text_structure.xml 531 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Adam Struzik oraz wicemarszałek Ryszard Czarny)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę państwa, proszę o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Witam serdecznie panie i panów senatorów. Witam przedstawicieli rządu Rzeczypospolitej Polskiej przybyłych dzisiaj na nasze zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Otwieram dwudzieste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji. (Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Na sekretarzy dzisiejszego posiedzenia powołuję panią senator Wandę Kustrzebę oraz pana senatora Andrzeja Chronowskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Andrzej Chronowski. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów z siedemnastego i dziewiętnastego posiedzenia Senatu uważam te protokoły za przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie… Panie Senatorze Andrzejewski, zwracam się do pana, aby przypomnieć, że już rozpoczęły się obrady Senatu – oczywiście, jeśli pan pozwoli. Bardzo proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny dwudziestego posiedzenia Senatu obejmuje następujące punkty:</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">1. Sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich z działalności w roku 1993 z uwagami o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu Dodatkowego nr 1 i Protokołu Nr 4 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">3. Inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">4. Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich o wniosku Prokura tora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Aleksandra Gawronika.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">5. Uchwała Senatu w sprawie zasad zgłaszania kandydatów oraz powoływania i odwoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Prezydium Senatu proponuje rozpatrzenie przedstawionych punktów porządku dziennego, mimo że druki do tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż przewidywany w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął… No tak.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Pierwszy pan senator Mąsior, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Przyszło nam dzisiaj debatować w momencie bardzo krytycznym dla państwa. Mamy swój porządek obrad i rozumiem, że powinniśmy normalnie pracować. Jeżeli jednak Senat pozwoli sobie nie zauważyć sytuacji, w jakiej znalazł się nasz kraj, będzie to świadczyło o naszej nieodpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorBogusławMąsior">W związku z tym proponuję uzupełnić porządek dzisiejszych obrad tak, aby Senat mógł zaapelować do obu stron, związkowej i rządowej, w sprawie sytuacji społeczno-politycznej i gospodarczej państwa. Panie i panowie senatorowie mają prawo i obowiązek publicznie wypowiedzieć się o sytuacji, w jakiej państwo się obecnie znajduje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Panie Senatorze, jeżeli nikt nie zgłosi sprzeciwu, to zgodnie z art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu Wysoki Senat zaakceptuje dotychczasowy porządek. Pan senator bowiem, o ile dobrze rozumiem, wnosi o uzupełnienie porządku obrad i proponuje dodanie punktu… proszę może jeszcze raz powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Tak. Chodzi o uzupełnienie porządku obrad. Proponuję podjęcie uchwały Senatu w sprawie obecnej sytuacji społeczno-gospodarczej państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Czy możemy to nazwać propozycją rezolucji Senatu w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Senator Bogusław Mąsior: Może to być rezolucja Senatu.)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Ten wniosek muszę poddać pod głosowanie, przy czym jest propozycja…</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Senator Andrzejewski: Czy można pytanie formalne?)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Oczywiście rozumiem, że z zapewnieniem wszystkich regulaminowych rygorów, to znaczy z umożliwieniem debaty i publicznej redakcji. Myślę, że będzie to bardzo dobra okazja do zaprezentowania stanowisk wielostronnie naświetlających istniejącą sytuację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Tak, Panie Senatorze, dla mnie jest to sprawa oczywista. Przy czym po to, abyśmy mogli skorzystać z regulaminowych możliwości, najpierw musimy przyjąć ten punkt do porządku obrad, prawda?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Pan senator Graboś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Mój wniosek jest zbieżny z wnioskiem senatora Mąsiora, ale chciałbym, żebyśmy w szóstym punkcie dzisiejszego porządku obrad przewidzieli również informację rządu o sytuacji strajkowej w kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę bardzo. Przedstawiony Wysokiemu Senatowi i rozpatrywany obecnie przez właściwą komisję projekt ustawy Sejmu w sprawie, o której pan senator mówi, nie jest projektem pilnym. Połączone komisje, które wczoraj debatowały na wspólnym posiedzeniu, nie przedstawiły wniosku w tej sprawie. Prezydium Senatu po konsultacji z komisjami uznało, że nieprzedstawienie wniosku sygnalizuje potrzebę dalszej, spokojnej pracy nad tą ustawą. I to jest powód, dla którego nie znalazła się ona w porządku dziennym dzisiejszych obrad, przede wszystkim z woli komisji uznających, iż należy debatować w atmosferze spokoju. Czy ta informacja zadowala pana senatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Powiedzmy, że jest wystarczająca, co nie oznacza, że muszę być z tego faktu zadowolony. Ale przyjmuję, że jest ona wystarczająca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę, pan senator Patyk. W sprawie porządku dziennego, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Mamy dyskutować na temat rezolucji, a dopiero potem wysłuchać informacji rządu o sytuacji strajkowej, sądzę jednak, że należałoby postąpić odwrotnie. Najpierw powinniśmy wysłuchać informacji rządu i na tej podstawie potem rozwinąć dyskusję, ewentualnie uchwalić rezolucję. Proponuję odwrócić kolejność. Dziękuję bardzo. Pan senator Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Pan senator Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Propozycje, jakie już zostały przedstawione, są zbieżne z tym, co sam chciałem zaproponować, więc nie będę ich powtarzał. Ale chciałem też zapytać pana marszałka o rzecz następującą.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Otóż według wcześniejszej zapowiedzi mieliśmy dziś rozpatrywać między innymi sprawę tak zwanego neopopiwku. Chciałbym poznać przyczyny, dla których Prezydium Senatu nie wprowadziło tego punktu do porządku obrad. Nie chciałbym bowiem, by jedyną informacją, jaką mam w tej sprawie, była ta z wczorajszego wieczornego wydania telewizyjnych „Wiadomości”, gdyż jest to być może, jak często bywa, informacja wyrwana z kontekstu, niepełna, cząstkowa. Oczekuję kilku słów wyjaśnienia od pana marszałka w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Muszę zauważyć, że powstaje tu pewnego rodzaju trudność. Rząd jest mianowicie stroną w sporze strajkowym, który zaistniał. I w związku z tym, jeżeli rząd miałby go przedstawiać, to należałoby również dać prawo wypowiedzenia się związkom zawodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Proszę zwrócić uwagę, że doprowadzamy do sytuacji, w której państwo senatorowie proponują, jak rozumiem, iżbyśmy w trakcie dzisiejszego posiedzenia podjęli niejako próbę negocjacji w sporze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę, pan senator Graboś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Przepraszam, to prawda, że rząd jest stroną w tym sporze, ale rząd odpowiada przed parlamentem, druga strona – nie. To jest zasadnicza różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Proponuję następujące rozwiązanie. Panowie senatorowie wnoszą o wprowadzenie do porządku dziennego punktu szóstego, w ramach którego wysłuchalibyśmy informacji rządu o aktualnej sytuacji w kraju i przeprowadzili debatę oraz ewentualnie podjęli rezolucję w tej sprawie. Czy tak można by było sformułować ten wniosek?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma sprzeciwu.)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Nikt nie zgłasza sprzeciwu, wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę w takim razie o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem sformułowanego przeze mnie wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Kto wstrzymuje się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">W obecności 82 senatorów za uzupełnieniem porządku obrad głosowało 77 senatorów, 5 wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 1.)</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Wobec wyników głosowania oświadczam, że Wysoki Senat przyjął proponowany porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia, uzupełniając go o punkt szósty dotyczący sytuacji w kraju.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, przypominam, że oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego. Zgodnie z art. 42 ust. 5 Regulaminu Senatu oświadczenie takie nie może dotyczyć spraw, będących przedmiotem porządku bieżących obrad.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich z działalności w roku 1993 z uwagami o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Pragnę przypomnieć, że zgodnie z art. 20 ust. 1 ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, rzecznik przedstawia Sejmowi i Senatowi coroczne sprawozdanie ze swej działalności wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich zawarte jest w druku nr 60. Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności w tej sprawie zawarte jest natomiast w druku nr 60A.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Pragnę w imieniu nas wszystkich bardzo serdecznie powitać rzecznika praw obywatelskich, pana profesora Tadeusza Zielińskiego. Witam, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">I proszę pana o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">W dniu 7 lutego bieżącego roku minęły dwa lata od chwili, gdy jako drugi w historii rzecznik praw obywatelskich stanąłem przed Wysokim Senatem i uzyskałem zgodę na piastowanie tego urzędu. Dzień ten odżywa w mojej pamięci jako przelotna, ale jakże doniosła chwila w życiu byłego senatora, który przez ponaddwuletni okres uczestniczył – i to muszę przyznać – z wielką pasją w pracach Senatu pierwszej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Pamiętam, że w krótkim wygłoszonym a vista przemówieniu, złożyłem wówczas bardzo ważną dla moich późniejszych poczynań na stanowisku rzecznika praw obywatelskich deklarację. Oświadczyłem mianowicie, że w swej działalności kierować się będę zasadami, które wynikają z przyjętego przeze mnie motta mojego urzędu, a jest nim słynna przestroga Piotra Skargi z kazania sejmowego siódmego: „Prawa, które sprawiedliwości w sobie nie mają, lecz krzywdą ludzką pokrzywione są, nie są prawa, lecz złość szczera, bo sprawiedliwość jest fundamentem wszystkiej Rzeczypospolitej”.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Ironia losu sprawiła, że to moje credo, wyznanie wiary w prawo sprawiedliwe, jakie złożyłem u progu mojej działalności na stanowisku rzecznika praw obywatelskich, obróciło się wkrótce po objęciu tego urzędu poniekąd przeciwko mojej osobie. Zostałem bowiem zaatakowany z pozycji właściwie mi najbliższych: jako rzekomy przeciwnik moralności prawa. Zarzut ten polegał na tragicznym nieporozumieniu. Nigdy bowiem nie twierdziłem, że normy moralne nie mają znaczenia w stosunkach prawnych. Wyrażałem natomiast pogląd – i nadal podtrzymuję go z całą stanowczością – że normy prawne zapisane w ustawach i przez ustawodawcę nie uchylone, nie mogą być uważane za nie obowiązujące z powodu ich niezgodności z jakimś jednym, wyłącznie słusznym systemem wartości, który jego wyznawcy chcieliby narzucić innym. Gdy w grę wchodzi konflikt etosów, żadnemu z nich nie można, w społeczeństwie naprawdę demokratycznym, przyznać przewagi nad innymi. Zarówno dyktatura mniejszości, jak też dyktatura większości godzi bowiem w prawa obywatelskie, a tym samym stanowi jawną lub ukrytą formę totalitaryzmu. Demokracja gwarantuje każdemu światopoglądowi i każdemu wyznaniu równość wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Przedstawiony tu punkt widzenia, na równouprawnienie systemu wartości w demokracji, nie oznacza wcale lekceważącego stosunku do idei moralności prawa. W sprawozdaniu za pierwszy rok kadencji bardzo wyraźnie stwierdziłem, że prawo powinno być zgodne z powszechnie uznanymi normami moralnymi, które odzwierciedlają wartości podstawowe, ogólnoludzkie. Są nimi zarówno wartości chrześcijańskie, jak też powszechnie akceptowane poglądy moralne innych kręgów kulturowych, mające swe korzenie także w przedchrześcijańskich systemach etycznych, które ludzkość zawdzięcza takim filozofom jak Sokrates, Arystoteles, Seneka, Cyceron oraz innym myślicielom antycznego świata.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">W pisemnym sprawozdaniu za miniony rok przypomniałem, że rzecznik praw wszystkich obywateli nie może udzielać pierwszeństwa etyce przed prawem powszechnie obowiązującym. Zapatrywania moralne są bowiem w pluralistycznym społeczeństwie wielorakie. Prawo w takim społeczeństwie ma być rezultatem kompromisu. To w procesie tworzenia prawa, a nie jego stosowania przez rzecznika, jest miejsce na rozważania, czy stanowione prawo odpowiada takim lub innym systemom moralnym i preferowanym przez parlament wartościom.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Zadaniem rzecznika praw obywatelskich jest czuwanie, aby ustawy uchwalane na rzecz obywateli nie były łamane, przy czym przez pogwałcenie prawa należy rozumieć nie tylko zachowania sprzeczne z treścią obowiązującej normy prawnej, lecz także działania nie mieszczące się w granicach prawa, nazywane przez prawników działaniami praeter legem, obok prawa. Takie fałszerstwo i manipulowanie prawem zawsze wychodzi na jaw, prawa bowiem nie mają żadnych namiętności i uwieść się „krzywo” nie dają. To jeszcze jedna przestroga szesnastowiecznego kaznodziei, którego przed chwilą cytowałem. A próby przemykania chyłkiem obok prawa są w dzisiejszym życiu publicznym, a zwłaszcza w stosunkach handlowych, nader częste.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Wysoki Senacie! Zająłem się nieco szerzej aksjologicznymi podstawami prawa dlatego, że ta właśnie izba parlamentarna odgrywa szczególną rolę przy sprawowaniu kontroli nad jakością wszystkich praw Rzeczypospolitej. I to zarówno pod względem ich poprawności legislacyjnej, jak i, a może nawet przede wszystkim, pod kątem widzenia ich zgodności z wartościami właściwymi demokratycznemu państwu prawnemu, które powinno urzeczywistniać zasady sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Odrodzony Senat Rzeczypospolitej od początku swego istnienia rozumiał swą kontrolną rolę w procesach prawotwórczych. Już w początkowym okresie pierwszej kadencji tej izby, do której miałem zaszczyt należeć w latach 1989–1991, senacka Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zajęła się, na posiedzeniu w dniu 28 marca 1990 r., sytuacją w dziedzinie tworzenia prawa. A Senat pierwszej kadencji na swym ostatnim posiedzeniu plenarnym, w dniu 24 października 1991 r., podjął specjalną uchwałę w sprawie działalności ustawodawczej parlamentu w latach 1989–1991.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Wyrażone wówczas w tej izbie poglądy zachowały do dziś aktualność. Na przypomnienie zasługują niektóre uwagi krytyczne, które niestety pasują do aktualnej sytuacji w dziedzinie tworzenia prawa. Szczególnie bliska obecnemu rzecznikowi praw obywatelskich jest teza, którą podziela także Trybunał Konstytucyjny, że w państwie prawnym nie może być bezwzględnego prymatu polityki nad racjonalną procedurą ustawodawczą oraz to, że doraźne cele polityczne nie mogą uświęcać wyboru środków sprzecznych z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Muszę z wielkim zatroskaniem stwierdzić, że w minionym roku mojej kadencji na stanowisku rzecznika praw obywatelskich stan przestrzegania norm konstytucji w procesach stanowienia prawa uległ pogorszeniu w porównaniu z latami poprzednimi. W tym czasie złożyłem w Trybunale Konstytucyjnym aż 12 wniosków o stwierdzenie niezgodności określonych przepisów z konstytucją bądź aktów podustawowych z ustawami. Zważywszy, iż kierowane przeze mnie do Trybunału Konstytucyjnego wnioski były z reguły uwzględniane, rozmiar naruszeń konstytucji w obecnej legislacji wydaje mi się wprost alarmujący.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Ciągle powtarzają się te same błędy, które godzą w istotę państwa prawnego. Ustawy ciągle wydawane są z mocą wsteczną, bez liczenia się z interesami obywateli. W przepisach końcowych brak jest odpowiednich norm międzyczasowych i tak zwanej vacationis legis. Publikacja aktów prawnych nie zapewnia obywatelom szansy poznania w porę zmian w regulacji prawnej i nie daje możliwości dostosowania planów życiowych do nowych unormowań, które działają z zaskoczenia.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Porządek prawny w cywilizowanym państwie musi odznaczać się pewną trwałością i określonością, bo tylko takie prawo może być podstawą miarodajnych prognoz w życiu społecznym i jednostkowym.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Przedstawionym wadom towarzyszy niebywała wprost inflacja przepisów, która sprawia, że obywatel jest w ich gąszczu wprost zagubiony. W nie znanym sobie świecie paragrafów czuje się zniewolony, nie ma bowiem swobody działań w obrocie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Rzecznik praw obywatelskich pokłada w Senacie duże nadzieje, ponieważ rygorystyczna kontrola państwa senatorów nad przedkładanymi Senatowi ustawami stanowi pierwszą wstępną gwarancję realizacji konstytucyjnych i ustawowych praw oraz wolności obywateli w toku późniejszego stosowania wszystkich ustaw, które muszą przejść przez ucho igielne tej właśnie izby.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Parafrazując starorzymską paremię, powiem, że to właśnie senatorowie, podobnie jak rzecznik, powinni czuwać nad tym, aby obywatele Rzeczypospolitej nie ponieśli żadnego uszczerbku. Caveant senatores ne quid detrimenti cives rei publicae capiant!</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Wysoki Senacie! Mój uczuciowy kontakt z tą izbą jest oczywisty, bo przecież część mego życia w służbie prawa spędziłem właśnie tutaj, wśród tych ław. Z tej trybuny odzywałem się wielokrotnie w obronie państwa prawa. Po objęciu urzędu rzecznika praw obywatelskich moje spotkania z członkami Wysokiej Izby nie rozwinęły się jednak na szerszą, może oczekiwaną, skalę. Jest tak niestety dlatego, że w swej działalności rzecznikowskiej muszę w miarę konsekwentnie przestrzegać zasady nieingerowania w proces tworzenia prawa w Sejmie i w Senacie. Nie wypowiadam się z reguły na temat projektów ustaw, każda bowiem moja wypowiedź, pozytywna lub krytyczna, o projektowanym akcie mogłaby mnie narazić na zarzut mieszania się w politykę tworzenia prawa, a rzecznik musi zachować pełną neutralność i dystans wobec sceny politycznej.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">W drugim wszelako roku mojej kadencji zacząłem już nieco odchodzić od tego sztywnego schematu, stosując zasadę tak zwanego wczesnego ostrzegania. Coraz częściej też pracownicy mojego biura uczestniczą w posiedzeniach komisji sejmowych. Osobiście brałem udział w bardzo doniosłym dla mojej działalności posiedzeniu senackiej Komisji Praw Człowieka i Praworządności, która rozpatrywała żywo obchodzącą mnie sprawę sytuacji w zakładach poprawczych i w schroniskach dla nieletnich. Ten bardzo cenny kontakt jest przykładem możliwych wspólnych działań Senatu i rzecznika praw obywatelskich. Ostatnio uczestniczyłem także w posiedzeniu wspomnianej komisji senackiej, poświęconym ratyfikacji pierwszego i czwartego protokołu do Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Nie uczestniczyłem natomiast, zarówno w czasie drugiej, jak i obecnej kadencji Senatu, w dyskusjach nad reformą prawa ubezpieczeń społecznych. Wiem, że prace takie zostały podjęte i z dużą uwagą, a nawet radością śledziłem wysiłki Senatu zmierzające do zreformowania tego niezwykle ważnego dla obywateli Rzeczypospolitej działu prawa.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">W dniu 10 października 1991 r. z mojej między innymi inspiracji Senat Rzeczypospolitej pierwszej kadencji podjął uchwałę w sprawie polityki państwa w dziedzinie ubezpieczeń emerytalno-rentowych. To właśnie ta dziedzina, obok prawa pracy, stanowi przedmiot mojej profesorskiej specjalności. Jednakże silne uwikłanie wspomnianego prawa w konteksty polityczne przeszkadza mi – z powodów, o których przed chwilą mówiłem – w zaangażowaniu się w prace parlamentarne w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Wysoka Izbo! Ustawa o rzeczniku praw obywatelskich daje mi w art. 16 ust. 2 prawo występowania do właściwych organów z wnioskami o podjęcie inicjatywy ustawodawczej bądź o wydanie lub zmianę innych aktów prawnych w sprawach dotyczących praw i wolności obywateli. W roku sprawozdawczym skorzystałem z tej możliwości w 36 przypadkach. W roku poprzednim liczba takich wystąpień była niemal identyczna – było ich 35. Łączna liczba 71 wystąpień o podjęcie przez Sejm inicjatyw ustawodawczych jest przejawem zainteresowania rzecznika praw obywatelskich drugiej kadencji dziedziną tworzenia prawa. Obejmując urząd, uznałem za słuszną krytykę, że redukcja działań rzecznika tylko w odniesieniu do prawa obowiązującego jest nieuzasadniona w okresie zasadniczych przemian polityczno-prawnych.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">W III Rzeczypospolitej obowiązują nadal anachroniczne przepisy z okresu realnego socjalizmu, w szczególności przepisy kodeksu karnego z 1969 r., kodeksu postępowania karnego, kodeksu karnego wykonawczego także z 1969 r. Są to akty wkraczające najgłębiej w sferę wolności obywatelskich i dlatego rzecznik praw obywatelskich nie może przejść do porządku nad faktem ciągłego ich obowiązywania. Normy zapisane w tych kodeksach są z jednej strony nadmiernie represyjne, z drugiej zaś – nie są dostosowane do potrzeb zwalczania nowych, bardzo groźnych form przestępczości zagrażającej życiu, zdrowiu i mieniu spokojnych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">W stanie zacofania znajduje się także polskie prawo penitencjarne, które nie zapewnia ludziom pozbawionym wolności warunków życia w pełni godnych istoty ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Ustawodawczym skandalem, jak to określiłem w pisemnym sprawozdaniu, jest brak ustawy psychiatrycznej, nad którą prace trwają już od wielu lat. Umieszczanie pacjentów w zakładach psychiatrycznych na podstawie aktu instrukcyjnego z 1952 r. jest najbardziej rażącym przykładem łamania konstytucji, które obciąża wszystkie kolejne rządy i parlamenty. Ciężar tego uchybienia jest wyjątkowo poważny, bo w grę wchodzi tutaj permanentne, codzienne naruszanie konstytucji, a nie jej jednorazowe złamanie.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">W swoim wystąpieniu w Sejmie w dniu 22 kwietnia 1994 r. zwracałem uwagę posłów na konieczność rekodyfikacji innych, poza prawem karnym, dziedzin prawa. Nowelizowany obecnie kodeks pracy powinien być zastąpiony w ciągu najbliższych lat nowym kodeksem.</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Najbardziej niepokojąca jest inercja prac nad reformą prawa ubezpieczeń społecznych. Senat pierwszej kadencji ostrzegał w swej uchwale z dnia 10 października 1991 r., że w zmienionych warunkach gospodarczych tradycyjne ubezpieczenia społeczne nie będą w stanie sprostać potrzebie zabezpieczenia losu ludziom starym i dotkniętym inwalidztwem. Impas ten zdaje się być przełamany, wczoraj bowiem Komisja do Spraw Reformy Prawa Pracy i Ubezpieczeń Społecznych rozpoczęła pracę nad założeniami prawa ubezpieczeń społecznych. Można liczyć, że wykorzysta ona projekt senacki.</u>
          <u xml:id="u-19.26" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Chciałbym jako rzecznik praw obywatelskich wspierać reformatorskie działania Senatu w dziedzinie stanowienia praw na rzecz obywateli, jeżeli będą one podejmowane w sposób planowy w ramach szerszych, rządowo-parlamentarnych programów reformowania i porządkowania prawa. Muszę tu z niepokojem stwierdzić, że do tej pory nie ma rządowo-parlamentarnych programów reformowania prawa. Prace nie są prowadzone w sposób planowy, mają charakter wyrywkowy i to jest ich zasadniczą wadą. Z niepokojem stwierdzam, że senackim inicjatywom ustawodawczym towarzyszy, już od końca pierwszej kadencji, jakaś nieszczęśliwa gwiazda. Liczne projekty ustaw opracowane w Senacie nie doczekały się uchwalenia przez Sejm. Jest to zjawisko warte zastanowienia, bo przecież kompetencja Senatu, jako jednego z podmiotów wyposażonych w inicjatywę ustawodawczą, nie może być podawana w wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-19.27" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Należy przede wszystkim żałować, że Senat znalazł się jakby na marginesie prac nad nową konstytucją. A przecież w tej właśnie izbie, wybranej w pierwszych wolnych wyborach do Senatu w 1989 r., powstał projekt nowej ustawy zasadniczej dostosowanej do założeń demokratycznego państwa prawnego. Niektóre z przepisów tego projektu były zapewne dyskusyjne, ale dlaczego w późniejszych działaniach parlamentarnych wartościowa część dorobku Komisji Konstytucyjnej Senatu pierwszej kadencji została zaprzepaszczona? Projekt ten istnieje i myślę, że będzie brany pod uwagę w pracach nad nową konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-19.28" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Dlaczego jednak już od siedmiu lat trwa impas w pracach nad konstytucją, która jest przecież obywatelom Rzeczypospolitej potrzebna jak powiew świeżego powietrza? Mówiłem o tym przed tygodniem, na osiemnastym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-19.29" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Zmienność rządów i parlamentu sprawiła, że prace były ciągle przerywane i później rozpoczynane przez nowych polityków od początku, zupełnie jak w epigramacie Juliusza Słowackiego: „O konstytucjach jak o fortepianach słyszę, w których się zmieniają ludzie jak klawisze”.</u>
          <u xml:id="u-19.30" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Wysoki Senacie! W pisemnym sprawozdaniu wiele uwagi poświęciłem niedostatkom ochrony praw socjalnych obywateli. Polska nie jest krajem sprawiedliwości społecznej, nie wszyscy bowiem obywatele korzystają w nim z równych szans życiowych, a państwo nie gwarantuje każdemu obywatelowi określonego minimum egzystencji. Pogłębia się dysproporcja poziomu życia szerokich warstw społecznych na skutek wzrastającego bezrobocia, zwłaszcza w małych miastach i na wielu obszarach wiejskich. Trzeba jednak stwierdzić, że pod względem wielkości bezrobocia Polska nie jest na szczęście krajem przodującym w Europie.</u>
          <u xml:id="u-19.31" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Przyczyną socjalnego zaniedbania Polski współczesnej jest nie tylko dziedzictwo komunizmu, jak to w sposób nieco uproszczony tłumaczy się obecną biedę, ale także pojawienie się w kręgach polityków „choroby”, którą nazwałem w jednym ze swych rozważań na łamach „Rzeczypospolitej” „dziecięcą chorobą kapitalizmu”. Ludzie nią dotknięci uważają sprawiedliwość społeczną za komunistyczny przeżytek. Słowo „socjalny” znaczy dla nich to samo co „socjalistyczny”, w ujemnym oczywiście znaczeniu. A przecież iustitia socialis ma genezę bardzo dawną. Przypomnę, co przed tygodniem powiedziałem w Sejmie: „Idea sprawiedliwości społecznej sięga swymi korzeniami czasów Arystotelesa i ojców Kościoła. Przewija się przez manifesty socjalistyczne i encykliki papieskie. Jest obecna w aktualnych dokumentach społeczności międzynarodowej takich jak pakty praw człowieka i Europejska Karta Socjalna”.</u>
          <u xml:id="u-19.32" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Jest rzeczą głęboko niepokojącą, że w Polsce politycy nie mają świadomości związania naszego państwa zobowiązaniami międzynarodowymi, także w kwestii gwarancji praw socjalnych obywateli. Europejska Karta Socjalna nie została przez Polskę ratyfikowana. Została jednak podpisana. W czasach, gdy na zachodzie naszego kontynentu z poparciem spotyka się idea Europy socjalnej, u nas trwa żenująca dyskusja na temat rzekomego upadku idei sprawiedliwości społecznej wraz z upadkiem realnego socjalizmu. Czy dzisiejsza Polska ma stać się w Europie enklawą dziewiętnastowiecznego wolnokonkurencyjnego, „wilczego” kapitalizmu?</u>
          <u xml:id="u-19.33" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Od niepamiętnych czasów idea sprawiedliwości wiązała się nierozerwalnie z zasadą demokracji. Trzeba zgodzić się z Janem Parandowskim, który pisząc o demokracji ateńskiej, zauważył, że „najlepsze prawa mogą zmienić się w bezprawie, gdy przestaje ożywiać je duch, z którego się zrodziły”. A tak jest właśnie z prawami, które oddzielają się od sprawiedliwości. Nasza demokracja nie weszła jeszcze na drogę wiodącą do wielkich celów, bo nie ma w niej szacunku dla ludzi biednych, niezaradnych i zagubionych w nowym ustroju. Wielki Perykles, twórca demokracji ateńskiej, w swej słynnej mowie wygłoszonej na cześć żołnierzy poległych w pierwszym roku wojny peloponeskiej powiedział: „Wykraczać przeciw niepisanym prawom, które biorą w obronę ludzi słabych, znaczy ściągnąć na siebie powszechną niesławę”.</u>
          <u xml:id="u-19.34" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Nie muszę, Wysoki Senacie, odwoływać się w obronie idei sprawiedliwości społecznej do poglądów filozofów, z którymi mój światopogląd jest w pełni zbieżny. Właściwie mógłbym tylko przypomnieć, że ustawa o rzeczniku praw obywatelskich wyraźnie nakazuje mi dbać zarówno o respektowanie, zapisanych w konstytucji i obowiązujących ustawach, praw i wolności obywateli, jak też o realizację zasad współżycia i sprawiedliwości społecznej. Sądzę jednak, że stanowczy głos w obronie tej idei jest bardzo potrzebny w czasach, gdy w stosunkach między ludźmi jest coraz więcej obojętności, a nawet wrogości. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że gospodarką rynkową rządzą twarde prawa i dlatego, właśnie teraz, gdy w Polsce tworzy się ustrój oparty na takiej gospodarce, warto przypomnieć prawdę o racjach serca. Przed tygodniem, w odpowiedzi na zarzut jednego z posłów, że w swej działalności nie kieruję się zimnym rozumem, lecz wyłącznie gorącym sercem, powiedziałem, cytując Pascala: „Serce też ma swoje racje, których rozum nie uznaje – Le coeur a ses raisons, que la raison ne connait pas”. Logika uczuć nie pozostaje w sprzeczności z racjonalizmem, lecz stanowi jego integralną część. Zachowania wyzute z odruchów serca, które powodują nieład w stosunkach między ludźmi, są oczywiście bezrozumne.</u>
          <u xml:id="u-19.35" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Nie jest prawdą, Wysoki Senacie, że moje wystąpienia w tak dyskusyjnych z gospodarczego punktu widzenia sprawach jak progi podatkowe czy waloryzacja rent i emerytur powstały pod wpływem nie przemyślanych impulsów. Uważam się za racjonalistę w kartezjańskim tego słowa znaczeniu, bo wierzę w to, do czego przekonuje mnie mój rozum. Nie wystąpiłem do Trybunału Konstytucyjnego w tych sprawach z czystej dobroci serca, z litości dla pokrzywdzonych obywateli. Zrobiłem to z wyrachowanego przekonania, że nad złamaniem prawa nie można przejść do porządku dziennego. Nigdy! Bo prawa raz zgwałcone, będą gwałcone nadal i to w sposób coraz bardziej bezwzględny.</u>
          <u xml:id="u-19.36" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">I kiedy długo rozważałem konsekwencje orzeczenia trybunału, rozstrzygnąłem dylemat: prawo czy nienaruszalność budżetu, właśnie na rzecz prawa. Szkody ze złamania jakiejś zasady są bowiem, w dłuższej perspektywie czasu, zawsze większe niż doraźne korzyści wynikające z wyjątkowego od nich odstępstwa. Mówi się czasem: tylko dziś naruszymy prawo, tak „troszeczkę”, jutro będziemy już pryncypialni. Ileż niebezpieczeństw dla państwa, prawa i demokracji kryje się w takiej postawie!</u>
          <u xml:id="u-19.37" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Wysoki Senacie! Między wymaganiami prawa a doraźną polityką nie może być kompromisu. Nie można też stawiać prawa przed faktami dokonanymi. A tak właśnie się stało w sprawie progów podatkowych w 1993 r. i podatku dochodowego w tymże roku dla osób samotnie wychowujących potomstwo. Kiedy skierowałem do Trybunału Konstytucyjnego wnioski w tych sprawach, pytano, po co rzecznik upomina się o prawo, skoro ustawa budżetowa już zadziałała i wywołała nieodwracalne skutki?</u>
          <u xml:id="u-19.38" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Odpowiadam: dlatego, że bezprawne skutki sprzecznego z konstytucją prawa muszą być w państwie prawnym usunięte. Nie może minister finansów zaskakiwać obywateli pomysłami odebrania im tego, co prawnie im zostało już obiecane. Nie może państwo, które skrzywdziło obywateli, uchylać się od likwidacji skutków bezprawia na zasadzie: co się stało, już się nie odstanie.</u>
          <u xml:id="u-19.39" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Niech posłowie, do których należy czuwanie nad finansami państwa, a także Senat nie oczekują od rzecznika, by ich w tej sprawie wyręczył i powiedział „bezprawie nie jest bezprawiem, bo na praworządność nie ma pieniędzy”.</u>
          <u xml:id="u-19.40" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">W izbie refleksji i rozwagi, tutaj właśnie, nasuwają się po tych wywodach rzecznika pytania: A budżet, czy nic nie znaczy? Czy uszczuplenie jego zasobów bieżących na pokrycie roszczeń z roku ubiegłego, potwierdzonych orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, nie naruszy wobec innych grup zasad sprawiedliwości społecznej, jeśli trzeba będzie im coś odebrać?</u>
          <u xml:id="u-19.41" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Są to pytania nieco demagogiczne. Usunięcie skutków bezprawia może być odpowiednio rozłożone w czasie i wcale nie musi odbijać się na sytuacji innych grup obywateli. Na omawiany cel państwo powinno poszukiwać środków z nie wykorzystanych źródeł. Nie mogę doczekać się informacji o stanie nie zrealizowanych wierzytelności państwa z tytułu podatków, ceł oraz składek na fundusz ubezpieczeń społecznych. Wiem, że są to grube biliony złotych. Składki na ubezpieczenia społeczne z zakładów państwowych sięgają ponoć dwudziestu jeden bilionów złotych. Głuche milczenie władzy na ten temat nie jest zgodne z art. 10 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw i Podstawowych Wolności Człowieka, który to przepis gwarantuje każdej osobie, w granicach tego przepisu, prawo do otrzymania informacji.</u>
          <u xml:id="u-19.42" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Z pewnością jednak rzecznik praw obywatelskich nie może uważać złego stanu finansów państwa za zjawisko obojętne dla praw obywatelskich. Z ogromną troską obserwuję wydarzenia zachodzące na scenie politycznej i wynikające z nich zagrożenia dla gospodarki. Destabilizacja gospodarcza odbija się fatalnie na realizacji praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-19.43" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Ale muszę przypomnieć również to, co mówiłem wielokrotnie, rzecznik praw obywatelskich pilnuje tylko prawa i tylko tego prawa, które jest ustanowione na rzecz obywateli. Rzecznik nie jest strażnikiem budżetu. Nie jest jego sprawą szukać środków finansowych na pokrycie roszczeń, które państwo obywatelom przyznało, ani wdawać się w ocenę polityki społeczno-gospodarczej rządu. Jest absolutną nieprawdą, że bronię zbyt bezwzględnie zasady ochrony praw nabytych, jak mówił jeden z posłów w czasie debaty w Sejmie nad moim sprawozdaniem za drugi rok kadencji, w ubiegłym tygodniu. Pisałem wielekroć i mówię, że ograniczenia, a nawet odebranie praw nabytych jest dopuszczalne nie tylko wtedy, gdy w grę wchodzą niesłusznie uzyskane niegdyś przywileje, i nie tylko wówczas, gdy prawa uzyskane w innej formacji ustrojowej nie znajdują uzasadnienia w aksjologii nowego ustroju. Powiedziałem i nadal stoję na stanowisku, że redukcja praw słusznie nabytych nie podważa zasad państwa prawnego, jeżeli spełnione są trzy wymagania.</u>
          <u xml:id="u-19.44" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Po pierwsze, ustawodawca zachowuje szczególną procedurę obowiązującą przy wydawaniu tak zwanych ustaw interwencyjnych, sięgając do negocjacyjnych sposobów stanowienia prawa, takich na przykład jak pakty społeczne.</u>
          <u xml:id="u-19.45" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Po drugie, ustawa ograniczająca lub cofająca prawa nabyte zapewnia obywatelom odpowiednie rekompensaty za utracone, ograniczone lub zawieszone przejściowe prawa.</u>
          <u xml:id="u-19.46" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Po trzecie, ustawa o charakterze degradacyjnym zawiera przepisy przejściowe, gwarantujące zachowanie przez jakiś czas uprawnień dotychczasowych, bądź określa odpowiednio vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-19.47" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Odbieranie obywatelom praw z zaskoczenia uderza w nich bardzo dotkliwie, bo nikt nie ma obowiązku liczyć się z ustawą, która nieoczekiwanie wprowadza nowe reguły gry.</u>
          <u xml:id="u-19.48" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Wysoka Izbo! W pisemnym sprawozdaniu stosunkowo niewiele uwagi poświęciłem kwestii świadomości prawnej obywateli. Niestety, moje obserwacje na temat znajomości prawa w społeczeństwie nie są optymistyczne. Co gorsza, nawet wśród współczesnych elit można dostrzec nazbyt powierzchowną wiedzę o głęboko pojętej kulturze prawnej.</u>
          <u xml:id="u-19.49" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Jakie są tego stanu rzeczy przyczyny?</u>
          <u xml:id="u-19.50" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Pierwszym powodem niepokojącego bardzo zjawiska, że nie tylko przeciętny obywatel, ale nawet profesjonalista, prawnik, nie zna dziś w stopniu wystarczającym obowiązującego prawa, jest nadmiar i zmienność przepisów. Obywatele ponoszą jednak ujemne konsekwencje nieznajomości prawa, bo zasada ignorantia iuris nocet jest stosowana z całą bezwzględnością. W okresie transformacji ustrojowej, cechującej się między innymi płynnością praw, powszechna znajomość prawa jest najczystszą fikcją, która uderza w szerokie warstwy obywateli nie mających codziennego dostępu do źródeł prawa i licznych aktów interpretacyjnych, często zresztą z sobą sprzecznych.</u>
          <u xml:id="u-19.51" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Obywatele nie znają też kompetencji organów ochrony prawnej i nagminnie zwracają się ze swymi sprawami do instytucji niewłaściwych, między innymi ze skargami do rzecznika praw obywatelskich, traktując go jako jakiś omnipotentny urząd, który wszystko może załatwić albo jest dla nich ostatnią „deską ratunku”, gdy właściwy organ nie przyznał im racji. Jest to zjawisko bardzo złe, bo urząd rzecznika praw obywatelskich wyrasta w błędnej świadomości obywateli ponad sądy, a czasem nawet ponad parlament! Istnienie tego urzędu bywa źródłem złudnych nadziei, które staram się przy wszelkich okazjach rozwiewać, by przegrani ludzie nie liczyli na moją pomoc tam, gdzie nie mogą jej uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-19.52" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Niski poziom świadomości prawnej bierze się również z wadliwości samego prawa. Grzechem pierworodnym wielu ustaw jest niejasność zawartych w nich przepisów, które wymagają interpretacji. O rozmiarze tego zjawiska świadczy między innymi mnogość wnoszonych do Sądu Najwyższego wniosków o wyjaśnienie wątpliwości interpretacyjnych, jakie powstają w praktyce, a także wniosków do Trybunału Konstytucyjnego o ustalenie powszechnie obowiązującej wykładni prawa. W okresie sprawozdawczym złożyłem aż 20 wniosków do Sądu Najwyższego i 5 do Trybunału Konstytucyjnego w sprawach o wykładnię niektórych, wręcz podstawowych przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-19.53" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Niski stan świadomości prawnej społeczeństwa ma też głębsze przyczyny. Widzę je w nawykach myślowych odziedziczonych po realnym socjalizmie. W mentalności przeciętnego Polaka nadal pokutuje przekonanie, że rzecznik, który wnosi niesłuszną w jego, obywatela rozumieniu, a zwłaszcza w oczach opinii publicznej, sprawę do sądu, zasługuje wprost na potępienie. Z tego rodzaju prymitywnym podejściem do zawodów prawniczych spotkałem się osobiście po złożeniu w 1992 r. wniosku w Trybunale Konstytucyjnym o stwierdzenie niezgodności z ustawą i z konstytucją rozporządzenia ministra edukacji narodowej o sposobach nauczania nauki religii w szkołach publicznych. Moje wystąpienie zmierzało wyłącznie do wyświetlenia ściśle prawnej wątpliwości, dotyczącej kwestii zgodności ministerialnego rozporządzenia z aktami wyższego rzędu. Ten wniosek, tak samo jak wszystkie moje działania, miał charakter czysto profesjonalny. Z wielką satysfakcją odnotowuję, że sekretarz Episkopatu Polski, ksiądz biskup Pieronek, tak właśnie – jako dokument profesjonalny – odebrał moją ostatnią informację skierowaną do posłów w sprawie konkordatu. I tak należy te moje wystąpienia rozumieć. Środowiska skrajnie prawicowe, niestety, nadały tamtej sprawie wymiar światopoglądowy i przypuściły na mój urząd atak z pozycji ideologicznych, podburzając nawet ludzi wierzących do podpisywania protestów przeciw działaniu rzecznika praw obywatelskich, które mieściło się całkowicie w ramach obowiązującego prawa i doprowadziło do zajęcia stanowiska przez trybunał. Oświadczyłem, po ogłoszeniu przez Trybunał Konstytucyjny werdyktu, że werdykt ten szanuję! Tak postępuje prawnik, nie ideolog!</u>
          <u xml:id="u-19.54" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Wysoki Senacie! Zbliżając się ku końcowi mego wystąpienia, pragnę już bardzo krótko poruszyć sprawę skuteczności działań urzędu rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-19.55" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">W porównaniu z pierwszym rokiem mojej kadencji odsetek skuteczności wzrósł o blisko 5%, poprawiła się też szybkość załatwiania spraw. W dalszym jednak ciągu liczbowe rezultaty działań rzecznika i terminowość udzielania odpowiedzi na listy obywateli nie są dla mnie zadowalające. Składają się na ten stan rzeczy różne zewnętrzne przyczyny, przede wszystkim ogromny, ciągle narastający napływ spraw do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, często nie należących do właściwości mojego urzędu. Otrzymuję już częstokroć 400 listów dziennie. Jest to zjawisko niepokojące, bo z jednej strony świadczy o niskiej świadomości prawnej społeczeństwa, o czym już mówiłem, z drugiej zaś – o spadku zaufania obywateli do sądów i urzędów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-19.56" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Ofiarny mój zespół dzielnie znosi trud syzyfowej pracy. W sprawach, które nie mogą zakończyć się pomyślnie dla obywateli – a takich spraw jest niestety coraz więcej – także działa bardzo energicznie. Mimo że nie możemy tych spraw załatwić, jesteśmy w moim biurze szczęśliwi, bo nie tylko codziennie wznosimy się per aspera ad astra, pomagając ludziom, kiedy możemy, ale również dlatego, że jak ów legendarny Syzyf, toczymy uparcie pod górę głazy spraw beznadziejnych, ufając, że z czasem los się odmieni. Albert Camus napisał w swojej noweli Mit Syzyfa: „Aby wypełnić szczęściem ludzkie serce, wystarczy walka prowadząca ku szczytom. Trzeba wyobrażać sobie Syzyfa szczęśliwym”. Już samo działanie, bez względu na skutek, jest warte codziennego ponawiania.</u>
          <u xml:id="u-19.57" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Zgodnie z tą filozofią, również nierzecznikowskie sprawy liczą się w bilansie działań każdego ombudsmana. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.58" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Witolda Grabosia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorWitoldGraboś">Przypadł mi w udziale niewątpliwy zaszczyt zaprezentowania Wysokiej Izbie stanowiska Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie sprawozdania rzecznika praw obywatelskich z działalności w roku ubiegłym, a ściślej mówiąc, z działalności za okres od 13 lutego 1993 r. do 12 lutego bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorWitoldGraboś">Jak wiemy, funkcję rzecznika praw obywatelskich powołano do życia ustawą z 15 lipca 1987 r. Zrodziła się ona w odmiennych warunkach ustrojowych. Nie mieliśmy doświadczeń w tym względzie, ale chyba mieliśmy szczęście do osób pełniących tę funkcję. Dzięki nim możliwa była obrona praw i wolności obywatelskich, niezależnie od burzliwych przecież przemian, nacisków politycznych i światopoglądowych, a także ataków personalnych. Zarówno pani profesor Łętowskiej, jak i panu profesorowi Zielińskiemu nie zabrakło ani odwagi, ani charakteru w pełnieniu tej funkcji. Mówię to nie po to, by ich komplementować, lecz po to, by dać świadectwo prawdzie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorWitoldGraboś">Wspomniana ustawa stanowi, że rzecznik stoi na straży nie tylko praw i wolności obywateli, ale również zasad współżycia i sprawiedliwości społecznej. Z mocy prawa, jak również zapisów konstytucyjnych, rzecznik jest nie tylko jego stróżem, ale również powinien wykazać wrażliwość na objawy niesprawiedliwości, ludzkiej krzywdy, a także sytuacje, w których potrzebna jest pomoc lub tylko życzliwe zainteresowanie.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorWitoldGraboś">Ciekawe, że w debacie sejmowej poświęconej sprawozdaniu rzecznika, pojawił się nawet zarzut, że jest on zbyt wrażliwy na problemy społeczne, kiedy bronił praw nabytych przez rencistów, emerytów i stawiał prawo ponad ekonomię. Jest to jednak osobny temat, być może również wart naszych dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorWitoldGraboś">Sprawozdanie rzecznika utrzymane jest w tonie krytycznym, wręcz alarmującym. Pamiętać trzeba, że z racji funkcji zainteresowanie rzecznika kieruje się głównie na te zjawiska, które stanowią lub mogą stanowić zagrożenie dla wolności obywatelskich. W sprawozdaniu czytamy, że aktualny stan rzeczy można określić mianem kryzysu demokratycznego państwa prawnego, urzeczywistniającego zasadę sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorWitoldGraboś">Mamy co prawda obecnie wszelkie instytucje ustrojowe niezbędne do tego, by państwo uznać za prawne, ale istniejące unormowania, tworzenie prawa i stan jego egzekucji budzą niepokój. Prawo, zdaniem rzecznika, jest anachroniczne, niespójne, prowizoryczne. Nie dorobiliśmy się nowej konstytucji; orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie są ostateczne, gdyż może je uchylić parlament; bywa, że prawo działa wstecz, jak to było w przypadku zamrożenia progów podatkowych w 1993 r., lub nie jest możliwe do wykonania, jak w przypadku przyznania kobietom ciężarnym i wychowującym dziecko pomocy socjalnej, na którą w początkowym okresie zabrakło pieniędzy. Egzekucja praw pozostawia wiele do życzenia, brakuje wielu rozporządzeń wykonawczych. Wielu wyroków sądowych i decyzji administracyjnych się nie realizuje.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorWitoldGraboś">Komisję Praw Człowieka i Praworządności interesowały przyczyny złego stanu prawa i jego egzekucji. Na ogólną niewydolność legislacyjną wpływają przede wszystkim częste zmiany rządów i parlamentu, o czym pan profesor mówił przed chwilą z tej trybuny. Tu chyba działa zasada relacji zwrotnych – bez stabilnego państwa, stabilnego w sensie politycznym i ekonomicznym, niemożliwe jest stabilne prawo; bez stabilnego prawa niemożliwe jest stabilne państwo. Źle wpływa na kondycję prawa pośpiech w jego stanowieniu, prymat ekonomii, a co gorsza polityki nad prawem. Przede wszystkim, zdaniem rzecznika, brak jest całościowej koncepcji jego reformowania, rekodyfikacji jego działów.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#SenatorWitoldGraboś">Drugim ważnym problemem podjętym przez komisję, było zjawisko lawinowego, jak napisano w sprawozdaniu, wzrostu skarg obywateli. Przeważająca ich większość nie dotyczy kompetencji rzecznika. Zjawisko to świadczy zarówno o ogromnym zaufaniu społecznym do rzecznika, co zresztą potwierdzają badania opinii społecznej, jak i powszechnej niewiedzy na temat jego funkcji. Świadczy to również o postrzeganiu go jako obrońcy wszelkich krzywd obywatelskich, wyposażonego w nadzwyczajne uprawnienia i możliwości.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#SenatorWitoldGraboś">Jest w tym być może nutka tęsknoty za władzą wszechmocną, która mogłaby decydować ponad prawem – nie mylić z działaniem obok prawa. Takie deklaracje padają również z najwyższych trybun. Istnieje też prawdopodobnie nieumiejętność korzystania z demokratycznych instytucji i sposobów dochodzenia swych racji, a chyba także nieufność do tych instytucji, czyli w gruncie rzeczy do państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#SenatorWitoldGraboś">Podczas obrad komisji jeden z senatorów nie bez racji zwrócił uwagę, że sądy są przeładowane nadmiarem spraw. Stają się coraz mniej dostępne dla przeciętnego obywatela, a ich postępowanie bywa przewlekłe. Wzrasta więc liczba ludzi, nie potrafiących się odnaleźć w nowej rzeczywistości, zagubionych, rozgoryczonych. Zjawisko to zapewne jest ściśle powiązane z sytuacją materialną wielu rodzin. Rzecznik zwraca uwagę na to, że zmniejsza się zakres ochrony praw socjalnych. Przybywa bezrobotnych, poszerzają się obszary ubóstwa.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#SenatorWitoldGraboś">Jedyny bodaj optymistyczny element sprawozdania rzecznika dotyczy znacznej poprawy w dziedzinie przestrzegania praw politycznych i wolności wyznawania przekonań. Ocena wolności słowa w publikatorach nie jest już tak jednoznaczna. W czasie obrad komisji pojawiły się na ten temat pewne kontrowersje. Oprócz uznania niewątpliwych zasług wolnej prasy, zwrócono uwagę na beztroskę dziennikarską i inflację słowa, jak to powiedziano, a także na brutalizację życia społecznego, na którą z pewnością publikatory także mają swój wpływ.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#SenatorWitoldGraboś">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Nie sposób recenzować całego sprawozdania rzecznika, nie ma chyba takiej potrzeby. Starałem się jedynie przedstawić kilka uwag ogólnych i główne nurty dyskusji mającej miejsce podczas obrad komisji. Jej członkowie wysoko ocenili działalność rzecznika praw obywatelskich. Z zadowoleniem przyjęliśmy fakt, że rzecznik coraz częściej stara się wpływać na kształt nowych aktów prawnych, występując z własnymi uwagami i propozycjami unormowań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#SenatorWitoldGraboś">Pan profesor przed chwilą powiedział o art. 16, który daje taką możliwość, pozwala na wystąpienie z wnioskiem o podjęcie inicjatywy legislacyjnej, a również z żądaniem wykładni obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#SenatorWitoldGraboś">Z zadowoleniem przyjęliśmy także deklarację rzecznika, który, jak Wysoka Izba słyszała, ma z oczywistych względów pewien sentyment do Senatu, deklarację woli ścisłej współpracy z naszą izbą, w tym także z Komisją Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#SenatorWitoldGraboś">Uważamy więc, że rzecznik dobrze służy prawu i wolnościom obywatelskim, potrafi obronić autonomię prawa, niezawisłość i niezależność swojego urzędu. W tej sytuacji proponujemy Wysokiej Izbie przyjęcie do wiadomości jego sprawozdania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Przypominam o art. 38 ust. 2 oraz art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Debatę otworzy pan senator Jerzy Chorąży, bardzo proszę, Panie Senatorze. Kolejnym mówcą będzie pan senator Mieczysław Protasowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJerzyChorąży">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJerzyChorąży">Z uznaniem należy podkreślić, że posłowie i senatorowie otrzymali od rzecznika praw obywatelskich bogaty i wyczerpujący materiał sprawozdawczy z jego działalności, co w naszej praktyce jest zjawiskiem rzadkim. I za to należą się rzecznikowi słowa szczególnego uznania.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorJerzyChorąży">Z przedstawionego sprawozdania wynika apolityczność i światopoglądowa neutralność działalności rzecznika w osobie profesora Zielińskiego. Taki styl sprawowania funkcji publicznej zgodny jest w tym przypadku z ustawą o rzeczniku praw obywatelskich z 15 lipca 1987 r. W demokratycznym państwie prawa nie powinno to być żadnym wyróżnikiem, zwracam jednak na to uwagę, gdyż styl sprawowania urzędu przez profesora Zielińskiego pozytywnie odbiega od działalności innych urzędów publicznych, które ze swej natury i na mocy ustaw również powinny być apolityczne i neutralne światopoglądowo. Źle to świadczy o stanie naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorJerzyChorąży">Sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich powinno stanowić przedmiot rachunku sumienia dla każdego z nas, powinno skłaniać do rozważenia tego, co i jak zrobiliśmy dotychczas dla naprawy Rzeczypospolitej i ile jeszcze przed nami pracy w tej dziedzinie. Dotyczy to zarówno nas, jako ustawodawców, jak i poszczególnych resortów władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorJerzyChorąży">Warto zwrócić uwagę, że największy odsetek spraw kierowanych do rzecznika praw obywatelskich dotyczy kwestii pracowniczych i ubezpieczeń społecznych. Jest to aż 27,9% wobec 14,6% w 1992 r. Odnotowano też znaczny wzrost interwencji odnoszących się do wymiaru sprawiedliwości – z 10,5% w 1992 r. do 19,3% w roku ubiegłym. To samo dotyczy spraw gospodarczych, a także gospodarki mieszkaniowej i komunalnej. Świadczy to nie tylko o wzroście zaufania obywateli do instytucji rzecznika, ale przede wszystkim o niedoskonałości prawa i złej pracy administracji, która wobec interesantów często stosuje znaną metodę „spychomanii”.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorJerzyChorąży">W tym kontekście z uznaniem należy się odnieść do sugestii rzecznika, aby powołać niezależną od politycznych kaprysów komisję, która przejęłaby prace kodyfikacyjne nad stanowieniem prawa, na wzór powołanej po I wojnie światowej Komisji Kodyfikacyjnej Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#SenatorJerzyChorąży">Uporządkowanie całokształtu stosunków w państwie to praca na długie lata. Mieszczą się tu zarówno koncepcje długofalowe, jak te wymuszone przez życie. W Polsce wciąż jeszcze trwa proces transformacji ustrojowej, daleko nam ciągle do ideału państwa stabilnego. Jesteśmy obecnie w sytuacji przejściowej, a w takiej sytuacji nie sposób uniknąć błędów i pomyłek. Stąd tak wiele jest w obecnym parlamencie wniosków nowelizacyjnych. Nie wynikają one z instrumentalnego traktowania prawa, lecz z faktu, że w czasie trwania procesu transformacji projektodawcy nie wszystko mogą przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#SenatorJerzyChorąży">Z rzeczowego sprawozdania profesora Zielińskiego wynikają sprawy, które w najbliższym czasie powinniśmy uczynić przedmiotem największego zainteresowania. Są to sprawy pracownicze, czyli kwestie ubezpieczeń społecznych i wymiaru sprawiedliwości, oraz gospodarcze, czyli gospodarka mieszkaniowa i komunalna. Tych właśnie zagadnień dotyczy największa liczba wniosków, jakie napływają do rzecznika. Należy przy tym zauważyć zmniejszenie – z 16% w roku 1992 do 8,7% w roku ubiegłym – liczby problemów związanych z prawami osób pozbawionych wolności. Wiąże się to z humanitaryzacją więziennictwa.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#SenatorJerzyChorąży">Sprawozdanie dotyczy 1993 r., a więc okresu, w którym przez znaczną część, bo aż 1/3, parlament nie funkcjonował. Nie pozostało to bez wpływu na stanowienie prawa i działalność urzędów. Nie chcę nikomu czynić z tego tytułu zarzutów ani usprawiedliwiać zła obecnego w naszym życiu publicznym. Jednak zgadzając się z ocenami zawartymi w sprawozdaniu, nie możemy o tym fakcie zapominać.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#SenatorJerzyChorąży">Równocześnie trzeba też mieć świadomość tego, co wypracowujemy w naszej izbie. Od tego będzie przecież zależało życie każdego obywatela i komfort działania rzecznika praw obywatelskich, któremu za ogrom pracy i styl, w jakim ją wykonywał, należą się słowa szacunku i podziękowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Uprzejmie proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Protasowickiego. Kolejnym mówcą będzie pan senator Wincenty Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorMieczysławProtasowicki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorMieczysławProtasowicki">Z obszernej i rzeczowej informacji przedstawionej przez rzecznika praw obywatelskich wynika, jak wiele jest jeszcze w Polsce do naprawienia w różnych dziedzinach życia publicznego. Jedną z dziedzin, w której wciąż jeszcze występuje zbyt dużo nieprawidłowości, są prawa człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorMieczysławProtasowicki">W każdym państwie istnieje wiele sprzecznych interesów. Pod tym względem Polska wcale nie należy do wyjątków. Od państw wysoko rozwiniętych odróżnia nas jednak to, że tych sprzeczności w stopniu dostatecznym nie reguluje ustawodawstwo, że tak wiele zależy od „widzimisię” urzędnika, że wygrywa ten, kto silniejszy i kto ma czym płacić.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorMieczysławProtasowicki">W kraju, w którym z jednej strony funkcjonuje spójne ustawodawstwo, a z drugiej – poczucie przyzwoitości i dobrego obyczaju, nie jest możliwa sytuacja, iż jakaś gazeta w sposób cyniczny łamie ustawę i wymierza się jej za to jedynie symboliczną sankcję. Nie jest dopuszczalny taki model, by środki przekazu, utrzymywane między innymi ze źródeł społecznych, reprezentowały interesy jednej opcji politycznej i adekwatnie do tego naginały fakty, upowszechniając wycinkową wizję świata. Niestety, te smutne praktyki nie zniknęły wraz z pomnikami bohaterów socjalizmu, lecz trwają w najlepsze. Człowiek opluty i sponiewierany jakże często nie ma żadnej szansy na zamieszczenie sprostowania czy polemiki, a jeśli nawet taką szansę otrzyma, to ostatnie słowo i tak należy do dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorMieczysławProtasowicki">Mamy zupełnie niezłe prawo prasowe. Ale cóż z tego, skoro często nie jest ono przestrzegane. Stąd tak wielka liczba fałszywych oskarżeń i pomówień. Dzięki temu do skarbnicy narodowych mitów dokładamy codziennie kolejne cegiełki, oszukując i ogłupiając społeczeństwo. Beztroska środków masowego przekazu jest w tej dziedzinie wprost zdumiewająca.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorMieczysławProtasowicki">Panie i Panowie Senatorowie! Tak duża ilość skarg i wniosków kierowanych nie tylko do rzecznika praw obywatelskich, ale i do innych instytucji centralnych świadczy o tym, że nasza demokracja ma się nie najlepiej. Definicja: „demokratyczne państwo prawa” jest póki co sloganem. A przecież wiele władczych uprawnień zostało przekazanych z centrum do województw i gmin. Niestety, sprawy, które tam właśnie winny być załatwiane, wracają do Warszawy. Przyczyną tego jest nie tylko niekompetencja i nonszalancja urzędników, ale też – na co słusznie zwrócił uwagę profesor Zieliński – niespójność prawa. Stąd postulat rozpoczęcia pracy nad kodyfikacją i reformą prawa w Rzeczypospolitej wydaje się jak najbardziej uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#SenatorMieczysławProtasowicki">Wysoka Izbo! Sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich stanowi bogaty materiał do przemyśleń. Sądzę, że obie izby parlamentu powinny wyciągnąć z tego wnioski i tak zaprojektować swe prace, by poprzez uchwalenie aktów ustawodawczych efektywniej usuwać z polskiego życia publicznego wszelkie niedomogi i nieprawidłowości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Olszewskiego. Kolejnym mówcą będzie pan senator Eugeniusz Patyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorWincentyOlszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorWincentyOlszewski">Urząd rzecznika praw obywatelskich to pewna nowość w naszym systemie społeczno-politycznym. Funkcjonuje od kilku lat, dopiero drugą kadencję. Po pani profesor Ewie Łętowskiej funkcję tę sprawuje pan profesor Tadeusz Zieliński. Po pierwszym rzeczniku, bardzo pozytywnie ocenionym przez obywateli, zadawaliśmy sobie pytanie, jaki będzie ten drugi? Najważniejsze, czy potrafi być niezależny, oprzeć się określonym naciskom politycznym, czy będzie przede wszystkim stróżem i orędownikiem prawa.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorWincentyOlszewski">Dziś możemy powiedzieć, że pan profesor w pełni realizuje te oczekiwania. Jest obrońcą prawa, nie ulega presji żadnego ugrupowania politycznego. Przepraszam, że jest to ocena osoby, a nie całego urzędu, jednak o jakości pracy każdego urzędu decydują osoby kierujące, zwłaszcza wtedy, kiedy są to niekwestionowane autorytety, wybitni profesjonaliści. A dla mnie i mojego środowiska takim autorytetem jest obecny rzecznik praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorWincentyOlszewski">Polsce daleko jeszcze do demokracji i sprawiedliwości. Nie funkcjonują prawidłowe mechanizmy porządku prawnego, nie zawsze jesteśmy skłonni, jako obywatele, przestrzegać zasad i reguł przez siebie stanowionych. Stan przestrzegania prawa jest różny. Sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich za 1993 r. dobitnie o tym świadczy. Cieszy fakt, że rzecznik domagał się respektowania prawa w sytuacjach dotyczących ludzi, którym żyje się szczególnie trudno. Chodzi o pracowników państwowej sfery budżetowej, emerytów i rencistów, bezrobotnych, rodziny wielodzietne, matki samotnie wychowujące dzieci itp. Domagał się zaległych waloryzacji i należnych, a nie wypłaconych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorWincentyOlszewski">Specjalną dewizą urzędu rzecznika praw obywatelskich było: jeżeli prawo zostało ustanowione, to powinno ono być respektowane niezależnie od tego, czy w budżecie są środki na pokrycie wydatków. Jest to dewiza niezbędności i nadrzędności prawa jako podstawowego warunku państwa prawnego, obywatelskiego. W sytuacji państwa znajdującego się w kryzysie, które dopiero buduje system demokracji, nie obyło się bez pewnych kolizji. Mamy wiele aktów prawnych wyprzedzających możliwości finansowe państwa. Wprowadza to pewne rozgoryczenie, wręcz rodzi brak zaufania do stanowionego prawa jako całości.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorWincentyOlszewski">Szczególnie niebezpieczne są tak zwane rozporządzenia wykonawcze, nietrafne diagnozy i szacunki konsekwencji finansowych po wprowadzeniu ustaw, rozporządzeń czy decyzji. Myślę, że takim przykładem może być alarmująca sytuacja ośrodków pomocy społecznej. Cytuję za burmistrzem i kierownikiem ośrodka pomocy społecznej miasta Brodnicy w moim województwie toruńskim, piszą oni do mnie w formie petycji: „Pragniemy przedstawić tragiczną sytuację finansową miejskiego ośrodka pomocy społecznej w Brodnicy, jaka powstała w związku z wprowadzeniem rozporządzenia nr 441 z dnia 5 października 1993 r., DzU nr 97, w sprawie określenia zakresu, form oraz trybu udzielania kobietom w ciąży oraz wychowującym dziecko pomocy w zakresie opieki socjalnej i prawnej. Sytuacja ta doprowadziła do tego, że tutejszy ośrodek nie posiada środków finansowych na inną pomoc. W pierwszym kwartale bieżącego roku na zadania zlecone otrzymaliśmy 1 miliard 112 tysięcy 500 złotych, z czego tylko na cytowane rozporządzenie wydaliśmy 1 miliard 150 milionów 730 tysięcy złotych. Rozgoryczenie społeczeństwa jest ogromne, powoduje agresję. Biorąc powyższe pod uwagę, prosimy o poparcie przy debacie dotyczącej oczywiście zwiększenia środków na pomoc społeczną, jak również o zmianę rozporządzenia nr 441 w ten sposób, aby miało charakter zasiłku wyrównawczego”.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#SenatorWincentyOlszewski">Przytoczyłem powyższą petycję jako typową dla wielu środowisk w moim województwie, gdzie prosocjalne zarządzenie nie tylko nie rozwiązuje problemu socjalnego, ale wręcz go komplikuje, a prawo pozostaje na papierze. Wynikające uprawnienia przerosły możliwości finansowe.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#SenatorWincentyOlszewski">Wysoka Izbo! Rzecznik praw obywatelskich w swoim sprawozdaniu i w wystąpieniach publicznych wskazuje i podpowiada, co w polskim prawie należy zmienić. Prezentuje swego rodzaju drugą nieustawową inicjatywę ustawodawczą. Swoim działaniem wymusza tę inicjatywę od innych. Domaga się na przykład zmian w kodeksie karnym, szybszego opracowania projektu ustawy zasadniczej – konstytucji, innego usytuowania prawnego Trybunału Konstytucyjnego itd.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#SenatorWincentyOlszewski">Rzecznik w sprawach skomplikowanych udziela informacji parlamentarzystom. Ostatnio odpowiedział na pytanie 135 posłów i senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#SenatorWincentyOlszewski">Reasumując, uznaję sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich za 1993 r. za wyczerpujące, a pracę jego urzędu za niezwykle efektywną i potrzebną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Eugeniusza Patyka, kolejnym mówcą będzie pan senator Henryk Maciołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich i uwagi o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich świadczą o tym, jak bardzo trafna była decyzja powołująca ten urząd. Każdy jednak, nawet najbardziej pożądany urząd, tylko wtedy pełni dobrze swą funkcję, gdy kieruje nim właściwy człowiek.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Kraj nasz ma szczęście już do drugiego rzecznika. Po pani profesor Łętowskiej również pan profesor Zieliński godnie pełni swą zaszczytną funkcję i uzyskuje za tę pracę powszechne uznanie i szacunek. Miałem okazję osobiście zetknąć się z pracą biura pana profesora, opracowując raport na temat przestępczości wśród nieletnich. Była to akurat okazja do dwóch raportów. Z jednej strony raport sporządzany właśnie przez Biuro Interwencji Senatu poprzedniego Senatu, z drugiej strony raport biura pana profesora. Pierwszy, sporządzony jest w sposób prawie arogancki, budzący wątpliwości, powodujący potem niesnaski. Drugi prezentuje pełną kulturę, wyrozumiałość, uznanie tych, których kontrolowano. Tak właśnie pracuje Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Martwić musi fakt, że – jak pisze pan profesor w swoim sprawozdaniu – w roku ubiegłym aż o 40% wzrosła liczba interwencji, jakie wpłynęły do biura rzecznika. Martwi również stwierdzenie, że z wniosków płynących od obywateli wynika, iż Polska państwem prawnym nie jest. Mogę to potwierdzić na podstawie własnych interwencji. Sądzę, że państwo również w swoich biurach senatorskich przyjmujecie wiele skarg, wniosków. Tylko w tym roku przyjąłem już ponad 150 osób interweniujących w najróżniejszych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Ta liczba interwencji dotyczących różnych tematów świadczy niestety o złej pracy urzędów, o złej pracy urzędników. Bardzo często interwencja senatora pomaga natychmiast załatwić sprawę, o którą przez 2 lata ktoś gdzieś się dobijał, nie mogąc niczego załatwić. Arogancja, zarozumiałość, brak kultury, traktowanie ludzi jak petentów to bardzo częste przykłady złej pracy urzędów. Pisze o tym również pan profesor.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Zanim wyjechałem na posiedzenie Senatu, 2 dni wcześniej otrzymałem pismo od obywateli mego miasta. Skarżyli się, że mijają 4 lata kadencji samorządu, kadencji radnych, na których głosowali i których wybrali – jeden z nich nawet został prezydentem miasta – i od 4 lat proszą, żądają, żeby ci radni spotkali się z nimi. Nie mieli na to czasu. O czym to świadczy? Już nie mówię, że o braku kultury, ale o zasadzie: obiecujemy, dopóki nas nie wybierzecie; wybraliście, to mamy was w nosie, pilnujemy swoich spraw. Sądzę, że jest to dość istotny wniosek, zwłaszcza przed nowymi wyborami samorządowymi. Dotyczy to chyba i nas.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Martwi również to, że nie wszystkie urzędy przestrzegają prawa. I najważniejsze spostrzeżenie: jeszcze bardziej martwi, gdy ludzie postawieni bardzo wysoko mówią, że będą działać na krawędzi prawa. To już jest tragedia.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Raport pana profesora mówi, że w przestrzeganiu i stanowieniu prawa winna obowiązywać zasada: lex retro non agit – to znaczy, że prawo nie powinno działać wstecz, prawo nie powinno zaskakiwać obywateli. Sądzę, że nasuwają się tu również wnioski dla nas, senatorów.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Stwierdził pan profesor, że należy zrobić wszystko, aby opracować mądrą i akceptowaną przez wszystkich ustawę konstytucyjną. Ustawę, którą potem wszyscy będą szanować, której nikt nie naruszy. Sądzę, że są to również wnioski dla nas, senatorów, aby stanowione przez nas ustawy były mądre, zgodne z prawem, zgodne z konstytucją – tym najważniejszym aktem prawnym, a przede wszystkim żeby służyły ludziom. To nie ludzie są nam potrzebni! To Senat, Sejm i inne urzędy potrzebne są ludziom. To nasi wyborcy winni stanowić podmiot naszych działań.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Bardzo ważne w sprawozdaniu pana profesora wydaje mi się także stwierdzenie, że nie da się pan nagiąć do reprezentowania interesów jakiejś jednej grupy, opcji czy partii politycznej. Takim właśnie człowiekiem powinien być, i dobrze że jest, rzecznik praw obywatelskich! I brawa za to dla pana profesora! Takich właśnie ludzi: mądrych, niezależnych, wykształconych, szanujących i znających świetnie prawo potrzeba nam przy typowaniu do zajmowania najwyższych stanowisk w państwie. Ludzi szanowanych i z autorytetem, którzy muszą budzić powszechne uznanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">O zabranie głosu proszę pana senatora Henryka Maciołka. Kolejnym mówcą będzie pan senator Henryk Rot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorHenrykMaciołek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorHenrykMaciołek">Mam zaszczyt przedłożyć z tej trybuny kilka swoich uwag i spostrzeżeń, a może nawet refleksji, które w jakimś stopniu korespondują, jak sądzę, z ustawą o rzeczniku praw obywatelskich, a przede wszystkim dotyczą stanu przestrzegania praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorHenrykMaciołek">Artykuł pierwszy wspomnianej ustawy nakłada na ten urząd powinność strzeżenia praw i wolności obywateli zagwarantowanych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz określonych w innych przepisach prawa. Przepisy te odnoszą się zarówno do obywateli polskich, jak i na stałe mieszkających w Polsce cudzoziemców w zakresie przysługujących im w naszym kraju praw i wolności. Należy nadmienić, że w rozdziale ósmym konstytucji z 1952 r., utrzymanym w mocy ustawą konstytucyjną z 1992 r., jako prawa obywatelskie zostały zachowane podstawowe prawa człowieka, między innymi prawo do: ochrony zdrowia, zrzeszania się, wolności i bezpieczeństwa osobistego, wolności słowa. Europejski system ochrony praw człowieka, który od niedawna obowiązuje w Polsce, niejako gwarantuje prawo do wolności, do wyrażania opinii. Według zasad konwencji prawa człowieka, wynikające z poczucia tożsamości jednostki ludzkiej, istnieją obiektywnie. Oznacza to, iż nie są one przyznawane za pośrednictwem szczególnego i odwoływalnego statusu prawnego, ale są immanentnie związane z istotą ludzką.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorHenrykMaciołek">Materiał sprawozdawczy za okres od 13 lutego 1993 r. do 12 lutego 1994 r. przekazany przez instytucję rzecznika praw obywatelskich, będący przedmiotem oceny Wysokiego Senatu, jest faktologicznie bogaty i apolityczny, co jest bardzo ważne dla tej instytucji. Z jego treści wynika, że rzecznik praw obywatelskich w ciągu roku analizował 29 tysięcy 273 wnioski oraz 43 tysiące 193 listy, kierując się zasadą bezstronności i neutralności światopoglądowej. Sądzę i wyczuwam, że za tym faktem kryje się taka ocena społeczna, iż instytucja rzecznika ma swoje wyraźnie pozytywne walory. Społeczeństwo widzi przede wszystkim obiektywność, a także logikę, którą kieruje się rzecznik w odpowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorHenrykMaciołek">Informacja rzecznika potwierdza, że przebieg procesów analitycznych, jakie przeprowadza jego urząd przy rozpatrywaniu spraw, nie jest łatwy, a same sprawy są niejednokrotnie bardzo nawet trudne do wyjaśnienia. Dowodem może być fakt, że na 6 tysięcy 703 zgłoszone sprawy uzyskano pozytywne rozwiązanie w 20,2%, nie potwierdzono zaś zarzutów stawianych w 69,4% spraw.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#SenatorHenrykMaciołek">Dane przedstawione w sprawozdaniu potwierdzają, że rozpatrywane skargi dotyczą przede wszystkim spraw pracowniczych, jak tu już wspomniano: ubezpieczeń społecznych, wymiaru sprawiedliwości, problemów gospodarczych. Sprawy wolności konstytucyjnej, służby zdrowia, oświaty i samorządów stanowiły zaledwie 4,3% ogółu.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#SenatorHenrykMaciołek">W sprawozdaniu zwrócono szczególną uwagę na specyfikę funkcjonowania szkolnictwa podstawowego, i to w pewnym województwie. Myślę, że problem ten nie dotyczy tylko tego jednego województwa, ale również innych. Chodzi tu konkretnie o łączenie klas, niski poziom przygotowania nauczycieli i tym podobne sprawy. Objawia się to nierównością dostępu młodzieży do oświaty i tworzy nierówne warunki startu życiowego, a dotyczy przede wszystkim szkół wiejskich. Warto zatem wiedzieć, że z tych być może względów w Polsce na wyższych uczelniach studiuje tylko około 11% młodzieży, podczas gdy w Niemczech około 40% młodzieży, a w Stanach Zjednoczonych ponad 60%. Przytoczone dane pozostawiam bez komentarza. Instytucja rzecznika praw obywatelskich jako pierwsza zwróciła na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#SenatorHenrykMaciołek">W ocenie faktów warto także zwrócić uwagę na takie zagadnienia, jak niewłaściwe praktyki naruszające prawo do nauki, a więc bezprawne pobieranie opłat za rewersy biblioteczne, a także na liczbę osób pozbawionych wolności, przy nieco niższym niż w innych krajach wskaźniku przestępczości. Sądzę, że w tym ostatnim wypadku przyczyn jest akurat wiele, między innymi tkwią one w niedoskonałości prawa karnego, o czym wspominał pan profesor, prawa procesowego, gwarancji procesowych, jakie powinien mieć oskarżony.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#SenatorHenrykMaciołek">Należy stwierdzić, że Polska nie jest krajem społecznie stabilnym. Dlatego istotną funkcją instytucji, o której dziś rozmawiamy, jest kształtowanie w społeczeństwie świadomości konstytucyjnej. Instytucja rzecznika praw obywatelskich działa w tym zakresie, prowadzi przedmiotowy podział prawa, a także wszystkich wniosków, które do niej wpływają.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#SenatorHenrykMaciołek">Wydaje się, że z punktu widzenia obywatela bardzo istotnym problemem, który podjął rzecznik, jest pozycja obywatela w stosunkach z bankami, działanie Powszechnej Kasy Oszczędności BP na rzecz zapewnienia równości podmiotów. Myślę, że obok wyjaśniania spraw z bankami na rzecz obywateli, w dalszej pracy należałoby rozważyć możliwość zajęcia się rzecznika praw obywatelskich realnością finansową polis i rent na życie oferowanych przez Powszechny Zakład Ubezpieczeń SA. Decyzje PZU o odszkodowaniach na ogół nie spełniają oczekiwań społecznych, a nawet są rażąco sprzeczne z warunkami, jakie powinny spełniać tego typu świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#SenatorHenrykMaciołek">W kontekście tak znaczącej liczby problemów, przedstawionych w sprawozdaniu przez rzecznika praw obywatelskich, dotyczących naruszania i nieszanowania zarówno przez niektóre instytucje, urzędy, jak i przez samych obywateli przepisów obowiązującego prawa, wydaje się, należałoby rozważyć możliwość wprowadzenia edukacji prawnej do programów nauczania w szkołach na wszystkich szczeblach, a także prowadzenia jej za pośrednictwem radia i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#SenatorHenrykMaciołek">Kończąc, opowiadam się za przyjęciem przedłożonego sprawozdania i za szczególnym wyrażeniem uznania dla dotychczasowej pracy instytucji rzecznika praw obywatelskich, którą kieruje pan profesor Zieliński. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę pana senatora Henryka Rota. Kolejnym mówcą będzie pan senator Jerzy Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorHenrykRot">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorHenrykRot">Moja glosa będzie miała charakter uwag pisanych słowem żywym, nie miałem bowiem zamiaru przygotowywać się specjalnie do tego wystąpienia, ponieważ myślę, że będę mówił krótko.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorHenrykRot">Wszystko, co jest mi wiadome o działalności rzecznika praw obywatelskich, wszystkim jest chyba równie znane, ponieważ ex definitione jesteśmy członkami jednej z izb prawodawczych. Wobec tego śledzimy bieżące: miesięczne, kwartalne, półroczne, roczne sprawozdania – gruntownie przygotowane, usystematyzowane, uporządkowane informacje, sprawozdania urzędu, którym kieruje pan profesor Zieliński. Takie założenie przyjął w swojej wypowiedzi pan profesor Zieliński, a konsekwencją tego założenia był kształt wypowiedzi pana profesora z tej trybuny. Znamy nie tylko te wybrane przez dziennikarzy aspekty, zresztą mają oni prawo dość selektywnie informować o rozmaitych działaniach, przedsięwzięciach pana rzecznika. W ten sposób kształtują nie zawsze prawdziwy i rzetelny obraz rzeczywiście ogromnej pracy urzędu rzecznika, w osobie pana profesora Zielińskiego. No, ale jest, jak jest. Czyli mamy wiedzę z tych sprawozdań autentycznie przygotowanych przez urząd, no i z tych dziennikarskich, które oddziałują na naszą ogólną wyobraźnię.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorHenrykRot">Gdybym się miał odnieść do tych informacji, które znam z różnych periodycznych sprawozdań pana rzecznika i z tego, co tu dzisiaj powiedział, to jak najbardziej przychylam się do wniosku, żeby przyjąć sprawozdanie do aprobującej wiadomości. Więcej, pogratulować panu rzecznikowi i jego współpracownikom tak umiejętnego, rzetelnego wykonywania swoich bardzo trudnych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorHenrykRot">Otóż te dylematy, które pan rzecznik zarysował na początku swojego wystąpienia, sprowadziłbym do zasadniczego pytania. Jest to dylemat urzędu, dylemat tej prawodawczej izby i naszego prawniczego klanu, w tym także klanu profesorskiego. Mianowicie, jeśli mamy oceniać działalność urzędu rzecznika praw obywatelskich, to w jakim systemie kryteriów? Gdzie jest ten system kryteriów, wedle których oceniamy między innymi działalność urzędu rzecznika praw obywatelskich? Czy w świetle systemu prawnego? Ale wówczas: czy tak, jak pan profesor to sformułował, z takimi akcentami, że prawo byłoby dobre na poziomie aksjologicznym, prawda? Wyposażone w odpowiednie zaplecze czy wewnętrzne idee, takie jak prawo z ludzką twarzą. To znaczy, z jaką ludzką twarzą? Prawo dobre, to znaczy, jakie prawo dobre? Dobre wedle jakich wartości, czy subwartości? Partykularnych, obocznych, częściowych? Czy – jeżeli w ogóle udałoby się to zdefiniować, co to jest system wartości powszechnie akceptowanych? W całym świecie? W kulturze islamu? W kulturze tak „tyglowej” jak Indie? W takiej kulturze jak Europa? To znaczy, w jakiej? Tej na Bałkanach, tej we Francji czy tej w Skandynawii? No i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#SenatorHenrykRot">A gdybyśmy jeszcze chcieli to jakoś partykularyzować, to spytalibyśmy, w świetle jakich religii tu, w Polsce, funkcjonujących, mających wyznawców? Katolickiej? A dlaczego nie islamskiej, a dlaczego nie żydowskiej? Na poziomie bardzo abstrakcyjnym być może dałoby się, chociażby przykładowo, wybrać takie wartości. Lex retro non agit – dobrze. Prawo nie powinno być przesadnie punitywne, w ogóle nie powinno obejmować zbyt szerokiej sfery życia społecznego regulacją prawną – dobrze. No i może jeszcze parę innych. Tych innych jest jednak więcej i tu jest dylemat, przed jakim stoimy.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#SenatorHenrykRot">I teraz biję się w piersi, ale nie byłoby mi tego żal, gdyby i państwo zechcieli się przyłączyć. Zachęcam wszystkich jako członków izby ustawodawczej. Debatowaliśmy tutaj nad swoimi inicjatywami legislacyjnymi i nad rozmaitymi, mniej czy bardziej dobrymi – no właśnie, wedle jakich standardów – ustawami, które przychodzą z Sejmu. Spieraliśmy się o to, czy są to ustawy warte przegłosowania jednomyślnego, większością głosów itd. I właściwie nigdy nie zadaliśmy sobie pytania, czy ta ustawa, ona sama jest dobra z jakiegoś konkretnego, jednego punktu widzenia, czy też jest to ustawa, która idzie w kierunku dobrego prawa, ale prawa jako systemu? To jest przecież schodek, kolejna cegiełka w większej budowli. I teraz pytanie, jakiej? To jest pytanie również do rzecznika praw obywatelskich, który się trudzi zapewne ogromnie nad tym, w świetle jakich kryteriów ma ocenić rozporządzenie czy ustawę, działanie jakichś organów itd.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#SenatorHenrykRot">Jednym zdaniem: nie budujemy wciąż jednolitego systemu prawnego. I dlatego nawołuję do bicia się w piersi wszystkich nas, a siebie przede wszystkim jako członka Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, bo jakby ex professio ta komisja powinna nad tymi aspektami czuwać, co nie znaczy, że monopolizować wiedzę i działania w tym zakresie. Nie bardzo wiemy, dokąd zmierzamy. I to jest pytanie nie tylko do prawników i nie tylko do urzędu rzecznika praw obywatelskich. To jest pytanie do partii politycznych, do sił społecznych, do liderów tych sił. Dokąd zmierzamy w dziedzinie systemu społeczno-gospodarczego, ekonomicznego, w dziedzinie systemu politycznego, ustrojowego? Czy już wiemy, jak ma wyglądać przyszła konstytucja, główny trzon przyszłego systemu prawnego? Na jakich ideach, na jakich wartościach ma być oparta? Państwo powiecie, że na dobrych, ludzkich itd. Co to znaczy? Ja wracam do pytania podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#SenatorHenrykRot">Otóż musi być w jakimś momencie consensus co do tych spraw, szczególnie w tej części przyszłego ustawodawstwa, zwłaszcza konstytucyjnego, które prawnicy, systematyzując konstytucję, nazywają działem praw, obowiązków obywateli, powinności obywateli itd. Wszystko inne jest jak gdyby obudową, otoczką tych fundamentalnych spraw. Kto dzisiaj odpowie, jak legislacyjnie ukształtować ten ogromnie ważny dział przyszłego systemu prawnego, do którego muszą przylegać wszystkie nasze działania, nawet te częściowe, poszczególne ustawy wychodzące z naszej inicjatywy, niekiedy tak bardzo drobiazgowe jak nowelizacja jednego artykułu jakiegoś wielkiego kodeksu. Ku czemu zmierza ten jeden przepis czy ta jedna ustawa składająca się z dwudziestu czy pięćdziesięciu przepisów? Nie mamy odpowiedzi na to pytanie dlatego, że nie mamy wizji rozwojowej, przyszłościowej tego państwa i społeczeństwa. Proszę mi wybaczyć, ale gdybym egzemplifikował, spytałbym: do jakiego systemu prawnego, ku jakiemu państwu zmierzają ci, którzy zamykają elektrownie, którzy nie chcą kopać węgla? Czy to kwestia pieniędzy? Mówią, że nie tylko albo nawet mówią, że nie. Jeśli w kopalniach węgla brunatnego zarabiają średnio, powiedzmy, po 8 milionów złotych, to chyba nie o pieniądze chodzi, bo przecież większość społeczeństwa zarabia po 2–3 miliony. Ku czemu prowadzą inne bunty, o innym charakterze? Kiedy, jako parlamentarzyści, zbieramy się w swoich klubach, to nad czym radzimy? Po co? Żeby zabrać głos na najbliższej sesji tego parlamentu, w sprawie jakieś ustawy. To znaczy: jakiej ustawy, do czego pasującej, ku czemu zmierzającej? Ku budowie kapitalizmu „z ludzką twarzą”? Ale co to znaczy „z ludzką twarzą”? Kto i gdzie odnalazł taką „ludzką twarz”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Przepraszam, Panie Senatorze, czas…</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Rot: Czas minął, a miało być krótko. Czy mogę powiedzieć jeszcze jedno zdanie?)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorHenrykRot">Otóż kończę.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorHenrykRot">Załóżmy, że pan rzecznik będzie bronił zasady równościowej: nikomu nie wolno spać na dworcach. Jak wiadomo, są hotele i niektórzy tam pójdą. Ale co z tymi, którzy do hotelu nie mogą pójść? To jest jedno z pytań dotyczących dobrego prawa. A jeśli powiemy, że wszyscy mają prawo spać pod mostami? Nie wolno spać na dworcach, ale wolno sypiać pod mostami. Wszyscy skorzystają z tego prawa? Nie jest to może najlepszy przykład, ale dotyczy dziedziny, do której chciałem się odnieść. Co to znaczy ludzkie prawo, dobre prawo i co my, jako izba prawodawcza, mamy zrobić, debatując nad kolejnymi ustawami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę pana senatora Jerzego Cieślaka, kolejnym mówcą będzie pan senator Jan Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorJerzyCieślak">W okresie poprzedzającym powołanie rzecznika praw obywatelskich mass media prowadziły rodzaj sondażu opinii społecznej w sprawie celowości utworzenia tego urzędu. Byłem wówczas jednym z wielu uczestników tej dyskusji i wyraziłem dość naiwny, tak oceniam to z perspektywy czasu, pogląd, że istniejąca struktura organizacyjna państwa pozwala zmusić instytucje i ludzi zajmujących kierownicze stanowiska do prawidłowego wykonywania swoich obowiązków. Dzisiaj, oczywiście, muszę przyznać, że nie miałem racji.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorJerzyCieślak">Oceniając, po kilku latach, działalność rzecznika praw obywatelskich, docenić trzeba ogromny stopień trudności w wypełnianiu tych zadań w obowiązujących systemie prawnym i przy tak niedoskonałym fundamencie tego systemu, jakim jest mała konstytucja. Dlatego pragnę dzisiaj przekazać wyrazy głębokiego szacunku i uznania, zarówno nieobecnej na tej sali pani profesor Łętowskiej, jak i obecnemu wśród nas panu profesorowi Zielińskiemu. Jako parlamentarzyści powinniśmy życzyć sobie tak trafnej obsady personalnej kluczowych stanowisk w państwie, jak to miało i ma miejsce w przypadku urzędu rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorJerzyCieślak">W dyskusji tej pojawiło się wiele opinii ogólnych, jak również wnioski szczegółowe. Myślę jednak, że naszym obowiązkiem jest przede wszystkim wyciąganie praktycznych wniosków z opinii pana profesora Zielińskiego dotyczących doskonalenia i stanowienia prawa. Myślę, że będzie to najbardziej konkretny i najbardziej satysfakcjonujący wyraz uznania dla działalności rzecznika praw obywatelskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę pana senatora Jana Orzechowskiego, kolejnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Ze sprawozdania rzecznika praw obywatelskich wynika, że w Polsce coraz trudniej jest realizować w pełnym zakresie uprawnienia przyznane obywatelom w konstytucji i w innych aktach normatywnych, szczególnie w zakresie spraw socjalnych. Podam przykład. Jeśli mamy obecnie w ewidencji około trzech milionów osób bezrobotnych, a de facto liczba bezrobotnych jest na pewno znacznie wyższa, to czy możemy mówić, że w naszym państwie realizowany jest art. 68 ustawy konstytucyjnej, mówiący o tym, że obywatel w Polsce ma prawo do pracy, to znaczy do zatrudnienia z wynagrodzeniem, według ilości i jakości pracy?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorJanOrzechowski">Otóż zasadne są uwagi pana rzecznika, że szereg uprawnień socjalnych, przewidzianych prawem, nie jest w pełni respektowanych i realizowanych. Można by tu powtórzyć uwagi ze sprawozdania rzecznika praw obywatelskich co do niepełnej realizacji ustawy o pomocy społecznej, można by również podnieść zarzut, że obecnie Polska nie jest państwem urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej, tak jak wymaga tego art. 1 ustawy konstytucyjnej. Jednak mnożenie przykładów nie na wiele się zda.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorJanOrzechowski">Należy chyba zapytać, dlaczego tak się dzieje, że mamy do czynienia z tak niedoskonałym stanem realizacji uprawnień. Uważam, że poszukując odpowiedzi na to pytanie, musimy spojrzeć na zjawisko pogłębiającego się rozdźwięku między prawami przyznanymi obywatelom, szczególnie w zakresie…</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Przerwa w dopływie prądu)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę bardzo, już można kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorJanOrzechowski">…szczególnie w zakresie praw socjalnych w ustawach, w konstytucji i innych aktach normatywnych a faktycznymi możliwościami państwa w realizacji tych uprawnień. Rozbieżność ta jest chyba następstwem faktu, że przy stanowieniu prawa zbyt mało analizuje się sytuację finansową państwa, perspektywy jej kształtowania się w przyszłości pod kątem, czy te aktualne i przyszłe możliwości państwa gwarantują finansowanie praw przyznanych obywatelowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Ale trzeba by chyba również podnieść i taki zarzut, że jeżeli już jakieś prawa zostały obywatelowi przyznane, to w codziennej, bieżącej polityce aktualnych rządów zbyt mało wagi przywiązuje się do ich realizacji, mimo że już je przyznano obywatelom. Prowadzi to do podważenia zasady, iż Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawa.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorJanOrzechowski">Obecnie przechodzimy do systemu gospodarczego, opartego na prawach wolnego rynku, z malejącą ingerencją państwa w procesy gospodarcze. I dlatego konieczne jest pewne przewartościowanie zakresu opieki socjalnej państwa, jaki może być realizowany w nowych warunkach ustrojowych. Wydaje się, że istnieje konieczność powiedzenia obywatelom tego kraju, czego w nowych warunkach mogą spodziewać się od państwa i co faktycznie, realnie to państwo im będzie gwarantowało! Hasłowy zapis gdzieś w ustawie to za mało.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorJanOrzechowski">Sprawozdanie rzecznika potwierdza także tezę, iż nasz system tworzenia prawa jest daleki od doskonałości. Pan profesor Zieliński podkreślił również, że prawo jest tworzone często w pośpiechu. I my to w praktyce odczuwamy. Zbyt często prawo tworzone jest w pośpiechu. Następstwem tego są określone wady systemu prawnego: brak spójności i precyzji w sformułowaniach.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#SenatorJanOrzechowski">Żeby nie być gołosłownym, przytoczę przykład przepisu art. 57a prawa lokalowego, o którym zresztą pisze również pan profesor Zieliński w swoim sprawozdaniu na stronie 211. Przepis ten został wprowadzony do prawa lokalowego ustawą z dnia 28 grudnia 1989 r. o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami umów o pracę z przyczyn dotyczących zakładu pracy. Celem ustawodawcy, jak przypuszczam, było zapewnienie ochrony pracownikom likwidowanych zakładów pracy, chodzi o mieszkania zakładowe.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#SenatorJanOrzechowski">Nieprecyzyjność tego przepisu i brak jego synchronizacji z przepisami kodeksu cywilnego doprowadziły do tego, że mimo jego istnienia sądy orzekają eksmisję byłych pracowników z mieszkań zakładowych. Zwłaszcza w sytuacjach, kiedy zostaje sprzedany budynek, w którym mieściły się te mieszkania. Sam, w swojej praktyce, spotkałem się z takim orzeczeniem sądu rejonowego i wojewódzkiego. Zgodnie z nim pracownik miał być wyeksmitowany z mieszkania zakładowego, ponieważ zakład został zlikwidowany, budynek został nabyty przez inną osobę, ta osoba wypowiedziała umowę najmu mieszkania zakładowego i wniosła sprawę o eksmisję.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#SenatorJanOrzechowski">Jestem nieco zdziwiony faktem, że mimo wniesienia podania o rewizję nadzwyczajną do ministra sprawiedliwości, taki wyrok nie został w jej trybie zaskarżony. Mam nadzieję, że Sąd Najwyższy udzieli wyjaśnień na ten temat, w odpowiedzi na pytanie skierowane przez rzecznika praw obywatelskich. Wydaje mi się bowiem, że przy takim stosowaniu i precyzowaniu prawa często prowadzimy do tego, iż ludziom wyrządza się krzywdę. Prawo staje się fikcyjne i tym samym mało sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#SenatorJanOrzechowski">Uważam, że błąd w tworzeniu prawa, jaki został popełniony po roku 1989 i popełniany jest nadal, polega na tym, że zamiast opracowywać i wprowadzać w życie kompleksowo poszczególne gałęzie prawa, idziemy drogą korekt i zmian już istniejącego prawa, które przecież było opracowywane w czasach gospodarki socjalistycznej i pod kątem jej potrzeb. Taka droga jest być może łatwiejsza, ale kroczenie nią prowadzi do tego, że mamy zjawisko braku stabilności w prawie, braku jego spójności i czasami sprzeczności między poszczególnymi rozwiązaniami. Są to uwagi ogólne, ale wydaje się, że przy okazji sprawozdania pana rzecznika praw obywatelskich powinniśmy chyba mieć na uwadze również to, w jaki sposób tworzymy prawo i do czego zmierzamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, następna zabierze głos pani senator Alicja Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Chciałem się tutaj ustosunkować do kilku, a właściwie do dwóch podstawowych spraw dotyczących właściwie samej koncepcji urzędu rzecznika praw obywatelskich. Określają one bowiem charakter tej instytucji, właściwie stanowią o jej odbiorze. Zacznę od kwestii może mniej znaczącej, ale świadczącej o pewnej specyficznej wizji reprezentowanej przez urząd rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Otóż na stronie 14 sprawozdania pan rzecznik pisze o szerzącym się, niestety, w naszym kraju zjawisku nietolerancji światopoglądowej. Zauważa: „Przez przeszło 40 lat polskie społeczeństwo było poddawane ideologicznej indoktrynacji. Wszystkich obowiązywała jedna, urzędowa, «jedynie prawdziwa» doktryna, którą był marksizm-leninizm”, dalej zaś pisze: „Bardzo podatne okazuje się na działania określonych sił ideologicznych, które forsując wiarę w swe «jedynie słuszne poglądy», odsądzają inaczej myślących od wszelkiej czci i wiary”.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, otóż pogląd dotyczący szerzącego się w naszym kraju zjawiska nietolerancji jest równie łatwy, jak i powszechny na całym świecie. Jest powtarzany we Francji, w Stanach Zjednoczonych, w Niemczech. Polska jest krajem szalejącej nietolerancji, a we Włoszech dochodzą do władzy faszyści i wszystko jest w porządku, Polska nadal pozostaje krajem nietolerancji! We Francji 18% głosów uzyskuje Le Pen, a krajem szerzącej się nietolerancji jest ciągle Polska! Nie będę już przytaczał enuncjacji na ten temat, jakie ukazywały się w prasie amerykańskiej, bo to chyba nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Niepokojące jest zjawisko nietolerancji. Jest ono na pewno bardzo ważkie i na pewno należy z nim walczyć, szczególnie w świecie zaostrzającej się nietolerancji. Ale przydajemy mu wagę, która jest nieproporcjonalna do jego charakteru! Powiedzmy sobie szczerze, że gdy się rozejrzymy dokoła, to jednak nie widzimy, by był to kraj szerzącej się nietolerancji. Zwłaszcza gdy popatrzymy na naszych wschodnich, południowych, właściwie na wszystkich sąsiadów. Dzięki Bogu, taka Polska była, tacy Polacy po prostu są.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Oczywiście dążenie do pluralizacji stanowisk, do poszerzenia tolerancji, permisywizmu jest na pewno zadaniem niezwykle ważnym, ale nie widziałbym w tym naszego najważniejszego problemu. Kiedy się mówi, że społeczeństwo okazuje się być „podatne na działanie określonych sił ideologicznych, które forsując wiarę w swe «jedynie słuszne poglądy», odsądzają inaczej myślących od czci i wiary”, to nie bardzo wiem, o jakie „określone siły ideologiczne” chodzi. Jeżeli nawet rzecznik myśli o siłach marksistowsko-leninowskich, o których mówi w poprzednim zdaniu, to i tak uważam to za przesadne. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Druga kwestia dotyczy odniesienia i przeciwstawienia prawa natury prawu pozytywnemu. Myślę, że jest to niezwykle trudna kwestia dla rzecznika praw obywatelskich działającego w Polsce. Rozwiązanie tego problemu jest po prostu kwestią osobistego taktu, osobistego autorytetu i często podjęcia niezwykle trudnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Trzeba powiedzieć, że system prawny obowiązujący w Polsce przez ponad 40 lat był niewątpliwie systemem spaczonym. Był sprzecznym z prawami natury systemem państwa totalitarnego. Jakiś kościec, jakiś szkielet tego systemu w gruncie rzeczy pozostał. Dokonane zmiany powodują tylko tyle, że wyznaczamy pewien kierunek, inaczej kształtujemy system prawny, ciągle natomiast natrafiamy na sprzeczności, na trudności egzystującego i funkcjonującego starego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Stąd pochodzi bardzo poważny problem, iż odniesienie do prawa pozytywnego, w ogromnej mierze wywodzącego się z przesłanek aksjologicznych poprzedniego okresu, może powodować, że ocena działalności rzecznika w kręgach ludzi, którzy te przesłanki negowali przez wiele lat, może nie być aż tak entuzjastyczna jak ocena moich poprzedników. Myślę, że tutaj właśnie zachowanie umiaru i rozwiązanie tego nierozwiązywalnego problemu, co należy odrzucić, gdzie decydującym elementem musi okazać się jednak sprawiedliwość, jest chyba jednym z ważniejszych obowiązków instytucji rzecznika. Od stosowania prawa pozytywnego mamy bowiem w zasadzie niezawisłe sądy. Tu jest ten element prawa naturalnego, który, w moim przekonaniu, powinien być wnoszony przez rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Nie uważam, oczywiście, że do zadań rzecznika należy uprawianie moralizatorstwa i uciekanie się do wskazań tak zwanej etyki normatywnej. Trudno jest natomiast odnosić się do wielu problemów, do wielu paradoksów i antynomii funkcjonujących w naszym systemie prawnym, nie odwołując się do tego. Myślę, że musimy się odwołać do jakiegoś systemu wartości. Fakt, że właściwie unikamy jego budowy, że usiłujemy go w jakiś sposób relatywizować, jest na pewno elementem bardzo utrudniającym budowę spójnego, demokratycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Rzecznik, w pewnym fragmencie swego sprawozdania dotyczącym najrozmaitszych zagrożeń, mówi, że nie były obserwowane zagrożenia nietolerancją ze strony elementów mniejszościowych. Muszę powiedzieć, że rzeczywiście zajęcie przez rzecznika stanowiska w tej sprawie byłoby utrudnione ze względu na aktualnie istniejącą sytuację, kiedy to konkretna ustawa jest w trakcie procesu legislacyjnego. Zajmowanie w tej chwili stanowiska byłoby niewątpliwie utrudnione. Jednakże za tego rodzaju przejaw, mimo wszystko uważałbym zawarty w ordynacji wyborczej do rad narodowych zakaz uprawiania agitacji wyborczej w pomieszczeniach kościelnych. Muszę powiedzieć, że jest to niewątpliwie ograniczenie prawa pewnych wspólnot, w tym wypadku wspólnot wyznaniowych, do korzystania ze swoich praw obywatelskich. Chodzi o prawo do zrzeszania się, prawo do uczestniczenia w wyborach i korzystania ze swoich praw. Myślę, że jest to bardzo poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Na koniec dwie uwagi polemiczne względem wystąpienia pana senatora Patyka. Mianowicie tak się składa, że raport przygotowany przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, przez Biuro Interwencji Senatu zyskał właściwie we wnioskach rzecznika pełne, i to często wręcz literalne, poparcie we wszystkich swoich tezach, w całej swojej rozciągłości. Wobec tego przeciwstawianie tych dwóch rzeczy wydaje mi się w tej chwili zupełnie, ale to zupełnie niecelowe. Kiedy już się mówi o kontrowersyjności jakichś dokumentów, to na pewno trzeba je dokładnie przeczytać, żeby na ten temat móc coś więcej powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Czarny: Czas, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Druga sprawa dotyczy kwestii poruszonej przez pana profesora Rota. Myślę, że to jest po prostu kwestia niedoinformowania, ale pogląd, iż „robole”, którzy biorą 8 milionów, mają wydobywać węgiel, na pewno jest jakimś nieporozumieniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#komentarz">(Senator Henryk Rot: Ja o „robolach” nie mówiłem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Gdyby życie człowieka składało się tylko z „mieć”, a prawa człowieka dotyczyć miały tylko tej płaszczyzny, to raport rzecznika mógłby być uznany za zadowalający. Choć nawet, jak przyznaje sam rzecznik, owo „mieć” też musi mieć swoją moralność. Zatem i żądania w tej dziedzinie muszą być oparte na pewnych wartościach, w tym na sprawiedliwości, a to wymaga na przykład, by zło nie miało przywilejów. Jednak życie człowieka to także sprawa „być”. W równej mierze, a może nawet bardziej niż „mieć”. Tak więc życie człowieka to także sfera ducha. I w tej płaszczyźnie czy sferze mieści się wiele praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">W tej materii raport rzecznika praw obywatelskich jest co najmniej kontrowersyjny. Prawa człowieka mają bowiem swoją filozofię. Zresztą zakładam, że rzecznik praw obywatelskich jest także rzecznikiem praw człowieka, a nie tylko rzecznikiem praw obywatelskich. Wypowiada się bowiem wielokrotnie właśnie w kwestii praw człowieka, a nie tylko obywatela. Jeżeli tak, to wprzódy trzeba określić, jaką filozofię praw człowieka przyjmuje rzecznik praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Otóż na prawa człowieka można patrzeć jako na prawa przyrodzone, wynikają one z samego człowieczeństwa, ludzkiej istoty, ma je człowiek z samej natury, dlatego tylko, że jest człowiekiem. Nikt mu tych praw nie daje, ani państwo, ani władza, ani społeczeństwo, ani rodzina, ani żaden inny człowiek. Te prawa ma człowiek sam w sobie, są to prawa przyrodzone. Obowiązkiem państwa jest je rozpoznać, a potem uznać i ochraniać, gwarantować ich nienaruszalność.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Zgodnie z drugą koncepcją to prawo stanowione daje prawa człowieka. Ktoś zresztą na tej sali dzisiaj powiedział, że jakieś prawa zostały przyznane człowiekowi albo obywatelowi. To jest rozumowanie zgodne z tą drugą koncepcją, tkwiącą w filozofii pozytywistycznej. Według niej, człowiekowi prawa są dawane. Takim właścicielem praw jest państwo albo rządzący, czasem rządząca większość. To oni uważają się za regulatora zakresu i treści tych praw. Napisano nawet kiedyś w jednej z książek, przypominam sobie autora, zdaje się, że jest nim Balcerzak, iż człowiek w chwili przyjścia na świat staje się obywatelem i od tego momentu ma prawo do życia. To tak nawiasem mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Z części sprawozdania rzecznika praw obywatelskich wynika, że występuje on z pozycji ściśle pozytywistycznej koncepcji praw człowieka. Mówi o tym 14, 15 i częściowo 16 strona sprawozdania. W moim przekonaniu, to co jest tam napisane, nie powinno znaleźć się w sprawozdaniu rzecznika praw obywatelskich. Musi jednak również podlegać ocenie. Jest to zresztą, o czym jestem głęboko przekonana, zbyt emocjonalne. Rzecznikowi nie wolno, tak mi się wydaje, ujawniać swoich emocji. Nie wolno mu też pisać o tym, że takie czy inne presje są na niego wywierane, ani o tym, że – jak pan rzecznik był uprzejmy się wyrazić – podejście do prawa pewnej części społeczeństwa jest prymitywne.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Zresztą nie wydaje mi się, by jakakolwiek osoba zajmująca się prawami człowieka mogła użyć sformułowania „społeczeństwo w swej masie”. Przepraszam za żart, ale gdy zaczynałam edukację, uczono mnie, że masa może być plastyczna, mogą być jednak także masy ludowe, chłopskie, robotnicze – przepraszam, to dawne czasy, stalinowskie ujęcie konstytucji – natomiast nigdy nie wolno tak powiedzieć o człowieku czy o wspólnotach. A już na pewno nie wolno tego rzecznikowi praw obywatelskich. Każda osoba to jednostka ludzka, składająca się na grupę osób. Ale to też tylko na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Kwestionuję zatem zbyt emocjonalną relację, zwłaszcza zamieszczoną na wymienionych przeze mnie stronach i jeszcze na jednej, której już nie będę podawała. Ich zawartość dowodzi, że rzecznik zdaje się nie uznawać praw wynikających z natury, że opowiada się za określoną, dominującą dawniej filozofią praw człowieka, według której państwo jest dawcą praw i w swoich ustawach może je uregulować. A gdy już je ureguluje, to są właśnie takie, jak to mamy w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Pozwolę sobie tylko przypomnieć, że wszystkie międzynarodowe akty praw człowieka przyjmują filozofię praw przyrodzonych. Tak jest w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, którą uznajemy z mocy jej autorytetu, tak jest też w aktach ratyfikowanych przez Polskę, jak chociażby w paktach praw człowieka, czy wreszcie w aktach regionalnych. Za chwilę będziemy się na przykład zastanawiali nad ratyfikacją dwóch dodatkowych protokołów do europejskiej konwencji praw człowieka. Otóż we wszystkich tych aktach społeczność międzynarodowa zdecydowała się przyjąć filozofię praw człowieka jako praw przyrodzonych. Nie jest więc tak, że prawa się daje, a potem zabiera, jeśli ktoś jest niegrzeczny. Międzynarodowy pakt człowieka mówi, że prawa te wynikają z przyrodzonej godności ludzi. Jeszcze piękniej ujmuje to Powszechna Deklaracja Praw Człowieka, mówiąc o uznaniu przyrodzonej godności oraz równych i niezbywalnych praw wszystkich członków rodziny ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Taka filozofia nie jest, niestety, widoczna w wystąpieniu pana rzecznika. Tak więc stwierdzenie, że nie próbował on rozwiązywać problemów koncepcji prawno-naturalnej, rodzi pytanie: czy rzecznik jest w opozycji, czy też aprobuje ratyfikowane przez Polskę lub przyjmowane z mocy autorytetu ONZ międzynarodowe akty, które stoją na gruncie filozofii przyrodzonych praw człowieka? Stanowisko rzecznika praw obywatelskich w tej właśnie sprawie, o innej nie mówię, budzi tym większy niepokój, że jego konsekwencje są widoczne w publicznych wystąpieniach potwierdzających wybór pozytywnego umocowania praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Druga moja uwaga. Z zakwestionowanych stron – 14, 15 i częściowo 16 – wynika, że rzecznik opowiada się po stronie neutralności światopoglądowej państwa. To stanowisko – trudno zresztą zrozumieć, po co w sprawozdaniu znajdują się takie wyznania – mogłoby być zaaprobowane tylko w jednym wypadku: gdyby oznaczało zasadę – cytuję tu wypowiedź największego dla mnie autorytetu moralnego we współczesnym świecie – że państwo powinno chronić wolność sumienia i wyznania wszystkich swoich obywateli niezależnie od tego, jaką wyznają religię i światopogląd.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Postulat, żeby do życia społecznego i państwowego w żaden sposób nie dopuszczać wartości albo wymiaru świętości, jest jednak – powiem już nieco innym językiem – postulatem ateizowania państwa oraz życia społecznego i niewiele ma wspólnego ze światopoglądową neutralnością. Rzecznik praw obywatelskich utożsamia neutralność światopoglądową z państwem świeckim, przeciwstawiając mu państwo wyznaniowe. To też nieporozumienie, ale nie mam czasu, żeby przedkładać to szerzej Wysokiemu Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Historia uczy, że demokracja bez wartości – to a propos wystąpienia rzecznika praw obywatelskich – łatwo przemienia się w jawny albo zakamuflowany totalitaryzm. Tak napisał papież Jan Paweł II w Centesimuss Annus. Państwo musi swoim fundamentem uczynić wartości. Nie może istnieć państwo, które nie określi, co stanowi dobro, wartość dla wspólnoty. Jest oczywiste, że tego dobra nie można ustalać w drodze umowy parlamentarnej, bo będzie ono koniunkturalne i zmienne. Trzeba oprzeć się na wartościach zaszczepionych w sercu człowieka, z natury jakby przyrodzonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Przepraszam panią senator, ale upływa pani czas, proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Rozumiem, Panie Marszałku, że tylko wobec mnie pan marszałek stosuje tego typu rygory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Nie, pani senator jest w dniu dzisiejszym czwartą z wypowiadających się w dyskusji osób, którym zwracałem uwagę na nieprzestrzeganie Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Pani senator ma zgodnie z regulaminem prawo zwrócenia się do marszałka o przedłużenie czasu swego wystąpienia, czego pani senator nie była uprzejma zrobić do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Dobrze. Jestem więc uprzejma zrobić to teraz. Panie Marszałku, bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę bardzo. Proszę o zakończenie za 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Wartości, które są wszczepione w serce człowieka, jakby z natury wyznaczają zakres jego praw, praw przyrodzonych. A zatem nie jest to prawo stanowione. Nie można przyjąć poglądu profesora Zielińskiego wykładającego swoją filozofię, przeniesioną na filozofię działań urzędu rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">I trzecia sprawa. Nie do przyjęcia jest również przebijająca się w sprawozdaniu nutka świadcząca o postępującej polityzacji urzędu rzecznika praw obywatelskich. Rzecznik nie przyjmuje w swoim działaniu modelu rzecznika, który załatwiając skargi, zajmuje się indywidualnymi prawami człowieka – chociaż przyznam, że wiele z nich jest załatwianych – ale staje się jakby rzecznikiem prawa w ogóle. Określa przy tym swoje stanowisko względem koncepcji państwa – państwa świeckiego. Dowodzi to, że rzecznik, którego rolą jest wypowiadanie się w kwestii praw człowieka, a nie włączanie się w spory ideologiczne, w tym momencie dokonuje określonego wyboru ideologicznego.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Zwracam też uwagę, że rzecznik opacznie pojmuje pluralizm, który rozumie jako uwzględnienie praw mniejszości, i odmawia tym samym praw większości. Cała sztuka polega zaś na tym, żeby uwzględniać prawa przyrodzone każdego człowieka i nie patrzeć, czy chodzi o większość, czy o mniejszość.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">I już tak na marginesie, ponieważ wiele na ten temat zawiera sprawozdanie. Większość katolicka też musi mieć swoje prawa, a nie tylko mniejszości religijne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Panie i Panowie Senatorowie! Przyznam szczerze, że nie chciałbym być nigdy na tej sali ponownie pomówiony o to, że stosuję różne prawa w stosunku do senatorów Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, stąd odrzucam zdecydowanie zarzut postawiony przez panią senator.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Chciałbym zapytać, czy pan profesor Zieliński, rzecznik praw obywatelskich, pragnąłby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Tadeusz Zieliński: Chciałbym.)</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Kiedy obejmowałem urząd rzecznika praw obywatelskich, powiedziałem, że w swojej działalności na tym urzędzie będę się kierował czterema zasadami. Po pierwsze, zasadą obiektywizmu; po wtóre, apolityczności moich działań; po trzecie, zasadą profesjonalizmu; i po czwarte, zasadą skuteczności działania. Później dodałem jeszcze jedną zasadę, którą realizowałem chyba w całej pełni, niemal w stu procentach, mianowicie zasadę jawności.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Moja apolityczność miała polegać oczywiście nie tylko na bezpartyjności. Jak może państwo senatorowie wiedzą, należałem poprzednio do Unii Demokratycznej, ale z chwilą objęcia urzędu rzecznika praw obywatelskich zrezygnowałem z tej przynależności i nie pozostawałem w kontaktach ani z tym, ani z żadnym innym ugrupowaniem. Ale – aby rzecznik praw obywatelskich przestrzegał zasady apolityczności – nie wystarczy tylko, by nie należał do żadnej partii. Chodzi także o to, aby w poglądach, które głosi, nie wdawał się w oceny polityczne, powiedziałbym szerzej – światopoglądowe. Nie jego rzeczą jest rozstrzygać konflikty jakichkolwiek wartości, a w tym wypadku chodzi właśnie o wartości polityczne.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Muszę wyrazić zdziwienie, że pada pod moim adresem zarzut, iż kierowałem się jakąś stronniczą wizją państwa. To absolutnie nie jest prawdą! Czy się to komuś podoba, czy nie, stoję na gruncie konstytucji i stać będę do ostatniej godziny sprawowania przeze mnie tego urzędu. I nie tej konstytucji, którą sobie zapiszemy gdzieś w gwiazdach, tylko tej konstytucji, która obowiązuje i może być w każdej chwili przez większość 2/3 przy obecności połowy posłów zmieniona. Nie moją rzeczą jest zmienianie konstytucji. Absolutnie! To konstytucja w art. 82 wyraźnie przewiduje świecki charakter państwa – nie ja to sobie wymyśliłem – i dlatego obowiązuje neutralność światopoglądowa. To jest zwyczajnie prosta odpowiedź prawnika.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Nie jest też prawdą, że w swoich działaniach nie stosuję żadnego systemu wartości. To zwykły nonsens, jeżeli się mówi, że jakiś prawnik jest czystym pozytywistą i że nie kieruje się żadnymi wartościami. To jest po prostu niemożliwe! Jestem gotów wymienić w sprawozdaniu moje liczne inicjatywy, w których powoływałem się na wartości. Te wartości, które zostały zapisane przez ustawodawcę konstytucyjnego w konstytucji, a także te, które są zapisane w obowiązujących ustawach. Przede wszystkim na zasadę sprawiedliwości społecznej, o której dzisiaj dużo mówiłem, oraz na zasadę demokracji. Trudno mówić o moim oderwaniu się od jakiegokolwiek systemu wartości, bo powoływałem się na nie – co pozwolę sobie przypomnieć – także w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">W przemówieniu wstępnym wyraźnie powiedziałem, że najlepsze prawa mogą zmienić się w bezprawie, gdy przestaje ożywiać je duch, z którego się zrodziły. Mówiłem o prawach, które odrywają się od demokracji. A więc jak najbardziej odwołuję się do tych wartości, które zostały przyjęte. Prawo powinno być zgodne z powszechnie uznanymi normami moralnymi – o tym już także dzisiaj mówiłem – które odzwierciedlają wartości podstawowe, ogólnoludzkie. Są nimi zarówno wartości chrześcijańskie, jak i powszechnie akceptowane poglądy moralne innych kręgów kulturowych.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Skąd się bierze zarzut, że odrywam się od systemu wartości? To jakieś nieporozumienie! Właśnie to tragiczne nieporozumienie, o którym mówiłem dzisiaj na samym początku. Mnie, który tak wiele zajmował się właśnie wartościami w prawie, stawia się zarzut, że nie widzę wartości istniejących au dela de la loi, poza ustawą. To przecież nieprawda! Mogę odesłać państwa do swoich licznych książek. Jak mało kto spenetrowałem literaturę naukową dotyczącą praw naturalnych. Jak mało kto! Jestem w stanie powołać się tutaj na wiele, wiele poglądów, które potwierdzą moje stanowisko. Toż przecież już Cycero w słynnej mowie powiedział: est enim, iudices, non scripta sed nata lex, ad quam non docti, sed facti non instituti sed imbuti sumus – jest nie tylko prawo pisane, ale i prawo wrodzone każdemu człowiekowi. Moja książka o klauzulach generalnych zawiera duży rozdział na temat praw naturalnych i ich znaczenia w prawie, także w prawie stosowanym. A cóż powiedział Horacy: quid leges sine moribus vanae proficiunt – czymże są prawa bez moralności. I mnie zarzuca się, że nie dostrzegam praw moralnych! Chciałbym, aby ten zarzut został skonkretyzowany, aby zostało mi wykazane, w jakich to działaniach wykroczyłem przeciwko prawu naturalnemu, czy w ogóle zaistniały takie moje działania. Sprawozdanie moje jest obszerne, liczy 300 stron. Proszę mi pokazać choćby jedną sprawę, w której wykroczyłem przeciw prawom naturalnym człowieka!</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Chciałbym przypomnieć to, co powiedział pan senator Romaszewski, że powołuję się czasem na stare prawo pozytywne. Oczywiście nasuwa się pytanie: czy z tego dawnego prawa, które nie zostało uchylone, wziąłem za podstawę swoich wystąpień coś, co przemawiało przeciwko obywatelowi? Przecież stosuję stare prawo tylko na korzyść obywatela. Dam przykład. Ustawa z 14 grudnia 1982 r. o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin wydana została w okresie stanu wojennego. Prawie wszyscy państwo korzystacie z tej ustawy. Czy dlatego, że powstała właśnie wtedy, mam jej nie stosować na korzyść obywatela? Powtarzam, na korzyść obywatela! To nieporozumienie, że zarzuca się mi, iż stosuję stare prawo. Ale przecież stosuję to prawo w interesie obywateli. To są przepisy o rozwodach, to są przepisy prawa rodzinnego, to są także przepisy prawa karnego, które stosuję w obronie obywatela przetrzymywanego zbyt długo w areszcie tymczasowym. Nie było wypadku, żebym wystąpił przeciwko obywatelowi. Działania rzecznika z samej swej istoty są proobywatelskie!</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">A jeśli idzie o prawa człowieka. Państwo senatorowie otrzymują moje biuletyny. W jednym z nich pisałem o prawach człowieka w działalności rzecznika praw obywatelskich. Nie będę polemizował z panią senator, tylko odeślę ją do tej lektury. Można się przekonać, czy rzeczywiście rzecznik izoluje się od praw człowieka, zapisanych w dokumentach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Bardzo często powołuję się we wnioskach kierowanych do Trybunału Konstytucyjnego właśnie na dokumenty międzynarodowe, bo wspierają one moje żądania oparte na konstytucji. Trybunał Konstytucyjny często podziela moje zdanie. To są zarówno konwencje Międzynarodowej Organizacji Pracy, jak i Europejska Konwencja o Ochronie Praw i Podstawowych Wolności Człowieka, która jest w moim urzędzie w użyciu codziennym. Nie zgadzam się z zarzutem, iż kiedykolwiek uznałem, że nie ma przyrodzonych praw człowiekowi. Ja twierdzę tylko: dla mnie tworzywem jest ustawa! Nie mogę uciekać się do innego prawa niż to, które jest zapisane w parlamencie, także i w tej izbie. Jeżeli prawo jest niezgodne z prawami człowieka, to trzeba je uchylić. W codziennej działalności sędzia może odmówić żądaniu powoda, bo są takie podstawy w art. 5 kodeksu cywilnego i w art. 8 kodeksu pracy. Można oddalić roszczenie, które jest niezgodne z tak zwanymi zasadami współżycia społecznego. Ale nie jest, proszę państwa, rzeczą rzecznika praw obywatelskich, wyręczać parlamentarzystów. Także naprawa natury, a może przede wszystkim ona, ma miejsce w procesie tworzenia prawa i jego stosowania, również przez rzecznika. Ale zawsze na korzyść obywatela, nigdy przeciwko niemu!</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Chciałbym jeszcze krótko powiedzieć, co dalej. To jest istotne. Przedstawiona przeze mnie dzisiaj diagnoza spotkała się w gruncie rzeczy z aprobatą zdecydowanej większości dyskutantów. Z wielką satysfakcją stwierdzam, że również w Sejmie liczni mówcy podzielili diagnozę rzecznika praw obywatelskich, która jest rzeczywiście diagnozą pesymistyczną, powiedziałbym nawet: nadmiernie pesymistyczną. Wzięła się ona stąd, że mój obraz kraju jest w gruncie rzeczy nieco zdeformowany. Otrzymuję ogromną masę listów od ludzi zrozpaczonych i tak tworzy się obraz jakiegoś wprost katastroficznego stanu praw obywatelskich w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Powiem państwu, że mimo wszystko jestem jednak optymistą. Mam możliwość zorientowania się, co się dzieje w innych krajach i chcę powiedzieć, tak dla dodania państwu otuchy, że w naszym kraju nie jest jednak tak źle. Są takie państwa, w których bezrobocie jest znacznie wyższe aniżeli w Polsce i sięga nawet 19%. To jest ogromny odsetek bezrobotnych. Dwa dni temu spotkałem się z sekretarzem komisji praw człowieka ze Strasburga, który złożył mi wizytę, i od niego dowiedziałem się na przykład, co się dzieje we Włoszech. Wpływa ogromna liczba skarg z tego kraju na opieszałe działanie sądów. Kiedy pytałem, ile to trwa? Sześć lat? On mi odpowiedział: proszę pana, do dwudziestu lat!</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Można więc powiedzieć, że w naszym kraju, w porównaniu z innymi państwami, jeszcze pod tym względem nie jest tak źle, chociaż w swoim raporcie bardzo mocno krytykowałem przewlekłość, czas trwania spraw w sądach. Tu jeden z panów senatorów mówił o wyrokach eksmisyjnych. Ileż jest takich wyroków? Oczywiście to, co mówię w tej chwili, nie może być powodem do dumy, że u nas jest tak znakomicie, bo sądy rozstrzygają sprawy szybciej, przed upływem dwudziestu lat!</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Myślę, że diagnoza, którą przedstawiłem w moim raporcie i która została w gruncie rzeczy uznana przez państwa senatorów, może stanowić podstawę do dalszych działań. Jakie to mogą być działania? Uważam, że musi nastąpić jakiś przełom w zakresie planowania inicjatyw ustawodawczych! Była dzisiaj o tym mowa. Nie może być tak, żeby posłowie, Senat, a przede wszystkim rząd składali wyrywkowe inicjatywy ustawodawcze. Powinien być jakiś plan działań legislacyjnych, program parlamentarno-rządowy! Dopóki tego nie będzie, dopóty będzie panował chaos w prawodawstwie, a z tym trzeba skończyć. I myślę, że to właśnie jest ten ważny postulat dotyczący terapii. Mówiliśmy o diagnozie. To nie wystarczy. Trzeba z tego wyciągnąć wniosek i to właśnie taki. Nie możemy liczyć na niewidzialną rękę legislatora, bo takiej niewidzialnej ręki nie ma. To musicie państwo zrobić sami, kiedy otrzymacie odpowiedni projekt albo w drodze swoich inicjatyw skorelowanych z inicjatywami rządowymi i sejmowymi.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Drodzy Państwo! Dziękuję serdecznie za miłe słowa, które tutaj padły. Są one niesłychanie ważne dla mnie i dla mojego niezwykle ofiarnego zespołu. Nie trzeba jednak, jak to się powiada, chwalić dnia przed zachodem słońca. Przede mną jeszcze dwa lata z całą pewnością trudnej pracy. Muszę państwu senatorom powiedzieć, że kiedy obejmowałem urząd rzecznika praw obywatelskich, nie wyobrażałem sobie, jaki to ogrom pracy. Nie przypuszczałem, że sytuacja jest tak trudna. Kierowanie tym urzędem jest trudne, a niestety spraw jest coraz więcej i coraz więcej ich przybywa. Państwo senatorowie w sposób obiektywny, życzliwy starali się podnieść walory tego urzędu. Oczywiście, że jest rzeczą przykrą, jeżeli w dyskusji padają dwa głosy, w których mówi się tylko źle o tym urzędzie. I to jest przykre, prawda? Bo chodzi o pewien obiektywizm. Myślę, że każdemu trzeba oddać to, co mu się należy. Jak powiedział prawnik rzymski: „Trzeba żyć uczciwie, godnie, oddać każdemu, co mu się należy i nikogo nie skrzywdzić” – Honeste vivere, neminem laedere, suum cuique tribuere. Na taką właśnie ocenę liczyłem i w zasadzie nie zawiodłem się.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Proszę państwa, mówiąc o aktywności tego urzędu, a nawiązując do wypowiedzi tych z państwa, którzy mówili, że okazał się on potrzebny, chciałbym stwierdzić, co może się w tej izbie wydać dziwne, że urząd rzecznika praw obywatelskich nie powinien być tak aktywny. Tak być na dłuższą metę nie powinno! To jest sytuacja przejściowa. Rzecznik praw obywatelskich powinien być tą instytucją, która kontroluje prawo, jeżeli coś naprawdę „się zacięło”. Niestety, w tej chwili jest taka sytuacja, że otrzymuję ogromnie dużo, bardzo wiele listów i bardzo wiele jest nieprawidłowych aktów prawnych, które niestety trzeba zaskarżać! Myślę jednak, że w przyszłości możliwe będzie pewne ograniczenie pola działania rzecznika, ale nie poprzez zmiany w ustawie o rzeczniku praw obywatelskich, bo to byłoby niesłychanie szkodliwe. Chodzi o to, aby obywatel wiedział, do jakiego podmiotu ma się zwrócić; i aby miał przeświadczenie, że słusznie, czy niesłusznie, przegrał sprawę. Tego niestety w tej chwili nie ma. Obywatele nie ufają urzędom publicznym, nie ufają też niestety sądom. Bardzo często piszą: „Pan jest ostatnią deską ratunku!”. To jest stan nienormalny, który powinien się po jakimś czasie zmienić!</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Chciałbym państwu senatorom powiedzieć, że zamierzam nieco zmodyfikować styl pracy mojego urzędu. I tu nawiązuję do postulatu skuteczności, o którym mówiłem na samym początku obecnej wypowiedzi. Skuteczność to najważniejsza sprawa. Nie chodzi o to, by rzecznik się pochwalił, że wniósł gdzieś sprawę, tylko żeby z tego wyniknął jakiś pozytywny skutek dla obywatela. Ta skuteczność nie jest w gruncie rzeczy zła, ale myślę, że trzeba dążyć do jej poprawy, zwłaszcza w kontaktach z urzędami centralnymi. Częstokroć otrzymuję od ministrów listy z podziękowaniami za takie czy inne wystąpienia, ale częstokroć też otrzymuję na końcu odpowiedź, że niestety nie da się sprawy załatwić. Mógłbym tutaj podawać bulwersujące przykłady, takie choćby jak obciążanie obywateli cłami.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Postanowiłem prowadzić rozmowy bezpośrednie z członkami rządu. Praktyka została już zapoczątkowana, bo rozmawiałem z ministrem sprawiedliwości i rozmowy te będą kontynuowane. W ich wyniku dochodzi do pewnych, bardzo istotnych ustaleń, które mogą być później egzekwowane przez rzecznika. Opracowałem raport o stanie prawa mieszkaniowego, który został bardzo poważnie potraktowany przez właściwą komisję sejmową i myślę, że jest to jakaś płaszczyzna bezpośrednich rozmów z ministrami. Będą jeszcze dalsze raporty, o których poinformuje prasa, ale myślę, że to jest nowy styl pracy rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">No i, oczywiście, sprawy indywidualne. Ogromnie zabolało mnie to, co powiedziała pani senator, że rzecznik nie zajmuje się sprawami indywidualnymi. Proszę państwa, czytam wszystkie listy, 400 listów dziennie. To brzmi nieprawdopodobnie, ale tak jest na co dzień. Sprawy indywidualne są niesłychanie ważne! Nie traktuję obywateli jak ciemną masę. Wprost przeciwnie, z wielkim szacunkiem się do nich odnoszę, do każdego obywatela z osobna. Czytam 300–400 listów dziennie, wyjeżdżam w teren, spotykam się z ludźmi. To jest nowość w pracy tego urzędu, tak dotąd nie było. Proszę zwrócić uwagę w moim sprawozdaniu na to, w ilu województwach byłem. Rozmawiałem bezpośrednio z ludźmi z całej Polski, bo nasz kraj nie kończy się na stolicy ani na innym wielkim mieście i z tego sobie trzeba zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Kończąc swoje wystąpienie, jeszcze raz bardzo serdecznie państwu senatorom dziękuję za przekazane mi uwagi. Przestudiuję dokładnie stenogram z dzisiejszego posiedzenia i postaram się odpowiedzieć państwu dyskutantom indywidualnie na konkretne sprawy. Dziękuję serdecznie i przepraszam za długie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo panu rzecznikowi. Jeszcze moment, Panie Profesorze, jeśli wolno. Pani senator Grześkowiak prosi ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Otóż art. 82 nie mówi o tym, że państwo jest państwem świeckim. Jest to jednak pewna koncepcja już w wyborach…</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Tadeusz Zieliński: Oddzielenie kościoła od państwa, to nie jest to samo?)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Formuła konstytucyjna mówi, że kościół jest oddzielony od państwa, co uprzejmie pozwalam sobie przypomnieć. Nie ma tu zapisu, że nasze państwo jest państwem świeckim…</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Tadeusz Zieliński: A jest zapis, że jest wyznaniowe?)</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Co pan profesor…</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Przepraszam bardzo, Panie Profesorze i Rzeczniku Praw Obywatelskich. Uważam, że to, rzucone szybko, pytanie jest wysoce niestosowne. Ja nie o tym mówię, Panie Profesorze…</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Tadeusz Zieliński: Dziękuję, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Czarny: Jeśli państwo pozwolicie…)</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Muszę coś jeszcze dodać. Nie twierdziłam, że pan profesor nie zajmuje się skargami indywidualnymi. Wręcz powiedziałam, że: po pierwsze, w sferze „mieć” działania pana profesora są dobre, a nawet dowodzą, że przyjmuje pan tu system wartości i bardzo bym prosiła o zapamiętanie tego, co mówiłam. Powiedziałam także, że pan profesor zajmuje się skargami indywidualnymi. Tak powiedziałam. A jeśli chodzi o masę, to również nie mówiłam, że pan profesor używa zwrotu „ciemna masa”. Naprawdę czytałam: „społeczeństwo w swej masie”. I bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Tadeusz Zieliński: W całości, w całości!)</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Proszę mi nie przypisywać słów, których nie wypowiedziałam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Czy pan profesor…?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Tadeusz Zieliński: Nie, skądże, nie będę odpowiadał.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Serdecznie dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Tadeusz Zieliński: Nie. Skoro pani senator oczekuje, że zapamiętam, to na pewno nie zapamiętam tego, co pani dziś powiedziała. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę państwa, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Przypominam, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności wnosiła o przyjęcie przez Senat do wiadomości, podkreślam o przyjęcie przez Senat do wiadomości, sprawozdania rzecznika praw obywatelskich. Panie i Panowie Senatorowie, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Stwierdzam, że Senat przyjął do wiadomości sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich za okres od 13 lutego 1993 r. do 12 lutego 1994 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Wysoka Izbo! Proponuję jednak przed przerwą zacząć następny punkt.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu Dodatkowego Nr 1 i Protokołu Nr 4 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 82, natomiast sprawozdania komisji w druku nr 82A i 82B.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Lecha Czerwińskiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorLechCzerwiński">Polska ratyfikowała Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności 19 stycznia 1993 r. Godzi się w tym momencie przybliżyć pierwsze zdania konwencji stanowiące jej preambułę. „Rządy państw sygnatariuszy niniejszej konwencji, członków Rady Europy – zważywszy na Powszechną Deklarację Praw Człowieka uchwaloną 10 grudnia 1948 r. przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych; zważywszy, że owa deklaracja zmierza do zapewnienia powszechnego, efektywnego uznania i stosowania zawartych w niej praw; zważywszy, że celem Rady Europy jest osiągnięcie większej jedności jej członków i że jednym ze sposobów osiągnięcia tego celu jest ochrona i rozwój praw człowieka i podstawowych wolności; potwierdzając swoją głęboką wiarę w podstawowe wolności, które są fundamentem sprawiedliwości oraz pokoju na świecie i których zachowanie opiera się głównie na rzeczywiście demokratycznym ustroju politycznym oraz na jednolitym pojmowaniu i wspólnym poszanowaniu praw człowieka; zdecydowane, jako rządy państw europejskich działających w tym samym duchu i posiadających wspólne dziedzictwo ideałów i tradycji politycznych, poszanowania wolności i rządów prawa, podjąć pierwsze kroki w celu zbiorowego zagwarantowania niektórych praw wymienionych w powszechnej deklaracji – uzgodniły co następuje…”</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorLechCzerwiński">Tutaj następuje treść europejskiej konwencji, zawarta w sześćdziesięciu sześciu artykułach, ujętych w pięć rozdziałów. Integralną część konwencji stanowią Protokoły Nr 3, 5 i 8, których treść została włączona do tekstu konwencji. Istotnym uzupełnieniem konwencji są Protokoły Dodatkowe Nr 1, 2, 4, 6, 7, 9 i 10. Obecnie w przygotowaniu znajduje się protokół nr 11. Nie jest moim zadaniem omawiać dzisiaj treść poszczególnych protokołów. Zainteresowanych państwa odsyłam do wielu wydawnictw, które zawarły treść konwencji.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorLechCzerwiński">Istotą konwencji jest możliwość odwołania się do Europejskiej Komisji Praw Człowieka w Strasburgu z zastrzeżeniem wyczerpania uprzednio przez skarżącego wszystkich możliwości prawnych w swoim kraju. Powyższa instytucja skargi oraz respektowanie wiążących orzeczeń komisji oraz wyroków trybunału przez państwa, które ratyfikowały konwencję, stanowi o jej sile.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#SenatorLechCzerwiński">Na podstawie analizy wniosków, które wpłynęły do Europejskiej Komisji Praw Człowieka w 1993 r., należy stwierdzić, że znakomita ich większość, około 85%, jest bezpodstawna. Główną tego przyczyną są braki formalne.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#SenatorLechCzerwiński">Na przykład z Polski, jak podają niektóre źródła, w 1993 r. wpłynęło 630 skarg, z czego jedynie 39 spełniało wymagania formalne. Wśród skarg z Polski dominowały problemy mieszkaniowe, emerytalno-rentowe, listy od więźniów oraz od osób psychicznie chorych. Rozczarowanie piszących skargi budzi fakt, że czas rozpatrywania poszczególnych wniosków wynosi czasem nawet kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#SenatorLechCzerwiński">Wysoka Izbo! Dla Senatu Rzeczypospolitej Polskiej i Komisji Praw Człowieka i Praworządności doniosłym wydarzeniem była wizyta sekretarza Europejskiej Komisji Praw Człowieka, pana Krigera, oraz jego zastępcy, pana Da Silvia, którą złożyli komisji senackiej w dniu 26 kwietnia tegoż roku. Ze strony komisji wystąpili senatorowie Lech Czerwiński, przewodniczący komisji, oraz Witold Graboś, jej wiceprzewodniczący. W spotkaniu wziął udział również pan Marek Nowicki, członek Europejskiej Komisji Praw Człowieka oraz pan Stanisław Pawlak, wicedyrektor Departamentu Prawno-Traktatowego Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#SenatorLechCzerwiński">Sekretarz komisji europejskiej w bardzo ciepłych słowach wysoko ocenił dotychczasowe osiągnięcia Polski. Wyraził chęć szerszej współpracy z polskimi instytucjami zajmującymi się problematyką praw człowieka. Na tym spotkaniu przedstawiliśmy działania rządu i parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej w dziedzinie ochrony praw człowieka. Wyraziliśmy także zdecydowaną wolę kontynuowania przyjętej filozofii przemian. Tyle tytułem wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#SenatorLechCzerwiński">Teraz chciałbym przejść do meritum dzisiejszego punktu obrad Senatu. Protokół Dodatkowy, zwany także pierwszym, został podpisany w Paryżu 20 marca 1952 r. W art. 1 zawiera on zapis o poszanowaniu prawa własności, cytuję jego fragment: „Nikt nie może być pozbawiony swojej własności, chyba, że w interesie publicznym i na warunkach przewidzianych przez ustawę oraz zgodnie z podstawowymi zasadami prawa międzynarodowego”.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#SenatorLechCzerwiński">W art. 2 jest mowa o prawie do nauki i tu występuje zapis: „Państwo uznaje prawo rodziców do zapewnienia wychowania i nauczania zgodnie z ich własnymi przekonaniami religijnymi i filozoficznymi”.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#SenatorLechCzerwiński">W art. 3 jest mowa o organizowaniu w rozsądnych odstępach czasu wolnych wyborów w głosowaniu tajnym.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#SenatorLechCzerwiński">Artykuły 4, 5 i 6 mają charakter proceduralny i formalny, nie wymagają więc, moim zdaniem, odrębnego komentarza.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#SenatorLechCzerwiński">Teraz przejdę do Protokołu Nr 4, który został podpisany w Strasburgu 16 września 1963 r.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#SenatorLechCzerwiński">Artykuł 1 zawiera zapis: „Nikt nie może być pozbawiony wolności jedynie z powodu niemożności wykonania zobowiązania umownego”. Co to miałoby znaczyć? Niemożność oddania długów z przyczyn obiektywnych nie może być podstawą do uwięzienia, jeżeli nie wystąpiły w tym czasie inne przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#SenatorLechCzerwiński">W art. 2 mowa jest o swobodzie poruszania się i przemieszczania się osób przebywających legalnie na terytorium państwa, które ratyfikowało niniejszy protokół. W tym artykule jest również mowa o swobodzie opuszczania kraju, włącznie ze swoim własnym. Wcześniej tu wymienione prawa warunkuje się również interesem publicznym danego państwa, umocowanym w rozwiązaniach ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#SenatorLechCzerwiński">Artykuł 3 zawiera dwa istotne punkty, które chciałbym zacytować.</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#SenatorLechCzerwiński">1. Nikt nie może być wydalony z terytorium państwa, którego jest obywatelem; ani indywidualnie, ani w ramach wydalenia zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-57.17" who="#SenatorLechCzerwiński">2. Nikt nie może być pozbawiony prawa wstępu na terytorium państwa, którego jest obywatelem.</u>
          <u xml:id="u-57.18" who="#SenatorLechCzerwiński">Moim zdaniem, te sformułowania są na tyle klarowne, że nie wymagają komentarza.</u>
          <u xml:id="u-57.19" who="#SenatorLechCzerwiński">Zacytuję również art. 4: „Zbiorowe wydalanie cudzoziemców jest zabronione”. I tutaj słowo komentarza. Państwo może wydalić fizycznie 100 osób, ale na podstawie indywidualnych decyzji wydanych w trybie osobnego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-57.20" who="#SenatorLechCzerwiński">Artykuły 5, 6 i 7, podobnie jak w Protokole Nr 1, mają charakter formalno-proceduralny.</u>
          <u xml:id="u-57.21" who="#SenatorLechCzerwiński">Wspólną cechą protokołów jest prawo strony do przedstawiania deklaracji wskazujących na stopień zobowiązania się do stosowania postanowień protokołów.</u>
          <u xml:id="u-57.22" who="#SenatorLechCzerwiński">Na zakończenie chciałbym jeszcze zwrócić państwa uwagę na fakt, że pojęcie ochrony praw człowieka w Europie jest ukierunkowane na obywatela. Akcentuje się prawa jednostki, ale mając na względzie również interes publiczny. W przypadku kolizji interesów wyżej stawiane są prawa jednostki.</u>
          <u xml:id="u-57.23" who="#SenatorLechCzerwiński">Panie i Panowie Senatorowie! Każdy krok w kierunku poszanowania praw człowieka zbliża nas do europejskiej demokracji. W czasie dyskusji na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności pojawiło się jakże znamienne pytanie: dlaczego te protokoły ratyfikowane są dopiero teraz?</u>
          <u xml:id="u-57.24" who="#SenatorLechCzerwiński">Odpowiadając na to niemalże retoryczne pytanie, chcę powiedzieć, że wcześniej zabrakło przede wszystkim woli politycznej. Dziś taka wola jest. Ratyfikowanie tych protokołów możliwe było w momencie podpisywania konwencji, gdyż stan prawny w tym względzie w zasadzie do dziś nie uległ zmianie.</u>
          <u xml:id="u-57.25" who="#SenatorLechCzerwiński">Na posiedzeniu Komisja Praw Człowieka i Praworządności jednogłośnie przyjęła stanowisko o przedstawieniu Wysokiemu Senatowi projektu następującej uchwały:</u>
          <u xml:id="u-57.26" who="#SenatorLechCzerwiński">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 28 kwietnia 1994 r. w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu Dodatkowego Nr 1 i Protokołu Nr 4 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-57.27" who="#SenatorLechCzerwiński">Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 8 kwietnia 1994 r. ustawy o ratyfikacji Protokołu Dodatkowego Nr 1 i Protokołu Nr 4 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, przyjmuje tę ustawę bez poprawek”. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Stanisława Kucharskiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorStanisławKucharski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorStanisławKucharski">Z upoważnienia Komisji Spraw Zagranicznych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie opinię o uchwalonej przez Sejm w dniu 8 kwietnia 1994 r. ustawie o ratyfikacji Protokołu Dodatkowego Nr 1 i Protokołu Nr 4 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorStanisławKucharski">Marszałek Senatu w dniu 19 kwietnia 1994 r. skierował ustawę do Komisji Spraw Zagranicznych Senatu. Komisja, na posiedzeniu w dniu 27 kwietnia 1994 r., dokonała wnikliwej analizy poszczególnych jej artykułów. Wysłuchała opinii ministra spraw zagranicznych i eksperta Komitetu Helsińskiego o obowiązkach państwa wobec obywateli, z punktu widzenia dostosowania naszego ustawodawstwa do wymogów konwencji.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorStanisławKucharski">Choć Polska ratyfikowała Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności w dniu 19 stycznia 1993 r., w tym również Protokoły Dodatkowe Nr 2, 3 i 5, to jednak nie ratyfikowała Protokołu Dodatkowego Nr 1 i Protokołu Nr 4. I wśród 23 stron europejskich, które ratyfikowały konwencję, Polska, Lichtenstein i Szwajcaria do dnia dzisiejszego nie ratyfikowały Protokołu Dodatkowego nr 1. Polska nie ratyfikowała również Protokołu nr 4, podobnie jak Grecja, Hiszpania, Lichtenstein, Malta, Szwajcaria oraz Wielka Brytania.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#SenatorStanisławKucharski">Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych Senatu przedkładam Wysokiej Izbie projekt ustawy o ratyfikacji Protokołu Dodatkowego Nr 1 i Protokołu Nr 4 do wyżej cytowanej konwencji. Pozwolę sobie zacytować jeszcze raz – chociaż już pan senator Czerwiński w bardzo dokładny sposób przedstawił poszczególne artykuły konwencji – bo wydaje mi się, że należałoby zwrócić uwagę, iż zapewnia się w niej obywatelom bezpłatne i powszechne nauczanie na poziomie co najmniej szkoły podstawowej. Ten przepis gwarantuje rodzicom również prawo do realnego wpływu na treść edukacji zgodnie z ich przekonaniami religijnymi i filozoficznymi.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#SenatorStanisławKucharski">Uważam, że musimy w dzisiejszej dyskusji uwzględnić również ten temat. O ile chcemy, aby ratyfikowanie tych protokołów było nie tylko formalne, ale i realne.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#SenatorStanisławKucharski">W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych zwracam się do Wysokiej Izby, aby raczyła uchwalić załączony projekt ustawy bez poprawek, mam na myśli Protokół Dodatkowy Nr 1 i Protokół Nr 4.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#SenatorStanisławKucharski">Dziękuję za wysłuchanie i uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Wysoka Izbo, otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Przypominam treść art. 38 ust. 2. I już tym razem pozwolę sobie odczytać, żeby nie było najmniejszych wątpliwości, treść art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, który mówi o tym, iż przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut, a w debacie nad daną sprawą senator może zabierać głos tylko dwa razy, powtórne przemówienie senatora w tej samej sprawie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">W chwili obecnej lista dyskutantów składa się z czterech osób. Proszę o zabranie głosu pana senatora Eugeniusza Patyka. Kolejnym mówcą będzie pani senator Dorota Simonides.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Polska jest jednym z nielicznych krajów Europy, które nie ratyfikowały Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolnościach. Do tej konwencji dołączono już 11 protokołów. Dziś dyskutujemy nad ratyfikacją Protokołu Dodatkowego Nr 1 i Protokołu Nr 4.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Rząd podpisał już kolejne Protokoły: 2, 3, 5 i 8. I myślę, że wkrótce nad nimi również będziemy dyskutować. Obywateli naszego kraju interesuje na przykład Protokół Nr 6, zalecający zniesienie kary śmierci. Projekt nowego kodeksu karnego jest już nawet z nim zgodny. Już samo ratyfikowanie konwencji, czy nawet dyskusja nad nią, świadczy, że nasz kraj jest państwem prawa, gdyż tylko w takich krajach dyskutuje się nad konwencją.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorEugeniuszPatyk">To trochę nie koresponduje z raportem pana profesora Zielińskiego, o którym przed chwilą mówiliśmy, a który stwierdza, że na podstawie wniosków obywateli Polska państwem prawnym nie jest. Ten problem wyjaśniliśmy jednak, dyskutując przepisy.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Konsekwencją ratyfikacji tych protokołów będzie uznanie, jako obowiązkowej w naszym kraju, jurysdykcji Trybunału Europejskiego. W praktyce oznaczać to będzie, że każdy obywatel, który będzie się czuł pokrzywdzony w wyniku nieprzestrzegania tej konwencji, po 1 maja 1993 r. będzie mógł się odwołać do tego trybunału.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Chciałbym w kilku słowach ustosunkować się do realizacji w naszym kraju art. 1 i 2 Protokołu Dodatkowego Nr 1. Jak słyszeliśmy, art. 1 mówi o prawie do poszanowania swego mienia; art. 2 mówi, że nikt nie może być pozbawiony prawa do nauki i zwraca uwagę, że rodzice mają prawo do zapewnienia nauczania i wychowania zgodnie z ich własnymi przekonaniami.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Artykuł 1 nie pozwala więc państwu czy administracji bezkarnie zabierać obywatelom mienia, chyba że wymagać będzie tego dobro publiczne. Należy jednak wypłacić wtedy odszkodowanie. Nie może być więc mowy o konfiskacie mienia w taki sposób, w jaki to robiono na przykład, w pierwszych latach po wojnie. Odróżnić tu jednak trzeba dwa pojęcia – konfiskatę mienia i przepadek mienia, są to dwie różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Jeszcze mniej wątpliwości budzi art. 2. Nakłada on na państwo obowiązek zapewnienia nauki w zakresie szkoły podstawowej. Na przykład nie można będzie w jakiejś gminie tłumaczyć się, że nie ma pieniędzy na dowóz kilkorga dzieci do odległej szkoły, gdyż grozi to zaskarżeniem o nierealizację tego artykułu. Mówi on również o realnym wpływie rodziców na realizację takich programów, które odpowiadają ich światopoglądowi czy religii – szkoła musi szanować te poglądy.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Tu jednak może pojawić się problem, chodzi o to, aby nie były to skrajne poglądy, nie odpowiadające współczesnemu wychowaniu. Ważną rolę będą tu musiały odegrać władze oświatowe: dyrektorzy, kuratorzy ministerstwo edukacji sprawujące nadzór pedagogiczny nad tymi sprawami. Nauka religii, według tego artykułu, winna być tak uwzględniona w planie nauczania, aby rodzice mogli bez problemu dokonywać wyboru.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Nie budzi też moich zastrzeżeń Protokół Nr 4. I dlatego wnioskuję o ratyfikację obydwu tych protokołów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Simonides. Kolejnym mówcą będzie pan senator Jerzy Derkacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorDorotaSimonides">Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności jest współcześnie najskuteczniejszym instrumentem ochrony praw człowieka. Polska, ratyfikując ją w 1993 r., wyraziła zgodę na dochodzenie sprawiedliwości przez każdego obywatela, nie tylko w naszym państwie, ale w Europejskiej Komisji Praw Człowieka w Strasburgu. Ratyfikując konwencję, Polska potwierdziła, że rzeczywiście chce realizować demokratyczny ustrój oparty na poszanowaniu praw, wspólny w całej Europie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorDorotaSimonides">Protokół Dodatkowy Nr 1, który chcemy ratyfikować, potwierdza między innymi – jak powiedział pan senator Patyk – prawo do nauki. Jest to zobowiązanie państwa do bezpłatnego i powszechnego nauczania, co najmniej na poziomie podstawowym. Pragnę zwrócić uwagę, że MEN musi zapewnić także dojazd do szkół ponadpodstawowych, to wynika z samej konwencji, a nie tylko z tego protokołu. I Belgia przegrała przed trybunałem. Wygrali rodzice, którym rząd belgijski nie chciał dowozić dzieci do szkół ponadpodstawowych, chodziło o 30 kilometrów. Obejmuje to nie tylko szkoły państwowe, ale też prywatne, wyznaniowe i mniejszościowe – o tym w protokole nie ma mowy, ale jest w konwencji.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorDorotaSimonides">Protokół Nr 4 jest dla nas tak oczywisty, że budzi wręcz zdziwienie. Bo przecież mało kto pamięta czasy, kiedy nasi opozycjoniści bali się wyjeżdżać z kraju, żeby im nie zamknięto drogi powrotu i sytuacje, których przykłady były w Europie, między innymi w ZSRR, że opozycjonistów wydalano z własnego kraju, bo władzy nie podobały się ich poglądy. Dziś, kiedy tłumaczę młodzieży właśnie tę konwencję – a czynię to bardzo często – młodzi ludzie nie mogą pojąć innej sytuacji niż taka, że można mieć paszport w domu, w szufladzie. Tak szybko dokonały się przemiany. To tylko w celu przypomnienia.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#SenatorDorotaSimonides">Chciałam tutaj zwrócić uwagę na jeszcze jedno zjawisko, mianowicie na art. 4 Protokołu Dodatkowego Nr 4, na zakaz zbiorowego wydalania cudzoziemców. Od czterech lat uczestniczę w rozmowach z Niemcami, żeby nie wydalać Polaków z Niemiec. Musimy pamiętać, że ten protokół obejmuje nie tylko cudzoziemców w Polsce, ale dotyczy też cudzoziemców na przykład w Szwecji, również Polaków wszędzie tam, gdzie się znajdują bez prawa pobytu.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#SenatorDorotaSimonides">Zwracam uwagę na indywidualne podejście do każdego zagrożonego wydaleniem cudzoziemca, a nie tylko, jak tu jest podane, na zakaz wydalania zbiorowego. Jest to bardzo istotne rozróżnienie, bo na tej podstawie nasza grupa Polaków byłaby także bardzo zagrożona. Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności w rozdziale 1 w art. 5 mówi nadto, iż każdemu cudzoziemcowi, który został zatrzymany – tego nie ma w protokole, ale jest w konwencji, protokół jest tylko uzupełnieniem – przysługuje pomoc w jego ojczystym języku. Tak więc osoba zatrzymana musi być informowana, aby zrozumiała, jakie się jej stawia zarzuty. Tłumaczenie jest pomocą bezpłatną. O tym musimy pamiętać uchwalając budżet, bowiem środki są minimalne lub nie ma ich wcale.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#SenatorDorotaSimonides">I na koniec uwaga najważniejsza. Opowiadam się zdecydowanie za ratyfikowaniem obu protokołów, ale jestem zdania, iż samą konwencję o ochronie praw człowieka należy szeroko popularyzować i upowszechniać, gdyż świadomość jej istnienia w społeczeństwie, zwłaszcza wśród urzędników, jest niesłychanie słaba. Dlatego kończąc apeluję, żeby wydać wszystkim parlamentarzystom – w tym i nam, senatorom – uzupełnioną Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Derkacza. Kolejnym mówcą będzie pan senator Andrzejewski:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorJerzyDerkacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorJerzyDerkacz">Koło Senatorskie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za jak najszybszą ratyfikacją Protokołów Nr 1 i Nr 4 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorJerzyDerkacz">Ponadroczne opóźnienie w ich rozpatrywaniu przez parlament dobitnie świadczy o swoistym niedostosowaniu Polski do wymogów międzynarodowych w tej dziedzinie. To, że od podpisania konwencji do momentu jej ratyfikacji upłynęło tak wiele czasu, zaprzecza tak często składanym przez nas deklaracjom, że dążymy do osiągnięcia norm europejskich. Tłumaczenie tego opóźnienia przyczynami o charakterze wewnętrznym jest być może ważne dla nas, ale nie dla świata.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorJerzyDerkacz">Pragnę także zwrócić uwagę na inne, znacznie ważniejsze wątpliwości związane z procedurą ratyfikacyjną. Czy władze naszego państwa, parlament, prezydent i rząd, mają jednoznaczną, kompleksową koncepcję ujednolicenia wykładni dotyczącej ratyfikacji protokołów do konwencji? Równie istotne jest pytanie o hierarchię tych prac ratyfikacyjnych. Naszym zdaniem, konieczna jest pełna wizja postępowań ratyfikacyjnych wymagających zmiany ustawodawstwa, pozostających w obszarze kompetencji Sejmu i Senatu, jak również i tych dokumentów ratyfikacyjnych, które podpisuje wyłącznie prezydent. Co dotychczas uczyniono lub co zamierza się uczynić dla udoskonalenia legislacji, a ściślej dla skorelowania własnego ustawodawstwa, nie tylko aktów o charakterze międzynarodowym, z nowoczesną europejską legislacją?</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#SenatorJerzyDerkacz">Ten problem jest poważny w kontekście zarzutów, iż od kilku lat Polska znajduje się w grupie państw, które przenoszą pewne wartości ideologiczne i polityczne na normy prawne. Dla nas, senatorów z Polskiego Stronnictwa Ludowego, związanych ze środowiskiem Batalionów Chłopskich, szczególnie wymowny jest przykład ustawy z 1991 r. o kombatantach. Stosuje ona bowiem zasadę odpowiedzialności zbiorowej. W ścisłym związku z tą sprawą pozostaje edukacyjno-poznawczy aspekt procesu uchwalania ratyfikacji przez parlament. Jakże niewiele robi się u nas dla poszerzenia wiedzy społecznej na temat ochrony praw ludzkich, gwarantowanych przez konwencję.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#SenatorJerzyDerkacz">Najnowszym, budzącym zaniepokojenie przykładem, świadczącym o tendencji do niedomówień w tym względzie, jest fakt niezłożenia przy okazji podpisywania konwencji deklaracji potwierdzającej prawo składania skarg indywidualnych do Trybunału Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#SenatorJerzyDerkacz">Jest także wiele do zrobienia, jeżeli chodzi o szersze udostępnienie wszystkim zainteresowanym treści ratyfikowanych ustawowo protokołów do konwencji. Jest to podstawowy warunek przestrzegania zasad ciągłego czuwania nad respektowaniem praw oraz tworzenia sprawnego mechanizmu ochrony praw człowieka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego. Kolejnym, ale i ostatnim mówcą będzie pan senator Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Klub NSZZ „Solidarność” z satysfakcją wita realizację jeszcze jednego postulatu programu „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Powstaje jednak pytanie: dlaczego dopiero dzisiaj następuje stopniowe nadrabianie zaległości w tym zakresie? Czekaliśmy na to ponad 40 lat, bo przecież Europejska Konwencja Praw Człowieka pochodzi z 1950 r. Jej standardy były wprowadzone na świecie jeszcze przed oenzetowskimi standardami praw człowieka; ich autorami było dziewięć krajów ówczesnego wojującego imperializmu. Te mechanizmy istnieją już od 1950 r. Nasze opóźnienie w tym względzie było spowodowane tym, że szansa nadrobienia zaległości pojawiła się przed nami – z przyczyn od nas niezależnych i zależnych – dopiero w roku 1989 wraz z przełomem, jaki się wtedy dokonał za sprawą masowego zrywu.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Trzeba powiedzieć, że jednocześnie rozpoczęto wszystkie prace mające na celu konwergencję, czyli zbliżenie i ujednolicenie tych standardów. Dzisiejsza jednomyślność przedstawicieli różnych obozów politycznych, zjednoczonych w polskim parlamencie, co do konieczności wcielenia tych standardów jest dobrą wróżbą na przyszłość. Trzeba je będzie bowiem zrealizować w praktyce, w naszym życiu.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Na czym one polegają? Nawiązując do tego, o czym tu mówiono przed chwilą w sprawozdaniu rzecznika praw obywatelskich, trzeba stwierdzić, że te standardy przede wszystkim odnoszą się do przyrodzonych praw człowieka, posiadanych przez niego niezależnie od tego, czy potwierdza je prawo pozytywne, które tutaj stanowimy, czy nie. Odnoszą się też do służebności państwa wobec powszechnych standardów praw człowieka. Stanowi to dla nas, legislatorów, zobowiązanie nie tylko do niesprzeniewierzania się prawom naturalnym w procesie stosowania prawa, ale także do wcielania tych wszystkich naturalnych, posiadanych przez człowieka praw. Bez względu na to, czy przyznamy je człowiekowi jako istocie powołanej przez stwórcę, czy z punktu widzenia ateistów z mocy samego istnienia człowieka, są to prawa niezbywalne. Nakaz realizacji tych praw jest imperatywem kategorycznym dla każdego parlamentarzysty i dla każdego człowieka, który chce realizować państwo prawa. Wydaje się również, że rozwiązania te stawiają dzisiaj szereg problemów praktycznych. Chcę powiedzieć o dwóch z nich.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli chodzi o Protokół Dodatkowy Nr 1, to przede wszystkim, jak myślę, wcieliliśmy jego zapisy w życie po roku 1989, gdyż artykuł ten mówi o zapewnieniu wychowania i nauczania zgodnie z przekonaniami religijnymi. Tak się też stało. Jest to niezwykle ważne osiągnięcie. Oczywiście, mamy pięćsetletnią tradycję katolicyzmu polskiego, który zapewniał tolerancję oraz był jedynym i fundamentalnym w skali światowej gwarantem pluralizmu i przestrzegania praw człowieka, zanim jeszcze zostały one zapisane po procesie norymberskim, jako wyraz, jakby nie było, nie prawa pozytywnego, a powszechnie uznawanego prawa naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Protokół nr 4 wprowadza bardzo istotne elementy dotyczące naszych zobowiązań wobec Polaków zamieszkałych za granicą. Zwracam uwagę, że od dzisiaj nie będzie już takich żenujących próśb i wniosków jak te, które mam przed sobą. Mianowicie zmuszony byłem, ze względu na obowiązującą ustawę o obywatelstwie, składać wniosek o zezwolenie na pobyt stały w Polsce pana Dominika Platera, wywodzącego się z trzech pokoleń zesłańców, któremu dopiero interwencja ministra spraw wewnętrznych zapewniła możliwość zrealizowania tego, co jest zapisane przecież od kilkudziesięciu lat w powszechnych standardach praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chcę na to zwrócić uwagę dlatego, że obywatelstwo polskie nabywa się tak samo jak prawa człowieka, a więc nie z mocy ustawy i prawa tylko pozytywnego, ale – jak mówi nawet ustawa o obywatelstwie z 1962 r. – z racji urodzenia się z rodziców Polaków albo urodzenia się na polskiej ziemi wtedy, kiedy należała ona do państwa polskiego, przy czym mowa tu o granicach II Rzeczypospolitej. Tym osobom, jeśli się tu zjawią, nie możemy odmówić dzisiaj wszystkich praw i nie możemy odmówić im zamieszkania. Musimy, nie narażając się na skargi, jakie mogą skierować do Strasburga, przyznać im więcej praw niż dotychczas mogli mieć w państwie polskim. Myślę tu jednocześnie o art. 12 ustawy, który wyraźnie mówi, że osoby przybywające do Polski jako repatrianci, nabywają wszystkie uprawnienia. Okazuje się jednak, że dotąd nie mogły one ubiegać się o stały pobyt na ziemi polskiej.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zwracam uwagę wszystkim tym, którzy zajmują się problemem obywatelstwa, zwłaszcza w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, że od tej pory będziemy doradzać tym osobom wysłanie skargi do Strasburga, jeśli wszystkie możliwości na drodze wewnętrznej zostaną wyczerpane. Tym razem, proszę państwa, wszyscy Polacy, którzy są za granicą, mają otwartą drogę. Jak wiem, jest tutaj cały szereg osób zainteresowanych tą problematyką, dbających o to, żeby Polacy nie tylko z Kazachstanu, ale z innych rubieży Wschodu i Zachodu, ciężko doświadczeni przez los, sami bądź jeszcze w osobach swoich antenatów mogli skorzystać z tego, że dzisiaj ratyfikujemy tę konwencję. Niech tak się stanie.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się również godnym poparcia upowszechnienie tych standardów i przyjęcie, że jest to proces trwały, że większość tych protokołów, łącznie z 11, który jest dopiero w trakcie przyjmowania, stanie się elementem, który nasz porządek wewnętrzny w pełni wcieli. Jesteśmy bowiem nie tylko do tego zobowiązani z racji prawa pozytywnego, ale jak tutaj już mówiono, z racji podległości międzynarodowym normom prawa zwyczajowego, z których zrodziły się niezbywalne prawa człowieka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Ceberka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorStanisławCeberek">Jestem za ratyfikacją protokołów, jednak chciałbym dodać kilka uwag do dzisiejszej dyskusji. Przede wszystkim chodzi o to, że my, wywodzący się – że tak powiem – z komunizmu, wstydzimy się i poniekąd przyjmujemy z Zachodu dar demokracji.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorStanisławCeberek">Mówimy o prawie człowieka, chciałbym więc zwrócić uwagę na jedną rzecz. Prawo człowieka powinno zaczynać się od prawa do pracy. Prawo do pracy jest podstawą wszelkich praw człowieka. Jeżeli człowiekowi, który chce pracować, nie zagwarantuje się pracy, to wszelkie inne dodawane prawa są bez tego niczym. Mamy prawo do nauki, prawo do podróżowania, przyjeżdżania z zagranicy. Przede wszystkim jednak trzeba mieć na bilet. Możemy przyjechać z zagranicy, ale gdzie jest praca? Jest prawo, ale co z niego wynika? To prawo wygląda jak „wolny najmita”. Jak teściowa, którą zięć zrzucał z czwartego piętra, mówiąc: „jesteś wolna”. Prawo to prawo do życia. Prawo do życia to praca, podstawowy warunek i prawa, i moralności.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorStanisławCeberek">Chciałbym też zwrócić uwagę na to, żebyśmy debatując o prawach człowieka i obywatela, nie bili się ciągle w piersi z tego powodu, że jesteśmy dopiero na drodze do demokracji i praworządności i nie możemy tych celów osiągnąć szybciej, bo jesteśmy skażeni komunizmem. To nieprawda. Jesteśmy normalnym, cywilizowanym, europejskim narodem, dziedzicem i twórcą praw wolności człowieka i demokracji, szanującym prawa ludzkie i poszczególnych narodów, o czym świadczy uchwalenie Konstytucji 3 maja. Trzeba mieć tę świadomość i zawsze czynić jej zadość.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorStanisławCeberek">Musimy pamiętać, że wtedy, gdy na Zachodzie kwitło niewolnictwo, my szerzyliśmy demokrację. Nikt się teraz, na przykład na Zachodzie, nie kaja z powodu niewolnictwa, inkwizycji, faszyzmu. Pracują normalnie nad prawami człowieka. Komunizm nie zapanował w zachodniej Europie tylko dlatego, że w 1920 r. polski chłop i polski robotnik nie przepuścił go dalej. Zachód był przygotowany na przyjęcie komunizmu i może szkoda, że on tam nie dotarł, bo moglibyśmy teraz mieć innych przyjaciół.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#SenatorStanisławCeberek">A gdyby w 1939 r. Polacy postąpili tak samo jak Francuzi czy Węgrzy, to co byłoby dzisiaj z prawami człowieka w Europie? Trzeba to sobie uświadomić i uświadomić tym, którzy szczycą się mianem nosicieli demokracji.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#SenatorStanisławCeberek">Chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Proszę państwa, wszystkie rządy, które pamiętam, a pamiętam cztery, mówiły o demokracji i prawach człowieka. Ale w każdym prawie znajdują się takie luki, które sprawiają, że prawo człowieka nie jest przestrzegane. Prawa człowieka mogą być deptane przez totalitarny rząd komunistyczny, ale mogą być również deptane przez grupę ludzi. Czy obecny strajk nie świadczy o tym, że wąska grupa ludzi może wpłynąć, i to decydująco, na deprawację narodu, człowieka i państwa? Jest to poważne zagadnienie i należy się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#SenatorStanisławCeberek">Proszę państwa, plan Balcerowicza został nam narzucony przez Europę Zachodnią. W wyniku realizacji tego planu parę milionów ludzi straciło pracę. Nam pozostało teraz spijanie goryczy. Czy ci ludzie, decydując o skierowaniu naszego kraju na tę drogę, nie są teraz zobowiązani do rozwiązania nam tego problemu?</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#SenatorStanisławCeberek">Między nami mówiąc, tej sprawy nie zdążyłem omówić z panem rzecznikiem praw obywatelskich, bo obecnie jest to problem światowy. Moi chłopcy z zespołu pojechali do Niemiec popracować, wyrzucili ich raz, wyrzucili ich drugi raz, w Polsce pracy nie ma, w Niemczech nie ma… Prawa mają, ale co im z tych praw, skoro są bez pracy?</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#SenatorStanisławCeberek">A co się robi w naszym kraju i nie tylko w naszym z szarą strefą? To jest problem światowy. Nikt chyba nie chce zaglądać do zakładów pracy tak zwanej szarej strefy, żeby się dowiedzieć, że tam ludzie pracują w warunkach średniowiecznych. A skutki tej pracy i praw ludzkich będą owocowały za lat parę. Na to chciałem zwrócić uwagę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! Pragnę poinformować, że do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych. Pragnę serdecznie powitać obecnego na naszej sali podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana Stanisława Szymańskiego. Jeśli wolno, to zapytam, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zadać pytanie panu ministrowi Szymańskiemu?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę, pani senator Grześkowiak. Następny będzie pan senator Andrzejewski. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Moje pytanie brzmi następująco: kiedy będzie przygotowany i poddany procedurze ratyfikacyjnej Protokół Nr 6, dotyczący zniesienia kary śmierci? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. To może od razu, Panie Ministrze. Proszę uprzejmie, może woli pan z miejsca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychStanisławSzymański">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychStanisławSzymański">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Odpowiadam na pytanie. Protokół Nr 6, który przewiduje zniesienie kary śmierci, nie został jeszcze ratyfikowany przez wszystkie państwa członkowskie Rady Europy, a przez Polskę nie został jeszcze podpisany. Rząd nie zamierza tego uczynić przed wprowadzeniem stosownych zmian w polskim ustawodawstwie. Może to nastąpić jednak stosunkowo szybko, gdyż w projekcie nowego kodeksu karnego nie przewiduje się utrzymania kary śmierci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Pan senator Andrzejewski, bardzo proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przede wszystkim prosiłbym o następujące informacje. Chodzi o wszystkie protokoły, można je było przedstawić, bo jest ich tylko 10. Jak wygląda w tej chwili harmonogram ich adaptacji do naszego systemu prawnego? A jednocześnie pytanie, które dotyczy tego, co się dzieje w resorcie: czy są podejmowane dalej prace wcielające w życie to, o czym mówi dzisiejszy Protokół nr 4? Myślę tu o inicjatywie legislacyjnej z 21 lipca 1990 r. Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Została ona wniesiona do laski marszałkowskiej, dotyczyła nowelizacji ustawy o obywatelstwie polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę, Panie Ministrze. Rozumiem, że trwa jakaś narada…</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Stanisław Szymański: Przepraszam najmocniej, Panie Marszałku, krótka konsultacja…)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Rozumiem, proszę bardzo. A może w międzyczasie ktoś z pań i panów senatorów pragnąłby zadać jakieś pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli można, to jeszcze następne pytanie. Chciałbym uzyskać informację o tym, jak dalece i w jakim zakresie są posunięte prace dostosowujące inne wewnętrzne akty prawne w Polsce do tych konwencji, które podpisujemy, zwłaszcza jeżeli chodzi o ustawę reprywatyzacyjną. Nie wiem, czy akurat pan minister, przedstawiciel resortu spraw zagranicznych, jest w tej sprawie kompetentny, ale wydaje mi się, że Biuro Prawne MSZ również pilnuje wcielenia postanowień tych protokołów do wewnętrznego porządku prawnego. Byłbym rad uzyskać obszerną informację na ten temat, jeżeli nie dzisiaj, to później na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa, pań lub panów senatorów, chciałby skierować pytanie do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychStanisławSzymański">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychStanisławSzymański">Jeśli chodzi o tę ostatnią uwagę, to przyjmuję ją. Oczywiście, odpowiemy.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychStanisławSzymański">Jeśli chodzi o pytanie w sprawie ustawy o obywatelstwie, to pragnę poinformować, że istnieje kilka projektów takiej ustawy. W tej chwili trwa międzyresortowy proces konsultacyjny, który, mam nadzieję, przybliży niebawem moment wniesienia projektu pod obrady parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję. Czy pan senator Andrzejewski uznaje tę wypowiedź za wystarczającą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak, dziękuję. Jeśli chodzi jednak o pozostałe sprawy, to rozumiem, że przedstawiciel resortu ma może trudności z pełną relacją dotyczącą wszystkich protokołów i toku ich wcielania, jak również działań dostosowawczych, podejmowanych w tej chwili w trybie międzyresortowym. Oczywiście, pod kontrolą resortu, który reprezentuje. Na wypadek gdyby zaistniała jednak konieczność zajęcia choćby bardzo pobieżnego i ogólnego stanowiska, prosiłbym o doręczenie odpowiedzi na piśmie, gdyż jestem nią osobiście zainteresowany. A gdyby jeszcze ktokolwiek z państwa, pań i panów senatorów, był tą problematyką zainteresowany, to również prosiłbym, żeby mógł się zapoznać z zakresem odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Pan minister już stwierdził, iż udzieli takiej odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu Dodatkowego Nr 1 i Protokołu Nr 4 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Przypominam, że w tej sprawie Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Spraw Zagranicznych przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnosiły o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Przedstawione projekty uchwał zawarte są w drukach nr 82A i 82B.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Wysoka Izbo! Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu Dodatkowego Nr 1 i Protokołu Nr 4 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę panie i panów senatorów o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Kto jest przeciwko przyjęciu przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Kto się wytrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Na obecnych 81 senatorów za przyjęciem głosowało 81 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#komentarz">(Oklaski). (Głosowanie nr 2).</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu Dodatkowego Nr 1 i Protokołu Nr 4 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorSekretarzAndrzejChronowski">Uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu dzisiejszym, to jest w czwartek, 28 kwietnia, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam przerwę do godziny 16.00. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 51 do godziny 16 minut 06)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Senatora sekretarza Andrzeja Chronowskiego zastąpił senator Witold Graboś)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Szanowni Państwo! Proszę o zajmowanie miejsc na sali obrad. Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego. Jest to inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Przypominam, że projekt tej ustawy został przedstawiony na szesnastym posiedzeniu Senatu w dniu 17 marca 1994 r. Na tym samym posiedzeniu została też przeprowadzona debata, w trakcie której zostały zgłoszone wnioski i propozycje.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Obecnie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Ryszarda Gibułę i przedstawienie sprawozdania. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorRyszardGibuła">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorRyszardGibuła">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#SenatorRyszardGibuła">Senat na szesnastym posiedzeniu w dniu 17 marca skierował projekt ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu do pracy w komisjach. W dniu dzisiejszym mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi stanowisko połączonych komisji: Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które obradowały w dniu 27 kwietnia 1994 r. nad projektem ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#SenatorRyszardGibuła">Problem bezrobocia zapisany jest już na stałe w naszej rzeczywistości. Jego wagę doceniają zarówno Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, jak i parlamentarzyści. Zadania państwa w zakresie zatrudnienia, przeciwdziałania bezrobociu i łagodzenia jego skutków określa ustawa o zatrudnieniu i bezrobociu. Wszystkie strony objęte materią ustawy zdają sobie sprawę z jej niedoskonałości, stąd też pojawiają się inicjatywy zmierzające do udoskonalenia ustawy i dostosowania jej zapisów do realiów życia codziennego. Taki cel ma również niniejsza inicjatywa ustawodawcza, przedłożona przez grupę senatorów, których w trakcie prac nad ustawą miałem zaszczyt reprezentować. Ostateczne jej brzmienie, przedstawione Wysokiemu Senatowi, jest wynikiem dogłębnej analizy prowadzonej przez senatorów – członków wymienionych komisji – w trakcie kilku posiedzeń, które poświęcone były tej problematyce.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#SenatorRyszardGibuła">Zagadnieniem, któremu poświęcono wiele czasu, było to, czy w obrębie proponowanych zmian przyjąć zapis obligatoryjnego czy też fakultatywnego udzielania zaliczek ze środków Funduszu Pracy i refundacji organizacji robót publicznych, o których mowa w proponowanych zapisach art. 18 i art. 27 ustawy. Do przyjęcia tego drugiego rozwiązania, a tym samym przyjęcia zapisów typu: może udzielić, może zrefundować, może przyznać, skłaniali się senator Rot, senator Orzechowski i inni senatorowie oraz przedstawiciele resortu pracy i resortu finansów. Stąd też w ostatecznym brzmieniu przedłożonego projektu ustawy znalazły się takie właśnie zapisy. Zwyciężył bowiem pogląd, iż urzędy pracy realizujące swoje ustawowo zapisane zadania uzależnione są jednak w sprawach finansowych od wielkości przyznanych do ich dyspozycji środków z Funduszu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#SenatorRyszardGibuła">Inną kwestią podnoszoną w trakcie obrad komisji, między innymi przez senatora Cieślaka, było zdefiniowanie pojęcia kosztów organizacji robót publicznych oraz sposobu ich weryfikacji. Celem precyzyjnego określenia tych zagadnień w zapisie art. 19 ustawy przewidziano delegację dla ministra pracy i polityki socjalnej do wydania rozporządzenia określającego zasady udzielania zaliczek oraz refundacji, o których mowa w art. 18 ust. 1a i 1b.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#SenatorRyszardGibuła">Przyjęte przez połączone komisje senackie, zmienione i uzupełnione brzmienia zapisów ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu pozwolą gminom, szczególnie tym w trudnej sytuacji finansowej, na pełniejsze wykorzystanie możliwości, jakie stwarza ustawa w swoim nowym kształcie. A idzie ona w kierunku, o którym w swoich wystąpieniach w trakcie pierwszego czytania ustawy mówili senatorowie Grzeszczak, Strażewicz, Stypuła, Minda oraz Ceberek, wskazując konieczność zwiększenia aktywności ustawy.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#SenatorRyszardGibuła">Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, wnoszę o uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu w przedłożonym paniom i panom senatorom kształcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu pytam, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatora sprawozdawcy. Proszę bardzo. Pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Przypominam treść art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu oraz zapis, mówiący, iż wnioski o charakterze legislacyjnym składają państwo senatorowie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Pragnę również przypomnieć, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i ust. 2 Regulaminu Senatu wystąpienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut, a w debacie nad daną sprawą senator może zabierać głos tylko dwa razy, powtórne przemówienie senatora w tej samej sprawie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">W tej chwili zapisanych jest czterech mówców.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego, kolejnym mówcą będzie pan senator Jerzy Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Załącznik do sprawozdania trzech komisji senackich, zawierający projekt zmian w ustawie z dnia 16 października 1991 r. o zatrudnieniu i bezrobociu, daleko odbiegł od pierwotnego zamiaru senatora Ryszarda Stanisława Gibuły. Zrodziła się więc u mnie wątpliwość, czy końcowa treść projektu jest tym zapisem, którego przyjęcie przez Senat ma jeszcze sens. Wątpliwość jest tym większa, że mamy chyba niewielką szansę na to, by uchwalona przez nas zmiana ustawy stała się obowiązującym prawem. Nic bowiem nie wskazuje na to, żeby Sejm przyjął nasze stanowisko, albowiem sam usilnie pracuje nad tym samym zagadnieniem. Jestem w pełni przekonany, że rozpatrzy wniosek poselski wcześniej od naszego.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Przy okazji muszę zauważyć, że zespoły eksperckie i rządowe w większym stopniu sprzyjają projektowi poselskiemu. Moją wątpliwość wzmacnia także fakt małego ładunku treści merytorycznej w ostatecznej wersji naszego projektu. Według mnie nowe zapisy w ust. 1a i 1b art. 18 oraz art. 27 ustawy nie zmieniają w istotny sposób praktyki stosowania obecnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Korzystając z dzisiejszego, świetnego wystąpienia profesora Tadeusza Zielińskiego, dzielę się z państwem obawą, czy obecnym projektem nie podwyższamy wskaźnika inflacji polskiego prawa. Mam nadzieję, że dalszy przebieg debaty usunie tę niepewność. Mam także uwagi merytoryczne do projektu. Zaznaczam, że tylko ze względów merytorycznych nie widzę potrzeby dokonania zmian zarówno w art. 18, jak i art. 27 ustawy. Dotychczas bowiem obowiązujący ust. 1 art. 18 nie ogranicza zaliczkowania wydatków płacowych na roboty publiczne, gdy wystąpiłaby taka potrzeba. Zapis ogranicza pułap wypłat, nie określając szczegółów techniki i terminarza tych wypłat. Taki zapis jest słuszny, bo przepisy ustawy nie powinny mieć charakteru szczegółowego, a dla ich stosowania winna wystarczać europejska norma stosowania prawa: wszystko jest możliwe, co prawem nie jest zabronione.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Nie zgadzam się natomiast zdecydowanie z poprawką zawartą w ust. 1b art. 18. Z Funduszu Pracy nie powinno bowiem, według mnie, refundować się wydatków rzeczowych przy robotach publicznych. Przyjęcie takiego rozwiązania ogranicza zdecydowanie zakres finansowania z Funduszu Pracy zadań określonych w art. 56 ustawy. A przecież już dzisiaj fundusz ten nie starcza na wiele ważnych celów.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Mój sprzeciw budzi także projekt zmiany art. 27. Zapis wskaźnika 36% przeciętnej płacy jest bardzo księgowy. Pytam, dlaczego akurat 36%? Nie to jednak jest najważniejsze. Po raz kolejny mówię, że Fundusz Pracy nie wystarcza i nie będzie wystarczał przez najbliższe lata na wiele ważnych celów. Zamiana kwoty, określonej poziomem zasiłku, na 36% przeciętnej płacy nie rozwiązuje więc w żaden sposób problemu bezrobocia absolwentów szkół i uczelni. Stać nas chyba na lepsze rozwiązanie tego przykrego problemu ludzi młodych. Dzisiejszy zapis może bowiem zostać na szereg lat kiepską protezą.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Reasumując, stwierdzam, że ustawa o zatrudnieniu i bezrobociu wymaga zmian. Powinny być one jednak bardziej znaczące niż obecnie przez nas proponowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan senator nie przedstawia wniosku legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rzemykowski: Nie przedstawiam.)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Adamskiego. Kolejnym mówcą będzie pan senator Zbyszko Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorJerzyAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorJerzyAdamski">Chciałbym wnieść odmienny od senatora Rzemykowskiego wniosek legislacyjny, ponieważ ustawa znowu prowadzi do podziału na gminy lepsze i gorsze. Te, w których jest szczególnie wysokie bezrobocie, znowu zyskają. Tym zaś, w których organizowanie prac interwencyjnych byłoby zbawienne dla ludzi będących już bez zasiłku, czyli gminom nie ujętym programem, znajdującym się na pograniczu bezrobocia, uniemożliwi to zorganizowanie tych prac, ponieważ nie stać je będzie na zakup sprzętu i wypłacenie w odpowiednim czasie pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorJerzyAdamski">W uzasadnieniu jest napisane, że projekt zmiany ustawy przewiduje takie działania w odniesieniu do finansowania robót publicznych, organizowanych w gminach. W związku z tym wnoszę, aby w art. 18 skreślić ust. 1d, pozostawiając ust. 1a, b, c bez dopisku, że przepisy ust. 1a i 1b stosuje się do rejonów administracyjnych gmin zagrożonych szczególnie wysokim bezrobociem. Już art. 19 mówi wyraźnie, że minister pracy i polityki socjalnej w drodze rozporządzenia określa zasady organizowania prac interwencyjnych oraz robót publicznych, a także zasady udzielania zaliczek oraz refundacji, o których mowa w art. 18 ust. 1a i 1b. Nie mówi się absolutnie o ust. 1d. W związku z tym, Panie Marszałku, wnoszę o jego wykreślenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Proszę o złożenie tego wniosku na piśmie, zgodnie z literą art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zbyszko Piwońskiego. Kolejnym mówcą będzie pan senator Józef Kuczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Ustawa, o której nowelizację wnosimy dzisiaj, pochodzi z okresu, kiedy zarówno skala zjawiska bezrobocia była zupełnie inna, jak i nasze spojrzenie na zapobieganie temu zjawisku. Zasiłek uznawano wówczas właściwie za jedyny środek zapobiegawczy. Myślę, że życie zweryfikowało te poglądy, jak również wielkości, których dotyczyły. Przede wszystkim zaś chyba to, że prawa obywatelskiego nabyło określenie „aktywne formy zwalczania bezrobocia”, do których zaliczyć należy i to, co jest przedmiotem naszej dzisiejszej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Podzielam po części pogląd mego przedmówcy, że właściwie przedmiot naszych dzisiejszych obrad jest niewielką cząstką spraw, które powinny podlegać nowelizacji, jako że czas i źródła leżące u podstaw samej ustawy obecnie są już zupełnie inne. Niemniej jednak nie wiemy, kiedy dojdziemy do takiej nowelizacji. Myślę, że tylko to usprawiedliwia nasze działania, ażeby podjąć próbę skierowania tej ustawy i przyjęcia jej przez Sejm, jako że obydwie sprawy, które są jej przedmiotem, wymagają w miarę pilnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Pierwsza z nich dotyczy stworzenia pewnych zachęt dla organizatorów robót publicznych, stworzenia takiej sytuacji, że nawet wtedy, kiedy nie dysponują oni określonymi środkami własnymi, mogliby się podjąć ich zorganizowania. A zdajemy sobie z tego sprawę, że każda złotówka wydana za wykonaną pracę, a nie jako zasiłek aplikowany bezrobotnemu, jest czynnikiem, który nie demoralizuje i nie upokarza ludzi. To stanowi podstawowy argument skłaniający do podjęcia tych właśnie działań, które zachęcają, przyspieszają, a zarazem są atrakcyjniejsze dla wykonawców robót publicznych.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Szczególnego jednak poparcia z mojej strony, i dlatego też zabieram tutaj głos, wymaga drugie rozwiązanie art. 27, dotyczące ułatwień w zatrudnieniu absolwentów – zarówno szkół wyższych, średnich, jak i zasadniczych szkół zawodowych. Wszelkie bowiem statystyki – i te w skali całego kraju, i te z poszczególnych województw – wskazują, że w grupie wiekowej od 18 do 30 lat liczba ludzi pozbawionych pracy jest największa. Jest to po części zrozumiałe, jako że zawsze start absolwenta szkoły był gorszy od rozpoczęcia pracy przez człowieka bardziej doświadczonego, przygotowanego do wykonywania pracy zawodowej. Tym samym w obecnej sytuacji na rynku pracy ten problem rysuje się coraz ostrzej. Dotychczasowy art. 27 daje szanse i możliwości, a nawet przeznacza na to określone środki. Proszę zwrócić uwagę na dane, które są potwierdzeniem tezy, że artykuł wymaga nowelizacji. Są one następujące: spośród wszystkich działań, które są finansowane z Funduszu Pracy, jedynie w tej części, gdzie są środki przeznaczone na dotowanie pracodawców przyjmujących absolwentów do pracy, środki te bywają wciąż nie wykorzystywane w skali całego roku. Tak między innymi dokumentuję potrzebę znowelizowania tego rozwiązania. Powinno to skłaniać nas do tego, ażeby artykuł uczynić bardziej zachęcającym. Wtedy młodzi ludzie łatwiej będą mogli zdobyć pracę, a tym samym zmniejszy się liczba tych, którzy z dyplomem ukończenia szkoły wyższej czy średniej są rejestrowani jako bezrobotni. Na skutki tego, patrząc nawet z punktu widzenia zjawisk patologicznych w naszym kraju, chyba długo czekać nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Za tym rozwiązaniem, stwarzającym korzystniejsze warunki startu młodemu człowiekowi, chciałbym się tutaj opowiedzieć. Tak się składa, że nasza Komisja Nauki i Edukacji Narodowej przygotowuje się w tej chwili do dużej debaty na temat: „System kształcenia zawodowego na tle sytuacji na rynku pracy”. Zgromadzone przez nas materiały wskazują na to, że błędy tkwią nie tylko w samym systemie kształcenia zawodowego, który nie jest dostosowany do obecnej sytuacji ekonomicznej naszego kraju i sytuacji na rynku pracy – tak z punktu widzenia organizacji samej szkoły, jak również programów proponowanych przez nie wychowankom, a później absolwentom – ale dotyczą także resortu zatrudnienia. To rozwiązanie, będące między innymi przedmiotem proponowanej ustawy, koresponduje z wnioskami, o których w tej chwili powiedziałem, jako że daje szansę młodym ludziom i ułatwia im start w dorosłe życie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Kuczyńskiego. Kolejnym mówcą będzie pan senator Ryszard Gibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorJózefKuczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorJózefKuczyński">Według mnie, w pełni należy zgodzić się z uzasadnieniem złożonym do dyskutowanego dziś projektu zmiany ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu. Jej wprowadzenie daje rzeczywiście, w mojej ocenie, możliwość bardziej efektywnego wykorzystania środków Funduszu Pracy na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu w rejonach zagrożonych szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym. Prawo do zaliczkowania wynagrodzeń i częściowej refundacji kosztu przy organizacji robót publicznych w tych gminach może w sposób istotny wpłynąć na podejście władz samorządowych oraz administracji publicznej do tej formy działalności oraz może ułatwić ich uruchamianie zgodnie ze społecznymi oraz gospodarczymi potrzebami. Niezmiernie istotne jest także, że zmiana ta, ułatwiając możliwość uruchamiania i wprowadzania robót publicznych, nie pociąga za sobą żadnych dodatkowych nakładów. Zgodzić się też trzeba, w mojej ocenie, z podaną argumentacją w sprawie skrócenia z dwunastu do sześciu miesięcy wymogu zatrudnienia absolwentów, aby tym samym uzyskać częściową refundację ich wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#SenatorJózefKuczyński">W związku z tym w pełni popieram zgłoszoną inicjatywę, wyrażając uznanie dla kolegów senatorów, autorów tej propozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę pana senatora Ryszarda Gibułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorRyszardGibuła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorRyszardGibuła">Jednym z podstawowych zadań Senatu jest konsultowanie istniejących rozwiązań prawnych i doskonalenie ich tam, gdzie są ułomne. Uchwalona w 1991 r. ustawa o zatrudnieniu i bezrobociu była już kilka razy nowelizowana, co dowodzi ważności i ciągłej aktualności zagadnień, jakie reguluje. Nadal jednak nadchodzą sygnały od bezpośrednich jej realizatorów, to jest organów zatrudnienia, a także od samorządów terytorialnych, iż jest niedoskonała, iż wymaga wprowadzenia zmian i poprawek.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorRyszardGibuła">Przedłożony obecnie projekt wychodzi naprzeciw zgłaszanym postulatom. Jest oczywiście bezsporne, iż istnieje pilna konieczność poszukiwania aktywnych sposobów przeciwdziałania bezrobociu. Trzeba sobie jasno powiedzieć, iż prosta forma darowizny, jaką jest zasiłek, to ostateczność, która pociąga za sobą, oprócz znacznego uszczuplenia budżetu, także bardzo niekorzystne zjawiska socjologiczne i psychologiczne. W gminach szczególnie zagrożonych bezrobociem strukturalnym osoby przez dłuższy czas pobierające zasiłek odzwyczajają się do pracy, nie czynią żadnych starań, by znaleźć zatrudnienie, a wobec państwa przyjmują postawę roszczeniową. Takim zjawiskom należy przeciwdziałać, a środki Funduszu Pracy muszą być wydatkowane efektywniej. Sprawdzoną na świecie formą aktywizacji bezrobotnych są roboty publiczne. Organizowanie ich jest uzasadnione wymienionymi już uprzednio względami społecznymi. Nie bez znaczenia są także korzyści gospodarcze. Roboty publiczne pozostawiają bowiem po sobie wymierny i trwały efekt w postaci zmian w infrastrukturze technicznej. Przykładem mogą być melioracje, budowa kanalizacji, dróg, chodników itp. Wygląd naszych miast i wsi wskazuje, iż jest jeszcze wiele do zrobienia w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#SenatorRyszardGibuła">Nie można także zapominać o pośrednich korzyściach wynikających z proponowanych zmian ustawy. Konieczność organizowania pracy dla bezrobotnych wpłynie inspirująco na terenowe organy zatrudnienia, zmusi je do większej aktywności w tym zakresie, gdyż będzie utrudniać ograniczanie się tylko do rozdawnictwa przyznanych środków. Proponowane refundowanie kosztów organizacji robót publicznych w dwójnasób uruchomi energię ludzką i środki własne gmin. Z praktyki życia gospodarczego wypływa również postulat urealnienia wymogów uzyskania refundacji za zatrudnienie absolwentów. Uchwalenie zmian w tym zakresie zwiększy zainteresowanie pracodawców zatrudnianiem absolwentów. Trzeba dążyć do stworzenia możliwie dużej liczby miejsc pracy dla młodzieży kończącej szkołę. Młodzi ludzie powinni mieć szansę na wyrobienie w sobie nawyku pracy. Wypłacanie zasiłku dla bezrobotnych to przekreślanie ich życiowych szans i droga do demoralizacji.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#SenatorRyszardGibuła">Wysoki Senacie! Rozważając stanowisko wobec proponowanych zmian, trzeba także wziąć pod uwagę szeroki wachlarz ich oddziaływań na sferę społeczną i gospodarczą. Nie wystarczy tu proste dodawanie i odejmowanie kosztów. Skutki nowych rozwiązań ustawowych należy przemnożyć przez osiągane pozytywne efekty społeczne i spotęgować do wynikłych z nich zmian gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#SenatorRyszardGibuła">Jak już wspomniałem, parlament kilkakrotnie przyjmował poprawki do uchwalonej w 1991 r. ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu. Nadal trwają prace w tym zakresie i w drugiej połowie roku rząd zamierza przedłożyć kolejną znowelizowaną wersję. Nie zmienia to jednak faktu, że należy pilnie uchwalić zaproponowane obecnie zmiany. Każdy bowiem miesiąc to, minimum, setki miliardów złotych hojnie rozdawanych w postaci zasiłków. Nie stać nas na takie marnotrawstwo. Od zasiłku dla bezrobotnego korzystniejsze jest bowiem wypłacanie wynagrodzeń za pracę, po której zostaje wymierny efekt. Pragnę jeszcze raz podkreślić, że przedłożone poprawki do ustawy nie spowodują konieczności zwiększenia przyznanych w budżecie środków, bezsprzecznie jednak przyczynią się do ich efektywniejszego wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#SenatorRyszardGibuła">Uzasadniając niniejszym wystąpieniem senackie przedłożenie zmian do ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, wnoszę o ich uchwalenie w zaproponowanym brzmieniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">W ten oto sposób wyczerpaliśmy listę mówców. Upełnomocnionym do prezentacji stanowiska rządu w niniejszej sprawie jest minister pracy i polityki społecznej. Witam, w naszym wspólnym imieniu, pana Lesława Nowackiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Czy pan minister chciałby zabrać głos? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">W celu uzupełnienia pewnych informacji chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko rządowe, które w trakcie prac komisji sejmowych było prezentowane przez ekspertów, w szczególności resortu pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">Otóż generalnie inicjatywa Wysokiej Izby jest zbieżna z inicjatywą, która jest w tej chwili finalizowana również w czasie prac komisji sejmowych, dotyczy ona wprowadzenia pewnych modyfikacji reguł rządzących organizowaniem prac interwencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">Ta zbieżność nie uprawnia mnie jednak do tego, abym zaniechał zgłoszenia pewnego zasadniczego zastrzeżenia, jakie w imieniu rządu przedstawiciele ministerstwa zgłaszali w toku prac sejmowych. Dotyczy ono zmiany przepisów, ujętych w pkcie 1b, mówiących o możliwości finansowania z Funduszu Pracy nie tylko, jak było dotychczas, kosztów robocizny bezrobotnych skierowanych do robót publicznych, ale także kosztów rzeczowych związanych z organizacją tych robót; czyli kosztów związanych z zakupem materiałów i sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">Zastrzeżenia te wynikają z dwóch powodów, które chciałbym Wysokiej Izbie jeszcze raz przedstawić. Finansowanie kosztów roboczych spowoduje oczywiście automatyczne zmniejszenie liczby bezrobotnych, którzy będą mogli być objęci aktywnymi formami przeciwdziałania bezrobociu – to jest pierwsze zastrzeżenie. Ustawa budżetowa na 1994 r. przewiduje, przypomnę Wysokiej Izbie, kwotę 573 miliardów złotych na dotacje dla gmin uznanych za zagrożone szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym; powyższa kwota przeznaczona jest na realizację inwestycji infrastrukturalnych. Skoro ta suma jest ściśle określona, to przeznaczenie jej części na sfinansowanie kosztów rzeczowych w naturalny sposób ograniczy możliwości zrefinansowania wydatków ponoszonych z tytułu zatrudnienia bezrobotnych przy organizacji tych robót. I to jest pierwsze, generalne i właściwie zasadnicze zastrzeżenie, jakie rząd chciałby zaprezentować Wysokiej Izbie wobec tej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">Jest także prawdą, o czym mówił między innymi pan senator Rzemykowski, że podobne inicjatywy rodzą się w Sejmie; że zbieżne z tą inicjatywą zamierzenia ma także resort pracy i polityki socjalnej. To niedobrze. W toku debaty zarówno rzecznik praw obywatelskich, jak i zabierający głos senatorowie podkreślali, że następuje tak częsta nowelizacja tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">Jeśli chodzi o ustawę o zatrudnieniu i bezrobociu, to na wspólną obronę mamy to, że w naszym systemie jest to istotnie nowatorski akt. Współżyjemy z tą, w tej chwili dużą, skalą bezrobocia właściwie od kilku lat i dopiero uczymy się – po pierwsze, osłabiania w naszej gospodarce skutków tego zjawiska; po drugie, zwalczania i ograniczania jego rozmiarów. Z tego powodu także ta ustawa jest ofiarą pewnej metody prób i błędów, jaką stosujemy. Ponieważ żadnych generalnych wzorców niestety nie da się tutaj zastosować. Musimy tę naukę pobierać w takim rytmie, w jakim ją pobieramy.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">Chciałbym także ustosunkować się do wystąpienia, które kwestionowało możliwość kierowania tych środków na pokrycie kosztów rzeczowych tylko i wyłącznie do rejonów zagrożonych szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym. Rzeczywiście, trzeba to ograniczyć. Mamy w tej chwili 2500 gmin, spośród nich 412 jest szczególnie zagrożonych wysokim bezrobociem. Do nich powinniśmy kierować pomoc inspirującą organizowanie robót publicznych, między innymi dlatego, że wskaźnik bezrobocia w tych gminach jest szczególnie wysoki. Mniej więcej, wynosi ponad 24% ogółu zatrudnionych. Tyle tytułem uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Panie Ministrze, proszę jeszcze o pozostanie na mównicy. Pragnę zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Pani Senator, proszę. Pani senator Olejnicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorAnnaOlejnicka">Mam pytanie dotyczące art. 27. Czy i projektodawca, i przedstawiciel rządu zauważają, że są sytuacje, kiedy nasza szara strefa gospodarcza wykorzystuje środki zarezerwowane właśnie w Funduszu Pracy?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorAnnaOlejnicka">Dam konkretny przykład. Może w Warszawie tego nie widać, ale w gminach są takie sytuacje, kiedy małe przedsiębiorstwo prowadzące działalność gospodarczą podpisuje umowę z Rejonowym Biurem Pracy na okres 12 miesięcy. Z tego tytułu ma refundowaną część wynagrodzeń, a po upływie 12 miesięcy zatrudnioną grupę ludzi zwalnia się, po czym podpisuje się następną umowę. Można powiedzieć, że ci ludzie pracują. Ale przecież oni cały czas korzystają ze środków państwowych, budżetowych! Mają bowiem podpisane porozumienie z Rejonowym Biurem Pracy, które refunduje część wynagrodzenia, następnie są na „kuroniówce”; „kuroniówka” kończy się, nie mają prawa do zasiłków i znów są przez takiego pana zatrudniani.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorAnnaOlejnicka">Czy ten przykład nie pokazuje, że w ustawie powinno być określone, że ten zakład pracy, który taką umowę podpisuje, jest zobowiązany zatrudnić tego pracownika czy absolwenta nie tylko na okres, w którym będzie miał rekompensowane wynagrodzenie, ale zawrzeć z nim umowę na czas dłuższy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pani senator Dorota Kempka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorDorotaKempka">Panie Ministrze, mam dwa krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorDorotaKempka">Pierwsze, czy resort podjął działania w sprawie znowelizowania tej ustawy w szerszym zakresie? Ponieważ, jak wynika z pana wypowiedzi, w kilku źródłach przygotowuje się nowelizację tej ustawy praktycznie utrudniającej nam tylko życie.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#SenatorDorotaKempka">Drugie pytanie szczególnie dotyczy tych młodych osób, które kończą szkoły średnie i uczelnie, i zostają bezrobotne. Czy resort ma jakąś koncepcję rozwiązania problemu tak, żeby ci młodzi ludzie nie musieli korzystać z zasiłków dla bezrobotnych, żeby stworzyć im miejsca pracy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję. Pan senator Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Panie Ministrze, pan senator Gibuła powiedział, że powinno się płacić za efektywną pracę. Czy nie byłoby wskazane, żeby pan minister spotkał się z ministrem handlu i ministrem rolnictwa, aby omówić problem zmniejszenia importu żywności do takich rozmiarów, które można uznać za ekonomicznie potrzebne w stosunku do państwa polskiego. Wtedy rozrusza się rolnictwo, wtedy rozrusza się przemysł rolno-spożywczy i zacznie się efektywna praca. Czy takie spotkanie jest możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pan senator Strażewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorWacławStrażewicz">Panie Ministrze, reprezentuję województwo suwalskie, które prawie w całości jest zagrożone strukturalnym bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorWacławStrażewicz">Mówimy tu o łagodzeniu skutków bezrobocia, ale takim podstawowym i skutecznym elementem może być niejako przesunięcie, czy zachęcenie kapitału do inwestowania w tworzenie nowych miejsc pracy właśnie w tych rejonach. Słyszałem koncepcję, że mają być wprowadzone wakacje podatkowe właśnie dla podmiotów gospodarczych, które będą inwestowały w tych rejonach. Czy w tej sprawie coś się robi i czy, powiedzmy, ta koncepcja ma szansę wdrożenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">Dziękuję bardzo za pytania. Pozwolą mi one na pewną generalną dygresję na początku.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">Oczywiście, w resorcie trwają intensywne prace dotyczące integrowania polityki zatrudnienia między innymi z polityką gospodarczą rządu, a także z polityką związaną z edukacją – ponieważ rzeczywiście w pewnym sensie nasz system szkolnictwa produkuje bezrobotnych absolwentów. To prawda.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">W związku z tym chciałbym powiedzieć, że w tej chwili trwają końcowe prace w rządzie na temat założeń polityki socjalnej w najbliższych latach. Ich głównym celem jest skoordynowanie działań dotyczących przede wszystkim obszaru pracy. Chodzi tutaj o to, abyśmy tak zdefiniowali politykę społeczną państwa, aby opierała się na założeniu, że praca jest źródłem wzrostu gospodarczego oraz źródłem pokrycia wszystkich wydatków socjalnych państwa. Przeto chcielibyśmy doprowadzić do sytuacji, w której decyzje gospodarcze, dotyczące i skali makro, i skali mikro, będą podejmowane z uwzględnieniem pierwiastka społecznego, szczególnie tego wszystkiego, co jest związane z pracą.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że dla polityki resortu kreowanie miejsc pracy, kreowanie dochodów z pracy będzie w najbliższych latach stanowiło podstawowy element działalności i temu chcielibyśmy podporządkować nasze wszystkie cele. Stąd też bardzo usilnie chcielibyśmy skoordynować nasze działania w sferze socjalnej z działaniami podejmowanymi przez rząd w zakresie polityki gospodarczej. Także tej, która będzie odnosić się do polityki importowej, dotyczącej żywności, a także do systemu podatkowego – bo jest oczywiste, że jest to pewnym przykładem naczyń połączonych. I to, co się dzieje w jednej sferze, oddziałuje na drugą sferę.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">Do tej pory, zgodnie z moimi skromnymi obserwacjami, podejmując decyzje gospodarcze, nie zawsze w należyty sposób liczono się z konsekwencjami społecznymi, dotyczącymi utrzymania lub utworzenia nowych miejsc pracy. Przeto w polityce dotyczącej zatrudnienia chcielibyśmy widzieć nie tylko element wspierania bezrobotnych oraz ewentualnie tworzenie możliwości aktywniejszych form przeciwdziałania bezrobociu, ale chcielibyśmy wykazać większą aktywność u samych źródeł bezrobocia, źródeł dotyczących polityki gospodarczej. To jest generalna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">Jeśli chodzi o pytanie pani senator Kempki odnośnie do konkretnych zamierzeń resortu, dotyczących nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, to w tej chwili ten projekt mamy legislacyjnie gotowy, jest on opiniowany przez Naczelną Radę Zatrudnienia. Sądzę, że pod koniec maja zostanie on przedstawiony do konsultacji międzyresortowych oraz do konsultacji ze związkami zawodowymi i organizacją przedstawicielską pracodawców, a jesienią wpłynie do parlamentu. Będzie to kompleksowa nowelizacja ustawy o zatrudnieniu. Jeśli w międzyczasie szybszą drogą zostaną podjęte prace legislacyjne, dotyczące tych inicjatyw ustawodawczych, które są w tej chwili w Sejmie i w Senacie, to nasza ustawa, która jest zbieżna z tymi rozwiązaniami, oczywiście tych elementów już nie będzie zawierać.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">Jeśli chodzi o spotkanie poświęcone kwestii ograniczenia importu żywności, to spotkania konsultacyjne, między innymi na temat zagadnień dotyczących sektora związanego z rolnictwem, są stałym przedmiotem monitoringu w resorcie. Takie spotkania odbywają się z przedstawicielami Ministerstwa Handlu Zagranicznego oraz Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Nie umiem w tej chwili podać konkretnego terminu, ale z całą pewnością mogę obiecać, że na najbliższym spotkaniu zostanie rozpatrzony wniosek pana senatora w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Pan senator Gibuła jeszcze ma pytanie, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorRyszardGibuła">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorRyszardGibuła">Przysłuchując się wypowiedzi pana ministra, muszę powiedzieć, że bardzo mi się podobały te słuszne uwagi, jednak na tym tle rodzi się kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#SenatorRyszardGibuła">Po pierwsze, co będzie, jeśli projekt, który przygotowuje resort pracy, nie wpłynie jesienią do Sejmu, a tak też stać się może?</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#SenatorRyszardGibuła">Po drugie, jeśli rzeczywiście to jest, jak pan minister był uprzejmy określić, metoda prób i błędów w procesie dochodzenia do należytej jakości ustawy, to dlaczego ministerstwo uzurpuje sobie przywilej oceniania tego, co było błędem, a co nim nie było?</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#SenatorRyszardGibuła">Po trzecie, nie może tak być, aby tylko i wyłącznie ministerstwo miało monopol na wnoszenie projektów ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#SenatorRyszardGibuła">Trzeba również powiedzieć, że nie można przyjąć poglądu, iż finansowanie robót publicznych zmniejszy pulę zasiłków przyznawanych bezrobotnym, bo straci się z pola widzenia trwałe efekty gospodarcze, które pozostają w infrastrukturze miast i gmin. Ma to bezpośredni związek również z tym, co pan minister był uprzejmy powiedzieć, stawiając piękną tezę, że praca jest źródłem wzrostu gospodarczego. To mnie bardzo urzekło i muszę powiedzieć, że tak być powinno. Zatem nie powinno to być zwykłe rozdawnictwo zasiłków, lecz właśnie organizacja robót publicznych i ich finansowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Czy pan minister zechce się do tego ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">Tak, jeżeli można.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">Chciałbym bardzo przeprosić, jeśli moje wystąpienie zostało odczytane przez Wysoką Izbę jako sprzeciw rządu wobec tej inicjatywy – ja oczywiście takiej delegacji nie miałem. Chciałem zgłosić zastrzeżenia dotyczące tylko i wyłącznie tego jednego punktu i jeśli pan senator Gibuła tak zrozumiał moją wypowiedź, iż resort uzurpuje sobie wyłączność do poprawek w ustawie o zatrudnieniu, to naprawdę zostałem źle zrozumiany. I bardzo przepraszam, że nie dość wyraźnie sformułowałem swoje wystąpienie. Oczywiście w resorcie nie twierdzimy, że mamy monopol i absolutnie nie chcielibyśmy blokować inicjatyw dotyczących zmian w ustawie o zatrudnieniu i bezrobociu, które w oczywisty sposób usprawniają lub racjonalizują działalność państwa w sferze ograniczania czy też łagodzenia skutków bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">Przeto absolutnie proszę, aby mnie nie rozumieć w ten sposób, w resorcie mamy wręcz przeciwne zdanie. Mamy w sobie sporo pokory i wiemy, że obserwacja trendów na rynku pracy skłania nas do różnych wniosków, ale absolutnie nie przypisujemy sobie monopolu na jedynie słuszne racje. Na pewno tak nie jest i chciałbym powiedzieć, że oprócz tych zastrzeżeń, jakie miałem – zastrzeżeń dotyczących ewentualnego przeznaczenia większej ilości środków na aktywne formy zwalczania bezrobocia, na koszty rzeczowe – innych zastrzeżeń do tej inicjatywy nie zgłaszam. Jeśli je sformułowałem, to tylko z punktu widzenia przestrzegania pewnych reguł dotyczących prawidłowego stosowania przepisów. Bo pewno nie jest dobrze, że ustawa o zatrudnieniu i bezrobociu jest tak często nowelizowana, ale tłumaczyłem, iż takie są wymogi życia i w tej sprawie po prostu trzeba się z nimi pogodzić. Tak to proszę rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Proszę o pytanie, pan senator Piotr Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorPiotrStępień">Panie Ministrze! Mam takie pytanie: czy w nowym projekcie ustawy przewiduje się możliwość przekazania spraw dotyczących bezrobocia samorządom? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNowacki">Zamierzamy dokonać pewnej modyfikacji zadań związanych z ograniczaniem rozmiaru bezrobocia, podzielić je pomiędzy administrację rządową a organy samorządu. Nie jest to jeszcze kwestia do końca rozstrzygnięta. Są projekty idące bardzo zdecydowanie w kierunku decentralizacji polityki zatrudnienia – a więc skierowania jej na bardziej podstawowe ogniwa. Ta kwestia jeszcze nie jest na tyle rozstrzygnięta, żebym mógł te ustalenia prezentować Wysokiej Izbie w sposób zdecydowany. Są takie projekty, znamy stanowisko wielu samorządów w tym zakresie, znamy także stanowisko organizacji reprezentujących samorządy terytorialne. Dlatego bierzemy je pod uwagę w czasie prac sejmowych. Myślę, że ostateczny kształt tych przepisów będzie rozstrzygany także w Naczelnej Radzie Zatrudnienia oraz w innych gremiach, gdzie są reprezentowani przedstawiciele samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję nad przedstawionym projektem ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! W związku ze zgłoszeniem wniosku legislacyjnego proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisję Gospodarki Narodowej o rozpatrzenie wniosku zgłoszonego w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Pragnę poinformować, że głosowanie nad projektem ustawy zostanie przeprowadzone po wspólnym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich o wniosku Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Aleksandra Gawronika.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Przypominam, że sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich w tej sprawie jest zawarte w druku nr 86.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Pragnę również przypomnieć, że tryb podjęcia uchwały w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie senatora do odpowiedzialności karnej określa art. 24 Regulaminu Senatu. Zgodnie z art. 24 ust. 5 Regulaminu Senatu, Senat rozpatruje sprawozdanie komisji, lecz nie przeprowadza nad nim dyskusji. Jeszcze raz pragnę podkreślić – rozpatruje sprawozdanie komisji, lecz nie przeprowadza nad nim dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, pana senatora Jana Orzechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Wysoka Izbo! Wnioskiem z dnia 22 grudnia ubiegłego roku Prokurator Generalny Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej… Przepraszam bardzo, to stary nawyk, darujcie mi państwo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorJanOrzechowski">…Prokurator Generalny Rzeczypospolitej Polskiej zwrócił się do Senatu o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana senatora Aleksandra Gawronika za przestępstwa określone w art. 204 § 1 kodeksu karnego i art. 300 kodeksu handlowego oraz art. 205 § 1 kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#SenatorJanOrzechowski">W celu rozpatrzenia wniosek ten, zgodnie z art. 24 ust. 1 Regulaminu Senatu, Prezydium Senatu skierowało do komisji regulaminowej. Na prośbę komisji regulaminowej do Senatu zostały przesłane akta sprawy pana senatora Gawronika i wszyscy członkowie komisji mieli możliwość zapoznania się z dokumentami znajdującymi się w nich.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#SenatorJanOrzechowski">W dniu 12 kwietnia bieżącego roku, na posiedzeniu zamkniętym, przy udziale przedstawiciela Prokuratury Generalnej, komisja rozpatrzyła sprawę pana senatora Aleksandra Gawronika i wysłuchała złożonych przez niego wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#SenatorJanOrzechowski">Na posiedzeniu komisji przedstawione zostały dwa wnioski. Pierwszy sprowadzał się do tego, aby komisja zaproponowała Wysokiej Izbie przyjęcie uchwały wyrażającej zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana senatora Gawronika, zaś drugi wniosek był przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#SenatorJanOrzechowski">Jednak w dniu 12 kwietnia głosowanie nad tymi wnioskami nie odbyło się z uwagi na to, że członkowie komisji regulaminowej chcieli mieć jeszcze czas do namysłu, do zastanowienia się nad całokształtem sprawy. Dopiero w dniu 26 kwietnia posiedzenie komisji zostało wznowione i sprawa tych wniosków była przedmiotem głosowania.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#SenatorJanOrzechowski">Głosowanie odbyło się w formie tajnej, ponieważ jest to sprawa personalna i zgodnie z regulaminem głosowanie powinno być tajne. W głosowaniu wzięło udział ośmiu senatorów z wyjątkiem oczywiście pana senatora Gawronika, ponieważ sprawa dotyczy jego osobiście. Pięciu członków komisji wypowiedziało się za tym, ażeby przedstawić Wysokiej Izbie projekt uchwały wyrażającej zgodę na uchylenie immunitetu senatorskiego w stosunku do pana Gawronika, dwóch senatorów było przeciw, jeden wstrzymał się od głosu. A więc było trochę inaczej, niż podano to wieczorem w telewizji, gdyż powiedziano, że dwa, trzy… Ta informacja na pewno była nieścisła.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#SenatorJanOrzechowski">W związku z takimi wynikami głosowania komisja postanowiła przedłożyć Wysokiej Izbie jako swój wniosek propozycję, ażeby Senat podjął uchwałę o uchyleniu immunitetu senatorskiego w stosunku do pana senatora Gawronika. Jednocześnie w komisji zapadła decyzja, ażeby Wysokiej Izbie przedstawić wniosek przeciwny jako wniosek mniejszości. I w projekcie uchwały, którą panie i panowie senatorowie otrzymali, jest przedstawiony wniosek komisji z uzasadnieniem, następnie przedstawiony jest wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#SenatorJanOrzechowski">Proponując Wysokiej Izbie przyjęcie uchwały o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana senatora Gawronika, komisja zważyła, że fakty, które stanowią kanwę aktu oskarżenia, miały miejsce w okresie od 1 sierpnia do 17 października 1991 r. Zarzuca się panu senatorowi Gawronikowi, że w tym czasie przywłaszczył na szkodę spółki „Art B” dzieła sztuki i gotówkę wartości około 18 miliardów 119 milionów 500 tysięcy złotych. Przestępstwo, o którym mówiłem, związane jest z art. 204 § 1 przy łącznej kwalifikacji z art. 300 kodeksu handlowego. Ponadto stawiany jest panu senatorowi Gawronikowi drugi zarzut dotyczący przestępstwa z art. 205. Mianowicie spowodowania, że jeden z obywateli rozporządził niekorzystnie swoim mieniem na skutek błędu, do którego przyczynił się pan senator Gawronik.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#SenatorJanOrzechowski">Może nie będę omawiał tych materiałów szczegółowo. Gdyby były jakieś pytania, to ewentualnie wtedy powiem dokładniej.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#SenatorJanOrzechowski">Zdaniem większości członków komisji, odmowa uchylenia immunitetu przez Wysoką Izbę mogłaby być uzasadniona tylko wówczas, gdyby akt oskarżenia był w sposób oczywisty bezzasadny. Ale w świetle materiału dowodowego, jaki znajduje się w aktach sprawy, trudno określić wniosek prokuratora i akt oskarżenia jako dokumenty bezzasadne. Chcę podkreślić, że czyny zarzucane panu senatorowi Gawronikowi, jak już mówiłem, miały miejsce w tym okresie, kiedy nie pełnił on funkcji senatora, nie mają nic wspólnego z żadną działalnością polityczną. Są to po prostu czyny, przestępstwa o charakterze pospolitym, przeciwko mieniu.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#SenatorJanOrzechowski">Myślę, że zarówno Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich, jak i Wysoka Izba nie są sądami. Wobec tego nie jest naszym zadaniem orzekanie o winie lub niewinności pana senatora Gawronika. Uważamy, że może uczynić to jedynie organ wymiaru sprawiedliwości, a więc sąd. Jeśli pan senator Gawronik jest niewinny, to przed sądem będzie miał możliwość obrony. Jeżeli, ewentualnie, okaże się, że zarzuty te nie są w sposób należyty udowodnione, to sąd wyda wyrok uniewinniający.</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#SenatorJanOrzechowski">W przekonaniu komisji, za wyrażeniem zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana senatora Gawronika przemawiają również względy społeczne, a mianowicie wymóg, aby osoby pełniące funkcje w organach ustawodawczych były osobami uczciwymi, gdyż uczciwość jest konieczną przesłanką zaufania publicznego w państwie, które – zgodnie z art. 1 konstytucji – jest państwem prawa. Jeśli więc osobie publicznego zaufania stawiany jest zarzut popełnienia przestępstwa, to winę lub niewinność takiej osoby powinien orzec sąd. Chcę podkreślić – sądzę, że paniom i panom senatorom znane jest to odczucie – iż opinia społeczna w sposób negatywny ocenia wszelkie fakty bogacenia się z naruszeniem prawa lub zasad moralnych. Gdyby więc Wysoka Izba nie uwzględniła wniosku prokuratora generalnego, mogłoby to być podstawą do wnioskowania, że prawo w Polsce ma dwa oblicza w zależności od tego, do jakiej osoby je stosujemy.</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#SenatorJanOrzechowski">Kierując się tymi wszystkimi przesłankami, Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich proponuje, aby Wysoka Izba przyjęła zaproponowany projekt uchwały. Uważamy, że w ten sposób panu senatorowi Gawronikowi stworzymy również możliwość ewentualnego oczyszczenia się ze stawianych mu zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-118.15" who="#SenatorJanOrzechowski">Chcę powiedzieć, że – jak już wspomniałem – na posiedzeniu komisji dwóch senatorów było przeciwnych takiej uchwale. W związku z tym zgłoszony został wniosek mniejszości, ale zgodnie z ustaleniami, jakie zapadły w czasie obrad komisji regulaminowej, ma on być referowany przez pana senatora Lackorzyńskiego. Wobec tego nie będę już przytaczał argumentów za wnioskiem mniejszości. Pozostawię to szanownemu panu senatorowi Lackorzyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-118.16" who="#SenatorJanOrzechowski">Na tym kończę. Gdybyście państwo mieli do mnie jakieś bardziej szczegółowe pytania, to bardzo proszę, postaram się na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-118.17" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Adam Struzik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pani senator Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Mam następujące pytanie: jeżeli pan senator Gawronik zostanie uznany przez sąd za niewinnego, to – jak się domyślam – nie stoi nic na przeszkodzie, żeby znów pełnił swój mandat?</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorDorotaSimonides">Przepraszam, mandat pełni. Chodzi mi o to, czy może bez kłopotów wrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Żeby nie było nieporozumień, pan senator Gawronik został wybrany i aktualnie jest senatorem. Nawet postawienie w stan oskarżenia nie pozbawia go możliwości pełnienia tej funkcji. Nie mógłby sprawować mandatu senatora tylko wówczas, gdyby sąd skazał go na utratę praw publicznych. Jeżeli nie jest skazany na utratę praw publicznych, to nie ma przeszkód, bo prawo polskie nie przewiduje zakazu startowania w wyborach i wyboru na senatora nawet kogoś, kto był karany za jakieś przestępstwo. Nie może tylko być wybrana osoba pozbawiona praw publicznych. Może idę za daleko w swoich wywodach, ale w tym przypadku, z uwagi na rodzaj zarzucanych czynów, nie przypuszczam, by zapadł wyrok skazujący na pozbawienie praw publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania? Proszę bardzo, pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Chciałbym poprosić o formalne wytłumaczenie: jeśli jest wniosek o pozbawienie immunitetu i głosujemy albo za, albo przeciw, to nie widzę zasadności innego wniosku. Za czym innym można wówczas głosować? Czy w tej sytuacji ten wniosek spełnia wymóg formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze, wniosek większości komisji jest za pozbawieniem, wniosek mniejszości natomiast jest za niepozbawianiem immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Panie Marszałku, może jeszcze dwa zdania wyjaśnienia.)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Dopuszczając wniosek mniejszości, kierowaliśmy się ogólnymi zasadami Regulaminu Senatu, mówiącymi, że jeżeli w wyniku głosowania przynajmniej dwóch senatorów opowie się za innym rozwiązaniem, to może być zgłoszony wniosek mniejszości. Uznaliśmy nawet, że w sprawie personalnej taka praktyka jest dopuszczalna, ponieważ nie ma tu ograniczeń wynikających z regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Czy są dalsze pytania? Pan senator Madej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorJerzyMadej">Moje pytanie związane jest z tym, że na podstawie dokumentów, które otrzymaliśmy, możemy wywnioskować, iż akt oskarżenia przeciwko panu senatorowi Gawronikowi został sporządzony 30 grudnia 1992 r. Rozumiem zatem, że wszystkie sprawy zostały zakończone. Wobec tego nie bardzo wiem, dlaczego w tym okresie nie podjęto żadnych działań. Wybory odbyły się 19 września 1993 r., czyli prawie 9 miesięcy po wystawieniu aktu oskarżenia. Jak więc łączyć ze sobą te dwie sprawy? To przez ten czas ten akt oskarżenia był nie uzasadniony, skoro nie można było pociągnąć pana senatora Gawronika do odpowiedzialności karnej? A może nie było wystarczających dowodów, żeby to zrobić? Nie znam się na tej procedurze, na szczęście do tej pory nie miałem do czynienia ze sprawiedliwością, to będzie pierwszy raz. Dlatego bardzo proszę o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Jeśli pan marszałek pozwoli, to…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Postaram się wyjaśnić tę sprawę. Faktycznie, Panie Senatorze, akt oskarżenia nosi datę 30 grudnia 1992 r. i wtedy został skierowany do sądu. Z tym że po skierowaniu aktu oskarżenia do sądu w danej sprawie nie musi być natychmiast wydany wyrok. W tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć szczegółowo, ale może się zdarzyć, że sprawa jest wielokrotnie odraczana, bo nie stawia się na niej oskarżony, bo ktoś jest chory. Sąd odracza rozprawy i na skutek odroczeń sprawa może się przeciągnąć.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Poza tym zaistniała tu i taka sytuacja, że jeśli do 19 września 1993 r. sąd nie zdążył rozpoznać sprawy, to po wyborach 19 września 1993 r. postępowanie przeciwko panu Gawronikowi nie mogło być kontynuowane, ponieważ został on wybrany na senatora i zaczął go chronić immunitet. Ale to, że przez 8 miesięcy sprawa nie została osądzona, absolutnie nie świadczy o tym, że akt oskarżenia jest bezzasadny bądź z materiałem dowodowym coś jest nie w porządku. Nie chcę w ogóle wchodzić w szczegółowe rozważania na temat materiału dowodowego, bo nie przeprowadzałem przewodu sądowego, nie jestem sędzią i nie czuję się kompetentny do oceny tego materiału dowodowego pod względem jego zasadności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Czy są dalsze pytania? Nie widzę. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Informuję, że sprawozdawcą wniosku mniejszości Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich jest senator Leszek Lackorzyński, który zrezygnował z zabrania głosu. Treść jego wystąpienia została państwu dostarczona.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Zgodnie ze stanowiskiem mojego klubu, które podzielam, wniosek mniejszości powinien być przedstawiony albo przez przewodniczącego komisji, albo przez któregoś z zastępców. W Senacie odbyły się wybory przewodniczących i ich zastępców w poszczególnych komisjach. Te funkcje przypadły dwóm klubom – PSL i SLD. To nie jest mój wniosek, to jest wniosek mniejszości. Dlatego uważam, że ten wniosek, tak jak proponował mój klub, powinien być przedstawiony przez któregoś z funkcyjnych w Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze, myślę, że jest to problem, który powinien był być rozstrzygnięty przed dzisiejszym posiedzeniem w ramach komisji, ewentualnie przy interwencji Prezydium Senatu, jeśli nie można było uzyskać porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Tak jest, Panie Marszałku, ja też podzielam pana zdanie, ale pan przewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, mimo mojej prośby nie zwołał posiedzenia komisji. Czy mógłbym przedstawić argumentację – moją i mojego klubu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Myślę, że w tej chwili udzielę głosu przewodniczącemu komisji, panu senatorowi Kurczukowi. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Panie Marszałku, czy mogę z miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Mam bardzo niewiele do powiedzenia. Otóż raz i drugi odbyło się posiedzenie komisji, na którym rozpatrzono sprawę. Przeprowadzono głosowanie. Wszystko odbyło się tak, jak to przedstawił senator Orzechowski. Z powodu rozbieżności, po długiej, długiej, bardzo długiej dyskusji – chyba trzy razy dyskutowaliśmy – ustaliliśmy, że sprawozdawcą komisji zgodnie z regulaminem jest pan senator Orzechowski.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Ponieważ był wniosek mniejszości – zgłosił go pan senator Lackorzyński – który uzyskał poparcie dwóch senatorów, to zgodnie z Regulaminem Senatu ma on prawo być przedstawiony. W art. 38 ust. 4 Regulaminu Senatu mówi się, że pierwszym przemawiającym jest sprawozdawca. Jeśli w komisji była rozbieżność stanowisk, drugim przemawiającym jest sprawozdawca poglądów mniejszości. W związku z tym sprawa wydaje się jasna. Zupełnie inną kwestią jest natomiast to, czy pan Lackorzyński zrezygnuje z zabrania głosu. Przedstawił też materiał na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, mamy stanowisko wyrażone na piśmie, myślę, że przyjmujemy rezygnację pana senatora. Czy pani senator jeszcze w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie: jak w świetle Regulaminu Senatu mamy traktować pismo, które zawiera wystąpienie sprawozdawcy wniosku mniejszości? Do tej pory nie było takiej praktyki, żeby jakiekolwiek sprawozdanie, przedkładane przez kogoś ze sprawozdawców, nie było wygłaszane, tylko było opracowywane i przedkładane na piśmie. Jest zresztą nie podpisane, ale to już tylko sprawa nazwiska, nieważne. Nie ma takiej możliwości w Regulaminie Senatu ani nie wynika to z dotychczasowej praktyki, żeby nie referować wniosków, a tylko przedkładać je na piśmie. Bardzo proszę pana marszałka o ocenę tego i o odpowiedź na moje pytanie: jak mamy to traktować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Słusznie pani senator zauważyła, że takiego zwyczaju nie było do tej pory, ale również nie było takiej sytuacji, by przewidziany do przedstawienia wniosku mniejszości senator odmawiał zreferowania go.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę państwa, w związku z tym zamykam dyskusję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jest to jednak forma kontradyktoryjności argumentów. Skoro nie było jednomylśności, to rad byłbym poznać argumenty, jakie przemawiają za odmiennym stanowiskiem. Bądź co bądź jest to sprawa jednego z kolegów i jesteśmy zobowiązani do poważnego jej rozpoznania, a nie tylko do formalnego załatwienia z jakichkolwiek względów. Dlatego proszę, żeby wobec tego przewodniczący komisji lub sprawozdawca całości przedstawił zaprezentowane na posiedzeniu komisji argumenty, jakie legły u podstaw wniosku mniejszości, żebyśmy mieli rozpoznanie merytoryczne, a nie tylko wolę głosowania tak, a nie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze, zwracam się do pana senatora Lackorzyńskiego, czy w tej chwili pan zechce przedstawić wniosek mniejszości i argumentację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Panie Marszałku, ja swoje argumenty przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy ja mam rozumieć…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę przewodniczącego komisji o odczytanie tej argumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Pragnę zauważyć, Panie Marszałku, iż jest to swego rodzaju zaskoczenie. (Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Rozumiem, że pan Lackorzyński powodowany stanowiskiem swojego klubu odmawia zapoznania nas z wnioskiem mniejszości, o który sam apelował i osiągnął ten wynik dzięki dwóm głosom. Zgodnie z regulaminem, takie stanowisko mniejszości mógł zaprezentować. Rozumiem, że jest, być może, niezręczna sytuacja dla klubu, iż akurat reprezentant „Solidarności” zgłasza ten wniosek. Zastanawiam się w tej chwili, czy mam prawo go referować, czy też powinienem odmówić referowania tego, co nie należy do moich obowiązków. Jako komisja wybraliśmy sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Na jego prośbę.)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szczepański: To może drugi?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze, czy pan odmawia odczytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku, to nie jest stanowisko ani przewodniczącego, czyli moje, ani większości komisji. Odmawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zamykam dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że zgodnie z art. 24 ust. 5 Regulaminu Senatu senator, którego wniosek dotyczy, może złożyć wyjaśnienia, a senatorom przysługuje prawo zadawania pytań w tej sprawie. Chciałbym teraz zapytać: czy pan senator Aleksander Gawronik zechce zabrać głos i złożyć wyjaśnienie?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Chciałbym zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Czy mój czas jest limitowany?)</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Nie, nie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorAleksanderGawronik">Przed chwilą rozgorzała zupełnie nieoczekiwana dyskusja na temat wystąpienia z wnioskiem mniejszości. Sprawa dotyczy mojej osoby i myślę, że tak jak pan senator mecenas w pięknej mowie oskarżycielskiej zechciał zaprezentować pogląd większości, tak ja, z tego miejsca, odczytam to, co zawiera wniosek mniejszości, który mnie dotyczy. W taki sposób został opracowany. Siła słowa, siła argumentacji, to trochę coś innego niż rozesłanie wszystkim tu obecnym materiałów pisemnych, które można przeczytać, ale o których się po prostu nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#SenatorAleksanderGawronik">„Wystąpienie sprawozdawcy wniosku mniejszości Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich o wniosku prokuratora generalnego w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Aleksandra Gawronika (druk nr 86).</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#SenatorAleksanderGawronik">Organem kompetentnym do merytorycznej oceny zasadności wniosku prokuratora generalnego oraz rzetelności dołączonych do niego dowodów jest tylko niezawisły sąd.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#SenatorAleksanderGawronik">Badając pod względem formalnym dowody zebrane w XX tomach akt śledztwa, komisja ujawniła, że w tomie VI, na karcie nr 62 znajduje się dokument wystawiony przez Prokuraturę Wojewódzką w Warszawie, podpisany i opatrzony datą 23 września 1992 r., o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#SenatorAleksanderGawronik">«Pan pułkownik Jerzy Konieczny Szef Urzędu Ochrony Państwa w Warszawie. W związku z informacjami otrzymanymi od inspektorów Zarządu Śledczego UOP w sprawie Aleksandra Gawronika proszę o spowodowanie natychmiastowego zatrzymania wyżej wymienionego i doprowadzenie go w dniu 24 września 1992 r. o godzinie 9.00 do Prokuratury Wojewódzkiej w Warszawie.»</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#SenatorAleksanderGawronik">Polecenie to zostało wykonane w dniu 23 września 1992 r. Przepisy zawarte w kodeksie postępowania karnego, dział VI Środki przymusu, rozdział 23 Zatrzymanie, artykuły od 205 do 208 stanowią, iż podstawą do zatrzymania osoby może być tylko uzasadnione przypuszczenie, że popełniła ona przestępstwo, a zachodzi obawa ukrycia się tej osoby lub zatarcie śladów przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#SenatorAleksanderGawronik">Zatem informacje otrzymane od inspektorów Zarządu Śledczego Urzędu Ochrony Państwa, których treść jest nie znana i nie została utrwalona w aktach śledztwa, nie dawały Prokuraturze Wojewódzkiej w Warszawie formalnej podstawy prawnej do wydania polecenia zatrzymania i zastosowania środków przymusu wobec senatora Aleksandra Gawronika. Brak tych informacji w aktach śledztwa uniemożliwia też sądowi dokonanie ich weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#SenatorAleksanderGawronik">W świetle powyższych ustaleń istnieje przypuszczenie, że śledztwo przeciwko senatorowi Aleksandrowi Gawronikowi zostało podjęte i przeprowadzone w sposób wadliwy, z pogwałceniem przysługujących mu gwarancji procesowych.”</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#SenatorAleksanderGawronik">To już koniec wniosku.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#SenatorAleksanderGawronik">Dwa zdania komentarza. Przepraszam, że musiałem to odczytać, ale tak jakoś wypadło. Jest to wniosek mniejszości i jest on, powiedziałbym, wnioskiem ogromnej odwagi. Pan senator Lackorzyński jest prokuratorem wojewódzkim w Gdańsku i jego opinię wyraża ostatnie zdanie: „zostało podjęte i przeprowadzone w sposób wadliwy, z pogwałceniem przysługujących mu gwarancji procesowych”. Trzeba być człowiekiem ogromnej odwagi, żeby w tej sprawie być po przeciwnej stronie niż przełożeni. I za to panu, Panie Senatorze, dziękuję. Uważam, że to zdanie jest kluczem do odpowiedzi, o co w tej całej sprawie chodzi. Jeżeli prokurator z Senatu protestuje w ten sposób, jest to sprawa, która ma podłoże polityczne. Tu nie ma żadnego innego podłoża. Każdemu można „przyczepić łatkę” i ze sprawy oczywistej zrobić sprawę pseudo-karną.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#SenatorAleksanderGawronik">Napisałem trzy przemówienia na dzisiejszy dzień. Jednak żadne nie nadaje do przeczytania, ponieważ ten wniosek praktycznie w sposób syntetyczny pokazuje całość sprawy. Na zamówienie osób z najwyższych kręgów władzy została wykonana praca polegająca na tym, żeby sztucznie rozdmuchać sprawę cywilną i doprowadzić do postawienia jej przed opinią publiczną. Następnie zaś – w sposób manipulowany – maksymalnie ją nagłośnić, aby w konsekwencji schować w cień sprawę najważniejszą.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#SenatorAleksanderGawronik">Tą sprawą nie są obrazy, nie są pieniądze, nie są zarzuty objęte aktem oskarżenia. Jest za to pytanie: po co to wszystko zostało nagłośnione? Zapewne państwo pamiętacie, że 3 lata temu system bankowy w Polsce nagle zaczął się „dusić”. Dlaczego? W akcie oskarżenia nie ma na ten temat ani słowa. Okazało się, że na skutek luk prawnych można było spowodować nadmierne, szybkie wyprowadzenie pieniądza w kwocie, jak dzisiaj liczą, około 400 milionów dolarów. Wyprowadzenie nastąpiło w zasadzie w całym majestacie prawa, za wiedzą osób odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa.</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#SenatorAleksanderGawronik">Skąd to moje przypuszczenie? Ano stąd, że przedstawiciel Biura Bezpieczeństwa Narodowego, a więc instytucji związanej ściśle, powiedziałbym personalnie, z prezydentem Rzeczypospolitej składał wizytę i domagał się wyjaśnień, pytając, co to jest sprawa oscylatora i dlaczego problem „Ursusa” tak nagle został pokazany? Chodziło o duży zakład przemysłowy, chodziło o duże pieniądze, chodziło o możliwość manipulowania dużym zespołem ludzkim.</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#SenatorAleksanderGawronik">Jeżeli przyjmiemy zatem za pewnik, że Urząd Ochrony Państwa, który w jakimś sensie podlega Biuru Bezpieczeństwa Narodowego, wiedział o tym, to w jaki sposób można było doprowadzić do swobodnego, powolnego wywozu tych pieniędzy – a kwota jest niebagatelna i gabarytowo duża – poza granice kraju? Mówi się, że pieniądze wywieźli byli prezesi spółki „Art B”. I to jest część prawdy. Samolotem, który wylądował na Okęciu, wyczarterowanym specjalnie na tę okazję, wywieziono raptem około 20 milionów dolarów, mając stosowne zezwolenie Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-147.15" who="#SenatorAleksanderGawronik">Pytanie: dlaczego nikt się nie zainteresował, że ktoś nagle wywozi dwie ciężarówki prawdziwych studolarówek? To są te gabaryty. Nie można tego wziąć w teczkę, nie można tego wyjąć. To jest gotówka, którą się wywozi ciężarówkami, a potem specjalnym transportem lotniczym. I wszystkie zainteresowane służby patrzyły na to i milcząco się zgodziły. Gdyby był cień zarzutu, że jest to działalność nieprawna, to oczywiście do takiego czegoś by nie doszło. Przemytnika przecież łapie się za 2,5 tysiąca dolarów czy za 3 tysiące. Wtedy natychmiast daje mu się brzydko po łapach, prosząc przy okazji dziennikarzy, żeby pokazali, jak on to brzydko wywozi. A tutaj nagle okazało się, że można było te pieniądze wywieźć w majestacie prawa. Jeżeli taki ruch można było zrobić, to nasuwa się kolejne pytanie: czy to był ruch zgodny z prawem, czy nie? Czy była luka prawna? A jeżeli tak, to jaki wpływ ma ona na działalność gospodarczą?</u>
          <u xml:id="u-147.16" who="#SenatorAleksanderGawronik">Panie i Panowie Senatorowie, jak również Panie Marszałku, w tej chwili jesteśmy konstruktorami prawa. Widzimy, jakie prawo czasem nam się tutaj podaje, jakie to wzbudza emocje. I konstruujemy, a przynajmniej chcemy konstruować prawo, które nie powinno ułatwiać społecznie nie akceptowanych, jak to się ładnie mówi, zachowań. Argument pana senatora sprawozdawcy, że bogaci ludzie bądź sposoby szybkiego bogacenia są nie akceptowane, są na pograniczu prawa czy moralności, jest naganny, jest po prostu argumentem nietrafnym.</u>
          <u xml:id="u-147.17" who="#SenatorAleksanderGawronik">Każdy człowiek, który prowadzi działalność gospodarczą, mając pod ręką przepisy, które nawet my tworzymy z datą wsteczną, ma do wyboru: kiedy w końcu straci te pieniądze i kiedy wyjdzie na prostą. Działanie gospodarcze w sytuacji, w której, można powiedzieć, następuje nie kontrolowany wypływ przepisów z mocą wsteczną, powoduje w naturalny sposób ostrożność, nieufność i chęć ukrycia części dochodów na czarną godzinę, kiedy trzeba będzie zapłacić należności dla skarbu państwa i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. To jest normalna praktyka gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-147.18" who="#SenatorAleksanderGawronik">Mówimy tu o 400 milionach dolarów. Trzy lata temu opracowałem projekt wyprowadzenia z kryzysu tej spółki i banku, który jako pierwszy został zlikwidowany. Pytanie: dlaczego minister Kawalec zatrzymał ten projekt i nie nadał mu biegu? Dlaczego pełniący obowiązki prezes Narodowego Banku Polskiego, pan Topiński, nie nadał tej sprawie biegu? Obaj w rozmowach zasłaniali się, że dostali polecenie. Skąd dostali polecenie najwyżsi urzędnicy państwowi, Panie i Panowie Senatorowie?</u>
          <u xml:id="u-147.19" who="#SenatorAleksanderGawronik">Jeżeli mówimy o 400 milionach dolarów, to jest to kwota, która 2 lata temu była potrzebna dla emerytów i rencistów. Jeżeli taka kwota wypłynęła w sposób nie kontrolowany i wzbudziła uzasadnione oburzenie społeczne, to należy się zastanowić, jak do tego doszło, że przy milczącej aprobacie została ona jednak wywieziona? Potem należy postawić kolejne pytanie: skoro przy milczącej aprobacie wywieziono te pieniądze, to czy należy zamknąć usta i przyznać się do winy, czy należy znaleźć obiekt zastępczy, który w sposób manipulowany będzie sterowany i położony na tak zwanym ołtarzu sprawiedliwości? Myślę, że ta druga próba manipulacji społecznymi nastrojami jest w konsekwencji bardziej skuteczna, bo dzisiaj stoję przed wami, rumieniąc się ze wstydu.</u>
          <u xml:id="u-147.20" who="#SenatorAleksanderGawronik">Jeżeli znajduje się człowieka, który w tym czasie był, jak to pan prezydent ostatnio powiedział: „nieważne, czy jest winien, czy niewinien, ale ważne, że był w tym miejscu”, to wokół tego człowieka można zrobić hałas, a w konsekwencji spowodować, że zaczną się kłopoty i zaczną się mnożyć wątpliwości. Przyjmiemy założenie, że tysiąc razy powtórzone kłamstwo w pewnym momencie zaczyna funkcjonować w świadomości społecznej i wywoływać odczucia negatywne.</u>
          <u xml:id="u-147.21" who="#SenatorAleksanderGawronik">Od dwóch lat nic innego nie robię, tylko udowadniam, że ze sprawą „Art B” nie mam nic wspólnego. Zarzuty, które zostały tutaj przedłożone w XX tomach oskarżenia, mają wagę kilogramów makulatury. To są zarzuty, które po prostu nie przystoją wysokiemu urzędowi prokuratorskiemu. Nie przystoi też, by coś takiego trafiło na stoły i przed oblicza członków Senatu Rzeczypospolitej. Dlaczego tak uważam? Otóż dlatego, że ten akt oskarżenia jest aktem ludzi bojących się władzy, która poleciła zamknąć człowieka na wszelki wypadek, a potem dopiero zastanawiać się, co z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-147.22" who="#SenatorAleksanderGawronik">W akcie oskarżenia napisano nieprawdę i stek kłamstw. Jedno z nich zaraz wam pokażę. Ta figurka rycerzyka jest wymieniona w akcie oskarżenia, który chyba wszyscy panowie czytaliście. I w tym akcie jestem oskarżony o to, że ją zawłaszczyłem. Co to znaczy? To znaczy, że chyba ukradłem. Skąd się ona tu wzięła? Bo po cichu tę figurkę i inne rzeczy za zgodą prokuratury dostałem z powrotem i myślę, że pozostałe też dostanę i że zostanę uniewinniony. Potrzeba tylko na to czasu. W akcie oskarżenia jestem obwiniony za to, że tę figurkę zabrałem, a ta figurka jest. Określenie „prawna fatamorgana” jest chyba najdelikatniejsze. Jak można wprowadzać w błąd Wysoki Senat, mówiąc, że człowiek jest o coś oskarżony, a nie poinformować, iż część tych zarzutów w międzyczasie się zdezaktualizowała.</u>
          <u xml:id="u-147.23" who="#SenatorAleksanderGawronik">Jeżeli mówimy o nastrojach, o polityce, to nasuwa się kilka pytań. Jak możliwe jest, żeby sprawa związana z „Telegrafem” była przedmiotem moich przesłuchań w więzieniu, kiedy byłem aresztowany? W więzieniu nie zadano mi żadnego pytania na temat obrazów. Pracownicy Urzędu Ochrony Państwa byli ciekawi tylko dwóch spraw: czy w moim posiadaniu są jakieś dokumenty obciążające prezydenta Rzeczypospolitej oraz czy mam jakieś dokumenty dotyczące sprawy „Telegrafu”.</u>
          <u xml:id="u-147.24" who="#SenatorAleksanderGawronik">Jeżeli będziemy w nieskończoność mówili, że trzeba się oczyszczać, to jak pan słusznie zauważył, Panie Senatorze Sprawozdawco, należy się zastanowić, czy trzeba i czy jest z czego. Bo jeżeli przed Senatem staje oskarżony senator i powinien być „czysty”, tak jak przewiduje definicja „czystości”, to jak to pogodzić z faktem, że nawet człowiek skazany prawomocnym wyrokiem sądowym za przestępstwo pospolite może się ubiegać o to, żeby być senatorem? To są dwie rzeczy, które się nawzajem wykluczają, a stanowią usłyszaną przed chwilą argumentację.</u>
          <u xml:id="u-147.25" who="#SenatorAleksanderGawronik">Jeżeli przyjmiemy założenie, że uszczerbek w majątku państwowym, uszczerbek 100 milionów dolarów, powoduje, że przewracają się rządy albo rezygnują prezydenci – głowy państwa rezygnowały ze stanowisk za mniejsze sprawy, o czym świadczy na przykład afera Watergate – to nasuwa się pewne pytanie. O co w tej sprawie chodzi? Jeżeli przyjmiemy, że chodzi o duże pieniądze, to nasuwa się inne. U kogo te pieniądze są? Zwróćcie uwagę, Panie i Panowie Senatorowie, że przez trzy lata nikt nie zaczął negocjacji z byłymi prezesami „Art B”, a prosili oni o to, aby negocjować powrót do kraju, aby mieć możliwość oczyszczenia się zarzutów i zwrot tu pieniędzy w ciągu trzech lat. Postawiam to bez komentarza. Dopiero na przestrzeni ostatnich dwóch tygodni obserwuję zainteresowanie tym i dopiero teraz mówi się o zwrocie 75 milionów dolarów. Widziałem na własne oczy pismo, w którym tydzień po wyjeździe byli prezesi „Art B” deklarowali chęć powrotu i wyrównania szkód. Pismo to znajduje się teraz w Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-147.26" who="#SenatorAleksanderGawronik">Pytam, kto miał prawo państwowe, publiczne, a w konsekwencji społeczne pieniądze skreślić i zamknąć sprawę 400 milionów dolarów? Pieniędzy potrzebnych na to, co pokazałem poprzednio, żeby podnieść emerytury i renty ludziom, wszystkim uprawnionym ludziom w Polsce. Taka jest skala zagadnienia. Jeżeli rozpoczęto tę sprawę, to po to, żeby małą sprawą zakryć sprawę dużą – odpowiedzialności przed społeczeństwem za nietrafne decyzje, które sprowadzają się w końcu do szafowania mieniem publicznym. Bo nie były to prywatne pieniądze i decyzje o skreśleniu takich kwot nikogo nie uderzały po kieszeni, natomiast całe społeczeństwo poniosło stratę. Jaki z tego wniosek?</u>
          <u xml:id="u-147.27" who="#SenatorAleksanderGawronik">Otóż, Panie i Panowie Senatorowie, wniosek jest taki, że do dzisiaj nie zrobiono w tej sprawie niczego, a przede wszystkim nie zrobiono dwóch rzeczy. Po pierwsze, nie zrobiono niczego z moim wnioskiem o to, że zwrócę skarbowi państwa kwotę tych kilku bilionów złotych przez osiem lat po przekazaniu firmy „ Art B” i Banku Handlowo-Kredytowego. Bardzo ciekawa sprawa, jest ona udokumentowana. Po drugie, co też daje dużo do myślenia, pieniądze, które wyszły, nagle zaczęły płynąć obok naszego państwa, a nie w tym państwie. Jeżeli wpłynęło do ministra Kawalca – świadomie tutaj używam nazwisk, w końcu trzeba je kiedyś wymienić – pismo byłego prezesa „Art B” i przyniósł je pracownik Banku Światowego, to, proszę państwa, kończą się żarty. Banki są instytucją społecznego zaufania i nie można bezkarnie odrzucać pewnych propozycji. Przy takich pieniądzach siada się do stołu, nawet jak się nie lubi człowieka, który proponuje rozmowę. Usiąść trzeba, tak mi się po prostu wydaje.</u>
          <u xml:id="u-147.28" who="#SenatorAleksanderGawronik">Patrzę na tę figurkę i zastanawiam się, jak taki drobiazg może w życiu człowieka wiele znaczyć. Jeżeli prokurator napisał w akcie oskarżenia, że tę figurkę zabrałem i potem mi ją zwrócił, to ile trzeba mieć odwagi – nie powiem, że tupetu – żeby na ręce Wysokiego Senatu, za pośrednictwem swojego przełożonego, który przecież chyba nie czyta takich aktów oskarżenia, bo przecież nie o to chodzi, przesłać zły materiał procesowy?</u>
          <u xml:id="u-147.29" who="#SenatorAleksanderGawronik">W akcie oskarżenia każde słowo jest ważne, bo decyduje czasem o wolności, czasem o honorze, a na pewno o godności człowieka, który staje przed sądem. Proces oczyszczania się przed polskim sądem, mówił o tym dzisiaj pan profesor Zieliński, jest procesem żmudnym i skomplikowanym. To są lata, w czasie których człowiek się starzeje, w czasie których się zmienia, i w czasie których traci do tej pory uzyskaną pozycję, twarz, honor. Takie są czasem dodatkowe efekty oczyszczania się z bezpodstawnego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-147.30" who="#SenatorAleksanderGawronik">Do tej sprawy dołączono w pkcie 4 kwestię, która przez osiem lat – osiem! – była przedmiotem sporu prokuratur wszystkich szczebli. Czy jest przestępstwo, czy nie? Przez osiem lat nie można się było zdecydować, czy transakcja cywilna może być przestępstwem, czy nie. I tę sprawę teraz też doklejono. Jeżeli dokleja się ją tylko po to, żeby Wysoki Senat raczył uchwalić uchylenie immunitetu, to nie ma żadnych argumentów w tej sprawie. Po prostu istnieje element polityczny, który ma zasłonić nieodpowiedzialność ludzi kierujących w danym momencie państwem. Znani są ludzie, którzy kierowali tym państwem trzy lata temu, znane są wszystkie stanowiska, na których podejmowano decyzje w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-147.31" who="#SenatorAleksanderGawronik">Dzisiaj stoję przed Wami i co mam Wam powiedzieć? Że jestem niewinny? Część z was uwierzy w to, część nie. Tak samo jak moi wyborcy, którzy mogą mieć wątpliwości bądź nie. Ale myślę, że ci, którzy głosowali na mnie, tych wątpliwości po prostu nie mieli.</u>
          <u xml:id="u-147.32" who="#SenatorAleksanderGawronik">Uważam natomiast, że trzeba postawić z tej trybuny Senatu Rzeczypospolitej pytania. Jak to jest możliwe, żeby służby specjalne, które z mocy ustawy są podporządkowane prezydentowi, przepuściły coś takiego? A prokuratura, która również jest w jakimś sensie przyporządkowana prezydentowi, wykonywała polecenia typu: należy tego człowieka zamknąć, a potem będziemy się zastanawiali co dalej? Dwa lata temu byłem w więzieniu. Dokładnie wiem, co to znaczy cela, i wiem, o co mnie w tej celi pytano. Do dnia dzisiejszego w mojej firmie stoi zaplombowana szafa, której nikt nie chce otworzyć.</u>
          <u xml:id="u-147.33" who="#SenatorAleksanderGawronik">Proszę panów i pań senatorów, takich rzeczy się po prostu nie robi! Ludzie, którzy podejmują decyzję o pozbawieniu człowieka wolności, muszą mieć pełną świadomość i przekonanie, że są to działania słuszne i zgodne z prawem. Wykonywanie poleceń, żeby się przypodobać zwierzchnikom, nawet najwyższym, oceniam jako wysoce naganne. Nie może się zdarzyć, że, tylko dlatego, iż ma się odmienne zdanie i chce się coś zrobić, człowiek musi stanąć na drodze, która w konsekwencji go zniszczy. Tak być po prostu nie może.</u>
          <u xml:id="u-147.34" who="#SenatorAleksanderGawronik">Ta sprawa nie powinna być w ogóle rozpatrywana przez jakikolwiek sąd. Powinna być ona przedmiotem rozważań akademików i naukowców, aby przyszli wychowankowie wydziałów prawa uczyli się na tym kazusie, co urzędnik państwowy, wykonujący zawód tak szlachetny w swej istocie jak zawód prokuratora i odpowiedzialny jak zawód oficera Urzędu Ochrony Państwa, może zrobić w ramach odgórnego polecenia, a czego robić nie powinien.</u>
          <u xml:id="u-147.35" who="#SenatorAleksanderGawronik">Na tej sali siedzą ludzie, którzy parę lat temu byli więzieni za swoje przekonania, a brednie, jakie na ich temat opowiadano społeczeństwu, były dosyć trudne do zniesienia. W tej chwili jesteśmy już w nowej sytuacji gospodarczej i lu dzie, którzy mają odmienny punkt widzenia na to, co się w gospodarce dzieje, jak na razie nie mogą się przebić.</u>
          <u xml:id="u-147.36" who="#SenatorAleksanderGawronik">Jestem gotów odpowiedzieć na każde pytanie pań i panów senatorów. Proszę tylko o jedno, żebyście nie pytali o zarzut, bo to jest po prostu dziecinada i to urąga powadze Senatu. Dwadzieścia tomów akt i ta figurka. Ta figurka przeważa te tomy, mimo że nie waży więcej niż 20 dekagramów. Taka jest praca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej i taki jest chaos wokół całej tej sprawy. Dziękuję bardzo. Pan senator Ochwat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Jak rozumiem, pan senator zakończył swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Myślę, że tak.)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę państwa, przypominam, że senatorom przysługuje prawo zadawania pytań, ale nie ma możliwości przeprowadzenia dyskusji w tej sprawie. Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chce zadać jakieś pytanie w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pan senator przedstawił bardzo interesującą koncepcję negocjacyjną – negocjacje z przestępcą na temat zwrotu uszczerbku, jaki poniósł skarb państwa. Czy pan senator jest zdania, że to powinno dotyczyć generalnie wszystkich przestępców, czy tylko przestępców od pewnej sumy? Kto to powinien prowadzić i na jakiej podstawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">W tej sprawie, Panie Senatorze, każde zdanie jest zdaniem trafnym. Jeżeli nastąpiła strata kilkuset milionów dolarów, to ja uważam – mimo że według niektórych popełniono czyn przestępczy, a według innych nie, bo sprawa nie jest rozstrzygnięta i nie zapadł wyrok – że negocjować należy. To jest brutalna prawda o życiu społecznym. Ta strata zaszkodziła państwu i pieniądze powinny być zwrócone jak najszybciej. Skoro istniała taka możliwość, należało negocjować, a potem zastanawiać się nad możliwościami ukarania sprawców, jeżeli rzeczywiście miało miejsce przestępstwo. Osobiście uważam, Panie Senatorze, że istnieją sytuacje, z którymi się wewnętrznie nie zgadzamy, ale trzeba zrobić coś, co jest po prostu, prozaicznie mówiąc, skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorRyszardOchwat">Pan senator użył sformułowania, jakoby cała sprawa odbywała się na zamówienie osób z najwyższych kręgów władzy. Pytanie być może jest naiwne, ale prosiłbym serdecznie o przybliżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Pamiętacie państwo, jak ta sprawa zaczęła nabrzmiewać. To było parę miesięcy. Cała historia wiąże się ze sprawą „Ursusa”. „Ursus” to nie tylko ogromna fabryka i tradycja robotnicza, ale właściwie końcówka tego, co nazywa się przemysłem ciągnikowym w Polsce, zatrudniającym wówczas, jak sięgnę pamięcią, ponad sto tysięcy ludzi. „Art B” zakupiło wtedy kilka tysięcy traktorów i właściwie było ich wyłącznym właścicielem. Zresztą zapłaciło za nie zgodnie z przepisami prawa. I co się okazało? W pewnym momencie przede mną, jako przed prezesem odpowiedzialnym za wyprowadzenie z kryzysu ekonomicznego tej spółki i banku, pojawił się problem, skąd wziąć pieniądze. Były one ulokowane w bankach, ale zostały zablokowane decyzją prokuratora i nie można było ich podjąć. Przedsiębiorstwo bez pieniędzy nie może funkcjonować. Pojawiła się zatem konieczność dokonania głębokiej korekty cenowej w dół kilku tysięcy sztuk traktorów. Taka decyzja jest decyzją polityczną. To nie jest już decyzja gospodarcza, bo oznaczało to w tamtym czasie zniszczenie rynku ciągnikowego na przynajmniej dwa, trzy lata. Być może państwo pamiętacie odezwę byłego dyrektora „Ursusa” i moją do pana prezydenta Rzeczypospolitej i prezesa Rady Ministrów, pana Bieleckiego, z prośbą o spotkanie. Spotkało nas milczenie, po prostu milczenie.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#SenatorAleksanderGawronik">Według ludzi, którzy stali blisko ośrodków ówczesnej władzy, scenariusz miał być następujący. Należało zrobić wszystko, bym podjął decyzję o obniżeniu ceny traktorów, co w konsekwencji spowodowałoby rozgoryczenie ludzi zatrudnionych w „Ursusie” i wyprowadzenie ich na ulicę. A potem okazałoby się, że ta nowa grupa – trzy lata temu była ona jeszcze nieduża – tak zwanych nowoczesnych menedżerów nie liczy się z głosem społecznym i patrzy tylko pod kątem ekonomizacji społeczeństwa. Nie godziłem się z tym, czemu dałem wyraz publicznie i złożyłem rezygnację. Od tego się zaczęło. Popsułem scenariusz, który mógł posłużyć jako podstawa do pewnego rodzaju czystek personalnych. To się nie udało. Od tego czasu zaczęły się wszystkie problemy. Jeżeli pokazałem komisji dokumenty dotyczące banków i dokumenty wypełnione in blanco, gdzie wystarczy tylko wpisać kwotę i można od razu do końca życia być człowiekiem bardzo bogatym, to musiałem chyba mieć jakieś hamulce, żeby nie wypełnić czegoś takiego na osobę zaprzyjaźnioną i w ciągu kilku dni nie wziąć kilkuset miliardów, nawet bez możliwości wyegzekwowania od kogokolwiek tej kwoty. Po prostu takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#SenatorAleksanderGawronik">Jeżeli „przypina mi się łatkę”, że zabrałem obrazy, na które jest umowa i oświadczenie własnoręcznie napisane przez byłego ich właściciela, że nie wnosi żadnych pretensji, to o co w tej sprawie chodzi? Jeżeli są oświadczenia instytucji, dotyczące kilkudziesięciu miliardów złotych, stwierdzające, że były to pieniądze prywatne i jest oświadczenie napisane ręcznie, a nie na maszynie, przez byłego wiceprezesa „Art B”, to dlaczego prokurator najpierw wsadził mnie do więzienia, a przedtem nie chciał tego zobaczyć?</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#SenatorAleksanderGawronik">Mechanizm mojego aresztowania był, proszę państwa, fascynujący, jak w najlepszym gangsterskim filmie. Najpierw wsadzono mnie do więzienia, na drugi dzień zawieziono do prokuratury, zaproponowano mi, że pojadą ze mną do domu, żeby zobaczyć moje archiwum, a potem ekipa się rozdzieliła i mnie zawieziono na Rakowiecką już do więzienia na 24 dni, a reszta pojechała do mojego domu i próbowała znaleźć coś, co jest po prostu niemożliwe do znalezienia, bo pewnych rzeczy w domu się nie trzyma. Brak wyobraźni w całej tej historii. Chęć pokazania w krzywym zwierciadle ludzi, którzy prowadzą duże interesy. Zamiar pokazania ich jako geszefciarzy, a nie biznesmenów. W konsekwencji chciano wykorzystać pewne uprzedzenie do nowej, szybko bogacącej się grupy społecznej. Czy to jest akceptowane, czy nie, to osobne zagadnienie. Ale jest to fakt oczywisty, że w pewnym okresie jakaś grupa ludzi wzbogaciła się. Do tej pory mnóstwo osób opowiada, jak to jest z kantorami mojej firmy czy innych firm. To wszystko są pytania dotyczące podłoża i umiejętności wygenerowania dużej ilości pieniędzy w krótkim czasie. Ale chyba na tym polega gospodarka, żeby spróbować zarobić pieniądze, zapłacić podatek, przekazać na cele socjalne i ciągnąć tę gospodarkę i społeczeństwo w górę, a nie zastanawiać się, kto na tę górę wyszedł i spróbować go ściągać w dół. To się do tego sprowadza. To są rozważania filozoficzne. A w tym akcie oskarżenia mamy rzeczy, które… Bo co to jest? To są po prostu żarty!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Tak, czy ktoś z państwa… Pan senator Włodyka był pierwszy, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorMieczysławWłodyka">Panie Senatorze, chciałbym wiedzieć, ilu wyborców 19 września uwierzyło, że pan jest niewinny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Nie wiem, czy uwierzyło, ale głosowało na mnie. Przyjmuję zatem, że był to pewien akt wiary. Było to 122 tysiące 650 osób.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Marszałek Adam Struzik: Dziękuję bardzo…)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#SenatorAleksanderGawronik">Przepraszam jeszcze na chwilę. Są to ludzie ze środowiska, gdzie się wychowałem i gdzie obrywałem dwóje w szkole, gdzie chodziłem w podartych butach i gdzie stworzyłem parę firm, a te są nadal chlubą miasta, które się Poznań nazywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Pan senator Graboś, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Panie Senatorze! Jaka jest szansa udowodnienia tego, co pan mówi? Jaka jest szansa wszczęcia postępowania w sprawach, o których pan mówi? A przecież mówi to pan teraz jako senator Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Niedawno powiedziano, Panie Senatorze, że można rozwiązać parlament, stosując przepisy obok prawa. Są to pewne definicje, które zaczynają być obecne w życiu politycznym. Sam je słyszałem, być może pan też coś takiego słyszał.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#SenatorAleksanderGawronik">Myślę, że z pewnych czynności nie sporządza się notatek. Po prostu nie można ich udokumentować. Pewne kwestie okrywa się, powiedziałbym, zasłoną milczenia. Najważniejsze sprawy załatwia się w cztery oczy. Czy ta sprawa ma swoje odbicie na samej górze? Musi mieć, przecież prasa publikowała zdjęcia, na których były zadziwiające osoby w określonej konfiguracji. Tak to wygląda. Prezydent państwa nie spotyka się z osobami przypadkowymi, ostatnio jak ognia wystrzega się dziwnych kontaktów, ale to było trzy lata temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Czy ktoś…</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawroni k: Chciałem jeszcze powiedzieć…)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Zrozumiałem to dwojako. Rozumiem, że sprawa również dotyczy tego, czy istnieje dla mnie jakaś szansa na oczyszczenie się. Panie Senatorze, myślę, że jest. Mechanizm sprawiedliwości z natury rzeczy jest powolny. Jeżeli przyjmiemy, że postępowanie rozpocznie się jutro, to podejrzewam – myślę, że praktycy to potwierdzą – iż na najbliższe dziesięć lat wynik jeszcze się nie ustabilizuje, bo procedura w tym zakresie jest naprawdę długa. Skoro osiem lat zastanawiano się nad tym, czy popełniłem przestępstwo, kupując komputery, a do dzisiaj nie uzyskano odpowiedzi, to nastąpi w końcu kuriozalna sytuacja: będę chodził na obrady Senatu, a po południu do sądu się tłumaczyć. Potem, być może, zostanę uniewinniony, być może skazany w pierwszej instancji, ale nadal pozostanę członkiem Senatu i nadal będę chodził na obrady. I tak to będzie szło, szło, szło.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#SenatorAleksanderGawronik">Wydaje mi się, że w tej sprawie zabrakło jednego odważnego, który powinien powiedzieć: popełniliśmy błąd, człowiek niesłusznie został uwięziony. Sprawa bowiem sprowadza się tylko do jednego, do faktu, że zostałem pozbawiony wolności. Fakt ten determinuje pewne skutki i dalsze działania wymiaru sprawiedliwości. Nie można już potem wycofać pewnych rzeczy, zapomnieć o nich, negocjować, jak to się mówi, w sprawach cywilnych. Już nie. Po prostu każdy chce odrzucić winę poniesioną za popełnienie czynu, który się nazywa: „zamknięto niesłusznie niewinnego człowieka”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Pani senator Janowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Chciałabym zadać panu senatorowi dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Pierwsze. Czy mógłby pan dokładnie wyjaśnić sprawę, ponieważ jest pan oskarżony, że działał na szkodę spółki „Art B” i przywłaszczył sobie sumę nie mniejszą niż 18 miliardów złotych. Pan senator był łaskaw powiedzieć przed chwilą, że ma potwierdzenie od prezesów spółki „Art B”, mówiące zupełnie co innego. To znaczy oskarża się pana o to, że działał na szkodę spółki „Art B”, a jej byli prezesi nie twierdzą tego i pan ma na tę okoliczność dokumenty. Gdyby pan mógł dokładnie powiedzieć, jaki dokument pan posiada i o co tu właściwie chodzi?</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Drugie. Moje pytanie dotyczy tego, czego byliśmy świadkami latem ubiegłego roku i o czym pisała prasa, kiedy pan zaczął być senatorem. Dosyć dużo się na ten temat pisze. O ile pamiętam, latem ubiegłego roku odbyła się pierwsza rozprawa w związku z tym oskarżeniem. Gdyby pan mógł przypomnieć: co to było, dlaczego to odbyło się raz, dlaczego nie było kontynuowane, co stanęło na przeszkodzie, jaki był wynik tej pierwszej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Wchodzimy w meritum sprawy. Nie chciałbym, żeby nasza izba zmieniła się w salę sądową, bo od tego nie my tutaj jesteśmy, ale odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorAleksanderGawronik">Dokumenty, o których mowa, leżą obok pani senator. To są oryginały umów nie do podważenia. Były one pokazywane komisji. Jeżeli dwie osoby zdrowe na ciele i umyśle zawierają umowę, a żadna ze stron nie wysuwa zarzutów w tej sprawie, to nie ma zarzutu, proszę panów. Czy to się komuś podoba, czy nie. Jeżeli Bogusław Bagsik i Aleksander Gawronik zawarli kiedyś umowę, to można opowiadać różne rzeczy, ale nie można powiedzieć, że pan prezes, o którym przed chwilą mówiłem, złożył do tej pory jakieś roszczenie w tej sprawie, bo on jest stroną. Jeżeli okazałoby się, że działał nieprawnie, to przecież jest oczywiste dla każdego prawnika, że wtedy roszczenie likwidatora byłej spółki „Art B” odnosi się do byłego prezesa i właściciela, ale nie do mnie. To jest już zupełnie inna konstrukcja prawna.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorAleksanderGawronik">Te dokumenty tutaj były i czekały na to, żeby w końcu ktoś się nimi zainteresował. Problem polegał tylko na tym, że wszyscy mnie pytali o „Telegraf”, o 40 miliardów złotych, które, tak się jakoś dziwnie składa, w tej sprawie figurują pod kwotą 40 miliardów, a nikt nie zapytał, jak to właściwie z tymi pieniędzmi było. Kto je „wyjął”, kiedy, z czego wynikł potem nagły wyjazd, kto był i jest cały czas zainteresowany tym, żeby ci ludzie nie wrócili? Bo jest rzeczą oczywistą, że człowiek, który wróci, zada pytania, gdzie są te pieniądze, co się z nimi stało i jaka jest dalsza droga pewnych zobowiązań? Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#SenatorAleksanderGawronik">Sami państwo dokładnie wiecie, że jeżeli pożyczy się pieniądze, to, jak uczy doświadczenie, traci się przyjaciela. Nie ja wymyśliłem to porzekadło. Jeżeli tego typu finanse wtedy „przeszły”, to może ktoś był zainteresowany tym, żeby ci ludzie przez dziesięć lat się nie pokazywali, a sprawa się jakoś ułoży. Nigdy nie kwestionowałem tego, że jestem zaniepokojony, czy oni przyjadą, czy nie. Uważam, że są pewne sprawy, które można omówić bez względu na to, czy się uważa, że ktoś popełnił przestępstwo, czy nie. To jest normalna rozmowa. Jestem przyzwyczajony do negocjacji, a nie do tego, żeby stawiać ludzi pod ścianą i zastanawiać się, czy coś zrobili, czy nie, czy to jest czyn taki, czy taki. Moje spojrzenie na tę sprawę, nie tylko zresztą na tę, jest spojrzeniem człowieka z wewnątrz. Uważam, że biznes nie polega na tym, iż jeden dociska drugiego, ale że jeden próbuje zrobić z drugim jakiś interes, przy którym można zarabiać pieniądze, być może zdobyć sławę, czasem dobrą, czasem złą.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#SenatorAleksanderGawronik">Chciałbym zwrócić uwagę państwa jeszcze na jedną tylko sprawę, w której zabrało głos bardzo wielu teoretyków prawa i wielu specjalistów praktyków. Chodziło o Urząd Ochrony Państwa. Na mocy ustawy, która dużo mówi na ten temat, Urząd Ochrony Państwa jest powołany do ścigania przestępstw przeciwko państwu. Czy wyobrażacie sobie państwo, że za tą figurką – którą już tutaj pokazałem, a którą, być może, żartobliwie jeszcze raz pokażę – biegali odpowiedzialni, wyspecjalizowani i sowicie wynagradzani pracownicy Urzędu Ochrony Państwa? Przepraszam, ale Urząd Ochrony Państwa, jak sama nazwa wskazuje, powinien chronić państwo, a nie, za przeproszeniem, tego typu drobiazgi. Czy ta figurka jest zagrożeniem? To nie jest sprawa „Art B”, to jest sprawa cywilna, która powinna być rozstrzygnięta w normalnym toku.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#SenatorAleksanderGawronik">Prasa bardzo skrzętnie podała – o co wcale nie mam żalu, wręcz przeciwnie, uważam, że życie osób publicznych, a za taką mnie się uważa, powinno być jawne – że zawarłem z likwidatorem „Art B” ugodę w jednej sprawie. To znaczy, że pewne sprawy zostały zamknięte i dwóch ludzi, którzy mieli problemy z ustaleniem, co komu się należy, w pewnym momencie powiedziało: no dobrze, ustalamy. I koniec. I taka powinna być procedura, jeżeli w ogóle mogłaby być procedura w tej sprawie. Ale w tej sprawie procedury być nie mogło, bo były nadzwyczaj klarowne umowy. Tutaj kończy się sprawa. Wtedy konstrukcja prawna mówi: należy wykazać złą wolę, należy wykazać matactwo, żeby taką umowę anulować.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#SenatorAleksanderGawronik">Ale nie o to chodzi. Chyba największym zaskoczeniem dla wszystkich było to, że ja, niestety, zostałem przez ponad 120 tysięcy osób wybrany. Wybrany przez swoich, którzy mnie zaakceptowali. Bo gdybym, proszę państwa, był podejrzany – powiedziałbym mało sympatycznie – o dokonanie przestępstwa pospolitego, to po co miałbym inwestować w swoją ojczyznę? Po co? Przecież moje firmy mogłyby funkcjonować za granicą. Mógłbym tutaj przylatywać na weekend albo raz w miesiącu. I bardzo sympatycznie spędzałbym tu czas, spotykałbym się z ludźmi, z którymi bym chciał, nie musiałbym się użerać z tymi, którzy o gospodarce mają raczej słabe pojęcie. Przecież nie o to chodzi. To jest pewna doktryna, która jeszcze się nie może przebić. Jeżeli o tym wszystkim mówimy, to nie po to, żeby zawracać wam głowę i ekscytować jakimiś fajerwerkami rzeczy „niedorozumianych”, ale sprawami oczywistymi. Dlatego pewne sprawy muszą się zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#SenatorAleksanderGawronik">Jeżeli Urząd Ochrony Państwa zajmuje się takimi sprawami, to mam pytanie: skoro jest limit czasu, bo doba ma 24 godziny, to jakich spraw się po prostu nie załatwia? Powinniśmy pewne sprawy widzieć. Mamy teraz „fajerwerki prasowe” – że komuś odebrano koncesję, że ktoś podobno wyprał pieniądze. Patrząc na to wszystko, zastanawiam się czasem, dlaczego w moim domu nie ma pralki, która byłaby przeznaczona specjalnie do prania pieniędzy? Bo z ludzi, którzy próbują coś zrobić i, nie daj Boże, osiągnęli sukces, próbuje się w tej chwili zrobić czarne owce. A przecież nie o to chodzi. Liderzy ekonomiczni i gospodarczy na całym świecie narzucają rytm i tworzą nową sytuację gospodarczą dla wszystkich. Przecież z pieniędzy, które wytwarza ta grupa, za pośrednictwem pracodawców tworzą się pieniądze na społeczeństwo uboższe. I z tego trzeba sobie po prostu zdawać sprawę. Pieniądze nie biorą się z wytwórni papierów wartościowych, one się tylko tam fizycznie drukują. Jest pewien mechanizm, którego musimy być świadomi i on musi wreszcie ruszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Tak. Panie Senatorze, proszę o odpowiedź na drugie pytanie, które zadała pani senator – odnośnie do procesu, który odbył się w lecie ubiegłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Odbyła się jedna rozprawa, trwała pół godziny, materiały zostały odesłane do prokuratury i na tym się skończyło. O czym tutaj dyskutować? Gdyby prokuratura nie była tak naciskana, że w tej sprawie trzeba coś zrobić, to wzięłaby sprawę, potrzymała jeszcze ze dwa lata, a potem by się to wszystko po prostu rozeszło. Ale były naciski, że coś z tą sprawą trzeba zrobić, pojawiały się wypowiedzi, że opinia publiczna się tego domaga. To nie opinia publiczna, proszę państwa, tu pojawia się po prostu element sterowania społeczeństwem: że jeżeli ktoś taki jest, to widocznie jest podejrzany. Przecież sami wiecie, że pojawiają się na określone zamówienia polityczne artykuły prasowe. I tylko wypada ubolewać, że się pojawiają. Potem nagle się okazuje, że kryło się za tym zupełnie coś innego niż wyjaśnienie tak zwanej prawdy materialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę o dalsze pytania. Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chciałbym, żeby pan nam powiedział, czy zdaniem pana w toku zbierania tych wszystkich materiałów, zgromadzonych w tych dwudziestu paru tomach, naruszono pana prawo do obrony? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugie pytanie: skoro nie możemy się tutaj od nikogo, nawet od osób do tego zobowiązanych, dowiedzieć, jakie były motywy tego wniosku mniejszości, to czy może pana ktoś o tym poinformował, i może pan nas poinformuje, jaka była motywacja Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#SenatorAleksanderGawronik">Przyzna pan, że jest to sytuacja nietypowa i mimo że uchodzę za człowieka opanowanego, powoli staję się podekscytowany.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#SenatorAleksanderGawronik">Pytanie pierwsze. Czy naruszono moje prawo do obrony? Oczywiście, że naruszono, bo jeżeli najpierw człowieka sadza się do więzienia, a potem się zastanawia… Trzy razy zmieniono akt oskarżenia! To jest w dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#SenatorAleksanderGawronik">Najpierw mnie podejrzewano, o czym prasa skrzętnie doniosła, że zrobiłem nielegalne transakcje walutowe. Wiecie, to już była w ogóle kuriozalna historia: że człowiek, który ma w Polsce największą sieć kantorów wymiany walut i działa na podstawie koncesji wydanej przez prezesa NBP, zajmuje się pokątnie cinkciarstwem. Wolne żarty! Tego się najbardziej obawiano. Pracownicy Urzędu Ochrony Państwa, od pułkownika wzwyż, cały czas chodzili koło tej sprawy, bo dla nich było niewiarygodne, że któregoś dnia – to jest taki pikantny szczególik – na moim koncie w Poznaniu pojawiło się 300 miliardów złotych. Proszę państwa, 300 miliardów złotych parę lat temu to była kwota, przy której urzędnikowi bankowemu trzęsły się ręce, a na dodatek wszystko było udokumentowane. A to była transakcja, po prostu transakcja. Za tę kwotę zakupiono – zresztą, żeby już nie było żadnych wątpliwości – w bankach państwowych kilkanaście milionów dolarów. Przecież to nie była taka transakcja, że gdzieś ktoś chodził z workiem pieniędzy i mówił: panowie, może bym kupił trochę tych dolarów? A ile? Ano, dwa worki. Nie, to były ogromne transakcje, które były dokumentowane od początku do końca. Przecież zależało mi na tym, aby przy tak ogromnej operacji finansowej nikt mi nie zarzucił, że piorę czyjeś pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#SenatorAleksanderGawronik">Były wcześniejsze oświadczenia prezesów, że jest to ich majątek prywatny, że mają pełną świadomość tego, że muszą uzyskać stosowne zezwolenia na wywóz tych pieniędzy. Spełnili to i wywieźli, tylko jest pytanie: czy w tym okresie rzeczywiście należało spowodować, żeby te pieniądze wyjechały, czy może należało zabezpieczyć je, wpłacając na konto depozytów bankowych – trzeba było wyjaśnić tę sprawę, wtedy nie byłoby tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#SenatorAleksanderGawronik">To było pierwsze pytanie. To moje prawo do obrony – jeżeli przez kilka dni przeprowadzano mnie z celi do celi, jeżeli siedziałem w zimnej celi w jednej cienkiej koszuli i nie mogłem niczego mieć, bo to było po prostu niemożliwe, to pytam: jakie miałem prawo do obrony? Pan przecież, Panie Senatorze, jest adwokatem; pan wie, że najpierw człowiekowi trzeba udowodnić winę, a potem go się wsadza do więzienia. Nie ma innej sytuacji i nie daj Boże, żeby była. Jeżeli najpierw wydano mi polecenie na podstawie tego, o czym pan senator Lackorzyński mówił… Wydawało mi się, że znam te akta na pamięć, a mimo to przeoczyłem tę historię – że jakiś, nawet oficer, ale urzędnik państwowy pisze notatkę, która nie ma żadnej wartości, w której stwierdza, że zachodzi podejrzenie, że ktoś chyba będzie uciekał. I jeżeli na tej podstawie zamyka się człowieka, to jest to historia kuriozalna. Po prostu kuriozum. Jak tak można? Dlaczego ucieka?</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#SenatorAleksanderGawronik">Nie wiem, czy państwo pamiętacie, jak to było. Poprzedniego dnia przyjechałem z Niemiec i następnego dnia miałem lecieć do Londynu. Zwróćcie również uwagę na taki drobiazg, że zarówno prokurator, jak i sąd po zwolnieniu mnie z więzienia wydawali mi jednorazowe paszporty – trzydzieści siedem razy uzyskałem taki paszport. Zastanówcie się, czy to są szykany, czy nie? Jeżeli chciałbym uciec, to po prostu przy pierwszym, najdalej przy drugim wyjeździe zaryzykowałbym ucieczkę – gdybym nie był przekonany o swojej niewinności, bo tendencji samobójczych na razie jakoś nie mam i trzeźwa ocena sytuacji jest mi chyba bliska. Natomiast jeżeli muszę prosić trzydzieści siedem razy, z wyprzedzeniem pisać pismo o uzyskanie paszportu – a wiąże się to z prowadzeniem moich interesów – to do czego to prowadzi? To prowadzi wprost tylko do jednej rzeczy, że zostaje zahamowane tempo mojej pracy w mojej firmie i że zaczynam ponosić ekonomiczne straty. A nic tak człowieka nie niszczy, jak straty ekonomiczne, zwłaszcza w biznesie. Bo coraz mniejsza ilość środków powoduje, że coraz mniej można zrobić; koszty są te same, ale pieniędzy jest coraz mniej. I prawie się to udało, prawie.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#SenatorAleksanderGawronik">Tak więc, jakie w tym przypadku miałem prawo do obrony? Praktycznie obroniła mnie przed tym opinia publiczna i prasa, które na szczęście nie uwierzyły w coś tak absurdalnego, jak taka figurka czy obrazy.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#SenatorAleksanderGawronik">Nawet jeżeli komuś coś się nie podoba, ale obie strony nie wnoszą do tego żadnych zastrzeżeń, to koniec. Na tym polega kodeks cywilny, który po prostu całą tę sprawę reguluje. Jak można się bronić z celi, kiedy nie ma się dostępu do telefonu, kiedy o wszystko trzeba prosić i kiedy dopiero po paru dniach ktoś łaskawie wyrazi zgodę bądź jej nie wyrazi? Nie ma prawa do obrony. Przecież pan często odwiedza więźniów w zakładach karnych. Czy ten więzień, który został osadzony, ma prawo do obrony? W zasadzie ma. A do tej pory, jaka była możliwość, żeby prokurator przesłuchiwał oskarżonego w obecności adwokata? Prawie żadna. Czy to jest uregulowane? To ciągle jeszcze obowiązuje doktryna, że jeżeli jest już człowiek, to jest on nasz, a adwokat – przy okazji, ale to już zupełnie osobna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#SenatorAleksanderGawronik">Jeżeli mówimy o świadku koronnym, o instytucji, której domaga się tak wielu ludzi w Polsce, to dlaczego uważam, że ta sprawa jest polityczna? Dlatego, że w ubiegłym roku były trzy ewidentne prowokacje w stosunku do mojej osoby. Gdyby wtedy był świadek koronny, to skorzystałoby na tym moje dobre imię. Pamiętacie państwo, że kiedyś użyłem broni w obronie własnej. Wszyscy się zastanawiali, czy Gawronik użył broni. Dziewięć miesięcy trwało postępowania w tej sprawie, a nikt nie zadał sobie pytania – ten człowiek podawał się za funkcjonariusza służb tajnych – do dnia dzisiejszego nie zastanowiono się, jak to jest możliwe, żeby człowiek podający się w policji za wyższego oficera służb tajnych zatrzymywał jednego z ludzi, o których się bardzo głośno w Polsce mówi. Nic nie zrobiono, cały czas tylko dyskredytowano moje działania w tej sprawie. Jeżeli w nocy człowiek jedzie samotnie przez las i ktoś mu mówi, że jest oficerem służb tajnych, a potem nie pokazuje dokumentów, to jakie mogą być skojarzenia? Zwłaszcza, że się niedawno siedziało w więzieniu? Doświadczenie uczy – i panowie pamiętacie o tym – że paru ludzi w tym kraju jakoś tak nagle nie mogło się odnaleźć albo się znalazło, ale w zupełnie innej pozycji i na pewno nie była to pozycja pionowa. Ja też czytam uważnie pewne rzeczy i nie zamierzam być do niektórych spraw zaklasyfikowany.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#SenatorAleksanderGawronik">W Wigilię ubiegłego roku zgłosił się do Urzędu Ochrony Państwa człowiek. I sam oskarżył się o czyny, przy których stają włosy na głowie, bo ktoś mu z mojej firmy kazał. Czyny, które praktycznie kładą człowieka. Nie da się pewnych rzeczy udawać, trzeba to powiedzieć. Jeżeli jest zapotrzebowanie na sensację, to Urząd Ochrony Państwa spełnia pokornie polecenia przełożonych, formalnych bądź nie, którzy zlecają mu wykonanie prowokacji. W służbach specjalnych na całym świecie są wydziały, które zajmują się fałszowaniem dokumentów, zabójstwami, sabotażami. To nie jest grzeczna szkółka, która porusza się tylko w ramach prawa. Ostatnie trzy opinie, które były dostarczone trzem osobom w państwie, różniły się. Merytorycznie były te same, ale w zasadzie inne. Jak to jest? Kto tu kim próbuje manewrować? To są szalenie niebezpieczne elementy. To jest wielka polityka, walka o władzę nad tym wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#SenatorAleksanderGawronik">Zauważcie, przy poprzednich wyborach minister Milczanowski składał w tej sprawie oświadczenie, że to on podjął decyzję, żeby wszystkich kandydatów na posłów i senatorów sprawdzić. Jakim prawem? Dlaczego Urząd Ochrony Państwa ma wystawiać cenzurki? Jak to jest? Demokratyczne państwo, w którym od podpisu funkcjonariusza, czasem nie najlepiej usposobionego, ma zależeć dalsze życie, kariera polityczna bądź pieniądze? To jest urząd, który ma stać na straży ochrony interesów państwa. Zapisane cztery punkty i ani jednego punktu więcej. Nie wolno, bo tak mówi ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Zgłaszał się pan senator Tyrna, czy podtrzymuje pan swoje zgłoszenie?</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Senator Marcin Tyrna: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorMarcinTyrna">Panie Senatorze, moje pytanie będzie zadane po prostu w dobrej wierze. Jak pan zamierza oczyścić się z tych zarzutów? Bo obojętne, jak będziemy sobie to tłumaczyć, zarzuty są, a opinia publiczna jest podekscytowana tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#SenatorMarcinTyrna">I pytanie następne, proszę odpowiedzieć tak lub nie. Czy pan uważa, że immunitet powinien być panu dziś odebrany przez Senat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Co ja tu mogę uważać, proszę państwa. Ta sprawa, jeżeli w ogóle zaistniała, powinna mieć miejsce w sądzie cywilnym. I miejmy nadzieję, że tam trafi. Jeżeli ta sprawa trafi do sądu karnego, to będzie trwała latami i nie wiadomo, z jakim skutkiem się skończy. Dlatego uważam, że trzeba tę sprawę po prostu odłożyć do czasu, kiedy zmieni się konfiguracja osób odpowiedzialnych za sterowanie polityką tego państwa. Jeżeli kiedykolwiek zapadnie wyrok, to być może będzie on zupełnie zaskakujący dla wszystkich. Nie sądzę, żeby była to kwestia wyroku. Za jakiś czas, po cichu, zostaną mi zwrócone rzeczy, które zostały mi zabrane.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorAleksanderGawronik">Ale nie można wprowadzać Senatu na ścieżkę, na której tworzy się sytuację, że jeden z senatorów jest ciężko oskarżony o czyny, których nie popełnił. Bo ta sprawa sprowadza się do bardzo przykrej konkluzji, że stworzyło się konstrukcję prawną, z którą nie bardzo wiadomo, co zrobić. W moim odczuciu próbuje się zasugerować Senatowi, żeby wyręczył ludzi, którzy po prostu popełnili kilka błędów.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#SenatorAleksanderGawronik">Myślę, że nie powinno tak być. Kiedyś powiedziałem, że będę zrzekał się immunitetu. Ale jeżeli w stosunku do mnie wysuwano parę razy oskarżenia o czyny niepopełnione, to reguły tej gry zostały złamane. Jaka jest gwarancja, że każdy z was po wyjściu z tej sali nie zostanie potrącony, oskarżony przez jakąś panią, która będzie mówiła, że jest ojcem jej dziecka bądź zaraził ją jakąś chorobą? Przepraszam za trywializm oskarżenia. Są pewne sprawy, których nie sposób wytłumaczyć. Natomiast tłumaczenie się powoduje kolejne pytania, dalsze drążenie w głąb. Skoro jest problem, to znaczy, że są pytania. Jak są pytania, to są odpowiedzi. A jak są odpowiedzi, to zawsze są wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#SenatorAleksanderGawronik">Chcę powiedzieć jeszcze jedno, w swoich wypowiedziach nigdy nie uchylałem się od odpowiedzialności. Ale w tej sprawie stworzono konstrukcję odpowiedzialności pozornej. To jest konstrukcja pozorna, to jest jedna wielka mistyfikacja, która powinna dzisiaj, właśnie tutaj, pęknąć jak balon, bo jest to sprawa cywilna, a nie karna. Jest to sprawa, dotycząca pieniędzy „Art B”, a próbuje się ją zamknąć jako sprawę cywilną. To się po prostu nie godzi. Prokurator nie jest człowiekiem, który na pierwsze polecenie telefoniczne mówi: tak jest. To jest człowiek, który stoi na na straży praworządności.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#SenatorAleksanderGawronik">Studiowałem prawo, co prawda 9 lat, bo byłem kiepskim studentem, ale pewne rzeczy utkwiły mi w pamięci. Człowiek, który wypełnia gorliwie polecenia swoich przełożonych i narusza przepisy bądź etykę zawodową z czasem jest relegowany z tej służby, bo wykonał swoje brudne zadania. A to oznacza, że po raz drugi może wykonać je dla kogoś innego. Czystość pracy i tak ciężkiej służby, jaką jest służba prokuratorska, polega na tym, żeby się nie poddać koniunkturalizmowi, żeby spokojnie, z rozwagą stosować i egzekwować prawo. Bo szacunek dla prawa obowiązuje każdego, od prezydenta po robotnika.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#SenatorAleksanderGawronik">Dam przykład. W zeszłym roku funkcjonariusz policji strzelił do samochodu, który wiózł panią premier Suchocką. Uważam, że na pierwszy znak funkcjonariusza premier po prostu musi stanąć, jeżeli jedzie samochodem nie oznakowanym. Takie są reguły gry w tym kraju. Cudów nie ma. Każdy w tym kraju powinien na znak posterunkowego policji zatrzymać się. Na tym polega hierarchia władzy. Policja jest po to, żeby jej słuchać, a nie po to, żeby nią manipulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Zgłaszał się pan senator Rewaj.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Dziękuję, wycofuję swój głos.)</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Tak. Kto jeszcze z państwa?</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Jeśli można, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorJanAdamiak">Panie Senatorze! Jaka jest pańska opinia na temat stanowiska prokuratury, że w tej sprawie jest bezzasadne powoływanie na świadków Bagsika, Gąsiorowskiego i jeszcze kilkunastu innych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Wiecie państwo, kiedy w akcie oskarżenia są tego typu figurki, to wszystko można już tam napisać. Najlepiej, żeby nie było żadnych świadków, żeby prokurator był jednocześnie oskarżycielem, wysokim sędzią, i najlepiej jeszcze, żeby wykonał jakieś funkcje związane z osadzeniem bądź najlepiej ścięciem człowieka. Wtedy byłaby chyba pełnia satysfakcji. Przy okazji schowałoby się sprawę, o co właściwie podejrzewa się Aleksandra Gawronika, obecnego senatora Rzeczypospolitej. Rzeczywiście, jeżeli tych ludzi nie powoła się na świadków, to jaką mamy gwarancję, że proces będzie przebiegał prawidłowo? Inna jest sytuacja świadka w procesie, bo nie może mówić nieprawdy, a inna oskarżonego, który może mówić nieprawdę. To są sprawy elementarne – pierwszy i drugi rok studiów prawa. Zakładam, że prokurator, mimo że ma kilkadziesiąt lat praktyki, jednak to prawo skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Pan senator Rot prosił o głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorHenrykRot">Należę do tej grupy senatorów, którzy mieli możliwość zapoznania się z dokumentacją będącą wynikiem śledztwa prokuratorskiego. Chociaż wolałbym nie być postawiony tutaj ani w sytuacji śledczego urzędnika, ani prowadzącego śledztwo prokuratorskie. A właściwie w ten sposób toczy się cała debata. Powtarzam pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi i na posiedzeniu komisji, i dzisiaj. Ku temu zmierza cały pana wywód, może jest to pana obrona, chociaż pan bardziej oskarżał prezydentów, prokuratorów i innych funkcjonariuszy, niż bronił siebie.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#SenatorHenrykRot">Załóżmy, że w wyniku głosowania Senat nie przychyliłby się do wniosku prokuratora o poddanie pana osoby dalszej procedurze sądowej, ponieważ prokuratura właściwie skończyła swoje prace i w XX tomach udokumentowała wyniki śledztwa, ale teraz decydowałby już tylko sąd.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#SenatorHenrykRot">Czy pan nie sądzi, czy nie zdaje sobie z tego sprawy, że jeśli nie zgodzilibyśmy się na taką procedurę, to tym samym podzieli się pan z nami odpowiedzialnością za czyny – słusznie czy niesłusznie, dobrze czy źle udokumentowane w tych dwudziestotomowych aktach; że podzieli się pan współodpowiedzialnością, ciężarem, którym mimo wszystko jest pan osobiście obciążony. To jest pana przygoda w złym znaczeniu, tak się zdarzyło, to pana życiowa przygoda, tak się potoczyły pańskie losy. Czy nie byłoby dobrze, żeby pan uwolnił wszystkich senatorów od współdźwigania tych wszystkich kłopotów?</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#SenatorHenrykRot">I drugie pytanie, a może to samo, ale trochę inaczej sformułowane. Mianowicie, jeśli tych XX tomów dokumentacji prokuratorskiej jest makulaturą, z tą figurką włącznie, jako luką w całej tej dokumentacji prokuratorskiej, to może takich figurek symbolicznych byłoby więcej… Czy w takiej sytuacji nie byłoby lepiej ośmieszyć prokuraturę przed sądem? Bo w tej cywilizacji, w tej kulturze politycznej nie ma lepszej instytucji, przed którą należałoby się oczyścić, niż sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Panie Senatorze, myślę, że prokuratury nie należy ośmieszać, prokuraturę należy usprawnić. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorAleksanderGawronik">Druga sprawa, czy uważa pan, że złożenie na Was ciężaru odpowiedzialności związane z ewentualnym nieuchyleniem immunitetu… Myślę, że Senat składa się z ludzi dorosłych, którzy swoją pracą parlamentarną, uchwalaniem ustaw biorą odpowiedzialność za ponad 30 milionów ludzi żyjących w Polsce i źle uchwalona ustawa jest hańbą dla parlamentarzysty. Jest to zupełnie inna skala, ale ten sam zakres. Przecież każdy z nas, podnosząc rękę bądź negując jakieś prawo, bierze odpowiedzialność za to wszystko w imieniu swoich wyborców i całego narodu. Wydaje mi się więc, że Senat albo ma odwagę, albo nie. I nie jest to kwestia sprowokowania pewnej sprawy, tylko swobodnego wyboru. Jeżeli mówię: XX tomów akt, to składają się one na przykład tylko ze skserowanych kalendarzy. Zapewne pan czytał taki tom. Jeden cały tom to kalendarz. Już różne rzeczy widziałem, ale skserować cały kalendarz, 365 kartek, to jest duża sztuka. Czemu to ma służyć? Oczywiście, że jest to makulatura, bo co w tym jest? Nic, poza tym, że jest to skserowany kalendarz.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorAleksanderGawronik">Sam pan był uprzejmy na komisji stwierdzić, że kilka razy przeszukiwano mój dom czy coś takiego, prawda? Otóż, proszę państwa, w różnych tomach pisano dokładnie to samo, nawet nie chciano uporządkować tych papierów. Przecież moi adwokaci wnieśli przede wszystkim o uporządkowanie tych dokumentów i wyłączenie rzeczy, które się dublują. Tak na oko, to każdy dokument dubluje się tam od trzech do czterech razy. Jak to inaczej nazwać?</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#SenatorAleksanderGawronik">Dlatego uważam, stojąc tutaj przed Wami, że dokonacie wyboru być może słusznego, być może nie; ale skoro każdy z Was, również ja, jest powołany po to, żeby podnosząc rękę decydować o losie innych ludzi, to nie należy się od tego uchylać. Nie wszyscy senatorowie są ludźmi, co do których są lub będą zarzuty, ale jest to grupa chroniona prawem po to, żeby w interesie ludzi, którzy ich wybrali, przez te parę lat skutecznie pracowała. Wytrącenie mnie z życia poprzez skierowanie na ścieżkę prawa oznacza tylko zaabsorbowanie czasowe. I moja praca będzie wtedy oczywiście mniej efektywna. Co się zmieni poza tym, że będę chodził na posiedzenia sądu? Nic. Będę miał mniej czasu dla swoich wyborców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie? Pan senator Krakowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorCzesławKrakowski">Panie Senatorze! Z pana powodu znalazłem się w bardzo niezręcznej sytuacji, w jakiej nie byłem już od lat. Mam obowiązek głosować i określić, czy jest pan winny, czyli być za lub przeciw uchyleniu immunitetu. Tak to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorCzesławKrakowski">Jeśli zostanie uchylony immunitet, będzie to kontynuacją drogi, którą pan przebył, aresztowań, śledztw, już nie będę jej określał, jeśli chodzi o barwę. Zdaję sobie sprawę, że po dwóch, kilku czy kilkunastu latach będzie wynik: jest niewinny lub: jest winny. A naprawdę nie chciałbym doczekać momentu, kiedy na przykład, my teraz będziemy głosowali za uchyleniem immunitetu, a pan kiedyś zostanie uniewinniony przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorCzesławKrakowski">W jakim kontekście to ujmuję? W ostatnich latach byliśmy świadkami takich sytuacji jak afera karabinowa, jak dramat jednego z naszych kolegów senatorów, który siedzi po mojej prawej stronie, a po lewej prezydium. Nasi rodacy ferowali długoletnie wyroki w Nowym Jorku, w Atlancie lub w innych krajach. Demokracja, na której banknocie jest napisane: In god we trust, a po drugiej stronie liberty, była dla nas głównym wyznacznikiem. W związku z tym proszę, żeby pan senator odpowiedział, czy jest coś szczególnego w zachowaniu senatora sprawozdawcy, pana Orzechowskiego… Ten dziwny śmiech. Odbieram to tak, jak gdyby wysyłał pana senatora nie na długi, bardzo kłopotliwy proces, tylko na zbieranie grzybów i pana problemem będzie czy zbierze pan koszyczek, czy pół koszyczka. Myślę, że pan przeżywa w tej chwili ogromny dramat.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#komentarz">(Marszałek Adam Struzik: Panie Senatorze, proszę o zadanie pytania.)</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#SenatorCzesławKrakowski">Panie Marszałku, mogę? Jak pan senator czuje się po sprawozdaniu senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Panie Marszałku…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Przepraszam bardzo, uchylam to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Panie Marszałku, czy mogę w kwestii formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Już od pewnego czasu nosiłem się ze zgłoszeniem wniosku formalnego. Otóż, chcę państwu przypomnieć – a skłonił mnie do tego ostatni głos, bo to nie było pytanie – że art. 24 nie przewiduje dyskusji. Przewiduje jedynie prawo zadawania pytań w tej sprawie. Pan marszałek, rozumiem, jest tolerancyjny i pytania są bardzo rozwlekłe, ale to, co słyszeliśmy ostatnio, nie wiąże się bezpośrednio ze sprawą, a jest elementem typowej dyskusji czy debaty. Bardzo bym prosił o ścisłe przestrzeganie regulaminu. Zadawanie pytań – tak, ale sprawnie, a więc nie komentarze i pytania do sprawozdawcy. Tę część już zamknęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Myślę, Panie Marszałku, że nieudzielenie odpowiedzi na pytanie pana senatora jest najlepszą odpowiedzią, jakiej można udzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze! Wydaje mi się, że nie jestem w stanie, oprócz przerwania wypowiedzi, w inny sposób reagować na sposób formułowania pytań. Jeżeli pan zna taką metodę, proszę ją zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę państwa, myślę, że w ten sposób kończymy zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Zanim przystąpimy do głosowania, ogłaszam 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godziny 18 minut 32 do godziny 18 minut 48)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę panów senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad wyrażeniem zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Aleksandra Gawronika.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że zgodnie z art. 46 ust. 6 Regulaminu Senatu głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 24 ust. 6 Regulaminu Senatu do podjęcia tej uchwały wymagana jest większość 2/3 głosów przy obecności co najmniej połowy ogólnej liczby senatorów.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Przechodzimy do głosowania tajnego. Do przeprowadzenia głosowania powołuję sekretarzy: senator Wandę Kustrzebę, senatora Janusza Okrzesika i senatora Krzysztofa Borkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Na każdej karcie do głosowania znajdują się trzy możliwości głosowania: za wyrażeniem zgody… Proszę o ciszę, proszę państwa, w tej chwili tłumaczę zasady głosowania. Dalej znajdują się możliwości: głosowania przeciwko wyrażeniu zgody i wstrzymania się od głosu. Na karcie można postawić tylko jeden krzyżyk w kratce. Postawienie więcej niż jednego krzyżyka lub niepostawienie żadnego spowoduje uznanie głosu za nieważny.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a panie i panów senatorów o wypełnienie otrzymanych kart. (Trwa rozdawanie kart do głosowania).</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę panią senator Wandę Kustrzebę o odczytanie kolejno nazwisk senatorów, a panie i panów senatorów proszę o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorWandaKustrzeba">Pan senator Jan Adamiak, pan senator Jerzy Adamski, pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski, pan senator Jan Antonowicz, pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz, pan senator Gerhard Bartodziej, pani senator Maria Berny, pan senator Mieczysław Biliński, pan senator Krzysztof Borkowski, pan senator Stanisław Ceberek, pan senator August Chełkowski, pan senator Jerzy Chorąży, pan senator Andrzej Chronowski, pani senator Grażyna Ciemniak, pan senator Jerzy Cieślak, pan senator Ryszard Czarny, pan senator Lech Czerwiński, pan senator Adam Daraż, pan senator Jerzy Derkacz, pan senator Bodo Engling, pan senator Józef Frączek, pan senator Sylwester Gajewski, pan senator Aleksander Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Panie Marszałku, mam pytanie w kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorAleksanderGawronik">Artykuł 19 Regulaminu Senatu mówi, że senatorowi uczestniczącemu w posiedzeniu nie wolno uchylić się od udziału w głosowaniu. Czy mam obowiązek głosować, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Oczywiście, że ma pan obowiązek głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorWandaKustrzeba">Pan senator Ryszard Gibuła pan senator Witold Graboś pan senator Eugeniusz Grzeszczak pani senator Alicja Grześkowiak pan senator Paweł Jankiewicz pani senator Zdzisława Janowska pan senator Zdzisław Jarmużek pan senator Ryszard Jarzembowski pan senator Stefan Jurczak pan senator Henryk Kanicki pan senator Roman Karaś pan senator Jan Karbowski pani senator Dorota Kempka pan senator Edward Kienig pan senator Zdzisław Kieszkowski pan senator Zbigniew Komorowski pan senator Jerzy Kopaczewski pan senator Krzysztof Kozłowski pan senator Czesław Krakowski pan senator Wojciech Kruk pan senator Henryk Krupa pan senator Stanisław Kucharski pan senator Józef Kuczyński pan senator Zbigniew Kulak pani senator Zofia Kuratowska pan senator Grzegorz Kurczuk pan senator Marian Kwiatkowski pan senator Leszek Lackorzyński pan senator Władysław Lipczak pani senator Barbara Łękawa pani senator Maria Łopatkowa pan senator Henryk Maciołek pan senator Jerzy Madej pan senator Henryk Makarewicz pan senator Wojciech Matecki pan senator Bogusław Mąsior pan senator Ireneusz Michaś pan senator Marek Minda pan senator Jan Mulak pan senator Zenon Nowak pan senator Ryszard Ochwat pan senator Janusz Okrzesik pani senator Anna Olejnicka pan senator Wincenty Olszewski pan senator Jan Orzechowski pan senator Stefan Pastuszka pan senator Eugeniusz Patyk pan senator Zbyszko Piwoński pan senator Mieczysław Protasowicki pan senator Zbigniew Religa pan senator Tadeusz Rewaj pan senator Tomasz Romańczuk pan senator Zbigniew Romaszewski pan senator Henryk Rot pan senator Tadeusz Rzemykowski pan senator Jan Sęk pan senator Stanisław Sikorski pani senator Dorota Simonides pani senator Elżbieta Solska pan senator Piotr Stępień pani senator Jadwiga Stokarska pan senator Henryk Stokłosa pan senator Wacław Strażewicz pan marszałek Adam Struzik pan senator Jan Stypuła pan senator Andrzej Szczepański pan senator Rajmund Szwonder pan senator Marcin Tyrna pan senator Mieczysław Włodyka pan senator Adam Woś pan senator Grzegorz Woźny pan senator Mieczysław Wyględowski pan senator Ireneusz Zarzycki pan senator Ryszard Żołyniak i Wanda Kustrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę senatorów sekretarzy o obliczenie głosów.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do punktu piątego porządku dziennego: uchwała Senatu w sprawie zasad zgłaszania kandydatów oraz powoływania i odwoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że projekt uchwały był rozpatrywany na poprzednim, dziewiętnastym posiedzeniu Senatu w dniu 14 kwietnia 1994 r. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, która ustosunkowała się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków i przygotowała uzupełniony o te wnioski nowy projekt uchwały. Projekt ten zawarty jest w druku nr 78A.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, panią senator Marię Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorMariaBerny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#SenatorMariaBerny">Komisja Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu po rozpatrzeniu wniosków, zgłoszonych w trakcie debaty nad projektem uchwały w sprawie zasad zgłaszania kandydatów oraz powoływania i odwoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która miała miejsce na dziewiętnastym posiedzeniu Senatu w dniu 14 kwietnia 1994 r., proponuje uchwalenie zamieszczonego w druku senackim nr 78 tekstu bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#SenatorMariaBerny">Tytułem wyjaśnienia chciałam zauważyć, że uchwała ta ma charakter czysto formalny i nie ma związku z ewentualną dyskusją nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy… Przepraszam bardzo. Czy ktoś ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pani senator Łękawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Chciałabym zadać pytanie. W art. 5 jest zapisane, że Senat odwołuje członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Bardzo proszę o doprecyzowanie, kiedy następuje odwoływanie członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorMariaBerny">Odwoływanie członków występuje w wypadku, jeśli któryś z członków komitetu z ważnych…</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Marszałek Adam Struzik: To reguluje ustawa.)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#SenatorMariaBerny">No właśnie, to reguluje ustawa. Jeśli ktoś z ważnych powodów rezygnuje lub wtedy, co zdarza się także, gdy ktoś umiera. To są wypadki losowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarszałekAdamStruzik">W tej sprawie jeszcze pan senator Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Tak, chciałem zadać jedno pytanie, w zasadzie drobne. Na poprzednim posiedzeniu również zabierałem głos i miałem wątpliwości. Te poprawki, które sugerowałem zostały uwzględnione, ale mimo wszystko chciałem zapytać panią senator, czym powoduje się komisja, powtarzając Regulamin Senatu?</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Otóż proszę zwrócić uwagę na art. 3, który mówi, że powołuje się – to jest oczywiste, bo o tym mówi któryś kolejny artykuł regulaminu – w głosowaniu tajnym. Przecież wszystkie sprawy personalne, które są rozpatrywane w Senacie, są tajne. Czy jest sens powtarzania tego, co i tak już jest wiadome i zawarte w ustawie? Proszę mi odpowiedzieć, po co państwo to umieszczaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorMariaBerny">Po co umieszczaliśmy? Po prostu dlatego, że skoro mówimy o odwoływaniu i sposobie odwoływania, to zaznaczamy jeszcze, że taki sam tryb obowiązuje przy powoływaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Rozumiem, że to dla podkreślenia, Panie Senatorze. Tak to przynajmniej rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Nie ma dalszych pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Przepraszam, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chciałem się w czymś zorientować, bo sprawa ta nastręcza jednak problemy interpretacyjne i proceduralne. Jeśli chodzi o powołanie, to wiemy, że jest to obowiązek ustawowy, natomiast przy odwoływaniu są wymienione cztery przyczyny, z których jedna jest w tej chwili przedmiotem interpretacji Trybunału Konstytucyjnego. Jesteśmy w takiej samej sytuacji, w jakiej znalazł się prezydent, względem którego zakwestionowano zastosowanie art. 6. Nie wystarczy, że Senat odwołuje, skoro sprawa jest w tej chwili w Trybunale Konstytucyjnym. Jest to pewne novum, stwierdzenie rażącego naruszenia przepisów ustawy. Czy to jest dyskrecjonalna kwestia Senatu; czy Prezydium Senatu stwierdza i składa taki wniosek; czy dziesięciu senatorów; czy do tego trzeba orzeczenia właściwej władzy administracyjnej albo sądowej, która uzna, że wystąpiła przesłanka z art. 6 ust. 4 mówiącego o rażącym naruszeniu przepisów ustawy? Prosiłbym o szczegółową opinię na ten temat, bo jest to novum.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">O ile dotychczas jest wypróbowana przez nas, i przewidziana, procedura – a raczej powielenie jej z poprzedniej kadencji – wyboru członków krajowej rady, o tyle nie mamy żadnej gwarancji, że nie nastąpi nadinterpretacja albo niedointerpretowanie. Nie mamy też gwarancji zabezpieczenia tej demokratycznie wybranej instytucji, bo to, że Senat może odwołać członków rady w głosowaniu tajnym, nie jest dyskrecjonalną władzą. A z art. 5 wynika, że to Senat może uznać, czy nastąpiło rażące naruszenie przepisów ustawy i ich odwołać. Stąd wydaje mi się, że należy tę uchwałę odesłać albo skreślić art. 5, bo sama kwestia odwołania nie jest oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze, rozumiem, że to reguluje ustawa i pan zmierza do doprecyzowania treści ustawy. Uchwała natomiast mówi tylko o procedurze.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: No właśnie, jeżeli wolno ad vocem, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jest to dla mnie problem. Przyznam szczerze, że nie zajmowałem się tą kwestią, bo bym to poruszył w toku procedury poprzedzającej naszą debatę. Zajmowałem się natomiast ustawą i ta problematyka jest mi bliska. W art. 5 nie robimy nic więcej, jak tylko powtarzamy przepis ustawy, mówiąc „Senat” zamiast „organ uprawniony”. A Senat jest tu organem uprawnionym. Więc ten przepis jest powtórzeniem ustawy. Zaś uchwała jest po to, żeby sprecyzować w drodze regulaminu…</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Formę.)</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">…tryb i formę, tak.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Tryb.)</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jest to w tej chwili przedmiotem… Powiadam, jeśli jest skazany prawomocnie czy zrzeknie się, to wszystko jest dla mnie oczywiste, bo to są przesłanki, które niejako samoczynnie zaistniały poza Senatem. Trybunałowi Konstytucyjnemu nastręcza w tej chwili trudności kwestia procedury, której nie przesądziliśmy. Ale czy nie lepiej pominąć teraz kwestię odwoływania i poczekać na orzeczenie trybunału? Bo, podobnie jak w przypadku prezydenta, będzie musiała zajść przesłanka proceduralna i wobec Sejmu, i wobec Senatu, jeżeli chodzi o ust. 4, o tryb uznania, czy dany członek krajowej rady rażąco naruszył przepisy ustawy. Przynajmniej ja stawiam tu znak zapytania i nie wiem, czy będziemy mogli to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze, ta uchwała reguluje kwestie, które do tej pory nie były uregulowane w Senacie, i mówi wyłącznie o sposobie. Ustawa natomiast daje możliwość i wskazuje powody odwołania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorMariaBerny">Precyzujemy po prostu, że tego typu głosowania odbywają się właśnie w trybie tajnym, żeby nie było na przykład wątpliwości, czy przeprowadzić głosowanie jawne. Tej formy nie sprecyzowaliśmy nigdzie. Zrobiliśmy to w tej uchwale. Wydawało nam się to normalne, formalnie potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Tak, proszę państwa, jest to czysto techniczna kwestia, nie dotyczy samej materii ustawy. Jest to uchwała Senatu.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: A to już jest…)</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Czy na przykład na tej podstawie uznamy się za uprawnionych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorMariaBerny">To już jest kwestia ustawy, której w tej chwili nie opracowujemy. Mówimy tylko o tym, w jakim trybie to ma być dokonane, a nie w jakim przypadku można odwołać członka rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Nie, Pani Senator, ale przecież na podstawie naszej uchwały moglibyśmy na przykład jutro wnieść o odwołanie, ponieważ nastąpiło rażące naruszenie przepisów. I ktoś mógłby to uzasadniać. Czy na podstawie naszej uchwały wystarczyłoby, że ktoś uważa, iż nastąpiło rażące naruszenie przepisów, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorMariaBerny">Więc co pan proponuje, Panie Marszałku, w tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze Romaszewski, może pan sprecyzuje, o zapis którego artykułu projektu uchwały chodzi?</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: O art. 5.)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#MarszałekAdamStruzik">O art. 5.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Artykuł 5.)</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze, czy mówimy o druku nr 78A?</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, bo tam jest ten punkt, który mówi o odwoływaniu.)</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#MarszałekAdamStruzik">To jest art. 5, tak.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#MarszałekAdamStruzik">Niech mi pan znajdzie ten moment, który mówi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorMariaBerny">Panu senatorowi właśnie chodzi o to, że nie mówi, a myśmy nie uznali za celowe zamieszczenia tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Muszę podzielić wątpliwości senatora Andrzejewskiego, bo właściwie nie bardzo… W pierwszych trzech przypadkach sprawa jest prosta i to postępowanie jest wyjaśnione w naszej uchwale. Odwołanie członka krajowej rady w wypadku rażącego naruszenia przepisów prawa jest natomiast zdecydowanie niejasne. W jaki sposób my tego dokonamy? Kto złoży ten wniosek? Kto orzeknie, że nastąpiło rażące naruszenie przepisów prawa? Co my z tym fantem zrobimy?</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Ale, jeśli sobie dobrze przypominam…)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Mamy cztery przypadki odwoływania. W trzech przypadkach wszystko jest jasne, bo zaszło poza nami i możemy to rozpatrywać. Co natomiast robimy w czwartym przypadku? Bo to jest z ustawy, mówię o ustawie. Co z tym robimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Na przykład, jutro ja czy ktokolwiek z nas złoży wniosek, iż uważa, że członek rady naruszył ustawę. W trybie regulaminowym na 10 dni naprzód składa wniosek o wprowadzenie do porządku obrad problemu związanego z zarzutem i odwołanie członka ze względu na rażące naruszenie.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawa mówi tylko, że z tego powodu możemy odwołać członka, czyli w zasadzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dobrze, Panowie Senatorowie, łaskawie przedstawcie wniosek formalny w tej sprawie. Jak, według was, powinno to być rozwiązane. Moim zdaniem, nie ma tu żadnej sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, tu nie ma sprzeczności.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie ma sprzeczności. Panie Marszałku, to nie chodzi o sprzeczność, ale o doprecyzowanie pewnego kryterium. Więc albo to pomińmy i poczekajmy na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego… Bo wyobraźmy sobie sytuację: jeden senator, dziesięciu senatorów, klub czy Prezydium Senatu uzna z jakichś powodów, że nasz reprezentant naruszył ustawę w jakimś zakresie, nie wiem, w jakim. I wnosi tę sprawę. A my tego trybu nie mamy. Jak sprawdzimy legalność? Kto może wnieść sprawę? Kto ma uznać?</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W tej chwili jest to przedmiotem rozpoznania, ponieważ prezydent odwołał członka rady, uznał, że jest to w zakresie dyskrecjonalnej władzy organu powołującego. Prezydent może więc, według własnego uznania przyjąć, że członek rady naruszył ustawę i odwołać go. Z tego wynika, że tak samo może zrobić Senat. Obecnie przedmiotem rozpoznania Trybunału Konstytucyjnego są warunki zastosowania odwołania w przypadku tego rażącego naruszenia ustawy. Jeżeli my też mamy przyjąć tylko tyle, że odwołujemy, to równie dobrze za 3 dni możemy pójść w ślady prezydenta i złożyć wniosek o odwołanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze, jeżeli chodzi o art. 5, który, jak rozumiem, jest przyczyną wątpliwości, to nie dopatruję się tu zapisu, który zawiera jakiekolwiek niejasności. Jest tylko mowa o odwołaniu i śmierci. Są więc dwie przyczyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Gdyby uwzględnić przypadki wskazane w artykule, który mówi o odwołaniu, to jest art. 6, art. 7 ust. 6, to są tylko trzy przypadki, art. 6 w przypadkach przewidzianych w art. 7 ust. 6 pkty 1, 2 i 3. Tu mamy sprawę jasną. Natomiast tam, gdzie chodzi o rażące naruszenie przepisów ustawy, przyznam się szczerze, że mam wątpliwości, czy to jest wystarczająca regulacja. Sądzę, że ona nie jest wystarczająca do przeprowadzenia tego trybu w drodze ustaleń szczegółowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze, czy pan składa formalny wniosek o odesłanie tego projektu uchwały do komisji celem ponownego opracowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że w zakresie, w którym sprawa jest w tej chwili rozpoznawana przez Trybunał Konstytucyjny, należałoby poczekać z tym regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę w takim razie zgłosić formalny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zgłoszę, proszę bardzo, tylko muszę to zrobić na piśmie, więc to chwilę potrwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Ale teraz, Panie Senatorze, może go pan sformułować, bo chciałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W związku z rozpoznaniem dopuszczalności i zakresu przesłanek formalnych, które są niezbędne przy odwołaniu członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez organ powołujący, w myśl art. 7 ust. 6 pkt 4 wnoszę o przeredagowanie art. 5 przez jego ograniczenie odnośnie do tylko trzech przypadków: gdy sam się zrzeknie, ciężkiej choroby i skazania prawomocnym orzeczeniem, bo to nie jest elementem specjalnej procedury uznaniowej.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Natomiast tam, gdzie Trybunał Konstytucyjny zastanawia się nad procedurą, musimy poczekać, bo winna być ona jednolita w tym zakresie i dla prezydenta, i dla Sejmu, i dla Senatu. Obecnie pomijamy ten przepis i zrównujemy go z przypadkami, które same niejako wywołują konieczność głosowania i odwołania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dobrze, dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę państwa, myślę, że zakończymy dyskusję, bo nie ma ona w tej chwili, moim zdaniem, dalszego sensu. Odsyłam w takim razie projekt uchwały do ponownego opracowania w Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, zgodnie z wnioskiem pana senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli można, wniosek formalny. Prosiłbym, żeby równocześnie zajęła się tym Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Byłby to porównawczy element legislacyjny. Służę też swoją osobą w komisji. Bo, przyznam się szczerze, cała sprawa nie zaistniałaby na forum, za co bardzo przepraszam, gdyby Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wypowiedziała się tutaj, a powinna, albo gdyby…</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wspólne posiedzenie.)</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak, gdyby można zorganizować wspólne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Szkoda tylko, że redagowanie przebiegało na sali. Powinniśmy byli zastanowić się nad tym wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Wysoki Senacie! Przedstawiam wyniki tajnego głosowania nad wyrażeniem zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Aleksandra Gawronika.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#MarszałekAdamStruzik">„Protokół głosowania tajnego z dnia 28 kwietnia 1994 r. w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Aleksandra Gawronika.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#MarszałekAdamStruzik">W głosowaniu tajnym w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Aleksandra Gawronika oddano 87 głosów, w tym 1 głos nieważny. Większość 2/3 głosów wynosi 58.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Powołani przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie: Wanda Kustrzeba, Krzysztof Borkowski, Janusz Okrzesik stwierdzają, że za wyrażeniem zgody głosowało 57 senatorów, przeciw wyrażeniu zgody – 22 senatorów, a wstrzymało się od głosu 7 senatorów. Warszawa 28 kwietnia 1994 r.”.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości 2/3 głosów i Senat nie wyraził zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Aleksandra Gawronika.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do punktu szóstego porządku dziennego: wysłuchanie informacji rządu i przyjęcie przez Senat rezolucji o aktualnej sytuacji w kraju.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#MarszałekAdamStruzik">Proponuję rozpatrzenie tego punktu w następujący sposób. W pierwszej kolejności wysłuchamy informacji rządu na temat aktualnej sytuacji w kraju, którą przedstawi minister pracy i polityki socjalnej Leszek Miller. Po wystąpieniu pana ministra, panie i panowie senatorowie będą mieli możliwość zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#MarszałekAdamStruzik">Po informacji rządu zostanie przedstawiony przez senatorów wnioskodawców projekt rezolucji Senatu w sprawie aktualnej sytuacji w kraju. Po dyskusji zostanie on przesłany do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#MarszałekAdamStruzik">Głosowanie nad projektem rezolucji zostanie przeprowadzone po posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i przygotowaniu przez nią nowego projektu rezolucji uzupełnionego o ewentualne wnioski zgłoszone w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#MarszałekAdamStruzik">Czy ktoś z pań i panów senatorów ma jakieś uwagi w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym powitać na posiedzeniu Senatu ministra pracy i polityki socjalnej pana Leszka Millera i prosić go o przedstawienie aktualnej sytuacji w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie informację o sytuacji strajkowej w dniu dzisiejszym oraz tło tych wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Zgodnie z decyzją, z dnia 19 kwietnia, Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” rozpoczęto 21 kwietnia akcję protestacyjną w kopalniach węgla brunatnego. Do postulatów ogólnozwiązkowych dodane zostały postulaty branżowe, w tym jako główny, wycofanie zarządzenia nr 30 ministra przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">W dniu 26 kwietnia odbyły się rozmowy ministra przemysłu Marka Pola z Ogólnopolskim Komitetem Strajkowym Węgla Brunatnego. Minister przemysłu zawiesił, a następnie anulował zarządzenie nr 30. Mimo to planowana na 48 godzin akcja przybrała formy strajku ciągłego. W dniu 26 kwietnia podjęta została decyzja o przeprowadzeniu w dniu 28 kwietnia ogólnopolskiej akcji protestacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Biuro Operacyjne Urzędu Rady Ministrów informuje, że w dniu dzisiejszym zasięg akcji strajkowej był i jest zróżnicowany – różny jest zasięg strajków, różne są formy akcji protestacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Jeśli chodzi o przemysł wydobywczy, to kontynuowana jest akcja strajkowa górników w kopalniach węgla brunatnego, do których dołączyły trzy zakłady wydobywcze rudy cynku i ołowiu, należą one do Zakładów Górniczo-Hutniczych „Bolesław” w Bukownie.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Do elektrowni „Bełchatów” dostarczany jest węgiel w ilościach pozwalających utrzymać jej pracę na około 30% mocy. W Kopalni Węgla Brunatnego „Turów” pracują cztery bloki o mocy 600 megawatów. Układ technologiczny kopalni jest w postoju. Kopalnia Węgla Kamiennego „Konin” pracuje na poziomie trzeciej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Dyspozytor Państwowej Agencji Węgla Kamiennego podaje, że w strajku uczestniczy 17 kopalń węgla kamiennego. Węgiel jest wysyłany z kopalń w zmniejszonej ilości.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Jeżeli chodzi o strajk ogólnopolski, to największy zasięg miał on w Zarządzie Regionu „Mazowsze” oraz w Katowickiem. W Warszawie i okolicach zarząd regionu zobowiązał wszystkie zakłady produkcyjne do przeprowadzenia ośmiogodzinnego strajku czynnego. W strajku wzięło udział około stu zakładów. Liczbę strajkujących szacuje się na 60–100% załóg. Ze strajku wyłączeni zostali pracownicy przedsiębiorstw komunalnych oraz tak zwanej budżetówki.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Z bardziej znanych zakładów warszawskich największy zasięg akcji protestacyjnej wystąpił w zakładach: „Ursus”, FSO, „Boryszew”, „Norblin”, „Cora”. Jeśli chodzi o region dolnośląski, to największy zasięg strajku miał miejsce w zakładach: „Polar”, „Aspa”, „Pafawag”. W kopalniach wałbrzyskich odbyto masówki. Jeśli zaś chodzi o region świętokrzyski, to w zakładach w tym regionie strajkowało około 20% załóg.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Regionalne sztaby akcji protestacyjnej „Solidarności” ogłosiły 28 kwietnia pogotowie strajkowe w następujących województwach: gdańskim, lubelskim, chełmskim, łomżyńskim, pilskim, elbląskim.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Inne informacje, które warto państwu przybliżyć. Do strajku przyłączył się Związek Zawodowy „Kontra”. Popiera on postulaty „Solidarności” oraz przedstawia własne, dotyczące górnictwa. Jednakże nie we wszystkich kopalniach działacze tego związku zostali dopuszczeni do komitetów strajkowych.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Federacja Związków Zawodowych Górnictwa Węgla Brunatnego poinformowała, że jej członkowie zawieszają strajk i gotowi są do negocjacji z rządem.</u>
          <u xml:id="u-226.13" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Prezydium Rady OPZZ nie poparło strajku, podobnie jak i przewodniczący „Solidarności 80” Marian Jurczyk.</u>
          <u xml:id="u-226.14" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">W dniu dzisiejszym na zaproszenie wojewody konińskiego doszło do rozmów ministra przemysłu i handlu Marka Pola z Ogólnopolskim Komitetem Strajkowym Kopalni Węgla Brunatnego. Rozmowy dotyczą restrukturyzacji sektora węgla brunatnego w kontekście postulatów branżowych, jak również postulatów ogólnopolskich.</u>
          <u xml:id="u-226.15" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Wysoka Izbo! Patrząc na warunki bytu tysięcy polskich rodzin, można powiedzieć, że Polacy mają prawo do złego samopoczucia i niezadowolenia. Przekształcenia gospodarki przyniosły z jednej strony niekwestionowane efekty, a z drugiej wysokie, niewątpliwie nadmiernie wysokie koszty społeczne. Wystąpiło masowe, prawie trzymilionowe bezrobocie. Powiększyło się drastycznie rozwarstwienie społeczeństwa. Obszar ubóstwa poszerzył się dwukrotnie i dzisiaj obejmuje już 40% ludności. W ubiegłym roku trzem milionom polskich rodzin udzielono pomocy społecznej. Zatem około dziewięć milionów ludzi zetknęło się w swojej rodzinie z koniecznością skorzystania ze środków pomocy społecznej. Budownictwo mieszkaniowe cofnęło się do poziomu lat pięćdziesiątych. Nastąpiła degradacja oświaty, służby zdrowia i kultury. Opublikowane ostatnio dane dowodzą, że degradacja ta została zatrzymana. Płace realne i konsumpcja rosną, rośnie także produkcja. Spada inflacja. Bezrobocie przestaje rosnąć. Rzecz jasna, te i inne wskaźniki nie są na tyle wysokie, aby mogły być już powszechnie odczuwane. Mają wszakże jedną wspólną cechę – wszystkie są pozytywne. Perspektywa stabilnych rządów i wzrostu gospodarczego powoduje, że zagranica postrzega nasz kraj jako ważny czynnik spokoju społecznego i reform gospodarczych. Przełamują się dotychczasowe trudności w stosunkach z sąsiadami. Wybitni politycy Wschodu i Zachodu podkreślają, iż Polska idzie w dobrym kierunku. Akcja „Solidarności” nakłada się na stan ożywienia gospodarki i stopniowego przełamywania stagnacji.</u>
          <u xml:id="u-226.16" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Strajkowe postulaty związku zawierają rozmaity ciężar gatunkowy. Znamy na przykład wypowiedź, że obecny protest ma zmienić istniejący ustrój społeczno-gospodarczy. Pragnę podkreślić, że zamysł ten jest niewykonalny. Rząd nie zamierza bowiem wprowadzać gospodarki nakazowo-rozdzielczej. Będzie rozwijał mechanizmy gospodarki rynkowej i pomysł powrotu do realnego socjalizmu jest mu najzupełniej obcy.</u>
          <u xml:id="u-226.17" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">NSZZ „Solidarność”, ogłaszając akcję protestacyjną, zgłosił także szereg konkretnych postulatów. Po pierwsze, odstąpienie od centralnego sterowania wzrostem wynagrodzeń. Po drugie, ustalenie przez rząd obowiązującej maksymalnej normy czasu pracy w wysokości 40 godzin tygodniowo. Po trzecie, powszechne uwłaszczenie obywateli. Po czwarte, ograniczenie podwyżek cen nośników energii. Po piąte, prorodzinne zmiany w podatku dochodowym od osób fizycznych. Po szóste, realizację paktu o przedsiębiorstwie państwowym. Po siódme, bezpieczeństwo socjalne dla osób o najniższych dochodach. Po ósme, realizację wszystkich porozumień podpisanych z NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-226.18" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Pozwolę sobie pokrótce omówić wszystkie te postulaty.</u>
          <u xml:id="u-226.19" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Jeśli chodzi o punkt pierwszy: odstąpienie od centralnego sterowania wzrostem wynagrodzeń, to trzeba powiedzieć, że mimo postępującego procesu prywatyzacji gospodarki narodowej, podmioty gospodarcze, będące całkowicie lub w przeważającym stopniu własnością skarbu państwa, stanowią nadal istotną część gospodarki. Duża liczba tych podmiotów, słaby model zarządzania i słaba pozycja pracodawcy, a także brak instytucjonalnych form nadzoru właścicielskiego nad tymi podmiotami uzasadniają stworzenie pośrednich mechanizmów regulacji wypłat w tym zakresie. Rząd uznaje jednak za konieczne odejście od mechanizmów centralnego sterowania wzrostem wynagrodzeń. Odejście to może nastąpić wtedy, gdy wejdzie w życie nowa regulacja prawna układów zbiorowych pracy, zawarta w dziale jedenastym kodeksu pracy. Projekt tej ustawy jest w Sejmie od listopada ubiegłego roku. Nastąpi także ustawowa regulacja kompetencji składu Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych, a wreszcie przyspieszenie komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych oraz powiązanie waloryzacji świadczeń socjalnych ze wzrostem cen. Wszystkie te zagadnienia mogą być dyskutowane na forum Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych, która została powołana kilka tygodni temu uchwałą rządu.</u>
          <u xml:id="u-226.20" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Postulat drugi, dotyczący wysokości tygodniowego czasu pracy, omawiany był w trakcie spotkań uzgodnieniowych na temat nowelizacji kodeksu pracy. Przyjęte zostało ustalenie o prezentowaniu stanowiska związków zawodowych w trakcie prac parlamentarnych, jako rozbieżności. Nowe rozwiązania dotyczące układów zbiorowych pracy stwarzają możliwość zmian czasu pracy. Pragnę również państwa poinformować, że Rada Ministrów przyjęła kilka dni temu głęboką nowelizację kodeksu pracy, najgłębszą od jego powstania, i kieruje ją do Sejmu. W nowej edycji kodeksu ważne jest dla omawianego tematu założenie, że na poziomie ustawowym ustala się czterdziestodwugodzinny tydzień pracy jako normę graniczną. Zmniejszenie tego czasu może następować w wyniku negocjacji i układów dwustronnych.</u>
          <u xml:id="u-226.21" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Punkt trzeci to uwłaszczenie obywateli. W pakcie o przedsiębiorstwie państwowym strony stwierdziły, że ustawa o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz udostępnieniu świadectw udziałowych jest pierwszym krokiem na drodze upowszechniania własności. Kolejnym krokiem będzie przygotowywany przez ministra przekształceń własnościowych projekt ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach. Rząd deklaruje również, że wszelkie propozycje i projekty w sprawie powszechnej prywatyzacji, zgłoszone przez związek, będą rozpatrzone z uwagą i stanowić mogą przedmiot rozmów. Dyskusja na ten temat powinna odbywać się przy udziale wszystkich sygnatariuszy paktu na forum Trójstronnej Komisji do Spraw Kontroli Realizacji Paktu.</u>
          <u xml:id="u-226.22" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Punkt czwarty dotyczy ograniczenia podwyżek cen nośników energii. Postulat ten był brany pod uwagę podczas prac nad projektem budżetu państwa na rok 1994. Po negocjacjach z Bankiem Światowym tegoroczny wzrost cen nośników energii jest o dziesięć punktów procentowych niższy niż w roku poprzednim. Udało się zatem w dużej części zrealizować ten postulat.</u>
          <u xml:id="u-226.23" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Punkt piąty, czyli zmiany w podatku dochodowym. Uważamy, że możliwe i celowe jest dalsze doskonalenie systemu podatkowego. Mogłoby to być również przedmiotem prac Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-226.24" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Punkt szósty to pakt o przedsiębiorstwie. Niezwłocznie po ukonstytuowaniu się rządu skierowano do Sejmu pięć spośród sześciu projektów ustaw objętych paktem w wersji uzgodnionej z jego sygnatariuszami w kwietniu 1993 r. Powołana przez Sejm Komisja Nadzwyczajna do Spraw Paktu o Przedsiębiorstwie Państwowym w Trakcie Przekształcania pracuje w chwili obecnej nad projektami dwóch ustaw finansowych oraz nad projektem nowelizacji kodeksu pracy w części dotyczącej dziesiątego i jedenastego działu. Weszły już natomiast w życie ustawy o kapitalnym znaczeniu dla kondycji i warunków pracy załóg, a mianowicie: ustawa o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy i ustawa o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych. Na zaproszenie komisji nadzwyczajnej brali w niej udział sygnatariusze paktu. Nową wersję projektu ustawy o prywatyzacji przekazano 30 listopada 1993 r. sygnatariuszom paktu oraz skierowano ją do uzgodnień międzyresortowych. 3 stycznia odbyło się posiedzenie Trójstronnej Komisji do Spraw Kontroli Realizacji Paktu w sprawie tego projektu. W wyniku przyjętych wówczas ustaleń 15 stycznia rząd przekazał sygnatariuszom paktu następującą propozycję dalszych prac nad projektem ustawy: po zakończeniu uzgodnień międzyresortowych niezwłoczne przekazanie sygnatariuszom paktu zmienionego projektu ustawy; potem negocjacje nad przekazanym projektem na forum Trójstronnej Komisji do Spraw Kontroli Realizacji Paktu w celu uzgodnienia ostatecznego kształtu projektu; wreszcie w sprawach, w których strony nie osiągną porozumienia, sporządzenie protokołu rozbieżności prezentowanego następnie w czasie prac parlamentu nad projektem ustawy. Obecny na sali minister przekształceń własnościowych, pan Wiesław Kaczmarek, służy państwu bardziej wyczerpującą informacją w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-226.25" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Pragnę również przy tej okazji powiedzieć, że uchwałą Rady Ministrów z 15 lutego 1994 r. powołana została Trójstronna Komisja do Spraw Społeczno-Gospodarczych. Jest to fakt o znaczeniu ustrojowym. Po raz pierwszy bowiem powstała płaszczyzna, na której spotykają się pracodawcy, związki zawodowe i przedstawiciele rządu, aby negocjować ważne dla tych stron elementy związane z działalnością gospodarki i przekształceniami prawa pracy. Rada Ministrów 12 kwietnia zobowiązała ministra pracy do pilnego zakończenia prac nad projektem regulacji ustawowej w tej sprawie z uwzględnieniem jasno określonej zasady reprezentatywności. Zaleciła także przedstawicielom rządu w komisji przedstawienie na jej forum zgłoszonych w trakcie rozmów ze związkami zawodowymi wniosków dotyczących rozszerzenia reprezentacji związkowej. Pragnieniem naszym jest bowiem to, aby prawne umocowanie komisji trójstronnej nie wynikało z uchwały rządu, ale z ustawy sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-226.26" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Punkt siódmy, czyli bezpieczeństwo socjalne. Dyskusja na ten temat jest konieczna i odbywa się podczas negocjacji nad gwarancjami socjalnymi obywateli. O tych negocjacjach pozwolę sobie powiedzieć szerzej nieco później. Możliwa jest także dyskusja na temat zapewnienia niezbędnych środków na ten cel w budżecie państwa. Odbędzie się ona zapewne podczas prac Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych nad założeniami do projektu budżetu państwa na 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-226.27" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Wreszcie postulat ósmy, realizacja porozumień zawartych pomiędzy rządem a „Solidarnością”. Rząd wielokrotnie deklarował wolę realizowania wszystkich porozumień podpisanych dotychczas z NSZZ „Solidarność”, jednakże ze względu na ich liczbę, rangę oraz problematykę stan realizacji każdego porozumienia winien być rozpatrywany indywidualnie. Rada Ministrów zobowiązała ministrów do dokonania w trybie pilnym przeglądu porozumień podpisanych z NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-226.28" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Wspomniałem państwu o negocjacjach w sprawie gwarancji socjalnych obywateli. Pragnę poinformować, że negocjacje te toczą się od trzech miesięcy. Proces negocjacji rozpoczął się 4 lutego bieżącego roku. Bierze w nich udział osiemnaście central związkowych, dwie organizacje pracodawców i przedstawiciele Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego. Rzecz jasna, biorą w nich również udział przedstawiciele wielu resortów. Po wstępnym udziale NSZZ „Solidarność” wycofał swoich przedstawicieli. Stało się to na krótko przed warszawską manifestacją „Solidarności”. Zatem dalsze prace w ramach gwarancji odbywają się bez udziału tego ważnego związku zawodowego. Ustalono, że negocjacje będą się toczyć w sześciu zespołach problemowych: do spraw oświaty i kultury, do spraw ochrony zdrowia, do spraw mieszkalnictwa, do spraw wynagrodzeń oraz zabezpieczenia socjalnego, do spraw zatrudnienia i przeciwdziałania bezrobociu oraz do spraw reformy ubezpieczeń oraz świadczeń z ubezpieczenia społecznego. Rozmaity jest stan prac i rozmaite jest ich zaawansowanie.</u>
          <u xml:id="u-226.29" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Jeśli chodzi o zespół do spraw oświaty i kultury, to trwają właśnie końcowe prace redakcyjne nad ostatecznym projektem uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-226.30" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">W zespole do spraw ochrony zdrowia podpisano 25 lutego pierwsze porozumienie, mianowicie strategię rozwoju lecznictwa uzdrowiskowego RP, w formie komunikatu oraz protokołu rozbieżności. W tym zespole przygotowywane są projekty zakresu świadczeń medycznych gwarantowanych przez państwo oraz proces legislacji dotyczący reformy przemysłowej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-226.31" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">W zespole do spraw mieszkalnictwa zakończono prace 28 marca bieżącego roku podpisaniem porozumienia zawartego pomiędzy: centralami i organizacjami osiemnastu związków zawodowych, reprezentacją samorządu terytorialnego i gospodarczego oraz związków pracodawców a stroną rządową. Porozumienie składa się z trzech części i zawiera trzy zakresy tematyczne. Pierwszy – reforma czynszów i systemów dodatków mieszkaniowych; drugi – montaż finansowy w programie aktywnej walki z bezrobociem; trzeci – system wspomagania inwestycji mieszkaniowych w polityce społecznej i gospodarczej państwa.</u>
          <u xml:id="u-226.32" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">W zespole do spraw wynagrodzeń oraz zabezpieczenia socjalnego są omawiane na posiedzeniach następujące tematy: zasady kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze, zasady wypłacania i wysokość zasiłków rodzinnych i pielęgnacyjnych, wprowadzenie renty socjalnej, zasady kształtowania wynagrodzeń w sferze budżetowej. Stanowiska w tych sprawach mają znaleźć się w protokołach najbliższych ustaleń. W wielu z tych zagadnień ustalono istotną zbieżność poglądów.</u>
          <u xml:id="u-226.33" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Zespół do spraw zatrudnienia i przeciwdziałania bezrobociu podpisał 6 kwietnia porozumienie w części dotyczącej przepisów o zatrudnieniu i bezrobociu. Zapisy porozumienia mówią między innymi o potrzebie: doraźnych i docelowych zmian w obowiązującej ustawie o zatrudnieniu i bezrobociu; wprowadzenia systemu ubezpieczenia na wypadek bezrobocia; doraźnej nowelizacji obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-226.34" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Zespół do spraw reformy ubezpieczeń oraz świadczeń z ubezpieczenia społecznego zapoznał się i częściowo określił swoje stanowisko w kwestiach: stanu ubezpieczeń społecznych, realizacji przez rząd orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie dodatków branżowych, podmiotowego i przedmiotowego zakresu ubezpieczeń społecznych, reformy orzecznictwa inwalidzkiego, formuły waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych oraz dalszego toku prac nad tymi zagadnieniami.</u>
          <u xml:id="u-226.35" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Negocjacje nie są tak widowiskowe jak strajki i manifestacje, są wszakże bardziej efektywne. Wymagają one cierpliwości i kompetencji, ale niewątpliwie zaowocują zmianami w ustawach zmieniających nasze życie. Jest szansa, że ich końcowe rezultaty staną się początkiem nowej, szerszej umowy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-226.36" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Wysoki Senacie! Rozpatrując wszystkie wnioski i postulaty, rząd nie może akceptować takich rozwiązań, które wykraczają poza pułap inflacji ustalony w ustawie budżetowej, zatwierdzonej przecież przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-226.37" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Jednocześnie możemy już dzisiaj stwierdzić, że gwarantujemy osiągnięcie płacy realnej, zapisanej w budżecie. Rząd będzie koncentrował się na zdynamizowaniu komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych. Program działań w tym względzie został przyjęty 26 kwietnia. Rząd przyspiesza także prace nad ustawowym powołaniem Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych. Chcielibyśmy, aby miała ona kompetencje, między innymi dotyczące negocjowania wzrostu płac w stosunku do wzrostu produktu narodowego brutto. Rząd zwróci się także z propozycjami zmiany sposobu indeksacji rent i emerytur z formuły płacowej do cenowej. Wreszcie, przyspieszy działania antymonopolowe, umożliwiające rozwój konkurencji i swobodnej przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-226.38" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Wysoki Senacie! Rząd Waldemara Pawlaka pragnie układać swoje stosunki z ruchem zawodowym na zasadzie partnerstwa i równoprawnego traktowania wszystkich związków zawodowych. Chcemy, aby podstawowe negocjacje, mające znaczenie dla losów wielu milionów Polaków, były wielostronne. Pragniemy budować trwałe i stałe płaszczyzny dialogu, negocjacji i pokoju społecznego. Takim celom służy między innymi powołanie komisji trójstronnej. Takim celom służą także negocjacje w sprawach gwarancji socjalnych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-226.39" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Jutro zbierze się w Warszawie komisja trójstronna. Ufam, że stanie się ona miejscem omówienia problemów wzbudzających dziś tyle społecznych emocji, miejscem poważnych i być może doniosłych rozmów. Rząd jest do tych rozmów gotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę o pozostanie przez chwilę przy mównicy, Panie Ministrze, albowiem będą zapewne pytania. Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chce zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę, pan senator Graboś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, jaki jest stosunek premiera Pawlaka do ustawy ochrzczonej już mianem neopopiwkowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Pragnę państwa poinformować, że pogląd rządu w tej sprawie jest taki, iż do końca tego roku powinna mieć miejsce kontrola płac w jakiejś formie. W tym czasie powinno się wykonać następujące przedsięwzięcia: przyspieszyć komercjalizację przedsiębiorstw państwowych; ustawowo umocować komisję trójstronną z tymi wszystkimi kompetencjami, o których mówiłem; zaproponować zmianę formuły indeksacji rent i emerytur, aby liczyć w stosunku – nie jak to jest teraz – do płac, ale do wzrostu kosztów utrzymania; oraz przyspieszyć demonopolizację.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Byłoby niedobrze, gdyby początkowe efekty ekonomiczne z pierwszego kwartału – przypomnę państwu, że mamy najniższą od 7 lat inflację i najwyższy od 10 lat wskaźnik przyrostu produkcji – zostały zniweczone zbyt wielkim naciskiem na płace. Ostatnie analizy pokazują, że takie niebezpieczeństwo jest realne. W marcu płace wzrosły prawie o 14%, co w skali roku dawałoby, gdyby takie tempo zostało utrzymane, wzrost płac powyżej 4%. Przypominam, że w ustawie budżetowej ten wzrost jest ustalony na około 2%.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Premier Pawlak prowadził rozmowy i negocjacje z przywódcami poszczególnych central związkowych. Próbował się dowiedzieć, czy jeśli kontrola płac nie będzie obowiązywała, związki zawodowe są skłonne nie potęgować nacisku na nie kontrolowany wzrost płac. Ze smutkiem muszę powiedzieć, że nie wszystkie związki zawodowe udzielały pozytywnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorZbigniewReliga">Panie Ministrze, mam dwa pytania. Chciałbym wiedzieć, jaka jest ocena obecnych strajków przez rząd? Czy wie on, jakie są przyczyny, które doprowadziły do tego strajku, zwłaszcza że ma on tak szeroki zasięg?</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#SenatorZbigniewReliga">Od razu zadam może jeszcze jedno pytanie. Jak to się dzieje, że w sytuacji rzeczywistego zagrożenia kraju i rządu, nie słychać jednoznacznego określenia stanowiska i deklaracji premiera? Jeszcze do wczoraj właściwie tylko ministrowie byli obarczani odpowiedzialnością za to, co się dzieje, między innymi zaś pan, jak również minister Pol. Do dzisiaj, właśnie do tej godziny… Nie słuchałem dziś ani radia, ani telewizji, być może pojawiło się jednoznaczne stanowisko pana premiera, ale ja go nie znam. Jak to się dzieje, że w sytuacji zagrożenia kraju premier nie zajmuje osobiście stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Szanowni Państwo! Rząd ocenia, że jest wystarczająco dużo powodów, aby wiele polskich rodzin czuło się zagrożonych w swojej egzystencji. Te powody są rozmaite. Wynikają one z aktualnego procesu przekształceń gospodarczych, z wybranej drogi, z rozmaitych zaszłości, z sytuacji, w jakiej znajduje się Polska i Europa. Rząd uważa, że wyjściem jest koncentrowanie się na przesłankach rozwojowych, budowanie trwałych form negocjacji opartych na zasadzie trójstronności, przekształcenie ustroju pracy, dostosowanie go do wymogów gospodarki rynkowej, przenoszenie stopnia odpowiedzialności za to, co się w przedsiębiorstwie dzieje na możliwie niski szczebel. Rząd zatem uważa również, że obecna fala strajków nie jest elementem pozwalającym na wychodzenie Polski z kryzysu, przeciwnie, może tylko ten stan pogorszyć.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Jeśli chodzi o pana premiera, to jutro wygłosi on w Sejmie przemówienie, przedstawiając stanowisko rządu w tej sprawie. Zwracam państwa uwagę na fakt, że wczoraj to stanowisko zostało wyrażone w dokumencie sygnowanym przez Biuro Prasowe Rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Rewaj, później pan marszałek Jurczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Panie Ministrze, czy mógłby pan nam przybliżyć motywy bądź motywacje, na podstawie których NSZZ „Solidarność” wyłączył się z negocjacji? Czy nie należy tego traktować jako próby wymuszenia specjalnych, osobnych negocjacji poza wszystkimi innymi centralami związkowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Nie mogę się kompetentnie wypowiadać za Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność” i określać motywów, jakie nim kierowały, gdy jego przedstawiciele wycofywali się z negocjacji w sprawie gwarancji socjalnych obywateli. Mogę natomiast powiedzieć, że odnoszę wrażenie, iż postępowanie kierownictwa „Solidarności” jest podyktowane w jakiejś części chęcią zachowania pewnej uprzywilejowanej pozycji w kontaktach z rządem. To miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">W poprzednim okresie bywało tak, że rząd negocjował oddzielnie z „Solidarnością”, podejmował oddzielne porozumienia, które potem miały obowiązywać inne związki zawodowe, albo też negocjował ten sam temat z innymi związkami zawodowymi. Rząd Waldemara Pawlaka nie może utrzymywać tego stanu rzeczy. Rząd Waldemara Pawlaka będzie przestrzegał ustawy o związkach zawodowych, nakazującej równe traktowanie wszystkich organizacji zawodowych. Próbując kontynuować tę formę kontaktów, miałby poza tym przeciwko sobie pozostałe związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Istnieje natomiast niewątpliwie konieczność ustalenia reprezentatywności związków zawodowych, co zostanie, jak sądzimy, przyjęte w momencie uchwalenia przez Sejm ustawy o komisji trójstronnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę, pan marszałek Jurczak. Jako następny pan senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorStefanJurczak">Panie Ministrze, pan dzisiaj przyszedł na nasze spotkanie i wiem, że jest pan przygotowany do odpowiedzi. Mam tylko jedno pytanie do pana ministra, czy oferty, które dzisiaj złożył minister Pol w Koninie, są stanowiskiem rządu? Pan minister złożył je tam, były też obietnice zarówno w sprawach branżowych, jak i ogólnopolskich czy ogólnozwiązkowych. Czy było to stanowisko rządu? Wiem, że pan minister musi być zorientowany, z czym minister Pol, który miał na pewno upoważnienie rządu, pojechał do Konina. Wiemy to z telefonów, ale pan na pewno wie więcej niż ja, który cały czas tu siedzę. Chciałbym usłyszeć odpowiedź od pana ministra. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Panie Senatorze, dziękuję bardzo, że pan tak wysoko ocenia moje przygotowanie i mam nadzieję, że nie ma pan o to pretensji. Przyznam się panu, że ponieważ pierwszą informację o zainteresowaniu Senatu tym tematem otrzymałem o godzinie 15.00, to od godziny 15.00 jestem również w tym budynku i czekam na swoje wejście. Zatem moje kontakty z panem ministrem Polem nie były, jak się pan domyśla, dostatecznie intensywne. O godzinie 17.00 miałem ostatni kontakt telefoniczny z panem ministrem Polem. Informował mnie o przebiegu negocjacji. Mówił, że podpisywany jest jakiś protokół ustaleń, ale zastrzegał, że negocjuje go ze świadomością, że może kompetentnie wypowiadać się w sprawach dotyczących branży. Jeśli będą zaś postulaty dotyczące spraw ogólnospołecznych, to będzie proponował, aby rozważyć je jutro na posiedzeniu komisji trójstronnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Kozłowski. Następny pan senator Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Panie Ministrze, jak mogło się zdarzyć, że mając taką przewagę w parlamencie, rząd dopuścił do chaosu w kwietniu, do luki, która oczywiście jest wypełniana żądaniami, roszczeniami? Przecież gdyby… Pan dzisiaj mówi, że popiwek powinien być ograniczony w czasie, ale to ta izba, pańska koalicja, odrzuciła wniosek o ograniczenie do końca roku ustawy popiwkowej. To pańska koalicja forsowała rozciągnięcie na prywatnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze, czy to jest wystąpienie, czy to jest pytanie?</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Tak, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Bardzo więc proszę o zadawanie pytań, a na wystąpienia przyjdzie czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Dlaczego koalicja rządowa, forsując art. 21, umożliwiła prezydentowi weto? Dlaczego dzisiaj koalicja rządowa odsuwa z porządku dziennego uchwałę popiwkową, przedłużając tę lukę? Albo się odchodzi od popiwku i się negocjuje, albo twardo stoi się na stanowisku, że stworzyć trzeba jakąś kontrolę. Jak długo ten chaos ma trwać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Panie Senatorze, zaprezentowałem w tej sprawie punkt widzenia rządu. Chcę też pana z całą odpowiedzialnością poinformować, że nie jest tak, iż w klubie Sojuszu Lewicy Demokratycznej czy tym bardziej w koalicji jest jednolity pogląd na wszystkie sprawy. Myślę, że pan podzieli moje zdanie, że prawdziwa jednomyślność bywa tylko na cmentarzu. W życiu najczęściej rzadko się zdarza.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Zauważył pan zapewne, że w samym SLD jest silna frakcja związkowa, która z początku prezentowała inny pogląd niż pozostali koledzy, posłowie i posłanki Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Nie mogliśmy przecież podjąć działań, które w jakiś sposób pacyfikowałyby głos naszych kolegów z OPZZ. Musieliśmy to przyjąć po prostu do wiadomości. Zatem to, co się w tej sprawie stało, jest wypadkową rozmaitych oczekiwań i dążeń. Można oczywiście nazwać to chaosem, ale można też nazwać uczeniem się trudnej sztuki kompromisu, negocjacji i demokracji.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Cieślak. Następny pan senator Mąsior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Panie Ministrze, w 1994 r. za pewien sukces uważaliśmy związanie płac w sferze budżetowej z płacami w sferze produkcyjnej gospodarki narodowej. Wygląda to dokładnie tak, że płace w sferze budżetowej mają być zrównane ze wzrostem płac w sferze materialnej gospodarki narodowej. Mają być one o 2 punkty powyżej wskaźnika inflacji. Wobec tego, czy w przypadku, gdy tak zwana neopopiwkowa ustawa nie zostanie wprowadzona w życie, rząd będzie mógł zagwarantować wywiązanie się z tego ustawowego obowiązku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Rząd robi wszystko, żeby wypełnić to zobowiązanie. Rzecz jasna, wszystko to będzie zależeć od tempa wzrostu płac, od kształtowania się tych relacji. Pragnę państwa poinformować, że, niestety, relacje między płacą w sferze budżetowej a płacą w sferze produkcji materialnej w ostatnich latach znacznie się pogorszyły. Państwo pamiętają, że przy okrągłym stole wynegocjowano, iż płace w sferze budżetowej będą wyprzedzały o 6 punktów procentowych płace w sferze produkcji materialnej. Teraz inaczej to się nazywa – płace w sektorze przedsiębiorstw. Otóż w tej chwili, oczywiście, nie wyprzedzają. Przeciwnie, płaca w sferze budżetowej stanowi w tej chwili około osiemdziesiąt kilka procent płacy w sferze przedsiębiorstw. Pragnieniem rządu jest zmienić te relacje w taki sposób, w jaki to zostało zapisane w budżecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Mąsior. Następny pan senator Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Ministrze, powiedział pan słusznie, że właściwie prawie wszystkie polskie rodziny mają prawo do niezadowolenia. W związku z tym mam pytanie. Fala strajków zaczęła się w kopalniach węgla brunatnego, jaka jest tam średnia płaca? Szkoda, że się tego nie podaje.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Następne pytanie. Mam tutaj informację, ile wynosi deficyt za pierwszy kwartał w górnictwie węglowym. Powrócę do historii. Powstający w 1980 r. związek „Solidarność” zarzucał poprzedniemu związkowi, nazywanemu reżimowym, że był „na pasku”, ponieważ miał pieniądze z „garnuszka” dyrekcji zakładów. Tak się losy potoczyły, że dzisiaj nikt nie kontroluje, ile kosztuje działalność związkowa wszystkich związków w Polsce. W górnictwie jest ich podobno 20. Mam wrażenie, że ta grupa związkowców też już walczy o swój byt, o swoje istnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o pytanie.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Senator Bogusław Mąsior: Skończyłem.)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Nie mogę odpowiedzieć na pytanie, jaki jest deficyt w tej chwili, choć być może pan wiceminister z resortu przemysłu zechciałby mnie wyręczyć. Natomiast, jeśli chodzi o płace w górnictwie, to średnia wynosi około 8 milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzynaście…)</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#komentarz">(Senator Stefan Jurczak: Ale brutto czy netto, Panie Ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Brutto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Jeszcze trzecie pytanie, dotyczące kosztów w strukturach związków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">To nie jest przedmiotem zainteresowania rządu. Związki zawodowe dysponują środkami, z których się rozliczają przed swoją bazą członkowską. Myślę, że byłoby niedobrze, gdyby owe sprawy stawały się przedmiotem zainteresowania rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Tak, ale zdaje się, że pan senator zadał to pytanie w innym kontekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Przepraszam bardzo, Panie Ministrze. Uważam, że to powinno być w kręgu zainteresowań rządu, dlatego że zgodnie z ustawą o związkach zawodowych działacze związkowi są oddelegowani z miejsc pracy. Biorą pieniądze i oczywiście odpowiadają moralnie przed swoimi członkami, ale w sumie działalność związkowa powoduje powstawanie konkretnych kosztów. W związku z tym uważam, że jeżeli jesteśmy w gospodarce rynkowej, mówimy o kosztach, to na koszty składają się płace i wszystkie pochodne, a jeżeli pan minister ma dyskutować z dwudziestoma związkami w górnictwie węglowym, to mogę panu tylko współczuć. Dziwię się jednak, że pan mówi, iż to jest poza kręgiem pańskiego zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Tym razem lepiej pana zrozumiałem. Obawiałem się, że pan by chciał, aby rząd zajmował się działalnością, którą powinny zajmować się komisje rewizyjne organizacji związkowych. Otóż pewna grupa działaczy związkowych, to działacze etatowi, którzy albo biorą pieniądze ze związku, albo z zakładu pracy. W tej chwili nie mógłbym jednak powiedzieć o żadnej sumie, która jest na to wydatkowana. Jeśli pan senator pozwoli, to oczywiście mogę taką informację dostarczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Woźny. Jako następny pan senator Włodyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Panie Ministrze, mam dwa pytania. Pierwsze: czy rząd wyliczył wielkość strat w gospodarce, wynikających z obecnych strajków, ile dziennie kraj na tym traci? Drugie: jaki to już ma i będzie miało wpływ na realizację budżetu bieżącego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Dziękuję. Prosiłbym pana wiceministra, żeby zechciał mi pomóc, gdyż te wyliczenia są dokonywane w resorcie przemysłu. Są one weryfikowane niemal codziennie, myślę zatem, że pan wiceminister będzie bardziej kompetentny.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu Roman Czerwiński: Czy mogę z miejsca?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SenatorMieczysławWłodyka">Panie Ministrze, czy są przeprowadzone jakieś rachunki symulacyjne, dotyczące spełnienia postulatów strajkujących? Czy to jest w ogóle możliwe i jeżeli tak, to jaki to by był procent inflacji i koszt budżetu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Są prowadzone tego rodzaju obliczenia w resorcie finansów, jednak jeszcze nie zostały zakończone. Być może pan premier zechce jutro, w trakcie swojego wystąpienia przekazać parę informacji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Po pierwsze, odpowiem na pytanie, które wcześniej padło, dotyczące deficytu w górnictwie. Za 3 miesiące to jest kwota około 1 biliona złotych. To w końcu siedemdziesiąt kilka kopalń. Jeżeli chodzi o straty we wszystkich przedsiębiorstwach państwowych, nie mamy jeszcze w tej chwili danych. Poszczególne przedsiębiorstwa zgłaszają informacje na ten temat. Na przykład Huta „Stalowa Wola” w wyniku pierwszych wyłączeń traciła mniej więcej pół miliarda złotych dziennie na skutek zmniejszenia sprzedaży. Przedsiębiorstwa, które są wyłączane, będą dopiero podawały informacje.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Oceniamy, że te krótkie wyłączenia dziennie powodują straty w granicach kilkudziesięciu miliardów złotych. Jeżeli chodzi o sferę prywatnej gospodarki, jest to trudne do określenia, ale wiem, że część przedsiębiorstw prywatnych szykuje się do wytoczenia procesów o zwrot tych pieniędzy. Myślę, że dopiero po zakończeniu strajków będzie można dokładnie ocenić straty. Ale operując przykładem jednego dużego zakładu, można powiedzieć, że jest to strata rzędu co najmniej pół miliarda złotych. Sumaryczne dane wskazują na około 50 miliardów złotych. Trudno odpowiedzieć. Myślę, że akurat związek nie jest podmiotem prawnym i raczej będzie to skierowane, niestety, do kopalń węgla brunatnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Pan senator… Musimy przestrzegać pewnej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Włodyka, następny pan senator Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Jarzembowski, następny pan senator Rot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Panie Ministrze, możliwa jest eskalacja strajków, a co za tym idzie paraliż systemu energetycznego. Z tego wynikałoby zaś zagrożenie, na przykład dla funkcjonowania szpitali czy też ograniczenie możliwości realizacji interesów obywateli. Czy wobec tego rząd ma plan przeciwdziałania takiej sytuacji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Rząd, jak państwo wiedzą, a właściwie nie rząd, ale wyspecjalizowane instytucje mogą decydować o imporcie energii elektrycznej, choć rzecz jasna w ograniczonym zakresie. Nie da się przecież – przy założeniu, że wszystkie polskie elektrownie przestaną wytwarzać prąd – całkowicie zasilić Polski z zewnątrz, zatem zagrożenie takie istnieje. Jest ono wprost proporcjonalne do liczby wyłączeń. Uważam wszakże, że odpowiedzialność załóg nie pozwoli na całkowitą destrukcję polskiego systemu energetycznego. Byłyby to nie tylko niepowetowane straty dla wszystkich pracujących poza elektrowniami, ale byłyby to również niepowetowane straty w miejscach pracy strajkujących. De facto oznaczałoby to zaś utratę tych miejsc.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Myślę zatem, że przy wszystkich dramatach i zagrożeniach, jakie w tej chwili przeżywamy, to najgorsze się nie stanie, choć być może będą się zdarzały wyłączenia całych regionów kraju. Przy czym w takim przypadku wyłączenia nie będą dotyczyły wyłącznie przemysłu, ale będą musiały...</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">... swoim zasięgiem objąć również odbiorców indywidualnych. Będziemy oczywiście się starali, żeby wszystkie obiekty użyteczności publicznej, zwłaszcza szpitale, miały rezerwowe źródła zasilania. W tej chwili minister zdrowia i opieki społecznej sporządza bilans, który będzie pokazywał zainteresowanym, ile polskich szpitali jest w stanie funkcjonować normalnie w sytuacji odcięcia energii elektrycznej. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Rot, następny pan senator Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorHenrykRot">Panie Ministrze, trzy komisje pracują nad przygotowaniem stanowiska Senatu w sprawie ustawy, brzydko mówiąc, neopopiwkowej. Mam nadzieję, że stanie się to w przyszłym tygodniu, przynajmniej tak te prace przygotowaliśmy. Pan minister, znając zapewne kształt ustawy, jaka trafiła z Sejmu do Senatu, byłby skłonny widzieć zalety tego projektu, który obfituje w rozmaite mechanizmy sprzyjające kontroli prac. Czy też może rząd, czy pan minister, widziałby raczej inną wersję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Wersja, którą znamy i która była przedmiotem debaty sejmowej, wydaje mi się lepsza niż pierwotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Komorowski, potem pan senator Wyględowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Panie Ministrze, są kraje, również w demokracjach zachodnich, które zabezpieczają takie gałęzie jak energetyka przed możliwością prowadzenia strajków. Czy rząd nie zastanawia się nad tym, aby wnieść do parlamentu pewne uregulowania ustawowe, które zabezpieczałyby energetykę i jednocześnie państwo przed takimi ciosami, z którymi się dzisiaj spotykamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Rzeczywiście, w wielu krajach jest to w różny sposób regulowane. W wielu państwach rozmaite gałęzie życia czy gospodarki są pozbawiane możliwości funkcjonowania w ruchu zawodowym. To, co pan senator był uprzejmy zaproponować, spowodowałoby konieczność zmian w ustawie o związkach zawodowych. Zresztą ruch zawodowy prowadzi w tej sprawie dyskusje, uznając, że powinna nastąpić jakaś nowelizacja ustawy o związkach zawodowych, ale nie są to na razie projekty zaawansowane.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Obecnie rząd nie zajmuje w tej sprawie stanowiska, uważając zresztą, że tego rodzaju regulacje czy nowelizacje wymagałyby osiągnięcia porozumienia z ruchem zawodowym. Myślę, że dobrą płaszczyzną dla takich refleksji byłaby właśnie komisja trójstronna. Nie wykluczam zatem, że w przyszłości na posiedzeniu tej komisji dojdzie do tego rodzaju wymiany poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Wyględowski i pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Panie Ministrze, mam do pana dwa pytania. Proszę o odpowiedź, czy w rozumieniu prawa i w ocenie rządu odbywający się strajk ma charakter polityczny, czy jest to inny rodzaj protestu?</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#SenatorMieczysławWyględowski">I drugie pytanie: czy rząd ma plan działania w przypadku rozszerzenia się fali strajków? Co zrobi rząd, jeżeli kraj znajdzie się w sytuacji strajku generalnego? Jaki scenariusz jest brany pod uwagę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Prawo nie odróżnia strajku politycznego od innego strajku. Rząd może tylko oceniać, czy dany strajk jest zgodny z prawem, czy nie. I rząd nie będzie klasyfikował charakteru, politycznego lub niepolitycznego, takiego strajku.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Jeśli chodzi o pytanie drugie, to oczywiście rząd, jak każdy rząd na świecie, musi być przygotowany na rozmaite scenariusze wydarzeń i będzie reagował tak, jak będzie tego wymagała sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, mam trzy pytania. Chciałbym zapytać, co będzie nam bardzo pomocne…</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Marszałek Adam Struzik: Proszę włączyć mikrofon.)</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, pierwsze z trzech pytań, które chciałbym postawić, jest takie: dlaczego pan w swojej informacji pominął fakt, że na skutek uchylania się rządu od podjętych w pakcie o przedsiębiorstwie zobowiązań i próby jego negocjowania związek zawodowy „Solidarność”, zgodnie z ustawą z dnia 23 maja 1991 r. o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, w sposób przewidziany ustawą wszczął spór zbiorowy z rządem, zarzucając mu nieprzestrzeganie paktu o przedsiębiorstwie, będącego zobowiązaniem. Chodziło zwłaszcza o wypaczanie charakteru trójstronnej komisji, która ma zajmować się tylko kontrolą realizacji ustaleń paktu, a nie jego renegocjacją, zarzucano także, że porozumienie między rządem a „Solidarnością” z 1992 r. o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, które dotyczy tylko związku „Solidarność”, nie zostało wypowiedziane przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I wreszcie był zarzut, że rząd czynem ciągłym, sprzecznym z ustawą o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, wbrew art. 8, nie podjął niezwłocznie rokowań w celu rozwiązania sporu w drodze porozumienia, wtedy, kiedy został zawiadomiony o tym sporze. Dlaczego to wszystko nie znalazło się w pana informacji? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugie pytanie. Dlaczego rząd czynem ciągłym i trwałym uchyla się od ciążących na nim prawnych obowiązków, wynikających jeszcze z paktu o przedsiębiorstwie, i nie wnosi do laski marszałkowskiej trójstronnie wynegocjowanych i przesądzonych aktów prawnych? Tym samym uchyla się od wypełnienia zobowiązań – nie będę cytował, bo jest ich sporo – podczas kiedy rozwiązania, między innymi dotyczące prywatyzacji, powinny poprzedzać przekształcenia własnościowe w całym sektorze energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wreszcie trzecie pytanie. Dlaczego „złamana” została decyzja nr 30, będąca nie tylko regulacją i zobowiązaniem rządu, wynikającym z paktu o przedsiębiorstwie, ale też wypracowanym przez wiele lat – miałem w tym swój udział – trybem przekształceń górnictwa i nie tylko, bo także energetyki opartej na wydobyciu węgla brunatnego. Odsyłam do zamieszczonego we wczorajszej „Rzeczypospolitej” artykułu, który to opisuje.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To są te trzy pytania. Odpowiedź na nie, być może wyjaśni nam, dlaczego opinia publiczna jest wprowadzana w błąd co do zakresu i charakteru strajku. Dlaczego nie wyjaśnia się, że strajk jest prowadzony w obronie prawa, przeciwko bezprawiu i przeciwko uchylaniu się rządu od stosowania prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Czy pan minister zechce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Przede wszystkim odrzucam zarzut, że rząd łamie prawo, a strajkujący występują w jego obronie.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Panie Senatorze, gdyby literalnie trzymać się tej bardzo ważnej materii, to należałoby zadać sobie najpierw pytanie, jak to przestrzeganie prawa można odnieść do sposobu wywoływania i przeprowadzania strajku? Czy zostały zachowane wszystkie wymogi? Czy na przykład przestrzegany jest ustawowy czas uprzedzenia, poinformowania o podjęciu takiej decyzji? Czy zawsze przestrzegana jest zasada dotycząca zorganizowania referendum? I tak dalej, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Nie znalazło się to w moim wystąpieniu, dlatego że uznałem, iż kwestie, o które pan senator pyta, są na tyle szczegółowe, że nie mają wystarczającego związku z ogólnym przedmiotem mojego wystąpienia. Uważam zresztą, że w wielu przypadkach nie ma pan po prostu racji. Pragnę pana poinformować, że jeśli już chodzi o tę komisję trójstronną, to jej późne powołanie i to, że nie miała szans rozpocząć działalności z odpowiednim wyprzedzeniem uchwalenia tegorocznego budżetu, było podyktowane faktem, że dopiero 15 stycznia komisja krajowa „Solidarności” przesłała nam nazwiska osób desygnowanych do pracy w tej komisji i zgodę na ich udział w jej pracach. Czekaliśmy na tę decyzję od listopada.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Jeśli chodzi o akty prawne, które nie wpływają do laski marszałkowskiej, to mówienie o tym w liczbie mnogiej nie jest uzasadnione. Dotyczy to jednego aktu prawnego, mianowicie ustawy o prywatyzacji. Jak już wspominałem, jest na sali minister Kaczmarek, który twierdzi, że obecna wersja tej ustawy z punktu widzenia potrzeb pracowniczych jest znacznie bardziej propracownicza niż poprzednia wersja. Myślę, że ten element powinien zwrócić uwagę związku zawodowego, który powinien być uczulony na tego rodzaju sprawy.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Jeśli natomiast chodzi o okoliczności dotyczące decyzji nr 30, to bardzo proszę pana o zabranie głosu wiceministra Czerwińskiego, jako kompetentnego w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Chciałbym wyjaśnić problem decyzji i przyjętej ścieżki restrukturyzacyjnej. Podstawowym celem restrukturyzacji było połączenie w sposób naturalny dwóch podmiotów nie mogących żyć bez siebie, czyli kopalni węgla brunatnego i elektrowni pracujących na bazie tego węgla. Tak zwany wariant oddolny w sposób jednoznaczny uniemożliwiał wprowadzenie tego typu połączenia, jako że w Polsce nie istnieje pojęcie prawa holdingowego i właściwie należy najpierw połączyć przedsiębiorstwa, żeby potem w ich ramach stworzyć holding.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Wariant oddolny pozostawiał rozdzielenie obydwu przedsiębiorstw w sposób trwały, uniemożliwiający później połączenie interesów kapitałowych i interesów inwestycyjnych. Dlatego zaproponowano w celu niezmieniania systemu ustawodawczego w zakresie prawa handlowego wariant – jak można by go określić – przeciwny, nie odgórny, ale umożliwiający tworzenie na bazie dwóch przedsiębiorstw, w chwili obecnej państwowych, holdingu, w skład którego wchodziłaby i elektrownia, i kopalnia. Wariant oddolny był w świetle obowiązującego prawa niemożliwy do realizacji i w sposób jednoznaczny oddzielał te dwa podmioty, które zaczynały konkurować między sobą w sensie lokowania i alokacji zysku z wytwarzanej energii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Ceberek.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Ceberek rezygnuje. czy tak?</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Ceberek: Ja tylko złożę oświadczenie.)</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Sikorski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SenatorStanisławSikorski">Panie Ministrze, czy jest prawdą, że w niektórych zakładach pracy wymuszano siłą przystąpienie do strajku? Czy z tego tytułu wyciągnięte będą konsekwencje prawne wobec wymuszających?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Biuro Prasowe Rządu informuje o takich wypadkach twierdząc, że zdarzało się, iż część załogi chciała pracować, ale uniemożliwiano jej to, zatrzymując na przykład newralgiczny segment danego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Oczywiście droga prawna jest otwarta i w uzasadnionych wypadkach nic nie stoi na przeszkodzie, żeby taka interwencja prawna miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Pan senator Włodyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SenatorMieczysławWłodyka">Panie Ministrze! Czy mógłby pan skomentować sytuację, kiedy górnicy żądają dwu milionów złotych podwyżki, a najniższa emerytura chyba nawet nie przekracza tych dwu milionów złotych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Pan senator Michaś.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Szanowni Państwo! Myślę, że mamy dziś jeszcze bardzo wiele do zrobienia. Proponuję zadawanie konkretnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Panie Ministrze, czy strajki nie są próbą wymuszania przez jedną grupę zawodową nieracjonalnych ekonomicznych i organizacyjnych rozwiązań. Przecież skutki tego będzie ponosiło całe społeczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Rzecz jasna, skutki każdego strajku ponosi całe społeczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Proszę państwa, najniższa emerytura wynosi dzisiaj 39% przeciętnej płacy. I oczywiście dla wielu rencistów i emerytów jest to na pewno za mało. Płace w gospodarce, zwłaszcza w górnictwie i innych gałęziach przemysłu są oczywiście znacznie wyższe. Ale każdy tego rodzaju protest, każdy tego rodzaju strajk ma w sobie dążenie, żeby płace rosły przede wszystkim tam, gdzie protest ma miejsce. Zatem traktuję to jako normalną kolej rzeczy. Natomiast mogę się tylko zadumać nad relacjami między jednym wskaźnikiem a drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Rozumiem, że wyczerpaliśmy pytania.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, czy chciałby pan coś jeszcze dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Chciałem państwu serdecznie podziękować i powiedzieć, że mam zaszczyt po raz pierwszy wystąpić przed Wysoką Izbą. Jest to zatem mój debiut i proszę o wyrozumiałość i życzliwość dla debiutanta.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Mamy nadzieję, że to zmieni pański chłodny stosunek do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali. Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#komentarz">(Minister Pracy i Spraw Socjalnych Leszek Miller: Dementuję ten artykuł.)</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Przy okazji dowiedzieliśmy się, że jednak ten artykuł nie jest do końca prawdą.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Przechodzimy do przedstawienia projektu rezolucji Senatu w sprawie aktualnej sytuacji w kraju. Proszę o zabranie głosu pana senatora Witolda Grabosia i przedstawienie projektu rezolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#SenatorWitoldGraboś">Jest to materiał o charakterze roboczym, sporządzony przez dwóch senatorów – moją skromną osobę i senatora Bogusława Mąsiora. Jego intencją jest pewien uniwersalizm. Nie chcemy, jak przystoi naszej izbie, rozdzierać szat, tylko wyważyć mądre, rozsądne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#SenatorWitoldGraboś">„Projekt rezolucji Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie aktualnej sytuacji w kraju.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#SenatorWitoldGraboś">Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża głębokie zaniepokojenie strajkami rozpoczętymi w kopalniach węgla brunatnego, a obecnie rozszerzanymi, które grożą paraliżem polskiej energetyki i całej gospodarki. Oczekujemy zarówno od organizatorów strajków, jak i od rządu obustronnej dobrej woli, niezbędnej do rozstrzygnięcia konfliktu. W żadnym razie nie można zamieniać żądań pracowniczych w spory polityczne lub, co gorsza, przenosić je na grunt gospodarki. Nie można niszczyć polskiej gospodarki i to w chwili, gdy obserwujemy pierwsze znamiona jej ożywienia. Senat apeluje o rozwagę i odpowiedzialność. Oczekujemy zaprzestania strajków i rozpoczęcia negocjacji”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, według regulaminu, nad projektem rezolucji może odbyć się dyskusja. Apeluję do Wysokiej Izby o pewne samoograniczenie w tej dyskusji, abyśmy nie zamienili tego w wielogodzinną, nocną debatę polityczną. Myślę, że jest konkretny projekt, proponowałbym, żeby wystąpienia dotyczyły projektu i ewentualnych poprawek do przedstawionego tekstu. Chcę poinformować, że później muszą zebrać się jeszcze komisje. W tym wypadku będzie to Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, która przedstawi swoje stanowisko wobec zaproponowanych do rezolucji poprawek.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Jako pierwszy zabierze głos w dyskusji pan senator Tyrna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SenatorMarcinTyrna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#SenatorMarcinTyrna">W rezolucji zapisany jest jeden bardzo ładny akapit, który mówi o dobrej woli. Z ust pana ministra Millera nasłuchałem się o tej dobrej woli bardzo dużo. I gdyby rzeczywiście było tak w życiu, to sądzę, że nie byłoby ani tego strajku, ani tego protestu. Wręcz odwrotnie, w życiu naszego narodu…</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#SenatorMarcinTyrna">Jestem związkowcem z NSZZ „Solidarność” i człowiekiem, który był od początku w tym ruchu. I przypominam sobie sierpień 1980 r. I wola polityczna, i to wszystko było podobne. Zaczynam się tak czuć, jakby ten czas wrócił.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#SenatorMarcinTyrna">Podstawową trudnością, którą tutaj widzę, jest jednostronne spojrzenie na złożony problem, który nas przygniata. Te wszystkie manifestacje i protesty nie są dziełem tylko i wyłącznie chwilowym, one narastają. Chcę podkreślić, że NSZZ „Solidarność” negocjowało pakt o przedsiębiorstwie, który był jednym z głównych elementów. I zgadzałbym się z panem ministrem, gdyby jeszcze, jeśli chodzi o te wszystkie sprawy – zresztą związek tego oczekuje – zostało przedstawione kalendarium dotyczące tych spraw i ustaw, które spowodują, że oprócz dobrej woli i deklaracji wszystkie elementy, o których tutaj była mowa, bardzo spokojnie i rozważnie zostaną wprowadzone w życie.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#SenatorMarcinTyrna">Mimo wszystko uważam, że dobrze jest, że Senat w spokoju i ciszy wypowiada się na ten temat. Szczególnie senatorowie koalicji chętnie podkreślają upolitycznienie pewnych elementów, właśnie jeśli chodzi o protest w tych ostatnich miesiącach, a nawet dłużej – w latach. Chcę podkreślić, że NSZZ „Solidarność” w stosunku do poprzednich rządów miało podobną optykę i podobne żądania negocjacyjne, chodzi o pakt o przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#SenatorMarcinTyrna">Byłem obecny na pierwszym spotkaniu z panią premier Suchocką, kiedy był poruszany ten problem. Wtedy także była wola przeprowadzenia negocjacji, przygotowania aktów prawnych, oraz deklaracja ze strony poprzedniej koalicji o wprowadzeniu szybką ścieżką legislacyjną tych wszystkich ustaw, o których dzisiaj mówimy. Chcę podkreślić jeszcze raz, że właśnie wtedy Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” zgłosił wotum nieufności. Ponieważ po wynegocjowaniu i po podpisaniu paktu o przedsiębiorstwie, niestety, nie było woli wprowadzenia go właśnie tą szybką ścieżką legislacyjną. To nie dotyczy tej koalicji, dotyczyło to zawsze i wszędzie drugiej strony, czyli po prostu rządzących.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#SenatorMarcinTyrna">Bardzo często używa się tego elementu politycznego, jeżeli nie ma się innych argumentów, aby podkreślić nieodpowiedzialność ludzi z „Solidarności” i innych związków. Chcę to także podkreślić, ponieważ w tym, co usłyszeliśmy, nie mówi się o tym – a byłem akurat w Bełchatowie, widziałem to wszystko i wiem, że nie tylko „Solidarność”, ale także związki OPZZ, związki pracowników ruchu ciągle świadomie i bezpośrednio popierają ten strajk w sposób czynny. Czyli w tym przypadku nie ma innej woli niż wspólna, pracownicza.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#SenatorMarcinTyrna">Na co trzeba zwrócić uwagę, do czego trzeba wrócić? W 1980 r. w Polsce ludzie pracy zaprotestowali przeciwko jednej zasadniczej części i do niej trzeba nie tylko wrócić, ale się nad nią zastanowić. Chodzi nam o upodmiotowienie człowieka. Niestety, trzeba powiedzieć, że i władza komunistyczna, i tak zwana władza postsolidarnościowa, i obecna władza traktuje ludzi jak instrument.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#SenatorMarcinTyrna">Z czego to wynika? Między innymi chodzi o słynną ustawę o popiwku. Już z tej trybuny mówiłem o pewnych kwestiach, które się z tym wiążą, ale głównym elementem jest obawa przed przekazaniem części władzy i odpowiedzialności społeczeństwu na dole. Bardzo dużo jest deklaracji, natomiast wyraźnie widzimy, że faktycznie dąży się do centralizacji. Mogę powiedzieć tylko tyle, iż uważam, że tutaj w Warszawie wie się, jak dzielić pieniądze; natomiast według Warszawy na dole – po prostu tak to odczuwamy – niestety musi być wszystko korygowane i pilnowane, ponieważ takiej odpowiedzialności nie ma. Mamy przykład, sprawę popiwkową, którą będziemy rozważać za tydzień. Jej głównymi animatorami są ludzie, którzy przez wiele lat w Ministerstwie Finansów ją prowadzili. Nie dziwię się, że właśnie taki model został przygotowany i że neopopiwek jest przewidywany w tej wersji. Pan minister Miller mówił o całkiem innej kwestii – z nim także się zgadzam i związek zawodowy „Solidarność” dąży, wręcz domaga się właśnie tego elementu negocjacyjnego w komisji trójstronnej wynikającej z paktu. W komisji trójstronnej, która będzie miała umocowania prawne, a jej decyzje, które będą zapadać, nie będą podlegały innym weryfikacjom. Wiem, że powinna tutaj występować także druga strona, czyli przedstawiciele Prezydium Krajowej Komisji. Chciałbym podkreślić tylko jeszcze jedną rzecz: odpowiedzialność za Polskę. O tym trzeba także powiedzieć. Myślę, że jest tu bardzo wiele deklaracji. Chciałbym podać jeden przykład.</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#SenatorMarcinTyrna">Nasz klub, NSZZ „Solidarność”, w tym ostatnim dość trudnym okresie, nie tylko w ostatnich tygodniach i w czasie tego strajku, który jest efektem nasilających się pewnych spraw, które nie są załatwiane pomimo deklaracji nie zawsze mających pokrycie, spowodował z pomocą pana marszałka Senatu, Adama Struzika, spotkanie z panem premierem. Efekty były takie, że spisano znów bardzo ładne postanowienia. Natomiast największy problem jest z realizacją.</u>
          <u xml:id="u-301.10" who="#SenatorMarcinTyrna">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię i zacytować słowa autorytetu, moim zdaniem, dla nas bardzo ważnego. Chodzi o pismo skierowane do pana premiera przez pana Carlosa Luisa Custera, sekretarza generalnego Światowej Konfederacji Pracy, w którym mówi on że pracownicy nigdy nie strajkują bez istotnego powodu. Obecny strajk NSZZ „Solidarność” został spowodowany brakiem realizacji przez polski rząd uprzednio uzgodnionych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-301.11" who="#SenatorMarcinTyrna">Dlatego, Panie Premierze, zwracam się do pana z gorącym apelem, aby dopilnował pan dotrzymania zobowiązań negocjacyjnych i przyspieszenia legislacji związanej z paktem o przedsiębiorstwie. Uważamy go za wielkie osiągnięcie polskiej demokracji, które może być przykładem do naśladowania dla ciągle rodzącej się demokracji Europy Centralnej i Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-301.12" who="#SenatorMarcinTyrna">A jak wygląda to w rzeczywistości? Mam przed sobą scenariusz związkowy kopalni „Bełchatów”, gdzie rzeczywiście poziom płac jest wysoki – ale nie o płace tam chodzi, trudno, żeby w tych postulatach szło tylko o płace. Niestety tak to w Polsce jest, że gdyby związki zawodowe nie pilnowały przedsiębiorstw, to rady pracownicze, bardzo często w nieodpowiedzialny sposób podejmowałyby różne decyzje. To jest do udokumentowania.</u>
          <u xml:id="u-301.13" who="#SenatorMarcinTyrna">Chcę zwrócić uwagę na pewną kwestię dotyczącą tego zapisu. Zaczęto domagać się analizy ekonomicznej całego przedsięwzięcia, jeśli chodzi o holding. Po strajku ostrzegawczym 18 lutego doszło 26 lutego do spotkania z ministrem Polem, podczas którego obiecał on, że do 31 marca przedstawi związkowcom analizę ekonomiczną przekształceń oraz że nie będzie żadnych przekształceń bez zgody związków zawodowych. Następnie po wielu monitach ze strony związków i żądaniu odpowiedzi do 14 kwietnia minister Pol zaprosił ich do Warszawy na spotkanie w dniu 15 kwietnia. Na spotkanie wysłał wiceministra Morawskiego. Spotkanie zapowiedziane na godzinę 13.00 pan minister raczył uświetnić swoją osobą o godzinie 13.22, oznajmiając przy tym, że ma czas tylko do godziny 13.30, a związkowcy nie są od tego, by dyktować decyzje ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-301.14" who="#SenatorMarcinTyrna">Po takim „wejściu” najpierw wyszli przedstawiciele „Solidarności”, później kolejno związków zawodowych górników i związku pracowników ruchu ciągłego. Chcę zapytać – już będę kończył – czy tak ma wyglądać poszanowanie dobrej woli i negocjacje, i to, co mamy zapisane w rezolucji Senatu? Myślę, że dzisiaj w Polsce są nam potrzebne właśnie decyzje, nie tylko związkowcy tego oczekują. Oczekują tego przede wszystkim ludzie pracy, aby najzwyczajniej byli dostrzegani i aby zostali upodmiotowieni, tak jak w sierpniu 1980 r. Ta walka trwa dalej, niestety. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Panie Marszałku, czy mogę w kwestii formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Przepraszam, ale chciałbym nawiązać, Panie Marszałku, do pańskich słów, wypowiedzianych przed rozpoczęciem dyskusji, powołać się na art. 42 ust. 2 pkt 10. Otóż w ślad za pańskimi słowami i tą argumentacją zwracam się z formalną propozycją o ograniczenie czasu przemówień. Bardzo proszę, sądzę, że trzy minuty to czas wystarczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dobrze. Bardzo proszę, proponuję, aby państwo jednak naprawdę sami się zdyscyplinowali, samodyscyplina jednak chyba jest najlepszym, mam nadzieję, sposobem.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę, pan senator Stefan Pastuszka, następny będzie pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Zabieram głos w bardzo ważkiej sprawie. Mój przedmówca zaczął patetycznie, odwołał się do odpowiedzialności za Polskę. Pozwólcie, że pójdę tym tropem.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#SenatorStefanPastuszka">Pan minister był uprzejmy nas poinformować, iż strajk zaczął się w przedsiębiorstwie, gdzie są stosunkowo wysokie zarobki. Może zatrzymam się nad genezą. Zaproponowałbym pewną zmianę w rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#SenatorStefanPastuszka">W moim odczuciu nie jest jednakowo rozłożona odpowiedzialność w akapicie drugim: „oczekujemy zarówno od organizatorów, jak i od rządu obustronnej dobrej woli”. Nie mam czasu, bo jest ograniczony, polemizować z przebiegiem wydarzeń w kopalni „Bełchatów”. Ale może wróćmy do pewnych zjawisk natury szerszej, bo nie możemy ocenić faktów, takich zjawisk jak strajk, nie wchodząc w generalia.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#SenatorStefanPastuszka">Otóż w historii Polski było parę fenomenów. Fenomenem był rok 1980, kiedy „Solidarność”, której byłem członkiem, liczyła 10 milionów członków. Etos „Solidarności” był nadzieją narodu i państwa na lepszą przyszłość, wolność, sprawiedliwość, upodmiotowienie obywatela. To były podstawowe hasła i nadal są na sztandarze. Ale kiedy ten obóz polityczny, mający tak wspaniałe założenia programowe, doszedł do władzy, powoływał się na społeczną naukę Kościoła, na którą powołuje się nadal. Wziął z niej przede wszystkim aspekty mówiące o przewadze własności prywatnej nad państwową. I to jest prawda. Nie wzięto jednak pod uwagę innych aspektów encyklik papieskich, mówiących o dominacji pracy nad kapitałem.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#SenatorStefanPastuszka">Proszę państwa, koncepcja restrukturyzacji polskiej gospodarki była zaprzeczeniem upodmiotowienia. I musimy mieć świadomość tego, że obecny rząd konsumuje to, co było. Jeśli się leci z pochylni w dół, to pewne negatywne zjawiska bardzo trudno jest zatrzymać. Są różne formy walki o interesy.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#SenatorStefanPastuszka">Jednym z nich jest strategia mobilizacji sił. Naród polski jest skłonny do takiej mobilizacji.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#SenatorStefanPastuszka">Drugą strategią jest strategia kluczowego ogniwa. Akurat teraz wybrano najbardziej newralgiczny dział gospodarki narodowej po to, aby udowodnić, że jeśli rząd nie spełni postulatów, to nie ma moralnego prawa sprawować władzy. Ale idźmy dalej, obecna większość w parlamencie „nie jest wyrazem emanacji społeczeństwa”!</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#SenatorStefanPastuszka">Jakie są cele tej strategii? Jeżeli jestem w błędzie, to państwo sprostujecie. Po pierwsze, w moim skromnym odczuciu takim celem jest uwiarygodnienie w oczach społeczeństwa „Solidarności”, odbudowa jej autorytetu. Dzięki temu OPZZ jest nakręcane. Powstaje swoista woda na młyn, przepływ na zasadzie naczyń połączonych. Po drugie, jest to zabieg bardzo niebezpieczny, ponieważ w oczach społeczeństwa tracą wartość takie pryncypia, jak: parlament, demokracja, państwo, które przecież powinny być bardzo istotnymi i wielkimi wartościami. Musimy pamiętać jeszcze o jednym, komu ta idea służy. Zwróćmy uwagę na fakt, że dokonujemy restrukturyzacji w bardzo niesprzyjającym momencie historycznym, w czasie recesji na Zachodzie. Zadam pytanie retoryczne. Czy ktoś nie jest zainteresowany w zniszczeniu naszych odradzających się struktur gospodarczych?</u>
          <u xml:id="u-305.10" who="#SenatorStefanPastuszka">Proszę państwa, teraz moja refleksja jako historyka. Zamach majowy w 1926 r. odbył się w momencie, kiedy następowało odbicie się od dna, poprawa koniunktury. Wówczas obóz piłsudczykowski dokonywał pewnych zabiegów socjotechnicznych, choćby wywiady Piłsudskiego dezawuujące parlament. Nie mam czasu, by się nad tym rozwodzić. Inny podobny element. Wówczas, czyli 12 maja, po raz trzeci objął władzę jako premier Wincenty Witos. I chciano udowodnić, że chłop powinien iść do gnoju, że nie nadaje się do rządu.</u>
          <u xml:id="u-305.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-305.12" who="#SenatorStefanPastuszka">Następny: obecnie premierem też jest syn chłopa. Chciałbym tu przypomnieć – państwo nie mają w tym żadnego udziału – że niektóre ugrupowania polityczne tu nieobecne, mówiły: „Pawlak do wideł, do gnoju”, i tym podobne. To bolesne, co mówię. Sam mówię to z bólem serca. Skoro jednak mówimy o odpowiedzialności za losy państwa, to powinniśmy chyba zmobilizować siły, by spróbować wyrwać… Zwróćmy uwagę na jeszcze jeden element. Nie dlatego chłopi nie strajkują, że Pawlak jest premierem. Jest to znaczna odpowiedzialność. I przed wojną, i dzisiaj koszty kryzysu bardziej ponosi wieś niż miasto, chłop niż robotnik. To mówię z głęboką odpowiedzialnością. Badania ekonomistów i socjologów z całą pewnością to udowodniły.</u>
          <u xml:id="u-305.13" who="#SenatorStefanPastuszka">Mam gorący apel do związkowców posiadających wielki autorytet moralny i polityczny, by wpłynęli na rozładowanie napięć, bo naprawdę ruchem przyspieszonym możemy znaleźć się na pochylni. Nie prowokujmy więc procesów destrukcyjnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-305.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-305.15" who="#komentarz">(Senator Sylwester Gajewski: Tak, mówiło. To tak by wyglądało, jakby pan senator Romaszewski miał ograniczony czas.)</u>
          <u xml:id="u-305.16" who="#SenatorStefanPastuszka">Zgadzam się z tym, Panie Senatorze, ale jest wniosek formalny, więc myślę, że Wysoka Izba może wyrazić swoją wolę w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-305.17" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Do pięciu minut.)</u>
          <u xml:id="u-305.18" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Panie Marszałku, nie wiem, ilu jest jeszcze dyskutantów. Artykuł 42 jest przecież czytelny.)</u>
          <u xml:id="u-305.19" who="#SenatorStefanPastuszka">Jest jeszcze trzech mówców.</u>
          <u xml:id="u-305.20" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: W każdej chwili wniosek formalny ma być przegłosowany. Jeśli państwo odrzucicie to, co proponuję, trudno, ale…)</u>
          <u xml:id="u-305.21" who="#SenatorStefanPastuszka">Dobrze, głosujemy ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-305.22" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Chciałem zgłosić głos przeciwny i uzasadnić swoje stanowisko w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-305.23" who="#SenatorStefanPastuszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku, została dotychczas przedstawiona przez pana ministra Millera wizja strajkowa, wizja rządu. Trzeba zauważyć, że tak akurat się nieszczęśliwie składa, że w tym sporze strajkowym rząd jest stroną. W związku z tym uniemożliwianie mi, jako przewodniczącemu Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność”, szerszej wypowiedzi będę po prostu traktował jako próbę zamknięcia związkowi ust.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Rozumiem, że jest to wniosek przeciwny i jego uzasadnienie. Dobrze, proszę państwa, proszę nacisnąć przycisk „obecny”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku, ponawiam swój wniosek. Był to wniosek formalny, a pan go nie poddał pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Czy pański wniosek, Panie Senatorze, dotyczył tego, by ograniczyć czas wystąpień do trzech minut?</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#komentarz">(Senator Sylwester Gajewski: Panie Marszałku, nie można ograniczać dyskusji, jeśli mówiło już kilku mówców.)</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#komentarz">(Senator Stefan Jurczak: Ale kilku dyskutantów mówiło dłużej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#SenatorStefanJurczak">Panie Marszałku! Jeszcze chwileczkę. Zgadzam się z senatorem Kurczukiem. Składa się takie wnioski i są one do przyjęcia. Należy jednak sprawdzić, ilu mówców jest jeszcze zapisanych do głosu. Tym, którzy są zapisani, nie skraca się już tego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Dobrze, Panie Marszałku. Modyfikuję swój wniosek. Proszę mi powiedzieć, ile jest jeszcze osób przewidzianych do dyskusji. Tego nie wiem, a obawiam się tego, o czym pan powiedział na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Przed pańskim wnioskiem było trzech mówców. Po pańskim wniosku zapisał się jeszcze pan senator Jerzy Madej.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Dobrze, skoro są cztery osoby, to wycofuję swój wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Rozumiem, że pan senator Romaszewski jest gotów zabrać głos, normalnie, przez dziesięć minut, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wystąpienie mojego poprzednika przekonało mnie, że wyjaśnienie genezy strajku bełchatowskiego miało jednak ogromne znaczenie. Już parokrotnie w tej izbie padały argumenty dotyczące wysokich zarobków, jakie są w kopalni „Bełchatów”. Właściwie usiłowano, zresztą również w środkach masowego przekazu, sprowadzić ten strajk do ekonomicznej walki o własne interesy. Akurat strajk w Bełchatowie nie ma z tym nic, ale to nic wspólnego. I jeżeli się obserwowało proces powstawania tego strajku, to postawione przez pana senatora pytanie, kto usiłuje destabilizować sytuację, jest rzeczywiście zastanawiające.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, tak się składa, że Kopalnia Węgla Brunatnego „Bełchatów” jest jednym z najlepszych przedsiębiorstw państwowych w Polsce. Rentowność tej kopalni wynosi w tej chwili 25% i jako przedsiębiorstwo państwowe w systemie punktowym w ankiecie „Gazety Wyborczej” znajdowała się ona na pierwszym miejscu. Jest to zresztą ogromny kombinat, zatrudniający chyba 13 tysięcy, a razem z elektrownią około 20 tysięcy ludzi. Jak przekształcenia własnościowe są popularne w naszym kraju, wiemy w zasadzie wszyscy i zdajemy sobie sprawę z tego, jakie błędy zostały w tej dziedzinie popełnione. Jak zawsze, każda decyzja dotycząca przekształceń własnościowych, transformacji własnościowej jest przyjmowana przez załogę z pewnym niedowierzaniem. Podobnie było w Kopalni Węgla Brunatnego „Bełchatów”.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Toczyły się mniej więcej dwuletnie negocjacje na ten temat, mówił juz o tym pan senator Andrzejewski. Praktycznie minimalne poparcie uzyskała wersja słabo związanego holdingu kapitałowego dwóch spółek – kopalni i elektrowni węgla brunatnego. Co więcej, trzeba powiedzieć, że cała sprawa zaczęła przybierać zły obrót. Właściwie koncepcja się załamała, kiedy na spotkaniu powyborczym premier Pawlak powiedział jedną rzecz – niezwykle słuszną, z którą trudno się nie solidaryzować – że może zacznijmy naprawiać złe przedsiębiorstwa, a te dobre niech funkcjonują, póki funkcjonują, poczekajmy. I to był impuls – zresztą przeniesiony przez kolegów związkowców z OPZZ, uczestniczących w tym spotkaniu – który spowodował, iż załoga kopalni uznała, że procesy restrukturyzacyjne nie będą mieć tutaj miejsca. Nagle okazało się, że sprawa jednak odżywa. Myślę, że ci robotnicy są już teraz troszeczkę inni. To nie jest tylko kwestia tego, ile zarabiają. Oni po prostu trochę inaczej myślą o swoim zakładzie pracy. Zaczęli domagać się analizy ekonomicznej przedsięwzięcia, które proponował minister przemysłu i handlu. Minister im to obiecał, a nagle dowiedzieli się, że zupełnie nieoczekiwanie, decyzją nr 30 z dnia 23 marca 1994 r., holding został powołany do życia.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Widzę, że pan minister kiwa głową. Tak, Panie Ministrze, tak. Jeszcze przedtem odbyło się to nieszczęsne spotkanie z panem ministrem Morawskim. Doprowadziło ono właściwie wszystkie związki na terenie kopalni do stanu białej gorączki. Przy tak napiętej sytuacji nie rozmawia się w ten sposób z przedstawicielami zakładu liczącego tyle osób.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Rzeczywiście myślmy teraz kategoriami prawdziwego interesu Polski. Wyobrażajmy sobie ten zakład i jego produkcję energetyczną oraz to, jak mamy ten problem rozwiązać. Trudno mówić o nieodpowiedzialności tej załogi. Postulaty, które wysunęła załoga „Bełchatowa”, są bardzo racjonalne. Proszę państwa, nam się to łatwo mówi: jest sprawa transformacji własnościowej, więc w zasadzie o co tym ludziom chodzi? O nic, proszę państwa? Jest na przykład orzeczenie Sądu Najwyższego, że w tej sytuacji wszelkie umowy zbiorowe tracą swój sens. Tak, mogę pokazać, jest takie orzeczenie. Rzeczywiście, przy pewnych nieodpowiedzialnych wypowiedziach dotyczących zwolnień i przy całej atmosferze, jaka panuje w kraju, bardzo łatwo mogło to zostać potraktowane jako sposób na ograniczenie zatrudnienia w zakładzie, który w tym rejonie jest bazą pracy dla ogromnej liczby ludzi.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Myślę, że tak tych problemów rozwiązywać nie można. Uważam też, że nie można igrać ze społeczeństwem za pomocą ustawy popiwkowej. Tego rodzaju polityka prowadzi donikąd. Musimy sobie powiedzieć, że zarówno koalicja, jak i my, NSZZ „Solidarność”, w okresie kampanii wyborczej jednomyślnie twierdziliśmy, że jest to ustawa, która musi ulec likwidacji. I nagle nasze stanowisko zaczyna „mięknąć”, zaś stanowisko koalicji rządowej… Przy czym to stanowisko nie jest konsekwentne, bo kiedy ustawa popiwkowa została zawetowana przez pana prezydenta, pan premier Pawlak mówił, że rząd nie będzie wnosił tego rodzaju ustawy. Wszyscy odetchnęli. I co się okazuje? Okazuje się, że ustawę już się wprowadza tylnymi drzwiami, rozpatruje w nocy na posiedzeniu Sejmu. To są wszystko mechanizmy budzące napięcia społeczne. Potrzymajmy jeszcze trochę ustawę popiwkową, a będziemy mieli autentyczną inflację, spiralną i nakręcającą się.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Teraz Senat będzie miał trzy tygodnie, a pan prezydent miesiąc na jej podpisanie, a w ogóle jeszcze nie wiadomo, czy wejdzie ona w życie. Jeżeli zakłady pracy i ludzie będą żyć i pracować w tej atmosferze, to uważam, że możemy wyhodować taki konflikt społeczny, którego rozmiarów nawet nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Kto go buduje i po co, naprawdę nie wiem. Naprawdę też nie wiem, czy koszty jednoznacznego stwierdzenia, że odchodzimy od ustawy popiwkowej przy nawet lekkim zachwianiu budżetu, nie byłyby dużo, dużo mniejsze niż stwarzanie tak daleko idących napięć. A to byłaby odpowiedź, na którą społeczeństwo czeka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę pana senatora Andrzejewskiego. Apeluję o samoograniczenie i samodyscyplinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Godzina dwudziesta pierwsza zero trzy.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Poprzedni rząd padł dlatego, że nie wywiązał się ze swoich zobowiązań wynikających z paktu o przedsiębiorstwie. Zlekceważył prawo. Jesteśmy w tym samym punkcie, jeżeli chodzi o roszczenia w stosunku do rzetelności wywiązywania się z podjętych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mamy mówić o rezolucji. Proponuję, co następuje: aby odwołać się w niej do obowiązującego stanu prawnego; aby strony zlikwidowały istniejący spór – toczy się on bowiem w oparciu o ustawę o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, a został monitorowany i wszczęty przez związek; aby rozstrzygnąć w niej, iż odwołujemy się do obowiązującego stanu prawnego, to jest ustaleń paktu o przedsiębiorstwie i zobowiązań prawnych przyjętych przez rząd i nadal go obowiązujących. Z paktu o przedsiębiorstwie wynika jasno – i trzeba to włączyć do wszelkich rozwiązań restrukturyzacyjnych – że gdy reprezentacja pracowników danego przedsiębiorstwa w ustalonym terminie sześciu miesięcy nie przedstawi projektu o kierunkach przekształceń własnościowych, to dopiero wtedy rząd zdecyduje. Chodzi tu o prywatyzację kapitału Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Reprezentacja pracownicza w drodze uzgodnień wyraziła swoje opinie. Używając nazwy holdingu, trzeba rozumieć, co to jest. Nie jest to odgórne kształtowanie, ale najpierw przekształcenie prywatyzacyjne w jednoosobowe spółki skarbu państwa z poszanowaniem zobowiązań zawartych w pakcie o przedsiębiorstwie i z dobrowolnym uzgodnieniem tego z załogami, a później tworzenie holdingu, a nie odwrotnie. Trzeba chyba zweryfikować jednocześnie nazewnictwo.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W każdym bądź razie jest dla mnie faktem oczywistym, że rząd nie wywiązuje się do dnia dzisiejszego z obowiązków nie tylko tych, nałożonych umownie, ale i ze zobowiązań wynikających z ustawy, a mianowicie z art. 8, który mówi o tej fazie, w której pracodawca – a rząd jest tu i administracją rządową, i pracodawcą – podejmuje niezwłocznie rokowania w celu rozwiązania sporów w drodze porozumienia. Rząd jest opóźniony, tych rokowań nie podjął i blokuje wyczerpanie drogi ustawowej. W związku z tym przysługuje nam obrona konieczna.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Będę mówił jeszcze trzy minuty. Jest polską tradycją, począwszy od artykułów henrykowskich, wypowiadanie posłuszeństwa władzy, która nie przestrzega prawa. Wypowiadaliśmy je królom, będziemy wypowiadać każdej innej władzy. Władza jest bowiem przede wszystkim od tego, żeby szanować prawo i podjęte przez siebie zobowiązania. Dlatego też trzeba odrzucić wszelkie supozycje, że związek zawodowy i robotnicy robią coś nielegalnie, że mają jakieś roszczenia. Nie, jest to wspaniałe odczucie odpowiedzialności za państwo polskie. Jest to prawo do strajku. Dobrze, że są oni aktywni, że nie patrzą, ile mogą zarobić i co na tym zyskają, że mają na uwadze tylko to, co może zyskać Polska.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dlatego należy to uwidocznić w rezolucji, mimo że nie będziemy w niej dziękować robotnikom za ich trud. Chciałbym, żeby był to wspólny trud rządu i strajkujących, z poszanowaniem wzajemnej podmiotowości i interesu Polski. Wydaje mi się, że to powinno wynikać z tej rezolucji. Dziękuję. Mówiłem cztery minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, czy mógłby pan sformułować ten wniosek na piśmie?</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak. Zrobię to w czasie prac komisji.)</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Tak, dobrze, w trakcie prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W toku posiedzenia komisji, ponieważ tak, jak pan marszałek zdecydował, jest to tryb pilny. Wydaje mi się, że odwołamy się do prawa, skreślimy natomiast to, co jest zbyt miękkie – żeby nikogo nie urazić, bo przecież nie jest to rezolucja o charakterze politycznym, tylko misja dobrej woli Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo, również za tak bardzo skondensowane wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę, pan senator Ceberek. Jako następny pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#SenatorStanisławCeberek">Panie Marszałku, nie wiem, czy zmieszczę się tutaj w trzech minutach. Chcę powiedzieć, że przez rok miałem okazję być górnikiem, byłem też członkiem „Solidarności” i jej ideały nie są mi obce. Ale z ogromnym zdziwieniem przysłuchuję się moim byłym kolegom z „Solidarności”, którzy mnie pouczają, jak powinienem się zachować. Mam wolną wolę i mam prawo, tak samo jak wy, oceniać sytuację.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#SenatorStanisławCeberek">Proszę państwa, jeżeli mówi się o tym, że robotnicy decydują, to zadecydowali w pegeerach i w tej chwili orzą, jak powiedziałem kiedyś, w siebie jak bydlęta. Oto rezultat tej wiary. A jeżeli państwo chcecie wiedzieć więcej, to chyba wiecie, kto „rozwalił” zakłady mięsne w Gnieźnie. Spytajcie wy mnie za chwilę, za miesiąc, kto tam będzie właścicielem, bo ja już wiem i wy też wiecie. Wiecie też, kto w tej chwili „rozwali” zakłady mięsne w Ostrołęce, i wiecie, kto będzie tam właścicielem.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#SenatorStanisławCeberek">Proszę państwa, my jesteśmy tu po to, żeby mówić prawdę, to przysięgaliśmy. Wrócimy do swoich domów i musimy tę prawdę „zrobić”. Nasze dzisiejsze oświadczenia dały temu wyraz. Kiedy w mojej wsi było głosowanie na prezydenta, to połowa wsi była za. Teraz nie mogę się doszukać jednego człowieka, który głosował za prezydentem. Nikt nie chce się przyznać. A dzisiaj, a jutro czy pojutrze, jak będą nas na spotkaniach pytać, kto był za, a kto przeciw, to ja się przyznam, bo ja byłem za. Nigdy nie chcę kłamać. Ciekaw jestem, kto się przyzna.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#SenatorStanisławCeberek">Kiedy mówicie, że ten strajk jest legalny, to rzeczywiście nie wiem, o co chodzi w tych deklaracjach, bo są tak mętne. O co tu chodzi? Co to „rzekomi robotnicy”? Nie, to nie są robotnicy, to liderzy. Dopiero w przerwie obrad Senatu wyszedłem na ulicę i słuchałem, co mówią liderzy. Zastanówcie się wszyscy, że to właśnie oni obarczają rząd Pawlaka i nas wszystkich – bez względu na to, czy to lewica, czy prawica – odpowiedzialnością za to, co się dzieje. A krytykują postanowienia, które były zgłaszane za czasów solidarnościowych! Wy panowie byliście tam, to wiecie.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#SenatorStanisławCeberek">Proszę państwa, za własne grzechy i za to, co się mówi, trzeba odpowiadać i trzeba mieć sumienie! Jest pan Bóg, jest jedna prawda i proszę ją uszanować! Ja, pan reprezentujemy tutaj swoich wyborców. My, chłopi niejednokrotnie zarabiamy 500 tysięcy złotych na miesiąc. Możemy wyjść i rozwalić to, co jest, ale potem co?!</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#SenatorStanisławCeberek">Przepraszam, że podnoszę głos, ale dzisiejsza debata ma wielkie znaczenie i każdy z nas, podejmując tutaj decyzję, ponosi za nią odpowiedzialność. Dlatego też, nie mogę zrozumieć, kiedy ktoś mówi, że my strajkujemy dla chleba. Przecież ludzie, którzy strajkują, robią to nie dla chleba, nie dla poborów. To jest strajk polityczny.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#SenatorStanisławCeberek">Kończąc, chcę oświadczyć, że ludzie kierujący tymi strajkami, to nie robotnicy! Robotnicy mają pełną świadomość. Wiem, bo mam syna robotnika. I niech mi nikt jako chłopu nie mówi, że mój syn robotnik jest głupi, czy że jest przeciwko Polsce takiej, jaką ona jest! Niech liderzy, którzy kierują tymi strajkami, wiedzą dokąd ten kraj prowadzą!</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Jerzy Madej. Jako następny wystąpi pan senator Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Znowu zapisałem się w złym momencie. Po panu senatorze Ceberku rzeczywiście trudno jest występować, ale się przyłożę.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#SenatorJerzyMadej">Zacznę od ostatniego zdania drugiego akapitu rezolucji, gdzie napisane jest: „nie można niszczyć polskiej gospodarki i to w chwili, gdy obserwujemy pierwsze znamiona jej ożywienia”. Pan minister Miller mówił właśnie, że ministerstwo musi się uczyć, że rząd musi się uczyć. Uczą się, uczą się i niewiele się nauczyli. Pierwsze znamiona tego ożywienia obserwowaliśmy już rok temu albo półtora, a nie akurat w tej chwili, kiedy powstał rząd koalicji lewicowej. Bądźmy dokładni, jak już się uczymy, to się uczmy. Wprawdzie pan minister Miller jest młodszy ode mnie, ale pamiętam, że uczy się już długo. Uczył się jeszcze w latach siedemdziesiątych, potem w osiemdziesiątych. Już najwyższy czas, żeby na błędach czegoś się nauczyć, a nie ciągle zaczynać naukę od nowa.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#SenatorJerzyMadej">Proszę państwa, pan senator Andrzejewski powiedział, że poprzedni rząd upadł, bo nie wywiązywał się ze zobowiązań. Rząd upadł, bo opozycja doszła do wniosku, że w tym momencie jest sytuacja korzystna, żeby go obalić i przeprowadzić nowe wybory. Właśnie dlatego ten rząd upadł, a nie dlatego, że rząd Suchockiej spełniał, czy nie spełniał zobowiązań. Taka była sytuacja. Chcę tylko przypomnieć, że najpierw obalono rząd, a potem przeprowadzone zostały wybory pod hasłami: że tak dalej być nie musi, że popiwek to jest bardzo zła rzecz, że w ogóle prywatyzacja nie da się zastosować i tak dalej. Wydawało mi się, że koalicja lewicowa nie musi się tego uczyć, a przynajmniej ci wszyscy, którzy mają doświadczenia z poprzednich piętnastu lat. Wydawało mi się, że to były konieczne sprawy, które trzeba było przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#SenatorJerzyMadej">Nie wiem, czy ci, którzy podczas kampanii wyborczej występowali z tymi hasłami, nie zdawali sobie sprawy, że będą musieli przeprowadzić restrukturyzację całej polskiej energetyki, że bez tego nie ruszymy z miejsca. Przecież to było oczywiste dla ludzi średnio inteligentnych, przynajmniej ja się do takich zaliczam, mimo że na to nie wyglądam. Dla mnie było oczywiste, że rząd będzie musiał wziąć na siebie tę restrukturyzację. Teraz są skutki tego, co było pół roku temu. Ci ludzie bronią się przed restrukturyzacją, bo zdają sobie sprawę, że również będą musieli ponieść konsekwencje. A poniosą je pracownicy zatrudnieni w całym przemyśle energetycznym albo całe społeczeństwo. Oczywiście, wybór należy do rządu, który musi podjąć takie, a nie inne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#SenatorJerzyMadej">Padły tu słowa, również pana senatora Pastuszki i jeszcze kilku innych senatorów z koalicji, o odpowiedzialności za Polskę. Trzeba było o tę odpowiedzialność spytać rok temu, gdy doprowadziliście do upadku rządu Suchockiej. Wtedy trzeba było pomyśleć o odpowiedzialności za Polskę. To również była Wasza odpowiedzialność za Polskę. Teraz mówicie do nas, apelujecie: słuchajcie, popatrzcie, Polska jest zagrożona a wy nam utrudniacie! A co było rok temu? Sytuacja była dokładnie taka sama, a na ile zmieniła się przez ten rok?</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#SenatorJerzyMadej">Następna sprawa. Pan senator Pastuszka powiedział też, że akurat jest maj i to mu się bardzo źle kojarzy z tym majem sprzed sześćdziesięciu ośmiu laty. Mnie też maj źle się kojarzy, proszę państwa. Proszę sobie uzmysłowić, że w tym kierunku powoli idziemy i do tego również dokłada się obecna koalicja rządząca, „Solidarność” i ci, którzy organizują strajki. Tak to oceniam i mam nadzieję, że się mylę, chociaż nie bardzo jestem tego pewien. Obecna sytuacja wskazuje, że mało prawdopodobne są nowe wybory w najbliższym czasie. Bardzo natomiast prawdopodobny jest rząd prezydencki, chyba że większości państwu o takie rozwiązanie właśnie chodzi. Nie widzę innego.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#SenatorJerzyMadej">Ponosimy obecnie konsekwencje tego wszystkiego, co działo się w ciągu ostatnich kilku lat i nie tylko. Koalicja rządząca apeluje do nas o poczucie odpowiedzialności za Polskę, o umiarkowanie, o rozsądek. Przez dwa ostatnie lata apelowaliśmy o takie stanowisko w stosunku do obecnej koalicji. Oczywiście, przy pierwszej okazji lewica obaliła rząd pani Suchockiej, zresztą do spółki z „Solidarnością”, która, jak powiedziałem, również nie wykazała się zbyt dużą wyobraźnią.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#SenatorJerzyMadej">Tak, tak, ale proszę teraz ponosić odpowiedzialność za swoje słowa, za swoje hasła, za swoje programy i za to, co się w Polsce dzieje i co się będzie działo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Orzechowski, następny będzie pan senator Religa, później pan senator Woś i chyba na tym zakończymy. Proponuję, żeby zamknąć listę.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#komentarz">(Senator Adam Woś: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo, nie słyszałem sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Już niewielu nas zostało na tej sali, ale chyba trzeba, mimo tej skromnej frekwencji, zająć stanowisko wobec niektórych wypowiedzi i mitów. Otóż padło tu przed chwilą stwierdzenie, że będziemy wypowiadać posłuszeństwo władzy. Wypowiadaliśmy posłuszeństwo królom, obecnie będziemy wypowiadać posłuszeństwo władzy. Zwolennikom tego poglądu chcę przypomnieć, do czego doprowadziło wypowiadanie posłuszeństwa polskim królom. Ano, panowie Polacy…</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#SenatorJanOrzechowski">…straciliście niepodległość na ponad 100 lat. Taki był efekt wypowiadania posłuszeństwa.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#SenatorJanOrzechowski">Druga sprawa. Podnosi się krzyk o realizację zobowiązań. Zarzuca się rządowi, że wiele z nich jest nie wykonanych. Proszę państwa, pamiętam doskonale i mam do dziś porozumienia gdańskie, podpisane w 1980 r., które zawierają te postulaty. Proszę powiedzieć, ile z nich „Solidarność” zrealizowała przez 4 lata, gdy była u władzy? Które z nich zrealizowała, mając na to 4 lata?</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#SenatorJanOrzechowski">Mówimy obecnie, że rząd nie wniósł, nie uchwalił paktu o przedsiębiorstwach i innych ustaw. Wszyscy przecież państwo wiecie, że ten rząd rozpoczął faktycznie sprawowanie władzy w październiku. Przecież były pilne sprawy, nad którymi my sami tu pracowaliśmy, chodzi o budżet i inne kwestie. Przecież te sprawy, o których dzisiaj mówimy i o które rzekomo toczy się strajk, są w toku załatwiania.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#SenatorJanOrzechowski">Trzecia sprawa. Kto jest tu stroną? Padło stwierdzenie, że stronami w strajku są rząd i strajkujący. Otóż, rozumuję trochę inaczej. Stronami w tym strajku są ci, którzy strajkują, i pozostała część społeczeństwa. Może niektórzy się ze mną nie zgodzą. Finansowe skutki tego strajku, w sytuacji dopiero raczkującej gospodarki, odbiją się na całym społeczeństwie. Nie na rządzie, bo może rząd najmniej na tym straci, ale my, jako społeczeństwo, tracimy. Jeśli gospodarka nie osiągnie określonych efektów, to przecież stracą i robotnicy, i inteligencja, i całe społeczeństwo. Proszę również o tym pamiętać. Może gdybyśmy pamiętali o tych podstawowych rzeczach, byłoby lepiej.</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#SenatorJanOrzechowski">I jeszcze jedna kwestia. Mówi się dużo na temat manipulacji popiwkiem. Przed chwilą też była mowa na ten temat. Otóż proszę państwa, sprawa popiwku jest bardzo skomplikowana, wymaga rozwagi. To, że tak rozważnie podchodzi się do tej sprawy, wcale nie świadczy o złej woli rządu, Senatu czy Sejmu, który nawet, jak powiedzieliście, w nocy pracował nad tą ustawą. Ale z drugiej strony wydaje mi się, że w takiej sytuacji wymaga się również odpowiedzialności ze strony działaczy związkowych. Oni również powinni być świadomi, że nie należy takiej sytuacji wykorzystywać w celu pogłębienia trudności gospodarczych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Religa i jako ostatni pan senator Woś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#SenatorZbigniewReliga">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#SenatorZbigniewReliga">Z wielką dumą chcę powiedzieć, że będę pierwszym senatorem, który odniesie się w dyskusji wyłącznie do proponowanej rezolucji Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#SenatorZbigniewReliga">Moja organizacja wydała dziś oświadczenie w sprawie obecnej sytuacji, w związku z tym nie będę mówił na ten temat. Chcę natomiast odnieść się do rezolucji i powiedzieć, że zgadzam się wyłącznie z pierwszymi dwoma zdaniami, które brzmią następująco: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża głębokie zaniepokojenie strajkami rozpoczętymi w kopalniach węgla brunatnego i obecnie rozszerzanymi, które grożą paraliżem polskiej energetyki i całej gospodarki”. Jest to, wydaje mi się, w pełni prawdziwe zdanie. Dalej: „Oczekujemy zarówno od organizatorów strajków, jak i rządu obustronnej dobrej woli, niezbędnej do rozstrzygnięcia konfliktu”. W pełni podpisuję się pod tymi dwoma zdaniami.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#SenatorZbigniewReliga">Nie mogę natomiast podpisać się całkowicie pod dalszą częścią rezolucji: „W żadnym razie nie można żądań pracowniczych zamieniać w spory polityczne lub, co gorsze, spory te przenosić na grunt gospodarki”. Pan minister Miller wyraźnie oświadczył, że rząd nie traktuje tego strajku jako politycznego. Nie bardzo rozumiem, dlaczego Senat, wobec takiego oświadczenia rządu, miałby się tym zajmować i traktować strajk jako polityczny? Górnicy z Bełchatowa, z którymi rozmawiałem, nie chcą żadnej polityki, nie chcą dyskutować z żadnymi partiami politycznymi. To jest oświadczenie związkowców z Bełchatowa.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#SenatorZbigniewReliga">„Nie można niszczyć polskiej gospodarki i to w chwili, gdy obserwujemy pierwsze znamiona jej ożywienia.” Nieprzerywanie strajku zarówno ze strony rządowej, jak i ze strony strajkujących jest niszczeniem gospodarki. Nie mogę się zgodzić z zawartą w tym zdaniu sugestią, że odpowiedzialność ponoszą wyłącznie strajkujący.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#SenatorZbigniewReliga">„Senat apeluje o rozwagę i odpowiedzialność. Oczekujemy zaprzestania strajków i rozpoczęcia negocjacji.” Znowu zdania odnoszą się tylko do jednej strony, do strajkujących.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#SenatorZbigniewReliga">Panie Senatorze Graboś i nieobecny Panie Senatorze Mąsior, w pełni popieram pierwsze dwa zdania, natomiast pozostałe nie. W związku z tym nie mogę się zgodzić z tą rezolucją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Pan senator Woś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#SenatorAdamWoś">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#SenatorAdamWoś">Mówię mało, ale zawsze staram się mówić prawdę. Dlatego swoje krótkie wystąpienie ograniczę do kilku pytań i stwierdzeń. Otóż pojawiły się tu nieliczne wypowiedzi, iż „Solidarność” nie siedzi tylko po prawej stronie, ale również i w środku sali. Kiedyś byłem członkiem „Solidarności”, dziś przyznam, że bardzo tego żałuję. I mówię prawdę.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#SenatorAdamWoś">Szanowni Państwo, trzeba by się rozliczyć i z tego. Zadam takie pytanie, który z sekretarzy kiedyś powiedział, że za rok będziemy mieć drugą Japonię? Pytam, kiedy ten sekretarz rozliczy się z tej drugiej Japonii?</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#SenatorAdamWoś">Mieliśmy 4 lata rządów solidarnościowych. I czym zaowocowały? Dzisiaj skutki są znane niemal każdemu – masowe bezrobocie, bieda, a nawet nędza nie tylko na wsi, ale też i w mieście.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#SenatorAdamWoś">Ludzie często pytają na spotkaniach – a przyznam się, że jestem bardzo pracowity i jeżdżę na wiele spotkań – do jakiej Europy zmierzamy? Czy czasami nie do Krajów Trzeciego Świata czy krajów latynoamerykańskich, bo na razie tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#SenatorAdamWoś">I dlaczego nikt z opozycji… Tutaj ukłon w stronę pana senatora Madeja, który jako pierwszy przyznał, iż ten rząd ma osiągnięcia, ale dopowiedział też i swoje, że znamiona wzrostu gospodarczego były już za rządów Hanny Suchockiej. I tu musimy mu przyznać rację.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#SenatorAdamWoś">Jeszcze jedno, pod jakim hasłem szliśmy do wyborów? „Polsce potrzebny jest dobry gospodarz”. I Bogu dzięki, że Polska nareszcie, po wielu latach, ma dobrego gospodarza. Takim gospodarzem zapewne jest premier rządu Waldemar Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#SenatorAdamWoś">Proszę państwa, na koniec powiem jeszcze jedno. Strajkują robotnicy. Pytam – jaki procent? I kto pytał o zdanie resztę? Bo ja pytałem. Ta reszta ma wiarę. I nie wolno, nie wolno nikomu, Szanowni Państwo, pozbawiać tych ludzi wiary. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. W ten sposób, proszę państwa, wyczerpaliśmy listę mówców. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Teraz proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o spotkanie i rozpatrzenie zgłoszonych w trakcie debaty wniosków, a także o przygotowanie projektu rezolucji do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Jednocześnie przypominam…</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Przepraszam bardzo, jeszcze pan minister Miller prosił o głos. Proszę bardzo. Pan minister Czerwiński również. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Wypowiem się w kilku kwestiach, które wymagają wyjaśnienia. Po pierwsze, z wielką uwagą wysłuchałem wystąpienia senatora Religi. Panie Profesorze, coś z moim sercem ostatnio nie jest najlepiej, ale to na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: Ostrożnie trzeba.)</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest po lewej stronie.)</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Ale to mówię z innych powodów. Przede wszystkim jednak ośmielam się powiedzieć, że rząd nie jest od klasyfikacji politycznej tych strajków. Bo rząd przez strajkujących jest traktowany jako pracodawca, choć w sposób nie uprawniony do końca. Dlatego też taki wątek znalazł się w moim wystąpieniu. Uważam, że siły i reprezentacje polityczne są upoważnione do oceny politycznej tych strajków. Zatem nie widzę tutaj sprzeczności, o której pan był łaskaw powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Jeśli chodzi o wystąpienie pana senatora Andrzejewskiego, to niestety, Panie Senatorze, nie mogę podzielić pana przekonania odnoszącego się do treści ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Otóż, nie ma podstawy do sporu zbiorowego, tak jak pan sądzi. Bo na szczeblu ponadzakładowym tylko organizacja pracodawców może być stroną. Rząd nie jest w znaczeniu ustawy pracodawcą, gdyż inna jest definicja pracodawcy. Jest nim, w pewnym uproszczeniu tej definicji, ten, kto prowadzi działalność gospodarczą, a więc jednostki organizacyjne i osoby fizyczne. Nawet przy wielkiej pobłażliwości trudno byłoby zatem tak sklasyfikować rząd. Wobec tego nie mogę podzielić pana poglądu, że można się powoływać na tę ustawę i w dodatku jeszcze twierdzić, że na jej podstawie rząd łamie prawo.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Jeśli chodzi o wystąpienie pana senatora Madeja, to zdaje się, że nie mówiłem nic o uczeniu się i przypuszczam, że pan senator odnalazł wątki z jakiegoś innego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Zapisane jest, Panie Ministrze, w stenogramie.)</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Natomiast zgadzam się z panem, że lewica – cytuję pańskie słowa – „obaliła rząd pani Suchockiej wespół z «Solidarnością»”. Proszę jednak łaskawie popatrzeć, jak różnie na tym wyszła jedna i druga siła.</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-330.10" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Myślę także, że nie należy mylić odpowiedzialności za Polskę – rozumianą tutaj jako odpowiedzialność za gospodarkę – z takim, a nie innym stosunkiem do rządu. Rządy będą się zmieniały, natomiast gospodarka to nie jest coś, co można z równą częstotliwością zmieniać i przekształcać. Wymaga ona stabilizacji, spokoju, cierpliwości, odpowiednich nakładów. Nie łączyłbym, tak jak pan to był łaskaw zrobić, odpowiedzialności za rząd – powiedzmy, pani Hanny Suchockiej – z nawoływaniem do odpowiedzialności za polską gospodarkę, za Polskę. Mnie się ta różnica wydaje oczywista.</u>
          <u xml:id="u-330.11" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Żeby nie pozostać tylko i wyłącznie w atmosferze powagi, pozwolę sobie panu zadedykować pewną anegdotę, właśnie o tych różnicach. Otóż, w świątyni zdenerwowany kapłan coraz silniej reagował, kiedy wyznawcy wchodzili do miejsca kultu bez nakrycia głowy. Zwracał uwagę młodym wyznawcom, że powinni mieć owo nakrycie. Ponieważ to nie odnosiło skutku, w pewnym momencie przybił na drzwiach świątyni kartkę z napisem: „Każdy, kto wchodzi do świątyni bez nakrycia głowy, czyni tak, jakby cudzołożył”. Na drugi dzień ktoś powiesił inną kartkę: „Próbowałem jednego i drugiego, kolosalna różnica”.</u>
          <u xml:id="u-330.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan minister Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Nie będę próbował dorównać poczuciu humoru pana ministra Millera, uważam natomiast za swój obowiązek wyjaśnić pewne szczegóły, które pojawiły się w wystąpieniu pana senatora Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Pan senator bardzo słusznie zauważył, że Kopalnia Węgla Brunatnego „Bełchatów” ma bardzo wysoką rentowność. Ale chciałem zwrócić uwagę, że na tej samej liście znajduje się elektrownia, która wykorzystuje w 100% ten węgiel i sytuuje się ona bardzo nisko w tym rankingu. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że mimo tych wielkich zysków, które podobno ma kopalnia „Bełchatów”, z jednej strony nie jest ona w stanie samodzielnie uruchomić kolejnej i niezbędnej inwestycji, tak zwanej odkrywki „Strzelce II”, a z drugiej strony musi przejść proces wymiany części systemu energetycznego w celu poprawy „przyjazności” dla otoczenia tejże elektrowni. To dążenie do połączenia kapitałowego i wspólnego prowadzenia inwestycji wydaje się być procesem naturalnym. Tak więc proces, który uniemożliwia tego typu działania, jest na dłuższą metę szkodliwy, już nie mówię o krótkim czasie, dla obu tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Chciałem również zwrócić uwagę, że schodząca w tej chwili na drugi plan decyzja nr 30 ministra przemysłu i handlu nie była decyzją o utworzeniu holdingów. Była to tylko decyzja w sprawie organizacji prac nad utworzeniem struktury holdingowej w sektorze elektroenergetyki. Jeżeli pan senator nie posiada tego dokumentu, jestem gotów natychmiast go przekazać. W obrębie tej decyzji znajdowała się propozycja ramowej umowy, jak czytamy w § 2, dla zapewnienia społecznej aprobaty i sprawności przeprowadzenia przekształceń strony uznają... – tutaj można po kolei wymienić wiele zabezpieczeń socjalnych, łącznie z tym, na które zwrócił pan senator uwagę, iż zbiorowe układy pracy dla energetyki i górnictwa oraz powstałe na ich bazie zakładowe umowy zbiorowe obowiązywać będą w nowo tworzonych organizacjach. Istnieje również zobowiązanie ze strony pracodawcy do pełnego zatrudnienia, do niezwalniania w okresie co najmniej 24 miesięcy – a była to tylko oferta możliwa do negocjacji – zachowania pełnych świadczeń społecznych w spółkach, udostępnienia akcji skarbu państwa na zasadach ogólnych, jak również propozycja utworzenia funduszu prywatyzacyjnego dla załogi, która mogłaby z niego skorzystać. Jeżeli nie były to dobre warunki, mające na celu zachęcenie załogi, to trudno mi sobie wyobrazić, prawdę powiedziawszy, coś lepszego.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Trzeba również wziąć pod uwagę to, że gdy komitet strajkowy zwrócił się do Ministerstwa Przemysłu i Handlu, pod nieobecność pana ministra Pola, z informacją o tym, że zamierza przeprowadzić strajk w dniu 21 kwietnia, przebywałem wtedy w Ministerstwie Przemysłu i Handlu i wysłałem pismo z propozycją podjęcia następujących działań: zawieszenie decyzji nr 30 przez upoważnionego do tego podsekretarza stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu do powrotu ministra Pola i rozpoczęcie negocjacji w możliwie krótkim terminie – proponowałem poniedziałek.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Nie uzyskałem żadnych odpowiedzi na ten list. Następny wysłałem w kolejnym dniu, proponując jeszcze szybszy termin spotkania. Nie można więc powiedzieć, że strona rządowa w tym konkretnym konflikcie nie podjęła działań zmierzających do rozpoczęcia natychmiastowych negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jeżeli dodamy do tego, że problem odwołania decyzji nr 30 nigdy nie był poddany pod referendum w kopalniach węgla kamiennego, wydaje się, że po stronie pracowniczej musiały zaistnieć – nie będę komentował z jakich powodów – pewne obszary niedoinformowania lub braku informacji. Nie ulega bowiem wątpliwości, że temu sektorowi – z jednej strony w celu utrzymania jego przyszłej efektywności, bo jest to wyjątkowo korzystny sektor, produkujący stosunkowo najtańszą energię, a z drugiej strony w celu obniżania cen energii, o co zresztą wnosi związek zawodowy „Solidarność” – należy tworzyć najlepsze z możliwych warunki.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Minister przemysłu i handlu, jeszcze w poprzednim rządzie, podjął takie działania. Nie ukrywamy tego, bo te prace były kontynuowane, a w tej chwili miało dojść do ich zakończenia i ustawienia na wiele lat pozytywnego programu rozwoju tej gałęzi energetyki, tego typu energetyki. Obecnie sądzimy, że uda się przekonać załogi o konieczności prowadzenia prac restrukturyzacyjnych nie z punktu widzenia chwili obecnej, ale tego przyszłego układu, w której ten przemysł miałby być przemysłem efektywnym ekonomicznie. Miałby zapewniać dużą liczbę miejsc pracy i umożliwiać inwestowanie oraz rozwój sektora z własnych środków, a nie ze środków budżetowych. Dlatego myślę, że minister przemysłu, pan Marek Pol, prowadząc dyskusję z górnikami w Koninie, próbuje rozwiązać właśnie te postulaty branżowe.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jesteśmy gotowi do bardzo daleko idących rozmów i uzgodnień w tym zakresie. Chciałem natomiast jeszcze raz podkreślić, że koncepcja tworzenia spółek od dołu, holdingowych ze względu na strukturę polskiego prawa handlowego prowadzi do rozbicia kapitałowego i niemożliwości koncentracji kapitału wokół całej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jeśli ktoś z państwa nie zna tych dokumentów, decyzji nr 30, jak również dwóch załączników, czyli propozycji umowy bardzo dobrze, moim zdaniem, zabezpieczającej pracowników, jak również wykazu przedsiębiorstw, które miały być nimi objęte – należą do nich nie tylko przedsiębiorstwa węgla brunatnego, ale również energetyka węgla kamiennego, gdzie mają nieco inny pogląd na tę sprawę – to jestem gotów je udostępnić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, chciałbym panu zadać jedno krótkie pytanie. Bo powstała próżnia interpretacyjna ze strony rządu. Pan minister Miller stwierdził, że skarb państwa nie ma nic wspólnego z rządem. Jeżeli jako pracodawca skarb państwa nie jest reprezentowany przez rząd, kto wobec tego reprezentuje skarb państwa jako pracodawcę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">W momencie przekształcenia przedsiębiorstw w spółki akcyjne jedynym reprezentantem skarbu państwa w stosunku do energetyki węgla brunatnego będzie…</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mówi pan, że będzie, a teraz?)</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Obecnie minister finansów, zgodnie z zasadami.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest, czyli rząd. A minister finansów, jak rozumiem, jest w składzie rządu, czy…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To są pytania tak oczywiste…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jeżeli ma pan pytanie o dokładne dane, to proszę je skierować do ministra Pazury, który reprezentuje ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze krótkie pytanie, jeżeli można.)</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Jeszcze? Jeszcze jedno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak, krótkie, jeżeli pan pozwoli, Panie Marszałku. Wyjaśnimy to, bo to jest istotna sprawa. Te przekształcenia, rozumiem, są i w interesie kopalni, i zwłaszcza elektrowni?</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu Roman Czerwiński: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Bo elektrownia ma słabszą kondycję ekonomiczną niż kopalnia, zresztą to wynikało z pana wypowiedzi. Natomiast jest stwierdzenie, że własne środki na restrukturyzację, wspólne przedsięwzięcie kopalni i elektrowni, będą czerpać z zysków, jakie odniosą z uchylenia się od płacenia podatków. Jakie będą ubytki w budżecie państwa z tytułu zaniechania płacenia podatku w tej sytuacji, bo z tych funduszy będą wygospodarowane środki na samofinansowanie inwestycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Rozumiem, że tu pan minister Pazura, jako finansista, który uczestniczył w procesie, jest najbardziej kompetentny i mógłby na to pytanie odpowiedzieć bardzo dokładnie. Natomiast ja jeszcze raz chciałem zwrócić uwagę na system technologiczny, w którym pracuje kopalnia węgla brunatnego.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja go znam.)</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Myślę, że pozostałej części Senatu warto to wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Kopalnia węgla brunatnego jest wyłącznym, monopolistycznym dostawcą tego węgla do pobliskiej elektrowni.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Koncepcja jest słuszna.)</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Może więc w sposób dość znaczny wywierać nacisk na elektrownię, jeśli chodzi o dostarczanie węgla i dyktowanie cen elektrowni, która z drugiej strony ma ograniczenia taryfowe w zakresie kształtowania cen energii. Tak więc, Panie Senatorze, bardzo cieszy mnie to, że zgadza pan się ze słuszną koncepcją połączenia obu pionów, a raczej obu podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, myślę, że już zamkniemy dyskusję. Myślę, że naprawdę wszystkie wątki zostały wyczerpane. Jeśli pan minister coś chce dodać z miejsca…</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Pazura: Zadano mi pytanie, a odpowiedź jest bardzo prosta.)</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Bardzo krótko proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Bardzo krótko. To jest tak jak z podatkiem od dochodów osobistych, który rozlicza się z żoną lub indywidualnie. Suma indywidualnych podatków jest zawsze wyższa niż tych wynikających z jednolitego rozliczenia. Tu powstanie jedna osoba prawna. Oznacza to, że część środków budżetowych z tytułu podatków zostanie u tej osoby prawnej, w holdingu. I to jest zasada powszechnie w nowoczesnym świecie stosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Czy pan minister Miller jeszcze? Pan minister Bączkowski, zdaje się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Jeśli można ad vocem. Chodzi mi o to, co powiedział pan senator Andrzejewski. Z pełną odpowiedzialnością chcę oświadczyć, że na gruncie obowiązującego ustawodawstwa związkowego z 23 maja 1991 r. – chodzi mi o te trzy ustawy: o rozstrzyganiu sporów, o związkach zawodowych i o organizacjach pracodawców – nie ma żadnych wątpliwości, że nie można toczyć zgodnego z prawem sporu z rządem czy innym organem administracji państwowej. Taką możliwość dopuszczała poprzednio obowiązująca ustawa z 8 października 1982 r. Na szczeblu ponadzakładowym taki spór można toczyć wyłącznie z organizacją pracodawców. A o tym, kto jest pracodawcą i kto może tworzyć te organizacje, rozstrzyga ustawa o organizacjach pracodawców. I jak powiedział pan minister: tylko ten, kto zatrudnia pracowników w związku z prowadzoną działalnością gospodarczą, może takie organizacje tworzyć. I takie organizacje powstały: Konfederacja Pracodawców Polskich czy Konwencja Producentów Rolnych i inne. Mówię to tylko po to, żeby wyjaśnić podstawową sprawę. Nie ma tu żadnych wątpliwości. Żaden spór legalny z rządem czy innym organem administracji państwowej nie jest dopuszczalny w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę państwa, żeby poprawić, być może, nastrój, zapoznam państwa z fragmentami informacji PAP z godziny 21.11, dotyczącej rozmów ze strajkującymi górnikami. Jest w niej mowa o tym, że rozmowy te dobiegają końca.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#MarszałekAdamStruzik">„W Koninie dobiegają końca rozmowy ministra przemysłu i handlu Marka Pola ze strajkującymi górnikami węgla brunatnego. Czwartkowe spotkanie prawdopodobnie zakończy się podpisaniem wspólnego, kompromisowego protokołu – powiedziała dziennikarzom PAP, rzecznik prasowy resortu przemysłu, Grażyna Lewandowska. Jej zdaniem, rozbieżności w stanowiskach obu stron są niewielkie. Minister przemysłu uzgadnia swoje stanowisko z premierem, zaś związkowcy z szefem «Solidarności», panem Krzaklewskim, który nie uczestniczy w rozmowach ministra Pola z górnikami. Rozmowy były zamknięte dla prasy.” To jest informacja z ostatniej chwili.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę państwa, ogłaszam teraz przerwę i proszę komisje, które zajmowały się ustawą o zatrudnieniu i bezrobociu, oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, która powinna zająć się projektem naszej rezolucji, o pilne zebranie się.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Ogłaszam przerwę do godziny 22.30.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Do godziny 22.15.)</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Do 22.30, proszę państwa, 42 minuty wystarczą, jak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Do 22.15.)</u>
          <u xml:id="u-345.8" who="#MarszałekAdamStruzik">Dobrze, do 22.15. Naprawdę zapraszam wszystkich do sali posiedzeń plenarnych, żebyśmy mogli głosować. Jest jeszcze kilku… Pięć osób chce złożyć oświadczenia. Proszę o przemyślenie decyzji, czy będą jeszcze oświadczenia i czy będą słuchacze.</u>
          <u xml:id="u-345.9" who="#MarszałekAdamStruzik">Aha, jest informacja, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#SenatorSekretarzWitoldGraboś">Przepraszam, jeszcze jedna informacja.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#SenatorSekretarzWitoldGraboś">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia odbędzie się podczas przerwy, teraz, w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 21 minut 50 do godziny 22 minut 26)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Wysoka Izbo! Ponieważ trwa praca komisji, została zgłoszona propozycja – rozumiem, że jest to wniosek – żebyśmy rozpoczęli oświadczenia. W tej chwili jako pierwszy jest zapisany pan senator Jurczak, ale widzę, że nie ma go na sali. Następny jest pan senator Kurczuk.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Zrezygnowali.)</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Rezygnuje pan senator, tak?</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Jeżeli wszyscy, to i ja.)</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Wyględowski, bardzo proszę. Ale proszę zachować powagę. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: To ja wycofuję swoją rezygnację.)</u>
          <u xml:id="u-347.7" who="#MarszałekAdamStruzik">Bardzo proszę o powagę.</u>
          <u xml:id="u-347.8" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Na dwudziestym szóstym posiedzeniu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, w dniu 19 listopada 1992 r., złożyłem oświadczenie, którego podstawowe tezy przypomnę. Otóż profesor Andrzej Stelmachowski w wywiadzie prasowym, udzielonym „Rzeczypospolitej” nr 260 z dnia 4 listopada 1992 roku, wypowiadał się na temat możliwości powrotu do kraju Polaków zamieszkujących tereny byłego Związku Radzieckiego. Cytuję wypowiedź pana profesora Stelmachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#SenatorMieczysławWyględowski">„Nie rzucamy wielkiego hasła: rodacy powracajcie, bo znamy dobrze możliwości kraju i wyidealizowane wyobrażenia o nim, utrwalone wśród Polaków mieszkających na przykład w Kazachstanie”.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Pozwoliłem sobie nie zgodzić się wówczas z takim stanowiskiem, które w ustach prezesa Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” zabrzmiało dysonansem, bo właśnie nie kto inny jak „Wspólnota Polska” powinien zabiegać o to, aby nasi rodacy mieli prawo powrotu do kraju swoich ojców. Nikt im tego prawa odebrać nie może, nie powinien i nie odbierze.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Wracając do historii, chciałbym Wysokiej Izbie przypomnieć, że w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych ówczesny przewodniczący Stowarzyszenia Polonii Tadeusz Witold Młyńczak dwukrotnie wyjeżdżał do Moskwy, aby próbować uregulować problemy Polaków w Związku Radzieckim w celu stworzenia prawnych podstaw ich powrotu do kraju. W obu wypadkach odpowiedź władz Związku Radzieckiego była jednoznacznie negatywna i brzmiała, że nie ma Polaków na terenie Związku Radzieckiego. Twierdzono wówczas, że wszyscy obywatele polskiego pochodzenia są obywatelami Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Nadszedł czas wolności. Struktury Związku Radzieckiego rozpadły się. Dzisiaj nie istnieją żadne przeszkody, aby rząd Rzeczypospolitej wykazał wolę polityczną otwarcia granic do macierzy.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Wysoka Izbo! Oczywiście, wymaga to czasu i przygotowania aktów prawnych, określenia możliwości finansowych oraz programu repatriacyjnego. Ale przede wszystkim są niezbędne, i to jak najszybciej, decyzje polityczne, a leży to w gestii naszego parlamentu i naszego rządu.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Po moim wystąpieniu w dniu 22 listopada 1992 roku zwróciłem się pismem do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Wałęsy i prezesa Rady Ministrów Hanny Suchockiej. Premier się zmienił, prezydent milczy. Na marginesie, w sześć miesięcy po wysłaniu listów, w czasie posiedzenia Komisji Regulaminowej poświęconej budżetowi Belwederu, dowiedziałem się od ministra Falandysza, iż w Biurze Obsługi Poczty Urzędu Prezydenta RP pracują 34 osoby. Minister zapytany, czy to nie za mało etatów, odpowiedział, że nie. Minister Falandysz oświadczył, że okres odpowiedzi na listy obywateli nie przekracza czterech tygodni. Mam zastrzeżenia do działania tego urzędu, skoro senator Rzeczypospolitej czeka na odpowiedź 18 miesięcy i bez skutku.</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Wysoka Izbo! W 1991 r. organizowałem I Światowy Kongres Polonii Medycznej. Wówczas miałem doskonałą okazję dowiedzieć się o sytuacji Polaków na Wschodzie, między innymi na Litwie, Łotwie, Ukrainie, Białorusi, Kazachstanie oraz ich nadziejach na powrót do kraju. Polacy na Wschodzie uważają, że z powodu doraźnych, jak im się wydaje, egoistycznych celów są ciągle trzymani przed progiem Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-348.9" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Wysoka Izbo! Destabilizacja sytuacji ekonomicznej, politycznej, narastający na Wschodzie nacjonalizm zagrażają bezpośrednio mniejszości polskiej i skazują ją na biedę i brak nadziei na lepsze jutro. Chciałem zapewnić Wysoką Izbę, iż wymagania i oczekiwania Polaków, którzy chcieliby wrócić do ojczyzny, naprawdę nie są wielkie.</u>
          <u xml:id="u-348.10" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Działalność Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” jest skierowana głównie na współpracę z zamożnymi Polakami z Zachodu. „Wspólnota Polska” organizuje wyjazdy, spotkania, dyskusje. Na kierunku wschodnim realizuje pomoc w postaci starych bron, pługów, książek, książeczek do nabożeństwa, różańców, i tym podobnych. Jest to może i potrzebne, ale nie najważniejsze. Najważniejsza jest odpowiedź na pytanie naszych rodaków, czy istnieje obecnie realna możliwość otwarcia granic dla polskiej diaspory? Odpowiedź może i musi być jedna: tak. Polska jest ojczyzną wszystkich Polaków, gdziekolwiek by ich los nie rzucił.</u>
          <u xml:id="u-348.11" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Jeżeli będzie wola polityczna, to na pewno warunki przyjęcia Polaków można dopracować. Dla przykładu podam kilka rozwiązań. Polskich imigrantów można zasiedlić w rozwiązywanych państwowych gospodarstwach rolnych w województwach zachodnich, północnych i wschodnich, gdzie odłogiem leżą dziesiątki tysięcy hektarów ziemi. Wracający Polacy mogą zamieszkać w opuszczonych przez Armię Czerwoną miastach i osiedlach. Jest wiele innych jeszcze rozwiązań, o których tu już nie chcę mówić.</u>
          <u xml:id="u-348.12" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Dobrym przykładem szacunku i troski o swoich obywateli jest Izrael. Otóż, przed trzema laty, kiedy nasiliły się różnego rodzaju nacjonalizmy w byłym Związku Radzieckim, rząd Izraela, nie bacząc na brak przestrzeni życiowej, piętnastoprocentowe bezrobocie i prowadzoną wojnę, w ciągu zaledwie kilku tygodni sprowadził ponad 500 tysięcy swoich rodaków z zagrożonych terenów. A co robi Polska dla swoich rodaków na Wschodzie? Niedawno oglądałem w programie telewizyjnym płaczącą Polkę z Kazachstanu, która mówiła: Ukraińcy wracają na Ukrainę, Rosjanie do Rosji, Litwini na Litwę, a dokąd mamy wrócić my, Polacy? Odpowiedź należy do parlamentu oraz rządu. Tej odpowiedzi pozytywnej dla interesów Polski i Polaków stanowczo się domagam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Jurczaka. Następny będzie pan senator Kurczuk … Proszę mi wybaczyć, muszę wyjść, żeby odebrać pilny telefon.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#komentarz">(Marszałka Adama Struzika zastępuje wicemarszałek Ryszard Czarny)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#SenatorStefanJurczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#SenatorStefanJurczak">Krótko. Właściwie w moim oświadczeniu jest jakby jedno pytanie do ugrupowania i do pana ministra. Kiedy pan minister Miller zwiedzał region słupski, w czasie spotkania z aktywem SdRP i PSL wypowiedział się w taki oto sposób: „Natomiast co do Senatu, to lider SdRP również uważa, że Senat jest zbędny. Stwierdził, że powinna być to izba samorządowa albo coś w tym rodzaju”. Z tym nie ma co polemizować, każdy ma prawo mieć swoje zdanie. Ale odczytam jedno stwierdzenie, które i mnie, i pewnie państwa senatorów, jeśli czytali… Jeśli nie czytali, to przeczytam: „Po to mamy tam swoich senatorów, żeby osłabiali to ciało od środka, ale oni jakoś nie sprzyjają temu procesowi i urządzili się na nieco dłużej w tym Senacie. Uważam jednak, że jest to ostatnia kadencja Senatu”. I z tym też nie ma co polemizować.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#SenatorStefanJurczak">W moim oświadczeniu chcę zawrzeć pytanie do przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokratycznej: czy mają zamiar to spełniać? Mam też nadzieję, że gdy tekst tego oświadczenia zostanie do pana ministra przesłany, to pan minister na to w jakiś sposób odpowie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę pana senatora Kurczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Zanim przejdę do swojego oświadczenia, dwa zdania do pana senatora Jurczaka. Rozmawialiśmy na korytarzu na temat tego fragmentu artykułu. Miałem dzisiaj okazję zapytać ministra Millera, co o tym sądzi. Powiedział krótko, że nie odpowiada za to, co publikuje prasa. Nie pierwsza to, być może, manipulacja. Sam kilkakrotnie, nawet ostatnio, tego doświadczyłem.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Jeśli można, to przejdę do sprawy, w której chciałbym zabrać głos. Myślę, że zainteresuje ona nie tylko mnie, bowiem dotyczy także pozostałych senatorów.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Na posiedzeniu naszej izby, przy okazji rozpatrywania ustawy budżetowej, podniosłem dość zdecydowanie problem budowania czy raczej kształtowania budżetów wojewódzkich. Przy tym nie wnosiłem – jak może państwo pamiętacie – o żadne dotacje dla województwa lubelskiego, lecz postawiłem problem zasad. Zapytałem między innymi, jakimi zasadami kieruje się Ministerstwo Finansów przy sporządzaniu projektów budżetów terenowych, czytaj: wojewódzkich. Mówiłem przy okazji o kilku innych wątkach dotyczących już województwa lubelskiego. Prosiłem z tej trybuny o wyczerpującą odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Niestety, chcę państwu powiedzieć, że oczekuję na nią do dziś. Mało zabawny jest w tej sytuacji fakt, iż z podobnym zapytaniem z tej trybuny zwracał się również mój poprzednik, senator lubelski. Jego też przez rok po prostu lekceważono. Pytam dzisiaj, czy jest to sytuacja normalna? Na sali w czasie debaty byli przecież przedstawiciele resortu.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Nie godzę się na takie lekceważenie członków naszej izby, żądam pilnej odpowiedzi w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Powodem, który skłania mnie akurat dziś do wystąpienia, jest informacja, jaką otrzymałem, o pracach nad projektem budżetu państwa na rok przyszły, rozpoczętych w Ministerstwie Finansów. Podobno w ministerstwie opracowano już harmonogram prac budżetowych, a w czerwcu Rada Ministrów ma obradować nad pierwszymi wariantami. W tym miesiącu resort wydał podobno jakieś zarządzenia w sprawie prac budżetowych. Pytam zatem, czy w kolejnym roku wszystko ma pozostać po staremu? Dlaczego wciąż lekceważy się w sposób niedopuszczalny wystąpienia parlamentarzystów? Ile miesięcy można czekać na takie odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Proszę zatem, zgodnie z regulaminem, Kancelarię Senatu, aby – w tej sprawie, w sprawie mojego oświadczenia – spowodowała, żeby treść mego oświadczenia jak najszybciej dotarła do resortu, o którym mówię. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#komentarz">(Na salę wraca marszałek Adam Struzik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Pan senator Rzemykowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Wiem, że moment może nie jest odpowiedni, ale korzystając z przerwy, chciałem ten temat kiedyś wreszcie poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Przez długie lata w mozole, przy stałych brakach budowaliśmy w Polsce swoje domy. Mimo to na mieszkanie czekało się długo i z utęsknieniem. Po roku 1990 budownictwo mieszkaniowe „więdnie”, a w moim województwie pilskim jest obecnie na żenująco niskim poziomie. Pilski kombinat, którym miałem okazję w latach siedemdziesiątych kierować, a który budował ponad tysiąc mieszkań rocznie, już nie istnieje. Nie istnieją zresztą inne zakłady budownictwa i materiałów budowlanych w rejonie pilskim. Zmarnował się wielki majątek, a budowlańcy są bezrobotni. Boleją nad tym faktem, ale to przecież nie jest najważniejsze. Ważne jest, że upadek budownictwa budzi społeczny sprzeciw i stwarza olbrzymie zagrożenie gospodarcze i społeczne. I to w skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Uważam, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej musi w trybie pilnym i nadzwyczajnym podnieść poziom budownictwa na przyzwoity poziom. Budownictwo jest w wielu krajach lokomotywą ciągnącą gospodarkę w górę. Jestem w pełni przekonany, że tak może, a nawet powinno być w Polsce. Jest to możliwe i konieczne choćby z trzech powodów.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Po pierwsze, mamy naprawdę tysiące, setki tysięcy rodzin bez mieszkania. I to stwarza wiele problemów społecznych, rodzinnych, w tym także patologicznych. Rodziny te dla uzyskania mieszkania są skłonne do dużych poświęceń i wydatków.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Po drugie, praktycznie mamy w kraju odpowiednie warunki, zarówno terenowe, materiałowe, techniczne, jak i kadrowe do budowy dużej liczby mieszkań i do ich wyposażania.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">I po trzecie – chcę to wyraźnie podkreślić – mam ku temu odpowiednie wykształcenie i praktykę, żeby stwierdzić, że nasz polski budżet, nawet ten tegoroczny, i zasoby finansowe ludności oraz przedsiębiorstw pozwalają na stosowanie znacznych ulg i preferencji dla budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Proszę więc rząd, a szczególnie panią minister budownictwa i gospodarki przestrzennej o zaprezentowanie programu działania w zakresie rozwoju budownictwa mieszkaniowego w kraju. I to zarówno w perspektywie najbliższych miesięcy, jak i najbliższych lat. Uważam, że nie może być tak, jak jest obecnie, że ludzie nie mają gdzie mieszkać, że są odpowiednie warunki do budowania, a niczego się w tym zakresie nie robi. Mimo że problem był kilkakrotnie już podnoszony – w tym także podczas prac nad tegorocznym budżetem – nie uzyskaliśmy od rządu żadnych wyjaśnień, żadnych programów działania. Sądzę, że senator, który reprezentuje koalicję, ma tym bardziej prawo takich wyjaśnień żądać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Zdaje się, że mamy już potrzebne druki. Czy już wszyscy z państwa są na sali? Sprawdzamy aparaturę, proszę o naciśnięcie przycisku obecności i proszę nacisnąć przycisk „za”…</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko obecności, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#MarszałekAdamStruzik">… tylko obecności, tak? Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Prac Ustawodawczych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, które rozpatrzyły zgłoszony w trakcie debaty wniosek.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Informuję, że sprawozdanie zawarte jest w druku nr 42Z. Przypominam, że zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu obecnie głos może zabrać wyłącznie sprawozdawca komisji.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Ryszarda Gibułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#SenatorRyszardGibuła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#SenatorRyszardGibuła">Ponownie mam zaszczyt przedstawiać sprawozdanie połączonych Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w sprawie zgłoszonej przez senatora Jerzego Adamskiego poprawki.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#SenatorRyszardGibuła">Komisje po rozpatrzeniu tego wniosku na wspólnym posiedzeniu podtrzymały swoje stanowisko zawarte w druku senackim 42D. A zatem przyjęły przedstawiony projekt ustawy o zmianie ustawy bez poprawki pana senatora Jerzego Adamskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Przechodzimy do głosowania nad przedstawioną przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia uchwałą w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że sprawozdanie komisji zawarte jest w druku 41Z.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Na podstawie art. 47 ust. 1 pkt 4 Regulaminu Senatu proponuję przeprowadzenie głosowania w następujący sposób. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem senatora Jerzego Adamskiego, który nie został przyjęty przez komisje. Następnie głosowanie nad projektem uchwały przedłożonym przez komisje, ewentualnie wraz z przyjętym przez Senat wnioskiem senatora Adamskiego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję trybu głosowania.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad zgłoszonym w trakcie debaty wnioskiem senatora Jerzego Adamskiego, który nie został przyjęty przez komisje. Wniosek senatora Jerzego Adamskiego zmierza do rozciągnięcia zasad wypłat zaliczek i refundacji, określonych w art. 18 ust. 1a i 1b, na teren całego kraju, a nie tylko na rejony administracyjne, gminy zagrożone szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku senatora Jerzego Adamskiego, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-357.9" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-357.10" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-357.11" who="#MarszałekAdamStruzik">Przy 52 obecnych za wnioskiem głosowało 16 senatorów, przeciw – 27, wstrzymało się 9 senatorów. (Głosowanie nr 3.)</u>
          <u xml:id="u-357.12" who="#MarszałekAdamStruzik">Wniosek nie uzyskał akceptacji Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-357.13" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy teraz do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-357.14" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-357.15" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionych projektów, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-357.16" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-357.17" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-357.18" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o wynik. Dwóch senatorów nie głosowało jeszcze. Proszę o poprawienie lub ponowną próbę. Jeszcze jeden. Pora jest późna, może ktoś zapomniał. Już wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-357.19" who="#MarszałekAdamStruzik">Przy 52 obecnych za wnioskiem głosowało 47 senatorów, przeciw – 1, wstrzymało się od głosu 4 senatorów. (Głosowanie nr 4.)</u>
          <u xml:id="u-357.20" who="#MarszałekAdamStruzik">Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu wraz z projektem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-357.21" who="#MarszałekAdamStruzik">Informuję, że do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad projektem ustawy został upoważniony senator Ryszard Gibuła.</u>
          <u xml:id="u-357.22" who="#MarszałekAdamStruzik">Szanowni Państwo, w tej chwili został dostarczony kolejny, potrzebny nam druk.</u>
          <u xml:id="u-357.23" who="#MarszałekAdamStruzik">Powracamy do punktu szóstego porządku dziennego, który dotyczy informacji o sytuacji w kraju i przyjęcia rezolucji Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-357.24" who="#MarszałekAdamStruzik">Sprawozdawcą komisji będzie pan senator Ryszard Jarzembowski. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Z przyjemnością pragnę poinformować, że działająca w pełnym składzie Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jednogłośnie przyjęła projekt tekstu rezolucji w sprawie aktualnej sytuacji w kraju, który będę miał za chwilę zaszczyt przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">„Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża głębokie zaniepokojenie strajkami rozpoczętymi w kopalniach węgla brunatnego i obecnie rozszerzanymi, które grożą paraliżem polskiej energetyki i całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Senat oczekuje od organizatorów strajków i od pozostałych stron sporu dobrej woli, niezbędnej do rozstrzygnięcia konfliktu na gruncie prawa. Nie można niszczyć polskiej gospodarki i to w chwili, gdy obserwuje się pierwsze znamiona jej ożywienia.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Senat wzywa do negocjacji, do szczerych i rzeczowych rozmów, apeluje o rozwagę i odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Senat oczekuje rozwiązań korzystnych dla kraju. Polsce potrzebny jest spokój”.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo za przedstawienie tego projektu. Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Rozumiem, że możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę państwa o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem rezolucji, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-359.8" who="#MarszałekAdamStruzik">Przy 51obecnych za przyjęciem rezolucji głosowało 51 senatorów. Głosów przeciwnych i wstrzymujących nie było. (Głosowanie nr 5.)</u>
          <u xml:id="u-359.9" who="#MarszałekAdamStruzik">Informuję, że porządek dzienny dwudziestego posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-359.10" who="#MarszałekAdamStruzik">Ponieważ wcześniej zostały wygłoszone oświadczenia, proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#SenatorSekretarzWitoldGraboś">Uprzejmie informujemy, że wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia odbędzie się 4 maja 1994 r., w środę, w sali nr 179. Początek posiedzenia o godzinie 14.00. Porządek obrad: rozpatrzenie ustawy o modelach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#SenatorSekretarzWitoldGraboś">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się 4 maja, w środę, w sali nr 217 o godzinie 16.00. Temat posiedzenia: rozpatrzenie projektu ustawy o zadaniach zleconych gminie, związanych z organizacją i prowadzeniem spisów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#SenatorSekretarzWitoldGraboś">Najbliższe posiedzenie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej odbędzie się 5 maja o godzinie 9.00, numer sali zostanie podany na monitorach i na tablicy ogłoszeń. Dziękuję, to są już wszystkie ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Informuję Wysoką Izbę, że następne posiedzenie Senatu, zaplanowane na 5 maja, czwartek, będzie zawierało najprawdopodobniej cztery punkty porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#MarszałekAdamStruzik">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zadaniach zleconych gminie, związanych z organizacją i prowadzeniem spisów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#MarszałekAdamStruzik">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#MarszałekAdamStruzik">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#MarszałekAdamStruzik">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Informuję, że protokół dwudziestego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w trzeciej kadencji będzie wyłożony do wglądu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 253.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Zamykam dwudzieste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-361.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 23 minut 00)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>