text_structure.xml 244 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Ryszard Czarny)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Witam serdecznie panie i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Otwieram trzynaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji. (Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Na sekretarza posiedzenia powołuję senatora Witolda Grabosia oraz senatora Eugeniusza Grzeszczaka. Listę mówców prowadzić będzie senator Witold Graboś. Proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu z dwunastego posiedzenia Senatu uważam ten protokół za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny trzynastego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">1. Inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy o zmianie ustawy „Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">2. Inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy o Zakładzie Narodowym imienia Ossolińskich.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">3. Inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">4. Uchwała Senatu o zmianie uchwały w sprawie trybu zgłaszania kandydatów i wyboru senatorów do składu Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">5. Zmiana w składzie osobowym komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny trzynastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Przypominam, że oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego. Zgodnie z art. 42 ust. 5 Regulaminu Senatu oświadczenie takie nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku bieżących obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! Pragnę uprzejmie poinformować, że Sejm rozpatrzył wniesione przez Senat poprawki do ustawy o prawie autorskim oraz ustawy „Prawo geologiczne i górnicze”, przyjmując wszystkie poprawki Wysokiej Izby do prawa autorskiego oraz niektóre do prawa geologicznego i górniczego.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy o zmianie ustawy „Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Przypominam, że projekt ustawy zawarty jest w druku nr 50, a sprawozdanie komisji w druku nr 50A.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Orzechowskiego, który reprezentuje wnioskodawców projektu i jest zarazem sprawozdawcą Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorJanOrzechowski">W dniu 3 lutego br. Senat, stosownie do art. 19 ust. 2 ordynacji wyborczej, stwierdził wygaśnięcie mandatu senatora z województwa chełmskiego Tomasza Adamczuka. Zgodnie z art. 20 ust. 1 tej ordynacji Senat ma obowiązek podjąć, najpóźniej w ciągu sześciu miesięcy, uchwałę o przeprowadzeniu wyborów uzupełniających, które powinny się odbyć w ciągu trzech miesięcy od dnia podjęcia takiej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorJanOrzechowski">Konieczność przeprowadzenia wyborów uzupełniających sprawia, że musimy odpowiedzieć na dwa pytania: czy nie wymaga to zmian w ordynacji wyborczej i czy wybory uzupełniające można połączyć z wyborami do rad gmin, które odbędą się w tym roku, najprawdopodobniej w czerwcu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorJanOrzechowski">Ordynacja wyborcza do Senatu z dnia 10 maja 1991 r. koreluje z ordynacją wyborczą do Sejmu z dnia 28 czerwca 1991 r. i w kilku postanowieniach odwołuje się do jej konkretnych przepisów. Tymczasem straciła ona już moc obowiązującą, ponieważ w dniu 28 maja 1993 r., a więc w roku ubiegłym, Sejm uchwalił nową ordynację, według której odbyły się ostatnie wybory. Ponadto 17 października 1992 r. została uchwalona tak zwana mała konstytucja, której postanowień nie uwzględnia ordynacja wyborcza do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorJanOrzechowski">Dostosowanie ordynacji wyborczej do Senatu do obu tych aktów prawnych wymaga wprowadzenia do niej zmian. Wymagają tego także względy społeczne i ekonomiczne, które przemawiają za tym, aby wybory uzupełniające do Senatu połączyć z wyborami do rad gmin. Takie połączenie nie będzie bowiem możliwe bez zmiany ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorJanOrzechowski">W związku z tym grupa senatorów, zgodnie z art. 60 Regulaminu Senatu, zwróciła się do Prezydium Senatu z wnioskiem o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w tej sprawie, przedkładając jednocześnie projekt ustawy. Prezydium Senatu, zgodnie z art. 62 Regulaminu Senatu, przekazało projekt do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Ta rozpatrzyła go na swoim posiedzeniu w dniu 2 lutego br. Ponieważ wprowadziła do projektu sporo zmian, uwzględniając między innymi uwagi zgłoszone przez Krajowe Biuro Wyborcze, senatorowie otrzymali dwa różne projekty. Pierwszy w takiej postaci, w jakiej zgłosiła go grupa senatorów. Drugi – przyjęty przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Z upoważnienia zarówno wnioskodawców, jak i komisji oba projekty przedstawiam Wysokiej Izbie. Oczywiście proszę pamiętać o tym, że są to tylko projekty, a więc można zgłaszać propozycje zmian i ostateczna wersja ustawy może być inna.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorJanOrzechowski">Przechodząc do omówienia konkretnych zmian, stwierdzam, że przy ich proponowaniu uwzględniona została klauzula generalna, przewidziana w art. 1 ust. 1 ordynacji wyborczej do Senatu. Rozstrzyga ona, że w wyborach do Senatu odpowiednie zastosowanie mają przepisy ordynacji wyborczej do Sejmu, a więc ustawy z dnia 28 maja 1993 r., i że ordynacja wyborcza do Senatu jest w stosunku do ordynacji wyborczej do Sejmu ustawą szczególną. W myśl tej klauzuli stosuje się w wyborach do Senatu postanowienia ordynacji wyborczej do Sejmu, chyba że ordynacja wyborcza do Senatu zawiera uregulowania odmienne. Prosiłbym, aby przy rozpatrywaniu projektu mieć na uwadze tę klauzulę generalną.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorJanOrzechowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje Wysokiej Izbie wprowadzenie do ordynacji wyborczej zmian, które kolejno omówię.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorJanOrzechowski">Zmiana pierwsza polega na skreśleniu art. 3, mimo że niektórzy członkowie komisji, między innymi senator Jan Sęk, opowiedzieli się za jego utrzymaniem. Przepis art. 3 dotyczy tworzenia obwodów głosowania dla obywateli polskich przebywających za granicą. Problem tworzenia tych obwodów został szczegółowo uregulowany w art. 51 ordynacji wyborczej do Sejmu. Przeto w świetle klauzuli generalnej, przewidzianej w ordynacji senackiej, utrzymanie tego przepisu jest zbędne, ponieważ nie ma potrzeby tworzenia odrębnych obwodów głosowania do Sejmu i do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorJanOrzechowski">Zmiana druga dotyczy art. 4 i wynika z faktu, że wówczas gdy uchwalana była senacka ordynacja wyborcza, obowiązywała poprzednia ordynacja wyborcza do Sejmu, w myśl której okręg wyborczy obejmował więcej niż jedno województwo. Senatorowie są natomiast wybierani w województwach, stąd konieczność powoływania przy wyborach do Senatu wojewódzkich komisji wyborczych. Zgodnie z nową ordynacją wyborczą do Sejmu okręg wyborczy obejmuje obszar województwa, z wyjątkiem województwa warszawskiego i katowickiego, i dlatego zarówno wybory do Sejmu, jak i do Senatu mogą być przeprowadzone przez komisje okręgowe. Wprowadzenie ust. 2 do art. 4 podyktowane jest tym, że województwa: katowickie i warszawskie dzielą się na więcej niż jeden okręg. Dlatego trzeba było rozstrzygnąć, która z komisji w tych województwach będzie przeprowadzała wybory do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorJanOrzechowski">Trzecia zmiana, odnosząca się do art. 5, wynika z faktu, że zadania Państwowej Komisji Wyborczej zostały szczegółowo określone w ordynacji wyborczej do Sejmu. W senackiej ordynacji wyborczej ich zakres można więc ograniczyć tylko do tych, które wynikają z odrębności Senatu jako drugiej izby parlamentu, i powinny być w stosunku do niego wykonane przez Państwową Komisję Wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorJanOrzechowski">Czwarta poprawka dotyczy art. 6 ust. 1 i wynika z faktu, iż wybory do Sejmu i do Senatu będą przeprowadzały te same komisje wyborcze, o czym już mówiłem. Skreślenie w art. 6 ust. 2 uzasadnione jest tym, że zawiera on odesłanie do art. 56 i 58 ordynacji wyborczej do Sejmu z 1991 r., która nie obowiązuje. Odwołanie takie jest poza tym zbędne wobec klauzuli generalnej zawartej w art. 1 ust. 1 senackiej ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorJanOrzechowski">Piąta zmiana polega na skreśleniu art. 7. Skład okręgowych komisji wyborczych został dokładnie określony w art. 65 ordynacji wyborczej do Sejmu i nie zachodzi potrzeba odrębnego regulowania tej kwestii w senackiej ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SenatorJanOrzechowski">Szósta zmiana dotyczy art. 9 i polega na skreśleniu w nim drugiego zdania, które zawiera odesłanie do nieaktualnych przepisów ordynacji wyborczej do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorJanOrzechowski">Siódma zmiana dotyczy art. 10. W odniesieniu do ust. 1 sprowadza się ona do ujednolicenia terminów zgłaszania kandydatów na posłów i senatorów i przyjęcia jednolicie, że termin ten wynosi 40 dni. Dotychczas kandydaci na senatorów musieli być zgłoszeni o 15 dni wcześniej. Zmiana wydaje się racjonalna, bo nie ma przecież powodów, aby termin zbierania podpisów na rzecz poparcia kandydatów do Senatu miał być krótszy niż w wypadku kandydatów do Sejmu. Ustęp 2 tego artykułu dotyczy liczby kandydatów zgłaszanych przez poszczególne komitety wyborcze i pozostaje bez zmian. Tego przepisu w projekcie nie ruszamy. Ustęp 3 ulega jedynie przeredagowaniu. Pomija się w nim odesłanie do art. 65 nieaktualnej, jak już mówiłem, ordynacji wyborczej do Sejmu z 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SenatorJanOrzechowski">Istotną zmianę, i na to proszę zwrócić uwagę, wprowadza natomiast ust. 4 do art. 10. W pierwotnym projekcie, wniesionym przez grupę senatorów, zmiana ta wprowadzała, zresztą na wzór ordynacji sejmowej, pewną preferencję dla partii i organizacji mających w Senacie, w poprzedzającej wybory kadencji, co najmniej 7 senatorów tworzących klub na podstawie art. 16 ust. 2 Regulaminu Senatu. Te partie i organizacje zwolnione byłyby od obowiązku uzyskiwania poparcia dla zgłaszanych przezeń kandydatów na senatorów, a więc obowiązku zbierania trzech tysięcy podpisów.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SenatorJanOrzechowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, w wyniku dyskusji i głosowania, zmieniła tę preferencję i proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie zasady, by od obowiązku uzyskania poparcia trzech tysięcy wyborców zwolniony był ten kandydat, który w ostatniej kadencji pełnił mandat senatora. Komisja podjęła decyzję w głosowaniu, większością głosów, gdyż część jej członków wypowiedziała się przeciwko jakimkolwiek preferencjom i za utrzymaniem dotychczas obowiązującej zasady, że wszyscy kandydaci na senatorów muszą uzyskać poparcie trzech tysięcy wyborców. Wniosek mniejszości w tej kwestii nie został zgłoszony i dlatego ograniczam się jedynie do zasygnalizowania spornego problemu.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SenatorJanOrzechowski">Ostatnia zmiana dotycząca art. 10 polega na dodaniu w nim ust. 5, wykluczającego stosowanie w wyborach do Senatu art. 79 ust. 2 ordynacji wyborczej do Sejmu. Przepis ten mówi, że komitet wyborczy, który zarejestrował listy kandydatów na posłów w większej niż połowa liczbie okręgów, jest w dalszym ciągu zwolniony od zbierania podpisów na rzecz swoich kandydatów. Ta zasada nie może mieć zastosowania przy wyborach do Senatu i dlatego wyłączenie przepisu w sposób wyraźny z senackiej ordynacji wyborczej jest chyba w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SenatorJanOrzechowski">Zmiana dotycząca art. 12 eliminuje z niego ust. 1, odwołujący się do ordynacji wyborczej do Sejmu w zakresie rejestracji kandydatów na senatorów. Odwołanie to jest zbędne wobec klauzuli generalnej przewidzianej w art. 1 ust. 1 senackiej ordynacji wyborczej, o czym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#SenatorJanOrzechowski">Zmiana w art. 13 ma charakter redakcyjny i wobec tego nie będę jej poświęcał specjalnej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#SenatorJanOrzechowski">Zmiany w art. 14 i 15 mają na celu ujednolicenie zasady stawiania znaku „x” przy nazwisku wybranego kandydata. Wyborca, głosując na danego kandydata, stawia znak „x” przy jego nazwisku po lewej stronie. Dotychczas zgodnie z art. 39 ust. 2 ordynacji wyborczej do Sejmu wybierając senatora, stawiał „x” po prawej stronie nazwiska, wybierając posła – po lewej stronie. Chodzi więc wyłącznie o technikę głosowania. I zmiana wydaje mi się również racjonalna, bo pozwala uniknąć zamieszania związanego z odmiennymi sposobami głosowania.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#SenatorJanOrzechowski">Skreślenie art. 16 wiąże się ze skreśleniem art. 3, o czym już mówiłem, i czego nie będę powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#SenatorJanOrzechowski">Zmiana art. 17 ust. 3 odnosi się tylko do nazwy komisji wyborczej. Chodzi o to, że w tym przepisie było pojęcie „komisji wojewódzkiej”, będzie zaś jednolicie „komisji okręgowej”, co również wcześniej wyjaśniałem.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#SenatorJanOrzechowski">Kolejna zmiana odnosi się do art. 18 ordynacji wyborczej. Proponuje się skreślenie tego artykułu i uważam to nawet za konieczne. Zgodnie bowiem z art. 5 w związku z art. 26 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o ważności wyborów do Sejmu i Senatu rozstrzyga Sąd Najwyższy i w tym zakresie będą miały zastosowanie postanowienia zawarte w ordynacji wyborczej do Sejmu w art. 128. Tak już zresztą było w ostatnich wyborach: o ważności wyborów do Senatu orzekał nie Senat, a Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#SenatorJanOrzechowski">Zmiany w art. 19 polegają na tym, że w ust. 1 wprowadza się dodatkowy pkt 5, dostosowujący senacką ordynację wyborczą do art. 8 ustawy konstytucyjnej, a zmiana ust. 2 i dodanie ust. 3 podyktowane są tym, że stwierdzenie wygaśnięcia mandatu senatora ma charakter deklaratoryjny. Wobec tego stwierdzenie to może być dokonane przez marszałka Senatu, tak jak dzieje się to w przypadku mandatu poselskiego. Kwestię stwierdzenia wygaśnięcia mandatu posła ordynacja wyborcza do Sejmu reguluje w art. 131 w ten sposób, że czyni to marszałek Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#SenatorJanOrzechowski">Zmiana w art. 20 polega na dodaniu nowego ust. 6, ustalającego sposób obliczenia dotacji przysługującej temu komitetowi wyborczemu, który w wyniku wyborów uzupełniających uzyska mandat. Jest ona konieczna, ponieważ kwestii tej nie reguluje ordynacja wyborcza do Sejmu, która nie przewiduje wyborów uzupełniających.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#SenatorJanOrzechowski">Zmiana określona jako szesnasta w druku, który państwo macie przed sobą, polega na wprowadzeniu nowego art. 21. Tego przepisu dotychczas w ordynacji nie było. Ma on umożliwić przeprowadzenie wyborów uzupełniających do Senatu w terminie, w którym odbywają się wybory do rad gmin. Jest tu sporo postanowień szczegółowych, nie będę może o nich mówił. Gdyby były jakieś wątpliwości i pytania, to bardzo proszę, postaram się na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#SenatorJanOrzechowski">Ostatnia zmiana polega na przeredagowaniu dotychczasowego art. 21 i oznaczenie go w związku z wprowadzeniem nowego art. 21 jako art. 22. Otóż ust. 1 dotychczasowego art. 21 w zakresie kampanii wyborczej i jej finansowania odsyłał do ordynacji wyborczej do Sejmu. Zacytowane w dotychczasowym ust. 1 artykuły ordynacji wyborczej do Sejmu zmieniły się wraz ze zmianą ordynacji i odesłanie to przestało być aktualne. Jest ono zresztą zbędne wobec klauzuli generalnej zawartej w art. 1 ust. 1 senackiej ordynacji wyborczej. Dlatego ustęp ten został pominięty przy nadawaniu art. 21 nowego brzmienia i oznaczaniu go jako art. 22.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#SenatorJanOrzechowski">Artykuł 22 reguluje obecnie czas rozpowszechniania nieodpłatnych audycji wyborczych związanych z wyborami do Senatu i zawiera propozycję, aby czas tych audycji wynosił w telewizji 6 godzin – dotychczas było od 3 do 5 godzin, a w radiu 10 godzin – dotychczas od 8 do 12 godzin. Czas audycji radiowych i telewizyjnych uległby skróceniu do półtorej godziny w telewizji, i do dwóch i pół godziny w radiu w wypadku wyborów uzupełniających. Audycje są nieodpłatne z punktu widzenia komitetów wyborczych, faktycznie jednak zgodnie z art. 150 ordynacji wyborczej do Sejmu płaci za nie skarb państwa. Zbytnie wydłużanie czasu trwania takich audycji na koszt skarbu państwa nie wydaje się uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#SenatorJanOrzechowski">W sumie stwierdzam, że proponowane zmiany, z wyjątkiem preferencji w zakresie zbierania podpisów, o czym mowa w art. 10 ust. 4, mają na celu dostosowanie senackiej ordynacji wyborczej do ordynacji wyborczej do Sejmu i wprowadzenie zmian wynikających z małej konstytucji. Te zmiany nie wpływają bezpośrednio na wynik wyborów. Bezpośredni wpływ na wynik wyborów miałoby natomiast zwolnienie niektórych kandydatów na senatorów od obowiązku uzyskiwania przez nich poparcia trzech tysięcy wyborców. Wprowadzenie takiej preferencji w odniesieniu do partii i organizacji zgłaszających kandydatów na senatorów jest niewątpliwie dyskusyjne. Jeszcze bardziej dyskusyjne wydaje się w odniesieniu do senatorów. Wyglądałoby może i na to, że Wysoka Izba, przyjmując taki zapis, kierowała się interesami senatorów zasiadających w niej obecnie, podczas gdy powinny decydować głównie względy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#SenatorJanOrzechowski">Aby nie zabierać głosu w tej debacie po raz drugi, już jako jeden z dyskutantów opowiadam się za tym, żeby wszelkie preferencje pominąć i zostawić dotychczasowy stan rzeczy: każdy kandydat powinien uzyskać poparcie trzech tysięcy wyborców.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#SenatorJanOrzechowski">Może jeszcze na koniec uwaga do ewentualnych wątpliwości, czy zmieścimy się w terminie, jeżeli połączymy wybory uzupełniające do Senatu z wyborami do rad gmin. Otóż nawet gdyby przyjąć, że proponowana ustawa nie wejdzie w życie na 3 miesiące przed dniem wyborów do rad gmin, to w świetle terminów określonych w art. 65 i 68 ordynacji wyborczej do Sejmu oraz art. 16 ordynacji wyborczej do rad gmin połączenie wyborów uzupełniających w województwie chełmskim z wyborami do rad gmin wydaje się możliwe. To by było tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę jeszcze chwilę pozostać. Panie i Panowie Senatorowie, zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa zechciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca, zapytania do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorJerzyMadej">Moje pytanie dotyczy propozycji zmian w art. 10. Komisja proponuje nowe brzmienie dotychczasowych ust. 3, 4 i 5. Czy oznacza to, że ze starej, obowiązującej obecnie ustawy, usuwa się te ustępy, a pozostawia art. 10 ust. 6? Czy zmienia się tamtą numerację? Mam tu pewne wątpliwości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Czy mogę odpowiadać od razu?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Jeżeli chodzi o proponowane zmiany w art. 10, to w pierwszej propozycji, dotyczącej ust. 1, chodzi tylko o zmianę nazwy komisji i nie budzi to chyba żadnych wątpliwości. Natomiast ust. 2 pozostaje bez zmian, mówiłem o tym wcześniej. Jeśli chodzi o ust. 3, dotyczący zgłaszania kandydatów, to właściwie mamy tutaj do czynienia tylko z przeredagowaniem zapisu, który przewiduje możliwość zgłaszania kandydatów na senatorów przez pełnomocnika komitetu wyborczego. Każde zgłoszenie musi być poparte podpisami co najmniej trzech tysięcy wyborców. Usuwamy z tego ustępu zapis: „Przepis art. 63–66 ordynacji wyborczej do Sejmu stosuje się odpowiednio…”. W zasadzie innej, istotnej zmiany nie ma. Zmiana polega głównie na skreśleniu tego drugiego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Czy ma pan jeszcze pytanie, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Chciałbym uzyskać jeszcze wyjaśnienie…)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Chodzi mi tylko o to, czy dotychczasowe ust. 3–5 zastępuje się, czy też zmienia ich numerację? Pozostaje jeszcze ust. 6 w tym artykule. Tej kwestii dotyczyło moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJerzyMadej">Otwieram debatę nad przedstawionym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorJerzyMadej">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu, senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza. Natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym – i to chciałbym podkreślić – panie i panowie senatorowie składają na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorJerzyMadej">Ponadto przypominam, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut. W debacie nad daną sprawą senator może zabierać głos tylko dwa razy; powtórne przemówienie w tej samej sprawie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorJerzyMadej">Panie i Panowie Senatorowie! W tej chwili mamy zgłoszonych sześciu mówców.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorJerzyMadej">O zabranie głosu proszę pana senatora Grzegorza Kurczuka, kolejnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Zapis jest taki: ust. 3–5 otrzymuje nowe brzmienie; ust. 6 pozostaje bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów senatorów… Bardzo proszę, pan senator Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Jeżeli skreśla się art. 3, to pozostałe artykuły powinny zostać przenumerowane. Zgodnie z pierwszą poprawką art. 3 skreśla się, wobec tego dotychczasowy art. 4 powinien być trzecim, i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Oczywiście! Musi nastąpić zmiana numeracji poszczególnych artykułów! Gdy Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych będzie opracowywała ostateczny projekt, wówczas dokona odpowiedniej zmiany numeracji artykułów. Nie ma co do tego wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę bardzo, czy jeszcze ktoś ma jakieś zapytanie? Nie. W takim razie dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Chciałbym zwięźle ustosunkować się do propozycji zmian w ordynacji wyborczej do Senatu. Po pierwsze uważam, że zmiany te są potrzebne i większość z nich zdecydowanie popieram.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Po drugie uważam, iż niezbędność tych zmian nie wynika tylko z faktu, że w niedługim czasie czekają nas wybory uzupełniające w Chełmie, ale także z tego, że w dotychczas obowiązującej ordynacji jest wiele niejasności i istnieje konieczność dokonania w niej poprawek. Nie rozwijam tego wątku, bowiem mówił o tej sprawie, moim zdaniem wyczerpująco, pan senator sprawozdawca Jan Orzechowski.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Zabieram głos, aby podzielić się z państwem jedną zasadniczą wątpliwością, według mnie na tyle istotną, że już przed tygodniem – jak państwo pamiętacie – z jej powodu proponowałem wycofanie tego punktu z porządku obrad. Tak wówczas, jak i dzisiaj moje zastrzeżenie budzi projekt nowego brzmienia art. 10, a szczególnie tej jego części, która dotyczy obowiązku zbierania trzech tysięcy podpisów pod każdym zgłoszeniem kandydata. Chcę zwrócić uwagę państwa na dwa problemy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Pierwsza sprawa, która nie została ostatecznie przyjęta przez komisję ustawodawczą, a była we wniosku senatorów, to propozycja zwolnienia ugrupowań, których reprezentacja w obecnym Senacie liczy więcej niż siedem osób, z obowiązku zbierania trzech tysięcy podpisów za kandydatami typowanymi przez ich komitety wyborcze. Była zgłoszona taka propozycja. Zwracam państwu uwagę, że byłoby to swego rodzaju powielenie przywilejów, jakie mają duże ugrupowania polityczne, zasiadające w Sejmie. Tego typu zapisy zawarte są w ordynacji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Mimo oczywistych korzyści, płynących z tego przywileju dla ugrupowania tak dużego jak moje, byłem i jestem przeciwny temu zapisowi. Po pierwsze dlatego, że z zasady jestem przeciwnikiem jakichkolwiek przywilejów dla jakichkolwiek ugrupowań. A po drugie dlatego, że według mnie wybory do Senatu mają nieco inny charakter niż wybory do Sejmu. Mają one zdecydowanie bardziej indywidualny charakter, powiedziałbym – osobowy. Powielanie rozwiązań sejmowych wydaje mi się nie zawsze celowe, a w tym przypadku chybione. Nie rozwijam rozpoczętego wątku, bo omawiana kwestia nie znalazła odzwierciedlenia w propozycjach komisji ustawodawczej. Pan senator wystarczająco ją naświetlił. Mówię o tym niejako przy okazji, ponieważ nic nie stoi na przeszkodzie, by ta sprawa została poruszona w trakcie dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Daleko ważniejszą dla mnie sprawą jest propozycja zmian zawarta w poprawce siódmej, oznaczonej literą „b”, dotycząca art. 10 ust. 4: „Obowiązek poparcia podpisami wyborców zgłoszenia, o którym mowa w ust. 3, nie dotyczy kandydatów na senatorów, którzy pełnili mandat senatora w ostatniej kadencji Senatu”. Proszę państwa, w pewnym stopniu zapis ten dotyczy nas, siedzących tu senatorów. Gorąco sprzeciwiałem i sprzeciwiam tej propozycji! Oznacza ona bowiem ni mniej, ni więcej, tylko to, że my, dziewięćdziesięciu dziewięciu senatorów, nadajemy sobie pewnego rodzaju przywilej. Czynimy siebie lepszymi od innych, potencjalnych kandydatów, bo przecież nie będziemy musieli trudzić się zbieraniem podpisów w kampanii wyborczej. Moim zdaniem, podkreślam: moim zdaniem, jest to rozumowanie niebezpieczne. Nigdzie bowiem nikomu nie dano raz na zawsze pewnych przywilejów. Pytam zatem: czy mamy prawo przyznać sobie tego rodzaju przywilej? Czynilibyśmy to z własnej woli. Już słyszę szydercze głosy, mówiące, że możemy sobie również przyznać inne ulgi i przywileje. Na dowód tego, że nie jestem gołosłowny w swoich uwagach i zastrzeżeniach, mogę państwu przeczytać, co pisano o senackiej Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. „Nie tyle Senat jest potrzebny, co obecni dostojni senatorowie” – tego rodzaju szydercze głosy na nasz temat już się zaczęły rozlegać.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Proszę państwa, można mieć różne zapatrywania, dzielą nas tutaj i będą dzieliły poglądy na różne kwestie, między innymi polityczne, ale dbałość o szacunek dla naszej izby, o skromność i o dobre imię należy do naszych senatorskich obowiązków. I nie ma znaczenia, co każdy z nas myśli o przyszłości Senatu, o tym, czy on będzie istniał, czy nie, czy będą nowe wybory, czy nie. O szacunek musimy zadbać sami. W związku z tym, opowiadam się za skreśleniem z poprawki siódmej zestawu propozycji zmian w ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Mam szereg drobnych uwag, ale nie będę państwa nimi zanudzał. Pozwolę sobie uczestniczyć w pracach Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i tam je przedyskutujemy. Przecież w komisji odbędzie się dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Reasumując, proponuję, aby w dalszych pracach nad nowelizacją ustawy zrezygnować z propozycji nowego zapisu art. 10 ust. 4. Nie tylko w swoim imieniu, ale także w imieniu kolegów z SLD proponuję, aby rozpatrywany przez nas dzisiaj projekt zmian skierować do komisji, by stał się przedmiotem jej prac. Dziękuję bardzo. To wszystko, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, i proszę o przedstawienie pańskiego wniosku na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja, kolejnym mówcą będzie pan senator Jan Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorJerzyMadej">Propozycje poprawek do projektu zmiany ordynacji wyborczej do Senatu, które zamierzam zgłosić, otrzymali już państwo na piśmie. Od razu na wstępie chciałbym zaznaczyć, że wynikają one z mojego osobistego doświadczenia, jako że dwukrotnie prowadziłem kampanię wyborczą, zgodnie z zasadami przyjętymi w ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu. A prowadziłem ją samodzielnie, to znaczy opierając się o komitet utworzony przez wyborców. Dlatego te poprawki mają taki, a nie inny charakter.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorJerzyMadej">Zgadzając się z podstawową koncepcją zmian, którą przedstawiła komisja, to znaczy z próbą uporządkowania ordynacji wyborczej do Senatu w nawiązaniu do ordynacji wyborczej do Sejmu, podzielam wątpliwości, które przed chwilą wyraził pan senator Kurczuk. Mam na myśli ów przywilej zwalniający senatorów obecnej kadencji z obowiązku uzyskania poparcia wyborców w czasie następnych wyborów do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorJerzyMadej">Jak już wspomniałem, podzielając te wątpliwości, przedstawię jednak własne doświadczenia. Trzy tysiące podpisów niezbędnych do zgłoszenia kandydata, to liczba będąca wynikiem porównania naszej ordynacji z ordynacją wyborczą do Sejmu, gdzie również obowiązuje zebranie trzech tysięcy podpisów na liście okręgowej. Trzeba pamiętać, że celem tego wymogu było stworzenie progu dla małych partii czy organizacji, które powstały tylko na czas wyborów i właściwie tylko po to, by wprowadzić do Sejmu swoich kandydatów. Tak więc, taka bariera przy zbieraniu podpisów była istotna. Kolejnym etapem był pięcioprocentowy próg przy ustalaniu wyników wyborów. Już wtedy, kiedy opracowywano obecnie obowiązującą ordynację wyborczą do Senatu, proponowałem, żeby podczas wyborów do tej izby, do zgłoszenia kandydata wystarczały dwa tysiące podpisów.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorJerzyMadej">Jakie argumenty za tym przemawiają? Po pierwsze, powołujemy się często na doświadczenia innych krajów, a w niektórych krajach, jak państwo wiedzą, wystarczy uzyskanie kilkunastu podpisów, żeby zgłosić kandydata do komisji wyborczej. Jest to więc kwestia tradycji i przyjętych zasad. Mogę też przedstawić drugi argument. W ostatnich wyborach do Senatu mój komitet wyborczy zebrał w moim okręgu niewiele ponad trzy tysiące podpisów, a byli rekordziści, którzy zebrali cztery czy pięć tysięcy. Jednakże w Senacie znalazłem się jako drugi kandydat z tego województwa. Liczba podpisów nie świadczy więc jeszcze o wynikach wyborów. Nie wiązałbym zatem tak ściśle tych dwóch rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorJerzyMadej">Moja pierwsza propozycja poprawki dotyczy zmiany zaproponowanego przez komisję art. 10 ust. 3. Uważam, że jego zapis powinien brzmieć: „Każde zgłoszenie musi być poparte podpisami co najmniej dwóch tysięcy wyborców stale zamieszkujących w danym okręgu wyborczym”. Ponadto proponuję skreślenie w art. 10 ust. 3 pierwszego zdania proponowanego przez komisję: „Zgłoszenia kandydatów na senatorów dokonuje pełnomocnik komitetu wyborczego”. Jest to przecież precyzyjnie zapisane w ordynacji wyborczej do Sejmu. Skoro odwołujemy się do niej na początku ustawy, to takie zdanie jest już tutaj niepotrzebne, bo powtarza tylko ogólny zapis. Wystarczy liczba kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorJerzyMadej">Druga poprawka dotyczy kwestii zwrotu wydatków poniesionych na kampanię wyborczą, a właściwie formy podania tej informacji do wiadomości publicznej. Wrócę jeszcze do tego, że cały zapis dotyczący prowadzenia kampanii wyborczej i jej finansowania był określony w ordynacji wyborczej do Sejmu. Mówiło się tam o komitetach wyborczych, obejmujących swoim zasięgiem kilkanaście czy kilkadziesiąt okręgów wyborczych, nie zaś o komitetach, które zgłaszają kandydatów tylko w jednym okręgu. Zapis zawarty w ordynacji wyborczej do Sejmu, czyli art. 154 ust. 4 mówi, że komitety wyborcze, w ciągu trzech miesięcy od dnia wyborów, podają sprawozdanie finansowe w dzienniku o zasięgu ogólnokrajowym, do publicznej wiadomości. Podobny zapis zawiera art. 156, który odnosi się tylko do komitetów wyborczych utworzonych przez wyborców, czyli praktycznie dotyczy jedynie komitetów zgłaszających kandydatów do Senatu. Mówi on, że komitet jest zobowiązany przekazać nadwyżkę dochodów nad wydatkami na cele użyteczne społecznie, a informację na ten temat pełnomocnik podaje do publicznej wiadomości w dzienniku o zasięgu ogólnokrajowym.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#SenatorJerzyMadej">Z własnego doświadczenia wiem, że podanie tej informacji do dziennika o nakładzie ogólnopolskim stanowi 1/3 kosztów kampanii wyborczej. W moim przypadku takie były proporcje. Poza tym nadwyżka, która pozostała po odliczeniu poniesionych kosztów – cenę ogłoszenia również wlicza się do kosztów kampanii wyborczej – prawie w całości zostanie „zjedzona” przez cenę ogłoszenia w dzienniku ogólnopolskim. Takie są rezultaty ścisłego stosowania zapisu o konieczności podania tych informacji do publicznej wiadomości w dzienniku o zasięgu ogólnokrajowym.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#SenatorJerzyMadej">Stąd moja druga poprawka. W art. 22 proponuję dodać ust. 4 o następującej treści: „Komitet wyborczy, utworzony przez wyborców, który zgłasza kandydatów na senatorów tylko w jednym okręgu wyborczym, sprawozdanie finansowe, o którym mowa w art. 154 ust. 4 ordynacji wyborczej do Sejmu, oraz informację o przekazaniu nadwyżki z pozyskanych funduszy nad poniesionymi wydatkami, o której mowa w art. 156 ordynacji wyborczej do Sejmu, podaje do publicznej wiadomości w dzienniku o zasięgu regionalnym, obejmującym dany okręg wyborczy”. Chodzi o to, żeby z jednej strony obniżyć koszty kampanii wyborczej prowadzonej przez kandydatów czy już przez senatorów, a z drugiej strony, żeby te pieniądze, które mają być przekazane na cele społecznie użyteczne, a stanowiące nadwyżkę dotacji w stosunku do poniesionych kosztów, rzeczywiście zostały wydane na te cele, a nie na ogłoszenie w takiej czy innej gazecie o zasięgu ogólnopolskim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Adamiaka, kolejnym mówcą będzie pan senator Bogusław Mąsior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJanAdamiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJanAdamiak">Proponowana nowelizacja ordynacji wyborczej do Senatu została szczegółowo uzasadniona w wystąpieniu senatora sprawozdawcy. Przedstawiona motywacja przekonuje mnie, bowiem większość zaproponowanych poprawek jest logiczną konsekwencją zmian, wynikających z nowo uchwalonej ordynacji do Sejmu oraz z tak zwanej małej konstytucji. Z tego też względu, wiele poprawek ma charakter czysto porządkujący i bezdyskusyjny.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorJanAdamiak">Co więc w tej nowelizacji jest kontrowersyjne? Kontrowersyjna jest sprawa, którą poruszył tu już pan senator Kurczuk. Jest to przywilej, jaki proponuje komisja w art. 10 ust. 4. Podobnie jak senator Kurczuk uważam, że ten zapis jest zbędny, i wnoszę o jego skreślenie. Uważam, że nie mamy prawa, by nadawać sobie przywileje. Cały czas mówimy przecież o państwie demokratycznym, a jedną z zasad państwa demokratycznego jest równość obywateli wobec prawa. I za taką równością się opowiadam. Popieram zatem wniosek senatora Kurczuka i również wnoszę o skreślenie ust. 4 z art. 10.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorJanAdamiak">Bardziej kontrowersyjną sprawą w nowelizacji ordynacji wyborczej do Senatu są dla mnie jednak wybory uzupełniające. Jeśli nowelizujemy tę ordynację, to powinniśmy się zastanowić, czy jesteśmy za wyborami uzupełniającymi, czy idziemy w kierunku ich utrzymania. Według proponowanego tutaj projektu nowelizacji, sprawa wyborów uzupełniających jest nie kwestionowana. To znaczy, że w przypadku zwolnienia mandatu przeprowadza się w danym okręgu wybory uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorJanAdamiak">Proponuję przedyskutować sprawę rezygnacji z przeprowadzania wyborów uzupełniających do Senatu w okręgu, gdzie mandat został zwolniony. Oto moja propozycja: nowelizacja ordynacji wyborczej powinna pójść w tym kierunku, by zwolniony mandat obsadzany był automatycznie przez osobę, która w danym okręgu uzyskała kolejno największą liczbę głosów. Według mnie, jest to słuszne, gdyż wszyscy kandydaci zostali poddani osądowi publicznemu w danym regionie i uzyskali określoną liczbę głosów. Fakt, iż kandydowali do Senatu danej kadencji świadczy o tym, że zostali przez to społeczeństwo nobilitowani do tegoż mandatu. Fakt, że jedna z osób okazała się lepsza, nie oznacza, że osoba kolejna nie zasługuje na mandat senatorski. Tak więc moja propozycja idzie w tym kierunku, żeby zwolnione miejsce było automatycznie zajmowane. Jej przyjęcie pociąga za sobą obniżenie kosztów dodatkowych wyborów. Na zakończenie dodam, że jeśli moja poprawka zostałaby zaakceptowana, musiałyby ulec zmianie kolejne punkty ordynacji wyborczej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Panie Senatorze, proszę o przedstawienie pańskich wniosków w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">O zabranie głosu proszę teraz pana senatora Bogusława Mąsiora, kolejnym mówcą będzie pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Dotychczasowa ordynacja wyborcza do Senatu dawała społeczeństwu możliwość decydowania, wybierania ludzi nie tylko ze względu na ich racje polityczne, ale również z uwagi na ich postawę, działanie i zasługi w określonym środowisku. Uważam, że w większości przypadków wyborcy korzystali z tej możliwości. Dowodem są tu wybory w województwie katowickim. Zdecydowanie wygrał tam Sojusz Lewicy Demokratycznej, ale dzięki ordynacji wyborczej do Senatu społeczeństwo miało prawo wyboru konkretnego człowieka, nie tylko przedstawiciela ugrupowania politycznego. Dlatego w tej izbie zasiada pan senator Religa z BBWR, pan senator Chełkowski z „Solidarności” i ja z SLD. Wydaje mi się, że dzięki owej możliwości głosowania na konkretnego człowieka, na tej sali zasiedli ludzie skłonni do kompromisu, nie za wszelką cenę, ale w imię nadrzędnych racji. Poza niewielkimi wątpliwościami natury politycznej dyskusja w naszej izbie ma właściwie charakter merytoryczny. Stwierdziliśmy w Komisji Gospodarki Narodowej, że po kilkunastu posiedzeniach właściwie nie widać różnic politycznych, jakie są między nami. W naszej komisji jest tylko jedna partia: partia rozsądku. Cenimy sobie to, co udało się dziś w Senacie wypracować.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorBogusławMąsior">W Polsce toczy się dyskusja wokół kształtu ustawy zasadniczej. Jako odpowiedzialni ludzie i senatorowie nie możemy robić niczego, co osłabi pozycję Senatu w zapisach przyszłej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorBogusławMąsior">Zdecydowanie popieram wniosek pana senatora Kurczuka. Nie mamy prawa dawać sobie przywilejów. Przegłosowanie zwolnienia senatorów obecnej kadencji z obowiązku zbierania podpisów świadczyłoby nie tylko o braku skromności, lecz także o braku rozsądku, co jest równie naganne. Każdy z nas brał udział w kampanii wyborczej i wie, że jej pierwszym i bardzo ważnym etapem jest właśnie zbieranie podpisów. Rozsądek nakazuje, żeby ten obowiązek został utrzymany. Popieram wniosek pana senatora Kurczuka.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego, kolejnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Należałem do tej mniejszości w komisji inicjatyw, która opowiadała się zdecydowanie przeciwko temu zapisowi, który, jak słyszę, i tu na sali nie zyskuje aprobaty. Ale poza tym, co stanowi in extenso sama norma mówiąca, że senatorowie powinni mieć pewien przywilej – przeciwko czemu w tej chwili protestujemy i wypowiadamy się, jak rozumiem, w większości negatywnie – istnieje też i rozstrzygnięcie zasady, która za tym stoi. Owa zasada dotykać będzie również projektu odnoszącego się do wyborów uzupełniających, o czym mówił pan senator Adamiak. Czy mamy jeszcze raz przystępować do wyborów, czy też brać kandydata z listy? Był on już przecież poddany weryfikacji wyborców i uzyskał następną pozycję po tym, którego mandat wygasł.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wysoki Senacie! Chciałbym, żebyśmy zdali sobie sprawę z tego, jaka generalna zasada stoi za tymi rozwiązaniami. Otóż, sytuacja się zmienia: kto w dniu dzisiejszym zyskuje aplauz i wiele głosów wyborców, przy zmienionym układzie może ich nie uzyskać. Jestem zwolennikiem zasady aktualnie obowiązującej, nie zaś byłej reprezentatywności. Trzeba tu chyba zaznaczyć różnicę między Sejmem a Senatem. Przed chwilą mój przedmówca mówił o „partii rozsądku”, którą powinien reprezentować Senat. Powinien, ale nie zawsze reprezentuje, co jest zrozumiałe przy różnych układach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Niezależnie od tego, istnieje konieczność ciągłego aktualizowania naszej reprezentatywności. Może się tak stać, że nastąpi spadek sił fizycznych bądź psychicznych kandydata, albo zaistnieją jakieś inne okoliczności. Nawet ktoś, kto uzyskał przytłaczającą liczbę głosów, musi być poddany weryfikacji w następnych wyborach, nie mówiąc już o wyborach uzupełniających. Dostrzegam większą sprawność systemową tego, co proponuje pan senator Adamiak, opowiadam się jednak za wyborami uzupełniającymi, w trybie zaproponowanym w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jest wreszcie jeszcze bardziej zasadnicza kwestia, z legislacyjnego punktu widzenia. Projekt proponuje skreślenie w art. 12 punktu, który mówił, że przy zgłaszaniu kandydatów stosuje się, odpowiednio, ordynację wyborczą do Sejmu. Trzeba się zastanowić, czy jest to rzeczywiście tak zwane superfluum? Czy jest to zbędne, jeżeli zostawiamy dotychczasowe brzmienie art. 1? Utrzymujemy, że jeżeli ustawa nie stanowi inaczej, wybory do Senatu odbywają się przy odpowiednim zastosowaniu przepisów ordynacji wyborczej do Sejmu. Poprzednio Senat uznał, że wszędzie tam, gdzie są szczegółowe uregulowania, trzeba znowu, mimo tego zapisu, odwołać się do takich samych uregulowań w ordynacji wyborczej do Sejmu. Czyli miał wątpliwości typu legislacyjnego, wątpliwości, czy ta formuła załatwia wszystko. My skreślamy art. 3, skreślamy art. 7, skreślamy ust. 1 art. 12, bo uważamy, że tym jednym zwrotem: przy odpowiednim zastosowaniu przepisów ordynacji wyborczej do Sejmu, kwestię uściślimy.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Prawnicy znają inne formuły, lepiej, jak mi się wydaje, uzasadnione w sytuacji, kiedy chcemy, żeby wszędzie tam, gdzie materia nie jest uregulowana miały zastosowanie przepisy ordynacji wyborczej do Sejmu. Rzecz jest o tyle, myślę, istotna, że w wypadku zapisu „odpowiednie zastosowanie” można wnosić, iż stosuje się on tylko do części procesu wyborczego, stosuje się „odpowiednio”, nie zaś rygorystycznie. Chciałbym bardzo, żeby ten zapis był możliwie precyzyjny, tak precyzyjny, żeby można było uznać zbędność wszelkiego innego odnoszenia się do ordynacji wyborczej do Sejmu. Na przykład taki: „W sprawach nie uregulowanych niniejszą ordynacją stosuje się ordynację wyborczą do Sejmu”. Nie ma przy tym aspektu uznaniowości, jaki wnosi słowo „odpowiednio”, i to nie ma go w odniesieniu nie tylko do samych wyborów, ale i do całej ordynacji. Nieprecyzyjny język prawniczy otwiera czasem pole do daleko idącej interpretacji politycznej. A ponieważ jesteśmy izbą rozsądku, chciałbym takich niespodzianek uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jako jeden z projektodawców art. 81 ust. 5 pkt 4 ordynacji wyborczej do Sejmu, nazywanego zapisem o autolustracji, gdzie wymaga się od każdego kandydata pisemnego oświadczenia stwierdzającego, że nie był funkcjonariuszem lub tajnym współpracownikiem… uważam, że usunięcie z art. 12 ustępu o odpowiednim stosowaniu tego przepisu do rejestracji kandydatów na senatorów może sugerować, iż w przyszłości przy „odpowiednim stosowaniu ordynacji sejmowej do wyborów” tu będzie go można elastycznie pominąć.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przepis o autolustracji jest w tej wersji przepisem odpowiadającym wszystkim normom i standardom praw człowieka i ochrony samych zainteresowanych, jest to pewien kompromis legislacyjny i zarazem polityczny. Chciałbym mieć pewność, że w ordynacji senackiej oświadczenie autolustracyjne, ta najbardziej łagodna forma autolustracji, nie zostanie pominięte jako wymóg kandydowania.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Prawidłowe postępowanie legislacyjne nakazuje nam przywrócić jedność systemową, proponować, aby precyzyjniej pod względem prawnym sformułowane zostały treści normy zawartej w art. 1. Albo w tym przepisie, albo w przepisie końcowym wyraźnie stwierdzić, że w zakresie nie uregulowanym ordynacją wyborczą do Senatu, stosuje się przepisy ordynacji wyborczej do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Unikamy wtedy i interpretacyjnego ograniczenia zakresu stosowania sejmowej ordynacji wyborczej, i tego czegoś co nazywa się „odpowiednim”, czyli uznaniowym stosowaniem tejże ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I taki wniosek za chwilę przygotuję na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, kolejnym mówcą będzie pan senator Aleksander Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ moje wystąpienie miało dotyczyć wykreślenia ust. 4 z art. 10, co zostało uzasadnione przez bardzo wielu, prawie wszystkich moich przedmówców, rezygnuję z wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę pana senatora Aleksandra Gawronika. Kolejnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorAleksanderGawronik">Dyskusja dzisiejsza dotyczy właściwie dwóch spraw, choć tylko jednego artykułu: art. 10 pktu 4, jego interpretacji i kosztów. Pozwolicie, że ja też swój głos dorzucę do tej historii.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorAleksanderGawronik">To co powiedział pan senator Kurczuk, dowodzi pewności ocen i dużej odwagi wszystkich siedzących tutaj senatorów. Dla niektórych środków masowego przekazu Senat powinien być izbą martwą, izbą pamięci, izbą omszałą, co dawałoby mu przywilej przetrwania. Ja uważam, że na tej sali siedzi, „odpukać”, 99 intelektualnie, psychicznie i fizycznie sprawnych senatorów, którzy chcą udowodnić, że swoją pracą zasłużyli na miano „wybrańców”. I udowodnią swoim wyborcom, że się przez tę kadencję nie „prześlizgną” na zasadzie odsiedzenia, czego niektórzy bardzo by chcieli, w ławach senatorskich. Udowodnią to pracą na rzecz swoich wyborców i na rzecz tego, co nazywamy społeczeństwem i ojczyzną.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorAleksanderGawronik">Uważam też, że nie powinniśmy mieć jako senatorowie żadnego przywileju, natomiast powinniśmy się dobrowolnie poddać temu, co pan senator Andrzejewski nazwał tak pięknie i „na okrągło”. Ja dodam: selekcji. Lepsi zwyciężą i być może będą chcieli dalej pracować, słabsi po prostu odpadną. Wyborca musi mieć prawo oceny. Nie może być skrępowany tym, że na liście wyborczej pojawi się nazwisko jednego czy dwóch senatorów, a przy takim układzie prawnym, jaki się proponuje, dwóch dodatkowych, którzy niejako z tytułu poniesionego nakładu pracy znowu chcieliby w tym czymś uczestniczyć. Mnie się wydaje, że trzeba powiedzieć jednoznacznie: ci co byli dobrzy, ci, co zasłużyli na dalszy ciąg aprobaty swoich wyborców, przejdą, a ci, którzy nie zasłużyli, powinni odejść. Stawiać ich wtedy na równi z tymi, którzy zebrali trzy tysiące podpisów, byłoby ujmą dla tych, którzy musieli te trzy tysiące podpisów zebrać, ponieważ jest to duży trud i wymaga pewnego wysiłku organizacyjnego. Siły muszą być równe. Pan senator Mulak, który przecież był kiedyś wspaniałym trenerem, wie, że dzisiaj, żeby nie wiem, jak był zasłużony, to nie pobiegnie tak samo, jak jego systematycznie trenowani wychowankowie. To jedno. Chcę przez to powiedzieć, że popieram wniosek pana senatora Kurczuka.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorAleksanderGawronik">Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na koszty, na to, o czym mówił pan senator Madej. Zapis dotyczący publikacji: „w dzienniku o zasięgu ogólnopolskim” jest nietrafny, mimo że praktycznie żadnego z nas po kieszeni nie uderza. Uderza jednak w budżet, w którym ta kwota jest zapisana przy pozycji „Państwowa Komisja Wyborcza”. Jeżeli moje koszty związane z wyborami wyniosły 18,5 miliona złotych, a ogłoszenie o tym fakcie kosztuje 19 milionów złotych i jeszcze ogłoszenie o tym, że przekażę pozostałą kwotę na cel społeczny, bo taki przywilej mam, też będzie kosztowało około 19 milionów złotych, to najlepszy na tym wszystkim interes robi gazeta o ogólnopolskim zasięgu.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SenatorAleksanderGawronik">Proponuję, już bardzo konkretnie, aby usunąć cały ten zapis, nic nie mówić o regionalnym dzienniku. Po prostu: sprawozdanie odesłać drogą pocztową do Państwowej Komisji Wyborczej, która nadal będzie funkcjonowała, tak przynajmniej wynika z ustawy budżetowej, i może tę typowo porządkową funkcję spełnić. I właśnie komisja wyborcza ogłosi zbiorczy komunikat, kto się rozliczył bądź nie rozliczył, i cała sprawa zostanie rozwiązana jednym ogłoszeniem za 20 milionów złotych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora o sformułowanie propozycji na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę, pan senator Zbigniew Kulak jako ostatni, zamykający listę mówców w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie i Panowie Senatorowie! Ustosunkowując się do wystąpienia senatora Madeja, chciałbym jednak postawić wniosek o utrzymanie progu trzech tysięcy podpisów. Wydaje mi się, że próg ten ogranicza dostęp do listy wyborczej kandydatom popieranym wyłącznie przez szeroko rozumianą rodzinę, znajomych i sąsiadów. Ordynacja zakłada nadal reprezentowanie każdego województwa przez dwóch senatorów, niezależnie od wielkości województwa. Z własnego doświadczenia pragnę stwierdzić, że obaj z kolegą senatorem Zenonem Nowakiem zebraliśmy bez trudu ponad pięć tysięcy podpisów w tak małym województwie, jednym z mniejszych, jakim jest leszczyńskie. Jaki zatem problem stanowi zebranie tej samej liczby podpisów w województwie wielokrotnie niekiedy większym?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Oczywiście nie dopuszczam myśli, aby przyznawać sobie wyjątkowe przywileje w ewentualnych następnych wyborach. Jeśli obawiałbym się, czy poprze mnie we wstępnej fazie kilka tysięcy wyborców, to jak mógłbym liczyć na dziesiątki tysięcy głosów w samym akcie głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorZbigniewKulak">Chcę przypomnieć, że projekt ustawy zawarty jest w druku nr 41, sprawozdanie komisji natomiast w druku nr 41A.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorZbigniewKulak">Uprzejmie proszę pana senatora Henryka Rota o zabranie głosu. Informuję, że pan senator Henryk Rot jest wnioskodawcą projektu ustawy, a także sprawozdawcą Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#SenatorZbigniewKulak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Wysoka Izbo, zgodnie z art. 63 ust. 2 Regulaminu Senatu zarządzam przerwę w debacie nad przedstawionym projektem ustawy, w celu umożliwienia komisji ustosunkowania się do zgłoszonych tu propozycji. Proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych… przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Wydaje mi się, Panie Marszałku, że w tej sytuacji komisja nie musi się zbierać natychmiast. Projekt może zostać do komisji odesłany, na oddzielnym posiedzeniu przeanalizuje ona zgłoszone propozycje i na następnym posiedzeniu Senatu przedstawi sprawozdanie. Proponuję, żeby pan marszałek podjął decyzję o przekazaniu projektu ustawy do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">To właśnie chciałem zrobić, tylko panowie byliście łaskawi w tym momencie mi przerwać. Chciałem prosić Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty propozycji oraz o przygotowanie uzupełnionego projektu ustawy, a także projektu uchwały w sprawie wniesienia ustawy do Sejmu. To było pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Serdecznie dziękuję za pomoc. Wydaje mi się, że nasze intencje nie tylko były zbieżne, ale przede wszystkim zgodne z Regulaminem Senatu, który nas obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Szanowni Państwo! Pragnę poinformować, że głosowanie nad projektem ustawy o zmianie ustawy „Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej”, zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu, zostanie przeprowadzone na następnym posiedzeniu Senatu, oczywiście po posiedzeniu komisji. Myślę, że teraz już nie ma żadnych zastrzeżeń ani wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy o Zakładzie Narodowym imienia Ossolińskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorHenrykRot">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorHenrykRot">W imieniu własnym i połączonych komisji, wymienionych przed chwilą przez pana marszałka, proszę, by Wysoka Izba przyjęła moje wystąpienie jako integralną część pisemnego uzasadnienia projektu, które jest dołączone w druku nr 41. Byłoby niezręcznie, gdybym tutaj czytał tekst rozesłanego państwu druku. Wobec tego moje uwagi będą jakby rozwinięciem czy uzupełnieniem tego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorHenrykRot">Proszę mi wybaczyć przypomnienie, że już miałem okazję przedstawienia państwu z tej trybuny ogólnego obrazu, głównych punktów: kłopotów finansowych, organizacyjno-prawnych, genezy instytucji pod nazwą Fundacja „Zakład Narodowy imienia Ossolińskich” i pewnych jeszcze innych aspektów tego problemu, mianowicie nawiązania do pewnej tradycji tej instytucji jako fundacji właśnie Ossolińskich. To wszystko stanowiło rodzaj dopingu, aby przyspieszyć prace przerwane w poprzedniej kadencji Senatu, w czasie której zebrano także pewne opinie i uwagi krytyczne. We wszystkim – w tych uwagach krytycznych, ocenach, także uzupełnionych o te wszystkie prace, które dotąd już wykonaliśmy – przeważają sugestie zmierzające do nadania Zakładowi Narodowemu imienia Ossolińskich natury prawnej fundacji, ale fundacji ustanowionej na mocy odrębnej ustawy, a nie regulowanej czy nawiązującej do ogólnej ustawy o fundacjach z 1984 r., zapewne państwu znanej. Myślę, że tym, co za chwilę powiem, da się uzasadnić, iż chodzi właśnie o osobną czy też szczególną ustawę, która by taką fundację ustanowiła, powołała czy kreowała, nawiązując do pewnych elementów tradycji fundacji Ossolińskich.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorHenrykRot">Przedstawię teraz projekt zawarty w druku nr 41A, który bliski jest, zdaniem komisji, owej pożądanej formule. Mamy nadzieję, że Wysoka Izba zmobilizuje nas swymi uwagami, da nam szansę zintensyfikowania prac prowadzących do uzyskania przez ten projekt optymalnego kształtu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorHenrykRot">Mówię o tym dlatego, że w tym stadium naszych inicjatywnych poczynań nie uczestniczyły, nie wypowiedziały się takie instytucje, jak: Urząd Rady Ministrów, Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Edukacji Narodowej, Polska Akademia Nauk, której częścią formalnie i organizacyjnie są instytucje, jakie mieszczą się pod szyldem Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich. Świadomie nie dążyliśmy do tego, przyjmując, że nasze dotychczasowe kroki miały charakter roboczy, wstępny. Czekaliśmy na opracowanie wersji, znanej już dzisiaj państwu z tego druku, dzięki której można byłoby uzyskać przychylność Wysokiej Izby dla podniesienia rangi tego przedsięwzięcia. Dopiero dzisiaj można powiedzieć, że rodzi się inicjatywa legislacyjna – jeśli taką uchwałę państwo tutaj podejmą. I od tego momentu – tak nam się zdawało, mnie osobiście i większości członków obu komisji – będzie stosowne, bo będziemy mieli jakby legitymację formalną, a także polityczną, zaproszenie do wyrażenia opinii na piśmie, czy na posiedzeniu przez przedstawicieli instytucji naukowych, rządowych, być może także jeszcze innych.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#SenatorHenrykRot">Chciałem tutaj powiedzieć, tak już na marginesie, że mamy w dokumentacji apele, pisma, sugestie, wnioski między innymi prezesa Polskiej Akademii Nauk, Kolegium Rektorów Uczelni Wrocławskich, byłego premiera Jana Olszewskiego, nawołujące jakby, że użyję potocznej nazwy, do przyspieszenia prac nad nadaniem Zakładowi Narodowemu imienia Ossolińskich charakteru fundacji. Myślę, że wszystkie wymienione i jeszcze inne instytucje zostaną wciągnięte do odpowiednich prac i w rezultacie uzyskamy optymalny kształt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#SenatorHenrykRot">Mam nadzieję, że to, o czym mówię, skłoni państwa do łagodniejszego spojrzenia na pewne wady, niedoskonałości, uchybienia tekstu, który państwu dzisiaj przedstawiamy. I taka będzie konkluzja mojego wniosku, w którym poproszę o skierowanie projektu do dalszych prac w połączonych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#SenatorHenrykRot">Parę zdań o niektórych artykułach tego projektu. Dlaczego mianowicie fundacja otrzymująca umocowanie prawne w ustawie odrębnej, a nie w ogólnej? Otóż we wszystkich opiniach, jakie dotąd uzyskaliśmy, przeważają argumenty, że poddanie Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich mocy ustawy ogólnej o fundacjach zupełnie przekształciłoby tę instytucję; przekształciłoby w sposób uniemożliwiający nawiązanie do niektórych przynajmniej elementów tradycji fundacji, jaką ustanowiono w okresie międzywojennym. Nie dałoby się też wielu spraw unormować tak, aby Zakład Narodowy imienia Ossolińskich mógł chronić dobra kultury, które znajdują się w jego władaniu w Polsce, i odzyskać albo przynajmniej zapewnić jakąś pielęgnację tej części zbiorów Ossolińskich, która w wyniku zdarzeń wojennych znalazła się poza granicami państwa polskiego. Wśród miejsc, gdzie znajdują się owe zbiory, wymienia się często Lwów, Wilno, a uzyskane przeze mnie niedawno informacje wskazują i na Londyn. Być może w późniejszych, bardziej skrupulatnych badaniach okazałoby się, że są jeszcze i w innych miastach, poza obecnym terytorium naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#SenatorHenrykRot">Przy okazji powiem, że dysponuję około dwudziestostronicowym zestawieniem składników majątkowych Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich, gdzie jest wyszczególnione mienie ruchome, przede wszystkim wartości kultury duchowej, jak też nieruchomości: budynki, lasy, ziemie itd. Ten materiał nie tylko obrazuje stan rzeczy, z jakim mamy do czynienia, ale także wpływa na pewne rozwiązania, dotyczące spraw majątkowych. Dlatego proponujemy, żeby ustanowić formułę związaną z fundacją, ale ukształtować ją nową ustawą, inną niż ustawa o fundacjach z 1984 r., ze względu na inne cele i inny charakter działalności tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#SenatorHenrykRot">Deklaracja stwierdzająca, że zakład jest kontynuatorem Ustanowienia Narodowego imienia Józefa i Maksymiliana Ossolińskich, została obecnie umieszczona w art. 1 ust. 2. Chcemy, by była stamtąd przeniesiona, być może w innej formie językowej, do preambuły. Teksty projektów, jakimi dysponowaliśmy we wcześniejszych stadiach naszej działalności, zawierały to zdanie w innym kształcie, nawet użyto formuły: „Restytuuje się Zakład Narodowy imienia Ossolińskich”. Prawnicy, specjaliści z tej dziedziny prawa, zwracali jednak uwagę, że takie sformułowanie wywołuje bardzo daleko idące konsekwencje. Formuła „restytuuje się” pociągnęłaby za sobą wiele skomplikowanych problemów organizacyjno-prawnych i finansowych, związanych z odbieraniem majątku, który znalazł się po wojnie w rozmaitych rękach. Byłyby to działania bardzo kłopotliwe. W każdym razie jakieś stwierdzenie, które nawiązywałoby do tradycji, do idei fundacji, powstałej w pierwszych latach tego stulecia, dałoby moralną satysfakcję ówczesnym fundatorom, których nazwiska zostały uszanowane nawet po wojnie, przynajmniej w nazwie zakładu.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#SenatorHenrykRot">Jeśli zostanie ustanowione, że będzie to fundacja, to jako osoba prawna miałaby ona siedzibę we Wrocławiu, bo tam są w tej chwili główne obiekty i składniki majątkowe zakładu.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#SenatorHenrykRot">Myślę, że art. 2, który dotyczy celów zakładu, nie wymaga specjalnych uwag z mojej strony. Gdyby państwo mieli uwagi, to bardzo proszę o pytania.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#SenatorHenrykRot">Wspomniałem mimochodem o art. 2 ust. 2, w którym postanawia się, że działalność określoną w ust. 1 zakład realizuje na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz poza jej granicami. Formuła ta budziła u niektórych osób pewne uwagi. Ponieważ jeszcze nie uzyskaliśmy opinii z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, nie wiemy, jak to ministerstwo – uczulone na niuanse związane z kwestiami, czy jeżeli coś polskiego znajduje się za granicą, to jest nasze, czy cudze, gdyby mówić takim prostym językiem – wypowie się w tej sprawie. Chcielibyśmy uniknąć kłopotów o charakterze międzynarodowym i myślę, że państwo nie będą do nas mieli pretensji o to, że takiej opinii jeszcze nie uzyskaliśmy. Poza tym, przed chwilą mówiłem, że nie chcieliśmy nadawać tej pierwszej roboczej wersji na tyle oficjalnego charakteru, by wypowiadały się w rozmaitych sprawach organy rządowe.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#SenatorHenrykRot">W art. 3 jest użyta formuła: „Zwierzchni nadzór nad zakładem sprawuje Prezes Rady Ministrów”. Były sugestie, zapisane w poprzednich wersjach projektu, żeby użyć formuły: „patronat nad zakładem sprawuje…” wedle pierwszej wersji – prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, według drugiej – prezes Rady Ministrów. Sprawowanie pieczy czy patronatu w języku prawnym niewiele znaczy. Jest to raczej wzniosłe zawołanie, natomiast konsekwencje prawne, finansowe są właściwie żadne. Słowo „nadzór” ma w języku prawnym określone znaczenie, wywołuje rozmaite konsekwencje o charakterze prawnym i finansowym, i dzięki temu ten kto sprawuje nadzór, jest związany formalnie, nie zaś tylko ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#SenatorHenrykRot">Przechodzę do art. 5, który zawiera aż sześć ustępów. Skład rady kuratorów, to w naszej wersji siedem osób. Wersja wcześniejsza, którą sporządziła Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych poprzedniego Senatu, proponowała dziewięć osób, między innymi prezesa Rady Ministrów, szefa Urzędu Rady Ministrów, ministra edukacji narodowej. Być może należałoby przedyskutować to z dyrekcją Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich, ale myślę, że jest to sprawa na później.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#SenatorHenrykRot">Otwarta pozostaje kwestia, która budziła zastrzeżenia w toku dotychczasowych prac. Mianowicie, czy taki zapis art. 5 jest wystarczający do regulacji trybu działania, zakresu kompetencji poszczególnych ogniw. Niektórzy byli za tym, żeby szczegóły, o których tutaj przykładowo wspomniałem, zawrzeć w uregulowaniach statutowych. Wówczas statut byłby pewnym obszerniejszym dokumentem. Inni byli zwolennikami, żeby te sprawy uregulować tutaj. Być może w wyniku dzisiejszej dyskusji i dalszych prac komisji okaże się, że taka wersja może zostać. Może się też okazać, że trzeba będzie ją rozwinąć. Nie mam w tej chwili na tyle wyrobionej opinii, żeby państwa przekonywać, że ta wersja jest lepsza od innej.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#SenatorHenrykRot">Co zaś do art. 6, to – jeśli mają państwo przed sobą tekst – niech zechcą państwo połączyć jego treść z tym, co jest zawarte w art. 5. Właśnie tutaj jest wyraźnie powiedziane, że: „Zakres zdolności i umocowania, działanie organów, organizację wewnętrzną reguluje w granicach niniejszej ustawy statut zakładu nadany przez prezesa Rady Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#SenatorHenrykRot">Gdyby statut otrzymał tak wysoką rangę, to można przyjąć konwencję, zdolną uzyskać aprobatę naszych służb prawnych, tak żeby te elementy, o których przed chwilą mówiłem, a których nie ma w art. 5, mogły się znaleźć w statucie zatwierdzonym czy podpisanym przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#SenatorHenrykRot">Majątek zakładu, o czym już – może niezgrabnie – powiedziałem na początku, jest sprawą niezmiernie skomplikowaną, chociażby ze względu na objętość spisu stanu majątkowego na styczeń 1993 r., przygotowanego dla poprzedniej Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Od tego czasu niewiele się zapewne zmieniło, być może w pewnych drobnych elementach: mieniu ruchomym, zbiorach, obrazach, rękopisach. Pozyskano nowe eksponaty, niektóre wybitne osobistości przekazały księgozbiorowi Ossolińskich dokumentację własną, archiwa, rękopisy.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#SenatorHenrykRot">Chodzi przede wszystkim o to, co uczynić z tą częścią majątku, wyszczególnionego na tych dwudziestu stronicach, której z różnych powodów – między innymi: zmiany granic państwa, przekształceń własnościowych w wyniku reformy rolnej, nacjonalizacji – nie ma w naszym kraju? Dziś odzyskanie tego wszystkiego i włączenie do majątku Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich, jako fundacji, wydaje się niezmiernie skomplikowane. Dlatego formuła o restytuowaniu zakładu byłaby trudna do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#SenatorHenrykRot">Dlatego proponujemy wersję, zawartą w dwóch ustępach art. 10. Powiem lojalnie, że kilka dni temu Biuro Legislacyjne, dysponujące bardzo kompetentnymi i dobrze przygotowanymi merytorycznie prawnikami, miało pewne uwagi do tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#SenatorHenrykRot">Jeśli zakład, dzięki aprobacie państwa, uzyskałby formułę fundacji, wtedy można by umożliwić prowadzenie działalności także gospodarczej, przysparzającej środków finansowych i rzeczowych tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#SenatorHenrykRot">Ostatnia uwaga, dotycząca art. 14. Biuro Legislacyjne i różne osoby zgłaszały uwagi, czy czternastodniowe vacatio legis wystarczy, aby wykonać wszystkie skomplikowane czynności, nieodzowne po nadaniu temu przedsięwzięciu charakteru ustawy? Myślę, że dzisiaj sam bym znalazł argumenty za tym, że okres ten jest za krótki. Należałoby go przedłużyć co najmniej do 6 miesięcy. Tak podpowiada mi moja intuicja. Myślę, że przedstawiciele urzędów, o których wcześniej mówiłem, wypowiedzą się w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Senatorze, o pozostanie jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie skierować krótkie, zadawane z miejsca, zapytanie do pana senatora sprawozdawcy? Bardzo proszę, pani profesor Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Chciałam zapytać pana senatora, czym zasadniczo różni się ten projekt od projektu, który był już przedstawiany w Sejmie, nad którym bardzo dokładnie, pozytywnie zresztą, pracowaliśmy w poprzedniej kadencji Senatu? To jest moje pierwsze pytanie. I drugie. Z tego, co pan senator był uprzejmy przedstawić, widzę, że jest tyle różnych wątpliwości, iż proponowałabym nie wszczynać dzisiaj debaty, tylko przekazać projekt dalej do komisji. Sprawy uregulowań z innymi krajami są bardzo ważne i nie wolno nam popełnić żadnego błędu. Z tego, co przedstawił nam pan senator, widzimy, że za wcześnie jeszcze dzisiaj na tę debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Rot: Panie Marszałku, czy mogę odpowiedzieć od razu?)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorHenrykRot">Powiedziała pani, że inna wersja tego przedsięwzięcia legislacyjnego była już w pierwszym czytaniu przedmiotem debaty sejmowej – znaczy, debaty senackiej, to chyba było przejęzyczenie. Czyli, że wtedy znajdowało się ono w takim stadium, w jakim mamy je tutaj dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorHenrykRot">Czym te projekty się różnią? Poprzedni projekt jest państwu znany. Otrzymaliśmy go z Sejmu, ponieważ jest tam równoległa inicjatywa grupy posłów. Jakie są główne różnice? Otóż, poprzedni projekt proponował uregulowanie tego przedsięwzięcia wedle ustawy z 1984 r., o którym zgrabnie czy niezgrabnie powiedziałem, że nie byłoby stosowne. Przekształciłoby to zupełnie tę instytucję i odebrało jej charakter fundacji w takim znaczeniu, w jakim jest to przy obecnym porządku prawnym możliwe.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorHenrykRot">Po drugie, nie byłoby możliwe powielenie poprzedniego projektu, jak to uczynili dzisiejsi posłowie. I w poprzednim Senacie taka formuła nie mogłaby przejść… Poprzednia komisja dysponowała obszernym materiałem, który wyszedł, jeśli tak można powiedzieć, spod pióra Biura Legislacyjnego. Znajduje się tam mnóstwo opinii, ustosunkowujących się raczej negatywnie do poprzedniej wersji projektu. Być może, gdyby nie rozwiązano Senatu, uzyskałaby ona nieco inny kształt niż ten, który jest nam znany.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorHenrykRot">Sprawy restytucji… Operuje się tam klauzulą restytucji. Już powiedziałem, że musimy znaleźć jakąś inną formułę, która by uszanowała jednak wolę fundatorów sprzed kilkudziesięciu lat. Jednocześnie musi być w jakiś sposób dopasowana do systemu prawnego i do przekształceń własnościowych, z których duża część jest już dzisiaj nieodwracalna. Przywrócenie tego wszystkiego w ten sposób, żeby w majątku fundacji znalazło się to wszystko, co jest opisane na tych dwudziestu stronicach… Jeśli państwo będą chcieli, oczywiście powielimy tekst. Na razie mogę pani senator pożyczyć go na chwilę tylko, bo jest mi potrzebny do przejrzenia…</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#SenatorHenrykRot">Co do pewnych zapisów w art. 5, dotyczących instytucji, które wchodzą w skład rady kuratorów, zarządu, dyrekcji itd., myślę, że co najmniej te dwie czy trzy różnice wskazują na to, że już poszliśmy trochę dalej i jesteśmy bliżej optimum legislacyjnego. Ale jeszcze daleko do ostatecznego kształtu.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#SenatorHenrykRot">Panie Marszałku! Jeśli wolno mi podjąć myśl i iść tropem, jaki sugerowała pani senator. Muszę powiedzieć, może niezręcznie, że ja też dzisiaj nie zachęcałbym bardzo usilnie państwa do szerokiej dyskusji. Zachęcam do jednego: dajcie nam państwo szansę dokończenia tego dzieła i ufajcie, że postaramy się uczynić wszystko, aby uzyskało ono optymalny kształt legislacyjny, polityczny, moralny, formalny itd. Przy okazji powiem, że, jeśli państwo dzisiaj podejmą pozytywną decyzję, przedstawiciele grupy posłów zgodzili się wziąć udział w pracach Senatu w przyszłym tygodniu. Nie ma tu żadnych pretensji, animozji. Po prostu dwie grupy osób wystąpiły z taką inicjatywą. Lepiej by się stało, gdyby energia ludzka nie rozchodziła się jakimiś różnymi kanałami, ale to ku temu zmierza. Poszliśmy już tak daleko, że posłowie, którzy tam się podpisali, gotowi są wziąć udział w naszych pracach. Trudno mi dzisiaj powiedzieć, co się stanie z projektem złożonym w Sejmie. W każdym razie będziemy bez żadnych animozji pracować wspólnie nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Pani senator pozwoli, ale – jak rozumiem – pani uwaga, by nie rozpoczynać debaty, nie ma charakteru formalnego, bo też mieć nie może, ponieważ przyjęliśmy porządek dzienny, mamy zapisanych mówców.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Stąd też, dziękując za pytanie i wypowiedź, proszę pana senatora Ireneusza Michasia o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Może rzeczywiście byłoby celowe odłożenie tego i cofnięcie do komisji. W związku z tym prosilibyśmy jednak, by ten wykaz dotyczący majątku Ossolińskich podać do wiadomości senatorów.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Rot: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorIreneuszMichaś">Sądzę, że przyczyniłoby się to do lepszego poznania problemu.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorIreneuszMichaś">Rozumiem, że siedzibę fundacji ustanawia się we Wrocławiu, ponieważ znaczna część zbiorów tam się znajduje. Tradycja też za tym przemawia. Swego czasu była jedna wątpliwość co do przechowywania tych zbiorów, z tym będą kłopoty. Chciałbym, ażeby w przyszłości dzięki tej ustawie to, co się nazywa archiwaliami biblioteki, było w odpowiednim stanie i porządku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorHenrykRot">Panie Marszałku, to nie jest pytanie, ale sugestia, żeby uwzględnić te aspekty w naszych pracach. Była też wyraźna propozycja o charakterze technicznym, żeby powielić i rozdać państwu ten materiał dla zobrazowania całości i tego, co jest pozytywne. Niestety, już z tego tekstu wynika, jakiej części majątku nie można odzyskać, zwłaszcza gdy chodzi o mienie ruchome. Nie to, które jest za granicą, ale to, które jest w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Chciałbym tylko przypomnieć, że to jest pierwsze czytanie w procedurze legislacyjnej, stąd też będziemy traktować to regulaminowo.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę, pan senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Ponieważ do tej pory w komisjach nie była możliwa szersza dyskusja na temat projektu, chciałem się dowiedzieć, dlaczego jedna z głównych zmian dotyczy wyeksponowania roli prezesa Rady Ministrów. Zwierzchnią władzę nad zakładem sprawuje prezes Rady Ministrów, radę kuratorów powołuje, odwołuje prezes Rady Ministrów, przewodniczącym rady kuratorów jest przedstawiciel Urzędu Rady Ministrów. Ani fundacja, ani zakład, szczególnie Zakład Narodowy imienia Ossolińskich, nigdy nie miały charakteru rządowego. Robienie z tego agendy prezesa Rady Ministrów – bo na radę kuratorów składają się ludzie powołani przez prezesa Rady Ministrów spośród przedstawicieli Urzędu Rady Ministrów, ministra edukacji, ministra kultury, prezesa Polskiej Akademii Nauk, wojewody, prezydenta miasta – jest typowym podejściem biurokratycznym. Po co to? Dlaczego? Czym się pan kierował, tworząc taką wizję rady kuratorów, odbiegającą chyba od tradycji? Poza tym, o ile wiem, do tej pory nie mieliśmy szans spotkania się z przedstawicielami zainteresowanej strony, czyli „Ossolineum”, i zapytania, co o tym sądzą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorHenrykRot">Mieliśmy okazję spotkać się z przedstawicielami „Ossolineum”, jego dyrekcją. Dyrekcja „Ossolineum” została zaproszona na robocze spotkanie, na przyszłą środę. Proszę państwa, nie da się wszystkich tych czynności prowadzić na zasadzie sformalizowanej w pełnym składzie dwu komisji i wszystkich związanych z tą sprawą instytucji i osób. Po rozmowie, jaką przeprowadziliśmy już we Wrocławiu z dyrekcją „Ossolineum”, będziemy jeszcze rozmawiać z przedstawicielami odpowiedniej komisji sejmowej i z częścią członków obydwu naszych komisji. Takie kontakty będą miały miejsce jeszcze wiele razy. Być może na środę zaprosimy także przedstawiciela Polskiej Akademii Nauk, ponieważ w jej obecnej strukturze organizacyjnej jest zarówno biblioteka, jak i wydawnictwo „Ossolineum” Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorHenrykRot">Panie Senatorze, gdy chodzi o pierwszą sprawę, bo zacząłem od drugiej, powiem bardzo zwięźle: nie wiem, czy premier będzie zachwycony faktem, że miałby sprawować nadzór i ponosić związane z tym konsekwencje finansowe, rzeczowe itd. Idziemy tym tropem, ale nie wiem, zobaczymy, co na to powie przedstawiciel prezesa Rady Ministrów, Urzędu Rady Ministrów. Czy słowo „nadzór” musi skłaniać do tego typu wypowiedzi jak pańska, że biurokratyzuje to całą tę maszynę czy tryb powoływania i odwoływania poszczególnych ogniw? Czy ze słowem „nadzór” musi się także wiązać sprawa zaczepienia, brzydko mówiąc, finansowego, rzeczowego w budżecie państwa? Uważam, że to ostatnie jest najważniejsze. Nas, którzy pilotujemy tę sprawę, interesuje, jak to zrobić, żeby budżet państwa zasilał instytucję pod nazwą Fundacja „Zakład Narodowy imienia Ossolińskich”. Gdybyśmy chcieli – jeśli dobrze rozumiem pojęcie biurokratyzacji – uspołecznić tę instytucję, to pozostałaby tylko jedna formuła: jakiś honorowy patronat prezesa Rady Ministrów czy prezydenta i nic więcej. Z tego nie wynikają żadne finansowe następstwa i zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorHenrykRot">Tym się kierowałem. Nie wiem, czy Rada Ministrów lub Ministerstwo Finansów, pójdzie tym tropem myślenia, czy zechce z nadzorem prezesa Rady Ministrów związać także zobowiązania Urzędu Rady Ministrów, gdy chodzi o finanse. Na razie zgłaszamy taką hipotezę. Zobaczymy, w jakim kierunku pójdą dalsze prace. Tyle tylko mogę zwięźle powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Są jeszcze pytania? Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Jeżeli dobrze zrozumiałam, nie jest to inicjatywa komisji, ale pańska? A komisja jeszcze nie przegłosowała tego projektu ustawy. To pierwsze pytanie. Druga sprawa: nadzór nie jest dla mnie tylko biurokratyczny czy techniczny, ale rodzi też skutki prawne…</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Rot: Tak, oczywiście.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę, żebyśmy nie zaczynali jeszcze debaty. Za chwilę ogłosimy jej rozpoczęcie i wtedy będziemy mogli się wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorHenrykRot">Na to drugie pytanie nie muszę odpowiadać. Tak, to prawda. Natomiast pierwsza sprawa związana jest z tym, czy to jest inicjatywa jednej osoby, czyli moja, czy też komisji. Proszę państwa! Z Prezydium Senatu uzyskałem opinię, że działałem zgodnie nie tylko z duchem Regulaminu Senatu, ale też z jego literą. Uczyniłem pierwszy krok, co każdy z państwa może zrobić, jeśli powoła się na odpowiedni artykuł i skieruje wniosek do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorHenrykRot">Kierownictwo Senatu zaleca dalsze postępowanie i to mnie upoważniło do zwołania posiedzeń komisji. Odbyliśmy raz posiedzenie jednej komisji, później – dwu połączonych. To, co jest przedstawione w druku 41A, jest wynikiem działania obu komisji. Nie jestem więc już osobą indywidualnie występującą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Szanowni Państwo! Otwieram debatę nad przedstawionym projektem ustawy. Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu, a wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie. Pragnę również przypomnieć treść i ducha art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Na liście mówców mamy jedno zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorMariaBerny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorMariaBerny">Jest dowodem mojej wielkiej odwagi, że po tak wyczerpującej wypowiedzi pana profesora Rota zdecydowałam się stanąć na tej mównicy. Zrobiłam to jednak, ponieważ obawiam się, iż w meandrach i zawiłościach przedstawionego państwu tekstu projektu ustawy, mogą zaginąć rzeczy bardzo istotne, bardzo ważne, o których chciałabym powiedzieć w jednym zdaniu. Mnie osobiście, całemu Wrocławiowi i całemu naszemu krajowi zależy, musi zależeć i powinno zależeć na podniesieniu do jak najwyższej rangi Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich. Jest to jeden z niewielu… Nie umiem w tej chwili znaleźć określenia. Jest to jedna z najważniejszych instytucji kultywujących i utrwalających nasz narodowy majątek, naszą kulturę, naszą myśl. Jest świadectwem tego, że istniejemy od lat i że będziemy istnieć.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorMariaBerny">Jestem wrocławianką i bardzo emocjonalnie zaangażowałam się w sprawę tworzenia tej fundacji. Dlatego proponuję przekazać projekt do komisji. W tych zawiłościach wszyscy razem na sali możemy się pogubić.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorMariaBerny">W przyszłą środę zbiera się dwunastoosobowy zespół posłów, senatorów i pracowników „Ossolineum”. Pozwólcie nam tę sprawę dopracować i przedstawić w gotowym już kształcie.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Lista mówców w debacie została wyczerpana. Zgodnie z art. 63 ust. 2 Regulaminu Senatu zarządzam przerwę w debacie nad przedstawionym projektem ustawy w celu umożliwienia komisji dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę członków Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu o ustosunkowanie się do wypowiedzi i wniosków oraz przygotowanie uzupełnionego projektu ustawy i projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Mamy godzinę trzynastą, dziś „tłusty czwartek”, w związku z tym ogłaszam… Ach, jeszcze moment.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Zanim ogłoszę przerwę w obradach – potraktujmy ją jako przerwę obiadową – poproszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorSekretarzWitoldGraboś">Podaję komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorSekretarzWitoldGraboś">Uprzejmie informuję, że marszałek Senatu zwołuje w dniu dzisiejszym, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu, posiedzenie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorSekretarzWitoldGraboś">Następny komunikat. Klub senatorów PSL spotka się o godzinie 13.30, również w czasie tej przerwy, w sali nr 12, w budynku „G”.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorSekretarzWitoldGraboś">Następny komunikat. Posiedzenie Komisji Rolnictwa odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#SenatorSekretarzWitoldGraboś">I ostatni komunikat. Uprzejmie zapraszam senatorów SLD na spotkanie „tłustoczwartkowe” w pomieszczeniach klubu SLD zaraz po ogłoszeniu przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę do godziny 14.30. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 02 do godziny 14 minut 31)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Przypominam, że projekt ustawy zawarty jest w druku nr 47, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 47A i 47B.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu senatora reprezentującego wnioskodawców projektu, pana Jana Antonowicza. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorJanAntonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorJanAntonowicz">W imieniu grupy senatorów mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt zmiany ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. W ślad za przedłożonym uzasadnieniem pragnę podkreślić, iż istotą projektu ustawy jest uznanie, że kierowanie żołnierzy do przymusowej pracy w latach 1949–1959 w ramach tak zwanej zastępczej służby wojskowej było formą represji stosowanej wobec obywateli na tle politycznym, łamaniem prawa międzynarodowego i łamaniem konstytucji. Senatorowie sygnatariusze przedkładanego projektu pragną, by osoby objęte tą formą represji zostały uznane za represjonowane, w rozumieniu wymienionej ustawy, i aby przyznano im uprawnienia kombatanckie.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorJanAntonowicz">Wysoka Izbo! Po ponad czterdziestu latach zmowy milczenia, a nawet zacierania śladów, problem represjonowanych po raz pierwszy przedstawił na forum parlamentu poseł na Sejm dziesiątej kadencji z ziemi ciechanowskiej – Witold Chrzanowski. Po uzyskaniu poparcia ze strony posłów, stosownego do wymagań regulaminowych, przedłożył w dniu 25 stycznia 1991 r. autorski projekt ustawy, w którym proponował, by żołnierzom przymusowo zatrudnionym w kopalniach przyznać część emerytury górniczej, proporcjonalnie do okresu przymusowej pracy.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorJanAntonowicz">Wstępne prace w sejmowej Komisji Ustawodawczej i Komisji Polityki Społecznej sugerowały zmianę kierunków działań. Proponowano, by rozwiązania problemu dokonać w ramach ustawy o kombatantach oraz osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Przedterminowe wybory w 1991 r. przerwały pracę nad tym projektem. Kolejne dwa projekty ustaw zostały złożone w Sejmie pierwszej kadencji przez posłów z klubów parlamentarnych Polskiego Stronnictwa Ludowego i Konfederacji Polski Niepodległej. Były one zbliżone w swej treści i formie do przedkładanego dziś projektu. Jednak, mówiąc oględnie, Sejm pierwszej kadencji nie wykazywał zbytniego pośpiechu w rozpatrywaniu poselskiej propozycji, a przez rząd też nie był do tego zachęcany.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#SenatorJanAntonowicz">Senat Rzeczypospolitej Polskiej – opiniując w styczniu 1993 r. uchwaloną przez Sejm poprawkę, obejmującą zmianę terminu określanego w art. 27 ustawy kombatanckiej, na wniosek Komisji Praw Człowieka i Praworządności kierowanej przez senatora Romaszewskiego – zaproponował Sejmowi, by w drodze rozszerzenia wymienionej poprawki rozwiązać podstawowe problemy osób represjonowanych na rozkaz. Sejm uznał, że forma zaproponowana przez Senat poprzedniej kadencji jest niedopuszczalna, a Trybunał Konstytucyjny potwierdził to stanowisko. Przedterminowe rozwiązanie Sejmu spowodowało również wygaśnięcie inicjatyw poselskich. Rozpoczęliśmy więc bieżącą kadencję Sejmu i Senatu, mając ów problem nie uregulowany, mimo że rozpoczął się już czwarty rok od pierwszej inicjatywy poselskiej w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#SenatorJanAntonowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W toku trzyletnich prac nad tą ustawą zgromadziliśmy szereg materiałów oraz opinii i dokumentów, które potwierdzają zasadność przedłożonego projektu. Zebraliśmy około ośmiu tysięcy listów i relacji osób represjonowanych na rozkaz.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#SenatorJanAntonowicz">Zebraliśmy także opinie i dokumenty Ministerstwa Obrony Narodowej, istotnym był tu ściśle tajny rozkaz Konstantego Rokossowskiego nr 008 – został on wyłożony, na sali, do państwa dyspozycji. Zebrano także opinie biura prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej i Wojskowego Instytutu Historycznego, dokumenty i opinie Związku Represjonowanych Żołnierzy-Górników oraz innych organizacji działających na podstawie ustawy z 24 stycznia 1991 r. Uzyskano również stanowisko Międzynarodowego Stowarzyszenia Wojskowych Obozów Pracy Przymusowej, tak zwanych czarnych baronów. Zapoznaliśmy się również z ustawodawstwem Czech i Słowacji – gdzie były też owe obozy – i z istniejącymi tam regulacjami, te przepisy również są w naszej dyspozycji. Olbrzymi dorobek stanowią materiały powstałe dzięki paniom i panom senatorom w czasie prac nad projektem ustawy w styczniu 1993 r. Uczestniczyła w nich również wspomniana komisja pana senatora Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#SenatorJanAntonowicz">Dotychczas zebrany materiał dowodowy potwierdza fakt, że system batalionów istniał w wielu krajach tak zwanego bloku wschodniego, między innymi w Czechach, na Słowacji i Węgrzech. Potwierdza również, że było to polityczne i organizacyjne przygotowanie do zastosowania stalinowskich doświadczeń na gruncie polskim. Rozpoczęto je już w 1948 r. Bataliony pracy i bataliony budowlane zostały utworzone we wrześniu 1949 r. i przetrwały do 1959 r. Zostały rozwiązane dopiero po podpisaniu przez Polskę konwencji międzynarodowych o zakazie pracy przymusowej. Bataliony pracy i bataliony budowlane miały charakter represji na tle politycznym. Czas pracy w batalionach trwał, dla pierwszego poboru z września 1949 r. 39 miesięcy, a w następnych poborach od 32 do 33 miesięcy. Ostatni pobór z 1958 r. był nieco krótszy, bo trwał od 12 do 20 miesięcy. Gwoli sprawiedliwości historycznej trzeba stwierdzić, że nie wszyscy żołnierze-górnicy mieli bardzo złe warunki, bo znane są z relacji pojedyncze przypadki, kiedy warunki były w miarę znośne i kiedy traktowano ich w miarę po ludzku.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#SenatorJanAntonowicz">Wysoka Izbo! Dla potrzeb niniejszego projektu i w oparciu o zebrane materiały podjęliśmy próbę określenia statusu prawnego żołnierzy-górników, jako największej grupy z represjonowanych na rozkaz. W styczniu ubiegłego roku prezentowałem Wysokiej Izbie na plenarnych obradach pogląd, że nie da się jednoznacznie określić ich statusu prawnego. Tryb poboru, fakt noszenia munduru oraz odpowiedzialność na podstawie regulaminów wojskowych i kodeksu karnego Wojska Polskiego sugeruje, że byli oni żołnierzami.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#SenatorJanAntonowicz">Specyficzne to były warunki poboru, głównie w pierwszych latach. Od WKR do jednostki żołnierze ci byli konwojowani. Warunki zakwaterowania były nie do pozazdroszczenia. Na przykład w miejscowości Szlaga umieszczano żołnierzy w poniemieckich stajniach na betonie zaścielonym słomą, w Oświęcimiu byli zakwaterowani w barakach poobozowej szwalni. Z wojskiem niewiele mieli wspólnego. We wspomnianej Szladze rekrutom wręczano deski, by sobie wystrugali karabiny do ćwiczeń. Szczególne to było wojsko, gdyż musiało zapracować na siebie i na kadrę oficerską. Traktowani byli gorzej niż więźniowie, gdyż więźniom zaliczano jeden dzień pracy w kopalni za dwa dni wyroku. A żołnierze mogli mieć jedynie przedłużoną służbę. Kierowano ich na najgorsze odcinki pracy, na niskie, mokre lub gazowe pokłady. Stąd wiele chorób, wypadków śmiertelnych, kalectw, samobójstw, dezercji i wyroków sądowych.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#SenatorJanAntonowicz">Wysoka Izbo! Przytoczę kilka oficjalnie wyrażonych opinii na temat batalionów pracy i batalionów budowlanych. Wiceminister obrony narodowej Bronisław Komorowski w swym piśmie z 8 września 1992 r. pisał, między innymi: „Pragnę uprzejmie zakomunikować, że Ministerstwo Obrony Narodowej wyrażało niejednokrotnie ubolewanie, iż zaszczytny obywatelski obowiązek, jakim jest służba wojskowa, w minionych okresach był wykorzystywany do eliminowania z życia publicznego obywateli reprezentujących patriotyczne poglądy”. Profesor Zbigniew Zieliński, kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych stwierdził między innymi, że rozkaz MON nr 008 z 1951 r., określony jako ściśle tajny, nie nosi znamion rozkazu administracyjnego, operacyjnego czy strategicznego, ma jedynie charakter represyjny. Wynika to z jego treści.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#SenatorJanAntonowicz">Rzeczywistość była jeszcze gorsza. Żołnierze-górnicy, pilnowani jak więźniowie polityczni i izolowani od innych górników, traktowani byli gorzej niż więźniowie polityczni po wyrokach sądowych. Tym ostatnim liczono dzień pracy w kopalni za półtora, a nawet dwa dni wyroku, natomiast żołnierzom-górnikom liczono dzień za dzień. Ponadto kierowani byli oni do najtrudniejszych prac na niebezpieczne odcinki chodników górniczych, gdzie często zdarzały się wypadki śmiertelne i urazy.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#SenatorJanAntonowicz">Zarząd Główny Stowarzyszenia Polskich Kombatantów i Ofiar Represji Politycznych uważa, że uprawnienia kombatanckie winny być rozszerzone na wszystkich represjonowanych żołnierzy, którzy z przyczyn politycznych wcielani byli w latach 1945–59 do batalionów roboczych i pracowali przymusowo w kopalniach, kamieniołomach i batalionach budowlanych. Żołnierze, kierowani do batalionów roboczych, zaliczani byli do tak zwanych ludzi klasowo obcych. Jako element wrogi i niepożądany skazani byli na ciężką pracę, która powodowała kalectwo, a często i śmierć.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#SenatorJanAntonowicz">Naszym zdaniem, ludzie ci w pełni zasługują na miano kombatantów, gdyż zaraz po wojnie zapełniali opustoszałe niemieckie obozy i byli traktowani równie okrutnie jak ich ojcowie w sowieckich łagrach. Uważamy, że właśnie tym żołnierzom, którym władze PRL zmarnowały życie, dziś należy się rekompensata w formie uprawnień kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#SenatorJanAntonowicz">W tej sprawie wypowiedział się również Zarząd Główny Związku Inwalidów Wojennych Rzeczypospolitej Polskiej. Stwierdził on, że przyznanie uprawnień kombatanckich żołnierzom-górnikom koresponduje z art. 4 ust. 1 dotyczącym represji wojennych i okresu powojennego. Za przyjęciem takiego rozwiązania przemawia fakt potrzeby udzielenia moralnego zadośćuczynienia tej grupie osób. Służba żołnierzy w batalionach górniczych była wynikiem rozkazów, których niewykonanie zagrożone było sankcjami przewidzianymi w kodeksie karnym Wojska Polskiego. Stanowiła ona większą karę niż na przykład trzymiesięczny pobyt w więzieniu bez wyroku, co było udziałem osób, w stosunku do których obowiązuje obecnie ustawa o osobach represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#SenatorJanAntonowicz">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że autorzy ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wskazują dziś, że żołnierze-górnicy nie zostali uwzględnieni w tej ustawie, gdyż wtedy nie były jeszcze znane wszystkie dokumenty. Po prostu materiał dowodowy został udostępniony dopiero w chwili, gdy ustawa zaczęła już obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#SenatorJanAntonowicz">Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Proponowana nowelizacja ustawy jest próbą moralnego zadośćuczynienia represjonowanym żołnierzom. Wielu z nich ma już dziś uprawnienia kombatanckie z innych tytułów i nie chodzi im o finansowe gratyfikacje, gdyż te nie są zbyt wielkie, a o uznanie faktu, że byli represjonowani. Będzie to hołd złożony ludziom polskiej powojennej wsi, gdyż głównie stamtąd wywodzili się wspomniani żołnierze.</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#SenatorJanAntonowicz">Wnoszę o przyjęcie naszej inicjatywy, z wykorzystaniem dorobku Sejmu dziesiątej kadencji i Senatu drugiej kadencji, oraz skierowanie jej do drugiego czytania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności pana senatora Witolda Grabosia. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorWitoldGraboś">Do Komisji Praw Człowieka i Praworządności trafił projekt ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Jest to inicjatywa legislacyjna szesnastu senatorów PSL. Proponują oni uzupełnienie art. 4 wspomnianej ustawy o dodatkowy ust. 3. Przypomnę, że art. 4 mówi o osobach, które w rozumieniu ustawy podlegały represjom wojennym i okresu powojennego z przyczyn politycznych, narodowościowych, religijnych i rasowych.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorWitoldGraboś">Intencją wnioskodawców jest uznanie za represjonowane również te osoby, które wykonywały przymusowe prace w kopalniach, kamieniołomach, zakładach pozyskiwania i wzbogacania rud uranowych i w innych zakładach przemysłu ciężkiego, podczas odbywania tak zwanej zastępczej służby wojskowej w batalionach pracy i batalionach budowlanych, w latach 1949–1959. Proponowana zmiana daje tym osobom uprawnienia i świadczenia kombatanckie.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorWitoldGraboś">Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Żołnierze-górnicy już od kilku lat upominają się o satysfakcję moralną i zadośćuczynienie za doznane krzywdy. Pierwszy projekt ustawowej regulacji tej sprawy zgłosił w styczniu 1991 r. poseł minionej kadencji Witold Chrzanowski. Nadzieje i oczekiwania żołnierzy-górników były wspierane przez naszą izbę w minionej kadencji, przede wszystkim przez senacką Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Przypomnę, że 15 stycznia 1993 r. Senat, rozważając zmianę ustawy kombatanckiej, przyjął poprawkę, której treść powtarza dzisiejsza inicjatywa legislacyjna senatorów PSL. Jak wiemy, Sejm nie głosował tej poprawki, gdyż uznał, że Senat przekroczył swe kompetencje, formułując poprawkę nie będącą zmianą zapisów istniejących w ustawie. Powstał spór kompetencyjny, rozstrzygnięty przez Trybunał Konstytucyjny na korzyść Sejmu. Dla żołnierzy-górników oznaczało to przede wszystkim odłożenie w czasie prawnych regulacji dotyczących ich spraw. Rzecz pozostała nie załatwiona. I trudno się dziwić, że narastało i narasta zniecierpliwienie, rozgoryczenie środowiska żołnierzy-górników, którym przecież – jak wiadomo – lat nie ubywa, lecz przybywa.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#SenatorWitoldGraboś">Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Rozkaz ministra obrony narodowej nr 008 z 1 lutego 1951 r., podpisany przez marszałka Konstantego Rokossowskiego, nie pozostawia wątpliwości, że kierowanie do tak zwanej służby zastępczej miało charakter polityczny. Według rozkazu, podstawą do zakwalifikowania poborowego do służby zastępczej jest jego pochodzenie społeczne, oblicze polityczne i moralne oraz przeszłość polityczna. Oczywiście, były również przyczyny niepolityczne, bo do tych batalionów trafiali czasem ochotnicy, analfabeci lub ci, którzy dopuścili się pospolitych przestępstw. Liczne relacje żołnierzy-górników świadczą jednak o tym, że przebieg służby miał charakter represyjny.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#SenatorWitoldGraboś">Stoimy przed ważnym problemem, mamy zdecydować, czy ten represyjny charakter służby odpowiada kategorii represji wymienionych w art. 4 ustawy kombatanckiej. Dla porządku trzeba dodać, że Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych proponuje odrębną regulację prawną w kwestii żołnierzy-górników.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#SenatorWitoldGraboś">Przypominam, że istnieje projekt ustawy z 3 listopada ubiegłego roku o dodatku przysługującym żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnionym w kopalniach węgla, w kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu. Jest to w druku sejmowym nr 55. Przyjmuje się, że ten rodzaj służby stanowił szczególny rodzaj represji – termin dość nieprecyzyjny – i proponuje się jako zadośćuczynienie dodatek pieniężny do emerytury lub renty. W tym projekcie, jak się należy domyślać, zmierza się również do ograniczenia liczby grup, które mogą, i to nie bez racji, upominać się o uznanie ich za represjonowane. A co za tym idzie, mogą ubiegać się o przyznanie uprawnień i świadczeń kombatanckich. Obecna konstrukcja ustawy kombatanckiej daje takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#SenatorWitoldGraboś">Przepraszam za osobistą uwagę, ale być może jest to właściwy moment, by zastanowić się nad obecnym kształtem ustawy kombatanckiej i nad zmianami w przyszłości. Być może należałoby uczynić tak, jak proponowałem Wysokiej Izbie podczas debaty nad ustawą. Chodzi o uregulowanie kwestii dotyczących kombatantów, następnie zaś dotyczących osób represjonowanych jedną, odrębną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#SenatorWitoldGraboś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stoimy przed trudnym problemem. Chodzi o możliwie szybkie naprawienie ludzkich krzywd. Propozycja grupy senatorów z PSL idzie w tym kierunku. Jest to propozycja poważna, zasługuje więc na poważne potraktowanie. Komisja Praw Człowieka i Praworządności przyjęła ją i jest za tym, aby po pierwszym czytaniu skierować ją do komisji. Jeszcze jedna uwaga – zostały zauważone uchybienia natury formalno-legislacyjnej. Jak sądzę, zostaną one usunięte w toku dalszej pracy. Nie wpływają one na istotę wniosku senatorów PSL. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pana senatora Jana Sęka. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorJanSęk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorJanSęk">Senator Jan Antonowicz, reprezentujący senatorów wnioskodawców i senator Witold Graboś, sprawozdawca Komisji Praw Człowieka i Praworządności, zaprezentowali szczegółowo Wysokiej Izbie argumenty natury humanitarnej, przemawiające za rozszerzeniem kręgu osób objętych ustawą z 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i powojennych. Inicjatywa ustawodawcza Senatu zmierza do zniwelowania poczucia krzywdy wśród grupy osób zmuszonych wbrew swej woli do pracy przymusowej w kopalniach węgla kamiennego, w zakładach wzbogacania uranu i innych zakładach przemysłowych, w ramach tak zwanej służby zastępczej w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorJanSęk">Projekt ustawy został poddany gruntownej analizie na posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Przywołane zostały projekty nowelizacji omawianej ustawy powstałe w czasie trwania poprzedniej kadencji parlamentu. Dyskusja nacechowana była troską zarówno o zniwelowanie rozmiarów krzywd, popełnionych w stosunku do wszystkich pokrzywdzonych, jak i dążeniem, by z potencjalnych uprawnień nie skorzystali ci, którzy w batalionach pracy znaleźli się z własnej woli.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorJanSęk">Reasumując, pragnę poinformować, że komisja, którą mam zaszczyt reprezentować, rekomenduje Wysokiej Izbie projekt ustawy przedstawiony w druku nr 47. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca, zapytanie do senatorów sprawozdawców? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Pozwolę sobie tylko, już nie odczytując całości sformułowań, przypomnieć art. 38 ust. 2 oraz art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu i poinformować Wysoką Izbę, iż mamy zapisanych do debaty ośmiu dyskutantów.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Berny, kolejnym mówcą będzie pan senator Henryk Makarewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorMariaBerny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorMariaBerny">Materia ustawy, o której rozmawialiśmy i rozmawiamy w dalszym ciągu, jest na tyle poważna, że, moim zdaniem, nie może być rozpatrywana wyrywkowo, tak jak to proponują komisje. Istnieją istotne i ważne dokumenty, ale także żyjący ludzie. Jestem właśnie takim człowiekiem, który w latach pięćdziesiątych pracował w przedsiębiorstwie budownictwa wojskowego, gdzie posługiwano się prawie wyłącznie siłą roboczą złożoną z żołnierzy batalionów budowlanych. Dlatego uważam, że mam moralne prawo zwrócić uwagę państwa, iż warunki pracy w batalionach budowlanych nie zawsze wyglądały tak dramatycznie. W tym okresie, w przedsiębiorstwach budowlanych pracowała ogromna liczba ludzi z tak zwanego werbunku, ściąganych do pracy ze wsi, z małych miasteczek. To oni budowali osiedla, w których później sami mieszkali, w których później mieszkała ciągle rozrastająca się nasza populacja. Robotnicy z werbunku pracowali w tak samo ciężkich i w tak samo trudnych warunkach jak żołnierze batalionów budowlanych. Jednak ci ostatni mieli możliwość zdobywania w tym okresie zawodu, kończenia rozpoczętej, a czasem i nie rozpoczętej nauki. Proszę pamiętać, że lata pięćdziesiąte to był okres, kiedy bardzo często poborowi, którzy przychodzili do służby wojskowej, nie mieli nawet podstawowego wykształcenia. Ten okres pracy w batalionach budowlanych pozwalał im zdobyć wykształcenie, choćby to podstawowe, i intratny w przyszłości zawód. Tyle powiem, w celu złagodzenia dość ostro przedstawionego tu problemu.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorMariaBerny">Praca w kopalniach, aczkolwiek bardzo trudna, to jest osobny problem. Wprawdzie kolega sprawozdawca wspomniał o tym, że jakiś znikomy procent żołnierzy przychodził do pracy w kopalni ochotniczo, ale z kolei z moich rozmów – akurat tak się złożyło, że rozmawiałam z dwoma dowódcami kompanii górniczych tego typu – wynika, iż ochotników do pracy w kopalni było dość wielu, ponieważ dawała ona dość wysokie zarobki. Dostawali takie same pensje jak górnicy, a prócz tego czas pracy w kopalniach pozwalał na skrócenie służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#SenatorMariaBerny">To wszystko, o czym mówiłam, wcale nie zmierza w kierunku stwierdzenia, że ci ludzie nie zasługują na specjalną uwagę. Ale w tym okresie chyba wszyscy z mojego pokolenia byli zniewalani. Przecież nauczycielka, po ukończeniu liceum pedagogicznego, dostawała nakaz i szła do pracy w najgorszej dziurze, często musiała mieszkać w nieopalanej chałupie. W dodatku nakaz pracy nie obowiązywał przez dwa czy trzy lata, ale w zasadzie na stałe. A lekarze, a my wszyscy, którzy w tym okresie kończyliśmy studia? Nie mówię o tym dlatego, żeby zwiększać liczbę chętnych do państwowego grosza, ale dlatego, że uważam, iż ustawa powinna być całościowo przepracowana.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#SenatorMariaBerny">Mogłabym dodać jeszcze aspekt moralny, który być może wzbudzi kontrowersje, ale który powinien być tu poruszony. Rozdzielmy dwie grupy ludzi: tych którzy pracowali w trudnych warunkach, z przymusu ekonomicznego czy jakiegokolwiek innego, ale nie z powodu swoich poglądów, oraz tych, którzy byli tam kierowani, ponieważ mieli niepopularne, niepożądane w tym okresie poglądy polityczne. Być może, moja wypowiedź będzie nietypowa i źle przyjęta, ale jest ona szczera. Uważam, że każdy człowiek, każdy obywatel, który ma poglądy polityczne, musi się liczyć z tym, że poniesie ich konsekwencje. Dopiero od niedawna istnieją instytucje, w których za poglądy polityczne dostaje się pieniądze. Wtedy wszyscy pracowaliśmy, i ani ci, którzy otrzymywali nakazy pracy, ani nawet żołnierze, którzy szli do kompanii, batalionów budowlanych czy wojskowych nie myśleli o tym, że dostaną kiedyś za to jakieś pieniądze. Wobec tego, pozostawmy „na boku” tę moralną uwagę, bo to w ostatnich czasach wprowadzono elementy wynagrodzenia za poglądy polityczne. Ale jeszcze raz chciałam wrócić do tego, o czym powiedziałam na początku. To jest bardzo poważny problem, fragmentarycznie załatwić go nie można.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Makarewicza, kolejnym mówcą będzie pan senator Stefan Pastuszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Zajmujemy się obecnie sprawą, która już wcześniej powinna zostać ostatecznie załatwiona. Zarówno z moralnego, jak i z politycznego punktu widzenia należy się to ludziom, którym wyrządzona została krzywda, a których jest wśród nas coraz mniej. Zdaniem senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego byłoby błędem i nietaktem, a nawet zniewagą nadal zwlekać z tą sprawą. Nasz parlament nie powinien sobie pozwolić na taką zwłokę, chociażby w imię ludzkiego dobra i konsekwentnego naprawiania krzywd.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Ustawowe uregulowanie uprawnień kombatanckich dla osób przymusowo umieszczonych w latach 1949–1959 w żołnierskich batalionach pracy trwa zbyt długo. Pomimo bardzo wielu zasadnych głosów w dyskusji oraz parlamentarnych inicjatyw, zgłaszanych także przez posłów i senatorów, ustawa z 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego pominęła żołnierzy-górników.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Wysoka Izbo! Uważamy, że nieuznawanie żołnierzy-górników oraz innych członków batalionów pracy za kombatantów stanowi błąd. To odbywa się z krzywdą dla nich samych i dla ustawodawcy. Najwyższy czas naprawić tę pomyłkę. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa tę sprawę za ważną i pilną, dlatego w pełni popiera inicjatywę zaprezentowaną przez grupę senatorów. Wniesiony przez nich projekt dokonania zmiany w ustawie z 24 stycznia 1991 r. ma szansę – i tak traktujemy tę inicjatywę – doprowadzenia do rozwiązania problemu osób wykonujących przymusowe prace w kopalniach, kamieniołomach, zakładach pozyskiwania i wzbogacania rud uranowych, na budowach i w zakładach przemysłu ciężkiego. Takie rozwiązanie stanowiłoby dla nich godne rozstrzygnięcie, a jednocześnie, co także jest ważne, byłoby sprawiedliwym osądem tamtego czasu okrutnego znieważania ludzi i prawa. Jest to zaszłość, z którą koniecznie trzeba się rozliczyć.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Jak już wiele razy mówiono w Sejmie i w Senacie – co pragnę podkreślić – w Polsce, w latach 1949–1959 funkcjonował w pełni represyjny, skrzętnie skrywany system wojskowych batalionów górniczych i budowlanych. Tak zwana zastępcza służba wojskowa, utworzona na mocy tajnego rozkazu nr 008 ministra obrony narodowej Konstantego Rokossowskiego z 1 lutego 1951 r., miała sankcjonować bezprawie, które jednak rozpoczęło się w tej dziedzinie dużo wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Wiceminister obrony narodowej Edward Ochab w dniu 21 sierpnia 1949 r. wydał tajny rozkaz nr 36 o poborze do zastępczej służby wojskowej, która najczęściej sprowadzała się do pracy w kopalnianych i budowlanych batalionach roboczych. Ta praktyka nie skończyła się bynajmniej, jak można by przypuszczać, w czasie październikowej odwilży w 1956 r. Wtedy, jak i później, zmuszano do pracy w kopalniach wielu uczestników powstania warszawskiego oraz członków Armii Krajowej wypuszczonych z więzień.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Wysoka Izbo! Nie ma żadnej wątpliwości, że zastępcza służba wojskowa, w istocie, była przemyślaną formą represji stosowanych na tle politycznym wobec ludzi uznawanych za podejrzanych, niepewnych i obcych klasowo. Ta praktyka była sprzeczna z obowiązującą wówczas konstytucją i normami prawa międzynarodowego. I właśnie dopiero w 1959 r. Polska Rzeczpospolita Ludowa przyjęła konwencję międzynarodową o zakazie pracy przymusowej i obowiązkowej.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Dziś wiemy na ten temat więcej niż kiedykolwiek. Najpierw do pracy przymusowej w batalionach roboczych trafiali ludzie z AK, BCh, NSZ, WiN, uczestnicy powstania warszawskiego, synowie Sybiraków, żołnierze Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie oraz ich synowie, jak również synowie legionistów i uczestników powstań śląskich czy powstania wielkopolskiego. Tak więc, trafiali tam ludzie najbardziej patriotyczni. Z powodów klasowych byli też wcielani do batalionów pracy synowie „przedwrześniowego reżimu”, jak się to wówczas określało, czyli policjantów, ziemian, sklepikarzy i przedsiębiorców. Powody ideologiczne sprawiały, iż do kopalń, kamieniołomów czy też na uciążliwe roboty budowlane trafiali także alumni z seminariów duchownych, ofiary politycznych procesów po odbytej już karze bądź mężczyźni mocno związani z Kościołem. Kiedy zaś rozpoczęła się forsowna, ale nie chciana przez chłopów kolektywizacja wsi, bataliony pracy, głównie w górnictwie, tworzyli najczęściej synowie kułaków i przeciwników kołchozów. Masowo wcielani byli do nich również synowie tych rolników, którzy nie byli w stanie wywiązywać się w terminie z obowiązkowych dostaw ziemiopłodów i artykułów zwierzęcych dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Polskie Stronnictwo Ludowe nie od dziś jest zainteresowane sprawą represjonowanych żołnierzy-górników. Ich praca nosiła znamiona niewolnictwa i miała charakter politycznej zemsty. Prowadziła ona nie tylko do upokorzenia ludzi, ale też na skutek nadmiernych trudów i dużego zagrożenia do utraty zdrowia, przedwczesnej śmierci i kalectwa.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Wysoka Izbo! Poczucie sprawiedliwości nakazuje, aby uczestnikom batalionów pracy, żołnierzom-górnikom, ludziom ciężko doświadczonym przyznać, w myśl przedłożonego projektu, ustawowe uprawnienia kombatanckie. Ludzi tych z każdym miesiącem ubywa. Wielkość wydatków wynikających z tego tytułu nie jest i w żadnym przypadku nie powinna być przeszkodą na drodze do celu. Klub zrzeszający senatorów z Polskiego Stronnictwa Ludowego stoi na stanowisku, że nie wolno już dłużej zwlekać z tą sprawą. Nie ulega wątpliwości, że przymusowe bataliony pracy swoim charakterem przypominały obozy pracy. Ich uczestnicy zasłużyli sobie na kombatanckie uprawnienia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stefana Pastuszkę, kolejnym mówcą będzie pani senator Alicja Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Sądzę, że mottem i kanwą naszej dzisiejszej dyskusji mogłyby być dwie maksymy. Jedną napisał wybitny polski romantyk Cyprian Kamil Norwid, który powiedział, że ojczyzna to wielki zbiorowy obowiązek. Druga, napisana ręką żołnierza AK katowanego w Alei Szucha, brzmi: „Łatwo jest mówić o Polsce, trudniej dla Niej pracować, jeszcze trudniej umierać, a najtrudniej cierpieć”. Te dwie maksymy wzajemnie się uzupełniają. Nie podzielam poglądów pani senator Berny. Rozkaz ministra obrony narodowej, cytowany przez moich przedmówców, w punkcie czwartym wyraźnie stwierdza, że wówczas za poglądy polityczne wynagradzano lub w niezwykle ostry sposób karano. Punkt ów brzmi bowiem tak: „Członków PZPR do służby zastępczej nie kwalifikować, a w przypadku, jeśli w stosunku do poborowego członka PZPR zachodzi wątpliwość co do celowości skierowania go do służby kadrowej, sygnalizować o powyższym właściwemu komitetowi partyjnemu, powiatowemu lub równorzędnemu”.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorStefanPastuszka">Przepraszam za przypomnienie tego faktu, ale sytuacja wskazuje na to, że volens nolens nasza dyskusja ma charakter pewnego rozrachunku z przeszłością. I dlatego wybaczy mi Wysoki Senat, że postaram się tu przywołać pewne fakty z naszej historii. Wiemy już, że do zastępczej służby wojskowej kierowano osoby z pięciu kategorii. Nie kwalifikowano nawet faszystów, jeśli byli pochodzenia robotniczego lub wywodzili się z drobnego chłopstwa. Musimy pamiętać o tym, że wówczas stosowano rzymską zasadę divide et impera. Prowadzono do podziału społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#SenatorStefanPastuszka">Musimy pamiętać, że wówczas w strukturze socjalnej narodu polskiego 50–60% stanowili chłopi. To oni byli najliczniejszą grupą, w porównaniu ze znaczną częścią inteligencji, która przechowała podstawowe wartości narodowe, historyczne, kulturowe i religijne. Ośmielam się skonstatować, że dzięki tym grupom społecznym, które miały odwagę bronić własnego poczucia godności, które miały odwagę bronić swojej wiary, dzięki odwadze Kościoła katolickiego, nie doszło do skomunizowania narodu polskiego. I chcę tu powiedzieć jeszcze raz, że boleję nad tym, co powiedział onegdaj ksiądz profesor Tischner, że jesteśmy..., że ja jestem homo sovieticus, bo nigdy nim się nie czułem. Musimy pamiętać o tym, że dlatego kolektywizowano wieś, dlatego kierowano do tych batalionów przede wszystkim synów chłopskich, jako członków najliczniejszej grupy społecznej, by podciąć nie tylko korzenie egzystencji materialnej, ale w ogóle wyjałowić nas jako naród.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#SenatorStefanPastuszka">Dla zrozumienia tego problemu istotne jest także przytoczenie faktów, które budziły pewne wątpliwości podczas posiedzeń komisji. Pragnę przypomnieć, że dekretem rządu tymczasowego utrzymano w mocy kontyngenty narzucone przez hitlerowskiego okupanta. Gospodarstwa chłopskie o obszarze od 15 do 50 hektarów zmniejszano o 10%, gospodarstwa kułackie pozostawiano na tym samym poziomie, natomiast gospodarstwa od 5 do 10 hektarów zmniejszano do 70%. I chciałbym tu przypomnieć jeszcze jeden fakt ważny dla zrozumienia istoty sprawy. Otóż w 1948 r. wrogiem numer jeden budowanego ustroju ogłoszono chłopa kułaka. Wówczas, na piątym plenum KC PZPR, obradującym w lipcu 1950 r., jako główny dezyderat w działalności politycznej zastosowano „trójjedyną” leninowską formułę, lekko tylko zmodyfikowaną: oprzyj się na biedocie, umocnij sojusz ze średniakiem, nie przerywaj walki z kułakiem.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#SenatorStefanPastuszka">Panie i Panowie Senatorowie! Jeśli uwzględnimy przykłady, wymienione przeze mnie w sposób trochę przypadkowy, bo można by tu dawać ich setki, to grupa żołnierzy-górników ma szczególne prawo moralne do tego, by została usatysfakcjonowana. Nie chodzi tu o gratyfikacje finansowe, o wyrywanie kawałków szaty, która się ojczyzną zowie. Chodzi o to, żeby uznać pewne nasze wartości narodowe. Wartości, których broniliśmy i bronimy nadal.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#SenatorStefanPastuszka">Dlatego też muszę z goryczą powiedzieć, że zbulwersował mnie skierowany na ręce marszałków Sejmu i Senatu protest organizacji niepodległościowych, kombatanckich z 28 stycznia br., w którym jest napisane: „Ustawa uchwalona przez Sejm dziesiątej kadencji, w którym większość stanowili posłowie lewicy, jest rezultatem ponad rok trwającej pracy zarówno w komisjach i podkomisjach sejmowych, jak i w ówczesnym Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej. Jest ona z trudem wynegocjowanym kompromisem różnych orientacji politycznych i stanowi niezwykle ważną zasadę funkcjonowania prawa w Trzeciej Rzeczypospolitej. Jej zmiana oznaczałaby powrót do starego konfliktu politycznego”.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#SenatorStefanPastuszka">Odebrałem to jako przypadkową wypowiedź lub zabieg socjotechniczny. Nie możemy tak ważnych spraw omawiać w takich kategoriach. I dlatego, gorąco apeluję do wszystkich tu obecnych i nieobecnych senatorów o poparcie tej ustawy. Naprawdę uczynimy wtedy wielki krok, a przecież w okresach trudnych, przełomowych, potrzebna jest konsolidacja. Przecież musimy mieć na uwadze przede wszystkim nasz zbiorowy, moralny obowiązek, również wobec przeszłości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Grześkowiak, kolejnym mówcą będzie pan senator Andrzej Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Źle by było, gdyby wypowiedź pani senator pozostawić bez repliki. To przecież władza ludowa, władza komunistyczna uważała, że za poglądy polityczne należy odpowiednio płacić. Tym, którzy mieli właściwe poglądy płacono, stąd katom żyje się teraz lepiej niż ofiarom. Tych, którzy mieli poglądy nieodpowiednie, władza ludowa represjonowała politycznie.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">„Solidarność” patrzy inaczej na poglądy polityczne, to nie jest towar, za który się płaci. Każdy człowiek ma przyrodzone prawo do poglądów, do przekonań, również politycznych. Jest to więc prawo, które ma każdy człowiek, niezależnie od tego, jakie wyznaje poglądy.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, przepraszam za to, że tę rudymentarną informację podałam na początku mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Wiele jest krzywd, które władze PRL wyrządziły obywatelom Rzeczypospolitej. „Solidarności” i przełomowi dzięki niej zaistniałemu zawdzięczamy to, że można o tych krzywdach mówić, przedtem pomijano je milczeniem. Była to biała, a może czarna plama historii Polski. Część tych krzywd starano się naprawić, ale pozostało jeszcze wiele tych, które muszą zostać naprawione.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Władza ludowa utrwalała swą potęgę w rozmaity sposób, jednym z nich było represjonowanie opozycji politycznej albo szukanie dróg uniemożliwienia jej działania. Przypomnę tutaj chociażby sfingowane procesy polityczne zakończone tysiąckrotnie orzeczeniem kary śmierci, którą wykonano. Ale historia Polski odnotowała także w okresie powojennym szczególną represję, czynioną pod pozorem odbywania obowiązkowej służby wojskowej, której treścią była niewolnicza praca przymusowa w specjalnych obozach pracy. Można więc uznać, że były to w istocie karne obozy pracy przymusowej. Umieszczano w nich młodych chłopców, wielu z nich było synami chłopskimi, synami tak zwanych kułaków – co też stanowi wytwór władzy ludowej, synami żołnierzy Armii Krajowej albo tymi, którzy musieli ponieść karę za swoich rodziców podejrzanych o opozycyjne poglądy.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Przywoływany już dzisiaj rozkaz Rokossowskiego jest dobitnym dowodem na to, że powołanie do tak zwanej zastępczej służby wojskowej było formą represji politycznej, a jej ofiarami byli żołnierze-górnicy z lat 1949–1959. Historia Polski wpisać ich powinna na listę ofiar władzy ludowej, tak też winno stanowić ustawodawstwo. Sprawa ta powinna być uregulowana w ustawie z 24 stycznia 1991 r. Tak to widział i chciał regulować Senat, uchwalając 15 stycznia 1993 r. poprawkę do ustawy, odrzuconą następnie przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Z satysfakcją zauważam, że dziedzictwo Senatu drugiej kadencji jest przez Wysoką Izbę przywoływane. Senat odrzucił wówczas propozycję ówczesnego rządu, usilnie lansowaną przez szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych – przyszło mi się z nim zresztą wielokrotnie spierać – by uchwalić odrębną ustawę o tak zwanych dodatkach dla żołnierzy-górników. Projekt ten miał na celu włączenie sprawy żołnierzy-górników do odrębnej regulacji, jakby chciał odjąć im przymiot ofiar represji okresu powojennego. Logiczne jest przecież, że gdyby sądzono inaczej, to sprawa musiałaby być uregulowana w ustawie o kombatantach oraz niektórych ofiarach represji okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Ostro przeciwstawiły się temu środowiska żołnierzy-górników. Kwestionowały one samą koncepcję odrębnej ustawy, której zasadniczą treścią było przyznanie dodatku, zresztą źle przez nich liczonego. Takie postawienie sprawy zamazywałoby prawdziwy charakter represji, której poddani byli ludzie objęci działaniem rozkazu Rokossowskiego. Przenosiłoby sprawy wyłącznie na płaszczyznę finansową. Zainteresowani mówili, że dla nich cała rzecz ma przede wszystkim wymiar moralny. Prawda wymaga tego, by uznano ich za ofiary zamierzonych represji tamtych czasów. Dzisiaj są to w zdecydowanej większości osoby, które ze względu na dalsze szykany po wyjściu z wojska lub nabyte tam inwalidztwo żyją więcej niż skromnie. Zapewnienie im godnego życia jest naszą powinnością, bo przecież także oni składali ofiarę, byśmy mogli teraz żyć na wolności. Proszę zobaczyć, jak żyją ci, którzy gnębili innych, a jak ci, którzy byli represjonowani.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Rzeczpospolita Polska powinna się opierać na zasadzie sprawiedliwości, a sprawiedliwość wymaga wynagrodzenia krzywd zarówno moralnych, jak i materialnych, także tych poniesionych przez żołnierzy-górników. Uznajmy więc, że byli oni ofiarami represji stalinowskich. Prezentowany projekt ustawy, który popieram, stanowi krok ku rekompensacie krzywd wyrządzonych przez władzę ludową. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Szczepańskiego, kolejnym mówcą będzie pan senator Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Jest jeszcze jedna maksyma, która mówi, że ogromnie szczęśliwy to kraj i naród, który ma nudną historię. My, Polacy, nie zaznaliśmy w swej historii tak rozumianej nudy. Mamy bardzo bogatą historię, a w wyniku jej procesów powstała jeszcze jedna grupa ludzi, jak sądzę nie ostatnia, która zasługuje na usatysfakcjonowanie. Grupa ta to Stowarzyszenie Polaków Poszkodowanych przez Trzecią Rzeszę Niemiecką.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Omawiana przez nas dzisiaj ustawa z 24 stycznia 1991 r. honoruje ludzi deportowanych na teren byłego Związku Radzieckiego, sankcjonuje osoby, które jako dzieci zostały odebrane rodzicom celem poddania eksterminacji lub przymusowemu wynarodowieniu. Ustawa ta nie zawiera postanowień o przyznaniu podobnych uprawnień Polkom i Polakom, którzy byli deportowani przez władze hitlerowskie w głąb Trzeciej Rzeszy bądź na teren przez nią okupowany, by tam niewolniczo pracować. Warunki niewolniczej pracy na rzecz Trzeciej Rzeszy czyniły sytuację Polek i Polaków, pracujących pod hitlerowskim jarzmem, tragiczną w takim samym, jeżeli nie w większym stopniu, jak na terenie byłego Związku Radzieckiego. Daruję sobie w tym miejscu przytaczanie danych, świadczących o liczbie masowych zbrodni popełnionych przez hitlerowskich oprawców, liczbie miejsc kaźni, obozów koncentracyjnych, więzień, gett, obozów jenieckich czy też o liczbie dzieci wywiezionych w celu germanizacji.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Chylę czoła przed ludźmi tamtych czasów. Można by zacytować akapit z uzasadnienia wyroku w procesie norymberskim, kiedy to stwierdzono, iż na wiek XX przypada nie spotykana dotychczas orgia mordów i represji, do których zdefiniowania trzeba stworzyć zupełnie nowe słowa. Zdanie to ocenia piekło tamtych czasów.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Dwie liczby jednak pragnę przytoczyć, Wysoki Senacie: 2 miliony 860 tysięcy dorosłych i 710 tysięcy dzieci i młodzieży deportowanych na roboty niewolnicze. To z nich robiono podludzi, parobków, pozbawiając ich racji żywnościowych, zmuszając do niewolniczej pracy po 10, 12 czy 14, a może i więcej godzin na dobę. Większość z nich była skoszarowana pod nadzorem SS lub policji przemysłowej w barakach, łagrach otoczonych drutem kolczastym. Polacy zostali pozbawieni dostępu do szkół i praktyk religijnych. Na ziemiach wcielonych do Rzeszy zamknięto kościoły, pościnano krzyże, ograniczono prawo poruszania się poza terenem zamieszkania. Germanizowano Polaków i ograniczano ich wolność. To ich oznakowano literą „P”, symbolem poniżenia rasy polskiej, której prawo do życia przyznawano tylko w tym stopniu i na tak długo, jak długo była potrzebna Niemcom i niemieckiej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#SenatorAndrzejSzczepański">To w ich imieniu i na ich rzecz zwracam się z tej trybuny do państwa, pań i panów senatorów, z prośbą, abyśmy w imię haseł sprawiedliwości społecznej nie dzielili poszkodowanych czy represjonowanych na lepszych i gorszych.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Pozostało ich dzisiaj kilkanaście tysięcy. Piszą do Sejmu, Senatu i prezydenta. Zgłaszają swoje prawa bez efektu. Nie uwzględnia się tej grupy, ponieważ mają swoją Fundację Polsko-Niemiecką „Pojednanie”. Zasad, warunków ani statutu fundacji nie będę komentował, chociaż warto byłoby je bliżej poznać. Dzisiaj powiem tylko tyle, że jeżeli poszkodowany w myśl statutu i przepisów wykonawczych fundacji udowodni ten fakt, a jest to ogromnie trudne po tylu latach, przy pomocy oryginalnych dokumentów, to za 5 lat ciężkiej, katorżniczej pracy ma szansę otrzymać jednorazową pomoc w wysokości maksymalnie do 12 milionów złotych lub proporcjonalnie mniej w zależności od okresu tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Sądzę, że komentarz jest w tym miejscu zbyteczny. Uważam, że zachodzi potrzeba kompleksowego rozwiązania tego problemu. Zdaję sobie sprawę, że poruszany temat nie jest ujęty, a może i nie ma szans ujęcia w tejże ustawie, ale być może rozwiązaniem byłoby opracowanie dwóch osobnych ustaw dotyczących kombatantów i represjonowanych, o czym dzisiaj powiedział również senator sprawozdawca Witold Graboś. Może jest inne rozwiązanie? Nie wiem. Wiem, że istnieje otwarty problem.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Dzisiaj opowiadam się za skierowaniem tej ustawy do komisji, do której już w tej chwili i z tego miejsca zwracam się z prośbą, aby zechciała w swych pracach uwzględnić i tę grupę ludzi, którzy przecież żyją wśród nas. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Ceberka, kolejnym mówcą będzie pan senator Henryk Rot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorStanisławCeberek">Jako żołnierzowi-górnikowi jest mi trudno przemawiać w tej atmosferze, bo trudno mówić o swojej historii, o tym, że się jest bohaterem, męczennikiem, o tym, iż się czegoś chce od ojczyzny, od której tylu czegoś chce i to czegoś, co nam wszystkim się należy. Jestem o tym przekonany, bo z mojego rocznika, ze starszych też, praktycznie wszyscy są poszkodowani. Znam wagę problemu, ale nie wiem, dlaczego mnie i moim kolegom żołnierzom-górnikom niektórzy tak zawzięcie każą milczeć o tym, że byliśmy żołnierzami-górnikami. Dlaczego? To ja nie mam prawa opowiedzieć swojej historii sprzed czterdziestu lat? Historii, która tak jak siwizna włosy opanowała mi umysł? To są już lata, ale one były.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#SenatorStanisławCeberek">Wiem, że można powiedzieć, iż jeżeli ktoś szedł na placówkę jako nauczyciel, to miał trochę inne warunki. Wiem, że trudne, bo nas wszystkich wtedy łamano w różny sposób, a i teraz może nas się łamie w różny sposób. Czy tak naprawdę jesteśmy wolni? Proszę rozważyć. Wiem, że mój dowódca brygady też był w SP – tak jak ja, bo byłem pierwszym żołnierzem w SP – i na pewno powiedziałby tutaj, iż żołnierzom w SP było bardzo dobrze, natomiast ja nie mogę powiedzieć, że nam było tak dobrze.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#SenatorStanisławCeberek">Nie chcę tego problemu wyolbrzymiać. Może umówmy się w ten sposób, że przybliżę go państwu poprzez moją historię, a jest to doświadczenie wielu moich przyjaciół. Sam pobór miał miejsce w 1949 r. Ponieważ ze względu na to, że miałem wyrok śmierci, ukrywałem się przez cały 1948 r. i jeszcze przez część 1949 r., spóźniłem się do WKR, żeby wręczyli mi kartę powołania. I wtedy powiedział dowódca, przewodniczący komisji: „Proszę zawołać ludzi i natychmiast go zamknąć”. A inny odpowiedział: „A po co go zamykać? Tam, gdzie idzie, wszystkiego mu się odechce”. Dano mi kartę. To był człowiek. Nie prosiłem o jakąś ocenę, on sam to powiedział. A jak jechaliśmy? To był kwiecień. Uprzedzono nas, że mamy zabrać żywność na trzy dni. Tej żywności i na wsi nie było dużo. Dostałem na drogę od matki butelkę mleka i garnuszek masła solonego, żeby się nie popsuło w czasie drogi, no i bochenek chleba. Załadowali nas w Ostrołęce do pociągu i choć do Katowic nie jest daleko, bo tam właśnie stacjonowała moja 50 brygada, jechaliśmy trzy dni. Chyba to były te same wagony, którymi wożono repatriantów ze Wschodu – półki bez słomy, bez niczego, bez wiadra, zresztą do tego wiadra może i nie było z czym chodzić. Można było wyjść z wagonu tam, gdzie się ten pociąg zatrzymywał. Można się było napić wody – niczego więcej, bo nikt z nas nie miał pieniędzy. Dopiero kiedy przyjechaliśmy do Katowic, zaczęto nas myć, pasować na tych przyszłych rycerzy. W ten sposób po czterech dniach dostaliśmy pierwszą wojskową zupę. Nie wiem, czy to można nazywać represją. Ojczyzna była wtedy tak samo biedna jak ja, jak mój ojciec. Nie wiem, czy ta ojczyzna chciała represjonować nas – może ten węgiel był potrzebny – ale tak było. Proszę państwa, jako 50 brygada, i nie tylko 50 Brygada Strzelców Podhalańskich, byliśmy królikami doświadczalnymi. Później, po roku, po powrocie zostałem powołany do wojska. Służyłem w 3 Pułku 1 Dywizji im. Tadeusza Kościuszki w Ciechanowie. Jeżeli państwo bylibyście w tych dwóch formacjach, w SP i w Ludowym Wojsku Polskim, to wybralibyście na pewno wojsko.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#SenatorStanisławCeberek">Wiem, że w wojsku nie jest lekko. Wszyscy to wiecie. Mężczyźni wiedzą, jak nieraz aż łzy po męskiej twarzy lecą, gdy trzeba wykonać trudne zadania, ale nigdy nie zamieniłbym służby wojskowej na junacką tam, gdzie byłem. Tak, prawie 70% wziętych to byli synowie kułaków i ludzie tacy jak ja, którzy cztery lata… bo było nas czterech z mojej wsi, a trzech z nas było po cztery lata w Niemczech na przymusowych robotach. Potem jeszcze nas wzięli na to.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#SenatorStanisławCeberek">Panowie, może ktoś z was był parobkiem? Czy nie byliście nigdy? Ja byłem przez pięć lat. Może ci panowie, u których służyłem, bo dwóch ich było, i potem o tym, co mówię o 50 brygadzie, może właśnie ci moi panowie twierdzili, że jest mi dobrze. Trudno jest mi to powtórzyć. Chciałbym, żeby dający taki osąd człowiek był w takim miejscu. Można powiedzieć, że tak, bo na posiedzeniu naszej komisji mój zacny kolega też powiedział: jak się zjeżdża do kopalni, to tam przecież wszyscy są równi. Tak, to prawda, tylko górnik bierze z domu żywność, suchą bieliznę, wraca szybko do domu po pracy, a my wstawaliśmy, na przykład, o godzinie szóstej…</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#SenatorStanisławCeberek">Jeżeli była szychta popołudniowa, to wcześniej odbywała się prasówka. Była i nauka. Ja byłem nauczycielem, bo miałem wtedy pięć klas. I ci chłopcy, śpiący w ławach, uczyli się podpisywać. Cała edukacja. Nic więcej nie było. Taki człowiek nie wrócił uczony, ale umiał się podpisać. Tyle tego wszystkiego było.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#SenatorStanisławCeberek">Wychodziliśmy z pracy o godzinie 20.00. Przepraszam, bo to historia, ale muszę to naświetlić. Wtedy nie wolno nam było zostać na terenie kopalni, wypędzano nas za bramę, być może bano się, że jesteśmy niepewni politycznie. Kiedy było słońce, można było leżeć na trawie. Jeżeli padał deszcz, to trzeba było stać na tym deszczu, a jeśli mróz, to zdarzało się, że nieraz po myciu czekaliśmy dwie, dwie i pół godziny na ostatniego żołnierza, bo bez jednego nie wolno było ruszyć. Nikt nie miał prawa sam się poruszać, musiał być doprowadzony. Czapka przymarzała do mokrych włosów.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#SenatorStanisławCeberek">Proszę państwa, ja nie wiem, czy to były represje. Może nie. Czy był represją fakt, że całą zimę siedzieliśmy razem z pluskwami w koszarach na Wełnowcu, bo nie było nas gdzie wykwaterować? Nie wiem, czy te koszary jeszcze istnieją, ale kto tam był, ten wie, jak pluskwa atakuje z sufitu, na nic wówczas zabezpieczanie nóg, łóżka.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#SenatorStanisławCeberek">Nie wiem czy to represja, może niemoc… Ale gdy się to wszystko przypomina… Przez siedem dni w tygodniu od szóstej godziny rano…</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#SenatorStanisławCeberek">Podczas odpoczynku oglądaliśmy filmy o działaczach Związku Radzieckiego, o wyczynowcach, stachanowcach, jak to oni lepiej od nas pracowali. Odzwyczajano nas od Kościoła, a my byliśmy bardzo religijni. Ten, kto parę razy przeżywał własną śmierć, wie, że wtedy człowiek jest sam. Choćbyś nie chciał szukać i kochać Boga, to musisz to robić, bo nikogo poza nim nie ma.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#SenatorStanisławCeberek">I wreszcie na wiosnę 1950 r. zrobiliśmy strajk, bo to już naprawdę było nie do wytrzymania. Bez przerwy nas goniono. Zawsze coś robiliśmy w niedzielę – a to jakaś wieś nie ma radia, a to trzeba było Katowice sprzątnąć, a to do Warszawy pojechać…</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#SenatorStanisławCeberek">Nie wiem, czy uważacie to za represję, ale przecież ja za to nie chcę nic, nawet w imieniu swoich przyjaciół nie proszę, żebyście nam coś dali z budżetu państwa. Ale nie możecie uznać, że to coś nienormalnego było?</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#SenatorStanisławCeberek">Czy było lekko? Po przepracowaniu jednego kwartału stan liczebny w kompanii zmniejszył się do około 70%. Wszyscy ludzie, którzy pochodzili z miasta, z rodzin inteligenckich, nie wytrzymali. Przebywali w izbach chorych, a potem odwoziło się ich. Po pół roku była reorganizacja. Z trzech brygad złożono dwie. Kiedy odjeżdżaliśmy po roku, obydwie były już niepełne. Nie wiem, czy w innych formacjach, jednostkach też ubywało tylu ludzi.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#SenatorStanisławCeberek">Może mówię za długo, przepraszam. Chciałem jeszcze powiedzieć tylko jedno na temat represji, które teraz mają miejsce. Jestem peeselowcem, tym samym kułakiem, który był taką plamą na honorze Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Ale zobaczcie, byłem w Płocku… Senator Krakowski jest? Nie widzę. Chłopi przychodzą i mówią, że pszenicę chcą sprzedać – a ja w zeszłym roku chciałem świnie sprzedać, i wszyscy moi ludzie też – „są pełne magazyny, dajcie sobie radę”…</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#SenatorStanisławCeberek">Proszę państwa, czy to nie jest represja? Przepraszam, że mówiłem tak długo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Rota. Kolejnym mówcą będzie pani senator Wanda Kustrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorHenrykRot">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorHenrykRot">Atmosfera jest bardzo poważna, chociaż muszę powiedzieć, że padają tutaj zdania, słowa czy zawołania, które trudno jest czemuś przypisać. Czy określić je jako wiec, czy jako prace nad formułą legislacyjną problemu, który zapoczątkował tę dyskusję. Niech mi państwo wybaczą, że zacznę od cytatu z dziejów ustawodawstwa. Ta ustawa już nie obowiązuje, ale kiedyś była prawem obowiązującym. Był tam taki zapis: „w rozumieniu niniejszej ustawy rak jest rybą”. Dalej już były odpowiednie przepisy chroniące zasoby akwenów. Otóż, można powiedzieć, że ustawodawca może wszystko, na przykład zadecydować, że desygnatem słowa „kombatant” nie jest wcale dotychczasowe rozumienie semantyczne, zgodnie z którym jest to ktoś walczący z bronią, przeciw komuś, czemuś, za itd. Nie jest to oczywiście dosłowny cytat ze słownika. Moje wystąpienie ma nieco inną konwencję niż ta, którą określiłem jako trudną do zdefiniowania. Nie wiem, czy jesteśmy w takiej sytuacji, że musimy przywoływać pewne hasła historyczne, emocjonalne, polityczne, czy też mamy unormować sprawę legislacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#SenatorHenrykRot">Przechodzę do spraw konkretnych. W wielu wystąpieniach zgłaszano pewne wątpliwości co do tego, czy należy dalej iść tym tropem, który tu został zainicjowany, czy gruntownie przepracować tę ustawę o kombatantach, czy też pracować nad dwiema zupełnie odrębnymi ustawami. Jedna dotyczyłaby kombatantów w słownikowym znaczeniu tego słowa. Druga obejmowałaby inne grupy, wedle jakichś standardów, kryteriów, spełniających odpowiednio warunki pokrzywdzenia w takim czy innym rozumieniu, ale to trzeba właśnie zdefiniować.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#SenatorHenrykRot">Opowiadam się za tym drugim wariantem. I właściwie to, o czym teraz mówię, jest konkluzją mojego wywodu. Przechodzę do szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#SenatorHenrykRot">Proszę państwa, powoływanie się na to, że ci wszyscy ludzie zostali objęci rozkazem wojskowym, który tutaj nam przed chwilą rozdano, nie wystarczy. Znamy ten dokument, był już przedstawiany Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych we wcześniejszych stadiach prac nad tym projektem. Są znane inne jeszcze dokumenty. Przyjmowanie, że to cała prawda o tej wielkiej grupie ludzi, wielkiej czy małej, wtedy wielkiej, dziś zapewne mniejszej z powodów losowych, jest niezupełną prawdą. Zdaje się, że już tu ktoś powiedział, że w mundurze wojskowym pracowali w górnictwie także tacy żołnierze, którzy tam poszli na ochotnika, po to, żeby skrócić sobie służbę wojskową, pracować ciężko, ale krócej i później, po odsłużeniu iść wedle własnego wyboru jakąś inną drogą życiową.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#SenatorHenrykRot">Trzeba by więc tak opracować legislacyjnie ten problem, żeby odnaleźć także tych, którzy nie spełniają warunków właściwych kombatanctwu i osobom represjonowanym wedle tych instrukcji i innych dokumentów, którzy wymykają się spod tego kryterium. Trudno ich dzisiaj pytać, kto był przymusowo skierowany do tej ciężkiej pracy, a kto poszedł tam na ochotnika. Stawiam to pytanie jako otwarte i kieruję je do komisji, które w przyszłości będą nad tym pracować. Wyraźnie opowiadam się za tym, żeby Wysoka Izba przychyliła się do propozycji wnioskodawców. Zresztą znalazłem się wśród nich jako członek komisji prac ustawodawczych, w której zajmowaliśmy się tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#SenatorHenrykRot">Myślę jednak, że powinniśmy uszanować – mówię językiem ściśle prawniczym – jedną z, nie powiem, że świętych, ale podstawowych i fundamentalnych zasad techniki legislacyjno-kodyfikacyjnej: nie powinno się w jednej ustawie, bez względu na jej zakres, objętość czy zasięg, normować różnych materii. To jest zasada podstawowa. Nie rozwijam jej, bo ma ściśle prawnicze niuanse, w które nie chcę wkraczać. To jest nasza sprawa, a później już komisji, żebyśmy trzymali się tej zasady i poprowadzili prace legislacyjne tak, by nie mieszać w jednej ustawie bardzo rozmaitych problemów, kategorii ludzi, zjawisk itd. To, o co zabiegają ci wnioskodawcy, którzy się pod tym projektem podpisali, zachęca wiele innych grup społecznych do starań o objęcie tą ustawą. To jest kwestia stricte legislacyjna. Emocje obecne na tej sali, piękne, wzniosłe, narodowe, patriotyczne wypowiedzi, a nawet przywoływane tu moralne, chrześcijańskie, religijne wartości – bo krzywdy od tej strony też się wówczas zdarzały – stwarzają atmosferę bardzo podniosłą duchowo, ale wymagają przełożenia legislacyjnego. I to jest mój problem jako jednego z prawników, którzy z państwa wyboru są powołani do tego, żeby o te aspekty prawnicze się troszczyć.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#SenatorHenrykRot">I ostatnia moja, proszę wybaczyć, osobista refleksja. Ja, a także wielu moich kolegów, młodszych czy starszych, spełniam warunki desygnatu słowa „kombatant”. Byłem partyzantem przez wiele miesięcy, jako żołnierz AK byłem postrzelony, szczęśliwie tylko w rękę i bez daleko idących konsekwencji. I dopóki pozostanę przy zdrowych zmysłach i moje poczucie moralne będzie takie, jakie jest obecnie, nigdy nie wyciągnę ręki po grosz publiczny jako nagrodę za to, że w odpowiednich latach, w czasie okupacji, byłem partyzantem. Nie walczyłem o to, żeby spełniać jakieś warunki tytułowe czy szyldowe, określone w ustawie, za którą kryją się pieniądze. Nie wyciągnę po nie ręki.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Wandę Kustrzebę, kolejnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorWandaKustrzeba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorWandaKustrzeba">Jestem osobą wrażliwą. Muszę się tak określić, ponieważ bardzo wzruszyła mnie opowieść pana senatora Ceberka. I żeby nie było nieporozumień – jestem za tym, aby uhonorować osoby represjonowane, czy to w czasie wojny, czy po wojnie, wszystkie w ogóle ofiary represji.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#SenatorWandaKustrzeba">Przy okazji tej debaty chciałabym jednak zapoznać Wysoką Izbę z kuriozalną uchwałą Komitetu Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa w Częstochowie. Dotyczy ona cmentarzy oraz pomników i tablic upamiętniających czyn niepodległościowy narodu polskiego, które powinno się otoczyć opieką, oraz tych, które się powinno tej opieki pozbawić. I w Częstochowie podjęto decyzję, aby otoczyć opieką pomniki i tablice upamiętniające czyn żołnierzy AK, BCh, Służby Zwycięstwu Polski, Związku Walki Zbrojnej i wielu innych organizacji, także działających po roku 1945, które określono jako ugrupowania antykomunistyczne. Na tej liście znalazły się także NSZ, a – o ile się orientuję – historycy toczą nie rozstrzygnięty spór o ich rolę w czasie drugiej wojny światowej i są dowody na to, że oddziały NSZ uczestniczyły w eksterminacji Żydów. Miałabym więc w tej kwestii pewne opory moralne.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#SenatorWandaKustrzeba">Z drugiej strony tenże komitet postanowił wyłączyć z ewidencji, jako nie podlegające opiece państwa, to znaczy Wojewódzkiego Komitetu Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa w Częstochowie, tablice i pomniki dotyczące upamiętnienia Armii Czerwonej oraz formacji wywodzących się z ugrupowań komunistycznych, działających najpierw według instrukcji Kominternu, takich jak: PPR, GL, AL, PAL, funkcjonariuszy UB, MO, KBW i Ludowego Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#SenatorWandaKustrzeba">Proszę państwa, jestem naprawdę przerażona dokonywaniem takich podziałów. Sprawa ta ma związek z ustawą o kombatantach. Dlaczego? Dlatego, że jakiś komitet społeczny nagle, za pomocą takiej uchwały, decyduje, kto jest, a kto nie jest kombatantem, czyja krew była bezwartościowa, a czyja była przelana w słusznej sprawie, komu winniśmy szacunek i pamięć. Nie mogę się pogodzić z tym, że ciągle dzieli się tych, którzy walczyli o Polskę, na słusznych i niesłusznych. Wiem, że tak było w przeszłości, ale sądzę, że nie powinien dziś następować czas rewanżu. Te podziały muszą się wreszcie skończyć. Konieczna jest więc jedna kompleksowa ustawa dotycząca kombatantów; nie mylić z ofiarami represji. Taka ustawa, która sprawiłaby, że nie rosłaby wciąż liczba kombatantów, a w przyszłości nie byłoby tak, że pewnym ludziom, którzy walczyli, cierpieli, narażali swoje życie dla Polski, odbiera się prawa do zaszczytnego tytułu kombatanta. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, kolejnym mówcą będzie pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Zabieram w tej sprawie głos po raz kolejny i chciałbym mieć nadzieję, że po raz ostatni. Sprawa żołnierzy-górników jest to problem, który w dziwny i niezrozumiały dla mnie sposób nie może znaleźć swojego rozwiązania. Myślę, że rozkaz pana Rokossowskiego nr 008 dość jasno precyzuje, o jakich ludzi chodziło, jakim represjom mieli być poddani. I jest to dokument z pieczęciami, z podpisami, ze wszystkim co trzeba. Proszę państwa, te wszystkie opowiadania o ochotnikach… Chciałbym widzieć chociaż jedno zaświadczenie, jeden dowód na to. Tworzy się jakiś mit i w gruncie rzeczy nie wiadomo, czy w ogóle coś takiego istniało. A to jest powtarzane za każdym razem. Ilu było tych ochotników? Może pięciu, może piętnastu, a może dwudziestu? Może byli to ludzie zaszantażowani?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Opłacani.)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, przepraszam bardzo, ale kiedy mamy jednoznaczną dyspozycję, nie można się powoływać na jakieś całkowicie indywidualne przypadki i prowadzić do blokowania czy likwidacji niezwykle ważnej ustawy. Myślę, że kwestia żołnierzy-górników jest, generalnie rzecz biorąc, dosyć kompromitująca dla Ludowego Wojska Polskiego, dla wielu dowódców. I może to jest powód, dla którego nie możemy się z tym „przebić” przez parlament? Ale jest to na pewno sprawa bardzo żałosna. Bardzo żałosna, bo jeżeli czytamy ustawę o kombatantach i osobach represjonowanych, to wydaje się, że obejmuje ona tak szerokie rzesze ludzi, że tych parę tysięcy nie będzie stanowiło istotnego obciążenia dla skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W tym momencie nie chodzi o jego dodatkowe obciążenie. Gdyby żołnierze-górnicy naprawdę chcieli dostać te pieniądze, przyjęliby grzecznie tę ustawę, która proponowała im dodatkowe zasiłki i mielibyśmy spokój. Tu nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby ktoś nareszcie powiedział, kim byli żołnierze-górnicy, w jakich warunkach pracowali, że to miało istotnie charakter represji skierowanych przeciwko nim.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Nie wiem, czy ustawa o kombatantach powinna łączyć się z ustawą o osobach represjonowanych. Można mieć różne zdania na ten temat, różnie sobie to wyobrażać. Wtedy przyjęliśmy taką koncepcję. Ale w tej chwili, kiedy pojawia się kwestia żołnierzy-górników, ponowne podnoszenie tej sprawy będzie prowadziło do „rozmydlenia” tego wszystkiego i czekania przez następne trzy, cztery, a może pięć lat, aż problem w ogóle przestanie istnieć.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jako przedstawiciele klubu NSZZ „Solidarność” popieramy tę ustawę, podobnie jak poprzednim razem, i uważamy, że jest to jedna ze spraw, którą Senat powinien załatwić.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Natomiast co do treści wypowiedzi mojej poprzedniczki, to myślę, że niepotrzebnie weszliśmy w niezwykle skomplikowane sprawy historyczne i oskarżanie NSZ o akcje eksterminacyjne wobec Żydów. Uważam, że jest to sprawa niezwykle śliska i skomplikowana, i bardzo słabo uzasadniona. Sądzę, że jeżeli chodzi o dokumentację działań, na przykład Armii Ludowej na Lubelszczyźnie czy w okolicach Wyszkowa, można by również w tej samej dziedzinie przedstawiać dowody. Może rozmawiajmy o tym na sesjach naukowych, a nie w Senacie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jak już powiedział mój przedmówca, Klub Senacki NSZZ „Solidarność” popiera inicjatywę posłów z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Inicjatywa posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego jest identyczna ze stanowiskiem Komisji Praw Człowieka i Praworządności, wyrażonym 6 stycznia 1993 r. Tym samym jest to inicjatywa, będąca przedłużeniem działań poprzedniego parlamentu. I tak jak w tamtym parlamencie, tak samo i w tym, parlamentarzyści z „Solidarności” będą głosować nad tą inicjatywą razem z parlamentarzystami Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przede wszystkim chcę zaznaczyć, że trudno nie zgodzić się ze zdaniem pana profesora Rota, który mówi, że w dziedzinie czystości legislacyjnej nie możemy mieszać różnych materii legislacyjnych. Nie jest to ustawa i nie jest to inicjatywa, gdzie można porównywać osoby, których dotyczy proponowane rozwiązanie z poszkodowanymi przez Trzecią Rzeszę czy przez Związek Radziecki, a nawet przez Polską Rzeczpospolitą Ludową. Wydaje mi się, że po pewnym czasie można by ustawę tak nazwać i byłaby jednolita. Jest to ustawa, która w swojej nazwie mówi o kombatantach oraz osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. W żadnym podmiocie, którego dotyczy ustawa, nie następuje tak daleko idąca identyfikacja przedmiotu ustawy, jak w przypadku żołnierzy-górników. Z jednej strony ustawa mówi o kombatantach, czyli wojskowych, z drugiej zaś, w swojej treści – która dzisiaj będzie podlegać nowelizacji – mówi o ofiarach represji wojennych i okresu powojennego. Ale w tym konkretnym przypadku mamy do czynienia i z kombatantami, i z ofiarami represji wojennych, i z ofiarami okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli możemy mówić, że w jakimś miejscu ta ustawa jest kompetentna w stu procentach i dotyczy pełnego zakresu regulacji prawnej, przedmiotowej, to właśnie w odniesieniu do żołnierzy-górników. I ma rację pan profesor senator Rot, że nie można tu mieszać materii. Toteż chcę powiedzieć, że nie ma tu miejsca na ochotników i nie ma tu miejsca dla represjonowanych niewojskowych. Bo jeżeli się wczytamy w ten przygotowywany przez dwie kadencje Senatu projekt, to widzimy, że przepisy ustawy stosuje się do osób, które wykonywały pracę przymusowo. Każdy, kto się tam znalazł ochotniczo i zostanie stwierdzone, że wykonywał tę pracę ochotniczo, nie spełnia po prostu ustawowych wymogów, gdzie jest mowa, o osobach, dla których była to zastępcza służba wojskowa! A więc nie mówmy o osobach represjonowanych, przymusowo pracujących, a nawet kierowanych do pracy przymusowej w jakiejkolwiek formie represji, bo to nie jest ten podmiot. Tylko tu mamy do czynienia z haniebnym procederem wykorzystywania służby wojskowej, służby ojczyźnie do ciężkiej, niewolniczej pracy.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chylę czoła przed osobami represjonowanymi, o których mówił senator Ceberek. Mieliśmy relacje dużo straszniejsze, relacje o takiej pracy, która wytrzymuje porównanie z wyniszczającą pracą zesłańców w Workucie, o żołnierzach, którym kazano na leżąco czołgać się i ręcznie wydobywać węgiel w warunkach, które miały zniszczyć ich fizycznie, a nie po to, żeby był efekt ich pracy.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dlatego wydaje mi się, że podzielając wszystkie zastrzeżenia profesora Rota, akurat to rozwiązanie ustawowe w wyjątkowy sposób odpowiada usunięciu tych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Na koniec chciałbym wyrazić uznanie dla pana profesora Pastuszki, dla jego wystąpienia i motywacji, która została w nim przytoczona. Ale muszę sprostować nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Został przytoczony dokument środowisk kombatanckich, będący protestem przeciwko zmianie tej ustawy, ale nie można przemilczeć, czego dotyczy ten dokument. A nie dotyczy on każdej zmiany, lecz tylko tej, która jest nam szykowana w propozycjach Związku Kombatantów RP i Byłych Więźniów Politycznych, czyli byłego ZBoWiD, a w tej chwili również w komisjach sejmowych, gdzie dla kamuflażu dodaje się pewną podmiotowość i zmiany związane z kwestią żołnierzy-górników.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zainteresowanych państwa odsyłam do biuletynu Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych „Kombatant”, nr 11 z listopada 1993 r., gdzie na stronie dwudziestej mamy esej Co proponuje Związek Kombatantów RP i Byłych Więźniów Politycznych. I ta sprawa jest przedmiotem protestu.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Było to przedmiotem dyskusji naszych parlamentarzystów z klubu NSZZ „Solidarność”, który 25 stycznia tego roku na wspólnym posiedzeniu z Prezydium Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” wyraził głębokie zaniepokojenie projektami nowelizacji ustawy o kombatantach, zmierzającymi do przywrócenia uprawnień kombatanckich byłym funkcjonariuszom aparatu represji, przemocy i ucisku systemu stalinowskiego, i pozbawienia tych uprawnień ich ofiar.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Solidaryzujemy się w tym zakresie ze stanowiskiem Porozumienia Kombatanckich Organizacji Niepodległościowych. Nie ma to nic wspólnego z tą inicjatywą, która wyszła z tych środowisk, jednocześnie protestujących przeciwko temu, co nam proponuje dawny ZBoWiD.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wyjaśniając te nieporozumienia i podkreślając zakres podmiotowy i przedmiotowy proponowanej przez posłów PSL regulacji, wyjątkowo precyzyjnie odpowiadający kompetencji tej ustawy, raz jeszcze opowiadam się, w imieniu swoim i w imieniu klubu, za przyjęciem tej inicjatywy ustawodawczej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Lecha Czerwińskiego, kolejnym mówcą będzie pan senator Ryszard Ochwat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorLechCzerwiński">Pozwolę sobie odejść na moment od merytorycznej treści propozycji i przejść do sfery, którą nazwałbym pragmatyką działania Senatu i Sejmu. Otóż, trzeba wziąć pod uwagę możliwą skuteczność tejże inicjatywy. Przypomnę, że na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności pan senator Romaszewski, przy okazji proponowanych zmian mówił, że jest świadom, iż nasza inicjatywa może się okazać stosunkowo łatwo utrącalna poprzez usytuowanie tejże izby. Stąd konieczna jest świadomość, czy ta droga jest najbardziej skuteczna dla załatwienia problemu, nota bene na nią głosowałem na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#SenatorLechCzerwiński">Pan senator Romaszewski ma także pewnie świadomość, że do Komisji Praw Człowieka i Praworządności w poprzedniej kadencji wpływały listy, petycje, wnioski, prośby różnych grup społecznych, formalnych i nieformalnych o uznanie ich racji i usankcjonowanie krzywd. Nie jest moim zadaniem w tej chwili twierdzić, czy są one słuszne, czy niesłuszne. Na komisji sam w wielu przypadkach uważałem, że wnioski te są słuszne.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#SenatorLechCzerwiński">Ale co się dzieje w tym momencie? Z całej grupy uzasadnionych racji wyciągamy jedną i próbujemy załatwić sprawę żołnierzy-górników. Co to znaczy? Jest to wbicie klina pomiędzy pozostałe grupy, które, być może niefortunnie, łączy się z kombatanctwem. Musimy o tym wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#SenatorLechCzerwiński">Dlatego chciałbym państwu dać pod rozwagę tę alternatywę, która przed nami stoi. Otóż, w dalszym ciągu pójdziemy z tą inicjatywą ustawodawczą i trafi ona do Sejmu. Jeżeli jest już wniosek rządowy w Sejmie, to z tego, co wiem, komisja, która go rozpatrywała, będzie go popierała. To znaczy, że nasza inicjatywa może być szybko odrzucona. W związku z tym, czy nie byłoby słuszne skierować naszą energię w stronę propozycji, którą przedstawia strona rządowa – pewnego wyizolowania ustawy o kombatantach, która by rozdzielała pozostałe represjonowane grupy. A muszę państwu powiedzieć, że wniosków i petycji jest dużo. Dlatego nie można twierdzić, że jedna grupa represjonowanych jest ważniejsza, a inna mniej ważna.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#SenatorLechCzerwiński">I pozostaje mi tylko zadać pytanie, na które, być może, nie otrzymam odpowiedzi. Nie bardzo rozumiem mechanizm hamujący inicjatywę poprzedniej Komisji Praw Człowieka i Praworządności, która była w Senacie wyrażona. Dlaczego tej inicjatywy nie podjęto, nie nadano jej właściwego kształtu? Po pierwsze, to był czysto formalny spór, który rozsądził Trybunał Konstytucyjny. Pozwalam sobie natomiast zauważyć, że w pełni istniała wola polityczna. Nie z powodu jej braku odrzucono tę inicjatywę. Jednak pewne względy formalne i merytoryczne nie doprowadziły do szczęśliwego zakończenia. Dlatego ostrożnie wygłaszałbym sądy o sposobie rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#SenatorLechCzerwiński">W dalszym ciągu uważam, że wszystkie grupy, które do mnie kierują listy, mają prawo otrzymać odpowiedź. Dziś, jako osoba, która przewodniczy komisji, nie jestem w stanie odpowiedzieć, że to będzie załatwione. Mówimy, że ta sprawa będzie uwzględniana w stosownym czasie, kiedy wejdzie pod obrady parlamentarne. Tylko, jak długo można w ten sposób odpowiadać? To są nieszczere odpowiedzi. Chciałbym państwa zostawić z tym stwierdzeniem, że z czysto formalnych względów nie jest to tak łatwa sprawa przy całym ładunku politycznym, jaki zawiera. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Ochwata. Kolejnym, jak rozumiem już ostatnim, mówcą… Pan senator jeszcze raz prosi o głos? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorRyszardOchwat">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorRyszardOchwat">Nie byłem żołnierzem, nie byłem górnikiem, ani też nie byłem żołnierzem-górnikiem. W związku z tym, mój stosunek do omawianego dziś zagadnienia jest mniej emocjonalny niż niektórych pań i panów senatorów bezpośrednio zaangażowanych w zagadnienie. Dlatego chciałbym z całą stanowczością skierować do Wysokiej Izby kilka stwierdzeń, sformułowań, próśb.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#SenatorRyszardOchwat">Po pierwsze, na przykładzie żołnierzy-górników nie można rozstrzygać sporu między słusznością a niesłusznością poszczególnych formacji zbrojnych. Byłaby to próba odsunięcia tego tematu na plan dalszy i działania z krzywdą dla tejże grupy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#SenatorRyszardOchwat">Po drugie wreszcie, propozycja nowelizacji nie jest aktem przeciwko komukolwiek. Jest regulacją zaległych spraw, z którymi ta grupa zawodowa mocno się utożsamia emocjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#SenatorRyszardOchwat">Pan senator Szczepański – przepraszam, myślę, że nie pomyliłem nazwiska – był łaskaw wspomnieć o bardzo istotnym zagadnieniu związanym z Fundacją Polsko-Niemiecką „Pojednanie”. Działalność tej fundacji, istotnie, budzi szereg obaw i zastrzeżeń. Głównie dlatego, że o wiele trudniej nam jest rozstrzygać sprawy odleglejsze w czasie. Tymczasem zbyt częste były na tej sali niepokojące głosy, aby i ten temat rozstrzygnąć jak najszybciej, gdyż żołnierzy-górników będzie wśród nas coraz mniej i o wiele trudniej będzie dociec prawdy, co było przymusem, a co własną wolą.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#SenatorRyszardOchwat">Niezrozumiałe jest dla mnie pomylenie pojęć przez jednego z moich przedmówców, który był łaskaw porównać precedens żołnierzy-górników z ochotniczą walką zbrojną z okupantem, z Trzecią Rzeszą. Myślę, że łatwo jest odróżnić ochotnictwo, dobrowolne zgłoszenie się do jednostek zbrojnych, od przymusu, jaki niewątpliwie występował do 1956 r., w przypadku żołnierzy-górników.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#SenatorRyszardOchwat">W związku z tym apeluję, aby rozstrzygnąć temat, który podjęliśmy dzisiaj, po to, żeby mieć możliwość wejrzenia w oczywiste potrzeby pozostałych poszkodowanych grup minionego okresu. I tym apelem kończę swoje krótkie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku, Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Chciałbym ustosunkować się do kwestii formalnych podniesionych przez pana senatora Czerwińskiego, to znaczy przypomnieć historię ustawy.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, sytuacja zaistniała w związku z tą ustawą wygląda następująco i należy zdawać sobie z tego sprawę. Była to poselska inicjatywa ustawodawcza PSL, która w Sejmie poprzedniej kadencji nie mogła ujrzeć światła dziennego.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W tym momencie do Senatu wpłynął projekt nowelizacji ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych, polegający na przesunięciu terminu rozpatrywania tej kwestii. Stwierdziliśmy wtedy, że jest to doskonała okazja, żeby tę inicjatywę PSL wykorzystać i włączyć do nowelizacji ustawy. Sądziliśmy, że można to wprowadzić do istniejącej ustawy – dopasowując uprzednio oba elementy w odpowiedniej formie legislacyjnej – i jednocześnie przeprowadzić dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jak się okazało, Sejm postanowił, że nasze stanowisko w ogóle nie będzie głosowane. To jest bardzo istotne. Muszę powiedzieć, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego na temat, czy Sejm bez głosowania plenarnego może podejmować decyzję o osądzaniu przekroczeń prawnych Senatu, w moim przekonaniu jest niesłuszne, ale to jest mój pogląd. Orzeczenie trybunału jest, jakie jest. Natomiast, nie zmienia to kwestii, że dalszej inicjatywy ustawodawczej nie mogliśmy już podjąć, bo i po co.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W tym momencie inicjatywa PSL leżała aż do rozwiązania parlamentu. I to były całe dzieje tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Myślę, że jest najwyższy czas, żeby ta ustawa znowu się pojawiła. I myślę, że koledzy z PSL tworzą w tej chwili na tyle silne ugrupowanie, że potrafią dopilnować, by trafiła ona do porządku dziennego Sejmu i została rozpatrzona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo i przepraszam pana senatora Kopaczewskiego za pominięcie go w kolejności listy mówców.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Właściwie miałem nie zabierać głosu w tej dyskusji, albowiem już drugi raz wysłuchuję w tym parlamencie dyskusji politycznej na temat tej samej ustawy. Pierwsza odbyła się podczas drugiej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Pan senator Romaszewski przytoczył tu aspekt historyczny tej ustawy. W nawiązaniu do tego chciałem państwu przypomnieć, szczególnie senatorom, którzy nie uczestniczyli w drugiej kadencji, jak wyglądały losy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Kwestię nowelizacji ustawy, rozpatrywanej w tamtej kadencji, zgłosił podczas obrad Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia pan senator Struzik, wtedy przewodniczący komisji, obecnie marszałek Senatu trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Oczywiście, ustawę tę także pan senator Romaszewski rozpracowywał ze swoim zespołem. Ale do czego zmierzam? W Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia nowelizacja tej ustawy, dotycząca żołnierzy-górników, przeszła bardzo niewielką liczbą głosów, zaledwie jednym. W komisji wprowadzeniu tej ustawy najbardziej byli przeciwni senatorowie z ugrupowania politycznego, które sprawowało władzę – senatorowie z Unii Demokratycznej i z koalicyjnych partii, które wtedy tworzyły rząd.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Oczywiście, po dyskusji politycznej na forum Senatu, ustawę odesłano do Sejmu, państwo wiecie z jakim skutkiem – nowelizacja została odrzucona. Motywowano to w ten sposób, że Senat przekroczył swoje kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Pragnę państwu przypomnieć, że tamten Sejm składał się z ludzi z Unii Demokratycznej i innych ugrupowań postsolidarnościowych, sprawujących władzę. Oni tę ustawę odrzucili. W tej chwili owe ugrupowania popierają tę ustawę. Myślę, że przy rozpatrywaniu interesów górników różne ugrupowania, z prawa i z lewa, pieką swoje własne interesy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Uważam, że ustawę należy poprzeć, że ludzie represjonowani muszą otrzymać rekompensatę i moralną, i finansową. Sądzę jednak, że nie zawsze należy łączyć interes pewnej grupy ludzi z interesami polityków. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, lista mówców została wyczerpana. W związku z tym, zgodnie z art. 63 ust. 2 Regulaminu Senatu, zarządzam przerwę w debacie nad przedstawionym projektem w celu umożliwienia komisjom ustosunkowania się do zgłoszonych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i propozycji oraz przygotowanie uzupełnionego o te wnioski projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Pragnę poinformować, że głosowanie nad projektem ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu zostanie przeprowadzone na kolejnym posiedzeniu Senatu, po wspólnym posiedzeniu obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: uchwała Senatu o zmianie uchwały w sprawie trybu zgłaszania kandydatów i wyboru senatorów do składu Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Pragnę przypomnieć, że projekt uchwały przedstawiony przez Komisję Regulaminową i Prac Senatorskich zawarty jest w druku nr 52.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Chcę poinformować również, że 23 lutego bieżącego roku upływa kadencja Krajowej Rady Sądownictwa. W związku z tym zachodzi konieczność wyboru nowych członków tejże rady. Niezbędna do tego jest zmiana uchwały Senatu z 22 października 1993 r. w sprawie trybu zgłaszania kandydatów i wyboru senatorów do składu Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich pana senatora Jana Orzechowskiego i przedstawienie projektu wzmiankowanej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Sądzę, że projekt tej uchwały nie wywoła takiej fali dyskusji. Załatwimy tę kwestię w kilka minut. W znacznej części wyręczył mnie już pan marszałek, mówiąc, że upływa czteroletnia kadencja Krajowej Rady Sądownictwa i w związku z tym trzeba odnowić jej skład.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorJanOrzechowski">Senat, jak państwo wiecie, deleguje do Krajowej Rady Sądownictwa dwóch przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#SenatorJanOrzechowski">Uchwała Senatu z 22 października ubiegłego roku w sprawie zgłaszania kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa – na jej podstawie wybrano do rady dwóch senatorów – miała jednak charakter jednorazowy. W szczególności art. 2 był tak zredagowany, że uchwałą można się było posłużyć tylko raz. Aby nie przyjmować nowej uchwały za każdym razem, gdy zajdzie konieczność wyboru przedstawicieli Senatu do Krajowej Rady Sądownictwa, proponujemy zmienić art. 2 i uczynić to w taki sposób, by uchwała miała charakter trwały i mogła mieć zastosowanie w każdym wypadku takiej konieczności. Sprawa jest prościutka, sprowadza się do tego, że proponujemy, aby był siedmiodniowy termin zgłaszania kandydatów przed upływem kadencji. Proponujemy taki termin chociażby z tego powodu, że kadencja upływa 23 lutego. Nie możemy przyjąć innego, bo nie zmieścilibyśmy się w czasie. Wydaje mi się jednak, że siedmiodniowy termin w zupełności wystarczy, ponieważ uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#SenatorJanOrzechowski">Druga propozycja jest następująca: w wypadku wygaśnięcia mandatów zawsze obowiązuje czternastodniowy termin zgłaszania kandydatów, przepraszam bardzo, 14 dni od wygaśnięcia mandatu. Gdy wygaśnięcie mandatu jest związane z upływem kadencji, tak jak poprzednim razem – 30 dni. Ta zmiana uchroni nas od powracania do tego problemu za każdym razem i proponuję ją przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, pragnąłby zabrać głos w tej sprawie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Wobec braku zgłoszeń do dyskusji w dniu dzisiejszym – po raz pierwszy lista mówców świeci pustkami – zarządzam głosowanie nad przedstawionym projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały o zmianie uchwały w sprawie trybu zgłaszania kandydatów i wyboru senatorów do składu Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Obecnych było 59 senatorów, za przyjęciem uchwały głosowało 59, nikt nie był przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1.)</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę o zmianie uchwały w sprawie trybu zgłaszania kandydatów i wyboru senatorów do składu Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Przystępujemy do punktu piątego porządku dziennego: zmiana w składzie osobowym komisji senackiej. Przypominam, że projekt uchwały Senatu w tej sprawie zawarty jest w druku nr 51.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich panią senator Dorotę Kempkę. Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorDorotaKempka">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorDorotaKempka">Druk nr 51, który państwo otrzymali, zawiera stanowisko Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich dotyczące zmiany uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 22 października 1993 r. w sprawie powołania składu komisji senackich. Chciałabym państwa poinformować, że Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich zgodnie z art. 14 ust. 1 pozytywnie rozpatrzyła wniosek pana senatora Franciszka Bachledy-Księdzularza w sprawie zmiany komisji. Pan senator prosi o skreślenie go z listy członków Komisji Spraw Zagranicznych, ponieważ pracuje w trzech komisjach.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#SenatorDorotaKempka">Wysoka Izbo, wnoszę o uwzględnienie wniosku w sprawie zmiany w składzie osobowym Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chce zabrać głos w tej sprawie? Nie. Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich projektem uchwały o zmianie uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 22 października 1993 r. w sprawie powołania składu komisji senackich. Przypominam, że projekt uchwały Senatu zawarty jest w druku nr 51.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Obecnych było 64 senatorów, za przyjęciem uchwały głosowało 59 senatorów, przeciw – 2, a 3 osoby wstrzymały się od głosu. (Głosowanie nr 2.)</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę o zmianie uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 22 października 1993 r. w sprawie powołania składu komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Informuję, że porządek dzienny trzynastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów, poza porządkiem dziennym.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Przypominam, że zgodnie z art. 42 ust. 5 Regulaminu Senatu, takie wystąpienie nie może trwać dłużej niż trzy minuty.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Grześkowiak, kolejnym mówcą będzie pan senator Ireneusz Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Ustawa z 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży nałożyła między innymi na organy administracji rządowej obowiązek zapewnienia kobietom, znajdującym się w trudnych warunkach materialnych, pomocy w czasie trwania ciąży, porodu i po porodzie. Ustawa upoważniła Radę Ministrów do wydania rozporządzenia, które określi zakres, formy i tryb przyznania tej pomocy. Rozporządzenie takie zostało wydane 5 października 1993 r. Istniały więc podstawy do przypuszczenia, że będzie ono realizowane, choć jego ramy były wyraźnie węższe od ustawowego obowiązku pomocy kobietom w ciąży. Przewidziano w nim, że kobieta będąca w ciąży lub wychowująca dziecko, otrzymuje świadczenie pieniężne lub w naturze w okresie od czwartego miesiąca ciąży do szóstego miesiąca życia dziecka… (Rozmowy na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Szanowni Państwo! Trwają oświadczenia i w związku z tym prosiłbym o spokój.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">…lub przez miesiąc po urodzeniu się dziecka martwego albo po zgonie dziecka. Oczywiście, jeżeli kobieta spełnia ogólne warunki, by korzystać z pomocy społecznej. Co jest ważne? To świadczenie jest obligatoryjne, a więc jego przyznanie nie zależy od dobrej woli przyznającego. Tak więc kobietę powinna ominąć trudna czasami do zaakceptowania procedura prośby i uznaniowości przyznania świadczenia. Takie widzenie sprawy potwierdzało intencje państwa, choć w ograniczonym zakresie zmierzające ku ochronie macierzyństwa i dziecka w rodzinach będących w trudnej sytuacji. W rozporządzeniu mowa jest między innymi o tym, że koszty pomocy ponosi budżet państwa w ramach powierzonych gminom zadań administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Realizacja tego rozporządzenia, oddana już nowej władzy, od samego początku budziła poważne zastrzeżenia. Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej nie przekazywało systematycznie dotacji na tę pomoc bądź przekazywało je w zbyt niskich kwotach. Sygnalizowano mi z wielu gmin województwa toruńskiego, na przykład z Nowego Miasta Lubawskiego czy z Wąbrzeźna, istnienie dramatycznej sytuacji. Kobiet uprawnionych do otrzymywania pomocy jest wiele, brakuje jednak środków na świadczenia pieniężne z tytułu pomocy dla matek. Środki, które otrzymują gminy, nie zaspokajają potrzeb, a ponadto wpływają z dużym opóźnieniem. Pytam więc ministra pracy i polityki socjalnej, dlaczego tak się dzieje? Jednocześnie wnoszę o przedłożenie wykazu wszystkich dotacji na tę pomoc, skierowanych do województwa toruńskiego oraz innych województw Polski.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Pytam też, kiedy to się zmieni, bo prawo obowiązuje wszystkich, także Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, na które nałożona została powinność realizacji ustawy w zakresie pomocy społecznej. Jak dotąd nic nie wskazuje na to, by resort chciał wykonywać ten obowiązek. Przeciwnie – widać, że chce zmniejszyć jego zakres.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku, Wysoki Senacie! W ostatnich dniach minister pracy i polityki socjalnej skierował do zaopiniowania projekt zmiany omawianego przeze mnie rozporządzenia. Jeszcze bardziej ogranicza on uprawnienia kobiet do otrzymywania zasiłków. Zarówno zmniejszenie kwoty, jak i skrócenie czasu pobierania zasiłku jest w samym założeniu sprzeczne z literą i duchem ustawy z 7 stycznia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">W uzasadnieniu rząd wskazuje, że nowe rozporządzenie ma na celu sprawiedliwy podział środków na pomoc kobietom w ciąży, ale trudno pojąć, na czym ma polegać ta sprawiedliwość, skoro zgodnie z ustawą pomoc przysługuje tylko kobietom, matkom, znajdującym się w trudnych warunkach materialnych. Czy odebranie takiej kobiecie zasiłku lub skrócenie o dwa miesiące okresu jego pobierania jest realizacją idei sprawiedliwego podziału? Rozporządzenie to drastycznie miałoby obniżyć świadczenie, które jest ustawowo widziane jako – powtarzam – obligatoryjna pomoc dla kobiet w ciąży i w pierwszym okresie po porodzie. Gdyby weszło w życie, stracą na tym dzieci, stracą ich matki, stracą rodziny. Rozporządzenie, jak się zdaje, zostało zaproponowane „pod budżet”, który nie uwzględnia potrzeb ludzi ubogich, znajdujących się w trudnej sytuacji materialnej.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Projekt budżetu został skonstruowany – jak się zdaje – z odwrotnej strony niż powinien. Najpierw wstawiono doń pewne liczby, a teraz szuka się środków potrzebnych do realizacji wyznaczonych celów. Zawsze istnieje pokusa, żeby zabrać biednym. I minister proponuje w projekcie rozporządzenia znaleźć do tego uzasadnienie. Nie jest dopuszczalne, by budżet szukał oszczędności w zabieraniu pieniędzy tym, którzy najbardziej potrzebują pomocy – kobietom w ciąży. Potrzebują, bo nie stać ich na samodzielne utrzymanie dziecka i rodziny. Powinnością państwa jest im pomóc.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Do projektu rozporządzenia dołączono wyliczenie, ile kosztuje pomoc kobietom w ciąży. Widocznie kosztuje za dużo, skoro minister chciałby ją ograniczyć. To wstyd dla rządzących, dawać propozycje oparte na takim wyliczeniu i uzasadnieniu. To wstyd robić oszczędności na tych, którzy żyją w trudnych warunkach. Powtarzam zaś, że tylko takie kobiety mają prawo do pomocy socjalnej, o której mowa w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Ustawa z 7 stycznia 1993 r. celowo zaspokaja potrzeby dzieci i matek, znajdujących się w trudnych warunkach materialnych. Chcemy w ten sposób pomóc rodzinie i stworzyć kontrstymulację dla pobudki, skłaniającej matkę do zabicia dziecka poczętego, ze względu na trudną sytuację materialną. Cofnięcie czy ograniczenie tej pomocy będzie miało także ogólniejszy sens, będzie przyjmowane jako rządowa deklaracja zmniejszenia ochrony dziecka poczętego, do której państwo jest zobowiązane.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Świat i Polska obchodzą Międzynarodowy Rok Rodziny. Byłoby źle, gdyby polski rząd podejmował antyrodzinne przedsięwzięcia. Byłby to zaiste brzydki prezent dla rodzin, które zresztą nie mogą doczekać się prawdziwie prorodzinnego ustawodawstwa i prorodzinnej polityki. Trzeba powiedzieć jasno, że wobec stale obniżającego się poziomu życia polskich rodzin, wzrastającego bezrobocia, poszerzenia się kręgu ubóstwa, nie można wyrazić zgody na żadne rozwiązania, pogłębiające biedę najuboższych polskich rodzin. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ireneusza Michasia. Kolejnym mówcą będzie pan senator Józef Kuczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorIreneuszMichaś">Bezpieczeństwo obywateli zależy przede wszystkim od skutecznego działania organów powołanych do jego ochrony: policji, prokuratury i sądownictwa. Aby tę skuteczność zapewnić, muszą być spełnione liczne warunki. Do podstawowych można zaliczyć: jasny, czytelny i zrozumiały dla społeczeństwa oraz dostosowany do obecnej rzeczywistości system prawny; zapewnienie stabilności i poczucia bezpieczeństwa kadr tychże organów; zaniechanie praktyki zapowiadania przez kolejne ekipy rządowe weryfikacji, a także zapewnienie godziwych wynagrodzeń, bowiem niskie płace można zaliczyć do czynników kryminogennych, a możliwości korupcji policjantów są bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorIreneuszMichaś">Wśród tych warunków wymienić należy również zapewnienie odpowiednich emerytur i rent, żeby funkcjonariusze policji, przechodząc na zasłużony odpoczynek, nie musieli zabiegać o dodatkowe źródła dochodu, często u osób, którymi wcześniej interesowali się jako podejrzanymi o różne przestępstwa. Równie ważne jest zapewnienie niezbędnych środków do walki z jakościowo nowymi zjawiskami przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#SenatorIreneuszMichaś">Po wyczerpaniu możliwości ochrony przez organa statutowo powołane do zapewnienia bezpieczeństwa, obywatelom wolno podejmować inne przedsięwzięcia, służące społecznej samoobronie. Na dzień dzisiejszy możliwości te nie zostały wyczerpane, bowiem od kilku lat państwo niewiele w tym zakresie uczyniło. Nie podjęto energicznych kroków w dziedzinie doskonalenia prawa, nie stworzono należytych uprawnień na rzecz pokrzywdzonych przez przestępców, ani optymalnych warunków dla uprawnionych organów. Znakomita większość społeczeństwa słusznie domaga się właściwej obrony ze strony profesjonalnych służb, gdyż na ten cel płaci stosowne podatki i nie zamierza narażać własnego życia i zdrowia, nie będąc do tego przygotowanym.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#SenatorIreneuszMichaś">Z tego też powodu, podejmowana niejednokrotnie problematyka współpracy z policją w tym względzie nie znajdowała i nie znajduje należytego zrozumienia. Można byłoby podjąć szersze rozważania na ten temat, chciałbym jednakże poświęcić kilka uwag samoobronie społecznej. Otóż uważam, że podejmowane w tej mierze działania mogą koncentrować się wokół takich obszarów jak rozwijanie tak zwanej prewencji kryminalnej. Najogólniej rzecz ujmując, chodzi o edukację społeczeństwa w kwestii zabezpieczenia się przed przestępcami w myśl haseł: na ile możesz, broń się sam; bądź razem z sąsiadem; nie stwarzaj okazji złodziejom! Istotną kwestią jest również likwidowanie przez uprawnione instytucje czynników ułatwiających dokonywanie przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#SenatorIreneuszMichaś">Inspiratorem wymienionych przedsięwzięć powinna być policja. Chodzi o mobilizowanie i uaktywnianie zarządów osiedli mieszkaniowych w mieście, sołectw na wsi, o organizowanie się w celu zabezpieczenia przed przestępczością. Policja może tu odgrywać dużą rolę, inicjując określone formy zapobiegania przestępczości. Zarządy spółdzielni mieszkaniowych mogą przy udziale władz samorządowych wykorzystać doświadczenia oraz możliwości organizowania się przeciw przestępcom. Chodzi tu o reaktywowanie roli dozorcy w budynkach, powoływanie wśród mieszkańców osiedli grup samoobrony, współpracujących ze strażami miejskimi i policją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Kuczyńskiego. Kolejnym mówcą będzie pan senator Tadeusz Rzemykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorJózefKuczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorJózefKuczyński">Mamy już chyba za sobą gorączkowy okres prac Sejmu i Senatu, kiedy to poganiał nas czas, kiedy zgodnie z różnymi formalnymi i konstytucyjnymi wymogami trzeba było w przyspieszonym trybie, z dnia na dzień, rozpatrywać i podejmować uchwały. Tak więc najwyższy czas, by unormować prace Senatu i komisji w perspektywie kilku najbliższych miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#SenatorJózefKuczyński">Uważam za niezbędne opracowanie ramowego terminarza posiedzeń Senatu i z takim wnioskiem zwracam się do Prezydium Senatu, licząc na poparcie pań i panów senatorów. Posiedzenia odbywałyby się co dwa tygodnie, dzięki temu jeden tydzień byłby od nich wolny i nie byłoby konieczności przyjazdu senatorów do Warszawy. Czas ten zostałby przez nich wykorzystany na pracę w terenie, spotkania z wyborcami i dyżury czy konsultacje w sprawie rozpatrywanych ustaw, zgodnie z określonym z góry terminarzem. Dotychczasowy terminarz prac senackich uniemożliwiał taką planową i systematyczną pracę, a o jej niezbędności nie muszę chyba nikogo przekonywać.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#SenatorJózefKuczyński">Wnoszę też, aby dwutygodniowy cykl posiedzeń Senatu pokrywał się z przyjętym już harmonogramem prac Sejmu, by można było wspólnie z posłami planować różnego rodzaju prace, inicjatywy i spotkania terenowe. Uważam też za niezbędne rygorystyczne przestrzeganie zawartych w regulaminie terminów przekazywania nam opracowań komisji, przed rozpatrywaniem spraw na posiedzeniu Senatu. Musi być zapewniony odpowiedni czas na zapoznanie się z materiałami i ewentualne konsultacje, co obszernie omawiałem już w ubiegłym roku w trakcie dyskusji nad nowym regulaminem Senatu.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#SenatorJózefKuczyński">Mam nadzieję, że wnioski te zostaną pozytywnie rozpatrzone przez Prezydium Senatu i w szybkim czasie zrealizowane. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Prezydium niewątpliwie z uwagą rozpatrzy propozycje, zawarte w oświadczeniu pana senatora. Moim zdaniem, ta sprawa nie wymaga obszerniejszego omówienia, natomiast państwo senatorowie doskonale wiedzą, iż byliśmy i jesteśmy w dalszym ciągu limitowani określonymi działaniami ze strony Sejmu. I tak, najprawdopodobniej będzie aż do momentu uchwalenia ustawy budżetowej. Oczywiście, prezydium rozważy i rozpatrzy sugestie pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego, kolejnym mówcą będzie pan senator Jerzy Kopaczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Odszedł z rządu wicepremier i minister finansów Marek Borowski, poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej z województwa pilskiego. Rząd utracił wybitnego ekonomistę, cenionego w kraju i za granicą. Jest to duża strata dla prorynkowego, reformatorskiego kursu polskiej gospodarki. Z panem Borowskim łączył mnie wiek i wykształcenie, a także poglądy na sprawy gospodarki i finansów Polski, jesteśmy też parlamentarzystami z jednego województwa. Dzieliły nas osiągnięcia zawodowe i polityczne. Myślę więc, że mam prawo, ale też i wielki obowiązek wygłoszenia w naszej izbie kilku słów uznania dla dotychczasowego dorobku pana Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Dużym zadaniem dla koalicji rządzącej jest zastąpienie wicepremiera Borowskiego osobą o podobnie wysokich walorach umysłu, serca i podobnej trosce o Polskę. To prawda, że jest to czas wielkiej próby dla koalicji i dla kraju, jak mówił dzisiaj senator Pastuszka. Będzie dobrze, jeśli będzie zwyciężało porozumienie i wspólne dobro. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Kopaczewskiego, kolejnym mówcą będzie pan senator Ryszard Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Chcę dzisiaj wygłosić z tej trybuny oświadczenie w sprawie przedłużającego się remontu zabytkowego Teatru Letniego w Ciechocinku.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorJerzyKopaczewski">W imieniu moich wyborców z Ciechocinka zwracam się z tej wysokiej trybuny do ministra kultury w sprawie trwającego już dziewięć lat remontu tego teatru. Początki teatru przypadają na rok 1836 r. Istniejący gmach jest jednym z trzech obiektów tego typu w Europie. Ostateczny kształt nadano mu w 1890 r. Podobne secesyjne budynki znajdują się jedynie w Niemczech w Baden-Baden oraz we Francji w Baritz. Teatr jest obiektem zabytkowym, a jego obecny remont ma na celu zachowanie secesyjnego piękna i nowoczesnej funkcjonalności. Według dostępnych mi źródeł historycznych, na deskach tego teatru występowały największe znakomitości artystyczne przełomu XIX i XX wieku. Ten prowincjonalny teatr – w najlepszym tego słowa znaczeniu, czasami nieudolnie prowadzony w ciągu wielu lat, stał się na długo ostoją polskości nie tylko w Ciechocinku, ale także w miastach wszystkich zaborów, bowiem do wód zjeżdżali się tu ludzie z różnych stron Polski. Z pietyzmem należy się odnieść do rozbudzonych już w latach trzydziestych ubiegłego stulecia potrzeb kulturalnych mieszkańców Ciechocinka i okolic oraz leczących się tam kuracjuszy. Na uwagę jednak zasługuje ciągła troska o zaspokajanie tych potrzeb, ich pielęgnowanie i nieustanne podsycanie, także i teraz, w tych trudnych dla Polski i ludzi kultury czasach.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Faktyczny remont i konserwacja Teatru Letniego ciągnie się od 1988 r., chociaż pierwsze prace zaczęto w połowie lat osiemdziesiątych. Od 1988 r. do końca 1993 r. pozyskano środki inwestycyjne w wysokości 4 miliardów 700 tysięcy złotych, z czego wydano 4 miliardy 600 tysięcy złotych. Inwestycja ta była w większości finansowana przez wojewodę włocławskiego. Ponadto pozyskiwano także środki od takich podmiotów, jak Zakłady Azotowe we Włocławku, Państwowy Monopol Loteryjny, generalny konserwator zabytków oraz gmina Ciechocinek, jak również ze sprzedaży cegiełek okolicznościowych i reklam.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Według aktualnych wyliczeń, do zakończenia remontu tego zabytkowego obiektu teatralnego potrzebne jest około 7 miliardów złotych. Zaawansowanie prac na dzień 1 stycznia 1994 r. określono na 54%, co oznacza, że wkroczono już w fazę robót wykończeniowych oraz realizację specjalistycznych robót. Ciągnący się już od dziewięciu lat remont tego pięknego obiektu wymaga, według opinii mojej i mieszkańców Ciechocinka, jak najszybszego zakończenia. Wymaga także życzliwego zainteresowania ze strony ministra kultury w taki sposób, aby kolejny sezon wypoczynkowy w tym największym kurorcie na nizinach Polski stał się, po dziesięcioletniej przerwie, jednocześnie sezonem teatralnym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego o zabranie głosu, kolejnym mówcą będzie pan senator Lech Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Po erupcji polityczno-propagandowej retoryki nie będę tu próbował upiec jakiejś pieczeni politycznej na górniczym ogniu. Chcę jednak poprosić o 180 sekund na powiedzenie kilku słów o jednym tylko człowieku – o człowieku tak wielkim, jak skromnym, o jego ogromnym dorobku naukowym, służącym od dziesięcioleci ludzkości. Jest on w Polsce zdecydowanie za mało znany, a zasługuje zarówno na lepsze poznanie, jak też na wielkie uznanie, które będzie moim zdaniem konsekwencją poznania. Mam na myśli włocławianina z urodzenia, laureata Nagrody Nobla, osobę aktywną, działającą nadal na rzecz innych ludzi. Tadeusz Reichstein, bo o nim mówię, ma dzisiaj 97 lat, mieszka w Bazylei i jest czynnym naukowo biochemikiem. Miliony ludzi na całym świecie właśnie jemu zawdzięczają, zupełnie o tym nie wiedząc, uratowanie życia. Otóż od lat trzydziestych, po nabyciu mistrzowskich umiejętności prowadzenia syntez chemicznych, zajął się izolacją z ekstraktów kory nadnercza substancji czynnych, opracowaniem metod ich syntezy, umożliwiających produkcję kortyzonu, który okazał się niezwykle skuteczny w terapii nieuleczalnej przedtem choroby Addisona, czyli niewydolności kory nadnerczy.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Za to właśnie Tadeusz Reichstein, wraz z amerykańskimi uczonymi Filipem Henchem i Edwardem Kendallem, otrzymał w 1950 r. Nagrodę Nobla w dziedzinie fizjologii i medycyny. Oprócz wynalezienia kortyzonu, mającego dziś szerokie i powszechne zastosowanie w Polsce, Tadeusz Reichstein wynalazł metodę syntezy biochemicznej umożliwiającą produkcję na skalę przemysłową jakże dzisiaj popularnej witaminy C. Otóż ten sędziwy, lecz nadal niebywale aktywny, uczony zajmuje się, jak się dowiedziałem, problemem hybrydyzacji zarodków paproci, co może mieć dalsze korzystne implikacje w wielu dziedzinach. Mieszka w Szwajcarii, dokąd musiał w swoim czasie wyemigrować z Włocławka przed narastającym wtedy antysemityzmem.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Wspomniałem sylwetkę tego wielkiego Polaka, ponieważ dzisiaj nasza świadomość nierzadko bywa zamulana, także i z tej trybuny, przez lansowanie, zwłaszcza w środkach przekazu, autorytetów wielce, moim zdaniem, wątpliwych, gdy tymczasem postać Tadeusza Reichsteina prawie nie istnieje w publicznej świadomości Polaków. I gdyby nie wysiłek pana profesora Stanisława Sterkowicza oraz Włocławskiego Towarzystwa Naukowego prawdopodobnie byłaby to postać zupełnie nieznana. Mam nadzieję, że przywołanie z tej wysokiej trybuny sylwetki wspaniałego człowieka, Tadeusza Reichsteina, znajdzie rezonans i Polska przypomni sobie tego wciąż aktywnego włocławianina. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę pana senatora Lecha Czerwińskiego, kolejnym mówcą będzie pani senator Maria Berny.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Podkreślam to, gdyż w pierwszej części oświadczenia wspomniałem o ustroju u nas panującym, o demokracji. Chciałbym, aby tę demokrację wszyscy w podobny sposób pojmowali. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zajęcie miejsca na trybunie panią senator Marię Berny, kolejnym mówcą będzie pan senator Witold Graboś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorLechCzerwiński">Wczoraj ważnym wydarzeniem w skali kraju była manifestacja Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”. Z całą powagą podchodzę do tego wydarzenia. Należy podkreślić, że odbyło się ono w zgodzie z literą prawa i formułą, która ma w państwie demokratycznym swoje miejsce. I tutaj chylę czoła, bo jest to między innymi zasługa rządów, które przez ostatnie cztery lata sprawowały władzę.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#SenatorLechCzerwiński">Fragment pokazywany w telewizji przydawał manifestacji dość groteskowy posmak z racji szafowania liczbą obecnych. A podawano: do 30 tysięcy, powyżej 30 tysięcy, 32 tysiące, padła wielkość wynikająca z przestrzennych obrachunków socjotechnicznych – 100 tysięcy i na koniec bodajże pan Jankowski powiedział, że mogłoby nas być, jak będzie trzeba, 2 miliony.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#SenatorLechCzerwiński">Niezależnie jednak od owej eskalacji liczb chciałem zwrócić uwagę państwa na bardziej poważny aspekt tego wydarzenia. Z niesmakiem odebrałem pobrzękiwanie szabelką przez pana przewodniczącego Krzaklewskiego. Użył on sformułowania, które mnie, jako parlamentarzystę, do głębi ubodło. Jestem przekonany, że i wśród Was ten pogląd znajdzie także zwolenników. Być może przytaczam niezbyt dosłownie, ale z niewielką chyba usterką: „Panowie Ministrowie! Panowie Parlamentarzyści! Macie czas do 15 marca na uchwalenie ustaw…” itd., itd. Mniej więcej tak to było sformułowane. Uważam, że urąga ono podstawowym kanonom kultury politycznej i jest sprzeczne z podstawowymi kryteriami demokracji, gdyż mniejszość chce decydować za większość. W końcu związek zawodowy „Solidarność”, występując w wyborach jako siła polityczna, poparcia większości nie uzyskał. Więc ja, panie Krzaklewski, mówię: Nie! Nie będę pracował w parlamencie pod pański dyktat. Chcę pracować zgodnie z rytmem, który dyktują organy parlamentu wybranego w sposób demokratyczny. Racje te mają swoją hierarchię, najpierw załatwiane są sprawy o charakterze racji stanu, dopiero później racje poszczególnych grup społecznych. Swoje niezadowolenie czy inny stosunek do polityki w tym państwie można było wyrazić dużo wcześniej poprzez wygranie wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorMariaBerny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorMariaBerny">Przepraszam, że dzisiaj po raz trzeci staję na tej trybunie. Rekompensatą dla państwa będzie to, że moje obecne wystąpienie będzie tak samo krótkie jak pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorMariaBerny">Panie Marszałku, czy może pan spowodować, abym uzyskała w najbliższym czasie odpowiedź na pytanie, ile kosztowała wczorajsza manifestacja i kto za nią płacił? Drugie pytanie jest zupełnie retoryczne. Może to zresztą raczej refleksja: jak się czuli parlamentarzyści w momencie, kiedy pan przewodniczący Krzaklewski wykrzykiwał, wywrzaskiwał nawet, adresowane do nich groźby?</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę pana senatora Witolda Grabosia, kolejnym mówcą będzie pan senator Jerzy Derkacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorWitoldGraboś">Niedawno podjęliśmy uchwałę o wygaśnięciu mandatu zmarłego senatora Tomasza Adamczuka. Chciałbym przypomnieć, że dzień po jego śmierci wystąpiłem przed Wysoką Izbą z oświadczeniem, w którym wyraziłem dezaprobatę dla niegodnego, naruszającego dobre imię i pamięć zmarłego senatora oraz krzywdzącego jego rodzinę sposobu poinformowania o jego śmierci. Rozmawiałem z wdową po senatorze Adamczuku. Była tym zdarzeniem zdruzgotana, czuła się znieważona. Do dziś nikt z telewizji na moje oświadczenie nie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#SenatorWitoldGraboś">Dzisiaj z perspektywy czasu, już bez emocji i ku wzajemnej nauce, powracam do tego tematu. Chciałbym prosić prezesa Telewizji Polskiej, pana Wiesława Walendziaka, o odpowiedź na proste pytania: jak ocenia taki sposób informowania? Czy wyciągnięto wnioski? Czy wyciągnięto konsekwencje wobec autorów informacji? Czy powaga Senatu i senatorów nie jest dostateczna, aby odpowiedzieć na senatorskie oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#SenatorWitoldGraboś">I jeszcze jedno, ostatnie, być może najważniejsze w tej całej sprawie, pytanie: czy wdowie po zmarłym senatorze nie należy się zwykłe, ludzkie „przepraszam”? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę pana senatora Jerzego Derkacza, kolejnym mówcą będzie pani senator Zdzisława Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorJerzyDerkacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorJerzyDerkacz">W końcu ub. r. pracowników szpitali zbulwersowało pismo Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej podpisane przez ówczesną dyrektor generalną, panią Annę Grzymisławską, informujące, że na wniosek Ministerstwa Finansów pracownicy uprawnieni dotychczas do bezpłatnych posiłków tracą to uprawnienie. Cofnięcie tego uprawnienia dotyczy pokaźnej liczby osób, są to bowiem pracownicy zatrudnieni przy sporządzaniu i wydawaniu posiłków, salowe, średni personel pracujący w wydłużonym czasie, a także pracownicy medyczni z wyższym wykształceniem, pełniący dyżury zakładowe. Niewątpliwie powodem tych decyzji było szukanie oszczędności w ciągle nie wystarczającym budżecie na ochronę zdrowia, pretekstem zaś wykrycie luki prawnej. Okazało się bowiem, że przepis regulujący te sprawy przestał obowiązywać, i to kilkanaście lat temu. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej nie zauważyło tego faktu lub celowo go przemilczało. W każdym razie nie podjęło działań, mających uregulować tę sprawę. Stan taki trwał do czasu przekazania w teren cytowanego pisma.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#SenatorJerzyDerkacz">Wobec zaistniałej sytuacji, jako wiceprzewodniczący Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, wystąpiłem do ministra zdrowia i opieki społecznej z interwencją, podkreślając konieczność utrzymania uprawnień do bezpłatnych posiłków. Otrzymałem odpowiedź, chociaż nie od ministra, a od dyrektora generalnego, pana Wojciecha Guglasa. Odpowiedź jest z logicznego punktu widzenia co najmniej zastanawiająca. Ma wyraźnie dychotomiczny charakter. Z jednej bowiem strony jestem informowany, że nie ma podstawy do dalszego stosowania tego zarządzenia lub wydania nowego zarządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej w tej sprawie, by w następnym akapicie przeczytać, że podjęte zostały prace celem stworzenia prawnej możliwości korzystania przez pracowników służby zdrowia z bezpłatnych posiłków, i że projekt został skierowany do uzgodnień międzyresortowych i zaopiniowania przez związki zawodowe i samorządy zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#SenatorJerzyDerkacz">Nasuwa się w związku z tym następujące pytanie: dlaczego najpierw podejmuje się decyzję o wycofaniu uprawnień i to prawdopodobnie bez konsultacji społecznych, by dosłownie za chwilę je przywracać, ale już z uwzględnieniem konsultacji? Jedynym wytłumaczeniem może być chyba różnica w podejściu do sprawy zmieniających się w kierownictwie resortu ekip i chciałbym w to wierzyć. Dowodem na to jest decyzja ministra Żochowskiego z 30 grudnia ubiegłego roku, zalecająca utrzymanie dotychczasowych zasad nieodpłatnego żywienia uprawnionych pracowników zatrudnionych w zakładach służby zdrowia. Jest to jednak chwilowe rozwiązanie, wymagające potwierdzenia uregulowaniami prawnymi. Oczekuję od ministra zdrowia i opieki społecznej rychłego rozwiązania problemu na drodze legislacyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę panią senator Zdzisławę Janowską, kolejnym mówcą będzie pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Jestem trzecią osobą, na szczęście nie pierwszą, która chce zabrać głos w sprawie wczorajszej demonstracji. Otóż zadziwił mnie fakt, że zebraliśmy się tutaj dzisiaj rano i dopiero o godzinie piątej mówimy o tym, co się wydarzyło wczoraj w Warszawie. To co oglądaliśmy w telewizji, niektórzy może wprost na ulicy, oraz wypowiedzi czołowych w polityce postaci na pewno skłaniają do wielu refleksji. Chciałabym przedstawić swoje stanowisko. Nie należę do koalicji rządzącej, ale nie mogę obojętnie patrzeć na to, co się wczoraj wydarzyło. Chcę więc przedstawić swój punkt widzenia, a jednocześnie dać do myślenia tym, którzy do tej pory nie potrafią dobrze naświetlić społeczeństwu sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Po pierwsze, czy warto było to organizować? Za czyje pieniądze to zorganizowano? Ileż samochodów, ileż pociągów, ileż autobusów przyjechało do Warszawy? Jestem z wykształcenia socjologiem i wiem, co to jest tłum; wiem co to jest psychologia tłumu; wiem, jak można na tłum oddziaływać. Jakie to jest bardzo proste. Jakie mogą być przykre tego konsekwencje. Jaki więc był cel tej demonstracji? To samo pytanie zadałam wczoraj, kiedy na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej zjawił się pan senator Romaszewski, bo wyczytałam już z gazet, że on będzie prowadził grupę. Wtedy usiłowałam pytać o to bardzo spokojnie. Troszeczkę inaczej zaczęłam postrzegać całą sprawę, kiedy zobaczyłam w telewizji, co się działo. A działo się rzeczywiście coś bardzo, bardzo niepokojącego.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Pytam więc o cele. Ci, którzy to organizowali są wytrawnymi politykami. Nie należę do wytrawnych polityków, w ogóle nie uzurpuję sobie do tego prawa. Jestem osobą, która stara się oto odbierać wszystko w sposób jak najbardziej jasny, racjonalny oraz tak przekazywać ludziom, żeby naprawdę uwierzyli. Nie bardzo więc rozumiem, po co po dwóch miesiącach sprawowania rządów, kiedy właściwie nic się jeszcze nie dzieje, ponieważ nie ma budżetu, choć wszyscy do niego prą, wszyscy naciskają, używać tego rodzaju słów: „My już nie wytrzymujemy, my pokażemy, rząd obiecywał i niczego nie załatwia, co to za rząd”. To jest kierowane do państwa, nie do mnie. Jak państwo mogą pozwolić, żeby pozostało bez żadnej reakcji?</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Można by się zastanowić, jak działają środki masowego przekazu. Przytoczono bardzo długą wypowiedź pana Krzaklewskiego. Należę, proszę państwa, do „Solidarności” Uniwersytetu Łódzkiego, która w pewnym momencie zaczęła tracić wiarygodność, ponieważ przez długie lata kierował nią pan poseł Niesiołowski. Wtedy bardzo dużo osób chciało z tej „Solidarności” odejść. Sposób nagłośnienia, ultimatum, które zostało postawione… Pan Krzaklewski, którego traktuję jako człowieka bardzo mądrego, bardzo wykształconego, odgrywał wczoraj wielką rolę, to była jego życiowa rola. Przy tym... trzy zdania pana ministra Millera, bez żadnej równowagi, ale to też daję państwu pod rozwagę. Wreszcie wręczenie petycji. Wiem, że były dwie petycje. Jedną wręczono panu Strąkowi, a drugą rządowi. Rządowi, który miał na nas wpłynąć – rząd na nas! – ażebyśmy zastanowili się nad budżetem. A więc petycja do rządu, nie do nas, tylko do rządu.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Nie jestem, proszę państwa, politykiem, ale w swoim mieście, w Łodzi, nieustannie staram się pewne rzeczy zrozumieć. Otóż w każdy poniedziałek nadaje się u nas takie audycje radiowe, w których dyskutują osoby z ugrupowań postsolidarnościowych, bo do takich ugrupowań się zaliczam, z przedstawicielami ugrupowań, które wygrały wybory. I właśnie ci ludzie, którzy potrafią być politykami, co tydzień albo co trzy tygodnie mówią co innego, coś nowego, jakby zapomnieli, co mówili dwa tygodnie wcześniej. Tak się chyba właśnie uprawia politykę. Ja tak nie potrafię.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#SenatorZdzisławaJanowska">I nasuwa się jeden wniosek. Mamy lewicowy rząd, który jest atakowany za niespełnianie obietnic składanych wyborcom. Mamy ugrupowania opozycyjne, ugrupowania prawicowe, w których są ci, którzy są w parlamencie i ci, którzy są poza parlamentem. Do ugrupowań opozycyjnych zaliczymy Unię Demokratyczną, liberałów nie ma, jest tylko jeden u nas, są ugrupowania solidarnościowe, które mamy tutaj i wiele ugrupowań prawicowych, które niestety nie znalazły się w parlamencie. I te prawicowe ugrupowania oficjalnie cały czas twierdzą, że to, co się działo do tej pory, było czynione doskonale, i że przestrzegały od początku rząd, by nie schodził z drogi reformy, bo wszystko się zawali. I przestrzegały, w zależności od sytuacji, że nie wolno powiększać deficytu budżetowego, w innej sytuacji natomiast przestrzegały przed czym innym. A co z waszymi obietnicami wyborczymi? A co wy robicie? Jak wy się zachowujecie? Na co wy liczycie? Tam gdzie można podsycać pewnego rodzaju nastroje, szafuje się takimi stwierdzeniami. Toczy się przecież w tej chwili walka, bo zaczynają się wybory samorządowe. Trzeba zrobić wszystko, ażeby te wybory w taki czy inny sposób wygrać. Tu znów użyczam zdania, którym szafują politycy: trzeba wskazać słabe strony tego, kto sprawuje władzę. Przyciąga się w ten sposób ludzi, te środowiska, które najłatwiej przyciągnąć, które najsłabiej rozumieją sytuację, którym się mówi najprościej: no przecież głosowaliście, patrzcie, minął październik, listopad, grudzień i nic się nie dzieje, a przecież obiecywali itd.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#SenatorZdzisławaJanowska">A więc najpierw – nie wolno, bo się zawali wszystko; później – co z wami, dlaczego nie realizujecie; i wreszcie – trzeba z tym skończyć.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#SenatorZdzisławaJanowska">I jeden generalny wniosek. To wszystko zostało właściwie zaprzepaszczone przez te 3 miesiące na skutek braku rzetelnej polityki informacyjnej. Wszystkie rządy może uchowałyby się, nie byłoby tej strasznej karuzeli, gdyby była polityka informacyjna, gdyby można było dotrzeć do przeciętnego członka naszego społeczeństwa. Jeśli państwo, jako koalicja rządząca, tego nie zrozumieją, to myślę, że niedługo może dojść do kolejnej tragedii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę pana senatora Andrzejewskiego... Jeszcze mamy jednego mówcę, pana senatora Stanisława Ceberka. Mam tylko jedną prośbę, proszę państwa. Ze względu na podnoszone tutaj problemy, prosiłbym o to, żeby oświadczenia nie zamieniły się w debatę polityczną. Po wtóre, jeśli już pozwoliłem sobie, zarówno w pierwszym wystąpieniu, jak i w ostatnim, na przekroczenie regulaminowe i dopuściłem do tego, co się stało, prosiłbym, żeby nikogo z kolejnych mówców nie trzeba było przywoływać do porządku.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie, Panowie!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tragiczna sytuacja finansowa polskiej służby zdrowia stawia przed wszystkimi świadomymi obywatelami, a zwłaszcza przed nami parlamentarzystami, obowiązek świadczenia sobie wzajemnej solidarności nie tylko wtedy, kiedy zagrożony jest byt narodu, ale również wtedy, kiedy dlatego że brakuje środków finansowych dla służby zdrowia, musi zgasnąć ludzkie życie.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Monika Skołyszewska ma lat 20, mieszka w Tarnowie, w ubiegłym roku skończyła liceum muzyczne i została studentką w klasie fletu Akademii Muzycznej we Wrocławiu. Teraz ma umrzeć w ciągu dwóch tygodni, dlatego że nie ma 300 milionów złotych. Ta kwota przerasta możliwości finansowe jej rodziny, a konieczne jest przeszczepienie szpiku.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zwracam się do pań i panów senatorów, do pani marszałek Kuratowskiej, do członków Komisji Praw Człowieka i Praworządności, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o zainteresowanie sprawą i o pomoc. Niech nasza solidarność międzyludzka znajdzie wyraz przynajmniej w wysiłku, żeby to życie nie zgasło.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Podaję konto, na które można przesłać pieniądze: to jest Bank Śląski w Katowicach, oddział Tarnów, nr konta 4297–132, hasło „Monika”. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Stanisława Ceberka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorStanisławCeberek">Może za dużo dzisiaj będę mówił, ale nie oglądałem solidarnościowego wiecu i to co słyszę, przeraża mnie, ponieważ zrozumiałem, że niektórzy się obrazili. Ja nie bardzo się obrażam, choć widzę, że to jest bezprawie, że to nie jest to co trzeba. Tylko przeciętny obywatel nie może zrozumieć, że trzeba ten naród zmienić, a pewnie już dwa razy mówiono w tym Senacie, że trzeba ten naród zmienić, a tymczasem to naród zmienił Sejm i Senat.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#SenatorStanisławCeberek">Proszę państwa, taka informacja: pojechałem do Płocka, chłopi nie mają gdzie sprzedać pszenicy, nie ma gdzie kupić i sprzedać ziemniaków. Gdzie mamy sprzedać to zboże, nikt nie wie. Piszą do mnie robotnicy zakładów mięsnych w Gnieźnie, że wszyscy zostaną wyrzuceni, że w ciągu roku straty wyniosły 50 miliardów i nikt nie może zareagować… Ja strajkowałem w życiu dwa razy, tam, w kopalni węgla, gdy byłem w 50 Brygadzie SP i jako „kółkowy” tutaj, na ulicach Warszawy. Ja nie wiem, co to będzie, jak przyjdą tutaj chłopi, moi chłopi, wasi chłopi, wyborcy PSL i nie tylko PSL i powiedzą: Stasiek, myśmy ciebie wybrali, a tu nic nie widać, mówicie, że 4% dochodu, ale stąd, od nas, ze wsi nie widać. Może do Sejmu przyjedziemy, do Senatu, może tam widać te 4%.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#SenatorStanisławCeberek">Proszę państwa, jedną rzecz musimy sobie powiedzieć: jako izby ustawodawcze nie spełniamy dotąd funkcji kontrolnych, które są przypisane Sejmowi i Senatowi. Gdybyśmy tę funkcję kontrolną sprawowali zgodnie z konstytucją, to nie byłoby problemu politycznego między SLD i PSL, i może bardzo wielu innych problemów. Dlatego uważam, że oprócz debat, które nie zawsze są poważne, należy mieć na uwadze przede wszystkim problemy gospodarcze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">W ten sposób lista mówców składających oświadczenia została wyczerpana, pragnę przypomnieć tylko, gwoli wyjaśnienia intencji zawartej w jednym z oświadczeń, iż zgodnie z art. 42, ust. 6 regulaminu Kancelaria Senatu kieruje oświadczenia zawierające określone wnioski i uwagi adresowane do odpowiednich władz, do tychże władz, do adresatów, z prośbą o zapoznanie się z ich treścią i zajęcie stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Pragnę poinformować szanownych państwa, iż kolejne, czternaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji odbędzie się 17 lutego 1994 r. w czwartek, początek posiedzenia o godz. 11.00. Porządek obrad zgodnie z dzisiejszymi decyzjami Konwentu Seniorów będzie obejmował następujące punkty:</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przekształceniach własnościowych niektórych przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o op łacie wyrównawczej od niektórych towarów rolnych i spożywczych przywożonych z za granicy.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">3. Inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy o zmianie ustawy „Ordynacja Wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do bez płatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">A teraz proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorSekretarzWitoldGraboś">Mam trzy komunikaty dotyczące posiedzeń klubowych i posiedzeń komisji.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorSekretarzWitoldGraboś">Najbliższe zebranie senatorów z parlamentarnego klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej zo-...</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#SenatorSekretarzWitoldGraboś">... stało zaplanowane w przededniu następnego posiedzenia, czyli na najbliższą środę 16 lutego, początek o godz. 19.00, w sali nr 102.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#SenatorSekretarzWitoldGraboś">Posiedzenie Komisji Rolnictwa odbędzie się 17 lutego br. o godz. 10.00, w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#SenatorSekretarzWitoldGraboś">Posiedzenie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej odbędzie się 16 lutego, w środę o godz. 12.00, w sali nr 179, wspólnie z Komisją Praw Człowieka i Praworządności. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#SenatorSekretarzWitoldGraboś">Informuję, że protokół z trzynastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji będzie wyłożony do wglądu w Biurze Prac Senackich, to znaczy w pokoju nr 253.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#SenatorSekretarzWitoldGraboś">Zamykam trzynaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#SenatorSekretarzWitoldGraboś">Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 30)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>