PPC / ppc

text_structure.xml 364 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Grzegorz Kurczuk, Stefan Jurczak oraz marszałek Adam Struzik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zamknięcie drzwi.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dzień dobry państwu! Otwieram siedemdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji. (Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Na sekretarzy posiedzenia powołuję: senatora Krzysztofa Borkowskiego oraz senatora Andrzeja Chronowskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Krzysztof Borkowski. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie! Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 25 kwietnia bieżącego roku, rozpatrzył poprawki Senatu do następujących ustaw: ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa – Sejm przyjął większość zgłoszonych przez Senat poprawek – ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa – Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu. Na tym samym posiedzeniu, ale już w dniu 26 kwietnia bieżącego roku Sejm odrzucił większość poprawek Senatu do ustawy o Służbie Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Informuję państwa, że protokół siedemdziesiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli żaden z senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie! Doręczony państwu porządek dzienny bieżącego posiedzenia obejmuje sześć punktów, mają go państwo przed sobą. Chciałem się zwrócić do Wysokiego Senatu z następującą kwestią: otóż ze względu na chorobę senatora sprawozdawcy punktu pierwszego porządku dziennego, czyli stanowiska Senatu w sprawie ustawy o łączeniu i grupowaniu niektórych banków działających w formie spółki akcyjnej, Prezydium Senatu proponuje, aby ten punkt został rozpatrzony w dniu jutrzejszym, a więc na tym samym naszym posiedzeniu, ale jako szósty z kolei.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła propozycję rozpatrzenia punktu pierwszego w dniu jutrzejszym. Nie słyszę sprzeciwu, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że punkt pierwszy porządku dziennego zostanie rozpatrzony w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciałem w tej chwili uprzejmie zapytać, czy ktoś z państwa pragnie jeszcze zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Nikt się nie zgłasza, tak więc stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawiony porządek dzienny siedemdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pragnę jeszcze poinformować państwa, że Prezydium Senatu w porozumieniu z Konwentem Seniorów ustaliło, że głosowania w sprawie rozpatrywanych przez nas ustaw zostaną przeprowadzone bezpośrednio po przerwie obiadowej lub pod koniec posiedzenia, czyli – jak można by powiedzieć – zgodnie z naszą tradycją.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam państwu z obowiązku, że oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zgodnie z art. 42 ust. 5 Regulaminu Senatu oświadczenie nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu i nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie! Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks cywilny”.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam państwu, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 358, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 358A i 358B.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Jana Orzechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Ustawa, z dnia 23 kwietnia 1964 r., „Kodeks cywilny”, która weszła w życie 1 stycznia 1965 r., była już wielokrotnie zmieniana. Jedną z nowelizacji o szerszym zakresie zawierała ustawa z 26 marca 1982 r. Nowelizowała ona kodeks w zakresie przepisów dotyczących dziedziczenia gospodarstw rolnych i znoszenia współwłasności nieruchomości, w których skład wchodziły gospodarstwa rolne. Druga istotna nowelizacja kodeksu cywilnego, i to w szerokim zakresie, miała miejsce w 1990 r. – ustawa z dnia 28 lipca.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorJanOrzechowski">Obecnie wprowadzana, na mocy ustawy przyjętej przez Sejm w dniu 12 kwietnia bieżącego roku, nowelizacja dotyczy wielu przepisów, ale przynosi niewiele zmian o istotnym charakterze i znaczeniu. Znaczna ich liczba ma charakter redakcyjny i dostosowawczy, związany ze zmianami organizacyjno-ustrojowymi organów państwowych spowodowanymi w szczególności poprzez utworzenie samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorJanOrzechowski">Jako sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, ograniczę się do przedstawienia Wysokiej Izbie zmian, które polegają na wprowadzeniu do kodeksu cywilnego nowych przepisów bądź na istotnej modyfikacji już istniejących, w nich bowiem tkwi ciężar gatunkowy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorJanOrzechowski">Zmiana pierwsza odnosząca się do art. 24, którą należy rozpatrywać łącznie ze zmianą dwudziestą odnoszącą się do art. 448 kodeksu cywilnego, jest istotna i może poprawić skuteczność ochrony dóbr osobistych. Instytucja ta znana jest od dawna ustawodawstwu regulującemu stosunki cywilnoprawne.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorJanOrzechowski">Obecnie o ochronie dóbr osobistych traktują przepisy art. 23 i art. 24 kodeksu. Artykuł 23 definiuje pojęcie dóbr osobistych i stanowi, że pozostają one pod ochroną prawa cywilnego niezależnie od ochrony przewidzianej w innych przepisach. Artykuł 24 i art. 448 określają sankcje cywilne za naruszenie tych dóbr. Dzisiaj nie ma w przepisach odpowiedzialności materialnej w postaci obowiązku zapłacenia stosownej kwoty pieniężnej osobie, której wyrządzona została krzywda polegająca na naruszeniu jej dóbr osobistych. Taką formę wynagrodzenia szkody niematerialnej przewiduje tylko art. 40 prawa prasowego, ale jest to przepis szczególny i jego stosowanie jest ograniczone do wypadków umyślnego naruszenia dóbr osobistych poprzez opublikowanie bez zgody zainteresowanej osoby informacji czy danych dotyczących sfery jej życia prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorJanOrzechowski">Należy przypomnieć, że przed wejściem w życie kodeksu cywilnego obowiązywał kodeks zobowiązań. Chodzi mi szczególnie o jego art. 157 § 3 i art. 165. Przewidywały one możliwość żądania odszkodowania w postaci stosownej kwoty pieniężnej tytułem zadośćuczynienia za doznaną krzywdę w wypadku obrazy czci. Przepisy te nie zostały jednak włączone do kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorJanOrzechowski">Zmiana wprowadzona obecnie w art. 24 i nadanie nowego brzmienia art. 448 przywracają w pełnym zakresie materialną odpowiedzialność – chodzi o formę pieniężną – za wyrządzenie szkody niemajątkowej, w wypadku naruszenia dobra osobistego. Powinno się to przyczynić do wzrostu poczucia odpowiedzialności za to, co mówimy lub piszemy o innych osobach.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorJanOrzechowski">Druga zmiana o istotnym znaczeniu polega na wprowadzeniu do kodeksu cywilnego przetargu jako formy zawarcia umowy. Aktualnie obowiązujące przepisy kodeksu odnoszące się do zawarcia umowy, a chodzi tu o art.: 66–72, nie regulują kwestii przetargu, co nie oznacza, że forma ta nie jest znana naszemu prawu. Przetarg był i jest formą sprzedaży rzeczy zajętych w toku egzekucji. Traktowanie go jako podstawowej formy prowadzącej do zawarcia umowy przewiduje również ustawa z dnia 10 czerwca 1994 r. o zamówieniach publicznych. Dlatego też uzupełnienie kodeksu cywilnego przepisami o przetargu zasługuje na aprobatę. Artykuły 70.1–70.4 regulują tę kwestię w sposób dostatecznie ogólny, by mogły mieć powszechne zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorJanOrzechowski">Kolejna zmiana merytoryczna zawarta jest w punkcie czternastym. Polega na skreśleniu § 2 w art. 357 1 kodeksu cywilnego. Przepis ów ograniczał prawo strony prowadzącej przedsiębiorstwo do wystąpienia z żądaniem określenia sposobu wykonania zobowiązania lub rozwiązania umowy w wypadku nadzwyczajnej zmiany stosunków, czyniącej wykonanie świadczenia nadmiernie trudnym albo połączonym z groźbą rażącej straty po stronie zobowiązanego. W nowych warunkach, kiedy zjawisko niedoborów towarowych nie występuje, przepis ten stracił rację bytu.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorJanOrzechowski">Zmianę siedemnastą również należy zaliczyć do istotnych, polega ona bowiem na dodaniu dwóch nowych przepisów oznaczonych jako art. 420.1 i art. 420.2. Jest to konsekwencją utworzenia samorządu terytorialnego i uwzględnia fakt, iż gmina jako samodzielna jednostka samorządu ma osobowość prawną, samodzielność finansową i dysponuje własnym majątkiem. Te przymioty gminy wykluczają odpowiedzialność skarbu państwa za jej działania, zwłaszcza że art. 417 i następne przepisy kodeksu cywilnego odnoszą się wyłącznie do kwestii odpowiedzialności skarbu państwa za szkodę wyrządzoną przez funkcjonariusza państwowego podczas wykonywania powierzonych mu czynności. Dodanie w kodeksie cywilnym tych dwóch nowych przepisów wypełnia lukę prawną w zakresie odpowiedzialności samorządu za szkody wyrządzone przez jego funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorJanOrzechowski">Należy podkreślić, że art. 420 2 stosuje się w wypadku wyrządzenia szkody w związku z wykonywaniem przez samorząd zadań zleconych. Stanowi on, że w takim przypadku będziemy mieli do czynienia z odpowiedzialnością solidarną – skarbu państwa i jednostki samorządu. Przyjęcie takiej odpowiedzialności w tym przypadku ułatwi dochodzenie odszkodowania osobom uprawnionym.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorJanOrzechowski">Zmiany od dwudziestej pierwszej do dwudziestej szóstej odnoszą się do przepisów regulujących odpowiedzialność z tytułu rękojmi za wady przedmiotu sprzedaży. Podkreślenia wymaga zmiana dwudziesta druga polegająca na nadaniu nowego brzmienia § 1 art. 560 kodeksu cywilnego. Wzmacnia ona pozycję kupującego, gdyż oświadczenie sprzedawcy o gotowości natychmiastowej wymiany rzeczy wadliwej na wolną od wad nie wyklucza prawa kupującego do odstąpienia od umowy. Zaś skreślenie zdania drugiego w § 3 uzasadnione jest tym, że w gospodarce opartej na zasadach wolnego rynku w zasadzie nie obowiązuje administracyjny tryb ustalania cen.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SenatorJanOrzechowski">Nowo dodany § 4 do art. 560 rozstrzyga o obowiązku pokrycia przez sprzedawcę kosztów związanych z dokonaną przez niego wymianą rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorJanOrzechowski">Dodanie nowego przepisu art. 572 1 przywraca przewidzianą w art. 313 kodeksu zobowiązań zasadę, że kupujący może dochodzić uprawnień z tytułu rękojmi za wady prawne, chociażby osoba trzecia nie wystąpiła przeciw niemu z roszczeniem dotyczącym przedmiotu sprzedaży. Łączy się z tym nowy przepis art. 575 1 ograniczający odpowiedzialność sprzedawcy z tytułu rękojmi za wady prawne do świadczenia, które musiał spełnić kupujący, aby uniknąć utraty rzeczy w części lub w całości albo skutków jej obciążenia na rzecz osoby trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SenatorJanOrzechowski">Zmiany od dwudziestej siódmej do trzydziestej drugiej odnoszą się do przepisów regulujących odpowiedzialność z tytułu gwarancji. Nadanie nowego brzmienia § 1 art. 577 oraz art. 580 kodeksu cywilnego powoduje, że przepis art. 582 staje się zbędny. Jego skreślenie z kodeksu cywilnego przewidziane jest w zmianie trzydziestej drugiej.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SenatorJanOrzechowski">Jakość rzeczy ma obowiązek gwarantować ten, kto ją wyprodukował, tak więc to wytwórca udziela gwarancji. W życiu zaś jest tak, że kupujący nabywa rzecz od pośrednika, nie zaś bezpośrednio od producenta. Taka forma obrotu przewiduje, że kupujący i sprzedawca będący jednocześnie producentem danej rzeczy nie wchodzą w stosunek określony umową kupna-sprzedaży. Wytwórca jest osobą trzecią w stosunku do kupującego. Aby gwarant odpowiadał wobec kupującego, musi istnieć przepis stanowiący o takiej odpowiedzialności. Obecnie jest to art. 582 kodeksu cywilnego upoważniający kupującego do wykonania uprawnień z tytułu gwarancji względem wytwórcy. Nowa redakcja przepisu zawartego w § 1 art. 577 i w art. 580 pozwala na dochodzenie przez kupującego jego praw wynikających z gwarancji wobec wystawcy dokumentu gwarancyjnego. I dlatego, jak już wspomniałem, przepis obecnego art. 582 staje się zbędny i może zostać skreślony.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SenatorJanOrzechowski">Ważną merytorycznie zmianą jest nadanie nowego brzmienia art. 579, o czym jest mowa w zmianie dwudziestej dziewiątej. Otóż przepis tego artykułu w dotychczasowym brzmieniu pozwalał na dochodzenie uprawnień z tytułu rękojmi dopiero wówczas, gdy sprzedawca we właściwym czasie nie uczynił zadość obowiązkom wynikającym z gwarancji. Nowe brzmienie art. 579 przewiduje, że wykonanie uprawnień z rękojmi za wady fizyczne rzeczy jest niezależne od wykonania uprawnień wynikających z gwarancji. To kupujący zadecyduje, których uprawnień będzie dochodził.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SenatorJanOrzechowski">To są zmiany o istotnym znaczeniu, a więc takie, które zmieniają zakres lub treść dotychczasowych unormowań. Pozostałe zmiany – jak już powiedziałem na wstępie – mają charakter redakcyjny i dostosowawczy, więc ich omawianie nie wydaje się konieczne.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#SenatorJanOrzechowski">Rozpatrując ustawę, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych uznała, że proponowane do kodeksu cywilnego zmiany w pełni zasługują na aprobatę i są pod względem legislacyjnym w zasadzie poprawne. Dlatego też Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnosi, ażeby Wysoki Senat przyjął ustawę z dwiema niewielkimi poprawkami redakcyjnymi zamieszczonymi w protokole posiedzenia komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Orzechowskiemu za sprawozdanie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Romana Karasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorRomanKaraś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorRomanKaraś">Nie będę powtarzał wątków szczegółowo omówionych w sposób fachowy przez kolegę senatora Orzechowskiego, sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Skupię się tylko na tych nowych unormowaniach, których tematyka jest związana bezpośrednio z istotą działania Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorRomanKaraś">Komisja wnosi – jej stanowisko jest zawarte w druku nr 358B – o przyjęcie ustawy z jedyną poprawką dotyczącą zmiany dwudziestej w art. 1: „ w art. 448 wyraz «rażącego» skreśla się”. Chciałbym to uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorRomanKaraś">Prosiłbym też pana marszałka, abym po przedstawieniu stanowiska komisji mógł jednocześnie w tym wystąpieniu powiedzieć parę zdań na temat poprawki, którą wnoszę osobiście. Czy jest to, Panie Marszałku, możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorRomanKaraś">Artykuł 448 w brzmieniu dotychczasowym ma następującą sentencję: „W razie umyślnego naruszenia dóbr osobistych poszkodowany może żądać, niezależnie od innych środków potrzebnych do usunięcia skutków wyrządzonej szkody, ażeby sprawca uiścił odpowiednią sumę pieniężną na rzecz Polskiego Czerwonego Krzyża”. To był art. 448 obowiązujący dotychczas, według stanu prawnego z 1 sierpnia 1994 r. Zaproponowane przez Sejm brzmienie tego artykułu jest następujące: „W razie naruszenia dobra osobistego z winy umyślnej lub rażącego niedbalstwa sąd może przyznać temu, czyje dobro zostało naruszone, odpowiednią sumę tytułem zadośćuczynienia pieniężnego za doznaną krzywdę lub na jego żądanie zasądzić odpowiednią sumę pieniężną na wskazany przez niego cel społeczny, niezależnie od innych środków potrzebnych do usunięcia skutków naruszenia. Przepis art. 445 § 3 stosuje się”.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorRomanKaraś">Na czym polega istota tego unormowania? Byliśmy świadkami często powtarzających się sytuacji, w których zostały naruszone dobra osobiste konkretnych osób, o czym dyskutowano w prasie i w radiu. Spotykaliśmy się też z sytuacją, że w przekonaniu osób, których dobra zostały naruszone, wystarczy wnieść sprawę do sądu, a zaskarżony zapłaci za to tyle a tyle. Była taka świadomość – oczywiście wśród nieprofesjonalistów – było przekonanie, że są możliwości realizacji tego przy pomocy określonych narzędzi, jakie, rzecz jasna, powinno dawać prawo. Jednak gdy pełnomocnik przystępował do realizacji żądania pokrzywdzonej strony, następowało zetknięcie ze smutną praktyką art. 24 kodeksu cywilnego. Była w nim mowa o zasądzeniu sumy jedynie na jakiś cel społeczny; nie było zaś nic o zasądzeniu roszczenia pieniężnego na rzecz osoby pokrzywdzonej, mimo że faktycznie – konkretnym działaniem – zostały jej wyrządzone duże szkody, także materialne. Takie stanowisko wynikało z doktryny, która obowiązywała w poprzedniej epoce. Mówiono wówczas, że w socjalizmie to nawet jest nieelegancko – delikatnie mówiąc – żeby coś takiego jak prawa wolności przeliczać na wartości materialne. Taki też panował pogląd w nauce.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorRomanKaraś">Modyfikacja art. 448 w wersji uchwalonej przez Sejm wprowadza możliwość zasądzania takiego odszkodowania, zadośćuczynienia, daje możliwość zasądzenia kwoty na rzecz osoby, której dobra osobiste zostały naruszone. Tyle tylko, że przepis powiada: „z winy umyślnej lub rażącego niedbalstwa”. Nie jest to, zdaniem Komisji Praw Człowieka i Praworządności, unormowanie jednoznaczne do końca. W tej chwili prezentuję oczywiście pogląd Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Należy to słowo: „rażącego” skreślić. To jest bardzo istotne. Nie będę tutaj zajmował stanowiska na temat winy umyślnej i nieumyślnej, gdyż tak wiele na ten temat napisano w podręcznikach akademickich. Skoro jednak intencją artykułu jest zabezpieczenie dobra jednostki, a mamy niezawisłe sądy, które decydują o tym, czy dany postępek jest z winy umyślnej czy nieumyślnej, czy po prostu w ramach tej winy umyślnej i nieumyślnej jest dolus directus, czy dolus eventualis, czy – jeśli w ogóle chodzi o nieumyślność – spotykamy się z niedbalstwem, czy z lekkomyślnością, to powstaje pytanie: dlaczego tylko zawężamy ochronę praw jednostki, czy nie z obawy, że sądy będą przeciążone? Czy nie byłoby właściwsze sformułowanie: w razie naruszenia dobra osobistego sąd może przyznać temu, czyje dobro zostało naruszone, odpowiednią sumę tytułem zadośćuczynienia pieniężnego za doznaną krzywdę lub na jego żądanie zasądzić odpowiednią sumę pieniężną na wskazany przez niego cel społeczny itd.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorRomanKaraś">Myślę, że jest to konieczne, jeżeli chcemy w tym unormowaniu – taki cel nam przyświeca – uchronić obywatela od niedbalstwa czy lekkomyślności. Przecież w każdym przypadku będzie to oceniał sąd. Każda sprawa jest inna. Niekiedy lekkomyślność, która już tu nie wchodzi w grę, jest działaniem przynoszącym tyle szkody, że w konkretnych przypadkach winna być karana. To, oczywiście, pozostawiam Wysokiej Izbie do uznania.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorRomanKaraś">Przedstawiając stanowisko Komisji Praw Człowieka i Praworządności, wnoszę, by Wysoka Izba przyjęła poprawkę komisji zgodnie z jej sformułowaniem zawartym w druku nr 358B. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Karasiowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciałbym, zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu, zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadane z miejsce zapytanie do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zgłasza się senator Adamiak. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJanAdamiak">Panie Marszałku! Sejm w art. 1 w zmianie dwunastej proponuje nowe brzmienie § 1 art. 272. Nie jestem prawnikiem, ale – jak sprawdziłem w kodeksie – zapis, który Sejm proponuje, niczym nie różni się od starego. Wobec tego mam pytanie do prawników: na czym polega różnica między nowym zapisem a starym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, do którego z dwóch prawników senatorów sprawozdawców kieruje pan pytanie?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Oczywiście do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę pytających o precyzyjne wskazywanie adresata pytania.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Orzechowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zechce pan odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorRomanKaraś">Oczywiście. Jak wynika z druku 358B, który pan senator ma przed sobą, komisja wnosi o skreślenie słowa: „rażącego”. Ja w sprawie, której dotyczy zadane pytanie, zamierzam wnieść poprawkę osobistą.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorRomanKaraś">Komisja uważa, że należy skreślić słowo: „rażącego” i co do tego nie ma absolutnie żadnych obaw. Uważa, że to wpłynie na poszanowanie tych praw i nareszcie zdyscyplinuje ludzi, którzy, czując się bezkarni, nie szukają pełnej wiedzy, a niekiedy piszą artykuły bez jakiegokolwiek rozeznania tematycznego. To spowoduje zwiększenie staranności i wprowadzi większą kulturę. Takie jest zdanie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Dziękuję bardzo za odpowiedź. Pan senator Gibuła, proszę.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Rzeczywiście, jeśli czytamy dotychczasowy przepis art. 272 § 1 i nowe brzmienie § 1, to trudno się dopatrzyć specjalnej różnicy. W tej chwili nie bardzo mogę odpowiedzieć, czym się kierował Sejm, nadając nową redakcję temu przepisowi. Jest to po prostu przyjęcie nowej redakcji czy może kwestia przestawienia jakichś słów… W każdym razie zmiana nie jest merytoryczna, przez zamieszczenie zmiany dwunastej nic się nowego nie wnosi. Dlatego też w swoim sprawozdaniu w ogóle na ten temat nie mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorJanOrzechowski">Mam pytanie do pana senatora Karasia. Interesuje mnie, czy jest gdzieś zdefiniowane, zapisane pojęcie: „rażącego niedbalstwa”. Bo jeśli mamy coś przyjmować lub uchylać, to chciałbym wiedzieć, czy i gdzie zostało to zdefiniowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Oczywiście są definicje. Podczas nauki prawa karnego są podawane przykłady. Jest to problem czysto akademicki, studenci prawa już na drugim roku mają podawane, co jest rażące, a co nie jest rażące. Dziękuję bardzo. Pan senator Lackorzyński, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Pytanie do pana senatora Karasia. Panie Senatorze, czy komisja nie obawia się, że przy takiej propozycji redakcji art. 448 kodeksu cywilnego ten przepis będzie godził w wolność słowa, w prawo do informacji, a dziennikarze będą bali się pisać o faktach, o konkretach, bo zawsze będą narażeni na odpowiedzialność cywilną? To jest tak szerokie ustanowienie odpowiedzialności, że każda wina nieumyślna, lekkomyślność – jak pan senator wspominał – powodowałaby odpowiedzialność cywilną. To będzie uderzenie w naszą wolną prasę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Gibuła ma jeszcze pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorRyszardGibuła">Tak, do sprawozdawcy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Mam pytania dotyczące zmiany trzydziestej szóstej. Jest tam powiedziane, że fundacja ustanowiona w testamencie przez spadkodawcę może być spadkobiercą, jeżeli zostanie wpisana do rejestru w ciągu dwóch lat od ogłoszenia testamentu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorRyszardGibuła">Pierwsze pytanie: co legło u podstaw przyjęcia okresu dwóch lat od ogłoszenia testamentu? Drugie – z brzmienia tego artykułu wynika, że fundacja może być spadkobiercą, jeżeli zostanie wpisana do rejestru, więc co się stanie, jeżeli z takich lub innych przyczyn w okresie dwóch lat nie zostanie wpisana do rejestru, jakie to ma skutki dla tak zapisanego spadku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę pana senatora Orzechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Szukając odpowiedzi na to pytanie, musimy sobie przypomnieć ustawę o fundacjach. Tekst jednolity został ogłoszony w „Dzienniku Ustaw” z dnia 1 czerwca 1990 r. nr 46, poz. 203. Poprzednie przepisy przewidywały, że zgodę na utworzenie fundacji musi wyrazić minister. Nowe przepisy o fundacjach takiego obowiązku nie przewidują. Zmiana w art. 927 łączy się niewątpliwie z tym przepisem. Mianowicie dotychczasowe brzmienie art. 927 § 3 – bo o ten przepis chodzi – było następujące: „Fundacja ustanowiona przez spadkodawcę w testamencie może być spadkobiercą, jeżeli zostanie wpisana do rejestru w ciągu dwóch lat od wyrażenia przez właściwego ministra zgody na jej ustanowienie”. Fundacja do rejestru jest nadal wpisywana i tu się nic nie zmienia. Ponieważ jednak minister nie musi wyrazić zgody na utworzenie fundacji, to przepis zmieniono w ten sposób, że ma być wpisana do rejestru w ciągu dwóch lat od ogłoszenia testamentu. O terminie decyduje moment ogłoszenia testamentu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Nie mam żadnych zastrzeżeń do tak sformułowanego przepisu, bo wydaje mi się, że on uwzględnia zmiany, jakie zaszły w naszym ustawodawstwie, w tym szczególnie w przepisach dotyczących fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo za odpowiedź senatorowi Orzechowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Więcej pytań ze strony państwa do senatorów sprawozdawców nie ma?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz konieczności zapisywania się do głosu. Przypominam również o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W tej chwili, Panie i Panowie, zapisanych jest do głosu pięciu senatorów. Pan senator Ryszard Czarny składa swoje wystąpienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#komentarz">(Wystąpienie złożone do protokołu w załączeniu.)</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W związku z tym jako pierwszy wystąpi pan senator Jan Stypuła, a jako drugi – pan senator Stanisław Kochanowski.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJanStypuła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJanStypuła">Omawiana ustawa stanowi kolejny krok w procesie formowania kodeksu cywilnego. Przekształcenia gospodarcze i polityczne ostatniej dekady sprawiły, że wiele regulacji kodeksowych z lat sześćdziesiątych straciło aktualność i należy je uchylić lub zmienić. Pojawiają się też nowe zagadnienia wymagające unormowania. Z różnych przyczyn reformowanie kodeksu postępuje dość wolno, trzeba więc ustawę z 12 kwietnia 1996 r. uznać za wydarzenie istotne. Choć nie podejmuje ona wszystkich pilnych zadań ustawodawczych prawa cywilnego – na przykład ochrony konsumentów przed nieuczciwymi postanowieniami umów odpowiedzialności za produkt – to w kilku ważnych kwestiach stanowi istotny postęp.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorJanStypuła">Na szczególną uwagę zasługuje wprowadzenie nowego przepisu przewidującego dodatkową możliwość żądania przez poszkodowanego zadośćuczynienia pieniężnego za naruszenie dóbr osobistych dla siebie, a nie – jak dotychczas – tylko na rzecz organizacji charytatywnych. Takie rozszerzenie ochrony dóbr osobistych jest z pewnością potrzebne. Trudno jednak zaaprobować przewidziane w art. 448 kodeksu cywilnego rozszerzenia zakresu dopuszczalności zadośćuczynienia pieniężnego za krzywdę na wszystkie przypadki naruszenia dóbr osobistych z winy umyślnej lub rażącego niedbalstwa. Zastrzeżenia budzi tu nie sama idea, ale sposób jej realizacji w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorJanStypuła">W ostatnich latach wzrosła rola przetargu jako sposobu zawierania umów. Brak uregulowań w tym zakresie sprawił, że trudno było przeciwdziałać zdarzającym się nieprawidłowościom. Można sądzić, że wprowadzenie do kodeksu cywilnego art.: 70.1–70.4 będzie sprzyjać uporządkowaniu tej sfery obrotu umownego.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorJanStypuła">Z aprobatą należy również odnieść się do unormowań dotyczących rękojmi i gwarancji przy sprzedaży. Zmierzają one do umocnienia pozycji kupującego. Ta dążność pokrywa się z kierunkiem rozwoju prawa europejskiego, które kładzie silny nacisk na rozwój ochrony konsumenta. Istotne umocnienie sytuacji prawnej kupującego wynika przede wszystkim z treści art. 589 kodeksu cywilnego, który pozwala wykonywać uprawnienia z tytułu rękojmi za wady fizyczne niezależne od uprawnień z gwarancji. Kupujący uzyskuje więc wybór, którego dotychczas był pozbawiony. Gwarancja przestaje być wątpliwym przywilejem kupującego, a jej udzielenie będzie oznaczać rzeczywiste rozszerzenie jego uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorJanStypuła">Pozycję kupującego wzmacniają też zmiany wprowadzone do art. 560 kodeksu cywilnego. Jedyną okolicznością, która może ograniczyć prawo kupującego do odstąpienia od umowy powinna być niezwłoczna wymiana przez sprzedawcę rzeczy wadliwej na rzecz wolną od wad. Nie powinno natomiast stanowić takiej okoliczności usuwanie wad. Innymi słowy, konsument nie powinien być zmuszany do nabywania wbrew swojej woli rzeczy naprawionej, o ile nie godzi się na obniżenie ceny. Nie powinien też być ograniczany w odstąpieniu od umowy w przypadkach wad nieistotnych. Określenie to nie jest zbyt precyzyjne i w praktyce może być źródłem niepotrzebnych sporów. Czy na przykład rysa, i jaka, w jakim miejscu, na karoserii samochodu jest wadą istotną czy nieistotną? Decyzja o pozostaniu w stosunku umownym ze wszystkimi tego konsekwencjami bądź o odstąpieniu od umowy powinna należeć do kupującego. Jedynie wymiana przez sprzedawcę rzeczy wadliwej na rzecz wolną od wad może ograniczać możliwość odstąpienia od umowy.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorJanStypuła">Należy stwierdzić, że zaproponowane zmiany są powszechnie oczekiwane i mogą przyczynić się do wzmocnienia bezpieczeństwa obrotu gospodarczego. Umocnią utrwalony już kierunek orzecznictwa sądowego, a także pozwolą na usunięcie z prawa cywilnego elementów właściwych normom prawa administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorJanStypuła">Zmiany zaproponowane w kodeksie cywilnym nie są na pewno wystarczające, lecz idą we właściwym kierunku, dlatego opowiadam się za przyjęciem ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi Stypule.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu senatora Stanisława Kochanowskiego. Następna będzie pani senator Zdzisława Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Omawiany dziś rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy „Kodeks cywilny” jest kolejnym krokiem, jak powiedzieli moi przedmówcy, w procesie reformowania polskiego prawa, w tym przypadku kodeksu cywilnego. Jednakże, jak twierdzą niektórzy cywiliści, proponowane zmiany, przynajmniej w zakresie odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną wadliwym produktem, zostają wprowadzone z czteroletnim opóźnieniem. Nie muszę z tego miejsca szczególnie podkreślać, że wiele obecnych regulacji kodeksu cywilnego, pozostałych z lat sześćdziesiątych, straciło już dawno aktualność i wymaga uchylenia lub radykalnych zmian. Ponadto w ostatnim czasie pojawiły się nowe zagadnienia i nowe instytucje prawne wymagające unormowania kodeksowego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorStanisławKochanowski">Mimo że reformowanie kodeksu cywilnego z różnych przyczyn postępuje dość wolno, omawianą dziś regulację należy uznać za wydarzenie istotne i oczekiwane przez prawników i całe społeczeństwo. Zmiany w zakresie ochrony konsumenta wymusza także podpisany przez Polskę Układ Stowarzyszeniowy z Unią Europejską. W tej materii nadal wykazujemy znaczne zacofanie w stosunku do innych państw.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorStanisławKochanowski">Do najistotniejszych proponowanych w obecnej noweli zmian należy zaliczyć wprowadzenie nowego przepisu, który przewiduje dodatkową możliwość żądania przez poszkodowanego zadośćuczynienia pieniężnego za naruszenie dóbr osobistych dla siebie, nie zaś, jak dotychczas, tylko na rzecz organizacji charytatywnych. W myśl proponowanego rozwiązania poszkodowany będzie mógł żądać odszkodowania niezależnie od poniesionych strat materialnych, jednak warunkiem jest uznanie przez sąd, że dobro osobiste zostało naruszone z winy umyślnej lub rażącego niedbalstwa.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorStanisławKochanowski">Mam olbrzymie wątpliwości co do sformułowania: „rażące niedbalstwo” i podzielam propozycję Komisji Praw Człowieka i Praworządności, aby je wykreślić. Uważam, iż jest niedopuszczalne, aby ktoś, czyje dobro naruszono z powodu niedbalstwa, miał być pozbawiony zadośćuczynienia pieniężnego za doznaną krzywdę. W ostatnim czasie obserwujemy zbyt wiele negatywnych przykładów w życiu publicznym, w środkach masowego przekazu i zachowaniach niektórych instytucji rządowych, nierzadko samorządowych, aby nie wymuszać większej odpowiedzialności za słowo, postępowanie, wywiązywanie się z nałożonych obowiązków. Jestem przekonany, że zrezygnowanie z określenia: „rażące” z czasem doprowadzi do tak dziś potrzebnego nam wszystkim, naszemu umęczonemu społeczeństwu, większego zdyscyplinowania codziennego życia.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorStanisławKochanowski">Nie będę z tego miejsca przedstawiał licznych przykładów z różnych gazet, począwszy od tygodnika „Nie” skończywszy na „Gazecie Wyborczej”, które po sprostowaniu z powodu niedopatrzenia czy niesprawdzenia informacji, kończą się małymi notkami z przeprosinami. Nie będą przytaczał z tego miejsca licznych przykładów niedbalstwa przy wykonywaniu swoich funkcji przez przedstawicieli organów administracji państwowej, rządowej, bowiem wielu z nas, a jeżeli nie, to wielu naszych znajomych, prawdopodobnie zna takie historie. W związku z tym raz jeszcze zwracam uwagę, iż poprawka proponowana przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności jest poprawką bardzo ważną.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#SenatorStanisławKochanowski">Innymi, bardzo ważnymi uregulowaniami są proponowane zapisy definiujące pojęcie funkcjonariuszy samorządu terytorialnego oraz określające zasady odpowiedzialności osób prawnych samorządu terytorialnego za szkody wyrządzane przez ich funkcjonariuszy. Proponuje się przyjąć słuszną zasadę, że jeżeli szkoda zostanie wyrządzona przy wykonywaniu zadań zleconych samorządowi, ewentualną odpowiedzialność poniesie skarb państwa i właściwy samorząd terytorialny.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#SenatorStanisławKochanowski">Równie ważne jest znowelizowanie przepisów o odpowiedzialności z tytułu gwarancji i rękojmi poprzez wprowadzenie możliwości skorzystania z praw rękojmi niezależnie od gwarancji. Proponowane zmiany rozszerzają uprawnienia konsumentów, co w praktyce oznacza, że jeżeli zakupiony produkt będzie wadliwy, to nabywca od razu będzie mógł domagać się zwrotu pieniędzy albo obniżenia ceny bez konieczności naprawy lub wymiany towaru.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#SenatorStanisławKochanowski">Jak już wcześniej wspomniałem, proponowana nowelizacja w stosunku do obowiązujących uregulowań europejskich w zakresie ochrony konsumenta nie jest jeszcze wystarczająca. Można wyrazić ubolewanie, że obecna nowelizacja nie zbliżyła jeszcze bardziej naszego prawa do prawa europejskiego. Wydaje się, że przynajmniej uregulowania trzech dyrektyw Unii Europejskiej powinny były znaleźć się w kodeksie cywilnym: wymieniona odpowiedzialność za szkodę wyrządzoną wadliwym produktem, niedozwolone klauzule umowne i handel poza siedzibą sprzedawcy, bowiem wszystkie te zagadnienia mają ogromne znaczenie dla ochrony konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#SenatorStanisławKochanowski">W tym miejscu zwracam się z pytaniem do przedstawicieli rządu, na ile zaawansowane są prace legislacyjne w zakresie pełnej ochrony konsumenta?</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#SenatorStanisławKochanowski">Wysoka Izbo! Pozostałe zmiany bardzo szczegółowo omówili: sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz sprawozdawca Komisji Praw Człowieka i Praworządności, i w związku z tym nie zamierzam się o nich wypowiadać. Niemniej jednak są one tak samo ważne i istotne.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#SenatorStanisławKochanowski">Na koniec pragnę jedynie jeszcze raz podkreślić konieczność dokonania poprawki proponowanej przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Jestem bowiem przekonany, że będzie ona miała kluczowe znaczenie dla dalszego dyscyplinowania naszego życia publicznego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Stanisławowi Kochanowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu panią senator Zdzisławę Janowską. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Pozwalam sobie przedstawić opinię na temat zmiany ustawy o kodeksie cywilnym. Przeprowadziłam w tej sprawie szerokie konsultacje z łódzkim środowiskiem prawniczym i w związku z tym chciałabym właśnie wyrazić opinię, jak również zgłosić poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Ustawa nowelizująca odpowiada na pewno, jak to wszyscy podkreślają, zapotrzebowaniom związanym z transformacją ekonomiczną oraz postulatom zgłaszanym przez środowiska prawnicze. Niemniej jednak zmiany w ustawie, na co wskazują specjaliści, nie zaspokajają potrzeb w sposób wystarczający. Zakres zmian jest, niestety, stosunkowo wąski i w związku z tym nie odpowiada oczekiwaniom. Pominięto wiele istotnych zagadnień, które nie stały się dotychczas przedmiotem regulacji albo które wymagają poprawniejszego uregulowania. Dotyczy to tej części, która poszerza kodeks cywilny o nowe typy umów, nazwanych właściwymi dla gospodarki rynkowej, a także wprowadza unormowanie tak zwanych zobowiązań trwałych oraz instytucji prekluzji. Dotyczy również takich zagadnień jak osobowość prawna, odpowiedzialność producenta za szkody spowodowane niebezpiecznymi wyrobami i inne.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Przyglądając się poszczególnym zmianom, chciałabym zwrócić uwagę na ich zalety i wady. W art. 24, gdzie mówi się wyraźnie o wprowadzeniu możliwości żądania zadośćuczynienia pieniężnego lub zapłaty odpowiedniej sumy pieniężnej na wskazany cel społeczny w wypadku naruszenia dóbr osobistych, mamy do czynienia ze zmianą zasługującą na pełną aprobatę. Za takim rozwiązaniem przemawia w szczególności potrzeba wzmocnienia ochrony dóbr osobistych, których znaczenie wzrasta proporcjonalnie do zagrożeń niesionych przez współczesną cywilizację. Został tu zatem rozszerzony zakres możliwości żądania zadośćuczynienia. Niewątpliwą zaletą są również rozwiązania zawarte w art.: 70.1–70.4 kodeksu cywilnego, gdzie mowa jest o wprowadzeniu podstawowych unormowań dotyczących przetargu i ma to charakter działań porządkujących.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Pozostałe artykuły, a jest ich bardzo dużo, takie jak na przykład art.: 79, 81, 110, 179 w § 2 i inne, wprowadzają zmiany o charakterze nie tyle merytorycznym, ile przede wszystkim redakcyjnym, porządkującym. Wątpliwość budzi art. 272 kodeksu cywilnego: na czym polega zmiana § 1 tego przepisu, skoro tekst usunięty jest identyczny z tekstem wprowadzonym przez ustawę?</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Przejdę teraz do proponowanej przeze mnie poprawki. Dotyczy ona art. 357.1. Otóż skreślenie § 2 tego przepisu, co umożliwia stronom prowadzącym przedsiębiorstwo korzystania z klauzuli rebus sic stantibus, jest niezwykle istotne z punktu widzenia gospodarczego. Tenże skreślony § 2 art. 357 ma swoich zwolenników. Nie chcę tu już przytaczać szczegółowo okoliczności temu sprzyjających. Należy jednak zadać pytanie, i dlatego kieruję na ręce izby poprawkę, czy nie rozważyć, skoro ustawodawca decyduje się na skreślenie § 2 art. 357.1, celowości skreślenia również § 4 art. 358. 1? Obydwa przepisy mają taki sam charakter, z tym że pierwszy dotyczy klauzuli rebus sic stantibus, a drugi klauzuli waloryzacyjnej na wypadek istotnej zmiany siły nabywczej pieniądza. Pod koniec mojej wypowiedzi przeczytam tę poprawkę i przekażę ją na piśmie panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Artykuły: 420 1–421 obejmują przepisy dotyczące ponoszenia odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez funkcjonariuszy samorządu terytorialnego. Jest to zapis rozszerzony, ponieważ do tej pory była mowa tylko o funkcjonariuszach państwowych, natomiast w tym przypadku ustawa ujednolica odpowiedzialność skarbu państwa i jednostek samorządu terytorialnego za szkody wyrządzone przez ich funkcjonariuszy, przyjmując jednocześnie, że za szkodę wyrządzoną przez funkcjonariusza samorządu terytorialnego przy realizacji zadań z zakresu administracji rządowej odpowiedzialność ponoszą i skarb państwa, i jednostka samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Kolejną zaletą jest znowelizowanie § 2 art. 445. Jest on skierowany przeciwko dyskryminacji mężczyzn, przyznaje bowiem prawo do zadośćuczynienia nie, jak było dotychczas, tylko kobiecie, ale każdej osobie nakłonionej do poddania się czynowi nierządnemu.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Artykuły: 577–582 wypełniają odrębny dział trzeci w tytule jedenastym księgi trzeciej kodeksu cywilnego dotyczący instytucji gwarancji zwanej zgodnie z ustawą gwarancją jakości.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Na koniec chciałabym tylko powiedzieć, że jest to, ogólnie rzecz biorąc, krok naprzód, ale jeszcze bardzo niewielki. Dalsza nowelizacja kodeksu cywilnego pozostaje koniecznością.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Na ręce pana marszałka składam poprawkę dotyczącą pktu 14a. W art. 1 dodaje się pkt 14a w brzmieniu: „w art.358 1 § 4 skreśla się”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo pani senator Zdzisławie Janowskiej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Klub Senacki NSZZ „Solidarność” ocenia pozytywnie zasadę nowelizacji kodeksu cywilnego. Wydaje się, że postępujący proces ujednolicania systemu prawnego w toku transformacji ustrojowej, jaką przechodzi Polska, wymaga bacznego obserwowania, na jakiej zasadzie będą te zmiany dokonywane i czy wpłyną na dalsze rozszerzenie procesów transformacyjnych. Ta ustawa takie kryteria spełnia, aczkolwiek nie brak powodów do zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">O ile nowa redakcja art. 438 mówiąca o formie zadośćuczynienia i odszkodowania za naruszenie dóbr osobistych zmierza do ujednolicenia i nadania systemowi prawnemu cech nieodzownych dla jego skuteczności, praworządności i nowoczesnej zgodności z całą hierarchią polskich i międzynarodowych norm prawnych, do nadania mu cechy niesprzeczności, zupełności, komplementarności – mam tutaj na myśli przede wszystkim art. 40 prawa prasowego, które jest posiłkowo stosowane zarówno przez wszystkie publikatory, jak i przez radio i telewizję – o tyle na przykład już bardzo kontrowersyjne jest wprowadzenie przepisu art. 357.1, o czym mówiła pani senator Janowska. Przepis ten, który w zasadzie podważa, choć w sposób uzasadniony, pewność obrotu prawnego, zawiera pewne błędy. Dopuszczając możliwość rozwiązania umowy wskutek nadzwyczajnej zmiany stosunków przy spełnianiu świadczenia określonego umową, sąd powinien być obowiązany orzec o wzajemnych rozliczeniach stron na zasadzie restitutio in integrum ante, a tutaj jest tylko powiedziane, że sąd w miarę potrzeby fakultatywnie o tym orzeka. Jeżeli mówimy, że tylko fakultatywnie, to odsyłamy strony ewentualnie rozwiązanej umowy na drogę innych procesów i rozliczeń spornych. Tymczasem powinno to być dokonane w tym samym postępowaniu, w którym sąd orzeka o rozwiązaniu umowy. To szczegóły, które zapewne dostrzegają praktycy prawa.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zastrzeżenia naszego klubu budzi sposób potraktowania w kodeksie cywilnym instytucji przetargu. Sam przepis jest słuszny, ale jeżeli będziemy analizować kwestię tego, czym jest przetarg na gruncie ogólnych przepisów prawa cywilnego, to stwierdzimy, że pierwsza jest oferta podmiotu, który go ogłasza. I o ile art. 70 mówi, że ogłoszenie przetargu wiąże się co najmniej z określeniem czasu, miejsca, podmiotu oraz warunków tegoż przetargu, o tyle w art. 70.2, dotyczącym kwestii zawarcia umowy w drodze wyboru oferty nie mówi się o związaniu wybierającego podmiotu jego własnymi warunkami przetargu, których ustalenia ma prawo się domagać zgłaszająca się do niego osoba. Jeżeli okaże się, że osoba ta najlepiej spełniła wszystkie warunki, ma prawo domagać się zawarcia z nią umowy.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tymczasem mamy do czynienia – co potwierdza praktyka – z pozornym działaniem przetargowym. Stało się to już patologią. Ogłasza się przetarg, po czym przy naruszeniu jego warunków zostaje zawarta umowa z osobą, która okazała się najgorsza. Jednym słowem, wprowadza się zasadę polegającą na niezwiązaniu ofertą ogłaszającego przetarg. Jest to sprzeczne z częścią ogólną prawa cywilnego. Stanowi ono bowiem, że jeżeli jest oferta, której częścią są warunki przetargu, to obowiązkiem podmiotu, który składa ją wszystkim poprzez publiczne ogłoszenie, jest przestrzeganie przy zawieraniu umowy warunków przetargu. Jest to błąd, który dostrzegam, ja jako praktyk, a także Klub Senacki NSZZ „Solidarność”, mający szereg interwencji w tej sprawie. Instytucja prawa cywilnego nie może być zasłoną dymną dla dowolnych działań podmiotów składających oferty.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dlatego też aprobując w całości ustawę i to, co powiedzieli przedmówcy, zwłaszcza pełnomocnicy i przedstawiciele Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, nasz klub uważa za stosowne doprecyzować tę kwestię i określić, iż zawarcie umowy w drodze przetargu ustnego następuje z chwilą wybrania oferty zgodnie z warunkami przetargu. Wynika stąd, że osoba ogłaszająca przetarg jest związana swoją ofertą przetargową, to znaczy określonymi w niej warunkami. Inaczej może i powinna powodować roszczenia podmiotu – który wpłacił wadium, zaangażował środki finansowe i uczynił wielki wysiłek, by odpowiedzieć na zaproszenie do negocjacji czy postępowania ofertowego – sytuacja, w której po wygraniu przetargu, najlepszym spełnieniu jego warunków i pozytywnej ocenie komisji przetargowej, okazuje się, że wyrzucone zostały jedynie pieniądze i stracony został czas. Jeżeli te warunki nie będą spełnione, wówczas takiemu podmiotowi powinno przysługiwać roszczenie odszkodowawcze przeciwko temu, kto nie dotrzymał warunków przetargu. Wydaje mi się, że jest to zgodne zasadami prawa cywilnego, które nie powinny ulegać modyfikacji. Stąd, w imieniu Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność”, składam wspomnianą poprawkę, akceptując całość ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Andrzejewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Informuję państwa, że pan senator Roman Karaś zrezygnował z zabrania głosu, ale zgłosił na piśmie poprawkę wraz z uzasadnieniem. Prawdopodobnie za chwilę ją państwo otrzymacie. W tej sytuacji na liście mówców jest jeszcze tylko pan senator Jan Adamiak.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, bardzo pana proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorJanAdamiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorJanAdamiak">Zarówno senatorowie sprawozdawcy, jak i moi przedmówcy szeroko uzasadniali potrzebę nowelizacji, wspominając o korzyściach z niej wynikających, tak więc ja skupię się tylko na zmianie dwunastej, do której zgłaszałem już pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorJanAdamiak">Wnoszę o wykreślenie zmiany dwunastej dotyczącej nowelizacji § 1 w art. 272. Sprawdziłem, że zarówno w starym, jak i w nowym zapisie kodeksu cywilnego występują te same wyrazy. Praktycznie szyk użytego zdania jest taki sam. Istota poprawki polega na tym, że w nowym zapisie przestawiono dwa wyrazy. W starym zapisie jest tak: „grunt zabudowany skarbu państwa”, a w nowym: „zabudowany grunt skarbu państwa”. Gdybyśmy chcieli dokonywać takiego typu przestawiania szyku wyrazów w zdaniu, to praktycznie należałoby znowelizować połowę zapisów kodeksu cywilnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo za wystąpienie senatorowi Adamiakowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana. Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 art. 30 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam państwu, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Jest na sali pan Grzegorz Ciecierski, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Uchwalona przez Sejm, na posiedzeniu w dniu 12 kwietnia 1996 r., ustawa o zmianie ustawy „Kodeks cywilny” ma stosunkowo wąski zakres, ale, jak to było już podnoszone, dotyczy zagadnień istotnych, zawiera niezbędne uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Po pierwsze wprowadza do kodeksu instytucję przetargu. Przetarg jest jednym z najbardziej rozpowszechnionych sposobów zawierania umowy, ale w przeciwieństwie do oferty i rokowań nie było to dotychczas uregulowane w kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Po drugie, przedmiotowa nowela określa zasady odpowiedzialności osób prawnych samorządu terytorialnego za szkody wyrządzone przez ich funkcjonariuszy. Istniejące dotychczas unormowania kodeksu cywilnego, art.: 417–421, dotyczą tylko odpowiedzialności skarbu państwa i państwowych osób prawnych, a zatem nie są wystarczające w omawianym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Z natury rzeczy nowe przepisy o odpowiedzialności samorządu terytorialnego uwzględniają podział zadań tego samorządu na własne, zlecone i powierzone. Za szkodę wyrządzoną przy wykonywaniu zadań z zakresu administracji rządowej, zleconych na mocy przepisów ustawy lub powierzonych, odpowiedzialność ponosić będą solidarnie skarb państwa i jednostka samorządu terytorialnego. Jeżeli szkoda wynikła przy wykonywaniu zadania własnego, odpowiadać będzie ta jednostka samorządu terytorialnego, w której imieniu czynność była wykonywana.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Zmiany w przepisach dotyczących ochrony dóbr osobistych, art. 24 § 1 i art. 448, rozszerzają odpowiedzialność za uszczerbek na dobrach osobistych w dwu kierunkach: po pierwsze, przez uznanie za podstawę odpowiedzialności działania sprawcy wynikające także z rażącego niedbalstwa; po drugie, w miejsce żądania, by suma pieniężna została zasądzona na rzecz Polskiego Czerwonego Krzyża, pozostawia się poszkodowanemu wybór, czy zadośćuczynienie pieniężne sąd ma przyznać jemu samemu, czy zasądzić odpowiednią kwotę na wskazany cel społeczny.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Zmiany dotyczące odpowiedzialności z tytułu rękojmi i gwarancji mają na celu wzmocnienie pozycji kupującego, zwiększenie stopnia ochrony jego interesów.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Istotną zmianę wprowadza się do art. 560 § 1 kodeksu cywilnego. Jego dotychczasowe brzmienie pozwala sprzedawcy niejako sparaliżować uprawnienia kupującego do odstąpienia od umowy lub jego żądania obniżenia ceny poprzez proste oświadczenie gotowości do natychmiastowej wymiany lub niezwłocznego usunięcia wady. Brak przy tym sankcji niezrealizowania tej, tak zwanej, gotowości. Nowe brzmienie art. 560 § 1 ogranicza te przywileje sprzedawcy, a tym samym urealnia uprawnienia przysługujące kupującemu.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Na uwagę zasługuje wprowadzenie nowego uregulowania w stosunku do uprawnień z tytułu rękojmi i gwarancji. Od kupującego będzie zależeć, czy zrealizuje przysługujące mu uprawnienia z tytułu gwarancji, czy też z tytułu rękojmi, mówi o tym art. 579. Obecne brzmienie tego przepisu nie pozwala kupującemu na dokonanie takiego wyboru. Jak wiadomo, może on skorzystać z uprawnień z tytułu rękojmi dopiero wówczas, gdy sprzedawca we właściwym czasie nie uczyni zadość obowiązkom wynikającym z gwarancji. Tymczasem często dla kupującego korzystniejsze mogą być uprawnienia z tytułu rękojmi, na przykład odstąpienie od umowy i odzyskanie pieniędzy, za które może nabyć inną rzecz tego samego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Ponadto ustawa o zmianie ustawy „Kodeks cywilny” zawiera zmiany o charakterze kosmetycznym. Między innymi eliminuje sformułowania niezgodne z obowiązującym stanem prawnym, na przykład zastępuje pojęcie: „własność państwowa” określeniem: „własność skarbu państwa” czy skreśla nazwę: „państwowa komisja arbitrażowa”. Projekt zawiera również zmiany będące konsekwencjami zmian dokonanych w innych ustawach, tak jest na przykład w art. 927 § 3, a także mające na celu usunięcie wadliwej redakcji art. 921 1 i art. 921 2 – wkradła się do tych przepisów w noweli z 28 listopada 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Wysoka Izbo! Ustosunkowując się do poprawek zgłoszonych przez komisje senackie, mam zaszczyt prosić o przyjęcie tych, które zostały zaproponowane przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dotyczą one kwestii redakcyjnych w art. 921 2 § 2 oraz tego, co zostało przeoczone w toku prac nad projektem ustawy – zastąpienia w art. 228 kodeksu cywilnego wyrazów: „własność państwowa” wyrazami: „własność skarbu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Wnoszę natomiast o nieuwzględnienie propozycji poprawki zgłoszonej przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Polega ona na skreśleniu wyrazu: „rażącego” w art. 448 kodeksu cywilnego, w brzmieniu nadanym temu przepisowi przez zmianę dwudziestą w art. 1 rozpatrywanej ustawy. W razie przyjęcia tej poprawki roszczenie art. 448 kodeksu cywilnego o przyznanie zadośćuczynienia pieniężnego lub zasądzenie odpowiedniej kwoty na wskazany cel społeczny przysługiwałoby poszkodowanemu w razie naruszenia jego dobra osobistego z winy umyślnej lub niedbalstwa. Zarówno w projekcie rządowym, jak i w ustawie uchwalonej przez Sejm proponuje się, aby nie każde niedbalstwo sprawcy dawało podstawę do wnoszenia powództwa o zadośćuczynienie do sądów powszechnych, lecz tylko niedbalstwo rażące, tak jak dotychczas przewiduje to art. 40 prawa prasowego. Rozszerzenie odpowiedzialności z art. 448 kodeksu cywilnego na każdą postać niedbalstwa sprawcy byłoby, naszym zdaniem, nadmierne. Wypada dodać, że pojęcie: „rażące niedbalstwo” – i tu chciałbym nawiązać do wypowiedzi panów senatorów – jest znane kodeksowi cywilnemu. W wielu przepisach mówi się tam o rażącym niedbalstwie lub stopniu winy nieumyślnej. Wprawdzie ustawa tego pojęcia nie definiuje, ale jest ono dostatecznie wyjaśnione w orzecznictwie sądowym i literaturze prawniczej. Prosiłbym zatem Wysoką Izbę o rozważenie tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Teraz ustosunkuję się na bieżąco do kwestii poruszonych w dyskusji. Przede wszystkim chciałbym wyjaśnić panu senatorowi Stypule, że obecnie trwają prace nad projektem ustawy o ochronie praw konsumentów. Ma ona przeciwdziałać wszelkim ewentualnym klauzulom, które byłyby niedozwolone i krzywdziły kupującego. Najważniejsza jest realizacja ustaleń, jakie obowiązują nas w związku z przystępowaniem do Unii Europejskiej. Omawiana ustawa jest zgodna z normami europejskimi. Zgodnie z naszymi informacjami w pierwszym półroczu projekt będzie przedmiotem obrad Rady Ministrów. Ustawa o ochronie praw konsumenta jest niezwykle trudna, chodzi bowiem o stworzenie bardzo szczegółowego, kompleksowego uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Co się tyczy wypowiedzi pana senatora Kochanowskiego, to chciałbym powiedzieć, że zmiany w zakresie rękojmi i gwarancji nie obejmują odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez wprowadzenie do obrotu wadliwego wyrobu. Oczywiście pan senator podtrzymuje również poprawkę pana senatora Karasia dotyczącą kwestii, którymi zajmuje się Komisja Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Jeżeli chodzi o zagadnienia, które poruszała pani senator Janowska, chciałbym zauważyć, że polskie prawo cywilne jest elastyczne i kwestia może być rozwiązana już teraz, przy obecnych redakcjach. Dlatego propozycja pani senator, by skreślić art. 358 1 § 4, nie wydaje się trafna. O ile rozszerzenie uprawnień do korzystania przez uczestników profesjonalnego obrotu z klauzuli rebus sic stantibus jest słuszne, bowiem właśnie profesjonaliści są najczęściej narażeni na skutki nadzwyczajnych wydarzeń i okoliczności, o tyle rozszerzenie tego uprawnienia na możliwość korzystania z sądowych waloryzacji świadczenia pieniężnego przed zmianami wartości pieniądza nie wydaje się trafne, ponieważ profesjonalista z łatwością może się zabezpieczyć klauzulą waloryzacyjną.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Jeżeli chodzi o art. 70 1 § 2, o którym mówił pan senator Andrzejewski, to rozumieliśmy, że warunki przetargu nie są ofertą w rozumieniu tego przepisu. Dlatego uważamy, że sam fakt przeprowadzenia przetargu nie powinien w żadnym razie pozwalać na zawarcie umowy na warunkach innych niż przedstawione w ofercie. Z tego powodu rząd nie uważa poprawki za słuszną, choć oczywiście zdaje sobie sprawę z tego, że wynika ona z głębokiej troski o prawidłowość obrotu. Zawarte w ustawie sformułowanie wydaje się nam wystarczającą gwarancją.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Pan senator mówił również o art. 357.1. Uważamy, że jeżeli taki jest stan faktyczny, to sąd powinien traktować to jako obowiązek, a nie zachowanie dowolne. Wobec potrzeby rozliczeń, powstania tego typu zobowiązań, sąd powinien orzekać w tej sprawie, a nie pozostawiać ją poza kręgiem zainteresowań. To tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę jednak o pozostanie na mównicy. Jak sądzę, za chwilę państwo senatorowie będą mieli do pana pytania. Widzę, że pan senator Kochanowski podnosi rękę.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Ministrze, ja również zadałem pytanie dotyczące tego, jak dalece zaawansowane są prace nad ochroną konsumenta. To jest pierwsze pytanie, które chciałem do pana skierować. A oto drugie: Panie Ministrze, czy we współczesnym państwie demokratycznym jest coś ważniejszego ponad dobro osobiste? Myślę, że nie ma. A skoro tak, to czy możemy pozwolić na to, żeby było ono zagrożone wyłącznie przez rażące niedbalstwo innych osób i by dopiero wtedy można było żądać zadośćuczynienia? Niech pan zauważy, że generalnie niedbalstwo wynika ze stosunku pracy. Dlatego nie chciałbym się na to zgodzić. Prosiłbym również, aby pan bardziej uzasadnił stanowisko resortu w kwestii zgłaszanej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Panie Senatorze, jak już mówiłem, prace rządu nad ustawą o ochronie konsumenta dobiegają końca. Następnie projekt zostanie skierowany do parlamentu. Jak powiedziałem, jest to ustawa nowoczesna, bardzo skomplikowana. Myślę, że rozstrzygnie ona zdecydowaną większość wątpliwości zgłoszonych przez Senat w trosce o konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Kodeks cywilny jest jednak zbiorem norm ogólnych. Jego znaczenie w systemie prawa jest szczególne, dlatego niezbędne zapisy są korygowane. Ponadto proszę pamiętać, że przed nami jest reforma całego systemu prawa cywilnego. Jak państwo byli łaskawi podkreślać, omawiana ustawa jest krokiem we właściwym kierunku – może niezbyt dużym, ale jakże istotnym – otwiera bowiem możliwość prawidłowego funkcjonowania i przybliżenia instytucji prawa cywilnego do stanu faktycznego naszej gospodarki. Mówiąc inaczej, ustawa chroni obrót i porządkuje pewne rzeczy. Jeżeli pan senator pozwoli, na tym zakończę temat ochrony praw konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Jeżeli chodzi natomiast o dobra osobiste, to poprzedni przepis w ogóle nie zawierał kwestii winy nieumyślnej. Była kwestia winy umyślnej w kodeksie cywilnym i to dotychczas funkcjonowało. Oczywiście były inne przepisy, takie jak prawo prasowe, które pewne kwestie rozwijało. Prosiłbym jednak o łaskawe rozważenie, że to, co jest rażącym niedbalstwem dziennikarza – profesjonalisty w dziedzinie, w której atakuje czy też podnosi okoliczności, jakie, mówiąc dokładnie, stanowią naruszenie dóbr osobistych konkretnej osoby – w przypadku kogoś, powiedzmy sobie, kto nie działa profesjonalnie i czyje oddziaływanie jest znacznie węższe, może to być zaledwie winą nieumyślną, już bez tego elementu rażącego.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">W propozycji komisji, reprezentowanej przez senatora Karasia, wyraźnie można wyczuć w zakresie konstrukcji winy pewnego rodzaju analogię do winy w rozumieniu prawa karnego. Chcę powiedzieć, że jest to znaczący krok i myślę, że sądom należy pozostawić kwestię oceny charakteru tego naruszenia, rażącego lub nierażącego. Oczywiście pomijam zupełnie inne kwestie. Jeden z państwa senatorów był łaskaw powiedzieć, że szeroka klauzula każdego naruszenia, nawet bardzo nieznacznego – nie chciałbym powiedzieć: nie uzasadnionego – otwiera drogę, nie można tego wykluczyć, dla elementów pieniactwa. To są bardzo skomplikowane kwestie i oczywiście wśród wielu naruszeń istotnych mogą być również i takie. Po prostu chodzi o to, żeby umieć udowodnić charakter rażącego naruszenia i w tych sprawach będzie decydował sąd.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Ponadto cały system orzecznictwa, którym obrosły przepisy prawa cywilnego, uwzględnia jednak stopień winy nieumyślnej, chociażby – powiedzmy sobie – poprzez rażący charakter. Z tym wiąże się szereg okoliczności i skutków prawnych, cywilnych zaznaczam. Proszę pamiętać, że wszelkiego rodzaju inne działania mogą być chronione w postępowaniu karnym z oskarżenia prywatnego. Pokrzywdzony więc nie jest w tych sprawach zdany wyłącznie na losy tego procesu. Ministerstwo Sprawiedliwości podziela troskę o to, aby rzeczywiście maksymalnie w pełni, ale racjonalnie, stosować funkcje ochronne prawa w zakresie odszkodowań i troski o dobra osobiste, które są jednak – co z ubolewaniem trzeba powiedzieć – często łamane.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: A czy nie ma czasami… Przepraszam, Panie Marszałku, czy mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Sprawozdawca Komisji Praw Człowieka i Praworządności mówił, że resort obawia się, że w przypadku takiego sformułowania zdecydowanie wzrośnie liczba kierowanych do sądu spraw. Czy to czasami nie jest taki troszeczkę asekuracyjny wybieg resortu, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Ciecierski: Panie Marszałku, jeżeli mogę odpowiedzieć państwu i panu senatorowi…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Resort sprawiedliwości nie obawia się skutków wynikłych z regulacji prawnych przyjętych przez parlament. Oczywiście będzie to zadanie, które wymiar sprawiedliwości zrealizować musi i je zrealizuje. Chcę tylko powiedzieć, że jest troską rządu, aby ochrona była jednak, nie chciałbym powiedzieć: racjonalna, ale uwzględniająca wszystkie elementy. Szeroka ochrona może spowodować, że bardzo wiele procesów, Panie Senatorze, skończy się negatywnym wynikiem dla osób, które je wniosą. Jest to pewnego rodzaju zachęta do działania. Oczywiście, jako przedstawiciel resortu, mam pełną wiedzę o warunkach finansowych, w jakich działa wymiar sprawiedliwości, i wiem o potrzebie zwiększenia liczby sędziów. To trafi potem do parlamentu podczas prac nad budżetem. Bo to wszystko da się przeliczyć w jakimś czasie. Najważniejszą jednak wartością – i chciałbym, żeby Wysoka Izba zechciała przyjąć to do wiadomości – najważniejszą kwestią jest ochrona praw.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Wydaje mi się, że ten znaczny postęp, jaki ma miejsce w stosunku do dotychczasowej regulacji, powinien być na tym etapie wystarczający i satysfakcjonujący parlament. Oczywiście rozumiem, że pana senatora nie przekonałem, ale myślę, że jednak orzecznictwo też będzie miało bardzo istotną rolę i wkład w kształtowanie w tym zakresie charakteru winy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Pan senator Roman Karaś, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorRomanKaraś">Panie Ministrze! Nawiązuję do pańskiego stwierdzenia, że następuje znaczny postęp. Dlaczego nie możemy od razu postawić pewnych słupów milowych – tak, żeby było już coś trwałego – tylko mówimy o znacznym postępie? Później zaś, za 5 lat – oby w ogóle za 5 – będziemy mówić, że to był znaczny postęp. Rzeczywistość tak się rozwinęła, że trzeba byłoby jednak zrobić już jakieś stałe unormowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Panie Senatorze! Nie dałem Wysokiemu Senatowi odpowiedzi wymijającej. Przedstawiłem stanowisko rządu odnośnie do celowości rozwiązań; przyjęte i akceptowane także przez pierwszą izbę parlamentu. Celowość rozwiązań to nie tylko kwestia uniknięcia zaległych spraw – bo to jest, jak powiedziałem, najmniej istotne – ale także kwestia egzemplifikacji pewnych działań. Dlatego, wydaje mi się, może nie zaistnieć – w naszym głębokim przekonaniu – potrzeba rozszerzenia odpowiedzialności poza obszar rażącego naruszenia; tak bym to powiedział. Jesteśmy przekonani, że na obecnym etapie prawidłowe funkcjonowanie tego przepisu spełni oczekiwania Wysokiej Izby w zakresie kompleksowej ochrony. Tyle mogę powiedzieć w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Pan senator Andrzejewski, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze! Czy zwolnienie ogłaszającego przetarg z przestrzegania warunków przetargu, przy wyborze oferenta, jest celem resortu? Bo tak z tego wynika. Opowiada się pan przeciwko doprecyzowaniu tego, co wiązałoby ogłaszającego przetarg warunkami przetargu. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugie pytanie, czy oznaczenie momentu zawarcia umowy jest lex specialis wobec części ogólnej dotyczącej oświadczeń woli i zawierania umów? Bo z reguły zawarcie umowy, jak wszyscy prawnicy wiedzą – mówię to, dlatego że nie wszyscy koledzy się orientują – następuje z chwilą doręczenia oświadczenia woli, a nie z chwilą samego wyboru przetargu. W związku z tym – co się wiąże z pierwszym pytaniem – czy to wybranie oferty jest absolutnie dowolne dla ogłaszającego przetarg, arbitralne i nie liczące się z warunkami przetargu, w trybie naruszającym dotychczasowe przepisy ogólne prawa cywilnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zechce pan się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Panie Senatorze! Na pewno celem mojej wypowiedzi, a tym bardziej celem projektodawców i rządu nie jest dopuszczenie do tego typu nieprawidłowości. Nie chcemy zwalniać ogłaszającego przetarg od respektowania warunków przetargu, który sam ogłosił. Zdecydowanie nie. Ja takiego sformułowania nie użyłem. Powiedziałem tylko, i taki mam pogląd – zresztą tak to wynika ze stanowiska rządu, który reprezentuję – że obecne sformułowanie nie powoduje w naszym rozumieniu takiego niebezpieczeństwa. Nie oznacza to jednak, że Wysoka Izba nie może uznać za stosowne doprecyzowanie tego. Nie zgłaszałem negatywnego stanowiska, lecz prosiłem uprzejmie Wysoką Izbę o przyjęcie stanowiska rządu. W naszym przekonaniu, ta redakcja jest wystarczająca, Panie Senatorze. Tak to widzę.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Co do charakteru zawarcia umowy oświadczenia woli, to trudno jest przyjmować, że ogłoszenie i przeprowadzenie przetargu może skutkować zawarciem umowy na innych warunkach niż w ofercie. Od tego jest przecież cały system kontroli, Urząd do Spraw Zamówień Publicznych i cała masa różnych systemów, które mogą temu zapobiegać – dlatego jesteśmy tutaj zgodni, Panie Senatorze. Różnica polega tylko na tym, że to uszczegółowienie jest niespotykanie szczegółowe, jest dodatkowym zabezpieczeniem. A niebezpieczeństwo, że takie zabezpieczenie musiałoby być użyte – i uprzejmie proszę tak to zrozumieć – nie wynika z naszego rozumienia zapisu przedstawianego Wysokiej Izbie. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jest jeszcze pytanie pana senatora Jana Karbowskiego.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorJanKarbowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorJanKarbowski">Panie Ministrze! Mam pytanie związane z § 3 art. 927, podobne do tego, które postawił wcześniej pan senator Gibuła. Otóż interesuje mnie, czy zgodnie z brzmieniem tego paragrafu, ustanowiona w testamencie fundacja może być spadkobiercą, jeżeli zostanie wpisana do rejestru w ciągu dwóch lat od ogłoszenia testamentu. Załóżmy, że z różnych przyczyn to wpisanie nie nastąpiło w tym okresie. Czy w takiej sytuacji fundacja nie będzie po prostu spadkobiercą?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Ciecierski: Tak jest, wtedy nie będzie spadkobiercą…)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Wpis do kartoteki.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Panie Senatorze! Panie Marszałku! Ta zmiana musi być wprowadzona. Nie ośmieliłbym się tu nic dodać ponad to, co w swojej wypowiedzi zawarł pan senator Orzechowski, który był łaskaw już to wyjaśniać jednemu z panów senatorów. Uważam, że nie po to były zmieniane przepisy o fundacjach i wprowadzono pewne zdyscyplinowanie działań zapobiegających ewentualnym nieprawidłowościom, co jest przecież troską parlamentu, abyśmy mogli w sposób dowolny termin ten przesuwać. Przecież są działania prawne, które mają różne skutki, Panie Senatorze. Zainteresowany musi tej czynności dokonać, szanować przepisy prawa. Jak pan senator Andrzejewski powiedział, jest to wpis konstytutywny. Musimy go wyegzekwować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Nie ma więcej pytań państwa senatorów?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Ministrze, bardzo panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Ciecierski: Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Ponieważ w trakcie naszej debaty zostały zgłoszone nowe wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 Regulaminu Senatu proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków. W związku z tym głosowanie nad projektem ustawy odbędzie się później, prawdopodobnie jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję naszym gościom zaproszonym do współuczestnictwa w omawianiu tego punktu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Agencji Techniki i Technologii.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam państwu, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 359, natomiast sprawozdania komisji są w drukach nr 359A i 359B.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, pana senatora Tadeusza Rewaja.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorTadeuszRewaj">Mam przyjemność w imieniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej zaprezentować państwu opinię w sprawie ustawy o utworzeniu Agencji Techniki i Technologii.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorTadeuszRewaj">Powiem od razu na wstępie – żeby przedstawić to możliwie krótko – że Komisja Nauki i Edukacji Narodowej na posiedzeniu w dniu 24 kwietnia po rzeczowej dyskusji, wymianie pytań i odpowiedzi doszła do wniosku, iż można przyjąć ustawę bez poprawek. Jeśli się nie mylę, głosowano jednomyślnie. Dlaczego poparliśmy tę ustawę?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorTadeuszRewaj">Wysoka Izbo! Zadaniem Agencji Techniki i Technologii jest: „promowanie i wspomaganie wdrażania innowacyjnych technik i technologii oraz komercjalizacja wyników badań w celu podwyższenia poziomu nowoczesności i konkurencyjności polskich produktów”. W tym jednym zdaniu zawarta jest cała ważka treść.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#SenatorTadeuszRewaj">Jestem pracownikiem politechniki i odkąd pracuję na tej uczelni, zawsze istniał problem, jak doprowadzić do wdrożenia czegoś, co jest tego warte. Były różne próby rozwiązań, lecz w zasadzie do dzisiaj istnieje luka. Komitet Badań Naukowych wspiera badania naukowe. Aby jednak rezultaty tych badań, odpowiednio wybrane, wdrożyć, musi być inwestor, który wyłoży na to pieniądze. Jednak inwestor, szczególnie mały, a drobnych innowacyjnych firm jest w tej chwili dość dużo, nie jest w stanie ponieść kosztów w całości. W związku z tym agencja, która jest państwową osobą prawną, będzie miała za zadanie wybierać rozwiązania warte promowania i wspierać je w postaci pożyczek, umorzeń, gwarancji pożyczek w bankach. To są funkcje, jakie będzie spełniać agencja.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#SenatorTadeuszRewaj">Podczas dyskusji na posiedzeniu komisji były wyrażane pewne wątpliwości, czy agencja nie stanie się ciałem biurokratycznym, które się rozrośnie i będzie pracować samo na swój pożytek. Takie niebezpieczeństwo istnieje zawsze, jeśli się tworzy zupełnie nowy organ, ale bardzo ważna jest jedna rzecz. W art. 5 zostało powiedziane, że prezes agencji składa coroczne sprawozdania z działalności agencji Sejmowi Rzeczypospolitej, ministrowi przemysłu i handlu oraz ministrowi finansów. A więc jest kontrola, również parlamentarna.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#SenatorTadeuszRewaj">Podczas posiedzenia komisji zapytałem, a czemu zdaje sprawozdanie tylko Sejmowi, a nie Senatowi? Na to dostałem odpowiedź, że gwarantują nam, iż sprawozdania, które będą dostarczane Sejmowi, będziemy otrzymywać do wiadomości i komisja będzie się mogła z nimi zapoznać i do nich się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#SenatorTadeuszRewaj">Wydaje mi się, że więcej agitować za przyjęciem ustawy nie muszę. Jedno jest pewne – co chciałbym dodać od siebie – że współgra ona z pewną tendencją międzynarodową. 26 kwietnia bieżącego roku na wiosennej sesji Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy została przyjęta rezolucja nr 1086. Jej tytuł po angielsku brzmi: On parlaments and the assessment of scientifical and technological choices. O co tu chodzi? Chodzi o śledzenie wyników naukowych i technologii i wybieranie z nich tego, co jest warte wybrania. Rezolucja zawiera między innymi apel do parlamentów poszczególnych krajów członkowskich Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, aby sprzyjały tworzeniu organów, których zadaniem byłoby wybieranie z mnogości naukowych wyników tego, co jest warte poparcia i promowania.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#SenatorTadeuszRewaj">Wydaje mi się, że ta agencja, aczkolwiek niewielka w porównaniu z zagranicznymi – mógłbym wymienić kilka z nich, ale szczególnie duża jest francuska ANVAR, która zatrudnia 350 pracowników i ma 24 oddziały – będzie mogła rozpocząć działanie idące w tym właśnie kierunku, o czym jesteśmy, jako członkowie komisji, przeświadczeni. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Tadeuszowi Rewajowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę senatora Edwarda Kieniga, sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorEdwardKienig">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorEdwardKienig">Mam zaszczyt przed Wysokim Senatem złożyć sprawozdanie z obrad Komisji Gospodarki Narodowej dotyczące ustawy o utworzeniu Agencji Techniki i Technologii – druk senacki 359B – przyjętej przez Sejm w dniu 12 kwietnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorEdwardKienig">Zdaniem komisji, którą reprezentuję, jest to ważna i dobrze zredagowana ustawa. Pragnę to podkreślić. Z tych względów Komisja Gospodarki Narodowej na posiedzeniu w dniu 24 kwietnia bieżącego roku postanowiła przyjąć przedmiotową ustawę bez poprawek, przy 2 głosach wstrzymujących się; głosów przeciwnych nie było. Stronę rządową reprezentował podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, pan Roman Czerwiński, który dziś również jest tu obecny.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorEdwardKienig">W art. 1 ustawy powołuje się do życia nowy podmiot – Agencję Techniki i Technologii, która jest państwową osobą prawną. W art. 2 stanowi się, iż nadzór nad agencją sprawuje minister przemysłu i handlu. W dalszej części ustawa określa zadania agencji – o czym mówił mój przedmówca, pan senator Rewaj – podstawy prawne jej funkcjonowania oraz organy, którymi są: prezes powoływany przez prezesa Rady Ministrów i rada agencji powoływana przez ministra przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorEdwardKienig">Pragnę podkreślić, że przedłożenie rządowe zawierało wniosek, aby obydwa organy agencji powoływał prezes Rady Ministrów. Komisje sejmowe, których stanowisko zostało poparte na plenarnym posiedzeniu, zmieniły tę gradację tak, że radę agencji będzie powoływał minister przemysłu i handlu. Sądzę, że jest to poprawniejsze rozwiązanie, ponieważ rada agencji nie pełni funkcji rady nadzorczej, lecz jest wyłącznie ciałem doradczym i opiniodawczym. Z tych względów uważam za wystarczające, żeby radę agencji powoływał minister przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#SenatorEdwardKienig">Ustawa określa źródła dochodów agencji, zasady gospodarki finansowej oraz to, że dochody agencji przez najbliższe dwa lata zostaną zwolnione od podatku od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#SenatorEdwardKienig">Pan senator Rewaj podkreślił główny kierunek strategiczny, który ma spełniać nowo powołana Agencja Techniki i Technologii. Chciałbym w tym miejscu zadać pytanie: po co w rzeczywistości powołuje się Agencję Techniki i Technologii? Z doświadczeń sprzed lat wynika, że najsłabszym ogniwem w procesie naukowo-badawczym był problem wdrożeń rozwiązań technicznych. I właśnie agencja ma wypełnić rolę tego, dotychczas słabego, ogniwa w całym procesie naukowo-badawczo-wdrożeniowym.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#SenatorEdwardKienig">Rodzi się pytanie, czy agencja może sobie poradzić z tak ogromnym obszarem? Trudno przewidzieć ostateczny skutek, niemniej jednak należałoby z całego serca życzyć agencji, żeby tę lukę w unowocześnianiu polskiej gospodarki wypełniła.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#SenatorEdwardKienig">Prawdą jest, że jak mówił pan senator Rewaj, jest to agencja bardzo skromniutka: w roku 1996 dwudziestoosobowa, w roku następnym – trzydziestoosobowa. Nie za wysokie są też jej finanse. Głównym źródłem zasilania, szczególnie w pierwszych dwóch latach, będą pieniądze pochodzące z budżetu. W latach następnych przewidziane są inne źródła, już z merytorycznej działalności agencji. Myślę, że tak się stanie.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#SenatorEdwardKienig">Trzeba by sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego wdrożenia stanowiły słaby punkt w całym procesie naukowo-badawczym? Powiem krótko: podmioty gospodarcze, zarówno dawniej, jak i obecnie, nigdy nie miały dostatecznej ilości środków finansowych na działalność związaną z unowocześnianiem swojego parku maszynowego, by w sposób istotny interesować się wdrażaniem postępu technicznego. O tym chciałbym szerzej powiedzieć podczas dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#SenatorEdwardKienig">Na zakończenie chciałem uprzejmie prosić w imieniu komisji, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Ponieważ projekt wpłynął do Sejmu w sierpniu ubiegłego roku, w ubiegłorocznym budżecie była przewidziana kwota na zorganizowanie agencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję za to uzupełnienie. Proszę, pani senator Grażyna Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Kienigowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciałem uprzejmie zapytać, czy ktoś z państwa ma pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Czy sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej mógłby powiedzieć, jaką kwotę w tegorocznym budżecie przeznaczono na agencję? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję za pytanie. Proszę o odpowiedź pana senatora Kieniga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorEdwardKienig">Pragnę przypomnieć, że w tegorocznym budżecie, podkreślam: w budżecie, na merytoryczną działalność agencji w ogóle nie są przewidziane żadne środki. Ministerstwo Przemysłu i Handlu z własnych środków wygospodaruje określoną kwotę, która pozwoli zorganizować się agencji. Tak na dobrą sprawę agencja rozpocznie działalność dopiero w przyszłym roku, o czym świadczy wzrost zarówno prognozowanych środków na działalność agencji, jak też wzrost liczby etatów. W tym roku budżetowym nie są przewidziane żadne środki na działalność agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, pani senator Grażyna Ciemniak.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Może dodałbym do tego…)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pani senator, przepraszam, ale pan senator Rewaj chce uzupełnić tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W ust. 4 art. 3 jest zapis, że agencja może otrzymywać wynagrodzenie za czynności, o których mowa w ust. 2 i ust. 3. Czy jest to najzręczniejsze sformułowanie? Czy nie byłoby lepiej zapisać, że może pobierać opłaty? I z czego to wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pani senator, do kogo pani kieruje to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Senator Grażyna Ciemniak: Do sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej.)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, pan senator Kienig.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorEdwardKienig">Mógłbym odpowiedzieć na to pytanie w ten sposób, że nie tylko tę kwestię, ale i wiele innych można inaczej zapisać, może precyzyjniej. Uważam, że ta forma jest wystarczająca, jest dostatecznie jasna i dlatego podczas posiedzenia komisji nie wnosiliśmy uwag do tej części. Sądzę, że pan minister Czerwiński zechce się do tego ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Czy są jeszcze ze strony państwa pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Mam pytanie do pana senatora Kieniga. Ponieważ, według ustawy, agencja w przyszłości będzie się samofinansować, to czy pan senator nie widzi niebezpieczeństwa, że zdobędzie ona pozycję monopolisty i jej działalność będzie zmierzała do zdobycia jak najwyższych dochodów, jak najwyższych wpływów? I czy usytuowanie jej przy ministrze nie spowoduje sytuacji wymuszania na innych podmiotach gospodarczych pewnych zachowań, żądania opinii itd., itd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Senatorze Kienig.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorEdwardKienig">Panie Senatorze, członkowie komisji również mają takie wątpliwości, ale jak inaczej można ją usytuować? Nie chciałem o tym mówić, jako sprawozdawca, bo to jest mój osobisty pogląd, ale nie mam zdania na temat tego, czy agencja powinna prowadzić działalność gospodarczą. Nie mam też wyrobionego zdania na temat tego, czy agencja powinna obejmować udziały i akcje w spółkach, bo praktycznie o to chodzi w pytaniu pana senatora. Pan senator nie wymieniał ustępów art. 3, ale rozumiem, że o to właśnie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorEdwardKienig">Pan senator Rewaj częściowo udzielił odpowiedzi na to pytanie w swoim sprawozdaniu. Takiej mianowicie, że składanie corocznych sprawozdań z działalności agencji ministrowi przemysłu i handlu, ministrowi finansów i Sejmowi jest tu jakąś formą czystości działania. Powiedziałbym jeszcze inaczej. Jest to nowy podmiot na mapie gospodarczej kraju i myślę, że nie ma w tym zakresie żadnego doświadczenia. Zdaję sobie sprawę, że w tym pierwszym akcie legislacyjnym trudno przewidzieć wszystkie zdarzenia, które niewątpliwie mogą mieć miejsce. Sądzę, że zawsze będzie możliwość korekty i innego podejścia do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorEdwardKienig">Trzeba wyraźnie sobie powiedzieć, że na tym etapie, szczególnie przez najbliższe dwa lata, będzie to agencja o skali mikro, choć potrzeby wynikające z mapy gospodarczej kraju są olbrzymie. W tym też tkwi pewnego rodzaju niebezpieczeństwo, mianowicie, które z tematów podejmie agencja, a których podjąć nie będzie w stanie. Ale to jest, Panie Senatorze, po prostu życie, a w życiu na ogół zawsze stoi się przed jakimś wyborem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Widzę, że więcej pytań do senatorów sprawozdawców nie ma.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Tradycyjnie przypominam państwu o wymogach regulaminowych związanych z uczestnictwem w debacie.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jako pierwszą o zabranie głosu proszę panią senator Grażynę Ciemniak. Następnym mówcą będzie pan senator Henryk Maciołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Jedną z dróg zwiększenia konkurencyjności naszej gospodarki jest wdrażanie nowoczesnych rozwiązań technicznych i technologicznych, a nowoczesne rozwiązania to lepsze technologie, to lepsza jakość wyrobów, to mniejsze koszty wytwarzania. Ale to również minimalizacja oddziaływania przemysłu na środowisko i wreszcie możliwość, ale i konieczność, zmniejszenia dystansu technologicznego dzielącego Polskę od wysoko rozwiniętych krajów świata, co nie jest bez znaczenia wobec naszych starań o członkostwo zarówno w Unii Europejskiej, jak i w OECD.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Uchwalona przez Sejm w dniu 12 kwietnia 1996 r. ustawa o utworzeniu Agencji Techniki i Technologii przewiduje, moim zdaniem, taki zakres zadań, jaki powinien przyczynić się do skutecznej realizacji polityki państwa w dziedzinie rozwoju technologicznego. Istnieje duże zapotrzebowanie, szczególnie w okresie przemian gospodarczych, na nowe technologie, a to z kolei powoduje zainteresowanie transferem technologii. Wymaga to jednak lepszej współpracy świata nauki z gospodarką i z przemysłem. Dlatego też niezbędna jest informacja o nowoczesnych rozwiązaniach w zakresie techniki i technologii, o możliwościach ich pozyskania, konieczne jest również stwarzanie warunków do ich wdrażania.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Sądzę, że Agencja Techniki i Technologii powinna wykorzystywać nasz krajowy potencjał naukowo-badawczy do wprowadzania nowoczesnych rozwiązań, ale nie tylko własnych – również i rozwiązań innych krajów, tych już sprawdzonych w świecie. Wykorzystanie doświadczeń innych krajów, zarówno pod względem technicznym i technologicznym, jak też organizacyjnym, jest bardzo celowe. Pragnę tu zwrócić uwagę na kwestię bardzo istotną. Oprócz zbierania informacji o nowoczesnych rozwiązaniach technicznych i technologiach, ich wdrażaniu, udziału w finansowaniu tego rodzaju przedsięwzięć, istnieje jeszcze jedno zadanie, zadanie związane z oceną nowych rozwiązań technicznych i technologicznych w celu ich gospodarczego wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#SenatorGrażynaCiemniak">O ważności tej problematyki świadczy fakt, że 23 kwietnia podczas wiosennej sesji Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy odbyła się debata na temat roli parlamentów krajowych w ocenie nowoczesnych rozwiązań naukowo-technicznych, o czym wspominał już senator Rewaj, sprawozdawca Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Stwierdzono wówczas potrzebę zwiększenia zainteresowania tą kwestią parlamentów krajowych, a nawet utworzenia, podobnie jak to już ma miejsce w sześciu krajach europejskich, ciała parlamentarnego oceniającego konsekwencje rozwoju badań w nauce i technologii, oceny wyborów rozwiązań technologicznych i technicznych.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Na potrzebę taką wskazują przykłady bardzo przykrych konsekwencji nie przemyślanych decyzji, braku kompleksowych ocen. Takim przykładem była, między innymi, awaria w Czernobylu, funkcjonowanie tej instalacji i jej zaprojektowanie. W przyjętej przez Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy rezolucji stwierdzono, że wszystkie kraje Rady Europy – a przecież Polska jest jednym z nich – powinny zapewnić parlamentarzystom dostęp do informacji o nowoczesnych rozwiązaniach technicznych i technologicznych, a w szczególności o tych, które są bardzo złożone i potencjalnie mogą mieć niebezpieczne konsekwencje dla ludzi i dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Chciałabym zaznaczyć, że każdy kraj powinien rozwiązywać te problemy w sposób dla siebie najlepszy i najbardziej skuteczny. Sądzę zatem, że ustawa o Agencji Techniki i Technologii bardzo dobrze koresponduje z rezolucją Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy sprzed dwóch tygodni, która zapewnia podstawy dla permanentnego nadzoru parlamentarnego nad oceną nowych rozwiązań naukowo-technicznych. W naszych warunkach może tę rolę spełniać Agencja Techniki i Technologii, która zgodnie z ustawą będzie co roku przedstawiała Sejmowi sprawozdanie ze swojej działalności. Warto jednak podkreślić, że niezbędna jest ścisła współpraca agencji z merytorycznymi komisjami Senatu.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Pragnę wyrazić poparcie dla ustawy, ale pod warunkiem że nie stanie się ona tylko kolejną instytucją i będzie spełniać swoją rolę w skutecznym promowaniu oraz wspomaganiu wdrażania wyszukanych rozwiązań techniczno-technologicznych, autentycznie przyczyniać się do zwiększenia konkurencyjności naszej gospodarki. Jest to bardzo potrzebne, jeżeli w roku 2000, zgodnie z założeniami „Pakietu 2000”, chcemy uzyskać wzrost skumulowanego produktu krajowego brutto o blisko 1/3, a wzrost eksportu średnio o 10,5% rocznie.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Pragnę zaznaczyć, że aby stworzyć nowoczesną i efektywną gospodarkę, niezbędne są zmiany instytucjonalno-prawne. Sprawą pierwszoplanową jest jednak zapewnienie środków na rozwój naukowo-techniczny i zwiększenie dopływu nowych technik i technologii, ale i również środków na wdrażanie nowych rozwiązań, o czym warto pamiętać. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo pani senator Grażynie Ciemniak.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę pana senatora Henryka Maciołka o zabranie głosu. Kolejnym mówcą będzie senator Jan Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorHenrykMaciołek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorHenrykMaciołek">Zabierając z tej trybuny głos w debacie nad ustawą o utworzeniu Agencji Techniki i Technologii, pozwolę sobie wyrazić pogląd, że tylko szybki i radykalny postęp naukowo-techniczny może zapewnić naszej gospodarce godne, partnerskie miejsce wśród krajów wysoko uprzemysłowionych, co jest przecież istotne w czasie, w którym ubiegamy się o pełnoprawne członkostwo w Unii Europejskiej. Polska gospodarka stoi więc przed twardą koniecznością produkcji konkurencyjnej, a więc wprowadzenia nowoczesnych technik i technologii, a także w wielu wypadkach zupełnie nowych wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorHenrykMaciołek">Tymczasem sytuacja w polskim przemyśle budzi niepokój. Niepokojący jest regres szczególnie tam, gdzie wymagana jest wysoka technika, wystarczy choćby wymienić mikroelektronikę, przemysł informatyczny, automatykę przemysłową i inne. A są to dziedziny, które mają kluczowe znaczenie dla modernizacji i rekonstrukcji całego przemysłu i gospodarki. W tej sytuacji za niezwykle ważne zadanie należy uznać podjęcie działań zapewniających Polsce pełny udział w globalnym postępie cywilizacyjnym i temu zadaniu trzeba w poważnym stopniu podporządkować działania i rządu, i społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#SenatorHenrykMaciołek">Modernizacja, inwestowanie tam, gdzie można zdynamizować gospodarkę i eksport, staje się pilną potrzebą. Musimy więc inwestować w nowe technologie, w tworzenie nowych form produkcyjnych, konieczne jest jak najpełniejsze gospodarcze wykorzystanie badań naukowych. Nie osiągniemy tego jednak bez doprowadzenia do rozwiniętej struktury komercjalizacji badań naukowych i technologii oraz systemu promowania innowacji w gospodarce. A mamy, i to wcale nieodosobnione, przykłady polskich wynalazków, technologii, unikalnych metod badawczych, które znajdują wysokie uznanie, są nagradzane na konkursach międzynarodowych, stosowane w zachodnich zakładach produkcyjnych, natomiast ze strony rodzimego przemysłu nie ma zainteresowania tymi rozwiązaniami naukowymi i technicznymi. Brak często również i funduszy na praktyczne potwierdzenie ich przydatności, a potem zastosowania w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#SenatorHenrykMaciołek">Wydaje się, że ustawa o utworzeniu Agencji Techniki i Technologii wypełni istotną strukturalną lukę między placówkami naukowymi i wyższymi szkołami a przedsiębiorczością przemysłową. Może to spowodować mocniejsze osadzenie nauki w gospodarce, pozwoli na wykorzystanie dla dobra kraju i jego mieszkańców istniejącego potencjału intelektualnego, a więc na mądre tworzenie techniki, na zwiększenie udziału polskich uczonych i specjalistów w konstruowaniu procesów rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#SenatorHenrykMaciołek">W pełni zdajemy sobie sprawę z tego, że rynek nowych technologii może w Polsce w obecnych warunkach powstać tylko z pomocą państwa. Agencja Techniki i Technologii, jako nowa, dostosowana do gospodarki rynkowej struktura, ułatwi organizację i finansowanie procesów przekazywania badań naukowych i technicznych do produkcji gospodarczej, ułatwiając tym samym dostosowywanie się naszego kraju do warunków konkurencji międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#SenatorHenrykMaciołek">Wysoki Senacie! Nauka może przyczynić się do postępu technicznego i przemysłowego wtedy, kiedy gospodarka osiągnie dostatecznie wysoki poziom, by czerpać z osiągnięć uczonych. Za kluczowe wyzwanie trzeba więc uznać tworzenie racjonalnej polityki przemysłowej kraju oraz dostosowanie do niej polityki naukowej. Ustawa o Agencji Techniki i Technologii będzie ważnym elementem takiej polityki, da bowiem niezbędne podstawy do większej aktywności i popularyzacji nauki i techniki, umożliwi efektywną promocję jej osiągnięć i kształtowanie sprawnego rynku technologii oraz spowoduje, że środowiska inżynierów, techników i przedsiębiorców będą mogły odegrać praktyczną rolę.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#SenatorHenrykMaciołek">Jestem głęboko przekonany, że dzięki działalności Agencji Techniki i Technologii najlepsze pomysły polskiej nauki nie tylko nie zostaną utopione, schowane do szuflad, ale będą stanowiły w naszej gospodarce twórczą i wymierną wartość. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Henrykowi Maciołkowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu senatora Jana Adamiaka, następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorJanAdamiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorJanAdamiak">Uchwalona przez Sejm ustawa o Agencji Techniki i Technologii określa warunki promowania i wspomagania wdrożeń naukowych z zakresu techniki i technologii, pobudzania innowacyjności, gromadzenia i analizowania informacji, doradztwa; zajmuje się prawnymi gwarancjami patentowymi i gromadzeniem środków finansowych na realizację najlepszych rozwiązań. Dotychczas funkcjonujące mechanizmy, mające za zadanie wspieranie działalności naukowej i badawczej w zakresie nowych technik i technologii, nie obejmowały na przykład wspomagania finansowego inwestora w zakresie kosztów niezbędnych do wdrożenia nowych rozwiązań. Ponadto nowe rozwiązania prawne dają nauce większe możliwości weryfikacji wdrażanych do praktyki badań i osiągnięć naukowych leżących często latami na półkach i dewaluujących się, zamiast przynosić gospodarce określone korzyści. Nasza gospodarka potrzebuje rozwiązań zapewniających konkurencyjność wyrobów na rynkach międzynarodowych. I to jest właśnie jednym z ważniejszych powodów podjęcia inicjatywy powołania Agencji Techniki i Technologii, jako ważnego instrumentu realizacji polityki przemysłowej państwa. Polska powinna zapewnić sobie partnerskie relacje w strukturach gospodarczych integrującej się Europy, gdzie liczą się stabilni i ekonomicznie silni partnerzy. Nasz kraj dysponuje dość dużym potencjałem intelektualnym i badawczym zdolnym do wprowadzenia rozwiązań, które przybliżą naszą gospodarkę do systemów gospodarczych najwyżej rozwiniętych krajów Europy i świata.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#SenatorJanAdamiak">Model funkcjonowania projektowanej agencji zakłada, obok finansowego wsparcia wdrożeń nowych rozwiązań, prowadzenie różnorodnych działań o charakterze informacyjnym, promującym, doradczym, które przy niewielkich nakładach powinny przyczynić się do zwiększenia stopnia wykorzystania nowych rozwiązań technicznych w gospodarce. Ustawa wprowadza sprawdzone w Europie i świecie instrumenty prawno-instytucjonalne. Podobne stosują prawie wszystkie kraje rozwinięte, wspierając ze środków publicznych sferę działalności w zakresie wdrożeń nowych rozwiązań w gospodarce. W USA funkcjonuje program zaawansowanej technologii, w Wielkiej Brytanii system wspierania małych firm w zakresie badań i technologii. Japończycy mają agencję, która zajmuje się zastosowaniem wyników badań i nowych technologii w przemyśle, a Holandia powołała do życia Agencję Polityki Technologicznej, która ma na celu proponowanie i udzielanie finansowego wsparcia w realizacji projektów wdrożeniowych. O Francji mówił przed chwilą senator Rewaj. Warto też podkreślić, że w rozwiązaniach prawnych omawianej ustawy uwzględniono wymogi zgodności z prawem europejskim i postanowieniami Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#SenatorJanAdamiak">W pytaniach i wypowiedziach sprawozdawców zgłaszano pewne wątpliwości. Na posiedzeniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej zgłaszałem wątpliwości dotyczące tego, czy proponowana ustawa i środki przeznaczane na jej funkcjonowanie nie uszczuplą nakładów finansowych na Komitet Badań Naukowych i prowadzenie tychże badań. Na posiedzeniu komisji zapewniano nas, że nic takiego się nie stanie, środkami na agencję ma dysponować inny resort i mają pochodzić z innej puli. Z przebiegu dyskusji w Sejmie jednoznacznie wynikało pełne poparcie dla inicjatywy rządowej dotyczącej utworzenia agencji.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#SenatorJanAdamiak">Ustawa, której wprowadzenie w życie będzie sprzyjać rozwojowi polskiej gospodarki, rozwojowi Polski – a tym samym będzie sprzyjać podnoszeniu poziomu życia społeczeństwa polskiego – powinna być przyjęta przez Senat. Klub Senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego dzisiaj przemawiam, będzie głosował za uchwaleniem ustawy o utworzeniu Agencji Techniki i Technologii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Adamiakowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorJerzyMadej">Wejście naszego kraju do kręgu państw, w których działają prawa i zasady gospodarki rynkowej – czyli zasady konkurencji oznaczającej: kto lepszy, ten wygrywa – zmusza nas do tego, żeby nasze wyroby były na najwyższym poziomie, zarówno jakościowym, jak i technicznym oraz technologicznym. Jest więc rzeczą oczywistą, że państwo, rząd czy inne powołane do tego organy muszą tak działać, żeby stworzyć odpowiednie warunki takiej właśnie produkcji. Moje pytanie dotyczy jedynie tego, czy to akurat Agencja Techniki i Technologii, o której utworzeniu w tej chwili dyskutujemy, stanie się panaceum na wszystkie problemy z tym związane? Chciałbym zatem przedstawić mój punkt widzenia, przedstawić wątpliwości i moje zdanie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#SenatorJerzyMadej">Nie my pierwsi borykamy się z takimi problemami i oczywiście nie my pierwsi będziemy musieli je rozwiązać. Przed trzydziestu, dwudziestu czy jeszcze piętnastu laty, cały czas – wprawdzie z pewną przesadą – mówiło się, że mamy bardzo dobre osiągnięcia naukowe w dziedzinie badań podstawowych. Potem okazało się, że brakuje nam właśnie tych badań wdrożeniowych i stosowanych, że istnieje luka pomiędzy badaniami podstawowymi a wdrożeniem. I w związku z tym nasza technika i technologia stoi na – eufemistycznie mówiąc – niezbyt wysokim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#SenatorJerzyMadej">Taka jest prawda, ale nie dlatego, że nie było odpowiednich programów, lecz dlatego że nie było na nie zapotrzebowania, jako że przez kilkadziesiąt lat funkcjonował u nas rynek producenta. Cokolwiek ów producent wyprodukował, to i tak trzeba było stać w kolejce, dokonywać przedpłat albo robić coś jeszcze innego, aby towar kupić. W związku z tym ten producent nie był zainteresowany produkowaniem towarów lepszych, tańszych i w takiej ilości, która by zaspokajała rynek. I to była podstawowa przyczyna, a nie to, że nie było takiego programu.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#SenatorJerzyMadej">I stąd moja obawa. Czy stworzenie tego organu rozwiąże wszystkie problemy? Wspomnę tu o moich doświadczeniach sprzed dwudziestu kilku lat, które są związane z pobytem w Wielkiej Brytanii. W tym kraju w każdym trochę większym przedsiębiorstwie prywatnym – nie mówię tu oczywiście o przedsiębiorstwie pięcioosobowym, czy dziesięcioosobowym – istniała komórka zatrudniająca ludzi, których zadaniem było śledzenie wszystkich nowych osiągnięć w dziedzinie, z którą związana była działalność tego przedsiębiorstwa, następnie informowanie o wynalazcy i warunkach, na jakich można te dane osiągnąć, oraz przedstawianie propozycji wykorzystania tych osiągnięć i zastosowania ich w swoim przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#SenatorJerzyMadej">Ponad dziesięć lat temu, kiedy byłem we Francji, jedno z pierwszych pytań, jakie do mnie skierowano, dotyczyło nowych rozwiązań. Oni jednocześnie mówili o swoich rozwiązaniach technologicznych. Takich pytań nie zadawała żadna instytucja państwowa, lecz firma zainteresowana zastosowaniem u siebie nowej technologii. Ponawiam moje wątpliwości dotyczące tworzenia teraz takiej agencji. Skąd moje wątpliwości się biorą?</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#SenatorJerzyMadej">Otóż już mówiłem kilkakrotnie podczas trwania obecnej kadencji o sprawie Agencji Poszanowania Energii. Jej utworzenie prawie 6 lat temu proponowała senacka Komisja Ochrony Środowiska, której przewodniczącym był pan senator Chełkowski. Przez 4 lata działania zmierzające do jej utworzenia były – mogę użyć tego słowa – torpedowane. W końcu powołano przy ministrze „kadłubową” organizację. A miała to być agencja przy premierze! Trudno, żeby instytucja, która ma kontrolować i ograniczać w pewnych działaniach ministra, była powoływana przez ministra przemysłu i handlu! Ostatecznie jednak Agencja Poszanowania Energii została powołana. Obecnie zajmuje się ona tylko problematyką docieplania budynków, co jest oczywiście bardzo istotne, ale to nie jest ani jedyny, ani podstawowy problem związany z poszanowaniem energii w Polsce. Dlatego jeżeli teraz tworzymy Agencję Techniki i Technologii, którą będzie nadzorował minister przemysłu i handlu, mam obiekcje co do tego, czy spełni ona swoje zadanie.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#SenatorJerzyMadej">Wątpliwości, o których teraz powiem, niektórzy z państwa senatorów już przedstawiali. Zacznijmy od tego, jaki jest cel przepisów art. 3 ust. 3 pktów 3 i 4. Przypomnijmy, mówią one, że agencja może prowadzić działalność gospodarczą, a także obejmować udziały i akcje w spółkach. Co to ma wspólnego z promocją techniki i technologii w polskiej gospodarce? Nie bardzo wiem, na czym ma polegać działalność gospodarcza. Czy agencja będzie wymyślać nowe technologie i sprzedawać je? Przecież nie będzie, bo nie do tego jest powołana.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#SenatorJerzyMadej">Następne pytanie, wcale niebagatelne, też tu już było stawiane: kto to będzie finansował? W art. 7 ust. 2 jest zapisane, że przychodami agencji są: pkt 1 – wpływy z tytułu czynności wykonywanych przez agencję. Na razie tych czynności nie będzie, bo agencja będzie się organizować; pkt 2 – odsetki od lokat bankowych. Co agencja będzie lokować w banku, jeżeli nie ma pieniędzy?; i wreszcie pkt 3 – środki budżetowe określane corocznie w ustawie budżetowej. Ktoś z państwa powiedział, że to nie pójdzie z budżetu państwa. Ależ to pójdzie z budżetu, tyle że – być może – nie przez Komitet Badań Naukowych, lecz przez ministra przemysłu i handlu. W końcu, co za różnica! Jeżeli państwo myślą, że to jest inny budżet państwa, to najwyższy czas wyjaśnić, że budżet jest jeden. I obojętne, czy dysponuje tym przewodniczący Komitetu Badań Naukowych, czy minister przemysłu i handlu, czy minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#SenatorJerzyMadej">To tyle na temat wątpliwości związanych z propozycjami przedstawionymi w omawianej ustawie. Podkreślam, że nie budzi moich obiekcji sama idea stworzenia instytucji, która by miała nową technologię nie tyle przybliżać, co ułatwiać zainteresowanym dostęp do niej. Głównym problemem jest jednak, moim zdaniem, finansowanie nowatorskich przedsięwzięć, a nie dostęp do technologii. Technologia w tej chwili istnieje i jest wszędzie dostępna.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#SenatorJerzyMadej">Znowu wrócę do moich doświadczeń zawodowych, wbrew temu bowiem, co niektórzy z państwa myślą, mam wykształcenie techniczne, a nie humanistyczne. Otóż brałem udział przynajmniej w kilku konferencjach międzynarodowych związanych z moją branżą, czyli z budownictwem, ściślej mówiąc, z geotechniką. I tak – trzydzieści, dwadzieścia pięć czy jeszcze dwadzieścia lat temu w konferencjach międzynarodowych brali udział niemal wyłącznie uczeni, którzy mówili o rozwiązaniach podstawowych, teoretycznych. Dziś jest inaczej, uczeni stanowią mniejszość. Głównymi uczestnikami są przedstawiciele przedsiębiorstw, którzy sami prezentują swoje osiągnięcia i wyłapują wszystkie nowe rozwiązania. Konferencje te są jednym z podstawowych źródeł dostępu do nowoczesnych rozwiązań teoretycznych, które potem przetwarzane są oczywiście na rozwiązania techniczne i technologiczne.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#SenatorJerzyMadej">Powtarzam, że głównym problemem nie jest brak Agencji Techniki i Technologii, niemożność sfinansowania działań, uzyskania preferencyjnych kredytów i gwarancji eksportowych. Jak powiedziałem, w zasadzie jestem za stworzeniem warunków wszystkim zainteresowanym nowoczesną produkcją. Patrzę jednak na dotychczasowe rozwiązania i nie mogę się oprzeć porównaniu z tą nieszczęsną Agencją Poszanowania Energii. Cały proces jej powstawania i jej obecne działania znam bardzo dobrze, bo się tym interesowałem przez cały czas mojej pracy w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#SenatorJerzyMadej">Boję się, żeby z tą Agencją Techniki i Technologii nie skończyło się tak jak z Agencją Rynku Rolnego. Tam też idee i cele były bardzo słuszne i niezwykle istotne. Tylko że w tej chwili Agencja Rynku Rolnego działa już 5 lat, a najszybciej rosnącymi cenami są ceny produktów rolnych i towarów spożywczych. Między innymi jest to wynikiem działania tejże agencji, które jest korzystne nie dla konsumentów, ale dla niej samej i kilku przedsiębiorstw, które z nią współpracują. I tego też się obawiam – aby przypadkiem utworzenie Agencji Techniki i Technologii nie skończyło się tym, że najlepiej na tym wyjdzie agencja i kilka firm z nią współpracujących. Natomiast ci, którzy powinni na tym skorzystać – czyli producenci, a w efekcie my wszyscy – odczują działania agencji w najmniejszym stopniu. Tymczasem zapłacimy za to wszyscy z budżetu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Czy można prosić ad vocem, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Adamiak ad vocem, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorJanAdamiak">Otóż, Panie Senatorze, ceny żywności rosną w Polsce, nie tylko dlatego że działa Agencja Rynku Rolnego, ale też, dlatego że w tym roku na całym świecie poszły one w górę, zwłaszcza ceny zbóż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, jako kolejny miał zabrać głos pan senator Henryk Stokłosa, ale zrezygnował i przekazał swoje wystąpienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Wystąpienie złożone do protokołu – w załączeniu.)</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Tadeusz Rewaj chciał zabrać głos. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorTadeuszRewaj">Sprowokował mnie do wystąpienia w dyskusji mój poprzednik, pan senator Madej. Nie dlatego, żebym się miał z nim sprzeczać. W zasadzie podzielam jego zdanie. Przez wiele lat – szczególnie nam, na uczelniach technicznych – mówiono, że już teraz przemysł będzie potrzebował, będzie chłonął, a przemysł… nie chłonął. To prawda. Ale z drugiej strony nie można porównywać nas z Zachodem. Panie Senatorze, wspomnę tylko jedną firmę – IBM, z której wywodzi się kilkunastu laureatów Nagrody Nobla w podstawowych dziedzinach, między innymi w fizyce. Jest to potężna firma, która z założenia popiera tysiąc różnych tematów i lokuje w tym mnóstwo pieniędzy, bo może jeden z nich przyniesie sukces. Tak było w 1960 r. z laserami. Poszły za to Nagrody Nobla i lasery weszły w życie. Ale my takich firm ciągle nie mamy, kiedyś mieliśmy je mieć. Mówiono, że lada dzień przemysł będzie chłonął. Przyznam szczerze, że kiedy rozpoczęła się reforma gospodarcza, naiwnie wierzyłem, że to rzeczywiście nastąpi. Niestety, przemysł nadal nie chłonie. Problemem jest brak pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#SenatorTadeuszRewaj">Proszę państwa, znam kilka czy kilkanaście firm stworzonych przez adiunktów z Instytutu Fizyki Polskiej Akademii Nauk w Warszawie czy z Instytutu Fizyki Molekularnej w Poznaniu. Firmy te produkują aparaturę konkurencyjną w stosunku do zachodniej, ale borykają się z niesamowitymi trudnościami finansowymi. I właśnie tym firmom, które mają pełno pomysłów i umiejętności, trzeba by spróbować pomóc za pośrednictwem rządowej agencji.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#SenatorTadeuszRewaj">Podzielam obawy pana senatora Adamiaka i pana senatora Madeja. Rzeczywiście istnieje groźba, że to się może „wyrodzić”. Ale, jeżeli człowiek boi się, że utonie, to w ogóle do wody nie wejdzie, jeżeli boi się, że rozbije się samolot, to nie będzie nigdy latał, a ja latam. Po prostu trzeba spróbować. Jest szansa, że ta agencja rzeczywiście coś zapoczątkuje. Ona będzie malutka, słabiutka, ale jeśli potrafi właśnie takim małym firmom byłych adiunktów z instytutów naukowych pomóc wdrożyć to, co najnowsze, to będzie pięknie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Rewajowi. Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w debacie?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciałem państwu przypomnieć, że rozpatrywana przez nas ustawa była rządowym projektem. Skoro nie ma już wystąpień państwa senatorów, zgodnie z Regulaminem Senatu chciałem w tej chwili udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Jest na sali pan minister Roman Czerwiński, podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Ministrze, zapraszam pana na mównicę i proszę o zabranie głosu, ewentualnie proszę również o odpowiedzi na pytania, które przewijały się w wystąpieniach senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Nie będę już starał się prezentować idei ani samej ustawy, ani uzasadnienia do niej, jako że zarówno senatorowie sprawozdawcy, jak i senatorowie zabierający głos w czasie debaty bardzo dokładnie przedstawili zarówno pozytywne cechy, jak i pewne zagrożenia. Spróbuję tylko wyjaśnić kilka spraw.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Zawsze jako przykład dobrego działania i wspierania małej a pomysłowej firmy wskazuję Rank Xerox. Kserograf został wymyślony przez kilku młodych ludzi, którzy następnie poszukiwali inwestora. Zwracali się do dużych firm, które nie chciały ich przyjąć, uważając, że pomysł jest dość specyficzny, dziwny i nie przyjmie się na rynku. Firma sfinansowała projekt dzięki tak zwanemu venture capital, czyli kapitałowi przygodniczemu. Jego przedstawiciele uważali, że choć zagrożenie jest duże, zyski również mogą być duże. Jak widać, w tym przypadku się powiodło. Oczywiście, jest to pozytywny przykład. Są też negatywne, kiedy zawodzą nadzieje pokładane w nowy, supernowoczesny pomysł.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">W normalnych warunkach istnieje swoiste ssanie przemysłu na podstawowe opracowania naukowe, i te wdrożeniowe, i te czysto teoretyczne. Również tam, gdzie owego ssania nie ma, istnieją osoby gotowe zaryzykować czasami średnie, a czasem nawet duże pieniądze, by rozpocząć jakieś specyficzne przedsięwzięcie. My do roku 1990 mieliśmy raczej system tłoczenia. Nie było ssania w przemyśle. Nie potrzebował on nowych wzorców. Budżet inwestował w określone dziedziny i zmuszał przemysł do stosowania nowych rozwiązań. Oczywiście, w 1990 r. wszystko się zmieniło i oczekiwaliśmy, że stworzony system wspierania badań podstawowych oraz wdrożeniowych, ale nie wdrożeń, pozwoli na skumulowanie środków budżetowych w pewnych obszarach, a dalej wszystko załatwi już rynek.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Niestety, trzeba szczerze powiedzieć, że przemysł, nie mając dużych środków, przeżywając wielokrotnie kryzysy finansowe, nie był w stanie poszukiwać rozwiązań, które stwarzałyby większe ryzyko. Poszukiwał raczej rozwiązań sprawdzonych. Z tego powodu w mniejszym stopniu wykorzystywaliśmy nasze doświadczenia, nasze umiejętności, a w coraz większym – licencje. Licencja ma jednak to do siebie, że jest to produkt – nie chciałbym używać takiego określenia, ale chyba będę musiał – drugiej kategorii. Sprzedaje się nie to, co jest najnowocześniejsze, nie to, co jest owym przyszłym rozwiązaniem, najlepszym na rynku, lecz to, co przynosi aktualnie dobry zysk i może jeszcze przynosić przez pewien czas. Ale nie zapewnia to wzrostu konkurencyjności. Funkcjonując na tej zasadzie, będziemy zawsze o te pół kroku za innymi.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Dostrzegając te problemy, analizując wystąpienia wielu osób na forum badawczym – rozmawialiśmy z Polskim Forum Akademicko-Gospodarczym, z Radą Główną Jednostek Badawczo-Rozwojowych, z SIMP, z polskim lobby przemysłowym, z IV Wydziałem Polskiej Akademii Nauk – ustaliliśmy, że jest potrzeba wspomagania tego typu działalności, szczególnie w przypadku małych, a ciekawych projektów, w małych i średnich przedsiębiorstwach tworzonych tak licznie po zmianach gospodarczych i politycznych, a jeszcze słabych finansowo. Oczywiście, w normalnych warunkach prowadzenie tego typu działalności powinny zapewniać banki. Niestety, nie są one przygotowane do ponoszenia ryzyka. Starają się je minimalizować, a maksymalizować zyski, które ciągną z udzielanych kredytów. Wiele z tych pomysłów jest czasami bardzo ryzykownych, a zyski przychodzą po wielu latach aplikacji lub mogą pojawić się straty. Banki nie chcą ponosić takiej odpowiedzialności. W związku z tym małe firmy mają chyba największe trudności z pozyskaniem środków, które zapewniłyby im start.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Z tego powodu opracowaliśmy ustawę o agencji. Najpierw wymyśliliśmy Agencję Techniki i Technologii. Może nie wymyśliliśmy, ale znaleźliśmy bardzo podobne wzorce w wielu krajach, i europejskich, i pozaeuropejskich, wzorce, które pokazują, jak należałoby wspierać, ale nie dotować. Nie chodzi tu o stuprocentową dotację, lecz o wsparcie, obniżenie poziomu ryzyka, poziomu oprocentowania i stworzenia pewnego zabezpieczenia, aby niepowodzenie projektu nie była pełną katastrofą dla tych, którzy zaczęli go realizować. Dlatego rozważaliśmy kilka form organizacyjnych. Najprostszą wydawały się formy opłat na podstawie kodeksu handlowego. Niestety, zapisy te – szczególnie w przypadku spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, w przypadku spółki akcyjnej może mniej – zobowiązują akcjonariuszy i zarząd do działania maksymalizującego zysk. Mielibyśmy więc znowu do czynienia z sytuacją dość ryzykownego lokowania pieniędzy nie tam, gdzie mogą przynieść potencjalnie duży zysk, lecz tam, gdzie jest mniejsze ryzyko. Dlatego przyjęliśmy, że formuła agencji przy ministrze przemysłu i handlu – a w przyszłości pewnie ministrze gospodarki – który jest odpowiedzialny za realizację polityki przemysłowej, to najlepsza formuła.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Z taką ideą zgodził się również Komitet Badań Naukowych, którego zadania ustawa wyraźnie ukierunkowuje na działania podstawowe. Zostały opracowane odpowiednie dokumenty, skonsultowane po dość długich dyskusjach, zarówno parlamentarnych, jak i prowadzonych wcześniej, jeszcze z organizacjami zajmującymi się problematyką badawczą i wdrożeniową. Wydaje się, że ustawa daje szansę – nie mówię, że pewność – stworzenia dodatkowego mechanizmu, dzięki któremu można będzie selekcjonować, wybierać, wspomagać. Czasami będzie to wspomaganie wyłącznie informacyjne – łączenie tych, którzy mają pomysł, z tymi, którzy chcą produkować.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Pojawiło się tu kilka pytań, na które chciałbym odpowiedzieć. Pani senator Ciemniak zwróciła uwagę, że użyliśmy słowa: „wynagrodzenia”, a nie: „opłaty”. Opłaty sugerują zbiurokratyzowanie tego przedsięwzięcia. Każdy, kto korzysta z usługi, musi zapłacić. Wynagrodzenie natomiast może być powiązane z tym, co się nazywa success fee, czyli jeżeli nie ma sukcesu, wynagrodzenie nie będzie wypłacane, a jeżeli sukces będzie, to będzie on proporcjonalny do zawartego wcześniej porozumienia. Nie chcieliśmy więc użyć słowa: „opłata”. To w naszej ocenie byłoby zbyt daleko idące zbiurokratyzowanie, potraktowanie sprawy w ten sposób, że oto kolejny urząd pobiera opłatę za wykonaną robotę i naprawdę nie interesuje się tym, jaki będzie wynik.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Pan senator Lackorzyński zwrócił uwagę na to, czy ATT nie stanie się przede wszystkim takim dużym monopolistą? Panie Senatorze, chciałbym tego, bo to świadczyłoby o tym, że agencja odniosła sukces. Kiedy mogłaby ona być dużym monopolistą? Wtedy, kiedy powróciłyby do niej środki nie z pieniędzy budżetowych, ale właśnie z tych succes fee, z wyników badań, a następnie wdrożeń, następnie z zysku, który jest generowany. Bo monopol jest w większości – o czym pan znakomicie wie – finansowy. Mamy dużo pieniędzy, możemy monopolizować. Mamy mało pieniędzy, to nie możemy monopolizować.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Uważam więc, że gdyby agencja zmaksymalizowała swoje zyski w wyniku mądrego inwestowania w nowe opracowania, to byłoby bardzo dobrze. Nie boję się również monopolizacji, bo jeżeli to się powiedzie, to myślę, że pojawią się również inne, pozarządowe organizacje, które będą chciały, tak samo jak Agencja Techniki i Technologii, znaleźć pomysły i zainwestować. Myślę, że będą to polskie banki, a może nie tylko polskie banki zmienią podejście do tego przedsięwzięcia. Jeżeli więc agencja częściowo zmonopolizuje rynek, będzie to oznaczało, że odniosła sukces, że udało się jej zgromadzić pieniądze. A monopol, ponieważ nie da się na tego typu przedsięwzięcia wprowadzić żadnych ograniczeń importowych ani eksportowych, ani przepływu kapitałowego, bardzo szybko zostanie złamany przez tych, którzy też będą chcieli na tym zarobić. I to byłby sukces. Traktuję Agencję Techniki i Technologii jako wspomaganie, jako pewien mechanizm zastępczy wobec tego, który niestety nie pojawił się na naszym rynku, chodzi o mechanizm ssania, jak również to, co na Zachodzie tak brzydko się nazywa venture capital. To po prostu w Polsce nie powstało, a chcielibyśmy, by tak było.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Pan postawił zarzut, że agencja może maksymalizować swoje wpływy. Dlatego właśnie nie powołaliśmy agencji jako podmiotu prawa handlowego, by nie wpisywać do jej statutu maksymalizacji wpływów. Ona ma realizować pewne elementy polityki przemysłowej, a nie bogacić się. Z tego powodu dopuściliśmy również dofinansowanie budżetowe. Agencja może liczyć na wsparcie budżetowe, szczególnie w pierwszym okresie swojej działalności. Zakładam, że później udział budżetu w finansowaniu agencji będzie malał, natomiast będą rosły przychody z wyników i aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Pan senator Maciołek zwrócił uwagę na to, że mamy kryzys w mikroelektronice i w automatyce. Zgadzam się z tym. Przed 1989 czy 1990 r. myśleliśmy, że elektronikę i automatykę da się rozwijać przez duże firmy. Jak widać chociażby na przykładzie Doliny Krzemowej, małe firmy są bardzo prężne na rynku, znają jego potrzeby, umieją wymyślić coś nowego, mogą szybko to aplikować i mieć duże zyski. Idea Agencji Techniki i Technologii zakłada akurat wspieranie tego sektora, to znaczy mikroelektroniki, automatyki, przemysłu medycznego i tych pomysłów, które się pojawiły, a z wielu powodów, głównie finansowych, nie znalazły wsparcia i możliwości aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Pan senator Adamiak powiedział, że środki na Agencję Techniki i Technologii nie będą pochodziły z Komitetu Badań Naukowych. W 1995 r. mieliśmy na to pieniądze w budżecie, ale był to budżet ministra przemysłu i handlu. W procedurze budżetowej nie jest tak, że przydziela się pieniądze na konkretne tematy. Najpierw każdy z ministrów otrzymuje odpowiedni limit, a więc jest generalna dyskusja na temat nauki, spraw ochrony socjalnej, polityki przemysłowej. I to minister przemysłu i handlu ze swojego budżetu będzie musiał wspomagać, jeżeli będzie taka potrzeba, Agencję Techniki i Technologii. To nie będą środki przeznaczone na naukę, lecz na realizację polityki przemysłowej. Zgadzam się, że to są nadal pieniądze budżetu państwa, ale nie jest to proste przelewanie, ale ustawienie pewnych priorytetów. Uważamy, że z punktu widzenia polityki przemysłowej takim priorytetem będzie Agencja Techniki i Technologii. Ponieważ nie udało się nam w zeszłym roku zakończyć procesu legislacyjnego, nie odważyliśmy się w tym roku wpisać bezpośrednio do budżetu Ministerstwa Przemysłu i Handlu środków na Agencję Techniki i Technologii. Przyjęliśmy zasadę, że jeśli chodzi o jej tworzenie, to będziemy ewentualnie korzystać ze źródeł związanych z istniejącym w tej chwili funduszem i budżetem ministra przemysłu i handlu. Chcemy także skorzystać ze źródeł zagranicznych. Są już rozmowy, co prawda jeszcze nie w sprawie finansowania i współfinansowania, chcemy skorzystać z doświadczeń ekspertów z innych agencji w zakresie organizacji, metod działania, tworzenia baz danych. Nie ma więc tutaj bezpośredniego zagrożenia budżetu Komitetu Badań Naukowych ani problemu z utworzeniem agencji w tym roku. Będzie to finansowane głównie ze środków Ministerstwa Przemysłu i Handlu. W budżecie na 1997 r. zamierzamy umieścić kwotę, której lwia część będzie przeznaczona nie na funkcjonowanie agencji w sensie biurokratycznym, ale na rozpoczęcie działalności merytorycznej, czyli wspieranie odpowiednich tematów.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Zajmujemy się już zbieraniem i wstępną selekcją tematów małych, które organizują i realizują bardzo często grupy powstałe przy jednostkach badawczo-rozwojowych, przy instytutach, przy Polskiej Akademii Nauk. Chodzi o aplikacje, które z wielu powodów mają trudności z wyjściem na rynek, ponieważ trudno im uzyskać gwarancje finansowe. Banki są tutaj bardzo konserwatywne.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Pan senator Madej postawił zarzut i zarazem pytanie: czy agencja rozwiąże wszystkie problemy? Panie Senatorze, nie. W tej kwestii mam stuprocentową…</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: To pytanie retoryczne.)</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">…pewność. Kiedyś myślano, że wystarczy wybudować jedną dużą hutę i załatwi się cały problem zaopatrzenia kraju w materiały stalowe. Widać, że takie podejście, niestety – a może nie niestety – nie sprawdziło się. Jest to kolejne narzędzie nie wykluczające również istnienia takich elementów jak venture capital. Ale od czegoś trzeba zacząć. Zgadzam się z poglądem, że nie uda się załatwić wszystkiego. Ponieważ tłoczenia już nie ma, a ssanie jeszcze nie wystąpiło, chcemy w tym okresie przejściowym zachęcić do ssania, wspomagania, uzyskiwania i niegubienia tych doświadczeń i opracowań, które zostały zrobione. Mam nadzieję, że w przyszłości Agencja Techniki i Technologii w ogóle nie będzie potrzebna, że będziemy działali wyłącznie poprzez przemysł i komercyjny venture capital. Myślę jednak, że jest to, niestety, dość odległa przyszłość, gdy się weźmie pod uwagę stan naszego przemysłu i potrzeby technologiczne.</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Padł zarzut obejmowania udziałów i akcji w spółkach. Panie Senatorze, już tyle razy to tłumaczyłem, ale jeżeli pan pozwoli, jeszcze raz powtórzę tę już prawie na pamięć wyuczoną lekcję. Są dwa powody, dla których wprowadziliśmy do ustawy ten element. Pierwszy jest związany z tym, że nie zawsze agencja będzie chciała udzielać kredytu. Czasami łatwiejszą formą pomocy jest współudział, na przykład wraz z jednostką badawczo-rozwojową, w utworzeniu tak zwanej profit center, a na jej bazie spółki, która będzie realizowała konkretny temat. Uważam, że jest to rozwiązanie korzystniejsze niż na przykład przekazanie pieniędzy jednostce. Bardzo często pieniądze takie są w skali finansowej jednostki zbyt małe i – dziwna sprawa – nie są przeznaczane na te cele, na które były przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-80.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Dlatego uznaliśmy, że lepszą formułą jest wydzielanie i tworzenie nowych podmiotów gospodarczych, kreowanie i wspomaganie przedsiębiorczości. Jedną z metod jest wspomaganie kapitałowe. Jednostka daje ludzi, maszyny, urządzenia, pomysł. Z drugiej strony pojawia się kapitał. Oczywiście, po pewnym czasie, kiedy taka spółka dobrze działa, agencja może sprzedać akcje czy udziały, odzyskać pieniądze z odpowiednim success fee i zainwestować je w następne przedsięwzięcie. To jest pierwszy powód.</u>
          <u xml:id="u-80.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Drugi powód jest związany nie z pomysłem, ale z klęską. Załóżmy, że mamy do czynienia z układem, kiedy jednostka, którą jest Agencja Techniki i Technologii, udzieliła kredytu lub poręczenia i, niestety, nie skończyło się to sukcesem. Jest pytanie, czy należy wystąpić o rewindykację całego kapitału? W przypadku większości małych jednostek to je po prostu zabije. Dlatego, wzorem ustawy – skrócę nazwę i nieco ją zwulgaryzuję – o oddłużeniu przedsiębiorstw państwowych i restrukturyzacji zadłużenia banków przyjęliśmy, że jedną z form postępowania w takich przypadkach mogłaby być konwersja. A więc nie zabicie spółki, lecz przejęcie części jej udziałów czy akcji.</u>
          <u xml:id="u-80.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jest to przedsięwzięcie, które powiodło się w wielu przedsiębiorstwach. Mam do czynienia chociażby z Hutą „Stalowa Wola”, gdzie w wyniku konwersji około dwadzieścia kilka procent zamieniono na akcje. To pozwoliło przedsiębiorstwu generować dziś zysk. Gdyby miało ono spłacić całe swoje zadłużenie, to przez wiele lat nie odzyskałoby płynności finansowej, co kończy się na ogół niezwykle brutalnie, mianowicie upadłością.</u>
          <u xml:id="u-80.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Mówiłem już o finansowaniu, więc nie będę się powtarzał. Nie jestem specjalistą Agencji Rynku Rolnego, ale musielibyśmy, Panie Senatorze, przeprowadzić doświadczenie, którego nie da się przeprowadzić. Mianowicie, rozważyć takie oto dwie możliwości i zbadać je po zastosowaniu w praktyce – jest Agencja Rynku Rolnego i nie ma Agencji Rynku Rolnego, jaki mamy na końcu wzrost cen żywności. W mojej ocenie, bez Agencji Rynku Rolnego wzrost cen żywności byłby, niestety, większy, bo ona jednak interweniuje na rynku. Może ma zbyt małe środki, żeby interweniować tak bardzo, jak byśmy chcieli, ale w mojej ocenie bez tego mechanizmu, który uzupełnia mechanizmy rynkowe, też byśmy mieli kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-80.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jeżeli są jeszcze jakieś pytania, to bardzo chętnie udzielę na nie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Adamiak chciał zadać pytanie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorJanAdamiak">Panie Ministrze, pozwoli pan, że zgłoszę jeszcze jedną wątpliwość. Otóż z ustawy wynika, że nadzór nad agencją będzie sprawował minister przemysłu i handlu. Resort ten ma także kilkadziesiąt jednostek badawczych. Obawiam się, czy nie będzie tak, że agencja będzie promować tylko rozwiązania jednostek badawczych podległych pańskiemu ministerstwu, natomiast pozostawiać poza obszarem swojej działalności inne, lepsze rozwiązania, na przykład powstające na uczelniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Panie Ministrze, pogrupujmy pytania, bo boję się, że będzie ich dużo. Pan senator Zbyszko Piwoński chciał zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Już po posiedzeniu komisji z pana uczestnictwem wysłuchałem wielu sceptycznych uwag ze strony środowiska akademickiego i organizacji technicznych. Podobne opinie pojawiły się również w wypowiedziach panów senatorów. Zapewnił nas pan, że będzie to skromny zespół ludzi, ale wiadomo, że do zadań powierzonych agencji skromny zespół nie wystarczy. Czy nie przewidujecie panowie wykorzystania w jakimś stopniu istniejących podmiotów, które już tym się zajmują? Myślę tu choćby o coraz lepiej funkcjonujących CITR. Jak to zostanie wykorzystane? Myślę, że mogłoby to stanowić o sile podmiotu, o którym dzisiaj mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Może jeszcze pytanie pana senatora Chełkowskiego. Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przez ostatnie kilkadziesiąt lat na dobrą sprawę nie mieliśmy żadnej polityki naukowej. To wyglądało w ten sposób, że jeśli niektórzy mieli jakieś pomysły i coś tam proponowali, a nawet przygotowywali półtechnologie czy ćwierćtechnologie, to i tak wszystko szło do szuflady i nic się z tym nie działo. Teraz panowie proponują rozwiązanie – co częściowo jest słuszne – żeby agencja szukała jakichś prac i tych, którzy będą chcieli je zastosować. A jest tego cała masa, wiele politechnik ma już pełne półki prac. Z zagranicy przyjeżdżali do nas, wyszukiwali niektóre z nich i korzystali.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorAugustChełkowski">Moje pytanie jest takie: czy agencja będzie miała cokolwiek wspólnego ze stymulowaniem badań? Takiej polityki wówczas nie było, a jest ona konieczna. Nie można mieć wszystkiego. Niektóre rzeczy w tym kraju opłacają się, niektóre są dobre, niektóre są po prostu nieekonomiczne z różnych powodów. Obawiam się, że to nie zastąpi braku pomysłów na rozwój i luki, która istnieje u nas od kilkudziesięciu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, może zechce pan odpowiedzieć na tę grupę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Pan senator Adamiak poruszył bardzo drażliwy punkt. Gdybyśmy chcieli zrobić to, o co podejrzewa nas pan senator, zapisalibyśmy w ustawie, że są to podmioty państwowe. W ustawie nie ma takiego zapisu, a więc również podmiot całkowicie prywatny – na przykład spółka dwóch ludzi, którzy mają pomysł – będzie mógł korzystać ze wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Panie Senatorze, mówiłem o tych spółkach, które ewentualnie miały być tworzone między agencją a jednostkami badawczo-rozwojowymi, bo uważam, że środki, jakie przeznaczamy, może wykorzystać jedna jednostka badawczo-rozwojowa w roku. Jednostka badawczo-rozwojowa licząca około 500–600 osób zwykle ma budżet w wysokości około 100 miliardów złotych. Gdyby do tego tak podejść, to, oczywiście, środki będą całkowicie zmarnowane.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jestem zwolennikiem takiej struktury, która, gdy pojawi się pomysł, zapewnia mu realizację, pozwala przynosić zyski i rozwijać konkurencyjność. Proszę mi jednak wierzyć, że nie jest to źródło, z którego natychmiast sfinansujemy jednostki badawczo-rozwojowe. Przyznam, że byłem kiedyś dyrektorem jednej z dużych jednostek badawczo-rozwojowych. Mówią, że ci, którzy najlepiej coś znają, mają najbardziej krytyczne stanowisko. Może dlatego widzę to zagrożenie i na pewno nie będzie tutaj preferencji, o których mówił pan senator.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Piwońskiego, to uważam, że podstawową formą działania agencji, w sensie organizacyjnym, powinno być korzystanie z eksperckich opracowań, a nie zatrudnianie ludzi na pełnych etatach. Pełne etaty mają pewne zalety, ale mają także pewne wady. Zaletą jest dyspozycyjność pracownika. Wadą jest to, że płaci mu się nawet wtedy, kiedy nie ma co robić. Jestem zwolennikiem zlecania ekspertyz oraz działań i współpracy z konkretnymi jednostkami, zarówno badawczo-rozwojowymi, jak i organizacjami takimi jak Forum Akademickie, SIMP czy NOT. Uważam to za jeden z podstawowych obowiązków i formułę działania. Nie sądzę, żeby liczba osób zatrudnionych w agencji przekroczyła liczbę dwucyfrową.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Chełkowskiego, to z przykrością muszę na nie odpowiedzieć – nie. Ze względu na skromne środki agencja musi się na czymś skoncentrować. Przy tak dużej liczbie pomysłów, które można byłoby wdrożyć, i wspieraniu badań, niestety…</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: To nie jest wspieranie. Pomysł na rozwój to nie jest wspieranie.)</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Panie Senatorze, z przykrością muszę odpowiedzieć, że obecnie – nie. Rozumiem, że gdy agencja okrzepnie i będzie miała pewne doświadczenia, jakie badania przyniosły rezultaty, a jakie nie, co stało się sukcesem, a co klęską, to wtedy będzie można skierować jej pracę na drugie tory. Jest to jeden z ważnych elementów i chciałbym podziękować za tę uwagę. Myślę, że ponieważ minister będzie sprawował nadzór nad agencją, będziemy analizować pod tym kątem te projekty, a biorąc pod uwagę dyskusje na temat polityki naukowej w Komitecie Badań Naukowych, w których minister przemysłu uczestniczy, będziemy starali się wskazywać te elementy, które przynoszą największe efekty gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pytania chcieli zadać jeszcze pan senator Jan Karbowski i Jerzy Madej.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorJanKarbowski">Panie Ministrze, jednym z zadań agencji jest wyszukiwanie i promocja nowych rozwiązań technicznych i technologicznych. Oczywiście, mam świadomość, że bez właściwego kontaktu z potocznie zwanym terenem realizacja takiego zadania będzie dosyć trudna. W związku z tym mam pytanie: czy docelowo jest przewidywane utworzenie pewnej sieci agencji, na przykład w województwach? Jak pan minister widzi to zadanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Ministrze, ciągle jednak wracam do pytania o pieniądze, bo one są najważniejsze. Moje pierwsze pytanie dotyczy zadań agencji zapisanych w art. 3 ust. 3 pktach 1 i 2, czyli udzielania pożyczek oraz udzielania poręczeń spłaty pożyczek i kredytów. Z jakich funduszy będzie robić to agencja, skoro pan cały czas w swoich odpowiedziach na pytania podkreślał, że będzie ona dysponować bardzo skromnymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorJerzyMadej">I drugie pytanie, również z tym związane, już właściwie padło: w jaki sposób będzie funkcjonować agencja, ilu będzie pracowników, jak będzie zorganizowana? Z ustawy wynika, że najliczniejszym organem będzie rada agencji.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu Roman Czerwiński: Ale nieodpłatnie.)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#SenatorJerzyMadej">Ja o tym nic nie wiem. To nie zostało zapisane w ustawie i dlatego chciałem zapytać. Ja już naliczyłem 13 członków rady, a jeszcze być może znajdą się jacyś inni. Już chciałem się zgłosić na członka, gdyby to było płatne, ale skoro pan mówi, że nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Spróbuję odpowiedzieć. Nie przewiduję, by tworzyć sieć agencji w województwach. Gdyby jednak pojawiła się możliwość, można by tworzyć coś w rodzaju skomercjalizowanych przedsiębiorstw, które by, tak samo jak agencja, żyły z pozyskiwania informacji, ale musiałyby mieć charakter komercyjny, a więc nie mogłoby być tak, że jedynym źródłem pieniędzy jest budżet Agencji Techniki i Technologii. Raczej powinno być to robione w formie agencji rozwoju regionalnego. Nie ukrywam, Panie Senatorze, że tego tematu nie przemyślałem jeszcze do końca, chociaż się nad tym zastanawiałem. Uważamy, że organizacje takie jak SIMP i NOT, a więc posiadające ogólnokrajowy zasięg, nadawałyby się lepiej do zbierania informacji, ale nie wykluczam tworzenia nowych podmiotów, które by się tym zajmowały na zasadzie komercyjnej, to znaczy świadczyłyby pewne usługi. Wszystko zależy od tego, jak rozwinie się rynek. Na to, niestety, troszeczkę będziemy musieli poczekać.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Z jakich środków? Niestety, Panie Senatorze, środki na początku są małe. Ja jednak wychodzę z założenia – to takie amerykańskie – że najpierw należy pożyczyć jednego dolara, a jak go zwrócą i przyniosą zysk, to można im udzielić następnego kredytu na nieco większą sumę. Jestem więc zwolennikiem oceny po efektach. Danie dużych pieniędzy nie przygotowanej organizacji, która będzie dopiero rozpoczynała działanie, mogłoby spowodować, że jedyną formą tego działania byłyby lokaty bankowe, a to oznacza klęskę. Zarzuty, które by mi przedstawili zarówno posłowie i senatorowie koalicyjni, jak i opozycyjni, byłyby miażdżące, a ja, niestety, nie miałbym wytłumaczenia.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Oceniliśmy więc, biorąc pod uwagę zarówno możliwości finansowe budżetu państwa – to znaczy w tym wypadku ministra przemysłu i handlu – jak również proces organizowania i „rozkręcania” agencji, że nie możemy przekroczyć kwoty około 100 miliardów złotych ze środków własnych i będziemy starali się poszukiwać innych źródeł finansowania. Należy patrzeć przede wszystkim na efekty. Jeśli są efekty, to mamy wówczas również moralne prawo zwrócić się do budżetu o to, by ewentualnie troszkę lepiej nas wspomagał. Myślę, że wtedy pojawią się także darczyńcy zagraniczni i będą chcieli wspierać chociażby działalność ekspercką i wyszukującą. Zgadzam się, że gdybyśmy chcieli rozwiązać cały problem wdrożeń w Polsce, to nie 100 miliardów złotych rocznie, ale pewnie i 100 bilionów złotych też by nie wystarczyło. Chcemy stworzyć mały strumyk, który – miejmy nadzieję, choć stuprocentowej pewności nie ma – przerodzi się w wielką rzekę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Widziałem, że pan senator Madej pragnie powtórnie zadać pytanie. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Ministrze, moje pytanie się właśnie z tym wiązało. Kiedy mówiłem o pieniądzach, że będą one grały rolę, to pan z aprobatą kiwał głową. Ale myślę, że to chodziło o 100 miliardów starych złotych, bo…</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu Roman Czerwiński: Tak, starych.)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#SenatorJerzyMadej">…bo w nowych to jest cały budżet państwa. A teraz już mówiąc serio, na temat składu rady Agencji Techniki i Technologii mam pytanie: czy ci przedstawiciele poszczególnych ministrów to będą urzędnicy ministerstwa, czy też będą to specjaliści? To oczywiście znowu nie jest nigdzie zapisane, stąd moja wątpliwość. Jeżeli to będą urzędnicy, to wiadomo, że będą pilnowali raczej interesów swojego resortu, a nie wdrożeń rozwiązań technologicznych w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Miała jeszcze pytanie pani senator Grażyna Ciemniak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałam zapytać, czy do ministerstwa zgłaszały się na przykład firmy poszukujące nowych rozwiązań technicznych i technologicznych? Tak się składa, że akurat mam doświadczenia w kierowaniu badaniami i wdrożeniami. Akurat było inaczej, niż tu dziś mówiono. Potrzebowano dobrych technologii, ale ich nie było. Sama firma nie zawsze jest w stanie je odnaleźć – z różnych względów, bo często dobre technologie są technologiami strategicznymi. Czy do ministerstwa zgłaszały się takie firmy? Czy jest jakieś rozeznanie potrzeb? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę odpowiedzieć na te dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Pan senator pozwoli, że najpierw odpowiem pani senator. Zgłaszają się firmy, przede wszystkim jednak działa mechanizm poszukiwania pewnych technologii przez same firmy. Zgłaszają się te firmy, które potrzebują technologii objętych embargiem albo koniecznością wyrażenia zgody przez dany rząd. Bardzo często dotyczy to tak zwanego pogranicza militarnego związanego z technologiami podwójnego przeznaczenia. Wielokrotnie pomagaliśmy im zarówno politycznie, jak i finansowo. Firmy proszą też często o wspomożenie, chociażby przez gwarancje kredytowe, dużych przedsięwzięć inwestycyjnych. Mają zwykle projekty, mają nawet inwestora, który mógłby ich finansowo wspomóc. Bierze się tu jednak pod uwagę skalę zagadnienia albo standing finansowy firmy, wymaga się też gwarancji rządowych.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Małe firmy nie mają takich możliwości i to właśnie jest powód, dla którego chcemy powołać Agencję Techniki i Technologii. One po prostu nie umieją się przebić – może nawet nie przez pewien schemat organizacyjny – po prostu nawet nie wiedzą, że takie elementy istnieją. Usiłują standardową metodą, taką troszeczkę chałupniczą, zgromadzić pieniądze, a to jest czasami dalece niewystarczające. Do tego jeszcze pojęcie kredytu, szczególnie wysoko oprocentowanego na początku lat dziewięćdziesiątych, natychmiast powoduje, że każdy się go boi. Dlatego środki, o których mówimy, mają być między innymi przeznaczone na obniżenie stopy procentowej. Wtedy te 10 milionów nowych złotych, czyli 100 miliardów starych złotych, może być zmultiplikowane. Ale to nie będzie stuprocentowe wspomaganie. Chcemy przyjąć, po dobrych doświadczeniach KBN z projektami celowymi, że finansowanie lub współfinansowanie nie przekroczy 40%. A więc agencja będzie ponosiła ryzyko, ale nie stuprocentowe.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jeżeli zaś chodzi o urzędników Ministerstwa Przemysłu i Handlu, jak rozumiem, różnych urzędników – bo jeżeli chodzi o ostatnią część składu rady, to mam nadzieję, że pan senator nie zgłasza zastrzeżeń, jako że są tu przedstawiciele Federacji Stowarzyszeń Technicznych Rady Głównej i jednostek badawczo-rozwojowych. Chcemy, by w radzie byli ludzie, którzy znają przemysłową i naukową politykę ministerstw, natomiast specjalnie nie użyliśmy tu zwrotu: „urzędnik ministra przemysłu i handlu”. To będzie delegat. W rozmowach z panem ministrem Ścierskim ustaliliśmy, że jeżeli chodzi o ministra przemysłu i handlu, to będzie osoba, która w naszej ocenie… Miałem taki algorytm: znaleźć dyrektora jednostki badawczo-rozwojowej lub innej jednostki, która uzyskała znakomite efekty wdrożeniowe swoich pomysłów, i tego człowieka zarekomendować jako przedstawiciela ministra przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Chciałem również podkreślić, że będzie to funkcja nieodpłatna, Panie Senatorze, inaczej musiałoby to zostać zapisane. To, co teraz powiem, proszę potraktować jako dowcip: urzędnicy zwykle żądają opłaty, nie chcą pracować nieodpłatnie; tylko ludzie, którzy posługują się ideami, chcą pracować nieodpłatnie, a więc szansa na to, że delegujemy tam urzędników, maleje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Więcej pytań ze strony państwa nie ma.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję panu bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu Roman Czerwiński: Czy mogę jeszcze coś dodać, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Chciałem bardzo podziękować zarówno Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, jak i Komisji Gospodarki Narodowej za wiele cennych uwag, które będą wykorzystane w aktach wykonawczych. Pozwoli nam to na ominięcie szeregu raf – chociażby problemów finansowania. Jeszcze raz chciałem podziękować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo ministrowi Czerwińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Informuję państwa, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie niniejszej ustawy przeprowadzimy jutro rano, bezpośrednio po rozpoczęciu obrad.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Sekretarzu, proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorSekretarzKrzysztofBorkowski">Posiedzenie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali posiedzeń Senatu.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorSekretarzKrzysztofBorkowski">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks cywilny” odbędzie w sali plenarnej 10 minut po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorSekretarzKrzysztofBorkowski">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali 182. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, ogłaszam przerwę do godziny 16.30.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 00 do godziny 16 minut 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 360, natomiast sprawozdania komisji są w drukach nr 360A i 360B.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, panią senator Marię Berny.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorMariaBerny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorMariaBerny">Komisja Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu na posiedzeniu w dniu 12 kwietnia, po rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, postanowiła zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorMariaBerny">W posiedzeniu komisji wzięli udział przedstawiciele Ministerstwa Kultury i Sztuki, związków twórczych i związków zawodowych. W szerokiej dyskusji – która nie była debatą, ale ożywioną wymianą zdań – wśród sporów, a nawet kontrowersji komisja doceniła niewątpliwe walory proponowanej nowelizacji. Za najważniejszy pozytywny element uznaliśmy zapis wyraźnie mówiący o tym, że państwo i samorządy terytorialne przyjmują na siebie obowiązek sprawowania mecenatu nad działalnością kulturalną. Zapis ten jest zawarty w art. 1. Drugim ważnym zapisem jest art. 3, który mówi o tym, że działalność kulturalna nie stanowi działalności gospodarczej w rozumieniu odrębnych przepisów, a więc jak gdyby uwalnia ją od obowiązku komercjalizacji i – co ważne – nie stwarza możliwości do nadużyć czasami się pojawiających.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#SenatorMariaBerny">Kolejnymi zapisami przedyskutowanymi dogłębnie są: art. 7a i art. 7b, dotyczą one nagród i stypendiów. Może je przyznawać minister kultury i sztuki oraz wojewodowie w uzgodnieniu z ministrem. Pomimo początkowych wątpliwości uzgodnienie z ministrem uznaliśmy za celowe, gdyż, na przykład, pozwoli to uniknąć przyznawania różnych nagród za to samo osiągnięcie. W dyskusji wyłonił się również problem konieczności zachowania pełnej jawności kryteriów i celów przyznawanych stypendiów i nagród. Tej sprawy dotyczyła bardzo istotna wypowiedź pana senatora Grabosia. Przyznaliśmy mu rację, ponieważ te kryteria są zawarte w projekcie rozporządzenia ministra kultury w sprawie szczegółowych zasad i trybu przyznawania stypendiów osobom zajmującym się twórczością artystyczną, upowszechnianiem i ochroną dóbr kultury. Pozostaje więc egzekwowanie jawności, powszechnej dostępności tego zarządzenia dla starających się o stypendia. Pełna jawność uniemożliwi manipulacje w przyznawaniu stypendiów. Być może jest to nieładne ze strony komisji, że obawia się manipulacji, ale żyjemy w takich warunkach, w jakich żyjemy, i trzeba realnie spojrzeć na każdą sytuację, która dotyczy przyznawania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#SenatorMariaBerny">Artykuł 12 komisja przyjęła wprawdzie bez poprawek, ale pozwolę sobie jeszcze wrócić do niego w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#SenatorMariaBerny">Artykuł 15 był również szeroko dyskutowany nie tylko z tego powodu, iż pojawiła się propozycja – zresztą odrzucona – wprowadzenia wymogu konkursów, ale też dlatego że jego ust. 4 jest jak gdyby uzupełnieniem treści art. 12.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#SenatorMariaBerny">Pragnę jeszcze zauważyć, że projekt ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej już w momencie przesłania go do laski marszałkowskiej był zaopatrzony w potrzebne akty wykonawcze i opinię pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej stwierdzającą zgodność ustawy i aktów wykonawczych z prawem europejskim i postanowieniami Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#SenatorMariaBerny">To tyle, jeżeli chodzi o sprawozdanie komisji. A ja poproszę jeszcze o głos w debacie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbyszka Piwońskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Nowelizację ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej wymusiło życie i zmiany ustrojowe, jakie ciągle jeszcze zachodzą w naszym kraju, jak również – może zbyt wolno, ale jednak postępujący – proces decentralizacji zarządzania całą gospodarką, instytucjami użyteczności publicznej, a więc i kultury. Dały też o sobie znać zasady gospodarki rynkowej i zaistniała potrzeba przynajmniej częściowego, ale jednak zarabiania na własną działalność i utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Niezwykle jednak cenna jest zmiana – i tu powtórzę za panią senator Berny – dotycząca art. 1, w którym do dotychczasowego, wręcz lapidarnego zapisu mówiącego, że: „działalność kulturalna w rozumieniu niniejszej ustawy polega na tworzeniu upowszechnienia i ochronie kultury” dodano, że to właśnie państwo sprawuje mecenat nad działalnością kulturalną. Ma on polegać na wspieraniu i promocji twórczości, edukacji i oświaty kulturalnej, działań inicjatyw kulturalnych oraz na ochronie dziedzictwa kulturalnego. Jest tam też mowa o tym, że minister kultury i sztuki oraz inne organy administracji państwowej w ramach mecenatu państwowego mogą finansowo wspierać działalność kulturalną. I wreszcie w ust. 4 dodano, że mecenat, o którym mowa w ust. 2, sprawują także organy samorządu terytorialnego w zakresie ich właściwości. To bardzo ważne zapisy. Choć są to tylko słowa, ale jednak niezwykle ważne, podkreślają bowiem rolę i odpowiedzialność zarówno państwa, jak i samorządu terytorialnego za szerzenie i gwarantowanie życia kulturalnego.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Godnym podkreślenia nowym elementem tej ustawy jest zapis – tu znów powtórzę za panią senator Berny – o możliwości ustanowienia nagród i stypendiów ministra i wojewody. Do tego za chwilę powrócę, jako że jest to przedmiotem naszej poprawki. Może to bowiem odgrywać bardzo ważną rolę w motywowaniu ludzi do wspinania się po tej dość wątłej drabinie artystycznej kariery.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Nowelizowana ustawa zawiera też szereg uściśleń dotyczących zasad przekazywania placówek kultury samorządom, jako zadań własnych lub zleconych. Ale ustanawia także pewne zabezpieczenia, odwołując się w przypadku powoływania dyrektorów do opinii ministra kultury zaś w przypadku likwidacji placówki kultury – do opinii sejmiku samorządowego. Nie ukrywam, że na posiedzeniu naszej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wywołało to wiele kontrowersji, a nawet emocji. Z jednej strony wyrażano pogląd, że zapisane ograniczenia godzą w samodzielność samorządów, z drugiej strony ilustrowano wieloma przykładami masowe zjawisko likwidowania placówek kultury. Wielu z nich nie możemy się już dziś doszukać na mapie kraju. Chciałbym w tym miejscu odwołać się, à propos tego, o czym mówimy, do opublikowanego w ostatnim numerze „Polityki” raportu o mapie kulturalnej Polski, gdzie dość wyraźnie i jednoznacznie podkreślano duże zróżnicowanie tego procesu na terenie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Generalnie jednak nasza komisja, podkreślając wiele walorów nowelizacji, opowiedziała się za nią oraz uznała jej przyjęcie za w pełni zasadne. Niemniej jednak zgłosiliśmy dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Jedna z nich dotyczy art. 7b, czyli możliwości fundowania wspomnianych już stypendiów, którą – analogicznie jak to zaproponowano przy nagrodach – chcemy przypisać nie tylko ministrowi kultury, ale także wojewodom. Druga poprawka dotyczy art. 21a ust. 3, w którym po słowach: „ust. 2” proponujemy dodać wyrazy: „oraz program jej działalności”. Ta pozornie niewielka zmiana podkreśla fakt, że o przekazaniu placówki kultury nie decydują jedynie możliwości finansowe, o czym mówi pierwsza część tego artykułu – choć jest to oczywiście bardzo ważny czynnik – ale również swoisty list intencyjny gwarantujący dalszą działalność tej placówki w danym zakresie. Chcę podkreślić, że zapis ten stanowić będzie szczególną ochronę bibliotek, które w porównaniu z placówkami kultury o charakterze bardziej rozrywkowym znacznie częściej ulegają likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Powracając do zasygnalizowanej pierwszej poprawki dającej możliwość fundowania stypendiów twórczych także wojewodzie, pragnę podkreślić znaczenie tej proponowanej przez nas zmiany, która już dobrze się sprawdziła w praktyce sprzed kilku lat. W trakcie dyskusji postawiono wprawdzie zarzut, że ta poprawka stanowi swoistą pomoc socjalną dla twórców, ale to nie do końca prawda. Chodzi bowiem o coś zupełnie innego. Na stypendium ministra kultury zasługiwać będą ludzie dojrzali, promowani przez określone związki twórcze, stypendium wojewody zaś dostawać będą często ludzie bardzo młodzi, którzy jeszcze nie zyskali takiego rozgłosu, a dla których będzie to zarówno olbrzymia satysfakcja, jak i pomoc w zdobywaniu kolejnych osiągnięć w karierze artystycznej. Nie jest wykluczone, że dalszym etapem tej kariery będzie wyróżnienie właśnie w postaci stypendium ministra kultury. Zarówno w imieniu komisji, jak i własnym chciałbym bardzo prosić panie i panów senatorów o poparcie tej poprawki, która, w moim przekonaniu, może dobrze przysłużyć się rozwojowi kultury w naszym kraju. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Czy ja mogę?)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorMariaBerny">Wprawdzie może wyglądać nieco niepoważnie, że robi to senator sprawozdawca, ale mam pytanie do kolegi sprawozdawcy z ramienia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorMariaBerny">Chcę zapytać, czy proponując pierwszą część poprawki pierwszej, gdzie jest mowa o tym, że w art. 1 w pkcie 3 wyraz: „może” zastępuje się wyrazami: „oraz wojewoda mogą”, komisja nie zwróciła uwagi, iż w pierwszej części tego punktu mamy zapis: „minister kultury i sztuki oraz inne organy administracji państwowej”. Nie wydaje mi się celowe wprowadzanie zapisu: „oraz wojewoda mogą”, ponieważ to właśnie wojewoda jest tym innym niż minister kultury i sztuki organem administracji państwowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Nie, myśl ta nie była nam obca, ale chcę zwrócić uwagę, że to nie dotyczy akurat tej poprawki, to dotyczy w ogóle możliwości sprawowania mecenatu przez państwo. W tym przypadku, w związku z czym proponujemy przyjęcie tej poprawki, chodzi o konkretną sprawę – stypendium fundowane przez wojewodę. Po raz kolejny podkreślam, że to stypendium trafi do osób, które nie zyskały jeszcze rozgłosu i możliwości wsparcia przez związki twórcze, z pewnością pomoże im ono w dojściu do tego celu. Tak więc jedno drugiemu nie przeszkadza. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Nasza komisja uznała, że ten zapis już jest, ale o tym podyskutujemy pewnie na posiedzeniu połączonych komisji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Nie ma pytań. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie i o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców oraz o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Łopatkową. Następnym mówcą będzie pan senator Henryk Maciołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Artykuł 1 ustawy o działalności kulturalnej mówi o wspieraniu finansowym w ramach mecenatu państwowego działalności kulturalnej o szczególnym znaczeniu w kraju i za granicą, a art. 7a o przyznawaniu nagród za osiągnięcia o istotnym znaczeniu. Artykuł 7b mówi zaś o przyznawaniu stypendiów dla osób realizujących określone przedsięwzięcia w kulturze. Co w polityce kulturalnej w obecnej rzeczywistości nabiera szczególnego znaczenia i jakie określone przedsięwzięcia zasługują na priorytetowe traktowanie podczas przyznawania środków finansowych?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Pisząc w kwartalniku „Wieś i Państwo” o regresie życia kulturalnego w Polsce w latach 1989–1993, Eugeniusz Tomaszewski stwierdził między innymi, że silne osłabienie roli kultury odbiło się negatywnie na doskonaleniu osobowości człowieka i jego otwieraniu się na system wartości humanistycznych, zwłaszcza na kształtowaniu postaw empatycznych umożliwiających harmonijne stosunki między ludźmi. Mówiąc prościej, zanikanie edukacyjnej roli kultury wiąże się z zanikaniem wrażliwości na los drugiego człowieka. Zanika umiejętność rozumienia i odczuwania, a zatem współczucie, litość, skrucha, czyli to wszystko, co określamy jako uczucia wyższe, a co trzeba rozwijać w człowieku od najwcześniejszego dzieciństwa. Na ten rozwój wpływa sytuacja rodzinna, szkolna, rówieśnicza, ale duże znaczenie ma także kultura i sztuka, bo to one przez dobrą książkę, film, teatr czy muzykę docierają do uczuć. Wiedział o tym Amicis, pisząc dla dzieci swoją książkę pod tytułem „Serce”. Ciekawam, czy wiedzą o tym także twórcy gier komputerowych, które uczą dzieci zabawy w zabijanie ludzi na ekranie. Czy wiedzą o tym twórcy pełnych przemocy filmów odbieranych przez młodzież jako zachęta do agresywnej przygody. Czy zdają sobie sprawę z tego ci politycy, którzy dopuścili, fetyszyzując wolny rynek, do zalewu wytworów pseudokultury oddziaływających destrukcyjnie na człowieka.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Jesteśmy przeciwni – jak czytam w dokumentach programowych PSL – wynaturzeniom narzuconym kulturze przez rynek. Wynaturzenia te budzą w ludziach niskie instynkty, żądzę posiadania, agresję, chęć dominacji. Groźne jest to zwłaszcza dla dzieci i dorastającej młodzieży. Dom i szkoła nie mają czasu na wychowywanie, więc wychowują komiksy, kasety, telewizja, gdzie trup pada gęsto, a stechnicyzowana miłość zaczyna się od łóżka. Rzadko w twórczości dla dzieci i młodzieży spotkać można utwór, który po prostu wzrusza. A czy da się rozwijać wrażliwość bez dostarczania powodu do wzruszeń? Dobra literatura, dobra sztuka takich powodów dostarcza, ale coraz rzadziej mamy z nią do czynienia. Na jej miejsce wpycha się, tłumiąc wrażliwość, komercjalna szmira. Jeśli do tego dodamy warunki życia sprzyjające rozwojowi egoizmu, chciwości i agresji, to nie powinniśmy się dziwić, że coraz więcej młodych ludzi bez skrupułów napada, gwałci, zabija. Przecież ich nie wzrusza błagalny wzrok ofiary. Oni nie wiedzą, co to jest wzruszenie, litość.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Do Komisji Nauki i Edukacji Narodowej wpłynął list mieszkańca Warszawy. Pisze on w nim, że w siedzibie jego firmy dokonano potwornej zbrodni. Jej ofiarą padła niespełna dwudziestoletnia asystentka. Bandytów było troje, dwóch chłopców i dziewczyna. Dotychczas nie karani, z dobrych rodzin, z dobrej szkoły, mieli w tym roku zdawać maturę. Chcieli zdobyć pieniądze na studniówkę. I dziewiętnastoletni mordercy zabijają dziewczynę, dzielą się pieniędzmi po 130 złotych na osobę i jadą do pizzerii na kurczaka. Postawieni przed sądem nie czują skruchy. Opisując tę zbrodnię, autor listu zwraca się do parlamentu o zmianę prawa, by surowiej karało sprawców. Tymczasem wiadomo, że żadna kara nie zmieni ich postępowania, jeśli nie poczuwają się do winy.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#SenatorMariaŁopatkowa">We wzrastającej wciąż przestępczości nieletnich łatwo zauważyć szczególne zjawisko – brak skruchy. Młodociani mordercy nie wykazują żalu. W doniesieniach prasowych o ich zachowaniu przed sądem powtarza się jak refren: brak skruchy. Dlaczego nie zainteresowali się tym naukowcy? Co sprawia, że rośnie emocjonalne kalectwo? Dlaczego nad tym nie dyskutujemy? Dlaczego wołamy tylko o surowsze kary? Sądzę, że gdybyśmy się zajęli badaniem przyczyn niedorozwoju sumienia u młodocianych przestępców, dotarlibyśmy nie tylko do błędów wychowawczych domu i szkoły, ale także do wad w systemie prawnym i w polityce kulturalnej państwa. A zatem – nawiązując do ustawy o działalności kulturalnej i wspieraniu jej przez mecenat państwowy – uważam, że priorytet w przyznawaniu nagród, stypendiów i innych środków na działalność kulturalną powinny mieć utwory i programy rozwijające wyobraźnię humanistyczną, zdolność kochania, wrażliwość, empatię. I nie wolno zapominać o dziecku!</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Dlatego proponuję, by w towarzyszących ustawie rozporządzeniach ministra kultury i sztuki, w § 1 traktującym o przyznawaniu stypendiów, a także w § 1 traktującym o przyznawaniu nagród twórcom w różnych dziedzinach kultury dodać pkt 14 dotyczący osiągnięć w działalności i twórczości dla dzieci.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Wprawdzie wśród wyliczanych w rozporządzeniach trzynastu dziedzin może być także twórczość dla dzieci, ale może być zepchnięta przez dorosłych na szary koniec – jak to się często zdarza wobec dwunastomilionowej rzeszy małoletnich obywateli – jeśli nie zostanie wyodrębniona jako ważna. Na dowód tego, już kończąc, podam przykład z życia wzięty. W gmachu telewizji jest kiosk. Pytam o „Płomyczek”. Nie ma. Mówię do kioskarki: czy pracownicy telewizji nie mają dzieci? Mają czy nie mają, ja zamawiam tylko materiały pierwszej potrzeby, odpowiada kioskarka. Wśród materiałów pierwszej potrzeby, oprócz prasy codziennej, leżało „Imperium”, „Na Żywo”, „Pani Domu” i inne gazety tego typu. Kioskarce do głowy nie przyszło, że dla dziecka materiałem pierwszej potrzeby mogą być wartościowe czasopisma dziecięce, książki, zabawki. Pewnie i wielu rodzicom, i decydentom kultury nie przychodzi to do głowy, a potem dziwią się, co z tych dzieci wyrasta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Maciołka. Pani Dorota Kempka złożyła swoją wypowiedź do protokołu, więc jako następna zabierze głos pani senator Maria Berny.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Wystąpienie złożone do protokołu – w załączeniu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorHenrykMaciołek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorHenrykMaciołek">Przyszłość naszego kraju rozgrywa się w długofalowej walce o jakość człowieka jako sprawcy i gwaranta zachodzących przemian. Mam też pełną świadomość tego, że obecna transformacja ustrojowa stwarza nie tylko szansę, ale też pociąga za sobą pewne zagrożenia, szczególnie niebezpieczne dla przyszłości. Zagrożenia te dotyczą przede wszystkim poziomu kultury. Z niepokojem obserwujemy jej nie najlepszą kondycję, którą spowodowały zmiany organizacyjne, w tym częściowa likwidacja i prywatyzacja instytucji kultury. Obecne tendencje do nadmiernej komercjalizacji wszystkiego, w tym również kultury, mogą stać dla niej śmiertelnym zagrożeniem. Jest to wcale realne niebezpieczeństwo przyzwyczajenia się do życia bez kultury czy też do obracania się tylko w kręgu skomercjalizowanej pseudokultury utożsamianej z niewyszukaną, często wręcz wulgarną rozrywką i bezmyślnym spędzaniem wolnego czasu. Ciężkie, złożone warunki życia, brak zainteresowania działalnością społeczną, obojętność i marazm dopełniają obraz procesu postępującej degradacji humanistycznej człowieka. A przecież przejście do gospodarki rynkowej nie musi wcale oznaczać rezygnacji z promowania uczestnictwa w kulturze, potrzebny jest tylko inny do niej stosunek. Musi tutaj nastąpić zmiana, także w mentalności ludzi.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#SenatorHenrykMaciołek">Uzasadniona jest potrzeba zasadniczego postępu w zwalczaniu patologii społecznych. Musimy obronić współczesnego człowieka przed niebezpiecznym zubożeniem wewnętrznym. Naszym obowiązkiem jest stworzyć warunki, aby mógł pogłębiać swoją kulturę moralną i duchową, aby uwierzył w sens wartości społecznych i ludzkich. Musimy więc za wszelką cenę pobudzić, i to na skalę masową, tendencje do przeciwdziałania degradacji kultury i rozszerzyć możliwości rzeczywistego uczestnictwa ludzi w ich własnym rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#SenatorHenrykMaciołek">Z dużą satysfakcją odbieram omawianą zmianę ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Jest ona przykładem, że potrafimy wyciągnąć wnioski z doświadczeń ostatniego okresu, a także efektem poszukiwań nowych rozwiązań i możliwości poprawienia kondycji kultury, i to nie tylko kondycji finansowej. Uważam za szczególnie ważne określenie nowej roli państwa, umożliwienie realizacji mecenatu państwowego, a również nowe, korzystniejsze rozwiązania dotyczące przekazywania instytucji czy umocnienie pozycji dyrektora. Dla mnie osobiście bardzo ważne jest to, że ustawa daje możliwości finansowania przez państwo zadań mających istotne znaczenie dla kultury. Może to mieć duży wpływ na działalność kulturalną na wsi. Tam źródłem finansowania większości instytucji kultury są środki pochodzące z budżetu gminy. A więc o kształcie kultury decydują bezpośrednio samorządy, od których hojności w dużej mierze zależy funkcjonowanie instytucji i ludzi zajmujących się kulturą.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#SenatorHenrykMaciołek">Nie wolno nie zauważyć, że w gminach, przede wszystkim zasobnych, władze lokalne nie zapomniały całkiem o kulturze. Mimo tego, mimo także tego, że w wielu wypadkach realizowane przez parafie formy uczestnictwa w kulturze wzbogacają i uzupełniają ofertę kulturalną, trudności finansowe wyraźnie odbijają się na działalności nielicznych już bibliotek, pracy zespołów artystycznych, w tym ludowych i folklorystycznych, na życiu twórców ludowych. Szczególnie dramatycznie wygląda sytuacja w gminach słabych. Powszechne jest przekonanie, że obecny model pracy kulturalno-oświatowej na wsi był niedobry. To, że w myśl omawianej ustawy gmina może otrzymać konieczne do wykonania niektórych zadań środki finansowe, że powstaje możliwość przyznawania nagród, stypendiów, jest szansą poprawy warunków pracy instytucji kultury na wsi.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#SenatorHenrykMaciołek">Wysoka Izbo! Kultura decyduje o wartościach humanistycznych społeczeństwa. Jest ona poważną siłą sprawczą, decyduje o utrwalaniu tożsamości narodu. Dlatego powinna być rozwijana zarówno w celu upowszechniania dziedzictwa przeszłości, co ma zasadnicze znaczenie dla zachowania kulturalnej odrębności narodowej i regionalnej, różnorodności w procesie integracji ze Wspólnotą Europejską, jak również w celu zmiany wzorców życia ludności, zmiany w stosunkach międzyludzkich, zmiany hierarchii potrzeb środowiska. Istnieje więc żywotna potrzeba szerokiego rozumienia kultury nie tylko ograniczonej do osiągnięć artystycznych i przeżyć estetycznych, ale rozumianej w sensie globalnym. Odnosząc wrażenie, że omawiana ustawa wychodzi naprzeciw tej potrzebie, w całości popieram uwagi i wnioski zgłoszone przez senatorów sprawozdawców. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Berny. Następnym mówcą będzie pan senator Wincenty Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorMariaBerny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorMariaBerny">Jestem w dosyć trudnej sytuacji, bo po tych pięknych, pełnych naprawdę cennych idei humanistycznych wypowiedziach muszę wrócić do parteru, a mianowicie do rzeczywistości artykułów zawartych w naszej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorMariaBerny">Coraz częściej, mimo wieloletniej już pracy, przekonujemy się, jak trudnym procesem jest proces legislacyjny, jak mało jednak mamy czasu w Senacie na to, by ustawy, które otrzymujemy z Sejmu dokładnie przemyśleć. Takiego właśnie przemyślenia wymagał art. 12 ustawy, którą teraz omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#SenatorMariaBerny">Wielokrotnie mówiliśmy na temat tego artykułu w komisji, wymienialiśmy wiele uwag. Zdawało się, że już nic nie można do niego dodać. Wydawało się, że ma już pełny kształt i jest jasno sformułowany, a jednak okazało się – już po posiedzeniu komisji, w dyskusji z działaczami kultury, na którą zostałam zaproszona – że pojawiły się wątpliwości, czy nie należałoby w nim zawrzeć zawarowań dotyczących płac. Uznaliśmy jednak, że mieszczą się one w sformułowaniu: „środki na działalność”.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#SenatorMariaBerny">Pojawiły się też wątpliwości, czy określenia: „niezbędne” nie zastąpić określeniem: „potrzebne”. Ale przecież potrzebne mogą być kwoty w każdej wysokości. Ze względu więc na niemożliwość zaspokojenia mogących się pojawiać roszczeń moi dyskutanci zrezygnowali z takiego sformułowania. Niemniej jednak zapis art. 12 wydaje się być nadal niezadowalający, gdyż mówiąc o środkach na działalność, nie wspomina o środkach na utrzymanie obiektu, w którym ta działalność ma być prowadzona. Remonty, modernizacje obiektów nie należą przecież do działalności placówki.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#SenatorMariaBerny">Stąd moja propozycja poprawki do art. 12, skonsultowana zresztą wczoraj z przedstawicielami sejmowej komisji kultury, brzmi: po wyrazach: „działalności kulturalnej” w art. 12 zamiast kropki postawić przecinek i dodać: „w tym również na utrzymanie obiektu, w którym ta działalność jest prowadzona”. Złożę taką poprawkę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#SenatorMariaBerny">Bardzo ważny w tej ustawie wydaje mi się art. 15, mimo że nie wprowadza obowiązku obsadzania stanowisk dyrektorów drogą konkursu, ale przynajmniej zobowiązuje w ust. 4 do zawarcia swego rodzaju kontraktu. Obie strony przedstawiają sobie wzajemnie możliwości, warunki i oczekiwania. Osobiście namawiałabym jednak organizatorów instytucji kultury do rozpisywania konkursów. I to z wielu względów. Jednym z nich jest ważny dla mnie aspekt społeczny. Konkurs pozwala startować na kierownicze stanowisko każdemu – przepraszam za to sportowe określenie: „startować” – kto czuje się na siłach prowadzić instytucję, kto ma jej wizję, kto uważa, że potrafi, i być może istotnie potrafi, w takim konkursie powinien startować i taką instytucję prowadzić. W konkursach ludzie się weryfikują, ale i ujawniają. Wydaje się często organizatorom instytucji kulturalnych, że mają szczupłą kadrę, a właśnie konkurs może objawić wielu zdolnych ludzi, których chęć zaangażowania się w pracę może być wykorzystana.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#SenatorMariaBerny">Nie będę się upierała przy wprowadzaniu poprawki dotyczącej konkursów, bo uważam, że każdy rozsądny organizator, wiedząc, że istnieje taka możliwość, choć nie obligatoryjna, będzie starał się obsadzać stanowiska kierownicze, dyrektorskie w drodze konkursu.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#SenatorMariaBerny">Żeby nie przedłużać wystąpienia wypowiadaniem truizmów, przejdę do art. 21a ust. 3. Poprawka Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wydaje mi się nieco niezręczna stylistycznie. Proponuję więc, by po wyrazach: „ust. 2”, dodać: „i zapewnia, że będzie ona prowadzona zgodnie z programem jej działania”. Taką poprawkę zgłaszam na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#SenatorMariaBerny">Kończąc już, pozwolę sobie wyrazić zadowolenie, że nie patrząc na uwarunkowania polityczne, nie brzydząc się tego, co już było, wprowadzamy wypróbowany już i znów rokujący dobrze mecenat państwa nad kulturą. A Ministerstwu Kultury i Sztuki przekazuję wyrazy uznania za wnikliwie i kompleksowo opracowany materiał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wincentego Olszewskiego. Następna będzie pani senator Wanda Kustrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorWincentyOlszewski">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorWincentyOlszewski">Obowiązująca jeszcze ustawa z 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej funkcjonuje już ponad 4 lata. Doświadczenia tego okresu, a zwłaszcza następujące w systemie społecznoekonomicznym zmiany wymuszają uzasadnioną konieczność dokonania w niej niezbędnych poprawek. Przedmiotem nowelizacji są przede wszystkim te zapisy, które wynikają z konieczności dostosowania ustawy do zmian gospodarczych w warunkach funkcjonowania wolnego rynku i na tym tle określenia nowej roli państwa wobec kultury.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorWincentyOlszewski">W projekcie określono wyraźnie obowiązek państwa, konieczność sprawowania nad działalnością kulturalną mecenatu. Zgodnie z zapisem art. 1 państwo sprawuje mecenat poprzez wspieranie i promocję twórczości, wspieranie edukacji i oświaty kulturalnej, działania i inicjatywy kulturalne oraz ochronę dziedzictwa kulturalnego. Państwowy mecenat będzie realizowany przez ministra kultury i sztuki, inne organy administracji państwowej, a także, co jest bardzo ważne, przez organy samorządu terytorialnego. Projekt ustawy zachowuje dotychczasową możliwość prowadzenia działalności kulturalnej przez osoby prawne i fizyczne oraz jednostki organizacyjne nie posiadające osobowości prawnej, lecz prowadzona przez nie działalność kulturalna nie będzie stanowiła działalności gospodarczej w rozumieniu odrębnych przepisów. Nowe brzmienie art. 3 stwarza w związku z tym korzystniejsze uregulowania dla tych osób i jednostek organizacyjnych. Wypełnianie nowych zadań państwowego mecenatu będzie realizowane poprzez system nagród i stypendiów przyznawanych przez ministra kultury i sztuki oraz wojewodów. Podstawowym kryterium wyżej wspomnianego wyróżnienia będzie ocena całokształtu działalności i istotnych osiągnięć osoby fizycznej lub innych podmiotów, czyli jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#SenatorWincentyOlszewski">Według znowelizowanej ustawy, naczelne i centralne organy państwa oraz wojewodowie tworzą państwowe instytucje kultury, natomiast samorządy lokalne, gminy i związki komunalne tworzą własne, komunalne instytucje kultury. Podstawowym celem statutowym tych instytucji jest prowadzenie działalności kulturalnej. Ustawa jednoznacznie definiuje dwa odrębne pojęcia instytucji kulturalnej: państwową i komunalną, a ich organizatorów zobowiązuje do zapewnienia niezbędnych środków na rozpoczęcie i prowadzenie działalności. Rozszerzenie tego ostatniego zobowiązania także na okres prowadzenia działalności nadaje nowe, o wiele korzystniejsze, znaczenie art. 12, dzięki czemu zapewnia się poczucie bezpieczeństwa finansowego.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#SenatorWincentyOlszewski">Wysoka Izbo! O efektywności działania każdej placówki w dużej mierze decyduje jej kierownik. Zgodnie z zapisem art. 15 dyrektora instytucji kultury powołuje i odwołuje organizator. Pojawia się pytanie, czy ta forma wyłaniania dyrektora jest najefektywniejsza? Podnoszono ten problem w toku całego procesu legislacyjnego, zarówno podczas prac w Sejmie, jak i w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#SenatorWincentyOlszewski">Przedstawiciele Ministerstwa Kultury i Sztuki, autorzy przedłożenia rządowego, wskazywali na różnorodność instytucji kulturalnych. Argumentowali oni, że postulowana forma wyłaniania dyrektora metodą konkursu może mieć miejsce na podstawie innych unormowań prawnych i nic nie stoi na przeszkodzie, aby metodę konkursu wykorzystać przy obsadzaniu, na przykład, stanowiska dyrektora artystycznego placówki kultury. Wskazywano natomiast, że w takich instytucjach jak biblioteka czy muzeum najlepszą formą będzie powołanie dyrektora po zasięgnięciu opinii właściwych związków zawodowych działających w tej instytucji oraz stowarzyszeń zawodowych i twórczych. Ocenę kandydata na dyrektora umożliwi przedstawiony przez niego program działania instytucji kultury, którą zamierza kierować.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#SenatorWincentyOlszewski">Reasumując uważam, że zmiany zaproponowane w nowelizowanej ustawie są niezbędne. Będę głosował za jej uchwaleniem zgodnie z propozycją Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, czyli bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Wandę Kustrzebę. Następnym mówcą będzie pan senator Ireneusz Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorWandaKustrzeba">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorWandaKustrzeba">Nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej przynosi kilka zmian, które powitane zostaną przez środowisko kultury z dużą radością. Myślę tutaj o przywróceniu stypendiów twórczych i nagród, które były i, miejmy nadzieję, będą ważnym instrumentem inspirowania i stymulowania działalności artystycznej, a także o wprowadzeniu możliwości zawierania kontraktów z dyrektorami instytucji kultury. Ważne są też uściślenia spraw, które do tej pory wzbudzały wiele kłopotów interpretacyjnych. Pojawia się jasne stwierdzenie, że działalność kulturalna instytucji kultury nie stanowi działalności gospodarczej w rozumieniu odrębnych przepisów, a także wprowadza się doprecyzowanie tego, co należy rozumieć jako przychody instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#SenatorWandaKustrzeba">Niewątpliwie praktyczne znaczenie mają zmiany dostosowujące ustawę do rzeczywistości, jaka zaistniała w związku z przekazywaniem części kompetencji administracji rządowej gminom i związkom gmin. W sferze kultury zjawisko to ma bardzo duży zasięg. Pragmatyczne myślenie przyświecało także sformułowaniom zawartym w art. 1 w zmianach od drugiej do czwartej, tworzących podstawy prawne do wspierania przez administrację rządową i samorządową zdarzeń kulturalnych realizowanych poza instytucjami kultury. Był to problem często podnoszony i kwestionowany w raportach pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli, dobrze się więc stało, iż nowa ustawa porządkuje to zagadnienie zgodnie ze zdrowym rozsądkiem. Tym bardziej że przy okazji wpisano do ustawy zdanie o znaczeniu fundamentalnym: „Państwo sprawuje mecenat nad działalnością kulturalną…”. Inna rzecz, że przy okazji dopuszczono się, moim zdaniem, drobnych nietrafnych sformułowań. A mianowicie art. 1 ust. 2, o którym mowa w zmianie pierwszej, rozszerza pojęcie działalności kulturalnej zdefiniowanej w ust. 1 zmienianej ustawy o edukację i oświatę kulturalną, działania i inicjatywy kulturalne. A zatem, być może, zamiast wprowadzać to rozszerzenie, niejako przy okazji, warto było pokusić się o precyzyjniejsze sformułowanie definicji działalności kulturalnej. Nawiasem mówiąc, pojęcie działań i inicjatyw kulturalnych jest bardzo niekonkretne. Podobnie jak niejasne jest określenie, co będzie stanowiło działalność kulturalną o szczególnym znaczeniu i jakie będą kryteria kwalifikujące taką działalność jako posiadającą szczególne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#SenatorWandaKustrzeba">W zmianie pierwszej, w ust. 3 dodanym do art. 1 ustawy nowelizowanej, jest kolejne wyraźne niedociągnięcie językowe, a mianowicie dwuznaczność zwana amfibolią. Nie wiadomo, czy określenie: „szczególne znaczenie” odnosi się do działalności kulturalnej, czy też ta działalność ma mieć szczególne znaczenie w kraju i za granicą. Pozwalam sobie zgłosić poprawkę językową, aby treść tego zapisu była jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#SenatorWandaKustrzeba">Pewną, choć niewątpliwie dyskusyjną, korzyścią jest usunięcie art. 33 dotyczącego specjalnej sytuacji podatkowej Fundacji Kultury. Takie rozwiązanie przecina ostatecznie pasmo nieporozumień, podejrzeń i posądzeń związanych z tą fundacją i odbiera jej uprzywilejowaną pozycję. Trochę tylko szkoda, że ustawodawca nie pokusił się o stworzenie w miejsce tego nieudanego, moim zdaniem, eksperymentu jakiegoś innego rozwiązania, które zgodnie z europejskimi normami pozwalałoby na bardziej elastyczne finansowanie przedsięwzięć kultury.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#SenatorWandaKustrzeba">Nad pracami nowelizacyjnymi czuwał duch państwowego protekcjonizmu, który – według niektórych – nie wróży dobrze przyszłości rodzimej kultury. Potrzeba jej przede wszystkim nowych, niekonwencjonalnych rozwiązań organizacyjnych, wyzwolenia kreatywności i inicjatywy osób w niej pracujących i nią zarządzających, a tymczasem nowa ustawa petryfikuje stan dotychczasowy, utrzymuje mechanizmy nadmiernej opiekuńczości, które czynią z polskiej kultury organizm zamknięty i niezdolny do zmian. Myślę przede wszystkim o stworzeniu przez ustawę kolejnej bariery wobec ewentualnych zamiarów likwidacji instytucji kultury. Artykuł 22 ust. 1 przewiduje, że likwidacja może nastąpić z powodu niespełnienia innych już dość trudnych warunków dopiero po zasięgnięciu opinii sejmiku samorządowego. Spotkałam się z opinią, że tendencja powinna być dokładnie odwrotna, ułatwiająca prowadzenie aktywnej polityki w sferze kultury zarówno w postaci likwidowania, jak i tworzenia nowych placówek.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#SenatorWandaKustrzeba">Wiele jest instytucji działających bardzo dobrze, niemało jednak i takich, które od wielu sezonów mimo ciągłych zmian na stanowiskach dyrektorskich są praktycznie martwe, ale restrykcyjność procesu likwidacyjnego zniechęca organizatorów do podejmowania bardziej zdecydowanych kroków. W efekcie wydajemy ogromne sumy na sztucznie podtrzymywane zbędne instytucje, podczas gdy nie ma funduszy na powołanie placówek, które kumulowałyby idee nowe i budzące społeczne zainteresowanie.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#SenatorWandaKustrzeba">Zgłaszam poprawkę, którą mam oznaczoną jako czwartą, polegającą na skreśleniu w zmianie jedenastej w art. 1 wyrazów: „po zasięgnięciu opinii sejmiku samorządowego właściwego ze względu na siedzibę instytucji kultury”.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#SenatorWandaKustrzeba">W duchu państwowego protekcjonizmu sformułowany został także art. 12, w którym ustawodawca obciąża organizatora obowiązkiem zapewnienia środków niezbędnych do rozpoczęcia i prowadzenia działalności kulturalnej. To piękne słowa, ale skoro do tej pory permanentnie brakuje środków, to czy tego typu zapis ustawowy spowoduje ich nagły przypływ? Czy naprawdę receptą na zmiany w polskiej kulturze jest uwalnianie dyrektorów instytucji od odpowiedzialności za stan finansowy realizowanych przez nich projektów i przerzucanie jej w całości na organizatora? Czy przypadkiem nie zakończy się to serią procesów wytaczanych przez instytucje kultury skarbowi państwa bądź gminom? Pierwotne sformułowanie, mówiące, że organizator zapewnia instytucji kultury środki niezbędne do rozpoczęcia działalności, wydaje się bardziej trafne i pobudzające do aktywności.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#SenatorWandaKustrzeba">To moja druga poprawka. Niewątpliwie wzbudzi ona wiele kontrowersji. Z konsultacji, jakie przeprowadziłam z osobami zajmującymi się kulturą, a rozmawiałam na przykład z dyrekcją Nadbałtyckiego Centrum Kultury, wynika jednak, że zagrożenie likwidacją placówek kulturalnych nie jest tak duże jak jeszcze parę lat temu. Zatem te obawy są płonne. Opory moich rozmówców budził też zapis art. 15 pktu 3, który daje ministerstwu kultury prawo do opiniowania kandydatów na dyrektorów komunalnych instytucji kultury. Ministerstwo samo ustala listę priorytetowych instytucji kultury, a następnie opiniuje kandydatów na dyrektorów. Jest to kwestia dyskusyjna, czy panuje tutaj duch centralistycznej wszechwiedzy, czy też troska o odpowiedni dobór osób kompetentnych, nie skompromitowanych w swej dotychczasowej działalności w innych instytucjach kulturalnych.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#SenatorWandaKustrzeba">Moja poprawka dotyczy ust. 3 art. 15 zawartego w zmianie ósmej i nie zmienia tego zapisu pod względem merytorycznym. Jej celem jest uporządkowanie zawartego w tym ustępie zapisu. W tym właśnie fragmencie ustawy mamy w jednym ustępie dwie różne myśli i zarazem dwa różne uprawnienia. Moim zdaniem, należy rozdzielić uprawnienia ministra do ustalania listy specjalnych priorytetowych instytucji kultury i do opiniowania kwestii odwołania i powołania dyrektorów komunalnych instytucji kulturalnych. Proponuję wydzielić odrębny ustęp oraz skreślić powtórzone i zbędne, według mnie, zdania, w których mowa o tym, że powoływanie i odwoływanie dyrektora wymaga zasięgnięcia opinii ministra kultury i sztuki. Skoro w każdym wypadku powołanie lub odwołanie dyrektora komunalnej instytucji wymaga opinii ministra, to nie trzeba dodawać, że w szczególności jest ona potrzebna w instytucjach, które są na liście. To jest tak, jakbyśmy zapisali w prawie, że nie należy krzywdzić ludzi, a w następnym zdaniu umieścilibyśmy uzupełnienie, że to dotyczy również kobiet. Jednocześnie proponuję zmianę numeracji kolejnych ustępów.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#SenatorWandaKustrzeba">Ze spraw nie ujętych w nowelizowanej ustawie, a dyskutowanych przez środowiska kultury, warto przypomnieć o kilku, między innymi o problemie podatku VAT. Działalność kulturalna została z niego wspaniałomyślnie zwolniona, ale tylko w przypadku gdy jest naliczany. Niemożność doliczania podatku od wartości dodanej do kosztów usług kulturalnych sprawia, że podatek VAT kumuluje się w budżetach instytucji kultury, które przecież muszą płacić go większości swoich zleceniobiorców. Podnosi to drastycznie wydatki na prowadzenie działalności kulturalnej i odbiera instytucjom kultury i tak niewielkie środki pozostające do ich dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#SenatorWandaKustrzeba">Proponuję też zastanowić się nad sprawą wprowadzenia okresowości istnienia instytucji kulturalnych. Myślę tu o rozwiązaniu podobnym jak w przypadku zawierania okresowych kontraktów między organizatorami a dyrektorem. Uelastyczniłoby to system działalności kulturalnej, pozwoliłoby na podejmowanie trudnych decyzji artystycznych bez zagrożenia, że pomysł za rok lub dwa ulegnie, że tak powiem, wypaleniu i będzie istnieć na zawsze tylko w postaci instytucji widma. Mówiłam już o trudnościach w procesie likwidacji instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#SenatorWandaKustrzeba">Następny problem, który chciałam poruszyć, polega na tym, że organizator musi uzgadniać decyzje kadrowe ze stowarzyszeniami twórczymi. Wydaje się, a jest to przede wszystkim zdanie młodych artystów, że stowarzyszenia twórcze odgrywają dzisiaj rolę marginalną, są klubami wzajemnej adoracji, młodzi ludzie nie widzą praktycznie żadnych korzyści wynikających z przystępowania do tych stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#SenatorWandaKustrzeba">Wysoki Senacie, uprzejmie proszę o poparcie niewątpliwie porządkujących ustawę poprawek pierwszej i trzeciej. Są to raczej poprawki językowe. Jednocześnie deklaruję, że jestem skłonna dać się przekonać, iż moje wrażenie co do przesadnego protekcjonalizmu państwowego nie jest uzasadnione. Poprawki, które proponuję, mają zachęcić do podejmowania inicjatyw i unowocześnić polską kulturę. Zgadzając się z mecenatem państwa nad działalnością kulturalną, chcę przez wprowadzenie tych poprawek inspirować osoby działające w kulturze do większej aktywności. Panie Marszałku, składam poprawki na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ireneusza Michasia. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorIreneuszMichaś">Ustawa ta jest oczekiwana przez działaczy kultury, przez instytucje kultury i przez twórców. Po 3 latach obowiązywania poprzedniej ustawy przeprowadzone zmiany wynikają z uwag, postulatów i wniosków tego środowiska. Ostatnie lata wskazują, że przedsięwzięcia kulturalne wykraczają poza możliwości finansowe ich organizatorów, stąd w ustawie bardzo ważny zapis o sprawowaniu mecenatu państwa i samorządu terytorialnego nad działalnością kulturalną. W odróżnieniu od pani senator Kustrzeby nie bałbym się raczej mecenatu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#SenatorIreneuszMichaś">Ważny jest również zapis o przyznawaniu nagród za wybitne osiągnięcia w dziedzinie kultury i sztuki przez ministra kultury i przez wojewodów. Warto podkreślić umożliwienie ministrowi kultury przyznawania stypendiów ludziom wybitnym, tworzącym i upowszechniającym kulturę.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#SenatorIreneuszMichaś">W odniesieniu do poprzedniej ustawy wprowadzono przepisy umożliwiające przekazywanie instytucji kultury bez konieczności ich likwidacji. Sankcjonuje to możliwość przekazywania państwowych instytucji kultury gminie. Artykuł 22 mówi, iż w szczególnie uzasadnionych przypadkach organizator może zlikwidować instytucję kultury, jednakże po zasięgnięciu opinii sejmiku samorządowego właściwego ze względu na siedzibę instytucji. To wydaje mi się również ważne, ponieważ wiąże samorząd terytorialny z kulturą. Ta sprawa chyba nie powinna budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#SenatorIreneuszMichaś">Korzystny dla instytucji kultury jest zapis art. 28, który stwarza im możliwość uzyskania dodatkowych dochodów z wpływów prowadzonej działalności najmu, dzierżawy składników majątkowych, dotacji z budżetu, jak również ze środków otrzymywanych od osób fizycznych i prawnych. Finansowanie kultury ulega zmianie już od kilku lat. Daleko nam jeszcze do modelu finansowego odpowiadającego naszym potrzebom i aspiracjom.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#SenatorIreneuszMichaś">Wzrasta udział nakładów samorządowych na kulturę, czego nie można powiedzieć o środkach z budżetu państwa, które nie tylko nie wzrastają, ale wręcz maleją.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#SenatorIreneuszMichaś">Oczekiwania społeczne są takie, by nakłady na kulturę kształtowały się na poziomie 2% wydatków budżetu. Zdaję sobie sprawę, że w chwili obecnej jest to niemożliwe, ale trzeba do takiego poziomu dążyć.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#SenatorIreneuszMichaś">Reasumując popieram rozwiązania zawarte w niniejszej ustawie i będę głosował za jej przyjęciem. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">O zabranie głosu proszę pana senatora Jerzego Madeja. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorJerzyMadej">Mówiąc o działalności kulturalnej, a zwłaszcza o mecenacie państwa nad działalnością kulturalną, można mieć rzeczywiście mieszane uczucia i tutaj podzielam wątpliwości, które zostały wyrażone przez panią senator Kustrzebę i innych przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#SenatorJerzyMadej">Gdybyśmy sięgnęli pamięcią do przeszłości, to rzeczywiście istniał mecenat, ale przeważnie nie był to mecenat państwa, lecz władcy lub bogatego człowieka, który akurat miał taki kaprys, chciał dobrze wypaść i utrzymał na swoim dworze takiego czy innego artystę tworzącego dzieła specjalnie dla niego. Chciałem zwrócić uwagę, że większość dzieł, które są dzisiaj dziedzictwem kultury – mam na myśli rzeźby, obrazy – powstały na zamówienie. Na zamówienie malował swoje obrazy i tworzył swoje rzeźby Leonardo da Vinci, podobnie Michał Anioł czy Rembrandt. Wyjątkiem potwierdzającym regułę był Picasso, który nie malował na zamówienie. Pod koniec życia skupował dzieła, które sprzedawał w młodości, żeby się utrzymać. Kupował je po to, żeby mieć wszystkie swoje dzieła u siebie. Ale, jak powiedziałem, jest to wyjątek potwierdzający regułę. I w tym zakresie mecenat państwowy powinien być rzeczywiście ograniczony. Powinien dotyczyć autentycznych talentów, których nie można zmarnować.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#SenatorJerzyMadej">Przy okazji różnych dyskusji na temat sponsorowania czy finansowania działalności kulturalnej oraz kształcenia w zakresie kultury pojawiają się u mnie wątpliwości, czy stać nas na utrzymywanie w Polsce tylu akademii muzycznych, tylu akademii sztuk pięknych i tylu szkół teatralnych? O ile wiem, a znam trochę sytuację w tej dziedzinie, we Francji jest jedna akademia sztuk pięknych na cały kraj, we Włoszech dwie akademie muzyczne. Oni uważają, że lepiej jest dać tym, którzy mają talent, stypendium i wysłać ich nawet na jakąś uczelnię za granicą, niż przeznaczać te pieniądze na wątpliwe talenty czy miernych uczniów. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#SenatorJerzyMadej">Ani przez chwilę nie budzi moich wątpliwości mecenat państwa w zakresie – użyję tu słowa, które się źle kojarzy – kultury masowej. To jest właśnie ten problem, o którym mówiła pani senator Łopatkowa. Mówiąc o działalności kulturalnej, w dużej mierze skupiamy uwagę na stworzeniu twórcom czy ludziom związanych z kulturą warunków do tworzenia takich czy innych dzieł, do ich prezentowania. Cały czas natomiast najważniejszą sprawą jest to, żeby ta kultura w jak najpełniejszy sposób dotarła do społeczeństwa, do odbiorców. I tutaj rodzi się pytanie: czy wystarczą do tego tylko same pieniądze? I znowu zgadzam się z panią senator Łopatkową, że to wymaga zmiany całej polityki państwa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#SenatorJerzyMadej">Istnienie placówek czy instytucji kultury, o których mówi się w tej ustawie, na pewno daje takie możliwości, bo trudno mieć pretensję do mieszkańca małego czy nawet większego miasta o to, że nie chodzi do teatru czy na koncerty symfoniczne, skoro tam nie ma takiej placówki. Nie każdy jest takim fanatykiem, hobbystą, amatorem czy zwolennikiem kultury, żeby jechać kilkadziesiąt lub więcej kilometrów na ciekawe przedstawienie czy koncert symfoniczny. Ta działalność musi być sponsorowana, obojętnie czy to przez państwo, czy przez gminy. Nie widzę żadnych przeszkód, żeby mecenat państwa był jak najszerszy, żeby jak najwięcej przedsięwzięć było finansowanych z budżetu państwa. Pozostaje jednak pytanie: czy jeżeli poprawimy tę ustawę lub nawet napiszemy jeszcze lepszą, to czy przyniesie ona oczekiwane skutki? Ale jest to wątpliwość, która pojawia się przy każdej ustawie, nie tylko przy ustawie o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#SenatorJerzyMadej">Ponieważ dyskutujemy nad ustawą związaną z kulturą, to chciałbym również przypomnieć o kulturze języka, do czego szczególnie my jesteśmy zobowiązani. Dlatego chciałem zgłosić dwie poprawki językowe.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka pierwsza dotyczy art. 1, gdzie w ust. 2 widnieje zapis: „Państwo sprawuje mecenat nad działalnością kulturalną polegający na wspieraniu i promocji twórczości, edukacji i oświaty kulturalnej, działań i inicjatyw kulturalnych oraz na ochronie dziedzictwa kulturalnego”. Otóż po polsku to powinno brzmieć: „dziedzictwo kultury”. Podobnie w art. 7b w ust. 2, w miejsce zapisu: „dziedzictwo kulturalne” powinien być zapis: „dziedzictwo kultury”.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#SenatorJerzyMadej">I druga poprawka, jest to rusycyzm, którego nie mogą się pozbyć wszyscy, którzy piszą ustawy. W tym samym art. 7b w ust. 2 zapisano: „Stypendium, o którym mowa w ust. 1, polega na przyznaniu środków finansowych dla osób realizujących określone przedsięwzięcia…” Wydaje mi się niemożliwe wytępienie z języka polskiego, przynajmniej w parlamencie, w Sejmie i Senacie, tego rusycyzmu – tego słynnego: „dla księdza proboszcza ukradli walizkę”– który, mam nadzieję, wejdzie już do kanonu, przynajmniej Senatu. Oczywiście w ustawie powinien być zapis: „osobom realizującym określone przedsięwzięcia”, a nie: „dla osób realizujących określone przedsięwzięcia”. Obie poprawki zgłaszam na piśmie, mając nadzieję, że zostaną uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#SenatorJerzyMadej">Na zakończenie uwaga ogólna – nie wystarczy nawet najlepsza ustawa, jeżeli nie pójdzie za tym odpowiednia polityka państwa.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#SenatorJerzyMadej">I jeszcze jedna istotna sprawa, która – w moim przekonaniu – jest bardzo ważna tak w wychowywaniu młodego pokolenia, jak i w polityce kulturalnej, w docieraniu z kulturą do wszystkich ludzi. Chodzi o przykład dawany przez tych, którzy stoją na świeczniku z tytułu swojej pozycji politycznej, gospodarczej, społecznej. Jest to również apel do nas samych, żebyśmy swoim postępowaniem dawali przykład kulturalnego postępowania, kulturalnego zachowania się, żeby można było przynajmniej powiedzieć, że kto jak kto, ale senatorowie, to są ci, na których można się wzorować – czego bardzo państwu i sobie życzę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">O zabranie głosu proszę pana senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Władysław Lipczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wiele powiedziano tutaj o plusach ustawy, wypada więc dla równowagi powiedzieć coś o niepokojach związanych z jej kształtem.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jak mówiono, ustawa idzie w kierunku państwowego protekcjonizmu. Tak, ale państwowego protekcjonizmu, który ogranicza praktycznie przywileje związane z organizowaniem kultury tylko do państwowych i komunalnych instytucji kontroli. I w tej ścisłej reglamentacji idziemy tu w kierunku PRL. Bo proszę przeczytać przepis, który mówi o kwalifikowaniu. Działalność kulturalna tam, gdzie jest ona organizowana w trybie reglamentacji albo przez administrację rządową, albo przez administrację samorządową bądź zlecona administracji samorządowej przez administrację rządową, w rozumieniu odrębnych przepisów nie stanowi działalności gospodarczej. Natomiast już w art. 3 w ust. 3 czytamy, że do pozostałej działalności stosuje się przepisy o prowadzeniu działalności gospodarczej. Czy mamy przez to rozumieć, że fundacje lub prywatne osoby prawne, które chcą prowadzić działalność gospodarczą na zasadzie non profit, bez zysku, będą siłą rzeczy wtłaczane w prowadzenie działalności gospodarczej? Wydaje się, że tak. To wynika z ustawy, wynika a contrario z tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mamy tu do czynienia z dalszym ograniczeniem, a mianowicie jeżeli coś nie będzie zapisane w prawie budżetowym, to ta możliwość pozostanie tylko na papierze, bo w art. 1 czytamy, że: „Minister kultury i sztuki oraz inne organy administracji państwowej, w ramach mecenatu państwowego…” – bo nie ma mecenatu nad całą kulturą – „…mogą wspierać finansowo działalność kulturalną o szczególnym znaczeniu w kraju i za granicą, zgodnie z przepisami prawa budżetowego”. Co to oznacza? W praktyce oznacza to, że inne formy, nie przewidziane w prawie budżetowym, a contrario, na zasadzie legalizmu będą niedopuszczalne. Wreszcie – co oznaczają zapisy, które mają charakter propagandowy, to wiemy z konstytucji z 1952 r. Dawałem niejednokrotnie przykład prawa do zrzeszania się, które interpretowano tak, że jest reprezentowane również wtedy, kiedy się je czasowo ogranicza bądź gdy nie dopuszcza się w ogóle do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mamy też przykład z najbliższej praktyki – jak wygląda mecenat państwa sprawowany przez panią minister Blidę, która jedyne w Warszawie kino Filmoteki Narodowej mającej w ogromnym stopniu charakter edukacyjny likwiduje, bo potrzebny jest jej magazyn. Może niepowodzenie we wdrażaniu właściwego programu służebnego socjalnie w budownictwie jest kompensowane likwidowaniem placówki kultury. A na liczne interwencje odpowiada, że łaskawie wstrzymuje eksmisję tej jedynej placówki do 30 września 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czy tak państwo sprawuje mecenat nad działalnością kulturalną, czy tak wspiera promocję edukacji i oświatę kulturalną? Na razie tak właśnie zaczyna być wykładana ta ustawa. Jak widać, zapisy to jedno, a rzeczywiste skutki takich zapisów – gdy usuniemy ich charakter propagandowy – to drugie. Wydaje mi się, że przy powierzchownej analizie ustawa ta ma wiele plusów. Z tego punktu widzenia natomiast, o którym mówię, rodzi szereg znaków zapytania. Nie będę głosował przeciwko niej, ale wstrzymam się od głosu, bo – jak mówi zasada ewangeliczna – „po owocach ich poznacie”. Zobaczymy, jakie ta ustawa wyda owoce, jeżeli chodzi o fundacje oraz indywidualną i nie reglamentowaną przez państwo działalność w zakresie popierania kultury. Jak na razie państwo, w osobie pani minister Blidy, likwiduje kulturę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Lipczaka. Następnym mówcą będzie pan senator Witold Graboś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorWładysławLipczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorWładysławLipczak">Z doświadczeń transformacji ustrojowej ostatnich lat jednoznacznie wynika, że w warunkach gospodarki rynkowej konieczne jest wprowadzenie dla instytucji kultury takich osłon prawnych, organizacyjnych i finansowych, które umożliwiłyby ich rozwój. W dziedzinie kultury tak zwana niewidzialna ręka rynku owocuje bowiem – co jeszcze niedawno przeżywaliśmy – zamykaniem domów kultury i bibliotek. Dzieje się to ze szkodą dla duchowego rozwoju społeczeństwa. Wymienione instytucje są szczególnie wrażliwe na efekty wolnego rynku. Jest kwestią bezdyskusyjną, że w ich przypadku formy pomocy i mecenatu są szczególnie na czasie. W mojej ocenie, ustawa spełnia ten warunek, tworząc także wzór dla przyszłych ustaw szczegółowych, na przykład odnośnie do bibliotek czy muzeów. Ustawa tworzy nową jakościowo sytuację w zakresie ekonomicznych podstaw funkcjonowania instytucji kulturalnych w Polsce. Świadczy o tym zarówno forma mecenatu państwowego i samorządowego, jak również pozostałe przepisy – wymóg posiadania przez organizatora instytucji kultury środków finansowych niezbędnych nie tylko do rozpoczęcia działalności kulturalnej, lecz także do jej prowadzenia oraz wyłączenie instytucji kultury spod sprecyzowanej w odrębnych przepisach działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#SenatorWładysławLipczak">Te przepisy mogą w sposób istotny poprawić kondycję finansową wielu instytucji kultury. W latach dziewięćdziesiątych sumy przekazywane z budżetu państwa na działalność kulturalną są niewspółmierne do potrzeb. Na tym tle pojawia się jednak inne pozytywne zjawisko. Jest nim procentowy wzrost nakładów na kulturę ze środków będących w dyspozycji samorządów. W tym kontekście pragnę zauważyć, iż dobrze się stało, że projektodawca przewidział dla władz samorządowych bardzo daleko idącą samodzielność w zakresie powoływania i odwoływania dyrektora komunalnej instytucji kultury. Przepisy w tym zakresie wprowadzają inne – myślę, że pożądane – relacje między Ministerstwem Kultury i Sztuki a samorządami, opierające się na zasadzie wzajemnej współpracy i pomocy ze strony resortu.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#SenatorWładysławLipczak">Ustawa w proponowanym brzmieniu tworzy zdroworozsądkowe, dostosowane do wymogów życia, prawne i finansowe zasady organizowania i prowadzenia działalności kulturalnej. Jej duch obcy jest intencjom ręcznego sterowania kulturą, a zarazem sprzeczny jest z zasadami wolnej konkurencji, której efektem jest zubożenie, a nawet zniknięcie z kulturalnej mapy Polski wielu niezbędnych, często zasłużonych jednostek organizacyjnych. Tego, co zniszczono, nie uda się szybko odbudować. Ustawa spełni jednak pokładane w niej nadzieje, jeżeli choć w części przyczyni się do zahamowania degradacji w dziedzinie kultury, a następnie będzie jednym z kół napędowych rozwoju instytucji kulturalnych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#SenatorWładysławLipczak">Wysoki Senacie! Opowiadam się za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami wniesionymi przez senatorów sprawozdawców. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Witolda Grabosia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorWitoldGraboś">Mam nieodparte wrażenie, że nieuchronnie zbliżamy się do prostej konstatacji, iż mecenat państwa nad kulturą jest dobry i zły. Trochę mnie tylko mierzi fakt, że jest to konstatacja tak oczywista, iż nikogo nie trzeba do niej przekonywać. Mecenat państwa nad kulturą jest zły, bo nie zawsze mamy dobre przykłady z przeszłości. Być może są także dobre, ale nie chcę z tego czynić przedmiotu mojego wystąpienia. Jest zły, dlatego że niejako rozgrzesza ludzi odpowiedzialnych za kulturę, że pozwala czekać na to, co spłynie z góry, że przenosi odpowiedzialność gdzieś tam wyżej, w sfery nieokreślone dla normalnego, prostego człowieka. Zarazem jednak w trudnych sytuacjach mecenat państwa okazuje się zbawienny. Chyba jesteśmy w takiej sytuacji, więc nie da się rozstrzygać problemów w kategoriach irracjonalnych czy akademickich, lecz trzeba na rzecz całą popatrzeć w kategoriach realnych i odnieść się do konkretnych okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorWitoldGraboś">Jeżeli dzisiaj, w warunkach rynkowych, kultura disco polo broni się doskonale, to być może powinniśmy powiedzieć, że wszystko jest w porządku. W tych samych warunkach jednak w zasadzie wszystkie szlachetne gatunki artystyczne napotykają kłopoty finansowe. A więc czy można zrezygnować z mecenatu państwa? Czy wystarczy mądra polityka, która daje preferencje sponsorom? Wiemy, że to się nie udało. Być może w skali ustroju robimy krok do tyłu, ale rozstrzygamy o bardzo ważnej kwestii. Jeśli jutro nasze państwo będzie opływać w dostatki i powstaną inne formy finansowania kultury, to nie będzie problemu ze zrezygnowaniem z tych zapisów ustawowych, które dzisiaj Wysokiej Izbie rekomendujemy. W tej konkretnej sytuacji mam wrażenie, że dobrze się dzieje, iż współodpowiedzialni za kulturę są również wojewodowie czy administracja wojewódzka oraz samorządy gminne. One były jak gdyby pominięte przy obciążaniu tą odpowiedzialnością. Ale są powody, które sprawiają, że podchodzę do tych nowych propozycji prawnych z pewnym dystansem. Chodzi mi o to, że bezpośredni instrument sprawowania mecenatu państwa ustawa przekazuje w ręce wysokiej rangi urzędników. I to nie jest tylko ten problem, o którym mówiła pani senator Maria Berny. To nie obawa, że ktoś będzie nieuczciwie z tego instrumentu korzystał. Patrzę na rzecz w kategoriach ustrojowych. Otóż istnieje niebezpieczeństwo, że to rozstrzygnięcie nie jest szczęśliwe ustrojowo. O przeznaczeniu pieniędzy państwowych decydować bowiem będzie minister kultury, wojewoda. To on może fundować stypendia, nagrody, on może je przyznawać. I to nie jest tak, że mam realną obawę, że minister Podkański uczyni to źle. To nie jest tak. Nie mogę tak twierdzić, dlatego że darzę osobistym szacunkiem i zaufaniem pana ministra Podkańskiego. Tylko boję się, że instrument jest użyty niewłaściwie. Proszę zważyć, że rozstrzygnięcie, w jaki sposób i na jakich zasadach mają być dzielone te środki, zostało przesunięte do aktu niższej rangi, do dwóch rozporządzeń. I jeśli miałem jakiekolwiek uwagi podczas obrad komisji kultury, to one wynikały z faktu, że chciałbym, aby ten instrument miał dodatkowe zabezpieczenie przynajmniej w aktach niższej rangi.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#SenatorWitoldGraboś">O czym mówię? O tym, że w rozporządzeniach musi być przewidziana jawność celów. Przecież to nie jest program rządowy, to nie jest fundacja, to jest – powtórzę raz jeszcze – dawanie pieniędzy przez administrację. Chodzi o to, żeby te rozporządzenia w części dotyczącej propozycji rozdysponowania tych środków miały charakter oferty publicznej, żeby w końcu była jasność i jawność procedur, które będą towarzyszyć rozdziałowi środków. Jeżeli tak się stanie, moje obawy będą płonne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Chciał jeszcze zabrać głos pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Przepraszam bardzo, ale akurat wniosłem poprawki i tak troszkę zeszło…</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Chciałbym powiedzieć, że jednak czekaliśmy na tę ustawę wszyscy nie tylko wysoko, czyli na przysłowiowej górze, w Warszawie i innych ośrodkach, ale również w małych regionach, w małych ojczyznach. I chcę powiedzieć, że w art. 1 – tutaj w pełni popieram pana senatora Madeja – chodzi o ochronę dziedzictwa kultury. Często spotykaliśmy w literaturze termin: „dziedzictwo kulturowe” oraz: „na ochronie dziedzictwa kulturowego”. Ale na pewno bardziej poprawna jest forma proponowana przez pana senatora Madeja: „dziedzictwo kultury”.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Kolejna sprawa, której tak bardzo mi brakuje, to określenie tego, w którą stronę idziemy. Brakuje nam regionu, ale nie w szerokim sensie, bo mówi się o podziale na osiem regionów, chodzi o region kulturowy, który przecież mamy, który u nas istnieje. I dlatego w moim wystąpieniu i w poprawkach proponuję właśnie dbałość o sprawy regionalne. Dam przykład. U nas wiadomo, że pod Tatrami jest region tatrzański, niżej jest Podhale, Spisz, Orawa, Ziemia Gorczańska, Ziemia Pienińska i inne regiony, Beskid Żywiecki, Beskid Śląski. W górach są one bardzo ostro zarysowane i nie zawsze mają wiele wspólnego z tym szerokim pojęciem regionu, o jakim często mówi się w polityce. Dlatego też, tak rozumiejąc region, proponuję w art. 9 ust. 1 zmianę: „gmina lub związek komunalny organizują działalność kulturalną, tworząc komunalne lub regionalne instytucje kultury dla…” itd.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Dlaczego? Otóż na naszym tatrzańskim terenie, obejmującym 5 gmin, działa Tatrzański Ośrodek Swojszczyzny. Uciekliśmy nawet od słowa „kultura”. Nawiązując do międzywojennej, rozległej działalności kulturowej pana dyrektora Zborowskiego, przejmując jego propozycję ochrony swojszczyzny, nazwaliśmy tak ów ośrodek. Wydaje nam się to słuszne. I dlatego myślę, że aby gminy widziały, iż można coś takiego tworzyć, powinno to zostać zapisane w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Jeśli chodzi o art. 12, to popieram, a nawet rozszerzyłbym jeszcze propozycję pani senator Berny. Koniecznie trzeba zadbać o pieniądze na prowadzenie tych ośrodków, na remonty, na wynagrodzenia dla pracowników w takiej wysokości jak w sferze budżetowej. Tego najbardziej potrzeba w kulturze. Wiem, że w tej chwili burzy to krew w wielu umysłach, przy opracowywaniu ustawy w Warszawie, ale to jest bardzo potrzebne, żeby ludzie związani z kulturą, tworzący kulturę, jak gdyby jej urzędnicy, organizatorzy, mieli zapewniony przyzwoity byt. To jest najważniejsze w ich działalności kulturalnej na terenie całej Polski, także w tych małych miejscowościach.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">W art. 21a ust. 1 również dodaję: „dbający o sprawy regionu, jako takiego, wojewoda może powierzyć gminie lub regionalnemu stowarzyszeniu kulturalnemu prowadzenie właśnie takiej instytucji kultury”. Dbam tu z kolei o stowarzyszenia regionalne, których na naszym terenie również nie brakuje, podobnie jest na Kaszubach, pewnie też i na Kurpiach, na Śląsku. Niechby one były dowartościowane w ten sposób. Pracują wspaniale, społecznie, trwają 100, 90, 80, 50 lat. Niechby państwo, doceniając je, pozwoliło im prowadzić takie ośrodki. Tym bardziej że one istnieją, działają. Dlaczego właśnie im nie można powierzyć ich prowadzenia? Jak widzicie, wychodzimy im tutaj naprzeciw. Gminy mogą zorganizować wspólnie, właśnie z takimi stowarzyszeniami regionalnymi, regionalny ośrodek kultury, regionalny ośrodek swojszczyzny, a wojewoda może również powierzyć prowadzenie instytucji kulturalnej szerzej działającemu stowarzyszeniu. Jest to, moim zdaniem, słuszne.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Myślę, że ten nowy czas pozwoli dobrze owocować ustawie. Pan senator Andrzejewski bardzo słusznie to ujął. Rzecz w tym, żeby nie było tak jak kiedyś. Dlatego tak jak kiedyś zacząłem, tak dzisiaj zakończę tekstem Czubernatowej. Będzie to „Śpiewka labiedząco o ginącej góralscyznie”.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Przyśpiew: „Wielkie tez niescęście na góroli spadło,</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">potrzebni som panom jak świstoce sadło.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Bieda dziś zapolować na prawdziwego górola,</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">bo starzy się zbisurmanili, ozwydrzyli młodzi.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Czasem sie jesce trafi taki waryjok wiecie jako jo,</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">co spod Bachledzkiego Wierchu pochodzi.</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Oloboga, ratunku! – wrzescom dobrzy ludzie,</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">przecie nom lud góralski zginie, jak tak dalej pójdzie!</u>
          <u xml:id="u-134.16" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Hejze! trzeba ratować jak kto moze i umie,</u>
          <u xml:id="u-134.17" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">trza uchycić choć po jednej porze zaprzeć w muzeumie!</u>
          <u xml:id="u-134.18" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Okosarzyć zerdkami w tem i w tamtom strone,</u>
          <u xml:id="u-134.19" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">zywy góral podpisać: macanie wzbronione!</u>
          <u xml:id="u-134.20" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Ze dwie stare chałupy, pług i stare gnatki,</u>
          <u xml:id="u-134.21" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">niechze wiedzą potomni jacy my to przytomni,</u>
          <u xml:id="u-134.22" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">obycoj ratujemy, skansen juz 50 roków budujemy.</u>
          <u xml:id="u-134.23" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Na Kozińcu, na Kamieńcu,</u>
          <u xml:id="u-134.24" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">na Janatołowce, na Bilinówce, na Grapie, pod Grapom</u>
          <u xml:id="u-134.25" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">łazili z papiórkami i z mapom,</u>
          <u xml:id="u-134.26" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">wadzili sie bardzo mądrze, pieknie i ucenie,</u>
          <u xml:id="u-134.27" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">mierzali wodę, zbierali skole i korzenie.</u>
          <u xml:id="u-134.28" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Mądrych słów wylewali przecyste potoki,</u>
          <u xml:id="u-134.29" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">ale zamiast skansenu urosły im bloki.</u>
          <u xml:id="u-134.30" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Na Kozińcu, na Kamieńcu, na Pordołowce,</u>
          <u xml:id="u-134.31" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">na Bilinówce, na Stoku, na Boku,</u>
          <u xml:id="u-134.32" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">ino na Lipkach jesce nima,</u>
          <u xml:id="u-134.33" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">ale jak mi jeden padoł,</u>
          <u xml:id="u-134.34" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">niedługo mają zacynać.</u>
          <u xml:id="u-134.35" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Tak to wej!</u>
          <u xml:id="u-134.36" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Pod Reglami się nam pany o kulture wadzom,</u>
          <u xml:id="u-134.37" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">a górole… w Hameryce z Murzynami psiokrew radzom. Panie Ministrze Podkański! Giniemy do znaku! Pobudujcies skansen, choćby i w Cikagu! Jament!” Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.38" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został podsekretarz stanu, pan Wacław Janas.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze, o ustosunkowanie się do naszej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiWacławJanas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiWacławJanas">Doświadczenia ostatnich kilku lat, a w szczególności te dramatyczne przejawy życia społecznego, które przedstawiła może najbardziej wyraziście pani senator Łopatkowa, zmusiły rząd do podjęcia prac nad zmianą ustawy. Problemów, które bolą wszystkich Polaków, ona nie rozwiąże. Może natomiast stworzyć warunki do tego, aby życie społeczne, to życie emocjonalne, kulturalne, artystyczne, było dla wszystkich bardziej dostępne i może – aby zostawiało ono głębszy ślad w psychice każdego z ludzi.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiWacławJanas">Nie chciałbym dużo mówić o zaletach tej nowelizacji, o której dzisiaj była dyskusja. Została przedstawiona przez panie i panów senatorów w sposób bardzo wyczerpujący. Chciałbym może zwrócić uwagę tylko na dwie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiWacławJanas">Pierwsza to jest mecenat państwa, to znaczy pomoc państwa w funkcjonowaniu instytucji kultury i w ogóle życia kulturalnego, bo okazuje się, że bez niego jest bardzo ciężko, bardzo trudno. Straty często są niepowetowane, później przez wiele lat nie da się ich nadrobić. To jest pierwszy element, o którym chciałbym mówić. I drugi: jako że projektodawcą tej ustawy jest rząd, chcielibyśmy, aby władza państwowa zaznaczyła, na czym jej szczególnie zależy w upowszechnianiu kultury, a także w dziedzinie twórczości. Dlatego jest mowa o nagrodach. Ustawa porządkuje oczywiście także szereg innych rzeczy, w tym problemy ekonomiczne, płacowe. Zaraz o nich powiem w związku z pytaniami, które państwo tutaj postawili.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiWacławJanas">Może po kolei odniosę się do uwag, które były zgłaszane. Oczywiście notuję to, co powiedziała pani senator Łopatkowa o rozporządzeniu ministra kultury i sztuki, o twórczości dla dzieci i młodzieży oraz utworach, które rozwijają wyobraźnię humanistyczną. Na ten element na pewno zwrócimy uwagę. Popieram również poprawkę senator Berny i jeszcze kilkorga z państwa dotyczącą art. 12. Niestety, kłóci się to wyraźnie z propozycją pani senator Kustrzeby. Pani senator proponuje skreślić zapis, który mówi o zapewnieniu środków na prowadzenie działalności kulturalnej. To rzecz do rozstrzygnięcia. Wydaje mi się jednak, że zapis, który w jakimś stopniu zobowiązuje organizatorów instytucji kulturalnych do zapewnienia środków na wynagrodzenia, płace oraz remonty, najpewniej gwarantuje w miarę bezkolizyjną działalność tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiWacławJanas">Pani senator Kustrzeba złożyła tutaj również kilka innych poprawek. Z dotyczącymi art. 1 ust. 3, art. 1 pktu 7 i art. 12 oczywiście się zgadzam. Mam natomiast wątpliwości co do rozbicia zapisu proponowanego w ustawie w art. 15. W propozycji pani senator czytamy, że organizator powołuje i odwołuje dyrektora komunalnej instytucji kultury po zasięgnięciu opinii ministra kultury i sztuki. Dalej mowa, że minister kultury i sztuki określi w drodze zarządzenia listę komunalnych instytucji kultury. Jeśli nie dodamy, że chodzi tu o listę instytucji, w których należy zasięgnąć opinii ministra kultury i sztuki – co jest w projekcie rządowym – to nie będzie wiadomo, o co chodzi. Będzie to tylko lista komunalnych instytucji kultury. Proponowałbym jednak zostawić ust. 3 bez zmian. A jeśli już go rozbijać na dwie części, to w tej drugiej powinno być, że minister kultury i sztuki określi w drodze zarządzenia listę komunalnych instytucji kultury, w których powołanie i odwołanie dyrektora wymaga zasięgnięcia jego opinii. Tamto sformułowanie nie odzwierciedla, w moim przekonaniu, intencji zawartych w rządowym projekcie, w art. 15 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiWacławJanas">Jeśli mogę zapytać, bo nie bardzo zrozumiałem, czy chodzi o to, aby niektóre instytucje kultury powoływać do czasowego istnienia?</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Nie ma tu akurat pani senator Kustrzeby… A jednak jest pani senator…)</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiWacławJanas">Czy dobrze zrozumiałem, tak?</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#komentarz">(Senator Wanda Kustrzeba: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiWacławJanas">Muszę przyznać, że nie spotkałem się jeszcze z czymś podobnym. Przyznaję, w niektórych przypadkach może to być sprawdzalne, ale ogólnie jest to dosyć niebezpieczne. Na przykład w instytucji takiej jak teatr. Kto zaangażuje się do teatru, który będzie funkcjonował 2 lata? Myślę, że podobnie ciężko byłoby z placówką muzealną. Tworzenie instytucji obwarowane jest jednak szeregiem zasad i wymaga pewnej odpowiedzialności pracodawcy w stosunku do pracowników. Szczerze mówiąc, nie jestem przygotowany do tej dyskusji. Na pierwszy rzut oka wydaje mi się, że to rzecz trudna dzisiaj do przyjęcia i zaakceptowania, chociaż warto by ją rozważyć, jako pewną nową inicjatywę. Ale nie sądzę, by był na to czas i możliwości przy projektowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiWacławJanas">Oczywiście, bez żadnych zastrzeżeń akceptuję wszystkie poprawki językowe, nie widzę żadnych przeszkód, by je wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiWacławJanas">Przejdę do dalszych pytań. Uwagi pana senatora Andrzejewskiego wyrażają opinię, że nie za dobrze jest z tą ustawą. My też byśmy chcieli, aby wszelka działalność gospodarcza prowadzona przez ministra kultury była zwolniona z przepisów o działalności gospodarczej, ale byłoby to niezwykle trudne, ponieważ stworzyłoby pewne możliwości obchodzenia prawa czy mijania się z nim. Zgodnie z art. 28 ust. 2 przychodami instytucji kultury są wpływy z prowadzonej działalności – do tej pory, jeśli ktoś brał pieniądze za bilety, był traktowany jak podmiot prowadzący działalność gospodarczą, od dnia wejścia w życie ustawy już tak nie będzie – w tym z najmu i dzierżawy składników majątkowych. Nie jest tajemnicą, że wiele instytucji kultury miało sporo zbędnej powierzchni, a czynsz za jej wynajęcie musiał być odprowadzany do budżetu państwa. Od chwili wejścia w życie tej ustawy pozostanie on w gestii danej instytucji. Ponadto do dochodów należą dotacje z budżetu, środki otrzymane od osób fizycznych i prawnych oraz z innych źródeł. To wszystko nie podlega opodatkowaniu tak jak działalność gospodarcza. Panie Senatorze, z zapisu o mecenacie państwowym może korzystać nie tylko instytucja kulturalna państwowa, samorządowa czy komunalna, ale również osoby prywatne, które mogą otrzymać zadanie zlecone od wojewody, od administracji państwowej bądź rządowej. Zdarza się to już dzisiaj, prawo dopuszcza takie przypadki. Natomiast jeśli chodzi o fundacje, to, moim zdaniem, wykracza to już chyba poza zakres ustawy. Jest prawo o fundacjach, które reguluje te sprawy w zależności od tego, na jakie cele przeznaczamy dochody z nich płynące. Nie podejmuję się dzisiaj udziału w dyskusji na temat tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiWacławJanas">Pan senator Graboś obawia się, że decyzje dotyczące stypendiów, nagród pozostają w gestii administracji rządowej, osób, które reprezentują państwo. Rejestruję te uwagi i ten niepokój. Muszę natomiast od razu powiedzieć, że podpis pod decyzją, komu się przyznaje nagrodę, składa minister i wojewoda, oni są za to odpowiedzialni. Oczywiście, będziemy zmierzać w takim kierunku, aby propozycje przedkładane ministrowi i wojewodzie były jak najszerzej konsultowane z ludźmi nie pracującymi w administracji, ale muszą je jednak podjąć minister i wojewoda, na nich spoczywa odpowiedzialność. Nie uciekniemy od tego, czy tego chcemy, czy nie. Tym bardziej że – jak powiedziałem na wstępie – chodzi o to, aby rząd i wojewodowie za pośrednictwem tych nagród dali wyraz temu, jakie treści popierają, o co im chodzi w działalności kulturalnej, na czym zależy naszemu państwu. Myślę, że trudno by było odebrać im tę możliwość działania i oddać to w inne ręce. Nawet w najbardziej demokratycznym ciele trudno byłoby dojść do ostatecznego porozumienia. Myślę, że prawo do ostatecznej decyzji powinien mieć ten, komu przypisuje je ustawa.</u>
          <u xml:id="u-136.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiWacławJanas">Propozycja pana senatora Bachledy-Księdzularza wydaje mi się interesująca i do przyjęcia, aczkolwiek dostrzegam tam pewne ryzyko, gdyż dysponowanie mieniem państwowym odbywa się trochę inaczej, kiedy posiada je gmina bądź związek gmin, a trochę inaczej, kiedy idzie o stowarzyszenie regionalne. Niemniej jednak myślę, że w ustawie są to rzeczy dopuszczalne, a w praktyce każda decyzja będzie poprzedzona dyskusją. Chyba odniosłem się już do wszystkich uwag, które państwo mieli.</u>
          <u xml:id="u-136.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiWacławJanas">Chciałbym serdecznie podziękować obu komisjom senackim za naprawdę ogromny wkład pracy, jak również państwu za wypowiedzi w dzisiejszej dyskusji, gdyż w trakcie przygotowania rozporządzeń wykonawczych będziemy mogli z nich skorzystać. I jeszcze coś chciałem powiedzieć na zakończenie. Otóż jestem optymistą, jeśli chodzi o dalsze funkcjonowanie instytucji kultury na zasadach określonych w tej ustawie. Jest ona nie tylko projektem rządowym, który został złożony kilkanaście miesięcy temu, jest wynikiem wspólnej pracy zarówno posłów koalicji, jak i posłów opozycji, o czym świadczy fakt, że w Sejmie została ona przyjęta niemal jednomyślnie. Liczę na to, że Senat również zechce wyrazić takie poparcie dla ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze, ale niech pan chwileczkę zostanie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Jest jednak pytanie.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, jeżeli nie ma zarezerwowanych środków w ustawie budżetowej, a art. 1 ust. 3 mówi o zgodności z przepisami prawa budżetowego, to w jakim zakresie może istnieć margines wolności zapewniania środków, których dotyczy art. 12 w następującym brzmieniu: „Organizator zapewnia instytucji kultury środki niezbędne do rozpoczęcia i prowadzenia działalności kulturalnej”? Rozumiem, że chodzi tu o fundusz płac i waloryzację funduszu płac, bo na tym ma polegać rzeczywiste zapewnienie środków. Czy nie jest to zapewnienie ograniczone stwierdzeniem, że najpierw musi być dokonane uprzednie zarezerwowanie środków? Jak pan minister widzi pogodzenie jednego z drugim? Jaki jest margines wolności w zakresie zapewnienia środków, co przecież praktycznie jest reglamentowane przez budżet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiWacławJanas">Rozumiem to w sposób następujący. Organizatorem instytucji mogą być: państwo poprzez ministra lub wojewodę; samorząd poprzez gminę; osoba fizyczna, prawna bądź fundacja, która nie jest ani organem państwowym, ani samorządowym. Każdy z tych podmiotów ma obowiązek zapewnić instytucji kultury środki na płace, działalność, remonty itd. Państwo natomiast może – niezależnie od tego, kto jest organizatorem instytucji, czy samorząd, czy instytucja, czy wojewoda, czy osoba prywatna, czy fundacja – dofinansować niektóre aspekty działalności zgodnie z prawem budżetowym. Może to nastąpić, ponieważ obowiązuje nas rozporządzenie Rady Ministrów nr 78 z 1994 r., które dopuszcza zlecanie zadań państwowych również osobom prywatnym, samorządowym, organizacjom społecznym itd. Dlatego też uważam, że państwo może finansować działalność również osób prywatnych w dziedzinie kultury. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Kochanowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Mam krótkie pytanie nawiązujące do art. 9. Panie Ministrze, w poprzedniej wersji występowało sformułowanie, że gminy, związki komunalne „mogą tworzyć komunalne instytucji kultury”, natomiast w proponowanej nowelizacji jest zapis, że: „tworzą komunalne instytucje kultury”. Czym kierował się resort, proponując taką zmianę? Czy należy rozumieć, że, według oceny resortu, jedynym rozwiązaniem dla właściwego organizowania działalności kulturalnej prowadzonej przez gminę są gminne lub miejskie ośrodki kultury? Czy też motywacja była inna? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiWacławJanas">Myślę, że zmiana nie ma żadnego podtekstu i ma charakter typowo legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze. Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie ich do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 357, natomiast sprawozdania komisji są w drukach nr 357A i 357B.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu i ustosunkowanie się do projektu ustawy sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Kazimierza Działochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych – podzielając pogląd o celowości wydania ustawy regulującej szczególne uprawnienia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, którego kadencja upłynęła lub który przestał pełnić urząd przed upływem kadencji z przyczyn określonych w konstytucji, a także akceptując koncepcję prawną ustawy uchwalonej przez Sejm 12 kwietnia 1996 r. wzorowaną w dużej mierze na rozwiązaniach ustawy z 6 lipca 1923 r. oraz na ustawodawstwie niektórych współczesnych państw demokratycznych – postanowiła rekomendować Wysokiej Izbie uchwalenie ośmiu poprawek. Mają one na celu podniesienie legislacyjnej poprawności ustawy, na której, jak się wydaje, odbił się ujemnie pośpiech, w jakim ją opracowano i uchwalono w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Poprawka pierwsza dotyczy tytułu ustawy i zmierza do tego, by nazwać ją nie ustawą „o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej”, lecz ustawą „o niektórych uprawnieniach byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej”. Tytuł ustawy powinien zwięźle, lecz jednocześnie możliwie ściśle odzwierciedlać przedmiot, materię ustawy. Tytuł ustawy przyjęty przez Sejm tych wymagań nie spełnia. Ustawa reguluje nie tylko prawo byłego prezydenta do uposażenia określonego w art. 2 i art. 3 ustawy, lecz także inne uprawnienia mu przyznane. Mianowicie do otrzymania środków finansowych na prowadzenie biura – art. 4 ustawy; do ochrony jego osoby – art. 5; do świadczeń publicznych zakładów opieki zdrowotnej na warunkach określonych dla osób zajmujących kierownicze stanowiska w państwie – art. 6. Z tych względów komisja uznała, że zaproponowany przez nią tytuł ustawy o niektórych uprawnieniach byłego prezydenta – notabene także Sejm pierwotnie zamierzał przyjęcie takiego brzmienia – wierniej oddaje faktyczną materię ustawy. Poprawka, o której mówię, jest zbieżna z odpowiednią pierwszą poprawką Komisji Praw Człowieka i Praworządności zawartą w druku nr 357A.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Poprawka druga polega na skreśleniu w art. 1 w ust. 2 ustawy wyrazu: „śmierci”, jako jednego ze zdarzeń prawnych powodujących opróżnienie urzędu prezydenta, według przepisu art. 49 ust. 1 pktu 1 małej konstytucji, a według literalnego brzmienia ustawy dającego prezydentowi uprawnienia określone w przepisach ustawy. Tymczasem żadne z uprawnień, o których mowa w ustawie, nie przysługuje prezydentowi po jego śmierci. Nie występuje w ustawie na przykład prawo do ochrony czci byłego prezydenta. Także uprawnienia członków rodziny byłego prezydenta, o których mowa w ustawie, nie są oparte na zasadzie dziedziczenia po śmierci zmarłego prezydenta, lecz na samodzielnym tytule ustawowym wynikającym z art. 1 ust. 4 i 5 oraz art. 6 i art. 7 ustawy – chociaż prawo członków rodziny prezydenta do renty rodzinnej ustanowione w art. 7 przysługuje, co jest zrozumiałe, po śmierci prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Poprawka trzecia odnosi się do art. 1 ust. 3 ustawy i zmierza do tego, by wyraz: „Uchodźstwie” pisany w ustawie wielką literą napisać małą literą. Poprawka ma zatem znaczenie językowe, dotyczy poprawności pisowni i pozornie nie ma znaczenia legislacyjnego, lecz tylko pozornie. Wyraz: „Uchodźstwo” – podobnie jak kiedyś nazwę: „Wielka Emigracja”, po powstaniu listopadowym – można pisać wielką literą w tekstach o podniosłych charakterze, a więc ze względów emocjonalnych lub dla szczególnego uhonorowania. Ale nie trzeba, nie należy tego czynić w tekstach prawnych, być może z wyjątkiem preambuł do ważnych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Co ważniejsze, zdanie art. 1 ust. 3 ustawy – gdy brać pod uwagę jego literalne brzmienie – sugeruje, że Ryszardowi Kaczorowskiemu przysługiwał tytuł Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na Uchodźstwie, tymczasem jego oficjalny tytuł, według konstytucji kwietniowej, na podstawie której sprawował swój urząd, brzmiał: „Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej”. Wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zmierza do eliminacji takiego zniekształcenia, a jednocześnie dobrze określa osobę, której dotyczy przedmiotowy artykuł ustawy.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Poprawka czwarta dotyczy art. 3 ust. 1 pktu 2 ustawy. Przepis ustawy odsyła do pojęcia: „urzędów lub funkcji publicznych określonych w ustawie konstytucyjnej z 17 października 1992 r.”, to znaczy w małej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Przepisy ustawy konstytucyjnej, które określają urzędy i funkcje publiczne, nie dadzą się w sposób nie budzący wątpliwości oddzielić od innych przepisów tej ustawy. Właściwie nie wiadomo, które do nich należą, a które nie. W konsekwencji nie wiadomo również, do czego odsyła wspomniany przepis ustawy. Jest on zatem legislacyjnie wadliwy.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Komisja wyszła z założenia, że wątpliwości takich nie stwarza określenie kategorii osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe w rozumieniu art. 2 ustawy z dnia 31 lipca 1981 r. o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. „Zajmowanie” tych stanowisk – taksatywnie wyliczonych w ustawie z 1981 r., a nie enigmatycznie określonych: „pełnienie urzędów i funkcji publicznych w państwie” – winno stanowić, według proponowanej przez komisję poprawki do art. 3 ust. 1 pktu 2 ustawy, przeszkodę prawną do pobierania uposażenia byłego prezydenta z jednoczesnym pobieraniem wynagrodzenia z tytułu ewentualnego zajmowania stanowiska kierowniczego w państwie.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Poprawka piąta odnosi się do pktu 3 w art. 3 ust. 1 ustawy. Ma na celu dostosowanie terminologii ustawy do nazewnictwa obowiązującego w systemie prawa. Ten punkt ustawy odnosi się tylko do „pracy zarobkowej na podstawie stosunku pracy”, a nie zlecenia, nawet wtedy, gdy nazwie się je, jak w tej ustawie, „zleceniem stałym”. Dlatego poprawniejsza, zdaniem komisji, jest formuła proponowana w poprawce piątej.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Poprawka szósta do art. 5 ustawy została zasugerowana na posiedzeniu komisji przez przedstawiciela Kancelarii Prezydenta RP. Zmierza ona do tego, ażeby wydatki związane z ochroną osoby byłego prezydenta były pokrywane z budżetu państwa w części dotyczącej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, a nie Kancelarii Prezydenta RP, jak tego chce art. 9 ustawy. Skoro sprawy takiej ochrony należą do tego resortu, także wydatki z nią związane powinny być pokrywane z jego budżetu. Ta poprawka jest zbieżna z odpowiednią poprawką Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Z omówioną poprawką wiąże się ściśle poprawka ósma do art. 9, która polega na wykreśleniu z niego odesłania do art. 5 ustawy. Jest to konsekwencja poprawki siódmej.</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Ta właśnie siódma poprawka, odnosząca się do art. 7 ustawy, ma na celu usunięcie błędu pozornie tylko terminologicznego. W istocie chodzi o poważny błąd merytoryczny. Artykuł 7 ustawy mówi o uprawnieniu członków rodziny byłego prezydenta w razie jego śmierci do pobrania renty rodzinnej oraz zasiłku pogrzebowego w wysokości i na zasadach określonych w przepisach o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin, to znaczy w konkretnej ustawie z 1982 r.</u>
          <u xml:id="u-146.13" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Tymczasem w ustawodawstwie istnieją uprawnienia do przedmiotowych świadczeń na mocy odrębnych ustaw z ubezpieczenia społecznego. Na przykład członkowie rodziny byłego prezydenta mogą nabywać uprawnienia na podstawie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin czy ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin lub wreszcie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Dlatego budzi wątpliwości odesłanie do jednej tylko ustawy dotyczącej systemu powszechnego zaopatrzenia emerytalnego, do ustawy z 1982 r. Może to także prowadzić do pogorszenia sytuacji materialnej rodziny prezydenta – jak można sądzić, wbrew zamierzeniom ustawodawcy. Stąd poprawka komisji odsyłająca do przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym lub do przepisów o ubezpieczeniu społecznym, podobnie jak czyni się to w art. 3 ust. 2 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-146.14" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Poprawka, o której mówiłem, została sformułowana w komisji mimo wątpliwości co do poprawnego sensu czy ratio legis art. 7 ustawy. O co naprawdę chodzi w tym artykule?</u>
          <u xml:id="u-146.15" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Czy chodzi o potwierdzenie, zresztą zbędne, praw członków rodziny prezydenta, którzy mają własny tytuł do renty rodzinnej, o przyznanie prawa do takich świadczeń? Czy tylko o określenie podstawy naliczenia renty rodzinnej poprzez odniesienie jej do uposażenia byłego prezydenta, o którym mówi art. 2 ust. 1 ustawy?</u>
          <u xml:id="u-146.16" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Przyjmując, że chodzi o to ostatnie, komisja zgłosiła proponowaną poprawkę ósmą. Wszelkie wątpliwości, jakie nasuwają się wciąż w związku z formułą art. 7, być może zostaną wyjaśnione, gdy trzeba będzie referować w odpowiedzi komisji sejmowej poprawki przyjęte ewentualnie przez Wysoki Senat.</u>
          <u xml:id="u-146.17" who="#SenatorKazimierzDziałocha">To już wszystkie poprawki, które Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych rekomenduje Wysokiej Izbie do uchwalenia. Powtarzam, że wychodzimy z założenia, że celowe było wydanie takiej ustawy i że generalnie jej koncepcja, wzorowana na ustawodawstwie przedwojennym, jest trafna. Dziękuję, Panie Marszałku. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Zenona Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorZenonNowak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorZenonNowak">Chciałbym najpierw powiedzieć, że sprawozdawcą miał być pan senator Czerwiński, ale jest w tej chwili na badaniach lekarskich. W ostatniej chwili, dosłownie 10 minut temu, dostałem materiał. Postaram się jednak go przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#SenatorZenonNowak">Komisja Praw Człowieka i Praworządności proponuje mniej więcej takie same poprawki, jak Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#SenatorZenonNowak">Komisja Praw Człowieka i Praworządności 18 kwietnia 1996 r. od marszałka Senatu otrzymała do rozpatrzenia ustawę – zawartą w druku nr 357 – o uposażeniu byłego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, którą Sejm uchwalił w 12 kwietnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#SenatorZenonNowak">Do komisji wpłynęło pismo szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, w którym pani minister Danuta Waniek wnosiła o wprowadzenie zmiany polegającej na przekazaniu obowiązku ochrony byłego Prezydenta RP w gestię ministra spraw wewnętrznych. Po krótkiej dyskusji poddano głosowaniu wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Propozycja została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#SenatorZenonNowak">W ślad za sugestią zawartą w opinii Biura Legislacyjnego senator Romaszewski zaproponował zmianę tytułu ustawy polegającą na powrocie do tytułu z projektu poselskiego. W związku z powyższym komisja proponuje zastąpienie w tytule ustawy wyrazu: „uposażeniu” wyrazami: „i niektórych uprawnieniach” – podobnie jak Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Jest to pierwsza poprawka proponowana przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#SenatorZenonNowak">Uzasadnieniem dla tej zmiany jest fakt uregulowania w przedmiotowej ustawie, obok dożywotniego uposażenia, także innych kwestii. Między innymi przyznawania środków na prowadzenie biura, prawa do ochrony i niektórych uprawnień członków rodziny byłego prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#SenatorZenonNowak">Uznając zasadność argumentacji zawartej w piśmie szefa Kancelarii Prezydenta RP, senator Czerwiński zgłosił poprawkę polegającą na skreśleniu w art. 5 wyrazów: „na zasadach określonych przez ministra spraw wewnętrznych” i dodaniu drugiego zdania w brzmieniu: „Ochronę byłego prezydenta zapewnia minister spraw wewnętrznych”. Konsekwencją cytowanych zmian jest konieczność zastąpienia w art. 9 wyrazów: „art. 4 i art. 5” wyrazami: „i art. 4”. Poprawki te jednoznacznie określają organ odpowiedzialny za ochronę byłego prezydenta. Wnioski te zostały przyjęte przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#SenatorZenonNowak">Niniejszym rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy wraz z przedstawionymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałem zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorPiotrStępień">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana senatora Działochy w związku z art. 4. Chciałem zapytać, czy były prezydent będzie jeszcze otrzymywał dodatkowe środki poza tym, co jest zapisane, na przykład na ekspertyzy lub noclegi, tak jak to otrzymują senatorowie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, pan senator Działocha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Mogę odpowiedzieć tylko słowami art. 4: „Byłemu prezydentowi na prowadzenie biura przysługują środki finansowe w wysokości i na zasadach określonych dla posłów otrzymujących środki finansowe na utworzenie, funkcjonowanie i finansowanie biura poselskiego”. Nie potrafię teraz powiedzieć, czy odpowiednie przepisy o wysokości i zasadach przydzielania środków finansowych na prowadzenie biura poselskiego obejmują także te wydatki, o które pyta pan senator. Niestety, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorPiotrStępień">Chciałbym więc moje pytanie od razu skierować do ministra, żeby to wyjaśnił, bo to podstawowa wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panie Senatorze! Gdy głos będzie zabierał któryś z panów ministrów, uwzględnimy to pytanie. Bardzo proszę, żeby panowie ministrowie zapamiętali pytanie i zechcieli na nie odpowiedzieć w czasie swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę, jeszcze pani senator Kustrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorWandaKustrzeba">Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, a zarazem mojego sympatycznego sąsiada: jak była stosowana w okresie międzywojennym ustawa z 1923 r. dotycząca dożywotniego honorowego uposażenia byłych prezydentów Rzeczypospolitej? Wiem, że pan senator będzie umiał odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Nie wiem, czy potrafię odpowiedzieć na to pytanie, ale jest ono łatwiejsze od pytania pana senatora Stępnia.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Jak już wspomniałem w sprawozdaniu komisji, taka ustawa obowiązywała w Polsce międzywojennej od 1923 r. W latach trzydziestych została znowelizowana i miała zastosowanie w praktyce. Jeśli chodzi o pierwszy okres, może najciekawszy, to ustawa ta znalazła zastosowanie po 1926 r., co jest zrozumiałe ze względu na wypadki historyczne, w odniesieniu do prezydenta Wojciechowskiego zmuszonego do ustąpienia z powodu zamachu majowego. Skorzystał z tej ustawy także były Naczelnik Państwa Polskiego Józef Piłsudski, ponieważ ustawa ta nie odnosiła się tylko do prezydentów, jak by to wynikało z jej tytułu. Osobnym przepisem rozciągała swoją moc obowiązującą także na byłego Naczelnika Państwa Polskiego Józefa Piłsudskiego. Piłsudski przyjął to uposażenie honorowe, jak je nazywano w ustawie, ale przekazał je na cele społeczne. Prezydent Wojciechowski nie przyjął go. Trudno powiedzieć, ja w każdym razie nie wiem, jakie były tego powody. Mogę tylko powiedzieć, że Wojciechowski był człowiekiem bardzo skromnym, w związku z tym przeciwstawiany był następnemu prezydentowi, Ignacemu Mościckiemu. Bardzo często wywyższano morale i skromność Wojciechowskiego, zarzucając prezydentowi Mościckiemu pewną rozrzutność, szczególnie gdy chodziło o dysponowanie groszem publicznym i urządzanie dla własnych potrzeb Zamku Królewskiego w Warszawie. Kiedyś zdenerwowany Władysław Studnicki, gdy mu po raz któryś chwalono prezydenta Wojciechowskiego, a ganiono Mościckiego, powiedział: „Jaka tam między nimi różnica poza tą, że Mościcki prócz naturalnego zostawił po sobie także nawóz sztuczny”. Tak wyglądała sytuacja w pierwszym okresie.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Nie wiem dokładnie, jak przedstawiała się sytuacja w latach trzydziestych, ale nie było powodu, by się odnieść do tej ustawy. Prezydent Mościcki pełnił swoją funkcję do 1939 r. i nie zaistniała potrzeba zastosowania tej ustawy. Zmieniono ją w tym czasie, a zmiany poszły w kierunku uściślenia i rozbudowana uprawnień prezydenta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy są jeszcze pytania do panów senatorów sprawozdawców? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie, konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">O zabranie głosu proszę pana senatora Leszka Lackorzyńskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Henryk Stokłosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Po raz pierwszy w trakcie tej kadencji w czasie posiedzenia Senatu, a dokładnie podczas rozpatrywania ustawy politycznej, rozpętała się burza i słychać grzmoty. Uważam to za znak, bo przygotowując 2 dni temu tekst swego wystąpienia, odwoływałem się również do Pana Boga.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Rozpatrywany projekt ustawy tylko pozornie dotyczy sprawy materialnego zabezpieczenia trzech byłych prezydentów: Ryszarda Kaczorowskiego, Wojciecha Jaruzelskiego i Lecha Wałęsy. Każdemu z nich powodzi się bowiem dobrze i niedostatek im nie zagraża. Ustawa ta ma natomiast ważny aspekt polityczny i moralny. Poprzez zapisy prawne określa ona rodowód III Rzeczypospolitej oraz wyraża jej stosunek do najnowszej historii Polski. A te zapisy są zaiste faryzeuszowskie, przepojone fałszem i obłudą chyba po to, aby łatwiej można było pomieszać dobro i zło. Ustawa oddaje bowiem cześć zarówno formacjom patriotycznym, które skazane na emigracyjną poniewierkę bezinteresownie całym sercem służyły Najjaśniejszej i wytrwale walczyły o jej rychłe zmartwychwstanie, jak i tym, którzy czynili wszystko, co było w ich mocy, aby owe zmartwychwstanie opóźnić. A czynili to nie z ideologicznego zaczadzenia, lecz dla własnej korzyści, dla uroków życia oraz kariery i sławy!</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Obaj prezydenci są przecież symbolami dwóch przeciwstawnych formacji polityczno-państwowych. Jednej – emigracyjnej, mającej oparcie w kraju, która dobrze zasłużyła się ojczyźnie poprzez wytrwałą obronę wartości ujętych w haśle Bóg – Honor – Ojczyzna. Stała się ona moralnym i prawnym pomostem pomiędzy II Rzeczpospolitą a III Rzeczpospolitą, dwoma demokratycznymi i niepodległymi państwami. O drugiej formacji, obcej i narzuconej siłą, nie chcę się wypowiadać, gdyż bezpowrotnie odeszła już w niebyt. Ale nigdy nie zgodzę się, aby te dwie tak odmienne formacje otrzymały taką samą prawną ocenę i były jednakowo traktowane. III Rzeczpospolita jest zaprzeczeniem PRL i nie może mieć z nim nic wspólnego. I chociaż zajmuje to samo terytorium, to jej mieszkańcy są już ludźmi wolnymi. Czasami wolnymi najmitami, ale zawsze obywatelami posiadającymi polityczną podmiotowość. Przestali już być bezwolnymi masami pracującymi miast i wsi, realizującymi narzucany im siłą program partii.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Traktat, czym w istocie był PRL, niech piszą historycy. Chciałbym tylko przypomnieć jeden znamienny fakt, że do 1957 r. byliśmy krajem otwarcie okupowanym, a zdobywcy faktu tego nie ukrywali. Dopiero po październikowym zrywie wolnościowym, pod naciskiem społeczeństwa wymuszono na partii podpisanie umowy o stacjonowaniu wojsk radzieckich w Polsce. Była to umowa nierównoprawna. Wojska te okupowały nasz kraj do 1992 r. Opuściły go, gdyż ich dalszy pobyt zagrażał bezpieczeństwu nowej stolicy zjednoczonych Niemiec, oddalonej od baz wojskowych o 50 kilometrów. Jeszcze nadal Rosja chciałaby decydować o naszym bezpieczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Przedmiotowa ustawa dotyczy trzech byłych prezydentów. Nie mnie ich oceniać i sądzić. Lech Wałęsa jest i pozostanie symbolem, który nie podlega politycznej weryfikacji. Zasługi prezydenta Ryszarda Kaczorowskiego są bezsporne i nikt ich nie kwestionuje. Zaś mój stosunek do prezydenta generała Wojciecha Jaruzelskiego jest wysoce subiektywny. Nie chodzi mi nawet o bezprawny zamach wojskowy dokonany w interesie okupanta, choć zamach ten odebrał Polakom 10 bezcennych lat i zniszczył w ich sercach zapał i społeczną energię. Jako gdański prokurator, prowadziłem przecież przeciwko generałowi śledztwo w sprawie Grudnia ’70 i z Bożą pomocą doprowadziłem go na ławę oskarżonych. Nie będąc więc osobą bezstronną, pragnę skierować do pań i panów senatorów pytanie, na które sam znajdowałem tylko jedną racjonalną odpowiedź. Chciałbym wiedzieć, czy usłyszę inną.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Jak to wytłumaczyć, że generał w ciągu 50 lat kariery wojskowo-politycznej, od absolwenta szkoły wojskowej w Riazaniu przeszedł wszystkie jej szczeble, a zakończył ją najwyższymi godnościami: pierwszego sekretarza KC PZPR i pierwszego Prezydenta RP? Jakie tajemne moce miały go w swej opiece, że zawsze był w obozie zwycięzców i uczestniczył w podziale profitów? Każdy z nas zmaga się z przeciwnościami losu i często musi płacić za swoje czyny i poglądy. Dlaczego więc tylko generałowi los zawsze płacił? Rozpatrywana ustawa potwierdza tę regułę.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Adam Mickiewicz przestrzegał nas słowami: „Bo słuchajmy i zważmy u siebie; Że według Bożego rozkazu, Kto nie doznał goryczy ni razu, Ten nie dozna słodyczy w niebie”. Dlatego głęboko wierzę, że łatwiej będzie Jerzemu Urbanowi przejść przez ucho igielne, niż generałowi wejść na trwałe do grona postaci zasłużonych dla ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Składam więc wniosek legislacyjny, aby w art. 1 ust. 1 datę 1989 zastąpić datą 1990, a słowa: „lub przez Zgromadzenie Narodowe” skreślić.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Przepis ten po naniesieniu poprawek brzmieć będzie następująco: „Art. 1 ust. 1. Ustawa określa uprawnienia byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zwanego dalej byłym prezydentem, wybranego, poczynając od 1990 r., w wyborach powszechnych”. Propozycję poprawki składam na piśmie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Adam Struzik.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Stokłosę. Następny będzie pan senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorHenrykStokłosa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorHenrykStokłosa">Przygotowując się do zabrania głosu na dzisiejszym posiedzeniu Senatu w sprawie ustawy o uposażeniu byłego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zastanawiałem się, czy przyłączyć się do kabaretowej konwencji, która towarzyszyła zarówno procesowi legislacyjnemu, jak i zdarzeniom go poprzedzającym. Uznałem jednak, że śmiech w tej sprawie wywołuje iście gogolowskie skojarzenia i jest zbyt gorzki, aby w ten sposób kontynuować dyskusję nad ustawą. Udowadnialiśmy nieraz, że potrafimy się o słuszną sprawę bić. Obawiam się, że działania w sprawie uposażenia w dostatecznym stopniu udowodniły, że w słusznej sprawie potrafimy się również ośmieszyć.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#SenatorHenrykStokłosa">Uważam, że zwykłe poczucie przyzwoitości wymaga, by najwyższy urzędnik niemałego kraju w środku Europy mógł oczekiwać godnego zakończenia swojej działalności. Za mało istotne uważam rozważania na temat, kto i za co winien być objęty przepisami ustawy o uposażeniu byłych prezydentów. Do historyków należy dokonywanie ocen politycznych. Mnie, jako przedsiębiorcę, nie interesują tego rodzaju oceny.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#SenatorHenrykStokłosa">Uważam zatem, że ustawa o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, mimo że w obecnym kształcie nie podoba się prawie nikomu, winna być przyjęta. Przyjęta, ponieważ jest potrzebna i tworzy cywilizacyjne ramy dla funkcjonowania prezydenta po odejściu z urzędu. Nie skazuje go na polityczny niebyt, lecz tworzy szansę wykorzystania jego politycznych doświadczeń i aspiracji dla dobra ogółu. Przyjęta, ponieważ chciałbym, by raz na zawsze umilkły spory, których tworzywem są doraźne interesy polityczne partii i ugrupowań politycznych. Przyjęta, ponieważ w gruncie rzeczy kojarzy wnioski, jakie trzeba wyciągnąć z przeszłości, z potrzebą patrzenia w przyszłość i w tym sensie służy nie dzisiejszym, a przyszłym politykom.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#SenatorHenrykStokłosa">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że przy całej tej sprawie przypomniałem sobie opinię, której autorem jest ponoć były premier Jan Krzysztof Bielecki. Powiedział on, że najpierw w Polsce musi przejść na emeryturę pokolenie pamiętające socjalizm, aby w gospodarce było normalnie. A jak jest w polityce? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Poproszę pana senatora Zbigniewa Kulaka. Następny będzie pan senator Tomasz Romańczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Po raz kolejny prowadzimy debatę po fali ożywionej dyskusji, która przetoczyła się przez media kilka tygodni temu. Prasa i telewizja wielokrotnie i niezręcznie sugerowały, że na głosowaniu sejmowym proces legislacyjny się kończy. W powszechnym przekonaniu sprawa uposażeń byłych Prezydentów Rzeczypospolitej Polskiej wydaje się być przesądzona. Tak jednak nie jest. I pragnę zwrócić uwagę, że Senat może tę ustawę, jak każdą inną, przyjąć, zgłosić do niej poprawki lub ją w całości odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorZbigniewKulak">Osobiście wykluczam głosowanie za przyjęciem tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#SenatorZbigniewKulak">Na wstępie pragnę zgłosić wątpliwości natury ogólnej. Czy uchwalenie dyskutowanej ustawy nie będzie sprzeczne z zasadami państwa demokratycznego, w którym wynagrodzenie czy – jak nazwano to w tytule ustawy – uposażenie przysługuje wyłącznie za świadczoną pracę? Funkcja sprawowana z wyboru, jeśli nie jest funkcją społeczną, pociąga za sobą prawo do wynagrodzenia za pracę, za wykonywaną pracę.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#SenatorZbigniewKulak">W naszym kraju pracę prezydenta wykonuje jedna osoba, która w fazie ubiegania się o tę funkcję niekiedy zakreśla pewne samoograniczenia. Poprzedni prezydent zabierał na ten temat głos, deklarując, że wynagrodzenia pobierać nie musi, że będzie podróżował pociągiem na trasie Gdańsk–Warszawa itd., itd. Praktyka pięcioletniej kadencji okazała się inna. Prezydent pobierał nie tylko wynagrodzenie, ale także dodatkowe premie, podróżował o wiele kosztowniejszymi środkami lokomocji niż te, które oferują Polskie Koleje Państwowe, a w podróżach zagranicznych towarzyszyli mu często członkowie licznej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie i Panowie Senatorowie! Do funkcji i zaszczytów wynikających z piastowania urzędu z wyboru żaden kandydat nie przychodzi znikąd. Każdy żyje i pracuje w jakimś środowisku, w określonym kręgu osób i instytucji. To właśnie dorobek w tym środowisku jest przyczyną najpierw wysuwania kandydatury, a potem w dowód uznania dla przedstawionych zasług i osiągnięć, w tajnym głosowaniu zapada decyzja o powierzeniu nawet najwyższych funkcji państwowych. Z chwilą zakończenia kadencji oczywisty jest dla mnie powrót na pozycje wyjściową, z której przecież nikt nie zamierzał ograniczać szans i uprawnień do dalszych etapów życiowej drogi, żeby nie powiedzieć kariery. Nie słychać koncepcji, aby premierzy i ministrowie, posłowie i senatorowie rościli sobie prawo do otrzymywania przez następne lata pełnego czy choćby częściowego honorarium za raz już wykonaną i opłaconą pracę.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#SenatorZbigniewKulak">Jeśli powodem dyskutowanej dzisiaj inicjatywy legislacyjnej jest brak środków do życia dla pana Lecha Wałęsy, to nie rozumiem, z jakich pieniędzy wznoszony jest jego nowy dom wartości kilku miliardów starych złotych. Jeśli inicjatywa jest ponadczasowa, a takie sugestie płyną ze strony, umownie mówiąc, solidarnościowej, to dlaczego przez 5 lat poprzedni prezydent nie wystąpił z inicjatywą legislacyjną w tej sprawie? Powodów mogę się jedynie domyślać.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#SenatorZbigniewKulak">Inicjatorzy dzisiejszej ustawy proponują objąć nią także byłego prezydenta Wojciech Jaruzelskiego. Wydaje mi się, że obywatel Wojciech Jaruzelski ma wystarczające rezerwy godności, aby o takie świadczenia nie zabiegać. Po tylu afrontach, jakie spotkały go w minionych 5 latach, jestem przekonany, że ani proponowana w ustawie, ani żadna inna kwota nie zdoła już wyrównać tych upokorzeń, których przyszło mu zaznać. Piszemy zatem ustawę praktycznie dla jednego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#SenatorZbigniewKulak">Pragnę zgłosić pierwszą poprawkę skreślającą w art. 1 pkt 3 przyznający uprawnienia do niemałych świadczeń także Prezydentowi Rzeczypospolitej na uchodźstwie. Uważam, że wybór pana Ryszarda Kaczorowskiego nie nastąpił ani w wyników wyborów powszechnych, ani w głosowaniu w Zgromadzeniu Narodowym. Pan Kaczorowski reprezentował rząd kanapowy, z którym od wielu lat żadne państwo nie utrzymywało formalnych stosunków.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#SenatorZbigniewKulak">Skoro zatem tworzymy ustawę w chwili obecnej dla jednego człowieka, to powstaje pytanie: czy obywatel Lech Wałęsa jest nią w ogóle zainteresowany? Pamiętam bowiem jego wypowiedzi po przegranych wyborach sprzed kilku miesięcy, że żadnych pieniędzy z naszych koalicyjnych rąk nie zechce przyjąć. Jeśli jednak przyjąć zechce, to w jakiej wysokości? Pamiętam bowiem także jego lekceważące wypowiedzi o sześciomilionowej pensji, jaką miałby otrzymywać w stoczni gdańskiej. Dotknęło to wielu moich wyborców otrzymujących podobne lub niższe wynagrodzenia. W szpitalu, w którym pracuję, z około 700 pracowników tylko kilkanaście osób odbiera wynagrodzenie wyższe od tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#SenatorZbigniewKulak">Jako człowiek kompromisu, próbujący dostrzec w omawianej ustawie jakieś ukryte zalety i zrozumieć intencję inicjatorów, po głębokim rozważeniu i licznych konsultacjach z wyborcami jestem skłonny wnieść drugą poprawkę. W art. 2 pkcie 1 po słowie: „odpowiadającej” proponuję dodać: „połowie kwoty wynagrodzenia zasadniczego ustalonego w przepisach o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, dla Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zwane dalej uposażeniem”. Poprawka ta podtrzymuje ogólne założenie dyskutowanej ustawy, istotnie różnicuje jednak wysokość wynagrodzenia w stosunku do prezydenta aktualnie pełniącego obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#SenatorZbigniewKulak">Jestem też gotów zgodzić się na drugą część przysługujących uprawnień, czyli przyznanie byłym prezydentom środków na prowadzenie biur – na podobnych zasadach, jakie dotyczą aktualnie sprawujących swój mandat parlamentarzystów, a które już przecież nie dotyczą byłych parlamentarzystów. Byłyby to środki na nieskrępowaną korespondencję i łączność elektroniczną, pokrywałyby one koszty podróży po kraju, zapewniałyby w podstawowym zakresie możliwość kontaktu z ludźmi czy uzyskiwanie opinii i ekspertyz. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie korzystaniu przez aktualnie rządzących z działań, mediacji i wspierania interesów państwa przez byłych prezydentów. Dzieje się tak na przykład od lat w demokracji amerykańskiej. Jestem przekonany, że taka działalność służąca bezpośrednim i odległym interesom naszego państwa będzie dodatkowo rekompensowana finansowo. Będzie to jednak nowa praca, nowe zadania i w konsekwencji należne za tę pracę wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#SenatorZbigniewKulak">Kończąc pragnę stwierdzić, że ustawę poprę tylko z drugą poprawką, a do samego głosowania będę przekonywał także do poprawki pierwszej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stefan Jurczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu, pana senatora…</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Czy można ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę, pan senator Bachleda, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Senatorze, jestem mniej więcej w takim wieku jak pan, ale wydaje mi się, że insygnia, które znalazły się w rękach pana prezydenta Kaczorowskiego, dotarły tam prawowitą drogą. Nie słyszałem, żeby ta osoba skradła owe insygnia, zwróciła je Najjaśniejszej Rzeczypospolitej i wydaje mi się, że pewne sprawy są bezdyskusyjne. Ale jeżeli pan inaczej uważa, to pana bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Ale rzecz dotyczy nie insygniów, lecz uposażenia byłych prezydentów. To są dwie zupełnie niezależne rzeczy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tomasza Romańczuka, następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Kopaczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorTomaszRomańczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorTomaszRomańczuk">Swego czasu – a był to okres, kiedy były prezydent sprawował swój urząd – wspominany już tutaj niezastąpiony Jerzy Urban w najbardziej wiarygodnej gazecie „Nie” pisał, że Polska nie jest krajem socjalistycznym, że Polska nie jest krajem kapitalistycznym, że Polska nie jest krajem katolickim, że Polska jest krajem śmiesznym, a czołowi politycy zachowują się jak przedszkolaki.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#SenatorTomaszRomańczuk">Czy nie jest śmieszne, że były prezydent pozostał bez środków do życia? Mnie nie do śmiechu, a raczej do wielkiej zadumy o okresie, kiedy była dwuwładza, resorty prezydenckie i resorty rządowe, był to też okres ogromnych szans i możliwości, jakże lekkomyślnie zaprzepaszczonych wojnami na górze i na dole, wojnami wszystkich ze wszystkim, okres wielkiego uniesienia i wielkiej groteski, pustych gestów teatralnych, okres podważania autorytetu urzędów państwowych oraz niszczenia i ośmieszania czołowych osobistości życia politycznego i gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#SenatorTomaszRomańczuk">Wiele z tych pomysłów i rozwiązań przetrwało po dzień dzisiejszy. Nie uregulowano uprawnień byłego prezydenta, bo uważano, że nie zachodzi taka konieczność, ponieważ kadencja będzie trwać długo, jeżeli nie dożywotnio. Otóż z szacunku dla powagi urzędu prezydenckiego i w trosce o dobre imię naszego kraju należy przyjąć ustawę w wersji uchwalonej przez Sejm i położyć wreszcie kres kabaretowi politycznemu.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#SenatorTomaszRomańczuk">Patrząc na reakcję byłego prezydenta w związku z przegraną batalią wyborczą, można dojść do wniosku, że niektóre zaklęcia klasyków marksizmu-leninizmu mają charakter ponadczasowy. Józef Dżugaszwili Stalin zwykł mawiać, że nieważne, kto jak głosuje, ważne, kto jak liczy. Próby stawiania…</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#SenatorTomaszRomańczuk">Próby stawiania sprawy w taki sposób w naszym demokratycznym kraju nikomu nie przynoszą chluby. Byłemu prezydentowi też. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Kopaczewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Po wysłuchaniu tych kilku głosów w dyskusji śmiem stwierdzić z tego miejsca, że omawiana w dniu dzisiejszym ustawa o uposażeniu byłego prezydenta została niejako stworzona na zamówienie byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Lecha Wałęsy. Wszyscy pamiętamy, że ten bardzo pośpieszny cykl legislacyjny został uruchomiony dopiero po przegranych przez pana Lecha Wałęsę wyborach. Wtedy okazało się nagle, że były prezydent nie ma z czego żyć. To zabieganie o środki na utrzymanie było demonstracyjnie wymuszane na parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Uważam, i mój elektorat również, że ustawa ta została pośpiesznie spłodzona przez koalicję dla uzyskania tak zwanego świętego spokoju i niedawania okazji do demonstracji politycznych panu Lechowi Wałęsie, które ośmieszały Polskę w oczach świata. Osoby byłych prezydentów, pana Kaczorowskiego i pana Jaruzelskiego, zostały niejako dopisane do tej ustawy, aby ją legitymizowały na zasadzie przetargu politycznego o akceptację tego aktu legislacyjnego potrzebnego głównie przedostatniemu Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Wysoki Senacie! Państwa europejskie różnie regulują tę konkretną sytuację, od przyznawania ustawowych apanaży do przechodzenia nad tą sprawą do porządku dziennego, nie stwarzając żadnych przywilejów ustępującym głowom państwa. Wysoki Senacie! Także w tej izbie na przestrzeni ostatnich 4–5 lat odebrano szerokim rzeszom społecznym tak zwane socjalisytczne przywileje, na przykład szklankę mleka w zakładach, których pracownicy narażeni są na pylicę, i szklankę mleka dzieciom w szkołach, odebrano także ulgi komunikacyjne emerytom i one już, w warunkach gospodarki rynkowej, nie wrócą. Ale w zamian tworzy się nowe przywileje dla ludzi z wierzchołka władzy, niestety – muszę to z przykrością stwierdzić – także przy udziale polityków lewicy. Te legislacyjne dywagacje na temat kilkudziesięciomilionowych uposażeń byłych prezydentów są po prostu gorszące w obliczu nędznych emerytur wielu milionów ludzi oraz zasiłków dla bezrobotnych. Wszyscy politycy, posłowie, senatorowie, a także i byli prezydenci po ukończeniu swojej kadencji powinni wracać do swoich miejsc pracy, do środowisk, które ich wyniosły do kariery politycznej, aby tam uczyć się na nowo pokory wobec elektoratu, który tym razem zweryfikował ich negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Panie Marszałku, Wysoki Senacie! Socjalne programy osłony materialnej dla socjet politycznych są naganne moralnie. I w państwie tak ubogim jak nasza ojczyzna w ogóle nie powinny mieć miejsca. Będę głosował za odrzuceniem tej ustawy w całości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Marcin Tyrna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wbrew pozorom ustawa nie dotyczy konkretnych osób, mimo że rozważamy to cały czas w tym aspekcie, ale – co może zabrzmi dziwnie – dotyczy naszego bezpieczeństwa. Bezpieczeństwa każdego obywatela Polski.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pierwsze pytanie. Dlaczego swego czasu – z czym walczę osobiście i co chyba zostało już skutecznie utrącone – był na pewnych stanowiskach tak zwany cenzus majątkowy? On był po to, żeby osoba, która się dorwie do tego stanowiska albo ma jakieś pieniądze, niepewna swojego przyszłego losu, nie zaczęła natychmiast kosztem społeczeństwa wykorzystywać nowego statusu do gromadzenia majątku i zapewniania sobie bytu na przyszłość. Stąd ustawa, która mówi, że osoby na najwyższych w państwie stanowiskach muszą mieć zagwarantowany byt na tyle, żeby się oddały całkowicie pracy dla dobra wspólnego, jest uzasadniona. I w tym aspekcie należy popatrzeć na ustawę, a nie w aspekcie trzech osób, co do których oceny na pewno nie dojdziemy tutaj do porozumienia ze względu na różne opcje i różne punkty widzenia.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Niewątpliwie są dwie rzeczy, do których muszę się ustosunkować. Pierwsza rzecz to chyba błędne odczytanie przez pełnomocnika Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana profesora senatora Działochę, art. 1 ust. 3. Bowiem to nie Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej był na uchodźstwie – to Rzeczpospolita Polska była na uchodźstwie. I to jest zasadnicza różnica. Dlatego jest to pisane dużą literą. Nie jest to błąd, to świadomy wybór historyczny. Oczywiście, nie nakłaniam wszystkich do podzielania tego poglądu, jest tu przecież linia podziału, której nie zamierzamy zasłonić, ale ja sam tak to odczytuję. I dlatego będę głosował przeciwko tej poprawce. Nie jest to symbol i nie jest to błędna pisownia. Jest to wybór oceny historycznej.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Druga kwestia jest przedmiotowa i sięga głęboko w osąd historyczny. Otóż, od którego momentu liczymy przemiany ustrojowe w Polsce, pełnię ich realizacji, pełnię demokracji? Czy od koncesji okrągłostołowej, która nie dała wolnych wyborów, a wybory koncesjonowane, reglamentowane? Czy od pierwszych wolnych, demokratycznych wyborów, zarówno prezydenta, jak i parlamentu? Poprawka senatora Lackorzyńskiego winna być rozpatrywana w tym aspekcie. Oczywiście znowu mamy do czynienia z dwiema koncepcjami. Wedle pierwszej, układ między dawną elitą systemu totalitarnego a nowymi wstępującymi ruchami społecznymi doprowadził do historycznego kompromisu. Nie mówmy, że było to zwycięstwo demokracji, było to zwycięstwo historycznie świadomych przemian elit. Natomiast demokracja w Polsce zaczyna się od wolnych wyborów prezydenckich i od wolnych wyborów parlamentarnych. Moim zdaniem, od tego momentu należy zacząć liczyć historię przywrócenia demokracji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#komentarz">(Głosy z sali)</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Może proszę zabrać głos. Wolałbym, żeby tego nie komentować z sali. Można mieć inne poglądy, ale należy dawać im wyraz z tego miejsca. Bardzo państwa o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Będę głosował za tą poprawką nie ze względów personalnych czy z uwagi na oceny personalne, lecz ze względu na oceny historyczne. Różnimy się tutaj i pewno będziemy się różnić, co nie przeszkadza nam – mam nadzieję – we wspólnym szukaniu wspólnego dobra przyszłej Rzeczypospolitej. Z tego też względu wydaje się, że ta ustawa, która jest kompromisem historycznym, daje dzisiaj rozliczeniową odpowiedź w kwestii oceny przeszłości i przyszłości, poczucia bezpieczeństwa i demokracji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dlatego właśnie uznaję wniosek senatora Lackorzyńskiego za warty dodatkowego uzasadnienia i poparcia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Tyrnę. Następnym mówcą będzie pan senator Aleksander Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorMarcinTyrna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorMarcinTyrna">W dyskusji nad rozpatrywaną dzisiaj ustawą pojawiło się parę wypowiedzi, które wymagają uściślenia, wręcz pokazania prawdy o ustawie, o jej inicjatorach. To właśnie poseł SLD z ziemi bielskiej był jednym z inicjatorów przedmiotowej ustawy. Dziwne, że niektórzy o tym zapominają. To jest pierwszy fakt.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#SenatorMarcinTyrna">Druga sprawa, którą Wysoka Izba musi wziąć pod uwagę – niektórzy moi przedmówcy tak jakoś beztrosko w swoich wypowiedziach kształtowali o niej opinie – to sprawa uczciwości pełnienia urzędu pierwszej osoby w państwie. To właśnie odrodzone państwo polskie w 1923 r. zdecydowało się na takie zabezpieczenia w stosunku do ówczesnych prezydentów. Także inne państwa cywilizowanej demokracji przyjęły takie ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#SenatorMarcinTyrna">Chciałbym także coś podkreślić jako człowiek „Solidarności”, który w swoim życiu spotkał się z bezpośrednią presją niektórych osób, także podlegających tej ustawie. Otóż myślę, że czas już w naszym kraju odejść od historii, skończyć z rozdrapywaniem ran i mówić bardziej o przyszłości. Można mówić o tym w sposób populistyczny, jak o wynagrodzeniach w sferze budżetowej. Dzisiaj mieliśmy okazję, pan marszałek Struzik i ja także, spotkać się z manifestacją służby zdrowia. Ten problem jest bardzo złożony, czeka na rozwiązanie przez Wysoką Izbę. Ale myślę, że pan prezydent Lech Wałęsa pełnił swój urząd w sposób uczciwy, z pełną odpowiedzialnością. A to, że dzisiaj nie dysponuje dodatkowymi środkami do życia, jest tylko tego potwierdzeniem. NSZZ „Solidarność” stoi na gruncie poszanowania demokracji. Ta ustawa posłuży nie tylko znanym obecnie prezydentom, ale będzie służyć i następnym, i obecnemu. O tym należy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#SenatorMarcinTyrna">Chciałbym, wznosząc się ponad wszelkie uprzedzenia, animozje, chęć politycznego zafunkcjonowania i demagogię, przedstawić stanowisko Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność”. W 1989 r. dokonaliśmy zmiany systemu politycznego. Ustanowione w systemie demokratycznym zostały nowe instytucje, między innymi urząd prezydenta. Jedynie ogromowi zmian, jakich musimy dokonać w stosunkowo krótkim czasie, można przypisywać fakt, iż nie ma regulacji związanych z uposażeniem byłych Prezydentów Rzeczypospolitej Polskiej. W II Rzeczypospolitej ustawę o honorowym dożywotnim uposażeniu prezydenta uchwalono już w 1923 r. W różnych krajach, gdzie rozwinięta jest demokracja, prezydent ma mniejsze bądź większe uprawnienia, ale zawsze reprezentuje państwo. Nasz stosunek do urzędu prezydenta wyraża pośrednio szacunek dla państwa. Ustanowienie wyboru prezydenta przez ogół uprawnionych do głosowania obywateli znacznie podniósł prestiż tego urzędu. Autorytet i doświadczenia osoby sprawującej urząd prezydenta powinny być wykorzystywane dla dobra naszej ojczyzny. Dobrze się stało, że w omawianej ustawie znalazł się zapis dotyczący Trybunału Stanu, który może orzec w wyroku skazującym byłego prezydenta również karę dodatkową, polegającą na utracie uprawnień przewidzianych ustawą. Omawiana ustawa zawiera regulacje potrzebne, oczekiwane zarówno przez Polskę, jak i światową opinię publiczną, dlatego Klub Senacki NSZZ „Solidarność” nie wnosi do niej uwag. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Pan senator Kulak chce zabrać głos ad vocem, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Senatorze Tyrna, to że poseł SLD był inicjatorem tej ustawy nie oznacza, że każdy parlamentarzysta SLD jest zobowiązany wyrażać taki sam pogląd. Senat to 100 senatorów i 100 głosów w głosowaniu. Nie czujemy się zobowiązani do dyscypliny w głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: Wstyd nam tylko, ale trudno.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Tyrna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorMarcinTyrna">Panie Senatorze, obserwując pracę Klubu Parlamentarnego SLD zarówno w Senacie, jak i w Sejmie, należy stwierdzić, iż dyscyplina wśród jego przedstawicieli jest wysoka. Dziwię się, że akurat przy tej ustawie panowie pozwalacie sobie na indywidualne wycieczki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: To nie dyscyplina tylko po prostu zbieżność poglądów.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę, pan senator Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Panie Marszałku, ja myślę, że pan senator Tyrna, jako przewodniczący Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność”, przekracza swoje kompetencje, ponieważ chce ustanowić dyscyplinę w Klubie Parlamentarnym SLD, a ewentualnie ja mogę to zaproponować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę, pan senator Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Chciałem zapytać pana senatora Tyrnę, czy kiedykolwiek słyszał, aby którykolwiek z nas, z SLD, w swoim wystąpieniu twierdził, że mówi w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD, co analogicznie panowie zawsze mówicie. My mówimy w swoim imieniu, a że głosujemy w ważnych sprawach razem, to znaczy, że jesteśmy przekonani, ale nigdy nie występujemy w imieniu klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Gawronika.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Senator Eugeniusz Patyk: Może pan senator mówiłby z miejsca.)</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: Gdzie jest wózek?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#SenatorAleksanderGawronik">Występuję tutaj jako senator z województwa poznańskiego, w którym szanuje się pracę, szanuje się ludzi, szanuje się również poczucie godności, a także szanuje się werdykty demokracji. Wydaje się, że nie było potrzeby uchwalania takiej ustawy przez wiele, wiele lat, tylko dlatego że dochody ludzi sprawujących najwyższą władzę w naszym kraju po prostu były niejawne. I to jest pierwsza sprawa, którą po prostu trzeba stwierdzić. Mówiło się o legendarnych możliwościach, o korzystaniu z kont państwowych, lecz ile w tym prawdy, ile bajki, nikt nie wie. Pojawił się problem zweryfikowania pewnych ocen i ustalenia wynagrodzenia za pracę najwyższej rangi, za to, o czym wielu ludzi marzy, a niewielu dostaje, za pracę byłego prezydenta. Czy ludzie mogą często zostać prezydentami? Nie. Czy człowiekiem, który doszedł do najwyższej godności, można w czasie dyskusji pomiatać i go szkalować? Nie powinno tak być.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#SenatorAleksanderGawronik">Wydaje się, że jeżeli została wykonana taka praca, to jest ona zwieńczeniem kariery politycznej. Dla wielu ludzi, w wielu krajach oznacza to również śmierć polityczną. Dlatego że niewyobrażalne jest, żeby w jakimkolwiek kraju były prezydent świadczył pracę najemną. Po prostu tego nie ma, tego się nie praktykuje. Ja próbowałem przed dzisiejszą dyskusją dowiedzieć się z historii, czy któryś z prezydentów w krajach demokratycznych wrócił do swojego poprzedniego miejsca pracy. Okazało się, że nie. Większość z nich była na pensjach rządowych równych pensji głowy państwa. Cieszyli się szacunkiem, mniejszym czy większym, ale temat pieniędzy nie był poruszany zbyt agresywnie w dyskusjach przy uchwalaniu ich uprawnień. Wydaje się, że demokracja ma swoje prawa, ale ma też i swoje granice. Ja bym postawił pewne pytanie tutaj siedzącym. Czy w państwie demokratycznym elektryk może zostać prezydentem? Odpowiedź jest oczywista. Postawię również drugie, bardziej przewrotne pytanie. Czy chcielibyście panowie senatorowie, żeby były prezydent był z powrotem elektrykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Sęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Na początek podam dwa sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Po pierwsze, wbrew informacji, jaką przekazał nam przed chwilą pan senator Gawronik, była taka sytuacja, że bardzo znany prezydent, Harry Truman, po skończeniu kadencji wrócił do swojego zawodu sprzedawcy krawatów, a działo się to przecież w bardzo bogatym państwie. Tak więc takie przypadki, wbrew temu co pan suponował, już miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Po drugie, chcę powiedzieć panu senatorowi Jurczakowi, który z pewnymi oporami wpisywał mnie na listę mówców, że wbrew temu, co mu się wydaje, jestem zwolennikiem uchwalenia tej ustawy. Należę do jej zwolenników, bo uważam, że uregulowanie sytuacji materialnej byłych Prezydentów Rzeczypospolitej Polskiej, w demokratycznym państwie prawa, powinno być jasne i z całą pewnością, o ile zaproponowane rozwiązania będą sprawiedliwe, będą także zaakceptowane przez większość społeczeństwa. Wychodząc z tego fundamentalnego założenia, iż jestem za sprawiedliwym unormowaniem sytuacji byłych prezydentów, muszę stwierdzić, że nie do przyjęcia jest takie uregulowanie statusu byłych prezydentów, jakie zaproponował Sejm w ustawie z 30 kwietnia bieżącego roku. Jest nie do przyjęcia. Protesty przeciwko unormowaniom powstałym z inicjatywy posłów – ubolewam, że byli wśród nich także posłowie SLD – najczęściej nazywane są mianem skandalicznych, a do mnie napłynęło z całej Polski pół teczki listów. Służę nimi państwu i mogę udostępnić je do poczytania. Otrzymałem tych listów przeszło 100, a ich autorzy to przeważnie ludzie zasłużeni dla Polski, dla Polski między Odrą i Nysą a Bugiem, między Bałtykiem i Karpatami, Panie Senatorze Piotrze Juliuszu Łukaszu Andrzejewski, ludzie o dużym dorobku zawodowym. Wyrażają oni zdecydowaną dezaprobatę dla zaproponowanych przez Sejm rozwiązań, a równocześnie, co wyraźnie podkreślają, wskazują na to, iż lokują nadzieje w Senacie, wierzą, że po raz kolejny traktując wnikliwie tę sprawę, potrafimy wznieść się ponad podziały i skorygować to, co Sejm nam zaproponował.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Klimat tych listów, że nie wspomnę już o licznych telefonach czy bezpośrednich rozmowach, niechaj zilustrują cytaty, które za chwilę wiernie państwu przytoczę.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#SenatorRyszardJarzembowski">„Zostałem zaszokowany sprawą przyznania wynagrodzenia dla byłych prezydentów. W czasach, gdy tyle biedy, gdy dzieci żebrzą z głodu, przyznaje się nie wiadomo za co dożywotnią pensję” – pisze pan Władysław Sarbiński z Włocławka.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#SenatorRyszardJarzembowski">„Dosyć wyżarł się przez te 5 lat i urządził swoją rodzinkę, niech idzie do pracy i zapracuje na emeryturę, tak jak ja to musiałem zrobić. To jego kolesie z solidarnościowych rządów mnie z uczciwie zapracowanej emerytury okradli, a on te ustawy podpisał” – to słowa pana Michała Bielawskiego z Kwidzyna.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#SenatorRyszardJarzembowski">„Może zrzec się mandatu jeden z senatorów «Solidarności» i odstąpić swój fotel Wałęsie, o ile go wyborcy na funkcję senatora w jakimś województwie wybiorą” – proponuje Lech Ruszotarski z Wołomina.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#SenatorRyszardJarzembowski">„Rozjeżdżając się po świecie z całą rodzinką, do Gdańska z Warszawy i z powrotem na koszt podatnika, wydał wiele pieniędzy. Do dnia dzisiejszego nie rozliczył się z sumy pieniędzy, co pisze pani Walentynowicz, i do dnia dzisiejszego nie rozlicza się z miliona dolarów i nie zapłacił podatku” – stwierdza mieszkaniec Gdyni, dla bezpieczeństwa nie podaję jego nazwiska, chociaż je znam.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Z kolei pan Przysiecki z Częstochowy wyraża pogląd, że „Wałęsa był li tylko prezydentem «Solidarności» i prawicy na czele z klerem, i dlatego wstyd coś takiego proponować dla byłych prezydentów”.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#SenatorRyszardJarzembowski">I dalej: „Wałęsa jest nam dużo winien. Musi być rozliczony podatek, ukrywanie obowiązku skarbowego, sprawa «Bolka», tezy pani Walentynowicz…</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Panie Marszałku, proszę przerwać obrażanie byłego prezydenta.)</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#SenatorRyszardJarzembowski">…Jakoś nie dobiera się do niego prokurator” – ubolewa między innymi pan Jan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Protestuję przeciwko tego rodzaju praktykom, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Panie Senatorze, wobec tego oszczędzę uszu pań i panów senatorów. Dalsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Ja przewidywałem, Panie Senatorze, że pan na tej sali nie powie niczego na temat ustawy, tylko będzie pan jątrzył.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Proszę mi nie przerywać, ja rozumiem pana…)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">No, w ogóle nie omawia pan ustawy. Czyta pan listy, które do pana, jako do ministra, przychodzą. Jeśli obywatele do pana piszą, to niech im pan odpisze. Do mnie też piszą i nigdy tu tego nie czytam.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: To jest pana sprawa…)</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">I chciałbym, żeby się pan ustosunkował do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Panie Senatorze Jurczak, to jest pana sprawa. Jako suweren mogę korzystać z dowolnych źródeł, zwłaszcza że te są wiarygodne i w pełni się pod nimi podpisuję. Dlatego też, że są takie…</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Czy pod tym wszystkim, co tu było przytoczone, pan się podpisuje?)</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Przytaczam. Oszczędzam paniom i panom senatorom co bardziej soczystych fragmentów z innych listów. Całkiem szczegółowo mógłbym je przytoczyć, ale nie chcę, żeby tu zafunkcjonowały, bo być może zostałyby odczytane jako zaciemnienie istoty sprawy, do której zmierzam. A przytaczam te sformułowania, dlatego że my nie możemy, nie powinniśmy, nie wolno nam dyskutować o jakiejkolwiek ustawie, o jakichkolwiek unormowaniach w oderwaniu od klimatu społecznego i od rzeczywistych opinii, jakie są formułowane. A takie opinie są rzeczywistością, choćby nawet niektórym z tutaj obecnych nie chciało się ich słuchać. To są fakty. Dysponuję dowodami, nawet dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Proszę państwa, sejmowa wersja ustawy…</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Pośle, niech pan…)</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#SenatorRyszardJarzembowski">…mająca być zapewne swoistym gestem w stronę byłego prezydenta, zawiera kilka oczywistych błędów. Pomijam już sprawę klimatu. Jestem ciekaw, nigdzie to nie zostało powiedziane, jak posłowie wyobrażają sobie praktyczną realizację obowiązku zapewnienia ochrony przez ministra spraw wewnętrznych panu Ryszardowi Kaczorowskiemu, gdy ten będzie przebywał tam gdzie mieszka, czyli w Anglii. Chyba że pomysł polega na tym, żeby zajęli się tym w ramach działalności eksportowej MSW nowo mianowani generałowie UOP. Ale ja myślę, że jeśli jest taki pomysł, to trzeba go wcześniej skonsultować z angielską królową, bo dotyczy jej kraju.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Na terytorium Rzeczypospolitej…)</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Nie chcę przedłużać swego wystąpienia, ponieważ te pikantne przykłady budzące emocje panów senatorów Jurczaka czy Kozłowskiego można byłoby przytaczać w nieskończoność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panie Senatorze, nie chcę być niegrzeczny, więc powiem tylko tyle, żeby sobie pan popatrzył w regulamin…</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Chcę tylko zauważyć, że…)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Pan powinien się wypowiadać na temat ustawy. Pan się może zgadzać lub nie zgadzać, ale co do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Jest to chyba kwestia percepcji, a nie faktów. Zauważę tylko, że moment uregulowania tej ustawy również wybrano fatalnie, na co zresztą już tutaj zwracano uwagę, między innymi zrobił to pan senator Kulak.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Przecież można było przyjąć dwa rozwiązania. Tę ustawę czy ustawę na ten temat opracować starannie i bez pośpiechu, uchwalić w stosownym czasie, czyli wtedy, kiedy nie było żadnej presji zewnętrznej, jaką niewątpliwie jest koniec kadencji jednego prezydenta. Albo też można było zachować rozwiązania, które dotyczyły sytuacji osób zajmujących kierownicze stanowiska w państwie po tym, jak zakończyły swoją misję. Takie rozwiązania funkcjonowały i, jak ja oceniam, w ramach odwetu politycznego zostały zniesione.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Podzielam tutaj w pełni pogląd pana senatora Kulaka i innych, senatora Romańczuka także, że sądzono, iż kadencja pana Lecha Wałęsy potrwa bardzo długo. Dopiero kiedy naród go zawiódł, zaczęto urządzać różne spektakle, niektóre z nich godne teatru „Komedia”, na przykład to widowisko pod tytułem „Powrót Wałęsy do stoczni”.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Wysoki Senacie! Przytoczone tu fragmenty listów, a także treść licznych rozmów na omawiany dzisiaj temat, skłaniają mnie do sformułowania następującej syntezy.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Otóż, należąc do zwolenników ustawowego, racjonalnego uregulowania kwestii wynagrodzenia byłych prezydentów, nacisnę przycisk „za” podczas głosowania nad jego uchwaleniem, ale po spełnieniu pewnych warunków. Wynagrodzenie można będzie przyznać byłym prezydentom, jeżeli, po pierwsze, zostali wybrani w Polsce, po drugie, zostali wybrani na dwie następujące po sobie kadencje i nie mogą kandydować ponownie lub pełnili urząd przez jedną kadencję i nie brali udziału w kolejnych wyborach prezydenckich. Stosowny wniosek legislacyjny już złożyłem.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Ja sądzę, że ta propozycja wychodzi naprzeciw sugestii zawartej także we wniosku pana senatora Tyrny, który mówił o pewnym odpersonifikowaniu myślenia na temat tej ustawy. Bo jeżeli przeanalizujemy tę propozycję, to warunków tych nie spełnia ani prezydent Lech Wałęsa, ani prezydent Ryszard Kaczorowski. Spełnia je jedynie Wojciech Jaruzelski, ale on, jako człowiek honoru, zrzekł się ewentualnych przywilejów. Uważam, że jest to dobry punkt wyjścia do tego, żeby tak właśnie na ten temat myśleć.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Reprezentując zdecydowaną wolę moich wyborców z województwa włocławskiego, z którego wywodzi się jedna z osób potencjalnie objętych działaniem tej ustawy, będę stanowczo przeciw dożywotniemu uposażeniu byłych prezydentów, to znaczy panów Ryszarda Kaczorowskiego i Lecha Wałęsy, chyba że w przyszłości spełnią warunki, o których tutaj powiedziałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Chciałem tylko paniom i panom senatorom przypomnieć, że nie było tak, że nie chciałem zapisać pana senatora do debaty. Z góry przewidywałem tylko, że pierwsze, co pan zrobi, to rozjątrzy tę debatę. Zamiast budować demokrację i mówić o ustawie, pan zawsze musisz, Panie Senatorze, jątrzyć w jedną albo w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Sęka…</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Panie Marszałku! Pouczenia są nie na miejscu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorMarcinTyrna">Panie Marszałku! Myślę, że wystąpienie pana senatora Jarzembowskiego było na pograniczu dobrego smaku. Ja również, a także ludzie z „Solidarności”, my, którzy czujemy się tym obrażeni, moglibyśmy przytoczyć bardzo wiele przykładów bardzo drastycznych, dramatycznych: stanu wojennego, roku 1970. Pominęliśmy te sprawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Ale może, Panie Senatorze, do sprawy…</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Senator Marcin Tyrna: …ale oczekujemy pewnej kultury politycznej. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Pan senator chce zabrać głos, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Ja chciałem tylko powiedzieć, Panie Marszałku, że przekroczył pan swoje uprawnienia, oceniając wystąpienie senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Ja nie oceniałem. Oceniać będzie… Ja tylko mówiłem, że tak się stało, jak panu senatorowi zapowiedziałem, że spodziewałem się tego, że będzie się z nami droczył, w szczególności ze stroną solidarnościową. I zresztą: tak chciał i tak zrobił. No i wszystko.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorJanSęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#SenatorJanSęk">Emocje, które towarzyszą dyskusji o ustawie o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wskazują, że mówimy o stanowisku pracy dobrym, ale pozbawionym, o czym musimy również pamiętać, perspektyw awansu. Skoro nic tutaj już nie możemy dodać, nic ująć, powinniśmy się skupić na tym, by ustawa ta, tak pod względem formalnym, jak i merytorycznym, była poprawna. Stąd też chciałem zgłosić dwa wnioski.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#SenatorJanSęk">Myślę, że w tytule dobrze byłoby dodać zwrot „o uprawnieniach i…”. Wtedy tytuł ustawy brzmiałby: „w sprawie ustawy o uprawnieniach i uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej”. Zaproponowana przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych formuła „o niektórych uprawnieniach” rodzi skojarzenia z poprzednimi okresami. Moim zdaniem, tytuł ustawy w wersji podanej przeze mnie byłby lepszy i zapewniał prawidłowe rozumienie treści, której ona dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#SenatorJanSęk">Sądzę również, że powinniśmy się zastanowić nad art. 4, o którym mało tu dyskutowaliśmy. Uposażenia przyćmiły nam inne sprawy. Artykuł 4 mówi o biurze byłego prezydenta. Sięgając do przykładów znanych z historii, musielibyśmy uznać, że biuro to w pierwszej kolejności powinno służyć nie tyle bieżącej działalności politycznej, czemu służy biuro posła bądź senatora, ile przede wszystkim utrwaleniu pamięci o kadencji...</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#SenatorJanSęk">... prezydenta. To bardzo istotna sprawa, ponieważ i błędy, i zasługi, wszystko to, co składało się na poszczególne kadencje, nawet trzech wymienionych tutaj osób, służą temu, by w przyszłości kadencja i funkcja prezydenta były lepiej postrzegane, lepiej służyły Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego uważam za celowe, by art. 4 został zmieniony przez dodanie zwrotu: „służącemu zwłaszcza upamiętnieniu kadencji prezydenta”. W nowym brzmieniu art. 4 prezentowałby się następująco: „Byłemu prezydentowi na prowadzenie biura, służącego zwłaszcza upamiętnieniu kadencji prezydenta, przysługują środki finansowe w wysokości i na zasadach określonych dla posłów otrzymujących środki finansowe na utworzenie, funkcjonowanie i finansowanie biura poselskiego”. Dziękuję za uwagę. Dziękuję panu senatorowi. Proszę bardzo, pan senator Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Artura Balazsa. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorJerzyAdamski">Panie Marszałku! Panu Jarzembowskiemu zwracał Pan uwagę, że mówi nie na temat, dlaczego chociaż raz nie zwrócił pan uwagi panu Balazsowi, który nie powiedział ani jednego słowa o ustawie, nad którą dyskutujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Powiedział. Z jego wypowiedzi wynika, jak zrozumiałem, że popiera ustawę w całości.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: To pan tak zrozumiał.)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Tak zrozumiałem, takie było zakończenie wystąpienia pana senatora. Kochani Państwo, proszę się ze mną nie przekomarzać. Przede wszystkim chcę, by w Senacie był spokój. Ktoś to rozpoczął, prawda, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorArturBalazs">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#SenatorArturBalazs">Szczerze mówiąc, z głębokim zażenowaniem wysłuchałem wypowiedzi pana senatora Jarzembowskiego i mam nadzieję, że przynajmniej niektórzy senatorowie SLD również z zażenowaniem jej słuchali. Pan senator wylewał krokodyle łzy nad biednymi emerytami, a przecież i jemu, i jego kolegom nie zadrżała ręka, gdy głosowali nad wysokimi uposażeniami senatorów i posłów przyszłej kadencji. Wtedy można było mówić o tej biedzie. Ja mówiłem, ale niestety senatorowie SLD wtedy o tym zapomnieli. Myślę również, że nie warto było…</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Panie Marszałku, do rzeczy, bo nie o ustawie mówimy.)</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#SenatorArturBalazs">Do rzeczy, tak. Tak, ja wiem, Panie Senatorze, że tego się nieprzyjemnie słucha, to boli, ale takie jest życie, trzeba nieraz posłuchać rzeczy nieprzyjemnych. Myślę, proszę państwa, że nie warto było i nie warto jest rozpoczynać dyskusji na temat moralności byłych, obecnych i przyszłych prezydentów, bo można by dużo powiedzieć w tej sprawie, przypominając choćby stan wojenny i ludzi, którzy stracili w tym czasie życie. Nie warto tego roztrząsać i ważyć zasług.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#SenatorArturBalazs">Myślę, że zwłaszcza ci senatorowie, którzy dostają takie listy jak senator Jarzembowski, powinni się zastanowić nad tym, że trafiają one właśnie do nich. To wiele mówi. Im mniej dyskusji będzie tu dziś nad tym problemem – ja nie miałem zamiaru zabierać dzisiaj głosu – tym lepiej dla tej izby, dla całego parlamentu, dla samego problemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Pan senator Balazs dziwi się, że nie trafiają do niego takie listy. Przecież wiadomo, jaką pan reprezentuje opcję, więc skarżyć się na Wałęsę do pana nie będą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorArturBalazs">Panie Senatorze, ale takich listów nie piszą do mnie również w sprawie Jaruzelskiego.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Nie piszą do pana żadnych listów.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panie i Panowie Senatorowie, jak na razie to ja przewodniczę obradom, więc może skończymy już tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielom rządu. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Chciałem teraz zapytać panów – są na sali pan minister Sobotka i minister z Kancelarii Prezydenta RP – który z panów zabierze głos.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewSobotka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewSobotka">Chciałbym się ustosunkować tylko do tych poprawek, które dotyczyły problematyki z zakresu kompetencji ministra spraw wewnętrznych, a więc do poprawek odnoszących się do ochrony osobistej prezydentów. Otóż Ministerstwo Spraw Wewnętrznych nie wnosi uwag do wniosku szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pani Danuty Waniek. Uważa, że jest to kwestia zasadna, bowiem ustawowo ochrona osób na kierowniczych stanowiskach przypisana jest ministrowi spraw wewnętrznych, a w jego imieniu zajmuje się tym Biuro Ochrony Rządu. Biuro Ochrony Rządu chroni członków rządu, prezydenta urzędującego, logiczne jest więc, aby chroniło także byłych prezydentów i oczywiście – jeśli wszelkie koszty związane z ochroną wszystkich tych osób ponosi Ministerstwo Spraw Wewnętrznych – nie widzimy potrzeby, aby te koszty były tym razem zapisane w budżecie Kancelarii Prezydenta RP. Są to jednak spore wydatki, więc myślę, że uwzględnimy je w budżecie na 1997 r. i nie będzie żadnych problemów, aby poprawki, o których mowa, wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewSobotka">Można by tylko, jeśli pan marszałek pozwoli, pójść tą drogą, którą sugeruje Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, a mianowicie, aby w art. 5 dotychczasową treść oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2 w brzmieniu: „Wydatki związane z ochroną pokrywane są z budżetu państwa w części dotyczącej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych”, lub też pójść inną drogą, bardziej uporządkowaną, i zapisać w art. 9 „Wydatki wynikające z uprawnień określonych w art. 2 i 4 ustawy są pokrywane z budżetu państwa w części dotyczącej Kancelarii Prezydenta RP, a wydatki wynikające z uprawnienia określonego w art. 5 ustawy z budżetu państwa w części dotyczącej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych”. Wiem, że nie mam tu prawa zgłaszać wniosków, ale jeżeli któryś z senatorów chciałby taki wniosek przedstawić, to uważam, że byłoby to zasadne.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewSobotka">Chciałbym się także ustosunkować, jeśli pan marszałek i Wysoka Izba pozwolą, do sprawozdania Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewSobotka">Mianowicie w poprawce drugiej w art. 5 skreśla się wyrazy: „na zasadach określonych przez ministra spraw wewnętrznych” i dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: „Ochronę byłego prezydenta zapewnia minister spraw wewnętrznych”. Otóż, proszę państwa, wydaje mi się, że zapis proponowany przez Sejm jest logicznym zapisem, bo wszystkie kwestie dotyczące ochrony są regulowane właśnie zarządzeniem ministra spraw wewnętrznych i myślę, że byłoby dobrze, aby zapis ten utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewSobotka">Padło także w tej dyskusji pytanie pana senatora Jarzembowskiego, jak Ministerstwo Spraw Wewnętrznych czy Biuro Ochrony Rządu wyobraża sobie ochronę w miejscu zamieszkania prezydenta Kaczorowskiego. Panie Senatorze, mogę się tylko odnieść do zapisów ustawowych – art. 5 tejże ustawy jasno określa, że „były prezydent zachowuje uprawnienia do ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, na zasadach określonych przez ministra spraw wewnętrznych”, a więc problem, o którym pan mówił, nie istnieje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę zostać przy mównicy, Panie Ministrze, bo będą pytania. Zgłaszają się pan senator Kochanowski, pan senator Jarzembowski i pan senator Gawronik.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Myślę, Panie Ministrze, że chyba się pan przejęzyczył. Powiedział pan, że środki finansowe – związane właśnie z ochroną byłych prezydentów – będą zapewnione w resorcie dopiero w roku 1997, ustawa natomiast wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Jak mamy to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewSobotka">W tym roku poradzimy sobie dzięki środkom, które mamy.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Panie Ministrze, czy może pan powiedzieć, jak duża jest kwota pieniędzy związana z ochroną tych trzech prezydentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewSobotka">Proszę pana, to jest trudno wyliczyć. Powiem, że średnio dotyczy to około 10 osób ochrony. Wiadomo, że jest to ochrona osobista, że są to kierowcy. Jest jeszcze tak zwana ochrona obiektowa, czyli dotycząca miejsca zamieszkania. Jest to więc około 10–12 osób w skali jednej ochranianej osoby, w tym wypadku prezydenta, bo w wypadku inaczej ochranianych osób potrzebny jest tylko oficer ochrony i kierowca. Ponieważ stanowisko prezydenta jest stanowiskiem najwyższej godności, ochrona jest taka, jak powiedziałem. Nie chciałbym określać tego wartościowo, bo nie jestem do tego przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Pan senator Jarzembowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Oczywiście, Panie Ministrze, jest pan dla mnie bardzo wiarygodnym źródłem informacji. Ale na tym tle jakby zgrzytem zabrzmiała mi ta pewność i szybkość, z jaką pan przeszedł do kwestii, którą zasygnalizowałem – nie bez powodu zresztą – dotyczącej problemów, jakie mogą wiązać się z ochroną prezydenta Kaczorowskiego. Dlatego, że skądinąd wiem – może się mylę, może mam złe informacje – że były prezydent Lech Wałęsa, kiedy wyjeżdża i prosi Amerykanów, żeby otoczyli go opieką, jest chroniony. Chciałbym, żeby pan minister zechciał rozszerzyć informację na temat tego, jak to do tej pory jest, gdy chodzi o prezydenta Wałęsę. I czy w związku z tym, po uchwaleniu ustawy, będą nowe warunki i czy to się zmieni? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewSobotka">Otóż, Panie Senatorze, sprawa osób ochranianych za granicą, piastujących obecnie stanowiska, jest uregulowana. Jedzie ochrona i nie ma żadnego problemu. Jeśli zaś chodzi o osoby byłych prezydentów, którzy podlegają tej samej procedurze i mają ochronę, to minister spraw wewnętrznych, jeśli uzna za stosowne, może zastosować podobną metodę. Na pewno natomiast nie w tym wymiarze, jaki dotyczy prezydenta urzędującego. W wypadku prezydenta Wałęsy, jeśli zachodziłaby taka potrzeba, a prezydent wyjeżdżałby za granicę, minister spraw wewnętrznych może zezwolić na to, aby jechał z oficerem ochrony. Nie wyobrażam sobie, aby – przepraszam państwa, bądźmy wyrozumiali – ktoś, kto był prezydentem i wyjeżdża za granicę, szedł z tobołkami, kiedy nierzadko witają go przedstawiciele innych państw. Wydaje mi się, że jest to dosyć logiczne. W każdym razie minister spraw wewnętrznych może jednorazowo wyrazić zgodę na taki wyjazd osoby chroniącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Gawronik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Do tej pory, Panie Ministrze, ochrona prezydenta była regulowana nie zarządzeniem ministra spraw wewnętrznych, lecz instrukcją podpisaną przez dyrektora Biura Ochrony Rządu. Przynajmniej ja taką instrukcję czytałem. I to był jedyny do tej pory akt prawny w tym zakresie. Interesuje mnie nie to, czy prezydent wyjeżdża za granicę, czy nie, ale czy były prezydent będzie również chroniony w sposób wystarczający na terenie linii krajowych lotniczych. Dlatego że tutaj nigdzie nie powiedziano, że prezydent będzie mógł korzystać – nie jest to dla mnie jasne – bezpłatnie czy odpłatnie z krajowych środków komunikacji lotniczej. A tam są zachowane pewne wymogi bezpieczeństwa. Czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych jest również do tego przygotowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewSobotka">Panie Senatorze, jeśli mówimy o dokumencie, na podstawie którego chronione są osoby, i pan widział, mam rozumieć, tajny dokument regulujący tę kwestię – i było to zarządzenie szefa BOR – to ja chcę panu powiedzieć, że jest tutaj dokument, który jest zarządzeniem nr 109 ministra spraw wewnętrznych z 27 listopada 1991 r., który reguluje tę kwestię. I to sobie wyjaśnijmy.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewSobotka">Druga sprawa – czy na terenie Polski były prezydent będzie chroniony we właściwy sposób? Otóż chcę powiedzieć, że do rodzajów ochrony zaliczamy: ochronę fizyczną, technikę ochronną, czyli tę ochronę obiektową, rozpoznanie pirotechniczne i radiologiczne, zabezpieczenie medyczne, wydzielony transport w tym przypadku, ale także zapewnienie bezpieczeństwa lotniczego, kolejowego i tak zwaną recepcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Pan senator Kulak. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Ministrze, powiedział pan przed chwilą, że w tym roku zapewnimy wykonanie tej ustawy, korzystając ze środków, które posiadamy. Z drugiej strony domaga się pan, żeby jednak w przyszłorocznym budżecie wyodrębnić na to specjalne środki. Czy ja dobrze rozumiem, że wobec tego w tym roku przesunie pan kilkanaście osób z innej działalności resortu do wykonywania tej ustawy? Czyli tych ludzi może gdzieś w innym miejscu zabraknąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewSobotka">Dobrze pan rozumie. Po prostu musimy te środki znaleźć w ramach Biura Ochrony Rządu. Wiadomo, że nie możemy dopuścić do tego, aby ustawa była ustawą martwą. W przyszłym roku natomiast, ponieważ są to znaczne wydatki, będziemy zabiegali, aby pozycja budżetowa dla Biura Ochrony Rządu związana z ochroną trzech prezydentów – w tym przypadku dwóch nowych, którzy te uprawnienia nabyli – była zapewniona we właściwy sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Sęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorJanSęk">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#SenatorJanSęk">Nie wiem, czy jest to pytanie do pana. Chodzi mi o art. 9, o to, że wydatki na cele związane z uposażeniem będą pokrywane z budżetu państwa w części dotyczącej Kancelarii Prezydenta RP. Nurtuje mnie pytanie – bo jak czyta się prasę, to pan Wojciech Jaruzelski twierdzi, że nie będzie z tego korzystał; pan Lech Wałęsa twierdzi, że w momencie, kiedy ta formacja jest u władzy w Kancelarii Prezydenta RP, również ma jakieś zastrzeżenia – co więc będzie się z tymi środkami praktycznie działo? Nie znam wypowiedzi pana prezydenta Kaczorowskiego w tej sprawie, ale wiem, że ma emeryturę za pracę w Wielkiej Brytanii. Być może będzie ona wyż– sza niż to uposażenie, które mu tutaj oferujemy. Być może, że żaden z tych prezydentów nie będzie korzystał z uposażenia, o którym mówimy. Czy mógłby pan wyjaśnić, co się będzie z tymi środkami działo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewSobotka">Panie Senatorze, faktycznie, to pytanie nie do mnie, ponieważ jest to inicjatywa poselska, a ustawa jest już w tej chwili ustawą sejmową. Materia i środki, o których pan mówi, dotyczą Kancelarii Prezydenta RP. Ja mogę się ustosunkować do tych kwestii, do których się ustosunkowałem, a mianowicie do kwestii związanych z wydatkami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Jeszcze pan senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Ad vocem. Media podały, że pan Ryszard Kaczorowski zechce skorzystać z tej ustawy, jeśli ją uchwalimy do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Zbigniew Sobotka: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy przedstawiciel Kancelarii Prezydenta RP zechce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejTadeuszKociszewski">W zasadzie, Panie Marszałku, jeżeli chodzi o Kancelarię Prezydenta RP, temat został wyczerpany. Chciałbym natomiast odpowiedzieć panu senatorowi Sękowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Proszę do mikrofonu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Ministrze. Może jeszcze się wyłonią pytania w czasie tej pana odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejTadeuszKociszewski">Wniosek Kancelarii Prezydenta RP został przez obie komisje rozpatrzony i uwzględniony, jeżeli chodzi o część dotyczącą obsługi ochrony osobistej byłych prezydentów. Jeżeli natomiast chodzi o pytanie, co się stanie ze środkami, jeżeli prezydenci nie będą chcieli korzystać z uposażeń, czy ze środków na prowadzenie biur, to chcę powiedzieć, że Kancelaria Prezydenta RP nie ma na ten cel środków. Jeżeli ustawa zostanie uchwalona i przyjęta, wejdzie w życie, będziemy musieli na bieżący rok otrzymać na ten cel określone środki z rezerwy budżetu państwa. Jeżeli te środki nie będą potrzebne, to nie będziemy o nie występowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Proszę bardzo, pan senator Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorPiotrStępień">Zadawałem pytanie wcześniej i myślałem, że otrzymam na nie odpowiedź. W związku z tym powtórzę je. Czy środki, które tutaj zapisano, są na utrzymanie biura, czy też były prezydent będzie otrzymywał pieniądze na ekspertyzy, na noclegi, na bezpłatne przejazdy itd., itd.? Ponawiam to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejTadeuszKociszewski">Panie Senatorze! Ustawodawca nie precyzuje, na co konkretnie mają być przeznaczone te pieniądze, mówi się o środkach na prowadzenie biura. Jeżeli byli prezydenci będą korzystali z tych środków, to będą mogli je zużywać na ekspertyzy, na zamówienia opracowań itd. Innego wyjaśnienia nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Michaś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Dziękuję bardzo. Zatem, Panie Ministrze, wracając do sprawy art. 9, jeżeli uchwalilibyśmy tę ustawę, a wchodzi ona w życie z dniem ogłoszenia, to czy dzisiaj Kancelaria Prezydenta RP dysponuje odpowiednimi środkami, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejTadeuszKociszewski">Nie. Kancelaria obecnie nie posiada środków na te cele.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: A dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejTadeuszKociszewski">Są to wydatki osobowe. Pieniądze na te cele, zgodnie z ustawą, powinny pochodzić z rezerwy budżetu państwa. Zostaną wyliczone potrzeby i środki będą musiały być uruchomione.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: To znaczy, skąd będą one pochodzić?)</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejTadeuszKociszewski">Z rezerwy budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Tadeusz Kociszewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie ich do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorSekretarzKrzysztofBorkowski">Posiedzenie połączonych komisji, to znaczy Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się w sali nr 217 dzisiaj, bezpośrednio po zakończeniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#SenatorSekretarzKrzysztofBorkowski">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie ustawy o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej odbędzie się jutro, czyli 10 maja, w piątek, o godzinie 9.00 w sali nr 217. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Ogłaszam przerwę do godziny 10 minut 30 dnia jutrzejszego.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu do godziny 10 minut 30)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>