan marszałek był uprzejmy przypomnieć, wczoraj wieczorem odbyło się posiedzenie połączonych komisji, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej. W trakcie prac komisji podzieliliśmy nasze obrady, a także nasze decyzje, na dwie części. Pierwsza część dotyczyła wyboru konkretnej koncepcji w sprawie stóp podatkowych i wszelkich konsekwencji wiążących się z tym zagadnieniem, w drugiej zaś części obrad dyskutowaliśmy i decydowaliśmy o przyjęciu bądź odrzuceniu innego rodzaju wniosków, mianowicie wniosków o dokonanie poprawek redakcyjnych, formalnych bądź merytorycznych, ale wykraczających poza zgłoszone koncepcje.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#SenatorPawełJankiewicz">Jeżeli chodzi o rozważania dotyczące samych koncepcji, to bardzo istotną rolę odgrywała tutaj kolejność głosowań. Dyskutowane były trzy możliwości. Po pierwsze, brano pod uwagę punkt odniesienia, jakim była ustawa nowelizowana; po drugie, brano pod uwagę ustawę nowelizującą. Wreszcie trzecim kryterium mogły być także skutki finansowe, jakie mogą nieść ze sobą dla budżetu poszczególne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#SenatorPawełJankiewicz">W wyniku głosowania wybrana została kolejność w odniesieniu do ustawy nowelizowanej. Biorąc pod uwagę wymogi regulaminowe - a więc to, jak dalece różnią się poszczególne rozwiązania od ustawy nowelizowanej - komisje ustaliły kolejność głosowania poszczególnych koncepcji. Wynik tego głosowania macie państwo przed sobą w postaci sprawozdania połączonych komisji, w druku nr 434Z. Punkt oznaczony rzymską czwórką oznacza, że komisje spośród sześciu koncepcji, sześciu wersji, wybrały i poparły rozwiązanie czwarte.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#SenatorPawełJankiewicz">W dyskusji były podkreślane także pewne niejasności dotyczące koncepcji zawartej w punkcie oznaczonym rzymską jedynką, generalnie sprowadzające się do tego, iż koncepcja ta nie nowelizuje art. 33, który mówi o zaliczkach, jest zatem koncepcją niepełną. Wprawdzie pracownik Biura Legislacyjnego wypowiadał się, iż jest to tylko kwestia interpretacyjna, ale z uwagi na to, że na tym etapie wniosków nie można już modyfikować, poprzestaliśmy na tej wątpliwości interpretacyjnej. Jak powiedziałem, w głosowaniu zwyciężyła koncepcja znajdująca się w sprawozdaniu na stronie piętnastej, oznaczona rzymską czwórką. Zaprezentowała ją moja komisja, czyli Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Komisje zadecydowały, że można ją zaprezentować Wysokiej Izbie jako koncepcję kompromisową pomiędzy rozwiązaniami proponowanymi przez Sejm i przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#SenatorPawełJankiewicz">W drugiej części obrad połączone komisje postanowiły poprzeć większość wniosków innych niż wnioski całościowe, znajdujące się w sprawozdaniu na stronach od 27 do 30. Wnioski: pierwszy, trzeci, czwarty, szósty, siódmy, dziewiąty, dziesiąty, jedenasty, dwunasty i trzynasty uzyskały akceptację komisji. Większość z nich stanowią wnioski Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Wniosek czwarty i wniosek dziesiąty zostały zaproponowane przez senatorów Unii Wolności. Jak już powiedziałem, wymienione przeze mnie przed chwilą wnioski uzyskały poparcie zdecydowanej większości senatorów należących do połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#SenatorPawełJankiewicz">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, pozwalam sobie, zgodnie z decyzją połączonych komisji, w ich imieniu, rekomendować wnioski zawarte w druku nr 434Z, zwłaszcza wnioski figurujące na pierwszej stronie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji pana senatora Wojciecha Kruka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorWojciechKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#SenatorWojciechKruk">Nie chciałbym już mówić o skalach podatkowych, zostało to bowiem podane w zestawieniu wniosków. Pozwolę sobie natomiast zwrócić państwa uwagę na poprawkę znajdującą się na stronie 27, pkt 4. Dotyczy ona wliczenia w koszty składek płaconych na rzecz organizacji pracodawców do wysokości określonej przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#SenatorWojciechKruk">Wysoka Izbo, dlaczego jest to takie istotne? W ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych, którą za chwilę będziemy rozpatrywać, taka możliwość istnieje. Gdybyśmy nie wprowadzili tej możliwości w ustawie o podatku od osób fizycznych, tym samym stworzylibyśmy nierówne szanse dla osób prowadzących działalność na własny rachunek i dla osób prawnych. To mogłoby być w przyszłości zaskarżane jako nierówne traktowanie podmiotów gospodarczych. Dlatego ten zapis musi być w obu ustawach jednakowy.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#SenatorWojciechKruk">Naszym zdaniem, nie znalazł się on w tej ustawie sejmowej przez zwykłe przeoczenie. W uzgodnieniu z rządem, który poparł ten wniosek, prosimy o jego uwzględnienie i przegłosowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości połączonych komisji sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji panią senator Grażynę Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Wniosek ten został wysunięty przez Komisję Gospodarki Narodowej. Wczoraj, w wyniku głosowania połączonych komisji, stał się wnioskiem mniejszości i sądzę, że nie wymaga uzasadnienia. Został on zawarty w punkcie piątym zestawienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę teraz panią senator Elżbietę Solską o następne sprawozdanie dotyczące wniosków mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorElżbietaSolska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#SenatorElżbietaSolska">Mam zaszczyt zaprezentować wniosek mniejszości zawarty w druku nr 434Z. Chcę powiedzieć tylko kilka zdań, ponieważ na temat tego wniosku mówiłam dużo wczoraj. Jednakże, uważam, należy powiedzieć jeszcze kilka zdań dodatkowych. Między innymi na temat tego, co oznacza kwota do 3 tysięcy 600 złotych, czyli 36 milionów starych złotych. Spotkałam się bowiem z pytaniami dziennikarzy, kto w kraju zarabia 300 złotych miesięcznie? Dzieląc 3 tysiące 600 złotych przez 12 miesięcy, faktycznie otrzymujemy 300 złotych. Tyle, że zasady naliczania podatku i zasada funkcjonowania kwoty wolnej od opodatkowania są zupełnie inne. Tę skalę i tę podstawę opodatkowania przekroczy każdy, obojętnie czy zarabia 500 złotych miesięcznie - wtedy 18% obejmowałoby go przez 7 miesięcy i troszeczkę ósmego miesiąca - czy też 100 milionów, bo obejmowałoby to pierwsze 36 milionów z tych 100 milionów.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#SenatorElżbietaSolska">To jest jedna sprawa, którą chciałam wyjaśnić, i prosząc o przyjęcie poprawek mniejszości. Argumentuję jeszcze raz, że przyjęcie tej skali podatkowej nie doprowadzi polskiej gospodarki do ruiny, że różnica między wersją rządową a obecną, jeśli chodzi o straty budżetu państwa, są minimalne. 19,8 biliona złotych licząc w starych złotówkach, a 21,4 biliona złotych, to jest naprawdę niewielka różnica.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#SenatorElżbietaSolska">Chciałabym natomiast jeszcze raz podkreślić, że normalny błąd w obliczeniach przy konstruowaniu budżetu, to jest 3%, czyli ponad 30 bilionów złotych. Ze względów merytorycznych, również społecznych, prosiłabym więc o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę pana senatora Aleksandra Gawronika o przedstawienie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Ja ze swej strony rekomenduję mój wniosek oznaczony w druku nr 434Z rzymską trójką. Jest to wniosek wyważony i rozsądny, zazębiający się z trzystopniową skalą podatkową. Nie będzie żadnym błędem merytorycznym, jeżeli akurat ten wniosek przejdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos? Mogą to ewentualnie zrobić: pan senator Krzysztof Borkowski, pani senator Elżbieta Solska, pan senator Zbigniew Romaszewski, pan senator Eugeniusz Grzeszczak, oraz wspólnie: senator Wojciech Kruk, senator Kozłowski, senator Kuratowska, senator Madej, senator Okrzesik, senator Simonides. Ponadto sprawozdawcami byli: pan senator Jankiewicz, pani senator Ciemniak, pani senator Solska, pan senator Gawronik.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Czy ktoś z państwa chciałby Jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Romaszewski, proszę bardzo,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ponieważ zgłaszałem jeszcze jeden projekt skali podatkowej, odbiegający od dotychczas przedstawionych, chciałem przypomnieć, na czym on polegał.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jak pamiętamy, są dwie skrajne koncepcje skali podatkowej. Jedna, to jest trzystopniowa skala przedstawiona przez rząd. Druga, to jest czterostopniowa skala przedstawiona przez Sejm. Wszystkie pozostałe warianty mieszczą się generalnie w tym właśnie zakresie. Przewidywany dla projektu rządowego deficyt środków budżetowych wynosi do 20 bilionów złotych, dla projektu sejmowego wynosi zaś około 35 bilionów. Przedstawiany przeze mnie projekt bazuje na tym, że kwota dopuszczalnego deficytu, którą w tym przypadku przyjmuje, jest na poziomie 35 bilionów i zostaje to rozdzielone kwotowo. Każdy więc korzysta z takiej samej kwoty obniżki podatku. Wynosi ona tutaj dokładnie 13 złotych 5 groszy na podatnika. Oczywiście w przypadku wysokich dochodów jest to kwota całkowicie nie znacząca. W przypadku dochodów niskich jest to kwota, która w jakiś sposób może się liczyć w budżecie domowym. Rocznie kwota tej zniżki wynosi 157 złotych na osobę. Kwoty są niskie, ale wynika to z dopuszczalnej wysokości deficytu środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o korzyści podatnika, możemy powiedzieć, że na systemie tym korzystają wszyscy. Wszyscy uzyskują tę samą kwotę 13 złotych 5 groszy miesięcznie, czyli 157 złotych rocznie. Natomiast z punktu widzenia procentowego udziału w dochodach, system ten jest korzystniejszy dla podatników pobierających dochody w wysokości do 1000 złotych - korzystniejszy zarówno od systemu przedłożonego przez Sejm, jak i od systemu przedłożonego przez rząd. Nie ulega żadnej wątpliwości, że jest to system preferujący w sposób najbardziej wyraźny warstwy najuboższe, idący w tym względzie dalej niż proponowane projekty - sejmowy, czy czterostopniowej skali.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć odnośnie do wczorajszej argumentacji ministra Kołodki, dotyczącej ulokowania tych środków wśród najuboższych obywateli naszego kraju, że będzie to powodowało wzrost inflacji, wzrost środków przeznaczonych na konsumpcję… Niewątpliwie tak jest. Natomiast na moje wielokrotne pytania, dotyczące tego, jakie kwoty z tego zostaną przeznaczone na konsumpcję, a jakie kwoty zostaną przeznaczone na oszczędności, rozwój i inwestycję - bo to się daje policzyć - minister precyzyjnej odpowiedzi liczbowej nie podał, kiedy dzielił się z nami swoimi, słusznymi zresztą, intuicjami. Stwierdzić należy, że zgodnie z moimi oszacowaniami, te różnice generalnie mieszczą się w granicach błędu jakiejkolwiek prognozy statystycznej.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę o poparcie mojego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zgodnie z zapowiedzią powinniśmy teraz przejść do punktu drugiego, chyba, że będą inne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Są.)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pan marszałek Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku, w tej sytuacji ponawiam swój wniosek formalny sprzed przerwy, mianowicie na podstawie art. 42 wnioskuję formalnie o przejście do głosowania nad rozpatrywaną materią w punkcie pierwszym. I to jest mój wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Czy są wnioski przeciwne?</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Lackorzyński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Mój wniosek jest przeciwny. Zgodnie z tym, co ustaliliśmy na początku posiedzenia, powinniśmy przystąpić do następnego punktu głosowania porządku, głosowanie zaś odłożyć na koniec posiedzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Tak. Proszę państwa, są dwa wnioski formalne, myślę, że są one jasne i czytelne.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę się przygotować do głosowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z pań i panów senatorów jest za tym, aby bezzwłocznie przystąpić w tej chwili do głosowania nad punktem pierwszym, proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Na obecnych 86 senatorów, za wnioskiem głosowało 64, przeciw - 14, wstrzymało się od głosu 6 osób.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1).</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#MarszałekAdamStruzik">Wobec faktu, że wniosek pana senatora i marszałka Kurczuka został w wyniku głosowania przyjęty, przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że w tej sprawie, w trakcie debaty, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisja Gospodarki Narodowej, mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej oraz senatorowie wnioskodawcy, przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#MarszałekAdamStruzik">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku, pan Romaszewski…)</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.14" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Zostało ogłoszone głosowanie, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku, w jaki sposób ustalono kolejność głosowania nad poszczególnymi projektami, które w gruncie rzeczy dotyczą tego samego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Głosujemy w takiej kolejności, jaką zaproponowały połączone komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że mam co do tego pewne obiekcje, bo powinniśmy głosować, zaczynając od projektów idących najdalej. W tym momencie projekt zgłoszony przeze mnie byłby projektem pierwszym, bo niewątpliwie jest to projekt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Problem, Panie Senatorze, polega na tym, że tutaj naprawdę bardzo trudno ustalić, co jest wnioskiem dalej idącym.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo pan senator Jankiewicz. To trzeba wyjaśnić. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorPawełJankiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze Romaszewski!</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#SenatorPawełJankiewicz">Mówiłem w swoim sprawozdaniu, że możliwe były trzy koncepcje ustalenia kolejności głosowania nad tymi sześcioma wnioskami. Pierwsza bierze za punkt odniesienia ustawę nowelizowaną, druga bierze pod uwagę ustawę nowelizującą i wreszcie trzeci sposób - bierze się za punkt odniesienia skutki budżetowe, jakie poszczególne rozwiązania będą wywoływały. W głosowaniach komisje rozstrzygnęły o przyjęciu koncepcji pierwszej, a więc punktem odniesienia była ustawa nowelizowana. Przyjmując więc taką koncepcję, posługując się już dalej Regulaminem Senatu, decydowaliśmy o kolejności, ustalając odległości - mówiąc obrazowo - każdego rozwiązania względem ustawy nowelizowanej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Te wyjaśnienia są, myślę, dla wszystkich jasne.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę państwa, wszyscy mamy zestawienie poprawek w druku nr 434Z. Proponuję, aby do niego zajrzeć - to jest ważne głosowanie - i żeby na bieżąco to śledzić. Gdyby były jakieś wątpliwości, proszę je zgłaszać.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Jako pierwsze będzie przeprowadzone głosowanie nad grupą poprawek, oznaczonych rzymską jedynką w druku 434Z, drugiej mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej oraz pani senator Elżbiety Solskiej i senatora Krzysztofa Borkowskiego. Należy nad nimi głosować łącznie. Przyjęcie wniosków tej grupy wyklucza głosowanie nad poprawkami z grup oznaczonych rzymską dwójką, trójką, czwórką, piątką i szóstką. Myślę, że… Poprawki z tej grupy zmierzają do ustanowienia nowej czterostopniowej skali podatkowej ze stawkami: 18, 20, 32 i 44%. Od roku 1998 najniższa stawka podatku byłaby obniżona do 17%, a od 1999 r. do 16%.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o wynik. Jeszcze jedna osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#MarszałekAdamStruzik">Na obecnych 85 senatorów za wnioskiem głosowało 36, przeciw - 46, wstrzymało się 2, nie głosował 1 senator.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2).</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#MarszałekAdamStruzik">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#MarszałekAdamStruzik">Przechodzimy do głosowania nad grupą poprawek oznaczonych dwójką rzymską. Proszę odnaleźć to w druku. Proszę państwa, poprawki oznaczone rzymską dwójką są wnioskiem senatorów Unii Wolności: pana senatora Krzysztofa Kozłowskiego, pana senatora Kruka, pani senator Kuratowskiej, pana senatora Madeja, pana senatora Okrzesika, pani senator Simonides. Należy nad nimi głosować łącznie. Poprawki z tej grupy zmierzają do ustanowienia nowej trzystopniowej skali podatkowej ze stawkami: 20, 30, 40%.</u>
          <u xml:id="u-240.12" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-240.13" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-240.14" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-240.15" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-240.16" who="#MarszałekAdamStruzik">Na obecnych 85 senatorów za wnioskiem głosowało 11 senatorów, przeciw - 69, wstrzymało się 5 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-240.17" who="#komentarz">(Głosowanie nr 3).</u>
          <u xml:id="u-240.18" who="#MarszałekAdamStruzik">Ten wniosek nie uzyskał akceptacji Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-240.19" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad grupą poprawek oznaczonych rzymską trójką. To są poprawki pierwszej mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, nad którymi należy głosować łącznie. Przyjęcie tego wniosku wyklucza głosowanie nad poprawkami z grup oznaczonych rzymską czwórką, piątką i szóstką. Powtarzam, to jest wniosek pierwszej mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, poparty przez mniejszość połączonych komisji. Poprawki z tej grupy zmierzają do ustanowienia nowej trzystopniowej skali podatkowej ze stawkami: 20, 31 i 43%. Od roku 1998 zostałyby one zastąpione stawkami: 19, 30 i 40%. Poprawki z tej grupy obniżają również wysokość wydatków inwestycyjnych oraz premii inwestycyjnej, którą odlicza się od podstawy opodatkowania. Poprawki tej grupy obniżają także wysokość kwot, o które zmniejsza się podatek na podstawie art. 27a ustawy.</u>
          <u xml:id="u-240.20" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-240.21" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-240.22" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-240.23" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-240.24" who="#MarszałekAdamStruzik">Jeszcze dwóch senatorów nie głosowało. Proszę sprawdzić swoje karty. Jeszcze jeden senator nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-240.25" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-240.26" who="#MarszałekAdamStruzik">Na obecnych 86 senatorów za wnioskiem głosowało 9, przeciw - 71, wstrzymało się 6 osób.</u>
          <u xml:id="u-240.27" who="#komentarz">(Głosowanie nr 4).</u>
          <u xml:id="u-240.28" who="#MarszałekAdamStruzik">Wobec takiego wyniku głosowania stwierdzam, że Senat wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-240.29" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad grupą poprawek oznaczonych rzymską czwórką. Są to poprawki Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i należy nad nimi głosować łącznie. Ich przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawkami z grup oznaczonych rzymską piątką i szóstką oraz poprawką ósmą z grupy poprawek oznaczonej rzymską siódemką.</u>
          <u xml:id="u-240.30" who="#MarszałekAdamStruzik">Czy państwo to rozumieją, bo jest to trochę zagmatwane? Poprawki te poparły połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-240.31" who="#MarszałekAdamStruzik">Poprawki zmierzają do ustanowienia nowej, trzystopniowej skali podatkowej ze stawkami: 20, 32 i 44%. Od roku 1998 stawki te zostałyby zastąpione stawkami: 19, 30 i 40%. Poprawki tej grupy obniżają wysokość wydatków inwestycyjnych i premii inwestycyjnej, którą odlicza się od podstawy opodatkowania, jak również obniżają wysokość kwot, o które zmniejsza się podatek na podstawie art. 27a ustawy.</u>
          <u xml:id="u-240.32" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-240.33" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-240.34" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-240.35" who="#MarszałekAdamStruzik">Jeszcze ośmiu senatorów nie głosowało…</u>
          <u xml:id="u-240.36" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-240.37" who="#MarszałekAdamStruzik">Na obecnych 86 senatorów za wnioskiem głosowało 44, przeciw - 33, wstrzymało się 9 osób.</u>
          <u xml:id="u-240.38" who="#komentarz">(Głosowanie nr 5).</u>
          <u xml:id="u-240.39" who="#MarszałekAdamStruzik">Wniosek uzyskał akceptację.</u>
          <u xml:id="u-240.40" who="#MarszałekAdamStruzik">Kolejne wnioski nie zostaną poddane pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-240.41" who="#MarszałekAdamStruzik">Przechodzimy do grupy siódmej, zawartej na dwudziestej siódmej stronie zestawienia. Obejmuje ona pozostałe wnioski Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, wnioski pierwszej mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej oraz indywidualne wnioski senatorów. Teraz będziemy nad nimi po kolei głosować.</u>
          <u xml:id="u-240.42" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę państwa, nie będę podawał pełnego brzmienia poprawki pierwszej. Usuwa ona błąd stylistyczny. Czy to jest jasne?</u>
          <u xml:id="u-240.43" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-240.44" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto państwa, z pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-240.45" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-240.46" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-240.47" who="#MarszałekAdamStruzik">Dwóch senatorów ciągle ma kłopoty z głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-240.48" who="#MarszałekAdamStruzik">Ale proszę o wynik, nie będziemy już czekać.</u>
          <u xml:id="u-240.49" who="#MarszałekAdamStruzik">Na obecnych 86 senatorów za wnioskiem głosowało 77, przeciw - 3, wstrzymało się od głosu 6 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-240.50" who="#komentarz">(Głosowanie nr 6).</u>
          <u xml:id="u-240.51" who="#MarszałekAdamStruzik">Wniosek uzyskał akceptację.</u>
          <u xml:id="u-240.52" who="#MarszałekAdamStruzik">Poprawka druga to wniosek pana senatora Grzeszczaka. Nie będę czytał treści, bo mają ją państwo przed sobą. Poprawka ta zmierza do zwolnienia od podatku odsetek od udziałów i wkładów pieniężnych członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-240.53" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-240.54" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-240.55" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-240.56" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-240.57" who="#MarszałekAdamStruzik">Na obecnych 86 senatorów za wnioskiem głosowało 40, przeciw - 43, wstrzymało się od głosu 3 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-240.58" who="#komentarz">(Głosowanie nr 7).</u>
          <u xml:id="u-240.59" who="#MarszałekAdamStruzik">Wniosek nie uzyskał akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-240.60" who="#MarszałekAdamStruzik">Poprawka trzecia, poparta przez połączone komisje, zmierza do tego, aby do przychodów ze stosunku pracy nie miały zastosowania koszty uzyskania w wysokości 50% uzyskanego przychodu z tytułu korzystania przez twórców z praw autorskich i praw pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-240.61" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-240.62" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-240.63" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-240.64" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-240.65" who="#MarszałekAdamStruzik">Na obecnych 86 senatorów za wnioskiem głosowało 61, przeciw - 12, wstrzymało się od głosu 12, nie głosował 1 senator.</u>
          <u xml:id="u-240.66" who="#komentarz">(Głosowanie nr 8).</u>
          <u xml:id="u-240.67" who="#MarszałekAdamStruzik">Poprawka uzyskała akceptację.</u>
          <u xml:id="u-240.68" who="#MarszałekAdamStruzik">Poprawka czwarta ma na celu uznanie składek na rzecz organizacji pracodawców za koszty uzyskania przychodów. Jest to wniosek senatorów Unii Wolności: Kozłowskiego, Kruka, Kuratowskiej, Madeja, Okrzesika i Simonides: poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-240.69" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-240.70" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-240.71" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-240.72" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-240.73" who="#MarszałekAdamStruzik">Na obecnych 86 senatorów za wnioskiem głosowało 59, przeciw - 15, wstrzymało się od głosu 12 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-240.74" who="#komentarz">(Głosowanie nr 9).</u>
          <u xml:id="u-240.75" who="#MarszałekAdamStruzik">Wniosek uzyskał akceptację.</u>
          <u xml:id="u-240.76" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę państwa, bardzo proszę o wyłączenie telefonów komórkowych.</u>
          <u xml:id="u-240.77" who="#MarszałekAdamStruzik">Poprawka piąta zmierza do tego, aby dochody, o których mowa w art. 25, można było określać przez oszacowanie jedynie wtedy, gdy nie jest możliwe ich określenie na podstawie ksiąg rachunkowych albo podatkowych. Jest to wniosek senatorów Unii Wolności: Kozłowskiego, Kruka, Kuratowskiej, Madeja, Okrzesika i Simonides.</u>
          <u xml:id="u-240.78" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-240.79" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-240.80" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-240.81" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-240.82" who="#MarszałekAdamStruzik">Na obecnych 85 senatorów za wnioskiem głosowało 13, przeciw - 57, wstrzymało się od głosu 15 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-240.83" who="#komentarz">(Głosowanie nr 10).</u>
          <u xml:id="u-240.84" who="#MarszałekAdamStruzik">Wniosek nie uzyskał akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-240.85" who="#MarszałekAdamStruzik">Poprawka szósta jest poprawką stylistyczną.</u>
          <u xml:id="u-240.86" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-240.87" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-240.88" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-240.89" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-240.90" who="#MarszałekAdamStruzik">Na obecnych 83 senatorów za wnioskiem głosowało 79, wstrzymało się od głosu 4 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-240.91" who="#komentarz">(Głosowanie nr 11).</u>
          <u xml:id="u-240.92" who="#MarszałekAdamStruzik">Poprawka, oczywiście, przeszła.</u>
          <u xml:id="u-240.93" who="#MarszałekAdamStruzik">Poprawka siódma precyzuje treść zdania drugiego w art. 26 ust. 7, wskazując, że chodzi tu o wysokość wydatków poniesionych przez poszczególnych współwłaścicieli. Jest to wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-240.94" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-240.95" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-240.96" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-240.97" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-240.98" who="#MarszałekAdamStruzik">Na obecnych 86 senatorów za wnioskiem głosowało 76, przeciw - 4, wstrzymało się od głosu 5, nie głosował 1 senator.</u>
          <u xml:id="u-240.99" who="#komentarz">(Głosowanie nr 12).</u>
          <u xml:id="u-240.100" who="#MarszałekAdamStruzik">Poprawka uzyskała akceptację.</u>
          <u xml:id="u-240.101" who="#MarszałekAdamStruzik">Poprawka ósma została już przegłosowana razem z poprawką czwartą.</u>
          <u xml:id="u-240.102" who="#MarszałekAdamStruzik">Poprawka dziewiąta precyzuje brzmienie przepisu art. 27a ust. 1 pktu 3e, wskazując, że odliczeniu od podatku podlegają wydatki na odpłatne dokształcanie i doskonalenie zawodowe podatnika.</u>
          <u xml:id="u-240.103" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: To jest dziewiąta poprawka, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-240.104" who="#MarszałekAdamStruzik">Tak, ale nad ósmą nie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-240.105" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-240.106" who="#MarszałekAdamStruzik">Ponieważ została przegłosowana razem z czwartą. To jest taki sam wniosek. Czy wszystko jest jasne?</u>
          <u xml:id="u-240.107" who="#MarszałekAdamStruzik">Poprawka dziewiąta to wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-240.108" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-240.109" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-240.110" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-240.111" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-240.112" who="#MarszałekAdamStruzik">Na obecnych 85 senatorów za wnioskiem głosowało 80, przeciw - 1, wstrzymało się od głosu 4 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-240.113" who="#komentarz">(Głosowanie nr 13).</u>
          <u xml:id="u-240.114" who="#MarszałekAdamStruzik">Wniosek uzyskał akceptację.</u>
          <u xml:id="u-240.115" who="#MarszałekAdamStruzik">Poprawka dziesiąta daje prawo do odliczania od podatku wydatków na odpłatne kształcenie w szkołach wyższych. Jest to wniosek senatorów Unii Wolności: Kozłowskiego, Kruka, Kuratowskiej, Madeja, Okrzesika i Simonides; poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-240.116" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-240.117" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-240.118" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-240.119" who="#MarszałekAdamStruzik">Znowu jeden senator nie głosował. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-240.120" who="#MarszałekAdamStruzik">W obecności 86 senatorów za wnioskiem głosowało 84, przeciw - 1, głosów wstrzymujących się nie było, nie głosował 1 senator.</u>
          <u xml:id="u-240.121" who="#komentarz">(Głosowanie nr 14).</u>
          <u xml:id="u-240.122" who="#MarszałekAdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-240.123" who="#MarszałekAdamStruzik">Nad poprawkami jedenastą i trzynastą będziemy głosowali łącznie. Zmierzają one do tego, aby podatnik nie był zobowiązany do zapłaty podatku w sytuacji, gdy wycofał oszczędności z kasy mieszkaniowej i wydatkował je zgodnie z celami systematycznego oszczędzania na rachunku prowadzonym przez kasę. Jest to wniosek poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-240.124" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za jego przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-240.125" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-240.126" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-240.127" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-240.128" who="#MarszałekAdamStruzik">Na obecności 86 senatorów za wnioskiem głosowało 81, przeciw - 1, wstrzymało się od głosu 3, znowu 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-240.129" who="#komentarz">(Głosowanie nr 15).</u>
          <u xml:id="u-240.130" who="#MarszałekAdamStruzik">Naprawdę proszę pilnować tych spraw. Możemy sprawdzić, kto nie głosował, bo niektórzy senatorowie się denerwują. Potem okaże się, że są jakieś pretensje.</u>
          <u xml:id="u-240.131" who="#komentarz">(Głosy z sali: Senator Matecki nie głosował.)</u>
          <u xml:id="u-240.132" who="#MarszałekAdamStruzik">Tym razem to senator Matecki nie głosował. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-240.133" who="#MarszałekAdamStruzik">Poprawka dwunasta wprowadza do ustawy delegację dla ministra finansów do określenia rodzaju wydatków na odpłatne dokształcanie i doskonalenie zawodowe. To wniosek poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-240.134" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za jego przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-240.135" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-240.136" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-240.137" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-240.138" who="#MarszałekAdamStruzik">Na obecnych 86 senatorów za wnioskiem głosowało 85, wstrzymał się od głosu 1 senator.</u>
          <u xml:id="u-240.139" who="#komentarz">(Głosowanie nr 16).</u>
          <u xml:id="u-240.140" who="#MarszałekAdamStruzik">Wniosek uzyskał akceptację Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-240.141" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-240.142" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-240.143" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-240.144" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-240.145" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-240.146" who="#MarszałekAdamStruzik">Przepraszam, ale jeszcze sześciu senatorów nie głosowało. Proszę to sprawdzić. Jeszcze dwóch senatorów nie głosowało. Sam nie wiem, czy nie mogą zagłosować, czy też nie chcą. Jeszcze jeden senator… Dobrze. I tak nie ma to już wpływu na wynik.</u>
          <u xml:id="u-240.147" who="#MarszałekAdamStruzik">Na obecnych 85 senatorów za uchwałą głosowało 48, przeciw - 30, wstrzymało się od głosu 6 senatorów, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-240.148" who="#komentarz">(Głosowanie nr 17).</u>
          <u xml:id="u-240.149" who="#MarszałekAdamStruzik">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-240.150" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-240.151" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 24 października 1996 r. Do Senatu została przekazana w dniu 29 października 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-240.152" who="#MarszałekAdamStruzik">Nie widzę powodu, żeby opuszczać salę obrad, proszę państwa, mamy dalsze punkty dotyczące podatków i równie ważnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-240.153" who="#MarszałekAdamStruzik">Marszałek Senatu w dniu 29 października 1996 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ustawę do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-240.154" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 435, natomiast sprawozdania komisji są w drukach nr 435A i 435B.</u>
          <u xml:id="u-240.155" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Jana Orzechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Myślę, że ustawa, którą za chwilę przedstawię w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, będzie wzbudzała znacznie mniej emocji, niż ta, nad którą właśnie zakończyliśmy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#SenatorJanOrzechowski">Ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym jest drugą z kolei ustawą wprowadzającą zmiany do systemu podatkowego. Zmiany, które wprowadzamy w tym roku - zresztą już tradycyjnie, bo dokonujemy ich prawie w każdym roku - dotyczą trzech podstawowych podatków, a mianowicie: podatku dochodowego od osób fizycznych, podatku dochodowego od osób prawnych oraz podatku VAT i podatku akcyzowego.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#SenatorJanOrzechowski">Przedstawiając jako sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jej stanowisko w sprawie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ograniczę się do przedstawienia poprawek, jakie proponuje moja komisja, gdyż w materiale porównawczym, który państwo senatorowie otrzymali, wszystkie poprawki do ustawy wniesione decyzją sejmową z 24 października bieżącego roku, zostały wydrukowane tłustym, czytelnym drukiem i są łatwe do odczytania.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#SenatorJanOrzechowski">Chcę powiedzieć, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych rozpatrywała trzy ustawy podatkowe na dwudniowym posiedzeniu w dniach 6 i 7 listopada. Po zapoznaniu się z treścią ustawy i po wysłuchaniu stanowiska przedstawicieli rządu komisja uznała, że zmiany wprowadzone przez Sejm do aktualnie obowiązującego tekstu ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych są celowe. Jednocześnie uznała i podzieliła pogląd przedstawicieli Ministerstwa Finansów - między innymi pana wiceministra Manugiewicza, który, jak widzę, jest na tej sali obecny - zgadzając się, że ustawa zawiera pewne mankamenty w zakresie spójności poszczególnych przepisów. W związku z tym celowe jest wprowadzenie do ustawy niewielkich zmian. Właśnie takie korekty proponuje Wysokiej Izbie Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#SenatorJanOrzechowski">Proponowane poprawki mają dwojaki charakter. Pierwsza grupa - a chodzi tu o poprawki uwidocznione - to zmiany natury legislacyjnej, które łączą się z brzmieniem nowo dodanego art. 18a.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#SenatorJanOrzechowski">W poprawce pierwszej do art. 1 w pkcie 1a proponuje się dopisać dodatkowo - jest to zapisane na stronie pierwszej tekstu ustawy - trzeci tiret, nadający nowe brzmienie pktowi 3a w art. la ust. 2 ustawy, ale nie zmieniającej, tylko zmienianej, czyli obowiązującej w dniu dzisiejszym. To jedna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#SenatorJanOrzechowski">Druga poprawka dotyczy pktu 1d i także jest zapisana na stronie pierwszej tekstu ustawy. Polega ona na drobnej korekcie. Zmierza mianowicie do tego, ażeby wart. 1 a wykreślić ust. 17, który do tej pory był wyłączony, a wykreślono: tylko ust.: 14, 16 i 18. W związku ze zmianami, jakie są wprowadzone dalej w treści ustawy, celowe jest również, dla przywrócenia spójności ustawy, wykreślenie ust. 17 i do tego zmierza poprawka.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#SenatorJanOrzechowski">Kolejna uwidoczniona w druku poprawka polega na skreśleniu ust. 7. Przepraszam, ale są to ustawy podatkowe, a ja nie jestem specjalistą z zakresu prawa podatkowego i dlatego muszę sprawdzić, żebym się nie pomylił.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#SenatorJanOrzechowski">Otóż ta poprawka polega na skreśleniu ust. 7 w art. 18 ustawy zmienianej. Ustęp 7 stał się zbyteczny, ponieważ zasady ustalania odpisów i wydatków inwestycyjnych zostały umieszczone w dodanym nowym art. 18a. Wobec tego upoważnienie dla Rady Ministrów, aby w tym zakresie wydawała rozporządzenie wykonawcze, jest zbędne.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#SenatorJanOrzechowski">Wszystkie te poprawki mają, jak powiedziałem, charakter legislacyjny i zmierzają do przywrócenia ustawie spójności, tak żeby przepisy nie były ze sobą sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#SenatorJanOrzechowski">Druga grupa poprawek, chodzi o poprawki oznaczone w sprawozdaniu komisji jako czwarta, piąta i szósta, zawiera poprawki o charakterze merytorycznym. Proponuje, się tu nową skalę procentową odpisów inwestycyjnych. Rzecz polega na tym, że wprowadzając obniżki stopy procentowej w art. 19, dodanym przez Sejm, nie skorelowano tej zmiany z dotychczasową stopą procentową odpisów inwestycyjnych. Obecnie jest to 15%, 50% i Sejm to przyjął bez uwzględnienia faktu, że skala podatkowa ulega zmniejszeniu od 1 stycznia następnego roku. Podwójnie zmniejszałyby się w ten sposób dochody budżetowe. Zdaniem resortu należy skorygować takie rozwiązanie, ponieważ prowadziłoby do nadmiernego obniżenia dochodów.</u>
          <u xml:id="u-241.12" who="#SenatorJanOrzechowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych podzieliła ten pogląd i dlatego proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie poprawki. Innych poprawek nie wnosimy uznając, że w pozostałej części ustawa nie budzi zastrzeżeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Bogusława Mąsiora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Praca nad ustawą o podatku od osób prawnych oczywiście również w Komisji Gospodarki Narodowej została zdominowana przez dyskusję o podatkach od osób fizycznych. Mniejszy zakres i skala zainteresowania tą ustawą wynikały jednak także z faktu, że budziła ona mniej kontrowersji w czasie dyskusji w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#SenatorBogusławMąsior">Ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych jest kolejnym krokiem ku stabilizacji i rozwiązaniach w systemie podatkowym na okres dłuższy niż jeden rok. Od wielu lat przedsiębiorcy, osoby prawne prowadzące działalność gospodarczą stawiały rządowi zarzut niespójności czy braku pewnej perspektywy w polityce podatkowej, pomijam tu już krytykę wysokiej stopy podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#SenatorBogusławMąsior">Dokument rządu zatytułowany „Pakiet 2000” zakłada stabilizację rozwiązań w systemie podatkowym do roku 2000. Przewiduje on generalnie zmniejszenie podatków bezpośrednich - to jest również od dochodu osób prawnych - na rzecz podatków pośrednich. Ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, przewiduje, co znalazło wyraz w art. 191, obniżenie podatku dochodowego z 40% do 38% w roku przyszłym. W kolejnych latach zakłada zmniejszenie po 2% rocznie tak, aby w roku 2000 stopa opodatkowania dochodu osób prawnych wyniosła 32%.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#SenatorBogusławMąsior">Dla informacji Wysokiej Izby podaję, że stopy podatkowe od dochodu osób prawnych w państwach będących członkami Unii Europejskiej przedstawiają się w następujący sposób: Austria, Dania - 34%: Hiszpania - 35%; Szwecja - 28%; Włochy - 37%.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#SenatorBogusławMąsior">Obniżenie podatków od dochodów osób prawnych zbliża Polskę do rozwiązań w tych państwach. Pozostawienie większej części dochodu podmiotom gospodarczym, spółkom, przedsiębiorstwom czy osobom prawnym prowadzącym działalność gospodarczą, niejako stymuluje, powinno stymulować rozwój. Środki te powinny być - zdaniem rządu i, jak mi się wydaje, każdej osoby rozsądnej - przeznaczone na inwestycje, w tym inwestycje modernizacyjne, które zwiększają konkurencyjność produkcji w Polsce. Powinny być też przeznaczone na poprawę warunków pracy i inne cele, które zarówno z punktu widzenia gospodarczego, jak i społecznego, są do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#SenatorBogusławMąsior">Ustawa przewiduje złagodzenie warunków tworzenia i funkcjonowania grup kapitałowych. Dotyczy tego poprawka oznaczona w druku senackim nr 435B jako pierwsza. W poprzedniej ustawie podatkowej grupy kapitałowe były zobowiązane do wydatkowania w każdym roku co najmniej 50% dochodów po opodatkowaniu na cele inwestycyjne. Był to tak zwany przymus inwestycyjny, a w konsekwencji jednak ingerencja w wewnętrzne stosunki spółki.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#SenatorBogusławMąsior">Przyjęta w Komisji Gospodarki Narodowej poprawka określa, że udział dochodu grupy kapitałowej do sumy przychodu wszystkich spółek, tworzących grupę, musi wynosić co najmniej 8%. Odpowiada to niejako warunkom, które należy spełnić, aby uzyskać ulgę inwestycyjną.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#SenatorBogusławMąsior">Poprawka czwarta dostosowuje korzyści związane z możliwością odliczenia wydatków inwestycyjnych od podstawy opodatkowania do zmniejszonej stopy podatku od dochodu. Nie zostało to uwzględnione w Sejmie, o czym mówił pan senator Orzechowski. Poprawki: czwarta, piąta i szósta dostosowują możliwości odpisów, w tym również tak zwanej premii inwestycyjnej, do zmniejszonych w kolejnych latach stóp opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#SenatorBogusławMąsior">Poprawka siódma precyzyjnie określa, kiedy stosuje się przepis art. la pktu 3a, konkretnie do spółki, która została zarejestrowana przed 1 stycznia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#SenatorBogusławMąsior">Ustawa nie wzbudzała kontrowersji na posiedzeniu komisji. Poprawki zawarte w druku nr 435B uzyskały akceptację Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#SenatorBogusławMąsior">Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy z poprawkami zawartymi w druku nr 435B.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Czy są pytania do sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Jako jedyny zapisał się pan senator Eugeniusz Grzeszczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Ja w swoim krótkim wystąpieniu chciałbym jedynie odnieść się do kwestii uregulowań zawartych w omawianej ustawie, ustawie która również dotyczy podatków, a wzbudza znacznie mniej kontrowersji niż poprzednia, co widać choćby po frekwencji na sali. Jest to ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Sprawozdawcy komisji omówili dokładnie tę materię. Pozwolę sobie więc jedynie zaproponować dwie poprawki, mające na celu zwolnienie z opodatkowania dochodu spółdzielni uzyskanego z wewnętrznego obrotu spółdzielni z jej członkami.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Przed chwilą głosowaliśmy poprzednią ustawę. Poprawka o oprocentowaniu udziałów członkowskich nie uzyskała poparcia przy stosunku głosów 43 do 40, a szkoda. Niedawno Wysoka Izba nowelizowała prawo spółdzielcze. W prawie spółdzielczym zadeklarowaliśmy rozwój tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Po co powstają spółdzielnie? Ano tworzą się one po to, by zaspokajać potrzeby swoich członków. Znajduje to wyraz w art. 1 nowelizacji prawa spółdzielczego, a następnie w art. 18 ustawy, który mówi, że członek ma prawo korzystać ze świadczeń spółdzielni w zakresie określonym w statucie. Te swoje zadania ustawowe spółdzielnie realizują poprzez odpowiednie transakcje, a w szczególności w zakresie sprzedaży, skupu i usług w obrocie z członkami. Obroty, którego głównym celem nie jest zysk, lecz zaspokajanie potrzeb członków, nie powinny wchodzić zatem do podstawy podatku dochodowego, który płacą spółdzielnie. Takie rozwiązania są stosowane na świecie: w Stanach Zjednoczonych, w Europie, w Danii, do której się zresztą tak często odwołujemy.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Dotyczyć to powinno także tak zwanego zwrotu od zakupów wypłacanego członkom z zysku spółdzielni. Ma to szczególne znaczenie w spółdzielniach konsumenckich i było swego czasu stosowane w Polsce. Jest też stosowane obecnie za granicą.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Aby temu uczynić zadość, proponuję do omawianej ustawy następujące poprawki.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">W zmianie siódmej, dotyczącej art. 18 w ppkcie a, odnoszącej się do ust. 1 proponuję zapisać, że „dodaje się pkt 5 w brzmieniu: «Kwot dochodu uzyskanego z obrotu spółdzielni z jej członkami w ramach statutowej działalności spółdzielni»”, a następnie ppktowi c nadać treść: „dotychczasowy ust. 2–7 skreśla się i dodaje się nowy ust. 2 w brzmieniu: «Minister finansów w drodze rozporządzenia określi zasady odliczeń, o których mowa w ust. 1»”.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Poprawki złożę do prezydium na piśmie i zostaną one rozdane senatorom.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Panie Marszałku, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Teraz chciałbym udzielić głosu przedstawicielowi rządu, panu ministrowi Manugiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem bardzo krótko odnieść się do pewnych propozycji, jakie zostały przedłożone w sprawozdaniach dwóch komisji.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Nie zamierzam raz jeszcze omawiać tego, co już było poruszone. Zwrócę tylko uwagę na fakt, że zmiana, która dotyczy podatkowych grup kapitałowych, nie jest tylko i wyłącznie zmianą techniczną. Jest to zmiana merytoryczna, bo zmienia się warunki funkcjonowania podatkowych grup kapitałowych. Polega to na tym, że zdejmuje się przymus inwestorski, jaki nakłada obecna ustawa, to znaczy obowiązek przeznaczenia przynajmniej 50% zysku na cele inwestycyjne. Taki jest ustawowo określony warunek. Uważamy to za rozwiązanie trochę nieżyciowe i że należałoby wprowadzić - a podzieliły ten pogląd komisje - zapis, który znalazł się w stanowisku zarówno jednej, jak i drugiej komisji.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Oczywiście ja się podpisuję pod wszystkimi zmianami, jakie zostały zawarte w projektach uchwał przedstawionych Wysokiej Izbie przez komisje. W zasadzie, nic dodać nic ująć. Ale chcę się odnieść do propozycji pana senatora Grzeszczaka.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Ja nie rozumiem tej zmiany. I powiem dlaczego nie rozumiem. Dokładnie taka sama propozycja została zgłoszona w Sejmie i nie uzyskała akceptacji z jednego prostego powodu. Żadna z osób zgłaszających nie potrafiła w miarę precyzyjnie określić, co minister finansów ma uregulować w tym zarządzeniu. Oczywiście, łatwo jest sformułować generalną zasadę o zwolnieniu, jeśli cały kłopot zostawia się do regulacji komuś innemu, innemu organowi, w tym wypadku ministrowi finansów.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Prosiłem w Sejmie posłów wnioskodawców, żeby przynajmniej przygotowano tezy do tego, co minister finansów ma uregulować. Bo ja w imieniu ministra finansów absolutnie nie podejmuję się przygotowania takiego zarządzenia. Tym bardziej, że posłowie wnioskodawcy też nie potrafili powiedzieć, co w tym zarządzeniu powinno być uregulowane. A więc jeżeli pan senator byłby uprzejmy - niezależnie od propozycji, jakie zostały zgłoszone formalnie - podać przynajmniej pewne sugestie, co powinno być przedmiotem regulacji ze strony ministra finansów, to byłbym bardzo zobowiązany. Inaczej jest to dla mnie trudno wykonalne.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Ponadto chcę zwrócić uwagę, że ta propozycja jest dotknięta wadą legislacyjną. Nie chodzi chyba o zwolnienie dochodu, chodzi chyba o wyeliminowanie obrotu między członkami. Pan senator użył w swojej propozycji słowa „dochód”, mówiąc, że zwalnia się dochody…</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#komentarz">(Senator Eugeniusz Grzeszczak: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">To jest rzecz istotna. Apeluję więc do pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Powiem więcej, spotkałem się ze spółdzielcami i umówiliśmy się, że dopóki nie zostanie wypracowana dokładna koncepcja, to nikt nie będzie zgłaszał takich regulacji do ustaw, bo są one niewykonalne. Zobowiązałem się - zresztą to żadna tajemnica, bo brałem udział w takim spotkaniu - że jeżeli zostanie wypracowana koncepcja, co ma być szczegółowo uregulowane w zarządzeniu ministra finansów, to minister finansów jako pierwszy zgłosi taką poprawkę do ustawy podatkowej. Jestem przeciwnikiem tworzenia prawa, które jest z góry kryminogenne, zachęca do niewłaściwych działań.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Mógłbym powiedzieć w ten sposób. Ta propozycja, moim zdaniem, wymaga jednoczesnych symetrycznych regulacji w prawie spółdzielczym, bo zachęca do tego, żeby każdy podmiot gospodarczy, który ma inną formę organizacyjną niż spółdzielnia, przekształcił się - po wejściu w życie takich przepisów - w spółdzielnię. Nie będziemy mieli spółek prawa handlowego, wszystkie podmioty będą spółdzielniami. Dlaczego? Ponieważ tego typu rozwiązanie jest bardzo korzystne.</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Tak więc jeżeli dbamy o poprawność formułowanych przepisów prawa, o to, żeby nie były one wykorzystane w sposób niewłaściwy, wbrew intencjom ustawodawcy, to taka zmiana w prawie podatkowym, niezależnie od uwag, o których powiedziałem, wymagałaby jednak zmiany w prawie spółdzielczym. Wtedy symetryczne rozwiązanie polegałoby na ograniczeniu jednak pewnych przywilejów, wynikających z prawa spółdzielczego. W przeciwnym razie w tym kraju powstaną same spółdzielnie - ze względu na preferencje, zarówno z tytułu prawa spółdzielczego, jak i ustaw podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-247.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Zgadzam się z intencją, ale uważam wniosek za przedwczesny, skoro nie jest przygotowana ta regulacja. Oczywiście możemy się odwołać do regulacji, jakie obowiązywały w okresie międzywojennym. Ale tę regulację trzeba jednak dostosować do realiów dzisiejszej gospodarki, do dzisiejszej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-247.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Jeżeli można prosić o wycofanie tej poprawki, Panie Senatorze, to byłbym bardzo zobowiązany w imieniu rządu i ministra finansów. Z tych powodów, o których powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-247.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Jak mówiłem wcześniej, złożyłem publiczną deklarację, że jeżeli przedstawiciele spółdzielczości i Ministerstwo Finansów wypracują wspólnie technikę wyeliminowania obrotów między członkami a spółdzielnią, to wspólnie wniesiemy taką poprawkę. I z tego miejsca jeszcze raz proszę o wycofanie tej zmiany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.15" who="#komentarz">(Senator Eugeniusz Grzeszczak: Panie Marszałku, tutaj deklaracji…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Tylko w formie pytań do pana ministra, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Romaszewski zgłosił się jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, w poprawce szóstej jest przewidziana nowelizacja art. 17 dotyczącego zwolnień podatkowych. Ja rozumiem doskonale, że dochody wspólnot mieszkaniowych w części przeznaczone… itd, że dochody z gospodarstw zasobami mieszkaniowymi przeznaczone… itd. - wszystko to rozumiem. Ale skąd się bierze tam pkt 4n - dochody sportowych spółek akcyjnych?</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Nie są to, powiedzmy sobie, instytucje cieszące się szczególnie dobrą opinią czy rozliczające się z fiskusem ze szczególną precyzją, to jest właściwie czysty eufemizm. Dlaczego akurat one zostały zwolnione? Czy trzeba je zwolnić dlatego, że fiskus nie potrafi w ogóle ściągnąć z nich żadnych należności? Poza tym zapis mówiący o części dochodów przeznaczonej na działalność sportową, w rozumieniu przepisów o kulturze fizycznej, dotyczy niezwykle rozległego obszaru. Organizowanie meczów kickboxingu to też działalność sportowa, chociaż jest ona nastawiona wyłącznie na osiągnięcie sporych dochodów i w gruncie rzeczy jest działalnością rozrywkową. Tak więc dosyć dziwi mnie to zwolnienie.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli pan minister nie przekona mnie o słuszności tego zapisu, będę wnosił o jego skreślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Ta zmiana koresponduje z inną, zawartą w nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Otóż w ubiegłym roku, czyli w roku 1995, Sejm i Wysoka Izba uchwaliły ustawę o kulturze fizycznej. Została tam wprowadzona zasada - nie powiem, czy kontrowersyjna, czy też nie - że wszystkie dochody przeznaczane na działalność sportową są zwolnione od podatku. Ustawa o kulturze fizycznej wprowadziła też nowy podmiot gospodarczy, jak sportowa spółka akcyjna. Jest to spółka, która środki uzyskane ze swojej działalności przeznacza na finansowanie sportu, nie masowego lecz zawodowego. I w ustawie o kulturze fizycznej jest zdefiniowane pojęcie sportowej spółki akcyjnej oraz cele, jakie ma realizować. To jest bardzo konkretna specyfikacja. I zwolnienie, które zostało wprowadzone na miejsce wcześniejszego, bardzo szerokiego, adresowane jest wyłącznie do tych spółek, mogą być powołane na mocy innej ustawy; ograniczono je więc do sportowych spółek akcyjnych. Jeżeli dochody uzyskane z działalności gospodarczej przeznaczą one na cele określone w ustawie o kulturze fizycznej, zostają zwolnione od podatku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku, chciałem tylko zasygnalizować, że wniosę jednak wspomnianą poprawkę legislacyjną. Tego rodzaju zwolnienia, to już zasadnicza niesprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarszałekAdamStruzik">W takim razie, Panie Senatorze, jesteśmy w dość trudnym momencie z uwagi na procedurę, ponieważ ja nie zamknąłem dyskusji, a na liście mówców było tylko jedno nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale dyskusja nie jest zamknięta.)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Nie jest, więc jeżeli pan ma zamiar złożyć wniosek, to albo trzeba jeszcze raz otworzyć dyskusję, po 5 minutach, bo mamy takie prawo, albo…</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, bardzo bym prosił.)</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Bardzo proszę, pan senator ma jeszcze pytanie. Nie ma?</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Stępień: Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorPiotrStępień">Panie Ministrze, chciałem zapytać o sprawę, która już wczoraj przewijała się w dyskusji, chodzi o powszechność podatków. Czy duże zakłady w Polsce płacą podatki, czy nie? Jak to wygląda w przypadku kopalni, stoczni itd? Czy mógłby pan minister powiedzieć kilka słów na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Pytanie jest proste, jednak odpowiedź troszeczkę trudniejsza. Rozumiem, że pytanie jest dosyć szerokie i dotyczy wszystkich zobowiązań podatkowych, czyli wszystkich podatków bez względu na to, czy są one wpłacane do budżetu państwa, czy do budżetów gmin przez duże firmy, przedsiębiorstwa państwowe bądź spółki, bo mają one różne formy organizacyjne. Rozumiem, że chodzi po prostu o duże firmy: stocznie, kopalnie, zakłady energetyczne itd. Oczywiście, sytuacja jest bardzo zróżnicowana. Na płynności finansowej wielu firm zaważyła przeszłość, w sensie bardzo wysoko oprocentowanych kredytów. Kredyty były drogie, więc firmy, które je zaciągały - mówię o tym, co się działo na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, wszyscy żyli w takiej a nie innej rzeczywistości gospodarczej, firmy też - popadły w wielkie długi, związane również z zobowiązaniami na rzecz budżetu. Przy czym podstawowym był podatek od ponadnormatywnego wzrostu wynagrodzeń, popularnie nazywany popiwkiem. I te długi z przeszłości obciążają jeszcze bieżącą działalność firm.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Minister finansów proponował już wielokrotnie systemowe rozwiązanie tego problemu, mające na celu rozliczenie firm z podatków, które zostały zlikwidowane, a więc na przykład: popiwku, dywidendy, a właściwie pseudodywidendy, jaka obowiązywała, oprocentowania kapitałów w spółkach skarbu państwa, podatku od wynagrodzeń czy od płac. Tego typu obciążeń już nie ma, już nie funkcjonują, ale w dalszym ciągu firmy są zadłużone z ich powodu. Kilkakrotnie podejmowaliśmy próby uregulowania tych spraw. Ostatnio minister finansów wyznaczył bardzo konkretną datę. Jeżeli firma zapłaciłaby do 30 października bieżącego roku 15% długu podstawowego, powstałego z tytułu zniesionych już podatków, reszta zostałaby umorzona łącznie z odsetkami. Minister finansów zalecił bezwzględną egzekucję zaległych podatków od podmiotów, które nie skorzystały z kolejnej oferty - bo to jest czwarta z kolei, biorąc pod uwagę również inne rozwiązania systemowe - i to bez względu na to, czy to będzie kopalnia, stocznia, czy jakiś inny podmiot gospodarczy. Bo po prostu najwyższy czas zrobić porządek z tymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Jeśli chodzi o duże firmy, to prawdą jest, że zalegają one również z płaceniem bieżących podatków. Szczególnie trudna sytuacja jest w przypadku podatku dochodowego od osób fizycznych. Te firmy de facto nie są podatnikami, ale płatnikami, bo wynagrodzenie wypłacane pracownikom jest pomniejszane o odpowiednią część, dzisiaj to jest 21% albo 33%, bądź 45%, i płatnik, czyli firma, powinien przelać uzbieraną w ten sposób kwotę na rachunek urzędu skarbowego. Czasami jest tak, że te pieniądze nie są przekazywane urzędom. Albo firma się dzięki nim kredytuje, albo po prostu zaciąga kredyt na wynagrodzenia netto, pomniejszając go o kwotę podatku, żeby był tańszy. Oczywiście, w naszej ocenie jest to nieprawidłowe i próbujemy podjąć działania, które będą minimalizowały to zjawisko. Sięgamy po sankcje przewidziane w ustawie karnej skarbowej, ale w ten sposób możemy ukarać konkretną osobę, być może nie zawsze winną. Ustawa karna skarbowa wyraźnie określa, w przypadku jakich osób można dochodzić tego typu roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Oczywiście jest to bardzo istotny problem. Jeżeli porównamy 1995 r. z 1994 i z 1996, to wychodzi, że zadłużenie w kwocie bezwzględnej co prawda troszkę rośnie, ale gdy spojrzymy na procenty, widać tendencję malejącą, mam na myśli zadłużenie odnoszone do masy podatku. Sądzę, że uda nam się jednak w miarę szybko zaprowadzić ład w tej sferze. Proszę zwrócić uwagę, że we wszelkiego rodzaju rozwiązaniach systemowych, jakie się proponuje, takich jak ulgi podatkowe czy inwestycyjne, zawsze jest następujący warunek: nie można mieć długów i trzeba na bieżąco regulować zobowiązania wobec budżetu państwa. A więc podmiot musi mieć czyste konto i wtedy może uzyskać preferencje, które są mu nadawane z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Ja nie należę do ludzi łatwowiernych i nie powiem, że następnego dnia uda nam się zaprowadzić porządek w systemie podatkowym, jeśli chodzi o ściągalność podatków. Ale Wydaje mi się, że przynajmniej te działania, które zostały podjęte, zmierzają w dobrym kierunku. Bardzo pomocne było rozwiązanie przewidziane w ustawie o restrukturyzacji banków i przedsiębiorstw, dające możliwość zredukowania obciążeń wobec wierzycieli, w tym również skarbu państwa, w formie ugody bankowej. To się wiąże z przekształceniami własnościowymi, zmianą formy organizacyjnej przedsiębiorstwa państwowego w spółkę prawa handlowego. Takie działanie dało pozytywny efekt, bo znaczna część podmiotów oddłużyła się zarówno wobec budżetu, jak i innych kontrahentów. Dało im to możliwość funkcjonowania w trochę innych realiach i w innych warunkach. Znakomita część firm, które skorzystały z tego rozwiązania, w miarę dobrze prosperuje.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Drugim rozwiązaniem systemowym jest ustawa o postępowaniu układowym. Co prawda, minister finansów formalnie nie może być stroną takiego postępowania, ale wydał organom podatkowym zalecenie, że jeśli orzeczenie sądu w sprawie układu uprawomocni się, to organy skarbowe mogą do niego przystąpić na tych samych zasadach co inni wierzyciele. Jeżeli sąd zadecyduje że na przykład 10% wierzytelności zostaje umorzone, to osoby reprezentujące budżet państwa, w tym wypadku dyrektorzy izb skarbowych, również mają prawo do redukcji 10% dotychczasowego zadłużenia. Tego typu działania powodują, że zadłużenie jednak się zmniejsza a ściągalność albo bieżąca realizacja wpłat z tytułu podatków jest większa niż do tej pory. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Madej zgłosił się pierwszy. Później pan senator Kochanowski i pan senator Maciołek. Dobrze… Jeszcze pan senator Kieszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Ministrze, mam dwa pytania, przy czym chciałbym je zadać oddzielnie, bo mają odmienny charakter.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#SenatorJerzyMadej">Pierwsze dotyczy zmiany dziewiątej w art. 1, dotyczącej art. 19 nowelizowanej ustawy, to jest na stronie dziewiętnastej druku senackiego. Chodzi o podatek dochodowy od osób prawnych. Przewiduje się obniżenie stopy podatkowej, jest to rozłożone do roku 2000. Jak wiadomo, na ten temat toczyła się i toczy się nadal dyskusja. Są argumenty mówiące, że ten podatek jest wysoki, zbyt wysoki. Powoduje to z jednej strony ucieczkę w szarą strefę, a z drugiej strony wiele przedsiębiorstw nie wykazuje dochodów i nie płaci podatku w ogóle - bo jeżeli mają płacić 40%, to nie płacą.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#SenatorJerzyMadej">Czy nie byłoby bardziej zasadne większe obniżenie stopy podatkowej już od roku 1997, zamiast rozkładać obniżkę na 5 lat, do roku 2000, kiedy stopa opodatkowania ma wynieść 32%? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Jest to pytanie z gatunku filozoficznych, bo chodzi o podejście do systemu podatkowego. Mowa była o tym wczoraj i nie tylko, zawsze kiedy była możliwość mówienia o propozycjach zawartych w pakiecie ustaw podatkowych, o tym skąd wzięło się takie a nie inne rozwiązanie. Powołam się na dokument rządowy, czyli „Pakiet 2000”, określający zasady, które miały być wprowadzone do systemu podatkowego w celu gwarantowania jego stabilizacji. Chodzi oczywiście o wysokość stawek podatkowych albo wskaźników, w przypadku podatku dochodowego od osób fizycznych, oraz katalog przewidzianych ulg i zwolnień, żeby przynajmniej te dwa parametry były niezmienne przez dłuższy czas, dłuższy niż jeden rok.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Oczywiście, każde obniżenie podatku dochodowego, na przykład dzisiejszej czterdziestoprocentowej stopy, kosztuje budżet państwa, bo osiąga on mniejsze wpływy z tego tytułu, ale i budżety na tym gmin tracą, ponieważ partycypują w 5% tego podatku. Dlatego przyjęto optymalne rozwiązanie, na miarę możliwości budżetu, że możliwe jest zmniejszenie tej stawki w krótkim czasie i w istotny sposób, bo aż o 8 punktów procentowych, a więc z 40% do 32%, ale nie można tego zrobić jednorazowo, gdyż budżet nie jest w stanie udźwignąć tego ciężaru. W związku z tym przyjęto propozycję, by zmniejszanie obciążeń dokonało się w ciągu czterech lat, w latach 1997–2000, przede wszystkim z uwagi na ochronę budżetu, bo to jednak będzie znaczne obniżenie jego dochodów. Mimo wszystko, zwiększa się jednak liczba podmiotów osób prawnych, które wykazują zysk i dochód, bo to są dwa różne pojęcia. Takich firm na koniec 1995 r. było ponad 58%. Zauważamy tendencję rosnącą, coraz więcej firm ujawnia swoje dochody, tak więc również zwiększa się baza, od której pobieramy podatek. Każde istotne zmniejszenie stawek podatkowych powoduje, iż ujawniają się pewne dochody. Proponowany system ulg, jaki wiąże się z tymi rozwiązaniami, też może być zachętą do ich ujawnienia, bo pozwala to skorzystać z tych ulg. Takie rozwiązanie zostało właśnie przyjęte. Moim zdaniem, jest ono optymalne. Nie naraża budżetu na istotne zmniejszenie dochodów w okresie 1997–2000, a daje możliwość racjonalnego kształtowania niezbędnych wydatków w 1997 r. i w latach następnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, jeszcze drugie pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Ministrze, prosiłbym… Nie wiem, czy pan ma druk…</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Waldemar Manugiewicz: Przy sobie nie mam.)</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#SenatorJerzyMadej">Ale to jest bardzo istotne, bo chodzi akurat o sens zdania. To jest art. 1, zmiana piąta dotycząca art. 16 pktu 26, gdzie po literze „b” dodaje się litery „c” i „d”. Chodzi o zapis w literze „d”, proszę bardzo uważnie słuchać: „odlicza się 25% kwoty wątpliwych kredytów, w nawiasie: pożyczek, oraz 25% kwoty wątpliwych należności z tytułu gwarancji, albo poręczeń spłaty kredytów i pożyczek udzielonych przez bank po dniu 1 stycznia 1997, z wyjątkiem rezerw tworzonych na pokrycie tych kredytów, w nawiasie: pożyczek, lub gwarancji albo poręczeń, które zostały udzielone z naruszeniem prawa”. Czyli gwarancje zostały udzielone z naruszeniem prawa?</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Waldemar Manugiewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#SenatorJerzyMadej">Czyli rezerwy zostały utworzone z naruszeniem prawa?</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Waldemar Manugiewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#SenatorJerzyMadej">Bo to się odnosi do tego zdania!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Nie, nie. Ja nie kwestionuję tego, co pan przeczytał, Panie Senatorze, bo trudno, jeżeli można było…</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Taki jest tekst. Ja pożyczę go panu ministrowi.)</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Z przyjemnością skorzystam, za chwileczkę oddam.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: To jest to zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Tak 25% kwoty wątpliwych kredytów, pożyczek, oraz 25% wątpliwych należności z tytułu gwarancji albo poręczeń spłaty kredytów udzielonych… z wyjątkiem…”. Panie Senatorze, zawsze trzeba spojrzeć na początek przepisu, a więc jak zaczyna się pkt 26. Trzeba po prostu zajrzeć do jednolitego tekstu. Tam jest napisane, że nie uznaje się za koszty uzyskania przychodu wydatków z wyjątkiem 25% kwoty wątpliwych kredytów. To znaczy, jeżeli zostanie utworzona rezerwa.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Panie Ministrze, ale proszę przeczytać to zdanie do końca. Słowo „które” odnosi się do funduszów gwarancyjnych, a nie do poręczeń. To jest w ostatniej części zdania, tak to jest nieszczęśliwie zapisane, bo to tylko zły zapis, nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Waldemar Manugiewicz: Słowo „które” powinno odnosić się do kredytów.)</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Ale w tym zdaniu odnosi się do funduszów gwarancyjnych i wynika, że zostały utworzone niezgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Waldemar Manugiewicz: Panie Senatorze, oczywiście…)</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Przepraszam, Panie Marszałku, za tę polemikę, tak wyszło. W poprzednim punkcie, to znaczy w pkcie 25b, jest to prawidłowo zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Ministrze, musimy dbać o jakość prawa, i jeśli są wątpliwości, trzeba się w to wczytać. Ewentualnie pan senator Madej zaproponuje poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu, w Ministerstwie Finansów Waldemar Manugiewicz: Oczywiście, ja uważam, że w tej chwili to…)</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Oczywiście, to jest sprawa techniczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Oczywiście. Uważam jednak, że w tej chwili dyskusja jest zbędna. Słowo „które” może się również odnosić do kredytów, o których jest mowa w drugiej części tego wtrąconego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dobrze. Ja bym jednak chciał panować nad prowadzonym przez panów dialogiem.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Teraz pytanie pana senatora Kochanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Ministrze, chciałbym uzyskać krótką odpowiedź na pierwsze pytanie: czy obecne rozwiązania zawarte w tej ustawie ograniczają możliwości inwestycyjne podmiotów gospodarczych, a jeżeli tak, to o ile?</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#SenatorStanisławKochanowski">Następne pytanie: czy ministerstwo orientuje się w tej chwili w ilości podmiotów gospodarczych, głównie spółek zagranicznych, które wykazują zerowy zysk? Ostatnio prasa rozpisuje się dość często na ten temat. Są wątpliwości, czy jest to zjawisko o pewnej skali, a jeśli tak, to o jakiej?</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#SenatorStanisławKochanowski">Zaznaczam, że trzecie pytanie nie dotyczy przedsiębiorstw, które uzyskały zwolnienia z tytułu funkcjonowania na podstawie ustawy o strefach ekonomicznych. Czy są jeszcze przedsiębiorstwa, które korzystają z tak zwanych wakacji podatkowych? Wydaje mi się, że nie powinno ich być, ponieważ odpowiednie przepisy przestały obowiązywać chyba w ubiegłym roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo. Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Zacznę od odpowiedzi na dwa ostatnie pytania, dotyczące spółek z udziałem kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">W przeszłości były dwie ustawy, które to regulowały. Na podstawie ustawy z 1987 r. uzyskiwało się automatyczne zwolnienie z podatku dochodowego od osób prawnych przez 3 lata z możliwością przedłużenia do 6 lat. Następna ustawa z 1991 r. o spółkach z udziałem kapitału zagranicznego cedowała uprawnienie do zwolnienia od podatku dochodowego na ministra finansów. Na podstawie art. 23 tej ustawy minister finansów wydawał decyzję o zwolnieniu spółek z podatku dochodowego. Musiały być, oczywiście, spełnione warunki określone w tym art. 23.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Jeżeli dobrze pamiętam - nie chcę oczywiście wprowadzać w błąd, mogę to potwierdzić na piśmie - to chyba na siedemdziesiąt parę wniosków, jakie wpłynęły do ministra finansów w trybie art. 23, około pięćdziesięciu firm uzyskało pozytywną decyzję, czyli decyzję o zwolnieniu z podatku. Pozostałe firmy natomiast, gdzieś w granicach dwudziestu paru, uzyskały negatywną odpowiedź, czyli nie uzyskały zwolnienia z podatku dochodowego od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Drugie pytanie, które zostało zadane: czy Ministerstwo Finansów ma informacje dotyczące spółek z udziałem zagranicznym - bo rozumiem, że o nich cały czas rozmawiamy - na temat tego, czy wykazują one dochód do opodatkowania, czy też nie; a jeżeli ten dochód jest, to czy jest on symboliczny, czy też proporcjonalny do rozmiarów prowadzonej działalności gospodarczej? Nie potrafię dzisiaj z tego miejsca odpowiedzieć przy pomocy danych statystycznych - przyjmując wszystkie firmy za 100% - że tyle procent stanowią takie firmy, tyle takie, a tyle takie. Nie mam przy sobie wszystkich danych i to - wydaje mi się - jest zrozumiałe. Jeżeli natomiast pan marszałek pozwoli i pan senator wyrazi na to zgodę, to oczywiście przekażę tę informację na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Bardzo proszę. Myślę, że nie tylko ja byłbym zadowolony z takiej informacji, lecz również znakomita część siedzących na tej sali.)</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Oczywiście przekażę ją na ręce pana marszałka, ale, Panie Senatorze, może to troszeczkę potrwać, ponieważ będziemy prawdopodobnie zasięgać informacji u źródła, czyli w poszczególnych urzędach skarbowych. Może to potrwać około miesiąca, ale taką informację na pewno przekażemy. Rozumiem, że chodzi o wszystkie spółki, prawda? Bez względu na to, czy to było pod rządami starej czy nowej ustawy. Nie chodzi o zwolnienia, tylko o to, w jaki sposób prowadzą działalność, wykazują dochód do opodatkowania bądź też nie.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Jeżeli natomiast chodzi o pytanie dotyczące rozwiązań, to rozumiem, że mówimy o proponowanych rozwiązaniach. Czy ograniczą one możliwości inwestycyjne podmiotów gospodarczych? Absolutnie nie ograniczą tychże możliwości.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Mogę to uzasadnić, opierając się na danych z 1995 r. Jak rozumiem, pytanie zostało zadane w kontekście ulg inwestycyjnych, które obowiązują dzisiaj i zostały na mocy decyzji parlamentu wprowadzone do ustaw podatkowych, oraz jednocześnie istniejącej propozycji zmniejszenia limitów wydatków. Czy to nie spowoduje ograniczenia inwestycji? Chcę się oprzeć na faktach.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">W 1995 r. prawie 2700 osób prawnych, czyli podatników, których dotyczy ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych, skorzystało z ulg inwestycyjnych na kwotę blisko 16 bilionów starych złotych. To wydaje się bardzo dużą kwotą i dużą liczbą podmiotów. Ale, jeżeli popatrzymy na to z innego punktu widzenia, to jedna firma partycypowała w 15% ulg, dwie firmy wykorzystały 25% ulg - cały czas odnoszę to do tych 16 bilionów złotych - 27 firm wykorzystało ponad 50% ulg, natomiast drugie niecałe 50% przypadło na ponad 2650 podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Śmiem twierdzić, że rozwiązanie, które zostało zaproponowane - z jednej strony zmniejszenie stawki w podatku dochodowym od osób prawnych, z drugiej zaś strony utrzymanie ulg, ale ograniczenie limitu wydatków inwestycyjnych - wcale nie spowoduje ograniczenia inwestycji. Cóż oznacza to rozwiązanie? O dwa punkty mniejsza stawka podatkowa, czyli większy zysk po opodatkowaniu zostaje w firmie. Od decyzji władz statutowych firmy będzie zależało, czy ten dodatkowy zysk, który się pojawił w wyniku redukcji stawek podatkowych, zostanie przeznaczony na cele inwestycyjne, czy też na konsumpcję. Jeżeli do tego dodatkowego dochodu netto, który pozostanie w firmie, dodamy proponowane w ustawie mimo redukcji limitów ulgi inwestycyjne, to sytuacja od strony finansowej - mówimy tu o własnych środkach finansowych, które można przeznaczyć na inwestycje - nie ulega zmianie. Moim zdaniem, zmniejszenie stawek może spowodować, że część dochodu, która dzisiaj może nie do końca jest ujawniana, zostanie ujawniona, żeby umożliwić skorzystanie z tej ulgi.</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Co oznacza zmniejszenie podatku z 50 do 40%? Ulga polega na tym, że jeżeli dochód firmy wynosi 100 jednostek - gdyby ten limit obowiązywał od 1997 r. - to 40% tego dochodu, czyli 40 jednostek, może zostać przeznaczone na ulgi inwestycyjne. Jeżeli kupię maszynę, której wartość wynosi 30 jednostek, to odliczę w ramach tych 40 cały wydatek inwestycyjny, jaki poniosłem, bo 30 mieści się w 40. Jeżeli natomiast wartość nakładów inwestycyjnych albo zakupów, jakie zostały zrealizowane, przekroczy umowne 40, to oczywiście będę mógł odliczyć tylko do wysokości tych 40 jednostek. Zmniejszenie stopy podatkowej o 2 punkty procentowe oznacza, że mam również do własnej dyspozycji większy dochód. Tylko ode mnie zależy, czy przeznaczę go właśnie na inwestycje, jeżeli uznam to za racjonalne działanie, czy też zechcę przeznaczyć na konsumpcję. Wydaje mi się, że rozwiązanie, które zostało zaproponowane, nie tylko nie spowoduje ograniczenia inwestycji, ale wręcz przeciwnie - może spowodować ich wzrost.</u>
          <u xml:id="u-269.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Chcę przypomnieć jedną rzecz, o której się czasami zapomina. Jesteśmy w przededniu wejścia do struktur Unii Europejskiej. To oznacza, że nagle pojawi się dla naszych firm wielka konkurencja. Konieczne staną się inwestycje modernizacyjne i odtworzeniowe, które doprowadzą do tego, że nasze towary i produkty będą mogły jakościowo konkurować, po otwarciu granic, z innymi towarami. Chyba każdy, patrząc racjonalnie na to, co może się w niedalekiej przyszłości zdarzyć, zechce wydatkować znaczne środki na działalność inwestycyjną, aby unowocześnić park maszynowy, zakupić nowe technologie albo wprowadzić nowe rozwiązania technologiczne, które uatrakcyjnią wyroby, czyniąc je konkurencyjnymi na rynkach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Ceberek. Czy już wszystko jest wyjaśnione? Jeszcze pytanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Panie Ministrze, czy według pana rząd i Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie mają - że tak powiem - ciągot do faworyzowania obcego kapitału i obcego biznesu?</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#SenatorStanisławCeberek">Oto przykład. Fabryka mebli w Ostrowi Mazowieckiej, o której mówiłem - wprawdzie założycielem jest wojewoda - zadłużyła się. Nie dlatego, że źle funkcjonowała, lecz dlatego, że był wniosek o podniesienie oprocentowania nawet do 500% w skali rocznej. Tę fabrykę chciała przejąć załoga. Pisałem do premiera o pożyczenie 20 miliardów złotych, ponieważ fabryka była zadłużona. Nie było odpowiedzi. W międzyczasie przejął ją kapitał niemiecki. Została sprzedana za 500 złotych, a wojewoda ostrołęcki dołożył do tego jeszcze 7,5 miliarda złotych. Postąpiono tak nie tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze, do rzeczy. Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Dlaczego zwalnia się od podatków takie fabryki państwowe, jak Zakłady Celulozowo-Papiernicze w Ostrołęce, które transformują zyski za granicę? Dlaczego się je faworyzuje? Można przecież zachować te zyski w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#SenatorStanisławCeberek">Druga sprawa. Proszę zauważyć, Panie Ministrze, że wszystkie fabryki mebli i papieru w północnej i zachodniej Polsce są przejmowane przez firmy niemieckie. W ostatnich czasach wszystkie te firmy zorganizowały się i przestały kupować drewno z polskich lasów. To postawiło nadleśnictwa przed groźbą katastrofy finansowej.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#SenatorStanisławCeberek">Czy pan minister nie uważa, że zwiększenie udziału obcego kapitału może nawet spowodować konflikt państwa polskiego z państwem, którego firmy znajdują się na naszej ziemi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Oczywiście, Panie Ministrze, zakres problemów, które poruszył pan senator, jest dość szeroki. Prosiłbym, żeby pan odpowiedział na pytanie, uwzględniając jedynie kwestie dotyczące tej ustawy. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Chcę powiedzieć, że nie mam prawa do wypowiadania z tego miejsca moich prywatnych poglądów, a pan pytał, jaki jest mój stosunek do działań rządu i ministra przekształceń własnościowych. Jestem przedstawicielem rządu, w związku z tym nie będę recenzował jego pracy.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o fabrykę mebli w Ostrowi Mazowieckiej, to mogę powiedzieć tylko tyle, że nie znam sprawy, a zatem nie potrafię odpowiedzieć, dlaczego zostały podjęte takie, a nie inne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Pragnę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Otóż nie wiem dlaczego, ostatnio utrwaliło się przekonanie, że te wszystkie sprywatyzowane firmy, których kapitały zakładowe zasila kapitał zagraniczny, korzystają z wyjątkowych preferencji podatkowych. Nie znam żadnej decyzji ministra finansów ani jakiegokolwiek podległego mu organu - mam tu na myśli urząd skarbowy i izbę skarbową - zgodnie z którą jakaś firma uzyskałaby jakiekolwiek preferencje podatkowe. Zresztą mówiłem o tym publicznie w Sejmie, odpowiadając na pytanie, czy te wszystkie supermarkety i hipermarkety korzystają z preferencji podatkowych. Zdementowałem takie pogłoski. Teraz oczywiście nie mówimy o supermarketach, ale o przemyśle meblowym.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">W każdym razie na dzień dzisiejszy nie ma w systemie podatkowym żadnych preferencji dla tych firm. Być może są ulgi w starych ustawach o spółkach z udziałem kapitału zagranicznego. Mogły one jeszcze nie wygasnąć. Jeśli są to ulgi trzyletnie, to utrzymują się w mocy przez 3 lata, licząc od podjęcia działalności. Zatem może tu chodzić tylko o już wygasające ulgi, o ile taka sytuacja ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Problem przemysłu meblarskiego i kupowania surowców do produkcji mebli - który pan senator poruszył - oczywiście jest istotny z punktu widzenia gospodarki, ale trzeba również popatrzeć na to w inny sposób. Mamy do czynienia z wolnym rynkiem i każdy podejmuje taką decyzję, jaka jest dla niego korzystna. Nie znam się na tych problemach, nie jestem specjalistą od zagadnień związanych z przemysłem meblarskim, w związku z tym nie potrafię powiedzieć, jak kształtują się ceny drewna i czy korzystniej jest kupować je w Polsce, czy zagranicą. To zbyt skomplikowana sprawa.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Jeżeli pan, Panie Senatorze, chce uzyskać szczegółowe informacje, to bardzo proszę skierować precyzyjne pytanie do ministra finansów jako wicepremiera do spraw gospodarczych. Na pewno otrzyma pan odpowiedź. Mogę ją skierować na ręce pana marszałka, wtedy na pewno do pana dotrze. Wydaje mi się, że teraz rozważania na ten temat zajęłyby zbyt dużo czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Tak, Panie Senatorze, to szerokie zagadnienie. Myślę, że jest stenogram…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Dziękuję, Panie Marszałku. Wiem, o co chodzi, pan minister również. Zadam opracowane przez siebie pytanie ministrowi finansów.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#SenatorStanisławCeberek">Mam jednak jeszcze jedno pytanie. W Polmosie konińskim zginęło 600 ton spirytusu i jakoś dotąd nikt go nie szuka. W GS znaleziono błąd rzędu 50 tysięcy złotych i chciano nas ukarać, wymierzając karę w wysokości 50 milionów. Dlaczego w jednym miejscu szuka się pieniędzy, a w drugim nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze, jeżeli pan jest w posiadaniu jakichkolwiek informacji na temat nadużyć, to proszę je kierować w sposób formalny do organów ścigania. Jest pan senatorem Rzeczypospolitej, a oni mają obowiązek podjąć odpowiednie kroki.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Ceberek: Uczynię to, jeżeli będę miał „osłonę z karabinem”. Nie chcę nadstawiać głowy za organy podatkowe.)</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pan chce się ustosunkować do wypowiedzi pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Chcę coś powiedzieć, by uspokoić pana senatora. Pan mówił, że taka sytuacja miała miejsce w Polmosie w Koninie. W każdym Polmosie jest szczególny nadzór podatkowy, a to oznacza, że przez 24 godziny jest tam obecny pracownik urzędu kontroli skarbowej i nadzoruje przebieg procesu technologicznego. Jeżeli faktycznie zginęła tak znaczna ilość spirytusu i nie chodzi tu o jakieś ubytki, stłuczki czy naturalne odparowanie, to oczywiście jeszcze dzisiaj zajmę się tą sprawą i wydam polecenie, by wyjaśniono, czy faktycznie takie zdarzenie miało w tymże Polmosie miejsce.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Ceberek: Tak podała prasa.)</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Panie Senatorze, w prasie pojawiają się różne informacje. Muszę bazować na faktach, zatem najpierw ustalę, czy faktycznie takie zdarzenie miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę pana senatora Kieszkowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorZdzisławKieszkowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#SenatorZdzisławKieszkowski">Panie Ministrze, ja również muszę odwołać się do doniesień prasowych. Kilka dni temu w prasie ukazała się lista instytucji generujących w tym kraju największe straty. Na czele tych instytucji znalazł się Fiat Auto Poland.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#SenatorZdzisławKieszkowski">Ponieważ przewiduję, że na niedzielnym spotkaniu zostaną do mnie skierowane pytania w związku z tą sprawą, chcę najpierw zadać je panu, by mieć lepszą orientację.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#SenatorZdzisławKieszkowski">Pierwsze pytanie: czy kontrole skarbowe potwierdzają zasadność tych zarzutów, czy też nie ma tam uchybień? Drugie: w jaki sposób są pokrywane straty? Trzecie pytanie: jaki jest udział w pokryciu tych strat skarbu państwa jako udziałowca firmy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Na te pytania oczywiście nie potrafię odpowiedzieć. Nie jestem przygotowany, ażeby odpowiadać na pytania dotyczące sytuacji finansowej każdego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Ten podmiot, naturalnie, jest znaczący. To nie pierwsza lepsza firma, ale firma ważna dla rynku motoryzacyjnego w Polsce i nie tylko. Nie potrafię ani zaprzeczyć, ani potwierdzić, że taka sytuacja ma miejsce. Można to sprawdzić tylko i wyłącznie dzięki czynnościom kontrolnym.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Jeżeli natomiast chodzi o udział skarbu państwa w ewentualnych stratach - bo to jeszcze nie jest fakt sprawdzony - to i tak udział skarbu państwa w spółce akcyjnej jest niewielki. Nie chcę przekłamać, ale chyba w granicach 6% albo nawet mniej. Oczywiście, to również oznacza partycypowanie w jakiejś części strat. Będę mógł przekazać dokładną informację na ten temat na piśmie, ale na pewno nie do niedzieli, bo to wymaga podjęcia pewnych czasochłonnych czynności, które taką informację albo potwierdzą, albo wyjaśnią, jeżeli zakradło się tu jakieś nieporozumienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Edward Kienig.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#SenatorEdwardKienig">Mam ogólne pytanie. Panie Ministrze, prasa informuje, że w Polsce podmioty zagraniczne i z przewagą kapitału zagranicznego generują zysk na poziomie zerowym bądź niewielkie straty. Czy ministerstwo to potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Panie Senatorze, parę minut temu bardzo podobne pytanie zadał pan senator Kochanowski i zobowiązałem się, że na ręce pana marszałka przekażę informację w tej sprawie. Jeżeli pan senator pozwoli, to w tym samym liście odpowiem również na pana pytanie.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Tym bardziej, Panie Ministrze, że radio dziś lub wczoraj podało rankingi niektórych firm. Wynika z nich, że rzeczywiście generują one straty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę…</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Czyżbym pana wcześniej nie zauważył, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Nie, Panie Marszałku. Chciałem zabrać głos już po wystąpieniu ministra.)</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku, została poruszona sprawa - mówił o niej pan senator Romaszewski - ewentualnej poprawki. Rozmawiałem o tym z panem ministrem. Czy, żeby nie zamykać w tej chwili dyskusji, jest jeszcze możliwość formalnego złożenia poprawek do tej ustawy na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Tak. W imię dobra tworzonego prawa, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Romaszewski? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wniosek, który chcę złożyć, dotyczy art. 17 ust. 1, do którego wprowadzony zostaje pkt 4 oznaczony literą „n”, dotyczący zwolnienia od podatku dochodów sportowych spółek akcyjnych, w części przeznaczonej na ich działalność sportową w rozumieniu przepisów o kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że uzasadnianie złożonego przeze mnie wniosku na jawnym posiedzeniu Senatu jest zadaniem dosyć skomplikowanym, ponieważ tak się akurat składa, że w tej chwili sportowe spółki akcyjne, nie chcę generalizować, ale jednak powolutku przesuwają się ze sfery zainteresowań ministra finansów w sferę zainteresowań policji zwalczającej przestępczość zorganizowaną i pranie brudnych pieniędzy. Wobec tego jest to temat, który dość trudno jest poruszać publicznie.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że pewnym zaskoczeniem jest dla mnie siła lobby parlamentarnego, które te szczególne rodzaje działalności zarobkowej wyłączyło spod podatku. Jeśli mielibyśmy dokonywać jakichś zwolnień podatkowych, to z punktu widzenia dobra społecznego za bardziej uzasadnione uważałbym zwolnienie od podatku raczej pralni bielizny i odzieży niż pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Będę więc wnosił o skreślenie tego punktu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę o złożenie wniosku na piśmie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Madej jeszcze nie jest gotów, tak? Czy jest pan gotów?</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, jeszcze uzgadniamy z panem ministrem…)</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Dobrze, zaraz ogłoszę 5 minut przerwy, proszę nie opuszczać sali.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Już jestem gotów, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#SenatorJerzyMadej">Przepraszam za to zawirowanie związane z bardzo gorącym dniem, dokładniej mówiąc, z ustawą o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#SenatorJerzyMadej">Jeśli chodzi o ustawę o podatku dochodowym od osób prawnych, to zauważyłem… To dotyczyło zmiany dziewiątej… Nie, przepraszam, zmiany piątej w art. 16 pkcie 26 oznaczonym literą „d”, gdzie znajduje się niejednoznaczny zapis. Mianowicie nie jest jasne, które rezerwy nie są objęte tymi zwolnieniami. Brzmi on tak: „25% kwoty wątpliwych kredytów, pożyczek oraz 25% kwoty wątpliwych należności z tytułu gwarancji albo poręczeń spłaty kredytów i pożyczek, udzielonych przez bank po dniu 1 stycznia 1997 r., z wyjątkiem…” - czyli jest tu w ogóle jeden wyjątek od wyjątku - „…rezerw tworzonych na pokrycie tych kredytów, pożyczek, lub gwarancji albo poręczeń, które zostały udzielone z naruszeniem prawa, przy czym naruszenie to powinno być stwierdzone prawomocnym wyrokiem sądu”. Ponieważ w poprzednim punkcie, oznaczonym literą „c”, druk senacki, strona czwarta, jest zapis, w moim przekonaniu, prawidłowy - „z wyjątkiem rezerw utworzonych na te stracone należności, gdy bank udzielił gwarancji albo poręczeń z naruszeniem prawa” - to moja propozycja jest następująca. Żeby zastosować tę samą metodę i słowo „które” zastąpić słowami „jeżeli te kredyty, pożyczki, gwarancje lub poręczenia zostały udzielone z naruszeniem prawa”. Powstałby już wtedy zapis jednoznaczny, nie budzący wątpliwości. Tak z panem ministrem, trochę na gorąco, to uzgadnialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#SenatorJerzyMadej">Jest jeszcze, Panie Marszałku, druga sprawa. Zadałem już pytanie na ten temat panu ministrowi: czy obniżać stopę podatkową do 32%, rozkładając to na 4 lata, czy zrobić to jednorazowo? Oczywiście, pan minister wysunął argument, że wzrasta liczba przedsiębiorstw, podmiotów, które ujawniają dochody nawet przy obecnej, wysokiej stopie podatkowej. Ale może ta liczba wzrosłaby znacznie bardziej, gdyby stopa podatkowa została również radykalnie obniżona? Rozumiem gest pana ministra. Tak, jest to problem pieniędzy, ale przede wszystkim jest to, oczywiście, problem ryzyka. Jak wiadomo, jeżeli podatek wynosi 100%, to wpływy z tytułu tego podatku do skarbu państwa wyniosą wówczas 0%. Jest to znana zależność. Tak jak przy stopie podatkowej 0% są wpływy zerowe, tak przy stopie podatkowej 100% wpływy też są zerowe, bo nikomu się już nie opłaca niczego robić, wykazywać żadnych dochodów. Powiedział pan, że to jest optymalny wybór. Ja mam wątpliwości, czy rozciągnięcie tego w tak długim czasie jest optymalnym wyborem. Może należałoby ten okres skrócić do 2 lat, teraz zaproponować 35%, a potem, w następnym roku, 32%. I w ten sposób dojść do stawki 32%, z którą wielu z nas się zgadza.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#SenatorJerzyMadej">Tak więc w tej chwili nie będę już przerabiał poprawki do tego punktu, ale wątpliwość pozostaje i, oczywiście, dopiero życie pokaże, kto miał rację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan minister Manugiewicz. Proszę, może pan odpowiadać z miejsca, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Dziękuję bardzo. Chciałbym się odnieść tylko do tej ostatniej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Marszałek Adam Struzik: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Jeżeli pan senator jest zainteresowany, to oczywiście możemy przedstawić całą symulację, jaką zrobiliśmy na lata 1997–2000. Prognozujemy, jaki będzie wzrost dochodu w podatku dochodowym od osób prawnych; jak ukształtują się wielkości dochodu netto, czyli po opodatkowaniu, przy zmniejszającej się stawce w podatku dochodowym; jakie są skłonności do inwestowania; ile podmiotów może ewentualnie skorzystać z ulgi inwestycyjnej. I te rachunki symulacyjne wskazują jednak raczej na to, o czym mówiłem wcześniej. Trzeba się liczyć z realiami, mieć do tego podejście nie tylko życzeniowe, ale bardziej realistyczne, czyli uwzględniające realia gospodarcze. Wydaje się, że to właśnie jest rozwiązanie optymalne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie ich do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych zostanie przeprowadzone bezpośrednio po przerwie obiadowej lub pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę państwa, ogłaszam przerwę do godziny 15.00.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 28 do godziny 15 minut 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Wznawiam osiemdziesiąte piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i o zmianie ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 24 października 1996 r. Do Senatu została przekazana w dniu 29 października 1996 r. W dniu 29 października, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, marszałek Senatu skierował ją do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, oraz Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 436, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 436A i 436B.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Miszczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych dwukrotnie, na posiedzeniach w dniach 6 i 7 listopada bieżącego roku, obradowała nad ustawą o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i o zmianie ustawy karnej skarbowej, druk nr 436. Ustawa ma duże znaczenie dla gospodarki, ponieważ wpływy z podatków pośrednich stanowią prawie 45% ogółu dochodów budżetowych. Proponowana nowelizacja nie zmienia zasad ukształtowanych w okresie obowiązywania ustawy oraz konstrukcji tych podatków. Zmiany wynikają z doświadczeń w stosowaniu przepisów, a także z potrzeby dostosowania do regulacji zawartych w szóstej dyrektywie Rady Europy. Dotyczą one między innymi przedmiotu opodatkowania, podstawy opodatkowania, stawek podatkowych, zwolnień podmiotowych i przedmiotowych.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Najistotniejsze zmiany to:</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#SenatorPiotrMiszczuk">— po pierwsze, wprowadzenie podatku na zużycie towarów na potrzeby reprezentacji albo reklamy oraz wydanie towarów lub świadczenie usług w zamian za czynności nie podlegające opodatkowaniu;</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#SenatorPiotrMiszczuk">— po drugie, wyłączenie z podatku sprzedaży przedsiębiorstwa lub zakładu samodzielnie sporządzającego bilans, a także wydania towarów na podstawie umowy-orzeczenia;</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#SenatorPiotrMiszczuk">— po trzecie, ustanowienie płatnikami podatków od sprzedaży dokonywanej w trybie egzekucji organów egzekucyjnych oraz komorników sądowych;</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#SenatorPiotrMiszczuk">— po czwarte, zniesienie z dniem pierwszego stycznia 1997 r. podatku importowego;</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#SenatorPiotrMiszczuk">— po piąte, obniżenie kwoty dodatkowego zobowiązania podatkowego - inaczej mówiąc, kary w przypadku wykrycia nieprawidłowości - z 300 do 30%;</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#SenatorPiotrMiszczuk">— po szóste, wprowadzenie obowiązku stosowania kas rejestrujących, gdy podatnik sprzedaje towary i usługi na rzecz osób fizycznych nie prowadzących działalności gospodarczej;</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#SenatorPiotrMiszczuk">— po siódme, przedłużenie do końca 1999 r. czasu obowiązywania upoważnienia dla ministra finansów w zakresie wprowadzenia innych, niż określone w art. 7 ust. 1 ustawy, zwolnień od podatków oraz ustalania listy towarów i usług, do której stosuje się siedmioprocentową stawkę;</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#SenatorPiotrMiszczuk">— po ósme, wprowadzenie do 31 grudnia 2000 r. zerowej stawki podatku na sprzedaż wydawnictw, nut, map, książek, publikacji pismem Braille'a;</u>
          <u xml:id="u-298.11" who="#SenatorPiotrMiszczuk">— po dziewiąte, wprowadzenie kroczącej stawki podatku na leki, począwszy od 0% w 1997 r., poprzez 2% w 1998 r., 4% w 1999 r. i ustalenie jej na wysokości 7% w roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-298.12" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Oczywiście, nie są to wszystkie zmiany dokonane w ustawie, wymieniam tylko te zasadnicze. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje Wysokiej Izbie dziesięć poprawek, są one zawarte w druku nr 436A. Pozwolę je sobie teraz omówić.</u>
          <u xml:id="u-298.13" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Poprawki: pierwsza, druga i dziewiąta uzupełniają braki w adresach publikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-298.14" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Trzecia poprawka ma charakter uściślający, mówi o wprowadzeniu zasady, że podatnik składa pisemne oświadczenie o wyborze zwolnienia od podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-298.15" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Poprawka czwarta ma charakter merytoryczny, wprowadza nowe stawki podatku - 2% i 4%. Chodzi tu o leki. Artykuł 18 nowelizowanej ustawy wymienia trzy stawki podatku: 22%, 7% i 0%. Stąd też wynika konieczność uzupełnienia przepisu art. 18 ust. 1 o dodatkowy art. 51a, który jest właśnie dodany w ustawie nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-298.16" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Poprawka piąta została zaproponowana przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych ze świadomością pewnego ryzyka legislacyjnego, dotyczy ona bowiem art. 19 ustawy, który w zasadzie nie był nowelizowany. Otóż w trakcie głosowań w Sejmie zlikwidowano nie tylko zmianę dotyczącą importu usług, ale również inną, bardzo ważną, dotyczącą wydłużenia okresu, w którym podatnik może odliczyć naliczony podatek wynikający z otrzymanych faktur i dokumentów odprawy celnej. Ponieważ mamy tu do czynienia ze zmianą korzystną dla podatników, ostatecznie komisja postanowiła rekomendować wspomnianą poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-298.17" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Szósta poprawka została zaproponowana przez Ministerstwo Finansów i po długich dyskusjach została przyjęta przez komisje. Resort jest zdania, że zerową stawką podatku powinny być objęte wyłącznie wydawnictwa prasowe i dziełowe oznaczone symbolami ISSN i ISBN oraz klasyfikowane w grupie SWW 2711 i 2712. Ministerstwo uważa, że objęcie taką stawką wydawnictw produkowanych na nośnikach informacyjnych innych niż papier, może stać się źródłem nadużyć. Wynika to z odmiennej skali podatkowej, ponieważ wszystkie produkcje tego typu są opodatkowane w wysokości 22%. Uzupełnia to również błąd, który powstał w trakcie prac w Sejmie. Pominięto tam bowiem zerową stawkę podatku od importu publikacji pismem Braille'a.</u>
          <u xml:id="u-298.18" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Poprawka siódma naprawia błąd w odesłaniu do właściwego załącznika. W załączniku nr 7 były właśnie książki i te wszystkie wydawnictwa, a w załączniku nr 8 były leki. Wypadł załącznik nr 7, a pozostał załącznik nr 8. A powinien być to właśnie załącznik nr 7. Poprawka ósma prostuje błąd w nagłówku tabeli. Poprawka dziesiąta, ostatnia, uzupełnia o pkt 11 art. 1 przepisy ustawy nowelizującej, które powinny wejść w życie od 1 stycznia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-298.19" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami zawartymi w druku nr 436A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Przedstawiam stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej do ustawy z dnia 29 października 1996 r. o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i o zmianie ustawy karnej skarbowej. Komisja stwierdza, że wprowadzenie ustawą z dnia 8 stycznia 1993 r. podatku VAT i akcyzowego było zabiegiem słusznym i trafionym. Co roku rosną z tytułu tych podatków wpływy do budżetu państwa. I tak w bieżącym roku wyniosą około 432 bilionów starych złotych, w tym VAT- 275 bilionów i akcyza - 157 bilionów, i stanowić będą blisko 44% wszystkich dochodów budżetowych. Na rok 1997 zakłada się wzrost wpływów do 541 bilionów starych złotych, co pozwoli zabezpieczyć wzrastające dochody budżetowe w 46,5%. Dzięki wzrastającym wpływom z tych podatków budżet państwa może coraz lepiej finansować liczne potrzeby społeczne oraz te, które są związane z rozwojem oraz z restrukturyzacją polskiej gospodarki. Pozwala to także rozpocząć już w roku 1997 wyraźne zmniejszanie obciążeń podatkowych ludności i jednostek gospodarczych, mówię tu o podatku dochodowym. Komisja Gospodarki Narodowej taką politykę podatkową państwa zdecydowanie popiera.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Konieczność dokonania zmian w obecnie obowiązujących przepisach, dotyczących podatku od towarów i usług, wynika głównie z faktu, że Polska w najbliższym czasie ma się stać członkiem Unii Europejskiej. Ponadto na bazie dotychczasowych doświadczeń stwierdza się potrzebę wprowadzenia zmian o charakterze uściślającym, porządkującym i redakcyjnym w celu usunięcia dostrzeżonych nieścisłości w niektórych przepisach. Dotychczasowe doświadczenia wskazują także na potrzebę wprowadzenia pewnych zmian w zakresie stosowania sankcji za nieprawidłowości w rozliczeniach z tytułu podatku VAT i akcyzy.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Komisja Gospodarki Narodowej szczegółowo przeanalizowała rozwiązania przyjęte przez Sejm i popiera większość przyjętych zmian do ustawy z dnia 8 stycznia 1993 r. Wnosimy jednakże do Wysokiej Izby o przyjęcie jedenastu poprawek zawartych w druku nr 436B. Poprawki: pierwsza, druga i dziesiąta - identyczne jak poprawki Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych - polegają na dopisaniu opuszczonych adresów publikacyjnych. W poprawce trzeciej zapisujemy obowiązek pisemnej formy składania przez podatników w urzędach skarbowych oświadczeń o wyborze zwolnienia w sytuacji opisanej w art. 14 ust. 6 nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Poprawka czwarta polega na dopisaniu nowo wprowadzonego przez Sejm art. 51a, określającego stawki podatku VAT dla towarów i usług wymienionych w załączniku nr 8 - za chwilę powiemy, że to jest załącznik nr 7 - do treści ust. 1 w art. 18. Uściśla to ten przepis oraz wprowadza korelację zapisów zawartych w art. 18 i 5 la. Poprawka piąta nadaje inne brzmienie ust. 3 i ust. 3a w art. 19 ustawy z dnia 18 stycznia 1993 r. Jej celem jest wydłużenie okresu, w którym podatnik może odliczyć podatek naliczony, a wynikający z faktur lub innych dokumentów odprawy celnej. W wyniku dyskusji podczas obrad komisji dopisaliśmy do wykazu dokumentów także rachunki uproszczone. Stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej jest zgodne z intencją przysługującą rządowi przy wnoszeniu zmian ustawowych, nad którymi debatujemy. Słowo „przysługującą”, zamieniamy na „przyświecającą” rządowi.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">W poprawce szóstej zapisujemy dwie zmiany. Pierwsza zmierza do objęcia zerową stawką podatku VAT publikacji pismem Braille'a, zarówno przy sprzedaży w kraju, jak i przy ich imporcie. Równocześnie wnosimy o wykreślenie z wykazu towarów objętych stawką zerową przy ich imporcie wydawnictw naniesionych na dyskietki i taśmy magnetyczne. Komisja podzieliła w tym zakresie stanowisko rządu, że na granicach polskich nie ma obecnie i nie będzie przez szereg najbliższych lat warunków do sprawdzania zawartości kaset i płyt. Należy przy okazji podkreślić, że po przeniesieniu treści wydawnictwa prasowego czy dziełowego z kasety lub płyty na papier, podatek zapłacony w momencie importu zostanie zwrócony.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Poprawka siódma wynika z faktu, że po zmianach wprowadzonych przez Sejm nie ma już załącznika nr 8, a załącznik ten ma nowy numer - siódmy. I taki zapis winien znaleźć się w nowo wprowadzanym art. 51a. Poprawka ósma wnioskowana jest przez Komisję Gospodarki Narodowej na bazie pisma Polskiej Izby Przemysłu Skórzanego, wnoszącego o pozostawienie 7% stawki podatku VAT dla obuwia na stopy wrażliwe. Po dłuższych analizach i po konsultacji z Ministerstwem Finansów, Głównym Urzędem Statystycznym oraz Centralnym Ośrodkiem Techniki Medycznej, proponujemy pozostawić dotychczasowy poziom podatku dla tego obuwia, ale tylko wtedy, gdy ich producent uzyska zaświadczenie stwierdzające, że wyprodukowane obuwie spełnia stosowne warunki.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">W poprawce dziewiątej, która ma charakter formalny, zamieniamy słowo „usług” na słowo „usługi”. Licznie pytani przez komisję eksperci uważają to brzmienie za bardziej prawidłowe. Komisja prosi jednakże pana senatora Jerzego Madeja o ostateczne przesądzenie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">I ostatnia poprawka, jedenasta, zmierza do tego, by ustawa z dnia 24 października 1996 r., w części zawartej w art. 1 pkcie 11 - a więc omawianej już przeze mnie przy poprawce trzeciej - weszła w życie już z dniem 1 stycznia 1997 r., podczas gdy termin wejścia w życie całej ustawy określono na dzień 1 kwietnia 1997 r. Komisja uznaje to rozwiązanie za prawidłowe i potrzebne. Tego samego zdania jest też Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych Senatu oraz Ministerstwo Finansów, reprezentujące podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Panie i Panowie Senatorowie! Informuję, że łączne stanowisko Komisja Gospodarki Narodowej przyjęła jednomyślnie, co wskazuje, że wszystkie nasze poprawki są słuszne i niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Komisja liczy, że jej stanowisko będzie też jednomyślnie przyjęte przez Wysoki Senat.</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Wysoka Izbo! Świadomie rezygnuję z omówienia zakresu merytorycznego ustawy przyjętej przez Sejm w dniu 29 października bieżącego roku. Takie omówienie wymagałoby bowiem dużo czasu. Mieli państwo okazję zapoznać się z wnioskiem rządowym, zawierającym szczegółowe uzasadnienie, z drukiem sejmowym oraz licznymi opiniami, w tym z wyczerpującym opracowaniem sporządzonym przez pana Andrzeja Mierzwę, pracownika Biura Studiów i Analiz Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-300.12" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Zakres wnoszonych przez Sejm zmian jest bardzo szeroki i dotyczy zakresu podmiotowego ustawy z 1993 r. oraz przedmiotu opodatkowania, podstawy opodatkowania, stawek podatkowych, zwolnień przedmiotowych i podmiotowych oraz innych bardziej szczegółowych kwestii. Komisja Gospodarki Narodowej szczegółowo zapoznała się ze stanowiskiem Sejmu i - jak już wcześniej mówiłem - w zdecydowanym zakresie zgadza się z nim.</u>
          <u xml:id="u-300.13" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Jeszcze raz wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z jedenastoma poprawkami Komisji Gospodarki Narodowej, z których dziesięć - oprócz poprawki ósmej - jest zgodnych z poprawkami Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Poprawka ósma, o której mówiłem, a która dotyczy obuwia dla stóp wrażliwych, nie była przedmiotem obrad Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i stąd tylko ta jedna różnica w stanowiskach obu komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Zgodnie z art. 38 ust. 5 zapytuję, czy są pytania do sprawozdawców? Nie ma żadnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Jest jeden mówca, pan senator Piotr Miszczuk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Trochę dziwnie wynikło, że jako sprawozdawca nie mogłem przedstawić pewnej rzeczy. Chodzi o przesunięcie stawki zerowej na książki do roku 2000 i propozycję ministerstwa, którą przyjęła komisja, a polegającej na skreśleniu innych niż papier nośników informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Jeżeli Wysoki Senat podzieli stanowisko komisji, to nie będzie z wykreśleniem tego żadnego problemu. Gdyby natomiast Wysoki Senat nie podzielił tego stanowiska, wówczas wytworzy się pewna luka interpretacyjna w tej ustawie. Mianowicie w ustawie o podatku od towarów i usług w art. 2 mówi się, że opodatkowaniu podlega sprzedaż towarów i odpłatne świadczenie usług na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Sejm natomiast, wnosząc do tego poprawkę, nieopatrznie napisał: sprzedaży usług. Tak więc słowa „sprzedaży usług”, trzeba by było zastąpić wyrazami „odpłatnego świadczenia usług”. I to jest jedna z tych poprawek, które chcę właśnie zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Drugą natomiast sprawę konsultowałem już z posłami, którzy zgłosili stosowną poprawkę w Sejmie i ona została przyjęta. Oczywiście, przy produkcji krajowej pamiętali oni o publikacjach w języku Braille'a, natomiast przy towarach z importu o tej poprawce po prostu już zapomniano. I oni przyznali się do tego, że to jest błąd. Chodzi o zmianę dwudziestą czwartą w art. 1, która dotyczy art. 50 ust. 5 pkcie 3. I tu trzeba by dodać pkt 3e, który brzmiałby: „publikacji w języku Braille'a”. Ta poprawka, że tak powiem, wyczerpywałaby… Nawet jeżeli przyjmiemy poprawkę zgłoszoną przez obydwie komisje, nie ma żadnego problemu, bo ona to naprawia. Jeżelibyśmy tej poprawki nie przyjęli, wówczas byłaby ta różnica. Problem pozostanie jednak w dalszym ciągu… Jeżeli Sejm przyjmie poprawkę Senatu, to nie będzie żadnego problemu i to zostanie naprawione, natomiast w przypadku odrzucenia przez Sejm poprawki przyjętej przez Wysoki Senat, ta luka pozostanie. Niestety, legislacyjnie nie mamy na to żadnej siły i tutaj już nic zrobić nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Czy jednak powinniśmy - co podkreślał mój poprzednik, sprawozdawca senator Tadeusz Rzemykowski - wprowadzić te inne nośniki informacyjne niż papier, czy też ze względu na skalę problemu jeszcze ich nie wprowadzać? Oczywiście ten postęp informacyjny idzie w tempie zastraszającym i coraz więcej publikacji jest właśnie na innych nośnikach niż papier. Z drugiej strony należałoby również rozumieć problem, z jakim zgłasza się ministerstwo, że może to być przedmiotem nadużyć, ponieważ wszystko, co przychodziłoby w imporcie, trzeba by było po prostu sprawdzać, czy to jest książka, wówczas stawka jest zerowa, czy jest to płyta, czy coś innego i wówczas stawka wyniosłaby 22%. Tak więc wszystkie kasety, wszystkie dyski, czy inne rzeczy musiałyby być przegrywane, żeby można było zorientować się, co to jest i jakim to obłożyć podatkiem. Ale jak mówię, to jest faktycznie dyskusyjne i można się długo sprzeczać, czy powinno być tak czy też inaczej.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#SenatorPiotrMiszczuk">W każdym razie, Panie Marszałku, zgłaszam tę poprawkę na wszelki wypadek, gdyby nie została przyjęta poprawka komisji jednej i drugiej. Ponieważ będzie ona alternatywna do propozycji komisji, to jeżeli zostaną one przyjęte, wówczas moja nie będzie brana pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stefan Jurczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#SenatorJerzyMadej">Patrząc zarówno na salę, jak i na liczbę senatorów zapisanych do debaty nie tylko można, ale należy odnieść wrażenie, że ustawa o podatku od towarów i usług w ogóle nie budzi zainteresowania Senatu. Chociaż, wbrew pozorom, wszyscy te podatki płacimy, czy o tym wiemy, czy nie wiemy, i to zarówno ci, którzy nie płacą podatku dochodowego od osób fizycznych, jak i wszyscy nieletni i wszyscy inni. Wszyscy płacimy ten podatek, a zainteresowanie nim, jak widać, jest wyraźnie mniejsze. Świadczy to o tym, że również nie za często mamy świadomość, jak to z tymi podatkami jest. Ja również się przyznaję do tego, że nie przejrzałem tej ustawy tak gruntownie, jak to uczyniłem w przypadku ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Mam jednak nadzieję, że przy następnej nowelizacji tej ustawy będziemy to wszyscy robili ze znacznie większą uwagą.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#SenatorJerzyMadej">Oczywiście, zgłaszane poprawki wynikają z tego, że ktoś tam właśnie dopatrzył się, że jego taki czy inny problem, taka czy inna sprawa została w tej ustawie pominięta. W pewnym sensie również poprawki, propozycje, o których chcę za chwilę powiedzieć, dotyczą właśnie takiego przypadku. Przy tym od razu muszę powiedzieć, że z formalnego punktu widzenia będzie problem legislacyjny, jako że to, o czym chcę mówić, dotyczy ustawy nowelizowanej, a nie ustawy nowelizującej - czyli nie tego, co już wprowadził Sejm, tylko tego, czego Sejm właśnie nie zrobił. To są właściwie dwie, można powiedzieć, drobne sprawy, ale upomnieli się o nie ludzie, których to dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#SenatorJerzyMadej">Pierwsza z nich dotyczy art. 6a ustawy nowelizowanej. W zmianie piątej art. 1 ustawy nowelizującej jest zmieniony jeden wyraz. Artykuł 6a mówi o tym, jakie towary podlegają opodatkowaniu podatkiem od towarów i usług i kiedy się nie stosuje tego przepisu. Otóż w art. 6a ust. 1 pkcie 2 jest również zapis, że opodatkowaniu podatkiem VAT podlegają towary własnej produkcji oraz towary, które po nabyciu nie zostały odsprzedane w przypadku zaprzestania przez podatnika, będącego osobą fizyczną, wykonywania czynności, podlegających opodatkowaniu - czyli, inaczej mówiąc, prowadzenia działalności gospodarczej. Jeżeli zaprzestanie działalności gospodarczej jest wynikiem, na przykład, likwidacji jednego przedsiębiorstwa, którego właściciel tworzy inne przedsiębiorstwa albo wchodzi do innej spółki, to wtedy towary wnoszone przez niego jako wkład czy jako udział w spółce będą dwa razy opodatkowane. Raz, kiedy je kupił, w starym przedsiębiorstwie, które zostało zlikwidowane, i drugi raz, kiedy je wnosi do nowo tworzonej spółki czy przedsiębiorstwa. W tym wypadku, tak to przynajmniej należy interpretować, opodatkowanie podatkiem VAT byłoby podwójne. Propozycja, którą chciałem przedstawić dotyczy właśnie tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#SenatorJerzyMadej">I druga, też można powiedzieć, że właściwie drobna sprawa, ale taka, która znalazła jednak swoje odbicie kilka lat temu, kiedy mówiliśmy o lokalach mieszkalnych i o pracowniach wynajętych twórcom do prowadzenia działalności w dziedzinie kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#SenatorJerzyMadej">Otóż, w załączniku nr 2 do ustawy, to jest strona… niestety, to są materiały porównawcze do ustawy, które przygotowało Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu, nie zaś druk senacki, nad którym debatujemy. Otóż załącznik nr 2 zawiera wykaz usług, których świadczenie jest zwolnione od podatku i w tym wykazie są usługi - poz. 14 - w zakresie wynajmowania lub dzierżawienia nieruchomości o charakterze mieszkalnym, stanowiących majątek własny. Czyli jeżeli się wynajmuje tak zwany pokój sublokatorski czy lokal mieszkalny, to od tej usługi nie płaci się podatku VAT, natomiast w wypadku tych samych lokali mieszkalnych wynajmowanych na pracownię artystyczną podatek VAT się płaci - chyba, że moja interpretacja jest niewłaściwa. I stąd propozycja, żeby w załączniku nr 2 uwzględnić jako pkt 14a i pkt 15a usługi w zakresie wynajmowania lub dzierżawienia nieruchomości o charakterze niemieszkalnym, stanowiących majątek własny, wyłącznie w odniesieniu do pracowni wynajętych twórcom do prowadzenia działalności w dziedzinie kultury i sztuki. A w rozumieniu ustawy o najmie lokali są to lokale mieszkalne. Jest tylko, jak powiedziałem, problem natury legislacyjnej, ponieważ chodzi o ustawę nowelizowaną, a nie ustawę nowelizującą.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#SenatorJerzyMadej">Mam nadzieję, że usłyszę w tej sprawie wyjaśnienie od pana ministra. I chociaż jestem przekonany, że merytorycznie te propozycje są słuszne, obawiam się jednak, że formalnie będą trudne do zrealizowania. Ale w zależności od stanowiska pana ministra, ja zaryzykuję ewentualne przedstawienie ich na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dobrze. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu, Chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim, komisyjnym i rządowym projektem ustawy, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został pan Waldemar Manugiewicz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Nie chciałbym szczegółowo referować, jakie zmiany zostały zaproponowane w noweli ustawy o podatku od towarów i usług, bo o tym już była mowa w czasie posiedzeń dwóch senackich komisji. Senatorowie sprawozdawcy również przedstawiali niektóre problemy. Powiem więc tylko, że z punktu widzenia rządu, Ministerstwa Finansów, dwa rozstrzygnięcia, które zostały zawarte w ustawie uchwalonej przez Sejm, są istotne. Mianowicie pierwsze, dotyczące dosyć znaczącego ograniczenia zmniejszenia sankcji, jakie wynikają z art. 27 i art. 29, z 300% do 30%. I drugie, dotyczące rozstrzygnięcia, na jakie towary i usługi, i w jakim okresie, byłaby stosowana preferencyjna stawka podatku, to znaczy stawka zerowa.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Jest to rozstrzygnięcie fundamentalne: w stosunku do leków propozycja odchodzenia od stawki zerowej, ale z zachowaniem takiej ścieżki wzrostu stawki, żeby osiągnąć stawkę w wysokości 7%, w stosunku do wydawnictw propozycja utrzymania do roku 2000 stawki zerowej. Oczywiście ze zmianami, jakie w trakcie posiedzeń komisji zostały wprowadzone, polegającymi na uwzględnieniu również przy imporcie publikacji pismem Braille'a, co rząd oczywiście w pełni popiera.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Wszystkie zresztą zmiany, o których mowa zarówno w sprawozdaniu Komisji Gospodarki Narodowej, jak i Komisji Inicjatyw Ustawodawczych, rząd w pełni popiera. Ja sądzę, Panie Senatorze, że nie będzie problemów, że izba znajdzie dla tych zmian zrozumienie. Naszą wspólną troską, mówię w imieniu rządu, będzie z kolei przekonanie posłów o ich słuszności. Wydaje mi się, że każdy podzieli pogląd, iż pominięcie w wykazie towarów z importu publikacji pismem Braille'a jest dosyć istotnym uchybieniem, jeżeli chodzi o procedurę. I z tego powodu raczej nie powinno nastąpić odrzucenie tej zmiany. Ale oczywiście nikt nie może dać gwarancji. Ja mogę obiecać, że przedstawiciele rządu uczynią wszystko, żeby ten artykuł w takim kształcie, jaki zostanie mu ostatecznie nadany przez Wysoką Izbę, został uchwalony przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o dwa pytania, które był uprzejmy zadać pan senator Madej, dotyczące artykułów, które nie podlegały zmianie w ustawie, to w stosunku do art. 6a ust. 5 nie jest to propozycja nowa. Ten artykuł - tak jak pan senator zauważył - określa, co się dzieje, jeżeli osoba fizyczna, która prowadziła działalność gospodarczą, zlikwidowała tę działalność. I mamy dwa stany prawne. Ta osoba może już nigdy więcej żadnej działalności nie prowadzić i wtedy zaproponowane rozwiązanie jest właściwe. I druga sytuacja, kiedy środki trwałe, towary, jakie zostaną po likwidacji, mogą zostać wniesione w formie aportu do innego podmiotu gospodarczego. Oczywiście mam na myśli spółkę. Problem, który pan senator zgłosił, dotyczy właśnie takiej sytuacji. Jeżeli jest spis z natury, jest wykaz towarów, to dlaczego trzeba płacić podatek od towarów i usług i dopiero potem przekazać je w formie aportu?</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Prawo musi być jednoznaczne i sprawiedliwe, ale sprawiedliwe z punktu widzenia rozliczenia podatkowego. Proszę wziąć pod uwagę dwie różne sytuacje. Mamy osobę fizyczną, która prowadziła działalność gospodarczą, zdecydowała się na likwidację działalności, ale chce kontynuować tę działalność w innej formie organizacyjnej. Majątek, który zostanie, wniesie w formie aportu do spółki. I mamy inną osobę fizyczną, która nigdy w życiu nie prowadziła działalności gospodarczej, ale zechce, na przykład, do takiej samej spółki przystąpić. I też chce wnieść jakiś aport rzeczowy, na przykład kupi jakieś środki trwałe. Wydaje mi się, że w rozumieniu prawa te dwie różne osoby muszą być traktowane dokładnie tak samo. Nie ulega to żadnej wątpliwości. Ta druga osoba fizyczna, która nie jest podatnikiem VAT, bo dopiero od jutra chce wejść do spółki, kupi jakąś tam maszynę, urządzenie, zapłaci, ale co? Cenę plus VAT. I ona nie może sobie tego VAT odliczyć. Dlatego tu chodzi o to, żeby równo traktować podatników.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Stąd propozycja, żeby w wypadku towarów objętych spisem z natury odliczyć podatek, bo jest to, na co chcę zwrócić uwagę, w momencie nabycia tych urządzeń podatek naliczony dla firmy i ten naliczony podatek jest później odliczony od należnego VAT. W czasie normalnego, bieżącego funkcjonowania nie ma zatem żadnego problemu, bo następuje zwrot podatku. Na końcu natomiast, tak jak powiedziałem, trzeba porównywać różne sytuacje według tego samego stanu prawnego. Dla mnie dobrym przykładem jest właśnie porównywanie dwóch osób: jednej, która prowadziła działalność gospodarczą i wniosła towary w formie aportu, i drugiej, która jej nie prowadziła, ale też wniosła określone składniki majątkowe w formie rzeczowego aportu. Ja uważam, że z punktu widzenia prawa takie osoby fizyczne muszą być dokładnie tak samo traktowane. Jeżeli jedna nie ma prawa potem odliczyć VAT w spółce, to druga musi być dokładnie tak samo traktowana.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">W odniesieniu do drugiego problemu poruszonego przez pana senatora powiem, że dyskusja w tej sprawie jest bardzo długa i ożywiona. Trudno porównywać regulację zawartą w dwóch odrębnych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Chcę zwrócić uwagę na to, że w ustawie o podatku od towarów i usług wyrażona była generalna zasada, iż w przypadku wynajmu lokali mieszkalnych na cele pracowni twórczych obowiązuje VAT w wysokości 22%. Po nowelizacji ustawy wpisano w obwieszczeniu, że zasada, która dotyczy wysokości stawki w przypadku wynajmu lokali mieszkalnych na cele mieszkaniowe obowiązuje również po nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Ustawa o najmie lokali zawiera pojęcie lokalu mieszkalnego i w tej definicji wyspecyfikowana jest pracownia twórcza. Tylko proszę zwrócić uwagę, do jakich celów służy jedna, a do jakich druga ustawa. Ustawa o najmie lokali rozstrzyga, między innymi, o czym? O dopłatach do czynszu, prawda? I jeżeli ktoś ma pracownię twórczą, a spełnia kryterium dochodowości, to ma prawo - ale w rozumieniu tej ustawy - uzyskać dopłatę. Ale dla celów tej ustawy tak to zostało zdefiniowane.</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Z punktu widzenia ustawy podatkowej jest to traktowane inaczej. Poza tym jest tutaj zawsze bardzo delikatna sprawa. W jaki sposób zdefiniujemy twórcę? Kto to jest twórca? I na tak postawione pytanie nikt z nas nie jest w stanie odpowiedzieć. Ja mógłbym się posłużyć bardzo prostym przykładem. Gdybym na przykład wynajmował od kogoś mieszkanie, tak się nie dzieje, ale chciałbym to plastycznie przedstawić - i napisał jakiś artykuł. Czy przysługują mi prawa autorskie? Tak, przysługują. Czy jestem twórcą? Jestem. Ale czy w związku z tym wynajmowanie przeze mnie mieszkania od jakiejś firmy byłoby zwolnieniem z VAT z tytułu tego, że ja jestem w tym momencie twórcą? Nie. Oczywiście przykład jest skrajny, jaskrawy, ale chodzi o uplastycznienie problemu.</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Poprawka ta - była zgłaszana w Sejmie i rozumiem, że została przez pana senatora niejako podtrzymana - jest niepełna, ponieważ jest w niej mowa o wynajmie lokali niemieszkalnych. Nie jest natomiast rozstrzygnięta sprawa, co się dzieje w przypadku, gdy mieszkanie zostanie wynajęte na cel pracowni twórczej. Mieliśmy taką sytuacje, że tam gdzie było mieszkanie, obowiązywała stawka 22%, a tam gdzie był lokal niemieszkalny, stawka zerowa. Przez cały czas problemem jest, zdefiniowanie, kto jest twórcą i czy faktycznie taka zmiana jest zmianą właściwą. Rozwiązywałaby ona bowiem i tak tylko część problemów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Nie wiem, czy pan senator jest usatysfakcjonowany tą odpowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze. Będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Chciałbym wrócić do zaproponowanej przez komisje senackie poprawki, która eliminuje, w uproszczeniu mówiąc, dyskietki. Ta poprawka skłania, o ile wręcz nie zmusza do tego, żeby importować, jeżeli chce się oczywiście, gotowe książki, broszury i druki. Likwidując dyskietki, uniemożliwia się w Polsce produkcję na podstawie materiałów opracowanych, sporządzonych za granicą. Przecież wydaje się, że jest dość rozpowszechnioną rzeczą, że przywozi się czy importuje pewne materiały na dyskietkach i drukuje się je w polskich drukarniach, na polskim papierze. Jeżeli w ten sposób to zapiszemy, to obawiam się, że wyrządzimy niedźwiedzią przysługę i przemysłowi poligraficznemu, i interesowi polskiego konsumenta tych dóbr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Nie byłbym skrajny w tych ocenach. Co to oznacza, że eliminowalibyśmy nośniki magnetyczne? To oznacza, że w przypadku importu jakiegoś utworu na dyskietce albo na taśmie magnetofonowej, importer, czyli polska firma, zapłaci podatek w wysokości 22%, ale nie od wartości treści, która jest tam nagrana, tylko od dyskietki, od samej dyskietki. Dyskietka, załóżmy, kosztuje 30 tysięcy starych złotych. Importer zapłaci 22% od 30 tysięcy. Ale i to wcale nie oznacza, że ten pieniądz już jest stracony dla firmy. To jest naliczony VAT, prawda? W momencie, gdy w sposób właściwy wykorzystam dyskietkę, wydając artykuł czy książkę, jakiś inny utwór literacki, na polskim papierze, w polskiej drukarni, to do utworu stosuje się stawkę zerową podatku, tak? A więc mam również prawo do zwrotu VAT, jaki został opłacony przy zakupie wszystkich materiałów niezbędnych do wyprodukowania książki.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">W momencie publikacji odliczam sobie podatek, jaki zapłaciłem przy imporcie dyskietki. Nic się nie traci, to jest tylko przesunięcie w czasie. Nie stosuje się stawki zerowej na granicy, tylko w momencie sprzedaży publikacji tego dzieła, które było nagrane na nośniku informacji. Bo co oznacza stawka zerowa? Oznacza, że budżet musi zapłacić za VAT zawarty w tych wszystkich materiałach, surowcach związanych z produkcją publikacji. Nic złego się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Tutaj technika rozwiązania jest bardzo ważna, bo to oczywiście nie problem wprowadzić jakiś zapis, zwłaszcza jeżeli z merytorycznego punktu widzenia jest on poprawny, bo powinniśmy nadążać za tym, co się dzieje na świecie. Ale trzeba też zwracać uwagę na to, czy taki przepis nie prowokuje do niewłaściwych zachowań. Jeżeli popatrzymy na ubóstwo wyposażenia technicznego naszych urzędów celnych, to powstaje problem. Mówiłem o tym na posiedzeniu komisji. Jest na przykład transport 10 tysięcy kaset, gdzie podobno, według tego, co jest napisane, została jakaś tam książka nagrana. No, to celnik z krwi i ciała musiałby odtworzyć te 10 tysięcy kaset, żeby sprawdzić, czy tak jest faktycznie. Ja sobie nie wyobrażam zrobienia tego na granicy.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">I dlatego proponujemy utrzymanie na nośniki magnetyczne dwudziestodwuprocentowej stawki, żeby nie prowokowało do niewłaściwego korzystania z przepisu. Tak jak powiedziałem, nie będzie to pieniądz stracony. Firma go odzyska trochę później. Przy tym, im szybciej wyda publikację, tym szybszy będzie zwrot tych pieniędzy. Im później to zrobi, to oczywiście tym później nastąpi zwrot. Dlatego dla mnie…</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Trochę kosztem kupującego.)</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Ale wydaje mi się, że to jest trochę mniejszy koszt niż ten, jaki wynikałby z niewłaściwego stosowania prawa. Powinniśmy jednak proponować raczej racjonalne i życiowe przepisy, które dadzą się stosować w praktyce w sposób w miarę bezkolizyjny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Ministrze, mam dwa pytania. Jak, pana zdaniem, zmiana ustawy wpłynie na zwiększenie, a może zmniejszenie się, cen niektórych towarów i usług? I drugie pytanie, czy w konsekwencji tych zmian widzi pan jakieś ewentualne zmiany, jeżeli chodzi o zatrudnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Pierwsze pytanie jest dosyć ogólne i mógłbym odpowiedzieć w ten sposób. Ponieważ nie zawężamy de facto stosowania stawki ulgowej w wysokości 7%, w związku z tym zmiany, jakie zostały zaproponowane, nie powinny mieć żadnego znaczenia, jeżeli chodzi o wzrost cen.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Jednocześnie jest propozycja zniesienia od 1 stycznia 1997 r. podatku importowego i redukcji stawek celnych o 20%, a zarówno podatek importowy, jak i cło, są elementami kosztów uzyskania przychodu. Gdyby nie było żadnej inflacji, gdyby ceny nie uległy zmianie, to z tytułu zmniejszenia stawki celnej i podatku importowego powinny być niższe koszty. Teoretycznie powinno nawet nastąpić obniżenie ceny, przyjmując, że zostanie utrzymana taka sama marża jak dziś.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Mogę odpowiedzieć tylko teoretycznie, bo nie można tego rozpatrywać wyłącznie z punktu widzenia jednego podatku. Trzeba popatrzeć szerzej na wszystkie propozycje, które zostały przedstawione. I dlatego sądzę, że z tytułu tych zmian, jakie zostały zaproponowane w ustawie o podatku od towarów i usług, nie powinno tu być żadnego przełożenia na wzrost cen. Nie ma, moim zdaniem, żadnego bezpośredniego związku między wysokością stawek, a ostatecznym poziomem cen.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Oczywiście, można od razu powiedzieć: no dobrze, ale rząd proponuje jednak zlikwidowanie stawki zerowej podatku VAT w odniesieniu do lekarstw i taki jego wzrost w ciągu 4 lat, aby dojść do poziomu 7%. Jest to równoznaczne z ustaleniem na 1997 r. stawki w wysokości 2%. Tylko proszę pamiętać, że na lekarstwa obowiązują ceny urzędowe, których poziom określa minister finansów, w związku z tym tu też nie ma takiego bezpośredniego przełożenia.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Teraz drugie pytanie: jak to wpłynie na wielkość zatrudnienia, czy też jak to wpłynie na zmniejszenie bezrobocia? Wydaje mi się, że to nie jest ten instrument. To nie ten podatek ma motywować do rozwoju działalności gospodarczej, do tworzenia nowych miejsc pracy, bo praktycznie nie ma tu żadnych zachęt typu ulgi, że jak ktoś podejmie tego typu działanie, to w konsekwencji otrzyma jakąś ulgę podatkową.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">To inne instrumenty podatkowe mają wpływ na tworzenie nowych miejsc pracy. Mam tu na myśli podatek dochodowy od osób prawnych, od osób fizycznych. Poprzez katalog ulg, zapisanych w stosownych przepisach, promuje się działalność inwestycyjną, a ta w wielu przypadkach oznacza również tworzenie nowych miejsc pracy. Jeżeli popatrzymy na katalog ulg, to stwierdzimy, że część ulg inwestycyjnych została przeniesiona do ustaw podatkowych. Ale jednocześnie - zarówno Sejm, jak i Wysoki Senat, podjęliście państwo taką decyzję, że zostawiacie jeszcze delegację dla Rady Ministrów, która w sposób odrębny ureguluje problematykę ulg inwestycyjnych w odniesieniu do tych inwestorów, którzy zechcą ulokować swoje środki finansowe w gminach uznanych za zagrożone wysokim bezrobociem strukturalnym. Dzisiejsze ulgi związane z inwestycjami w tych regionach są może i atrakcyjniejsze, a może i nie, bo nie trzeba spełniać takich warunków efektywnościowych, jak przy tych ulgach na zasadach ogólnych. Tam wielkość ulgi jest powiązana ze stworzeniem nowych miejsc pracy. Im więcej nowych miejsc, tym większa ulga.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">W podobnym duchu chcielibyśmy wykorzystać tę delegację, jaka - mam nadzieję - ostatecznie zostanie nam nadana przez Wysoką Izbę i w sposób racjonalny uregulować kwestię ulg. Dlatego jeszcze raz podkreślam, to nie ten instrument, nie ten podatek ma wpływ na zmniejszenie bezrobocia. Na zmniejszenie bezrobocia, na tworzenie nowych miejsc pracy powinny wpływać raczej tamte dwa podatki dochodowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, pani senator Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Chciałabym zapytać pana ministra, jakie środki przedsięwzięło Ministerstwo Finansów, aby przeciwdziałać… Czytałam dzisiaj, że organizacje charytatywne alarmują, iż przepisy o podatku VAT utrudniają pomaganie biednym. Każdy, kto chciałby wspomóc dom dziecka, odpowiada, że lepiej wyrzucić towar - konkretnie była mowa o 10 tysiącach szynek - ponieważ darowując coś, musi płacić 22% podatku VAT. Jak to zrozumieć? Jak przeciwdziałać takiej sytuacji? Napisano tu wprawdzie, że istnieje możliwość starania się o zwolnienie od podatku VAT, ale ktokolwiek to czyni, napotyka na taki mur biurokracji, że praktycznie woli nie pomagać, nie brać udziału w akcji charytatywnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Mógłbym powiedzieć, że to jest bardzo ludzki przykład, ale jednocześnie bardzo skrajny. Nigdy nie udało się stworzyć idealnego przepisu, który miałby charakter ograniczający i sankcyjny - tak, aby w sposób preferencyjny potraktować jakąś konkretną działalność. Sądzę, że nigdy nie udałoby się nam zapisać w tej ustawie, ani w żadnej innej, że jeżeli odbiorcą… Przepraszam za takie określenie, może powiem to inaczej, bardziej elegancko. Jeżeli część zbędnych towarów jest przekazywana na rzecz fundacji i instytucji, które prowadzą działalność społecznie użyteczną… Tego nie da się zapisać w prawie!</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Klasycznym przykładem problemów tego rodzaju były ulgi celne na działalność charytatywną. Powszechnie wiadomo, jak to zostało wykorzystane. Jedyne wyjście to złożenie wniosku w urzędzie skarbowym, który powinien podjąć decyzję o tym, czy zmniejszyć wysokość tego podatku, czy też w ogóle zwolnić z podatku. Trudno mi w tej chwili odpowiedzieć dokładniej, bo każdy przypadek jest inny. Ale jest to jedyna możliwość. Nie da się tego uregulować systemowo. To tak, jak w przypadku tych dyskietek. W życiu zdarza się czasami, że nawet przepis proponowany w szlachetnym celu jest wykorzystany nie tak, jak ustawodawca sobie życzył. Jedynym rozwiązaniem w podobnej sytuacji jest składanie indywidualnych wniosków. Czasami takie wnioski trafiają nawet do nas, do Ministerstwa Finansów, i my je opiniujemy pozytywnie. Później jesteśmy posądzani o to, że ręcznie sterujemy ulgami inwestycyjnymi, ale to są właśnie tego typu życiowe sytuacje. Ktoś chce przekazać niepotrzebne środki, niekoniecznie żywność, na przykład stare komputery czy stary sprzęt video, który jest mu niepotrzebny, ale dla tego domu dziecka, dla tego domu opieki społecznej jest to towar luksusowy, nieosiągalny. W podobnych sytuacjach dajemy takie zezwolenie.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Uczciwie mówię z tej trybuny, że jedynym wyjściem jest to, aby właściwy urząd skarbowy podjął decyzję o umorzeniu znacznej części albo całości podatku VAT. Inaczej tego się nie da zrobić, ponieważ sami moglibyśmy zepsuć ten system, który sprawdza się całkiem dobrze.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Jeżeli dobrze rozumiem, a sama byłam świadkiem takiego wydarzenia, to lepiej wyrzucić kilkanaście ton jabłek, szynki, kurczaków, bo zanim się przejdzie całą drogę do uzyskania zwolnienia z podatku - nikt nie wyda przecież takiego zezwolenia w ciągu jednego dnia, ale za 5 dni czy tydzień - to ta żywność już się do niczego nie nadaje. Czyli lepiej jest ją zniszczyć niż darować, bo za to, że się ją daruje, trzeba jeszcze zapłacić 22% podatku VAT, czyli karę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Nie. Byłbym ostatnim człowiekiem, który namawiałby do wyrzucenia nadwyżki artykułów żywnościowych. Rozumiem, że ktoś, kto podejmuje decyzję o tym, że chce przekazać jakąś tam część artykułów żywnościowych, nie występuje do urzędu 5 minut przed wyjazdem i nie stawia - przepraszam za określenie - pod ścianą urzędników, mówiąc, że za chwileczkę mu się wszystko zepsuje. Jeżeli faktycznie chciałbym pomóc, to taką decyzję powinienem podjąć troszeczkę wcześniej i wówczas powinienem wystąpić do właściwego urzędu skarbowego, abym wcześniej mógł uzyskać decyzję, zanim ten towar mi się zepsuje. Zanim te jabłka dojrzeją na drzewach, ja powinienem mieć już tę decyzję. Wtedy jest to autentyczny gest.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Natomiast używanie jako przykładów tego typu argumentów jest demagogią, jest stawianiem sprawy do góry nogami, choć cel jest jak najbardziej szlachetny.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Jestem za tym, żeby w indywidualnych przypadkach podejmować takie decyzje, tylko że wnioski nie mogą być składane za pięć dwunasta, bo nikt nie jest w stanie tego załatwić. Wnioski muszą być składane z pewnym wyprzedzeniem czasowym. Nie sądzę, aby ktoś chciał przekazać w ramach takiej pomocy charytatywnej prawie przeterminowane artykuły żywnościowe. Chyba nie o to chodzi! Ktoś taką decyzję podejmuje wcześniej, a skoro ją podjął, dobrze by było, gdyby równie wcześnie podjął rozmowy z urzędem skarbowym, który może wydać decyzję o zmniejszeniu tego obciążenia podatkowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Ministrze! Powrócę jeszcze do ust. 1 w art. 6a o opodatkowaniu w przypadku zaprzestania przez podatnika będącego osobą fizyczną wykonywania czynności podlegających opodatkowaniu, jeżeli towary te nie zostały odsprzedane. Czy należy to rozumieć tak, że podatnik, który prowadził działalność gospodarczą i kupując towary płacił VAT, a teraz zaprzestał tej działalności, mimo tego, przy wnoszeniu ich do spółki jako aport będzie drugi raz płacił podatek? W którym momencie płaci VAT ktoś, kto przystępuje do spółki po raz pierwszy i nigdy nie prowadził działalności gospodarczej, a również wnosi jakieś towary jako aport? Czy ten podatek jest płacony dwa razy, czy raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Trzeba zacząć od istoty podatku od towarów i usług. Na czym ona polega? Jeżeli pan senator zna odpowiedź, to zna pan również odpowiedź na swoje pytanie. Podam przykład.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Załóżmy, że dzisiaj kupuję tonę węgla, bo potrzebuję go do palenia w piecu, w którym coś robię. Płacę wtedy VAT, ponieważ jest on zawarty w cenie węgla. Jest to VAT naliczony. Za jakiś czas będę jednak coś sprzedawał, wyroby czy towary, lub świadczył jakieś usługi. Od towarów i usług też płaci się podatek VAT. Tu i tu jest pewna kwota. Ustawodawca wymyślił takie rozwiązanie: jeżeli sprzedaje się jakieś towary, a w nich jest VAT, to żeby nie płacić podatku dwa razy, można od podatku związanego ze sprzedawanym towarem odliczyć VAT zawarty w surowcach potrzebnych do produkcji. Dzięki temu następuje jego zmniejszenie. Do budżetu wpłaca się więc różnicę między VAT związanym ze sprzedażą a VAT związanym z kupnem. Jeżeli jest to wyższa kwota, otrzymujemy zwrot z budżetu. O tym właśnie mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Tu mamy do czynienia z identyczną sytuacją. Jeżeli prowadzę działalność gospodarczą, to korzystam z dobrodziejstwa wynikającego z ustawy - kupuję coś z VAT, a potem odliczam go od VAT należnego od firmy. Tak się to cały czas odbywa, aż w pewnym momencie osoba fizyczna, która prowadzi działalność gospodarczą, mówi: dość, nie chcę już prowadzić tej działalności, chciałbym stworzyć spółkę albo stać się udziałowcem innego podmiotu gospodarczego - i likwiduje swoją działalność. Ale, załóżmy, nie zdążył wszystkiego sprzedać, ma jakieś surowce do produkcji i towary na handel. Ustawodawca mówi, że w tym przypadku trzeba zrobić spis z natury, by wiedzieć, jakie towary zostały, naliczyć od tego podatek i wpłacić go. Następnie można to sprzedać, a jak się sprzeda, to już po raz drugi nie płaci się VAT. Można też to, co zostanie, wnieść jako aport do spółki. To jedna sytuacja. Powtarzam, mówię o osobie fizycznej, która prowadziła działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Teraz wyobraźmy sobie inną sytuację: jest osoba, która nigdy w życiu nie prowadziła tego rodzaju działalności, a chce przystąpić do tej samej spółki i wnieść do niej aport; nie gotówkę ale maszyny, urządzenia albo surowce. Kupuje to za swoje pieniądze. Jeżeli kupuje od firmy, która płaci VAT, to musi zapłacić cenę wraz z podatkiem VAT, a zatem płaci VAT od tego, co wnosi do spółki. Sytuacja jest dokładnie taka sama. Obie osoby są traktowane tak samo.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Specjalnie podałem skrajne przykłady, żeby to było jasne.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Oczywiście, Panie Senatorze, możemy się różnić w opiniach. Nie potrafię inaczej przekonać pana, że zapis oznacza równe traktowanie podatników.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Postulat, o którym pan mówi, wypływa ze środowiska rzemieślników. Co roku jest zgłaszany, a my co roku odpowiadamy dokładnie to samo. Oczywiście, nie jest to żaden argument w dyskusji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Czy można uzupełnić to pytanie, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Adam Struzik).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Tak, można. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Ministrze, mnie nie jest tak trudno przekonać, ponieważ, jak mówię, chociaż może nie mam takiego wyglądu, jestem średnio inteligentny. Mnie nie chodzi o towary wytworzone przez kogoś i odsprzedane, ale o te kupione. VAT został już zapłacony przy zakupie towarów, które miały być wykorzystane do produkcji, ale tak się nie stało. I co? Przy wnoszeniu ich do spółki ma być zapłacony po raz drugi?</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Waldemar Manugiewicz: A dlaczego ktoś ma drugi raz zapłacić, jeżeli już wcześniej odliczył sobie podatek VAT?)</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#SenatorJerzyMadej">Nie, nie odliczył, bo kupił towary, ale potem, nie były już one przedmiotem obrotu, tylko przez rok leżały u niego w magazynie.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Waldemar Manugiewicz: No i co z tego, że leżały w magazynie?)</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#SenatorJerzyMadej">To, że przecież nie odliczył od nich podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Waldemar Manugiewicz: Przepraszam bardzo, ale dlaczego miałby nie odliczyć?)</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#SenatorJerzyMadej">Bo ich nie sprzedał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę panów, żeby szczegóły wyjaśnić na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Dzisiaj jeszcze pójdę na konsultacje do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Waldemar Manugiewicz: Dobrze, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę, pan senator Działocha zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Panie Ministrze, patrzę na przepisy dotyczące kas fiskalnych, zwłaszcza na art. 29 w nowym brzmieniu. Pan wicepremier Kołodko powiedział tu wczoraj, że kasy fiskalne gwarantują uczciwą ewidencję kwot podatku VAT. W związku z tym chciałbym zadać panu dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Pierwsze - jaki jest obecnie zakres obowiązku posługiwania się kasami fiskalnymi? Drugie - kiedy ten obowiązek stanie się powszechny, skoro system kas fiskalnych zapewnia uczciwą ewidencję obrotu i kwot podatku VAT?</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Wydaje się, że dzisiaj jesteśmy dalecy od powszechności. Obowiązek dotyczy handlu detalicznego, nie odnosi się natomiast do handlu hurtowego, a hurtownie bardzo często, obok działalności podstawowej, prowadzą handel detaliczny.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Patrząc na przepisy art. 29, zwłaszcza na ust. 3 dający ministrowi finansów delegację do wydania rozporządzenia, zastanawiam się, czy nie oddalamy się od ideału, jakim jest powszechność prowadzenia ewidencji podatku VAT za pomocą kas fiskalnych.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Proszę powiedzieć, czy ustawa zmieni coś w tej mierze? Czy zbliżamy się do ideału? Czy ona nam pomoże, czy nie? Niepokoi mnie zakres delegacji, która pozwala ministrowi zwolnić z obowiązku prowadzenia kas fiskalnych określone grupy podatników - jak mówi ustawa - ze względu na rodzaj prowadzonej działalności lub wysokość obrotu, albo też zwolnić niektóre czynności. Czy nie ma tu niebezpieczeństwa, że zakres zwolnień od podporządkowania się temu obowiązkowi będzie szeroki? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Najpierw, Panie Ministrze, proszę powiedzieć, jak to dzisiaj wygląda.)</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Dzisiaj obowiązek zainstalowania kasy fiskalnej spoczywa na podatnikach, którzy w roku poprzednim osiągnęli określony obrót. Minister finansów zmienił ostatnio zarządzenie i, być może, zostało ono już skierowane do publikacji. Od 1 stycznia 1997 r. obowiązek zainstalowania kas nałożony został na kolejną grupę podatników. Będzie on teraz dotyczył tych podatników, którzy w1996 r. osiągnęli obroty przekraczające 2 miliardy starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Chcemy, żeby w 1998 r. obowiązek objął wszystkich płacących podatek od towarów i usług, czyli tych, których obroty przekraczają 800 milionów starych złotych. Kolejny krok to objęcie kasami fiskalnymi wszystkich, którzy prowadzą handel lub usługi na rzecz ludności, a ich obroty nie przekraczają 80 tysięcy złotych, czyli 800 milionów starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Problemem są, jak zwykle, kwestie techniczne. Szacujemy, że potrzeba jeszcze około miliona kas fiskalnych, żeby każdy podmiot, który świadczy usługi na rzecz ludności, mógł kasę zainstalować. Milion to bardzo dużo. Trzeba to stopniowo przygotowywać i łagodnie wprowadzać. Bo proszę zwrócić uwagę, że w związku z zakupem kasy fiskalnej podatnikowi przysługuje ulga w podatku od towarów i usług. To też trochę kosztuje. Nie możemy…</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Może to jednak być zachętą do tego, żeby wprowadził ten obowiązek.)</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Taka kasa to droga rzecz. Zdaje się, że kosztuje około 12 milionów.)</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Kosztuje chyba trochę więcej.</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-330.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Osiemnaście milionów. Tak? Taka kasa kosztuje mniej więcej 18 milionów. Różne podmioty świadczą usługi na rzecz ludności i, jak powiedziałem, to kryterium wysokości obrotów decyduje o tym, kto ma obowiązek od następnego roku zainstalować kasę fiskalną. Przecież to w interesie ministra finansów jest, żeby jak najszybciej wszyscy podatnicy posługiwali się kasami fiskalnymi.</u>
          <u xml:id="u-330.11" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: No tak.)</u>
          <u xml:id="u-330.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Wiąże się to również z ograniczeniem szarej strefy obrotu, czyli obrotu, który nie jest ewidencjonowany. Do każdego problemu trzeba jednak podejść w sposób racjonalny. Nie można nałożyć obowiązku, który jest nieracjonalny, którego nie można dopełnić w krótkim czasie. Tak jak powiedziałem, przez ministra finansów została określona - to minister finansów sam sobie nałożył te ograniczenia - pewna sekwencja czasowa. W 1997 r. obowiązek zainstalowania kas spoczywa na tych wszystkich podatnikach, którzy w roku 1996 mieli obroty wyższe niż 2 miliardy złotych, a od 1 stycznia 1998 r. na wszystkich podatnikach podatku od towarów i usług, których obroty przekraczają 800 milionów starych złotych. I kolejnym, trzecim podejściem będzie wprowadzenie tego obowiązku dla podmiotów, które nie będą podatnikami od towarów i usług, ale będą świadczyć usługi na rzecz ludności.</u>
          <u xml:id="u-330.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Tyle że zawsze zostanie jeden problem. Zawsze bowiem musi się pojawić jakaś kwota obrotu, której osiągnięcie nie powoduje obowiązku zainstalowania kasy. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy nałożyli obowiązek posiadania kasy na, przepraszam, babcię, która sprzedaje parę kwiatków ze swojej działki czy pietruszkę. Tego typu rozwiązań na pewno nie będzie. Trzeba tylko wyznaczyć minimalną kwotę, która da możliwość takiego dodatkowego działania osobom dorabiającym sobie do dochodów, sprzedając coś ze swojej działki.</u>
          <u xml:id="u-330.14" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Gdyby tylko o te babcie chodziło, to byłoby dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-330.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Właśnie dlatego na samym końcu mówiłem o babciach, istota sprawy leży bowiem gdzie indziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">A co z tymi bazarami, straganami, z tymi szopami, w których można by zainstalować kasy, bo jest tam prąd? Do tego potrzeba tylko prądu elektrycznego, tymczasem tam nie prowadzi się ewidencji za pomocą kas fiskalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Jest różnie, bowiem, jak powiedziałem, dzisiaj decyduje o tym kwota obrotu. Mogę się posłużyć przykładem Stadionu Dziesięciolecia.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Jest to jeden z największych bazarów w Europie. Jest tam jednak tylko 68 podatników, którzy mają kasy fiskalne - tylko 68 podatników na chyba 208 zarejestrowanych podmiotów, które legalnie prowadzą działalność handlową na terenie Stadionu Dziesięciolecia. Z tych dwustu paru podmiotów 68 - z uwagi na to, że przekroczyły tę kwotę obrotów - już dzisiaj ma zainstalowane kasy fiskalne. Można oczywiście powiedzieć, że jest to skrajny przykład, który służy obronie jakiejś tam tezy, lepiej czy gorzej postawionej i udowodnionej.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Jak powiedziałem, musi się to odbywać w ramach pewnej sekwencji czasowej. Nie możemy bowiem przez niezbyt precyzyjne regulacje stworzyć sztucznego popytu na kasy fiskalne. Wywołalibyśmy w ten sposób tylko jedno - wzrost cen. Towar byłby poszukiwany na rynku, za każdą cenę trzeba by go było kupić. Przecież nie o tego typu działania chodzi. Pewna racjonalizacja też jest tu konieczna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Producenci nadążą i ceny spadną.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję, nie ma dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Waldemar Manugiewicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Zgodnie z art. 45 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie ich do głosowania. Oczywiście głosowanie odbędzie się, tak jak w innych przypadkach, albo po przerwie obiadowej, albo pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych. Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 24 października 1996 r. Do Senatu została przekazana w dniu 29 października 1996 r. Marszałek Senatu w dniu 30 października 1996 r. skierował, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, ustawę do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Rolnictwa i Komisji Gospodarki Narodowej. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 433, sprawozdania komisji natomiast w drukach nr 433A, 433B i 433C.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pana senatora Piotra Miszczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Co prawda nowelizacja zmienia pół zdania na inne pół zdania, ale będę musiał powiedzieć o tym troszkę więcej.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych na posiedzeniu w dniu 6 listopada omawiała ustawę o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych, druk nr 433. Proponowana nowelizacja nie wzbudziła zastrzeżeń członków komisji, wnioskuję więc o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Proponowana zmiana jest bowiem niezbędna w celu zachowania pełnej zgodności przepisu projektowanej ustawy z uregulowaniami wynikającymi z ustawy o Narodowym Banku Polskim. Pojęcie stopy oprocentowania kredytu redyskontowego nie występuje już w zarządzeniach prezesa Narodowego Banku Polskiego. Podstawowym wskaźnikiem w rozliczeniach z tytułu dopłat do oprocentowania kredytów rolnych jest stopa redyskontowa weksli przyjmowanych przez Narodowy Bank Polski od banków do redyskonta. Obecnie wynosi ona 22%.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#SenatorPiotrMiszczuk">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Nie mam tutaj zapisanych do wystąpień senatorów…</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jeszcze inni sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Tak. Pani senator Grażyna Ciemniak, sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#SenatorGrażynaCiemniak">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 24 października ustawie o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych. Sprawozdanie zawarte jest w druku nr 433C. Zmiana ustawy, która jest przedmiotem debaty, nie budziła u senatorów żadnych zastrzeżeń. Polega ona na zastąpieniu czynnika, w relacji do którego określa się wysokość oprocentowania kredytów objętych dopłatami i dotyczy art. 6 ust. 1 i 2, w których wyrazy: „stopy oprocentowania kredytu redyskontowego” zastępuje się wyrazami: „stopy redyskontowej weksli przyjmowanych od banków do redyskonta przez Narodowy Bank Polski”.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Dotychczas, czyli w ustawie z dnia 5 stycznia 1995 r. o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych, oprocentowanie kredytów preferencyjnych określane jest w relacji do stopy oprocentowania kredytu redyskontowego. W uregulowaniach zawartych w ustawie z dnia 31 stycznia 1989 r., z późniejszymi zmianami, oraz w przepisach wykonawczych do ustawy o Narodowym Banku Polskim przyjęto natomiast stopę redyskontową weksli jako podstawową stopę procentową Narodowego Banku Polskiego jako banku centralnego. Tak więc projektowana zmiana jest konieczna, gdyż pozwoli zachować zgodność przepisów ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych z uregulowaniami wynikającymi z ustawy o Narodowym Banku Polskim - co jest istotnym elementem jakości stanowionego prawa.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Myślę, że nie od rzeczy będzie tu podkreślenie faktu, że dzisiaj, 14 listopada, obchodzimy Światowy Dzień Jakości. A troska o spójność regulacji prawnych jest naszą powinnością.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Ponadto wprowadzenie zmiany uprości stosowanie stopy procentowej, określonej w przepisach wykonawczych do ustawy o Narodowym Banku Polskim, w rozliczeniach związanych z dopłatami do oprocentowania kredytów rolnych. Warto podkreślić, że wprowadzenie zmiany nie wymaga dodatkowych środków budżetowych, oraz że proponowane rozwiązania nie są przedmiotem regulacji prawa europejskiego, ale stanowią domenę prawa krajowego.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o przyjęcie bez poprawek ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rolnictwa, pana senatora Jana Antonowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#SenatorJanAntonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#SenatorJanAntonowicz">Komisja Rolnictwa omawiała tę ustawę na posiedzeniu w dniu 6 listopada. Ustawa nie wzbudziła żadnych kontrowersji i po bardzo krótkiej nad nią pracy została jednogłośnie zaakceptowana. W imieniu Komisji Rolnictwa wnoszę o jej przyjęcie bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Nie mamy mówców. Czy są pytania do sprawozdawców? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#MarszałekAdamStruzik">W takim razie, czy przedstawiciel rządu, pani minister Zwolińska, chciałaby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Panie Marszałku! Sądzę, że sprawy zostały wyjaśnione. Wobec tak jednoznacznych opinii trzech komisji nie mam już nic do dodania. Wnoszę tylko o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Czy są jakieś pytania do pani minister? Może korzystając z jej obecności, dowiedzielibyśmy się czegoś w sprawie kredytów, jeżeli państwo sobie tego życzą. Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#MarszałekAdamStruzik">W takim razie zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Informuję, że głosowanie nad uchwałą odbędzie się wraz z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie innych ustaw. Chciałbym przypomnieć, że ta ustawa została wniesiona przez Radę Ministrów, zgodnie z art. 16 pkt 1 ustawy konstytucyjnej, jako projekt pilny.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Sejm uchwalił ustawę na dziewięćdziesiątym drugim posiedzeniu, 8 listopada 1996 r., i tego samego dnia została ona przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 8 listopada, zgodnie z art. 55 Regulaminu Senatu, skierował ustawę do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 439, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 439A i 439B.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, senatora Zdzisława Jarmużka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia pragnę przedstawić sprawozdanie na temat uchwalonej przez Sejm w dniu 8 listopada 1996 r. ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz zmianie niektórych ustaw. Komisja rozpatrywała ustawę na posiedzeniu w dniu 12 listopada 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Głównym powodem zmiany ustawy z dnia 23 grudnia 1994 r. było to, że w nowelizowanej ustawie dwie grupy pracowników sfery budżetowej - mianowicie pracownicy cywilni i tak zwani mundurowi - zostały w sprawach płacowych potraktowane łącznie. Stało się tak na skutek przyjęcia dla obu tych grup zależnych od siebie zasad kształtowania środków na wynagrodzenia, zwłaszcza sposobu prognozowania wysokości przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Dla pierwszej grupy, tej podstawowej, cywilnej, te środki ustalano w drodze negocjacji w Komisji Trójstronnej - złożonej z przedstawicieli rządu, związków zawodowych i pracodawców - w zależności od sytuacji ekonomicznej państwa, możliwości budżetowych i poziomu dotychczasowych wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Dla grupy drugiej, mundurowej czy w większości mundurowej - dla której przyjęto już nazwę „mnożnikowcy” - środki na wynagrodzenia kształtowano w relacji do przeciętnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej, ustalając to w drodze negocjacji w Komisji Trójstronnej i stosując odpowiednie dla określonej służby tak zwane mnożniki - inne dla policji, inne dla wojska, inne dla służby granicznej itd.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Taki system kształtowania wynagrodzeń, wiążący obie grupy, po dwóch latach stosowania okazał się niedobry i - jak okazało się przy realizacji ustaleń Komisji Trójstronnej na bieżący rok - krzywdzący dla cywilnej strefy budżetowej. Bowiem w efekcie cała pula środków na wynagrodzenia dzielona jest pomiędzy pracowników cywilnych a tak zwanych mnożnikowców nieproporcjonalnie, ponieważ przeciętne wynagrodzenie w tej drugiej grupie jest znacznie wyższe i stanowi wielokrotność przeciętnego wynagrodzenia pracowników cywilnych. Powodowało to przejmowanie przez grupę „mnożnikowców” znacznych kwot przeznaczanych na wynagrodzenia dla całej sfery budżetowej, a także powodowało postępujące rozwarstwienie płac między sferą cywilną a mundurową, sędziami, prokuratorami i tak zwaną erką.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#SenatorZdzisławJarmużek">W celu uniknięcia tych dysproporcji i nieprawidłowości rząd, inspirowany przez Komisję Trójstronną, wystąpił z projektem stosownej nowelizacji ustawy z dnia 23 grudnia 1994 r. Istota tej nowelizacji polega na zmianie pojęcia wynagrodzenia bazowego, które w nowej ustawie oznaczać ma przeciętne wynagrodzenie prognozowane dla cywilnej części sfery budżetowej - a nie, jak do tej pory, całej państwowej sfery budżetowej, o czym mówi art. 3 ust. 2 tej ustawy. To właśnie przeciętne wynagrodzenie staje się podstawą do ustalania wielkości środków na wynagrodzenia w danym roku dla tak zwanych mnożnikowców, czyli służb umundurowanych, sędziów i prokuratorów oraz tak zwanej erki. Tak ustalona pula środków na płace dla „mnożnikowców” jest ograniczona i nie może być przekraczana, a nawet w przypadkach zmniejszenia zatrudnienia zostaje również odpowiednio zmniejszona.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#SenatorZdzisławJarmużek">W ten sposób rozdzielono przy przysłowiowym stole grupę pracowników cywilnych i mundurowych, sędziów i prokuratorów, choć obie nadal pozostają na garnuszku budżetu państwa. O zarobkach pierwszej grupy, cywilnej, decyduje jednak Komisja Trójstronna, a podstawą wynagrodzeń drugiej - nieładnie nazywanej mnożnikowcami - są konkretne przeciętne.</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Ustawa zawiera ponadto kilka uściśleń i uzupełnień. Na przykład, za pracowników uważa się żołnierzy, który pełnią służbę zawodową lub zasadniczą, a także określonych funkcjonariuszy. Ale nie każdego żołnierza i nie każdego funkcjonariusza, jak mogłoby wynikać z art. 2 ust. 3 nowelizowanej ustawy. Nie jest zatem pracownikiem żołnierz czynnej służby wojskowej, otrzymujący żołd, który jest uposażeniem, ale nie wynagrodzeniem. Nie są także wynagrodzeniami uposażenia pobierane przez osoby odbywające karę pozbawienia wolności, przebywające więc w areszcie, ale i pracujące. W obu przypadkach uposażenia nie wynikają ze stosunku pracy, określonego kodeksem pracy. W obu przypadkach przepisy ustawy nie mają zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-342.9" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Ustawa rozszerza katalog grup pracowników, których nie dotyczy, a które są wymienione w ust. 2 art. 2 nowelizowanego aktu, o osoby zatrudnione w Państwowym Urzędzie Nadzoru Ubezpieczeń oraz Wyższym Urzędzie Górniczym na stanowiskach inspekcyjno-technicznych. Ostatnia grupa pracowników jest bardzo wąska.</u>
          <u xml:id="u-342.10" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Ustawa wprowadza zmiany do art. 6. Mówi o obowiązku ustalania rezerwy środków na wypłaty nagród jubileuszowych, odpraw emerytalnych i ekwiwalentów za nie wykorzystany urlop dla osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz dla pracowników jednostek stanowiących wyodrębnioną część budżetową, gdzie nie przekracza się 50 etatów kalkulacyjnych. Chodzi tu, na przykład, o samorządowe kolegia odwoławcze i tym podobne, łącznie kilkadziesiąt jednostek. We wspomnianym artykule dodano też ust. 2a, w którym ustala się, że wydatki na wynagrodzenia z funduszu pracy i PFRON nie obciążają środków na wynagrodzenia w tych instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-342.11" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Ustawa wprowadza także przepis zamrażający wynagrodzenia osób zajmujących kierownicze stanowiska w państwie, łącznie z prezydentem, z grudnia 1996 r. W takiej samej wysokości będą im one przysługiwały również w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-342.12" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Konsekwencją zmian ustawy, z 23 grudnia 1994 r., o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw, jest konieczność wprowadzenia odpowiednich poprawek w następujących ustawach:</u>
          <u xml:id="u-342.13" who="#SenatorZdzisławJarmużek">— po pierwsze, w ustawie o uposażeniu żołnierzy, z dnia 17 grudnia 1974 r.;</u>
          <u xml:id="u-342.14" who="#SenatorZdzisławJarmużek">— po drugie, w ustawie o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, z 31 lipca 1981 r. — chodzi o zamrożenie wynagrodzeń na poziomie z grudnia 1996 r. oraz o postanowienia, które straciły już aktualność;</u>
          <u xml:id="u-342.15" who="#SenatorZdzisławJarmużek">— po trzecie, w ustawie „Prawo budżetowe”, z dnia 5 stycznia 1991 r.;</u>
          <u xml:id="u-342.16" who="#SenatorZdzisławJarmużek">— po czwarte, w ustawie o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych, z dnia 4 marca 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-342.17" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Ustawa nie wzbudziła wśród członków komisji większych zastrzeżeń, jeśli nie liczyć dyskusji, która rozwinęła się przy tej okazji, a dotyczyła relacji wynagrodzeń cywilnej części sfery budżetowej do tak zwanej części mnożnikowej, a zwłaszcza sfery przemysłowej. Jest to relacja wybitnie niekorzystna dla części cywilnej, to jest służby zdrowia, oświaty, kultury.</u>
          <u xml:id="u-342.18" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, przy 1 głosie wstrzymującym się, wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Kazimierza Działochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, po rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw, postanowiła rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Oceniając stronę legislacyjną tego aktu, komisja uznała, że ustawa w poprawny sposób realizuje skromne cele i założenia, które postawili przed sobą jej twórcy. Jej założenia i treść omówił pan senator Jarmużek. Nie do mnie zresztą należy referowanie ustawy, zwłaszcza we właściwej jej społecznie materii. Ustawa nie wzbudza pod względem legislacyjnym zastrzeżeń, chociaż trzeba powiedzieć, że jest wyjątkowo nieczytelna, co wynika z jej - jak to określono w Sejmie - charakteru technicznego. Jej czytelność, możliwość zrozumienia przez zwykłego odbiorcę ustawodawstwa państwowego, jest wyraźnie ograniczona. To jest ustawa, która może być poprawnie stosowana tylko przez osoby, które są do tego fachowo przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Ustawa, jeśli idzie o jej stronę legislacyjną, dokonuje pewnych uściśleń w stosunku do ustawy zmienianej, określa wyraźniej pojęcie państwowej sfery budżetowej. W art. 1 w pkcie 1, dookreśla pojęcie żołnierza i funkcjonariusza, dwóch kategorii należących, w rozumieniu obecnego aktu, do szerszej grupy pracowników, a co najważniejsze, poprawia dotychczasowy art. 7, w praktyce rodzący wątpliwości, czy wzrost prognozowanego rocznego wynagrodzenia w stopniu niższym niż wskaźnik wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych ma prowadzić tylko do zachowania realnej wartości tego wynagrodzenia, czy też uzasadnia jego wzrost. Artykuł 5 zmienionej ustawy wyjaśnia tę wątpliwość w następujący sposób: w takim przypadku powinien nastąpić wzrost uposażeń. Przypomnę, że Komisja Trójstronna ustaliła, iż w 1997 r. rzeczywisty wzrost przeciętnego wynagrodzenia będzie wyższy o 5,5% ponad poziom inflacji. Znowelizowany przepis wymusza po prostu tego typu działania.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Jak już powiedziałem, ustawa, mimo że bardzo hermetyczna i bardzo mało czytelna, nie wzbudza prawnych zastrzeżeń. W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pragnę zaznaczyć, że jest ona bardzo ważna, bo dotyczy materii ważnej pod względem społecznym, to znaczy wynagrodzeń pracowników tak zwanej państwowej sfery budżetowej, w której pracuje około 1,9 miliona osób, a więc w zasadzie co piąty zatrudniony w kraju. Przy czym najliczniejszą grupę stanowią tu pracownicy oświaty i służby zdrowia. To blisko 82% pracowników sfery budżetowej, zarówno państwowych, jak i samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Ustawa jest ważna także dlatego, że po zawieszeniu w 1991 r., ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej miał miejsce wyraźny spadek płac zatrudnionych w niej osób w stosunku do wynagrodzeń pracowników sfery materialnej. Spadły one ze 107% w 1990 r., do 82,8% w 1994 r. Proces spadku płac pracowników sfery budżetowej został wprawdzie zatrzymany w 1995 r., a nawet wzrosły one o 2 punkty, jednak nadal średnie wynagrodzenie wielu ważnych grup osób pracujących w tej sferze jest bardzo niskie. W oświacie jest o 18% niższe od średniej płacy w sferze materialnej, a w służbie zdrowia aż o 24%.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Znaczenie społeczne tej ustawy łączy się także z faktem, iż obowiązujące do tej poty zasady ustalania wynagrodzeń doprowadziły do głębokiego zróżnicowania płac poszczególnych grup pracowników sfery budżetowej. Na przykład, zarobki pracowników służby zdrowia w 1995 r., według GUS, stanowiły tylko 63,67% przeciętnych płac w administracji publicznej i w obronie narodowej. W przypadku oświaty było to 68,4%. Takie zróżnicowanie, zdaniem osób biorących udział w dyskusji na posiedzeniu komisji, nie ma bynajmniej uzasadnienia w poziomie kwalifikacji i wymagań stawianych poszczególnym grupom pracowniczym czy poszczególnym zawodom.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Ustawa nie wprowadza żadnej systemowej czy kompleksowej reformy zasad wynagradzania w sferze budżetowej. Otwiera tylko, jak przyznała pani minister w Sejmie, możliwości podjęcia prac nad systemem wynagrodzeń. I z tego punktu widzenia ma pewne znaczenie, nie kwestionowane przez mojego przedmówcę. Komisja, w imieniu której przemawiam, oczekiwałaby jednak, chociaż nie jest to materia, którą się zajmuję, podjęcia prac nad gruntowną reformą płac w sferze budżetowej. Można powiedzieć, że wszystko, co w tym zakresie obowiązuje w ustawodawstwie, jest nieodpowiednie i może być poddane gruntownej krytyce. W szczególności fakt, że płace mają być kształtowane według poziomu cen towarów i usług, ale tak jak świadczenia socjalne, a nie według jakości czy ilości pracy lub kwalifikacji wymaganych do jej wykonywania, zgodnie z zasadami, których wymaga konstytucja i zmieniony niedawno kodeks pracy. Tam są określone odpowiednie kryteria, jakim warunkom powinna odpowiadać płaca, i nie odnosi się to jedynie do sfery produkcji materialnej.</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Mówię o tym tylko tak przy okazji. Niech pan senator Madej nie ma mi za złe, że wszedłem w materię społeczną ustawy, w każdym razie o tym, co komisja myśli na temat jej kondycji prawnej, też powiedziałem. Panie Senatorze, nie zawsze da się rozpatrzyć ustawę tylko z punktu widzenia jej struktury prawnej, jurydycznej. Prawo reguluje bowiem określoną materię społeczną, szerszy czy węższy wycinek życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-344.9" who="#SenatorKazimierzDziałocha">I nie uda się juryście wymyśleć przepisów prawnych, które będą neutralne względem materii regulowanej. Każda materia wymaga trochę innego instrumentu, w przypadku każdego działu prawa mamy inną technikę regulacji. I jeżeli Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych odnosi się do strony prawnej ustawy, nie może właściwie jej ocenić, jeżeli nie wniknie w materię społeczną, której ona dotyczy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#SenatorWincentyOlszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#SenatorWincentyOlszewski">Mam pytanie do sprawozdawcy Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Podstawą wzrostu realnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej jest, obok wskaźnika procentowego wzrostu ponad inflację, również tak zwana liczba etatów kalkulacyjnych. Między etatami kalkulacyjnymi a rzeczywistymi jest znaczna różnica. Na przykład, w oświacie wynosi ona w tej chwili, jeżeli dobrze pamiętam, około kilku tysięcy. Czy rozważano w komisji, jak zniwelować różnice między pojęciem etatu kalkulacyjnego, a rzeczywistego? Odbijają się one negatywnie na realnym wzroście płac poszczególnych pracowników. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, może pan senator Jarmużek odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Komisja nie rozważała problemu, który pan poruszył. A ma on duże znaczenie. Na przykład w tej drugiej sferze, tak zwanych mnożnikowców, nie będzie już brana pod uwagę część funduszy przeznaczonych na etaty kalkulacyjne, które nie były obsadzane, a pieniądze były wykorzystywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Chciałbym zwrócić uwagę na taki problem. W art. 3 ust. 3 zapisano, że „przez prognozowane przeciętne wynagrodzenie rozumie się średniomiesięczną wielkość wynagrodzeń osobowych, nagród z zakładowego funduszu nagród oraz honorariów przysługujących za pracę świadczoną…”, i tak dalej i tak dalej, bez, użyjmy brzydkiego słowa, tak zwanych wskaźnikowców. Jeżeli mówimy o sferze budżetowej, to jest oczywiste, że oświata, służba zdrowia, szkolnictwo wyższe, a w szczególności pracownicy kultury, wymagają dofinansowania do rozsądnych granic. Sfera ta znajduje się dużo poniżej przyjętego kiedyś poziomu 100% uposażenia w sferze materialnej.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Dokonując takiej zmiany my, w oparciu o tę zmianę, musimy podnieść wynagrodzenia służb mundurowych, sfery wskaźnikowej i tak dalej i tak dalej, które obecnie nie cierpią na szczególny niedobór środków finansowych, które mają zupełnie przyzwoite płace.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W jaki sposób zamierzamy rozwiązać ten problem? Jeżeli przyjmiemy ten model działania, to nadal będziemy wlewali tam te same pieniądze. Nie rozumiem, jak wyobrażają to sobie ustawodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Bardzo proszę, pan senator Patyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Chciałem nawiązać do pytania pana senatora Olszewskiego, bo odpowiedź nie była pełna. Sprawa etatów kalkulacyjnych jest bardzo istotna i dlatego jeśli nie sprawozdawcy, to może pan minister mógłby potem odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#komentarz">(Marszałek Adam Struzik: Myślę, że tak.)</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Nawet ustawa budżetowa mówi, że na etat kalkulacyjny musi być wzrost o 5,5% powyżej inflacji. I to całkowicie wypacza problem. Na przykład w moim województwie etatów kalkulacyjnych jest o 502 mniej niż rzeczywiście pracujących nauczycieli. Co to znaczy? To znaczy, że przydzielone środki na podwyżki są dzielone na liczbę osób większą o 500.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Tak rozumując, chcę pójść jeszcze dalej. Nauczycielom daje się określoną kwotę pieniędzy, a powiedziane jest, że to co zostanie będzie dla administracji. W tym roku w moim województwie na podwyżkę dla nauczycieli starczyło po 380 złotych brutto, a dla administracji po 110 złotych.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Było i 48.)</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#SenatorEugeniuszPatyk">A były województwa, w których podwyżka wynosiła 30, 40 złotych. To jest śmieszne. Dlatego wydaje mi się, że tu trzeba wyraźnie zaznaczyć, iż nie może to być fikcją. Nie może istnieć fikcja w postaci etatów kalkulacyjnych, tylko musi być podana liczba zatrudnionych pracowników i oni powinni otrzymywać tę podwyżkę.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Bardzo proszę o konkretną odpowiedź, bo sprawa etatów kalkulacyjnych ciągnie się jeszcze od czasów rządu pani Suchockiej. Wtedy 5% nauczycieli miało zostać zwolnionych, przyjęto, że będzie o tyle i tyle dziesiątek tysięcy mniej nauczycieli i już czwarty rok funkcjonuje sztuczna liczba etatów kalkulacyjnych. Skierowałem oświadczenie do pana premiera Kołodki. Odpowiedzi jeszcze nie otrzymałem. Nikt nie potrafi mi odpowiedzieć, dlaczego ta fikcja jest akceptowana. Również i my, senatorowie, jeśli uchwalimy taki budżet, będziemy ją akceptować. Bardzo proszę o konkretną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze, myślę, że nie tylko pan ma wątpliwości. Wielu identyfikuje się z pańskim poglądem. Jednak ja zachęcam do wystąpienia w debacie i do zgłaszania formalnych wniosków legislacyjnych, jeżeli ma pan takie.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Myślę, że na pytanie odpowie później przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Czy są jeszcze pytania? Proszę bardzo, pan senator Kucharski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#SenatorStanisławKucharski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#SenatorStanisławKucharski">Mam takie pytanie, jaka jest różnica między sferą budżetową a jednoosobowymi spółkami skarbu państwa, które są w stanie upadłości? Mam na myśli kopalnie, które nie płacą podatków. Różnica między jednym a drugim zatrudnieniem jest olbrzymia. Poproszę o wyjaśnienie panią minister. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Ale teraz kierujemy pytania do sprawozdawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#SenatorStanisławKucharski">Myślę, że sprawozdawcom będzie trudno na nie odpowiedzieć i dlatego proszę, żeby to pytanie było skierowane do pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Jako pierwszy zabierze głos pan senator Tadeusz Rzemykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Przyłączam się do stanowiska, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i zwracam się do pań i panów senatorów o przyjęcie pilnej ustawy z dnia 8 listopada 1996 r. o zmianie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw bez poprawek, to jest w wersji przyjętej przez Sejm, a zawartej w druku nr 439.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Największą zaletą tej ustawy jest rozdzielenie kształtowania wynagrodzeń finansowanych przez budżet państwa dla dwóch grup pracowników: sędziów, prokuratorów, żołnierzy, funkcjonariuszy, osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz pozostałych pracowników państwowej sfery budżetowej z wyłączeniem pracowników zatrudnionych w niektórych urzędach centralnych.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">To rozwiązanie, i chcę odnieść się tylko do niego, usuwa wiele nieprawidłowości i zastrzeżeń, jakie pojawiły się w roku bieżącym a dotyczyły przeniesienia znacznej części środków przeznaczonych na wzrost wynagrodzeń w sferze budżetowej do grupy tak zwanych pracowników mundurowych. Wyższy przyrost płac w tej grupie od przyrostu płac nauczycieli, lekarzy, pracowników kultury wzbudził wiele napięć społecznych i politycznych, a także był przedmiotem przygotowywanej przez Wysoki Senat uchwały.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Na podstawie przyjmowanej dzisiaj ustawy, począwszy od 1 stycznia 1997 r. będziemy ustalać środki i limity na wynagrodzenia odrębnie dla obu grup pracowników państwowej sfery budżetowej. Tak jest też to zapisane w projekcie ustawy budżetowej na przyszły rok. Ułatwi to procedowanie Senatu nad tą ustawą, tym bardziej że zapisano w niej wzrost płac realnych o 5,5% dla pracowników państwowej sfery budżetowej, o których mowa w art. 3 ust. 1 omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Ustawa ta zawiera także inne, bardziej szczegółowe rozwiązania, ale do nich, jak powiedziałem, nie zamierzam odnosić się. Może z wyjątkiem jednego charakterystycznego i bardzo odważnego rozwiązania. W art. 3 zapisano, że w roku 1997 nie będzie podwyżek wynagrodzeń dla prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i innych osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Chciałbym podzielić się z Wysoką Izbą niepokojem, czy z tego powodu nie pojawią się wolne miejsca na tych, tak ważnych dla państwa, stanowiskach. Zwracam się też do przedstawiciela rządu z następującym pytaniem, czym kierowano się zwiększając od 1 stycznia 1998 r. dodatek funkcyjny dla prezydenta z dwuipółkrotności do trzykrotności przeciętnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej?</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Te dwie ostatnie wątpliwości nie wpływają na moją decyzję - będę głosował za przyjęciem ustawy z 8 listopada 1996 r. w wersji zaakceptowanej przez Sejm. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Kurczuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Tadeuszowi Rzemykowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Tyrnę. Kolejnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#SenatorMarcinTyrna">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#SenatorMarcinTyrna">Rozpatrywana przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej ustawa dotyczy żywotnych interesów ponad dwumilionowej rzeszy pracowników, których wynagrodzenia finansowane są bezpośrednio z budżetu państwa, w tym bardzo nisko wynagradzanych pracowników lecznictwa oraz polskich szkół.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#SenatorMarcinTyrna">Sprawa wynagrodzeń tych dużych i ważnych grup społecznych staje się rokrocznie przedmiotem ostrych sporów z rządem z powodu braku stabilnych i jasnych zasad, które umożliwiają realny wzrost ich wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#SenatorMarcinTyrna">Obecnie obowiązująca ustawa z dnia 23 grudnia 1994 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej zerwała, niestety, z obowiązującą od roku 1989 zasadą ustalania wynagrodzeń w sferze budżetowej w relacji do przeciętnych płac w sektorze przedsiębiorstw. Skutkiem tego jest gwałtowne zubożenie pracowników tak zwanej sfery cywilizacyjnej, to znaczy pracowników służby zdrowia, oświaty, nauki, szkolnictwa wyższego i kultury, których wynagrodzenia realnie obniżyły się o ponad 20%.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#SenatorMarcinTyrna">Stara ustawa gwarantowała im, że już w 1995 r. średnie wynagrodzenie w sferze budżetowej miało wynosić 106% wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw. Dzisiaj wynosi ono około 85%. Co gorsza niejasne zapisy obowiązującej ustawy powodują uprzywilejowanie pewnych grup społecznych będących bliżej władzy, to jest osób zajmujących stanowiska kierownicze w państwie, sędziów, prokuratorów, żołnierzy i funkcjonariuszy, których płace systematycznie i szybko rosną.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#SenatorMarcinTyrna">Znowelizowana przez Sejm, na wniosek rządu, ustawa, nad którą dyskutujemy nie uwzględnia, niestety, podstawowych postulatów podnoszonych przez samych zainteresowanych, to znaczy pracowników reprezentowanych przez swoje związki zawodowe. Partnerzy społeczni rządu w Komisji Trójstronnej, niezależnie od opcji politycznych, to znaczy NSZZ „Solidarność”, OPZZ i związki branżowe, wyjątkowo zgodnie krytykują obowiązującą ustawę, jak i jej tylko kosmetyczną nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#SenatorMarcinTyrna">Po pierwsze, nowelizacja ustawy nie uwzględnia podstawowego postulatu, aby punktem odniesienia planowanych i kształtowanych środków na wynagrodzenia pracowników cywilnej sfery budżetowej były płace pracowników w sektorze przedsiębiorstw. Rokrocznie powoduje to przetargi polityczne i ostre protesty, a nawet strajki na tle wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#SenatorMarcinTyrna">Po drugie, zgodnie z ustaleniami Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych z dnia 28 sierpnia 1996 r., w celu nadrobienia wieloletnich strat należy dążyć do osiągnięcia wysokości wynagrodzeń w cywilnej sferze budżetowej na poziomie 100% przeciętnych wynagrodzeń w sektorze przedsiębiorstw. W celu uniknięcia corocznych napięć społecznych i umożliwienia racjonalnego zreformowania cywilnej sfery budżetowej, dobrym rozwiązaniem byłoby, aby negocjacje dotyczyły co najmniej trzyletnich okresów.</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#SenatorMarcinTyrna">Po trzecie, należy jasno, ustawowo wyodrębnić i oddzielić wynagrodzenia pracowników zajmujących stanowiska kierownicze, sędziów, prokuratorów, żołnierzy, funkcjonariuszy od wynagrodzeń pracowników cywilnej sfery budżetowej. Z uzasadnienia do ustawy wynika, że było to jednym z celów projektodawcy, jednak stwierdzam, że zapisy ustawy nie potwierdzają tego. Będzie to powodować kolejne spory na tym tle.</u>
          <u xml:id="u-360.9" who="#SenatorMarcinTyrna">Na zakończenie mojego wystąpienia chciałbym zgłosić jeden wniosek. W art. 3 ust. 1 zmienia się dotychczasowe brzmienie pktu 1. Zapis przedłożenia sejmowego: „prognozowane przeciętne wynagrodzenie w państwowej sferze budżetowej…” zastępuje się następującym: „prognozowane przeciętne wynagrodzenie pracowników cywilnych w państwowej sferze budżetowej…”.</u>
          <u xml:id="u-360.10" who="#SenatorMarcinTyrna">Poprawka ma charakter redakcyjny i ma na celu jasne i precyzyjne użycie określenia zgodnie z intencją rządu zawartą w uzasadnieniach rządowych do omawianej ustawy. Cytuję: „Zrealizowanie tych ustaleń będzie możliwe przez przyjęcie zasady odrębnego naliczania środków i limitów na wynagrodzenie dla pracowników cywilnych państwowej sfery budżetowej i odrębnego dla sędziów, prokuratorów i osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz żołnierzy i funkcjonariuszy, tak zwanych mnożnikowców”.</u>
          <u xml:id="u-360.11" who="#SenatorMarcinTyrna">Pozostawienie ustawy bez tej poprawki spowoduje, że postulat oddzielenia pracowników cywilnych od tak zwanych wskaźnikowych pozostanie nadal otwarty i nie załatwiony. Poprawka ta nie pociąga za sobą skutków finansowych i nie obciąża budżetu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.12" who="#SenatorMarcinTyrna">Poprawkę złożyłem u sekretarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Tyrnie.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę pana senatora Jerzego Madeja o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Eugeniusz Patyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#SenatorJerzyMadej">Można by odnieść wrażenie, że do zabrania głosu skłoniło mnie zwłaszcza wystąpienie pana senatora Działochy, ale akurat tak się nie złożyło, chociaż całkowicie zgadzam się z tym, co powiedział pan senator Działocha komentując stanowisko komisji. Chciałem przedstawić moje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#SenatorJerzyMadej">Otóż nowelizacja ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej ma, jak powiedział pan senator Działocha, charakter techniczny czy porządkowy. Przecież merytorycznie niczego nie zmienia w stosunku do tego, co obowiązuje. Jedyna merytoryczna zmiana polega na tym, że w art. 5 ust. 4 ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej zapis, że gwarantuje się zachowanie realnej wartości został zastąpiony zapisem, iż gwarantuje się wzrost realnej wartości przeciętnego wynagrodzenia, czyli wzrost powyżej rzeczywistej inflacji, która nastąpi w roku budżetowym. I to jest jedyna zmiana merytoryczna w całej nowelizacji. Wszystko inne jest kosmetyką, która nie zmienia meritum.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#SenatorJerzyMadej">Są tu dwa problemy. Jak państwo wiedzą, często krytykuję zasadę sprawiedliwości społecznej, która jest bardzo giętkim określeniem, do którego można wszystko dopasować. Zawsze w tym momencie zadaję pytanie wszystkim, którzy tej zasady bronią jak niepodległości - gdzie jest ta zasada sprawiedliwości społecznej, jeżeli mówimy, że jest państwowa sfera budżetowa, której średnie wynagrodzenie stanowi podstawę do wielokrotności tego wynagrodzenia dla innych pracowników również państwowej sfery budżetowej, tylko nie tych zwykłych? Tym bardziej że użyte słowo „wielokrotność” oznacza więcej niż jeden. Gdyby była krotność, to może być ona mniejsza od jedności, na przykład 0,9 jest krotnością. Natomiast wielokrotność, to już jest więcej od jedności.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#SenatorJerzyMadej">A więc wszyscy, poczynając od zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, co jest rzeczą oczywistą, poprzez funkcjonariuszy mundurowych, sędziów i jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Prokuratorów.)</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#SenatorJerzyMadej">… prokuratorów, pracowników wymiaru sprawiedliwości, ale przede wszystkim funkcjonariuszy mundurowych. A więc są równi i równiejsi. Równi to ci, których średnie wynagrodzenie stanowi podstawę wynagrodzenia wszystkich równiejszych. I tutaj nic tego nie zmienia. Dlatego nie bardzo wiem, o czym mamy mówić z zachwytem, dlaczego mamy mówić, że to jest wreszcie ustawa, która porządkuje te sprawy. Patrząc na to wszystko, można żywić takie obawy.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#SenatorJerzyMadej">I druga rzecz zasadnicza. Miejscem w ustawie nowelizowanej, czyli ustawie o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej, gdzie można było oczekiwać, że nastąpi zmiana merytoryczna, o której się tyle mówi, jest art. 5 ust. 3: „W latach 1996–1998 prognozowane przeciętne wynagrodzenie, o którym mowa w art. 4 ust. 3, będzie wzrastać w stopniu wyższym niż wskaźnik zmian cen towarów i usług konsumpcyjnych”. To znaczy gwarantuje się tu wyższy wzrost niż wyniesie inflacja. A wyższy to jest również o 0,1%. Gdyby tu było zapisane, że nie mniej niż wzrost produktu krajowego brutto, to wtedy bym rozumiał, że wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej nadążają w jakiś sposób za tym, co dzieje się w sferze materialnej.</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#SenatorJerzyMadej">W przeciwieństwie do pana senatora Tyrny czy również do pana senatora Działochy, ja nie wiązałbym akurat średniego, czy jakiegoś wskaźnikowego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej z wynagrodzeniem w sferze materialnej. To się jednak bardzo wiąże z okresem, kiedy wszystko było upaństwowione, kiedy płace były jakoś tam ustanawiane przez rząd - płaca minimalna, maksymalna itd. itd. Żyjemy już jednak w warunkach gospodarki rynkowej i trzeba pamiętać, że płace w sferze materialnej mogą naprawdę zależeć od wielu różnych rzeczy, właśnie od podaży, popytu, konkurencji itd. i tego akurat nie możemy porównywać. Na przykład tego, że pracownik fizyczny, pracujący w jakimś prywatnym przedsiębiorstwie, będzie zarabiał więcej od profesora wyższej uczelni. To jest paradoks, który jest związany z gospodarką rynkową.</u>
          <u xml:id="u-362.9" who="#SenatorJerzyMadej">Wzrost wynagrodzeń sfery budżetowej powinien zależeć od przyrostu produktu krajowego brutto, nie zaś od inflacji. No bo co to za gwarancja, że wynagrodzenie nie będzie niższe niż inflacja. Czyli wystarczy nawet, jak powiedziałem, symboliczne 1% powyżej inflacji. Co to jest za łaska? Byłoby merytorycznym rozwiązaniem, gdyby to się znalazło w nowelizacji tej ustawy. A tak to co mamy? No mamy to, co mamy. Na przykład dowiedziałem się z nowelizacji tej ustawy, że osoby osadzone w zakładach karnych, w aresztach śledczych nie są pracownikami państwowej sfery budżetowej, co można by potraktować jako śmiesznostkę. Przepisów ustawy nie stosuje się do osób osadzonych w zakładach karnych i aresztach śledczych. A nie wiedziałem, że mogli być traktowani jako pracownicy państwowej sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-362.10" who="#SenatorJerzyMadej">Jeśli natomiast idzie o to, żeby zdopingować tych, którzy mają wpływ na ustalanie wysokości średniego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej, to moja propozycja byłaby taka, żeby podstawą tej wielokrotności było nie średnie wynagrodzenie, lecz na przykład najniższe wynagrodzenie albo średnia z dolnej połowy wynagrodzenia. Dopingowałoby to wszystkich, którzy otrzymują wynagrodzenia stanowiące wielokrotność podstawowej bazy do pilnowania, żeby wynagrodzenia niskie były odpowiednio wyższe. Bo od ich wysokości zależałaby wielokrotność, która stanowi o wynagrodzeniu od prezydenta poczynając, a na wojewodzie kończąc - wszędzie tam, gdzie jest ta wielokrotność i gdzie są ludzie, którzy w taki czy w inny sposób decydują o polityce ekonomicznej, zwłaszcza państwa.</u>
          <u xml:id="u-362.11" who="#SenatorJerzyMadej">A w takiej sytuacji, niestety, niewiele mamy. Prawdę powiedziawszy - z gorzką ironią na koniec to mówię - sam się zastanawiałem, czy należało skreślać art. 7 w ustawie o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, który brzmi: „Ustalenie zasad wynagrodzenia osób zajmujących kierownicze stanowiska polityczne należy do właściwości statutowej organów Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej i Stronnictw Politycznych”. Może trzeba było to zostawić i wtedy nie mielibyśmy takich obaw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Eugeniusza Patyka, kolejnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Chciałem na początku poprzeć wniosek pana senatora Tyrny dotyczący zapisu uściślającego pkt 1, mówiący o pracownikach cywilnych. Sądzę, że jest to poprawka, którą wszyscy powinniśmy poprzeć, dlatego, że ona rzeczywiście uściśla stan faktyczny. To jedno.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Wydaje mi się też, że jest to okazja do przypomnienia sytuacji w całej sferze budżetowej. Ustawa, jak już przed chwilą usłyszeliśmy, nie zmienia jej w zasadniczy sposób, a jaka ona jest, już nieraz mówiliśmy - że pracownikom służby zdrowia, że nauczycielom, że części pracowników administracji naprawdę żyje się ciężko.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Ja chcę państwu wyraźnie powiedzieć, i dlatego zabieram dzisiaj głos, że mam sygnały od wielu nauczycieli, którzy cieszą się, że przychodzi gwiazdka i na gwiazdkę dostaną z funduszu socjalnego jedną pościel za darmo. Że mam sygnały od nauczycieli i od rodzin nauczycielskich, które cieszą się, że na gwiazdkę dostaną paczkę na święta. To jest żenujące. To jest wstyd dla rządzących. Nauczyciel po 30 latach pracy otrzymuje brutto 6 milionów, brutto! A ponieważ musi brać pożyczkę, musi zapisać się do kasy, musi opłacić składki związkowe, to praktycznie na rękę otrzymuje - ja kiedyś przywiozę listę płac swojej szkoły - 4 miliony 600 tysięcy czy 4 miliony siedemset tysięcy starych złotych. A jeśli rodzinę stanowi dwoje nauczycieli, jeśli muszą opłacić wszystko co powinni, jeśli mają jeszcze dziecko w przedszkolu, za które muszą zapłacić 1 milion złotych, to łatwo sobie wyobrazić, jak wygląda ich sytuacja materialna. I dlatego trzeba o tym dziś mówić.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#SenatorEugeniuszPatyk">A z drugiej strony, jeśli już zatrzymuję się na nauczycielach, to nie tylko o nich chcę mówić, oczekujemy, że nasze dzieci będą mądre, dobrze wykształcone, że będą je uczyli ludzie mądrzy. Przecież w każdej chwili na nauczyciela patrzy 30 par oczu i przygląda się, jak on jest ubrany - ja już kiedyś o tym mówiłem - czy czyta książki, czy chodzi do kina, czy ogląda spektakle teatralne. No i co? Za co nauczyciel ma korzystać z tych dóbr, z których korzystać powinien?</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Sytuacja służby zdrowia nie jest lepsza, z tym że mówiąc o służbie zdrowia, często popełniamy zasadniczy błąd. Służba zdrowia nie jest, proszę państwa, jednolita. Służba zdrowia to są lekarze, mający prywatną praktykę, mieszkający w pięknych willach, jeżdżący nowoczesnymi samochodami, których sytuacja materialna jest bardzo dobra, którzy wcale nie są zainteresowani reformą w służbie zdrowia, bo im bardzo odpowiada to, co jest. Ale służba zdrowia to również pielęgniarki, salowe, które zarabiają po 4, 5 milionów brutto, i które, tak jak nauczyciele, nie mają po prostu z czego żyć. I my musimy bardzo wyraźnie to widzieć, mówiąc o konieczności reformy czy o konieczności wyrównania płac, bo są to sprawy bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Nie wszyscy wiedzą, mimo że o tym przypominamy, mianowicie mówimy, że sytuacja sfery budżetowej mogłaby być dzisiaj dobra, gdyby była realizowana ustawa zaproponowana jeszcze przez rząd Rakowskiego. Ja pamiętam to, co mówiła pani wiceminister Radziwiłł, dziś dyrektorka liceum w Warszawie, kiedyś desygnowana na wiceministra za rządów Unii Wolności. Pani Radziwiłł na naradzie w związku nauczycielstwa powiedziała: nie krytykujcie tej ustawy - to są jej słowa, można ją zapytać, jeśli ktoś nie wierzy - jeszcze będziecie cieszyć się, że ten rząd tę ustawę wprowadził i proście Boga, żeby ona była tylko realizowana. To były prorocze słowa pani minister Radziwiłł, ponieważ przyszły następne rządy, które złamały ustawę, za co powinny się znaleźć przed Trybunałem Stanu - nie realizowały tej ustawy i zaczęły systematycznie obniżać pensje nauczycielom. A państwo wiecie, jak łatwo coś obniżyć, sprowadzić do niskiego pułapu i jak o wiele trudniej potem z tego pułapu to podnosić.</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Kiedy dziś działacze Unii Wolności pana Balcerowicza żądają, domagają się płac dla nauczycieli, to ja mówię, że trzeba być ogromnym cynikiem, żeby najpierw zabrać, nie realizować, a potem krzyczeć - dajcie z powrotem! Mogliście dać. I wtedy inaczej mówilibyśmy o sytuacji materialnej nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Podobnie jest z tymi kalkulacyjnymi etatami. Przecież to właśnie rząd z wiceministrem edukacji panem Marcinkiewiczem zaproponował, między innymi, reformę - o czym też nie wszyscy wiedzą, bo trudno, żeby wszyscy wiedzieli - polegającą na tym, że trzeba zwolnić 5% nauczycieli. Ja nie neguję, nie oceniam, czy to było potrzebne, czy nie. Moglibyśmy dyskutować, ale przyjęto, że właśnie w nowym roku szkolnym będzie o 5% nauczycieli mniej. I określono liczbę etatów. Do dnia dzisiejszego ta fikcyjna, kalkulacyjna liczba etatów funkcjonuje. I jak mówiłem, są województwa, gdzie jest o 1000 etatów mniej niż faktyczna liczba zatrudnionych nauczycieli. W moim województwie jest 500 etatów mniej. Nic dziwnego, że w województwie trzeba było podzielić pieniądze na 500 osób więcej. I wtedy tych pieniędzy było o wiele mniej. Nie mówię już o tym, o czym wspomniałem, pytając o pozostałych pracowników, bo nauczycielom tamte 380 złotych zagwarantowano.</u>
          <u xml:id="u-364.9" who="#komentarz">(Głos z sali: 38.)</u>
          <u xml:id="u-364.10" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Przepraszam, 38. O, 300 to byłoby bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-364.11" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Ale w administracji, dla tych sprzątaczek, woźnych, w księgowości? Oni otrzymali średnio po 10 złotych. Dosłownie w szkole wypadło 11 złotych na osobę. Czyli grubo poniżej inflacji. Stąd moje oświadczenie do pana Kołodki, na które oczekuję odpowiedzi, ponieważ uważam, że jeśli nowy budżet będzie planowany bez uwzględnienia faktycznej liczby zatrudnionych, a jeszcze bez długów, to znowu będzie fikcją i postępu żadnego nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-364.12" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Dlatego, zgodnie z sugestią pana marszałka, proponuję poprawkę do art. 3 pktu 2. Może przeczytam art. 3: „Podstawę do określenia środków i limitów na wynagrodzenia w danym roku budżetowym stanowią w państwowej sferze budżetowej z zastrzeżeniem ust. 2” - i dalej to co proponuje pan senator Tyrna. I pkt 2 - „stanowią: kalkulacyjna liczba etatów określana co roku w ustawie budżetowej dla poszczególnych części i działów klasyfikacji budżetowej - i tu dodaję jedno zdanie - z zastrzeżeniem, że liczba tych etatów musi być zgodna z faktycznym stanem zatrudnienia”.</u>
          <u xml:id="u-364.13" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Ktoś może powiedzieć, że o kilka etatów może się to nie zgadzać. Zdaję sobie z tego sprawę, ale ja jestem w stanie w ciągu pół dnia, a nawet szybciej, dokładnie określić, ilu nauczycieli faktycznie pracuje w danym województwie. Każdy kadrowy ma u siebie dane, projekt realizacyjny, wie ilu jest nauczycieli. I podanie ministerstwu, jaka jest faktyczna liczba zatrudnionych, to żaden problem. Mówienie, że nie wiemy, ile tych etatów jest, byłoby fikcją.</u>
          <u xml:id="u-364.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-364.15" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Stąd bardzo proszę o przyjęcie mojej poprawki. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze. Ale proszę poprawkę złożyć na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Okrzesik: Panie Marszałku, czy mogę prosić o głos?)</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Tak, oczywiście. Proszę, pan senator Okrzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Panie Marszałku! Panowie Senatorowie! Myślę, że słowa pana senatora Patyka, jego atak na środowisko Unii Wolności, wymagają jakiejś polemiki. Gdyby nie to, że Związek Nauczycielstwa Polskiego, który reprezentuje, jak rozumiem, senator Patyk, głosował w Sejmie, wraz ze swoim przewodniczącym, najpierw przeciwko podwyżce płac dla nauczycieli, a w tydzień później zorganizował manifestacje przeciwko tej decyzji, to bym tę polemikę podjął i używał racjonalnych argumentów. Ale wobec takiej postawy racjonalne argumenty nie mają sensu. Dlatego chciałem tylko to zaznaczyć i zrezygnować z polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Patyk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Pan senator Okrzesik nie zna całej prawdy, zna część prawdy. Pamiętamy - to był mój wniosek - o poprawce do Karty Nauczyciela - o średniej płacy. Ale na początku miała to być średnia płacy przedsiębiorstw. Tylko że od razu okazało się, że nie, i skończyło na średniej płacy w sferze budżetowej. Kiedy prawnicy się za to wzięli, Panie Senatorze, okazało się, że byłaby to żadna podwyżka. A już wtedy planowano właśnie wyłączenie cywilnej sfery budżetowej. Tak więc nie było tak, jak pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wydaje mi się, że bardzo poważnym problemem, od którego właściwie trzeba zaczynać rozmowę o tej ustawie, jest problem waloryzacji wynagrodzeń w sferze budżetowej. Tym bardziej że w podstawowej ustawie został on zapisany, generalnie rzecz biorąc, fałszywie.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Co właściwie uzyskał w tej sytuacji rząd? No, jedną rzecz, mianowicie, że w tej chwili nie ma podstaw prawnych do odnoszenia wynagrodzeń w sferze budżetowej do relatywnych wynagrodzeń w innych sferach. Ta możliwość została utracona. Odnosimy wzrost wynagrodzeń w sferze budżetowej, jak zauważył pan senator Madej, po prostu do inflacji. A to odniesienie, jak one się kształtują na rynku pracy, już uzyskaliśmy. Ja się zgadzam z senatorem Madejem, że poprzedni wskaźnik, odnoszący to do wynagrodzeń w sferze produkcyjnej był wskaźnikiem anachronicznym.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Dotyczy to w ogóle nawet tych pracowników wskaźnikowych. W tej chwili ucieczka prawników z sądów, z prokuratur jest rzeczą notoryczną, bo w innych dziedzinach gospodarki ich zarobki są znakomicie wyższe. I dość żałośnie to zabrzmiało, kiedy podczas dyskusji nad ustawą o urzędzie ministra skarbu minister skarbu powiedział, że instytucji prokuratorii generalnej oni nie wprowadzali, ponieważ nie mieliby za co dostać odpowiedniej klasy prawników. Tak mniej więcej było to sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W każdym bądź razie likwidacja jakiegokolwiek zewnętrznego odniesienia dla wynagrodzeń w sferze budżetowej być może ułatwia negocjacje z pracownikami sfery budżetowej, bo stwarza przekonanie, że właściwie nie ma o czym mówić, ale nie poprawia na pewno sytuacji tej sfery.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Chciałem zauważyć, że ta ustawa również tych relacji w żaden sposób nie poprawi. Rozdzieliła ona bowiem sferę wskaźnikowców, sferę mundurową, od pracowników cywilnej, powszechnej sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Kiedy projekt waloryzacji wynagrodzeń sfery budżetowej był w zeszłym roku przedstawiany, miałem okazję przemawiać z tej trybuny i dokładnie przewidziałem to, co nastąpiło. Przewidziałem, że w związku ze zgrupowaniem się wysokich wynagrodzeń w tak zwanej mundurówce oczywiście plan relatywnego wzrostu wynagrodzeń w oświacie czy w służbie zdrowia wykonany nie będzie, bo po prostu wykonany być nie może. Wynikało to z rozporządzeń, wynikało to zresztą z symulacji przeprowadzonych w tym czasie przez Związek NSZZ „Solidarność”. To była prawda, którą w tej chwili konstatujemy. I jedyną zaletą tej ustawy jest to, żeśmy rozdzielili sferę mundurowo-wskaźnikową od cywilnej sfery budżetowej. Ale czy w tej ustawie stworzyliśmy jakiekolwiek podstawy, aby sprawić, żeby te dysproporcje znikły?</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, po prostu nie. Jedyną gwarancją jest to, że inflacja zostanie skompensowana. Ale jeżeli teraz będziemy usiłowali podnieść na przykład pensje nauczycieli czy pensje w służbie zdrowia, to otrzymamy odpowiedź, że brakuje na to środków. Bo przecież jeśli podniesiemy średnią, to oczywiście wzrosną także wynagrodzenia służb mundurowych, wzrosną wynagrodzenia w tak zwanej erce, w sądach, prokuraturze i tak dalej. Pociąga to za sobą całą ogromną lawinę wydatków spowodowaną koniecznością uwzględniania podwyżek wciąż jeszcze procentowo - a w tych grupach, które wymieniłem, wynagrodzenia są dość duże. Wobec tego, będziemy ciągle spotykali się z dokładnie tym samym argumentem uzasadniającym odmowę. Jakakolwiek rekompensata i podniesienie relatywnie niezwykle niskich wynagrodzeń - które występują czy w sferze oświaty, czy w sferze kultury, czy w sferze służby zdrowia - w świetle tej ustawy będzie tak samo niemożliwe, jak było niemożliwe do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-370.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Powiedziałbym, że ta ustawa jest po prostu ustawą nieszkodliwą. Ona niczego nie zmieni, ale też niczego, dokładnie niczego, nie daje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi Zbigniewowi Romaszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę pana senatora Jerzego Madeja o zabranie głosu. Jest to drugie wystąpienie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#SenatorJerzyMadej">Moje wystąpienie zostało oczywiście sprowokowane przez pana senatora Patyka, który mówiąc o tragicznej sytuacji nauczycieli zwalił całą winę na rządy postsolidarnościowe czy posierpniowe - jak byśmy je mogli nazwać. Ja się z tym zgadzam. Wiem, że na początku lat dziewięćdziesiątych ustawa o wynagrodzeniach w sferze budżetowej została zmieniona, bo po prostu taka była sytuacja ekonomiczna państwa. Ale jeżeli to jest takie proste, to czemu w ciągu ostatnich 3 lat ten rząd nie zrobił tego przy wsparciu pana senatora Patyka? Jeżeli przywrócenie rozwiązania występującego w ustawie z 1988 r. czy z 1989 r., z tamtymi nowelizacjami, jest takie proste, to co stoi temu na przeszkodzie? Wiem, co stoi na przeszkodzie. Brak pieniędzy. Dlatego też nie twierdzę, że średnie wynagrodzenie w sferze budżetowej powinno wynosić 100% wynagrodzenia w sferze materialnej. Ja tego wcale nie mówię, bo zdaję sobie sprawę z tego, że nie ma na to po prostu warunków. I wiem również, że jest to w końcu taką samą winą rządu Tadeusza Mazowieckiego, jak i rządu Włodzimierza Cimoszewicza czy rządu Józefa Oleksego. Procentowy udział w tej winie wszystkich tych rządów jest taki sam. Ale co z tego, że to powiem, skoro wcale nie zmienia to faktu, że nie wiadomo, gdzie się te pieniądze mają znaleźć. Tak więc chodzi tu tylko o prowadzenie polityki. Przy czym chcę też zwrócić uwagę na to, że kiedy był u władzy rząd Tadeusza Mazowieckiego, to średnia płaca w sferze budżetowej przekraczała 100% średniej płacy w sferze materialnej, za rządów pani Suchockiej rzeczywiście spadła ona poniżej 100%, ale wynosiła powyżej 90%. W tej chwili średnia płaca pracowników cywilnych budżetówki stanowi 70% średniej płacy w sferze budżetowej - nie mówiąc o materialnej. I tych danych pan senator Patyk jakoś nie przytacza. Przytacza tylko dane dotyczące 1990 r. i 1992 r. Jak już przed chwilą mówiłem, wiem czym jest to spowodowane.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#SenatorJerzyMadej">Jeżeli mówimy w tej chwili o nowelizacji ustawy jako może nie o wielkim, ale jednak jako o osiągnięciu, to ja stwierdzam, że to jest żadne osiągnięcie. Będzie tu działała zasada, o której powiedział przed chwilą pan senator Romaszewski. Każda podwyżka wynagrodzeń w sferze budżetowej, którą możemy nazwać cywilną, spowoduje natychmiastowy wzrost wynagrodzeń wszędzie tam, gdzie jest mowa o wielokrotności tego podstawowego wynagrodzenia. I będzie to argument, który w sposób dosyć istotny będzie hamował wzrost wynagrodzeń w oświacie, kulturze, służbie zdrowia, jak również w administracji rządowej na niskich szczeblach, bo o tym również należy pamiętać. Tak więc - biorąc pod uwagę znane rosyjskie powiedzenie toutes proportions gardees - jeżeli mówimy o tym, co ta ustawa daje, to pamiętajmy jednocześnie o tym, jakie wprowadza ograniczenia w stosunku do tych, którzy mają te najniższe wynagrodzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 i art. 30 Regulaminu Senatu chcę teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam, że rozpatrywana przez nas ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister finansów. Jest na sali pani Halina Wasilewska-Trenkner, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę panią minister o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Proszę Państwa! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Niech mi wolno będzie rozpocząć odpowiedzi na te rozliczne pytania i problemy od przytoczenia pewnych danych, abyśmy mogli posługiwać się, jeśli to możliwe, pewnym quantum jednolitych informacji.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Zatem sprawa pierwsza. Przedmiotem dyskusji i wymiany poglądów była kwestia instytucji etatów kalkulacyjnych. W jaki sposób, licząc na liczbę zatrudnionych, należy naliczać co roku środki na wynagrodzenia w ustawie budżetowej? Punktem wyjścia do naliczania obecnie istniejącego układu był stan faktycznie zatrudnionych w 1994 r. Wtedy to rozpoczęły się rządy ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej, którą dzisiaj chcemy znowelizować. Ustawa ta przewidywała nieco inny mechanizm działania, niż miało to miejsce w poprzednich okresach. Wcześniej bowiem istniał poziom zatrudnienia objęty limitem i jeśli jednostka budżetowa nie wykonała limitu, nie zatrudniła pracowników w ciągu roku, to była zobowiązana zwrócić środki na wynagrodzenia, zarezerwowane dla tych, którzy mieli być zatrudnieni. W 1994 r. wszyscy byli świadomi - po doświadczeniach lat 1990–1993, a także biorąc pod uwagę przewidywane w latach następnych zmiany i reorganizacje - że liczba zatrudnionych będzie ulegała różnym zmianom. Wszyscy byli również świadomi tego, iż poziom wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej - rzeczywisty, na jednego zatrudnionego, a nie na jeden etat kalkulacyjny - jest, w stosunku do sektora przedsiębiorstw, niski. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Po drugie, wiadomo było, że należy dążyć do stworzenia takiej sytuacji, w której, dzięki istnieniu pewnej presji, nie będą występowały przerosty zatrudnienia w tej sferze, ale będzie naturalne dążenie organizatorów pracy w poszczególnych jednostkach do ograniczania zatrudnienia czy relacjonowania zatrudnienia do rzeczywistych potrzeb. Wobec tego stworzono instytucję, która umożliwiała zaliczenie oszczędności z tytułu nie wypłaconych wynagrodzeń na poczet wzrostu wynagrodzeń osób faktycznie zatrudnionych wdanej jednostce. Jaki jest tego efekt?</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">W 1996 r. Główny Urząd Statystyczny przeprowadził badania, które pozwalają porównać liczbę etatów kalkulacyjnych w poszczególnych jednostkach sfery budżetowej z liczbą faktycznie zatrudnionych osób. I z wyjątkiem oświaty - bo w szkolnictwie podstawowym i ponadpodstawowym jest odmienna sytuacja - wszędzie, we wszystkich dziedzinach, działach czy jednostkach liczba etatów kalkulacyjnych jest wyższa od liczby faktycznie zatrudnionych osób; a różnice w poziomie wykorzystanych środków na wynagrodzenia są przeznaczane na zwiększenie wynagrodzeń, bądź to w sposób trwały, bądź w postaci okresowych nagród wypłacanych z oszczędności etatowych. Jest bardzo silna presja związków zawodowych, aby utrzymać taki sposób działania.</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Chcę również powiedzieć, że liczba etatów kalkulacyjnych w oświacie i wychowaniu była zwiększana i w roku 1994, i w roku 1995. Nigdy jednak - choć resort zapewniał, iż wystarczy - nie okazało się, że to zwiększenie liczby etatów jest ostatecznie wystarczające. Także w projekcie ustawy na rok 1997 są przewidziane dodatkowe środki na zwiększenie zarówno wynagrodzeń, jak i liczby etatów w oświacie. Jest prawdą, że istnieją tu rozbieżności. I to różne, bo z sytuacją, o jakiej mówił pan senator Patyk, mamy do czynienia w jednych województwach, zaś w innych - z sytuacją przeciwną. Jeśli popatrzymy teraz na wynagrodzenia w cywilnej państwowej sferze budżetowej, czyli pracowników nie będących „mnożnikowcami” - również z wyłączeniem pracowników zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz pracowników orzecznictwa i prokuratury - to na 31 grudnia 1996 r. przeciętne wynagrodzenie w państwowej sferze budżetowej, tak ograniczone, jak mówi o tym ustawa w znowelizowanym kształcie, wynosi 730,7 złotego na jeden etat kalkulacyjny. Jest to bardzo ważne, że nie na jedną osobę fizyczną, lecz na jeden etat kalkulacyjny. Gdy porównamy to z przeciętnym wynagrodzeniem, jakie podaje Główny Urząd Statystyczny, to w pierwszej połowie 1996 r. - a zatem jeszcze przed naliczeniem efektów wynikających z podwyżki, która była wprowadzona od 1 lipca, wobec czego nie jest ujęta w danych za pierwsze półrocze - w tej cywilnej państwowej sferze budżetowej, czyli w tym samym zakresie, przeciętne wynagrodzenie wynosiło już na jednego zatrudnionego 782 złote. Nie jest zatem tak, że instytucja etatów kalkulacyjnych upośledza tę grupę pracowników. To pierwsza ze spraw, o których była tutaj mowa.</u>
          <u xml:id="u-374.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, o której państwo byli łaskawi tak szeroko dyskutować, to faktycznie, można byłoby powiedzieć - idąc za głosem pana senatora Madeja - iż w tej ustawie nie ma żadnej innej zmiany merytorycznej poza tą jedną zaproponowaną w art. 5 w ust. 4; poza informacją, iż w przypadku bardzo wysokiej inflacji gwarantuje się sytuację, w której musi nastąpić realny wzrost wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej. Jest to bardzo ważny zapis, ale nie jest to jedyna zmiana merytoryczna w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-374.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Prawdziwie znaczącą zmianą merytoryczną jest kwestia związana z podzieleniem pracowników tej sfery na dwie grupy, o których mówiliśmy. Jak skutkuje ten podział? Gdybyśmy nie dokonali tego podziału, to w roku 1997 przeciętne wynagrodzenia tej grupy mnożnikowej liczone byłyby od podstawy wynoszącej 964 złote. I byłyby to krotności tej średniej, ponieważ wynagrodzenia tej grupy wchodziłyby w wyliczenie podstawy, od której naliczany jest poziom ich wynagrodzeń. Przy proponowanym przez nas zapisie - art. 2, art. 3 oraz art. 4 znowelizowanej ustawy - poziom, od którego naliczane są wynagrodzenia dla tak zwanych mnożnikowców, to 898 złotych. To jest owa różnica.</u>
          <u xml:id="u-374.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Pan senator Rzemykowski był łaskaw wskazać na to, że wynagrodzenia tak zwanej erki zatrzymane, zamrożone na poziomie z grudnia 1996 r., mogą powodować pewne trudności. Wydaje mi się, że jest to nierealne. Zatrzymanie wynagrodzeń tak zwanej erki miało zupełnie inny cel. Miało ono zasugerować innym grupom „mnożnikowców”, w tym także orzecznikom i prokuratorom oraz służbom funkcjonariuszy, iż pewien poziom wynagrodzeń osiągnięty przez niektóre grupy - w sytuacji, w której jesteśmy, przy obecnym rozwoju kraju - jest poziomem na tyle wystarczającym, że chyba pora się zatrzymać i zacząć rozważać możliwości zmian wynagrodzeń innych grup. I to bez takich konsekwencji, iż nasze wynagrodzenia też powinny wzrosnąć. To zamrożenie jest częściowo wprowadzone zarówno dla „mnożnikowców”, funkcjonariuszy wojskowych, funkcjonariuszy innych służb policyjnych i więziennych, jak i dla pracowników administracji państwowej. Wzrost wynagrodzeń proponowany na przyszły rok jest tylko wzrostem kompensującym inflację, zaledwie o 15%, po to, ażeby utrzymać realny poziom wynagrodzeń z roku 1996. Dla pozostałych grup natomiast, dla cywilnych pracowników sfery budżetowej, ten wzrost jest odpowiednio wyższy. Wyższy jest również dla sędziów i prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-374.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Teraz dwie poprawki, które byli łaskawi zgłosić panowie senatorowie. Pierwsza, pana senatora Tyrny, dotyczy zapisu, iż należałoby w art. 3 zamieścić jako podstawę wyliczeń dokładnie sformułowany zapis: „przeciętne wynagrodzenie w państwowej cywilnej sferze budżetowej”. Jest to zapis o tyle trudny do zrealizowania, że w ustawach, które są wymienione w dalszej części ustawy o wynagrodzeniach w państwowej sferze budżetowej - poczynając od ustawy o osobach zajmujących kierownicze stanowiska w państwie - wszędzie mówi się o tym, iż wynagrodzenia są kształtowane jako wielokrotność przeciętnego wynagrodzenia w sferze budżetowej. Stąd propozycja takiego a nie innego sformułowania art. 3 i art. 4 nowelizowanego w przedłożeniu rządowym. Aby to, co nie może być inaczej nazwane, miało jednakowoż inną treść, a naprawdę ma właśnie treść odpowiadającą zapisowi, który pan senator Tyrna proponował wnieść jako poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-374.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli zaś chodzi o drugą poprawkę, dotycząca tego, żeby zapisać, że wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej powinny dotyczyć rzeczywistych etatów i sektora przedsiębiorstw, to chcę zwrócić uwagę na dwie sprawy. Pierwsza sprawa. Sektor przedsiębiorstw w tej chwili ustala swoje wynagrodzenia tylko w oparciu o wskazówki Komisji Trójstronnej, uwzględniające poziom inflacji. Są to wynagrodzenia uzależnione w większości przypadków od sytuacji finansowej przedsiębiorstw i ich wydajności. Wynagrodzenia te rosną więc różnie w różnych działach, a także w różnych przedsiębiorstwach. Przeciętna jest faktycznie wyższa niż średnia w państwowej sferze budżetowej, lecz na tę różnicę złożyły się lata, a przekroczenie jej teraz jednym krokiem jest nadzwyczaj kosztowne i byłoby dla budżetu państwa zadaniem nadzwyczaj trudnym. Stąd propozycja, by robić to fragmentarycznie, wybierając grupy, które były szczególnie upośledzone. I takie rozwiązanie jest proponowane w projekcie ustawy na rok 1997.</u>
          <u xml:id="u-374.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Podobnie zresztą było w roku 1995 i roku 1996, ponieważ zarówno rok 1995, jak i rok 1996 powstrzymały realny spadek przeciętnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej i spowodowały jego wzrost już w roku 1995 i w roku 1996. Wszystko wskazuje na to, że taki wzrost będzie miał miejsce też w roku 1997.</u>
          <u xml:id="u-374.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Druga sprawa dotyczy tego, iż w sektorze przedsiębiorstw ryzyko otrzymania wynagrodzenia i utrzymania miejsca pracy jest nieco inne, większe niż w państwowej sferze budżetowej, zwłaszcza w części cywilnej, gdzie istnieją specjalne karty bądź ustawy regulujące kwestie bezpieczeństwa pracownika i, niejednokrotnie, kwestie specjalnych jego uprawnień. To powoduje, iż nie można mówić o bezpośrednim i prostym zrównaniu.</u>
          <u xml:id="u-374.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Chciałam poinformować Wysoką Izbę, że Komisja Trójstronna wspólnie z rządem prowadzi obecnie analizy, które pokazują zróżnicowania poszczególnych poziomów wynagrodzenia i przyczyny tych zróżnicowań zarówno w sferze budżetowej, jak i w sferze przedsiębiorstw. Jest to robione po to, aby znaleźć rozwiązania, które pozwolą ustalić inne systemy wynagrodzeń, zbliżone do układów zbiorowych pracy.</u>
          <u xml:id="u-374.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Pan senator Kucharski pytał, jaka jest różnica między jednoosobowymi spółkami skarbu państwa - zwłaszcza tymi, które są w stanie upadłości - a sferą budżetową. Jak już powiedziałam, w jednoosobowych spółkach skarbu państwa tempo wzrostu wynagrodzeń jest uzależnione od decyzji Komisji Trójstronnej. Jednakowoż jest tak, że wskutek sytuacji, które miały miejsce w okresach poprzednich, niezwykle trudno cofnąć przywileje nadane kiedyś takiej czy innej grupie zawodowej, także w sektorze przedsiębiorstw. Są to niewątpliwie wynagrodzenia wyższe, choć Komisja Trójstronna i rząd dokładają starań, aby tam, gdzie tempo wzrostu wynagrodzeń przekracza ustalone przez komisję wskaźniki, a sytuacja przedsiębiorstwa się pogarsza, pracownicy odpowiedzialni za politykę płac otrzymywali stosowne kary - poczynając od ograniczenia premii, a na zwolnieniu kończąc. Taka jest bowiem możliwość oddziaływania skarbu państwa w tych przedsiębiorstwach, których jest jeszcze właścicielem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-374.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Sądzę, że odpowiedziałam na wszystkie pytania, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pani Minister, widzę już kilka rąk w górze. Będą do pani pytania.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Kulak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Pani Minister, w związku z omawianą ustawą, a właściwie z powodu niezadowolenia w środowisku medycznym, pragnę zapytać, jakim prawem podaje się informacje o zarobkach lekarzy, nie informując, że są to zarobki uzyskiwane w czasie 200, 300, a nawet 400 godzin pracy miesięcznie, przy czym lekarze nie mają możliwości swobodnego decydowania o tym, czy chcą tyle godzin pracować. Bulwersuje to lekarzy, a także mnie, gdyż w wielu innych zawodach dodatkowe zarobki nie są dodawane do wynagrodzeń w ramach podstawowego zaszeregowania i 8 godzin pracy dziennie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Może pan senator Patyk od razu zada pytanie. Zbierzemy kilka pytań, bo może częściowo będą się powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Pani Minister, chciałbym prosić, aby pani była uprzejma odnieść treść art. 6 do art. 3. Jeśli zostanie przyjęty wniosek o dodanie zdania o faktycznym zatrudnieniu, to czy również będzie to dotyczyło art. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Tak jest, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#komentarz">(Senator Eugeniusz Patyk: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, pan senator Rewaj jeszcze ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Pani Minister, częściowo podzielam obawy wyrażone przez senatora Romaszewskiego, że jeśli byłoby tak, że mnożnik stosowany do „mnożnikowców” w poszczególnych rodzajach tych służb będzie stały, to rzeczywiście może to być hamulcem przy doprowadzeniu do przyzwoitego poziomu uposażenia pracowników cywilnych sfery budżetowej. Wobec tego mam pytanie. W art. 3 ust. 2 jest mowa o kształtowaniu środków na wynagrodzenie „mnożnikowców”. Powiedziane jest tam, że podstawę do określenia środków i limitów na wynagrodzenia w danym roku budżetowym dla sędziów, prokuratorów i tak dalej stanowi kalkulacyjna liczba etatów, o której mowa w ust. 1 pkcie 2, oraz ustalone wielokrotności prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia. Czy ustalone wielokrotności będą stałe, czy w momencie, gdy budżetówka cywilna będzie dochodziła do przyzwoitego poziomu uposażeń, można będzie tamtym grupom obniżać mnożniki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję za tę serię pytań.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o odpowiedź, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, to wynagrodzenia, które podajemy w ustawie budżetowej, są liczone na jeden etat kalkulacyjny, a zatem naprawdę nie mają nic wspólnego z faktycznym zarobkiem jakiegokolwiek lekarza. To jest absolutnie abstrakcyjna przeciętna dotycząca średniej. Co do informacji dotyczących zarobków lekarzy podanych wraz z wynagrodzeniem za dodatkowe godziny pracy, to może je podawać tylko Główny Urząd Statystyczny. GUS przedstawia je w ten sposób dla wszystkich grup zawodowych, ponieważ taka jest klasyfikacja i sposób pomiaru statystyki wynagrodzeń i zatrudnienia. Jest to robione w przeliczeniu na pełne etaty, a więc nie są to wszystkie osoby fizyczne, ale zazwyczaj nieco więcej niż wszystkie osoby fizyczne. Jest to po prostu ogólna suma wypłat z tytułu stosunku pracy przyrównana do liczby pełnych etatów. Z tego wynika średnia, tak zwane wynagrodzenie na danym stanowisku czy w danej grupie zawodowej. Podobne badania Główny Urząd Statystyczny prowadzi raz do roku, we wrześniu, ale informacje są podawane z opóźnieniem, które wynika z konieczności opracowania danych. Badania obejmują wszystkie grupy pracownicze w całym kraju, przekrój całej gospodarki narodowej, a więc nie tylko lekarzy. Mogę zapewnić, że nie jest to jedyna grupa zawodowa, w której obok podstawowego wynagrodzenia wynikającego z umowy o pracę pojawiają się godziny nadliczbowe, premie i dodatkowe przychody. W niewielu jednak grupach, a być może w żadnej, różnica między tym, co wynika z podstawowej umowy o pracę, a tym, co wynika z pełnego pozyskania środków z tytułu pracy, nie jest tak wysoka jak w przypadku lekarzy. Chociaż nauczyciele też pod tym względem różnią się od innych, bo i tu godziny nadliczbowe stanowią dość istotny element wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi o mnożniki, to na mocy ustawy dla poszczególnych grup zawodowych są one ustalane rozporządzeniami, w przypadku sędziów i pracowników tak zwanej erki - rozporządzeniami pana prezydenta. Obecnie mnożniki wynagrodzeń, które ustala pan prezydent, wahają się w granicach od 8,5 dla pana marszałka Senatu, pana marszałka Sejmu i prezesa Rady Ministrów do 5,9 dla zastępcy kierownika urzędu centralnego, dyrektora generalnego, zastępcy głównego inspektora pracy oraz wicewojewody. Te mnożniki pan prezydent może zmieniać rozporządzeniem, i co pewien czas to robi. Kierunek zmian zależy oczywiście od tego, jaka polityka w tej materii zostanie przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi o inne służby, to przepraszam, ale posłużę się tylko średnimi, bo byłyby to bardzo długie listy mnożników, jakie obowiązują w 1996 r. Dla policjantów jest to 1,61 przeciętnego wynagrodzenia, które dla państwowej sfery budżetowej na rok 1996 zostało ustalone w wysokości 802 złotych. Po to, aby wypełnić zasadę, iż wynagrodzenie to zostanie zwaloryzowane o wskaźnik inflacji, czyli o 15%, przy nowej podstawie naliczania na rok 1997 wynoszącej 897 złotych i 80 groszy, mnożnik ten został zwiększony do poziomu 1,65. Powoduje to, że od 1 stycznia 1997 r. przeciętna podwyżka na jednego policjanta, w tym przypadku nie na etat kalkulacyjny, tylko na faktycznie zatrudnionego funkcjonariusza Policji, będzie wynosiła 193 złote i 68 groszy. I dalej konsekwentnie: dla funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej obecny mnożnik wynosi 1,34 i ten sam mechanizm powoduje jego wzrost do 1,38; dla funkcjonariuszy Państwowej Straży Granicznej mnożnik zwiększy się z 1,73 do 1,78; dla funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa z 1,81 do 1,86; dla funkcjonariuszy służby więziennej z 1,56 do 1,60. W przypadku żołnierzy, którzy pozostają grupą zawodową pracowników, mnożnik ten zmienia się z 1,88 na 1,81, bo na tyle można sobie pozwolić, ale i tak przyniesie tej grupie piętnastoprocentowy wzrost. W przypadku sędziów i prokuratorów, chociaż ta lista jest bardzo zróżnicowana, mnożnik w tej chwili wynosi 3,24. Po to. żeby wynagrodzenia sędziów i prokuratorów mogły przeciętnie wzrosnąć o 4 punkty procentowe ponad poziom inflacji, czyli o 19%, mnożnik został zwiększony do 3,43. Sprawia to, że od 1 stycznia 1997 r. każdy sędzia i prokurator zyska przeciętnie 486 złotych. Takie są wyliczenia.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Kto decyduje o tych mnożnikach? O poziomie mnożników dla policjantów, funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej i Państwowej Straży Granicznej decyduje minister spraw wewnętrznych. Ustalanie wysokości mnożników dla żołnierzy leży w gestii ministra obrony narodowej, dla pracowników Urzędu Ochrony Państwa, od 1 października tego roku, w gestii prezesa Rady Ministrów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chęć zadania pytania zgłaszał wcześniej pan senator Działocha. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Pani Minister, gdy referowała pani ustawę w Sejmie, mówiła pani: „Ustawa ta stwarza pewne dodatkowe możliwości podjęcia już prac nad poprawą relacji wynagrodzeń. Natomiast nie jest ta nowela, która ma przynieść zdecydowany i głęboki nowy system, który będzie systemem odzwierciedlającym wszelkie potrzeby społeczne i wszelkie artykułowane dezyderaty grup zawodowych”.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#SenatorKazimierzDziałocha">W związku z tym mam pytanie: czy w ministerstwie podjęto już, chociażby wstępne, prace nad jakąś kompleksową reformą systemu wynagrodzeń w sferze budżetowej? Wydaje mi się, że tak zwana sfera materialna nie wchodzi w grę, bo w jej przypadku wszystko załatwia się w drodze umów zbiorowych bądź indywidualnych - między pracownikiem a pracodawcą. Czy podjęto jakieś, chociażby wstępne, kroki? Bo to zostało powiedziane tak enigmatycznie… Daje się obietnicę, ale właściwie się jej nie daje. Jest to bardzo ważne pytanie w świetle dyskusji, której się pani przysłuchiwała, dyskusji bardzo krytycznej w stosunku do tego, co mamy w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#SenatorKazimierzDziałocha">I drugie pytanie, ale nie musi pani nawet na nie odpowiadać: czy nie można by tej ustawy, może nie tej, bo ona była ustawą nowelizującą, ale w ogóle ustaw dotyczących wynagrodzeń pisać jakimś innym językiem, zrozumianym dla zainteresowanych? Gdyby to ode mnie zależało, to uczyniłbym karalne posługiwanie się takim językiem i taką terminologią, których nikt nie jest w stanie zrozumieć. Myślę, że można by zachęcić jakoś tych pani jurystów, aby pisali ustawy, nawet gdy są bardzo fachowe i techniczne, inaczej, bardziej zrozumiale.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy zechce się pani odnieść do wystąpienia pana senatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Panie Senatorze! Z głębokim wstydem i z pełną pokorą przyznaję, że ma pan w stu procentach rację: nie ma żadnych błędów legislacyjnych, ale zarówno pierwsza ustawa, jak i nowelizowana nie są zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Natomiast jeśli chodzi o to poważne i merytoryczne pytanie, to - jeśli mi będzie wolno, Wysoka Izbo - chciałabym zwrócić uwagę, iż jesteśmy w przededniu rozpoczęcia głębokiej reformy służby zdrowia. Zmieni ona relacje pracowników w stosunku do zakładów, w których będą pracowali, i w stosunku do obowiązujących dzisiaj zasad finansowania.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">W tej chwili trwają w ministerstwie zdrowia prace nad opracowaniem układów zbiorowych dotyczących poszczególnych grup białego personelu - oddzielnie dla lekarzy, oddzielnie dla innych grup zawodowych, zwłaszcza pielęgniarek i położnych. Prace te nie posuwają się tak szybko, jak byśmy sobie tego wszyscy życzyli, gdyż jest to zadanie bardzo trudne, a i atmosfera nie sprzyja współpracy, przynajmniej obecnie.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi o sprawę wynagrodzeń nauczycieli, to tak naprawdę zasady ich wynagradzania i zawierania z nimi umów o pracę określa Karta Nauczyciela. Problemem jest określenie stawek i środków przeznaczanych na ten cel. Mam nadzieję, że jest to sprawa, którą będzie można zmieniać wtedy, gdy zarządzanie szkołami będzie leżało w kompetencji samorządów. Z danych, jakie mamy po pierwszych miesiącach doświadczeń, wynika, że zarządzanie samorządowe jest o wiele bardziej efektywne od dotychczasowego, bardzo scentralizowanego systemu, w którym był odgórny rozdział wynagrodzeń, funkcji i środków.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Podobnie jest, jeśli chodzi o inne grupy zawodowe, które dzisiaj zaliczamy do cywilnej sfery budżetowej. Zmieniają się relacje i zmieniają się zasady finansowania w tych grupach, a w związku z tym układy dotyczące płac zaczynają coraz bardziej przypominać bądź to umowy o dzieło, oparte o kodeks cywilny, a nie o kodeks pracy, bądź też stają się umowami opartymi o klauzulę umów zbiorowych - do tego dążą rozpoczęte negocjacje. Prace posuwają się jednak nadzwyczaj wolno, ponieważ problemem głównym jest pogodzenie tego, o czym mówiliśmy przez cały czas: aspiracji, żeby zarabiać jak najwięcej - co jest normalne - ze szczupłymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę państwa na jedną sprawę. Tak naprawdę od 2 lat płace w państwowej sferze budżetowej i cywilnej sferze budżetowej wzrastają o 5,5 punkta procentowego ponad inflację, to znaczy dokładnie o tyle, o ile wzrasta realnie ponad inflację produkt krajowy brutto. Wskazuje to, że jednak pracownicy sfery budżetowej korzystają z tego rozwoju, z jakim mamy do czynienia przez ostatnie lata. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Ponieważ w trakcie naszej debaty zgłoszono nowe wnioski, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, by zechciały ustosunkować się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowały nam je do głosowania, które przeprowadzimy po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W tej chwili mam dla państwa następujące informacje. Chciałbym ogłosić godzinną przerwę, to znaczy do godziny 19.00, potem przystąpimy do rozpatrywania punktów porządku dziennego od szóstego do dziewiątego. Wszystkich państwa, zarówno tych, którzy ewentualnie mnie słyszą, jak i tych, których państwo spotkacie w trakcie przerwy, bardzo proszę o przyjście na salę, bowiem punkty, którymi będziemy się zajmowali od godziny 19.00, będą bardzo krótkie, jeśli chodzi o czas potrzebny na ich rozpatrzenie, i muszą się kończyć głosowaniami. Mam nadzieję, że w czasie, kiedy będziemy pracować nad punktami od szóstego do dziewiątego, zostaną przygotowane sprawozdania komisji, których posiedzenia odbędą się za chwilę, po ogłoszeniu przerwy. Jeśli państwo się zmobilizują, będzie szansa na zakończenie obrad w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#SenatorSekretarzPiotrMiszczuk">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w sprawie rozpatrzenia ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych i ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym, odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy, na sali obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#SenatorSekretarzPiotrMiszczuk">Po 20 minutach od chwili ogłoszenia przerwy również w sali obrad plenarnych spotkają się: Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w związku z ustawą o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo za komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo państwa proszę o przyjście na salę o godzinie 19.00.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 12 do godziny 19 minut 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do punktu szóstego porządku dziennego: drugie czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam państwu, że pierwsze czytanie tego projektu odbyło się na siedemdziesiątym pierwszym posiedzeniu Senatu, 26 kwietnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam również, że Senat po przeprowadzonej debacie, zgodnie z art. 3 ust. 3 Regulaminu Senatu, skierował projekt ustawy do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisje na wspólnym posiedzeniu, w dniach 31 maja oraz 23 października bieżącego roku, rozpatrzyły projekt ustawy i przygotowały sprawozdanie w tej sprawie. Jest ono zawarte w druku nr 277S. Wnioskodawcy na posiedzeniu połączonych komisji wnieśli autopoprawkę do przedstawionego wcześniej projektu. Jest ona zawarta w projekcie ustawy, przedstawionym w druku nr 277 z autopoprawką.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciałbym ponadto przypomnieć państwu, że zgodnie z art. 63c Regulaminu Senatu, drugie czytanie projektu ustawy, a z takim mamy do czynienia, obejmuje: po pierwsze, przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji na temat projektu ustawy: po drugie, głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Myślę, że po tych wszystkich wyjaśnieniach, poproszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Zdzisława Jarmużka.</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, proszę o przedstawienie sprawozdania połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">W dniu 23 października 1996 r. odbyło się posiedzenie połączonych komisji: Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Przedmiotem obrad był projekt grupy 11 senatorów, dotyczący zmiany ustawy o przedsiębiorstwie państwowym „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Proponowana zmiana dotyczy art. 47 ust. 3 ustawy i ma na celu przyznanie pracownikom wydzielonych z tego przedsiębiorstwa zakładów, prawa do wcześniejszej emerytury kolejowej, również wtedy, gdy wymagane warunki jej otrzymania uzyskali już jako pracownicy tych zakładów, a nie mieli ich jeszcze w momencie wydzielania. Chodzi o osoby, które nie miały jeszcze wtedy, w przypadku mężczyzn 40 lat, a w przypadku kobiet 35 lat pracy, w tym przynajmniej 15 lat na kolei - taki bowiem wymóg jest zapisany w art. 47 ust. 3 ustawy z dnia 6 lipca 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Autorzy projektu chcą, aby wystarczającym warunkiem nabycia prawa do wcześniejszej kolejowej emerytury było 15 lat nieprzerwanej pracy w PKP przed czy w chwili wydzielenia jednostki bez względu na to, kiedy pracownik osiągnął wymagany okres pracy, to jest wspomniane już 40 lat dla mężczyzn i 35 lat dla kobiet.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Projekt nowelizacji został zamieszczony w druku senackim nr 277, z dnia 20 września 1995 r. Jak już pan marszałek powiedział, był on dyskutowany na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, również przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, w październiku ubiegłego roku. Odbyło się także jego pierwsze czytanie na posiedzeniu plenarnym Senatu.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Połączone komisje rozpatrywały projekt w dniu 31 maja 1996 r., ale nie zajęły stanowiska. Postanowiono zwrócić się do najbardziej kompetentnych instytucji, to jest do Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej oraz Dyrekcji Generalnej PKP, o wydanie opinii w sprawie projektu. Stanowiska wszystkich tych instytucji są jednoznaczne. Według nich nie ma żadnych racjonalnych przesłanek do poparcia propozycji grupy senatorów. Więcej, przyjęcie proponowanej zmiany prowadziłoby do zróżnicowania warunków nabywania uprawnień do wcześniejszych kolejowych emerytur i gorszego traktowania pracowników, których zatrudnienie na kolei ustało z innych przyczyn, a których staż pracy w chwili zwolnienia wynosił 15 lat, nie mieli jednak wymaganych lat pracy w ogóle - 40 dla mężczyzn i 35 dla kobiet.</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Połączone komisje podzieliły te opinie i stosunkiem głosów 7 do 4, przy 5 wstrzymujących się, postanowiły odrzucić ów projekt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Jarmużkowi.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zgodnie z art. 63c ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa chce zadać jakieś pytania senatorowi sprawozdawcy? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Obecnie, zgodnie z art. 63c ust. 1 pktem 2 Regulaminu Senatu, przystąpimy do głosowania nad przedstawionym projektem ustawy o zmianie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam, że połączone komisje senackie, po rozpatrzeniu tego projektu, postawiły wniosek o jego odrzucenie. Stanowisko połączonych komisji zawarte jest w druku nr 277S, natomiast…</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o ciszę!</u>
          <u xml:id="u-393.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">… projekt ustawy złożony przez wnioskodawców wraz ze zgłoszoną przez nich autopoprawką, a także projektem uchwały w sprawie wniesienia tego projektu do Sejmu, macie państwo w druku nr 277 z autopoprawką.</u>
          <u xml:id="u-393.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Informuję państwa, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem połączonych komisji o odrzucenie przedstawionego projektu ustawy - druk nr 277S, następnie zaś, w przypadku nieprzyjęcia tego wniosku, poddam pod głosowanie projekt ustawy wraz z projektem uchwały w sprawie wniesienia go do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-393.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-393.9" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę państwa o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-393.10" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku połączonych komisji o odrzucenie projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-393.11" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-393.12" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-393.13" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-393.14" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że na obecnych 58 senatorów 38 głosowało za, 5 - przeciw, 15 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-393.15" who="#komentarz">(Głosowanie nr 18).</u>
          <u xml:id="u-393.16" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat odrzucił projekt ustawy o zmianie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym „Polskie Koleje Państwowe” i tym samym zakończył postępowanie w sprawie tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-393.17" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do punktu siódmego porządku dziennego: drugie czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-393.18" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam, że pierwsze czytanie projektu odbyło się na siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu Senatu, 24 maja bieżącego roku Senat wówczas, po przeprowadzonej debacie, zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu, skierował projekt ustawy do trzech komisji senackich, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisje na wspólnych posiedzeniach, 12 czerwca i 16 października bieżącego roku, rozpatrzyły projekt ustawy i przygotowały sprawozdanie połączonych komisji w tej sprawie. Przypominam, że sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 160S i zawiera, oprócz stanowiska połączonych komisji, także wniosek mniejszości połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-393.19" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciałbym jeszcze raz przypomnieć, że zgodnie z art. 63c Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy oraz głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-393.20" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia pana senatora Jerzego Cieślaka.</u>
          <u xml:id="u-393.21" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Senatorze, o przedstawienie sprawozdania komisji oraz wniosku mniejszości połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#SenatorJerzyCieślak">W imieniu połączonych komisji, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, mam zaszczyt przestawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia, które odbyło się 16 czerwca i 23 października 1996 r. Komisje pracowały nad projektem ustawy o zmianie ustawy z 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#SenatorJerzyCieślak">Przypomnę, że projekt nowelizacji jest inicjatywą ustawodawczą grupy 11 senatorów i ma na celu zlikwidowanie różnic w traktowaniu uczniów szkół ponadpodstawowych pod względem prawa do świadczeń emerytalno-rentowych oraz zrównanie uprawnień tych uczniów z rówieśnikami pracującymi w gospodarstwach rolniczych. Wnioskodawcy proponują również zaliczenie okresu nauki w szkołach ponadpodstawowych jako okresu nieskładkowego wysługi emerytalnej. Projekt przywraca dodatki za prace w warunkach szkodliwych lub w szczególnym charakterze, zlikwidowane na mocy wyżej wspomnianej ustawy z 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#SenatorJerzyCieślak">Po zapoznaniu się z opinią wnioskodawców, Biura Legislacyjnego oraz z opinią Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, w dyskusji uczestniczyło tylko trzech członków komisji, którzy podkreślali humanitarne aspekty inicjatywy zgłoszonej przez senatorów związku zawodowego „Solidarność”. Ponadto dwóch uczestników dyskusji wskazało jednak na brak ekonomicznych warunków dla realizacji przedstawionych propozycji. Według obliczeń Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, przyjęcie przez parlament proponowanych zmian w ustawie obciążyłoby budżet państwa kwotą około 4 miliardów nowych złotych, czyli 40 bilionów starych złotych. Ta informacja miała decydujący wpływ na wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#SenatorJerzyCieślak">Ostatecznie 12 senatorów głosowało za odrzuceniem projektu ustawy, za jego przyjęciem opowiedziało się 5 senatorów, a 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#SenatorJerzyCieślak">Zgodnie z wynikiem głosowania, w imieniu trzech połączonych komisji, zwracam się do Wysokiej Izby z wnioskiem o odrzucenie omawianego projektu ustawy. W trakcie posiedzenia był zapowiadany również wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator, jak rozumiem, przestawi teraz ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Nie. Nie czuję się upoważniony do referowania wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa, w imieniu wnioskodawców wniosku mniejszości, zechce go przedstawić?</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#komentarz">(Senator Zofia Kuratowska: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#SenatorZofiaKuratowska">Na poprzednim posiedzeniu Senatu, kiedy prowadziłam obrady, mieliśmy bardzo podobną sytuację i wtedy senator sprawozdawca wymienił innego senatora jako sprawozdawcę wniosku mniejszości. Przypominam, że zgodnie z naszym regulaminem sprawozdawca komisji na tym etapie prac, przy drugim czytaniu, referuje również wniosek mniejszości. Nie zmieniajmy zatem regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Słusznie. Panie Senatorze, jest to jednak pański obowiązek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Przepraszam, Panie Marszałku, ale nikt z inicjatorów tej ustawy nie kontaktował się ze mną w sprawie sformułowania wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Była o tym mowa na posiedzeniu komisji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Ale był pan na posiedzeniu komisji i teraz trzeba jedynie przybliżyć Wysokiej Izbie jego przebieg oraz przedstawianą argumentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#SenatorJerzyCieślak">Wnioski mniejszości pokrywają się dokładnie z inicjatywą ustawodawczą. Nie ma tu żadnych istotnych różnic. Argumentacja zastosowana w odniesieniu do tego wniosku dotyczyła faktu, iż Trybunał Konstytucyjny kwestionował wcześniej niektóre zapisy ustawy z 1991 r. i orzeczeniem z 11 lutego 1992 r. stwierdził, że pogarsza ona warunki uzyskania prawa do emerytury lub renty dla osób, które nabyły prawo do tych świadczeń na podstawie wcześniej obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#SenatorJerzyCieślak">Zapis przywracający dodatki z tytułu pracy w szczególnych warunkach lub o szczególnym charakterze został zawarty w uchwalonej przez Sejm poprzedniej kadencji ustawie z 3 lutego 1993 r. Zapis ten nie zyskał jednak wtedy poparcia Senatu, a cała ustawa została następnie zawetowana przez prezydenta. Obecna propozycja obejmuje przywrócenie tych zapisów, które obowiązywały do 1991 r., czyli do nowelizacji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze, ale proszę jeszcze pozostać.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Nasze nieporozumienie wiąże się z tym, że część z państwa tak jakby troszeczkę zapomniała o fakcie, że Wysoka Izba była łaskawa w ostatnich miesiącach dwukrotnie przyjąć pakiet istotnych i licznych zmian do Regulaminu Senatu. Rozpatrujemy naszą inicjatywę senatorską i obowiązkiem sprawozdawcy, w myśl art. 63, jest nie tylko przedstawienie sprawozdania, ale też ewentualnych wniosków mniejszości. Proszę państwa, aby na przyszłość unikać tego typu sytuacji i po prostu o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zgodnie z art. 63c ust. 2 Regulaminu Senatu przystępujemy do pytań, bowiem mają państwo prawo zadać pod adresem senatora sprawozdawcy pytania.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciałem zapytać, czy takie zapytania ze strony pań i panów będą? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, w tej sytuacji dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Dziękuję bardzo. Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-403.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W tej sytuacji, zgodnie z art. 63c ust. 1 pktem 2 Regulaminu Senatu, możemy przystąpić do głosowania w sprawie przedstawionego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-403.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypomnę jednak państwu szczegółowo całość kwestii z tym związanych. Mianowicie połączone komisje po rozpatrzeniu tego projektu i zgłoszonego do niego wniosku postanowiły wnieść o odrzucenie projektu ustawy. Natomiast mniejszość - tu wyręczę sprawozdawcę - przedstawiła wniosek o przyjęcie przedstawionego przez wnioskodawców projektu ustawy wraz z autopoprawką, zgłoszoną przez wnioskodawców w trakcie pierwszego czytania. Przypominam też, że wniosek połączonych komisji o odrzucenie projektu ustawy oraz projekt ustawy uwzględniający zgłoszoną przez wnioskodawców autopoprawkę wraz z projektem odpowiedniej uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy, jest zamieszczony w druku nr 160S. Bardzo proszę o skorzystanie z tego zestawienia.</u>
          <u xml:id="u-403.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Informuję, że zgodnie z regulaminem w pierwszej kolejności przeprowadzimy głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy, a następnie, wobec ewentualnego nieprzyjęcia tego wniosku, poddam pod głosowanie projekt ustawy wraz z projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-403.9" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo państwa proszę o słuchanie. Być może dla niektórych jest to skomplikowane, ale tak jest.</u>
          <u xml:id="u-403.10" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-403.11" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-403.12" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku połączonych komisji o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-403.13" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-403.14" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-403.15" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-403.16" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż na obecnych 70 senatorów 47 wypowiedziało się za odrzuceniem ustawy, przeciw - 13, wstrzymało się od głosu 10 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-403.17" who="#komentarz">(Głosowanie nr 19).</u>
          <u xml:id="u-403.18" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoka Izba odrzuciła projekt uchwały o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw. I tym samym zakończyła postępowanie w sprawie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-403.19" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Panie Marszałku, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-403.20" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jest akurat dobra przerwa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Panie Marszałku! Pozwoliłem sobie sięgnąć po stenogram z posiedzenia połączonych komisji z dnia 23 października 1996 r. W stenogramie nie ma oficjalnie zgłoszonego wniosku mniejszości. Dlatego użyłem określenia, że wniosek mniejszości był zapowiadany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W takim razie proszę przewodniczących komisji o wyjaśnienie tej sprawy. Jest taka regulaminowa możliwość. Dopóki nie zakończyliśmy obrad, możemy jeszcze wszystko z ustawą uczynić.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, kto z państwa przewodniczył posiedzeniu komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Proszę państwa, to rzecz niespotykana, nawet się nikt nie chce…</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Nie, sprawa jest istotna, proszę o 3 minuty przerwy. Panie Senatorze, proszę mi to pokazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy pan senator Wyględowski jako przewodniczący komisji zechciałby udzielić paru informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#SenatorMieczysławWyględowski">W stenogramie jest następujący zapis, który zaczyna się od słów: „Proszę o podanie wyników”. I dalej nie jest powiedziane, kto będzie autorem wniosku. Nie będzie wniosku mniejszości… I na tym kończy się ten punkt, dalej mamy następny punkt. Jak widać, wniosku mniejszości nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę państwa, mam informacje, muszę posługiwać się tym, co otrzymuję oficjalnie w czasie prowadzenia obrad. I taki zapis widnieje. Pan senator Cieślak w pierwszej chwili też tego nie kwestionował, kwestionuje to w tej chwili, po fakcie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy państwo w tej sprawie będziecie mieli wnioski formalne? Przypominam jednak, iż orzeczenie Wysokiej Izby było jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę bardzo, pan senator Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Mnie się wydaje, że nie ma potrzeby powtarzania głosowania, gdyż mimo że była informacja o rzekomym wniosku mniejszości - podkreślam: rzekomym, faktycznie on nie był zgłoszony - to wniosek ten nie był poddany pod głosowanie, bo nie było takiej potrzeby. Zdecydowaną większością głosów przyjęto propozycję połączonych komisji dotyczącą odrzucenia ustawy. I nie ma co do tego wątpliwości, nie ma potrzeby ponownego wracania do tego problemu. Problem został rozstrzygnięty bowiem w wyniku głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy jest w tej sprawie jakiś inny pogląd?</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Gawronik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Panie Marszałku, mnie się wydaje, że rzecz jest niespotykana. Jeżeli z ust marszałka padają słowa, że jest wniosek mniejszości, a wniosku nie ma, to powaga izby zostaje co najmniej naruszona. Uważam, że należy zrobić kilkunastominutową przerwę, żeby się zastanowić nad tym, co się w ogóle wydarzyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Prawdopodobnie nastąpiła pomyłka w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu, które przygotowało takie materiały. Żaden z nas, prowadząc obrady, nie jest w stanie spamiętać wszystkich trzeciorzędnych i czwartorzędnych szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Orzechowski. Jeszcze raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Przecież należy to traktować jako zwykłą pomyłkę. Z powodu pomyłki nie będziemy robili problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zaraz, zaraz, powoli.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Mam dokument podpisany przez trzech przewodniczących senatorów Wyględowskiego, Jankiewicza i Kieniga, który brzmi:</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">„Do Prezydium Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Po rozpatrzeniu na wspólnym posiedzeniu w dniu 12 czerwca i 16 października…” - i tak dalej - „… projektu ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, komisje wnoszą o odrzucenie przedstawionego przez wnioskodawców projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jednocześnie informujemy, że został zgłoszony wniosek mniejszości o przyjęcie przedstawionego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Na sprawozdawcę stanowiska połączonych komisji w tej sprawie został wyznaczony senator Jerzy Edmund Cieślak”. Zarazem informuję państwa, że dopisek zaczynający się od słów „jednocześnie informujemy” jest napisany zupełnie inną czcionką niż to, co było wcześniej. Ten dopisek jest napisany tak jakby na maszynie, a wcześniejszy tekst to wydruk z komputera. To rzecz po prostu niesłychana, proszę państwa. Nie chodzi już o meritum, bo ja się przychylam do oceny pana senatora Orzechowskiego. Chodzi o to, że taki fakt w ogóle mógł zaistnieć. Proszę państwa, jak to się stało i czy rzeczywiście senator Tyrna - jak mnie informuje pani z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu - to zgłosił, wyjaśnimy przy okazji.</u>
          <u xml:id="u-415.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, by ów - przepraszam za te słowa - cud na tej karcie został wyjaśniony przez kierownictwo Kancelarii Senatu przy udziale zainteresowanych przewodniczących komisji.</u>
          <u xml:id="u-415.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Co prawda, byłbym skłonny przychylić się do stanowiska pana senatora Orzechowskiego, ale żeby nikt w przyszłości nie kwestionował wyników głosowania, zwracam się do państwa z uprzejmą prośbą, byśmy poświęcili te kilkadziesiąt sekund i jeszcze raz przegłosowali tę ustawę i dali wyraz swoim poglądom w tej sprawie. Ono pozwoli rozstrzygnąć problem. To, czy on był, czy go nie było, wobec wyników powtórnego głosowania nie będzie miało znaczenia. Proszę jednak, by tę sprawę wyjaśniono. Proponuję takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-415.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Senatorze Orzechowski, zgoda? Pytam pana, bo pan był wnioskodawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Wydaje mi się, że trzeba przeprowadzić reasumpcję głosowania, bo głosowanie się odbyło. Trzeba złożyć wniosek o reasumpcję głosowania, odtworzyć możliwość ponownego głosowania i po raz drugi to przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Tak jest. Proszę państwa, kończymy wymianę poglądów na temat tej kwestii i ja osobiście, a wolno mi to uczynić, zgłaszam wniosek o reasumpcję głosowania.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności. Proszę uruchomić maszynerię.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest za przeprowadzeniem za chwilę reasumpcji głosowania w sprawie tej uchwały? Ja oczywiście głosuję za.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest przeciwny reasumpcji?</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-417.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż na obecnych 71 senatorów 32 senatorów wypowiedziało się za reasumpcją głosowania, przeciw - 28, wstrzymało się od głosu 11 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-417.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 20).</u>
          <u xml:id="u-417.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Sytuacja jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-417.9" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę państwa, przystępujemy do powtórnego głosowania nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-417.10" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-417.11" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pytam raz jeszcze, kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku połączonych komisji o odrzucenie projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-417.12" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-417.13" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-417.14" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-417.15" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż na obecnych 72 senatorów za odrzuceniem ustawy wypowiedziało się 47, przeciw - wstrzymało się od głosu 11.</u>
          <u xml:id="u-417.16" who="#komentarz">(Głosowanie nr 21).</u>
          <u xml:id="u-417.17" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Wobec oczywistych wyników głosowania stwierdzam, że Wysoka Izba odrzuciła projekt ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw. Tym samym zakończyliśmy postępowanie w sprawie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-417.18" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o potraktowanie mojej prośby o wyjaśnienie incydentu, który miał miejsce, jako pilnej.</u>
          <u xml:id="u-417.19" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do punktu ósmego porządku dziennego: drugie czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o uznanie za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-417.20" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam, że pierwsze czytanie tego projektu odbyło się na siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu, w dniu 12 lipca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-417.21" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam też, że Senat po przeprowadzonej debacie, zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu, skierował projekty ustaw do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Obie komisje na wspólnym posiedzeniu, w dniach 16 i 24 października bieżącego roku, rozpatrzyły projekt ustawy i przygotowały sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-417.22" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciałem jeszcze poinformować, że wnioskodawcy na posiedzeniu połączonych komisji wnieśli autopoprawkę do przedstawionego wcześniej projektu. Przypominam, że sprawozdanie połączonych komisji, zawierające projekt ustawy oraz zgłoszoną przez wnioskodawców autopoprawkę, jest zawarte w druku nr 395S.</u>
          <u xml:id="u-417.23" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Nie będę już państwu mówił, jakie procedury, zgodnie z art. 63c Regulaminu Senatu, są związane z drugim czytaniem projektu ustawy, bowiem robiłem to już dzisiaj dwukrotnie.</u>
          <u xml:id="u-417.24" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie Wysokiej Izbie sprawozdania komisji, senatora sprawozdawcę, pana Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Nowelizacja ustawy o projekcie ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego, w moim przekonaniu, jest w tej chwili niezwykle ważna, a nawet niezbędna. A to dlatego, że generalnie rzecz biorąc, usuwa chyba dosyć kompromitującą kwestię, związaną zarówno z legislacją, jak i orzecznictwem w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jest to bardzo pouczająca historia, pokazuje bowiem, że nie należy przy pomocy fikcji prawnych próbować tworzyć prawa i regulować realnego życia społecznego. To pewna historia, którą po prostu chciałem państwu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Otóż w dniu 23 lutego 1991 r. została przyjęta ustawa o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Jej celem było usunięcie tych wszystkich krzywd i niesprawiedliwości, jakie dotknęły działaczy na rzecz niepodległości Polski w okresie stalinowskim. Była to niewątpliwie ustawa niezwykłej wagi, oddająca sprawiedliwość wielu bardzo szlachetnym ludziom. Mówiła, że orzeczenia w sprawach osób działających na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego, represjonowanych, podlegających represjom za swoją działalność w okresie, i tu podkreślam, od 1 stycznia 1944 r. do 31 grudnia 1956 r., podlegają unieważnieniu.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ustawa odnosiła się do osób represjonowanych przez władze polskie zarówno wojskowe, jak i cywilne, służbę bezpieczeństwa, informację, prokuraturę wojskową. Dotyczy najbardziej ciemnych spraw peerelu. Poza obszarem jej zainteresowania, taka w zasadzie była doktryna, pozostawały osoby represjonowane, wręcz rozstrzeliwane, więzione czy przebywające na wieloletnich zesłaniach, z których często nie powracały, podlegające represjom ze strony działających na naszych terenach wojsk radzieckich, służb specjalnych, czyli NKWD, sądów doraźnych itd. To wszystko znalazło się poza obszarem ustawy. Czym to tłumaczono? Tym że trudno, by Rzeczpospolita Polska ponosiła odpowiedzialność materialną za działania obcych państw, tak jak byłoby trudno, żeby ponosiła odpowiedzialność za działania, na przykład, faszystowskich Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Z punktu widzenia rzeczywistości, praktyki, ustawa była bardzo krzywdząca przede wszystkim dla żołnierzy Armii Krajowej i ugrupowań, które działały na terenach wschodniej Polski. Wszyscy oni znaleźli się poza zasięgiem jej oddziaływania, mimo że ponosili często ogromne ofiary, zarówno krwi, jak i cierpienia. Ponieważ ten problem powstawał wielokrotnie, ustawa została znowelizowana w roku 1993, a dokładnie… nie, nie mam podanej daty. W jaki sposób to zrobiono? Otóż podstawą stał się pewien kruczek prawny, a mianowicie, że w dniu 26 lipca 1944 r. Polski Komitet Wyzwolenia Narodowego podpisał z rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich umowę o stosunkach między radzieckim wodzem naczelnym a polską administracją po wkroczeniu wojsk radzieckich na terytorium Polski - i tutaj zaczyna się cały problem - i o oddaniu obywateli polskich pod jurysdykcję wojskową armii sowieckiej. Tego rodzaju rozwiązanie było całkowicie poprawne pod względem legislacyjnym, bo kiedy władze państwa polskiego przekazują jurysdykcję nad swoimi obywatelami w obce ręce, to państwo ponosi konsekwencje tego czynu. Była to po prostu pewna furtka, dzięki której pewna liczba osób represjonowanych przez Rosjan, wywożonych przez NKWD, mogła uzyskać satysfakcję zarówno moralną, jak i materialną.</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jest tu oczywiście wiele dyskusyjnych kwestii, poczynając od tego, w jakiej mierze PKWN był władzą państwa polskiego, jeszcze na dodatek w dniu 26 lipca 1944 r., a kończąc na tym - i to był najważniejszy problem - co znaczą słowa „na terytorium Polski”? Bo to się odnosiło do obywateli polskich represjonowanych przez KGB, NKWD itd. na terytorium Polski. Był to więc główny problem tej ustawy. Jeżeli dochodzimy do sprawy określenia terytorium Polski, okazuje się to niezwykle skomplikowane i rozstrzygnięcie wcale nie jest takie proste.</u>
          <u xml:id="u-418.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Część osób ubiegających się o takie odszkodowania, w dużej części represjonowanych przez władze radzieckie, uzyskała je. Pod koniec roku 1994 i 1995 Ministerstwo Sprawiedliwości złożyło jednak na ich niekorzyść szereg rewizji nadzwyczajnych, było ich w sumie 19, argumentując, że osoby te nie zostały aresztowane na terytorium Polski. Znowu powstało pytanie, co to jest terytorium Polski? Ministerstwo zajęło stanowisko, iż osoby aresztowane na wschód od linii Curzona, czyli od naszych dzisiejszych granic, nie były aresztowane na terytorium Polski i w związku z takim a nie innym zapisem w ustawie, odszkodowanie im nie przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-418.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Zajmowałem się nawet trochę tą sprawą. Nim nastąpiło rozpatrzenie rewizji nadzwyczajnych, złożonych przez ministra sprawiedliwości, do siedmiu sędziów Sądu Najwyższego skierowano pytanie prawne i problem został rozstrzygnięty. Sąd Najwyższy w uchwale uznał, że ustawodawca miał tutaj na myśli linię Curzona, bo trudno, żeby PKWN, do którego odwołuje się ustawa, dnia 26 lipca 1944 r. mógł mieć na myśli cokolwiek innego. Na podstawie tej uchwały siedmiu sędziów część rewizji nadzwyczajnych została uwzględniona przez Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-418.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ta sprawa nie dawała mi jednak spokoju, może powiem państwu, dlaczego. To było związane z wystąpieniami rzecznika praw obywatelskich, wtedy jeszcze pana Tadeusza Zielińskiego. Po prostu tego rodzaju rozwiązanie rzeczywiście godzi w równość. Jest w oczywisty sposób niesprawiedliwe, a nawet godzi w poczucie sprawiedliwości. Przypomnijmy sobie lata 1944–1945, kiedy oddziały polskiej armii podziemnej, działające na Wschodzie, były rozbijane. Załóżmy, że spośród dwóch kolegów z oddziału jeden uciekał do Przemyśla, a drugi do Stanisławowa, obydwaj byli aresztowani przez NKWD i obydwaj byli zesłani. I na podstawie tak sformułowanej ustawy, ten który był aresztowany w Przemyślu, dostawał odszkodowanie, a ten który był aresztowany w Stanisławowie, nie dostawał. To taki prosty przykład jawnej niesprawiedliwości, czystego sformalizowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-418.10" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Dlatego rzecznik praw obywatelskich występował do Trybunału Konstytucyjnego o dokonanie wykładni. Taka wykładnia została dokonana i jest ona niezgodna z orzeczeniem Sądu Najwyższego. Podstawą stanowiska Trybunału Konstytucyjnego był przede wszystkim art. 1 ust. 4 ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń. Stwierdza on jednoznacznie, że uznaje się również za nieważne orzeczenia wydane po dniu 31 grudnia 1956 r…. Przepraszam bardzo, źle zacytowałem, chodzi o ust. 1, gdzie mowa o tym, że uznaje się za nieważne orzeczenia wydane przez polskie organy ścigania i wymiar sprawiedliwości lub przez organa pozasądowe w okresie od rozpoczęcia ich działalności na ziemiach polskich, począwszy od 1 stycznia 1944 r. do 31 grudnia 1956 r.</u>
          <u xml:id="u-418.11" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Trybunał Konstytucyjny zajął stanowisko, że termin „granice Polski” należy interpretować zgodnie z ust. 1 art. 1, a więc idee ustawodawcy określa tu data 1 stycznia 1944 r., czyli właściwie data wejścia wojsk radzieckich na terytorium Polski, to z roku 1939. Trybunał uznał, że porozumienie z 26 lipca 1944 r., cytowane w art. 8 ust. 2a, nie miało w gruncie rzeczy żadnych skutków prawnych. Należy więc uznać, że osobom, które były represjonowane po 1 stycznia 1944 r. na terenie całej Polski, w granicach z roku 1939, przysługują odszkodowania i satysfakcje przewidziane w ustawie o uznaniu za nieważne orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-418.12" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I taką sytuację mamy w dniu dzisiejszym. Wszystkie te osoby mają właściwie prawo ubiegać się, na podstawie wykładni Trybunału Konstytucyjnego, o unieważnienie orzeczeń, mają prawo do odszkodowania za represje i poniesione krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-418.13" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jaką rolę pełni w tym wszystkim obecna ustawa? Pierwszą sprawą, od której właściwie zaczęła się nasza nowelizacja, była kwestia przesunięcia terminu składania wniosków. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest z tego roku, a termin zgłaszania wniosków, obowiązujący kiedy ustawa była interpretowana w całkiem inny sposób, już minął, o ile pamiętam, chyba w grudniu 1994 r. W związku z tym pierwszą kwestią, która się nasuwała, była zmiana terminu. Taki wniosek został złożony przez senatorów i podpisany przez 44 osoby, praktycznie ze wszystkich klubów. Wniosek został uzupełniony o autopoprawkę, która usuwa z art. 8 ust. 2a cały akapit: „na mocy porozumienia zawartego w dniu 26 lipca 1944 r.…”.</u>
          <u xml:id="u-418.14" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Obecnie art. 8 ust. 2a brzmiałby następująco: „uprawnienia określone w ust. 1 przysługują również osobom mieszkającym obecnie bądź w chwili śmierci w Polsce, represjonowanym przez radzieckie organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości lub organy pozasądowe, działające na terytorium Polski, za działalność na rzecz niepodległego bytu polskiego lub z powodu takiej działalności”. Wprowadzenie tej poprawki uważam za niezwykle ważne. Oczyszcza ona tę, powiedziałbym, dosyć nieszczęsną sprawę, tę całą procedurę legislacyjną. Bo w sytuacji, kiedy mamy dwa sprzeczne orzeczenia, dwie uchwały: Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego, powstaje pytanie, kto właściwie o tym ma rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-418.15" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Będąc głęboko przekonanym o słuszności przyznania uprawnień wszystkim obywatelom polskim, represjonowanym przez władze radzieckie na terytorium całej Polski, muszę powiedzieć, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w pewnym momencie musi budzić zastrzeżenia. Ja nie jestem od tego, żeby to osądzać. Ale powstaje kwestia, w jakiej mierze ustawy tworzy parlament, a w jakim sensie są one wynikiem interpretacji Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-418.16" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wydaje mi się, że naprawienie tej sprawy powinno nastąpić dzięki jasnemu stwierdzeniu, że ustawodawca w tej chwili życzy sobie, bo taka jest jego wola, nadania tych uprawnień osobom represjonowanym przez władze radzieckie na całym terytorium Polski. W moim przekonaniu, jest to jasne rozwiązanie tej niezwykle złożonej sprawy, prawidłowe pod względem legislacyjnym. Oddamy sprawiedliwość ludziom, których krzywdy często są nieporównywalne z krzywdami, które w ogóle bylibyśmy sobie w stanie wyobrazić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-418.17" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę oczywiście o przyjęcie ustawy. W głosowaniu 9 osób wypowiedziało się za przyjęciem ustawy, 4 osoby wstrzymały się od głosu, nikt nie był przeciwny. Komisja rekomenduje przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję, ale proszę o pozostanie pana senatora jeszcze przez moment.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zgodnie z art. 63c ust. 2 Regulaminu Senatu, macie państwo możliwość zadawania pytań panu senatorowi sprawozdawcy. Czy są takie zapytania pod adresem pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Włodyka ma pytanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#SenatorMieczysławWłodyka">Dziękuję Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#SenatorMieczysławWłodyka">Chciałbym zapytać, czy pan senator jest zorientowany, jakiej liczby osób ta ustawa może dotyczyć, zakładając oczywiście, że ją przyjmiemy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Zasięgaliśmy opinii Ministerstwa Sprawiedliwości w tej sprawie i uzyskaliśmy odpowiedź, z tym że jest ona bardzo, ale to bardzo szacunkowa. Wiadomo tylko tyle, że w ogóle w sprawie odszkodowań w latach 1991–1995 zgłosiło się 38 tysięcy 342 osoby. I to jest wszystko, co wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ministerstwo natomiast twierdzi, że do dnia 31 grudnia 1999 r. z tytułu przesunięcia terminu i rozszerzenia zakresu ustawy do sądów wojewódzkich wpłynie nie więcej niż 5 tysięcy zgłoszeń od osób poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeśli chodzi o moją opinię, to sądzę, że jest to wielkość przeszacowana, a to z tego powodu, że czas nieubłaganie płynie i ludzie, którym przysługują te uprawnienia, są na ogół w dość podeszłym wieku. Tak więc podjęcie działań w tej sprawie wydaje mi się niezwykle pilne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy są jeszcze pytania? Pan senator Michaś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Czy wiadomo panu senatorowi, jakie byłyby szacunkowe koszty tej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. A w tej chwili nie ma senatora Jarzembowskiego, który orientuje się w tego rodzaju kosztach i wie, jakie to będą kwoty na osobę. Ja niestety nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Zresztą koszty te związane są głównie z odszkodowaniami. Myślę, że może pan prokurator Śnieżko będzie potrafił coś powiedzieć o średnim odszkodowaniu, jakie w tych sprawach jest przyznawane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy pan prokurator Śnieżko chciałby się ewentualnie wypowiedzieć w tej sprawie? Proszę włączyć mikrofon i odpowiedzieć na to pytanie z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Akurat na to pytanie nie da się, Wysoka Izbo, odpowiedzieć,…</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">… ponieważ, ta liczba podana orientacyjne, czyli 5 tysięcy, jest również liczbą niemożliwą do zweryfikowania. W naszym departamencie sądów i notariatów przyjęto taką liczbę, choć wiarygodnych i przekonywujących podstaw do takiego szacunku w gruncie rzeczy nie ma. Nie istnieje bowiem żadna możliwość oszacowania, jakiej ilości osób to może dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Chciałbym też przy tej okazji wskazać, że ustawa daje prawa do dochodzenia odszkodowania nie tylko osobom bezpośrednio dotkniętym represjami, ale również zstępnym. To rozszerza krąg zainteresowanych odszkodowaniami, a więc również zwiększa wydatki, ponieważ tych osób dotyczy taka sama zasada co i wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Nie wiem natomiast, ile to rozwiązanie będzie kosztowało, ponieważ nie wiadomo, ile osób i jakich okresów będą te odszkodowania dotyczyły. Kwoty były bardzo różne, ponieważ sądy - jak zwykle kiedy zasądzają odszkodowania - biorą pod uwagę wszystkie okoliczności wiążące się w danym wypadku z ustaleniem ekwiwalentu w postaci odszkodowania. Liczy się więc okres przebywania w więzieniu, utrata możliwości zarobkowych, brana jest także pod uwagę rekompensata za cierpienia oraz inne warunki. Tego się nie da oszacować.</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Chcę tylko powiedzieć, że są to niewątpliwie wydatki spore i muszą być spore. Mogę podać, ile wynosiły wypłaty w poszczególnych latach. Na podstawie dotychczasowej wersji ustawy w 1991 r. był to 1 milion 257 tysięcy, licząc w nowych złotych; w 1992 r. było to 33 miliony 668 tysiące złotych; w 1993 r. - 88 milionów 800 tysięcy złotych; w 1994 r. - 139 milionów 895 tysięcy; w 1995 r. - 105 milionów 145 tysięcy; do lipca 1996 r. wypłacono 51 milionów. Tak wygląda dotychczasowy stan wypłat i tylko tyle mogę powiedzieć. Nie ma natomiast możliwości oszacowania, ile to będzie kosztowało w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy te ostatnie kwoty, Panie Prokuratorze, są w nowych czy w starych złotówkach?</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#komentarz">(Zastępca Prokuratora Generalnego Stefan Śnieżko: W nowych.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja może tylko jedną rzecz bym dodał. Mianowicie państwu polskiemu przysługuje regres od Rosji, która jest naturalnym spadkobiercą Związku Radzieckiego. Zresztą, jak rozumiem, w tej chwili w Moskwie przyjmują opcję zerową, w wyniku której uzyskaliśmy 20 milionów dolarów, i te kwestie również w jakiś sposób były brane pod uwagę. Chciałbym, żeby te 20 milionów dolarów, które Rosja ma nam wypłacić, było może jakąś rekompensatą za cierpienia obywateli polskich. Nie wiem, jak to było negocjowane, tak więc nie wiem dokładnie, jakie były ustalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pytanie chciała zadać pani senator Simonides. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Chciałam zadać następujące pytanie: czy prawo do odszkodowania będzie należało się tylko obywatelom Polski, czy też także tym zamieszkującym na Litwie, na Ukrainie, na Białorusi, w samej Rosji i w Kazachstanie, którzy byli w przeszłości obywatelami polskimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jest to rozstrzygnięte w ustawie. Uprawnienia określone w ust. 1 przysługują osobom mieszkającym obecnie bądź w chwili śmierci w Polsce, którzy byli obywatelami polskimi i jednocześnie byli represjonowani. Tak więc jest pewne ograniczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pytanie chciał zadać pan senator Lackorzyński. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Panie Senatorze, w związku z wypowiedzią pana prokuratora Śnieżki co do wysokości odszkodowań, senatorowie doszli do błędnego wniosku. Wszak ustawa odnosi się głównie do represji stalinowskich na terytorium Polski, stosowanych zazwyczaj przez nasze służby UB, a tylko niewielki fragment dotyczy represji NKWD na naszych byłych terenach.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Odszkodowania za represje objęłyby skutki działań naszej służby stalinowskiej do 1956 r. - między innymi chodzi tu o sprawę Humera i innych - czego efektem są tak wysokie kwoty. Jeśli natomiast chodzi o kwestię odszkodowań za represje z lat 1940–1944, to będą to kwoty znacznie mniejsze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Rozumiem, że było to raczej stwierdzenie czy informacja, a nie pytanie. Czy macie państwo jeszcze pytania? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan prokurator Śnieżko zgłasza chęć zabrania głosu, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Wysoka Izbo, skoro zostałem wywołany już przedtem do głosu, to chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko rządu w tej sprawie albo przynajmniej jego fragment…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jedną chwilę. Dziękuję już panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Prokuratorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Wydaje się wskazane przedstawić Wysokiemu Senatowi stanowisko rządu, skoro to właśnie rząd w tej sprawie wypracował stanowisko - można by powiedzieć - brzmiące identycznie jak inicjatywa ustawodawcza, która jest w Sejmie, przynajmniej jeśli chodzi o meritum, to znaczy o wydłużenie okresu do składania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">W tej sprawie rząd zwraca uwagę na kilka kwestii. Chcę przeczytać stanowisko rządu w całości, bowiem opowiada się on za odrzuceniem w obecnym kształcie projektu ustawy o zmianie ustawy zmieniającej ustawę o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Stosownie do art. 2 ustawy z 20 lutego 1993 r., zmieniającej ustawę o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego, żądanie określone w art. 8 ust. 2a tej ustawy mogło być wniesione w ciągu roku od dnia wejścia w życie, a więc do 20 maja 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Poselski projekt ustawy, a teraz także senacki, przewiduje zmianę rocznego terminu na inny. Sejm proponuje okres pięcioletni. Na tle tej koncepcji należy zauważyć, że projekt ustawy nie odnosi się do prawomocnych już orzeczeń nie uwzględniających żądania odszkodowania i zadośćuczynienia wniesionego po 20 maja 1994 r. z powodu upływu rocznego terminu przewidzianego do jego wniesienia, o którym była mowa wyżej. W odniesieniu do prawomocnych orzeczeń, zapadłych z przedstawionych powodów, wzruszenie takiego orzeczenia w chwili obecnej mogłoby zostać rozważone i nastąpić w drodze kasacji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego lub rzecznika praw obywatelskich na podstawie art. 3 ustawy z 29 czerwca 1995 r., czyli zmiany kodeksu postępowania karnego, ustawy o ustroju sądów i tak dalej. Ponieważ przepisy kodeksu postępowania karnego regulujące instytucję wznowienia postępowania nie obejmują powyższej sytuacji, a jednocześnie jest kategoria spraw, w których zapadły prawomocne orzeczenia - i o tym też trzeba pamiętać - należałoby rozważyć celowość ewentualnego wprowadzenia do ustawy odpowiedniego przepisu stwarzającego odrębną podstawę prawną do wznowienia postępowania w tym zakresie. Wydaje się, że stosowny przepis projektowanej ustawy mógłby ewentualnie otrzymać następujące brzmienie: „Postępowanie sądowe zakończone prawomocnym orzeczeniem nie uwzględniającym żądania, o którym mowa w art. 1 pkcie 1 ustawy z dnia 20 lutego 1993 r. zmieniającej ustawę o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego - „Dziennik Ustaw” nr 36 poz. 159 - z powodu upływu terminu ogłoszonego w art. 2 tej ustawy, może być wznowione na wniosek strony złożony przed upływem terminu określonego w artykule odpowiednim niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-438.5" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Istotnym problemem wiążącym się z projektowaną nowelizacją jest ustalenie kręgu osób represjonowanych uprawnionych do odszkodowania lub zadośćuczynienia. Na tle stosowania art. 8 ust. 2 cytowanej ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego, istotne kontrowersje wzbudzało - o czym zresztą mówił pan senator Romaszewski - orzecznictwo sądów powszechnych i zawarte w nim pojęcie: „terytorium Polski”. Jakie to budzi kontrowersje, nie będę powtarzał, bo to zostało już dokładnie omówione. Ze względu na rozbieżności w tym zakresie w orzecznictwie Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego - wypada podać ten fakt do wiadomości Wysokiego Senatu - Sąd Najwyższy przedstawił powiększonemu składowi tego sądu do rozstrzygnięcia zagadnienia prawne: czy Sąd Najwyższy i sądy powszechne są związane uchwałą Trybunału Konstytucyjnego, co ma istotne znaczenie dla stosowania art. 8 ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-438.6" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Izba Karna Sądu Najwyższego na posiedzeniu w dniu 17 października 1996 r. postanowiła przekazać zagadnienie prawne do rozstrzygnięcia pełnemu składowi izby, uznając, że ranga zagadnienia prawnego i doniosłość społecznego problemu, na tle którego doszło do rozbieżności, uzasadnia podjęcie stosownej uchwały przez szerszy skład Sądu Najwyższego. Niewykluczone, że pełna izba przekaże to do rozpatrzenia przez pełny skład Sądu Najwyższego. Izba jeszcze się do tego nie odnosiła.</u>
          <u xml:id="u-438.7" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">W tych warunkach zajęcie stanowiska w podniesionych kwestiach należy uznać w chwili obecnej za przedwczesne. W zależności bowiem od zastosowania wykładni przez Sąd Najwyższy będzie dopiero można uznać, czy zachodzi potrzeba uzupełnienia projektu ustawy w razie podjęcia decyzji o celowości rozszerzenia kręgu uprawnionych. Podkreślić jednak należy, że objęcie zakresem działania ustawy również osób represjonowanych na obszarze znajdującym się na wschód od tak zwanej linii Curzona oznaczałoby przyjęcie przez państwo polskie jako zasady odpowiedzialności za represje wobec obywateli polskich stosowane przez organy państwa obcego, działające bez jakiejkolwiek formalnej podstawy stworzonej przez jakiekolwiek władze polskie.</u>
          <u xml:id="u-438.8" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">W konsekwencji przyjęcia takiego rozstrzygnięcia względy sprawiedliwości społecznej wymagałyby odniesienia przepisów tej ustawy - a w każdym razie rozważenie tej kwestii, pamiętanie o niej - do działań represyjnych stosowanych wobec obywateli polskich przez organy państwa hitlerowskiego.</u>
          <u xml:id="u-438.9" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Wreszcie należy liczyć się z tym, że regulacja proponowana w poselskim projekcie ustawy - a w tym miejscu, co do meritum, propozycja senacka jest podobna - spowoduje wzrost wydatków państwa, a także zwiększone obciążenie sądów, co również nie może pozostać bez wpływu na wzrost wydatków. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#komentarz">(Zastępca Prokuratora Generalnego Stefan Śnieżko: Takie jest stanowisko rządu wobec tej inicjatywy ustawodawczej.)</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dość obszerne. Większość spraw referował już jednak pan senator Romaszewski i w wielu kwestiach te wyjaśnienia się pokrywają. Ale dobrze, dzięki temu mamy jasność.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Nie ma pytań. Wobec tego dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-439.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Nie ma już miejsca na pytania. Oczywiście - zgodnie z regulaminem - przedstawiciel rządu może wystąpić w każdej chwili. Wiążą się z tym pewne konsekwencje finansowe i tak dalej. Proszę natomiast zerknąć. Panie Senatorze - jako członek Komisji Regulaminowej - do art. 63. Nie ma już możliwości zadawania pytań. Można było tylko zadawać pytania sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-439.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-439.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, zgodnie z art. 63c ust. 1 pktem 2 Regulaminu Senatu, przechodzimy do głosowania nad przedstawionym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-439.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam, że połączone komisje…</u>
          <u xml:id="u-439.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Mam pytanie formalne.)</u>
          <u xml:id="u-439.10" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Czy stanowisko rządu znane było komisjom, które pracowały nad projektem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">To jest w zasadzie pytanie do sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W drodze wyjątku, Panie Senatorze, zechce pan odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Nie, nie było znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dobrze. Nie dopuszczam już możliwości pytań.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam, że połączone komisje po rozpatrzeniu projektu postanowiły wnosić o przyjęcie przedstawionego przez wnioskodawców projektu ustawy wraz ze zgłoszoną na posiedzeniu połączonych komisji autopoprawką.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego wraz z projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-443.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jeszcze raz pytam, kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionego projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-443.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-443.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-443.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-443.9" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Na obecnych 67 senatorów za przyjęciem uchwały głosowało 38, przeciw - 16, wstrzymało się od głosu 13 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-443.10" who="#komentarz">(Głosowanie nr 22).</u>
          <u xml:id="u-443.11" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy, której nazwy już nie będę czytał, bo czyniłem to trzykrotnie.</u>
          <u xml:id="u-443.12" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jednocześnie informuję państwa, że Senat upoważnił senatora Leszka Lackorzyńskiego - zgodnie z tym, co jest w druku - do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-443.13" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do punktu dziewiątego porządku dziennego: zmiany w składzie komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-443.14" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Wniosek Komisji Regulaminowej w tej sprawie zawarty jest w druku nr 438.</u>
          <u xml:id="u-443.15" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę pana senatora Grzegorza Woźnego, jako sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Pan senator Jerzy Cieślak wystąpił do Prezydium Senatu z prośbą o odwołanie go ze składu Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą i poprosił o wybór do Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich w dniu 7 listopada w głosowaniu pozytywnie ustosunkowała się do prośby senatora Cieślaka i wnosi, aby Wysoki Senat przyjął uchwałę. Treść uchwały zawarta jest w druku nr 438.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z pań i panów senatorów ma pytania? Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-445.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-445.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-445.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-445.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-445.9" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Na obecnych 66 senatorów za przyjęciem uchwały głosowało 59, przeciw - 3, wstrzymało się od głosu 3, 1 senator nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-445.10" who="#komentarz">(Głosowanie nr 23).</u>
          <u xml:id="u-445.11" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoka Izba podjęła uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-445.12" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, powracamy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-445.13" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam, że debata nad tą ustawą została już zakończona.</u>
          <u xml:id="u-445.14" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-445.15" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam, że w tej sprawie Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisja Rolnictwa oraz Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiły projekt uchwały, w której wnioskowały o przyjęcie ustawy bez poprawek. Za chwilę poddam ten projekt pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-445.16" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-445.17" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego przez komisje projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-445.18" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-445.19" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-445.20" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-445.21" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jak państwo widzicie, na obecnych 69 senatorów wszyscy opowiedzieli się za podjęciem tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-445.22" who="#komentarz">(Głosowanie nr 24).</u>
          <u xml:id="u-445.23" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoka Izba podjęła uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-445.24" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę Państwa, powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-445.25" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zestawienie wniosków znajdą państwo w druku nr 435Z.</u>
          <u xml:id="u-445.26" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę pana senatora Bogusława Mąsiora o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Połączone Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie poprawek: pierwszej, drugiej, piątej, szóstej, siódmej ósmej i dziewiątej, zawartych w druku nr 435Z. Poprawki te uzyskały poparcie obu połączonych komisji i uprzejmie proszę, Wysoką Izbę, o uwzględnienie ich w trakcie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciałbym teraz zapytać wnioskodawców, czy chcą zabrać głos. A byli nimi: pan senator Romaszewski…</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy chce pan zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Chciałbym przypomnieć, że moja poprawka dotyczy wyłączenia sportowych spółek akcyjnych ze zwolnienia z podatków od osób prawnych. Tego rodzaju szczególne wyróżnienie pewnej grupy działalności, niewątpliwie zarobkowej, a na dodatek budzącej w tej chwili ogromne kontrowersje natury prawnej, wydaje mi się całkowicie nieuzasadnione i w obecnej sytuacji dosyć bulwersujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy pan senator Jerzy Madej, który również zgłaszał wniosek, chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Informuję, że pan senator Grzeszczak wycofał swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-449.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Głos może zabrać jeszcze pan senator Bogusław Mąsior, który również był sprawozdawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku! Chciałbym wyjaśnić Wysokiej Izbie, że oczywiście wniosek pana senatora Romaszewskiego był dyskutowany na posiedzeniu połączonych komisji. Zakłada się, że zwolniona z podatku będzie tylko ta część dochodów spółek - o których pan senator był łaskaw mówić - przeznaczana na rozwój sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Sprawozdawcą był również pan senator Orzechowski. Czy pan senator chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Nie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty Komisja Gospodarki Narodowej, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski. Macie je państwo zebrane w druku nr 435Z.</u>
          <u xml:id="u-451.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu, za chwilę przeprowadzimy kolejno głosowania nad poprawkami przedstawionymi przez komisje i senatorów wnioskodawców według kolejności przepisów ustawy, na co chciałbym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-451.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-451.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jako pierwsze zostaną poddane pod głosowanie poprawki: pierwsza, druga, piąta i dziewiąta, nad którymi należy głosować łącznie. Są to wnioski Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, poparte przez połączone komisje. Informuję, że zmieniają one jeden z warunków istnienia podatkowej grupy kapitałowej z przymusu inwestycyjnego na obowiązek osiągania określonego wskaźnika rentowności. Ponadto poprawka piąta usuwa zbędną delegację dla Rady Ministrów. Poprawka dziewiąta polega na dodaniu przepisu przejściowego powodującego, iż podatkowe grupy kapitałowe, które powstaną w roku bieżącym, będą musiały spełniać dotychczasowe warunki istnienia takiej grupy.</u>
          <u xml:id="u-451.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam, że głosujemy łącznie nad poprawkami: pierwszą, drugą, piątą i dziewiątą.</u>
          <u xml:id="u-451.9" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-451.10" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tych czterech poprawek?</u>
          <u xml:id="u-451.11" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-451.12" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-451.13" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-451.14" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Na obecnych 72 senatorów za przyjęciem tej grupy poprawek wypowiedziało się 63, przeciw - 2, wstrzymało się od głosu 6 senatorów, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-451.15" who="#komentarz">(Głosowanie nr 25).</u>
          <u xml:id="u-451.16" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią, która jest wnioskiem pana senatora Jerzego Madeja. Doprecyzowuje ona, jakich rezerw utworzonych na pokrycie wierzytelności, których nieściągalność została uprawdopodobniona, nie uważa się za koszty uzyskania przychodu.</u>
          <u xml:id="u-451.17" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-451.18" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki trzeciej?</u>
          <u xml:id="u-451.19" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-451.20" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-451.21" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyniku głosowania.</u>
          <u xml:id="u-451.22" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Na obecnych 72 senatorów za przyjęciem tej poprawki głosowało 20, przeciw - 37, wstrzymało się od głosu 14 senatorów, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-451.23" who="#komentarz">(Głosowanie nr 26).</u>
          <u xml:id="u-451.24" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-451.25" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przechodzimy do głosowania nad poprawką czwartą, która jest wnioskiem pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Przypomnę, iż ma ona na celu skreślenie zwolnienia od podatku dochodów sportowych spółek akcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-451.26" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-451.27" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki czwartej?</u>
          <u xml:id="u-451.28" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-451.29" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-451.30" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Cały czas nie głosuje jedna osoba… Zdecydowała się.</u>
          <u xml:id="u-451.31" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-451.32" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Na obecnych 71 senatorów za poprawką głosowało 11, przeciw - 47, wstrzymało się od głosu 13 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-451.33" who="#komentarz">(Głosowanie nr 27).</u>
          <u xml:id="u-451.34" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości głosów.</u>
          <u xml:id="u-451.35" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przechodzimy do głosowania nad poprawką szóstą, bowiem poprawka piąta została przegłosowana łącznie z poprawkami: pierwszą, drugą i dziewiątą.</u>
          <u xml:id="u-451.36" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciałbym zwrócić uwagę, że nad poprawkami: szóstą, siódmą i ósmą należy głosować łącznie. Są to wnioski obu komisji, poparte przez połączone komisje. Poprawki te zmniejszają kwoty wydatków inwestycyjnych i premii inwestycyjnej, jakie mogą być odliczone od podstawy opodatkowania, w celu skorelowania ich wysokości ze zmniejszeniem wysokości podatku.</u>
          <u xml:id="u-451.37" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-451.38" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tych trzech poprawek?</u>
          <u xml:id="u-451.39" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-451.40" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-451.41" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-451.42" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Na obecnych 72 senatorów za przyjęciem poprawek głosowało 62 senatorów, przeciw - 6, wstrzymało się od głosu 4 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-451.43" who="#komentarz">(Głosowanie nr 28).</u>
          <u xml:id="u-451.44" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-451.45" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych wraz z przyjętymi już przez Wysoką Izbę wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-451.46" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-451.47" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi już przez Wysoką Izbę poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-451.48" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-451.49" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-451.50" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę jedną osobę, by się zdecydowała, bo nie będziemy czekać.</u>
          <u xml:id="u-451.51" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-451.52" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Na obecnych 71 senatorów za przyjęciem uchwały głosowało 59, przeciw - 9, wstrzymało się od głosu 2 senatorów, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-451.53" who="#komentarz">(Głosowanie nr 29).</u>
          <u xml:id="u-451.54" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że Wysoka Izba podjęła uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-451.55" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Tak czy inaczej, musimy jednak zwołać posiedzenie Konwentu Seniorów. Zarządzam zatem kilka minut przerwy - do 20.40 - czyli dokładnie 18 minut.</u>
          <u xml:id="u-451.56" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o przyspieszenie prac i dostarczenie materiałów.</u>
          <u xml:id="u-451.57" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W tej chwili proszę członków Konwentu Seniorów i Prezydium Senatu o zebranie się w sali obok.</u>
          <u xml:id="u-451.58" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 22 do godziny 20 minut 43)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę panów i panie o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poproszę o ciszę, posiedzenie jeszcze się nie skończyło, choć jesteśmy już, jak widzę, w nastroju wieczornym.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i o zmianie ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które ustosunkowały się do przedstawionych w czasie debaty wniosków.</u>
          <u xml:id="u-452.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-452.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, senatora Tadeusza Rzemykowskiego i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-452.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo państwa proszę o zaprzestanie rozmów. Bardzo proszę, Panie Senatorze Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-452.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pewne rzeczy umykają naszej uwadze, a to są poważne głosowania. Popełniliśmy błąd przy głosowaniu, przynajmniej dla części był to błąd zasadniczy, a wynikało to z niezrozumienia, czy niedosłyszenia, treści poprawki. Dlatego bardzo państwa proszę o skupienie teraz uwagi - tym bardziej że właśnie w godzinach wieczornych jest to trudniejsze.</u>
          <u xml:id="u-452.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Przedstawiam stanowisko połączonych komisji, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, do ustawy z dnia 24 października 1996 r. o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym i o zmianie ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Połączone komisje przyjęły, zawarte w druku nr 436Z, poprawki od pierwszej do szóstej oraz od ósmej do dwunastej za każdym razem jednakowym stosunkiem głosów: 13 za, przy 1 wstrzymującym się i przy braku głosów przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Przy takiej samej proporcji głosów przyjęliśmy całą ustawę z jedenastoma poprawkami, które szczegółowo omówiłem podczas prezentowania stanowiska Komisji Gospodarki Narodowej. Nie widzę więc potrzeby, by je prezentować ponownie.</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Pragnę natomiast poinformować panie i panów senatorów, że w związku z przyjęciem poprawki szóstej, która ma charakter szerszy, nie głosowaliśmy poprawki siódmej. Gdyby jednak Wysoka Izba nie podzieliła stanowiska obu komisji i nie przyjęła poprawki szóstej, będziemy prosili o przyjęcie poprawki siódmej, która jest w pełni zasadna.</u>
          <u xml:id="u-453.5" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Zwracam się jednak do Wysokiego Senatu z prośbą, by jego decyzja była zgodna ze stanowiskiem połączonych komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chciałam spytać, czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcieliby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wniosek zgłosił pan senator Piotr Miszczuk. To jest właśnie poprawka siódma. Pan senator nie chce zabrać głosu? Nie. Poza tym sprawozdawcami komisji byli pan senator Piotr Miszczuk i pan senator Bogusław Mąsior.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy pan senator chciałby coś dodać? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przechodzimy zatem do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i o zmianie ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-454.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty komisje oraz senator wnioskodawca przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy. Za chwilę przeprowadzimy głosowania nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy. Poprawki są zestawione w druku nr 436Z.</u>
          <u xml:id="u-454.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania nad poprawką pierwszą.</u>
          <u xml:id="u-454.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poprawka pierwsza ma charakter redakcyjny i polega na uzupełnieniu adresów publikacyjnych. Jest to wniosek obu komisji poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-454.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-454.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-454.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-454.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-454.12" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Poproszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-454.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Na obecnych 66 senatorów 65 było za, nikt nie głosował przeciw, wstrzymała się od głosu 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-454.14" who="#komentarz">(Głosowanie nr 30).</u>
          <u xml:id="u-454.15" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A zatem poprawka pierwsza została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-454.16" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą. Ma ona również charakter redakcyjny i polega na uzupełnieniu adresów publikacyjnych. Jest to również wniosek obu komisji, poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-454.17" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-454.18" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-454.19" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-454.20" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-454.21" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Poproszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-454.22" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Na 67 osób obecnych 66 osób było za, nikt nie był przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-454.23" who="#komentarz">(Głosowanie nr 31).</u>
          <u xml:id="u-454.24" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A zatem poprawka druga została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-454.25" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią. Poprawka trzecia ma na celu określenie formy, w jakiej podatnik składa pisemne oświadczenie o wyborze zwolnienia od podatku VAT. Jest to wniosek obu komisji, poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-454.26" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-454.27" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-454.28" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-454.29" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-454.30" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Poproszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-454.31" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Na 66 osób głosujących 66 osób poparło poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-454.32" who="#komentarz">(Głosowanie nr 32).</u>
          <u xml:id="u-454.33" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poprawka trzecia została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-454.34" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą. Poprawka czwarta uzupełnia art. 18 ustawy o podatku od towarów i usług o nowe stawki podatku VAT, zawarte w art. 51a.</u>
          <u xml:id="u-454.35" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-454.36" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-454.37" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-454.38" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-454.39" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeszcze jedna osoba, jeżeli można prosić.</u>
          <u xml:id="u-454.40" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję, proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-454.41" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Na 68 osób głosujących 61 opowiedziało się za, przeciw - 2, wstrzymało się od głosu 5 osób.</u>
          <u xml:id="u-454.42" who="#komentarz">(Głosowanie nr 33).</u>
          <u xml:id="u-454.43" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A zatem poprawka czwarta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-454.44" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą. Poprawka piąta ma na celu wydłużenie okresu, w którym podatnik może dokonywać odliczeń podatku naliczonego.</u>
          <u xml:id="u-454.45" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poproszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-454.46" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-454.47" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-454.48" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-454.49" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Poproszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-454.50" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Na 68 osób obecnych 65 było za przyjęciem poprawki, przeciw - 1, wstrzymała się od głosu 1 osoba, 1 osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-454.51" who="#komentarz">(Głosowanie nr 34).</u>
          <u xml:id="u-454.52" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A zatem poprawka piąta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-454.53" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą. Poprawka szósta, której przyjęcie wyklucza poprawkę siódmą - podobnie jak wszystkie poprzednie poprawki jest wnioskiem obu komisji popartym przez połączone komisje. Zmierza do zniesienia stawki zerowej podatku VAT w stosunku do wydawnictw sprzedawanych lub produkowanych na innych niż papier nośnikach informacyjnych, to znaczy na taśmach lub dyskietkach.</u>
          <u xml:id="u-454.54" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-454.55" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-454.56" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-454.57" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-454.58" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeszcze dwie osoby nie głosowały. Już tylko jedna.</u>
          <u xml:id="u-454.59" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Bardzo proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-454.60" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Na 68 osób obecnych za przyjęciem poprawki opowiedziało się 57 osób, przeciw - 2, wstrzymało się od głosu 8 osób, nie głosowała 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-454.61" who="#komentarz">(Głosowanie nr 35).</u>
          <u xml:id="u-454.62" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A zatem poprawka szósta została przyjęta, co oznacza, że nie głosujemy nad poprawką siódmą.</u>
          <u xml:id="u-454.63" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą. Poprawka ósma ma charakter redakcyjny i poprawia błąd w oznaczeniu numeru załącznika.</u>
          <u xml:id="u-454.64" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poproszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-454.65" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-454.66" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-454.67" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-454.68" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Poproszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-454.69" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Na 68 osób obecnych 67 poparło poprawkę, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu, nie głosowała 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-454.70" who="#komentarz">(Głosowanie nr 36).</u>
          <u xml:id="u-454.71" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A zatem poprawka ósma została zaakceptowana przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-454.72" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiątą. Jest to wniosek Komisji Gospodarki Narodowej, poparty przez połączone komisje. Poprawka zmierza do utrzymania stawki siedmioprocentowego podatku VAT dla obuwia na stopy wrażliwe.</u>
          <u xml:id="u-454.73" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poproszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-454.74" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-454.75" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-454.76" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-454.77" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Bardzo proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-454.78" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Na 68 osób obecnych za poprawką opowiedziały się 62 osoby, przeciw - 2, wstrzymały się od głosu 4 osoby.</u>
          <u xml:id="u-454.79" who="#komentarz">(Głosowanie nr 37).</u>
          <u xml:id="u-454.80" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A zatem poprawka dziewiąta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-454.81" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziesiątą. Poprawka dziesiąta ma charakter redakcyjny. Jest to wniosek obu komisji, poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-454.82" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę państwa o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-454.83" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-454.84" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-454.85" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-454.86" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-454.87" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-454.88" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Na 68 osób obecnych 68 osób poparło poprawkę, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-454.89" who="#komentarz">(Głosowanie nr 38).</u>
          <u xml:id="u-454.90" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A zatem poprawka dziesiąta została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-454.91" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania nad poprawką jedenastą. Poprawka jedenasta, też jest wnioskiem obu komisji, popartym przez połączone komisje, uzupełnia adres publikacyjny.</u>
          <u xml:id="u-454.92" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poproszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-454.93" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest za tą poprawką?</u>
          <u xml:id="u-454.94" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-454.95" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-454.96" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeszcze dwie osoby nie głosowały, jeszcze jedna.</u>
          <u xml:id="u-454.97" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Poproszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-454.98" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Na 68 osób obecnych za poprawką opowiedziało się 67 osób, nikt nie był przeciwny, nikt się nie wstrzymał od głosu, 1 osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-454.99" who="#komentarz">(Głosowanie nr 39).</u>
          <u xml:id="u-454.100" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A zatem poprawka jedenasta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-454.101" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwunastą. Poprawka dwunasta, to też wniosek obu komisji, poparty przez połączone komisje, ma na celu ustalenie daty wejścia w życie przepisu art. 1 pkt 11 na 1 stycznia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-454.102" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-454.103" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-454.104" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-454.105" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-454.106" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-454.107" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Na 67 osób obecnych 66 osób opowiedziało się za poprawką, nikt nie był przeciw, wstrzymała się od głosu 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-454.108" who="#komentarz">(Głosowanie nr 40).</u>
          <u xml:id="u-454.109" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A zatem poprawka dwunasta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-454.110" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i o zmianie ustawy karnej skarbowej wraz z przyjętymi przez Wysoką Izbę wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-454.111" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-454.112" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest za podjęciem uchwały?</u>
          <u xml:id="u-454.113" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-454.114" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-454.115" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poproszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-454.116" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Na 68 osób obecnych 66 opowiedziało się za przyjęciem uchwały, nikt nie był przeciw, wstrzymała się od głosu 1 osoba, 1 osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-454.117" who="#komentarz">(Głosowanie nr 41).</u>
          <u xml:id="u-454.118" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Stwierdzam zatem, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i o zmianie ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-454.119" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Powracamy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-454.120" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, które ustosunkowały się do przedstawionych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-454.121" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-454.122" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę obu komisji, pana senatora Zdzisława Jarmużka i przedstawienie nam uzgodnionych na posiedzeniu wniosków. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Podczas przerwy w obradach Senatu odbyło się posiedzenie połączonych komisji, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, w związku ze zgłoszonymi wnioskami o wprowadzenie poprawek do omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Komisje przyjęły wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o przyjęcie ustawy bez poprawek. Za wnioskiem głosowało 11 senatorów, przeciw - 2, a 1 senator wstrzymał się od głosu. Tym niemniej komisja ustosunkowała się także do poprawki zaproponowanej przez senatora Tyrnę i po wyjaśnieniach pani minister Wasilewskiej nie została przegłosowana, ponieważ został przyjęty wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy senatorowie wnioskodawcy chcieliby zabrać głos? Wnioski zgłosili: pan senator Marcin Tyrna i pan senator Eugeniusz Patyk. Wnioskodawców nie ma.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Sprawozdawcami komisji byli ponadto: senator Zdzisław Jarmużek, który przed chwilą przedstawił nam stanowisko połączonych komisji i pan senator Kazimierz Działocha, który także nie będzie zabierał głosu.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania nad uchwałą o zmianie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jest to punkt oznaczony rzymską jedynką w druku nr 439Z. W przypadku odrzucenia tego wniosku będziemy głosować nad zaproponowanymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-456.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku połączonych komisji?</u>
          <u xml:id="u-456.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-456.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-456.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeszcze dwie osoby nie głosowały.</u>
          <u xml:id="u-456.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-456.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Na obecnych 67 senatorów za przyjęciem wniosku głosowało 53 senatorów, przeciw - 5, a 9 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-456.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 42).</u>
          <u xml:id="u-456.12" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę o zmianie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-456.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W ten sposób wyczerpaliśmy porządek dzienny - co nie oznacza, że skończyło się posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-456.14" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie przystępujemy do wysłuchania oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym. Przypominam, że wystąpienie nie może trwać dłużej niż 5 minut i nie może dotyczyć spraw omawianych podczas dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-456.15" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Informuję, że senator Tadeusz Rzemykowski złożył dwa oświadczenia do protokołu. Pani senator Maria Łopatkowa oraz senator Ryszard Czarny również złożyli swoje oświadczenia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-456.16" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Zbyszka Piwońskiego o przedstawienie swojego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Sprawa, której dotyczy moje oświadczenie, a które kieruję do ministra spraw wewnętrznych, jest znana w wielu regionach naszego kraju, jednak ze względu na geograficzne położenie w sposób szczególny dotyczy województwa zielonogórskiego, z którego pochodzę.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Narastająca fala cudzoziemców, dla których Polska stała się krajem tranzytowym w drodze na Zachód - a województwo nasze stanowi swoisty lejek, przez który ta fala przepływa - stwarza wyjątkowo trudną sytuację dla wielu służb, zwłaszcza dla straży granicznej i policji. Być może trudności zostaną nieco złagodzone po uchwaleniu nowej ustawy o cudzoziemcach. Ale do momentu jej uchwalenia, jak mnie dzisiaj zapewniono, upłynie jeszcze wiele, wiele czasu.</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Tymczasem z informacji, jakie do nas napływają wynika, że w swoistych, w cudzysłowie, ośrodkach azylowych, zarówno za wschodnią, jak i za południową granicą, gromadzą się kolejne, bardzo liczne grupy przyszłych pseudoturystów, które trafią do nas. Świadczy to o tym, że proces ten będzie raczej narastał.</u>
          <u xml:id="u-457.4" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Na potwierdzenie tej tezy przytoczę kilka danych. W 1994 r. Lubuski Oddział Straży Granicznej przejął z RFN, w ramach readmisji, 1022 osoby oraz wydano 97 decyzji o wydaleniu. Rok później straż graniczna przejęła już 1432 osoby, a decyzji o wydaleniu wydano 739, w roku bieżącym do końca września zostały przejęte 1784 osoby i wydano 936 decyzji. Z powyższych danych wynika, że ilość wydanych decyzji o wydaleniu zwiększyła się w ciągu ostatnich 3 lat aż dziesięciokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-457.5" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Wielu cudzoziemców nie posiada żadnych dokumentów. W roku 1994 zanotowano takich osób 5, w roku 1995 — 22, a w roku bieżącym już 313. Wynika to z faktu, że w coraz większej skali zorganizowane grupy przerzutowe cudzoziemców są z bardzo odległych krajów, głównie azjatyckich. W 1994 r. większość wydalonych osób stanowili obywatele państw byłego ZSRR, szczególnie Ukrainy, Mołdawii, Rosji, Białorusi, a tylko kilku było obywatelami innych krajów. W roku bieżącym wydalono aż kilkuset obywateli państw azjatyckich, afrykańskich, na przykład 115 obywateli Indii, 49 Bangladeszu, 30 Chińczyków. Sparaliżowało to całkowicie prace znacznej części policji, która transportuje tych ludzi. Nie mówię już o kosztach, które do tej pory nie zostały zrekompensowane.</u>
          <u xml:id="u-457.6" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">W roku 1995, kiedy podpisywano umowę z RFN o readmisji, władze województwa, policji i straży granicznej przewidywały taki stan, zgłaszając propozycję powołania na terenie województwa ośrodka deportacyjnego. Nie spełniono tej prośby i powołano jedyny ośrodek w kraju w Lesznowoli, w gminie Grójec w województwie radomskim, a ponadto wyznaczono areszty dla cudzoziemców w takich miejscowościach jak: Szczecin, Lubań, Kłodzko, Piła i Wrocław.</u>
          <u xml:id="u-457.7" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Wystarczy zestawić przytoczone liczby deportowanych z tymi miejscowościami i z dość dużą odległością z tych miejscowości od Zielonej Góry, żeby można było łatwo policzyć, jakie koszty z tego tytułu ponosi policja.</u>
          <u xml:id="u-457.8" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Wnoszę o ponowne przeanalizowanie wniosku i niezwłoczne powołanie ośrodka deportacyjnego na terenie województwa; warunki ku temu istnieją. Ponadto wnoszę o udzielenie Komendzie Policji w Zielonej Górze pomocy w postaci zwiększenia jej stanu osobowego i sprzętu zarówno w transporcie, jak i w łączności. Jednocześnie wnoszę o przyspieszenie wdrożenia w życie systemu informacji komputerowej, obejmującej cały kraj, co w znakomity sposób ułatwiłoby pracę policji i straży granicznej.</u>
          <u xml:id="u-457.9" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Ponadto po doświadczeniach tych kilkunastu miesięcy, należałoby rozważyć potrzebę zweryfikowania umowy o readmisji zawartej między RFN a Polską, aby wyeliminować, moim zdaniem, niekorzystne dla nas postanowienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Następne oświadczenie wygłosi pan senator Ryszard Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">W przekazanym nam do skrytek senackich trzydziestym dziewiątym tegorocznym biuletynie „Prasa o Senacie”, na stronie osiemdziesiątej czwartej, znajduje się przedruk artykułu z „Toruńskich Nowości”, wydanie z 3 października, w którym 3 lata bieżącej kadencji naszej Izby podsumowuje senator Alicja Grześkowiak.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">W swej wypowiedzi senator Grześkowiak oświadcza między innymi: „W ostatnich trzech latach koalicja PSL–SLD podejmuje często ustawy, których jedynym motywem jest interes wąskiej grupy bądź nawet konkretnych osób”.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Zapytana o przykład ilustrujący tę z gruntu niewiarygodną tezę, senator Grześkowiak mówi: „Jeden z senatorów z Włocławka doprowadził do zmiany ustawy o służbie zawodowej w wojsku tylko po to, aby prezydentem miasta mógł zostać człowiek z jego formacji”.</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Ponieważ to ja byłem inicjatorem przyjętego przez Wysoką Izbę projektu nowelizacji ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, jestem zmuszony stwierdzić, że senator Grześkowiak świadomie podaje nieprawdziwe wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-459.5" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Nieprawdą jest, o czym senator Grześkowiak powinna wiedzieć, że treścią mojej skutecznej inicjatywy ustawodawczej - zbieżnej zresztą z odpowiednim fragmentem rządowego przedłożenia w tej sprawie - nie było to, aby ktokolwiek z mundurowych mógł być prezydentem miasta. Wręcz przeciwnie, chodziło o to, aby żołnierz zawodowy, wybrany zgodnie z prawem do organów samorządu gminy mógł po ustaniu kadencji wrócić do czynnej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-459.6" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Senator Grześkowiak, nim publicznie skłamała, mogła bowiem jako prawnik zapoznać się ze stosownym orzeczeniem Naczelnego Sądu Administracyjnego, który jasno wskazał, że nie ma przeszkód prawnych, aby żołnierz zawodowy pełnił z wyboru funkcje publiczne i zajmował stanowiska w organach samorządu gminy. Nikt więc w tym celu nie zmieniał żadnych ustaw. I ten fakt jest powszechnie znany, a został ogłoszony półtora roku temu w „Rzeczpospolitej”.</u>
          <u xml:id="u-459.7" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Wypowiedź senator Grześkowiak jest sprzeczna z rzeczywistością i stanowi ewidentne karygodne oszczerstwo. Demaskując oszczerstwo senator Grześkowiak, nie zamierzam żądać od senator Grześkowiak stosowanej satysfakcji na drodze procesu cywilnego ani nie wymagam pokuty w żadnej formie. Pragnę jedynie, aby o postępowaniu senator Grześkowiak dowiedziała się opinia publiczna.</u>
          <u xml:id="u-459.8" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Tekst, w którym senator Grześkowiak głosi nieprawdę, nosi tytuł „Rola świadka”. Zaiste w świetle omówionych tu faktów senator Grześkowiak jest fałszywym świadkiem 3 lat trzeciej kadencji Senatu RP, co stwierdzam bez satysfakcji.</u>
          <u xml:id="u-459.9" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Jest mi wstyd, że senator Grześkowiak, aby poniżyć innego senatora, ucieka się do tego rodzaju pomówień, które uwłaczają godności mandatariusza społecznego zaufania i kłócą się z elementarnymi zasadami zwykłej ludzkiej uczciwości.</u>
          <u xml:id="u-459.10" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Osobiście, co pragnę podkreślić, nie czuję się poniżony, bowiem, jak już tu kiedyś powiedziałem, jeżeli senator Grześkowiak obrzuca mnie błotem, to czuję się rześki jak po ciechocińskiej borowinie. Senator Grześkowiak sama sobie wystawia świadectwo moralności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie poproszę pana senatora Stanisława Ceberka o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#SenatorStanisławCeberek">Zostałem zobligowany przez nauczycieli szkoły w Myszyńcu, który złożyli na moje ręce piśmienny protest, a również i przez księży, i przez ludzi z okolicznych gmin. Skarga dotyczy tego, że pojawiły się na rynku, nie na rynku księgarskim, a na rynku tam, gdzie się prosięta sprzedaje, zeszyty z pornografią. Jest to propaganda, że tak powiem, wysokiej klasy. Tu nie chodzi tylko o pornografię. Są to tak zmyślnie pornograficznie opracowane obrazki, że dziecko nie powinno się uczyć, tylko te pornograficzne obrazki malować w ciągu całej lekcji.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#SenatorStanisławCeberek">Tę pornografię przesłano nam z Zachodu. Ci państwo, którzy byli na Zachodzie, nie spotkali na pewno w trzeciej czy w drugiej klasie, a nawet w pierwszej, tego typu obrazków. Tam się produkuje specjalne obrazki o zwierzętach, ptakach i geograficzne. Ktoś tu uderza w morale i wartości polskiego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#SenatorStanisławCeberek">Proszę przyjąć ten protest. Zwracam się w tej sprawie do Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#SenatorStanisławCeberek">Następna sprawa, to sprawa muzyki. Ja jestem może starszym już człowiekiem, jestem z zawodu trochę tancerzem i śpiewakiem, natomiast to co pokazuje się w telewizji - obrazy, sceny, czy pieśni, które tam są pokazywane, to raczej nie jest - według mnie - sztuka, to jest koniec świata, jakaś tragedia, która nie nastraja do spokoju. Dlatego nie wiem, ja bym tego nie puszczał. Ale jest demokracja. Proszę jednak zostawić takim ludziom jak ja piękną, dobrą muzykę. Dobra muzyka, proszę Wysokiej Izby, zainstalowana nawet w oborze, wzmaga apetyt i wydajność zwierząt. Natomiast taka muzyka nawet zwierzęta może pozbawić spokoju. To jest prawda, proszę to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-461.5" who="#SenatorStanisławCeberek">Myślę, że jest sprawa gorszących, brzydkich, morderczych scen w telewizji. To normalnie człowiek starszy… drży na nim skóra, a co takie dziecko może myśleć, tworzyć! Jeżeli są morderstwa, to chyba my jesteśmy nauczycielami. Myślę, że polska telewizja, polskie radio, że minister kultury i sztuki na ten problem zwrócą uwagę.</u>
          <u xml:id="u-461.6" who="#SenatorStanisławCeberek">I następna sprawa, dziwna - być może ja mam uczulenie na prywatyzację - ale chciałbym, żeby minister finansów mi wyjaśnił, dlaczego prywatyzuje się PZU. Instytucję, która 170 lat działa nienagannie! Instytucja ta była i jest wizytowana przez specjalistów zachodnich, żeby mogli nauczyć się, w jaki sposób funkcjonuje to przedsiębiorstwo.</u>
          <u xml:id="u-461.7" who="#SenatorStanisławCeberek">Proszę państwa, Jeżeli mówimy, że jest wolny rynek, jeżeli mówimy o konkurencji, to przecież mamy konkurencję na rynku w tej sprawie. Dlaczego ta konkurencja nie działa? A stosuje się inne, wilcze prawa. Proszę to porównać. Chciałbym, żeby minister finansów poinformował mnie w tej sprawie, jaka inicjatywa działa tutaj.</u>
          <u xml:id="u-461.8" who="#SenatorStanisławCeberek">Jest też sprawa prywatyzacji sieci energetycznych. Nie wiem, czy szanowni panowie, którzy ten projekt popierają, dopuszczają myśl, że to jest sprawa bezpieczeństwa państwa, to jest sprawa strategiczna. Jeżeli to się tak opłaca, to proszę włączyć konkurencję, o której ciągle mówimy.</u>
          <u xml:id="u-461.9" who="#SenatorStanisławCeberek">I zamknę te pytania jeszcze jednym pytaniem. Czy to, co mówiłem o PZU, o energetyce… nie wiem po co prywatyzuje się przedsiębiorstwo „Ruch”, przedsiębiorstwo dochodowe, dlaczego nie działa znowu tu konkurencja? Przecież energetykę można uratować, trzeba tylko usunąć z jej struktur wrzód rakowy, który nazywa się Polskie Sieci Energetyczne, a który zżera wszystko, co się tam urodzi.</u>
          <u xml:id="u-461.10" who="#SenatorStanisławCeberek">I teraz, czy to jest ekonomia, czy to jest ideologia, czy to po prostu normalne wydziedziczanie narodu? Chciałbym, żeby Ministerstwo Finansów dało mi jasną odpowiedź, żebym ja się nie gubił w domysłach, żeby potem nie dochodziło do tego, że mi się tutaj przerywa moje przemówienia, przecież chyba cztery razy tak było, na zasadzie, że ja odbiegam od tematu, nawet w sprawie podatków.</u>
          <u xml:id="u-461.11" who="#SenatorStanisławCeberek">A ja uważam, że jeżeli ja pokazuję, gdzie przepadły pieniądze, na które i ja pracowałem, i moje pokolenie, to ja mam święte do tego prawo. I ma takie prawo to pokolenie, które gromadziło na przykład dobra, które są - takie jak fundusze emerytalne. I teraz nawet nie mam pokazywać - a ja pokazuję - gdzie te pieniądze są; żeby nie podnosić podatków, nie obarczać ludzi, żeby uczciwi ludzie nie musieli pracować na oszustów i złodziei.</u>
          <u xml:id="u-461.12" who="#SenatorStanisławCeberek">Nie chcę tu zmieniać żadnych reguł, ale chciałbym, żeby pan marszałek pozwolił mi, już raz o to prosiłem, wydrukować moje uwagi i przesłać je jako list otwarty do wszystkich senatorów. Staję do publicznej dyskusji na temat moich uwag dotyczących tej sprawy. Ja nie jestem tylko senatorem, który ma podlegać prawom, marszałkowi, tak jak każdy inny. Ja nie podlegam - znacie moje zachowanie na co dzień - żadnej partii, żadnej. Choć jestem chrześcijaninem, nie zawsze zgadzam się. Ja jestem człowiekiem, ponieważ ja jestem wybrany nie przez partię, nie przez Senat, nie przez marszałka, ja jestem wybrany przez moich wyborców. Ja jestem ich ustami. Jeżeli przestanę tych ust używać w tym celu, w którym używać ich mi polecono, to powinienem się sam zwolnić z tego najwyższego urzędu, jakim jest Senat. Już kończę i już odchodzę, bo nie chcę, żeby pani marszałek…</u>
          <u xml:id="u-461.13" who="#SenatorStanisławCeberek">Jako mieszkaniec wsi, rolnik, nie mogę się zgodzić z tym, że pan wicepremier Kołodko powiada, iż jest wielki boom na wsi. Tak. Są dwa boomy. Jeden boom radosny dla rządu, który kreuje politykę przeciwko wsi. I ten mój wiejski boom - to boom pogrzebowy. Jeżeli ktoś nie zgadza się ze mną, zapraszam do swojej wsi i do wsi okolicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Oczywiście ma pan, jako senator, prawo wydrukować swoje przemówienie i przesłać je, rozdać wszystkim senatorom. Do tego nie potrzeba zgody marszałka.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, ostatnim wygłaszającym oświadczenie będzie pan senator Witold Graboś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#SenatorWitoldGraboś">Wiem, że regulamin nie przewiduje żadnej dyskusji, ale proszę mi pozwolić jedynie podziękować senatorowi Ceberkowi za krytyczne uwagi dotyczące programów nasyconych przemocą i gwałtem. To jest naszą troską również w krajowej radzie. Dziękuję serdecznie. A teraz moje oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#SenatorWitoldGraboś">Wysoka Izbo! Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#SenatorWitoldGraboś">Niedawno, bo na osiemdziesiątym drugim posiedzeniu naszej izby, pan senator Mieczysław Biliński powiedział w oświadczeniach między innymi: „Kierowanie przeciwko kościołowi, jego hierarchii, obraźliwych słów, niestosowne i niepożądane dygresje pod adresem kapłanów, oszczerstwa, będące dowodem nienawiści, nie powinny mieć miejsca w Wysokiej Izbie”.</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#SenatorWitoldGraboś">Wysoka Izbo! Chciałbym oświadczyć, że podzielam opinię pana senatora. W rzeczy samej, tak być nie powinno. Jeżeli faktycznie tak było, to powinniśmy się wstydzić. Znając jednak zacność i wielkoduszność pana senatora Bilińskiego wierzę, że chodziło mu raczej o zasadę uniwersalną, niż dotyczącą określonej grupy. Wydaje mi się, że ta zasada powinna dotyczyć także nas, senatorów. Stwierdzam z ubolewaniem, że podczas debaty nad ustawą zwaną aborcyjną - zresztą w skrócie i niesłusznie - przekroczono wszelkie granice przyzwoitości, wszelkie granice dobrych zwyczajów. Ja również należę do osób narażonych wówczas na niewybredne ataki. Mówię to z pewną wstydliwością, bo nie chcę się uskarżać. Jako osoba publiczna muszę znieść i takie doznania. Mówię to z pewną wstydliwością również dlatego, że - cytuję myśl świętego Augustyna - nienawidząc bliźniego, człowiek szkodzi przede wszystkim samemu sobie. Myślę podobnie. Jeżeli czyjś umysł i serce przeżarte są aż tak nienawiścią, to mogę mu tylko współczuć.</u>
          <u xml:id="u-463.5" who="#SenatorWitoldGraboś">Proszę państwa, mówię o tym, bo chciałbym znaleźć w całej tej sprawie jakiś element konstruktywny, pozytywny. Jeśli więc ośmielam się zabierać czas pani marszałek i Wysokiej Izbie, to tylko dlatego, że chciałbym uroczyście i serdecznie podziękować z tej mównicy wszystkim parafianom, którzy nie ulegli atmosferze presji i nagonki. Dla wyjaśnienia…</u>
          <u xml:id="u-463.6" who="#SenatorWitoldGraboś">Na wielu świątyniach, na wielu kościołach wywieszone były listy senatorów, którzy głosowali za liberalizacją wspomnianej ustawy, za nowelizacją - tak będzie dokładniej. Było tam i moje nazwisko, był mój telefon, adres biura. Mówię to z ogromną satysfakcją, bowiem nikt z rozsądnych, rozważnych i nie akceptujących takich metod szantażu psychicznego, nacisku, molestowania, nie uległ tej propozycji. Nikt mnie nie nachodził, nikt nie dzwonił. Dziękuję tym ludziom, którzy w tak mądry, rozsądny sposób zechcieli rozważać trudne problemy i prawne, i moralne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zakończyliśmy oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chcę państwa poinformować - niewiele jest już osób, ale wiadomość ta była rozdana - że Prezydium Senatu i Konwent Seniorów, który zebrał się w dniu dzisiejszym, ustaliły, iż następne posiedzenie Senatu, osiemdziesiąte szóste, odbędzie się w dniach 28 i 29 listopada, a jeszcze następne posiedzenie, osiemdziesiąte siódme, prawdopodobnie w dniach 5 i 6 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Informuję, że protokół z osiemdziesiątego piątego posiedzenia Senatu będzie udostępniony senatorom w terminie 21 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, w pokoju nr 253.</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przed zamknięciem obrad chciałam bardzo serdecznie podziękować przedstawicielom rządu, pani minister i panu ministrowi z Ministerstwa Finansów, za to, że spędzili z nami wczoraj i dziś długie godziny, udzielając niezwykle ważnych dla nas wszystkich wyjaśnień. Bardzo wszystkim państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-464.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję również bardzo gorąco naszej obsłudze posiedzeń Senatu za wierne wytrwanie i bardzo szybkie przygotowanie druków do głosowania, dzięki czemu mogliśmy zakończyć posiedzenie w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-464.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie kończę jeszcze swoich podziękowań, chciałam bardzo podziękować sekretarzom obecnego posiedzenia Senatu. Jak wiemy, często mamy trudności z sekretarzami, a dziś trafiliśmy na senatorów niezawodnych, którzy sekretarzowali również wytrwale i cierpliwie.</u>
          <u xml:id="u-464.7" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Jeszcze z dawnej epoki sekretarze, widać.)</u>
          <u xml:id="u-464.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Z dawnej epoki? Nie. Właśnie z obecnej epoki. Myślę, że na następnym posiedzeniu będziemy mieli równie dobrych sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-464.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zamykam osiemdziesiąte piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-464.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-464.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-464.12" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 31)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>