text_structure.xml 680 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski, Marek Borowski i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Katarzynę Marię Piekarską i panią poseł Danutę Ciborowską, a także panów posłów Marka Rojszyka i Leszka Chwata.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">W pierwszej części posiedzenia sekretarzami będą pani poseł Katarzyna Maria Piekarska i pan poseł Marek Rojszyk.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Marek Rojszyk i Leszek Chwat.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się następujące posiedzenia komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">— Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wspólnie z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisją Ustawodawczą — o godz. 8.15;</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: To posiedzenie już się odbyło, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">— Komisji Samorządu Terytorialnego wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">— Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz o świadczeniach gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych — o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">— Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu — o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">— Komisji Nadzwyczajnej do spraw kodyfikacji karnych — o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">— Komisji Polityki Społecznej — o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">— Komisji Przekształceń Własnościowych wspólnie z Komisją Stosunków Gospodarczych z Zagranicą — o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">— Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisją Ustawodawczą — o godz. 15.30.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Mieczysława Jedonia i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">Komisje w sprawozdaniu wnoszą o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 1144.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, zawartego w druku nr 1144, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Za przyjęciem wniosku komisji głosowało 266 posłów, przeciw - 100, wstrzymało się od głosowania 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek komisji, a tym samym odrzucił projekt ustawy zawarty w druku nr 1144.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Longina Pastusiaka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">Przechodzimy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Spraw Zagranicznych, Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 397 posłów, głosów przeciwnych i posłów wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji o odpowiedzialności osób utrzymujących hotele za rzeczy wniesione przez gości hotelowych.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Andrzeja Szarawarskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszałek">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji o odpowiedzialności osób utrzymujących hotele za rzeczy wniesione przez gości hotelowych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisję Spraw Zagranicznych oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 403 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 401 posłów, przeciwnych głosów nie było, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Konwencji o odpowiedzialności osób utrzymujących hotele za rzeczy wniesione przez gości hotelowych.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o poselskim projekcie rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie dodatkowych środków na poprawę stanu dróg.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Okońskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu rezolucji zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu rezolucji w sprawie dodatkowych środków na poprawę stanu dróg, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 408 posłów. Za przyjęciem w całości projektu rezolucji głosowało 406 posłów, przeciwnych głosów nie było, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął rezolucję w sprawie przyznania dodatkowych środków na poprawę stanu dróg.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 1343, 1860 i 1860-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Szarawarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej pragnę przedstawić Wysokiej Izbie dodatkowe sprawozdanie zawarte w druku nr 1860-A. W trakcie drugiego czytania rząd wniósł autopoprawki do ustawy o portach i przystaniach morskich, które były przedmiotem obrad połączonych komisji, zgodnie z decyzją Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Sprawozdanie przedstawione w druku nr 1860-A pokazuje stosunek połączonych komisji do tych wniosków. Komisje stanęły na stanowisku, że poprawki nr 1–7 zawarte w tym druku należy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Kilka uwag w odniesieniu do każdej z tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Poprawka nr 1 dotyczy ust. 1 w art. 3 i polega na wykreśleniu słów „ministra transportu i gospodarki morskiej” i zastąpieniu ich sformułowaniem „ministra skarbu państwa wyrażonej w porozumieniu z ministrem transportu i gospodarki morskiej”.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Otóż generalnie poprawki nr 1–7 mają na celu zmianę w reprezentacji skarbu państwa: w projekcie ustawy miał ją stanowić minister transportu, po autopoprawkach reprezentować skarb państwa w portach powinien minister skarbu państwa. Stąd w art. 3 w ust. 1 mielibyśmy sytuację taką, że w odniesieniu do przenoszenia własności użytkowania wieczystego lub oddawania w wieczyste użytkowanie gruntów położonych w granicach portów o podstawowym znaczeniu dla gospodarki morskiej wszelkie ruchy własnościowe wymagałyby zgody ministra skarbu państwa w porozumieniu z ministrem transportu. Jest to bardzo długa procedura — w odniesieniu do jednego ruchu w obszarze dzierżawy, wieczystego użytkowania wymagana byłaby procedura uzgadniania przez dwóch ministrów. Naszym zdaniem byłaby to niepotrzebna komplikacja. W wypadku pozostałych portów sprawy te w ustawie są poddane kompetencji dyrektorów właściwych urzędów morskich; tu ministrowi skarbu w uzgodnieniu z urzędem morskim. Komisje uznały, że wniosek ten należy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Poprawka nr 2 jest poprawką strategiczną, w zasadzie rozstrzygającą o tym, kto reprezentuje skarb państwa w portach morskich, skreślenie ust. 6 w art. 13 praktycznie eliminuje bowiem ministra transportu z zarządzania portami morskimi, jako że zapis w art. 13 ust. 6 projektu ustawy powiada, że skarb państwa w spółkach, o których mowa w ust. 1–3 jest reprezentowany przez ministra transportu i gospodarki morskiej. Komisje zalecają Wysokiej Izbie odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W poprawce nr 3 proponuje się w art. 15 w pkt. 1 po wyrazach: „ministra transportu i gospodarki morskiej” dodać: „złożony w porozumieniu z ministrem skarbu państwa”. Komisje zalecają odrzucenie tej poprawki, ponieważ jest ona w ogóle błędnie sformułowana. Jeżeli dokonamy skreślenia w art. 13 ust. 6, to minister transportu nie będzie miał żadnych kompetencji, aby występować do wojewodów o przekazanie gruntów, w związku z czym będzie takie kompetencje miał minister skarbu państwa. Poprawka ta jest więc błędnie sformułowana i komisje proponują ją po prostu odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Poprawka nr 4 dotyczy art. 19 ust. 2 pkt 1. Postuluje się w niej, aby po wyrazach: „skarbu państwa” dodać: „wskazani przez ministra skarbu państwa działającego w porozumieniu z ministrem transportu i gospodarki morskiej”. Artykuł ten dotyczy wyłaniania członków rad nadzorczych i w pkt. 1 takie kompetencje przyznaje ministrowi transportu. Zgodnie z konwencją przyjętą przez połączone komisje, proponujemy tę poprawkę odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Poprawka nr 5 dotyczy art. 20. Proponuje się w niej po pkt. 3 dodać pkt 4 w brzmieniu: „powołuje i odwołuje zarząd spółki”. Art. 20 mówi o kompetencjach rady nadzorczej i zdaniem komisji powoływanie i odwoływanie zarządu powinno w ustawie być powierzone walnemu zgromadzeniu, jako że rada nadzorcza w myśl tej ustawy jest ciałem przede wszystkim opiniotwórczym, konstruującym program, a nie wyłaniającym władze. Byłaby to więc zmiana charakteru tej ustawy, byłoby to wzmocnienie rady nadzorczej za cenę osłabienia walnego zgromadzenia. Przyjęliśmy rozwiązanie polegające na tym, że walne zgromadzenie ma być partnerskim układem skarbu państwa i gmin i wszystkie najważniejsze decyzje dotyczące układu w tych spółkach powinny zapadać na walnych zgromadzeniach, a nie w organach niższego szczebla spółki.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Poprawka nr 6 — w art. 21 proponuje się, aby wyrazy „walne zgromadzenie” zastąpić wyrazami „rada nadzorcza”. Jest to podobna sytuacja, przesunięcie pewnych uprawnień do rady nadzorczej z walnego zgromadzenia, w podobnej konwencji jak poprzednio. Komisje postanowiły tę poprawkę odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Poprawka nr 7 — proponuje się, aby po art. 21 dodać art. 21a w brzmieniu: „Statuty spółek, o których mowa w art. 13 ust. 1–3, uchwala zgromadzenie wspólników po uzgodnieniu jego treści z ministrem transportu i gospodarki morskiej”. Jeżeli konsekwentnie odrzucimy poprawki nr 1–6, to poprawka nr 7 w zasadzie niczego nie rozstrzygnie. O ile minister transportu będzie reprezentował skarb państwa w spółkach, to z Kodeksu handlowego wynikają uprawnienia walnego zgromadzenia do ustalania statutu spółek. Jeżeli poprawki zostaną przyjęte, to oczywiście statut może być uzgadniany z ministrem transportu, ponieważ on nie będzie reprezentował skarbu państwa, będzie w pewnym sensie tylko konsultantem ministra skarbu, w związku z czym zapis art. 21a ma sens. Komisje proponują poprawkę nr 7 odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Poprawka nr 8, dotycząca art. 29, nadająca mu nowe brzmienie, w opinii komisji jest wzmocnieniem tego projektu ustawy i należy tę poprawkę przyjąć. Mówi ona, że minister skarbu państwa, działając w porozumieniu z ministrem transportu i gospodarki morskiej, po upływie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy dokona zmian statutów jednoosobowych spółek skarbu państwa w zakresie przedmiotu przedsiębiorstwa w każdej z tych spółek, stosownie do przepisów ustawy. Ponieważ dzisiaj właścicielem portów w imieniu skarbu państwa jest już minister skarbu państwa, który przejął uprawnienia ministra przekształceń własnościowych, ten zapis w pełni jest możliwy do zrealizowania i komisje proponują tę poprawkę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Kilka słów, proszę państwa, o istocie sporu pomiędzy rządem a komisjami sejmowymi w aspekcie reprezentowania skarbu państwa w spółkach portowych. Otóż ideą tej ustawy jest stworzenie zarządu infrastruktury portów morskich i oddzielenie jej od działalności gospodarczej w portach. Ta ustawa ma praktycznie przywrócić porty morskie do systemu transportowego kraju, który składa się także z dróg, lotnisk, kolei. Dzisiaj wszystkie te elementy, o których mówię: koleje państwowe, drogi, lotniska, są w gestii ministra transportu i gospodarki morskiej. Jedynie w portach morskich mieliśmy taką sytuację, że minister transportu dochodził do portu od morza poprzez urzędy morskie odpowiedzialne za dojście do portów, oznakowania nawigacyjne oraz bezpieczeństwo żeglugi i dochodził do bram portów od strony lądów koleją, drogami. Natomiast w samym porcie właścicielem w imieniu skarbu państwa był minister przekształceń własnościowych. Ta polityka była powszechnie krytykowana, jako obniżająca konkurencyjność polskich portów i utrudniająca ich rozwój.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Konstrukcja przyjęta w ustawie nie narusza naszym zdaniem idei reformy centrum, ponieważ w ustawie o ministrze skarbu państwa jest dopuszczalne, aby ktoś inny niż minister skarbu państwa reprezentował skarb państwa w spółkach. I tak w art. 1 ustawy o ministrze skarbu państwa w ust. 3 jest stosowny zapis, że minister skarbu państwa jest właściwy w sprawach dotyczących gospodarowania mieniem skarbu państwa i ochrony jego interesów z wyjątkiem spraw, które na mocy odrębnych przepisów należą do innych organów administracji państwowej i państwowych jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Również art. 2 ustawy o skarbie państwa w ust. 5 mówi, że minister skarbu państwa jest właściwy do wykonywania uprawnień wynikających z praw majątkowych skarbu państwa, chyba że odrębne przepisy stanowią inaczej. Również rozdział trzeci ustawy o ministrze skarbu państwa, mówiący o zasadach reprezentacji, przyznaje innym kierownikom urzędów państwowych prawo reprezentowania mienia w obszarze ich kompetencji. Stąd, zdaniem połączonych komisji, ustawa o portach morskich, mówiąca o stworzeniu zarządów infrastruktury portami, nie narusza zasad reformy centrum i w związku z tym komisje rekomendują odrzucenie poprawek od nr 1 do 7 i przyjęcie poprawki nr 8.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W sprawozdaniu w druku nr 1860 jest wniosek mniejszości, który omawiałem poprzednio bardzo szeroko, w związku z czym na tym pozwolę sobie moje sprawozdanie dodatkowe zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu (druk nr 1860).</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Komisje przedstawiają w druku nr 1860 jeden wniosek mniejszości oraz w druku nr 1860-A poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 lit. a do art. 3 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby przeniesienie własności i użytkowania wieczystego lub oddanie w użytkowanie wieczyste gruntów położonych w granicach portów o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej wymagało zgody ministra skarbu państwa wyrażonej w porozumieniu z ministrem transportu i gospodarki morskiej, a nie, jak proponują komisje, tylko zgody ministra transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 3 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 402 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 322 posłów, przeciw - 66, 14 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 lit. b do art. 3 ust. 2 i 3 wnioskodawca proponuje, aby:</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">— przeniesienie własności, użytkowania wieczystego lub oddanie w użytkowanie wieczyste gruntów położonych w granicach portów innych niż o podstawowym znaczeniu lub przystani morskich, a także,</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">— oddanie gruntów położonych w granicach wszelkich portów morskich w użytkowanie, dzierżawę lub najem na okres powyżej 3 lat wymagało zgody ministra skarbu państwa po zasięgnięciu opinii, a nie, jak proponują komisje, zgody dyrektora właściwego urzędu morskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 3 ust. 2 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 408 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 271 posłów, przeciw - 129, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości wnioskodawcy przez zastąpienie rozdz. 4 nowymi rozdz. 4 i 4a proponują, aby:</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszałek">— zawiązać oddzielne spółki akcyjne o firmach „Zarząd Portu Szczecin Spółka Akcyjna” oraz „Zarząd Portu Świnoujście Spółka Akcyjna”,</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszałek">— zawiązać spółkę akcyjną o firmie „Towarzystwo Portowe Szczecin-Świnoujście Spółka Akcyjna”, której zadaniem ma być koordynacja działalności i rozwoju portów w Szczecinie i Świnoujściu.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszałek">Komisje natomiast proponują, aby zawiązać tylko jedną spółkę akcyjną o firmie „Zarząd Morskiego Portu Szczecin-Świnoujście Spółka Akcyjna”.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie zmiana numeracji kolejnych rozdziałów i artykułów oraz bezprzedmiotowość poprawek od nr 2 do nr 6.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na zastąpieniu rozdz. 4 nowymi rozdz. 4 i 4a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 402 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 10 posłów, przeciw - 389, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 do art. 13 wnioskodawca proponuje, aby skreślić ust. 6 stanowiący, że skarb państwa w spółkach zarządzających portami o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej reprezentowany jest przez ministra transportu i gospodarki morskiej. Z poprawką tą łączą się poprawki nr 4 i 7.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszałek">W poprawce nr 4 do art. 19 ust. 2 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby w skład rady nadzorczej Zarządu Morskiego Portu Szczecin-Świnoujście wchodzili przedstawiciele skarbu państwa wskazani przez ministra skarbu państwa działającego w porozumieniu z ministrem transportu i gospodarki morskiej, a nie - jak proponują komisje - przedstawiciele skarbu państwa powoływani przez ministra transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszałek">W poprawce nr 7 wnioskodawca proponuje, aby po art. 21 dodać nowy art. 21a stanowiący, że statuty spółek zarządzających portami o podstawowym znaczeniu uchwala zgromadzenie wspólników po uzgodnieniu ich treści z ministrem transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 13, polegającej na skreśleniu ust. 6, poprawki do art. 19 ust. 2 pkt 1 oraz poprawki polegającej na dodaniu nowego art. 21a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 404 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 264 posłów, przeciw - 130, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 do art. 15 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby grunty skarbu państwa nie oddane w użytkowanie wieczyste, położone w granicach portów o podstawowym znaczeniu, wnosił do spółek zarządzających portami właściwy wojewoda na wniosek ministra transportu i gospodarki morskiej złożony w porozumieniu z ministrem skarbu państwa, a nie - jak proponują komisje - tylko na wniosek ministra transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 15 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 407 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 272 posłów, przeciw - 127, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#Marszałek">Poprawkę nr 4 rozpatrzyliśmy łącznie z poprawką nr 2.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#Marszałek">W poprawce nr 5 do art. 20 wnioskodawca w dodawanym po pkt. 3 nowym pkt. 4 proponuje, aby do kompetencji rady nadzorczej spółek zarządzających portami o podstawowym znaczeniu należało także powoływanie i odwoływanie zarządu spółki.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączy się poprawka nr 6 do art. 21 ust. 1, w której wnioskodawca proponuje, aby członków zarządu spółek zarządzających portami o podstawowym znaczeniu powoływała rada nadzorcza, a nie - jak proponują komisje - walne zgromadzenie.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 20 polegającej na dodaniu nowego pkt. 4 oraz poprawki do art. 21 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 406 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 271 posłów, przeciw - 128, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#Marszałek">W poprawce nr 8 wnioskodawca w nowym brzmieniu art. 29 proponuje, aby zmian statutów jednoosobowych spółek skarbu państwa dokonywał minister skarbu państwa, działając w porozumieniu z ministrem transportu i gospodarki morskiej, a nie - jak proponują komisje - minister transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 29, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 407 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 298 posłów, przeciw - 105, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o portach i przystaniach morskich oraz o zmianie niektórych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 406 posłów. Za przyjęciem w całości projektu ustawy głosowało 393 posłów, przeciw - 5, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o portach i przystaniach morskich.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe (druki nr 1780, 1818 i 1818-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Bilińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie dodatkowe sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe (druk nr 1780).</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Sejm na 88 posiedzeniu 11 września 1996 r. rozpatrzył sprawozdanie ww. komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe. W celu rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania Sejm skierował ponownie projekt ustawy do komisji. Komisje ustosunkowały się do dwóch zgłoszonych poprawek i przedstawiły to w załączonym sprawozdaniu. Chciałem pokrótce tylko zreferować obie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełTadeuszBiliński">Poprawka nr 1 rozszerza krąg podmiotów gospodarczych - osób prawnych, którym uprawnione jest przekazywanie zakładowych budynków mieszkalnych, o gminy lub inne podmioty prawne. Do tej pory takie uprawnienia miały wyłącznie jednoosobowe spółki skarbu państwa i niektóre formy powstałe w wyniku przekształcenia przedsiębiorstwa. Teraz otrzymują je wszystkie podmioty - osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełTadeuszBiliński">Poprawka nr 2 jest bardzo istotna i stanowi, że przepisy ust. 1 i 2 w art. 3 stosuje się odpowiednio w wypadku nieodpłatnego przekazania przez przedsiębiorstwo państwowe hoteli pracowniczych przeznaczonych na cele mieszkaniowe na rzecz spółdzielni mieszkaniowych lub towarzystw budownictwa społecznego. Rozszerzenie tych uprawnień jest korzystne także dla osób zamieszkujących w hotelach pracowniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Komisje przedstawiają w druku nr 1818-A poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 do art. 1 wnioskodawca w nowym brzmieniu ust. 2 proponuje, aby gminie lub innej osobie prawnej można było przekazać nieruchomości osób prawnych powstałe w wyniku przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego, a nie - jak proponowały komisje - nieruchomości jednoosobowej spółki skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 372 posłów, przeciw - 2, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 wnioskodawca przez dodanie nowej zmiany 2a, dotyczącej art. 9 ust. 3, proponuje, aby hotele pracownicze przeznaczone na cele mieszkalne mogły być nieodpłatnie przekazywane również na rzecz towarzystw budownictwa społecznego, a nie tylko spółdzielniom mieszkaniowym, jak stanowi obowiązujący przepis.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 9 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 382 posłów, przeciw - 1 poseł, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisję Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za przyjęciem w całości projektu ustawy głosowało 387 posłów, przeciwnych głosów nie było, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o waloryzacji emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1913).</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę ministra pracy i polityki socjalnej pana Andrzeja Bączkowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#Marszałek">Przepraszam, panie ministrze, chwileczkę poczekajmy.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polacy mają ustaloną hierarchię najważniejszych problemów społecznych, wymagających rozwiązania i uwzględnienia w wydatkach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Panie i panowie, proszę o umożliwienie panu ministrowi kontynuowania wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">W hierarchii tej utrzymanie emerytur na dotychczasowym poziomie zajmuje piątą pozycję po takich zadaniach, jak dofinansowanie służby zdrowia i oświaty, dożywianie dzieci w szkołach, pomoc bezrobotnym. Jednak z indywidualnego punktu widzenia dla zdecydowanej większości naszego społeczeństwa emerytura otrzymywana z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jest najważniejszym gwarantem poczucia bezpieczeństwa na starość. Takie są wyniki tegorocznych badań przeprowadzonych przez Centrum Badania Opinii Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Wysoka Izbo! Reforma ubezpieczeń emerytalno-rentowych jest jednym z najważniejszych i zarazem najtrudniejszych przedsięwzięć, które muszą zostać przeprowadzone w procesie naszej transformacji ustrojowej. W rezultacie zachodzących zmian gospodarczych i społecznych, w tym zwłaszcza demograficznych, obecny system emerytalno-rentowy staje się coraz mniej sprawny i wydolny. Niezreformowanie go najpóźniej w ciągu najbliższych 10 lat grozi załamaniem finansów publicznych i doprowadzi do zasadniczego obniżenia poziomu wypłacanych emerytur i rent, nawet w wypadku utrwalenia się wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu, jako jego pełnomocnik ds. reformy zabezpieczenia społecznego, przedkładam projekt ustawy stanowiący jeden z fundamentów tej reformy. Mechanizm waloryzacji rent i emerytur ma bowiem zasadniczy wpływ na faktyczną wysokość wypłacanych świadczeń, a w konsekwencji także na poziom wydatków z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W polskim ustawodawstwie ubezpieczeniowym stały mechanizm waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych został wprowadzony w 1990 r. Była to waloryzacja płacowa zmodyfikowana następnie ustawą z 1991 r. Powiązanie okresowej waloryzacji emerytur i rent ze wskaźnikiem wzrostu przeciętnego wynagrodzenia prowadziło w minionych latach do żywiołowego kształtowania się relacji świadczeń emerytalno-rentowych i płac. Nie były przy tym znane z odpowiednim wyprzedzeniem czasowym ani terminy, ani wysokość waloryzacji. Aby zobrazować konsekwencje, przypomnę sytuację z sierpnia ub. r. Otóż okazało się wówczas, że nie będzie wrześniowej waloryzacji rent i emerytur, na którą wszyscy liczyli. Przy tym aby wzrost płac w kolejnych kwartałach przekroczył wskaźnik 10% - konieczny do uruchomienia mechanizmów waloryzacji - zabrakło 162 groszy. Grudniowa waloryzacja była z kolei bardzo wysoka, ponieważ zawierała w sobie skutki wzrostu płac za trzy kwartały 1995 r. Taki mechanizm waloryzacji nie dawał więc najstarszej części naszego społeczeństwa poczucia koniecznej i oczekiwanej stabilizacji bytowej.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Uchwaleniu w ubiegłym roku ustawy regulującej waloryzację emerytur i rent w 1996 r. towarzyszyła ożywiona dyskusja na temat zasad polityki dochodowej nowoczesnego państwa o gospodarce rynkowej. W jej wyniku zdecydowano o przyjęciu zasady, zgodnie z którą w 1996 r. wzrost dochodów z pracy powinien wyprzedzać tempo wzrostu świadczeń z ubezpieczenia społecznego. Parlament określił również z góry w ustawie termin i wysokość waloryzacji. Ustawa ta przestanie jednak obowiązywać z końcem br.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Metoda waloryzacji emerytur i rent to instrument kształtowania bezpieczeństwa socjalnego najstarszej części naszego społeczeństwa. Przy jej ustalaniu łatwo jest więc rozbudzić niepokój i poczucie zagrożenia. Dlatego też reforma całego systemu emerytalno-rentowego jest przedsięwzięciem politycznie bardzo czułym i trudnym. Naszym zdaniem nie musi i nie powinna obowiązywać tutaj logika podziału na tych, którzy aktualnie rządzą i ponoszą za to odpowiedzialność oraz tych, którzy wkrótce mogą rządzić i będą musieli rozpoczętą przez innych reformę kontynuować. Kierując się taką przesłanką deklarowałem z trybuny sejmowej w kwietniu br., podczas debaty nad programem reformy ubezpieczeń społecznych, że rząd wnikliwie i w dobrej wierze rozpatrzy wszystkie zgłoszone wówczas uwagi i propozycje. Tak też się stało, gdy chodzi o waloryzację. Prezentowany dzisiaj projekt ustawy uwzględnia poselską krytykę negocjacyjnego mechanizmu waloryzacji jako nie dającego poczucia stabilizacji i bezpieczeństwa socjalnego oraz wrażliwego na uwarunkowania polityczne.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Wysoka Izbo! Zasady waloryzacji emerytur i rent powinny z jednej strony odzwierciedlać oczekiwania socjalne emerytów i rencistów, z drugiej zaś - finansowe możliwości Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i będącego gwarantem jego wypłacalności budżetu państwa. Waloryzacja musi być także - zgodnie z jej przeznaczeniem - traktowana jako instrument kształtowania dochodów emerytów i rencistów na tle dochodów innych grup społecznych, w szczególności osób zawodowo czynnych, które opłacają przecież składki finansujące bieżącą wypłatę rent i emerytur. Z tej perspektywy nowoczesna i przyjazna ludziom metoda waloryzacji powinna z jednej strony ustawowo gwarantować utrzymanie wartości realnej świadczeń emerytalno-rentowych, z drugiej zaś - stwarzać możliwość udziału emerytów i rencistów we wzroście dochodu narodowego. Taką właśnie metodę waloryzacji proponuje rząd, przedkładając Wysokiej Izbie projekt ustawy. Jej fundamentem jest zagwarantowanie świadczeniom emerytalno-rentowym co najmniej ich realnej wartości. Taka gwarancja odpowiada orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego, który zdefiniował istotę waloryzacji jako zachowanie realnej wartości emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Rząd proponuje waloryzację, którą określić można jako kosztowo-płacową. Odzwierciedleniem kosztów utrzymania w gospodarstwach domowych emerytów i rencistów jest przepis art. 2, który mówi, że podstawę podwyżek waloryzacyjnych ma stanowić prognozowany na każdy rok wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych dla tych gospodarstw. Już samo mechaniczne zastosowanie tylko tego przepisu oznaczałoby obecnie i oznaczać będzie w najbliższych latach realny wzrost emerytur i rent ponad poziom inflacji wyznaczany przez ogólny wskaźnik wzrostu cen wszystkich towarów i usług konsumpcyjnych. Struktura wydatków i spożycia w gospodarstwach domowych emerytów i rencistów jest bowiem taka, że ceny towarów i usług odnoszone do tych gospodarstw rosną szybciej niż ogólny wskaźnik cen określany w corocznej ustawie budżetowej. Pokazują to wyraźnie badania prowadzone przez Główny Urząd Statystyczny. Wynika z nich, że w strukturze wydatków gospodarstw domowych emerytów i rencistów przeważają wydatki na żywność, mieszkanie i zdrowie. W prognozie GUS na rok przyszły przewiduje się na przykład wzrost cen dla gospodarstw emerytów i rencistów w wysokości 16,3%, przy zakładanym 15% poziomie inflacji. Zastosowanie więc w roku przyszłym tylko kosztowego składnika mechanizmu waloryzacji oznaczałoby już samo w sobie wzrost realny emerytur i rent o 0,8%.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Wysoka Izbo! Projekt ustawy stwarza w art. 7 podstawę prawną do tego, aby waloryzacja mogła być wyższa od wynikającej ze wzrostu kosztów utrzymania w gospodarstwach emerytów i rencistów. Decydować ma o tym Sejm w uchwalanej corocznie ustawie budżetowej. Stanowi to drugą, czyli płacową część proponowanego mechanizmu waloryzacji. Zakładamy bowiem, że podejmując takie decyzje, parlament będzie się kierował przede wszystkim prognozowanym w ustawie budżetowej realnym wzrostem płac oraz stanem finansowym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych tworzonego ze składek obliczanych od wynagrodzeń osób aktualnie pracujących.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Z propozycją wyższego od kosztów utrzymania wskaźnika waloryzacji będzie mógł wystąpić także rząd, przygotowując projekt ustawy budżetowej i działając w tym zakresie samodzielnie lub uwzględniając porozumienie zawarte w wyniku negocjacji prowadzonych na forum Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Wysoki Sejmie! Art. 4 projektowanej ustawy przewiduje korekty w górę wskaźnika waloryzacji w sytuacji, gdy realna wysokość emerytur i rent ukształtuje się poniżej faktycznego wskaźnika określonego w ustawie budżetowej. Następować to będzie w następnym roku, przy najbliższym terminie waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Niewątpliwym walorem projektowanej, prezentowanej dziś ustawy, co dobrze służy stabilizacji sytuacji bytowej emerytów i rencistów, jest ustanowienie stałych terminów waloryzacji. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że w sytuacji, gdy prognozowany wzrost kosztów utrzymania w gospodarstwach emerytów i rencistów miałby wynosić co najmniej 10%, waloryzacja byłaby przeprowadzana dwa razy w ciągu roku, a mianowicie od 1 marca i od 1 września. Marzec jest trzecim miesiącem I kwartału, wrzesień jest trzecim miesiącem kwartału III - stąd te terminy. Gdyby prognozowana inflacja była jednocyfrowa, a więc poniżej 10%, wówczas waloryzacja odbywałaby się raz w roku, a mianowicie od 1 czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pragnę także poinformować Wysoką Izbę, że w roku przyszłym, w roku przejściowym, gdy nie będą jeszcze funkcjonować - bo nie mogą z natury rzeczy - wszystkie przepisy tej ustawy, rząd proponuje, aby emerytury i renty zwiększyły się w takim stopniu, aby zagwarantować realny ich wzrost na poziomie 1,5%. Nie oznacza to jednak, że wszystkie renty i emerytury wypłacane w roku 1997 mają wzrosnąć realnie tylko o 1,5%, a więc ponad poziom inflacji.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pragnę zapewnić Wysoką Izbę, że rząd wykona w formie pieniężnej orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Nastąpi to w przyszłym roku budżetowym. Wykonanie w formie pieniężnej orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i wynikający z tego wzrost emerytur i rent połączony z 1,5-procentowym wzrostem gwarantowanym tą ustawą dadzą w sumie w roku przyszłym realny wzrost wszystkich rent i emerytur powyżej 4%, gdy tymczasem prognozowany wzrost realny płac w gospodarce narodowej ma wynieść 3,4%.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie pragnę zwrócić się do naszych emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Szanowni Państwo! Skierowany przez rząd do Sejmu projekt ustawy waloryzacyjnej gwarantuje utrzymanie siły nabywczej waszych rent i emerytur. Jest to gwarancja minimum, gwarancja, której nikt poza parlamentem uchylić nie może. Gwarancji tej - pragnę to mocno podkreślić - towarzyszy w tej ustawie stworzenie podstawy prawnej do tego, by w corocznie uchwalanej ustawie budżetowej Sejm mógł zdecydować o większym wzroście niż ten, który wynikałby ze wzrostu kosztów utrzymania. Oznaczałoby to udział emerytów i rencistów we wzroście dochodu narodowego. Polscy emeryci i renciści w pełni na to zasłużyli, tworząc ten dochód swoją ciężką pracą przez całe lata. W efekcie wejście w życie tej ustawy powinno zagwarantować stabilizację sytuacji bytowej polskich emerytów i rencistów, powinno stworzyć warunki bezpieczeństwa socjalnego najstarszej części naszego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności wysłuchamy wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę pana posła Bogdana Krysiewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Roman Edward Borek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, oceniając propozycje zawarte w projekcie ustawy o waloryzacji emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, postawił sobie cztery zasadnicze pytania. Odpowiedź na nie rozstrzygnie, jakim kryterium odpowiadają zawarte w ustawie propozycje.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Po pierwsze, czy projekt ustawy jest zgodny z zasadniczą dyrektywą programu reformy ubezpieczeń społecznych, gwarantującą utrzymanie siły nabywczej świadczeń poprzez okresowe urealnianie ich wartości, wspierane systemem gwarancji budżetowych?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Po drugie, czy propozycje zawarte w projekcie ustawy mają charakter rozwiązań kompleksowych, uwzględniających potrzebę systemowego podejścia do waloryzacji świadczeń ubezpieczeniowych, czy też nie jest to kolejne łatanie obowiązujących przepisów?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Po trzecie, czy w tych rozwiązaniach prawnych uwzględniono konkluzje, wnioski i uwagi wynikające z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, który dość często w ostatnich latach wypowiadał się na temat konstytucyjnych zasad i istoty prawa do waloryzacji emerytur i rent?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełBogdanKrysiewicz">I po czwarte, jak zatem nazwać ten nowy system? Czy jest to typowy system waloryzacji cenowej, czy jest to system mieszany, na przykład - jak mówił minister - kosztowo-płacowy, pozwalający elastycznie kojarzyć rosnącą samowystarczalność finansową Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz skutki i dynamikę wzrostu gospodarczego?</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Sądzę, że po wstępnym, zaznaczam - wstępnym zapoznaniu się z projektem, można bez obawy popełnienia większego błędu na wszystkie pytania odpowiedzieć twierdząco. Projekt spełnia podstawowe kryteria zapisane w programie reformy ubezpieczeń. Na pewno więc przygotowany projekt jest nowym, kompleksowym rozwiązaniem zmierzającym do wprowadzenia jednolitego systemu waloryzacji świadczeń emerytalnych i rentowych, obejmujących wszystkie funkcjonujące w Polsce systemy ubezpieczeniowe. Mówi o tym wyraźnie art. 1 ustawy, zapowiadający wprowadzenie zmian w 17 innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Obowiązek opracowania jednolitego i nowego aktu prawnego porządkującego zasady waloryzacji wynika między innymi z zaleceń Trybunału Konstytucyjnego, który wielokrotnie kwestionował czytelność aktów prawnych zmienianych i przebudowywanych metodą kolejnych nowelizacji. Powstała więc samoistna ustawa, której zadaniem jest określenie mechanizmu bieżącej waloryzacji świadczeń, jednego z głównych czynników stabilizujących poziom emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Art. 2 projektu odnosi się do przypomnienia czy określenia ustawowych gwarancji zachowania realnej wartości świadczeń. Wprowadza on pojęcie wskaźnika wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych dla gospodarstw domowych emerytów i rencistów jako podstawę do ustalania wysokości waloryzowanych świadczeń. Jak wykazują badania i dane Głównego Urzędu Statystycznego, wskaźnik ten na ogół jest wyższy, czyli korzystniejszy dla świadczeniobiorców niż uśredniony poziom inflacji, gdyż jest wyliczany na podstawie typowych dla gospodarstw emeryckich rodzajów wydatków i potrzeb, gdzie znaczące nakłady w kosztach utrzymania dotyczą utrzymania i eksploatacji mieszkania, kosztów leków, leczenia i żywności. Wprowadzając ten parametr, w części zrealizowano, jak sądzę, te postulaty środowisk emeryckich, które zwracały uwagę na specyfikę kosztów utrzymania swoich rodzin. Uwzględniono również postulat dwukrotnej waloryzacji świadczeń, czego zabrakło nam w 1996 r., do czasu gdy inflacja będzie w skali roku przekraczała 10%. Utrzymano mechanizm wyrównawczy, który gwarantuje wyegzekwowanie wskaźnika realnego wzrostu świadczeń, zapisanego w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Wydaje się także dość istotnym rozwiązaniem wprowadzenie do ustawy budżetowej trzech wskaźników decydujących o poziomie waloryzacji: wskaźnika realnej przeciętnej emerytury i renty brutto - nie wiem, czy najszczęśliwsza jest ta kategoria, tzn. to sformułowanie, trzeba byłoby być może nad nim popracować, żeby stało się ono czytelniejsze - wskaźnika waloryzacji emerytur i rent dla każdego terminu waloryzacji oraz średniorocznego wskaźnika cen towarów i usług konsumpcyjnych dla gospodarstw domowych emerytów i rencistów, opracowanego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Ten ostatni wskaźnik dobrze byłoby weryfikować wspólnie np. z Komisją Trójstronną, która winna czuwać nad niezmiennością zasady wyliczania wskaźnika, jak i konfrontowania jego poziomu z innymi osiąganymi i planowanymi wskaźnikami określającymi poziom rozwoju społeczno-gospodarczego kraju, takimi jak wzrost gospodarczy, wzrost płac, progi i skale podatkowe itp. To są chyba najważniejsze i dość jasne elementy tej ustawy, wymagają one jednak dokładnego omówienia, precyzyjnego zredagowania.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Są także i kwestie dyskusyjne, jak chociażby warunek zapisany w drugiej części art. 4 ust. 1, dotyczący uzależnienia możliwości uruchomienia mechanizmu wyrównawczego od tego, czy poziom nominalnego wzrostu przeciętnego wynagrodzenia przewyższy poziom inflacji, czy nie. Taki warunek narusza zasadę numer jeden, która mówi, że bezwarunkowym celem waloryzacji jest zachowanie realnej wartości świadczeń. A poza tym groziłoby to również niezrealizowaniem dyspozycji zawartej w ustawie budżetowej, gdzie będzie zapisany wskaźnik realnej przeciętnej emerytury i renty.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Dopracowania wymaga zwiększenie wyrazistości i czytelności stosowanej w projekcie ustawy terminologii i używanych w nim pojęć ubezpieczeniowych. Niestety, pewnie nie da się zbyt prosto ująć tego, co głęboko specjalistyczne, opisane systemem matematycznej, czyli ścisłej zależności. Proponuję zatem, aby pozostałe wątpliwości, dotyczące określeń, liczb czy wartości, wyjaśnić w toku prac komisji. Tam także rozstrzygniemy, jaki będzie ostatecznie realny poziom wzrostu w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Wnoszę zatem w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej o skierowanie projektu do Komisji Polityki Społecznej, która prawdopodobnie przeżyje kolejny poważny dramat, gdyż nie bacząc na nasze upomnienia i przestrogi, rząd po raz wtóry w sprawie o zasadniczym znaczeniu dla reformy ubezpieczeń społecznych przesyła projekt ustawy w trybie pilnym. I nie chodzi tu o szacunek dla parlamentu i jego organów - chodzi tu bardziej o uznanie rangi i wagi rozstrzyganych problemów.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Roman Edward Borek, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Jan Lityński, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełRomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, uważa za konieczne uchwalenie nowej ustawy o rewaloryzacji rent i emerytur z kilku powodów. Po pierwsze, pan minister dzisiaj mówił, iż w tym roku kończy się działanie ustawy regulującej rewaloryzację rent i emerytur tylko w 1996 r. Po drugie, dochodzi do tego fakt, że generalnie sytuacja emerytów i rencistów w kraju jest bardzo ciężka; szczególnie trzeba tutaj mówić o sytuacji osób najgorzej sytuowanych, tych mających najniższe renty i emerytury. Po trzecie, emeryt powinien wiedzieć, kładąc się spać 31 grudnia, co go czeka 1 stycznia, a to jest to, o co właśnie w tej ustawie chodzi - żeby świadczenia dla emerytów były bardziej czytelne, wybiegające w przyszłość, żeby emeryt wiedział, co go czeka w przyszłości. Niemniej jednak Polskie Stronnictwo Ludowe ma kilka uwag, kilka wątpliwości, o których chciałbym powiedzieć na wstępie. Przede wszystkim chciałbym postawić pytanie: Czy ta ustawa jest sprawiedliwa? Czy wszystkie interesy emerytów i rencistów zostaną tutaj jednakowo potraktowane?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełRomanEdwardBorek">Pan minister mówił o tym, że godzi się tutaj jakby dwa interesy: interes skarbu państwa i interes emerytów. Mówi się o stałym podwyższaniu emerytur i rent, a jednocześnie uzależnia się to od sytuacji ekonomicznej państwa. Na samym wstępie uzależnia się wprowadzenie rewaloryzacji od poziomu inflacji. I tutaj właściwie tak na dziś można by twierdzić, że nie ma obawy, bo zakładany w obecnym budżecie wskaźnik inflacji jest rzędu 17%. Na przyszły rok będzie prawdopodobnie mniejszy. Ale ryzyko zaczyna się wtedy, kiedy ten wskaźnik będzie się zbliżać do tego krytycznego poziomu 10%. Z praktyki ostatnich lat widać, że zakładamy inflację mniejszą, natomiast zawsze sięga ona kilku procent wyżej. A że ta ustawa ma obejmować właściwie czas nieokreślony, bo nie mówi się, w którym roku przestanie obowiązywać, więc zakładamy, że jeśli ta zmniejszana inflacja będzie spadała około 4% co roku, to za dwa lata będziemy mieli ten właśnie wskaźnik krytyczny 10%. I wtedy, jeśli Główny Urząd Statystyczny orzeknie, że inflacja będzie 9%... Czyli wtedy zakładamy od razu w tej ustawie, że rewaloryzacja będzie jednoroczna, że będzie w czerwcu. Jeśli jednak się okaże, że ten wskaźnik sięgnie 13%, to emeryci i renciści automatycznie tracą.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełRomanEdwardBorek">Pan minister mówił tutaj o rewaloryzacji płacowej i kosztowej. Kosztowej, a więc wynikającej ze wzrostu cen, czyli że procent rewaloryzacji będzie uzależniony od wzrostu cen. Jednocześnie pan minister mówił o rewaloryzacji płacowej, uzależniając ją od parlamentu. Jeśli parlament podejmie decyzję o tym, że emerytura i renta będzie wyższa niż zakładana ze względu na rewaloryzację, to rozstrzyga o tym art. 4, który mówi o podwyższeniu wskaźnika rewaloryzacji. Wtedy emeryturę i rentę podnosi się w następnym roku ze względu na podwyższenie wskaźnika rewaloryzacji. Ale jednocześnie istnieje tutaj groźba... Bo podniesienie tego wskaźnika - wspominał o tym bodajże pan poseł Krysiewicz - jest uzależnione od tego, czy średni wzrost cen towarów i usług nie przewyższy nominalnego wzrostu płac. Czyli tutaj rząd znów jakby się obawia, że jeśli ceny wzrosną, a płace w tym wypadku będą na stałym poziomie albo nie przekroczą tej bariery, to nie należy się zwiększona rewaloryzacja. Sądzę, że rządowi tutaj nie chodzi o dążenie do zmniejszania kominów między realną płacą a realną emeryturą. Ale jednocześnie, mówiąc, że rewaloryzacja jest kosztowa, czyli uzależniona od wzrostu cen, automatycznie, panie ministrze, sobie zaprzeczamy, bo wtedy jednak pozostawiamy emerytów i rencistów, szczególnie grupę najniżej sytuowaną, w coraz gorszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełRomanEdwardBorek">Mówiłem przy ustawie o rewaloryzacji rent i emerytur dotyczącej 1996 r., że procentowa rewaloryzacja jest zawsze niebezpieczna, bo powiększa kominy, różnice między najniższą a najwyższą emeryturą i rentą. I jeśli sytuację emerytów i rencistów otrzymujących najwyższe świadczenia utrzymujemy na jakimś poziomie, to jednak sytuację tych najgorzej sytuowanych niestety pogarszamy.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełRomanEdwardBorek">Sądzę, że nie sposób tutaj nie wspomnieć o tym, że na posiedzeniu połączonych komisji, m.in. Komisji Polityki Społecznej, omawialiśmy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczące wyrównania świadczeń za IV kwartał 1995 r. Jeśli Wysoka Izba w najbliższych dniach przyjmie to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, będzie to oznaczało, że to wyrównanie dla emerytów i rencistów należy przeprowadzić. Może się mylę, ale wydaje mi się, że istnieje tutaj pewna groźba... Bo wyrównanie tej emerytury i renty, czyli wyrównanie za IV kwartał 1995 r., grozi zaniżeniem wskaźnika realnej przeciętnej emerytury i wskaźnika nominalnego wzrostu przeciętnej emerytury i renty, chyba że się mylę. Ale jeśli to wyrównanie zostanie przeprowadzone w 1996 r., to na pewno wskaźnik nominalnego wzrostu przeciętnej emerytury i renty zostanie zaniżony, a wtedy - moim zdaniem - rewaloryzacja będzie mniejsza. Rząd zakłada w tym projekcie, że rewaloryzacja w 1996 r. wyniesie ok. 1,5%. Obawiam się, że - jeśli to wszystko się zmieni, choćby ze względu na wyrównanie emerytur i rent za IV kwartał 1995 r. - ta rewaloryzacja może być mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełRomanEdwardBorek">Panie i Panowie Posłowie! Panie Marszałku! Myślę, że panie posłanki i panowie posłowie, którzy będą zabierać głos po mnie, będą poruszać jeszcze inne aspekty tej ustawy. Jak powiedziałem na wstępie, jest ona konieczna, dlatego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego popieramy tę ustawę i sugerujemy, aby przekazać ją do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Lityński, Unia Wolności, a następnie pan poseł Stanisław Wiśniewski, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od kilku lat jest oczywiste, że sposób określonej w obecnie obowiązującej ustawie waloryzacji płacowej musi zostać zmieniony. Kolejne rządy próbowały więc tę ustawę nowelizować i spotykały się niekiedy z negatywnymi werdyktami Trybunału Konstytucyjnego. Partie rządzącej obecnie koalicji zdobywały głosy wyborców bazując na tych werdyktach i krytykując nowelizacje proponowane przez poprzednie rządy. Obecnie taki sam werdykt Trybunału Konstytucyjnego spotkał rządzącą koalicję. Można powiedzieć, że goniący stał się gonionym. Można też zauważyć, że obecny projekt jest próbą rozwiązania tego dylematu. Co więcej, można by go nawet uznać za pewien element reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Niestety, chyba tak nie jest. Co więcej, na tym stwierdzeniu, niestety, kończą się chyba zalety tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJanLityński">Przede wszystkim chciałbym zapytać: Dlaczego jest to projekt pilny? W uzasadnieniu czytamy: „Skierowanie projektu na tzw. szybką ścieżkę legislacyjną jest uzasadnione koniecznością jak najszybszego wejścia w życie przepisów ustawy”. To jest trochę masło maślane, to znaczy chodzi o to, żeby było jak najszybciej. Natomiast kiedy — nie jest to pytanie retoryczne — rząd podjął decyzję o tym, że zmienia sposób waloryzacji? Wydaje mi się, że podjął ją bardzo dawno. Wskazuje na to właśnie nowelizacja obowiązująca na rok 1996, zakwestionowana przez werdykt Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJanLityński">Wydaje się, że nie jest to projekt aż tak skomplikowany, w związku z czym można go było przygotować tak, abyśmy mogli nad nim usiąść i zastanowić się, wybierając normalną ścieżkę legislacyjną, a nie szybką. A może był to projekt bardzo trudny? Skoro tak, to dlaczego Sejm ma nad nim pracować w biegu, dlaczego Sejm ma podejmować decyzje na wiarę, a nie po zastanowieniu? Projekt przecież dotyczy ostatecznie milionów ludzi, a także milionów nowych złotych. Jest niedopuszczalne, aby tego typu projekty przyjmować w trybie pilnym. Niestety, jest to praktyka, która obowiązywała pod rządami obecnej koalicji. Wszystkie istotne projekty nowelizacji tej ustawy przyjmowaliśmy w trybie pilnym. Wszystkie nie, prawie wszystkie. To znaczy ostatnio zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny nowelizacja była przyjęta w trybie pilnym, natomiast inne projekty były przyjmowane w trybie normalnym.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełJanLityński">Jakie to były projekty? Ja je nazywam projektami propagandowymi (np. podniesienie wskaźnika bazowego). Był to klasyczny projekt propagandowy, gdyż okazało się, że on po prostu nie działa, że następnie w trybie pilnym zlikwidowaliśmy to. Inne projekty, jak właśnie ten projekt, o którym mówimy, łatają budżet. Mamy więc dwa typy projektów: propagandowe i łatające budżet. Ten projekt miał szanse być inny, niestety, ze względu na swoją pilność jest też tylko projektem łatającym budżet, mimo to rząd nie zapomina o propagandzie. W uzasadnieniu czytamy: „Proponowana w projekcie ustawy formuła waloryzacji łączy w sobie szereg elementów, w tym podnoszonych przez środowiska emeryckie, wynikających z dotychczasowych doświadczeń”. Następnie: „W środowiskach emerytów i rencistów wielokrotnie podnoszony był problem różnicy w strukturze spożycia między rodzinami emerytów i rencistów a rodzinami osób czynnych zawodowo. W związku z tym zwracano uwagę, że dla gwarancji i utrzymania realnej wartości świadczeń konieczne jest uwzględnienie tego faktu w mechanizmie waloryzacji świadczeń”. Co to znaczy? Oznacza to, że propagandowo mówimy w ten sposób: na żądanie, na prośbę, wypełniając postulaty emerytów i rencistów zmieniamy waloryzację. Na jaką? Na mniej korzystną dla nich. To mi przypomina minione lata propagandy sukcesu. Trudno o bardziej dosadny przykład obłudy. Twardą konieczność zmiany waloryzacji przedstawiono jako realizację postulatów środowisk, których ona dotyczy. W nowomowie wielokrotnie tak rozpoczynano: „wychodząc naprzeciw postulatom i oczekiwaniom grup społecznych” — po czym nagle okazywało się, że wprowadzono podwyżkę. To jest klasyczne sformułowanie nowomowy.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełJanLityński">Pamiętam, że wielokrotnie dokonywano różnych interwencji na życzenie towarzyszy, na życzenie zaniepokojonych środowisk. Okazuje się, że zamiast normalnej dyskusji mamy uzasadnienie, które zresztą nie ma specjalnego znaczenia, bo mało kto je będzie czytał. Niemniej widać bardzo wyraźnie przyzwyczajenia: przede wszystkim propaganda sukcesu, a dopiero potem mówienie o rzeczywistości, z tym że o tej rzeczywistości należy mówić jak najmniej. Dlaczego? Dlatego, że przecież, jeżeli się coś zrobi, to, jak słusznie zauważono podczas dyskusji w Mierkach, po pewnym czasie wszystko się zapomni, a zostanie tylko propaganda.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełJanLityński">Projekt ten właściwie miał pewne szanse, jest jednak projektem łatającym budżet i projektem typowo propagandowym. Jeśli analizuje się ten projekt, jeśli się go przegląda, to powstają pewne wątpliwości. Czy rząd zamierza utrzymać taki wzrost wskaźnika bazowego co roku? Co to oznacza wzrost wskaźnika bazowego? Oznacza to, że nowe emerytury będą rosły...</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełJanLityński">Przepraszam bardzo, czy pan marszałek mógłby troszeczkę... Można ewentualnie w kuluarach prowadzić te rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Zostałem sprowokowany, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Nieprawda, zaprzeczam.)</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że ta dyskusja dotyczy tego, co mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Panie i Panowie! Bardzo proszę o poważne traktowanie obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanLityński">Co to oznacza? To oznacza, że jeżeli wskaźnik bazowy będzie rósł, to nowo przyznane emerytury będą rosły i będą też rosły różnice pomiędzy emeryturami nowo przyznanymi a starymi. Sposób waloryzacji cenowej nieuchronnie niesie w sobie pewne elementy starego portfela. Ale czy mamy go pogłębiać przez to, że wskaźnik waloryzacji będzie rósł? Czy to jest konieczne? Czy przy większej inflacji mamy doprowadzić do tego, że będziemy znowu musieli łatać stary portfel w wyniku jakichś doraźnych posunięć? Nie wydaje się to konieczne. Co więcej, wydaje mi się, że rząd jak gdyby nie zdaje sobie sprawy z tego dylematu i z tego, że emerytury będą się bardzo różnicowały, a to będzie powodowało wzrost napięcia.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełJanLityński">Druga wątpliwość dotyczy art.12. Nie mówię o wątpliwościach, bo mówił o tym pan poseł Borek i mnie się wydaje, że posłowie będą jeszcze mówili o wątpliwościach związanych z nietrafieniem we wskaźnik i ze sposobem liczenia wydatków w rodzinach emerytów i rencistów, niemniej art. 12 jest to prawdziwa perełka legislacyjna. Otóż w ustawie o charakterze trwałym pojawia się przepis niby o charakterze przejściowym, ale przecież nie jest tak, dlatego że według tego samego przepisu waloryzację na rok 1997 powinna określić ustawa budżetowa. Tymczasem w art. 12 ust. 1 mamy stwierdzenie, że realny wzrost przeciętnej emerytury i renty ma wynieść co najmniej 1,5% w porównaniu z rokiem 1996. Nie znamy ustaw budżetowych. Dlaczego 1,5%? Dlaczego nie 3%? Dlaczego nie 0%? Skąd wzięto ten wskaźnik? Nie ma żadnego uzasadnienia dla tego wskaźnika. Co więcej - zwracał na to uwagę pan poseł Borek - nie wiemy, jak rząd zamierza rozwiązać problem werdyktu Trybunału Konstytucyjnego, bo dotychczas utrzymuje to w tajemnicy. Wiceminister pracy zapytany o to na posiedzeniu komisji, na którym rozpatrywaliśmy ten problem, powiedział, że rząd nie może tego powiedzieć przed decyzją Sejmu. Decyzja Sejmu jest jasna. Sejm przyjmie werdykt Trybunału Konstytucyjnego. To jest jasne. Dlaczego dotychczas nie wiemy, jak rząd zamierza rozwiązać ten problem i co zamierza zaproponować? Jak to się ma do wskaźnika 1,5%? To 1,5% oznacza po prostu czystą propagandę wrzuconą do ustawy, ale być może kryje się za tym założenie, że będzie ono pochłonięte przez wyrównanie za rok 1996.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełJanLityński">I wreszcie jest mowa o tym, że w 1997 r. (ust. 3) świadczenie waloryzuje się od 1 marca i od 1 września. Otóż pozornie wynika to z poprzednich artykułów ustawy. Jednak zastanawiam się, skąd się wziął ten termin 1 września? Dlaczego to nie jest 1 kwietnia i 1 października bądź 1 listopada? Jest to, moim zdaniem, oczywiste. Jest to napisane w art. 12, tylko że zostało ukryte. Otóż niedługo po 1 września 1997 r. odbędą się wybory. I to wtedy właśnie obecna koalicja będzie tryumfować. Wszystko, co było wcześniej, zostanie zapomniane, natomiast będziemy pamiętać, że rządząca koalicja rozdaje pieniądze przed 1 września i podnosi renty i emerytury.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełJanLityński">Niemniej, tak jak powiedziałem na początku, zmiana systemu waloryzacji jest koniecznością. Protestując przeciwko trybowi pilnemu, przeciwko całej otoczce propagandowej uważamy za konieczne skierowanie tego projektu do analizy w komisjach. Mam nadzieję, że rząd zrezygnuje z pilności tego projektu, aczkolwiek dotychczasowe doświadczenia na to nie wskazują.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę pana posła Stanisława Wiśniewskiego z Unii Pracy. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Burski - BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występuję z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, lecz zostałem również upoważniony do przedstawienia opinii skierowanych na nasze ręce przez Polski Związek Emerytów i Rencistów, przez Krajowe Przedstawicielstwo Emerytów i Rencistów oraz przez Trzecie Forum Emerytów i Rencistów, które odbyło się w Warszawie 2 września br. Jako wiceprzewodniczący Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych chciałbym Wysoką Izbę zapoznać ze stanowiskiem porozumienia związkowego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełStanisławWiśniewski">Zacznę swoją wypowiedź od opinii, która została sformułowana 18 marca br. przez Komisję Systemowo-Prawną Naczelnej Rady Nadzorczej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, dotyczącej projektu nowelizacji ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełStanisławWiśniewski">Komisja Systemowo-Prawna Zakładu Ubezpieczeń Społecznych stwierdza, że proponowany mechanizm waloryzacji świadczeń jest ściśle powiązany z innymi elementami systemu ubezpieczenia społecznego. Jeżeli w koncepcji reformy ubezpieczeń społecznych zakłada się ściślejszy związek wysokości świadczenia w chwili jego otrzymania z długością okresu ubezpieczenia i wysokością podstawy wymiaru uzależnionej od zarobków, to proponowany w tejże ustawie mechanizm waloryzacji oparty głównie na wskaźniku cenowym zmierza w kierunku przeciwnym i w miarę upływu czasu pobieranie świadczenia rozluźni w istocie związek emerytury z poziomem zarobków w okresie aktywności zawodowej. Coroczne zaś ustalanie w ustawie budżetowej wskaźnika waloryzacji prowadzi do braku stabilności reguł i wpływa na obniżenie poczucia bezpieczeństwa socjalnego świadczeniobiorców. Nie jest to zatem stabilizacja, lecz wprowadzanie możliwości powstawania nowych i starych portfeli, oznacza to również brak stabilności reguł mechanizmu waloryzacyjnego. OPZZ stanowczo nie wyraża zgody na zmianę w sposobie waloryzacji emerytur i rent, na wprowadzenie cenowej waloryzacji świadczeń podobnej do incydentalnie obowiązującego w tym względzie przepisu na rok 1996.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełStanisławWiśniewski">Uchwała Trzeciego Forum Emerytów i Rencistów, które zgromadziło przedstawicieli ok. 40 organizacji, stwierdza jednoznacznie, że te środowiska nie wyrażają zgody na proponowane waloryzacje. Polski Związek Emerytów i Rencistów również nie wyraża na to zgody, a jest to organizacja skupiająca prawie 1800 tys. członków. Krajowe Przedstawicielstwo Emerytów i Rencistów, skupiając 28 organizacji zrzeszających ok. 3,5 mln osób, zdecydowanie przeciwstawia się temu stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełStanisławWiśniewski">Bardzo dużo mówi się tu o gwarancji utrzymania realnej siły nabywczej świadczeń. Polski Związek Emerytów i Rencistów przesłał na moje ręce projekt tzw. ubogiego koszyka niezbędnych potrzeb współczesnego emeryta, gdzie miesięczne wydatki wynoszą: na artykuły żywnościowe - a jest to tylko przetrwanie biologiczne - 307 zł 50 gr, na artykuły higieniczno-sanitarne - ok. 18 zł, na potrzeby kulturalne - ok. 20 zł, na świadczenia: mieszkanie, energię - ok. 280 zł, pozostałe koszty, leki i inne dają kwotę - 172 zł. W sumie kwota potrzebna do biologicznego przetrwania to ok. 814 zł, gdy najniższa emerytura wynosiła do poprzedniej waloryzacji 350 zł i najniższe świadczenia, które otrzymują rolnicy - ok. 250 zł.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełStanisławWiśniewski">Pan minister bardzo mocno tu podkreślał potrzebę nowelizacji systemu waloryzacyjnego ze względu na niewydolność Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Panie ministrze, pan bardzo dobrze wie, że w roku 1995 minister finansów jednoosobową decyzją przy przyjętej przez Wysoką Izbę ustawie budżetowej zmniejszył dotacje na fundusz o ponad 18 bln zł, że w roku bieżącym z planowanej dotacji do końca sierpnia wykorzystano tylko ok. 27%. Pan bardzo dobrze wie i to pan wczoraj zasygnalizował, że aby zwaloryzować należne świadczenia za IV kwartał 1995 r., nie trzeba naruszać dodatkowych dotacji z budżetu państwa. Te środki można znaleźć w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełStanisławWiśniewski">Chcę stwierdzić, że ta ustawa jest dziesiątą próbą uderzenia w środowisko emerytów i rencistów. Jest to dziesiąta od 1991 r. nowelizacja ustawy emerytalno-rentowej. Ona likwiduje normalny mechanizm waloryzacji, który powinien w ustawie emerytalno-rentowej funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełStanisławWiśniewski">Art. 3 jest bardzo perfidnym artykułem, próbą wprowadzenia bardzo perfidnego rozwiązania. Mówi się w nim, że jeżeli wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych, o których mowa w art. 2 ust. 2, wynosi co najmniej 10%, emerytury i renty waloryzuje się od 1 marca i od 1 września. Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, z jakiego okresu będzie liczony ten wzrost o 10%, czy z pierwszego miesiąca, z drugiego, z sześciu miesięcy, z siedmiu? Tego się nie precyzuje. Nie wiadomo, w jakim okresie, na jakiej podstawie ma odbyć się waloryzacja proponowana na 1 marca. Nie jest to sprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełStanisławWiśniewski">Mówi się, że jeśli wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych będzie niższy niż 10%, waloryzacja odbędzie się z dniem 1 czerwca. Jeśli do 1 czerwca wzrost cen towarów i usług będzie wynosił na przykład 8%, to czy będzie waloryzacja, czy też nie? Podkreślał pan bardzo mocno publicznie, również dziś na tej sali, że ustawa przy zastosowaniu tej propozycji waloryzacyjnej gwarantuje emerytom i rencistom w roku 1997 realny wzrost świadczeń o 1,5%. Jest taki dokument z lipca „Założenia do projektu budżetu państwa na rok 1997”. Czytam w nim: „Świadczenia społeczne. Uwzględniając powyższe, przyjęto, że w 1997 r. emerytury i renty będą waloryzowane w marcu i we wrześniu analogicznym wskaźnikiem waloryzacji w obu terminach w wysokości 105,55%, przy założeniu skali inflacji w roku 1997 — 15%”. Suma obu waloryzacji daje tylko refundację 11% wzrostu kosztów utrzymania. Skoro pan dziś mówi z tej trybuny, że realnie emerytury i renty w roku 1997 wzrosną o ok. 4%, angażując w to należną waloryzację za rok 1995, to mam dla pana duży szacunek i chciałbym go mieć, ale liczyłem na to, że pan nie będzie manipulował tym, co się ludziom należy za rok 1995, przenosząc to na rok 1997. Nie można w ten sposób bilansować wartości wzrostu świadczeń w roku 1997. Niech pan zbilansuje z tej trybuny, jak przy założeniu wskaźnika inflacji 15%, przy wskazaniu, że będą dwie waloryzacje wskaźnikiem 5,55%, utrzymanie realnego wzrostu o 1,5%.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PosełStanisławWiśniewski">Z różnych względów - z powodu trybu pilnego, tego, że ta ustawa zmienia 13 ustaw - Klub Parlamentarny Unii Pracy zgłasza wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Stanisław Wiśniewski z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Ryszarda Burskiego z klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełRyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Występując w debacie nad pilnym projektem ustawy o waloryzacji emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, wypowiadam się zarówno w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej i Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, jak też Związku Zawodowego „Kontra”.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełRyszardBurski">Zaiste epizodyczny charakter ma mechanizm waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych wprowadzony nowelizacją z września 1995 r. Nie dość, że epizodyczny, to niezgodny z prawem i nijak mający się do rzeczywistości. W ogóle nie uwzględniał on interesów szerokiej rzeszy emerytów i rencistów. Dlatego też ta ówczesna nowelizacja poddana była zdecydowanej krytyce opozycji, ale według rządu koalicji na czele z SLD opozycja nie miała racji, opozycja się myliła. Trzeba było dopiero orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, by ten rząd, by ta koalicja przekonała się, że racja była po stronie opozycji. Wyraźnie stwierdziliśmy, że proponowane wówczas mechanizmy będą restrykcyjne w stosunku do emerytów i rencistów, że zlikwidowanie kwartalnej waloryzacji jest automatycznie zablokowaniem wzrostu kwoty bazowej itp. Nieprzeprowadzenie zaś waloryzacji grudniowej było już swoistym kuriozum tej ustawy w sensie jej niezrealizowania. Należy również przypomnieć wcześniejsze odrzucenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego zaniżenia do 91% kwoty bazowej w 1993 r., o którym zdecydowano głosami obecnej koalicji. Czyżby środki zaoszczędzone na emerytach i rencistach miały służyć do zminimalizowania różnicy pomiędzy planowaną a rzeczywistą inflacją? Co w związku z przedstawioną obecnie propozycją stanie się z obiecywanym 2,5-procentowym realnym wzrostem emerytur i rent? Nie pozwala się prokuraturze zakończyć spraw dotyczących różnego rodzaju afer gospodarczych i finansowych, które w sposób istotny uszczupliły budżety państwa w adekwatnych latach, a jednocześnie lekką ręką ogranicza się świadczenia słusznie nabyte, świadczenia, które ci ludzie sobie wypracowali, na które w pełni zasłużyli. To, Wysoka Izbo, nie może być jałmużna, to nie może być zapomoga socjalna. Skoro się wprowadza takie mechanizmy waloryzacyjne, które nie tylko nie odpowiadają zasadzie tzw. sprawiedliwości społecznej, ale są niezgodne z prawem, skoro się stanowi prawo niezgodne z odczuciami społecznymi, mając na to czas, to czy zdołamy stworzyć prawo sprawiedliwe, odzwierciedlające poczucie sprawiedliwości, mając ten czas ograniczony? A jedyny powód jest taki: otóż rząd się pomylił, koalicja się pomyliła i Wysoka Izba musi się teraz spieszyć, bo trzeba zdążyć przed budżetem. Czyż trzeba było czekać na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego? Chyba nie. Wystarczyło trochę dobrej woli i tego przysłowiowego już poczucia sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełRyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej przyjęcie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego zaniechania waloryzacji emerytur i rent za IV kwartał 1995 r. określili jako kompromis. I słuszne wydaje się takie stanowisko, zwłaszcza w kontekście przyjęcia w projekcie konstytucji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego jako ostatecznych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełRyszardBurski">Rząd postanowił, że waloryzacja emerytur i rent będzie dokonywana dwa razy do roku, ale pod warunkiem, że inflacja będzie dwucyfrowa. Jeśli zaś inflacja spadnie poniżej 10%, to waloryzacja będzie przeprowadzana jeden raz. Ponadto proponuje się realny wzrost emerytur i rent o 1,5%, a dlaczego nie o 2,5% lub o 3%? Mówił już o tym poseł Lityński.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełRyszardBurski">Zamiar waloryzowania cenowo-płacowym wskaźnikiem podstawy wymiaru świadczeń zamiast samych świadczeń zapoczątkuje powstawanie tzw. starego portfela emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełRyszardBurski">Proponowana zmiana formuły indywidualnego wskaźnika wysokości świadczenia zlikwiduje dotychczasowy stały związek i relację między świadczeniem a kwotą bazową. Należy tu przypomnieć, że podstawa wymiaru emerytury jest dobrem wypracowanym, nabytym i powinna pozostawać w stałej relacji do kwoty bazowej. Mimo wprowadzanych od kilku lat zniekształceń mechanizmu waloryzacji - dotyczyły one ograniczania, opóźniania wzrostu samych świadczeń albo też obniżania kwoty bazowej - nikt nie zmieniał podstawy wymiaru emerytury i jej relacji do kwoty bazowej.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełRyszardBurski">Przewiduje się przyznawanie minimalnych emerytur i rent w oparciu o przeciętne wynagrodzenie z III kwartału 1995 r., a zatem ich wysokość powinna być ustalana z uwzględnieniem wszystkich kolejnych waloryzacji między 1995 r. a datą przyznania nowej emerytury. Należy - przez przedstawienie konkretnych symulacji - wykazać, jaki jest realny wzrost zapobiegający skutkom inflacji, a osobno - zaległą należność. Według niektórych szacunków w 1997 r., po odjęciu z tytułu tej należności ok. 0,6%, realny wzrost emerytur i rent, biorąc pod uwagę stopę inflacji, wyniesie ok. 0,9%, a nie 1,5%, jak się przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełRyszardBurski">Widoczne są próby dostosowania ustawy emerytalnej do ustawy budżetowej, a powinno być odwrotnie. Ustawa emerytalna, która jest uchwalana na dłuższy czas, powinna być stabilna, a nie zmieniana corocznie. Wydaje się, że to nie w uchwalanej corocznie ustawie budżetowej powinny być określane wskaźniki waloryzacji emerytur i rent, lecz stały mechanizm waloryzacji sformułowany w ustawie emerytalnej powinien zapewniać łatwo odczytywalny wzrost tych świadczeń. Jeśli zaś powodem zmian zasad waloryzacji były czy są niedobory w budżecie państwa, to ich pokrycia nie wolno dokonywać kosztem emerytów i rencistów. Powinno się usprawnić egzekwowanie zadłużeń z szarej strefy i ściąganie zaległych składek do ZUS. Ponadto konieczne jest dopilnowanie zasilania skarbu państwa, a tym samym Funduszu Emerytalnego, z prywatyzacji majątku państwowego - przez wprowadzenie mechanizmów i zasad pozwalających na rzetelną jego wycenę.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełRyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ze względu na szczupłość czasu nie mogę w sposób bardziej dokładny i wyczerpujący odnieść się do wszystkich istotnych zapisów przedstawionego projektu ustawy, dlatego też są to tylko najważniejsze zastrzeżenia czy uwagi, które w przekonaniu posłów mojego klubu należało podnieść w tej debacie. Uważamy, że praca w trybie pilnym nad tak ważnym projektem ustawy, przy jego bardzo wadliwej konstrukcji, nie jest możliwa do podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PosełRyszardBurski">Reasumując, mając powyższe na uwadze, jak również inne krytyczne uwagi przedstawione w trakcie dzisiejszej dyskusji, posłowie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej i Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform nie będą mogli udzielić poparcia tematycznemu projektowi ustawy i będą głosowali za jego odrzuceniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Ryszard Burski.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Dariusza Wójcika z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełDariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Analizując przedłożoną przez rząd ustawę o waloryzacji emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, zastanawiałem się, kto, który z ministrów będzie tę ustawę prezentował przed Wysoką Izbą. Mając ten tekst, zdziwiłem się, iż tę ustawę prezentuje właśnie minister pracy. Dlaczego? Ponieważ już tak się przyjęło, że każdorazowo przy opracowywaniu budżetu niektóre, moim zdaniem kuriozalne pomysły, niektóre dowcipy - może tak bym je określił - ministrów finansów dotyczące emerytów i rencistów były właśnie z pewną dziwną argumentacją prezentowane przez kolejnych ministrów finansów, natomiast minister pracy każdorazowo starał się zauważać inne aspekty czy żądać dla emerytów i rencistów lepszych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełDariuszWójcik">Tu dzieje się inaczej. Muszę powiedzieć, iż z tej ustawy nie można wywnioskować zawartych w niej tez, nie ma żadnego dowodu na wykazanie ich istnienia. 1,5% wzrostu realnej emerytury, który ta ustawa zakłada, dokładnie z niczego w tej ustawie nie wynika. Wydaje mi się, że jeżeli stanowimy określone prawo, w którym jest pewna teza, że coś realnie wzrośnie o 1,5%, to z tej ustawy, z tego prawa danego ludziom powinno jednoznacznie to wynikać.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełDariuszWójcik">Zauważam jeden element pozytywny. Po wielu krytykach z naszej strony w tej ustawie po raz pierwszy jest odniesienie do wskaźnika wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych dla gospodarstw emerytów i rencistów. Jest to jeden jedyny element pozytywny w odniesieniu. Jednak zaraz następuje taka kwestia, jest to fragment art. 3: „Jeżeli wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych, o którym mowa w art. 2 ust. 2, wynosi” i podaje się tu, że w wypadku, gdy jest to co najmniej 10%, to wtedy waloryzacja następuje dwukrotnie, jeżeli mniej niż 10% — jednokrotnie. A co jest zawarte w art. 2 ust. 2, na który tenże artykuł się powołuje? „Podstawę do ustalenia wysokości zwaloryzowanych emerytur i rent stanowi prognozowany na dany rok wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych dla gospodarstw domowych emerytów i rencistów”. Proszę Wysokiej Izby, to oznacza to samo, co każdego roku: dowolność decyzji, swobodę decyzji urzędniczej. Ta ustawa niczego dokładnie nie rozstrzygnie, bo w wypadku prognozowanego wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych bardzo często mamy do czynienia z decyzją braną trochę z chmur, z powietrza. Jeśli zostanie podjęta decyzja urzędnicza, że wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych będzie niższy niż 10%, tak się zaprognozuje, to waloryzacja będzie przeprowadzona raz w roku. Jeżeli czynniki polityczne będą wymagały, żeby przyjąć wzrost wyższy niż 10%, to będzie taka prognoza, tak żeby dwa razy dać emerytom i rencistom. Z tej ustawy nie wynika nic, jak będzie, na jakim poziomie, jak to będzie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełDariuszWójcik">I jeszcze tylko jeden drobny element, gdyż muszę już kończyć. Np. art. 11 powołuje się na art. 171 ust. 5 ustawy, o której mowa w art. 10. A cóż mówi na ten temat art. 10? Art. 10 skreśla tenże art. 171, wymazuje go z polskiego prawa gumką, w wyniku uchwalenia tej ustawy go nie będzie. W następnym artykule jest natomiast powołanie się na ten artykuł, którego nie będzie. To już jest, moim zdaniem, bardzo ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełDariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z powodów zasadniczych i z przedstawionych tu powodów szczegółowych Koło Parlamentarne Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Dariusz Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Zaborowskiego, Nowa Demokracja - Koło Poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele słów powiedziano już na temat tak kontrowersyjnego projektu ustawy. Nowa Demokracja chce zwrócić uwagę na kilka ważnych, naszym zdaniem, zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJanZaborowski">Po pierwsze, przepisy projektu ustawy powinny być czytelne i przejrzyste. Trudno tak powiedzieć o tym projekcie, świadczy o tym chociażby zapis w art. 4 ust 4. Otóż podwyższony wskaźnik waloryzacji otrzymuje się w wyniku podzielenia wskaźnika waloryzacji określonego w ustawie budżetowej dla podwyżki emerytur i rent dla najbliższego terminu waloryzacji w bieżącym roku przez wskaźnik realnej przeciętnej emerytury i renty brutto w poprzednim roku, a następnie pomnożenia przez wskaźnik realnej przeciętnej emerytury i renty, jaki miał być uzyskany w poprzednim roku. Konia z rzędem temu z emerytów i rencistów, który to rozszyfruje.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełJanZaborowski">Następna uwaga. Podstawą do ustalenia wysokości zwaloryzowanych emerytur i rent ma być prognozowany na dany rok wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych dla gospodarstw domowych emerytów i rencistów. Czy ten wzrost jest inny niż dla gospodarstw pracowników i jaki? Czy większy? Czy w tym zakresie były prowadzone jakieś szczegółowe badania? Jeśli tak, to przez kogo i od jakiego czasu, i jakie są wyniki tych badań? Myślę, że bardzo istotne jest to, o czym mówił tutaj przede mną poseł Wójcik. Czy średnioroczny wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych dla gospodarstw domowych emerytów i rencistów lub wskaźnik realnej przeciętnej emerytury i renty brutto będą ustalane zarówno w ustawie budżetowej, jak i ogłaszane w Monitorze Polskim? Być może jeszcze powinien ogłaszać to ZUS.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełJanZaborowski">I sprawa bardzo istotna, zdaniem Nowej Demokracji. Dlaczego w 1997 r. realny wzrost przeciętnej emerytury i renty ma wynieść w porównaniu z 1996 r. tylko co najmniej 1,5%, podczas gdy w 1996 r. w porównaniu z 1995 r. ma on wynieść co najmniej 2,5%? Można by przypuszczać, iż różnica ta zostałaby zrekompensowana emerytom i rencistom w wyniku obniżenia progów podatkowych, jednakże wiemy, że to nie nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełJanZaborowski">Nowa Demokracja generalnie stwierdza, że waloryzacja uzależniona od wzrostu cen towarów i usług jest dla emerytów i rencistów mniej korzystna niż dotychczasowa waloryzacja, uzależniona od wzrostu płac.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełJanZaborowski">Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na dość istotny fakt, podważający naszym zdaniem wiarygodność tego dokumentu. Mianowicie w opinii końcowej Pełnomocnika Rządu do Spraw Integracji Europejskiej oraz Pomocy Zagranicznej w pkt. I stwierdza się: „Przedmiot projektowanej ustawy dotyczy wprowadzenia jednolitego systemu w zakresie waloryzacji świadczeń emerytalnych i rentowych, obejmującego wszystkie — podkreślam tu słowo: wszystkie — funkcjonujące w Polsce systemy ubezpieczeniowe i zaopatrzeniowe”. Niestety, to nieprawda. Tak miało być zgodnie z założeniami projektu reformy, ale z projektu zostały wyłączone służby mundurowe, więc mija się to z prawdą i chciałbym, żeby to zostało wyjaśnione tutaj wszem i wobec.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełJanZaborowski">Nowa Demokracja życzy wszystkim posłom, którzy będą pracować nad tym projektem w odpowiednich komisjach, dużej rozwagi i wyczulenia na potrzeby społeczne.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa o waloryzacji emerytur i rent jest jednym z podstawowych aktów prawnych rzutujących na właściwą realizację reformy ubezpieczeń społecznych. W latach dziewięćdziesiątych dość często zmieniano lub naruszano zasady waloryzacji emerytur i rent. Zjawisko to podyktowane jest przemianami ustrojowymi w Polsce, które niestety w dość bolesny sposób dotykają 9 milionów osób.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełMarekDyduch">Poszukiwanie racjonalnych rozwiązań dostosowywanych do warunków gospodarki rynkowej jest procesem trudnym, gdyż czasami zapomina się o zwykłych ludziach i o ich warunkach życia. Tak naprawdę nikt nie potrafi określić, gdzie jest granica między bezkompromisowym kapitalizmem, rozwojem państwa a potrzebami emerytów i rencistów oraz osób najbiedniejszych lub najbardziej potrzebujących wsparcia. W dodatku wszystko to odbywa się w ferworze walki politycznej, w której chaos i dezinformacja, wzajemne ataki i pomówienia powodują, iż nie rozważamy tych problemów w spokoju oraz w sposób wyważony, i to zarówno gdy chodzi o potrzeby państwa, jak i potrzeby tych, którzy pobierają świadczenia emerytalne i rentowe. Brak rzeczowego dialogu powoduje, że trudno nam przyjąć kompromisowe rozwiązania systemowe, które służyłyby zainteresowanym przez długie lata.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełMarekDyduch">Pozwoliłem sobie na powyższy wstęp, aby podkreślić, że ta niekiedy wzajemna kopanina polityczna w walce o elektorat wyborczy środowisk emerytów i rencistów jedynie komplikuje przyjęcie dobrych, przemyślanych rozwiązań na przyszłe lata. Niestety, metoda, którą przyjął rząd, kierując obecny projekt w trybie pilnym do Sejmu, jest - jak już wielu mówców przede mną stwierdziło - rozwiązaniem fatalnym. Nie możemy tak ważnych ustaw rozpatrywać w takim trybie. Przecież na problem waloryzacji emerytur i rent należy popatrzeć z dystansu, analizując każde zjawisko, które może wystąpić w ciągu najbliższych lat. Powinniśmy przyjąć ustawę, która będzie gwarantem nowych rozwiązań reformowanych ubezpieczeń społecznych. Mam poważne wątpliwości, czy w ciągu miesiąca będzie nas stać na potrzebny dystans i spokój.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełMarekDyduch">Wysoka Izbo! Przechodząc do omawiania prezentowanego projektu ustawy pozwolę sobie na kilka uwag ogólnych. Przede wszystkim mam wrażenie, iż powyższy projekt ma w sobie za dużo elementów tzw. ręcznego sterowania waloryzacją emerytur i rent w przyszłości. Wprawdzie są ustawowe gwarancje, że waloryzacja świadczeń musi zapewnić wzrost emerytur i rent co najmniej o wysokość inflacji w danym roku, jednak sposób ustalania przyszłych waloryzacji jest uzależniony nie tylko od czynników ekonomicznych, co jest zrozumiałe, ale także politycznych, np. związanych z tworzeniem ustawy budżetowej czy ustalaniem określonych wskaźników potrzebnych do przeprowadzenia waloryzacji. Wydaje się, że relacja między mechanizmami neutralnymi a uwarunkowaniami decyzyjnymi jest zachwiana na korzyść tych drugich.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełMarekDyduch">Druga uwaga ogólna sprowadza się do stwierdzenia, że niektóre zaproponowane zapisy w ustawie są zbyt zawiłe, czasem dość zamazane, niejasne. Myślę, że tego typu akty prawne powinny być bardziej czytelne, choćby dla odbiorców, którzy chcą mieć jasno określone warunki gry, aby w odpowiednim czasie móc stwierdzić, czy w przyszłych działaniach za dużo nie będą mieli do powiedzenia na przykład dyspozycyjni urzędnicy, a nie ustawowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełMarekDyduch">Po trzecie, odnoszę wrażenie, że projekt tej ustawy zmierza bardziej w kierunku rozwiązań administracyjnych niż w stronę typowych zasad ubezpieczeń społecznych. Jeżeli faktycznie chcemy zreformować ubezpieczenia, ten projekt nie wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełMarekDyduch">Panie i Panowie Posłowie! Niektóre zapisy projektu ustawy także budzą wątpliwości. Już w art. 2 dotyczącym kwestii zasadniczych dla przeprowadzenia waloryzacji stwierdza się w ust. 1, że emerytury i renty podlegają corocznej waloryzacji w celu zachowania co najmniej ich realnej wartości. W tym miejscu należy zapytać: Jakiej realnej wartości? Czy w stosunku do początkowej naliczonej emerytury i renty, czyli do początkowej siły nabywczej przyznanego świadczenia, czy do wartości emerytury i renty z poprzedniego roku? Oczywiście przypuszczam, że chodzi o porównanie wartości świadczenia licząc rok do roku, czyli uwzględniając inflację sensu stricto. Jednak ten zapis, aby nie było wątpliwości, w moim mniemaniu, wymaga doprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PosełMarekDyduch">Również ust. 2, który jest fundamentalny i stanowi o podstawie do ustalania wysokości waloryzowanych emerytur i rent, budzi mój niepokój. Z informacji, którą otrzymałem, wynika, że zapis ten wprowadza, umownie rzecz biorąc - powtarzam: umownie rzecz biorąc - tzw. koszyk socjalny dla gospodarstw domowych emerytów i rencistów. Wiem, że ustalanie w określony sposób wartości tego koszyka należy od wielu lat do Głównego Urzędu Statystycznego. Jest to procedura stała i sprawdzona. Zgoda, ale tylko do momentu, jeżeli zabieg ten jest robiony na użytek statystyki. Jednak gdy weźmiemy pod uwagę, że w ustawie tej jest on podstawą waloryzowania emerytur i rent, to staje się on automatycznie pewnym zjawiskiem prawnym stosowanym do zabezpieczenia praw obywateli. Przecież waloryzacja świadczeń jest takim prawem. Zatem nie jest obojętne, kto ustala i na jakich zasadach dobiera się parametry do wyliczenia tzw. koszyka socjalnego. Jeżeli tych parametrów nie określa żadna ustawa, można czasem w różny, być może dogodny sposób te parametry dobierać lub ustalać, co w konsekwencji może zmieniać wartość koszyka socjalnego. Albo więc należy obwarować tę kwestię ustawowo, co będzie bardzo trudne, albo upoważnić na przykład Komisję Trójstronną do kontroli tego zjawiska z głosem współdecydującym.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PosełMarekDyduch">Tak na marginesie: Jeżeli w ust. 1 mówimy, że realna wartość emerytury i renty nie może spaść poniżej inflacji w danym roku, to po co wprowadzamy jako podstawę do ustalania wysokości waloryzowanych świadczeń wskaźnik wynikający ze wspomnianego koszyka socjalnego? Przecież możemy zapisać wprost w ustawie, że emerytury i renety są waloryzowane nie mniej niż realna inflacja w danym roku, a wysokość waloryzacji określi corocznie ustawa budżetowa. Na to pytanie, panie ministrze, warto odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PosełMarekDyduch">Drugim zjawiskiem wątpliwym w ustawie są zapisy art. 7, które dają duże kompetencje przy ustalaniu waloryzacji m.in. w ustawie budżetowej, prezesowi GUS i prezesowi ZUS. Projekt określa, że w ustawie budżetowej ustala się wskaźnik realnej przeciętnej emerytury i renty, wskaźnik waloryzacji emerytury i renty dla każdego terminu waloryzacji, średnioroczny wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych dla gospodarstw domowych emerytów i rencistów. Są to podstawowe wskaźniki. Moje pytanie brzmi: Co będzie, gdy w którymś roku parlament nie przyjmie ustawy budżetowej w terminie do końca grudnia, a z obliczeń będzie wynikać, że pierwsza waloryzacja powinna być już w marcu? Nie ma, moim zdaniem, zabezpieczenia na ten wypadek. Mam wątpliwości, czy ewentualne prowizorium budżetowe jest adekwatne do uregulowania takich spraw.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PosełMarekDyduch">Kolejna nieścisłość, która wiąże się z art. 7, dotyczy braku zapisu, który zobowiązywałby na przykład prezesa Rady Ministrów do wydania rozporządzenia regulującego zasady i tryb współdziałania między ministrem finansów, prezesem GUS i prezesem ZUS przy wyliczaniu niektórych parametrów i wskaźników potrzebnych do obliczania i przyjęcia wysokości waloryzacji emerytur i rent na dany rok. Myślę, że dowolność w tym zakresie jest niewskazana.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PosełMarekDyduch">Wysoka Izbo! Moje uwagi wynikają z troski o ustawę i myślę, że należałoby te kwestie i inne, które dzisiaj zostały wyartykułowane z tej mównicy, bardzo wnikliwie przeanalizować w komisji. Jednak aby nie stwarzać wrażenia, że wszystko w projekcie ustawy jest wątpliwe, pragnę zauważyć z całą mocą, że uwzględniono w zaproponowanych przepisach główną zasadę, że waloryzacja musi odbywać się co najmniej raz w roku, a wysokość waloryzacji nie może być niższa niż wysokość inflacji. Są to zasady fundamentalne, na które zwrócił uwagę również Trybunał Konstytucyjny. Dają one gwarancję prawidłowego wzrostu świadczeń w stosunku do wzrostu cen towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PosełMarekDyduch">I tutaj jedna dygresja w kontekście poprzednich wypowiedzi niektórych kolegów posłów, którzy stwierdzali, że Trybunał Konstytucyjny zanegował sposób waloryzacji i tę epizodyczną ustawę na 1996 r. Otóż Trybunał nie zanegował całej ustawy, tylko stwierdził, że brakuje przepisów przejściowych, które by dotyczyły IV kwartału. To jest ogromna różnica. A wielu panów posłów, niestety, tę kwestię pomyliło, twierdząc, że cała ustawa była niedobra, co jest błędne.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PosełMarekDyduch">Na koniec muszę zauważyć, że Wysoka Izba będzie miała trudne zadanie, aby w tak krótkim czasie rozważyć wszystkie wątpliwości, które z tej mównicy dzisiaj wyartykułowano.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Dyduchowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Ryszarda Kalbarczyka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Waloryzacja emerytur i rent, ich wysokość to nie tylko sprawa prawie 9-milionowej rzeszy naszych obywateli, którzy dzisiaj pobierają te świadczenia, ale jest to problem, z którym bezpośrednio zetkną się w niedługim czasie obecnie czynni zawodowo. Dotyczy to również i nas, zasiadających w tym parlamencie oraz w rządzie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Dla mnie nie bardzo zrozumiały jest zapis w uzasadnieniu rządowego projektu z druku nr 1913: „Zasady waloryzacji świadczeń z ubezpieczenia społecznego były przedmiotem wszechstronnych konsultacji społecznych, w tym także ze związkami zawodowymi oraz organizacjami pracodawców”. Jeżeli przeprowadzono wszechstronne konsultacje, to dlaczego tyle rozbieżnych opinii i uwag dotyczących zapisów wyżej wymienionego projektu ustawy? Osobiście dla mnie szczególnego znaczenia nabiera opinia Związku Nauczycielstwa Polskiego, którego jestem członkiem, mówiąca o wyraźnie niekorzystnych zmianach w stosunku do stanu aktualnego. Projektodawca, tj. rząd, przedkładając corocznie zmiany w zakresie waloryzacji emerytur i rent, powinien zaprzestać tego procederu, tzn. dokonywania cząstkowych i niekiedy koniunkturalnych zmian. Rząd powinien przedłożyć Wysokiej Izbie pakiet przepisów trwałych i klarownych, wcześniej dokładnie przeanalizowanych w Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełRyszardKalbarczyk">W tym miejscu jawi się podstawowa wątpliwość, o czym głośno mówi się w środowisku emerytów i rencistów, na ile korzystne jest wprowadzenie formuły waloryzacji cenowej. Jest to fundamentalna zmiana w sposobie waloryzacji i bardzo mocno akcentowana przez to środowisko. Rozumiem, że konieczność rozpatrzenia projektu tej ustawy w trybie pilnym wynika z faktu niedoskonałości waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych, zastosowanych w 1996 r., mającej charakter epizodyczny, co podkreśla rząd w swoim piśmie przewodnim do projektu ustawy. Niemniej jednak, uwzględniając społeczny charakter tego problemu, mam zasadnicze wątpliwości, czy rozwiązanie mówiące o waloryzacji raz w roku — o czym się pisze w art. 3 ust. 1 — 1 czerwca, jest tak bardzo korzystne dla tego środowiska. Uważam, że nie. Powiedzmy sobie szczerze, że wzrost emerytur i rent ogranicza się tylko do zachowania ich realnej wartości w porównaniu z rokiem poprzednim. Oznacza to, że rozpiętość pomiędzy wzrostem płac pracowniczych a wzrostem rent i emerytur może się powiększać. Trudno przewidzieć, jaki ta rozpiętość osiągnie poziom. Uwzględnić jednak należy fakt, że w przeszłości ogromna rzesza emerytów i rencistów będąc czynna zawodowo nie otrzymywała właściwego ekwiwalentu za swoją ciężką i często bardzo odpowiedzialną pracę (przykładem mogą być nauczyciele czy rolnicy jako jedni z wielu).</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Wysoki poziom tej rozpiętości moim zdaniem nie będzie społecznie akceptowany. W związku z powyższym uważam, że należy się poważnie zastanowić, czy waloryzacja emerytur i rent nie powinna odnosić się do płac, jak to sugerują związki zawodowe, a nie do cen towarów i usług, i czy nie przejść na formułę płacowo-cenową w latach późniejszych, po ustabilizowaniu się sytuacji społeczno-gospodarczej w naszym kraju. Wydaje się oczywiste, że przynajmniej w okresie gdy inflacja jest większa niż 5%, waloryzacja powinna być dokonywana częściej niż raz w roku.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Kończąc swoją wypowiedź, pozwolę sobie wyrazić wątpliwość, czy język, jakim posługuje się projektodawca w ustawie, nie jest zbyt skomplikowany dla obecnych i przyszłych świadczeniobiorców. Podzielam opinię posła Zaborowskiego, który wyręczył mnie i zacytował zapis, w którym jest dużo słów, a mało treści.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Będę głosował za skierowaniem projektu omawianej ustawy o waloryzacji emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw do Komisji Polityki Społecznej, z nadzieją że uwagi, wnioski i opinie dotyczące wątpliwych zapisów projektu ustawy szanowna komisja uwzględni w dalszym procedowaniu.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Ryszard Kalbarczyk.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Joannę Staręgę-Piasek z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powtórzę tu pewne sprawy, o których była tu już mowa. Chciałam powiedzieć, że ta ustawa charakteryzuje się tym, że jest krótka, że jest ważna, że jest kontrowersyjna i że najprawdopodobniej przysporzy wiele pracy w komisji, a do tego jeszcze jest w trybie pilnym. Zabierający głos posłowie zwracali uwagę, iż ustawy w trybie pilnym - szczególnie wtedy kiedy są kontrowersyjne - wcale nie służą dobrze całemu procesowi legislacji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Interesuje mnie, jakie nie zamierzone skutki być może pociągnie za sobą ta ustawa, bo o pewnych zamierzonych skutkach była tutaj mowa. Czy rzeczywiście, co byłoby bardzo niekorzystne, „odrestauruje” stary portfel? Pamiętamy, ile różnych wewnętrznych problemów stwarzała grupie emerytów przez wiele lat utrzymywana i zwiększająca się rozbieżność między starym a nowym portfelem. Można byłoby powiedzieć, że ta formuła starego portfela bardzo wyraźnie zaprzeczałaby temu, co w art. 2 ustawy zostało powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Druga rzecz, co wyraźnie wynika z zapisów ustawy, to coroczne polityczne napięcia wokół problemów waloryzacji, ponieważ ustalono w ustawie to, co jest niezbędnym minimum, ale stworzono możliwość negocjacji czy pewnej względności rozwiązań, jeśli chodzi o emerytury. Myślę, że poprzednie lata pokazały, iż budowanie konfliktów politycznych czy posługiwanie się problemem emerytur w różnych grach politycznych nie służy ani tym grom, ani emerytom.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Następna kwestia, która może spowodować nie zamierzony skutek, to relacja między wzrostem emerytury i przeciętnym wynagrodzeniem. Mając świadomość, czym jest emerytura, nie należy dopuścić, ażeby wzrastało wynagrodzenie w gospodarce, a emerytury oddalały się od tego wzrostu. Byłoby to bardzo niekorzystne. Z tym wiąże się kwestia może najpoważniejsza, mianowicie dosyć lekko się mówi o kosztach, cenach towarów i usług konsumpcyjnych dla emerytów i rencistów. Proszę zwrócić uwagę, że struktura grupy emerytów, wydatki emerytów, struktura grupy rencistów, wydatki rencistów - to są dwa różne światy. I wydaje mi się, że mówienie jednym tchem o kosztach utrzymania gospodarstw domowych emerytów i rencistów weszło w nasz zwyczaj, ale jest tutaj bardzo duże nieporozumienie i być może warto byłoby - posuwam się tutaj dosyć daleko - w ogóle inaczej waloryzować renty, inaczej waloryzować emerytury. To są dwa różne świadczenia i adresatami obu tych świadczeń są dwie zupełnie inne kategorie osób. Zwracam na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Kończąc, chcę powiedzieć, że bardzo trudne zadanie staje przed Komisją Polityki Społecznej i innymi komisjami pracującymi nad tą ustawą. Jeżeli mamy tę ustawę traktować jako jeden z elementów na trwałe wchodzących w zmieniany system ubezpieczeń społecznych, to musimy jej poświęcić bardzo dużo uwagi. Zwracam się tutaj z prośbą do rządu, ażeby się zastanowił nad sprawą pilności ustawy. Zwracam też uwagę posłów na to, że jeżeli nie podporządkujemy się trybowi pilnemu, to prawo nie przewiduje żadnych sankcji w stosunku do komisji i warto zastanowić się nad tym, uwzględniając i ważność, i czas. A posłowie nie będą bagatelizowali problemu, czego dowody Komisja Polityki Społecznej dała wielokrotnie. Myślę, że przede wszystkim zależeć nam musi na tym, ażeby z tego projektu powstała dobra, stabilna i niekontrowersyjna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Joannie Starędze-Piasek.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Mieczysława Pieckę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nim przejdę do prezentowania uwag do projektu ustawy o waloryzacji emerytur i rent z druku nr 1913, pragnę zauważyć, że:</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełMieczysławPiecka">— produkt krajowy brutto wytworzony w 1997 r. ma być wyższy realnie od produktu wytworzonego w 1993 r. o 25%,</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełMieczysławPiecka">— realna konsumpcja w tym okresie ma się zwiększyć o 20%,</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełMieczysławPiecka">— w porównaniu z 1993 r. przeciętne wynagrodzenie w sektorze przedsiębiorstw wzrośnie w bieżącym roku o 13,9%, a w prognozie na 1997 r. zakłada się dalszy wzrost o kolejne 2,6 punktu.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełMieczysławPiecka">Lata 1995–1997 poświęcone są odbudowywaniu właściwych proporcji wynagrodzeń pracowników państwowej sfery budżetowej oraz szybszego niż w sektorze przedsiębiorstw tempa wzrostu realnych wynagrodzeń. W Komisji Trójstronnej uzgodniono, że płace cywilnych pracowników państwowej sfery budżetowej wzrosną w 1997 r. średnio o 5,5 punktu procentowego ponad programowany 15-procentowy wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych. Poza preferowanymi grupami wynagrodzenie wzrosnąć ma powyżej 18,5%.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełMieczysławPiecka">Jak na tym tle i w wersji koncepcji strategii rozwoju kraju, zaakceptowanej przez Radę Ministrów w dniu 16 kwietnia 1996 r. (str. 47), przewidującej negocjacyjny mechanizm ustalania wskaźnika waloryzacji emerytur i rent, wygląda gwarancja realnego wzrostu emerytur i rent dla ponad 9-milionowej rzeszy obywateli w świetle projektowanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PosełMieczysławPiecka">Negocjacyjnego mechanizmu ustalania wskaźnika waloryzacji jak na razie nie widać. Istnieją też wątpliwości - czego też dowodzi dyskusja - co do szerokiej konsultacji projektu ustawy ze związkami zawodowymi. Wygląda na to, że według projektu ustawy wzrost świadczeń może jednak być niższy niż wzrost cen, dlatego że:</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PosełMieczysławPiecka">Po pierwsze, według art. 2 ust. 2 podstawę do ustalania wysokości waloryzowanych emerytur i rent stanowić ma prognozowany na dany rok wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych dla gospodarstw domowych emerytów i rencistów - niewątpliwie niepewny.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PosełMieczysławPiecka">Po drugie, dopiero 10-procentowy wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych dla gospodarstw domowych emerytów i rencistów uruchamia waloryzację dwukrotnie - 1 marca, ale jednak z dwumiesięcznym opóźnieniem, a mniej niż 10-procentowy wzrost cen towarów i usług - od 1 czerwca, to jest z pięciomiesięcznym opóźnieniem. Nie likwiduje tego zapowiedź podwyższenia emerytur i rent wskazana w art. 4 z uwagi na dwumiesięczne opóźnienie w zastosowaniu podwyższonego wskaźnika waloryzacji (ust. 1) oraz z uwagi na podzielenie wskaźnika nominalnego wzrostu przeciętnej emerytury i renty brutto przez średnioroczny wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych dla 1997 r., tj. nie przez wskaźnik dotyczący gospodarstw domowych emerytów i rencistów, lecz przez średni.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PosełMieczysławPiecka">Tak to wygląda, choć przeciętna wysokość emerytury i renty w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw w przekroju lat 1991–1996 przedstawia się następująco: 1991 r. — 64,8%, 1992 r. — 61,8%, 1993 r. — 60,7%, w 1994 r. poprawiliśmy ten wskaźnik do 63%, ale w 1995 r. obniżył się do 59,9% netto, brutto 58,2%. W 1996 r. planowano do ustawy budżetowej — 60,8% netto, przewidywane wykonanie — 60,78% netto. Na 1997 r. zakładano do projektu budżetu — 60,2% netto.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PosełMieczysławPiecka">W świetle powyższego projekt wymaga zmian, ma przecież zgodnie z uzasadnieniem wprowadzić czynnik stabilizujący perspektywicznie, stabilizujący - wydaje się - względem zmieniającego się poziomu siły nabywczej pracowników, to jest płac, a nie względem prognozowanego, nie w pełni przecież adekwatnego do faktycznego wzrostu cen, wskaźnika wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych dotyczącego grupy emerytów i rencistów. W przeciwieństwie do uzasadnienia załączonego do projektu muszę stwierdzić, że formuła waloryzacji nie umożliwia korzystania z efektów wzrostu gospodarczego, który można by nazwać sprawiedliwym. W tym sensie projekt odbiega od zasady sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PosełMieczysławPiecka">Projekt wprowadza ograniczenia przez: wprowadzenie waloryzacji cenowej, wysokie 10-procentowe progi wzrostu cen towarów i usług, wprowadzenie regresu siły nabywczej emerytur wobec siły nabywczej płac. Systemowo - podkreślam - systemowo jedynie w 1997 r. wzrost ma wynieść 1,5%. Dalej wielka niewiadoma, choć projekt ma wprowadzać stabilizację. Płace w sferze przedsiębiorstw i państwowej sferze budżetowej rosną, a relacje wysokości emerytur i rent do płac maleją. Projekt sprzyja powstawaniu starych portfeli.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#PosełMieczysławPiecka">W obecnym kształcie projekt nie może satysfakcjonować dostatecznie nawet Związku Nauczycielstwa Polskiego, jego emerytów i rencistów. Kończąc, pragnę zauważyć, że projekt jest bardzo nieczytelny, wymaga wnikliwej analizy, poprawek i wyważonych decyzji komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Mieczysławowi Piecce z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Tadeusza Józefa Kowalczyka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata nad projektem ustawy z druku nr 1913 jest ze wszech miar zasadna. Zasadność ta nie wynika tylko z tego, że materia zawarta w ustawie dotyczy 9 mln świadczeniobiorców, ale przede wszystkim z tego, że należy określić zasady podwyższania świadczeń emerytalno-rentowych w przyszłym roku, jak również ustalić takie prawo, które zapewniałoby pewną stabilność systemu waloryzacji w latach następnych. Jest to niezmiernie ważne, ponieważ dotyczy ludzi, którzy na renty i emerytury w określonej wielkości w pełni zasłużyli - o czym powiedział już na wstępie pan minister Bączkowski - gdy pracowali, w swoim okresie produkcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Wysoka Izbo! Uważam, że powinniśmy maksymalnie starać się o to, by prawo przez nas tworzone mogło być jednoznacznie interpretowane. Nie mogą być powtarzane grzechy przeszłości popełniane przez poszczególne rządy, chcę powiedzieć, że przez te ostatnie również. Mówiono tu o czasach obłudy. Czyż nie grzechami przeszłości można nazwać to, że Trybunał Konstytucyjny interweniował w 1991 r., a dotyczyło to waloryzacji wynagrodzeń w sferze budżetowej i zniesienia dodatków branżowych do rent i emerytur? Podobnie zostały ocenione brak waloryzacji płac w 1992 r. i obniżenie podstaw waloryzacji rent i emerytur w 1993 r. Tym czasom niektórzy ze świadczeniobiorców ten niecny przymiotnik, Wysoka Izbo, również przypisują. Nie chcę wspominać już tu o rewaloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych za IV kwartał roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Stabilność systemu waloryzacji rent i emerytur, sprzężona z programem reformy ubezpieczeń społecznych, który przewiduje wprowadzenie nowych zasad waloryzacji emerytur i rent, kłóci się trochę z pilnym trybem rozpatrzenia projektu. Dobra wola posłów i waga omawianego zagadnienia powinny być jednak przesłankami gruntownego przepracowania projektu w komisjach i w optymalnym czasie skierowania go do Wysokiej Izby w celu uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Kilka uwag do poszczególnych zapisów projektu. W uzasadnieniu czytamy m.in.: „Nowa formuła waloryzacji emerytur i rent gwarantuje realną wartość świadczeń w relacji do kosztów utrzymania w rodzinach emerytów i rencistów i pozwala w ramach realnych możliwości finansowych państwa partycypować tej grupie społeczeństwa w efektach wzrostu gospodarczego”. Wątpliwość moja dotyczy problemu różnicy w spożyciu między rodzinami emerytów i rencistów a rodzinami osób czynnych zawodowo, a zwłaszcza tymi, którzy swoje dochody w większości czerpią w sferze przedsiębiorstw, nie mówię o wspominanej sferze budżetowej, czy tych, którzy całkiem dobrze prowadzą działalność gospodarczą. Występujące różnice w spożyciu są bardzo znaczne, stąd problem kominów płacowych, ale i rentowo-emerytalnych. Uważam że w tym trudnym transformacyjnym okresie w żadnej mierze nie jest to słuszne społecznie.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Nowa formuła bieżącej waloryzacji świadczeń oparta jest na prognozowanym wzroście cen towarów i usług konsumpcyjnych. Mówi o tym art. 2 ust. 2. W uzasadnieniu projektodawca widzi zasadność takiego rozwiązania. Chcę zapytać, skąd więc obawy związkowców postulujących powrót do waloryzacji płacowej? W art. 3 projektu zakłada się dwie waloryzacje, od 1 marca i od 1 września, jeżeli wskaźnik waloryzacji ustalony na dany rok wynosi co najmniej 10%, oraz jedną od 1 lipca, jeżeli wskaźnik ten jest niższy niż 10%. Te stałe terminy waloryzacji to niewątpliwa zaleta omawianego projektu. Podzielam jednak obawy posła Wiśniewskiego, który miał pewne zastrzeżenia do zapisów tego artykułu, nie podzielam natomiast obaw czy stwierdzeń posła Lityńskiego, który miał zastrzeżenie do drugiego terminu wrześniowego, gdyż z tego, co wiem, Wysoka Izbo, to te dwa terminy były wynegocjowane z ministerstwem podczas posiedzenia Komisji Trójstronnej. Uczestniczyły w tym na pewno wszystkie związki i myślę, że związki wiedziały, co robią.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Art. 4 przewiduje możliwość korekty waloryzacji w następnym roku, podczas najbliższych waloryzacji, w przypadkach nieosiągnięcia wzrostu cen dóbr i usług konsumpcyjnych oraz wzrostu emerytur i rent przewyższającego faktyczny wzrost przeciętnego wynagrodzenia. Obawiam się jednak o to, że w zapisach poszczególnych ustępów art. 4 jest bardzo dużo różnorakich uwarunkowań.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Art. 12 zawiera przepisy dotyczące waloryzacji w 1997 r., z których wynika, że realny wzrost powinien wynosić co najmniej 1,5%. Związkowcy zabiegali o 3%. A jakie byłyby, panie ministrze, koszty budżetu przy wzroście np. o 2%? Mówiono tu już i o większym wzroście.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">I ostatnia kwestia, Wysoka Izbo... Chcę zapytać pana ministra i prosić o zapewnienie, czy poszczególne zapisy w artykułach, zwłaszcza w art. 16, zawierają wystarczającą liczbę przepisów, które postawiłyby barierę pewnej pustce prawnej w okresie przejściowym - między działaniem obecnie obowiązującej a nowej regulacji prawnej? Podobna sytuacja wynikła właśnie na przełomie lat 1995 i 1996.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Podtrzymuję stwierdzenie ubolewania nad trybem pilnym pracy nad ustawą, ale ze względu na wagę problemu, który ustawa ma regulować, będę głosował za jej przekazaniem do komisji, ale też za gruntownym przepracowaniem. Nie jestem zwolennikiem odrzucenia ustawy z tego względu, że jeśli byśmy to uczynili, tak przynajmniej uważam, zostaniemy w takim stanie, w jakim jesteśmy. A ten stan nie jest przecież dla dziewięciomilionowej rzeszy emerytów i rencistów najciekawszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Józefowi Kowalczykowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Wysoki Sejmie! To prawda, jak napisał rząd w uzasadnieniu, iż nowy projekt ustawy był przedmiotem konsultacji ze związkami zawodowymi. Ale prawdą jest również, że wątpliwości, które zgłosiły związki zawodowe, w ogóle nie zostały uwzględnione. Postulaty zgłaszane między innymi przez Związek Nauczycielstwa Polskiego nie mają swojego odbicia w przedłożonym projekcie. Pozwolę więc sobie z tej trybuny wyartykułować to, co postulują między innymi przedstawiciele sekcji emerytów i rencistów Związku Nauczycielstwa Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Projekt ustawy nie budzi istotnych zastrzeżeń i uwag pod względem prawnym, legislacyjnym. Jednakże proponowane zmiany stanowią wyraźne ograniczenie uprawnień emerytalno-rentowych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Co jest niekorzystne? Po pierwsze, wprowadzenie waloryzacji cenowej, po drugie, tylko jedna waloryzacja w roku. Wzrost emerytur i rent ogranicza się do zachowania ich realnej wartości w porównaniu z poprzednim rokiem, co musi oznaczać regres w stosunku do wzrostu płac pracowniczych. Po trzecie, najbliższy okres pozostawia w korzystniejszej sytuacji emeryckie grupy mundurowe.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Wprowadzenie wskaźnika cen towarów i usług konsumpcyjnych bez skonkretyzowania koszyka tych cen jest bardzo niekorzystne. Jednocześnie wydaje się nierealistyczne stwierdzenie, że Rada Ministrów, tak przynajmniej jest zapisane w uzasadnieniu, będzie zobowiązana do uwzględniania w projekcie ustawy budżetowej środków zapewniających uzgodniony wzrost emerytur i rent ponad poziom zapewniający ich realne zwiększenie.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Jakie więc nasuwają się wnioski? Waloryzacja, do kiedy inflacja jest dwucyfrowa, powinna się odnosić do płac, a nie do cen. Natomiast jeżeli inflacja będzie jednocyfrowa, waloryzacja może być mieszana - cenowo-płacowa. Ponadto należy co roku określać koszyk cen towarów i usług. Należy przyjąć zasadę, że wzrost emerytur i rent zapewni zachowanie co najmniej ich realnej wartości w porównaniu z rokiem poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Wysoki Sejmie! Pragnę również zauważyć, iż przyjęcie słusznej oraz powszechnej jednolitości zasad od 1998 r. nie wydaje się społecznie korzystne, jeśli przyjmie się zapis art. 2 o realnej wartości emerytury, bowiem do 1998 r. emerytury mundurowe będą rosły na dotychczasowych zasadach, a więc przez ten czas różnica między emerytami będzie się powiększała.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Zarówno tryb wprowadzenia projektu, jak i wiele zapisów budzi uzasadnione wątpliwości i zastrzeżenia. Oczywiście, jak postulowali niektórzy moi przedmówcy, można by było ten projekt odrzucić w pierwszym czytaniu, tylko co w zamian? Ufam, że projekt ten podczas prac w komisji zostanie tak przeredagowany, że znajdą się w nim zapisy korzystne dla tej ogromnej grupy emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Baszczyńskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Premier Cimoszewicz w swoim exposé po objęciu funkcji prezesa Rady Ministrów powiedział: „Warunkiem rozwoju Polski jest sprawne i sprawiedliwe przeprowadzenie w najbliższych latach wielkich reform w sektorze usług społecznych. Reformy ubezpieczeń społecznych i systemu ochrony zdrowia są jednym z najtrudniejszych zadań. To w tej dziedzinie w dużej mierze zadecyduje się, czy zagwarantowaliśmy sprawiedliwy dostęp do efektów wzrostu gospodarczego. Rząd będzie wnikliwie ważył społeczny rozkład kosztów i korzyści”.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełJanŚwirepo">Przedstawiony dziś pilny rządowy projekt ustawy o waloryzacji rent i emerytur oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1913) ma być, zdaniem rządu, jednym z elementów realizacji programu zawartego w exposé premiera. Będzie on stanowił początek reformy ubezpieczeń społecznych wraz ze stabilizacją finansową tego funduszu. Gwarantuje tej grupie społeczeństwa, w ramach realnych możliwości państwa, partycypowanie w efektach wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełJanŚwirepo">Z zadowoleniem przyjąłem wystąpienie ministra Bączkowskiego, który rozwiał moje wątpliwości, stwierdzając, że nowa formuła bieżącej waloryzacji świadczeń będzie oparta na prognozowanym wzroście cen towarów i usług konsumpcyjnych dla gospodarstw domowych emerytów i rencistów, która, jego zdaniem, jest bardziej korzystna dla tego środowiska niż średni wzrost cen towarów i usług ogółem.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełJanŚwirepo">Pozytywnie należy ocenić zapis art. 7 ust. 1, który corocznie umożliwia w ustawie budżetowej, głosami Wysokiej Izby, ustalanie wskaźnika realnej przeciętnej emerytury i renty, wskaźnika waloryzacji emerytur i rent oraz średniorocznego wskaźnika cen towarów i usług. Uważam, że w okresie przejściowym elementem mającym zasadniczy wpływ na dynamikę wydatków na emerytury i renty ma mechanizm waloryzacji świadczeń. Dotychczasowe doświadczenia z zakresu funkcjonowania mechanizmu waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych wskazują na potrzebę poszukiwania nowych rozwiązań. Uważam, że projekt ten w sposób zasadniczy umożliwia nie tylko uczestniczenie w efektach wzrostu gospodarczego, ale jednocześnie uwzględnia możliwości finansowe funduszy ubezpieczeniowych i budżetu państwa. Projekt jest realną i rzeczywistą propozycją rozwiązań waloryzacji w dostosowaniu także do wzrostu realnego przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełJanŚwirepo">Pozytywnie oceniam także zapis art. 3 w projekcie, który zakłada dwie waloryzacje, jeżeli wzrost cen towarów i usług przekroczy 10%, i jedną, gdy ten wzrost jest mniejszy. Uważam, że dyskusja nad wielkością graniczną będzie zawsze. Żaden z występujących posłów nie przedstawił jednak innej propozycji. Trzeba przy okazji tej dyskusji, bez względu na przynależność klubową, jasno powiedzieć, że emeryci i renciści po wejściu w życie tej ustawy na pewno nie stracą. Gwarantowany jest realny wzrost o 1,5% w roku 1997. Gwarantują to także zapisy art. 4, który przewiduje każdorazową korektę. Ewentualna korekta następowałaby w trakcie najbliższej waloryzacji. Czy ustawa jest doskonała? Na pewno nie, gdyż problem ten jest zbyt złożony, a nasza transformacja jeszcze nie zakończona. Świadczy o tym sam fakt, że ustawa wchodzi w życie w różnych terminach, o czym mówi art. 16.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PosełJanŚwirepo">Kończąc, pragnę podziękować ministrowi Bączkowskiemu za odwagę i chęć rozwiązania tego drastycznego problemu, jakim jest waloryzacja emerytur i rent. Dlatego będę głosował przeciwko wnioskom o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt, który jest przedmiotem obrad Izby w dniu dzisiejszym, należy do fundamentalnych zagadnień nie tylko w zakresie polityki społecznej, ale w zakresie polityki gospodarczej, poczucia sprawiedliwości społecznej i nie jest to tylko problem interesów emerytów i rencistów - co oczywiste, ale całego społeczeństwa, które w sposób uzasadniony interesuje się tym, w jaki sposób rozwiązujemy problemy tej grupy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym rozpocząć od refleksji, że tryb pilny, który tutaj został zastosowany, rzeczywiście wzbudza wątpliwości. Mamy do czynienia z ciekawą sytuacją. Otóż rząd niewątpliwie ma rację mówiąc, że istnieje pilna potrzeba uchwalenia ustawy. Rzeczywiście coś musi być uchwalone, bo mechanizm obowiązujący w 1996 r. przestaje obowiązywać. Natomiast trzeba zróżnicować dwa pojęcia: pilna potrzeba uchwalenia i tryb pilny, bo to nie jest tożsame. To, co w trybie pilnym wzbudza największe kontrowersje, to nie tylko kwestia skrócenia terminów, ale to jest również zakaz formułowania przez posłów poprawek w drugim czytaniu. A więc jeżeli coś nie zostało zgłoszone w pracach komisji, Izba nawet w fundamentalnej kwestii nie ma możliwości, nawet w przypadku stwierdzenia ewidentnego błędu, skorygowania tego w postaci poprawki poselskiej. I z tej przyczyny tryb pilny wzbudza wątpliwości, zwłaszcza w odniesieniu do projektów tak systemowych ustaw, które jednak do ostatniej chwili prac parlamentarnych powinno się mieć szansę skorygować.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym jednak przejść do omówienia projektu.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czas na konsultacje był krótki, podjąłem jednak próbę takiej konsultacji. Mam opinię Rady Nadzorczej ZUS w Opatowie, Krajowej Partii Emerytów i Rencistów w Tarnobrzegu, odbyłem szereg spotkań w Sandomierzu, Stalowej Woli, Staszowie, dzięki czemu mam pewien punkt odniesienia w związku z tym, o co należałoby zapytać pana ministra. Chciałbym swoje pytania, panie ministrze, zawrzeć w trzech kwestiach. Pierwsza kwestia dotyczy zasady demokratycznego państwa prawnego realizującego zasady sprawiedliwości społecznej. Tak się niefortunnie składało w odniesieniu do szeregu rozwiązań emerytalno-rentowych, łącznie z waloryzacją za 1996 r. - myślę o IV kwartale - że te rozwiązania były kwestionowane z punktu widzenia wszystkich konsekwencji wynikających z zasady państwa prawnego. Nie chciałbym tutaj żadnej hipotezy formułować, bo to byłoby afrontem w stosunku do autorów projektu.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałem po prostu zapytać, czy tym razem możemy mieć pewność, że ten fundamentalny projekt - podzielam opinię, że jest to projekt o zasadniczym znaczeniu - spełnia wszystkie kryteria związane z zasadą państwa prawnego, ochrony praw nabytych i innych elementów składających się na interpretowaną przez Trybunał Konstytucyjny zasadę sprawiedliwości społecznej. Zdaję sobie sprawę, że mieliśmy tu do czynienia z różnymi sytuacjami. Mieliśmy nawet sytuację taką, że Trybunał Konstytucyjny wstępnie ocenił waloryzację na 1996 r. jako odpowiadającą regułom konstytucyjnym, po czym ją zakwestionował, aczkolwiek zastrzegał się w swoim uzasadnieniu, że na tle realizacji ustawy może do takiego wniosku dojść. Niemniej jednak stale znajdujemy się w tym niedoczasie, bardzo kosztownym. Znacznie lepiej byłoby uchwycić potencjalną sprzeczność z konstytucją w obecnej fazie prac legislacyjnych, niż ryzykować tę karuzelę legislacyjną, z którą mamy do czynienia, jeśli chodzi o IV kwartał, a więc zakwestionowanie ustawy, rozpatrzenie orzeczenia, wniesienie nowego projektu, strata wielu miesięcy, komplikacje budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wydaje mi się, panie marszałku, że w przyszłości każdy projekt ustawy wnoszony przez rząd lub przez posłów - potrzebny jest specjalny system służb konstytucyjnych - powinien zawierać klauzulę wyjściową, że jest zgodny z konstytucją. Jest to fundament. Mówimy o zgodności z Unią Europejską, a przecież w szczególności dla nas jest istotne to, czy projekt jest zgodny z konstytucją. I chciałbym zapytać, czy rząd ten trud podjął, w oparciu o Radę Legislacyjną, inne instrumenty, i czy tym razem możemy mieć pewność, że tego typu zgodność występuje.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sprawa druga dotyczy, Wysoka Izbo, tej podstawy, która jest zawarta w art. 2 i która była już dzisiaj przedmiotem wielu wystąpień, a więc kwestii, że podstawę do ustalenia wysokości zwaloryzowanych emerytur i rent stanowi prognozowany na dany rok wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych dla gospodarstw domowych emerytów i rencistów. Rozumiem, panie ministrze, logikę tego przepisu, zresztą były głosy poparcia dla tego mechanizmu, ale stale na spotkaniach poselskich, w rozmowach z emerytami i rencistami pojawiało się pytanie - dlaczego ta zmiana? Jak ona będzie rzutowała na efektywne emerytury i renty? Czy nie odrodzi się stary portfel? Czy jesteśmy pewni, że ten wskaźnik odniesiony tylko do gospodarstw domowych emerytów i rencistów jest właściwy? Pytano mnie właśnie w jednej z opinii, którą otrzymałem, dlaczego jednak nie w całym kraju. Dzisiaj padła opinia, że to jest korzystniejsze dla emerytów i rencistów. Ale bardzo bym prosił, żeby przedstawiciel rządu w sposób autorytatywny pokazał, jaka ścieżka relacji emerytur, rent w stosunku do płac i do innych świadczeń zaistnieje pod rządami tej ustawy? Podzielam opinię, że coś trzeba byłoby zmienić w aktualnym mechanizmie, że tego na dłuższą metę nie sposób tolerować, niemniej jednak tutaj pewna czytelność intencji jest fundamentalna, ponieważ szereg nieporozumień wokół rozwiązań emerytalno-rentowych ma u podłoża nieufność do tych, którzy te rozwiązania przygotowują i jeśli dochodzi później do kwestionowania ich przez Trybunał Konstytucyjny, pojawia się ocena, że to była w jakimś sensie sytuacja potwierdzająca tę nieufność, że jednak błąd popełniono. Wręcz sugeruje się, że ktoś świadomie Izbę doprowadził do sytuacji ryzykowania, że za IV kwartał nie było rewaloryzacji świadczeń, a dzisiaj trzeba szukać sposobu rozwiązania określonych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Trzecia sprawa, która jest podnoszona w dyskusji i chciałbym tutaj również uzyskać autorytatywną odpowiedź. Otóż emeryci i renciści ze środowiska Siarkopolu w Tarnobrzegu stawiają taki problem: jaka jest gwarancja, że ktoś, kto przechodzi na emeryturę z pułapu 2,5 średniej krajowej, w wyniku tych mechanizmów nie będzie później spychany na pozycje 2,2; 1,8; 1,5. Jeśli szukamy racjonalnego mechanizmu emerytalno-rentowego, to przecież chodzi o to, abyśmy z jednej strony zapobiegli staremu portfelowi, a z drugiej strony, żeby sprawiedliwość społeczna miała również ten wymiar, że jeżeli ktoś wychodzi z tej wyższej stawki, a więc widocznie intensywniej pracował, na bardziej odpowiedzialnych stanowiskach, często w warunkach górnictwa, w tym wypadku siarkowego, to żeby miał gwarancje, że te wszystkie mechanizmy, które będą korygowały jego pułap podejścia do emerytury czy też renty, będą uwzględniały efekt jego pracy.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pan minister wie, ile do tej pory nieporozumień, ile bólu wywołuje sprawa rezygnacji z dodatków za pracę szkodliwą dla zdrowia. Ta sprawa ciągle żyje. Jest rozwiązanie, ale jest szczególne przeczulenie w środowiskach pracowniczych, emeryckich, aby tę sprawę wyjaśnić. Dlatego też, panie marszałku, Wysoka Izbo, jestem przekonany, że trzeba pracować nad tym projektem. Byłoby wielkim błędem, gdybyśmy dzisiaj zaryzykowali odrzucenie tego projektu, nie mając żadnej alternatywy. Natomiast jeśli chodzi o termin sprawozdania, to proponowałbym bardzo poważnie się nad tym zastanowić. To jest fundamentalna ustawa, tu nie możemy popełnić błędu, który by spowodował jej podważenie przez Trybunał Konstytucyjny, bo to byłaby najkosztowniejsza droga. Tak więc nawet kosztem wydłużonej pracy w komisjach, wydaje mi się, że musimy podjąć dojrzałe decyzje.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie Pośle! Chcę zapytać, czy pan przedstawił wniosek o przedłużenie terminu? Tak z pana wypowiedzi wynikało, że pan jakby domaga się przedłużenia terminu. Prezydium Sejmu ustaliło kalendarz prac do 24 października. Czy pan domaga się zmiany tego terminu? Jaki jest wniosek? Pan powiedział to niezbyt precyzyjnie i nie bardzo wiem, jaki wniosek wypływa z tego, co pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podniosłem wątpliwość w odniesieniu do tego terminu ze względu na meritum sprawy. Wydaje się, że autorytatywne powinny być tu wypowiedzi przewodniczących komisji, czy w takim terminie komisje będą w stanie przygotować dojrzałe sprawozdanie. Od tego uzależniam odpowiedź. Nie kwestionuję pilności projektu, tylko zawsze opowiadam się przeciwko sięganiu po tryb pilny z przyczyn, które przedstawiłem, w szczególności ze względu na niemożliwość zgłaszania poprawek w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wiem, panie pośle, tylko chodzi mi o to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dlatego też, panie marszałku - sądzę, że pan minister będzie przemawiał i przedstawi swoje stanowisko - wydaje mi się, że dobrze byłoby zasięgnąć opinii przewodniczących komisji. Chciałbym zapytać, czy Prezydium Sejmu zasięgało opinii przewodniczących komisji. Wydaje mi się, że to są organy autorytatywne, które mogą rozstrzygać, czy komisje będą w stanie to zrobić. Wyraziłem tylko pewną wątpliwość w związku z faktem, że sprawy są bardzo złożone i muszą być wnikliwie rozpatrzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zatem nie złożył pan wniosku o przedłużenie terminu. O to mi tylko chodziło, bo nie bardzo miałem świadomość tego.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Eugeniusza Janułę z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Argumenty zarówno za jak i przeciw, argumenty merytoryczne, w tej dyskusji już padły, dlatego nie będę ich powtarzał. Ale sytuacja jest taka, jak pamiętamy historię tego parlamentu, że co roku, raz lub dwa razy w roku, spotykamy się, żeby debatować nad podobnymi problemami. Debatujemy nad wskaźnikiem, debatujemy nad możliwością rewaloryzacji itd. Myślę, że to trzeba zakończyć. Dlatego też chciałbym w konkluzji zapytać pana ministra - bo przecież przeprowadzamy reformę systemu ubezpieczeń społecznych, aczkolwiek, co stwierdzam z ubolewaniem, ciągle jesteśmy na wstępnym etapie - kiedy mógłby przedstawić projekty takich ustaw, które by regulowały w sposób automatyczny wskaźniki waloryzacji w ten sposób, żeby to było niezależne od systemu politycznego, od parlamentu, prezydenta, a przede wszystkim żeby emeryt czy rencista miał perspektywę wielu lat, żeby wiedział, jaką dostanie emeryturę czy rentę, żeby nie musiał drżeć przed ekranem telewizora, nie wiedząc, ile ten czy inny parlament przydzieli mu w przyszłym roku i jakim sposobem.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Zapytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Chciałbym prosić pana ministra, by zechciał poinformować Izbę o przyczynach i powodach, dla których ta ustawa nie obejmuje emerytur mundurowych. Nie jest to w żaden sposób w uzasadnieniu podniesione.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełRyszardBugaj">Chciałbym także prosić pana ministra, żeby zechciał Izbie podać po prostu liczby - jaka według pana oceny w tym roku będzie relacja przeciętnej emerytury mundurowej do emerytur pracowniczych, jak pana zdaniem ta relacja zmieni się w roku przyszłym oraz jaką pan ma prognozę na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Można pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Andrzej Aumiller, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Ministrze! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt, jak podaje się w uzasadnieniu, należy do fundamentalnych, dotyczy sprawiedliwości społecznej. Chciałbym więc postawić takie pytanie: Jak długo emeryci, czyli weterani pracy, będą traktowani na równi z rencistami? Nie mam żadnych wątpliwości co do I i II grupy, ale z III grupą, jak wiemy, bywa różnie. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełAndrzejAumiller">I drugie pytanie: Kiedy wpływy z tak dobrze przeprowadzanej prywatyzacji majątku narodowego będą zasilać fundusze emerytalne? Wtedy nie będzie miał pan tylu kłopotów. To właśnie ci, którzy dzisiaj są emerytami, w poprzednim ustroju wypracowali ten majątek, który dzisiaj tak dobrze sprzedajemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Siergiej Plewa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana ministra: Czy pan minister jest przekonany, że przedkładając ustawy Wysokiej Izbie winniśmy liczyć koszty czy wzrost kosztów utrzymania w poszczególnych grupach?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełSiergiejPlewa">I drugie pytanie: Czy taki sposób obliczania nie spowoduje, że przewidywany 1,5-procentowy wzrost realnych rent nie będzie faktycznie obniżką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę zatem pana ministra Andrzeja Bączkowskiego o udzielenie odpowiedzi na to pytanie, jak też na wszystkie zawarte w debacie wnioski i wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Sprawa budząca szczególne kontrowersje podczas dzisiejszej debaty to tryb pilny, o który wniósł rząd, kierując projekt ustawy do parlamentu. Chcę zwrócić uwagę na to, że uchwalona przez Wysoką Izbę we wrześniu ub. r. ustawa waloryzacyjna ma charakter epizodyczny. Jej obowiązywanie kończy się ostatniego grudnia br. A uchwalając tę właśnie epizodyczną ustawę, parlament odpowiedział na pytanie o to, jak mają być kształtowane dochody emerytów i rencistów oraz osób zawodowo czynnych; czy dochody z emerytury i renty mają rosnąć szybciej niż dochody z pracy, dochody osób aktywnych zawodowo, czy mają rosnąć w takim samym tempie, czy też trochę wolniej.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Ta odpowiedź została już udzielona. Nie sądzę więc, by intencją Wysokiej Izby był powrót do zasad waloryzacji zawartych w ustawie-matce, tej z października 1991 r. Ów tryb pilny więc jest spowodowany presją czasu. Śledząc orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, jesteśmy przekonani, że możemy dokonywać modyfikacji zasad waloryzacji rent i emerytur o tyle, o ile, po pierwsze, zachowana jest istota waloryzacji. Tę istotę Trybunał definiuje jako utrzymanie realnej wartości rent i emerytur. Taka, zgodnie z orzecznictwem Trybunału, jest istota waloryzacji. Po drugie, tej modyfikacji można dokonać. Odpowiedzialność za metodę i terminy waloryzacji bierze na siebie od początku do końca parlament. Tak stwierdził Trybunał w ostatnim orzeczeniu. Ale do tego, by do takiej modyfikacji w sposób konstytucyjny doprowadzić, należy zapewnić wejście w życie ustawy z tzw. vacatio legis. Trybunał stawia tu kropkę nad „i” — z odpowiednim vacatio legis. Powiem, że tydzień czy dwa tygodnie od daty ogłoszenia do wejścia w życie ustawy to czas, który mógłby być uznany za zbyt krótki, nie odpowiadający dyrektywie o odpowiedniości vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Poza tym ja jako wiceminister uczestniczyłem przez ponad półtora roku w pracach parlamentarnych nad projektem nowelizacji Kodeksu pracy. Myślę, że nie obrażę pań posłanek i panów posłów, jeśli powiem, że miałem takie odczucie, iż ta nowelizacja, głęboka, ale jednak nie będąca tworzeniem nowego Kodeksu pracy tylko jego zmianą, mogła być przeprowadzona z powodzeniem w kilka miesięcy, a nie w półtora roku, kiedy w toku prac parlamentarnych się już w znacznej mierze zestarzała.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Wydaje się, że w sytuacji, kiedy projekt przedłożonej Wysokiej Izbie ustawy liczy 16 artykułów na 5 stronach, przy czym art. 1 wymienia 12 ustaw, których ma dotyczyć ta metoda waloryzacji, a artykuł ostatni mówi o tym, kiedy ta ustawa ma wejść w życie, trzeba się przyjrzeć 14 artykułom. Nie jest ten okres związany z trybem pilnym - z jego terminami: 30 dni dla Sejmu, 7 dla Senatu i 7 dla prezydenta na podpis - okresem takim, żeby nie można było przeprowadzić rzetelnej, wnikliwej dyskusji na temat tego projektu na forum parlamentu, tak podczas prac komisyjnych jak i obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Tutaj w istocie - i to znalazło odbicie w dzisiejszej debacie - istnieje spór co do pryncypiów, co do tego, jaka ma być metoda waloryzacji: płacowa, cenowa, mieszana, może jakaś inna. Podobnie było podczas konsultowania tego projektu z naszymi partnerami społecznymi. Ale to jest spór o charakterze ideologicznym, nie mający związku z wypracowaniem ostatecznej wersji takiego czy innego przepisu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Odpowiadam więc na ten zarzut, jak też na zgłaszane wątpliwości, że rząd świadom powagi sytuacji, w której ostatnia epizodyczna ustawa o waloryzacji spotkała się ze skutecznym zaskarżeniem do Trybunału Konstytucyjnego, powagi sytuacji, która wynika z faktu, że mamy październik, natomiast konieczność zapewnienia odpowiedniego vacatio legis wymusza bardzo sprawne i pilne przeprowadzenie prac parlamentarnych, zdecydował się, nie bez rozterek zresztą, na zaproponowanie klauzuli pilności. Podkreślam jeszcze raz: ja, mój zastępca, który nadzoruje bezpośrednio tę problematykę, a także moi współpracownicy w ministerstwie jesteśmy gotowi do współpracy z paniami posłankami i panami posłami, członkami sejmowej Komisji Polityki Społecznej. Możemy spędzić wiele dni, w tym i w następnym tygodniu, pracując bez przerwy nad tym projektem. Podkreślam, jest właściwie 14 artykułów, w pierwszym trzeba tylko sprawdzić, czy kropki i przecinki są dobrze postawione.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pan poseł Lityński podniósł w formie wątpliwości, czy nawet zarzutu, kwestię likwidacji wzrostu kwoty bazowej. Nie, tej likwidacji nie ma; pragnę to z całą mocą podkreślić. Zmienił się tylko charakter tego przepisu. Otóż od daty wejścia w życie obowiązującej obecnie epizodycznej ustawy waloryzacyjnej ten wzrost przy każdym terminie waloryzacji o 1 punkt procentowy kwoty bazowej ma znaczenie tylko w wypadku świadczeń nowo przyznawanych. Przy czym, podkreślam, nie jest to działanie w kierunku rozwarstwiania świadczeń i dzielenia ich na portfele, towarzyszy temu bowiem - przy świadczeniach nowo przyznawanych - wydłużanie w każdym kolejnym roku o rok okresu, z którego obliczana jest podstawa wymiaru. A są to akurat przepisy, których skutki nawzajem się znoszą. Przepis, który - podkreślam - został utrzymany, nie będzie więc prowadził do rozwarstwienia sytuacji dochodowej odnośnie do emerytur bieżących i nowo przyznawanych, a w konsekwencji do powstawania portfeli emerytalno-rentowych.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Zgadzam się z panem posłem, że dużą niezręcznością jest zamieszczenie w uzasadnieniu do projektu ustawy zapisu, iż odnoszenie waloryzacji do koszyka emeryckiego - konkretnie mówiąc, do wzrostu cen w gospodarstwach emerytów i rencistów - było jakoby postulatem środowisk emeryckich. Oczywiście nie domagano się przejścia na tę metodę waloryzacji, ale też trzeba pamiętać o nieufności wobec różnych regulacji waloryzacyjnych zawartych w ustawach, na którą zwrócił uwagę poseł Jaskiernia. Kiedy była waloryzacja płacowa, to emeryci i renciści pisali do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i do ministerstwa pracy, pytali, jak to jest, że renty i emerytury wzrastają po upływie kolejnego kwartału, tak jak wcześniej płace, a przecież na bieżąco podnoszone są ceny energii, rośnie czynsz. Traktowano wówczas tę waloryzację jako nie uwzględniającą specyfiki życia samotnego często emeryta czy żyjącego w dwuosobowym gospodarstwie. Powiem więc wprost, odpowiadając na to pytanie: to uzasadnienie pisali moi urzędnicy, którzy pracują po lat kilkanaście, a więc szlify zdobywali w okresie głębokiego PRL. Ja jako minister nie będę pisał uzasadnień do projektów ustaw. To, co sam dzisiaj w nocy napisałem, przedstawiłem państwu z tej trybuny przed dwoma godzinami i za każde wypowiedziane dzisiaj słowo biorę odpowiedzialność, ale nie za to, co moi urzędnicy - których część pewnie należałoby pozwalniać z pracy - napisali w tym uzasadnieniu. Wyrażam więc ubolewanie z tego powodu, że znalazł się taki fragment.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Przecież to premier podpisał.)</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Ja to wniosłem i przyjmuję za to pełną odpowiedzialność. Projekty wnosi rząd, ale każdy projekt ma swojego autora. W tym wypadku jestem nim ja, jako minister pracy, konstytucyjnie odpowiedzialny za tę problematykę, a dodatkowo jeszcze pełnomocnik rządu do spraw reformy zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pan poseł Lityński zapytał, dlaczego przyjmuje się 1,5% realnego wzrostu na przyszły rok i dlaczego wynika to z tej ustawy, a nie z ustawy budżetowej. Z prostego powodu - chodzi o konstytucyjność tego rozwiązania. Emeryci i renciści nie mogą czekać do lutego przyszłego roku, żeby się dowiedzieć, o ile wzrosną ich przyszłoroczne renty i emerytury. Tryb prac nad projektem ustawy budżetowej w ostatnich latach dowodzi, że do jej uchwalenia nie dochodzi przed zakończeniem roku kalendarzowego.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Co rok tak będzie.)</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Wiem; dlatego nie w ustawie budżetowej jest te 1,5%.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: A w następnych latach?)</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Jeśli chodzi o następne lata, to wiadomo, że z mocy tej ustawy wskaźnik, który będzie w projekcie ustawy budżetowej, nie może być mniejszy niż ten, który odzwierciedla koszty utrzymania. I to jest ta gwarancja, która wpisuje się w dyspozycję Trybunału Konstytucyjnego, że renty i emerytury nie mogą tracić na wartości. Natomiast ostateczna decyzja parlamentu będzie dotyczyć tylko tego, czy będzie to wyłącznie wzrost odzwierciedlający koszty utrzymania, czy też będzie to więcej. Więcej można dać w każdym czasie.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Ale też dowiedzą się dopiero w lutym.)</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Ale zainteresowane osoby dowiedzą się o tym, że dostaną więcej, a nie mniej.</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Chcę zwrócić uwagę na to, że skoro w tym roku jest to 2,5% realnie, a w przyszłym roku ma być 1,5%, to jest to mniej i w związku z tym muszą oni się o tym dowiedzieć wcześniej, właśnie tak. Jeśli coś się pogarsza — pogarsza w tej ustawie, bo per saldo nie jest to pogorszenie — to trzeba to zrobić z odpowiednim vacatio legis. Wrócę jeszcze do tej sprawy. Czyli ze względów konstytucyjnych, dbając o zgodność projektowanej ustawy z konstytucją, zdecydowaliśmy się na zapisanie, jako przepisu przejściowego, przepisu dotyczącego 1,5%, odnosząc to do roku przyszłego i wyłącznie przyszłego.</u>
          <u xml:id="u-55.18" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Czy rząd zamierza wykonać orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego? Deklarowałem już, że zamierza, i jeszcze w tym miesiącu zechcę przedłożyć rządowi do rozpatrzenia projekt odpowiedniej ustawy, przygotowany już w lipcu - w różnych wariantach. Nie można tutaj jednak zmieniać pewnej konstytucyjnej kolejności, naruszać dobrych obyczajów. Wyobrażam sobie ten rząd, który nie czekając na decyzję przynajmniej komisji sejmowych, nie mówiąc już o decyzji Sejmu, dotyczącą tego, jak potraktować orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, wychodzi przed szereg, kieruje projekt ustawy i stwierdza: tak, my to uwzględniamy, wykonujemy w taki czy inny sposób. Delikatność tej sprawy polega na tym, że być może parlament będzie miał życzenie co do sposobu wykonania tego orzeczenia. Nie jest bowiem tak, że Trybunał określił metodę wykonania. Trybunał pozostawił swobodę rządowi i parlamentowi. Jeśli więc można w różny sposób wykonać to orzeczenie, to sprawą dobrych obyczajów jest poczekać na to, co powie parlament. Jeśli parlament bardzo szybko to przyjmie, to Wysoka Izba otrzyma projekt w postaci odpowiedniego przedłożenia rządowego. Będzie on przygotowany z poszanowaniem wszelkich wartości konstytucyjnych, a więc nie tylko będzie uwzględniał waloryzację za IV kwartał 1995 r., jak to określił Trybunał Konstytucyjny, ale także, co jest wartością konstytucyjną - tak to stwierdził wyraźnie Trybunał - nie będzie naruszał równowagi budżetowej. Tak jak zasady sprawiedliwości społecznej, istota waloryzacji, definiowana jako zachowanie realnej wartości, są wartościami konstytucyjnymi, tak i równowaga budżetowa jest sama w sobie wartością konstytucyjną. I na to się powołując, Trybunał powiedział nam w swoim lipcowym orzeczeniu, że właśnie to, że nie przewidziano pieniędzy w budżecie na ten rok w celu sfinansowania waloryzacji za IV kwartał 1995 r., w pełni uzasadnia późniejszy termin waloryzacji, ergo w następnym roku budżetowym, a więc w roku 1997. I tak to wykonamy.</u>
          <u xml:id="u-55.19" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Czy nie ma groźby - bo o to pytał pan poseł Lityński - że skonsumuje to choćby w części ten wskaźnik 1,5%? Gwarantuję panu, panie pośle, że nie. To będzie obok 1,5%. I dlatego mówiłem, zaniepokojony tym, że Wysoka Izba nie bardzo chce mnie słuchać, co skłoniło pana marszałka do zabrania głosu już w pierwszej części mojej wypowiedzi, że do 1,5% zostanie dodany wzrost z mocy innej, drugiej, odrębnej ustawy - ustawy o wykonaniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. W sumie da to więcej - mogę w tej chwili powiedzieć - niż 4% realnego wzrostu rent i emerytur w roku przyszłym. Przypomnę, że po uwzględnieniu negocjacji płacowych w Komisji Trójstronnej, dotyczących budżetówki, płace w przyszłym roku w całej gospodarce wzrosną o 3,4%, a więc mniej niż renty i emerytury. Proszę mi pokazać taki kraj, kraj o gospodarce rynkowej, gdzie renty i emerytury rosną szybciej niż płace.</u>
          <u xml:id="u-55.20" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: To jest powinnością rządu.)</u>
          <u xml:id="u-55.21" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Nie. Chcę powiedzieć, że powinnością każdego rządu i parlamentu jest wykonać niezwłocznie, a więc najwcześniej, jak to możliwe, gdy powstaną ku temu warunki, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i wydanych od 1991 r. wszystkich orzeczeń Trybunału, które dotyczyły płac w budżetówce oraz emerytów i rencistów. Ten rząd jako pierwszy wykona orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego najwcześniej jak można i w gotówce.</u>
          <u xml:id="u-55.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.23" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski"> Co więcej, wykonał już orzeczenie dotyczące przesunięcia waloryzacji z marca na kwiecień 1992 r. Pani prezes Bańkowska zakończyła wypłaty w maju br. Nie trzeba było do tego odrębnej ustawy. Dopilnujemy także, aby parlament tej kadencji - i korzystając z okazji, o to też proszę Wysoką Izbę - raczył uchwalić projekt ustawy o świadectwach rekompensacyjnych, tak aby można było wykonać dwa orzeczenia Trybunału odnoszące się do płac w budżetówce, a także orzeczenie dotyczące dodatków branżowych do rent i emerytur.</u>
          <u xml:id="u-55.24" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Jako pełnomocnik rządu do spraw reformy zabezpieczenia społecznego pragnę podkreślić, że nie chcę, by reforma tak delikatnej i ważnej dziedziny w Polsce, jaką są ubezpieczenia emerytalno-rentowe, była dokonywana w atmosferze krzywdy, poczucia bezsilności. Trzeba więc oczyścić przedpole, mówiąc nieładnie, czyli wypłacić wszystkie zaległości, zrekompensować wszystkie szkody. Proces ten został uruchomiony równolegle do działań reformujących system obecny i tworzących podstawę przyszłego, docelowego systemu. O tym, jak bardzo jest to ważne, świadczy to, o czym chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie. Eksperci przyjeżdżający z Europy Zachodniej, ze Stanów Zjednoczonych, podkreślają: Wasz przyszły rozwój, rozwój pokoleń Polaków XXI w. zależy od tego, co zrobicie ze swoimi rentami i emeryturami.</u>
          <u xml:id="u-55.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.26" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski"> Dlaczego tak mówią? Nie dlatego, że szczególnie interesują się naszym krajem. Oni mają podobne problemy. Pamiętacie państwo sytuację z grudnia ub. r. we Francji, kiedy rząd zaproponował reformę ubezpieczeń społecznych? Pamiętacie państwo tegoroczną wiosnę w Niemczech, kiedy rząd zaproponował reformę świadczeń socjalnych? Dlatego podkreślam, że tak ważny jest dialog ponad i poza podziałami politycznymi w tej fundamentalnej dla Polaków sprawie, jaką jest reforma zabezpieczenia społecznego, a w szczególności jego segmentu emerytalno-rentowego.</u>
          <u xml:id="u-55.27" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pan poseł, nie wiem, czy do końca przekonany, raczył zakwestionować wrzesień jako stały termin waloryzacji, sugerując, że ma to kontekst polityczny. Z całą pewnością nie będę w tej chwili lubiany przez emerytów, rencistów, jeśli powiem, że w imieniu rządu wyszedłem z projektem, który przewidywał tylko jedną waloryzację w ciągu roku, bez względu na przewidywaną inflację. Ta waloryzacja miałaby się odbywać w czerwcu każdego roku. Pan poseł przyzna, że jest to termin bardziej odległy od przyszłorocznych wyborów niż wrzesień. Tak się złożyło, że jednym głosem związki zawodowe, od „Solidarności”, która wystąpi w kampanii wyborczej, poprzez związki branżowe aż do Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, domagały się dwóch terminów, postulując, by były to właśnie był marzec i wrzesień. A dlaczego te miesiące? Wyjaśnię. Każdy z nich jest trzecim miesiącem danego kwartału; marzec — pierwszego, wrzesień — trzeciego. Dlaczego ma być to trzeci miesiąc? Bo przy każdym terminie waloryzacji o 1 punkt procentowy ma być podnoszona kwota bazowa, która wtedy najwcześniej jest znana. Jeśli zatem ma być jedna waloryzacja w roku, to będzie to w czerwcu, a nie w lipcu, bo lipiec przypada dokładnie na środek roku, a czerwiec jest ostatnim miesiącem II kwartału. Jeśli więc pan poseł uważa, że ten wrzesień ma kontekst polityczny, to jakie jest z tego wyjście? Pozostaje wprowadzenie drugiego terminu na stałe w czerwcu, w imię tej logiki podnoszenia kwoty bazowej, ale to byłoby trochę za wcześnie, po marcu bowiem byłby czerwiec, a potem przez pół roku żadnej podwyżki.</u>
          <u xml:id="u-55.28" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Osiem miesięcy.)</u>
          <u xml:id="u-55.29" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">No i w drugą stronę: Jeśli nie wrzesień i nie czerwiec, to grudzień, bo to także trzeci miesiąc - IV kwartału, ale to już byłoby trochę za późno dla emerytów i rencistów, albowiem czekaliby od marca do grudnia. Dlatego też marzec i wrzesień to terminy optymalne nie z politycznego, lecz z logicznego punktu widzenia. Nie moją winą ani tego, poprzednich i następnych rządów jest, że w Polsce ciągle, co roku, są albo wybory, albo rocznica i nie wypada pewnych rzeczy podejmować i robić.</u>
          <u xml:id="u-55.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.31" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski"> Gdyby patrzeć na kontekst polityczny, to powinienem ogłosić, że nie chcę być pełnomocnikiem do spraw reformy zabezpieczenia społecznego, lepiej bowiem jest robić reformę w pierwszym bądź drugim roku po wyborach niż w roku wyborczym. Nie zamierzam tego czynić bez względu na osobistą cenę, jaką za to zapłacę.</u>
          <u xml:id="u-55.32" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Ostatecznie, pomimo wiary w logikę tych terminów, zostałem przekonany, że nie ma to kontekstu politycznego, kiedy „Solidarność” i OPZZ jednogłośnie postulowały, by był to marzec i wrzesień.</u>
          <u xml:id="u-55.33" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pan poseł Wiśniewski przytoczył bardzo krytyczne opinie organizacji emerytów i rencistów oraz organizacji związkowych. Pragnę podkreślić, że pan poseł powiedział prawdę łącznie z tym, że podał prawidłową datę przygotowania tych opinii - 18 marca. Chcę poinformować Wysoką Izbę, że te opinie odnoszą się nie do tego projektu, lecz do innego. Otóż gdy program rządowy reformy ubezpieczeń został przygotowany i uchwalony przez rząd w grudniu 1995 r., Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, kierowane wówczas przez ministra Leszka Millera, przygotowało projekt ustawy i w styczniu przekazało do konsultacji. Jeśli więc termin tych opinii jest z marca, to dotyczą one - nie muszę czytać tych opinii, ale data na to wskazuje, a podał ją sam poseł Wiśniewski - poprzedniego projektu. Poprzedni projekt był przełożeniem na język prawa negocjacyjnego systemu waloryzacji. Powiedziałem już dzisiaj z tej trybuny: rząd z pokorą przyjął poselską krytykę sformułowaną w kwietniu na tej sali wobec negocjacyjnego mechanizmu waloryzacyjnego. Wycofaliśmy się z niego.</u>
          <u xml:id="u-55.34" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Projekt, który przedkładam Wysokiej Izbie w imieniu rządu i który jest przedmiotem dzisiejszej debaty, jest więc już projektem innym i nie ma mowy o tym, aby czytając ten projekt zasadnie podzielić zarzuty o destabilizacji sytuacji bytowej, do której oczywiście by doszło, gdyby cały ten wskaźnik wzrostu negocjowano corocznie na forum rady nadzorczej czy Komisji Trójstronnej. Zwracała na to uwagę pani poseł Ziółkowska, nie godząc się, aby 9 mln emerytów i rencistów oczekiwało co roku, o ile mają wzrosnąć w ogóle ich renty i emerytury, o czym miałyby zadecydować środowiska związkowe i pracodawcze, z udziałem rządu.</u>
          <u xml:id="u-55.35" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Przyjęliśmy także krytykę sformułowaną wówczas przez pana posła Lityńskiego, że ten mechanizm jest zbyt uwarunkowany politycznie, wrażliwy na politykę. Z tego też powodu ten projekt jest już inny niż ten, który był przedmiotem robiących wrażenie opinii przytoczonych przez pana posła Wiśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-55.36" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Jeśli chodzi o ponad 800 zł jako minimum biologiczne emeryta - cóż, mnie jako ministrowi pracy trzeba załamać ręce, bo to jest ponad 8 mln starych zł i jest to mniej więcej tyle, ile wynosi teraz przeciętna płaca. Znaczyłoby to, że w ogóle jesteśmy krajem bez perspektyw i zdecydowana większość społeczeństwa umiera z głodu. Jak mówię - ponad 8 mln zł jako minimum egzystencji czy minimum biologiczne to jest jakieś totalne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-55.37" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Z przykrością odpowiadam na wystąpienie pana posła Wiśniewskiego, którego znam od lat, od 1991 r., jeszcze jako dyrektor generalny, potem podsekretarz stanu, a obecnie już minister. Spotykamy się w walce negocjacyjnej, zawsze prowadzonej fair. Z tego też powodu szanuję go jako trudnego, ale kompetentnego partnera w dyskusjach negocjacyjnych. Nie rozumiem, dlaczego pan poseł poszedł dzisiaj dalej, tą drogą, kiedy zapoznając Wysoką Izbę z treścią opinii dotyczących innego projektu niż rozpatrywany, raczył również poinformować, że dotacja budżetowa do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych została wykorzystana w wysokości 27%. Przyznacie państwo, że to robi wrażenie, gdy ogłasza się to w październiku. Otóż pan poseł doskonale wie, że podając, iż te 27% dotacji dotyczy okresu styczeń–sierpień (tak powiedział: styczeń–sierpień, 27%), podał okres, w którym nie było w tym roku żadnej waloryzacji. Ta waloryzacja — jedna — była przeprowadzona we wrześniu i wtedy zmienił się obraz sytuacji. Otóż ta dotacja przez 8 miesięcy była tak niska, żeby po przeprowadzeniu waloryzacji wrześniowej być tak wysoką.</u>
          <u xml:id="u-55.38" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: To znaczy jaką?)</u>
          <u xml:id="u-55.39" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">To znaczy jeszcze nie wiem w tej chwili, panie pośle. Jest początek października.</u>
          <u xml:id="u-55.40" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Sama waloryzacja to jest 540 mln miesięcznie.)</u>
          <u xml:id="u-55.41" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Ale panu posłowi chodzi o procenty; ja nie potrafię w tej chwili tego przełożyć, jest początek października, cały wrzesień trwały wypłaty waloryzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-55.42" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Ja mam całą wykorzystaną, całą dokładnie...)</u>
          <u xml:id="u-55.43" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pan poseł Wiśniewski pytał, z jakiego okresu liczony jest ten wzrost jako podstawa do ustalania częstotliwości waloryzacji (art. 3), a więc decydowania o tym, czy będą dwa terminy czy jeden. Ano tak jak jest zapisane w tym projekcie ustawy: rok do roku, przeciętna z roku poprzedniego do prognozy na cały rok następny. Jeśli więc prezes Głównego Urzędu Statystycznego opracowując ten wskaźnik, uwzględniając projektowane założenia do budżetu - bo chodzi o skutki przechodzące podwyżek cen w danym roku - ogłosi i przekaże do projektu ustawy budżetowej, że jest to co najmniej 10% (przypomnę, Główny Urząd Statystyczny nie jest instytucją rządową, jest instytucją pozarządową, ustawa o statystyce daje temu dowód), no to wtedy będą dwa terminy, a jeśli będzie to jedna cyfra, a więc poniżej 10%, to wtedy byłby jeden termin. Dlaczego jeden termin? Bo gdyby listonosz przynosił podwyżki dwa razy w roku, to przy inflacji rzędu 2, 3, 4, 5, 6% - a to jest ustawa tworzona nie na rok, chciałbym, by była na kilkanaście lat, bezterminowo - przyniósłby dwukrotnie śmieszne podwyżki. Pani prezes ZUS najlepiej wie, jak potrafi rozwścieczyć będąca wynikiem często niedokładności czy braku precyzji w przepisach podwyżka z takiego czy innego tytułu rzędu kilkunastu czy kilkudziesięciu groszy.</u>
          <u xml:id="u-55.44" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pan poseł też, przytaczając założenia do ustawy budżetowej na rok przyszły, podał wskaźniki waloryzacji: marcowy i wrześniowy ponad 5%, co się w sumie złożyło na 11%, i pytał, jak to jest z tym realnym wzrostem na przyszły rok na poziomie 1,5%, jeśli inflacja jest prognozowana w wysokości 15%. Ano jest to tak — co jest zgodne z zasadami matematyki — że jeśli porównuje się rok do roku, to są skutki przechodzące z danego roku na następny każdej operacji podwyżkowej. Tych skutków by nie było, gdyby waloryzacja była dokonywana w jednym terminie, od 1 stycznia. Wtedy nie ma skutków przechodzących na następny rok. Jeśli waloryzacja w tym roku była we wrześniu, to proporcjonalnie do tego, że od września do grudnia są 4 miesiące, a ta podwyżka na 4 miesiące ma dać średnią podwyżkę planowaną na miesięcy 12, przejdą skutki na rok następny i stąd właśnie te wskaźniki niższe niż 15% wraz z tą podwyżką, która na trwałe zwiększyła renty i emerytury poprzez waloryzację z września tego roku, dadzą w sumie ten wzrost realny, który przewiduje projekt ustawy, jeśli tylko Wysoka Izba raczy go uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-55.45" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pan poseł Burski — niestety, muszę się do tego ustosunkować, jakkolwiek odpór dał już jeden z posłów. Proszę nie tworzyć zamieszania w głowach emerytów i rencistów, a także w tej Izbie. Otóż Trybunał Konstytucyjny spośród wielu zarzutów w formułowanych skargach, które zostały złożone do Trybunału, podzielił tylko jeden: że niekonstytucyjny jest przepis, który pozbawia prawa do jakiejkolwiek waloryzacji — jakiejkolwiek — nie wskazując, jak to należy wykonać. W pkt. 2 i 3 swojej sentencji orzeczenia stwierdził, że w pozostałym zakresie ustawa z 29 września ub. r. o waloryzacji jest zgodna z konstytucją, a więc nie podzielił zarzutów wobec tej ustawy kierowanych w formie skargi, a dzisiaj powtórzonych przez pana posła Burskiego. W tym zakresie ta ustawa jest zgodna — „zgubiła” tylko IV kwartał. Jeśli chodzi natomiast o metodę, którą w ustawie przyjęto: że ma być 2,5% realnie ponad poziom inflacji traktowanej jako wzrost ogólnego indeksu cen, że termin ma być jeden — wrześniowy, Trybunał orzekł, że to jest zgodne z konstytucją, stwierdzając: jest domeną i rządu, i parlamentu, by decydować o metodzie i o terminach — Trybunału to nie będzie interesować.</u>
          <u xml:id="u-55.46" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pan poseł także zapytał, dlaczego 1,5%, a nie więcej. Byłoby pewnie więcej, gdyby nie konieczność wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego - mówię to otwarcie. Byłoby pewnie 2,5% z mocy tej ustawy. Podwyżki rent i emerytur będą w przyszłym roku kształtowane jednak przez dwie ustawy: tę i o wykonaniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. W sumie da to ponad 4% realnego wzrostu. Już sam fakt, że to jest więcej niż realny wzrost płac, jest usprawiedliwiane tym, iż w Polsce - mam nadzieję - nie będzie sytuacji takiej, że co roku będziemy stawali wobec konieczności wykonania jakiegoś orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie rent i emerytur. Mam nadzieję, że jest to ostatni rok. Pozwoli to na prowadzenie bardziej racjonalnej polityki dochodowej wobec emerytów, rencistów, rodzin wielodzietnych, pracujących - zatrudnionych w sferze budżetowej i w sektorze przedsiębiorstw, zarówno prywatnych jak i państwowych.</u>
          <u xml:id="u-55.47" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Nie można ze względów, które już przytoczyłem, odwrócić kolejności: ustawa waloryzacyjna, a potem ustawa budżetowa. Skoro zakładamy, że ta ustawa ma mieć charakter gwarancyjny, dawać coś, poniżej czego zejść nie można - a ta ustawa ma taki charakter - to o tym, czy można dać więcej, może rozstrzygać wyłącznie ustawa budżetowa. Chcę przypomnieć paniom posłankom i panom posłom, że jeszcze nie tak dawno w Polsce płaca realna spadała. Wówczas nie było żadnych postulatów waloryzacji płacowej. Wówczas waloryzacja cenowa była korzystniejsza. Od kilku lat, od 1994 r. - emerytury, renty i płace realnie rosną. Jeśli utrwali się wzrost gospodarczy, to płace będą rosnąć, ale trudno w tym roku powiedzieć, jaki będzie prognozowany i możliwy do osiągnięcia wzrost płac za 3, 4, 5 lat - czy to będzie 6, 5, 4%, a może tylko 1%. Jak więc można w ustawie o waloryzacji docelowej, która ma obowiązywać przez szereg lat, zadekretować, że to będzie określony wskaźnik?</u>
          <u xml:id="u-55.48" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Odpowiadam zatem na ostatnie pytanie postawione przez pana posła Janułę: Kiedy będzie projekt ustawy z automatycznymi wskaźnikami waloryzacji? Nigdy, panie pośle, dopóki ja będę ministrem, nie będzie go, nie jest to możliwe i nie jest to racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-55.49" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Może dotąd Izba nie uchwali, a nie pan minister.)</u>
          <u xml:id="u-55.50" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">To są projekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o nieprowadzenie dyskusji z ław poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Chodzi o projekty. Pan poseł Januła pytał o projekt. Chyba że sam pan poseł wniesie taki projekt - trzeba zebrać 15 podpisów.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pan poseł Wójcik, zwracając uwagę na sformułowania tej ustawy, pytał, z czego wynika 1,5% realnego wzrostu. Otóż, panie pośle, odpowiadam: wynika to z art. 12 ust. 1 i 4. W art. 12 ust. 1 mówi się o tym wskaźniku 1,5% w roku 1997 w porównaniu z rokiem 1996, a ust. 4 brzmi: Dla przeprowadzenia waloryzacji w terminach określonych w ust. 3 - a w przyszłym roku będzie to 1 marca i 1 września - ustala się w ustawie budżetowej dwa jednakowe wskaźniki. I takie dwa wskaźniki będą ustalone, nie marcowy niższy, a wrześniowy wyższy, bo wrzesień jest miesiącem wyborów. Tak na pewno nie będzie, to już jest na pewno przepis apolityczny.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Swoboda decyzji urzędniczej przy ustalaniu wskaźnika waloryzacji, imputowana przez pana posła Wójcika prezesowi Głównego Urzędu Statystycznego. Z mocy ustawy o statystyce państwowej wynika nierządowość tego urzędu. Ten urząd od lat pięćdziesiątych liczy wydatki i strukturę spożycia w różnych typach gospodarstw, ma opracowaną od szeregu lat metodologię i posługując się tą metodologią na zlecenie Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej dokonał obliczenia wskaźników na rok przyszły na użytek tej ustawy; chociaż, jak mówię, w przyszłym roku jako w pierwszym roku obowiązywania nie będzie odnoszenia się wprost do koszyka emeryckiego, a dopiero począwszy od 1998 r. Nas interesowało to, co zostało podniesione w toku dyskusji. Jak by to wyglądało, że zamiast ogólnego indeksu cen wszystkich towarów i usług konsumpcyjnych pojawi się ten dotyczący gospodarstw emerytów i rencistów?</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">I tak jak już powiedziałem, odpowiadając na dalsze pytania przy 15% inflacji prognozowanej średnio rocznie na przyszły rok, jeśli chodzi o wzrost cen towarów i usług odnoszonych do gospodarstw emerytów i rencistów, jest prognozowany przez Główny Urząd Statystyczny wzrost na poziomie 16,3%. 16,3% do 15% - daje 0,8% realnego wzrostu. Gdyby więc ta ustawa w całości, a nie tylko część jej przepisów, mogła wejść w życie od początku przyszłego roku, a więc gdyby to była wiosna tego roku i był czas na to, by GUS przeprowadził obliczenia nie na zlecenie ministerstwa pracy, ale z mocy dyspozycji tej ustawy, gdyby były szanse przeprowadzenia negocjacji w Komisji Trójstronnej, umieszczenia tego w projekcie ustawy budżetowej, tak jak chce ta ustawa, to byłoby tak, że już z mocy tej gwarancji ustawowej renty i emerytury realnie wzrosłyby o 0,8%. Gdyby więc przyjąć pewną fikcję, że ten przepis obowiązuje w przyszłym roku, to odpowiadam: 0,8% automatycznie z mocy art. 2 ust. 2, a 0,7% jako partycypacja emerytów we wzroście dochodu narodowego - w sumie 1,5%, plus ponad 2,5%, żeby łącznie dać 4% - co wynika z ustawy wykonującej orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Tak więc to, jaka będzie częstotliwość waloryzacji - bo tę kwestię podnosił pan poseł Wójcik - czy dwa terminy, czy jeden w ciągu roku, nie będzie arbitralnie rozstrzygane przez rząd, tym bardziej przez ministra finansów. To w istocie prezes Głównego Urzędu Statystycznego będzie o tym decydował, z mocy bowiem art. 7 ust. 2 prezes GUS ma obowiązek opracować prognozę średniorocznego wzrostu cen w odniesieniu do gospodarstw emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Wreszcie pan poseł zarzucał sprzeczność art. 11 z art. 10 - chodzi o skreślenie przez art. 10 artykułu 171 z ustawy matki, tej o rewaloryzacji emerytur i rent z 1991 r. - stwierdzając, że oba przepisy się wykluczają. Otóż pragnę poinformować pana posła, że nie dalej jak na następnej stronie - w art. 16 - jest mowa o tym, które przepisy kiedy wchodzą w życie. Ten przepis, który skreśla art. 171, wchodzi w życie 1 stycznia 1998 r., a ten przepis art. 11, który odwołuje się do skreślanego przepisu, przestaje obowiązywać z dniem 31 grudnia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pan poseł Zaborowski zarzucał nieczytelność przepisów ustawy, powołując się i przytaczając w atmosferze wesołości przepis art. 4 ust. 4. Otóż to nie emeryci i renciści muszą czytać i rozumieć do końca te wszystkie przepisy, które ustalają procedurę - bardzo skomplikowaną, wymagającą zaangażowania komputerów - świadczeń nowo przyznawanych, ich podwyższania, porównywania średniej. Chodzi o to, żeby przepisy, które są bezpośrednio adresowane do emerytów i rencistów, a mianowicie te, które mówią o tym, o ile mają wzrosnąć ich renty i emerytury, były czytelnie napisane.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Muszą.)</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">I takie przepisy są napisane czytelnie. Natomiast o tym, jak się ustala wskaźniki, jak się je porównuje, przede wszystkim powinna decydować precyzja zapisu, a więc aby stosowanie przez urzędników Zakładu Ubezpieczeń Społecznych nie nasuwało żadnych wątpliwości. Ten projekt przeszedł już fazę uzgodnień międzyresortowych, był rozpatrywany na posiedzeniu komisji prawniczej i w naszym przekonaniu jest sformułowany od strony techniczno-legislacyjnej od początku do końca prawidłowo, chociaż w odbiorze powszechnym, jeśli chodzi o język potoczny, być może jest to zapisane językiem trudno zrozumiałym.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pan poseł Zaborowski pytał o to, jaki będzie wzrost w gospodarstwach emerytów i rencistów. Odpowiedziałem, jaki będzie w przyszłym roku. Czy były badania? Były od lat pięćdziesiątych, są bez przerwy prowadzone i będą dalej prowadzone. Kto to robi? Główny Urząd Statystyczny. Odpowiedziałem już panu posłowi, dlaczego 1,5% w przyszłym roku. Powołując się na opinię pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej pana Saryusza-Wolskiego, pan poseł pytał, jak to jest właśnie z tym wyłączeniem służb mundurowych. O to samo zresztą zapytał w końcowej części debaty pan poseł Bugaj.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">W projekcie przedstawionym przeze mnie do uzgodnień międzyresortowych i konsultacji społecznych przewidywałem jednolity dla wszystkich emerytów i rencistów mechanizm waloryzacji, a więc objęcie także systemów zaopatrzeniowych ze swej istoty bezskładkowych tym właśnie mechanizmem. Chodzi o służby mundurowe. To wzbudziło aplauz związków zawodowych. Poinformowałem rząd o przebiegu konsultacji społecznych. Przy sprzeciwie ministra finansów i moim rząd zdecydowaną większością głosów, jak Wysoka Izba widzi, podjął decyzję o wyłączeniu z tej ustawy służb mundurowych, decydując o tym, że sprawa waloryzacji emerytur służb mundurowych wraz z tym, co jest w programie reformy ubezpieczeń zapisane pod datą 1998 r. - chodzi o zasady łączenia emerytury z pracą, a więc zawieszanie emerytury, o ustalanie podstawy wymiaru - zostanie uregulowana kompleksowo. A więc nie wykluczam, że w perspektywie najbliższych lat, gdy dokonamy kompleksowych zmian w systemach zaopatrzenia społecznego, w tym dotyczących służb mundurowych, ta sprawa powróci i ta ustawa, o ile Wysoka Izba ją uchwali, w przyszłości obejmie także służby mundurowe, chyba że będzie lepszy pomysł, bardziej racjonalnie uzasadniony niż ten, który miałem i który nie znalazł uznania na posiedzeniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pan poseł Dyduch...</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Prosiłem jeszcze o liczby, jeśli można.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Bardzo proszę o nieprowadzenie z sali rozmów z panem ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pan poseł Dyduch pyta, dlaczego koszyk, a nie ogólny indeks cen. Ponieważ jest to korzystniejsze dla emerytów i rencistów. Dlatego więc pozwoliłem sobie odpowiedzialnie powiedzieć, że mamy do czynienia z waloryzacją nie cenową, tylko kosztowo-płacową. A jeśli płacowość budzi wątpliwość, to przynajmniej kosztową. Tak było w latach poprzednich, jest obecnie i będzie przez szereg najbliższych lat, że koszty utrzymania w gospodarstwach emerytów i rencistów będą rosły szybciej niż w gospodarstwach pracowniczych. A więc ogólny indeks cen wszystkich towarów i usług konsumpcyjnych jest niższy i będzie niższy od tego, który zapisaliśmy w projekcie tej ustawy, a więc od tego, który odnosi się do gospodarstw emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Przytoczyłem liczby. W przyszłym roku będzie to stosunek 16,3% do 15%. I taka tendencja, dopóki struktura spożycia, struktura wydatków się nie zmieni, będzie w Polsce istniała, chociaż oczywiście będzie się zmniejszać ta różnica.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Na minusową.)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Nie, jeśli nie wynika...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o nieprowadzenie z sali rozmów z panem ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Jeśli nie wynika wyraźnie dla pana posła z tego projektu ustawy, że gwarantujemy na każdą okoliczność wartość realną rent i emerytur, to ja już z tego miejsca deklaruję dzisiaj, że dopiszemy w toku prac komisyjnych przepis, który mówi, że jeśli w gospodarstwach emerytów i rencistów ten wskaźnik jest niższy od ogólnego indeksu, to wtedy waloryzuje się ogólnym indeksem, a nie tym emeryckim. Chce pan tego?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Z ostrożności procesowej możemy to zapisać. Uważam, że nie jest to konieczne, ale by dać satysfakcję zasłużonemu w bojach z rządem posłowi Rulewskiemu, ja to w tej chwili deklaruję.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Dobrze. Dziękuję bardzo, przyjmuję.)</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pan poseł Kalbarczyk zauważył, wprowadzając mnie w stan zdumienia, że zmiana obecna jest niekorzystna wobec stanu dotychczasowego. Otóż obowiązująca ustawa odnosi jakiekolwiek podwyżki do ogólnego wskaźnika wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych, mniej korzystnego niż proponuję w imieniu rządu w tym projekcie ustawy. Różnica tylko w tym, że na ten rok jest 2,5% realnego wzrostu, a w projekcie proponuje się 1,5%. Tak więc jeszcze raz z uporem maniaka dopowiadam: w przyszłym roku będzie ponad 4%, a 1,5% jest dlatego, że trzeba wykonać orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Skądś muszą się wziąć te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Nieporozumieniem jest też powoływanie się na to, że mechanizm waloryzacji cenowej kreuje projekt ustawy. Gdyby tak było, to wtedy odwoływalibyśmy się do prognozowanego w ustawie budżetowej wskaźnika wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych. Taki wskaźnik jest zawsze wpisywany do ustawy budżetowej i nie trzeba byłoby oddzielnie w Głównym Urzędzie Statystycznym dokonywać obliczeń. Jest to trudniejsze, ale bardziej sprawiedliwe i uzasadnione na płaszczyźnie polityki socjalnej i dlatego z taką propozycją rząd występuje. Jest to korzystniejszy mechanizm także docelowo, nie wiadomo bowiem, gdyby ten mechanizm z tego roku nie był epizodyczny, czy w latach następnych odwoływanie się do ogólnego indeksu cen dawałoby zawsze 2,5%.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pan poseł Kalbarczyk kwestionował jednej waloryzacji w ciągu roku. Będzie jedna waloryzacja, jeśli inflacja w Polsce spadnie poniżej 10%. Ale w roku przyszłym i następnym inflacja będzie dwucyfrowa i dlatego będą dwa terminy waloryzacji. A więc nie chciałbym, aby stwarzano wrażenie, że waloryzacja ma być jedna. Będą dwie, jak będzie dwucyfrowa inflacja. Jeśli będzie jednocyfrowa - co oznacza, że kwoty podwyżek wyrażane w konkretnych pieniądzach będą niższe - to żeby nie były one śmieszne, listonosz raz w roku taką podwyżkę przyniesie. Przy niskiej inflacji ta jednorazowa waloryzacja będzie wystarczająca, ceny bowiem nie będą tak szybko rosnąć.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pan poseł Kalbarczyk pyta, czy waloryzacja nie powinna się odnosić do płac. Ona się odnosiła do płac, panie pośle, tak było w minionych latach. Przytoczyłem sytuację z sierpnia ubiegłego roku. Ta waloryzacja płacowa polegała na tym, że nigdy wcześniej emeryci i renciści nie wiedzieli, kiedy i o ile wzrosną ich renty, emerytury. Przypomnę, że przypadek z sierpnia ubiegłego roku dotyczył sytuacji, kiedy po dwóch kwartałach oczekiwania na waloryzację emeryci dowiedzieli się na kilka dni przed 1 września, że nie będzie waloryzacji wrześniowej. Dlaczego? Bo zabrakło do wzrostu przeciętnej płacy 162 grosze. Był jęk zawodu. Za to waloryzacja w grudniu, konsumując skutki wzrostu płac aż z trzech kwartałów, była — z punktu widzenia budżetu — dramatycznie wysoka, ale też emeryci musieli na nią trzy kwartały czekać. Taka była „uroda” mechanizmu płacowego, już przez to przeszliśmy. Więc dlatego, panie pośle, nie jesteśmy za waloryzacją płacową, ponieważ nie gwarantuje ona stabilizacji bytowej emerytom i rencistom, a poza tym wydaje się, że formuła, którą proponujemy, jest bardziej nowoczesna i daje możliwości bardziej racjonalnego kształtowania dochodu różnych grup społeczno-zawodowych. Patrzymy również, jak wyglądają dochody pracowników budżetówki, pracowników w sektorze przedsiębiorstw, jakie są dochody rodzin wielodzietnych, którym w warunkach polskich wyjątkowo źle się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Są oczywiście - odnoszę się tutaj do uwagi pani poseł Staręgi-Piasek - różnice w wydatkach i potrzebach emerytów i młodszych rencistów. Ale też proszę zwrócić uwagę, że znaczna część populacji rencistów to osoby w wieku emerytalnym. I tak jeszcze długo będzie, dopóki nie dojdzie do zasadniczej reformy - wraz z pokazaniem jej skutków - orzecznictwa inwalidzkiego i innych przepisów, składających się na segment emerytalno-rentowy ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Czy może coroczna decyzja parlamentu o wskaźniku rodzić napięcia polityczne? Pewnie tak. Ale jaka jest inna metoda zapewnienia emerytom i rencistom udziału we wzroście dochodu narodowego, jeśli nie taka, że w państwie o demokracji parlamentarnej nie związki zawodowe mają o tym decydować - tutaj odnoszę się do postulatów, żeby to robiła wyłącznie Komisja Trójstronna - ale parlament. W Polsce Sejm i Senat z udziałem pana prezydenta decydują o tym, jaka ma być polityka socjalna. Przyjmują na siebie odpowiedzialność, weryfikowaną następnie w każdych wyborach. To jest mechanizm w państwie o demokracji parlamentarnej, o gospodarce rynkowej, który będzie rodzić napięcia polityczne, jeśli taka będzie ogólna atmosfera w parlamencie i w kraju. Jeśli nasze życie polityczne byłoby bardziej unormowane, myślę, że pani poseł nie wyraziłaby takiego zaniepokojenia.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pan poseł Piecka raczył też - w ślad za panem posłem Wiśniewskim - wprowadzić Wysoką Izbę w błąd. Mówmy językiem takim, który wyraża te same dane, operując porównywalnymi cyframi. Jeśli pan poseł mówi o tym, że Komisja Trójstronna wynegocjowała 5,5 punktu procentowego ponad poziom inflacji, to powinien dodać - bo zaraz dopowiadał, że temu towarzyszy wzrost rent i emerytur planowany na poziomie 1,5% - że to 5,5 punktu procentowego to nie jest stosunek 1,5% do 5,5%. 5,5 punktu procentowego w matematyce to jest 4,8% realnego wzrostu, więc to nie jest 5,5 do 1,5, lecz 4,8 do 1,5, ale to dotyczy tylko cywilnej części państwowej sfery budżetowej. Jeśli weźmiemy całość państwowej sfery budżetowej, a więc i tzw. systemy mnożnikowe, w tym mundurowe, gdzie są właśnie odrębne systemy, gdzie zamroziliśmy na poziomie realnym płace na przyszły rok, to wtedy ten wzrost płac w całej państwowej sferze budżetowej wynosi poniżej 4%. Jeśli w podmiotach gospodarczych ten wzrost jest prognozowany na poziomie 2,8%, to dochody wszystkich żyjących z pracy w przyszłym roku dochody wzrosną realnie o 3,4%. Więc jeśli odnosimy 1,5% adresowane do 9 mln emerytów, rencistów, to odnośmy to do 3,4% wzrostu płac tych kilkunastu milionów zatrudnionych w gospodarce narodowej, bo to wtedy dopiero są cyfry porównywalne. Przy tym do tego 1,5-procentowego wzrostu gwarantowanego w wypadku rent i emerytur trzeba jeszcze dodać wzrost wynikający z wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i wtedy będzie 3,4% w wypadku płac do ponad 4% w wypadku rent i emerytur. Mam nadzieję, że tej wypłaty dokona się jednorazowo w przyszłym roku, i tylko w przyszłym.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Wzrost świadczeń może być niższy od wzrostu cen. Ta sprawa już wracała. Jeżeli to budzi wątpliwości Wysokiej Izby, w szczególności niektórych panów posłów, to myślę, że tę kwestię można będzie - tak jak już stwierdziłem, odpowiadając posłowi Rulewskiemu - uregulować przez wprowadzenie odpowiedniego zapisu na etapie prac komisyjnych, chociaż nie uważam, żeby to było konieczne.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Kwestionował pan częstotliwość waloryzacji. Tę sprawę już wyjaśniałem. Podał pan dane dotyczące relacji pomiędzy przeciętną rentą i emeryturą a przeciętną płacą. Ja mam, panie pośle, inne dane. Chcę powiedzieć, że są to dokumenty Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Departamentu Statystyki, Analiz i Prognoz i z nich wynika, że ta relacja, o której pan mówił, tzn. przeciętna renta, emerytura do przeciętnej płacy, kształtowała się od roku 1990 - pan mówił o 1991 r. - następująco (przy czym jest ona inna, niż pan podawał, i nie malejąca w ostatnich latach): 1990 r. - 55,8%, 1991 r. - 64,8% (to jedyny taki rok), 1992 r. - 61,8%, 1993 r. - 60,7%, ale już 1994 r. - 63%, 1995 r. - 63% (a więc więcej niż było w latach 1992 i 1993).</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Chcę, korzystając z okazji, poinformować i podkreślić, że w okresie całej polskiej transformacji, licząc od 1989 r., a kończąc na roku 1995, wszyscy straciliśmy realnie — i pracujący, i emeryci, i renciści. Rzecz w tym, że renty i emerytury pomimo niedoskonałości tych wszystkich metod waloryzacji były lepiej chronione przed utratą wartości realnej. W rezultacie, jeśli chodzi o te 6 lat (1989–1995), wartość realna przeciętnego wynagrodzenia spadła o 26%, a wartość realna przeciętnej renty, emerytury o 6%. Wszyscy straciliśmy, chociaż nie w jednakowym zakresie. I przez ten pryzmat, z tej perspektywy należy spoglądać na relacje pomiędzy przeciętną płacą a przeciętną rentą i emeryturą.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pan poseł Kowalczyk pytał, czy przepisy przejściowe sformułowane zostały prawidłowo. Tak, ręczę, zostały sformułowane prawidłowo, m.in. w miejsce „z 1 stycznia”, które to sformułowanie było w ustawie epizodycznej i skłaniało prawników do dyskusji o computatio civilis, co się dzieje pomiędzy i ostatnią sekundą starego roku a pierwszą sekundą roku nowego, bo różne rzeczy dziać się mogą. W każdym razie część przepisów tej ustawy, które mają obowiązywać w przyszłym roku, wchodzi w życie 31 grudnia br. Tak to zaprojektowaliśmy, żeby przeciąć wszelkie spekulacje i nie dawać podstawy do wykazywania różnic interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pytał pan, ile kosztuje 3% realnego wzrostu — jest to postulat „Solidarności”, żeby było 3%. 1% wzrostu kosztuje 7 bln starych złotych. Jeśli do 1,5% dodamy jeszcze 1,5%, to trzeba znaleźć 10,5 bln starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Bardzo wielkie polskie przedsiębiorstwo, bardzo nowoczesne przedsiębiorstwo, perełka polskiej gospodarki, Kombinat Górniczo-Hutniczy Miedzi „Polska Miedź”, który chcę sprzedać w celu — ujawnię to Wysokiej Izbie — sfinansowania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, jest szacowany w cenach rynkowych na poziomie 10–15 bln starych złotych. Taki też będzie koszt wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego - konkretnie mówiąc, panie pośle, w wariancie, za którym ja się opowiadam, 14 bln starych złotych, czyli nic nie bierze się z powietrza — a pieniądze na to nie zostały uwzględnione w założeniach budżetowych. Dlatego w ostatnich dniach mówiłem to, co mówiłem, i wiedziałem, co mówię. Trzeba sprzedać Kombinat Górniczo-Hutniczy Miedzi „Polska Miedź”, a pieniądze ze sprzedaży przeznaczyć na wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Stocznię trzeba zamknąć.)</u>
          <u xml:id="u-61.19" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Stoczni, jak na razie, nikt nie chce kupić, panie pośle, natomiast kombinat „Miedź Polska”...</u>
          <u xml:id="u-61.20" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Przecież jest pełno klientów.)</u>
          <u xml:id="u-61.21" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pan poseł Baszczyński mówił, że postulaty związków zawodowych nie zostały uwzględnione w ogóle. To informacja nieprawdziwa, miałem już bowiem możliwość powiedzieć, iż postulat związkowy, aby były dwie waloryzacje przy dwucyfrowej inflacji, został uwzględniony. I to generalnie wszystko, co mogliśmy przyjąć w sytuacji, gdy związki zawodowe generalnie domagały się waloryzacji płacowej rozumianej w sposób im właściwy.</u>
          <u xml:id="u-61.22" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Jeśli chodzi o inne sprawy, to oczywiście przy całym zróżnicowaniu postulatów związkowych chcę powiedzieć, że „uroda” tego projektu jest najbliższa koncepcji zgłoszonej przez „Solidarność”, która w swoim stanowisku na piśmie, zaprezentowanym w kwietniu br., wobec rządowego programu reformy ubezpieczeń społecznych stwierdziła, że waloryzację należy odnosić do koszyka wzrostu cen w gospodarstwach emerytów i rencistów, dokonywać jej w zależności od wysokości prognozowanej inflacji dwa razy lub raz do roku i że dodatkowo należy zapewnić udział we wzroście dochodu narodowego poprzez podejmowane ad hoc decyzje będące wynikiem negocjacji w Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-61.23" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">My takiej możliwości nie zabieramy. Z mocy uchwały powołującej Komisję Trójstronną może ona już dzisiaj zająć się negocjacjami w sprawie świadczeń socjalnych, w tym rent i emerytur. Nie uważaliśmy natomiast za konieczne, aby odrębną kompetencję zapisywać w tej ustawie, skoro wynika ona już z uchwały. Uznaliśmy, że jest to tylko jedna z dróg. Rząd z własnej inicjatywy - chociaż o to go może na tej sali nie podejrzewano - mógłby mieć ochotę, żeby podnieść wyżej renty i emerytury. Gdyby w przedłożeniu rządowym tego nie było, to parlament mocą swojej suwerennej decyzji, jeśliby tylko znalazł pieniądze w projekcie budżetu, mógłby, wbrew stanowisku rządu, zdecydować o tym, że renty i emerytury wzrosną więcej niż wskaźnik odzwierciedlający wzrost kosztów utrzymania w gospodarstwach emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-61.24" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pan poseł Świrepo jako jedyny pochwalił projekt i mnie, pozostaje mi więc tylko panu posłowi serdecznie podziękować i poprosić, żeby pan zabierał głos zawsze, kiedy ja prezentuję przedłożenia rządowe. Zachowuję pana wystąpienie we wdzięcznej pamięci.</u>
          <u xml:id="u-61.25" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pan poseł Jaskiernia skierował do mnie trzy pytania. Czy projekt jest konstytucyjny? W moim głębokim przekonaniu jest zgodny z konstytucją. Prace nad nim zostały poparte drobiazgową analizą dotychczasowego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, włącznie z ostatnim orzeczeniem z lipca br., gdy Trybunał dokładnie zdefiniował istotę waloryzacji i powiedział, co jest trybunalskie, co parlamentarne i rządowe. Wpisujemy się więc w dyspozycje Trybunału Konstytucyjnego, kierując projekt ustawy w budzącym wątpliwości pana posła trybie pilnym, chcemy uniknąć zarzutu zbyt krótkiego vacatio legis. Wierzę bowiem, że członkowie Komisji Polityki Społecznej zechcą przez najbliższe 2 tygodnie intensywnie pracować, z naszym rządowym udziałem, i wydaje mi się, że konieczność przepracowania tylko 14 przepisów jest pracą, którą można rzetelnie wykonać w tym okresie, przygotowując odpowiednio wcześnie sprawozdanie na następne posiedzenie plenarne Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-61.26" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pan poseł Jaskiernia pytał jeszcze, dlaczego właśnie te ceny odnoszone są do gospodarstw emerytów i rencistów. Dlatego, żeby było korzystniej dla nich. Emeryci od zawsze to podnosili - nie w charakterze postulatu, żeby im taką waloryzację zafundować, ale w celu zwrócenia uwagi na różnicę w strukturze spożycia w ich gospodarstwach. Emeryt nie kupuje lokomotywy, kompletu nowych mebli, on raczej wydaje - dysponuję najnowszymi danymi Głównego Urzędu Statystycznego - poza stałymi kosztami utrzymania, na reperacje tego, co już ma. W takiej właśnie kolejności, jak powiedziałem, otwierając dzisiejszą debatę: wydatki na żywność, mieszkanie i zdrowie. To są te trzy pozycje, które w sumie wyczerpują ponad 70% budżetu w gospodarstwach emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-61.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Wnukom.)</u>
          <u xml:id="u-61.28" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Wnukom można świadczyć także i w naturze, poprzez opiekę, niekoniecznie z emerytury.</u>
          <u xml:id="u-61.29" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Jaka ścieżka na przyszłość? Powiedziałem: w przyszłym roku 16,3, 15, ale ta ustawa nie wchodzi z całym dobrodziejstwem inwentarza w przyszłym roku. Na przyszły rok - pierwszy rok - jest 1,5%. Wszystkie przepisy zaczną obowiązywać w 1998 r. i dopóki nie zmieni się struktura spożycia i wydatków w gospodarstwach emerytów i rencistów, ten wskaźnik musi być bardziej korzystny. Dlatego mówię o waloryzacji nie cenowej, lecz kosztowej, i mówię to odpowiedzialnie.</u>
          <u xml:id="u-61.30" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Jeśli więc byłoby zagrożenie w przyszłości, za lat 10, że ten wskaźnik może być niższy od ogólnego indeksu, to - jak pan poseł Rulewski postulował, a sądzę, że pan poseł się także podpisuje pod tym - wprowadźmy gwarancję do projektu ustawy na etapie prac komisyjnych, że gdyby tak było, to taki przepis przygotujemy.</u>
          <u xml:id="u-61.31" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pytał pan o intencje projektodawcy. Są one szlachetne i czyste.</u>
          <u xml:id="u-61.32" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-61.33" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski"> Powiedziałem już, że ten mechanizm ośmielam się nazwać mechanizmem przyjaznym ludziom. Daje on gwarancje stabilizacji bytowej, tworzy warunki do bezpieczeństwa socjalnego - emeryci bowiem od teraz, a raczej od zakończenia prac parlamentarnych, będą wiedzieli, w jakich terminach będzie dokonywana waloryzacja i poniżej jakiej granicy te podwyżki nie mogą spaść. Oczekiwanie będzie towarzyszyć tylko rozstrzygnięciom co do tego, w jakim stopniu emeryci i renciści mają partycypować, uczestniczyć we wzroście dochodu narodowego, a ponieważ tempo wzrostu tego dochodu może być różne - przy czym dochód może spadać, tak jak spadał po 1989 czy od 1989 r. - to trzeba przy tej ustawie definitywnej, tworzonej na całe lata, przewidzieć taki mechanizm, który by się sprawdzał w każdej z tych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-61.34" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Nie ma, panie pośle (odpowiadam na trzecie pytanie), gwarancji utrzymania na stałe relacji przyznanej emerytury czy renty do płacy. Taki jest po prostu mechanizm waloryzacji kosztowej. Gdyby była to waloryzacja inna, to te gwarancje mogłyby wynikać z tej ustawy. Ale skoro mówię, że nie ma gwarancji, to muszę od razu dopowiedzieć, że są tworzone możliwości, jest podstawa prawna do tego, żeby mocą decyzji parlamentarnych, gdy Wysoka Izba rozpatruje cały budżet i rozstrzyga, jak mają rosnąć dochody wszystkich obywateli Rzeczypospolitej, podjąć decyzję, o ile mają wzrosnąć renty i emerytury. Jeżeli będzie taka wola i przekonanie, że jest to prawidłowa polityka socjalna, by emerytury i renty rosły corocznie o wielkość równą prognozowanej wielkości realnego wzrostu płac, to tu jest podstawa prawna w art. 7 tego projektu, by to czynić w kolejnych latach, nawet corocznie.</u>
          <u xml:id="u-61.35" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Odpowiedziałem panu posłowi Bugajowi na pytanie, dlaczego ustawa nie obejmuje służb mundurowych, ale pan poseł pytał, jaka jest ta relacja. Szczerze aż do bólu mówię, że w 1995 r. ogółem tzw. służby mundurowe otrzymywały przeciętnie 896 zł z tytułu świadczenia emerytalno-rentowego miesięcznie. W poszczególnych resortach wyglądało to różnie: w MON więcej, w MSW trochę mniej, a w Ministerstwie Sprawiedliwości jeszcze mniej. Przeciętna miesięczna liczba emerytów i rencistów to 257 tys. na ponad 9 mln emerytów i rencistów ogółem.</u>
          <u xml:id="u-61.36" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Proszę przypomnieć nam wysokość świadczeń pracowniczych.)</u>
          <u xml:id="u-61.37" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pracownicze w ubiegłym roku? To jest około 500 zł; tak, panie ministrze? Już, momencik - 422 zł. To nie jest tajemnica, to jest powszechnie znane. Czyli jest to następująca relacja: 422 zł przeciętnej renty i emerytury finansowanej z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych do 896 zł w przypadku tzw. służb mundurowych. Pan pytał o relację procentową - jest to dokładnie 208%, lekko ponad dwa razy.</u>
          <u xml:id="u-61.38" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Jeżeli można...)</u>
          <u xml:id="u-61.39" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Czy pan minister spodziewa się zmiany tej relacji?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, nie rozpoczynajmy nowej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Spodziewam się takiej oto sytuacji w roku następnym. Otóż to ulegnie zmianie, sytuacja emerytów i rencistów pracowniczych poprawi się z następującego powodu. Negocjacje płacowe w Komisji Trójstronnej zakończyły się ustaleniem, że w cywilnej części sfery budżetowej płace rosną realnie o 5,5 punktu procentowego, a tzw. systemów mnożnikowych - służby mundurowe są objęte w całości tymi systemami - będą dotyczyć podwyżki do poziomu zera realnego, czyli na poziomie inflacji, żeby nie straciły. Skoro emerytury i renty mundurowe są obliczane od ostatniego uposażenia, to te świadczenia, do których będzie nabywać się prawo w przyszłym roku, będą ustalane od niższego uposażenia niż to jest w tym roku i niższego od tego, które obowiązywałoby, gdyby nie realne zamrożenie wzrostu płac w służbach mundurowych. Myślę, że w 1998 r. parlament następnej kadencji wróci do tej sprawy i podejmie decyzje, które uzna za najbardziej właściwe.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pan poseł Aumiller pyta, dlaczego równo traktujemy emerytów i rencistów, przy czym zaznacza, że jego zastrzeżenia budzi III grupa inwalidzka. Pragnę przypomnieć panu posłowi, że z mocy ustawy, która została już uchwalona przez parlament, ale vacatio legis w jej wypadku jest długie — ustawy reformującej orzecznictwo inwalidzkie, zlikwidowaliśmy III grupę, tzn. Wysoka Izba, a więc i pan poseł Aumiller ją zlikwidował.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Kiedy prywatyzacja zasili reformę? W przyszłym roku. Projekt ustawy o kapitałowych funduszach emerytalnych przedstawię w imieniu rządu jako jego pełnomocnik w ciągu kilku miesięcy Wysokiej Izbie. Projekt zresztą jest gotowy, ale uznaliśmy, że nie jest on jeszcze przygotowany w takiej postaci, by można było poddać go pracom parlamentarnym. Chcemy więc, aby równocześnie w postaci odrębnej ustawy zostały przesądzone formy zasilenia reformy ubezpieczeń emerytalno-rentowych z majątku prywatyzacyjnego, bo nie jest to jedyna możliwa forma. Musi być przyjęty projekt takiej ustawy, który rozstrzygnie, co idzie na co. Mogę tylko poinformować Wysoką Izbę, że to, czym możemy dysponować — według wartości rynkowej, a nie księgowej — jeśli chodzi o część, którą można przeznaczyć na sfinansowanie reformy ubezpieczeń społecznych, to jest około 480–600 bln starych złotych. Pani poseł Bańkowska może państwa poinformować, że w kontekście corocznych wydatków na renty i emerytury nie jest to kwota imponująca, kwota, na podstawie której można budować przyszłe fundusze. To jest bardzo dużo pieniędzy, jeśli nie postrzegamy ich w kontekście corocznych wydatków na renty i emerytury.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pan poseł Plewa pytał, czy jestem przekonany o konieczności liczenia odrębnego koszyka. Jestem przekonany, dlatego zaproponowałem taki mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Bardzo proszę o zachowanie spokoju i przeniesienie rozmów do kuluarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Uważam, że jest to mechanizm, który od momentu wejścia w życie tej ustawy uzasadnia mówienie o waloryzacji, że ma ona charakter co najmniej kosztowy, jeśli nie kosztowo-płacowy, jak mówię w imieniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">W miarę swoich możliwości starałem się odpowiedzieć na pytania, ale zdaje się, że pan poseł Lityński mi nie daruje.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Prosiłbym, żeby panowie posłowie, którzy chcą zadać pytania, byli łaskawi zadawać je z mównicy, a nie z sali.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJanLityński">Panie ministrze, w trybie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę nie prześladować mikrofonów, one odbierają, tak czy tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJanLityński">Panie marszałku, w trybie sprostowania. Wydaje mi się, że pan minister mnie nie zrozumiał. Kiedy mówiłem o 1,5% w art. 12, to wyrażałem obawy, że jest to związane także z wykonaniem werdyktu Trybunału Konstytucyjnego. Pan minister powiedział, że jest związane, dlatego że inaczej byłoby prawdopodobnie 2,5%.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełJanLityński">Otóż w ten sposób, głosując nad tą ustawą, kupujemy kota w worku. Te 1,5% nic nie znaczy, bo pan minister mówi, że prawdopodobnie osiągnie to poziom ok. 4%. Ale my nie wiemy, ile osiągnie. Znaczy to, że głosując nad tą ustawą, powinniśmy mieć także projekt ustawy realizującej werdykt Trybunału Konstytucyjnego, lecz go nie mamy. Nazywam perełką te 1,5%, dlatego że to nic nie znaczy, ta liczba nie ma żadnego znaczenia. Znaczenie ma dopiero liczba, którą pan minister podał - 4%, ale znowu muszę wierzyć panu ministrowi na słowo, bo nie mam projektu ustawy i w związku z tym nie wiem tego. Tak że pozostaję przy swoich wątpliwościach co do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełJanLityński">Nawiasem mówiąc, panie ministrze, gdyby było tak, że werdykty Trybunału Konstytucyjnego rzeczywiście powodują w Polsce przyspieszenie prywatyzacji, którą obecna koalicja spowalnia, to byłbym wtedy za tym, żeby ciągle zgłaszać wątpliwości do Trybunału Konstytucyjnego. Chcę głosować za tą ustawą, panie ministrze, ale ciągle mamy tu jakieś problemy.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełJanLityński">Pan minister mówił także o tym, że ustalenie terminów na marzec i wrzesień to nie jest wynik myślenia politycznego. Zgodziłbym się z tym, jeżeli już mielibyśmy gotową ustawę. Ale przecież pan minister powiedział, że gdyby zostawić stary sposób waloryzacji, to wówczas moglibyśmy natrafić na taki moment, jaki mieliśmy w 1993 r., kiedy to nagle się okazało, że we wrześniu trochę brakuje i w związku z tym waloryzację przeprowadza się w grudniu. Obecny sposób waloryzacji gwarantuje rządowi, że we wrześniu na pewno będzie ona przeprowadzona, stary sposób waloryzacji albo też wprowadzanie starych mechanizmów nie dawałoby takich gwarancji. Do czego zatem dochodzimy? Do tego, że wprowadza się system waloryzacji mniej korzystny dla emerytów, a bardziej korzystny dla rządu, dlatego że bardziej przekonuje emerytów do głosowania za obecną koalicją rządową, prawdopodobnie w październiku 1997 r. I o tym tylko mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PosełJanLityński">Pan minister mówił jeszcze o tym, że jest to mechanizm...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, ale to miały być pytania, a jest to już cały polemiczny wywód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJanLityński">Nie, zabieram głos w formie sprostowania; pan minister o mnie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sprostowanie, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJanLityński">Wskazywałem na to, że nie ma tu gwarancji...</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wolniej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, sala prosi, żeby pan mówił wolniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJanLityński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełJanLityński">...utrzymania wartości rent i emerytur. Pan minister powołał się tu na to i wyręczył mnie, dlatego że powiedział, że to na wypadek gdyby dochód narodowy zaczął spadać, tak jak w 1989 r. Otóż rzeczywiście, jeżeli ta polityka będzie kontynuowana, to możemy do tego dojść, czego nie chciałbym. Niemniej jednak gwarantuję panu ministrowi, że jeżeli dochód narodowy zacznie spadać, jak w 1989 r., to ta ustawa niewątpliwie nie wystarczy i na pewno będziemy musieli czynić zupełnie inne, bardzo drastyczne kroki, aby podtrzymać poziom rent i emerytur, tak jak to było robione w 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Rulewski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Chciałbym odpowiedzieć, bo zapomnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Tak ad vocem, bo myślę, że ułatwi to zrozumienie tego, co mówię. Otóż mam nadzieję, panie pośle, że powodowany troską o tempo prywatyzacji, jako członek sejmowej Komisji Polityki Społecznej, a pańskie członkostwo w kontekście pańskiej wypowiedzi właśnie mnie zaniepokoiło, nie zaproponuje pan takich zmian do tego projektu, żeby narazić nas na skuteczne zakwestionowanie przez Trybunał Konstytucyjny tej ustawy, jak ona zostanie... Czy pan mi to gwarantuje?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Dobrze. Podkreślam natomiast jeszcze raz, że te terminy i cały projekt są polityczne, tylko że jest to przejaw polityki socjalnej, a nie polityki partyjnej. Jestem ministrem bezpartyjnym.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Jakkolwiek wnoszę ten projekt w imieniu rządu, to chciałbym powiedzieć, że rząd uwzględnił postulaty wszystkich związków zawodowych. Nie sądzę, żeby „Solidarność”, postulując waloryzację we wrześniu, chciała przysporzyć głosów obecnej koalicji, ponieważ — z tego, co wiem — zamierza wystąpić odrębnie w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski"> Ja tak słyszałem i czytałem o tym.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Jeśli chodzi o te 1,5%, to spodziewam się, tak mi moje kilkuletnie doświadczenie mówi, że gdyby nie konieczność wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to pewnie by było więcej niż 1,5% - żeby z tych 2,5% nie schodzić o 1%, może by było 2%, czuję, że byłoby trochę więcej. W sytuacji jednak, kiedy rząd, stojąc wobec konieczności wykonania orzeczenia Trybunału i mając taką wolę - przypomnę o wcześniejszych nie wykonanych orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego - poszukuje w dramatycznych okolicznościach pieniędzy, to jego dobrym prawem jest tak ustalić w tej ustawie realny wzrost rent i emerytur, żeby po dodaniu tego, co wynika z drugiej ustawy wykonującej orzeczenie, nie wzrosło to ponad 5%, bo co byśmy wtedy powiedzieli pracownikom budżetówki i w ogóle pracownikom, których płace wzrosną realnie o 3,4%. Dlaczego renty i emerytury akurat mają wzrosnąć o ponad 5%? One i tak wzrosną nie o 4%, tylko o ponad 4%.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Podzielam pana pogląd, że już powinien być projekt ustawy wykonującej orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jedyne, co w tej chwili mogę zrobić, to poinformować po raz kolejny, że ja ten projekt, różne jego warianty, mam od lipca i że w tym miesiącu skieruję go do rozpatrzenia na posiedzeniu rządu, tak aby przynajmniej parlament z urzędu wiedział, jakie rozwiązania są przyjęte przez rząd i przekazane do konsultacji społecznych i uzgodnień międzyresortowych. Jest bowiem zbyt mało czasu, żeby wykonać dyspozycje odpowiednich ustaw i przekazać ten projekt na 30 dni do konsultacji ze związkami zawodowymi i żeby równocześnie zdążył to w tym miesiącu rozpatrzyć rząd. Zaproponuję więc taką kolejność: najpierw rozpatrzenie przez rząd po szybkich uzgodnieniach międzyresortowych, następnie, w razie akceptacji przez rząd, poinformowanie Wysokiej Izby o treści przyjętych przez rząd rozwiązań i oddanie tego do konsultacji społecznych. Wtedy już co do kropki i przecinka wyliczymy dokładnie, ile dziesiątych procentu realnego wzrostu - za to ręczę powyżej 4% - możemy zaproponować na rok przyszły. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani marszałek Krzyżanowska, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest kolejka, poseł Rulewski był pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wprawdzie jest kolejka, ale pani marszałek jako kobieta ma pierwszeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Występuję jako poseł, a nie jako wicemarszałek.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Muszę to ująć w formie pytania ze względu na regulamin, chociaż chciałabym wyrazić dezaprobatę.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Czy pan minister uważa za słuszne ocenianie, czy coś jest polityczne w naszych stanowiskach czy nie? My cenimy bezpartyjność pana ministra i fachowość, natomiast ocenę, czy coś jest polityczne czy nie, bardzo proszę zostawić Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Takie było pytanie do pana ministra.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie ministrze, może odpowie pan łącznie na pytania, bo to strasznie się przeciąga...</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Socjalnej Andrzej Bączkowski: Ale króciutko tylko.)</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pani marszałek, wyrażam ubolewanie, że w taki sposób została odebrana przez panią moja wypowiedź. Chciałbym powiedzieć, że po moim dzisiejszym wystąpieniu spotkałem się z zarzutami, że przyjęcie wrześniowego terminu waloryzacji, drugiej w przyszłym roku — i nie tylko w przyszłym, bo wprowadzamy waloryzację w marcu i wrześniu na stałe, jeśli inflacja będzie dwucyfrowa — jest spowodowane względami politycznymi. Chodziło o kontekst wyborczy. Czułem się więc w obowiązku, by poinformować Wysoką Izbę, jaka była geneza tego przepisu, bo to jest uwzględnienie propozycji związków zawodowych, od „Solidarności” zaczynając, a na OPZZ kończąc. Wyjaśniłem, jakie jest logiczne uzasadnienie tych terminów, i zwróciłem uwagę na to, że nie mogę odpowiadać za termin wyborów w Polsce, przewidywany na jesień przyszłego roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Rulewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skorzystać ze spolegliwości pana ministra, nawet z jego skłonności do wnoszenia autopoprawek, i prosić, żeby rozwiał również wątpliwość, nie tylko moją wątpliwość, ale i pracujących oraz emerytów: Jak to jest, jeśli chodzi o świadczenie, o składkę na ZUS, to ona jest waloryzowana według wzrostu płac: wzrasta płaca, wzrasta składka, natomiast świadczenie, jakie ci pracownicy będą otrzymywać, a obecni emeryci już otrzymują, ma być świadczeniem waloryzowanym według cen? Czy to jest sprawiedliwe i rozsądne?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełJanRulewski">I drugie pytanie: Czy będzie ktoś w Polsce tak inteligentny, genialny, by potrafił skonstruować wspólny koszyk, jednolity mianownik, który byłby podstawą do indywidualnej waloryzacji, uwzględniającej różnych rencistów i emerytów, np. młodego rencistę, który w wypadku przy pracy stracił rękę i który będzie musiał kupić sobie mieszkanie, również takie postacie jak samotny rencista, który wymaga nieustannej, codziennej opieki i wreszcie, rencistę bądź emeryta żyjącego w dwuosobowym gospodarstwie domowym bądź jednoosobowym? Czy też może stosować jeszcze trzecie kryterium - czy żyje on w Warszawie, czy gdzieś w jakimś miasteczku? Kto skonstruuje taki koszyk, który pozwoli indywidualnie waloryzować świadczenie? Ten 1% być może dla średnio sytuowanego emeryta będzie dostateczny, ale na pewno będzie niewystarczający w tych przypadkach skrajnych, które są dość liczne, bo mamy 2 mln rencistów. I mamy przeszło 2 mln ludzi w wieku powyżej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, bardzo proszę o skracanie pytania. Pytanie nie może być elaboratem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJanRulewski">To są pytania. Kto taki koszyk skonstruuje, żeby można było waloryzować indywidualnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Mieczysław Pieczka... przepraszam, Piecka.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tak, tak. Widzę panią posłankę Bańkowską. Wszyscy są zapisani. Jest to olbrzymia lista.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Panie ministrze, ponieważ pan podał w wątpliwość dane, jakimi posłużyłem się w swojej wypowiedzi, chciałbym podać ich źródło: są to dane Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, Wydział Studiów Budżetowych, z dnia 23 września 1996 r. Nie wiem, z jakich korzystał pan minister, ale...</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Socjalnej Andrzej Bączkowski: Powiedziałem, z jakich. Każdy ma swoje dane.)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełMieczysławPiecka">Ale te moje są z 23 września, nic nie wymyśliłem; którym więc dać wiarę, ta kwestia pozostanie już chyba sprawą osobistego wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jak rozumiem, trzeba powołać centralny urząd koordynacji danych, bo teraz każdy ma swoje dane, przychodzi ze swoimi danymi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie!...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tylko bardzo proszę o formułowanie krótkich pytań, bo naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełMarekDyduch">Co do tej wypowiedzi, że jest de facto 14 artykułów i powinniśmy to w miesiąc albo w dwa tygodnie zrobić, to, panie ministrze, jeżeli to byłoby takie proste, dotyczyłoby tylko tych artykułów, to pewnie rząd rok czy półtora roku by nad tym nie pracował. Są to bardzo poważne problemy. My nie możemy tak do tego podchodzić: panowie, usiądziemy razem, w 14 godzin to zrobimy, a potem powiemy społeczeństwu, co żeśmy wymyślili. Tak nie można stawiać sprawy. Rząd nie może parlamentu, szczególnie tych posłów, którzy nad tym pracują, w ten sposób, w takim świetle przedstawiać społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełMarekDyduch">A teraz udowodnię, że problem jest poważniejszy.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Ale co udowodniać - pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PosełMarekDyduch">To było sprostowanie, chodziło o to, że to nie jest takie proste. Teraz zaś pytanie. Mówimy o tej indeksacji. Ogłasza to, chodzi o tę indeksację w gospodarstwach domowych, Główny Urząd Statystyczny, i dzisiaj nie ma żadnych prawnych obwarowań określających, jakie kryteria i parametry mają być tam stosowane. To, że GUS robi to od 1956 r., to jest jedno, ale robi to do celów statystycznych, wedle statystycznych uwarunkowań, nie zaś mając na uwadze samych emerytów i rencistów. Toteż pytam: A jeżeli prezes GUS zmieni kryteria, to zmieni się ten koszyk i wartość tego koszyka? Zmieni się. Jeżeli się zmieni, to zostanie jego wartość obniżona, na przykład. Może tak być? Może. Nie ma tu w ustawie żadnych gwarancji, które by przed tym zabezpieczały.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PosełMarekDyduch">I teraz mamy art. 3, który też pan źle interpretował, bo pan mówił, że co najmniej 10-procentowa ogólna indeksacja powoduje uruchomienie waloryzacji. A jest napisane wyraźnie, że co najmniej 10-procentowy prognozowany na dany rok wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych dla gospodarstw domowych emerytów i rencistów - czyli o 10% wartość koszyka musi wzrosnąć, nie ogólnej indeksacji, bo tak to jest napisane.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PosełMarekDyduch">W związku z powyższym, jeżeli on może się zmieniać i jego wartość może być niższa, to wystarczy 10% od niższej wartości. I teraz mówi pan tak: zabezpieczenie jest, bo musimy wyrównać co najmniej do poziomu waloryzacji, ogólnej indeksacji. Oczywiście, tak jest napisane w art. 2 ust. 1, ale nie ma żadnego mechanizmu w tej ustawie, który by to powodował. I teraz... właśnie chcę zakończyć...</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Socjalnej Andrzej Bączkowski: Ja powiedziałem...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, bardzo proszę, panowie prowadzą polemikę. Ja nie mogę się na to zgodzić. Przepraszam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełMarekDyduch">Chciałem zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Regulamin dopuszcza pytania. Albo ma pan pytanie, albo proszę przestać. Polemiki w tej formie są niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełMarekDyduch">Mam pytanie, panie marszałku. Czy pan minister dalej podtrzymuje, że to jest taka prosta sprawa opracować 14 artykułów? Chociażby na przykładzie tego problemu, który przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie, panie ministrze. Zbierzmy wszystkie pytania, bo ta dyskusja naprawdę się przeciąga.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Bardzo proszę wyłącznie o zadawanie pytań. Wszyscy państwo wygłaszacie przemówienia. Albo ktoś prostuje źle zrozumianą wypowiedź, albo zadaje pytanie - bo inaczej nie skończymy tej debaty przed południem. Część tych pytań, które tu zadawano, mogłaby być zadana na posiedzeniu komisji. Nie mają one takiego charakteru, że muszą być stawiane na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Bugaj, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełRyszardBugaj">Gwarantuję panu marszałkowi, że mam dwa pytania i że są one ściśle pytaniami. Po pierwsze, chciałbym zapytać pana ministra: Czy ten projekt został zgodnie z ustawą skierowany do konsultacji ze związkami zawodowymi i czy pan uzyskał odpowiedzi? Prosiłbym, żeby pan odpowiedział za chwilę głośno do mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełRyszardBugaj">I drugie moje pytanie. Tak, ta ustawa wprowadza system związany ze wzrostem cen, wartości pewnego koszyka. W wielu krajach toczą się, jak wiadomo, spory wokół tego, jak ten koszyk jest mierzony. Czy rząd przewiduje jakieś mechanizmy, które dopuszczą partnera społecznego, na przykład w postaci związków zawodowych, do procesu wyliczania tego koszyka, szacowania wzrostu kosztów utrzymania etc.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka Bańkowska - tylko proszę o pytanie albo sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę państwa, musimy zachować jakąś dyscyplinę regulaminową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie marszałku, ponieważ pan minister Bączkowski dysponował danymi statystycznymi z 1995 r. i powiedział, że mogłabym je uzupełnić o dane aktualne, to - jeśli pan pozwoli - chciałabym wypełnić ten obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Otóż chodziło o relacje między przeciętnym wynagrodzeniem w mundurowych służbach a świadczeniami finansowanymi z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że relacje między przeciętnym wynagrodzeniem w służbach mundurowych i przeciętnym świadczeniem z FUS po waloryzacji wrześniowej uległy korzystnym przemianom - na rzecz emerytur i rent finansowanych z FUS. Cały czas mówimy o świadczeniach, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: A relacje?)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełAnnaBańkowska">...gdyż, proszę państwa, waloryzacja wrześniowa to przeciętne podwyższenie świadczenia o 74 zł, przy tym przeciętna emerytura w Polsce na skutek waloryzacji wrześniowej to wzrost o 83 zł, czyli 830 tys. starych złotych, renty inwalidzkie wzrosły przeciętnie prawie o 60 zł, a oprócz tego renty rodzinne - o 68 zł. Wzrost przeciętny o 74 zł to jest wzrost bez uwzględnienia dodatków pielęgnacyjnych i dla sierot zupełnych. A zatem mamy w tej chwili do czynienia ze średnią emeryturą i rentą w wysokości przekraczającej już 565 zł przy przeciętnym wynagrodzeniu oscylującym wokół 800 zł. Jest to nasza sytuacja wyjściowa do debaty związanej z tą ustawą. Tak że poziom tych świadczeń nie jest już taki niski, bo wynosi prawie 600 zł, czyli prawie 6 mln starych złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Wiśniewski - przedostatni zapisany do głosu. Panie pośle, pytanie, a nie polemika.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wiśniewski: W trybie sprostowania, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Otóż kiedy pan minister ustosunkowywał się do mojego wystąpienia, byłem akurat na posiedzeniu Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów i Rencistów. Podobno zarzucił mi on, że posiłkowałem się nieaktualnymi opiniami dotyczącymi tego...</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Socjalnej Andrzej Bączkowski: Podał pan 18 marca.)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PosełStanisławWiśniewski">Tak, panie ministrze, tylko mam w związku z tym prośbę. Proszę wskazać mi, na czym polega nieaktualność opinii Komisji Systemowo-Prawnej Naczelnej Rady Nadzorczej do przedłożenia rządowego, gdyż ja się tego nie dopatrzyłem, a chodziło o zmianę sposobów waloryzacji: płacowej na cenową.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PosełStanisławWiśniewski">Druga sprawa. Prosiłbym pana ministra, który jest w posiadaniu opinii zarówno Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, jak też NSZZ „Solidarność”, o wskazanie, w jakich punktach ta ustawa uwzględnia wątki zawarte w tych opiniach. Chciałbym również usłyszeć od pana ministra, jakie było stanowisko Komisji Trójstronnej wobec pana autorskiego projektu, skoro obiecał pan i zobowiązał się, że przedstawi we wtorek na posiedzeniu Rady Ministrów projekt, który wróci do Komisji Trójstronnej. To jest zawarte w protokole z obrad Komisji Trójstronnej. To są trzy moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Socjalnej Andrzej Bączkowski: To jest kłamstwo, panie pośle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jaskiernia, proszę bardzo, ale proszę o zwięzłe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie, panie ministrze, dotyczy waloryzacji za czwarty kwartał 1995 r. Pan, mówiąc, dlaczego rząd dotychczas nie mógł tutaj wykazać inicjatywy, powiedział, że byłoby to niekurtuazyjne w stosunku do Sejmu, zwłaszcza że nie było stanowiska komisji. Dzisiaj mamy już stanowisko komisji. Ale pan tam dodał taki wątek, który mnie zainteresował. Z jednej strony pan powiedział, że Sejm może wykazać inicjatywę co do sposobu rozwiązania sprawy. Chciałbym zapytać, czy to z pańskiej strony była tylko formuła retoryczno-kurtuazyjna, czy też pan rzeczywiście oczekuje inicjatywy, ponieważ jednym ze sposobów jest inicjatywa czy to Komisji Ustawodawczej, czy Komisji Polityki Społecznej. Z drugiej strony tu słyszałem, że rząd ma jednak pewne rozwiązania, chciałbym się więc upewnić, czy pan rzeczywiście będzie oczekiwał inspiracji Sejmu, w jaki sposób sprawę rozstrzygnąć?</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Drugie pytanie - przy omawianiu konsekwencji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego pojawiła się kwestia równowagi budżetowej i pan minister zaznaczył, że to też się powinno brać pod uwagę, co wydaje mi się ważnym elementem. Chciałbym zapytać: Jak rząd interpretuje tę konsekwencję orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sytuacji, kiedy żyjemy w kraju, w którym nie ma równowagi budżetowej? Mamy przecież deficyt budżetowy. Co prawda staramy się go zgnieść, obniżyć, ograniczyć, zgodnie zresztą z inspiracjami Banku Światowego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego, ale chciałem zapytać: Jak ta wartość z orzeczenia będzie rzutowała na rozwiązanie, które pan przyjmuje?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">I trzecie pytanie — pan minister tu dzisiaj wielokrotnie wskazywał, że jest tu 1,5%, ale będą konsekwencje orzeczenia za czwarty kwartał 1995 r., a więc łącznie będzie ponad 4%. Chciałbym pana uczulić i zapytać: Czy pan nie sądzi, że tu tkwi ryzyko nieporozumienia przy odbiorze społecznym? Uważam, że powinniśmy operować formułą 1,5%, bo za czwarty kwartał 1995 r. to jest to, co się należy ludziom z innego tytułu. Wejście z tezą, że oto będzie ponad 4% w stosunku do 3,4%, co oczywiście spowoduje określony układ reakcji w innych środowiskach, będzie budziło nieporozumienia. Stąd zapytuję pana, czy w tym zakresie nie powinniśmy zachować ostrożności, aby po 2–3 miesiącach nie wycofywać się z tezy, która, wydaje się, musi być niezwykle precyzyjnie sformułowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka Staniszewska, ostatnia zapisana do głosu. Prosiłbym o krótkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Panie Ministrze! Jakie ma być w istocie źródło sfinansowania konsekwencji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego? Czy to ma być Polska Miedź, czy też sztucznie zawyżone stawki podatkowe, o których słyszeliśmy wczoraj? Która wersja jest prawdziwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">To nie było pytanie szczególnie związane z treścią tego, o czym debatujemy, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie zwartych odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Odpowiem, zaczynając od końcowych pytań. Na tym etapie wszystko jest prawdziwe, pani poseł. Ja, wyraźnie pytany, a nie występując przed szereg, mówiłem, że gdy w lipcu konstruowałem ustawowe propozycje wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, czułem się zobowiązany znaleźć źródło sfinansowania, i znalazłem w postaci tej znakomitej polskiej fabryki. Z kalkulacji dotyczącej sprzedaży tego, co nie zostało uwzględnione w założeniach budżetowych, wychodziło, że jestem w stanie sfinansować... Ale to nie jest jedyna metoda wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli pan premier i rząd w całości uznają, że trzeba w inny, kosztowniejszy sposób to wykonać, to mówię - nie wystarczy pieniędzy za tę fabrykę.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Co więcej, jako minister pracy chcę poinformować Wysoką Izbę, że na etapie konstruowania założeń do projektu ustawy budżetowej brakowało mi 8 bln zł do związania przysłowiowego końca z końcem w Funduszu Pracy. Przyjęcie założeń zakończyło się dyspozycją premiera, aby dalej, współdziałając z ministrem finansów, tych pieniędzy poszukiwać. Nie mam także pieniędzy na sfinansowanie wejścia w życie ustawy o świadczeniach na rzecz rodziny, a za niedługi czas będę miał gotową... Chodzi o zasiłki rodzinne, o ich podniesienie, zróżnicowanie wysokości według kryterium wieku dziecka, wprowadzenie talonów kolonijnych, obiadowych i na zakup książek dla dzieci raz w roku, jak idą do szkoły. Nie mam na to pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Skoro więc od kilku dni tworzy się sytuacje, w których mam być wplątany w polemikę publiczną z premierem, to z pełną odpowiedzialnością chcę powiedzieć - nie ma różnic między panem premierem Cimoszewiczem a mną. Ponieważ może powstać wrażenie różnic, chcę powiedzieć, że wynika ono głównie z tego, że w różnych sytuacjach i różnych miejscach jesteśmy pytani o podobne, ale nie te same sprawy.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pieniądze w budżecie nie są znaczone, jeśli więc popatrzymy na te wszystkie złotówki, które mają być, i jeśli ja powiem: Miedź Polska, to ktoś inny powie, załóżmy, że właściwie co do sfinansowania tego z dochodów z Miedzi Polskiej czy konieczności dofinansowania - gdyby wybrać wariant droższy, przy nie obniżanych podatkach - on też liczył na tę fabrykę. Nie wiem, jakie przymiarki do tego, co było znane nie tylko mnie, robili inni ministrowie. Powiedziałem, jakie źródło ja znalazłem.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Przejdę teraz do pytań, które zadał pan poseł Jaskiernia. Obawiam się, panie pośle, że gdy na nie odpowiem, pan znów zada pytania.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Czy pan zagwarantuje, panie pośle, że pan nie zada mi już żadnych pytań?</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: W świetle regulaminu nie mogę takich gwarancji złożyć.)</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Tak więc to nie była kurtuazja, ale to też nie była zachęta. Wyraźnie powiedziałem: sprawą dobrych obyczajów jest szybkie, ale nie pospieszne działanie akurat w tej sprawie. Najkrótszy termin, w którym mógłbym wystąpić z projektem ustawy na posiedzeniu rządu w celu jego rozpatrzenia, to moment, kiedy wiedziałbym, że komisje sejmowe bez głosów sprzeciwu przyjęły orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. To pozwala przypuszczać, że z całą pewnością Sejm orzeczenie przyjmie. Nie spodziewałem się zresztą innej decyzji, i to od samego początku. Natomiast nigdy nie mogę wykluczyć, że Sejm będzie miał swój pomysł na metodę wykonania tego, chociaż nie zachęcam, bo mnie się podoba mój pomysł. Tyle jeśli chodzi o to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Odpowiadając panu posłowi Rulewskiemu: mówiłem już, że jestem gotowy na przyjęcie racjonalnych, uzasadnionych i podnoszących jakość legislacyjną projektu ustawy poprawek na etapie prac w komisji sejmowej. Mogę ręczyć za ten projekt w ten sposób, że oświadczę, iż jako minister pracy, a równocześnie prawnik z praktyką prawniczą i doświadczeniem naukowym, sam to przeglądałem i twierdzę, że przynoszę Wysokiej Izbie produkt dużo lepszy niż ten poprzedni, z ubiegłego roku. Chciałbym tu też nawiązać do pytań pana posła Dyducha, który po raz kolejny powodowany ogromnym niepokojem narzeka na tryb pilny. Panie pośle, kto był posłem sprawozdawcą w wypadku tej pilnej ubiegłorocznej ustawy epizodycznej, która obowiązuje w roku bieżącym, bo nie przypominam sobie? Czy to był pan poseł Dyduch?</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Dyduch.)</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Rozumiem, że pan poseł jako ciężko doświadczony człowiek prowadzący ten projekt ustawy od początku do końca, od przedłożenia do jej uchwalenia, w sytuacji kiedy Trybunał tę ustawę przekreślił, stwierdzając, że pan poseł zgubił gdzieś waloryzację za IV kwartał, próbuje imputować mi brak kwalifikacji. Panie pośle, przyniosłem panu dobry produkt. Jeśli pan tylko zechce ze mną współpracować przez 2 tygodnie, to ja panu i noce poświęcę.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Bardzo proszę, wpisując się w nurt zachęt pana marszałka, żeby w tych samych sprawach podobnych pytań pan poseł - chodzi o pańskie przybliżenie się do mnie - raczył mi już nie zadawać.</u>
          <u xml:id="u-111.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-111.15" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Z prawdziwą przyjemnością odpowiem na pytania pana posła Rulewskiego. Otóż chcę wyjaśnić, że nie uważam za niesprawiedliwą sytuacji takiej, że składki ubezpieczeniowe są odprowadzane od płac, które rosną, a renty i emerytury są waloryzowane cenowo czy kosztowo, choćby to była jedyna waloryzacja. To nie jest mój pomysł, żeby ze składek obecnie pracujących finansować obecnie wypłacane renty i emerytury, to wymyślił Bismarck. Tak więc, wbrew powszechnemu jeszcze w Polsce przekonaniu, nie jest tak, że każdy wpłacił na swoje świadczenia, że to trzymano na koncie, a teraz on sobie te pieniądze wybiera. Tak będzie, gdy Wysoka Izba raczy uchwalić ustawę o kapitałowych funduszach emerytalnych, która umożliwi tworzenie drugiego segmentu. To jest element...</u>
          <u xml:id="u-111.16" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Nie ma czego uchwalać.)</u>
          <u xml:id="u-111.17" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Na razie tego nie ma, bo nie przyniosłem Wysokiej Izbie, ale zaręczyłem dzisiaj, że niedługo przyniosę ten projekt ustawy. Jak mówię, stała waloryzacja w Polsce jest dopiero od 1990 r., taka półstała była od 1986 r., wcześniej waloryzacje były dokonywane mocą decyzji politycznych epizodycznie. A czy przez 40 lat nie rosły ceny w Polsce i w innych krajach? Pomysł na waloryzację w krajach o gospodarce rynkowej to też pomysł świeży, to jest pomysł z lat sześćdziesiątych, a ubezpieczenia funkcjonują w wydaniu bismarckowskim od początku XX w. A więc to nie mój pomysł, tylko pomysł Bismarcka. Uważam, że miał on dobry pomysł, zapewnił pokój społeczny i Niemcom, i Europie przez całe dziesięciolecia, i do tego nie była konieczna waloryzacja w ogóle, a już tym bardziej płacowa.</u>
          <u xml:id="u-111.18" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Chcę podkreślić, że jeśli obecnie pracujący płacą składkę finansującą co miesiąc wypłacane na bieżąco renty i emerytury, to kasa musi się zgadzać, a ona się nie zgadza od dawna. Jeszcze trzy lata temu dotacja budżetowa do świadczeń składkowych - nie mówię o mundurowych objętych systemem bezskładkowym - wynosiła 20% Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a ostatnio wynosi 10%. Sytuacja się poprawiła, ale to jest nadal wysoka dotacja. Jeśli kasa będzie się zgadzać, co więcej - jeśli będzie nadwyżka, to parlament będzie miał komfort w ustalaniu, o jaki stopień mają wzrosnąć renty i emerytury, ale jednocześnie będzie musiał odpowiedzieć na pytanie, czy koszty pracy w Polsce nie są zbyt wysokie. Czy 45% składki plus 3% na Fundusz Pracy to jest to optimum, które ułatwia nam rozwój gospodarczy, czy może trzeba myśleć także o obniżaniu składki, która kładzie się cieniem na możliwościach naszego rozwoju gospodarczego? Trzeba widzieć to we wszystkich aspektach i akurat w odróżnieniu od wielu innych osób, które mają prawo wypowiadać się o polityce socjalnej, mam konstytucyjny obowiązek widzieć te wszystkie obszary i dlatego czasami mówię: nie.</u>
          <u xml:id="u-111.19" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pan poseł pytał jeszcze o koszyk.</u>
          <u xml:id="u-111.20" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Jaka jest możliwość skonstruowania wspólnego koszyka?)</u>
          <u xml:id="u-111.21" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Powiem tak: napisano szereg dysertacji doktorskich, być może jeszcze habilitacyjnych, na temat minimum socjalnego i tego, jak należy koszyki liczyć. W różnych przekrojach i konfiguracjach liczy to także Główny Urząd Statystyczny. Ale mnie się wydaje mało prawdopodobne, aby było możliwe zastosowanie w praktyce - i skonstruowanie - koszyka tak, jak pan poseł oczekuje. W każdym razie ja na pewno nie potrafię takiego koszyka stworzyć i dlatego musimy opierać się na tym, co jest, a to co w Polsce jest, podobnie jest liczone i w innych krajach europejskich. Tak że to nie jest tak, że inni mają idealny koszyk, a my nie mamy. Tutaj nie odstajemy.</u>
          <u xml:id="u-111.22" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pan poseł Bugaj pytał, czy to ten sam projekt ustawy. Nie ten sam...</u>
          <u xml:id="u-111.23" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: To jak to się ma do ustawy?)</u>
          <u xml:id="u-111.24" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">...ale bardzo podobny, bo uroda konsultacji jest taka, że choć nie ma obowiązku uwzględnienia uwag, to, co jest możliwe, racjonalne, a zostało podniesione w toku konsultacji, jest uwzględniane. W związku z tym, że w toku konsultacji ze związkami zawodowymi i Konfederacją Pracodawców Polskich, a także dyskusji na forum Komisji Trójstronnej zgłoszono szereg postulatów, przyjęliśmy te, które - jak uważaliśmy - mogliśmy przyjąć (poza postulatem wprowadzenia waloryzacji płacowej, czego domagała się większość związków zawodowych), w pierwszej kolejności te właśnie dwa terminy zamiast proponowanego przez nas jednego terminu.</u>
          <u xml:id="u-111.25" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Zmiany w porównaniu do przedłożenia rządowego skierowanego do Sejmu są też i takie, że rząd ostatecznie uznał, że wyłącza, o czym informowałem, tzw. służby mundurowe z tego projektu ustawy, odsuwając decyzję w czasie, a mianowicie do zapowiedzianego w programie reformy ubezpieczeń społecznych kompleksowego zreformowania systemów zaopatrzeniowych bezskładkowych począwszy od 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-111.26" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Rząd także uznał, że nie ma potrzeby, aby w tej ustawie regulować dodatkową kompetencję Komisji Trójstronnej i tworzyć przepis, zgodnie z którym jedno ciało społeczne mogłoby wnosić do drugiego ciała społecznego o przeprowadzenie negocjacji, bo do tego sprowadzał się pomysł, by Komisja Trójstronna mogła prowadzić negocjacje wyłącznie na wniosek rady nadzorczej ZUS. Uznano, że nie ma przeszkód prawnych, aby rada nadzorcza ZUS sama do Rady Ministrów wystąpiła, jeśli tylko kasa się jej zgadza i uważa, że prognozowany realny wzrost płac uzasadnia większe podwyżki. Tak samo nie ma żadnych przeszkód w świetle uchwały powołującej do życia Komisję Trójstronną, by Komisja Trójstronna prowadziła negocjacje we wszystkich kwestiach socjalnych, a więc także rent i emerytur. Nieprawdą jest, że „nie wytrzymałem” i powiedziałem z tego miejsca, jakobym obiecał Komisji Trójstronnej jako szef reprezentacji rządowej i przewodniczący tej komisji (czasem z przykrością konstatuję, że nadal jestem tym przewodniczącym, coraz bardziej mi niewygodnie w tej roli), iż ten projekt wróci z posiedzenia rządu. Nie. Była mowa o tym, że jak rząd uchwali, to państwo dostaniecie projekt, który rząd przyjął. A to jest inna sprawa, to jest sprawa techniczna...</u>
          <u xml:id="u-111.27" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Nie wróci.)</u>
          <u xml:id="u-111.28" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Nie. Wróci w tym sensie, że pan dostanie wersję przyjętą przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-111.29" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Powiedziałem, co mogę przyjąć jako przedstawiciel rządu biorący udział w negocjacjach na forum Komisji Trójstronnej. Przegrałem tylko w jednej sprawie, w sprawie służb mundurowych. Pozostałe postulaty zaakceptowane przeze mnie zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-111.30" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pan poseł Bugaj pytał o weryfikację w drodze dialogu społecznego tego wskaźnika liczonego przez GUS. Oczywiście tak. Taka była też moja deklaracja złożona do protokołu na posiedzeniu Komisji Trójstronnej: że niezwłocznie w układzie trójstronnym dokonamy krytycznej analizy i ewentualnie weryfikacji koszyka 1500 towarów i usług konsumpcyjnych, który jest podstawą do dokonywania obliczeń przez Główny Urząd Statystyczny. Taki dialog możemy zacząć od zaraz. Nie wymaga to w każdym razie żadnych specjalnych uregulowań w tej ustawie. Okaże się tylko, że pod rządami tych samych przepisów, być może za rok czy dwa, GUS będzie liczył trochę inaczej. Reprezentacja Głównego Urzędu Statystycznego obecna na posiedzeniu komisji także zadeklarowała wolę uczestniczenia w takim dialogu, którego celem ma być przede wszystkim zapoznanie się z koszykiem, z metodą, a potem stworzenie warunków do dokonania jego ewentualnej selekcji. Chcę podkreślić, że ze względu na to, iż gospodarka i życie społeczne dynamicznie się zmieniają, GUS i tak co roku dokonuje selekcji w postaci 10-procentowej zmiany odnośnie do wykazu towarów i usług objętych koszykiem. W miejsce tego, co już się nie pojawia, wchodzą inne towary, np. nie są już liczone ceny telewizorów czarno-białych.</u>
          <u xml:id="u-111.31" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Czy odpowiedziałem na wszystkie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Bugaj w sprawie formalnej. Ale proszę z trybuny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie marszałku, w trakcie dyskusji nad porządkiem dziennym zwracaliśmy na to uwagę, odwołując się do art. 56a ust. 2 regulaminu, który mówi, że Prezydium Sejmu może zwrócić Radzie Ministrów pilny projekt ustawy w celu uzupełnienia, jeżeli uzasadnienie dołączone do projektu jest niekompletne. Odpowiednio w art. 31 ust. 3 jest stwierdzenie: uzasadnienie powinno przedstawiać również wyniki przeprowadzonych konsultacji i dyskusji publicznych. Po wyjaśnieniu pana ministra Bączkowskiego stwierdzam, iż jest uzasadnione podejrzenie, że dyspozycje odpowiednich przepisów dotyczących konsultacji nie zostały wypełnione. W tych warunkach zwracam się do Prezydium Sejmu o wyjaśnienie tej sprawy i poinformowanie Izby, w miarę możliwości, o okolicznościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan minister.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Potem jeszcze pan poseł Krysiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Pragnę wyjaśnić Wysokiej Izbie, że w Polsce istnieje ustawowy obowiązek konsultacji przewidziany w art. 19 ustawy o związkach zawodowych i w art. 16 ustawy o organizacjach pracodawców. Z mocy ustawy związkowej podmiotami konsultacji są wyłącznie dwie organizacje związkowe: Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych i NSZZ „Solidarność”, chociaż nie wymienione tam z nazwy, lecz określone jako ogólnokrajowa organizacja międzyzwiązkowa oraz ogólnokrajowy związek zawodowy reprezentatywny dla pracowników większości zakładów pracy. Takie konsultacje w trybie ustawowym z przekazaniem na moje ręce opinii na piśmie zakończyły się ze wszystkimi trzema organizacjami — OPZZ, NSZZ „Solidarność” i Konfederacją Pracodawców Polskich. W ciągu kwadransa mogę przekazać kopie tych opinii na ręce pana marszałka. Wzbogacając proces tych konsultacji, przekazałem na posiedzeniu Komisji Trójstronnej wszystkim członkom komisji ten projekt, aby niezależnie od rutynowych, standardowych, wyznaczanych ustawami konsultacji przeprowadzić dyskusję w jednym miejscu i czasie. Tak też się stało. Tylko to nie jest proces uzgodnień, który zakłada, że nie można przekazać projektu, o ile nie uzgodni się kropki i przecinka, tylko jest to proces konsultacji, który podmiotowi prowadzącemu konsultację daje swobodę oceny, co uwzględnić, a czego nie. I dysponujemy dokumentami świadczącymi o przeprowadzeniu tego projektu przez proces konsultacji społecznych. Tak że ta dyspozycja przepisów konstytucyjnych została ponad miarę wykonana.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Chcę zwrócić uwagę, że gdyby było tak, że władza wykonawcza, mając obowiązek ustawowy konsultowania projektów aktów w terminie nie krótszym niż 30 dni, musiała je zwracać do konsultacji w razie dokonania jakiejkolwiek zmiany, to oznaczałoby to paraliż władzy wykonawczej. Proszę sobie wyobrazić, Wysoka Izbo, że w tych konsultacjach uczestniczą dwie strony, które mają często sprzeczne informacje.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Panie pośle, czy mógłbym prosić o uwagę? Wszak to odpowiedź na pańskie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Dokładnie słucham.)</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Ale pan nie patrzy, więc nie mam gwarancji, że pan słyszy. Nie ułatwia mi to przemawiania do pana.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Ja mogę słuchać bez patrzenia.)</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Gdyby pan był łaskaw zadbać i o mój komfort...</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Chcę podkreślić, że w procesie konsultacji uczestniczą nie tylko związki zawodowe, które bez względu na koloryt polityczny mają mniej więcej wspólny interes (o ile dobrze reprezentują interesy pracowników), ale uczestniczy także Konfederacja Pracodawców Polskich, która często ma interesy przeciwne, czyli to, co negują związki zawodowe, chwalą pracodawcy. I mam takie opinie, które są podkładką nie tylko dla tego projektu, panie marszałku, ale dla każdego innego, który by rząd przysłał do parlamentu. Dlaczego? Dlatego że taki jest rozrzut pomiędzy opiniami pracodawców i związkowców. To, co pochwalili jedni, zganili drudzy. Według pracodawców, którzy w pełni popierają projekt, to wszystko jest znakomicie przez rząd wymyślone. Mogę dostarczyć dokumentacyjne potwierdzenie odbycia ustawowych konsultacji, łącznie z debatą w Komisji Trójstronnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Bogdan Krysiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym poprosić o to, aby do tak poważnej dyskusji, jak ta nad problemami systemowych rozwiązań waloryzacyjnych, nie wprowadzać elementów kabaretowych, które w pewnym sensie jakby zmierzają do tego, aby pokazać, że każdy produkt rządu powinniśmy skonsumować, niezależnie od jakości tego produktu, i że jesteśmy personalnie odpowiedzialni za doprowadzenie tego dokumentu do stanu końcowego.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Chciałbym, panie ministrze, powiedzieć, że pan powinien doskonale wiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny nie zakwestionował ustawy z 29 września; Trybunał po prostu zakwestionował fakt, że IV kwartał nie został objęty żadnym rozwiązaniem. Ale to nie wiąże się z ustawą, to nie dotyczy tej ustawy. Pan wie doskonale - dyskutowaliśmy nad tym teraz właśnie na posiedzeniu komisji - że problem polega na tym, iż Trybunał potraktował mechanizm waloryzacji kwartalnej jako obowiązujący nadal do końca 1996 r. I to jest ten problem.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Uważam, że nie można mówić, iż pan poseł Dyduch jest odpowiedzialny za to, że taki produkt przyjęliśmy - bez żadnej możliwości odrzucenia tego produktu, bez żadnej możliwości jego zakwestionowania. Jest odpowiedzialny za to cały parlament, a rząd jest odpowiedzialny za projekt, który do parlamentu przysłał.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Proszę o głos w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Ja również proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wiśniewski: Proszę też o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Bugaj w sprawie formalnej, proszę.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka Bańkowska w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Wiśniewski w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wiśniewski: W trybie sprostowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełRyszardBugaj">Muszę powiedzieć, panie ministrze, że ja się do pana z żadnym pytaniem nie zwracałem, tylko zwracałem się z wnioskiem do Prezydium Sejmu, co jako członek tej Izby mam prawo zrobić, i to uczyniłem. I chcę powiedzieć jeszcze raz, że ponawiam ten wniosek właśnie w związku z tym, co pan odpowiedział na moje poprzednie pytanie dotyczące tego, że ten projekt nie został skierowany do konsultacji. Nie oczekiwałem przecież tego, że pan uwzględnia to, co z konsultacji wynika, tylko że pan dopełnia tego obowiązku w stosunku do konkretnego projektu, który jest do Izby przekazywany. I nie zgłaszam już żadnego do pana pytania, naprawdę, natomiast ponawiam wniosek do Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan minister Andrzej Bączkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Jeśli źle się zrozumieliśmy, to chcę powiedzieć, że ten projekt - ale nie ten, który pan trzyma w ręku, panie pośle - został skierowany do konsultacji. Jeśli chodzi o jego elementy konstrukcyjne i sposób sformułowania przepisów, to właśnie taki projekt został skierowany do konsultacji, ale z uwagi na zmiany, jakie zostały przez rząd naniesione - poprzez uwzględnienie choćby części nielicznych zresztą uwag wynikających z tych konsultacji, a także z racji samodzielnej decyzji rządu co do wyłączenia służb mundurowych z tego projektu - to nie jest ten sam projekt. I na tym polega nieporozumienie między nami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka Bańkowska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Jeśli można, to pragnę podkreślić, że jednak Trybunał Konstytucyjny zakwestionował zgodność z konstytucją art. 172 tej ustawy uchwalonej we wrześniu ub. r. A więc jakkolwiek nie zakwestionował mechanizmu obowiązującego, to zakwestionował tę ustawę w art. 172.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pani posłanka Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie marszałku, nie mam żadnego pytania do pana ministra, raczej podziwiam go za kondycję i za wszystkie przedstawione tutaj argumenty. Natomiast chciałabym sprostować moją wypowiedź i prosić, aby w diariuszu czy w protokole zastąpić wymienioną przeze mnie liczbę osiemset parę złotych liczbą: około 960. Dotyczyło to nie danych statystycznych związanych z emeryturami i rentami, ale przeciętnego wynagrodzenia. Proszę zatem, by zamienić liczbę 804 na liczbę 960.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Wiśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze, czy można pana prosić, aby pan potwierdził lub zaprzeczył, że na ostatnim posiedzeniu Komisji Trójstronnej w odpowiedzi na zapytanie - skierowane do pana przez wiceprzewodniczącego Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych pana Ryszarda Łepika - o to, czy został naruszony tryb konsultacji, czy została złamana ustawa o związkach zawodowych, stwierdził pan: Tak. Czy może pan tu, na tej sali, potwierdzić - chociaż już pan to częściowo zrobił - że był konsultowany pana projekt autorski, że po poniedziałkowym posiedzeniu Komisji Trójstronnej, we wtorek, został on skierowany pod obrady Rady Ministrów i miał wrócić na posiedzenie Komisji Trójstronnej, i że równocześnie na tym posiedzeniu zobowiązał się pan w trybie pilnym powołać zespół rządowo-związkowy z przedstawicielami Głównego Urzędu Statystycznego do opracowania koszyka? Są to moje dwa pytania. Czy pan potwierdza bądź zaprzecza, że została złamana ustawa o związkach zawodowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W zasadzie poprosił mnie pan o wypowiedź swoim stwierdzeniem. Powiem tak: Oczywiście byłem sprawozdawcą tej kontrowersyjnej ustawy. Dzisiaj zdaję sobie sprawę, że w jakiejś części popełniliśmy błąd. Mówiłem z tej trybuny, że błąd wynikał głównie z braku czasu. Można było cały ten problem uregulować jednym zapisem. Mimo że ten problem był postrzegany w Wysokiej Izbie, Izba uznała, że jest potrzeba przeforsowania tej ustawy - ta część Wysokiej Izby, która to przegłosowała. Biorę za to odpowiedzialność, tylko że rząd do końca twierdził, że ustawa jest zgodna z prawem - rząd, który i pan reprezentuje.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Zawsze mówiliśmy, że niesłusznie.)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PosełMarekDyduch">I jaka jest konkluzja? Otóż ja, w przeciwieństwie do państwa, wyciągam wnioski. Wy nie wyciągnęliście żadnych wniosków. Dajecie w takim samym trybie taką samą ustawę, o jeszcze większym znaczeniu, bo nie na rok, lecz na kilka lat. I co się okazuje? Znowu mam ufać swojemu rządowi, bo ufam mu, przedtem - przed rokiem - też mu ufałem. Przecież większość zapisów, które zaproponowaliście, już przeszła. I dzisiaj stawiacie posłów SLD, czy posłów koalicji, w takiej samej sytuacji, a za rok pan powie: Przecież to nie my jesteśmy winni, tylko sprawozdawca, który tego nie przewidział. Trzeba by na to popatrzeć rozsądnie. Problem dotyczy 9 mln ludzi, tych, którzy już są emerytami, i w jeszcze większym stopniu tych, którzy będą emerytami. Wyciągam z tego wnioski. Jestem zaniepokojony całą tą sytuacją tylko dlatego, że chodzi o to, by takich błędów nie powielać. Możemy się między sobą kłócić, ale co ci ludzie są temu winni.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PosełMarekDyduch">I w takiej samej sytuacji nas pan dzisiaj postawił i to jest mój protest.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan minister chce jeszcze odpowiedzieć na to, czy już nie?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, jeszcze sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie, panowie, naprawdę, zaczynacie to wszystko...</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, sprostowanie. Co będzie prostowane? - bo to zaczyna być kłopotliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprostowania domaga się jeden fakt bardzo istotny dla autorytetu tej Izby, bo tutaj padła sugestia, że oto Sejm uchwalił ustawę sprzeczną z konstytucją. Tymczasem przypominam - o czym i Izba wie, i pan minister wie - że ta ustawa była przedmiotem oglądu Trybunału Konstytucyjnego w oparciu o inicjatywę prezydenta Rzeczypospolitej i Trybunał Konstytucyjny wówczas oświadczył, że jest zgodna z konstytucją, a jedynie w uzasadnieniu zastrzegł, że może powrócić do sprawy na tle realizacji tej ustawy. Przypominam o tym w ramach szacunku dla tej Izby.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Tak było.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie, panie pośle, już nie można. Proszę bardzo, nie przedłużajmy. Ja muszę odpowiedzieć na wniosek pana posła Bugaja.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie Pośle! Sejm swoją decyzją z dzisiejszego ranka wprowadził do porządku dziennego pierwsze czytanie przedłożonego projektu. Wnioskodawca - o czym mówi art. 33 regulaminu Sejmu - może do czasu zakończenia pierwszego czytania wycofać wniesiony przez siebie projekt. Jeżeli nie usłyszę takiego wniosku ze strony wnioskodawcy, a taki wniosek nie został złożony, projekt nie może być wycofany. Natomiast art. 39 regulaminu Sejmu przewiduje, iż Prezydium Sejmu, na wniosek komisji, może zwrócić się do wnioskodawcy o przepracowanie projektu z rozważeniem zmian postulowanych przez komisje oraz przedstawienie skutków, zwłaszcza finansowych, tych zmian. W tej sytuacji, w tym stanie formalnoprawnym, tylko Komisja Polityki Społecznej może wnieść obecnie o zwrócenie tego projektu. Pański wniosek w tej chwili nie pociąga za sobą skutków prawnych.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Na Konwencie Seniorów wrócę do sprawy.)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Taki jest stan prawny i tutaj, jak mówię, Konwent Seniorów też nie jest w stanie zmienić postanowień regulaminu Sejmu. A postanowienia regulaminu są jednoznaczne. Sprawa została wniesiona, Sejm wyraził zgodę na ten porządek dzienny, automatycznie projekt został przedstawiony do pierwszego czytania. Rząd nie wycofuje tego projektu, w każdym razie do tej pory takiego wniosku nie usłyszałem, wobec tego mam jedno wyjście: zamknąć dyskusję, czyli sprawę pierwszego czytania definitywnie zakończyć, a komisja, jeśli projekt zostanie do niej skierowany, bo został przecież postawiony kilkakrotnie wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, będzie wtedy mogła rzeczywiście zwrócić się z takim wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tak wygląda to od strony formalnoprawnej i zgodnie z tym muszę postąpić.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">A zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, jeszcze są jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Socjalnej Andrzej Bączkowski: Na pytanie pana posła muszę odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">To proszę, jeśli pan ma jeszcze jakąś krótką odpowiedź - ale bardzo prosimy, bardzo krótką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Panie marszałku, mam obowiązek odpowiedzieć na pytania pana posła Wiśniewskiego wyraźnie wobec mnie sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Odpowiadam na pytanie pierwsze, jeśli chodzi o mój dialog z przewodniczącym Łepikiem na posiedzeniu Komisji Trójstronnej. Ja odpowiedziałem twierdząco, panie pośle, ale na inne pytanie. Dysponujemy stenogramem. Otóż pan przewodniczący Łepik zapytał o to, czy rząd konsultował ze związkami zawodowymi propozycję nieobjęcia służb mundurowych tą metodą waloryzacji. Odpowiedziałem: rząd nie konsultował tej propozycji. I na tym moja odpowiedź się skończyła. Jeśli pan przewodniczący Łepik - można to zweryfikować ze stenogramem - potraktował to jako złamanie ustawy w części dotyczącej konsultacji, to już nie była moja wypowiedź, ale jego. I chcę zwrócić uwagę na jedno, jeżeli już jestem przy głosie. Moim zdaniem ustawa nie została naruszona, jeśli chodzi o tryb konsultacji, mianowicie dlatego że OPZZ raczyło na piśmie pochwalić pomysł rządowy o objęciu służb mundurowych. Jeśli więc rząd zrezygnował z tego objęcia, to zna już stanowisko OPZZ, wie, że OPZZ nigdy się na to nie zgodzi, skoro podoba mu się objęcie służb mundurowych mechanizmem waloryzacji - więc po cóż to konsultować. Konsultacja polega na uzyskaniu stanowiska drugiej strony, a my wiemy, jakie jest wasze stanowisko. Gdyby rząd - i mówię tutaj już w imieniu nie własnym, bo moje zdanie było inne, ale ja tutaj reprezentuję nie siebie, tylko rząd - uznał, że nie należy objąć, to miał stanowisko OPZZ na piśmie, że związek zawodowy jest temu przeciwny. Odwrotnie więc, od kuchni, wymóg konsultacji został spełniony. Jeśli chodzi o pańskie drugie pytanie, to posiedzenie Komisji Trójstronnej było stosunkowo niedawno, we wrześniu. Myślę, że w najbliższych dniach taki zespół powołamy. Nie wystarczyło jeszcze czasu, tym bardziej że przecież w przyszłym roku waloryzacja nie będzie odbywać się na podstawie koszyka, ponieważ przepisy te wchodzą 1 stycznia 1998 r. Mamy rok z okładem, panie pośle, nawet dłużej niż do końca kadencji tego parlamentu i rządu.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie wpłynął projekt, a zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ponieważ został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 56 do godz. 16 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 11 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przedtem jednak chciałbym poinformować o dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Po pierwsze, aczkolwiek rozpoczęliśmy nieco później, wszystkie reguły regulaminowe będą oczywiście przestrzegane, a więc co najmniej godzina na interpelacje i co najmniej dwie godziny na zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Po drugie, Prezydium Sejmu po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów informuje, że kolejność rozpatrywania pozostałych punktów porządku dziennego będzie następująca (tu są pewne zmiany):</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">— dzisiaj po rozpatrzeniu interpelacji i zapytań przeprowadzimy pierwsze czytanie projektów ustaw o zmianie Kodeksu karnego i innych przepisów karnych, a także o ratyfikacji umów między państwami — stronami Traktatu Północnoatlantyckiego a innymi państwami uczestniczącymi w „Partnerstwie dla pokoju”,</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">— jutro po głosowaniach rozpatrzymy sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach, a także wysłuchamy informacji o cenach paliw silnikowych.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Chciałbym przypomnieć, co czynię wprawdzie zawsze, ale tym razem z pewnym naciskiem co do pewnych fragmentów, że po odpowiedzi, która nie może trwać dłużej niż 10 minut (chciałbym apelować do przedstawicieli rządu, aby starali się w tym czasie zmieścić), interpelant może zwrócić się w formie konkretnych pytań o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Zwracam uwagę na sformułowanie: konkretnych pytań, zdarzało się bowiem do tej pory, że interpelant mając prawo do zwrócenia się do przedstawiciela rządu, wygłaszał dłuższe przemówienie niczym nie limitowane i nie zawsze kończące się pytaniem. Dlatego też bardzo bym prosił, żeby to jednak były konkretne pytania. Wyjaśnienia członka rządu dotyczące ponownego wystąpienia interpelanta nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W dyskusji poseł może zabrać głos dwukrotnie, przy czym pierwsze wystąpienie nie może trwać dłużej niż 5 minut, drugie - nie dłużej niż 3 minuty. Dyskusja nie powinna wykraczać poza temat interpelacji, co chciałbym szczególnie podkreślić. Interpelowany ustosunkuje się łącznie do wszystkich wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Prezydium Sejmu postanowiło uwypuklić te kwestie, ponieważ coraz częściej się zdarza - i posłowie zwracali się z pretensjami do Prezydium Sejmu - że rozpatrywanych jest zbyt mało pytań albo też nie wszystkie interpelacje, bo jedna interpelacja trwa zbyt długo.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przechodzimy zatem do pierwszej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panowie posłowie Marek Dyduch, Grzegorz Gruszka i Tadeusz Tomaszewski złożyli interpelację do ministra sprawiedliwości w sprawie inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do nowego unormowania egzekucji sądowej. Pisemną odpowiedź przekazaną przez ministra posłowie uznali za niezadowalającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócili się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu. Zdaniem posłów odpowiedź ministra jest zdawkowa i lakoniczna, nie precyzuje, kiedy wpłynie do Sejmu projekt ustawy usprawniającej skuteczność egzekucji sądowej. Brak również ewentualnych wyjaśnień, czy są istotne przeszkody formalne lub nowe okoliczności uniemożliwiające zainicjowanie przez resort rozwiązań legislacyjnych, które by usunęły wady egzekucji sądowej zarówno pod względem strukturalnym i organizacyjnym, jak również z punktu widzenia sprawności oraz skuteczności postępowań egzekucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Grzegorz Ciecierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na interpelację panów posłów w sprawie inicjatywy ustawodawczej ministra sprawiedliwości zmierzającej do nowego unormowania egzekucji sądowej, uprzejmie przedstawiam, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">W piśmie z 30 kwietnia 1996 r. minister sprawiedliwości podał, że w planach ministerstwa jest opracowanie nowych regulacji całkowicie przebudowujących system egzekucji i zabezpieczeń. Projekt takiej obszernej ustawy będzie opracowany przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego. Względy organizacyjne wpłynęły na opóźnienie tych prac, bo dopiero 17 września 1996 r. Rada Ministrów podjęła uchwałę o powołaniu komisji kodyfikacyjnej. W najbliższym czasie prezes Rady Ministrów powoła przewodniczącego i członków tej komisji; zakłada się, że pierwsze jej posiedzenie odbędzie się jeszcze w październiku tego roku. Priorytetowym zadaniem komisji będzie opracowanie projektu o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego w zakresie egzekucji. Zrealizowanie tego zajmie co najmniej pół roku.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Jednocześnie pragnę uprzejmie poinformować, że w końcowym etapie prac legislacyjnych znajdują się 4 akty wykonawcze oparte na obowiązujących przepisach prawnych i przepisach egzekucyjnych; po wejściu w życie powinny one wpłynąć na przyspieszenie i urealnienie egzekucji. W szczególności są to akty dotyczące statusu komorników, czynności komorników, taksy komorniczej oraz wprowadzenia prowizyjnego wynagrodzenia komorników. Zmiany przewidziane w proponowanych przepisach powinny wpłynąć na przyspieszenie egzekucji oraz obniżenie kosztów postępowania egzekucyjnego w granicach 25%, co jest powszechnie postulowane. Poza tym komornicy, zgodnie z projektami tych przepisów, będą mieli wyższe kwalifikacje, lepsze przygotowanie do zawodu, wyższe wykształcenie i będą spełniali szereg innych warunków.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Chciałbym powiedzieć, że projekty te były opracowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości prawie rok temu i postępowanie uzgadniające na drodze międzyresortowej, które dotyczy szczególnie kwestii zmiany przepisów zarządzenia ministra pracy i polityki socjalnej w sprawie wynagrodzenia prowizyjnego komorników, a także taksy za czynności komornicze spowodowały trudności w uzgodnieniach pomiędzy resortem sprawiedliwości a resortami finansów oraz pracy i polityki socjalnej. W związku z tym resort może powiedzieć, że wykonał ciążące na nim zobowiązanie przygotowania tych projektów, natomiast generalna zmiana, o którą może chodzić panom posłom, którzy zadali to pytanie i zgłosili tę interpelację, może polegać na zasadniczych zmianach ustawowych, których generalną osią konstrukcyjną mogą być zmiany w Kodeksie postępowania cywilnego w części dotyczącej egzekucji. Tam dopiero może być wypracowany inny model egzekucji. Dopóki to nie zostanie dokonane, możemy jedynie usprawniać istniejący system egzekucji w taki sposób, na jaki pozwalają przepisy ustawowe będące podstawą prawną do aktów wykonawczych, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">To tyle z mojej strony. Oczywiście gdyby były jakieś pytania, postaram się służyć szczegółowymi odpowiedziami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu sekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto w imieniu autorów interpelacji prosi o dodatkowe wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Który z panów, bo widzę trzech?</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Dyduch?</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, panowie, jednego bym prosił, chórem się nie da.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Dyduch, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Oczywiście pytania zadawały 3 osoby, ale zmieścimy się w 5 minutach.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełMarekDyduch">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pozwoliliśmy sobie dwukrotnie zwrócić się z interpelacją do pana ministra w sprawie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowego unormowania egzekucji sądowej. Uważamy bowiem, że jednym ze słabszych obszarów działań wymiaru sprawiedliwości jest właśnie ta egzekucja. Dzisiaj, w dobie gospodarki rynkowej, gdzie szczególnie obrót gospodarczy wymaga odpowiedniej kontroli i skuteczności w realizacji zobowiązań, obserwujemy wiele negatywnych zjawisk, między innymi nieskuteczność egzekucji sądowej, której wykonanie ciągnie się nieraz latami, wysokie koszty egzekucji - monopolistą są komornicy sądowi, którzy robią fortuny, nie obawiając się konkurencji, pobierają z góry należności bez względu na skuteczność egzekucji. Egzekucja prowadzona przez tych komorników, często mało wykwalifikowanych - co podkreśla pan minister - realizowana jest wybiórczo, szczególnie w kontekście intratnych opłat lub sytuacji łatwego ściągnięcia należności. Ze względu na powyższe fakty powstały nielegalne grupy, agencje, które trudnią się ściąganiem takich należności w różny sposób, często brutalnie łamiąc prawo. Jest to bardzo naganne i niepożądane zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełMarekDyduch">Od kilku lat środowiska gospodarcze i prawnicze postulują, aby nowymi uregulowaniami ustawowymi wprowadzić te zmiany, które są tutaj postulowane, między innymi konkurencję na rynku komorników, przy zachowaniu gwarancji przez państwo tychże operacji, inny sposób pobierania należności i inny statut urzędu komornika. Komisja Sprawiedliwości 15 lutego 1994 r., czyli niespełna 3 lata temu, podjęła uchwałę, w której zwróciła się do ministra sprawiedliwości o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w tej mierze. Już 3 lata mijają i 3 lata słyszymy to samo: że trwają konsultacje, że zostanie powołana komisja, że kompleksowe rozwiązanie jeszcze jest odległe... Niektórzy mówią - my uważamy, że są to ludzie złośliwi - że lobby komorników sądowych opanowało i sparaliżowało Ministerstwo Sprawiedliwości, które jest bezradne w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PosełMarekDyduch">Panie ministrze, miałem zapytać, kiedy projekt ustawy wejdzie pod obrady Sejmu, ale z tego, co pan minister w tej chwili powiedział - że trwają prace w komisji - wynika, że to nastąpi dość późno. Ale mam w zamian drugie pytanie - mam informację, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przygotowuje projekt ustawy o egzekucji sądowej. Czy ministerstwo, nie czekając, aż będą nowe rozwiązania kodeksowe, będzie wspierać ten projekt i w jakim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan poseł Gruszka.)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, nie, panie pośle. Ja powiedziałem - tylko jeden reprezentant w imieniu...</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Gruszka: Ale w 5 minutach, panie marszałku, się mieścimy.)</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jakie 5 minut, panie pośle? 5 minut to jest dla pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Gruszka: Nie, według regulaminu jest dla nas 5 minut.)</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, nie, panie pośle, to jest nieporozumienie. Przecież ja dyskusji jeszcze nie otworzyłem. Ta dyskusja jeszcze będzie i wtedy się wszyscy panowie wypowiedzą. W tej chwili jest zadane jakby pierwsze pytanie - sprecyzowanie kwestii...</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na to pytanie, które pan poseł postawił. A może chce się pan ustosunkować do tego, co powiedział?</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Panie marszałku, jeżeli można, chciałbym najpierw odnieść się, bardzo krótko oczywiście, do tego wstępu, który poprzedził zadanie przez pana posła tego pytania. Chciałem powiedzieć, że odpowiedź na te wszystkie pytania, które pan poseł był łaskaw poruszyć na wstępie swojej wypowiedzi, a przynajmniej na 90% z nich, znajdujemy w tych czterech regulacjach prawnych - zarówno zmniejszenie kosztów, jak ograniczenie zaliczek, jak też ewentualne rozliczanie tylko niezbędnych wydatków bez tej dowolności, jak kwestia zwiększenia konkurencji przez przyznawanie w szerszym stopniu niż dotychczas licencji na prowadzenie kancelarii komorniczych.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Pewna konkurencyjność jest możliwa tylko w obszarze działania komornika jako urzędnika sądowego, w innej bowiem kategorii tej konkurencji być nie może. Po prostu to jest urzędnik państwowy, który stosuje przymus w imieniu państwa. Dlatego tylko zwiększenie liczby kancelarii komorniczych... ale to odbywa się również z pewnym wyliczeniem co do możliwości prowadzenia tej działalności. Wszystkie elementy: opłaty, zmniejszenie czasu oczekiwania, co więcej, stworzenie możliwości wyboru komornika w obszarze pewnego sądu, jeżeli jest to sąd rejonowy, też są brane pod uwagę, również zmniejszenie wysokości wynagrodzeń - tych maksymalnych kominów, które były w swoim czasie kwestionowane. Mógłbym służyć tutaj informacjami, jaki procent spraw, o jakiej wartości trafia do komornika i jak się to ma do możliwości egzekucji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Jednak chciałem powiedzieć, że resort stoi dziś przed faktem przygotowania - przez nadzwyczajną Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego - pewnego kompleksowego rozwiązania. Myślę, iż sam fakt, że jest przewidziana pierwsza faza prac nad tą wielką regulacją, nad prawem cywilnym - na wzór prac nad kodyfikacją karną - i wzięcie się za problematykę egzekucyjną, powinien jednak wskazywać na to, że każde poważne opracowanie tak istotnej kwestii społecznej, ekonomicznej i prawnej wymaga pewnego czasu. Myślę, że okres półroczny, który wskazałem w swojej odpowiedzi, jest minimalnym okresem potrzebnym do opracowania takiego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Dlatego trudno jest mi się wypowiadać. Rząd, minister sprawiedliwości zawsze popierają wszystkie inicjatywy poselskie i oczywiście to będzie kwestia stanowiska rządu. Mogę tylko powiedzieć, że wszystkie rozwiązania, które mogą służyć ułatwieniu, na pewno będą przez resort i przez rząd przyjęte z wdzięcznością. Niemniej jednak skład komisji kodyfikacyjnej i metoda pracy tej komisji - prawie na zasadzie pewnych autorskich rozwiązań, bo są to autorytety w sferze nauki prawa cywilnego - gwarantują również wysoką jakość, szybkość i precyzyjność opracowania. W związku z tym myślę, że kwestia konkurencyjności i zbiegu działania z kilku płaszczyzn może się zdarzyć, ale może być również tak, że Wysoka Izba podzieli kierunek prac komisji, który nie wydaje się zbyt odległy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przechodzimy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Mam zapisanych: pana posła Świrepo...</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Świrepo: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie? To przepraszam, skreślam.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jaskiernia, pan poseł Gruszka, pan poseł Tomaszewski. Czy pan poseł Dyduch jeszcze raz? Nie.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy jeszcze ktoś? Nie? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To bardzo proszę, pan poseł Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Chciałbym jeszcze raz, panie pośle, uprzejmie przypomnieć, aby swoje wypowiedzi panie i panowie posłowie kończyli znakiem zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problematyka, która jest przedmiotem tej interpelacji, należy do kluczowych zagadnień współczesnego wymiaru sprawiedliwości. Gdybym miał wartościować kwestię ksiąg wieczystych i problemów, które tutaj powstają, ogólnej przepustowości sądów i prokuratur, kwestia egzekucji sądowej ma znaczenie kluczowe i często na spotkaniach poselskich spotykamy się z postulatami w tym zakresie. Stąd można powiedzieć, że egzekucja prawna rzutuje na ogólną efektywność wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">W związku z tym chciałbym podnieść trzy zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Oto pierwsza kwestia, panie ministrze. Jak tutaj dzisiaj usłyszeliśmy, zostały już podjęte przez resort sprawiedliwości określone rozwiązania, które poszły w kierunku postulowanym przez komisję wymiaru sprawiedliwości. Chciałbym zapytać, czy na obecnym etapie można byłoby się pokusić o próbę analizy skuteczności tych rozwiązań, czy już jest podstawa, aby powiedzieć, w jakim stopniu te cząstkowe rozwiązania podjęte przez ministra sprawiedliwości wyeliminowały mankamenty postrzegane w tym systemie. To znaczy, czy jest już realny postęp. Wiem, że to jest dopiero pierwszy okres i być może za wcześnie, może to kwestia statystyki, ale gdyby pan minister dysponował wiedzą w tym zakresie, byłbym bardzo wdzięczny za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Drugie pytanie dotyczy podniesionej przez pana sprawy Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. Dobrze, że taka komisja powstaje, i dobrze, że w ocenie resortu priorytetem będzie sprawa szeroko rozumianej regulacji sądowej egzekucji komorniczej. Chciałbym jednak zapytać, czy w dyspozycji resortu są już pewne opracowania ustawowe nowego systemu egzekucji? Czy Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego niejako przyjdzie i zastanie te rozwiązania, które są przygotowane w katedrach prawa uniwersyteckiego, czy też komisja rozpocznie od początku? Bo przecież znając sposób procedowania komisji kodyfikacyjnych - mam na myśli tutaj Komisję Kodyfikacyjną Prawa Karnego, która przez szereg lat pracowała i przez szereg lat upominaliśmy się o rozstrzygnięcia - jest to procedura bardzo wydłużona. Chodzi mi o to, żeby nie stworzyć wrażenia, że oto w wyniku działalności komisji kodyfikacyjnej - jak gdyby nie miała ona substratu wyjściowego - będzie można osiągnąć ten cel w postaci gotowego projektu nowego systemu egzekucyjnego. Interesuje mnie, jak się kształtuje dorobek intelektualny w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">I wreszcie trzecie zagadnienie. Panie ministrze, wiem, że Unia Europejska i inne instytucje europejskie gotowe są wspomagać Polskę, a w szczególności resort sprawiedliwości w zakresie usprawnienia techniki wymiaru sprawiedliwości - mam na myśli oprzyrządowanie, komputery i inne instrumenty logistyczne. Otóż chciałbym zapytać, czy w tym obszarze jest współdziałanie międzynarodowe, czy są kontakty resortu i czy tu możemy liczyć na jakieś wsparcie. Bo przecież bardzo istotny argument, który padł w dyskusji, dotyczy tego, że sposób egzekucji sądowej, jej efektywność bądź opieszałość rzutuje na efektywność obrotu gospodarczego. A więc dla wolnorynkowej gospodarki naszego kraju to sprawa o zasadniczym znaczeniu. Słyszeliśmy swego czasu od przedstawiciela rządu, że nie wszystkie środki systemu PHARE są wykorzystywane, bo zbytnia biurokracja, bo zbytnie wymogi formalne, itd. Chciałbym zapytać, czy w tym programie lub w innych są środki zagraniczne, które można byłoby dać do dyspozycji ministra sprawiedliwości po to, żeby w obszarze egzekucji sądowej osiągnąć realny postęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W zasadzie cieszymy się, że pan przyznał nam rację, że złożona przez nas interpelacja zawiera trafne spostrzeżenie odnośnie do potrzeby daleko idącej, podkreślam, daleko idącej reformy w systemie egzekucji sądowej i postępowania zabezpieczającego, również że trwają prace, aby osiągnąć lepszy model egzekucji skutecznej, mniej kosztownej i mniej uciążliwej dla wierzycieli. Panie ministrze, szukanie kompleksowych rozwiązań jest słuszne, ale naszym zdaniem to jest bardzo ogólna odpowiedź. Czasami bowiem można szukać rozwiązań kompleksowych latami, szczególnie w dziedzinie prawodawstwa, chociażby w tej dziedzinie, o którą pytał pan poseł Dyduch: nie ma komorników, są różne agencje, które się specjalizują, jedne działają prawnie, inne bezprawnie, czasami się dowiadujemy, że gdzieś jest jakiś skandal, ponieważ w różny sposób pewne sprawy się wymusza. To jest moim zdaniem powód, żeby szukać rozwiązań cząstkowych, czekając na rozwiązania kompleksowe, do których dochodzi się latami, ponieważ problem jest bardzo pilny i potrzebne jest jego rozwiązanie. To jest pierwsza sprawa i prosiłbym, aby się pan do tego odniósł.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełGrzegorzGruszka">Mam również dwa pytania szczegółowe. Nie wiem, czy pan minister będzie w stanie na nie odpowiedzieć, ale chciałbym o to zapytać. Jak pan minister szacuje, czy Ministerstwo Sprawiedliwości ma stosowne dane na temat tego, ile tracą rocznie wierzyciele bądź inne podmioty gospodarcze w wyniku mało sprawnego systemu egzekucji sądowej? Czy Ministerstwo Sprawiedliwości ma wiedzę na ten temat? I drugie pytanie: Czy pana zdaniem, panie ministrze, komornik koniecznie musi być pracownikiem sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od trzech lat posłowie, środowiska gospodarcze składają postulaty w sprawie istniejącej sytuacji. Dzisiaj pan minister informuje, że za pół roku jest szansa na opracowanie projektu. W odpowiedzi na naszą interpelację pan minister Kubicki wspomniał, że prace nad takimi rozwiązaniami, nad stosownym projektem potrwają co najmniej rok. W związku z tym chciałbym zapytać, czy różnica w odpowiedzi wynika z czasu udzielenia odpowiedzi na interpelację? Jeśli bowiem będzie tak, jak pisze pan minister Kubicki, to w tym parlamencie rozwiązania ustawowego nie będzie. I jedno pytanie szczegółowe: Czy pan minister uważa, że egzekucja sądowa powinna odbywać się w granicach działalności sądów powszechnych, czy też mogą być to tzw. wolne zawody pod ochroną państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Bentkowski chciałby się dołączyć, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Po trosze chciałbym pomóc panu ministrowi. Nie tyle będzie to pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Niestety trzeba zadać pytanie. Może pan to jakoś sformułuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Tak, zadam pytanie na końcu. Chciałbym poinformować pana ministra, a przy okazji kolegów posłów, że w komisji sprawiedliwości trwają końcowe prace nad ustawą o egzekucji sądowej. Przed dwoma laty, prawie przed trzema laty skierowaliśmy dezyderat do ministra sprawiedliwości, w którym określiliśmy wszystkie uwagi, wskazówki, które powinna zawierać ustawa o egzekucji sądowej. Wiem, że komisje pracują w tym kierunku. Ponieważ, jak powiedziałem, prace są na ukończeniu i mamy tylko jedną wątpliwość odnośnie do tej ustawy, chciałbym zapytać: Jakie jest pańskie zdanie, panie ministrze, czy rzeczywiście konieczne jest utrzymanie rejonizacji odnośnie do komorników i jakie są racje przemawiające za tym, by wierzyciel był przywiązany do zdolnego bądź niezdolnego, pracowitego bądź niepracowitego komornika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Jeżeli pan pozwoli, panie marszałku, chciałbym odpowiedzieć najpierw na pytania pana posła Jaskierni. Otóż te regulacje, o których mówiłem, szanowny panie pośle, były opracowane jeszcze za czasów naszej współpracy i dotychczas, co stwierdzam z żalem, nie miały one szczęścia uzyskać formy obowiązującej, albowiem dwa z tych aktów prawnych są kwestionowane przez resorty, o których mówiłem. W związku z tym, poza dyscyplinowaniem pracy komorników poprzez zwiększenie nadzoru ze strony sędziów nadzorujących w sądach rejonowych i prowadzenie ścisłej statystyki, a także wskazywanie na nieprawidłowości poprzez nasz system kontroli wewnętrznej, nie nastąpiły jeszcze żadne zmiany jurydyczne, które mogłyby odpowiadać oczekiwaniom, jakie pan poseł był łaskaw sformułować. Dlatego też trudno jest mówić o skuteczności. Mamy natomiast pełne, bardzo gruntowne rozeznanie, analizę skutków, efektów pracy wszystkich kancelarii komorniczych, charakteru pewnych roszczeń, tytułów egzekucyjnych i skuteczności egzekucji. Oczywiście mógłbym Wysokiej Izbie służyć bardzo szczegółowymi informacjami. Z nich wynikałoby ponad wszelką wątpliwość, że ta komfortowa sytuacja, w jakiej byli komornicy na początku pewnego okresu, teraz zmieniła się, bowiem prawie 80% wszelkich roszczeń, które przychodzi im egzekwować, nie przekracza 2 mln starych złotych. Ale jest w tej chwili istotne, żeby to w pewnym sensie odnotować.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Jeżeli chodzi o pewne prace koncepcyjne, co również było tutaj podnoszone przez pana ministra, to resort prowadzi takie prace. Zespół, który zajmował się tymi sprawami, tej tzw. małej nowelizacji przepisów postępowania egzekucyjnego w świetle obowiązującego Kodeksu postępowania cywilnego, również miał pewne rozwiązania, które mogłyby być ewentualnie przedstawione w przyszłości jako materiał wyjściowy dla tej komisji. Są to jednak koncepcje nie do końca jeszcze sprecyzowane i myślę, że głównym źródłem inspiracji będą opracowania naukowe, które, jak wiem, w zakresie egzekucji były dość szeroko przygotowywane przez przedstawicieli nauki, którzy też będą interesowali się tym problemem w ramach postępowania w pracy komisji kodyfikacyjnej. Komisja kodyfikacyjna nie będzie tak dużym ciałem jak komisje kodyfikacyjne do spraw poprzednich regulacji kodeksowych i w związku z tym należy oczekiwać, że czas jej pracy, o którym wspomniał tutaj jeden z panów posłów, podany w aktualnej, uzupełniającej odpowiedzi, nie wynika z tego, że z mniejszą precyzją go określamy, bowiem rzeczywiście koncepcja pracy komisji kodyfikacyjnej gwarantuje znacznie szybsze opracowanie produktu finalnego, jakim byłaby ewentualnie ta częściowa nowelizacja. I to mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące środków międzynarodowych w ramach organizacji europejskich, muszę powiedzieć, że te środki będą wykorzystywane i podjęliśmy takie działania, w szczególności zaś w tych sprawach, które dotyczą zwiększenia pewności obrotu, a zatem w zakresie ksiąg wieczystych, we wszystkich systemach rejestrów sądowych, których jest 17. Jest opracowany i zaawansowany, i przedstawiony właściwie już do akceptacji projekt dotyczący tzw. CORS, czyli Centralnego Ośrodka Rejestrów Sądowych, który będzie scalał, komasował wszystkie te rzeczy. Będzie to elektroniczny system pełnej informacji komputerowej o wszystkich podmiotach gospodarczych, spółkach prawa cywilnego, ale także kwestiach ksiąg wieczystych i wszystkich innych rejestrach, jakie funkcjonują w naszym systemie sądowym, w systemie wymiaru sprawiedliwości. Zatem jest to przedsięwzięcie, które będzie mogło być zrealizowane za poręczeniem i zgodą rządu polskiego, jeżeli chodzi o pewne środki, które wpłyną do nas z zagranicy. Czyli jak gdyby jesteśmy już przygotowani do tego, aby te prace weszły w fazę wstępnej realizacji. To jest również informacja dla całej Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Natomiast jeżeli chodzi o rozwiązania cząstkowe, to myślę, panie pośle, że wybrano tę problematykę, bo ona w sposób istotny decyduje o efekcie pracy całego aparatu wymiaru sprawiedliwości - bez skutecznej egzekucji, co był łaskaw podnieść pan poseł Jaskiernia i z czym zgadzamy się wszyscy zapewne, nie można mówić o szacunku dla prawa, a to właśnie ogniwo jest najsłabsze. Dlatego staramy się, aby właśnie praca komisji zaowocowała tym efektem, pierwszym z możliwych, bowiem dla właściwego stanu rozwoju stosunków gospodarczych niezbędne jest to oprzyrządowanie, którym jest skuteczna egzekucja. Z tego właśnie powodu wybrano ten obszar spraw. Natomiast jeżeli iść dalej i próbować odpowiedzieć na pana pytanie, panie pośle, czy wcześniej jeszcze nie można tego rozwiązać, to myślę, że pan poseł Bentkowski złożył tu już stosowne oświadczenie, że być może te rozwiązania będą wyprzedzały rozwiązania kodeksowe, z czego by należało się cieszyć. Pewne rozwiązania w tym zakresie, tak jak w procedurze karnej czy w Kodeksie karnym wykonawczym, zostały w poprzednim okresie też przyjęte, więc myślę, że byłaby to chyba korzystna tendencja i że tak to należy rozwiązać. Nie znam jeszcze tez propozycji komisji.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">W pana pytaniu, panie pośle, jest również zawarta wątpliwość, czy komornik musi być urzędnikiem sądowym. Chodzi tu, to trzeba powiedzieć, o prywatyzację zawodu komornika, co jest przyjęte w tzw. porządku łacińskim. Jest kilka państw w Europie, w których funkcjonuje ten system egzekucji. W większości państw europejskich komornik ma status urzędnika sądowego i nie zawsze najwyższej rangi. To jest zatem problem pewnego wyboru, pewnej filozofii. Oczywiście przy przyjęciu tej koncepcji - zwłaszcza wtedy, podkreślam - należałoby mieć oparcie w kodeksowych uwarunkowaniach, bo wtedy komornik byłby pozbawiony możliwości stosowania przymusu w imieniu państwa i nadzór sądu nad pewną częścią postępowania egzekucyjnego musiałby się zwiększyć. A zatem musiałoby nastąpić przesunięcie pewnych akcentów z komornika, obecnego urzędnika sądowego, stosującego przymus, jednak bardzo dotkliwy, w imieniu państwa, na komornika, który wykonuje wolny zawód, który cieszy się większym szacunkiem - może tak, jak to się dzieje w porządku łacińskim. Niemniej jednak pewne dyspozycje i pewne elementy władcze ma wtedy sąd. Są takie przykłady w Europie i ostatnio takie rozwiązanie przyjęto na Słowacji. Zapoznajemy się z tymi rozwiązaniami, obecnie są tłumaczone ustawy, które otrzymaliśmy w ramach wymiany. W tej chwili resort sprawiedliwości nie może ani zaprzeczyć, ani potwierdzić, że ta koncepcja może w przyszłości okazać się słuszna. Jest to jednak generalne ustawowe rozstrzygnięcie o charakterze kodeksowym, bardzo ważne i znaczące, i może mieć miejsce dopiero w regulacjach kodeksowych, na co chciałbym również zwrócić uwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Na kwestię różnicy terminów pozwoliłem sobie już odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Rozumiem, że pan poseł, który pytał o kwestię wolnego zawodu, zadowolił się moją pierwotną odpowiedzią, albowiem Stowarzyszenie Komorników Sądowych prowadzi bardzo aktywną działalność właśnie na rzecz uzyskania tej samodzielności. Oczywiście posiadamy pewne propozycje komorników w tym zakresie. Jest to również przedmiotem analizy wielu pracowników nauki, którzy badają te możliwości. Myślę, że te koncepcje spotkają się w komisji kodyfikacyjnej prawa cywilnego i będą wnikliwie i wszechstronnie rozważone, bez najmniejszego uszczerbku dla każdej słusznej koncepcji, która jest zawarta w tych propozycjach.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Bentkowskiego, to nie pozostaje mi nic innego, jak przyjąć ją do wiadomości i potwierdzić, że współpraca resortu sprawiedliwości z komisją układa się pomyślnie i że dołożymy wszelkich...</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Wzajemnie.)</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Dziękuję uprzejmie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Jestem przekonany, że ta współpraca może zaowocować również bardzo dobrymi rozwiązaniami, oczekiwanymi, jak rozumiem, przez koła biznesu, a także przez obywateli. Nie ma bowiem nic bardziej demoralizującego niż brak skutecznej egzekucji. Natomiast kwestia konkurencji z innymi firmami, które stosują niestety środki pozaprawne, to już kwestia postępowania, ale w innym nieco trybie niż cywilny. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Rozumiem, że odpowiedzi na pytania zostały udzielone.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie?</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Niezupełnie.)</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę w takim razie, panie pośle, o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Na jedno pytanie pan nie odpowiedział. Pytałem, czy ministerstwo ma takie dane, czy szacuje, ile rocznie wierzyciele czy inne podmioty gospodarcze tracą w wyniku mało sprawnego systemu egzekucji sądowej.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełGrzegorzGruszka">Jeśli można, panie marszałku, to chciałbym jeszcze zadać jedno krótkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy to jest nowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Nowe, ale krótkie, jeśli pan marszałek pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ale odpowiedź może być długa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Nie, krótka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zobaczymy zatem, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Panie Ministrze! Co pan sądzi o przydatności wprowadzenia wymogu wyższego wykształcenia prawniczego oraz wymogu co najmniej rocznej praktyki lub 2-letniej asesury w tym zawodzie? Chciałbym, żeby pan minister się do tego odniósł. Chcę również podsumować pewną sprawę na sali sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Ale jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, uporczywie posuwa się pan krok po kroku, przekraczając regulamin Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Ale to są krótkie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zadał pan pytanie dodatkowe. Teraz pan chce podsumować. Bardzo pana proszę, może nie sumujmy. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Prosiłbym, aby pan minister odpowiedział na te dwa pytania. Ten temat, jak rozumiem, wyczerpiemy, bo innych chętnych do zadawania pytań nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Jeżeli chodzi o skutki, to takich statystyk nie prowadzimy. Mogę powiedzieć tylko jedno, że w sprawach dotyczących egzekucji należności sądowych i egzekucji należności alimentacyjnych, które stanowią w sumie 64%, skuteczność egzekucji nie przekracza 25%. Jest to zatem w obszarze stosunkowo najtrudniejszych spraw niezwykle niski wskaźnik i to wynika nie z braku operatywności komornika albo - mówiąc precyzyjniej - nie tylko. Wynika to z trudnej sytuacji osób zobowiązanych, panie pośle. Dlatego jest taka niska skuteczność w bardzo wielu wypadkach.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Dodam do tego, jeżeli pan marszałek oczywiście pozwoli, że 30% spraw, które wpływają do komornika, dotyczy wartości nie przekraczającej 100 zł, obecnych 100 zł, a prawie 20% - wartości od 100 do 200 zł, czyli okazuje się, że mamy niezwykle niski próg. Przy czym na przykład wartość od 200 do 300 tys. zł to jest tylko 0,4% spraw. Skończyły się więc te kominy, a brak skuteczności egzekucji w sprawach drobnych, ale licznych sprawia, że istnieje możliwość uzyskania niskiego ryczałtu komorniczego i wszystkich pochodnych, jakie się z tym wiążą. Stąd też opracowaliśmy te kwestie w projekcie zarówno co do rozwiązań odnoszących się do ryczałtu, jak i przepisów zarządzenia ministra, dotyczącego taksy i o ryczałcie.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Jeżeli chodzi o kwestie, o które pan poseł dodatkowo pytał, to w jednym z naszych projektów rozporządzenia w sprawie komorników jest wszystko dokładnie napisane, ujęte dokładnie w tym kontekście, jak w pytaniu. Zatem jest wymóg wyższego wykształcenia, wymóg aplikacji i stażu i to jest to, w czym upatrujemy szansy na podwyższenie poziomu zawodu prawniczego, bo do takiego zawodu przecież komornicy aspirują. Obecnie współczynnik, jeśli chodzi o wyższe wykształcenie, szczególnie prawnicze, bo są tu różne zawody, jest niezbyt wysoki. Jednak jest to zawód prawniczy i chciałby być jako taki postrzegany, szczególnie w związku z ewentualnymi próbami prywatyzacji tego zawodu. Na ten temat się nie wypowiadam, jest to bowiem kwestia ustrojowa i wymaga głębszych studiów i analiz. Szczególnie ze względu na skutki egzekucje muszą być dokonywane przez osobę znającą prawo, ten wymóg jest niezbędny. I to w naszym projekcie rozporządzenia jest określone z całą precyzją. Tak więc zbliża się to częściowo do wymogów, jakie musi spełniać prawnik wykonujący inny zawód prawniczy. Myślę, że Wysoka Izba zechce ocenić ten kierunek jako słuszny.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Sprawę skutków finansowych także przedstawiłem. Nie mamy takich możliwości. Znamy tylko liczby globalne dotyczące nieskuteczności, natomiast tytuły egzekucyjne, które składają się na tę ogromną liczbę nie wyegzekwowanych zobowiązań, są nam nieznane, bo takiej statystyki nie prowadzimy. Jeżeli chodzi o aplikację i inne kwestie, pozwoliłem sobie to przedstawić. Gdyby pan poseł był łaskaw uznać to za wystarczające, to byłbym zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posłów Marka Dyducha, Grzegorza Gruszki i Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przechodzimy do następnej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Adam Szczęsny złożył interpelację do ministra przemysłu i handlu w sprawie ochrony polskiego handlu, rzemiosła i przemysłu przed supremacją zagranicznych supermarketów. Pisemną odpowiedź przekazaną przez ministra poseł uznał za niezadowalającą.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W związku z tym zgodnie z art. 120 ust. 3 Regulaminu Sejmu RP zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Poseł ponownie oczekuje odpowiedzi na pytania dotyczące:</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">1) potrzeby dokonania zmian w regulacji prawnej w handlu dotyczącej zasad lokalizacji supermarketów,</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">2) wprowadzenia licencji dla supermarketów,</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#WicemarszałekMarekBorowski">3) zniesienia długoletnich wakacji podatkowych dla zachodnich koncernów,</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#WicemarszałekMarekBorowski">4) wprowadzenia wysokich kar za stosowanie cen dumpingowych.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pan Tadeusz Soroka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odpowiedzieć na te cztery pytania zawarte w interpelacji posła pana doktora Adama Szczęsnego, które dotyczą zmian, jakie zachodzą obecnie w polskim handlu wewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Pytanie pierwsze - czy nie należy dokonać zmian w regulacji prawnej odnoszącej się do handlu, na przykład w określeniu zasad lokalizowania dużych supermarketów - i drugie - czy nie należy wprowadzić licencji dla supermarketów - potraktowałbym łącznie, gdyż dotyczą właściwie tego samego problemu.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Rodzi się pytanie, czy powstające supermarkety należy traktować jako zagrożenie dla gospodarki, czy też jako wyzwanie, któremu należałoby sprostać. Obecnie obowiązujące regulacje prawne pozostawiają kwestię zasad lokalizowania obiektów handlowych, w tym super- i hipermarketów, w kompetencjach organów gminy. Jedynym wyjątkiem są przedsiębiorstwa z przewagą kapitału zagranicznego, które przy zakupie nieruchomości zobowiązane są uzyskać zezwolenie, ewentualnie promesę zezwolenia, od ministra spraw wewnętrznych. Należy zatem stwierdzić, iż w porównaniu z wieloma krajami Unii Europejskiej, na przykład z Francją, ustawodawstwo polskie w tym zakresie cechuje daleko posunięty liberalizm. Powstaje tylko pytanie, czy przeniesienie kompetencji odnośnie do podejmowania decyzji ze szczebla gminy na szczebel ministra przemysłu i handlu lub - w przyszłości - ministra gospodarki zmieni coś w tym względzie. Tu i tu są ludzie, jest tylko kwestia podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Wzrastająca rola supermarketów, sklepów wielkopowierzchniowych w ogóle, w strukturze polskiej dystrybucji rodzi liczne protesty środowiska kupieckiego. Tak jest zresztą nie tylko w Polsce, tak jest na całym świecie. Podobnie było we wszystkich krajach, które przechodziły transformację, np. w Hiszpanii. Tak dzieje się w tej chwili na Węgrzech, podobnie jest w Czechach, na Słowacji, tak samo jest w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Wychodząc naprzeciw postulatom kupców, którzy jako pierwsi w Polsce uwierzyli w kapitalizm i zaczęli go budować własnymi rękami, Ministerstwo Przemysłu i Handlu rozpoczęło na początku tego roku prace nad programem wspomagania restrukturyzacji polskiego handlu wewnętrznego - nazwaliśmy go umownie programem Handel 2000. W lipcu br., po dość szerokiej konsultacji społecznej z kupcami, kierownictwo ministerstwa przyjęło założenia tego programu. W niedługim czasie zostaną one skierowane pod obrady Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">U podstaw programu leżą dwie główne przesłanki. Wynikają one z filozofii, o której wcześniej mówiłem — nie traktujemy powstających supermarketów jako tylko i wyłącznie zagrożenia dla polskiej gospodarki; jest to wyzwanie, z którym należałoby dać sobie radę. Pierwsza przesłanka to wspieranie tendencji do unowocześnienia handlu rodzimego, tak aby nawiązywał do standardów europejskich i mógł konkurować z handlem pochodzenia zagranicznego, w tym w zakresie struktury, know-how, marketingu, logistyki, bo to są najsłabsze strony polskiego handlu. Druga przesłanka to uniknięcie niekorzystnych zmian strukturalnych w tym sektorze gospodarki, gdyż trzeba powiedzieć, że polski handel wewnętrzny jest najbardziej rozdrobniony w całej Europie. Porównując do standardów zachodnioeuropejskich i uwzględniając powierzchnię, mamy 10-krotnie więcej osób zatrudnionych w placówkach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Jednym z elementów programu jest stworzenie odpowiednich rozwiązań prawnych, w tym zasad lokowania super- i hipermarketów, które pozwolą na realizację tych dwóch celów. W ramach prac nad programem Ministerstwo Przemysłu i Handlu zleciło już przygotowanie analizy porównawczej przepisów prawnych w sferze handlu w wybranych krajach Unii Europejskiej i propozycji wykorzystania ich na gruncie polskim. Analiza ta będzie gotowa na początku listopada; wcześniej myśleliśmy, że nastąpi to już w październiku. Przygotowywana jest również ocena ekonomiczna ewentualnych rozwiązań prawnych, które chcemy proponować. Działania, o których mówię, mają na celu między innymi stworzenie merytorycznej podstawy do szerokiej dyskusji i szybkiego wprowadzenia zmian, których wszyscy oczekujemy. Materia jest niezwykle trudna i bardzo delikatna. Sektor handlu wewnętrznego jest pierwszym sektorem, który poddał się prywatyzacji w sposób samoistny, i tutaj najłatwiej byłoby coś zepsuć.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Pytanie trzecie - czy nie należy znieść długoletnich wakacji podatkowych dla zachodnich koncernów. Odpowiedź na to pytanie jest dużo prostsza, gdyż dotyczy to regulacji prawnych, które funkcjonowały do tej pory w polskim prawie. Z uwagi na kontekst pozostałych pytań, rozumiem, że chodzi tu przede wszystkim o koncerny zagraniczne, gdyż 80% sieci wszystkich super- i hipermarketów w Polsce mają koncerny zagraniczne ze 100-procentowym kapitałem zagranicznym. Rozumiem, że kontekst pytania pana posła jest taki: Co zrobić, żeby na tej mapie... nie żeby nie było super- i hipermarketów, do których najczęściej chętnie chodzimy, tylko żeby w tej strukturze kapitałowej polski kapitał zafunkcjonował, żeby to nie było tylko i wyłącznie pod dyktando zachodnich koncernów.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Pragnę wyraźnie podkreślić, że stosowanie ulg podatkowych wobec zagranicznych przedsiębiorstw handlowych nie leży w kompetencjach ministra przemysłu i handlu. Ale ponieważ dochodziły do nas te sygnały, o których tu mówimy, zapytaliśmy ministra finansów, jak sytuacja wygląda. Otrzymaliśmy odpowiedź, z której wynika, że w aktualnym stanie prawnym nie są wobec sieci supermarketów zachodnich koncernów na polskim rynku stosowane szczególne preferencje w podatku dochodowym. Takie preferencje były przewidziane prawem, wynikały z art. 28 ust. 1 ustawy z dnia 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej z udziałem podmiotów zagranicznych. Zgodnie z tym przepisem podmiot prawny uzyskiwał prawo do ulgi podatkowej na podstawie tylko i wyłącznie decyzji prezesa Państwowej Agencji Inwestycji Zagranicznych. Ten przepis został zmieniony w 1994 r. Czyli jeśli ktoś do końca 1994 r. podjął takie działanie, uzyskał zgodę prezesa Państwowej Agencji Inwestycji Zagranicznych, to jeszcze przez trzy lata może z tych preferencji korzystać, bez łaski - przepraszam za wyrażenie - urzędu skarbowego, ministra finansów, ministra przemysłu i handlu itd. To po prostu jest samoistne. Nawet nie prowadzi się statystyki ulg, z których korzystają te podmioty. Z tym że, jak powiedziałem, przepis ten już jest przepisem martwym, dotyczy on tylko tych, którzy uzyskali prawo do ulgi podatkowej przed końcem 1994 r. Od 1995 r. ten przepis nie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Oczywiście jest inny przepis, który daje ministrowi finansów możliwość udzielania szczególnych ulg. Chodzi o ustawę z 14 czerwca 1991 r. o spółkach z udziałem kapitału zagranicznego. Ale minister finansów zapewnił nas, że do tej pory na podstawie tego przepisu nie udzielił żadnej ulgi firmie prowadzącej działalność handlową. Otrzymały takie ulgi tylko firmy działające w zakresie produkcji.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Pytanie czwarte - czy nie należy wprowadzić wysokich kar za stosowanie cen dumpingowych. Chcę powiedzieć, że to też nie jest działka ministra przemysłu i handlu. O tym decyduje w tej chwili nowy urząd ochrony konkurencji i konsumenta. Chciałbym zauważyć, że kwestia ta uregulowana jest przez ustawę z 1993 r. i takie udokumentowane przestępstwo (bo to należałoby uznać w warunkach rynkowych za przestępstwo) jest zagrożone karą. Trzeba też powiedzieć, że w okresie transformacji najczęściej z tych uprawnień nie korzystamy - mówię o kupcach - dlatego że słabość kupców polega na tym, iż są rozdrobnieni i mało dokapitalizowani, a w związku z tym ci więksi mogą dyktować warunki.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Reasumując, sądzę, że czas przeznaczony na odpowiedź nie wystarczy na to, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości, bo jest ich bardzo dużo. Chciałbym powiedzieć, że troską ministra przemysłu i handlu jest, aby, po pierwsze, nie szkodzić, czyli żeby to, co się rozwija dobrze, funkcjonowało dobrze. Naszym pomysłem było — i to mogę dzisiaj tu zdradzić: akurat nie wyszło — żeby wprowadzić model francuski, zgodnie z którym o tym, czy lokować supermarket czy hipermarket na danym terenie, decyduje tzw. komisja urbanistyczna, w skład której wchodzą zarówno przedstawiciele samorządu gospodarczego, jak i samorządu terytorialnego. Na razie nie mamy samorządu gospodarczego, a w związku z tym trzeba się zdać na jakieś inne uregulowania typu protezowego. Uważam, że najlepszym rozwiązaniem mimo wszystko byłoby pozostawienie jednak władzom lokalnym decyzji o tym, czy supermarket bądź hipermarket ma powstać na danym terenie; żeby one brały odpowiedzialność za to, co się na ich terenie dzieje, żeby brały odpowiedzialność również za to, jakie bezrobocie zostanie wygenerowane poprzez taką, a nie inną decyzję, żeby władze terytorialne decydowały również o tym, czy czynsze dla rodzimych kupców powinny być tak wysokie, żeby oni nie wytrzymywali konkurencji itd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zapisani do głosu są pan poseł Januła, pan poseł Błasiak, pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Aha, pan poseł prosi o dodatkowe wyjaśnienia, w pierwszej kolejności, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bardzo proszę, może od razu zabierze pan głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełAdamSzczęsny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełAdamSzczęsny">Niewiele więcej usłyszałem od pana ministra od tego, co otrzymałem w pierwszej odpowiedzi, chociaż przedstawił pan dodatkowo swoje stanowisko w tej sprawie. Co prawda zapowiedział pan ewentualne zmiany legislacyjne w tej sprawie - w sprawie powstawania i lokalizacji supermarketów, chciałbym więc dowiedzieć się, czy ma pan jakąś wizję tych zmian w prawie, w prawnym uregulowaniu. Ponieważ pan powołał się na Francję, a ja znam akurat uregulowania francuskie w tej sprawie, chciałbym zapytać, dlaczego państwo nie możecie zaproponować rozwiązań francuskich od strony prawnej. Jeśli chodzi o tę sprawę, to niepotrzebny jest tu samorząd gospodarczy, bo we Francji różne organizacje tym się zajmują. Na razie więc chciałbym zadać tego rodzaju pytania. To nie są dodatkowe pytania, bo one się wiążą z przesłaną przeze mnie wcześniej interpelacją. Rezerwuję sobie jeszcze głos w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Prosiłbym, panie ministrze, o udzielenie od razu dodatkowych wyjaśnień, a potem będą dalsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Panie pośle, nasza propozycja, którą przygotowywaliśmy — powiem szczerze, że z mozołem, i m.in. dlatego minister przemysłu i handlu tak bardzo popierał ideę utworzenia samorządu gospodarczego — polegała na tym, żeby tymi dwoma filarami, które miały współdziałać przy podejmowaniu decyzji o lokowaniu super- i hipermarketów, były samorząd terytorialny, który jest odpowiedzialny za dany teren, i samorząd gospodarczy, który byłby przedstawicielem wszystkich podmiotów gospodarczych na danym terenie. Oni wspólnie zdecydowaliby, czy im się to opłaca, bo być może się opłaca, jeśli jakiś obiekt zostanie zagospodarowany i powstaną nowe miejsca pracy. W związku z tym jednak, że ustawa o samorządzie znajduje się w Sejmie w takiej fazie, w jakiej się znajduje, z tego pomysłu dzisiaj trzeba by było zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Mamy trochę inną propozycję, zmodyfikowaną — ona będzie według naszej oceny bardziej protezą, bo trochę będzie odbiegała od tej koncepcji, ale generalnie rzecz biorąc decyzyjność byłaby na poziomie gminy. Nie będzie to koncesjonowanie, czyli nie będzie to propozycja zmiany ustawy o działalności gospodarczej — przepis, że koncesjonowaniu podlegają m.in. handel itd. — nie proponujemy takiego rozwiązania. Mamy propozycję, aby ta zmiana legislacyjna polegała na tym, by oprócz wszelkich pozwoleń niezbędnych do wybudowania obiektu była wymagana zgoda jeszcze jednego organu, któremu — ponieważ trudno go dzisiaj nazwać, tłumacząc bezpośrednio z francuskiego — nadaliśmy nazwę „komisja urbanistyczna”.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Nie chcielibyśmy przenosić decyzyjności w tej sprawie na szczebel wyższy niż gmina, bo czy będzie to robił urzędnik w magistracie, czy będzie to robił urzędnik w ministerstwie, to nie stanowi to większej różnicy, a wydaje się, że więcej wiedzy mają ludzie w terenie niż ludzie na szczeblu ministerstwa. Poza tym jest to zgodne z ideą decentralizacji państwa, przenoszenia uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Myślę, że na początku listopada będziemy mieli pierwszą wersją naszej propozycji i wtedy będzie można się do tego ustosunkować w ogólnej dyskusji, razem z komisjami sejmowymi, po to by model, który będziemy proponowali, był na tyle przygotowany, na tyle nadawał się do przyjęcia przez większość - chociaż oczywiście wszystkich nie zadowoli - żeby nie burzył tej tkanki, która już powstała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Mamy temat interesujący, jak się zdaje, wielu posłów.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Odczytam, kto jest zapisany do głosu: poseł Januła, poseł Błasiak, poseł Kracik, poseł Zysk, posłanka Łybacka, poseł Józef Gruszka, poseł Kalemba, poseł Kalbarczyk, poseł Szymański, poseł Bartoszek, poseł Cichosz.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Oczywiście pan poseł Szczęsny ma prawo wyboru. Pan poseł chciałby zabrać głos na początku?</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#komentarz">(Poseł Adam Szczęsny: Na początku.)</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Teraz już nie ma wyboru.)</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, panie pośle, to pana zdanie, a pan poseł Szczęsny może pierwszy zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: To nie jest moje zdanie. Są reguły.)</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Świrepo, pan poseł Maksymiuk... Czy jeszcze ktoś? Pan poseł Michalski... Rozumiem, że wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Chcę tylko przypomnieć, że pierwsze wystąpienie trwa nie dłużej niż 5 minut, drugie - nie dłużej niż 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Szczęsny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełAdamSzczęsny">Panie ministrze, pan powiedział o złej strukturze polskiego handlu, ja ją oczywiście znam. 92% naszych sklepów ma powierzchnię do 50 m2, 98% z nich to oddzielne przedsiębiorstwa. Ale są to przedsiębiorstwa rodzinne, które dają jednocześnie zatrudnienie wielu osobom. Dlatego też zgłaszając ten temat, chciałem jednocześnie zwrócić uwagę na aspekt społeczny, kwestię bezrobocia, zatrudnienia bezpośrednio ludzi. Zdaję sobie sprawę z tego, że należy zmienić strukturę naszego handlu. To prawda, że dziesięciokrotnie więcej powierzchni przypada u nas na jednego konsumenta aniżeli na Zachodzie. Czy ministerstwo ma jakąś koncepcję co do restrukturyzacji polskiego handlu? Czy myśli się o tym, ażeby na przykład uruchomić pewnego rodzaju kredyty inwestycyjne, które pomogą tym drobnym handlowcom zagospodarować większą przestrzeń, wynająć większy lokal czy pobudować się? Czy są zachęty tworzone przez ministerstwo, ażeby następowała integracja kupców? W tej chwili jest to naprawdę rozbicie. Ale cokolwiek by powiedzieć, to ten handel daje ok. 5–6 mln ludzi zatrudnienie. Temat, który dzisiaj podejmujemy, dotyczy ok. 5–6 mln ludzi zatrudnionych bezpośrednio w handlu.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełAdamSzczęsny">Teraz tworzymy super- i hipermarkety... Zdaję sobie sprawę, że często dla danego samorządu jest to chwilowy zastrzyk, dopływ gotówki. Ale na jak długo? W tym wypadku ważne według mnie są odpowiednie uregulowania prawne. Na przykład Francuzi wyrzucili od siebie super- i hipermarkety. Jacques Chirac, który był niedawno w tej sali sejmowej, spowodował to, że teraz na powstanie sklepu powyżej 300 m2 trzeba mieć specjalne zezwolenie obwarowane postanowieniami komisji itd. - nie będę tego tutaj przedstawiał. A we Francji w tej chwili 80% handlu jest opanowane przez super- i hipermarkety, w Niemczech - 70%, w Wielkiej Brytanii - 60%; i tam już dalej się to utrudnia. U nas 20% handlu opanowane jest już w tej chwili przez super- i hipermarkety. Mam w związku z tym pytanie, panie ministrze: Czy ministerstwo ma rozeznanie, jakie firmy u nas...? O ile wiem, pewne firmy podzieliły między sobą polskie tereny tak, że np. tu będzie firma francuska, tu holenderska, a tu inna, po to by między sobą nie konkurowały. Czy ma tę świadomość ministerstwo, które się również niby zajmuje handlem?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełAdamSzczęsny">Następna sprawa. Jak wygląda rewanż, jakie warunki mają polskie firmy handlowe na Zachodzie? O ile wiem, papierkowe załatwianie takiej sprawy trwa tam trzy lata i jeszcze firma nie może pobudować super-, czy hipermarketu. Chciałbym się zapytać, któremu z Polaków udało się to osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PosełAdamSzczęsny">Na zakończenie chciałbym jeszcze panu ministrowi zadać jedno pytanie. Pan powiedział, że firmy zachodnie nie mają u nas preferencji w podatku dochodowym. W odpowiedzi Ministerstwa Finansów jest: szczególnych preferencji, a to należy odpowiednio rozumieć. Taki sam podatek dochodowy... Nie będę przytaczał tutaj starej anegdotki sprzed wojny jeszcze, kiedy to szef firmy pyta głównego księgowego, jaki zysk mamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">A jednak pan przytoczył.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Poseł Adam Szczęsny: Przepraszam, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, ale ma pan 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełAdamSzczęsny">... a buchalter się pyta: A jaki zysk mamy mieć, szefie? - No, oczywiście, że stratę. A więc tego typu rozmowa u nas również jest obecnie prowadzona. Najlepiej przytoczyć jako przykład chociażby naszą firmę polski Fiat, obecnie oczywiście niepolski. Ulgi inwestycyjne mają podwójne, dlatego że mają ulgę u nas - pan powiedział, że minister finansów nie udzielił żadnej, wierzę panu - mają też ulgi inwestycyjne u siebie za to, że inwestują u nas. A więc oni zyskują na tym niesamowicie. A nasz handlowiec jaką ma ulgę? 40-procentowy podatek musi płacić, księgowość musi prowadzić. Czy wobec tego jest możliwość wprowadzenia ulg inwestycyjnych? Tego wszystkiego jednak chciałem się dowiedzieć w tym pierwszym pytaniu o przewidywane rozwiązania prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz pan poseł Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Kupcy polscy obok rywalizacji hiper- i supermarketów, na razie jeszcze w większości hipotetycznej, napotykają jednak na każdym kroku rywalizację kupców obcojęzycznych, szczególnie Rosjan oraz Wietnamczyków, Koreańczyków. Sytuacja na rynku, szczególnie bazarowym, jest taka, że kupiec polski stosuje marżę rzędu 15–30%, bo jest obciążony określonymi zobowiązaniami. Ci kupcy, których już wymieniłem, najczęściej sprzedając polskie towary — podkreślam: te same towary, co polski kupiec — stosują marżę rzędu 3–5%, bo z kolei oni nie płacą żadnych obciążeń, zwykle są podłączeni fikcyjnie lub niefikcyjnie do jakiejś polskiej firmy. Panie ministrze, ci ludzie transferują następnie zarobione dewizy do swoich krajów. Przypuszcza się, że tą drogą wyciekło w 1995 r. poza kraj ok. 3 mld dolarów. Chciałbym spytać, czy ministerstwo, po pierwsze, zna rozmiary tego zjawiska i, po drugie, jak zamierza, oby skutecznie, temu przeciwdziałać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Błasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ekspansja na polski rynek handlowy tych wielkich sieci handlowych typu Globi, Rema czy Billa trwa już od dwóch lat, nie jest to nowa sprawa. Do roku 2000, czyli w ciągu najbliższych 4–5 lat zostanie de facto przesądzone, kto i na jakich warunkach będzie obsługiwał polski rynek wewnętrzny, a tym samym zostanie przesądzona sprawa, kto będzie zgarniał główne marże handlowe z tego rynku, kto będzie decydował o kanałach dystrybucji polskich i obcych towarów oraz o możliwościach ich preferowania albo ograniczania ich dostępności. Z analiz Państwowej Inspekcji Handlowej wynika, że polski handel po prostu musi przegrywać głównie wskutek warunków kredytowania swojej działalności inwestycyjnej przez polskie banki. Zachodnie sieci handlowe korzystają z kredytów oprocentowanych na 7–8%, a polscy handlowcy — mniej więcej na 30%, co wynika głównie z polityki aprecjacji złotego i w ogóle z polityki kredytowo-pieniężnej. Z danych PIH wynika również, że coraz częściej zagraniczne markety wymuszają na polskich producentach wysokie rabaty, tak że mogą sprzedawać w swoich sieciach towary po cenach nawet czasami okresowo niższych niż koszt produkcji; po czym, po zdobyciu klientów oraz zlikwidowaniu konkurencji polskiego handlu, ceny są ponownie podnoszone. Według PIH są też wypadki wykupywania przez firmy zagraniczne całej polskiej produkcji przedsiębiorstwa, a gdy straci ono sieć własnych odbiorców, wymusza się na nim minimalne warunki egzystencji lub wręcz bankructwo, natomiast po zlikwidowaniu tej produkcji wprowadza się obce produkty. W związku z tymi faktami chcę pana generalnie zapytać: Co konkretnie rząd, a zwłaszcza Ministerstwo Przemysłu i Handlu, zrobił przez te przynajmniej ostatnie 2 lata dla przeciwdziałania de facto nierównoprawnej czy nierównej konkurencji wielkich sieci handlowych z Europy Zachodniej, czy też co zrobił, aby — jak pan to ładnie ujął — sprostać temu wyzwaniu? Chodzi mi o regulacje prawne, ale równocześnie o warunki kredytowe, ulgi, zwolnienia, po to by wyrównać warunki tego startu, głównie inwestycyjnego. Chcę pana więc zapytać, co zrobiono lub planuje się zrobić z resztkami wielkich sieci handlowych typu Polski Handel Spożywczy SA, Domy Towarowe Centrum, które kiedyś rozbito pod hasłem walki z wszystkim, co państwowe i wielkie.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełWojciechBłasiak">Opowiedział się pan za regulacją na poziomie zbiorowości lokalnej. Ponieważ jest pan fachowcem, panie ministrze, proszę mi poradzić, co mam powiedzieć drobnym kupcom i handlowcom z Dąbrowy Górniczej, którzy zwrócili się do mnie o pomoc, gdyż po cichu zarząd tego miasta zamierza najpierw wydzierżawić, a potem sprzedać plac targowy z targowiskiem, na którym jest mniej więcej 1000 firm rodzinnych, niemieckiemu przedsiębiorstwu, które chce w tym miejscu wybudować market. Co mam powiedzieć tym ludziom w mieście, które ma 25-procentową stopę bezrobocia i których dochody są zagrożone? Odesłać ich do idei decentralizacji państwa, jak pan proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełStanisławKracik">Chciałbym zacząć od wyznania, że nie jestem zwolennikiem spiskowej teorii i nie dopatruję się tu jakichkolwiek makrospisków w sprawach supermarketów. Zależy mi jednak na tym, żeby można było tę rozmowę uporządkować. Istotne jest to, co jest sensem sporu i powodem niepokoju w sprawie supermarketów. Myślę, że przesada w jedną lub w drugą stronę byłaby niezdrowa. Mówienie o opanowaniu przez supermarkety 80% rynku jest niebezpieczne i chore, podobnie jak mówienie o opanowaniu 20% rynku; likwidowanie supermarketów bądź ich bojkot byłyby również bezsensowne, zwłaszcza że społeczeństwo jakoś dziwnie głosuje, zapełniając parkingi przed supermarketami i robiąc w nich zakupy. Wydaje mi się, że prowadząc nasze rozważania i uzewnętrzniając niepokoje, musimy jednak ciągle pamiętać o tym, że liczba klientów supermarketów wciąż się powiększa, wzrasta także ich popularność, a boje o zdobycie karty umożliwiającej zakupy w Makro są zjawiskiem, którego również nie ma co w parlamencie ukrywać.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełStanisławKracik">Sądzę natomiast, że istotą sporu nie są budynki, nie są inwestycje; z tego się cieszymy, gminy uzgadniają lokalizację, pobierają podatki. O to, co jest naprawdę istotne, chciałbym zapytać pana ministra: Czy ta analiza, monitoring, o którym pan wspominał, obejmuje to, co jest poza sklepem, tzn. to, czyj jest towar, czyj jest produkt? Pan poseł Szczęsny zadawał tu niezwykle wnikliwe pytania. Chodziło mu o handel, rzemiosło i przemysł, czyli o kompleks i producentów, i handlowców, i rzemieślników.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełStanisławKracik">Kiedy jeszcze w ogóle nie mówiło się o supermarketach, 5 lat temu miałem taką propozycję inwestycji amerykańskiej, chodziło o duży sklep w Niepołomicach. Powiedziałem: Dziękuję, nie chcę, bo to oznaczałoby wyrok śmierci dla wszystkich, którzy żyją z handlu w małym 10-tysięcznym miasteczku. Nie do pomyślenia jest jednak to, żeby nie było supermarketu w Krakowie, w Poznaniu czy w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PosełStanisławKracik">Jeśli chodzi o to, co jest pana nadzieją - że gminy rozstrzygną ten problem - to powiedziałbym, że nadzieja ta dotyczy pierwszego poziomu, sprawa ta jest bowiem na poziomie uzgodnień lokalizacyjnych, planów zagospodarowania, uzbrojenia, inwestycji partycypacyjnych. Tu gmina ma narzędzia, będzie ponosić odpowiedzialność i w związku z tym będzie kreować na własną odpowiedzialność określoną sytuację, biorąc na siebie także to, że np. trzeba będzie wziąć pod opiekę społeczną tych drobnych handlowców, którzy splajtują. Ale co się dzieje z towarem? Czy istotne jest to, czyj jest towar? Przecież od was zależy jeszcze polityka celna i to, co się sprzedaje w tych sklepach. Wydaje mi się, że w tym sporze tak naprawdę nie chodzi o budynki i o to, że ktoś z zagranicy wykupi naszą ziemię i będzie tu budował. Istotne zatem jest to, jakie jest otoczenie, co w tej sprawie ma pan do powiedzenia i co chcecie w tej kwestii uczynić. Chodzi np. o problem wakacji podatkowych. Słyszymy, że to nie pana działka, a przecież bulwersująca jest ta widoczna asymetria, jeśli chodzi o pozycję polskiego kapitału, polskich handlowców, polskich producentów wobec tego, kto korzysta z pewnej ulgi, kto dysponuje rzeczywiście niezwykle silną bronią, jaką jest nawet ukryty dumping. Co to oznacza, jeśli się powie, że trzeba się strzec przed dumpingiem - jaką kontrolę, jakie narzędzia? Co jest ceną krytyczną dla dumpingu? Koszty polskiej produkcji, bariera celna, towar, który wjeżdża do Polski?</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PosełStanisławKracik">Wydaje mi się, że tu tkwi sedno tego sporu, tu należałoby szukać odpowiedzi na pytanie o to, co z super- i hipermarketami w Polsce. I o tego rodzaju odpowiedź do pana się zwracam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełZbigniewZysk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Super- i hipermarkety to nowa jakość na polskim młodym rynku. W planach miejscowych do niedawna nie uwzględniano takich pojęć, jak rezerwy terenu pod lokalizowanie obiektów tego typu. Poseł Kracik mówił o tym, że w zasadzie nie ma sprawy. Niemniej są sprawy dotyczące niewłaściwego lokowania, to znaczy poruszania się w obrębie pewnych normatywów, dróg dojazdowych, dróg ewakuacyjnych, ochrony przed zakłóceniami itd. Tych doświadczeń jeszcze nie mamy. Również chyba do końca nie opracowaliśmy systemu podatkowego. W tym roku nie wpłynął jeszcze do Sejmu projekt nowej ustawy o podatkach i opłatach lokalnych i w stosunku do tego typu zjawisk nie mamy jeszcze wyczucia, czy powierzchnia parkingowa, która jest podstawowym atrybutem tych obiektów, powinna być w jakiś sposób łączona z tymi obiektami.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełZbigniewZysk">Poseł Kracik mówił, że w zasadzie też nie ma sprawy ze strony gmin, bo na przykład obowiązuje partycypacja. Otóż w nowej ustawie o planowaniu przestrzennym wyraźnie zapisaliśmy, że nie wolno żądać żadnych zobowiązań finansowych przed wydaniem decyzji lokalizacyjnych. Jest to pewna nierówność.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełZbigniewZysk">Do Sejmu wpłynął ostatnio projekt ustawy prawo o nieruchomościach. Mam pytanie: Czy państwo współpracowaliście nad tym projektem, który niedługo będzie rozstrzygany w parlamencie? Mówi się tam na przykład o powszechnej taksacji, czyli o naliczaniu podatku od nieruchomości. Czy państwo również pracowali nad nową ustawą o podatkach i opłatach lokalnych, bo chyba to też trzeba będzie jeszcze w tym roku rozstrzygnąć? Jest to problem, mamy te wzorce z Zachodu dlaczego się więc ociągamy? Praktycznie powinniśmy już w te dokumenty mocno ingerować, np. Sejm dokonując tych rozstrzygnięć, bo przecież jest zamysł, aby nowa ustawa - podatek od nieruchomości była swoistą konstytucją, była prawem o nieruchomościach. Praktycznie te zapisy powinny już się tam znajdować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani posłanki Łybackiej nie ma? Jest? A, schowała się, tak?</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Ministrze! Zarówno pan, jak i pan poseł Szczęsny powoływaliście się na model francuski. Pan nawet wyraził żal, że nie mogliśmy zastosować w Polsce rozwiązań tego modelu. Mam dwa pytania nawiązujące do wyrażonego przez pana żalu.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Po pierwsze, jaka jest skala problemu, to znaczy ile jest supermarketów w Polsce, a ile we Francji?</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">I po drugie, czy znane są panu szczególne regulacje prawne, które stanowiłyby osłonę rodzimego przemysłu, handlu i rzemiosła francuskiego przed nieuczciwą konkurencją ze strony marketów, supermarketów itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Józef Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełJózefGruszka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy nie wydaje się panu słuszne, że również w dziedzinie budowy sieci handlowej winniśmy upodabniać się do państw Unii Europejskiej, skoro do niej zmierzamy? Pan minister był uprzejmy mówić o modelu francuskim. Ja chciałbym jednak popatrzeć na model niemiecki, w którym dostrzegamy takie wymogi. Prawo niemieckie nie pozwala na sytuowanie supermarketów w miastach do 100 tys. mieszkańców. Supermarkety nie mogą być sytuowane w centrum miast, muszą mieć sieć infrastrukturalną, ale w skład tej sieci nie mogą wchodzić na przykład takie obiekty, jak stacje benzynowe. Jest to pewnego rodzaju ochrona.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełJózefGruszka">Koledzy zabierający głos przede mną mówili o tym, co znaczy supermarket na przykład w mieście 80-tysięcznym. Patrząc na ten handel, z którego żyje kilka tysięcy ludzi, należy stwierdzić, że jego rozlokowanie jest na pewno bardzo trudne i będzie bardzo kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PosełJózefGruszka">Pani posłanka Łybacka mówiła o skali problemów. Myślę, że w tym momencie należałoby się zastanowić, jakie zawiłości funkcjonalne przyniesie ten rozwijający się nowoczesny handel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy w sytuacji, kiedy, jak już tutaj była mowa, bogate państwa zachodnie tak skutecznie dbają o ochronę rodzimej produkcji, usług i handlu, gdyż wiedzą, że jest to najbardziej skuteczna walka z bezrobociem, i kiedy setki tysięcy polskich rodzin kosztem wyrzeczeń otworzyło małe sklepy, punkty sprzedaży, nie idąc na bezrobocie, dopuszczenie właśnie w tej sytuacji do uruchomienia zagranicznych supermarketów, centrów handlowych nie jest zbyt wczesne, lekkomyślne, nieodpowiedzialne i szkodliwe dla dopiero co rodzącej się klasy średniej, nie mówiąc o tym, że i dla naszej rodzimej produkcji, a także dla budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełStanisławKalemba">I pytanie: Czy przy tej skali problemów, grożącego bezrobocia, na pewno utraty dochodów dla budżetu państwa, może to pozostać tylko polityką gminy? Czy w tym zakresie, o tak dużej skali może być ponad 2 tysiące polityk? Czy nie należałoby jednak pewnych systemowych kwestii uregulować nawet może ustawowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Kalbarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Po wysłuchaniu tych kilku wypowiedzi chciałoby się głośno krzyknąć, bo takiej sytuacji jak w polskim handlu chyba nie ma w innych krajach. Chciałbym zapytać pana ministra: Czy pan minister widzi, jak polskie sieci handlowe topnieją, a zagraniczne dominują i stają się monopolistami? Dotyczy to między innymi sieci spółdzielczych, handlowych, Społem, Samopomocy Chłopskiej. Czy Ministerstwo Przemysłu i Handlu nosi się z zamiarem tworzenia przepisów, czy wniesienia projektu ustawy dotyczącej ochrony polskiego handlu? Pytał o to również poseł Szczęsny, ja chciałbym to pytanie ponowić.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Jakie jest stanowisko rządu wobec propozycji kupców powołania funduszu na rzecz restrukturyzacji i racjonalizacji polskiego handlu? - pytała o to poseł Łybacka, a ja chciałbym poszerzyć to pytanie. Poseł Łybacka pytała o to, ile już takich supermarketów w Polsce powstało i gdzie ich jest najwięcej, w którym województwie.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełRyszardKalbarczyk">A nawiązując do wypowiedzi pana ministra: Kto ma zarządzać tym handlem? Przed chwilą poseł Kalemba pytał, czy rząd przyjmie jakąkolwiek aktywną politykę handlową, czy też będzie to, o czym mówił poseł Kalemba, polityka gminna. Tutaj jest istny bałagan. Jaka jest szansa ustalenia pewnych zasad budowy supermarketów - gdzie one mają być budowane? Podam przykład dzielnicy Czechów w Lublinie: takiego komfortu, sklepów spożywczych, jakie ma ta dzielnica, mogą pozazdrościć nawet największe miasta w Polsce. Wiele polskich firm handlowych zaciągnęło na budowę lub wykup obiektów handlowych kredyty, które mają spłacać jeszcze przez szereg lat. Placówki handlowe Czechowa zatrudniają parę tysięcy pracowników, a proponowany market w tej dzielnicy może zatrudnić około 300. Jak wspomniałem, jeżeli nie będzie polityki rządu, tej polityki handlowej, to władze miasta czy też miast, nie orientujące się, ile potrzeba supermarketów i nie posiadające planu, gdzie mają być usytuowane, lokalizując je tam, gdzie wskaże inwestor, utrącą ten rodzimy handel. Na Zachodzie przeważnie takie obiekty usytuowane są ok. 5 km za miastem, a nie - jak to bywa często u nas - w centrum miasta; przykład - Piaseczno pod Warszawą. W weekendy kolejki kończą się na ul. Puławskiej w Warszawie. Co będzie, gdy taki market będzie usytuowany w centrum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie marszałku, myślę, że ta debata jest spóźniona co najmniej o rok i uważam, że posłowie zbyt późno dostrzegli problem, w przeciwieństwie do reprezentantów mass mediów. Wydaje się, że słusznie gani się rząd za brak koncepcji w tej mierze i za brak kontroli nad sytuacją, sądzę bowiem, że to już się wymknęło spod kontroli. Nawet, panie ministrze, gdybyśmy dzisiaj mieli przyjąć jakieś regulacje specjalne czy doraźne, to jest to już zbyt późno.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełJanuszSzymański">Uważam natomiast, Wysoka Izbo, że warto sformułować takie oto trzy generalne konkluzje. Moim zdaniem jest dużym błędem Wysokiej Izby, że nie decyduje się na przyjęcie w możliwie krótkim czasie ustawy o samorządzie gospodarczym. Potrzebujemy silnego samorządu gospodarczego i myślę, że różne podejścia polityczne do tej sprawy, jak też twierdzenie, że KIG jest nadmiernie polityczny czy mniej polityczny, reprezentatywny czy niereprezentatywny, czy KIG przekształci się w samorząd, powinny być wyhamowane - powinniśmy stworzyć dobre, rozumne podstawy prawne działania silnego samorządu gospodarczego w Polsce. Inaczej nie wytrzymamy konkurencji. Nie wytrzymamy konkurencji również ze strony Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełJanuszSzymański">Otóż wszystkie ciężkie decyzje w sprawie owoców miękkich, w sprawie rolnictwa, to jest również problem... co zresztą zostało dostrzeżone przez Sejm wcześniej, utworzyliśmy bowiem izby rolnicze i w związku z tym przynajmniej w tym obszarze jest w tej chwili zapewniona równowaga. Ma więc pewnie rację minister Soroka, twierdząc, że w dużej mierze jest to wina braku samorządów w owym czasie. Ale również, panie ministrze, jest tu wina resortu, który pan dzisiaj reprezentuje, polegająca na tym, że nie zajął się stosunkowo wcześnie tą sprawą i nie podjął pewnych działań systemowych. Krytykuje się, proszę państwa, koncesje, kontyngenty, ale one istnieją we wszystkich państwach. Skoro koncesjonuje się np. paliwo, to dlaczego nie mamy koncesjonować wielkich obszarów handlu, jakimi są z pewnością tego typu podmioty prowadzące działalność gospodarczą?</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PosełJanuszSzymański">Chciałbym zatem sformułować w tej fazie naszej dyskusji pytanie zasadnicze: Czy resort występował z inicjatywami regulacji ustawowej bądź doraźnych rozwiązań prawnych? Gdyby pan minister mógł powiedzieć - bo pan minister mówił, jakie były pomysły dotyczące uregulowania tych spraw, natomiast o tym pan nie powiedział: Czy występowano w tej sprawie i jakie konkretnie propozycje były rozważane na posiedzeniach Komitetu Społeczno-Politycznego czy Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, czy też samej Rady Ministrów bądź w łonie kierownictwa resortu?</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PosełJanuszSzymański">Uważam, że bardzo istotna jest sprawa rozwiązania docelowego. Myślę, że przeniesienie na szczebel lokalny nie rozwiązuje sprawy, choć pan poseł Kracik przedstawił mocne argumenty pokazujące, że samorządy ważą. Ja się nie boję decentralizowania uprawnień, jestem za daleko idącą decentralizacją, jednak uważam, że tutaj powinna być bardzo szczegółowo rozważona możliwość udzielania koncesji. To nie jest tak, proszę państwa... To samo występuje przy bankach, w systemie ubezpieczeniowym. To nie jest tak, że polskie podmioty są w równoprawnych warunkach. Tam kredyt jest niżej oprocentowany, poczynając od kredytów Hermesa, różnych plafonów kredytowych, a kończąc na pewnych uprawnieniach czy przywilejach podatkowych, gdzie inwestorzy niemieccy, holenderscy bądź w ogóle z Europy Zachodniej mają określone preferencje. To nie jest tak, że polski podmiot czy grupa podmiotów korzysta z równoprawnych warunków. Nie wiem, czy nie było błędem - no, to już jest zbyt późna reakcja - to, że nie stworzyliśmy możliwości szans dla kapitału rodzimego, gdzie byłoby wsparcie państwa, protekcja państwa. W przypadku systemu ubezpieczeniowego zezwalamy na konkurencję ze strony podmiotów zagranicznych dopiero od roku 1999, w przypadku systemu bankowego też. Dlaczego? Dlatego, że gdy weźmiemy sumę bilansową polskich banków, wystarczy ona do skredytowania 60 km autostrady czy do restrukturyzacji w połowie Petrochemii Płockiej. Dlatego, że nie ma równoprawnych warunków. Myślę, że ta dyskusja powinna prowadzić dzisiaj do jasnej konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PosełJanuszSzymański">Panie marszałku, jeśli wolno, to jednak trzeba powiedzieć, że mamy poważną wadę w samej konstrukcji czy procedurze rozpatrywania interpelacji i zapytań. Chcę z tej trybuny uczynić publiczne przyrzeczenie, że napiszę poprawkę do regulaminu. To nie może być tak, że my tu sobie dyskutujemy, pan minister zanotuje te pytania i — biedny — przez 3 czy 5 minut będzie starał się do nich ustosunkować. Myślę, że to jest w ogóle „chore”, to nie ma w ogóle szans na usprawnienie. Musimy przyjąć cywilizowaną metodę rozmowy. Jest kwestia czy podjęcie pewnego wątku — jest od razu ustosunkowanie. W związku z tym chciałbym to zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#PosełJanuszSzymański">Formułuję trzy pytania: Panie ministrze, jakie rozwiązania, kiedy i co rząd zamierza zrobić po tym rozlaniu dużego mleka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Prezydium oczekuje na zgłoszenie poprawki. Będzie to 46 poprawka do regulaminu, wszystkie one zostaną rozpatrzone w niedługim czasie.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To był pan poseł Szymański.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Bartoszek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełStanisławBartoszek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Korzystam z okazji, że jest pan minister Manugiewicz na sali, pan minister finansów, bo z wypowiedzi pana ministra przemysłu i handlu tak dokładnie to nie wynikało.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełStanisławBartoszek">Chciałbym jeszcze powtórzyć pytanie zadawane już przez niektórych posłów. Sformułuję je ponownie. Czy firmy budujące supermarkety w Polsce korzystały, korzystają i będą korzystać z ulg podatkowych? Jeśli tak, to w wypadku jakich konkretnie podatków? Gdyby pan minister mógł podać kwoty podatków, bo to jest ważne przy porównywaniu z naszymi ulgami.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełStanisławBartoszek">Chciałem jeszcze odnieść się do sprawy, którą podnosili pani poseł Łybacka i pan poseł Szymański. Proszę państwa, w świecie, a konkretnie bliżej, w Europie, a jeszcze bliżej - we Francji istnieje ustawa, tzw. ustawa Royera z 1973 r., znowelizowana 29 stycznia 1993 r., dotycząca budowy supermarketów i np. kara za nieprzestrzeganie przepisów tej ustawy wynosi 100 tys. franków, ale to już tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PosełStanisławBartoszek">Kolejnym problemem, który chciałem podnieść w związku z omawianiem sprawy supermarketów i z którym spotykałem się nagminnie, a co może wyglądać groźnie, jest odraczanie płatności za towary dostarczone przez producentów nawet do 60–90 dni, tak niektórzy twierdzą. Oprócz tego, że jest odraczana płatność, to oddzielnie pobierana jest opłata za wstawienie nowych towarów, artykułów na półki tych supermarketów — ten przepis jest niezgodny konkretnie z art. 488 Kodeksu cywilnego, który mówi, że należność za dostarczony towar powinna być zapłacona w momencie sprzedaży. Jaki ujemny wpływ ma to na nasz handel, produkcję itd., nie będę mówił, bo wiadomo, że przez 60 dni tym kapitałem można obrócić co najmniej sześć razy, a jeśli ktoś przez ten czas nie dostanie zapłaty, to wiadomo, z jakimi konsekwencjami. Może to ograniczam za bardzo do rynku rolno-spożywczego, ale może to grozić dużymi konsekwencjami dla producentów rolnych, rolników, zakładów przemysłu rolno-spożywczego i doprowadzić z kolei, że te zakłady nie zapłacą należności producentom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełJanuszCichosz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ochrona polskiego handlu przed supremacją zagranicznych supermarketów jest inicjatywą na pewno słuszną i szlachetną. Sądzę, że jednak przy tej dyskusji na czasie jest pytanie na temat ochrony polskiego konsumenta. Nie miałem szczęścia trafić w swoim osiedlu na ceny dumpingowe, przeciwnie, to, co dzieje się w naszej dzielnicy o słabym nasyceniu placówek handlowych — jest tam tylko jeden supermarket — zasługuje na zainteresowanie. Czy jest możliwe, żeby artykuły sprzedawane w tym supermarkecie były droższe o 20–30% niż przeciętnie stosowane w sklepach o większym nasileniu placówek handlowych? Oczywiście można zadać pytanie, dlaczego pan tam kupuje, skoro jest tak drogo? Po prostu jesteśmy zmuszeni korzystać z tego supermarketu, bo jest jeden w promieniu 7 km. W związku z tym wybieranie między placówkami handlowymi jest tutaj ograniczone. Kto powinien się tą sprawą zajmować? Czy to jest domena ministra handlu, czy też samorządu lokalnego, w tym przypadku gminy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełJanŚwirepo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rozpatrywany dziś problem jest społecznie drastyczny. Obecnie handel detaliczny charakteryzuje się dosyć dużym rozdrobnieniem, bo jest ok. 850 tys. punktów sprzedaży, w tym ponad 400 tys. sklepów. Na obecną sytuację na pewno duży wpływ miało bezrobocie, bo to był najprostszy sposób stworzenia sobie jakichś źródeł dochodu. Zakładając, że w każdym punkcie zatrudniona jest jedna osoba, pracuje tam ok. 850 tys. ludzi. Wiadomo, że wielki handel, a więc markety, supermarkety będą rozwijać się, gdyż są bardziej dogodne jeśli chodzi o kompleksowe zakupy. Chciałbym więc wiedzieć, czy ministerstwo dostrzega ten problem i w jakiej mierze przewiduje utratę miejsc pracy w najbliższych latach?</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełJanŚwirepo">Druga sprawa: Czy istnieje zagrożenie, że te duże sieci handlowe będą preferowały produkty zagraniczne, bardzo często z krajów ich właścicieli? I trzecia: Czy znane są panu problemy polskiego kupca, który chciał we Frankfurcie nad Odrą sprzedawać chleb i bułeczki, i czy te jego problemy są porównywalne z problemami obcokrajowców budujących w naszym kraju supermarkety?</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełJanŚwirepo">Na końcu chcę podkreślić, że podczas dyskusji nad projektem ustawy o samorządzie gospodarczym, do którego zgłoszono dużo poprawek, najwięcej zastrzeżeń miał wielki kapitał, który potraktował ten projekt jako nie nadający się. Świadczy to o tym, że jednak kapitał boi się samorządu gospodarczego, i dobrze by było, aby ta ustawa w miarę możliwości jak najszybciej została uchwalona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Maksymiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Panie ministrze, w odpowiedzi na interpelację pan zadał między innymi pytanie, czy przeniesienie kompetencji w sprawie supermarketów z uprawnień gminy na szczebel centralny coś zmieni. Potem pan próbował odpowiadać, stawiając dodatkowe pytanie. Chciałbym usłyszeć konkretną odpowiedź, bo że zmieni, to wiemy. Tylko jakie jest zdanie resortu, zdanie pana ministra: Czy to przeniesienie poprawi sytuację, czy zaszkodzi? Taką odpowiedź powinniśmy uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Pytanie drugie: Czy w resorcie przemysłu są znane przypadki, że supermarkety stosują ceny dumpingowe? Ponieważ często się to powtarza, w moim mniemaniu ci, którzy mówią o cenach dumpingowych, mają na myśli sprzedaż po niskich cenach. Bo cena dumpingowa, według mnie, jest to cena... proszę mi nie przeszkadzać, panie pośle... która jest określona poniżej kosztów produkcji. A jeżeli ktoś sprzedaje powyżej kosztów, ale bardzo blisko, a taniej niż gdzie indziej, to chyba nie jest cena dumpingowa? Chcę zapytać, czy są przykłady, że się sprzedaje po cenach dumpingowych?</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Pytanie trzecie. Wiemy, że supermarkety, ich budowa, udział kapitałowy budzą emocje kupców, konsumentów; w jednym punkcie ujemne, a w drugim pozytywne. Ale również budzi to emocje wśród producentów. Chciałbym w tym miejscu zapytać: Czy resort ma rozeznanie w strukturze pochodzenia towarów w supermarketach i w pozostałym handlu, z podziałem na towary importowane i krajowe? Jeżeli takie dane by były, to by nam dawało jakiś obraz. Czy według informacji posiadanych przez pana ministra w metodzie funkcjonowania supermarketów nie istnieją ukryte sposoby importu towarów, jakiś nielegalny import itd., w związku z tym, że jest tam kapitał zagraniczny? Chciałbym usłyszeć odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Pytanie kolejne: Czy zdaniem pana ministra osiągnięcie przez supermarket określonego poziomu obrotu towarowego w gminie lub w mieście nie powinno kwalifikować tej działalności jako działalności monopolistycznej? Jaki to powinien być procent - 10, 80 czy 70? Jakie jest stanowisko resortu w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PosełJanuszMaksymiuk">I ostatnie pytanie. Jest rządowy program budowy rynków hurtowych opracowany przez resort rolnictwa. Dzisiaj było w Broniszach pod Warszawą wmurowanie kamienia węgielnego pod rynek hurtowy. Czy nie uważałby pan minister za celowe, by problem budowy supermarketów włożyć jednak w jakieś ramy, jeżeli nie ustawowe, bo o to ciężko, to w ramy programu rządowego? I ukierunkować to w taki sposób, żeby problemy, które tutaj zostały poruszone, były w jakiś sposób rozwiązane i żeby można było wiedzieć, o czym rozmawiamy. Bo rozmawiamy tutaj o jednej sprawie, a myślimy o wielu różnych.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Chcę podkreślić to, co już niektórzy posłowie podkreślali, że są tu bardzo różne emocje. Tak jak z jednej strony są negatywne, z drugiej są pozytywne. Powinniśmy liczyć się ze wszystkimi, którzy wokół tych supermarketów funkcjonują - jako producenci, handlowcy i jako konsumenci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Chcę przypomnieć, bo nie wiem, czy pan to słyszał. Pan minister mówił, że takowy program jest przygotowany, rzecz tylko w tym, co ma być w tym programie. Tak że na to pańskie pytanie odpowiedź już tu padła.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Michalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełMarianMichalski">Panie Ministrze! Czy pan dostrzega związek między budową marketów, supermarketów czy hipermarketów a niedawno uchwaloną przez Sejm ustawą łagodzącą sprzedaż ziemi dla cudzoziemców? Mam na myśli 0,4 ha w mieście i 1 ha poza miastem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Okoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełJanOkoński">Mam przyjemność kolejny już raz zadać te pytania, a zadawałem je po raz pierwszy, gdy 6 miesięcy temu organizowałem konferencję w Krakowie na temat supermarketów, hipermarketów zagranicznych i możliwych zagrożeń z tego tytułu. Zaprosiłem na tę konferencję przedstawicieli samorządów gospodarczych z Francji i z Niemiec, którzy zapoznali nas z sytuacją w tamtych krajach. Myślę, że nie powinniśmy wymyślać polskiej drogi, tylko po prostu zobaczyć, jak to wyglądało w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełJanOkoński">Wspólnie wtedy dowiedzieliśmy się, panie ministrze, że jedno miejsce pracy stworzone w supermarkecie - to 7 miejsc straconych na zewnątrz, w innym handlu, że obecnie we Francji 80% handlu to supermarkety, ale jednak 80% to supermarkety francuskie, kapitału francuskiego, podczas gdy u nas ani jeden supermarket polski nie powstał.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełJanOkoński">I teraz... co zrobiliśmy z ustawami antydumpingowymi? Czy wprowadzaliśmy różnice, co to jest detal, a co to jest hurt? Tutaj przypomnę słynną sprawę Makro, w wypadku którego zapewniano, że będzie hurtownią, a karty są w obrocie dowolnym i prawie każdy może je uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PosełJanOkoński">Przejdę do konkluzji. Jestem ewidentnym przeciwnikiem koncesjonowania, ponieważ uważam, że koncesja zawsze budzi pewne podejrzenie, że jeden ją dostaje, a drugi nie. Może zatem nasuwać się pytanie, dlaczego ten dostał, a inny nie. W moim odczuciu samorząd terytorialny powinien mieć możliwość podejmowania samodzielnej decyzji. Dzisiaj bardzo często jest niestety tak, że samorząd ma wyłącznie prawo do ustalenia pewnej polityki, co polega na budowie planu zagospodarowania przestrzennego. Często te supermarkety, zagraniczne wielkie sieci zakupują teren od osób prywatnych. Wówczas rada jest bezbronna: trudno jest powiedzieć, że ten teren jest przeznaczony dla polskich podmiotów gospodarczych bądź zagranicznych, co byłoby absurdalne. Można byłoby wnieść poprawkę do ustawy o samorządzie terytorialnym. Samorząd powinien mieć możliwość podejmowania suwerennej decyzji: chce czy nie chce - to, moim zdaniem, jest dość ważne - i winien ponosić za to odpowiedzialność polityczną przed mieszkańcami. Mnie się wydaje, że to by było najlepsze rozwiązanie. Mogłoby ono wzmocnić samorząd, a równocześnie pozwoliłoby wychowywać ludzi zajmujących się samorządem, radnych gmin, którzy powinni podejmować decyzje, bo w ślad za tym mogą być utracone miejsca albo może następować rozwój. Lokalizacja może następować w miejscach nie rozwiniętych, w odniesieniu do których zależy nam na tym, by powstał duży organizm handlowy. Rada powinna mieć możliwość wyznaczania takich miejsc. Dlatego bardzo mocno apeluję do pana ministra, by ta droga była wzięta pod uwagę. Ufajmy samorządowi, który najlepiej będzie wiedział, co chce lokalizować, a czego nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozważając ten problem, mamy do czynienia z konfliktem dwóch wartości. Z jednej strony chodzi o ochronę rodzimych handlarzy, producentów, kupców, z drugiej o pewną nowoczesność, o wprowadzanie elementów znanych w innych krajach. W związku z tym chciałbym, panie ministrze, prosić o dodatkowe informacje odnośnie do trzech grup problemów.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pierwsza sprawa dotyczy tego, jak kształtuje się sytuacja w innych krajach Europy Zachodniej. Mieliśmy przykład francuski, przykłady innych krajów. Czy mógłby pan powiedzieć, jak ma wyglądać na tle doświadczeń rozwiniętych krajów, w szczególności krajów Unii Europejskiej, docelowa struktura handlu? Na ile to, co się dzieje, stanowi początek szerszego nieuniknionego procesu, początek tego, że supermarkety w istocie staną się w przyszłości zasadniczym ogniwem handlu? Czy chcemy czy nie, tak czy inaczej do tego dojdziemy, bo taka jest tendencja europejska, światowa, tak wynika z logiki wolnego handlu. W tym mieści się również pytanie: Czy państwo zamierza aktywnie kształtować tę proporcję, jeśli ona w ogóle może być hipotetycznie ukształtowana i stanowić zrąb polityki państwowej?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Druga grupa problemów dotyczy tego, czy z tytułu przymierzania się do członkostwa w Unii Europejskiej, z tytułu statutu stowarzyszenia, który w tej chwili posiadamy, ciążą na nas jakieś zobowiązania i ograniczenia. Innymi słowy: Czy parlament polski jest suwerenny w zakresie możliwości oddziaływania na kwestie, jakie się rodzą w związku z dopuszczaniem obcych podmiotów do prowadzenia handlu w Polsce? Wiemy, że są sfery, w których takich barier nie ma, ale są też sfery, w których w ramach konstrukcji jednolitego rynku wewnętrznego czy też w ramach programu Europa '92 bądź dyrektyw Unii Europejskiej takie zobowiązania na Polskę są nakładane. Chciałbym, żeby w tej sprawie stanowisko rządu zostało sformułowane w sposób jednoznaczny, bo to może potencjalnie rzutować na te kwestie, które będziemy chcieli podjąć w procesie legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Trzeci problem wiąże się z tym, czy rząd ma pewien obraz tego - i czy w ogóle do tego dąży - jakie realne skutki dla polskich handlarzy, dla polskich kupców spowodował fakt wprowadzenia supermarketów. Często dochodzą bardzo cząstkowe informacje z poszczególnych miejscowości, miast, gmin. Słyszymy o relacji, o której mówił poseł Okoński, że jedno miejsce w supermarkecie to wyeliminowanie 7 drobnych - tak to określmy - kupców. Czy mamy całościowy obraz, czy opieramy się tylko na pewnych obsesjach, że tworzy się supermarket i ktoś z okolicznych gmin protestuje? Czy rząd ma obraz tego i chciałby się nim podzielić? I jak się to ocenia? Ponieważ to dopiero może stanowić punkt wyjścia do ewentualnych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie Ministrze! Czy mógłby pan odpowiedzieć, jaka w ogólnej liczbie super- i hipermarketów, które są w naszym kraju, jest liczba tych, w których zaangażowany jest wyłącznie polski kapitał? Do tej pory mówimy bowiem tylko o tych, w których zaangażowany jest wyłącznie kapitał zachodni. W związku z tym jeszcze jedno pytanie: Czy istnieją jakiekolwiek przeszkody, jeśli chodzi o to, by nasze rodzime organizacje kupieckie i zrzeszenia handlowe mogły inwestować i organizować taką formę handlu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan minister Manugiewicz wyraził gotowość odpowiedzi na pytanie dotyczące ulg, wakacji podatkowych i wszystkiego, co jest z tym związane. Może uzyskamy odpowiedź definitywną w tej sprawie, tak aby już ten temat zdjąć z porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do fragmentu zapytania, który dotyczył ewentualnych ulg, zwolnień okresowych w podatkach dla super- i hipermarketów. To, co zresztą powiedział pan minister przemysłu, że minister finansów udzielał odpowiedzi w celu odniesienia jej do interpelacji. Chcę oświadczyć jeszcze raz: minister finansów nie wydawał żadnych zwolnień na podstawie art. 23 ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym. Te zwolnienia dotyczyły wyłącznie podmiotów, które prowadziły działalność gospodarczą. Chcąc jednak upewnić się, że nie ma żadnych zwolnień, zwłaszcza w ramach tej poprzedniej ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym, kiedy był automat, możliwość uzyskania 3-letnich wakacji podatkowych z przedłużeniem w wyjątkowych sytuacjach do lat 6, wystąpiliśmy do wszystkich izb skarbowych z prośbą o udzielenie informacji, które z dużych supermarketów korzystają ewentualnie z okresowych ulg w podatku dochodowym od osób prawnych. Okazało się, że z ponad 30 podmiotów, które były kontrolowane przez izbę skarbową, tylko jedna firma korzysta z ulgi przyznanej na podstawie ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym - to jest ustawa z 1988 r., która już wygasła, natomiast to zwolnienie w dalszym ciągu obowiązuje. Dla tej firmy to zwolnienie już się kończy i żadna z 30 firm, które były kontrolowane przez aparat skarbowy ministra finansów, nie skorzystała również z innych systemowych ulg; mianowicie zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów nie skorzystała z ulg inwestycyjnych w podatku dochodowym od osób prawnych. Jeżeli więc panie i panowie posłowie znacie jakieś przypadki, że konkretna firma skorzystała z ulg podatkowych w szerokim znaczeniu, to byłbym bardzo wdzięczny za taką informację. Oczywiście nie potrafię odpowiedzieć na inne pytanie - czy samorządy nie zwolniły, czy też nie wydawały decyzji o zwolnieniu z podatku od nieruchomości, ale to nie jest w gestii ministra finansów. Mogę tylko odpowiedzieć w imieniu ministra finansów, że żadnych ulg w podatku dochodowym od osób prawnych nie było, żadnych ulg w podatku od towarów i usług i w podatku akcyzowym również nie było. Czy natomiast samorządy nie wydawały decyzji? Na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć. Z punktu widzenia zaś tych dużych, w cudzysłowie, podatków, które stanowią dochód budżetu państwa, nie było ani żadnych indywidualnych decyzji wydawanych przez aparat skarbowy, ani decyzji wydanych przez ministra finansów. Tylko jedna firma - jak powiedziałem - korzysta z 3-letniego zwolnienia od podatku dochodowego od osób prawnych, ale to zwolnienie już się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi za to wyjaśnienie, gdyż jest ono bardzo ważne. Temat ten jest obszernie omawiany, jak wiadomo, i ma bardzo szeroki rezonans. Byłoby dobrze, aby te informacje o jakichś masowych ulgach nie były powtarzane. Chodzi o to, aby i posłowie tę prawdę, że tak powiem, w lud nieśli. Są inne problemy związane z supermarketami, o których tu była mowa; na pewno będzie jeszcze nad czym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Panie Marszałku! Rozumiem, że dzisiaj mam odpowiedzieć na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie wiem, jak długo pan chce odpowiadać, bo dzisiaj to jeszcze do godziny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Dwudziestej czwartej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">...jeszcze 6 godzin. Rozumiem jednak, że będzie krócej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Postaram się, panie marszałku, w miarę sprawnie odpowiedzieć na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Może je pan łączyć w pewne bloki; jeżeli ktoś będzie jeszcze nie usatysfakcjonowany, to dopyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Gdyby tak rozpocząć od konkluzji, to problem supermarketów polega na tym, że polscy kupcy nie mają kapitału. Te wszystkie problemy, o których tutaj dzisiaj mówimy, wynikają właśnie z tego, że polscy kupcy nie mają wystarczającego kapitału do tego, żeby się zmierzyć z konkurencją zagraniczną; że polski system udzielania kredytów, poręczeń itd., czyli wspomagania finansowego kupców, jest tak ubogi w porównaniu z systemami innych krajów, że polscy kupcy już na starcie przegrywają. I to jest odpowiedź m.in. na te pytania, które były stawiane. Czy polski kupiec za Odrą czy nad Sekwaną jest w stanie konkurować z kupcem zagranicznym (francuskim, niemieckim czy innym)? Nie jest w stanie, dlatego że on jest za słaby finansowo. Ale oprócz tego on jest słabszy z innego względu, dlatego że tam są zbyt silne, wykształcone przez lata struktury samorządu terytorialnego i gospodarczego, które nie pozwalają innym, znajdują różne rozwiązania po to, żeby innego nie wpuścić, by konkurencji większej nie było. Ale mówię - jest to akurat ten problem, od którego należałoby wyjść, aby mówić o tym, co zrobić dalej.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">My jesteśmy w takiej dosyć dziwnej sytuacji, proszę Wysokiej Izby, bo to jest tak jakby dziewica chciała mieć przyjemność, pieniądze i zachować cnotę. Tutaj jest podobna sytuacja, bo z jednej strony chcielibyśmy mieć wolny rynek, z drugiej strony chcielibyśmy być bardzo dobrze obsługiwani, a przy okazji jeszcze zachować miejsca pracy. I w tej sytuacji jest minister przemysłu i handlu, w tej sytuacji jest cały rząd, w tej sytuacji jest Wysoka Izba, bo na spotkaniach poselskich padają pytania, co z miejscami pracy, szczególnie tam, gdzie powstają supermarkety. Pan poseł Okoński powiedział, że według wyliczeń francuskich jedno miejsce w supermarkecie to jest strata 7 miejsc pracy w handlu „małym”. Tak, ale chcę powiedzieć, że w warunkach polskich to jest większa strata, dlatego że handel jest bardziej rozdrobniony. Według naszych wyliczeń to jest utrata około 12 miejsc pracy. To jest ten problem, z którym musimy się zmierzyć. I ja się zgadzam z tym, że ten problem podnosimy za późno — nie o rok, jak powiedział pan poseł Szymański, nie o dwa lata, trzeba było na to pytanie odpowiedzieć w momencie, kiedy podjęliśmy decyzję jako całe społeczeństwo o tym, że przechodzimy na kapitalizm. Wtedy trzeba było podjąć tę decyzję, a nie dzisiaj. Dzisiaj jest troszeczkę za późno. Na wszystko, co zrobimy, nawet gdybyśmy przygotowali program wyjścia z tej sytuacji najlepszy, jaki może być, i gdyby cała Izba — co jest nierealne — zatwierdziła tę zmianę czy nową ustawę 100% głosów, będzie już i tak za późno, możliwa będzie tylko proteza. Będziemy starali się tylko wzmocnić coś, tak jak u chorego, jak u tego, który ma bardzo słabą nogę — możemy mu dać laskę, ale nigdy on tańczyć nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Musimy te uregulowania, które proponujemy, dostosować do wymogów Unii Europejskiej, po to, żeby ta proteza nie przeszkadzała w sytuacji, kiedy wejdziemy do Unii. Co z tego, że stworzymy parasol dla polskich kupców dzisiaj, jeśli za 4 lata, wchodząc do Unii Europejskiej, skażemy ich na niepowodzenie. Ja, proszę Wysokiej Izby, rozmawiałem ostatnio z panią minister handlu z Kraju Basków i pytałem, jak ta sytuacja wyglądała w Hiszpanii. Więc ona mówi: Panie ministrze, u nas tak samo był lament kupców. Liberalizując przepisy dotyczące supermarketów, również spotykaliśmy się z taką mniej więcej krytyką jak w Polsce. Ale dzisiaj po restrukturyzacji hutnictwa, gdzie był parasol ze strony skarbu państwa, i handlu, który musiał się sam zmierzyć z tym wyzwaniem, mam doświadczenie, i z tego drugiego jestem zadowolona, a do hutnictwa cały czas dopłacamy.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Hutnictwo to nie handel, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Nie, zaraz, panie pośle, odpowiem, tylko zwracam uwagę, że to kwestia filozofii podejścia. Oczywiście w związku z tym, że nasi kupcy są słabsi, trzeba ich wspomóc. Uregulowania dotyczące Polski, która chce wejść do Unii Europejskiej, wskazują jednoznacznie, że nie możemy dyskryminować nikogo ze względu na pochodzenie kapitału.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Chciałbym zwrócić jeszcze na jedną sprawę uwagę, proszę Wysokiej Izby. Dzisiaj trudno powiedzieć, czy towar w danym sklepie, nie tylko w supermarkecie, jest wyprodukowany w Polsce czy za granicą, bo czy coca-cola znajdująca się w sklepie to jest polski towar, czy zagraniczny? Czy samochód „Fiat” jest polskim towarem czy zagranicznym itd.? Dzisiaj, kiedy wiele przedsiębiorstw ma jako inwestorów strategicznych posiadających kapitał zagraniczny, trudno powiedzieć, czy marka, którą posiada dany towar, jest wyznacznikiem polskości czy zagranicy. Tak więc nie ma takiej możliwości dzisiaj. Oczywiście robiliśmy badania, ile w supermarketach faktycznie jest towaru polskiego pochodzenia. Dzisiaj jest jeszcze przewaga towaru polskiego, ale nie we wszystkich supermarketach. Istnieje jednak niebezpieczeństwo, że za 2–3 lata, szczególnie wtedy, kiedy cła zostaną zlikwidowane po wejściu Polski do Unii Europejskiej, kapitał zagraniczny będzie miał za darmo rynek i z tego tytułu między innymi stworzono program Handel 2000 i przygotowano proponowane uregulowania — żeby z jednej strony nie burzyć rynkowości polskiego handlu, ale z drugiej strony dać szansę polskim kupcom i polskim producentom na dostęp do sieci; żebyśmy za darmo tego nie oddawali.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Pan poseł Błasiak zwrócił uwagę na pewną sprawę, wyrażając to w sposób dramatyczny. Ja się z tym utożsamiam, dlatego że takie dylematy często są sygnalizowane. Niektórzy posłowie znają takie przypadki, bo wspólnie spotykaliśmy się z samorządami terytorialnymi niektórych miast i gmin po to, żeby przypomnieć, by przy wyborze inwestorów ubiegających się o lokalizacje supermarketu brać pod uwagę również inwestorów polskich. Muszę powiedzieć, że są pozytywne przypadki i to nas cieszy. W Gliwicach polscy kupcy wygrali przetarg z zachodnioeuropejskim koncernem; ostatnio byliśmy w Gdańsku, tam też polscy kupcy wygrali przetarg. Co do tego jest potrzebne? Jeden kupiec nie wygra tego. Trzeba się konsolidować, trzeba tworzyć łańcuchy handlowe, trzeba tworzyć duże organizmy, które przy zachowaniu odrębności finansowej i prawnej prowadzą wspólny marketing, wspólną logistykę, wspólnie występują wobec innych uczestników rynku. Tego nam brakuje, ale trudno dzisiaj wymagać od polskich kupców, żeby umieli robić to, czego uczyli się inni przez kilkadziesiąt lat. Są jednak i dobre przykłady, kiedy wspomagani są polscy kupcy albo sami się zrzeszają po to, żeby startować razem w przetargach. Takie przykłady mamy i gdyby była taka potrzeba, mogę podać ich kilkanaście, aczkolwiek ten przypadek, który pan poseł przedstawił, jest taki, że trzeba by było jeszcze tam interweniować.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Chcę tylko powiedzieć, że minister przemysłu i handlu nie miał i nie ma żadnych instrumentów, żeby dokonywać za pomocą decyzji administracyjnych jakichś zmian w tym zakresie. Minister przemysłu i handlu może pojechać i jeśli ma autorytet, to wyprosi, aby nie było tam jakichś przekrętów czy czegoś w tym rodzaju. Nie chcielibyśmy z jednej strony w tej dziedzinie, która jest najbardziej rynkowa, wprowadzać jakichś administracyjnych uregulowań, bo byłoby to nieszczęście, a z drugiej strony takie przypadki, jakie pan poseł Błasiak przedstawił, są niedobre, bo to oznacza, że samorząd terytorialny myśli kategoriami bardzo krótkookresowymi. Przecież przyjdą wybory i ten samorząd będzie musiał się zmierzyć z tymi wyborcami, którzy stracili miejsca pracy. Zatem jest to duża krótkowzroczność i wydaje się, że tutaj trzeba by było może podjąć wspólne działania.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Jeśli chodzi o to, czyj jest towar, to tak jak powiedziałem, w większości supermarketów jest przewaga polskiego towaru, ale tendencja się zmienia i zauważamy, że jest też towar zagraniczny. Niemniej mówię: jest to trudne, dlatego że w polskich fabrykach produkuje się towary z nalepkami innych krajów. Zakłady odzieżowe na przykład - i to znane w Polsce - produkują garnitury w większości, w 80%, nie z własną nalepką, więc trudno powiedzieć, czy to jest towar polski, czy zagraniczny.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Jeśli chodzi o sprawy dumpingu, sytuacja jest następująca. Zdaję sobie sprawę z tego, że problem polega na tym, iż duże supermarkety czy sieć supermarketów dysponują znaczną siłą i w związku z tym dyktują warunki producentowi. To właśnie stanowi problem, z tym że jest to kwestia wyboru w wypadku producenta. Jeśli produkowałbym buty i ktoś powiedziałby mi: słuchaj, wezmę od ciebie dużą partię butów, całoroczną produkcję, tylko daj mi 20-procentowy upust, to dałbym mu. Jeśli musiałbym sprzedawać te buty po kilkanaście par, płacąc za marketing, reklamę, to koszty byłyby wyższe i nigdy nie miałbym gwarancji, że będę sprzedawał przez cały rok. Prawda jest taka, że kto ma pieniądze, ten ma rynek, i kto ma pieniądze, ten robi pieniądze. I to jest zasada, której nie jesteśmy w stanie podważyć, nawet gdybyśmy wymyślili nie wiem jakie prawa. To jest rynek, jest swoboda funkcjonowania dwóch podmiotów, które umawiają się z sobą i to im odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Jeśli chodzi o sprawę infrastruktury technicznej, ministerstwo przemysłu w ramach uzgodnień międzyresortowych brało udział w konsultacjach dotyczących tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Jaka jest skala supermarketów? Dzisiaj jest to 20% sieci w Polsce, natomiast przewidujemy, że przy braku jakichkolwiek regulacji w ciągu 2–3 lat będą stanowić 50–60% sieci. Wtedy będzie to na pewno duży problem. Dzisiaj jest to problem zauważalny. Natomiast jeśli nic nie zostanie tutaj zrobione, to może być gorzej.</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Czy we Francji są regulacje szczególne, chroniące przed nieuczciwą konkurencją? Są. Chcę powiedzieć, że będąc ostatnio we Francji, doszedłem do wniosku, że u nas nie było socjalizmu. Tam jest dopiero socjalizm, tam aparat państwowy jest tak rozbudowany, że na poziomie naszego województwa odpowiednik ministra przemysłu i handlu ma prawie 200 osób, które zastanawiają się, jak akurat pomóc czy przeszkodzić tym, którzy funkcjonują na rynku. Nie popieram tego modelu od tej strony. Uważam, że skoro nie zrobiliśmy tego błędu wcześniej, to nie należy go w tej chwili robić. Natomiast chcę powiedzieć jednoznacznie: rozmawiałem tam z przedstawicielami samorządu gospodarczego, samorządu terytorialnego, różnych innych struktur i wiem, że to wszystko jest kwestią decyzji ludzi. Tam samorząd gospodarczy jest bardzo silny i decyduje o tym, kogo na rynek wpuścić, a kogo nie. Wielu rozwiązań stamtąd nie powielałbym, natomiast uważam, że włączenie ogniw samorządu gospodarczego i samorządu terytorialnego do procesu decydowania i brania odpowiedzialności za to, co się dzieje na ich terenie, byłoby chyba najlepszym rozwiązaniem; można byłoby je wprowadzić. Proszę mi wierzyć: gdyby Wysoka Izba nakazała mi wydawać koncesje na supermarkety, to przecież wcale nie będę robił tego lepiej niż prezydent miasta Gliwice. Musiałbym najpierw poznać Gliwice, poznać warunki i w związku z tym dłużej by to trwało - chyba że o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-220.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Jeśli chodzi o model niemiecki. W Unii Europejskiej jest taka sytuacja, że niby ma zunifikowany system, a w każdym kraju jest inaczej. Na przykład we Włoszech praktycznie nie ma sieci supermarketów z kapitałem zagranicznym, a mimo wszystko są oni w Unii Europejskiej i jakoś to wszystko robią. Jest to kwestia właśnie ludzi, jest to kwestia pewnych zwyczajów, mechanizmów, które zostały wypracowane i teraz to wspomagają. W Anglii jest jeszcze inaczej. W każdym razie każdy broni się po swojemu. Natomiast nie wprowadza się tego jako regulacji ogólnonarodowych - po to, żeby się nie narażać na jakieś skutki ze strony Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-220.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Czy bogate kraje zachodnie skutecznie dbają o własnych i czy skutecznie bronią się przed obcymi? Tak, skutecznie, ale ta ich siła bierze się z tego, że oni to wcześniej wypracowali, mają to, jak się mówi, we krwi. Natomiast my, gdybyśmy dzisiaj mieli nawet najlepsze prawo, to tego musimy się nauczyć, tego w tej chwili nie ma.</u>
          <u xml:id="u-220.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">I jak powiedziałem wcześniej, przede wszystkim jest to kwestia kapitału. Cóż więc możemy powiedzieć: żal, że polski kapitał nie zainteresował się polskim rynkiem i nie zabezpieczył się przede wszystkim akurat w tym sektorze, tylko szukał sektorów poza handlem.</u>
          <u xml:id="u-220.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Handel, generalnie rzecz biorąc - nawet jeśli dzisiaj jest mało rentowny, bo taka jest prawda - daje tę dużą siłę, wręcz polityczną siłę, bo on decyduje o dostępie do rynku. Stąd ta wielka batalia o polski rynek naftowy, nie o polskie rafinerie, tylko o dostęp do polskiego rynku. Stąd te stacje benzynowe, które nas cieszą, ale one będą za kilka lat dyktowały, skąd strumień nafty będzie szedł. I na to trzeba zwracać uwagę, aczkolwiek sądzę, że przesada w tym zakresie byłaby też niewskazana, bo to, co się w Polsce stało, i to, co się dzieje, wyzwala nowe rozwiązania, wyzwala również potrzebę walki czy konkurencji, a w konsekwencji oddziałuje pozytywnie na odczucia konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-220.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Padło pytanie, czy taka sytuacja jak w Polsce była lub jest w innym kraju. Tak jak powiedziałem, w Hiszpanii była podobna sytuacja. I pani minister przestrzegała, żeby za bardzo nie przeszkadzać kupcom, bo przyzwyczają się do tego, że ktoś nad nimi trzyma parasol, i później przy wejściu do Unii Europejskiej powstanie kłopot, bo będą nadal czekali na pomoc.</u>
          <u xml:id="u-220.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Jeśli chodzi o stworzenie funduszu restrukturyzacji handlu, to tak. Chcę powiedzieć, że jest to jeden z elementów, który chcemy zaproponować w programie Handel 2000. Uważamy, że oprócz agencji małych i średnich przedsiębiorstw, oprócz funduszu przedsiębiorczości trzeba by stworzyć coś na wzór funduszu inwestycyjnego, który, podobnie jak Agencja Rozwoju Przemysłu w dziedzinie przemysłu, w dziedzinie handlu wspomagałby tworzenie większych organizacji handlowych, wspomagałby kupców, po to, żeby szybko, w miarę szybko, bo czasu za dużo nie mamy, powstawały właśnie takie skonsolidowane duże organizmy handlowe, przy zachowaniu jednocześnie odrębności prawnej.</u>
          <u xml:id="u-220.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Czy wystarczy środków w przyszłorocznym budżecie na to, żeby to uruchomić - trudno mi powiedzieć. Mój urząd kończy działanie za 10 tygodni, więc myślę, że ten problem pozostanie na później.</u>
          <u xml:id="u-220.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Jeśli chodzi o to, co minister przemysłu i handlu do tej pory zrobił w tej kwestii, czy dawał to na posiedzenie KERM, rządu: nie. Uczciwie mówię, że to, co przygotowaliśmy i chcieliśmy przesłać do KERM, zostało zdewaluowane. Oczekiwaliśmy mianowicie, że ustawa o samorządzie zostanie przez Wysoką Izbę uchwalona, i kierowaliśmy się właśnie tym kontekstem. Teraz trzeba by znaleźć przełożenie. Uważaliśmy, że aby te zezwolenia miały rangę, prestiż, trzeba, by podmioty gospodarcze były reprezentowane przez podmiot prawa publicznego. Bo jeśli nie, to pytanie, czy KIG, czy inna izba, czy jakiś klub biznesowy by reprezentował je, a żeby był ów podmiot reprezentatywny, musi mieć legitymację od wszystkich podmiotów, by nie budził wątpliwości. Oczywiście nie decydowaliśmy o tym, jaki kształt ma mieć ten samorząd. Nam chodziło po prostu o samorząd, o silny samorząd, po to, żeby tak jak w Niemczech, we Francji i w innych krajach Europy Zachodniej mógł on sprzyjać tym rozwiązaniom i żeby mógł w sposób jak najbardziej właściwy przekazywać informacje o oczekiwaniach wszystkich podmiotów gospodarczych na danym terenie, żeby mógł być tym, który w zderzeniu z samorządem terytorialnym będzie wypracowywał platformę współdziałania.</u>
          <u xml:id="u-220.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Te rozwiązania będą gotowe na pewno w tym roku. W tym roku najprawdopodobniej uda nam się to przeprowadzić przez KERM i być może przez Radę Ministrów - mówię: być może, dlatego że jest reforma centrum i to różnie może być - natomiast co potem, trudno mi powiedzieć. Myślę, że na początku przyszłego roku to powinno trafić do Izby. Chcielibyśmy przed puszczeniem tego na posiedzenie Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów - rozmawialiśmy o tym z panem przewodniczącym Szarawarskim - przeprowadzić szeroką dyskusję przy udziale komisji sejmowych na temat tego, co wymyślą nasi eksperci. Oddaliśmy dwóm niezależnym zespołom przygotowanie tych koncepcji, po to, żeby zderzyć je i określić, w którym kierunku trzeba byłoby pójść.</u>
          <u xml:id="u-220.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Czy Ministerstwo Przemysłu i Handlu widzi zagrożenie bezrobociem? Myślę, że gdybyśmy prześledzili to, co Ministerstwo Przemysłu i Handlu do tej pory robiło - i strefy ekonomiczne, i pozyskiwanie inwestorów zagranicznych dla podmiotów polskich - to zrozumielibyśmy, że wszystko to właśnie wynikało z troski o to, żeby tworzyć miejsca pracy, żeby przeciwdziałać bezrobociu. Tak samo jest w handlu. Myśmy to dosyć głośno powiedzieli; głos Ministerstwa Przemysłu i Handlu rozległ się dużo wcześniej niż mediów. Rozmawialiśmy na ten temat z prywatnymi kupcami. Od ponad roku działa przy ministrze przemysłu i handlu rada konsultacyjna, w której są przedstawiciele różnych środowisk kupieckich, i tam już ten problem był podnoszony - zbyt słabo, nieskutecznie, i tutaj mogę się przyznać, mogę się uderzyć w piersi, chociaż to nie załatwi sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-220.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Teraz jeśli chodzi o sprawę, którą podniósł pan poseł Maksymiuk - czy przeniesienie kompetencji na szczebel centralny coś zmieni. Uważam, że nie. Władza powinna być na dole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie ministrze, proponowałbym, żeby pan nie powtarzał odpowiedzi na pytania. Pan już na to pytanie odpowiedział, wielokrotnie zresztą. Proszę więc przejść do następnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Dobrze, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Czy mamy przykłady cen dumpingowych? Nie zgodziłbym się z tym, że to są ceny dumpingowe. To znaczy gdybyśmy przyjęli, że są to ceny faktycznie dużo niższe, to tak - są dużo niższe, aczkolwiek chcę powiedzieć tutaj jednoznacznie, że mamy takie przypadki: powstaje supermarket, ceny są dużo niższe niż u kupców, kupcy padają, a później ceny są wyższe. Jest to praktyka może niedozwolona, ale nie do końca jest to uregulowane w naszym ustawodawstwie. Trzeba by było popracować nad ustawami konsumenckimi. Te rozwiązania są już przygotowane. Myśmy zgodnie z nowym podziałem kompetencji przekazali je Urzędowi Antymonopolowemu i myślę, że w najbliższym czasie będą skierowane do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Są skargi naszych producentów na dyktat tych supermarketów, co prawda jeszcze nieliczne. Z jednej strony wynika to z pewnego przymusu: muszę mu sprzedać, bo inaczej nie sprzedam nikomu, a z drugiej strony bierze się to z tego, że jest tu stosunkowo duży monopol. Trzeba też pamiętać o tym, że supermarkety to również tworzenie pewnego rodzaju monopoli. Jak byśmy popatrzyli na supermarkety, to mamy tam 8, 10 rodzajów szamponów. W polskim handlu normalnym, małym, jest ich ponad 180. Polska jest krajem, gdzie jest tego najwięcej. Z tego można wyciągnąć wnioski, że handel zmierza w kierunku monopolizacji. Duzi wytwórcy, którzy będą mogli zaproponować tani towar, będą mogli zwiększać produkcję, natomiast mniejsi będą padali. Dla rzemieślników też praca będzie; o tym w tym programie również mówimy.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Pan poseł Okoński mówił, żeby przenieść model francuski. Jeśli chodzi o idee - tak, natomiast jeśli chodzi o rozwiązania szczegółowe, uważamy, że jest tam za dużo socjalizmu, a my budujemy kapitalizm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">O socjalizmie też już pan mówił, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">O kapitalizmie już wiemy, to może następne pytania. Może by pan wyłuskał konkretne pytania. Było na przykład pytanie, zdaje się pani posłanki Łybackiej, ile jest supermarketów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">No więc mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ile, ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Już mówiłem - 20%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">20% czego, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">W tej chwili 20% sieci to są duże powierzchnie: supermarkety i hipermarkety. W sumie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ale to nie w sztukach chyba? W czym to jest? W metrach kwadratowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Panie marszałku, pan kiedyś tę strukturę opracowywał, więc pan najlepiej wie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ja wiem, ale tu wszyscy chcieliby wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">...że informację na temat sieci handlowej, to minister przemysłu i handlu dostaje od wojewodów, a wojewodowie odpowiadają różnie. Na przykład jeden wojewoda napisał, że u niego jest 40...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, nie. Panie ministrze, miałbym prośbę, by pan nie mówił, jakich odpowiedzi udzielają wojewodowie, bo to jest wewnętrzna sprawa rządu. Padło pytanie, ile - na sztuki - jest supermarketów w Polsce, a ile we Francji. Czy pan wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">O nie, na sztuki to nie powiem. Po pierwsze dlatego, że to nie odzwierciedli sytuacji, ponieważ u nas przeważają supermarkety - hipermarketów jest tylko kilka - natomiast we Francji, gdzie jest 70% supermarketów i hipermarketów, przewagę mają hipermarkety. W związku z tym wielkość sprzedaży jest określana przez tę sieć. Prawidłowej odpowiedzi nie udzielę, dlatego że nie ma praktycznie tygodnia, żeby nie powstawały nowe supermarkety. Powstają one w różny sposób. Mam dane na ten temat jeszcze sprzed miesiąca, z okresu, kiedy dostawaliśmy informacje od wojewodów, ale dzisiaj na pewno są one nieaktualne. Mogą być nieaktualne nawet w 50%. W związku z tym byłoby z mojej strony nadużyciem, gdybym to podał. Jeśli to Wysoką Izbę interesuje, postaramy się te informacje przekazać na najbliższym posiedzeniu albo poinformować komisje. Uaktualniamy te dane, a nie ma kanałów informacyjnych, którymi dysponowałby minister przemysłu i handlu, aby taką informację uzyskać. Supermarkety powstają w halach produkcyjnych, w związku z tym nie wymaga to żadnej rejestracji i dlatego nie tylko minister przemysłu i handlu ma trudności w dostępie do informacji na ich temat.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Jeśli chodzi o problemowe pytania pana posła Jaskierni, to chcę powiedzieć, że w krajach Europy Zachodniej, wysoko rozwiniętych, struktura handlu, generalnie rzecz biorąc, jest taka, że około 50–70% stanowią sklepy wielkopowierzchniowe. Są to sklepy lokalizowane z reguły poza centrami miast albo poza centrami dzielnic. Inaczej to wygląda w Stanach, inaczej w innych krajach — każdy kraj ma własną specyfikę. Myślę, że dla harmonijnego rozwoju polskiej gospodarki należałoby przyjąć, że w Polsce nie powinno być ich więcej niż 30–40% w momencie, kiedy wejdziemy do Unii Europejskiej. W tym kierunku trzeba by było iść właśnie ze względu na to, że jedno miejsce w supermarkecie w Polsce to więcej niż na Zachodzie utraconych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Realne skutki wejścia supermarketów, to jest przede wszystkim bezrobocie. Chociaż tego też bezpośrednio tak przekładać nie można, bo trzeba pamiętać o tym, że wokół supermarketów powstają też inne punkty usługowe i kupcy częściowo się przekwalifikowują. Oni kiedyś to muszą zrobić, tak że czy dzisiaj, czy później, to jest to samo. Choć później będzie trudniej, bo będą musieli walczyć z konkurencją zagraniczną.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Nie wiem, czy odpowiedzi na wszystkie pytania były wystarczające, na pewno nie, dlatego że każde pytanie zarysowuje duży problem. Natomiast sądzę, że przynajmniej przedstawiłem filozofię, którą minister przemysłu i handlu prezentuje w tym zakresie; starałem się to zrobić. Nie wiem, jak skutecznie. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi. Nie miał pan łatwego zadania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Błasiak nie jest usatysfakcjonowany odpowiedzią, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Króciutko. Zdaję sobie sprawę, że pan minister już dość długo mówił, pytań było dużo. Panie ministrze, a co z tym PHSM i Domami Towarowymi Centrum? Sprzedaliście to już, a jeśli tak, to komu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Panie marszałku, znowu musiałbym odpowiadać na pytanie skierowane pod niewłaściwym adresem, dlatego że te przedsiębiorstwa znajdują się w gestii Ministerstwa Skarbu Państwa. Minister przemysłu i handlu obecnie nie ma na nie żadnego wpływu. Co mieliśmy, to albo już sprzedaliśmy, albo oddaliśmy wojewodom. To, co zostało skomercjalizowane, przeszło do kompetencji ministra przekształceń własnościowych, obecnie do ministra skarbu i na to wpływu już nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o informację.)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Dowiem się, panie pośle, i przekażę panu informację, choć jak mówię, to nie jest moja... Musiałbym zapytać kolegów z Ministerstwa Skarbu Państwa. To nie jest uchylanie się od odpowiedzi, panie pośle, ale nie czuję się kompetentny odpowiadać za kolegów z innego resortu. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Kracik też chciałby zapytać, tak?</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełStanisławKracik">Chciałbym jednak nawiązać do tego, że reprezentuje pan tutaj ministra przemysłu i handlu. Toteż chciałbym się skoncentrować na handlu. Muszę powiedzieć, że po tej ponadgodzinnej debacie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Oj, oj, panie pośle, źle pan zaczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełStanisławKracik">Dobrze zaczynam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, nie. Czy jest jakieś pytanie, na które pan nie dostał odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełStanisławKracik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To może pan je zada. Będę wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełStanisławKracik">Bardzo krótko, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełStanisławKracik">Mianowicie nie udzielił pan, panie ministrze, odpowiedzi właściwie na żadne z zadanych pytań. Wobec tego chcę powiedzieć, że bardzo żałuję, iż pan na początku nie powiedział, że pan nie ma nic wspólnego z supermarketami. Tak byłoby o wiele łatwiej i uczciwiej, ponieważ w każdej sprawie pan się właściwie odciął. I dlatego stwierdzam, że na żadne pytanie nie dostałem odpowiedzi i nawet nie ponawiam już tych pytań, panie marszałku, bo widzę, że nie ma po co.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czyli nie otrzymał pan odpowiedzi, ale pan nie pyta. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Okoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełJanOkoński">Ja podobnie nie otrzymałem odpowiedzi, a pytałem, co z detalem, co z hurtem; czy państwo w ogóle przewidujecie jakieś regulacje? I tu na dobrą sprawę nie ma w dalszym ciągu odpowiedzi. No i sprawa tej zmiany - czy nie jest rzeczywiście jakimś rozwiązaniem przekazać pewne kompetencje samorządom terytorialnym, żeby one zajęły się tym we własnym zakresie... Pan się trochę nad tym prześlizgnął. Czy w ogóle państwo przygotowujecie tę konkretną sprawę? To jest moim zdaniem najlepsze rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Może najpierw pan minister, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Panie marszałku, przepraszam, bo faktycznie, skupiłem się na ostatnim pytaniu, pana posła Okońskiego, i później po prostu prześlizgnąłem się, ale nie dlatego że nie chciałem udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Otóż ten program, który przygotowujemy, ma podnieść także te sprawy, m.in. sprawy hurtu i detalu. Zastanawiamy się nad tym, czy nie przygotować odnośnie do handlu detalicznego uregulowania podobnego do tego, które mamy w wypadku rynków hurtowych i giełd towarowych. To prawdopodobnie trzeba będzie zrobić, po to, żeby zdefiniować pewne pojęcia. Stwierdzam przy tym jednoznacznie, że chcielibyśmy przekazać kompetencje na poziom gmin. Chcielibyśmy zdecentralizować odpowiedzialność za handel.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Natomiast jeśli chodzi o stwierdzenie pana posła, że ja nic nie mam wspólnego z supermarketami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, nie, panie ministrze. To już była zaczepka ze strony pana posła. Dajmy spokój. Pan odpowiedział, każdy ma jakieś wrażenie co do pańskiej odpowiedzi. Pan poseł wyraził swoje i zapewne pan go już nie przekona.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, prosiłbym, żeby poseł Pasoń opuścił rękę, bo poseł Pasoń nie brał udziału w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Pasoń: Panie marszałku, ja się spóźniłem.)</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Właśnie, i to jest problem, panie pośle. Ponieważ pan się spóźnił i nie brał pan udziału w dyskusji, nie może pan teraz zadać pytania, na które pan nie dostał odpowiedzi, bo pan nie pytał.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Pasoń: Mam takie samo pytanie jak pan marszałek, na które nie dostał pan odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, panie pośle, przykro mi, może pan znajdzie jakiegoś posła, który pytał, bo pan nie może spytać.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Cichosz? Na jakie pytanie nie otrzymał pan odpowiedzi, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełJanuszCichosz">Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, czy resort interesuje się kształtowaniem się cen w handlu, czy tym się zajmuje ochrona konsumentów, czy też Urząd Antymonopolowy? Po prostu spotykam się z zupełnie nieuzasadnionym podwyższaniem cen na te same artykuły w różnych jednostkach handlowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Oczywiście minister przemysłu i handlu odpowiedzialny jest za politykę handlową, natomiast nie za ceny w supermarketach. Tu muszę powiedzieć, że nie mamy nawet instrumentarium. Owszem, jeśli chodzi o uczciwość kupiecką, to w sposób ograniczony mieliśmy możliwość kontroli poprzez Państwową Inspekcję Handlową, ale tę akurat służbę przekazaliśmy do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta. Te kompetencje, czyli ochrona praw konsumenta, są akurat w tamtym urzędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle Pasoń, pańska aktywność jest źle ukierunkowana, bo pan musiałby znaleźć tę osobę, która zadała takie pytanie, które pan chce zadać. A to zdaje się nie jest ta osoba.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Maksymiuk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Ja tylko gwoli ścisłości, bo postawiono na sali zarzut, że pan minister nie odpowiedział w zasadzie na żadne pytanie, jakie z sali padło. Chcę podkreślić, panie pośle Kracik, że zadałem 7 pytań i na wszystkie moje pytania pan minister odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czyli, proszę państwa, jest tak jak zawsze - zdania są podzielone.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Szymański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Ministrze! Prosiłem, żeby pan jednak przedstawił pewne kalendarium zdarzeń, które mogą nastąpić. Natomiast mam jedną uwagę polemiczną. To nie jest tak, że coś zostało raz na zawsze zdecydowane w 1989 r. Zostało zdecydowane, ale można to doregulować. Wtedy państwo odwróciło się od tych warunków i nie chciało regulować. Chcę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że gdyby dwa lata temu zostały podjęte i wprowadzone w życie rozwiązania systemowe, być może mielibyśmy bardziej racjonalny obraz.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełJanuszSzymański">Natomiast, panie marszałku, wydaje mi się, że pan zbyt wąsko interpretuje regulamin. Otóż w moim odczuciu, według mojej interpretacji pan poseł Pasoń może zabrać głos, ponieważ pan otworzył debatę. To nie są pytania. W tej chwili prowadzimy debatę i możemy dwukrotnie w tej debacie występować. Ja korzystam ze swojego prawa, że mogę po raz drugi przemawiać przez trzy minuty, ale nie będę przez trzy minuty przemawiał.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, publiczne spory z panem na temat regulaminu są nieco ryzykowne. Niemniej zwyczaj panujący tu od bardzo długiego czasu polega na tym, że - co ja zawsze zapowiadam na początku - po zadaniu wszystkich pytań, po wyczerpaniu dyskusji, interpelowany ustosunkowuje się łącznie do wszystkich wypowiedzi i na tym jest koniec dyskusji. Jedynie te osoby, które nie uzyskały odpowiedzi na pytanie, oczywiście starają się ją uzyskać. Zgódźmy się, że to tak musi być prowadzone. Proszę spojrzeć na zegar i odpowiedź się sama nasuwa. Teraz, kiedy pan zgłosił tę uwagę polemiczną, ja nie przerywałem ze względu na szacunek dla pana posła, ale prosiłbym, aby pan poseł w przyszłości takich uwag nie zgłaszał po ostatecznej wypowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Było jeszcze jakieś pytanie, na które...</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, chyba już nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Panie marszałku, jestem w trudnej sytuacji, dlatego że ja już to mówiłem, a pan marszałek prosił, żeby już się nie powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zaraz, o jakim pytaniu mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">W sprawie harmonogramu tego całego przedsięwzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Może pan powtórzy krótko, jaki jest ten harmonogram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Mówiłem o tym, że na początku listopada będziemy mieli już materiały analityczne, o których wcześniej wspominałem. Mówiłem również, że później zorganizujemy wspólnie z panem przewodniczącym Szarawarskim debatę na temat tych materiałów po to, żeby je dookreślić. Chcielibyśmy, żeby w tym roku sprawą zajął się KERM i rząd. Natomiast co się stanie w styczniu, trudno mi powiedzieć, ponieważ mój resort kończy swój żywot 31 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jasne. Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Adama Szczęsnego.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zapytań.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pozwolę sobie przypomnieć, że postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza do postawienia zapytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ile czasu przeznaczono na zapytania?)</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Muszę powiedzieć prawdę - co najmniej 2 godziny, panie pośle; ale pan poseł pyta o to, o czym pan wie.</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jerzy Zakrzewski sformułuje pierwsze zapytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W dniu 16 maja 1996 r. złożyłem, wspólnie z panem Piotrem Gadzinowskim — prezesem ruchu społecznego „Nie”, pismo do Prokuratury Wojewódzkiej w Warszawie zawiadamiające o popełnieniu przez pana Andrzej Milczanowskiego przestępstwa z art. 246 Kodeksu karnego. Od tej chwili upłynęło prawie 5 miesięcy. Prokuratura Wojewódzka w Warszawie nie powiadomiła mnie, czy wszczęła postępowanie, czy też odmawia wszczęcia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosełJerzyZakrzewski">Proszę pana ministra o udzielenie mi odpowiedzi, co jest przyczyną zwłoki w działalności Prokuratury Wojewódzkiej w Warszawie i dlaczego do chwili obecnej nie otrzymałem na zawiadomienie żadnej odpowiedzi. Według Kodeksu postępowania karnego termin czynności sprawdzających wynosi 30 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na to zapytanie odpowie zastępca prokuratora generalnego pan Henryk Pracki.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, nastąpiła zmiana, odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Grzegorz Ciecierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła, chciałbym powiedzieć, że w okresie od 11 stycznia 1996 r. do 4 września 1996 r. do Prokuratury Wojewódzkiej w Warszawie wpłynęło łącznie 7 zawiadomień o popełnieniu przestępstwa przez byłego ministra spraw wewnętrznych pana Andrzeja Milczanowskiego. Sześć z tych zawiadomień pochodzi od osób prywatnych, siódme — od organizacji ruch społeczny „Nie”.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Cztery zawiadomienia, które wpłynęły do Prokuratury Wojewódzkiej w Warszawie w dniach: 11 stycznia, 5 lutego, 7 marca i 24 marca 1996 r., dotyczą ujawnienia przez pana Andrzeja Milczanowskiego tajemnicy państwowej podczas przemówienia wygłoszonego w Sejmie w dniu 21 grudnia 1995 r. oraz w wywiadzie udzielonym tygodnikowi „Polityka” (wydanie z 13 stycznia 1996 r.).</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Dwa zawiadomienia, które wpłynęły do Prokuratury Wojewódzkiej w Warszawie w dniach 22 maja — zawiadamiającym był ruch społeczny „Nie” — i 4 września, dotyczą niedopełnienia przez pana Milczanowskiego obowiązku nadzoru nad czynnościami wykonywanymi przez Urząd Ochrony Państwa w sprawie domniemanej współpracy Józefa Oleksego z obcym wywiadem, w następstwie czego doszło do wyrządzenia szkody interesom Rzeczypospolitej Polskiej i do naruszenia dóbr osobistych Józefa Oleksego. Obaj zawiadamiający wskazują także na bezpodstawność postawionego przez pana Milczanowskiego Józefowi Oleksemu zarzutu współpracy z obcym wywiadem.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Ostatnie zawiadomienie, które wpłynęło do Prokuratury Wojewódzkiej, nosi datę 5 czerwca. Dotyczy ono dopuszczenia przez pana Milczanowskiego do zniszczenia oryginałów taśm magnetofonowych, na których utrwalone zostały rozmowy polskich funkcjonariuszy służb wywiadowczych z przewerbowanym agentem obcego wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Opisane wyżej zawiadomienia są badane w toku prowadzonego przez Prokuraturę Wojewódzką w Warszawie postępowania przygotowawczego pod kątem, co chcę podkreślić, ewentualnego popełnienia przestępstw: z art. 260 § 1 K.k. - to jest ujawnienie wiadomości stanowiących tajemnicę państwową, z art. 268 i 250 K.k. - to jest zniszczenie lub ukrycie przedmiotów stanowiących dowód w postępowaniu karnym, i z art. 246 § 1 K.k. - to jest niedopełnienie obowiązków służbowych, w następstwie czego doszło do naruszenia dóbr osobistych Józefa Oleksego i interesów RP.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Do dnia dzisiejszego nie postawiono panu Milczanowskiemu zarzutu popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Jeżeli chodzi o kwestię zawiadomienia, to po prostu jest to etap przygotowawczy i jeszcze nie są przesądzone losy. Zresztą sprawa jest niezwykłej wagi, bardzo dużej złożoności, jeśli chodzi o problematykę prawną, i ja pozwoliłem sobie to przedstawić, szanowny panie pośle. Zawiadomienie, które pan był łaskaw złożyć, razem z innymi zawiadomieniami jest badane bardzo szczegółowo przez prokuraturę, bowiem kwestie te dotyczą bardzo trudnych obszarów i oczywiście postępowanie jest objęte klauzulą poufności, z uwagi na to, że dotyczy spraw, które mogą być objęte również klauzulą tajności. Stąd też w moim przekonaniu zawiadomienie dotyczące tego wniosku zostanie panu przez prokuraturę doręczone. Jest to bardzo przedwstępne badanie, kiedy jeszcze prokurator nie podjął decyzji co do ewentualnego postawienia zarzutów lub też, powiedzmy sobie, nawet niepodejmowania tego postępowania, które prowadziłoby do sformułowania aktu oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Ja mam tylko tyle do powiedzenia, albowiem, jak wiadomo, sprawa jest w toku i z uwagi na jej charakter więcej powiedzieć, moim zdaniem, nie należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Widzę, że pan poseł Zakrzewski będzie miał pytanie. Zgłosił się także pan poseł Adamski. Czy jeszcze ktoś? Pan poseł Błasiak, pan poseł Świrepo, pan poseł Januła, pan poseł Stec. To wszyscy? Pan poseł Taylor, pan poseł Zaborowski. Wszyscy, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę, pan poseł Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Ministrze! Zrozumiałem z pańskiej wypowiedzi, że składając zawiadomienie nie nabyliśmy praw zgodnych z treścią art. 40 Kodeksu postępowania karnego, gdyż nie jesteśmy ani osobą fizyczną, ani prawną, której dobro zostało naruszone. Nie wyczerpaliśmy również znamion art. 14 K.p.k., który mówi, że o wszczęciu postępowania należy powiadomić określone podmioty, my do tych podmiotów, jako zawiadamiający o przestępstwie, również nie należymy. Jednakże tu jest sytuacja nieco dziwna, ponieważ materiały zostały dołączone do znajdującego się już w toku śledztwa, więc nie jest to ani wszczęcie postępowania, co by wynikało z art. 14, ani też odmowa wszczęcia postępowania. Czy, aczkolwiek nie stanowi to obligatoryjnego wymogu, nie należałoby w tej sytuacji poinformować osób zawiadamiających o przestępstwie o podjętej decyzji połączenia materiałów z innym toczącym się już śledztwem, z podaniem oczywiście numeru sprawy? Jak pan minister sądzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeszcze chwileczkę, panie ministrze, bo tu będzie szereg pytań. Proponowałbym zanotować te pytania i potem odpowiedzieć łącznie, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! Mam pytanie, które tylko pozornie jest luźno związane z przedstawionym zagadnieniem, ponieważ na pewnym przykładzie chcę spytać o głębszą rzecz, o kryteria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ma pan poseł 30 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełWładysławAdamski">Tak. Otóż kiedyś z panem Janułą spytaliśmy o podobną rzecz, opierając się na materiałach prasowych dotyczących pana generała kapelana wojskowego Sławoja Leszka Głódzia. Chodziło o uzyskiwanie niesłusznych korzyści majątkowych niezgodnie z prawem. Chciałbym pana zapytać, bo do dziś też nie mamy odpowiedzi, czy są jakieś kryteria, które sprzyjają powstawaniu takiej sytuacji, że prokuratura jak gdyby nie odpowiada. Jeśli tak, to proszę powiedzieć jakie, nie będziemy wówczas po prostu, panie ministrze, może składać zawiadomień o przestępstwach, interpelacji, zapytań poselskich, wobec pewnego kręgu osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Błasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Panie Ministrze! Skąd zawiadamiający o przestępstwie wiedzieli o czyszczeniu, że tak powiem, taśm operacyjnych z podsłuchu? I czy pan nie uważa, że w tej sprawie należałoby wszcząć postępowanie wyjaśniające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełJanŚwirepo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Publikacje „Gazety Wyborczej” zdaniem ministra spraw wewnętrznych także zawierały informacje objęte tajemnicą. Dlaczego później oświadczano, że nie będzie wszczęte śledztwo? Czy tych spraw nie można połączyć i tej sprawy rozpatrzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie Ministrze! W pełni podzielam pana pogląd, że sprawa jest bardzo ważna, dotyczy materii bardzo delikatnej. W związku z czym chciałbym spytać, czy na etapie obecnego dochodzenia pan Milczanowski został przesłuchany jako świadek w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełStanisławStec">Panie ministrze, mnie interesuje po prostu termin, to, kiedy można się spodziewać, że śledztwo zostanie zakończone i prokurator wyraźnie stwierdzi, że pan Milczanowski jednak popełnił przestępstwo z art. 12 ustawy o ministrze spraw spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Taylor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełJacekTaylor">Chciałbym spytać pana ministra, czy wszczęto już śledztwo w tej sprawie, bo na tle tych pytań chciałbym to jednak wyjaśnić i tego się dowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełJacekTaylor">Druga sprawa: Czy składanie tych wniosków w dość dużej liczbie, jak pan minister powiedział, robi wrażenie pewnej zorganizowanej akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełJanZaborowski">Chciałbym się dowiedzieć, jaki jest okres etapu przygotowawczego, na który pan tutaj się powołuje, ponieważ ja już ponad rok temu złożyłem doniesienie na podstawie informacji NIK o przestępstwie niegospodarności finansowej i jak do tej pory otrzymałem tylko z Prokuratury Generalnej informację, że przekazano tę sprawę odpowiedniej prokuraturze wojewódzkiej w celu wszczęcia postępowania. Tak więc powtarzam pytanie: Jaki jest okres etapu przygotowawczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W międzyczasie zgłosił się jeszcze pan poseł Plewa.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy były przypadki po roku 1989, żeby któryś z ministrów został pociągnięty do odpowiedzialności karnej przez prokuraturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy to już wszystkie pytania?</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wszystkie, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Odpowiadam po kolei. Jeżeli chodzi o kwestie zawiadomienia o stanie sprawy, to oczywiście spróbuję spowodować, aby było to przedstawione. Pan poseł otrzyma taką informację. Na dzisiejsze zapytanie przygotowaliśmy tylko taką informację, jaka była możliwa, stąd też na bardzo wiele szczegółowych pytań dotyczących tej kwestii, panie marszałku, będzie mi trudno odpowiedzieć. Natomiast oczywiście posłowie, którzy nie znajdą odpowiedzi na swoje pytania, mogą liczyć na to, że otrzymają je na podstawie zapytania dzisiejszego. Po prostu miałem to przygotowane od strony tej konkretnej sprawy. Za to oczywiście przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Jeżeli chodzi o kwestie pewnych kryteriów, o które pytał pan Adamski, to są one ogólne i wynikają z procedury. To jest po prostu wynikiem postępowania. Tak że tutaj organy ścigania postępują w sposób, że tak powiem, całkowicie obiektywny i wszystkie działania, jakie są podejmowane na skutek pewnych wniosków, podlegają tym samym czynnościom sprawdzającym i stąd też tak to należy odbierać.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Jeżeli chodzi natomiast o kwestie taśm, o które tutaj również pytano, to przecież te wszystkie sprawy są w dużym stopniu związane z materiałem, jaki był przedmiotem prac Komisji Nadzwyczajnej, to znaczy po prostu ta materia się bardzo silnie z tym wiąże, stąd też wiele kwestii musi być wyjaśnionych i nie jest wykluczone, że wszechstronne wyjaśnienie tej problematyki może mieć miejsce na przykład dopiero w oparciu o stanowisko Komisji Nadzwyczajnej, a może nawet konieczne będzie sięgnięcie do materiałów źródłowych. Tak więc czas trwania tej sprawy był jak gdyby uzależniony od postępów prac Komisji Nadzwyczajnej, która miała wszelkie uprawnienia do badania najbardziej tajnych dokumentów. Być może w tej sprawie takiej potrzeby nie będzie, ale trudno to wykluczyć. Stąd wzięło się to opóźnienie. Zresztą w postępowaniu karnym istnieje przecież - z uwagi na skomplikowany charakter sprawy, a ta sprawa niewątpliwie do takich należy - możliwość stosowania w celu uniknięcia wszelkich błędów okresu, który jest niezbędny do prawidłowego wyjaśnienia. Tak że wszelkie opóźnienia w tym zakresie są spowodowane raczej charakterem sprawy, a nie opieszałością organów ścigania, co chciałem podkreślić. Dlatego też odpowiadając panu posłowi Stecowi, muszę oznajmić, że sprawa tego terminu może być tak wyjaśniona - polega to na niezwłocznym wyjaśnieniu, ale oczywiście z zachowaniem reguł postępowania, jest bowiem tutaj też kwestia interesu kilku osób, a problematyka ta jest niezwykle złożona, dotyczy tajemnicy państwowej, służbowej. I tutaj ta szczególna ochrona tej tajemnicy, z pewną egzemplifikacją zachowań, tudzież dowodów, musi być stosowana. Dlatego też, panie pośle Taylor, to jest na etapie postępowania przygotowawczego, natomiast nie ma postawienia zarzutu o popełnienie przestępstwa, bowiem po prostu sprawa jest badana. Tak to jest od tej strony.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Okres postępowania przygotowawczego jest określony w K.p.c. i to zależy od sprawy; jest to podniesione w odpowiednich przepisach. Rzeczą prokuratury jest przestrzeganie tych rygorów, natomiast jest możliwość przedłużenia tego okresu na wniosek, z uwagi na charakter sprawy.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Jeżeli chodzi o pytanie ostatnie, czy były przypadki odpowiedzialności karnej ministrów przed sądem, to ja o takim przypadku nie mogę powiedzieć. Natomiast kwestia odpowiedzialności przed Trybunałem Konstytucyjnym to są rzeczy, z którymi mamy do czynienia. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wszyscy uzyskali odpowiedź? Wszyscy, jak widzę. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przechodzimy do zapytania drugiego. Tutaj nastąpiła zmiana - w ramach zapytań klubu PSL zada pytanie pan poseł Roman Edward Borek.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełRomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W tej Izbie często mówimy o braku pieniędzy na oświatę, na zdrowie, o likwidacji szarej strefy, a mamy do czynienia z takim oto procederem. W hurtowniach — i to wszelkiego rodzaju hurtowniach — odbywają się trzy rodzaje sprzedaży: na faktury VAT, rachunki uproszczone i tzw. sprzedaży detalicznej. Część tej sprzedaży — trudno mi tu mówić jaki jej procent — trafia do handlu detalicznego do dalszej sprzedaży, od której to nie jest odprowadzany ani VAT, ani podatek dochodowy, czyli cierpi na tym budżet państwa. Chciałbym spytać: Czy Ministerstwo Finansów wie o takim procederze, a jeśli tak, to jakie podjęło lub zamierza podjąć kroki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Waldemar Manugiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Pytanie jest jednoznacznie sformułowane. Postaram się, żeby odpowiedź była również jednoznaczna, chociaż problem jest dosyć istotny i nie da się go uregulować tylko i wyłącznie w ramach tych uprawnień, które ma minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Oczywiście problem hurtowni jest problemem samym w sobie. Hurtownie działają na podstawie ogólnych zasad określonych w ustawie o działalności gospodarczej. Są hurtownie o różnych obrotach. I problem, o którym pan poseł mówi, dotyczy w zasadzie tych hurtowni, które prowadzą sprzedaż hurtową i jednocześnie sprzedaż detaliczną. Z punktu widzenia rozwiązań podatkowych formalnie nie powinno być większych problemów, bo każda firma, która jest jednocześnie podatnikiem podatku od towarów i usług, tylko i wyłącznie w oparciu o fakturę albo rachunek uproszczony może dokonać zakupu w hurtowni, w zależności od tego, czy hurtownia jest podatnikiem podatku od towarów i usług, czy też nie jest. Tutaj sprawa jest uregulowana. Oczywiście - to wiem również z praktyki, z kontroli, jakie są prowadzone przez urzędy kontroli skarbowej - czasami niektóre hurtownie odmawiają wystawiania rachunków osobom fizycznym, a wydają paragony. Dotyczy to zarówno osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą, jak również innych osób fizycznych, nie prowadzących działalności gospodarczej. Jeżeli chodzi o tę ostatnią grupę, to oczywiście nie ma żadnego problemu. Pytanie dotyczy osób fizycznych i osób prawnych, które prowadzą działalność gospodarczą, natomiast zakupy w hurtowniach są dokonywane właśnie na podstawie paragonów, w związku z tym ten obrót czy też wartość zakupionego towaru nie zawsze wchodzi do ewidencji tego podmiotu, który odsprzedaje je później w sieci handlu detalicznego.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Pewne propozycje rozwiązań, jakie zostały zaproponowane w pakiecie ustaw podatkowych na 1997 r., mam nadzieję, ograniczą to zjawisko, natomiast nie do końca je wyeliminują. Która z tych propozycji może wpłynąć na ograniczenie tych negatywnych zjawisk, o których pan poseł był uprzejmy powiedzieć? To na pewno obniżenie kwoty granicznej obrotu, która nakłada na podmiot gospodarczy obowiązek zarejestrowania się jako podatnika podatku od towarów i usług. Jest propozycja, żeby tę kwotę graniczną obniżyć z 80 tys. do 60 tys., a więc wiele podmiotów gospodarczych, które dzisiaj nie są podatnikami podatku od towarów i usług, jutro, gdyby taka regulacja stała się obowiązującym prawem, będzie podatnikami i oczywiście w przypadku zakupu określonych towarów w hurtowni miałyby one obowiązek dokonywać tych zakupów tylko i wyłącznie w oparciu o faktury albo rachunki uproszczone. Również w zmianach zaproponowanych w ustawie karnej skarbowej - a to są przepisy sankcyjne - jest propozycja nałożenia określonych kar na te podmioty, które nie chcą wydawać rachunków uproszczonych lub faktur podmiotom, które z mocy prawa zostały do tego uprawnione.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Oczywiście same regulacje podatkowe nie rozwiążą tego problemu. Żeby rozwiązać ten problem ostatecznie, należałoby po prostu nałożyć na hurtownie obowiązek - bez względu na to, kto jest nabywcą tego towaru - wystawiania w każdym wypadku faktury lub rachunku uproszczonego. W związku z tym zawsze znany byłby nabywca towaru i można byłoby dojść, czy ten towar, czy określone wyroby zostały wprowadzone legalnie do obrotu i czy zostały od sprzedaży naliczone właściwe podatki. Oczywiście również wprowadzenie kas fiskalnych, rozciągnięcie obowiązku zainstalowania kas fiskalnych w jakiś sposób ograniczyłoby ten proceder, tę szarą strefę - bo w ten sposób trzeba dosadnie określić to zjawisko. Jedynym skutecznym rozwiązaniem, jak powiedziałem, byłoby nałożenie na hurtownie obowiązku wydawania albo faktur, albo rachunków uproszczonych w przypadku jakiejkolwiek sprzedaży. Ale taki obowiązek można nałożyć na tego typu podmioty tylko i wyłącznie w drodze ustawy. Nie potrafię dzisiaj odpowiedzieć na pytanie, czy jest możliwe wprowadzenie takiego obowiązku poprzez nowelizację określonych ustaw; czy np. ustawa o działalności gospodarczej jest właściwym aktem prawnym, w którym tego typu regulacja mogłaby być dokonana. Mogę tylko odpowiedzieć w ten sposób, że minister finansów w porozumieniu z właściwymi ministrami zastanowi się, w jaki sposób uregulować ten problem.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Jeżeli pan poseł i pan marszałek oraz Wysoka Izba pozwolą, mogę w terminie późniejszym udzielić pisemnej odpowiedzi, w której poinformuję, co zamierza zrobić rząd, jakie działania legislacyjne zamierza podjąć, by skutecznie i do końca ograniczyć to zjawisko. Dzisiaj moim zdaniem, jak mówiłem, jedynym rozwiązaniem jest nakazanie dokumentowania tej sprzedaży w dwóch formach: rachunku i faktury. Nie da się inaczej rozwiązać tego problemu. Natomiast mogę tylko obiecać, że ten problem zostanie rozważony w gronie zainteresowanych ministrów i spróbujemy znaleźć takie rozwiązanie formalne na drodze legislacyjnej, które doprowadzi do tego, żeby również problem szarej strefy w tej dziedzinie handlu - mówię oczywiście o handlu hurtowym, o żadnym innym, nie nawiązuję do poprzedniej dyskusji nad interpelacją - można było rozwiązać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy są chętni do zapytań dodatkowych?</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Borek, pan poseł Pasoń, pan poseł Januła, pan poseł Stec, pan poseł Plewa - to już wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Borek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełRomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z wypowiedzi pana ministra wynika, że poruszone zjawisko nie było obce Ministerstwu Finansów. W związku z powyższym mam krótkie pytanie dodatkowe. Czy według pana ministra ten poruszony problem stanowi duże zjawisko, jeśli chodzi o uszczerbek finansowy dla budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PosełRomanEdwardBorek">I drugie pytanie, w nawiązaniu do wypowiedzi pana ministra, że trudno powiedzieć, jakie działania legislacyjne należy podjąć, aby ten proceder ukrócić. Czy nie wystarczyłoby tutaj na przykład rozporządzenie ministra finansów albo ministra przemysłu i handlu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Pasoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełStanisławPasoń">Ja też chciałbym wrócić do tej kwestii. Jak długo, panie ministrze, będziemy czekać na ograniczenie tego typu procederu? To Ministerstwo Finansów zabiega, żeby jak najwięcej środków było w budżecie. Jeżeli na dzień dzisiejszy ma pan tylko pomysł, że faktury VAT lub rachunki uproszczone miałyby zapobiec dodatkowym przepływom, to mnie się wydaje, że trzeba to zrobić. Bo my będziemy się targować o 1% w lewo czy w prawo przy uchwalaniu budżetu, a jednocześnie będziemy zezwalać, żeby na naszych oczach miały miejsce takie transakcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie ministrze, istnieje pogranicze handlu hurtowego i detalicznego, jak w przywoływanej już w dzisiejszej dyskusji firmie Macro Cash, ale to nie jest jedyna firma oczywiście. Firmy te deklarują sprzedaż hurtową, ale praktycznie każdy detalista ma prawo do nabycia karty. W związku z tym stawiam pytanie, co w tej sprawie zamierza zrobić rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełStanisławStec">Jestem bardzo zadowolony z oświadczenia pana ministra, że jest mu znana sytuacja, jaka występuje w hurtowniach, że nie są wystawiane rachunki. Dodam, że są nawet takie przypadki, że hurtownicy, gdy kupujący żąda rachunku, mówią, że cena będzie wyższa. Powołując się na wczorajsze oświadczenie pana ministra Kołodki, który stwierdził, że Ministerstwo Finansów wie, jak skutecznie ściągać podatki i jak je obliczać, bardzo bym prosił o określenie terminu, kiedy ewentualnie wspólnie z innymi ministrami będzie opracowany pakiet rozwiązań, który zobowiąże hurtownie do udokumentowania rachunkami uproszczonymi lub fakturami VAT wszystkich obrotów. Oczywiście, moim zdaniem, hurtownie powinny mieć obowiązek prowadzenia kas fiskalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Wypowiedź pana posła Steca nasuwa kilka problemów, z których dwa są najważniejsze: po pierwsze, hurt zaopatruje się w towar u producenta i otrzymuje towar po cenie niższej, jeżeli nie potrzebuje rachunku, i po drugie, w hurcie dzieje się podobnie. Panie ministrze, tę sytuację sygnalizują nawet ci hurtownicy, którzy się zaopatrują bezpośrednio u producentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę pana ministra o odpowiedź w żołnierskich słowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Dziękuję bardzo. Postaram się odpowiedzieć krótko, zwięźle.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Ponieważ większość pytań jednak dotyczyła tej samej materii, więc zacznę może od oceny zjawiska. Pytanie jest proste, odpowiedź też jest prosta. Moja wiedza czy też wiedza ministra finansów bierze się z kontroli, jakie są prowadzone w hurtowniach. O tych negatywnych zjawiskach wiem. Mogę więc powiedzieć o tym rozmiarze, jaki jest znany aparatowi skarbowemu. Jeżeli tylko i wyłącznie popatrzymy na ten problem z punktu widzenia prowadzonych kontroli, powiem, że to zjawisko nie jest groźne, ale to wcale nie oznacza, że nie należy mu przeciwdziałać. Tego typu informacje, jakie posiadacie państwo od różnego rodzaju podmiotów gospodarczych, nie zawsze docierają do aparatu skarbowego. Co innego wiedza o danym zjawisku, a co innego fakty, które wskazują na to, że dane zjawisko istnieje i uda się udowodnić taki, a nie inny proceder. Oczywiście nie bagatelizuję żadnej informacji. I to, co robi minister finansów, co robi jego aparat - mam na myśli urzędy kontroli skarbowej - to nie tylko i wyłącznie kontrola tego, co się dzieje faktycznie w sprzedaży hurtowej i detalicznej, ale również próba takiej legislacji, która jest w kompetencji ministra finansów. Tutaj mówimy o systemie podatkowym, bo to jest domena ministra finansów, i próbie wykorzystania innych instrumentów, jak kasy fiskalne, które wprowadzają pewien ład i porządek w obrębie funkcjonowania podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Natomiast jeżeli chodzi o skuteczność działania: kiedy i jak. Oczywiście należy dokonać takiej regulacji w jak najkrótszym czasie. Nie potrafię powiedzieć, czy to będzie trwało dzień, miesiąc czy dwa miesiące. Problem jest na tyle istotny, że powinien być uregulowany, ale to nie mogą być żadne rozporządzenia czy zarządzenia takiego czy innego ministra, ponieważ żaden minister nie ma dzisiaj takiej delegacji ustawowej, a nie mogą to być samoistne akty prawne, na których podstawie nałożono by obowiązek na określone podmioty gospodarcze. W związku z tym to musi być upoważnienie ustawowe albo też regulacja ustawowa, która nakaże określonym podmiotom prowadzenie takiej a nie innej ewidencji albo nałoży obowiązek wystawiania takich a nie innych dokumentów przy zakupie. Jeśli chodzi o te problemy, o których mówił m.in. pan poseł Plewa, podnosząc kwestię stosowania podwójnych cen, w zależności od tego, kto u kogo kupuje, na jakich warunkach i jak ta sprzedaż jest dokumentowana, to takie rozwiązanie również nie wyeliminuje do końca wszystkich ubocznych negatywnych skutków, natomiast mogłoby to znakomicie ograniczyć negatywne zjawiska tego typu. Nikt z nas przecież nie potrafi określić, jak dane rozwiązanie zadziała w praktyce. Wiele ustaw podejmowano w dobrej wierze, intencje były szlachetne, natomiast życie korygowało pewne rozwiązania w sposób brutalny, oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Chciałbym jeszcze raz z tego miejsca powiedzieć, że podejmę taką próbę, mówię w imieniu ministra finansów, żeby w miarę krótkim okresie zaproponować wprowadzenie na ścieżkę legislacyjną takiego rozwiązania, które zdecydowanie ograniczy możliwość prowadzenia działalności niezgodnie z prawem. Nie można bowiem nikogo tu oskarżać, że działa nieuczciwie; chodzi o prowadzenie działalności niezgodnej z prawem. Jakie to będzie rozwiązanie, nie potrafię dzisiaj odpowiedzieć, musi ono być jednak w miarę skuteczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Rozumiem, że odpowiedzi zostały udzielone.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przechodzimy do zapytania trzeciego, które postawi pani posłanka Maria Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełMariaStolzman">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ponieważ moje zapytanie dotyczy dwóch spraw, wobec tego zadam je w dwóch częściach.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PosełMariaStolzman">Pierwsze pytanie dotyczy rodzinnych domów dziecka. Otóż wiadomo, że jest ich coraz mniej, że one upadają, że nie przepadają za nimi kuratorzy i traktują je jak instytucje, żądając rachunków za każde zakupione 5 kg ziemniaków. Domy te nie mają natomiast żadnej pomocy merytorycznej. Dotacja dociera z opóźnieniem i nie pokrywa kosztów. Taka sytuacja nie jest dobra, ponieważ wiadomo, że rodzinne domy dziecka są pożądaną formą opieki nad najnieszczęśliwszymi z dzieci. W związku z tym, że TPD złożyło propozycję zmian w rozporządzeniu MEN nr 41 z lutego 1994 r. i do ramowego statutu rodzinnego domu dziecka, chciałabym konkretnie zapytać o to, co się dzieje z tymi propozycjami. Czy MEN zamierza podjąć te nowelizacje i poprawić sytuację rodzinnych domów dziecka?</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PosełMariaStolzman">Drugie pytanie dotyczy zbiorowych domów dziecka i placówek wychowawczych. Otóż w ostatnich dniach przez prasę i media się przetoczyła dyskusja na ten temat, ponieważ zauważono, że dzieje się źle, że są duże braki pieniężne, że w dużych miastach, gdzie są sponsorzy, jeszcze jest jako tako, natomiast tam, gdzie sponsorów nie ma, na obrzeżach Polski, dzieją się rzeczy niedobre. Ministerstwo, a mam tu na myśli ministra Derę, było informowane o tym, co się dzieje, na konferencji w Mrągowie i twierdzenie ministra, że obecnie dowiaduje się on o tym z prasy, jest po prostu nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PosełMariaStolzman">Mówi się, że wszędzie są zapewnione środki na żywienie. Tak, to prawda, ale jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani posłanko, przepraszam, czy pani mogłaby zmierzać w kierunku postawienia drugiego pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełMariaStolzman">Tak, już zmierzam. Chciałabym tu podać taki przykład. W Namysłowie w woj. opolskim stawka żywieniowa dla chłopców w wieku od 14 do 18 lat wynosi 3,6 zł. Nie wiem, czy za to można takich chłopaków wyżywić. Budżet tej opieki w MEN stanowi zaledwie 5% budżetu. Czy w związku z tym można by zapewnić tym 5% priorytet, tak żeby nie zdarzały się więcej takie historie, jakie mieliśmy teraz, żeby nie było tych braków i żeby podnieść trochę stawki? Chodzi nie tylko o podwyższenie stawek na żywienie, ale także o to, żeby dawać środki na buty, na odzież, na remonty, na to wszystko, czego te domy potrzebują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Odpowiada minister edukacji narodowej pan Jerzy Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł! Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że ja i całe kierownictwo Ministerstwa Edukacji Narodowej w pełni podzielamy troskę zawartą w pytaniu czy raczej w wiązce pytań, które pani poseł była uprzejma zadać. Rzeczywiście opieka, jaką powinniśmy roztoczyć i roztaczamy nad dziećmi pozbawionymi jej w rodzinach naturalnych, jest zadaniem bardzo istotnym. To, jakimi środkami na ten cel dysponuje Ministerstwo Edukacji Narodowej, nie jest oczywiście zależne od decyzji ministra edukacji narodowej. To są decyzje podejmowane przez Wysoką Izbę przy ustalaniu budżetu państwa. Jestem przekonany, że ustalając budżet na rok 1997 Wysoka Izba poprze moje wystąpienia o zwiększenie środków na Ministerstwo Edukacji Narodowej w ogóle, w tym na opiekę.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Chciałbym też powiedzieć, że przygotowujemy zmianę rozporządzenia z 1994 r. i zmiana ta będzie szła w kierunku zasadniczo zbieżnym z propozycjami, które przedstawiło Towarzystwo Przyjaciół Dzieci.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Jeżeli idzie o rodzinne domy dziecka, to jest to bardzo wartościowa, ale bardzo szczególna i bardzo trudna forma zapewnienia opieki. Jest to bowiem rozwiązanie z całą pewnością lepsze z wychowawczego punktu widzenia niż zwykły dom dziecka. Stwarza większą możliwość wychowywania się dziecka w sytuacji zbliżonej do normalnej rodziny, choć pod tym względem jeszcze lepszym rozwiązaniem są rodziny zastępcze.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Liczba rodzinnych domów dziecka istotnie się nieznacznie zmniejszyła (w 1994 r. było ich 126, w 1995 r. - 120), chociaż liczba dzieci w rodzinnych domach dziecka nieznacznie się zwiększyła - z 793 na 804. Chcę jednak powiedzieć, że zmniejszenie się liczby rodzinnych domów dziecka nie wynika z braków finansowych. Żaden rodzinny dom dziecka nie został zamknięty ze względu na brak środków finansowych. Przyczyny, które tu występowały, były innej natury. Mamy przykrą sytuację w jednym rodzinnym domu dziecka, w Rosanowie w woj. łódzkim, gdzie zarówno według wyjaśnień kuratora oświaty, jak i wójta gminy Zgierz było jasne, że osoba, której powierzono kierownictwo tej placówki, nie wywiązywała się z tego i nie zapewniała opieki; nie kwestie finansowe były źródłem problemu.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Za zjawisko w pewnym sensie kompensujące ubytek rodzinnych domów dziecka uważam to, że wzrosła dość wyraźnie liczba rodzin zastępczych i dzieci objętych tą formą opieki. Sprawy rodzinnych domów dziecka trzeba jednak rozpatrywać w pewnym kontekście tego, co się dzieje w rodzinach zastępczych. Liczba rodzin zastępczych wzrosła z 34 196 w 1994 r. do 35 838 w 1995 r., a liczba dzieci objętych tą formą opieki - z 43 911 do 46 101. Jeżeli więc spojrzymy na problem rodzinnych domów dziecka i rodzin zastępczych łącznie, a moim zdaniem tak trzeba na to patrzeć, to tą formą opieki objęto łącznie więcej dzieci niż poprzednio, i jest pewna ogólna tendencja.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Jeżeli zaś idzie o kwestie natury materialnej, finansowej, które zresztą są również objęte następnym pytaniem, na które odrębnie będę udzielał odpowiedzi, bo dotyczy ono jednego województwa, to trzeba sobie przede wszystkim powiedzieć całkiem wyraźnie: problem jest nabrzmiały od dawna, domy dziecka nigdy w Polsce nie były właściwie wyposażone, nigdy nie posiadały odpowiednich środków. Nie było tak ani w okresie PRL, ani w pierwszych latach transformacji. Warunki transformacji, te szczególnie trudne lata przechodzenia do gospodarki rynkowej powodowały dla domów dziecka, w tym dla rodzinnych domów dziecka, określone i zwiększone trudności, co jest zresztą zupełnie zrozumiałe, bo dziwne byłoby, gdyby ta forma opieki była jakąś izolowaną wyspą, której nie dotyczą ogólne trudności i problemy gospodarcze. Nie jest jednak tak, abyśmy tego problemu nie próbowali w jakiś sposób rozwiązać. Została podjęta decyzja o podniesieniu minimum stawki żywieniowej ze środków budżetowych z 3,5 do 4,5 zł na dziecko. Jest to oczywiście nadal niewiele, ale trzeba pamiętać, że mówiąc o tych środkach, musimy je również jakoś relatywizować do tego, ile w przeciętnej - przeciętnej, a nie nadprzeciętnie zamożnej - rodzinie wydaje się na utrzymanie. Ile wynosi na przykład stawka wyżywieniowa, którą wojsko otrzymuje na poborowego? - nieznacznie ponad 5 - o ile dobrze pamiętam - 5,2 zł dziennie. A zatem nie neguję w najmniejszym stopniu tego, że to jest obszar tej budżetowej biedy, ale nie jest to jedyny obszar budżetowej biedy, nie jest to jedyny obszar, na który potrzebne są większe pieniądze. Szczególnym problemem dla Ministerstwa Edukacji Narodowej jest to, że jest ono zobowiązane do zapewnienia i sfinansowania ze środków budżetowych opieki. Nad tym jednak, jaka liczba dzieci jest objęta opieką, ministerstwo w żaden sposób nie panuje, ponieważ jest to konsekwencją decyzji podejmowanych przez sądy. Co więcej, na początku roku budżetowego nie można w sposób ścisły ocenić, jak dalece zwiększy się w wyniku decyzji sądowych liczba dzieci objętych różnymi formami opieki, co jest nieuchronne, ponieważ niestety sieroctwo społeczne - a to jest niemal wyłącznie problem sieroctwa społecznego - nasila się w naszym kraju. Sądy orzekają, kierując się dobrem dziecka - i tak być powinno - natomiast nie mamy stworzonego takiego mechanizmu korekty środków finansowych, który pozwoliłby radzić sobie z tym problemem bez jakichś większych trudności.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Według informacji, jakie otrzymaliśmy od kuratorów, nie istnieje zagrożenie zaspokojenia podstawowych potrzeb, a więc przede wszystkim potrzeb wyżywieniowych w domach dziecka, co nie oznacza, że domy dziecka nie stoją przed wielkimi problemami w zakresie różnych innych wydatków, na przykład remontowych. Ponieważ jednak sygnały prasowe są wyraźnie bardziej ostre niż informacje spływające kanałami służbowymi, podjąłem decyzję o przeprowadzeniu kontroli, by mieć rozeznanie co do rzeczywistej sytuacji. Z zadowoleniem też przyjąłem informację o zamierzonej kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Nie wykluczam bowiem, że przedstawiające sprawę w czarnych barwach relacje prasowe są zgodne z prawdą; chociaż z doświadczenia wiem, że to, co prasa podaje, nie zawsze jest prawdą. A zatem zostały poczynione kroki w celu uzyskania pełnej wiedzy na ten temat, by później podjąć odpowiednie działania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani posłanka Stolzman za chwilę zada pytanie.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zapisali się już: pan poseł Król, pan poseł Kracik, pani posłanka Łybacka. Z jednej strony mamy pana posła Janułę, panią posłankę Błoch. Z tej strony - pana posła Puzynę. Z drugiej strony już nikogo. Środek i centrum: pan poseł Kowalczyk. Wszyscy, jak mniemam.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeszcze pan poseł Błaszczyński, tak? Pani posłanka Dmochowska i pan poseł Błaszczyński.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Baszczyński.)</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Powiedziałem: Błaszczyński? Najmocniej przepraszam. Oczywiście poseł Baszczyński.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani posłanka Stolzman, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełMariaStolzman">Panie Ministrze! Jestem wiceprzewodniczącą polsko-amerykańskiej komisji do spraw pomocy humanitarnej. Docierają do nas sygnały bezpośrednio z domów dziecka. Mówię zatem nie na podstawie danych prasowych, lecz na podstawie informacji płynących z domów dziecka. Na przykład w woj. opolskim jedyny dom rodzinny w miejscowości Rozumice kończy swoją działalność z powodu braku środków. Pieniądze docierają z kuratorium z takim opóźnieniem, iż ci ludzie po prostu nie dają rady. W Katowickiem rozwiązano dom dziecka, bo było za mało dzieci. Najstarsze się usamodzielniły, najmłodsze poszły do domów dziecka. Myślę, że większej krzywdy dzieciom wyrządzić nie można. Co robić, żeby nie było takich sytuacji? Pan minister mówi, że podjął decyzję o oddłużeniu i o zwiększeniu stawki żywieniowej. Tylko podziękować za taką decyzję, ale pytam, skąd się wzięły środki? Czy potrzebna była aż taka kampania - mówiłam o tym już poprzednio - żeby podjąć takie decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełJanKról">Panie Ministrze! Wielki problem stanowi również, oprócz braku środków, sytuacja, w której narasta zadłużenie i dochodzi do blokady kont domów dziecka. Domy te nie mogą w związku z tym — zwłaszcza w związku z brakiem realizacji zobowiązań wobec ZUS — prowadzić działalności. Są konkretne przykłady takich sytuacji. Nasuwa się pytanie: Dlaczego jedne kuratoria prowadzą tzw. globalne rozliczenia z ZUS i wówczas nie ma problemu, natomiast inne po prostu scedowują to na poszczególne ośrodki?</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PosełJanKról">Druga sprawa — brak reakcji kuratoriów. Znam konkretną sytuację rodzinnego domu dziecka w woj. słupskim, w wypadku którego nie ma odpowiedzi na pisma kierowane przez prowadzących dom dziecka, w związku z czym nie wiedzą oni, na co mogą liczyć w danym roku.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PosełJanKról">I ostatnia sprawa. Dzisiaj słyszałem w radiu, że została ustalona stawka w wysokości 4,5–6 zł. Czy ta informacja jest prawdziwa i od czego będzie zależało zróżnicowanie stawek żywieniowych w poszczególnych regionach bądź domach dziecka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełStanisławKracik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Policzyłem, że jeden etat, na którym zatrudnia się personel w domu dziecka, oznacza żywność dla 10 dzieci na cały rok według stawki 4 zł. Czy wy to zbadaliście? Mam potwierdzenie z ministerstwa edukacji, że jest zła relacja, jeśli chodzi o liczbę personelu i liczbę dzieci w domach dziecka. Nie trzeba poszukiwać, to są po prostu gotowe pieniądze - podpowiadam to panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PosełStanisławKracik">Myślę, że pieniądze to jest jedna sprawa. Jest jeszcze kwestia organizacji, o której mówił pan poseł Król, i wrażliwości - również poza salą sejmową. Wreszcie jest kwestia rozliczenia kuratorów, którzy dopuszczają do tego typu sytuacji. Oni przecież tak naprawdę dysponują dużymi pieniędzmi, jeśli gdzieś brakuje na zapłacenie za prąd, za wodę, za żywność. Ta sprawa, wydaje mi się, wymaga chyba wniosków dyscyplinarnych. Nie jest to bowiem problem braku pieniędzy, tylko kompletnego braku wrażliwości i wyobraźni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani posłanka Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Obok sierot społecznych przebywających w domach dziecka w rodzinach zastępczych są quasi-sieroty społeczne. Są to dzieci z obszarów o bardzo wysokim wskaźniku bezrobocia, dzieci z obszarów popegeerowskich. Jaki jest stan wiedzy Ministerstwa Edukacji Narodowej na temat dożywiania w szkołach znajdujących się na tych obszarach? Pytam o to dlatego, by nie doszło do podobnej sytuacji jak w wypadku domów dziecka. Niedawno otrzymaliśmy na posiedzeniu komisji edukacji bardzo uspokajającą wiadomość o sytuacji w domach dziecka, a tymczasem doniesienia prasowe temu przeczyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani posłanko, to pytanie wykracza niestety poza tematykę. Jeśli pan minister dysponuje danymi, to odpowie, ale jeśli nie, to trzeba będzie go usprawiedliwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Myślę, że byłoby lepiej, żeby pan minister teraz odpowiedział zamiast reagować dopiero na doniesienia prasowe na temat braku wyżywienia w szkołach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani posłanko, nie o to chodzi, co byłoby lepsze, tylko o to, że pan minister musiałby się do tego przygotować. Niekoniecznie musi umieć odpowiedzieć na to w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Stwierdził pan przed chwilą, że dostrzega pan - jako szef resortu - nasilanie się sieroctwa społecznego. Również wzrasta liczba młodzieży i dzieci z rodzin niepełnych. Statystyka wskazuje, że w tych środowiskach nasila się zjawisko patologizacji, dzieci z tych środowisk zwykle mają niższy poziom wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Dlatego chciałbym spytać, czy generalnie rzecz biorąc ministerstwo dysponuje perspektywicznym programem na rzecz zwiększenia proporcji, jeśli chodzi o rodzinne domy dziecka i rodziny zastępcze? Jest to istotne z uwagi na fakt, że statystyka - ale również życie - wskazuje, iż właśnie w tym środowisku patologizacja ulega znaczącemu obniżeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani posłanka Błoch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełJadwigaBłoch">Panie ministrze, istotnie otrzymywane środki finansowe nie pokrywają rzeczywistych potrzeb rodzinnych domów dziecka. Chodzi tu o utrzymanie, żywienie, ubiór, opał, światło, a także remont takich domów. Jeśli jeszcze, tak jak w woj. zielonogórskim, jeden z opiekunów rodzinnego domu dziecka trafia na bezrobocie, jest wówczas horror. Pomoc finansowa z kuratorium nadchodzi bardzo późno bądź jest bardzo mała. Proszę odpowiedzieć na pytanie: Czy potrafi pan porównać stawkę żywieniową w rodzinnych domach dziecka ze stawką żywieniową w zakładach poprawczych? Czy w tych 120 domach dziecka, które, jak pan powiedział, funkcjonują, są uregulowane prawa własności lokali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Panie ministrze, mówiono tutaj o zjawisku zanikania rodzinnych domów dziecka, które są środowiskiem oferującym najbliższe normalnym warunki wychowywania dzieci. Czy pan minister przewiduje możliwość podjęcia działań, które chronią te domy, choćby w postaci systemu finansowego, subwencyjnego, funkcjonującego bezpośrednio pomiędzy kasą ministerstwa a kasą domu, z uniknięciem pośrednictwa kuratorium?</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">I drugie pytanie: Jaka jest liczba dzieci w domach dziecka? Pan minister stwierdził, że trudno jest przewidzieć tę liczbę. Jakie to są liczby w ostatnich latach i czy rzeczywiście one podlegają tak gwałtownym fluktuacjom, że nie można przewidzieć nakładów i środków, które będą na to potrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Panie ministrze, jestem trochę w kłopocie, bo chciałbym pana zapytać wprost ze względu na te bulwersujące informacje: W których to domach dziecka brakowało pieniędzy na wyżywienie? Tę informację telewizyjną zrozumiałem tak, że tam pracownicy dożywiali dzieci. Takie również miałem telefony. Słyszę dzisiaj w trakcie tych zapytań, że nie było tak, a kwestia tego, że nie ma pieniędzy na jedzenie, i kwestia stawki są to dwie różne sprawy. Jest tu jakaś dezinformacja. Komu na tym zależy? Jestem zbulwersowany tą sytuacją, więc nie zadaję tego pytania. Chciałbym natomiast, panie ministrze, spytać: Czy nie jest pan jako szef resortu obrażony z tego powodu, że pokazuje się biedę naszych domów dziecka, z którą musimy walczyć (ale nie nędzę przecież), ilustrując to przykładem wersalki i potarganej podszewki czy urwanego zawiasu? Znamy naturę dzieci - to można zrobić z minuty na minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani posłanka Dmochowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełMariaDmochowska">Panie ministrze, chciałabym spytać: Jak kształtuje się koszt pobytu dziecka w rodzinnym domu dziecka, a jaki jest koszt pobytu dziecka w dużym, wieloosobowym, „prawdziwym” domu dziecka? Czy przypadkiem koszt pobytu dziecka w rodzinnym domu dziecka, dającym lepsze warunki pod każdym względem, nie jest niższy? Chciałabym wiedzieć dokładnie, co wynika z porównania kosztów, dlatego że jeśli chodzi o sytuację dziecka, jest ona nieporównanie inna, lepsza w rodzinnym domu dziecka. Jego przyszłość też jest zupełnie inna, bo jest ono przystosowane do życia. Dziecko ze zwykłego domu nawet nie wie, ile kosztuje chleb, i jest zupełnie bezradne życiowo. To jest pierwsze pytanie: Jak kształtują się koszty?</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PosełMariaDmochowska">Drugie pytanie: Dlaczego program rodzinnych domów dziecka właściwie zniknął z pola zainteresowania ministerstwa? Dowodem jest to, że na przykład w woj. sieradzkim, gdzie 160 dzieci przebywa w domach dziecka, nie ma ani jednego rodzinnego domu dziecka. W woj. piotrkowskim jest 180 dzieci w domach dziecka i również nie ma ani jednego rodzinnego domu dziecka. W Łodzi rodzinne domy dziecka są bardzo zagrożone. Dlaczego ten program nie istnieje, skoro na całym świecie odchodzi się od tych wielkich sierocińców sowieckich, są tylko normalne rodzinne domy dziecka? Już nie ma tam takich sierocińców, a my ciągle jeszcze je mamy. A więc jaki program państwo mają, na piśmie - nie dzisiaj, nie w tej chwili wymyślony program wychowawczy - który będzie prowadził do tego, że te dzieci będą dostosowane do normalnych warunków życia, że będą wyławiane wśród nich talenty, dzieci niezwykle zdolne, które tam już nie miałyby żadnych szans z uwagi na to wychowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł, proszę już kończyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełMariaDmochowska">Trzy pytania: o szanse i dostosowawczy program wychowawczy, o to, czy jest program tworzenia rodzinnych domów zamiast sierocińców i jak kształtuje się koszt jednostkowy utrzymania w rodzinnym domu dziecka w porównaniu z wielkimi domami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie ministrze, chciałbym zadać dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Po pierwsze, czy pan nie uważa, że należy skończyć z fikcją, którą sobie ministerstwo zafundowało, tworząc rozporządzenie w sprawie wysokości stawek ubraniowych, wynoszących 250% średniej krajowej? To po prostu nie jest realizowane i nie można tego wyegzekwować. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">I pytanie drugie: Czy pan wie, że brak wrażliwości ze strony kuratorów, o czym dzisiaj mówili niektórzy posłowie, nie dotyczy tylko kuratorów? Rodzinne domy dziecka w wypadku woj. łódzkiego padają nie dlatego, że niewrażliwi są kuratorzy, tylko dlatego, że niewrażliwe są samorządy, które z dnia na dzień wypowiadają lokum rodzinnym domom dziecka. Przykładem jest Rosanów - nie podzielam pana opinii o przyczynach zamknięcia tego domu, bo są one bardziej złożone - w najbliższym czasie padnie rodzinny dom dziecka w Pabianicach, i tylko dlatego, że samorząd wypowiada pomieszczenia tym rodzinnym domom dziecka. Przyczyny leżą, niestety, po jednej i po drugiej stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani posłanka Piekarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Panie ministrze, powiedział pan, że powodem likwidacji placówki w woj. łódzkim nie były kwestie finansowe, lecz bardzo poważne zaniedbania. Chciałabym więc zapytać, jak do takich zaniedbań mogło dojść? Czy nikt tych placówek nie kontroluje? Jak mogło dojść do powierzenia dzieci tak nieodpowiedzialnym osobom? To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">I sprawa druga. Chciałabym zapytać, panie ministrze, co konkretnie pan zrobił, aby poprawić tę sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Gawin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełTadeuszGawin">Panie ministrze, zbulwersowany doniesieniem prasowym, chciałbym od pana potwierdzenia bądź zaprzeczenia. Czy gorzej od naszych dzieci w Europie mają tylko dzieci rumuńskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To już wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Może zacznę od ostatniego pytania.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Z całą pewnością nie jest tak, by gorzej niż nasze dzieci miały tylko dzieci rumuńskie. Jest wiele krajów, gdzie sytuacja przedstawia się dramatycznie, gorzej niż u nas. Oczywiście nie są to wysoko rozwinięte i zamożne kraje, gdzie stopa życiowa w normalnych rodzinach, dzieci chowanych w domu rodzicielskim jest nieporównanie lepsza niż u nas. Nie sądzę natomiast, by można było zasadnie twierdzić, że z wyjątkiem Rumunii nikt już nie ma gorszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Byłem ostatnio i w Macedonii, i w Albanii, i w paru innych krajach, znacznie biedniejszych, gdzie jest jeszcze gorzej i ciężej. Nie umniejszając wagi naszych problemów, myślę więc, że nie ma konieczności podnoszenia temperatury dyskusji aż do tego stopnia.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Chciałem powiedzieć, że ja, niestety, nie jestem przygotowany na to, by odpowiedzieć na pytanie pani poseł Łybackiej dotyczące dożywiania na obszarach depresyjnych, ponieważ to pytanie nie jest związane z tamtym pytaniem. Ministerstwo ma informacje na ten temat, natomiast ja ich przy sobie po prostu nie mam, a konfabulować bym, z uwagi na szacunek dla Wysokiej Izby, dla pani poseł, oczywiście nie chciał.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Chciałbym teraz przejść już kolejno do pozostałych pytań.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Pani poseł Stolzman pyta, skąd teraz środki i dlaczego teraz. Pani poseł Piekarska pyta, co ja, jako minister, zrobiłem. Te dwa pytania są we wzajemnym logicznym związku. Odpowiadam: Dlatego teraz, że od początku urzędowania zastosowałem bardzo ostre, radykalne środki, w tym zakresie oczywiście, w jakim minister edukacji jest w stanie to uczynić w kwestiach finansowych, by uzyskać poprawę. Podjąłem działanie w dwóch kierunkach. Z jednej strony jest to przedstawienie premierowi rządu dramatycznej sytuacji oświaty, rzeczywiście dramatycznej sytuacji, którą zastałem. I to nie jest tylko kwestia domów dziecka czy opieki w rodzinach zastępczych, to jest generalnie problem finansowania całego resortu. A z drugiej strony podjąłem działania zmierzające do zdyscyplinowania kuratorów, do przesuwania środków. Wrócę do tej kwestii za chwilę w związku z bardzo ważnym pytaniem pana posła Kracika. Na pytanie, dlaczego teraz, mogę powiedzieć: Chyba lepiej teraz niż później. Dlaczego dopiero teraz? Dlatego, że przy wielkich trudnościach, z jakimi resort się boryka, uzyskanie jakichkolwiek środków - czy to w wyniku pozyskania ich z zewnątrz, czy w wyniku wygospodarowania ich wewnątrz resortu, wewnątrz kuratoriów - wymaga czasu. Nie jest przecież tak, że istnieją jakieś obfite konta, odnośnie do których wystarczy podpisać decyzję, aby można było przesunąć na ten czy inny dział budżetu ministerstwa wystarczające środki.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Cały resort funkcjonuje w warunkach ostrych niedoborów. O tym Wysoka Izba doskonale wie, bo sama uchwalała budżet. Otrzymaliśmy na 1996 r. środki zdecydowanie nie wystarczające na zrealizowanie tych zadań, które Ministerstwo Edukacji Narodowej ma do wykonania. I to nie po raz pierwszy zresztą, bo stan niedoszacowania wydatków Ministerstwa Edukacji Narodowej jest permanentny, ciągnie się od początku okresu transformacji. Podobnie było i wcześniej, tylko wyglądało to nieco inaczej. Wcześniej, ze względu na miękki pieniądz, wyglądało to często w ten sposób, że złotówki były, lecz nie było środków; to była zupełnie inna gospodarka. Celowo nie chcę porównywać obecnej sytuacji do ówczesnej, bo, paradoksalnie, ówczesna mogłaby pozornie wydawać się lepsza, ale tylko pozornie, dlatego że w innych warunkach gospodarczych łatwiej było uzyskać złotówki, a trudniej było uzyskać pokrycie towarowe, w usługach itd.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Dlaczego - pyta pan poseł Król - w jednych kuratoriach jest inaczej niż w drugich, dlaczego jedne kuratoria doprowadziły do globalnych uregulowań z ZUS, a inne nie? Problem ten wiąże się też z pytaniem pana posła Kracika, czy zbadaliśmy sprawę stanu zatrudnienia i czy kuratorzy są pociągani do odpowiedzialności ze względu na taką politykę, przy której są przerosty zatrudnienia. Otóż nie ulega dla mnie wątpliwości, że w wielu kuratoriach, choć nie we wszystkich, są przerosty zatrudnienia w domach dziecka. Nie chodzi tu o rodzinne domy dziecka. W domach dziecka jest tak, że 80% wydatków idzie na płace i pochodne i zostaje 20% na wyżywienie, odzież, opiekę itd. Zetknąłem się na przykład z tym, że w niektórych domach dziecka do prostych czynności, które duże dzieci w normalnej rodzinie wykonują same, są zatrudniani specjalni pracownicy - do tego przysłowiowego pokrojenia i posmarowania chleba, do każdej czynności jest inny pracownik. A to bardzo nierówno się rozkłada w kuratoriach. Są kuratoria, które przeprowadziły w tym zakresie poważne zmiany oszczędnościowe, sytuacja w nich jest lepsza, i są kuratoria, gdzie sytuacja jest taka, że to woła o pomstę do nieba. W jednym z dużych kuratoriów mamy w tej chwili otwarty, znajdujący zresztą oddźwięk również w prasie, konflikt z panią kurator, która po prostu odmawia podjęcia działań, do których jest zobowiązana, w zakresie zredukowania tego nadmiernego zatrudnienia. I konflikt ten w najbliższym czasie znajdzie rozwiązanie zgodne z duchem pytania pana posła - żeby nie być taki tajemniczy, powiem, że tu chodzi o kuratorium katowickie - ponieważ wyczerpałem wszystkie możliwości perswazji, by doprowadzić tam do uzdrowienia sytuacji. Istnieją tu wielkie różnice i zgadzam się z panem posłem Królem i z panem posłem Kracikiem co do tego, że różnice te w znacznej mierze wynikają ze sposobu działania kuratora. Jedni kuratorzy potrafią sobie z tym radzić lepiej, drudzy gorzej. Zdaję sobie sprawę z tego, że wszyscy działają w sytuacji trudnej, jest to zjawisko ogólnokrajowe. I w tej ogólnokrajowej sytuacji w jednych kuratoriach jest lepiej, w drugich gorzej. Natomiast różnice - o co pytał pan poseł Król - w stawkach żywieniowych wynikają z lokalnych kosztów utrzymania, które są oczywiście różne w różnych częściach kraju. W konsekwencji również stawki żywieniowe są kalkulowane inaczej.</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Pan poseł Januła słusznie mówi o tym, że nasilanie się sieroctwa społecznego wiąże się z patologizacją, z niższym poziomem wykształcenia. To prawda. Czy istnieje program zwiększania liczby rodzinnych domów dziecka i rodzin zastępczych? To jest zarazem pytanie, do którego z innej strony podeszła pani poseł Piekarska. Tak, taki program istnieje. Chcę tylko powiedzieć, na czym polega ten problem. W odróżnieniu od tradycyjnych domów dziecka, które spotkały się w pytaniu czy komentarzu do pytania pani poseł Dmochowskiej z bardzo surową oceną, rodzinnego domu dziecka czy rodziny zastępczej nie można założyć decyzją ministra czy decyzją kuratora. W tym wypadku musi być wolontariusz, ochotnik. Ta rodzina... Słucham?</u>
          <u xml:id="u-344.9" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Ale musi też mieć warunki.)</u>
          <u xml:id="u-344.10" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Zgoda, muszą być warunki. To prawda, ale w ramach tych warunków muszą również być chętni do podjęcia się tej pracy. Warunki wynikają przecież nie z dobrej czy złej woli, z samowoli ministerstwa edukacji. Warunki wynikają, generalnie biorąc, z tego, jaki jest stan naszej gospodarki. Jeżeli stan naszej gospodarki będzie się poprawiał, to i warunki będą stopniowo coraz lepsze. Natomiast wciąż się odbywa proces pozyskiwania ludzi, rodzin chcących podjąć się tej pracy. Jednakowoż skuteczność tych działań jest różna. Powiedziałem Wysokiej Izbie: jest większa przy znajdowaniu rodzin zastępczych. W wypadku rodzin zastępczych mamy do czynienia z systematycznym wzrostem ich liczby; to jest systematyczny wzrost. Podałem Wysokiej Izbie tylko dwie wielkości, tzn. liczbę rodzin zastępczych w 1994 r. i 1995 r., ale żeby pokazać, że to jest wzrost stały, powiem, że rodzin zastępczych było w 1990 r. 29 531, w 1995 r. 31 838. A więc mamy do czynienia ze wzrostem o mniej więcej 6 tys. i o ok. 9 tys. dzieci objętych tą formą opieki. Czyli forma rodziny zastępczej nie przeżywa kryzysu. Ona się utrzymuje i liczba tych rodzin się zwiększa. Natomiast rzeczywiście nastąpił - i to był punkt wyjścia pytania pani poseł Stolzman - pewien regres, jeśli chodzi o liczbę rodzinnych domów dziecka, ale przestrzegałbym Wysoką Izbę przed wyolbrzymieniem tego zjawiska, ponieważ mamy tutaj do czynienia ze zmniejszeniem tylko o kilka domów. To nie jest zjawisko masowe, chodzi o 6 rodzinnych domów dziecka, które zostały zlikwidowane między 1994 r. a 1995 r., a jeszcze jeden w 1993 r. Taka jest skala zjawiska. Tu nie mamy do czynienia z jakąś falą. A ponieważ, jak podkreślam, kwestię rodzinnych domów dziecka trzeba rozpatrywać łącznie ze sprawą rodzin zastępczych, te dwie formy opieki nie gasną, lecz zwiększają się, co jest zjawiskiem w tym sensie korzystnym, że w pewien sposób wychodzimy naprzeciw temu problemowi.</u>
          <u xml:id="u-344.11" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Było tu pytanie pana posła Puzyny, czy rzeczywiście nie można przewidzieć wzrostu liczby dzieci. W pewnym sensie tak, panie pośle, to się daje przewidzieć. Można powiedzieć w ten sposób: ponieważ przyrost zjawiska sieroctwa społecznego ma charakter ciągły, czyli możemy z roku na rok zakładać pewien wzrost o jakąś szacunkową wielkość, z tym że to, na co ja kładłem nacisk, to była rzecz następująca... Środki budżetowe, które otrzymujemy, odzwierciedlają stan w okresie opracowywania budżetu, a więc bierze się pod uwagę w tej chwili w przybliżeniu 80 tys. dzieci objętych opieką całkowitą i finansowanych z budżetu państwa. Wysoka Izba, uchwalając budżet na 1997 r., będzie brała pod uwagę te 80 tys. Wiadomo, że w 1997 r. liczba dzieci się zwiększy. Precyzyjnie powiedzieć, czy się zwiększy do 83 tys., czy do 85 tys. się nie da. Oczywiście w sensie stochastycznym można powiedzieć, że to z pewnością nie będzie wzrost do 100 tys., i że to na pewno się nie utrzyma na poziomie 80 tys. Być może należy w przyznawaniu środków budżetowych brać pod uwagę ten wzrost, tylko że jest to przecież stały problem naszych budżetów. One z trudem są kalkulowane tak, by zaspokajały potrzeby najbardziej bieżące, a już na przyrost liczby zadań często nie ma rady.</u>
          <u xml:id="u-344.12" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">To co mówiłem w tym zakresie dotyczy pewnego problemu, polegającego na tym, że jest to wyjątkowa, bardzo rzadko występująca w naszej pracy państwowej sytuacja, kiedy kto inny podejmuje decyzje dotyczące zwiększenia liczby dzieci objętych opieką, a kto inny, inny resort, odpowiada potem za to finansowo. Nie bardzo wiem, czy można by tę sprawę inaczej uregulować, bo wynika to z istniejącego stanu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie ministrze, czy zechciałby pan nieco skondensować dalszą część swojej odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Chętnie. Na pytanie pani poseł Błoch dotyczące stawki żywieniowej w rodzinnych domach dziecka i zakładach poprawczych nie umiem odpowiedzieć w tej chwili, musiałbym uzyskać informacje o stawkach żywieniowych w zakładach poprawczych. Ona z pewnością w resorcie jest, ale nie jestem do tego przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Jeżeli chodzi o uregulowanie praw własności, to pytanie wiąże się z pytaniem dotyczącym niewrażliwości samorządów, o czym powiedział pan poseł Baszczyński. Zgoda, ten problem występuje, tylko to jest bardzo złożona kwestia prawna. Mamy tutaj do czynienia z określonymi normami prawnymi, uprawnieniami samorządów, a to od woli Ministerstwa Edukacji Narodowej generalnie przecież nie zależy.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Zgadzam się z panem posłem Kowalczykiem, że słuszniejsze jest mówienie tutaj o biedzie niż o nędzy. Zgadzam się, że trzeba relatywizować to nieco do ogólnego stanu gospodarczego. Ale że sytuacja jest wysoce zatrważająca, tego bym w żadnym wypadku nie negował.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Na pytanie pani poseł Dmochowskiej, gdzie jest wyższy koszt utrzymania dziecka - w rodzinnym domu dziecka czy w domu dziecka, odpowiem: Oczywiście, że w domu dziecka jest wyższy, bo są tu znacznie wyższe koszty pośrednie. Ale, jak mówię cały czas, to, ile osób zgłosi się i będzie skłonnych prowadzić rodzinne domy dziecka, nie zależy od ministerstwa. Żeby sprawa była jasna - nie ma takiej sytuacji, że stoi kolejka ochotników do prowadzenia rodzinnych domów dziecka, a ministerstwo czy kuratorzy dokonują selekcji. To jest inna sytuacja, nam brakuje chętnych do wzięcia na siebie tej bardzo dużej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">W niektórych województwach, tak jak pani poseł Dmochowska powiedziała, nie ma rodzinnych domów dziecka, ale nie wynika to z tego, co pani poseł zechciała oznajmić - że ustało zainteresowanie MEN. Jest 9 województw, gdzie nie ma rodzinnych domów dziecka. Jeżeli w 40 województwach są, a w 9 nie ma, to przecież nie dlatego, że MEN nie ma programu. To wynika z tego, o czym już mówiłem, że bardzo różnie kształtuje się sytuacja w poszczególnych województwach i bardzo różna jest tutaj skuteczność działania poszczególnych kuratoriów.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Nie zgadzam się z panem posłem Baszczyńskim co do tego, że należy skończyć z fikcją, jaką są stawki ubraniowe. Myślę, że nawet jeżeli nieraz mamy trudności ze znalezieniem środków na pełne pokrycie kosztów, to lepiej, żeby te stawki istniały, niż żeby ich nie było. Jeśli niektóre samorządy są niewrażliwe, jak pan poseł powiedział, to należy ubolewać nad tym. Co do domu w Rosanowie, mamy różne informacje. Być może pana posła informacje są prawdziwe, a moje nie, dlatego też została, jak już powiedziałem, zarządzona kontrola tego problemu we wszystkich kuratoriach. Oczywiście jeżeli okaże się, że stan faktyczny jest inny niż to, co jest przekazywane ministerstwu, to będą wyciągnięte konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Wreszcie - bo już zmierzam do końca tej odpowiedzi - pani poseł Piekarska pyta, jak mogło dojść do tych zaniedbań. To jest bardzo długa historia. Do tych zaniedbań nie doszło w ciągu ostatnich kilku miesięcy i w ciągu ostatnich paru lat. To jest dziedzina, która nigdy nie stała u nas na takim poziomie, na jakim stać powinna. Może najlepiej problem wyglądał, relatywnie biorąc, w pierwszych latach powojennych, kiedy mieliśmy do czynienia nie z sieroctwem społecznym, tylko biologicznym w wyniku ogromnych strat wojennych. Wtedy rzeczywiście była nędza. Wiem, jak wtedy wyglądały domy dziecka. Wtedy rzeczywiście była nędza, a relatywnie biorąc, na tle sytuacji, w której się znaleźliśmy, dzieci w domach dziecka nie miały się tak źle - w stosunku do bardzo wielu dzieci, które nie znalazły się w domach dziecka. Pamiętam to z czasów mojego powojennego dzieciństwa i wiem, że często byłem w gorszej sytuacji niż wielu moich kolegów chowanych w domach dziecka, bo oni nie chodzili głodni, a ja chodziłem. Ale wtedy było wielkie zainteresowanie tą sprawą państwa i społeczeństwa. Potem, kiedy został rozwiązany problem wojennego sieroctwa, bo te wojenne sieroty wyrosły, i zaczął narastać problem sieroctwa społecznego, nigdy - i to nie jest skierowane do jakiegokolwiek określonego rządu czy jakiejkolwiek formacji - jako społeczeństwo nie zdobyliśmy się na takie pochylenie się nad problemem sieroctwa społecznego, na taką uwagę, troskę o to, jak 50 lat temu w wypadku sieroctwa wojennego. Myślę, że tak trzeba uczciwie odpowiedzieć na pytanie pani poseł o to, jak doszło do obecnego stanu rzeczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Nie dostałam odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełMariaDmochowska">Nie dostałam odpowiedzi praktycznie na żadne pytanie, mimo że pan minister był łaskaw wymienić moje nazwisko. Jedno było takie: Jaki jest program wyrównywania szans życiowych dziecka z rodzinnego domu dziecka? W tym się mieszczą zadania integracyjne, wysyłanie na wspólne wczasy, wyszukiwanie dzieci zdolniejszych i odpowiednia pomoc dla nich, wyrównywanie szans mniej zdolnych. Jest bardzo dużo działań pedagogiczno-wychowawczych, które powinny się ułożyć w specjalny program, żeby dom dziecka nie był tylko przechowalnią. Jaki jest ten program?</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PosełMariaDmochowska">Druga kwestia. Pan minister nie powiedział, jakie są planowane i propagowane formy zachęt do tworzenia rodzinnych domów dziecka. Jeśli się bowiem biernie czeka na ludzi, a nie stwarza się im zachęty w postaci mieszkań bądź odpowiedniej pensji z odpisem na ZUS, na emeryturę, dla kobiety, która wychowuje dwanaścioro dzieci, to oczywiście nie ma co liczyć na zgłoszenia i nie ma co mówić, że tych zgłoszeń nie ma. Mówię o zachętach, a więc znowu chodzi o program dotyczący tworzenia rodzinnych domów dziecka zamiast sierocińców, które powinny w ogóle zniknąć w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PosełMariaDmochowska">I trzecia sprawa. Pan minister powiedział tylko, że utrzymanie dziecka w domu państwowym jest droższe niż w rodzinnym. To wyczuwamy podskórnie wszyscy, ale o ile jest droższe - o 20%, 120% czy 200%? Bo to także powinno stanowić zachętę do pewnego programowania. Nie zauważyłam, by z wypowiedzi pana ministra wynikało, że istnieje choćby ślad jakiegokolwiek programu w tej dziedzinie - chyba że pan minister po prostu o tym nie mówił, a taki program jednak jest - a więc nie mam odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto jeszcze nie uzyskał odpowiedzi na pytanie?</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Ja nie otrzymałam odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani posłanka Piekarska? Nie, pani otrzymała odpowiedź na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Maria Piekarska: W ogóle nie otrzymałam odpowiedzi, bo konkretnie pytałam o coś innego.)</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Tak? To bardzo proszę, bo mnie się zdawało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Zapytałam o konkretną sprawę dotyczącą rozwiązania czy zlikwidowania placówki w woj. łódzkim. Chciałam się dowiedzieć, jak doszło do zaniedbań w tym konkretnym przypadku, jak to możliwe, że powierzono dzieci opiekunom i wcześniej jakoś tego nie sprawdzano, i czy nie ma procedur sprawdzających, tak żeby nie dochodziło do tego rodzaju poważnych zaniedbań, bo potem cierpią na tym najbardziej dzieci. W moim pytaniu chodziło o ten konkretny przypadek, a nie o ogólne zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Rozumiem, dobrze. To było rzeczywiście inne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani posłanka Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełMariaStolzman">Nie dlatego zabieram głos, że nie dostałam odpowiedzi, panie marszałku. Po pierwsze, chciałam powiedzieć, że się cieszę, iż pan minister przyszedł i odpowiedział, ponieważ Prezydium Sejmu nas informowało, że pana ministra dzisiaj nie będzie i dlatego nie oczekiwaliśmy go.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PosełMariaStolzman">Po drugie, chciałam zauważyć, że jeżeli rzeczywiście resortowi zależy na tworzeniu nowych rodzinnych domów dziecka, to proszę, panie ministrze, żeby pana pracownicy odpowiadali na listy w tej sprawie, chodzi tu konkretnie o państwa Barczów z Mieni i o panią Bożenę Łyszkowską z Ozimka. Te osoby zwracały się z propozycjami uruchomienia rodzinnych domów dziecka i tygodniami nie mogły się doczekać odpowiedzi na swoje listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze. Rozumiem, że pani niezależnie od tego przekaże te dane panu ministrowi, który na pewno podejmie działania sprawdzające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełMariaStolzman">Proszę, mam te dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Pytałem pana ministra o to, czy planowana jest taka zmiana systemu finansowania, która by pomogła uniknąć pośrednictwa kuratorów w dostarczaniu pieniędzy domom dziecka i czy w tej zmianie systemu finansowania nie można by wymyślić metody na to, żeby warunki sprzyjały bardziej powstawaniu rodzinnych domów dziecka niż tworzeniu domów państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zdaje się, że pan poseł Baszczyński też nie dostał odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie marszałku, nie wiem, czy to się mieści w konwencji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To zaraz panu powiem, niech pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Zadam więc pytanie. Mianowicie pan minister, poruszając temat rodzinnego domu dziecka w Rosanowie, przedstawił sprawę nie tak, jak w rzeczywistości było, jeśli chodzi o likwidację tego domu. Pani Piekarska zadała pytanie o to, jak to się dzieje, że ministerstwo bądź kurator dopuszczają do tego, by zatrudniać w rodzinnych domach dziecka osoby, do których są pewne zastrzeżenia. Ponieważ tego typu informacja jest w pewnym sensie dezinformacją, chcę wyjaśnić, że zanim omówi się problem domu rodzinnego w Rosanowie, proszę najpierw zbadać tę sprawę. Chodzi o to, że przyczyną likwidacji rodzinnego domu dziecka w Rosanowie nie były sprawy kadry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze, panie pośle, już rozumiemy ten problem. Polega on na tym, że nie wiadomo, jak było, i w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Wiem akurat, jak było, bo badałem tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, nie, panie pośle. Pan mówi co innego, pani posłanka co innego, a pan minister jeszcze co innego.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Ja mówię o czym innym.)</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proponowałbym jednak, żeby nie wikłać się już w ten Bozanów, żeby pan minister sprawę zbadał i zainteresowanym posłom odpowiedział na piśmie, biorąc pod uwagę wszystko to, co zostało tu przedstawione, i żeby w tej chwili już tego tematu nie kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Natomiast jeśli chodzi o odpowiedzi na pozostałe pytania, które zostały zadane, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Właśnie tak panu posłowi Baszczyńskiemu odpowiedziałem. Jeżeli mamy rozbieżne informacje, to ministerstwo to zbada i pan poseł uzyska odpowiedź. Jeżeli informacje, które zostały mi przekazane, nie odpowiadają stanowi faktycznemu, to wyciągnę konsekwencje. Ale pan poseł się zgodzi, że zdarza się tak, że moje informacje okazują się trafne, a pana posła nie. Dostajemy różne informacje i nie twierdzę w tym wypadku, że mam lepsze informacje niż pan poseł. Sprawdzimy to. To samo dotyczy odpowiedzi na pytanie pani poseł Piekarskiej, z tym że przecież sytuacja jest taka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie ministrze, przepraszam bardzo, ale prosiłem, żeby już nie omawiać tego od nowa. Pan sprawdzi i odpowie, bo naprawdę jest jasne, że pan miał pewne informacje i na ich podstawie pan informował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Tak, panie marszałku, tylko chodzi o to, że zostało postawione pytanie, i to ważne pytanie, jak mogło dojść do tego, że powierzono opiekę komuś nieodpowiedniemu itd. Przecież jeśli chodzi o domy dziecka, to często problem polega na tym, że w momencie kiedy się komuś je powierza, to ten ktoś ma dobrą opinię, wszystko jest w porządku, a potem zaczynają się pojawiać patologiczne zachowania, bo mamy i takie sygnały, np. pijaństwo. To jest przecież sytuacja, która nie tylko tam występuje. Przecież nie można sobie wyobrazić nawet...</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Ale nie ma żadnej kontroli.)</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Pani poseł, właśnie są kontrole i w niektórych wypadkach odbiera się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie ministrze, uprzedzałem, że jak się pan minister wda w tę debatę, to ona się nie skończy. Naprawdę trzeba to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Panie marszałku, już nie mówię o sprawie tego domu dziecka, mówię generalnie o problemie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie generalnie, ale na przykładzie tego domu pan mówi. Zostawmy więc ten Bozanów, Bozanowo czy jak to tam się zwie, a pan minister to wyjaśni odrębnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Dobrze. Zostawiam, pod presją pana marszałka, ten problem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">...chociaż nie mówiłem w tej chwili o tym domu. Oczywiście jeżeli nie było odpowiedzi na listy, to przepraszam, zostaną te odpowiedzi udzielone.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Rzeczywiście przeoczyłem pytanie pana posła Puzyny, czy planuje się zmienienie systemu tak, żeby środki trafiały nie przez kuratorów. Nie, nie planuje się tego rodzaju zmiany i nie sądzę, żeby tego rodzaju zmiana była korzystna. Myślę, że spowodowałaby ona jedynie pogorszenie sytuacji, bo centralizacja decyzji nie jest drogą do rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Pytanie pani poseł Dmochowskiej: Jaki program? Pytanie dotyczyło tego, czy jest program. Nie chodziło o to, żebym ten program szczegółowo referował. Na pytanie, czy jest program, odpowiadam: program jest. Jeżeli pani poseł zechce, zostanie on pani dostarczony. Obejmuje on szereg poczynań. Generalnie biorąc... Znów jestem pod presją sprzecznych oczekiwań - mam odpowiadać krótko, ale jednocześnie, gdy odpowiadam krótko, to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, nie. Pan minister odpowiedział: jest program. Jeżeli pani poseł jest zainteresowana, to go otrzyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Odpowiem jednym zdaniem. Jest program i, generalnie rzecz biorąc, polega on na tym, żeby dzieciom w rodzinach zastępczych i w rodzinnych domach dziecka stwarzać warunki maksymalnie podobne do tych, jakie mają inne dzieci, a więc by wyrównywać...</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Konkretnie - jaki jest ten program?)</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Konkretny program pani poseł otrzyma w materiałach w tej sprawie, ponieważ nie mogę narażać się panu marszałkowi przez to, że będę mówił zbyt szeroko.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Natomiast jeżeli chodzi o formy zachęt, to w granicach możliwości finansowych są też zachęty materialne, ale powtarzam: w granicach możliwości finansowych. Są - wiemy o tym dobrze - liczne dosyć rodziny zastępcze, które właśnie ze względu na te warunki materialne podejmują się tej pracy. Gdyby nie było tych zachęt, to nie mielibyśmy tysięcy rodzin zastępczych, które obecnie mamy, bo przecież to nie jest tak, że rodziny zastępcze powstają wyłącznie z chęci niesienia bezinteresownej pomocy dziecku. Tu są stwarzane określone materialne zachęty.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Myślę, że tym razem odpowiedziałem na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przy następnym zapytaniu obrady będzie już prowadziła pani marszałek Krzyżanowska.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pytanie zada pan poseł Zygmunt Jakubczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Zygmunt Jakubczyk z Unii Pracy w sprawie sytuacji finansowej placówek opiekuńczo-wychowawczych w woj. wałbrzyskim - do ministra edukacji narodowej. Odpowiadać będzie minister edukacji narodowej pan Jerzy Wiatr.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Dziękuję, pani marszałek. Już myślałem, że po raz drugi nie uda mi się tego pytania postawić. Na poprzednim posiedzeniu Sejmu chciałem je zadać, ale niestety nie zmieściło się ono w czasie. Rad jestem, że w tej chwili mi się to udaje, ale zdaję sobie też sprawę z tego, że część wypowiedzi, która tutaj miała miejsce, w jakimś sensie wyczerpała również kwestię odpowiedzi na pytania, które chciałbym postawić. Ale do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Sytuacja domów dziecka i innych placówek opieki całkowitej w woj. wałbrzyskim - a także, jak się okazuje, w co najmniej 14 innych województwach - jest katastrofalna. Wielomiliardowe zadłużenie, wyczerpane tegoroczne budżety dotyczące wydatków rzeczowych, brak opału i środków na przygotowanie dzieci i ich domów do sezonu zimowego - wszystko to wywołuje zaniepokojenie dyrektorów tych placówek. Wałbrzyski Komitet Ochrony Praw Dziecka wystosował w tej sprawie kategoryczny protest do MEN - w świetle takiej polityki finansowej kuratorium łamanych jest 6 podstawowych artykułów Konwencji o Prawach Dziecka. Wspomnę tu, że poruszany problem był tematem mojej interpelacji poselskiej w 1994 r. Od tej pory sytuacja znacznie się pogorszyła. W programie telewizyjnym minister Dera stwierdził, że są to przypadki incydentalne i dowiaduje się o nich dopiero teraz. Tymczasem sprawa znana mu była od dawna, o czym świadczy chociażby data interpelacji poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PosełZygmuntJakubczyk">I teraz pytania: Panie ministrze, czy kwota 4 zł dziennie - dla porównania w zakładach karnych ponad 7 zł - na utrzymanie dziecka i obiektu, jaką przyznało placówkom kuratorium, jest wystarczająca na zaspokojenie potrzeb żywnościowych, zakup odzieży, bielizny, obuwia, podręczników, a także opału, energii elektrycznej, wody itd.? Jaka, zdaniem ministerstwa, powinna być stawka zabezpieczająca potrzeby podstawowe? Czy i kiedy nastąpi oddłużenie placówek opiekuńczo-wychowawczych? Czy kuratorium w Wałbrzychu, zdaniem MEN, należycie wywiązuje się z obowiązku zaspokajania potrzeb dzieci objętych opieką instytucjonalną w świetle stanowiska ministerstwa z dnia 22 maja 1995 r. w tejże właśnie sprawie? Czy MEN przygotowuje rozwiązania systemowe w zakresie finansowania placówek opiekuńczo-wychowawczych? I ostatnie pytanie: Czy zdaniem MEN właściwie realizowane jest rozporządzenie ministra edukacji narodowej z dnia 21 lutego 1994 r. w sprawie rodzajów, organizacji i zasad działania publicznych placówek opiekuńczo-wychowawczych i resocjalizacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan minister byłby uprzejmy odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Wypowiem się, dzieląc tę odpowiedź na dwie części: tę, która dotyczy bezpośrednio zadanego przez pana posła pytania co do sytuacji w woj. wałbrzyskim, i tę, która dotyczy pytań dodatkowych, zadanych przez pana posła obecnie, rozszerzających to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Otóż istnieje zdecydowana różnica między sposobem naświetlenia sytuacji w kuratorium wałbrzyskim — chodzi o informacje przedstawione przez pana posła i te, które na polecenie ministerstwa przedstawił kurator oświaty w Wałbrzychu pan Janusz Mulawa. Wobec tego rodzaju rozbieżności zarządziłem przeprowadzenie w ciągu najbliższych dwóch tygodni pełnej, kompleksowej kontroli sytuacji w kuratorium wałbrzyskim w zakresie placówek opiekuńczo-wychowawczych, ponieważ bez tego rodzaju kontroli nie mogę rozstrzygnąć, czy prawdziwe są informacje, które dotarły do pana posła i które pan poseł przedstawił, czy prawdziwe są te, które przedstawia kurator oświaty. Oczywiste jest, że jeżeli okaże się, że informacje przekazane przez kuratora nie odpowiadają prawdzie, że stan faktyczny jest zdecydowanie gorszy, niż kurator przedstawia, zostaną z tego wyciągnięte wszystkie konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Na pytanie, czy realizacja rozporządzenia ministra z 1994 r. jest zadowalająca, trudno jest odpowiedzieć. Uważam, że samo wydanie tego rozporządzenia po trzech latach od uchwalenia ustawy - a przez trzy lata nie było tych rozporządzeń wykonawczych - było korzystne; w tym wypadku ówczesny minister, pan Łuczak, uporządkował stan prawny. Dzięki temu sytuacja w tym zakresie - wydaje się - kształtuje się właściwie. Natomiast to rozporządzenie nie stanowi panaceum na problemy finansowe działalności opiekuńczo-wychowawczej. Dość szeroko o tym mówiłem, odpowiadając na poprzednie pytanie. Sytuację finansową w tym zakresie uważam za zdecydowanie niezadowalającą.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Jeżeli mowa o stawkach na utrzymanie, to trzeba pamiętać, że gdy mówimy o 4,5 zł, to jest to suma wyłącznie na wyżywienie, a nie na wszelkie potrzeby. Jest różnica zdań, czy ta stawka jest wystarczająca, oczywiście w systemie żywienia zbiorowego. Kuratorzy na ogół twierdzą, że choć jest niska, na wyżywienie dzieci wystarcza.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Pytanie, czy przewidywana jest zmiana systemu finansowania działalności opiekuńczo-wychowawczej, nie do końca rozumiem. Jeżeli przez zmianę systemu pan poseł rozumie sposób rozdzielania pieniędzy, a nie wysokość sumy, to mogę powiedzieć, że w tej chwili takiej zmiany nie przewidujemy. Natomiast jeżeli ma pan poseł na myśli wzrost środków na ten cel, to mogę zapewnić, że Ministerstwo Edukacji Narodowej z wielkim uporem, choć nie zawsze z pełną skutecznością, o to zabiega. Mam nadzieję, że w budżecie, który niedługo będziemy uchwalali, środki na ten cel będą większe.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Mam także nadzieję, że wchodzące od 1 stycznia w życie podporządkowanie kuratorów wojewodom stworzy możliwość większego niż obecnie włączenia środków znajdujących się w rezerwie wojewody w finansowanie domów dziecka czy całej działalności opiekuńczo-wychowawczej. Jednym z celów, choć nie jedynym, podporządkowania kuratorów wojewodom jest to, by wojewoda jako szef administracji państwowej na terenie województwa w większym stopniu czuł się odpowiedzialny i mógł decydować o zaspokojeniu potrzeb w zakresie oświaty, a więc również działalności opiekuńczo-wychowawczej.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Ponieważ pan poseł zadawał te dodatkowe pytania bardzo szybko, nie jestem pewien, czy na wszystkie odpowiedziałem. Jeżeli nie, to proszę o ich powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Panie ministrze, może jeszcze dwie sprawy, bo one są dosyć istotne. To, co pan powiedział, jest dezinformacją. Panie ministrze, stawka, którą przyznano domom dziecka w woj. wałbrzyskim - 4 zł dziennie - dotyczyła nie tylko kosztów wyżywienia. Są to koszty łączne. Jeśli mówimy o podniesieniu stawki żywieniowej, co pan minister zapowiedział - zresztą w doniesieniach prasowych jest powiedziane wyraźnie, że wzrośnie ona nawet do 4,50 zł - to nie jest jasne, czy to jest tylko stawka żywieniowa, czy to jest stawka dotycząca również kosztów rzeczowych.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Druga sprawa dotyczy rozporządzenia nr 41. Panie ministrze, to nie jest kwestia tylko dodatku ubraniowego. Pan minister chyba tutaj nie dysponuje odpowiednią wiedzą, ale to wynika z tego, że to rozporządzenie jest martwe, bo 250% średniej płacy krajowej na dzień dzisiejszy to byłaby kwota w granicach 25 mln zł, ale nie jest to tylko na ubranie. Nie rozumiem w tej sytuacji tego, co mówił poseł Baszczyński, bo to są koszty ogólne utrzymania dziecka: przybory szkolne, higieniczne, itd., koszty całościowe, nie tylko na ubranie. I to jest dezinformacja społeczna. Nie chcę, żeby takie praktyki stosowano, bo to wypacza obraz sytuacji domów dziecka. Wygląda na to, że dzieci miałyby dostawać po 25 mln każde i chodziłyby nie wiadomo w co ubrane. Natomiast prawda jest taka, że ani grosza Ministerstwo Edukacji Narodowej z tego tytułu nie przydzieliło na państwowe domy dziecka.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Druga sprawa jest taka, jeśli mówimy o działaniach kuratora. Zadawałem pytanie, czy zdaniem Ministerstwa Edukacji Narodowej kurator należycie wywiązuje się z obowiązku zaspokajania potrzeb dzieci objętych opieką instytucjonalną w świetle stanowiska ministerstwa z dnia 22 maja 1991 r. w tejże sprawie. I przypomnę, że tam chodziło o to, że w przypadku kiedy placówki opiekuńczo-wychowawcze będą odczuwały brak środków finansowych, ma się odbywać finansowanie nawet kosztem innych placówek oświatowych. Z tym, panie ministrze, że w woj. wałbrzyskim dokonano pewnych działań, które w mojej ocenie całkowicie były błędne, i koszty, które poniesiono w związku z tymi działaniami, w zupełności by wystarczyły na pokrycie chociażby zadłużenia placówek opiekuńczo-wychowawczych w woj. wałbrzyskim, które na dzisiaj sięga kwoty 10 mld zł. Zadałem też pytanie, czy i kiedy nastąpi oddłużenie placówek opiekuńczo-wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Skoro mówimy o systemie, to chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o system oświaty, to jest tzw. subwencja oświatowa. I jest to chyba raczej czytelne i klarowne. Natomiast jeśli chodzi o placówki opiekuńczo-wychowawcze, tutaj mam pewne pytanie, tzn. nie wiem dokładnie, czy rzeczywiście taki system istnieje. Bo jeśli mówimy o systemie, to proszę mi powiedzieć, czy ta stawka żywieniowa 3,50 to stawka na każde dziecko w całej Polsce, czy rzeczywiście bierze się pod uwagę sytuację każdego domu dziecka, ale syntetycznie. W kuratorium na to pytanie nie potrafiono mi odpowiedzieć. Co więcej, na moje pytania, czy były ze strony kuratora jakiekolwiek monity do Ministerstwa Edukacji Narodowej w sprawie tej trudnej sytuacji bilansowej, kurator nie potrafił odpowiedzieć, nawet żadnego materiału nie dał.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Patrzę na to z punktu widzenia woj. wałbrzyskiego, a wiem, że taka sytuacja jest w całej Polsce, bo to się dzisiaj okazało. Mówiłem tutaj wyraźnie tylko o woj. wałbrzyskim i prosiłbym pana ministra o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie ministrze, będą jeszcze inne pytania, może pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć łącznie.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Józef Grabek, a następnie pani poseł Jadwiga Błoch.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełJózefGrabek">Panie ministrze, niedobór środków jest faktem niezaprzeczalnym. Minister Dera w wypowiedziach prasowych wskazuje też na inne przyczyny, a konkretnie na niegospodarność i nieumiejętność zarządzania na poziomie kuratoriów, a nawet samych domów dziecka. W to drugie - mówię to na podstawie znanych mi przypadków, znanych mi placówek - mniej wierzę. Jak pan minister, jak ministerstwo na podstawie dotychczasowych kontroli i analiz rozkłada tę winę i w czym widzi przyczyny bardzo złego stanu rzeczy w placówkach opiekuńczo-wychowawczych w kraju i konkretnie w woj. wałbrzyskim, gdzie do kryzysowej sytuacji dochodzi po raz kolejny? Pytanie drugie. Czy pan minister dostrzega związek między kryzysową sytuacją placówek opiekuńczo-wychowawczych w woj. wałbrzyskim a szczególnymi stosunkami na linii kuratorium - dyrekcje i załogi placówek opiekuńczo-wychowawczych, w czym się mieści konflikt kuratorium z pogotowiem opiekuńczym, znany resortowi? Pytanie trzecie i ostatnie. Czy rozpatrując sytuację, tę konkretną w woj. wałbrzyskim, brał pan minister pod uwagę oceny i stanowisko Komitetu Ochrony Praw Dziecka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panią poseł Jadwigę Błoch o zadanie pytania. Następnie głos zabierze pani poseł Irena Petryna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełJadwigaBłoch">Z mojej informacji wynika, że rozporządzenie mówiące o 250% średniego wynagrodzenia dotyczy ubraniówki, a więc jest to 25 mln zł tylko na ubranie. I my mówiliśmy o fikcji z tego względu, że rzeczywiście przeciętna polska rodzina nie wydaje 25 mln zł na jedno dziecko. Moje pytanie: Panie ministrze, proszę powiedzieć, jaka jest rzeczywista stawka na odzież w pogotowiu opiekuńczym? Czy jest to stawka roczna, czy na konkretne dziecko? Dlaczego pytam o pogotowie opiekuńcze? Bo, jak wiemy, jest to specyficzny zakład opiekuńczy, gdzie następuje bardzo duża rotacja dzieci, a przecież zakupu ubrania dokonuje się na konkretne dziecko. Po dwóch miesiącach dziecko odchodzi wraz z tą odzieżą, przychodzi kolejne dziecko i te placówki niestety borykają się pod koniec roku z problemami finansowymi - jest problem chociażby związany z zakupem obuwia na zimę. A więc jaka jest stawka na tę odzież, czy roczna, czy na konkretne dziecko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pani poseł Irena Petryna. Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełIrenaPetryna">Panie Ministrze! Chciałabym zapytać, ile wynosi średnia miesięczna stawka na utrzymanie jednego wychowanka w placówkach opiekuńczo-wychowawczych w kraju. Proszę również o podanie najwyższej i najniższej stawki na jednego wychowanka i, jeśli istnieją rażące dysproporcje, o określenie, jak będzie to wyrównane w poszczególnych województwach. Oczywiście myślę o tych województwach, gdzie stawka jest najniższa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Może pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tak jak przy poprzednim pytaniu, niektóre dodatkowe pytania wykraczają poza pytanie wyjściowe, w związku z tym nie mogę na to odpowiedzieć. Nie dlatego, żebym nie posiadał informacji, tylko jeżeli się chce, tak jak pani poseł Błoch, dowiedzieć ode mnie, jaka jest stawka rzeczywista na odzież w pogotowiu opiekuńczym, to proszę zadać mi to pytanie, ale nie na sali, kiedy nie mogę tego przecież ustalić, tylko w normalnym trybie, bo wtedy będę w stanie przyjść na posiedzenie Izby z tymi danymi. Niestety, nie jestem w stanie przytaczać z głowy tych wszystkich liczb. Z pytania posła Jakubczyka, na które w tej chwili odpowiadam, nie wynikało, że powinienem być przygotowany do odpowiedzi np. na pytanie, jakie są stawki na odzież w pogotowiu opiekuńczym. Dlatego nie umiem na to odpowiedzieć i proszę zrozumieć tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Jeżeli idzie o dodatkowe pytanie czy raczej uwagę pana posła Jakubczyka, nie posługiwałbym się słowem dezinformacja, bo jeżeli znam język polski, to dezinformacja oznacza świadome wprowadzanie w błąd, okłamywanie inaczej mówiąc. Otóż z całą pewnością nie wprowadzam w błąd świadomie i nie okłamuję, a więc nie dezinformuję Wysokiej Izby. Tak jak powiedziałem, otrzymałem takie informacje, jakie podałem. Ponieważ między informacjami, które otrzymałem od kuratora, a tymi, które przekazuje pan poseł, istnieje wyraźna rozbieżność, zarządziłem to, co, wydaje mi się, każdy na moim miejscu powinien zarządzić, tzn. kontrolę, która sprawdzi ten stan rzeczy. Nic więcej w tej kwestii nie mówię. Nie twierdzę, panie pośle, że pana informacje są niezgodne z prawdą. Twierdzę, że one są inne niż informacje, które przekazuje kurator. W tym momencie nie jestem w stanie powiedzieć, czy kurator z całą pewnością przekazuje informacje nieprawdziwe. Być może tak jest. Ale byłbym przecież nieodpowiedzialny i wtedy rzeczywiście wszyscy mogliby mieć do mnie słuszną pretensję, gdybym bez sprawdzenia powiedział: informacje, które przekazuje kurator, są niewiarygodne, bo niezgodne z informacjami, które przekazuje pan poseł. Jeżeli okaże się, że kurator przedstawia informacje niezgodne ze stanem faktycznym, będzie to dodatkowa okoliczność poważnie obciążająca jego konto i będą z tego wyciągnięte odpowiednie konsekwencje. Ale, Wysoka Izbo, nie mogę i nie chcę sprawdzić tego inaczej niż w wyniku obiektywnej i solidnie przeprowadzonej kontroli, bo nie mogę z góry zakładać, że mój podwładny wprowadza mnie w błąd. W ten sposób bowiem stworzyłbym niezwykle niebezpieczny precedens, który by się odbijał na nas wszystkich. To właściwie jest wszystko, co chcę powiedzieć w sprawie kuratorium wałbrzyskiego. Dotyczy to także dodatkowych pytań pana posła Grabka. Jeżeli jest w ogóle niewłaściwa sytuacja w woj. wałbrzyskim, to z pewnością jest związek między tymi a innymi cechami funkcjonowania kuratora. Zostanie to wyjaśnione. To samo dotyczy sygnałów, które płyną z Komitetu Ochrony Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Natomiast jeżeli idzie o ogólne pytanie pana posła Grabka, nie dotyczące tego kuratorium, o niegospodarność w tej dziedzinie i odpowiedzialność kuratorów. Odpowiadając na pytania dodatkowe, po pytaniu poprzednim pani poseł Stolzman, powiedziałem, że obok trudności ogólnych, występujących w skali całego kraju, występują wyraźne różnice między kuratoriami. Wiążą się one z tym, że jedni kuratorzy postępują gospodarniej, inni mniej gospodarnie. Są kuratoria, o których nie słyszy się opinii negatywnych, chociaż nie dajemy im więcej pieniędzy - jest tam lepiej, gdyż sprawy są lepiej prowadzone. Różne są zresztą błędy. Jest kuratorium, o którym nie było tu mowy, gdzie - już nie urzędująca - kurator poszła w kierunku odwrotnym, to znaczy doprowadziła do nadmiernego i szkodliwego obniżenia wymagań odnośnie do warunków w domach dziecka poprzez przesadny program oszczędnościowy. Na pewno jest to problem różnej pracy kuratoriów. Jak MEN rozkłada winę, w proporcjach, nie umiem tego powiedzieć. Natomiast z całą pewnością dostrzegam to, że kuratorzy rozmaicie sobie dają radę w tej sytuacji i jest to jeden z istotnych elementów oceny ich pracy.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Pytanie pani poseł Petryny dotyczące stawek maksymalnych i minimalnych. Już powiedziałem, że różnice, jakie występują między województwami, są związane z rozmaicie kształtującymi się kosztami utrzymania w poszczególnych województwach. Bo jest to zrozumiałe, że inne są koszty utrzymania w województwach, gdzie generalnie poziom cen jest niższy, a inne w województwach droższych. Stąd się bierze to, że nie stosujemy jednolitej stawki wyżywieniowej dla wszystkich kuratoriów w całym kraju, tylko posługujemy się przedziałem. Do niedawna było to 3,5–5 zł, obecnie jest 4,5–6,5 zł. Z tego to wynika. A więc pytanie, czy wyrównamy województwom, kuratoriom, które otrzymały mniej, jest oparte na nieporozumieniu, ponieważ te, które otrzymały mniej, nie otrzymały mniej dlatego, że województwo x było potraktowane przez MEN gorzej niż województwo y, tylko dlatego że analiza kosztów utrzymania w tym województwie wskazywała, że kształtują się one odpowiednio niżej niż w wypadku tego drugiego województwa. Dlatego też nie posługujemy się stawką na jedno dziecko w skali całego kraju, tylko tymi wielkościami granicznymi, obecnie podniesionymi do 4,5–6,5 zł na wyżywienie jednego dziecka dziennie.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Jeśli idzie o stawkę odzieżową, jest tutaj z pewnością brak precyzji. Muszę tę sprawę zbadać. Jeśli rzeczywiście stawka zarządzona prowadzi do usytuowania tych zobowiązań na poziomie nierealistycznie wysokim, to nie jest dobrze i będzie to musiało ulec zmianie. Ale ponieważ nie było to objęte pytaniem wyjściowym, więc nie jestem przygotowany do szczegółowej odpowiedzi, jak ta sprawa się przedstawia. Deklaruję gotowość zbadania tej sprawy i uporządkowania tego, jeżeli będzie uzasadnienie dla tego rodzaju uporządkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł ma jeszcze dodatkowe pytanie? Panie pośle, praktycznie tura pytań jest już zakończona, więc nie można zadawać dodatkowych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Ale przecież nie powiedziałem, pani marszałek, że chcę zadać dodatkowe pytanie. Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, które zadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie chodzi o dodatkowe pytanie, tylko stwierdzenie, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Nie. Nie otrzymałem odpowiedzi, dlatego chcę powtórzyć pytanie. Panie ministrze, nie otrzymałem odpowiedzi, jeśli chodzi o oddłużenie placówek opiekuńczo-wychowawczych. I druga sprawa - chodzi o precyzję. Pan minister już powiedział, że stawka wyżywieniowa na dziś jest ustalona między 4,5 a 6 zł dziennie. Proszę mi powiedzieć: Jak kształtuje się ta stawka na jednego wychowanka wraz z kosztami utrzymania? Czy to jest tylko stawka wyżywieniowa, czy obejmuje także koszty? Jeśli nie są to koszty, to proszę podać, jaka jest stawka odnośnie do kosztów na jednego wychowanka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Błoch: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przypominam, że...</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Tylko pani poseł nie otrzymała odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam, panie ministrze, jeszcze pani poseł chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełJadwigaBłoch">Pan minister powiedział, że moje pytanie nie było związane z treścią zapytania. Otóż uważam, że było, ponieważ pogotowie opiekuńcze jest placówką opiekuńczo-wychowawczą, mieści się ono w Wałbrzychu i ma problemy finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o oddłużenie, to rzeczywiście wypadło mi to z notatek, przepraszam. Uzyskaliśmy - ale dopiero ostatnio - zapewnienie kierownictwa rządu, że nastąpi oddłużenie placówek opiekuńczo-wychowawczych jeszcze przed końcem tego roku. To jest decyzja wczorajsza czy przedwczorajsza. To dotyczyło tego, na co nie odpowiedziałem, co przeoczyłem. Natomiast co do stawki wyżywieniowej, to wyraźnie mówiłem, że stawka wyżywieniowa nie obejmuje innych wydatków. Inne pozycje regulowane są nie w drodze stawki, tylko przyznawanych dotacji, z wyjątkiem tej stawki odzieżowej.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Jeżeli zaś chodzi o uwagę pani poseł Błoch, to pozwolę sobie z tym się nie zgodzić. Z pytania, tak jak ono mi zostało zadane, jak zostało zasygnalizowane, nie wynikało to, że ktokolwiek - czy to pan poseł zadający pytanie, czy jakikolwiek inny poseł - będzie zadawał tak szczegółowe pytania, jak to, jaka jest rzeczywista stawka na odzież w placówkach pogotowia opiekuńczego w woj. wałbrzyskim. Powtarzam: możemy przekazać pani poseł tę informację, ale nie wyobrażam sobie, żeby ktokolwiek z ministrów był w stanie odpowiadać na pytania, co do których nie został uprzedzony, a które są przecież pytaniami dotyczącymi bardzo konkretnych wielkości. Dlatego to nie jest uchylanie się od odpowiedzi. To jest stwierdzenie, że w tej chwili przy sobie tej informacji nie mam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, ale niestety seria pytań już została zakończona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Pani Marszałek! Nie uzyskałem odpowiedzi, proszę to zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, jak rozumiem, pan minister uznał, że na część tych pytań nie może w tej chwili udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Na to pytanie może odpowiedzieć i proszę o konkretną odpowiedź. Może pan minister nie rozumie, o czym ja mówię. Panie ministrze, do tej pory stawka w woj. wałbrzyskim na wyżywienie i koszty utrzymania na jedno dziecko wynosiła 4 zł dziennie. W tej chwili decyzją pana ministra ta stawka jest, jak rozumiem, podnoszona z 4,5 do 6 zł. Czy to obejmuje wyżywienie i koszty utrzymania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Przecież powiedziałem panu posłowi przed chwilą, że to jest stawka wyżywieniowa, a nie koszty... Pan poseł nie uważał chyba dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">To proszę powiedzieć, jaka będzie stawka kosztów utrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Panie pośle, nie wiem, jaka będzie stawka kosztów utrzymania; jak odpowiedziałem przed chwilą, odpowiadając na pytanie pani poseł Błoch, tak szczegółowych informacji w tej chwili nie mogę udzielić. Dopiero w tych dniach powstała możliwość podniesienia minimalnej i maksymalnej stawki. Dopiero na tej podstawie będzie można podjąć decyzję, jaka będzie stawka w woj. wałbrzyskim. Ponieważ decyzja o podniesieniu minimalnych i maksymalnych stawek została podjęta dopiero ostatnio, co powiedziałem przecież, wobec tego szczegółowych informacji, gdzie w ramach tego przedziału będzie się mieściła stawka wyżywieniowa - powtarzam jeszcze raz: wyżywieniowa, ja to przecież powiedziałem, panie pośle - podać nie mogę. I to nie jest nieudzielenie panu posłowi odpowiedzi, tylko to jest udzielenie odpowiedzi, która pana posła nie satysfakcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że pan minister stwierdził, iż na pewne pytania w tej chwili nie może odpowiedzieć, sugeruję, żeby pan minister był uprzejmy panom posłom odpowiedzieć na piśmie na te konkretne pytania, które panowie posłowie dzisiaj zadali, związane z tym pierwszym pytaniem. Proszę o to, gdyż rozumiem, że powrót do tego pytania w sensie serii pytań może nie być takie łatwe, bo nie zawsze się te pytania mieszczą w czasie, a problem jest dość ważny.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejJerzyWiatr">Z całą pewnością, pani marszałek, na wszystkie dodatkowe pytania, wykraczające poza zakres pytania zapowiedzianego, udzielimy pisemnej odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, żeby posłowie otrzymali odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy rozpatrywanie tego punktu w związku z wyczerpaniem czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Pani marszałek, czy można? Zgłaszam sprzeciw. Chcielibyśmy, żeby każdy klub miał prawo zadać pytanie. Chcielibyśmy, w imieniu naszego klubu BBWR i KPN, zadać jeszcze pytanie ministrowi Podkańskiemu. Jest to krótkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Regulamin mówi o 2 godzinach, a nie ogranicza czasu zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przykro mi, ale czas zadawania pytań jest ograniczony do 2 godzin.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Gąsienica-Makowski: Minimum.)</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam. Zapytania i interpelacje trwały od godz. 16 do godz. 20.30 i nie mam możliwości, niezależnie od tego, czy któryś klub nie zadał pytania, przedłużenia tego czasu.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Błasiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Pani Marszałek! W takim razie chciałbym prosić w imieniu mojego klubu, aby Prezydium Sejmu rozważyło tę dość nieciekawą sytuację, że po raz kolejny nie mieszczą się w czasie zapytania mniejszych klubów, po czym za 2 tygodnie wraca sprawa i może zostać odłożona po raz kolejny. My cały czas jesteśmy na końcu i cały czas nie jesteśmy w stanie zmieścić się z pytaniami. Proszę więc rozważyć możliwość, żeby zapytanie, które nie mieści się w czasie, wchodziło na następnym posiedzeniu jako pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle. Rzeczywiście ma pan rację, bo to tak wygląda, że pytania się rozciągają w czasie i przechodzą tylko te pierwsze. Przedstawię Prezydium Sejmu - myślę, że się z tym zgodzi - może nie propozycję pana posła, tylko żeby co drugie posiedzenie zaczynać od zapytań mniejszych klubów, a kończyć na większych. Może wtedy nie byłoby tego poczucia dyskryminacji mniejszych klubów. Przedstawię tę propozycję Prezydium Sejmu; myślę, że ją zaakceptuje.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 12 lipca 1995 r. o zmianie Kodeksu karnego, Kodeksu karnego wykonawczego oraz o podwyższeniu dolnych i górnych granic grzywien i nawiązek w prawie karnym (druk nr 1753).</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Skrobisza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełJanSkrobisz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu grupy posłów przedstawić projekt ustawy. Nazwa ustawy, której zmianę będę omawiać, jest bardzo długa, a sprawa dotyczy tylko jednego jej fragmentu, mianowicie zniesienia tzw. moratorium na wykonywanie kary śmierci.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#PosełJanSkrobisz">Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 12 lipca 1995 r. o zmianie Kodeksu karnego, Kodeksu karnego wykonawczego oraz o podwyższeniu dolnych i górnych granic grzywien i nawiązek w prawie karnym ma na celu przywrócenie wykonalności orzeczonych wyroków śmierci. Chcę go niniejszym, Wysoki Sejmie, uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#PosełJanSkrobisz">We wszystkich krajach, które zniosły wykonywanie kary śmierci, nastąpił szybki wzrost przestępczości. Sądy, zmuszone do łagodniejszego traktowania najcięższych zbrodniarzy, musiały odpowiednio łagodnie karać mniejszych przestępców. Skutek był taki, że wzrosła przestępczość. Dotyczy to również Polski. Najbardziej rozwinięte kraje świata już zawróciły z tej zgubnej drogi. Wykonywanie kary śmierci przywrócono już w około 40 stanach Ameryki Północnej i na przykład w stanie Nowy Jork natychmiast znacznie spadła liczba morderstw.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#PosełJanSkrobisz">Niewątpliwie z drogi tej już wkrótce zawróci i Belgia. Wstrząs, jakim było wykrycie, że wypuszczony warunkowo zbrodniarz, dowiedziawszy się, że Belgia w tym roku zniosła karę śmierci, spokojnie nadal mordował dzieci, spowoduje, że i tam zostanie ona przywrócona. Wkrótce tym śladem podążą inne kraje Europy, też gnębione nieposkramialną obecnie falą przestępczości. Dlatego, Wysoki Sejmie, należy jak najszybciej przywrócić wykonywanie tej kary w Polsce. Należy ją przywrócić, gdyż obecne moratorium stawia nas poza obrębem krajów cywilizowanych z jeszcze jednego powodu. Otóż wyroki śmierci są u nas nadal wydawane, a ich niewykonywanie zaprzecza podstawowej zasadzie, na której oparty jest demokratyczny trójpodział władzy. Sejm bowiem, czyli władza ustawodawcza, zaingerował w wyroki wydane przez władzę sądowniczą. Jest to kpina z rządu prawa. Jak możemy myśleć, że przyjmą nas do Unii Europejskiej, skoro państwa Unii Europejskiej będą świadome, że Sejm może nałożyć np. moratorium na wykonywanie orzeczeń Trybunału w Hadze lub w Brukseli?</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#PosełJanSkrobisz">Może dobrze by było, gdyby przy tej okazji Wysoki Sejm zażądał od pana ministra sprawiedliwości wyjaśnień, dlaczego od roku 1988 do 12 lipca 1995 r., choć wydawane były prawomocne wyroki śmierci, żaden nie został wykonany. Kto ponosi odpowiedzialność za rozzuchwalenie przestępców, którzy doskonale wyczuli, że represja aparatu sprawiedliwości osłabła? Na czyich rękach jest krew ludzi pomordowanych przez rozpasanych bandytów? Opinia publiczna powinna poznać te nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#PosełJanSkrobisz">Wysoki Sejmie! Od 12 lipca ub. r. ta odpowiedzialność ciąży na nas. To my uznaliśmy za nieważne wyroki z całą sumiennością wydawane przez sędziów. To my jesteśmy winni śmierci ludzi pomordowanych w ciągu tych 15 miesięcy. I to my musimy ten błąd jak najszybciej naprawić.</u>
          <u xml:id="u-413.6" who="#PosełJanSkrobisz">Wysoki Sejmie! Została nam przedstawiona w tej sprawie opinia rządu, który „dostrzega złożoność problematyki, nie podziela jednak słuszności”. Zanim ją omówię, chcę zacytować jeden fragment: „Należy ponadto zaznaczyć, że moratorium na wykonywanie kary śmierci zostało wprowadzone zaledwie przed siedmioma miesiącami. Okres jego obowiązywania jest zbyt krótki na dokonanie oceny, czy zakaz wykonywania kary śmierci ma jakikolwiek wpływ na wzrost liczby przestępstw zagrożonych tą karą”.</u>
          <u xml:id="u-413.7" who="#PosełJanSkrobisz">Wysoki Sejmie! Rząd uważa, że należy poczekać ze zniesieniem moratorium, aż liczba morderstw i innych zagrożonych karą śmierci przestępstw wyraźnie wzrośnie. Rząd zatem z całą świadomością godzi się, by dla dowiedzenia tego faktu zginęli dodatkowi ludzie!</u>
          <u xml:id="u-413.8" who="#PosełJanSkrobisz">Wysoki Sejmie! To jest okropne. Jest rzeczą oczywistą, i nie potrzeba żadnych nieludzkich eksperymentów, by to udowodnić, że przynajmniej w jednej kategorii przestępstw, tj. morderstw, kara śmierci wywiera efekt odstraszający. Morderca z zimną krwią planujący zbrodnię wkalkulowuje w jej efekt również możliwość utraty życia. Zniesienie tej groźby musi więc zwiększyć liczbę morderstw. Nawiasem mówiąc, niemoralna i niedopuszczalna jest taka sytuacja, że kiedy morderca walczy z ofiarą, grozi mu utrata życia, ale z chwilą dokonania zabójstwa może już być o swoje życie absolutnie spokojny. Moratorium jest w tym przypadku zwykłą premią za dobicie ofiary.</u>
          <u xml:id="u-413.9" who="#PosełJanSkrobisz">Wysoki Sejmie! Muszę z prawdziwą przykrością napiętnować jeszcze jeden fragment stanowiska rządu. W trzecim zdaniu rząd stwierdza, że toczą się prace nad Kodeksem karnym, i konkluduje: „Nie przesądzając kierunku ostatecznego ustawowego rozstrzygnięcia tej kwestii, nie można nie uznać, że obecna ewentualna ingerencja ustawowa w obowiązującą regulację prawną w tej materii mogłaby wywierać niepożądany wpływ na przebieg prac komisji sejmowych nad nowym Kodeksem karnym”.</u>
          <u xml:id="u-413.10" who="#PosełJanSkrobisz">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Wysoka Izba jest najwyższym organem ustawodawczym. Jest rzeczą zrozumiałą, że przed uchwaleniem ustawy radzimy się naszej władzy wykonawczej co do skutków tego uchwalenia. Jest jednak rzeczą w najwyższym stopniu niewłaściwą, by nie powiedzieć: arogancją, by nasz organ wykonawczy tłumaczył nam, jaki wpływ na prace komisji jest pożądany, a jaki niepożądany.</u>
          <u xml:id="u-413.11" who="#PosełJanSkrobisz">Przechodząc do rozbioru merytorycznego, nie potrafię stwierdzić, czy rząd uważa, iż zniesienie moratorium miałoby skłonić komisję do zaproponowania utrzymania kary śmierci, czy - przeciwnie - do szybszego jej zniesienia. Przy okazji można też spytać: Skoro zniesienie moratorium miałoby wywrzeć niepożądany wpływ na komisje sejmowe pracujące nad nowym Kodeksem karnym, to czy w takim razie niepożądanego wpływu na te komisje nie wywiera uchwalenie tego moratorium w lipcu ub. r.? Jeśli tak, to należy ten niepożądany wpływ też usunąć.</u>
          <u xml:id="u-413.12" who="#PosełJanSkrobisz">Wysoki Sejmie! Rząd zupełnie myląco - co nasuwa podejrzenie o tendencyjność - przedstawił Izbie sytuację Polski względem Unii Europejskiej. Organem wykonawczym Unii jest Komisja Europejska, a ustawodawczym - Parlament Europejski. Natomiast jeśli chodzi o Radę Europy, to Polska już jest jej członkiem, pomimo nieratyfikowania protokółu VI Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Najlepszym dowodem, że zniesienie kary śmierci jest może istotnym, ale nie decydującym kryterium przy przyjmowaniu do Unii Europejskiej, jest wspomniany w stanowisku rządu fakt, iż Belgia do czerwca br. była nie tylko członkiem Rady Europy, ale była też członkiem założycielem Unii Europejskiej, a karę śmierci miała zapisaną w swoim kodeksie.</u>
          <u xml:id="u-413.13" who="#PosełJanSkrobisz">Nie jest też trafna argumentacja rządu o prawie międzynarodowym. W dziedzinie karnej prawo takie obowiązuje co najwyższej na eksterytorialnym dziedzińcu gmachu ONZ. Na terytoriach suwerennych państw nie obowiązuje prawo międzynarodowe, lecz prawo krajowe. Poszczególne państwa zaś coraz częściej przywracają właśnie karę śmierci, jeśli nieopatrznie usunęły ją lub zawiesiły jej wykonywanie w poprzednich dziesięcioleciach.</u>
          <u xml:id="u-413.14" who="#PosełJanSkrobisz">Warto przy tym zauważyć, że to właśnie prawo międzynarodowe doprowadziło — łamiąc zwyczaje prawne — do powieszenia zbrodniarzy wojennych w Norymberdze. Czy mamy, Wysoki Sejmie, potępić wyroki norymberskie, czy też dopuścić, by w przyszłości ludobójcy pozostawali bezkarni? Co do ostatniego zdania stanowiska rządu — można przyjąć, że najpierw „nielegalne”, a od 7 miesięcy legalne moratorium wywarło na sądy taki wpływ, że przestały orzekać karę śmierci, w przekonaniu, że i tak nie zostanie ona wykonana. To właśnie i bezkarność bandytów przemawia za tym, by jak najszybciej anulować owo nieszczęsne moratorium. Tyle co do oceny przedłożonego nam dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-413.15" who="#PosełJanSkrobisz">Zdecydowanie nie podzielam opinii rządu, że jest to „problematyka złożona”. Tylko ten, kto chce rozmydlić i zmiękczyć działania aparatu sprawiedliwości, kto chce zagwarantować życie mordercom i bandytom kosztem życia porządnych ludzi, widzi w tym coś „złożonego”. Tymczasem proponowana nowelizacja ustawy jest zupełnie prosta, składa się z jednego zdania, a w dodatku jest tylko przywróceniem poprzedniego, doskonale znanego i wypróbowanego stanu prawnego. Co w tym złożonego?</u>
          <u xml:id="u-413.16" who="#PosełJanSkrobisz">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Ogromna większość spośród państwa należy do partii i ugrupowań określających się jako demokratyczne. W szczególności z ust przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Wolności setki, o ile nie tysiące razy słyszałem slogany o woli większości. W tej sprawie opinia publiczna jest zdecydowana. W rozmaitych sondażach od 60 do 70% ludzi opowiada się za przywróceniem kary śmierci, od 15 do 25% jest przeciw, zadziwiająco mało nie ma zdania. Jestem przekonany, proszę państwa, że słowa o szanowaniu woli wyborców traktujecie serio i wolę tę wykonacie. Ze swojej strony mogę tylko powiedzieć, że moja partia, Unia Polityki Realnej, opowiedziała za przywróceniem wykonywania kary śmierci.</u>
          <u xml:id="u-413.17" who="#PosełJanSkrobisz">Dlatego zgłaszam, Wysoki Sejmie, regulaminowy wniosek o uchwalenie tej ustawy na tym posiedzeniu, zarządzenie w tej sprawie, pani marszałek, drugiego i trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-413.18" who="#PosełJanSkrobisz">Wysoki Sejmie! Nie przywrócimy w ten sposób życia ludziom zamordowanym w okresie obowiązywania moratorium, jednak ograniczymy falę mordów i okrutnych zabójstw. Będzie to ważny sygnał dla każdego, kto w swym sercu planuje mord, że w niebezpieczeństwie jest nie tylko życie ofiary, ale również jego. Gdyby oszczędziło to życie choć jednej niewinnej ofiary, to już byłoby to dużo. Jak mówią Żydzi, kto ratuje jedno życie, ratuje cały świat. Jednak wchodzą tu w rachubę liczby o wiele większe, choć trudne do dokładnej oceny. Według najlepszych szacunków powieszenie jednego mordercy to oszczędzenie życia ponad 4 innych jego ofiar, dlatego nie wolno nam się zawahać.</u>
          <u xml:id="u-413.19" who="#PosełJanSkrobisz">Wysoki Sejmie! Przedstawione nam stanowisko rządu było całkowicie jednostronne. Rząd jest przeciwny nowelizacji. Trudno jednak o bezstronność, gdy nasi obywatele giną na ulicach i w swoich własnych domach, bo ustawodawca uważa, że życie morderców jest więcej warte niż ich życie.</u>
          <u xml:id="u-413.20" who="#PosełJanSkrobisz">Wysoka Izbo! Przypomnijmy fakty: Pierwszą próbę zniesienia kary śmierci podjął kierujący się lewicowym doktrynerstwem Włodzimierz Iljicz Uljanow, znany lepiej pod pseudonimem Lenin. Były to nawet dwie próby, obydwie nieudane; pod naporem fali zabójstw, morderstw, zamachów trzeba było karę śmierci przywrócić, co zresztą w czasach stalinowskich zostało rozszerzone do granic budzących zgrozę.</u>
          <u xml:id="u-413.21" who="#PosełJanSkrobisz">Rozumiem, że część z nas, głosując za moratorium, obawiała się dania tej broni do ręki jakiemuś nowemu tyranowi. Pozbądźmy się złudzeń; gdyby, co nie daj Bóg, władzę w Polsce objął jakiś krwawy szaleniec, to po prostu wprowadzi on karę śmierci, zyskując tym sobie w dodatku ogromną popularność wśród narodu, który, jak wynika z badań, zdecydowanie domaga się przywrócenia jej, gdyż woli, by śmierć zadawała władza, bo jej poczynania są jednak jakoś przewidywalne, niż tysiące rozpasanych morderców i zabójców, przed którymi nie można się zabezpieczyć.</u>
          <u xml:id="u-413.22" who="#PosełJanSkrobisz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z tego powodu, że ktoś może kogoś zadźgać, nie odbieramy ludności dostępu do noży. To, że z pistoletu można kogoś zastrzelić, nie skłania nas do odebrania broni żołnierzom i policjantom. To również, że samochody czasem zabijają zupełnie niewinnego, to jest prawidłowo przechodzącego ulicą przechodnia, nie powoduje, że zakazujemy ruchu samochodowego. Jednak wprowadzając owo nieszczęsne moratorium, odebraliśmy sobie ostre narzędzie zwalczające bandytyzm. I nie tylko. Mafie z krajów, gdzie obowiązuje kara śmierci, zaczynają przyjeżdżać do nas regulować swoje porachunki, bo u nas ta kara nie grozi, a warunki w więzieniach są lepsze od tych, które ma tam przeciętny wolny obywatel. Zaczną się też niewątpliwie, jak w czasach Lenina, zamachy polityczne. Cóż powstrzyma przed podłożeniem bomby i zabiciem setek ludzi fanatyka, wierzącego, że za kilka, najdalej kilkanaście lat jego sprawa zwycięży i że wyjdzie on z więzienia, zostanie jednym z przywódców państwa, a co najmniej bohaterem narodowym? Co go powstrzyma, skoro oprócz tego żywi nadzieję, że jego kompani, nie bojąc się kary śmierci, uwolnią go z więzienia? Co uchroni naszą Służbę Więzienną przed szantażem ze strony takich terrorystów? Popatrzmy na kraje Europy Zachodniej: zniosły one lub zawiesiły - nie wszystkie - wykonywanie kary śmierci i w konsekwencji nie tylko nie mogą sobie dać rady z własnymi mordercami, ale zmagają się obecnie z falą terroryzmu. Będzie to i naszym nieuniknionym udziałem, i to już niedługo, jeśli nie damy jasno do zrozumienia, że kara śmierci będzie wykonywana, a parlament nie zniesie możliwości jej stosowania.</u>
          <u xml:id="u-413.23" who="#PosełJanSkrobisz">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W imię bezpieczeństwa wszystkich porządnych obywateli, w imię bezpieczeństwa naszych dzieci wnoszę o jak najszybsze przyjęcie zmiany ustawy i niezwłoczne przejście do drugiego czytania. Zmiana ustawy (druk nr 1753) polega na skreśleniu tylko jednego artykułu, tj. art. 5 omawianej ustawy z dnia 12 lipca 1995 r. Uważamy jako wnioskodawcy, że rozstrzygnięcie powinno nastąpić w trzecim czytaniu w dniu jutrzejszym bez odsyłania projektu do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Jan Skrobisz.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mając zaszczyt występować w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pragnę stwierdzić, iż nie poprzemy poselskiego projektu ustawy zawartego w druku nr 1753. Uchwalone przez Wysoki Sejm kilkanaście miesięcy temu moratorium na wykonywanie kary śmierci przewiduje 5-letni okres jego obowiązywania, a zatem zasady pewności i stabilności prawa przemawiają za utrzymaniem moratorium. Trzeba również stwierdzić, iż w okresie obowiązywania moratorium orzeczono dotychczas karę śmierci w jednym przypadku, a więc sądy uwzględniają istniejącą na świecie tendencję do znoszenia orzekania kary śmierci. Jest również faktem, iż Wysoka Izba będzie musiała zdecydować ostatecznie, czy utrzymać, czy też wyeliminować karę śmierci z katalogu kar. Kończą się prace w Komisji Nadzwyczajnej do spraw kodyfikacji karnych i ten problem stanie przed nami w najbliższym czasie. A zatem, odkładając dyskusję na temat katalogu kar do czasu debaty nad projektem nowego Kodeksu karnego, pragnę stwierdzić, iż ze względu na obowiązujące standardy europejskie, a także na utrzymująca się od 8 lat praktykę niewykonywania w Polsce kary śmierci, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zachowa się tak właśnie w powyższej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Składam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy zawartego w druku nr 1753.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">I jeszcze dwa zdania do uzasadnienia przedstawionego przez pana posła wnioskodawcę. Pan poseł był uprzejmy powiedzieć, że z moratorium nie przyjmą Polski do Unii Europejskiej. Czy pan poseł może odpowiedzieć na pytanie, czy z karą śmierci Polskę przyjmą do Unii Europejskiej? Bo o ile wiem, a pan poseł wnioskodawca również w swoim uzasadnieniu to zawarł, kraje Unii Europejskiej wykreśliły karę śmierci z katalogu kar. Nie ma więc tam ani orzekania, ani wykonywania kary śmierci. Chyba że chcemy równać do takich krajów jak Albania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Elżbieta Piela-Mielczarek.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Gaberle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Kiedy wprowadzano to nieszczęśliwe moratorium, to głosowałem przeciwko, ponieważ uważałem, że jest to złe rozwiązanie, gdyż wstrzymuje się wykonanie wyroku, wykonanie orzeczeń, a jednocześnie serwuje się skazanemu swoistą celę śmierci. Za tą nieznaną zupełnie w polskim prawie instytucją opowiedziała się wtedy większość posłów i została ona wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Dzisiaj musimy odpowiedzieć sobie na pytanie: Co jest lepsze, czy rzeczywiście głosować za przywróceniem kary śmierci? A z drugiej strony musimy pamiętać, że jest obecnie w opracowywaniu kodeks karny i wcale nie jesteśmy pewni, czy nowy kodeks karny utrzyma karę śmierci w Polsce. A więc gdybyśmy dzisiaj zdecydowali o uchyleniu moratorium, kara śmierci byłaby stosowana, wykonano by kilka wyroków w tych przypadkach, gdzie kara śmierci została orzeczona, za kilka miesięcy zaś, sądzę że w grudniu, uchwalimy Kodeks karny na przykład bez kary śmierci - jaki byłby wtedy odbiór społeczny i w jaki sposób byłby postrzegany parlament, który zmienia decyzje w tak niezmiernie ważnej sprawie w ciągu zaledwie kilku miesięcy?</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Argumenty używane tutaj przez pana posła, że to jest przykład ingerencji władzy ustawodawczej w dziedzinę władzy sądowniczej, że jest to przykład niewykonywania prawomocnego orzeczenia sądu, rzeczywiście są pozornie słuszne. Ale musimy pamiętać, że w prawie istnieje taka zasada przyjęta z prawa rzymskiego: komu można więcej, temu można mniej. Jeżeli ktoś, w tym wypadku Sejm, może uchylić, całkowicie znieść karę śmierci, to tym bardziej może ją zawiesić.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Ta instytucja znana jest w świecie. Bardzo często korzystają z niej różne stany Stanów Zjednoczonych, gdzie przez kilka lat nie istnieje kara śmierci, i bywają lata, kiedy kara ta zostaje przywrócona. Na przykład w stanie Nowy Jork przez 7 czy 8 lat nie była stosowana kara śmierci, była ona zawieszona, a 2 lata temu przywrócono ją. Jest to jedyny znany przypadek na świecie, gdzie bardzo wyraźnie zauważono skutki przywrócenia kary śmierci. Po prostu spadła tam wyraźnie przestępczość, ta najcięższa, ta karana właśnie karą śmierci. Oczywiście przeciwnicy kary śmierci twierdzą, że nie jest to wystarczający dowód. Ale my w polskim prawie też mamy przykład, kiedy prezydent Wojciechowski chyba w roku 1920, gdy było bardzo dużo przypadków napaści na granicy wschodniej, przekraczania granicy i morderstw czysto rabunkowych na terytorium Polski, wprowadził doraźną karę śmierci. Karę śmierci wykonywano publicznie. W ciągu 3 miesięcy ten proceder został zatrzymany i te przestępstwa zlikwidowane. Jest to jedyny w Polsce znany przypadek w historii prawa karnego, kiedy kara śmierci była tak skutecznym środkiem na likwidację bardzo groźnych przestępstw. Mówię o tym tylko dlatego, aby podkreślić, że nie ma jednoznacznych recept, jakie rozwiązania są dobre. Trzeba pamiętać także o tym, kiedy mówimy o ewentualnym wprowadzeniu kary śmierci, że w Polsce akurat w tym roku, mimo że jest moratorium na jej wykonanie, a nie na jej stosowanie, nastąpił spadek przestępczości, tej najcięższej. Więc znowu jest to argument dla tych, którzy twierdzą, że nie kara śmierci jest jedynym antidotum na zlikwidowanie przestępczości. Byłoby to za proste rozumowanie.</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pozwoliłem sobie już swego czasu powiedzieć, że jestem zwolennikiem kary śmierci, ale w bardzo ograniczonych przypadkach, tylko i wyłącznie przy zbrodniach najdrastyczniejszych i tylko w przypadku kiedy nie mamy do czynienia z procesem poszlakowym, a więc kiedy wina sprawcy jest ewidentna, a zbrodnia najokrutniejsza. I to mówiłem już wcześniej. Niemniej jednak dzisiaj, kiedy przychodzi nam decydować, czy wprowadzać karę śmierci, czy też nie, albo czy ją przywrócić, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie stał na stanowisku, aby nie znosić tego moratorium, ale poczekać do ostatecznego rozwiązania, które, jak sądzę, nastąpi jeszcze w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gaberlego w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Rogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Muszę zacząć od tego, iż ta propozycja została złożona w chwili wyjątkowo niefortunnej co najmniej z dwóch powodów. Po pierwsze z tego względu, że ustawodawca, który nieustannie zmienia stan prawny, nie może liczyć na to, że prawo będzie szanowane. Podstawową sprawą, jeśli chodzi o obowiązywanie prawa w społeczeństwie, i wartością, którą należy chronić i o którą należy dbać, jest stałość prawa. Jeżeli prawo nie jest stabilne, to jest po prostu nic nie warte, nie może stanowić dyrektywy postępowania z tego prostego względu, że dyrektywa, która stale ulega zmianie, nie jest żadną dyrektywą. Tak więc propozycja zmiany tego, co parlament wprowadził około roku temu, jest z tego punktu widzenia już propozycją nieszczęśliwą.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PosełAndrzejGaberle">Jest jeszcze i druga kwestia. Otóż spodziewałem się tego, że nie będzie to debata na temat moratorium, tylko że państwo wnioskodawcy ustami swojego przedstawiciela będą chcieli debatować na temat w ogóle kary śmierci. Tymczasem zwracam uwagę, że tutaj nie chodzi o to, czy utrzymać karę śmierci, czy jej nie utrzymywać, tylko czy uchylić zakaz wykonywania tej kary. To jest kwestia, o której będziemy w niedługim czasie rozmawiać. Przecież w związku z Kodeksem karnym musimy podjąć decyzję, czy znosimy karę śmierci, czy też ją utrzymujemy. W związku z tym rozpoczynanie debaty na ten temat już dziś wydaje mi się czymś również nieszczęśliwym. Rozumiałbym jednak tę propozycję, aczkolwiek jej nie aprobował i uważałbym ją, tak jak uważam, za nieszczęśliwą, gdyby w Polsce rosła gwałtownie przestępczość, i to ta przestępczość najgroźniejsza. Wtedy powiedziałbym: no, z powodu pewnej paniki proponuje się coś takiego. Otóż, szanowni panowie, wyście nie byli uprzejmi nawet rzucić okiem do statystyk przestępczości. W ciągu ostatniego pół roku zdecydowanie spadła w Polsce liczba zabójstw. O ile w odpowiednich okresach lat poprzednich liczba zabójstw wynosiła w I półroczu ok. 550–560, to w tym roku nie osiągnęła liczby 500, dokładnie 492. Tak więc spadek przestępczości tej, o którą wam tutaj chodzi, wywołuje wasz niepokój, wywołuje wołanie o przywrócenie tego środka.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#PosełAndrzejGaberle">Wysoka Izbo! Gdybym chciał demagogizować, tobym powiedział, że proszę, oto wprowadziliśmy moratorium na karę śmierci, gdy tymczasem spada liczba przestępstw zagrożonych karą śmierci. Nie powiem czegoś takiego, dlatego że to byłaby ewidentna bzdura. Otóż, szanowni państwo, kara śmierci nie ma żadnego wpływu na liczbę przestępstw, które są zagrożone tą karą. To jest wielki mit, który tego rodzaju argumentacją operuje.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#PosełAndrzejGaberle">Przedstawiciel wnioskodawców był uprzejmy powołać się na wyniki badań, w świetle których jakoby jeden wykonany wyrok śmierci „oszczędza” życie czterem osobom. Rzeczywiście w latach trzydziestych w Stanach Zjednoczonych (zdaje się, że w roku 1935 albo 1936, nie pamiętam w tej chwili dokładnie) ukazała się praca, w której tego rodzaju obliczenia statystyczne zostały przedstawione. Dziś, proszę państwa, pracę tę przedstawia się jako przykład błędów metodologicznych popełnionych przy badaniu naukowym operującym metodami statystycznymi. Tego rodzaju obliczenia to jest coś, co odeszło już do lamusa nauki i powoływanie się dzisiaj na nie świadczy tylko o tym — bardzo mi przykro, panie pośle — że pan w tej problematyce całkowicie jest nie zorientowany.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#PosełAndrzejGaberle">Natomiast jeśli chodzi o kwestię, którą podniósł pan poseł Bentkowski, a mianowicie o tryb doraźny, który był w Polsce w latach dwudziestych zastosowany i przyniósł rzeczywiście dobre skutki, to wtedy chodziło o zwalczanie pewnego bardzo konkretnego zjawiska, konkretnych ludzi, konkretnych band, które wówczas grasowały. I rzeczywiście członkowie tych band, łapani, byli sądzeni w trybie doraźnym i były wykonywane wyroki śmierci. To była bardzo specyficzna sytuacja, bardzo specyficzny układ i nie do przenoszenia na żadne inne układy.</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#PosełAndrzejGaberle">Bardzo żałuję, że wyszedł pan poseł Bentkowski. Zapytam go zresztą prywatnie, bo bardzo chętnie bym się dowiedział, skąd uzyskał informacje, że w stanie Nowy Jork, który rzeczywiście zniósł niespełna 2 lata temu karę śmierci, gwałtownie spadła liczba najcięższych przestępstw. Taka informacja ukazała się u nas w prasie. Usiłowałem ją sprawdzić: rozmawiałem z Amerykanami, którzy mówili, że nie mają żadnych danych; szukałem w Internecie, nie ma żadnych danych. Byłbym więc wdzięczny, gdyby mi ktoś podał, z jakich źródeł korzystano uzyskując tego typu informacje.</u>
          <u xml:id="u-419.6" who="#PosełAndrzejGaberle">Muszę niestety także sprostować pewne informacje, które pan poseł tutaj nam przedstawił. Jeśli się mówi o Belgii, która dopiero obecnie zniosła karę śmierci, to warto pamiętać o dwóch sprawach: wtedy, kiedy tworzono Unię Europejską, większość państw europejskich miała możliwość stosowania kary śmierci, m.in. Belgia, jednakże w Belgii od 10 lat nie orzeczono ani jednej kary śmierci. Tak wygląda sprawa, szanowni państwo. A w tej chwili cała Europa tej kary się pozbyła.</u>
          <u xml:id="u-419.7" who="#PosełAndrzejGaberle">Twierdzenie, jakoby terroryzm w Europie wziął się stąd, że zniesiono na tym kontynencie czy w każdym razie na jego znacznych obszarach karę śmierci, to jest jakieś gigantyczne nieporozumienie. Mam nadzieję, że nie muszę tłumaczyć, z czego wyrasta terroryzm, z jakich on wyrasta korzeni. Chciałbym, panie pośle, powiedzieć, iż niektóre państwa islamskie, które bardzo ochoczo stosują karę śmierci, są uznawane za państwa popierające terroryzm. Nie mieszajmy więc pojęć i nie uciekajmy się do argumentów, które są całkowitym nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-419.8" who="#PosełAndrzejGaberle">Chcę wyraźnie powiedzieć: Ani ja osobiście, ani mój klub nie lekceważymy problematyki poważnej przestępczości, tylko chcemy ją zwalczać środkami rzeczywiście służącymi do jej ograniczania, a nie stwarzającymi pozory, że się tę przestępczość zwalcza.</u>
          <u xml:id="u-419.9" who="#PosełAndrzejGaberle">Byliśmy inicjatorami wielu inicjatyw oraz popieraliśmy szereg inicjatyw, które szły w kierunku polepszenia wykrywalności, zwiększenia siły działania policji, i to zarówno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Bardzo przepraszam, ale czas jest znacznie przekroczony. Ja też nie usłyszałam dzwonka, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełAndrzejGaberle">...jeśli chodzi o instrumenty prawne, jak i o instrumenty rzeczowe. Już kończę. Będziemy dalej działać w tym kierunku, a o tym, że jest to dobry kierunek, świadczy to, iż właśnie spada liczba przestępstw najgroźniej-szych. Nie będziemy natomiast opowiadać się za środkami pozornymi.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#PosełAndrzejGaberle">Składam wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu, a tym samym oczywiście sprzeciwiam się przejściu do drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam, bo też nie usłyszałam dzwonka i nie uprzedziłam pana posła w odpowiednim czasie.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rogowskiego w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełStanisławRogowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dyskusja o karze śmierci, o jej celowości, o jej adekwatności do humanitarnych idei jest niemal odwieczna. Uważam, że ani teraz, ani zresztą niedługo - kiedy przyjdzie nam decydować o karze śmierci, czy rzeczywiście będzie w nowym kodeksie czy nie będzie - tego problemu do końca nie rozwiążemy, bo padały tu już właściwie wszystkie argumenty. Wszystkie argumenty już padły i w dużej mierze jest to decyzja, która będzie związana z przekonaniem, czy rzeczywiście tak, czy rzeczywiście nie.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#PosełStanisławRogowski">Mój klub, klub Unii Pracy, również nie jest jednolity, jeśli chodzi o sprawę zasadniczą, czy kara śmierci powinna istnieć. Z jednej strony trzeba brać pod uwagę zdanie opinii publicznej, tutaj większość opowiada się za tym, chociaż niektórzy mówią, że gdyby przeprowadzić referendum na temat tego, czy mają pozostać tortury, to też zwolennicy tortur uzyskaliby większość. Może akurat nie należy tego badać taką metodą. Z drugiej strony jednak trzeba pamiętać, że jeżeli decydujemy się na zniesienie kary śmierci, to musimy wypracować odpowiednie środki, które będą działały w odpowiedni sposób, zabezpieczająco, będą zabezpieczać społeczeństwo przed ewidentnymi przypadkami ludzi, przestępców, w wypadku których nie ma żadnych nadziei na resocjalizację. A że tacy są, to jest sprawa ewidentna.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#PosełStanisławRogowski">Jak powiedziałem, to nie jest dyskusja na dzisiaj. To nie jest dyskusja przy okazji tej ustawy, to jest dyskusja zasadnicza, która odbędzie się za 2, a może za 3 miesiące. Na pewno podzieli ona tę Izbę i na pewno Izba będzie musiała podjąć jakąś decyzję, ale nie taką, która będzie w jakiś sposób zawieszała czy odwieszała - mówiąc brzydko - stosowanie kary śmierci, tylko będzie musiała się wypowiedzieć co do samej zasady.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#PosełStanisławRogowski">Ja również - podobnie jak powiedział pan poseł Bentkowski - byłem swego czasu przeciwny moratorium, dlatego że uważałem to za konstrukcję wadliwą, za konstrukcję, która niczego w istocie swojej nie załatwia, nie wyjaśnia, traktowałem to jako pewną protezę. A protezy, kiedy można stosować normalne środki, nigdy nie są dobre. Tym bardziej było to, moim zdaniem, niepotrzebne i wadliwe, że od roku 1988 w Polsce nie wykonano ani jednego wyroku śmierci. A więc właściwie wprowadzenie moratorium na wykonywanie, nie na orzekanie tylko - powtarzam - na wykonywanie kary śmierci, było w pewnej mierze chęcią właśnie takiego połowicznego załatwienia sprawy, być może zrobienia kroku w kierunku likwidacji. Ale to już historia.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#PosełStanisławRogowski">Wydaje mi się, że gdybyśmy nie byli w przeddzień nowelizacji zasadniczej Kodeksu karnego, to można by oczywiście dyskutować - w sposób bardzo zasadniczy - nad tym, czy kara śmierci ma być, czy ma jej nie być. Natomiast w momencie, kiedy jesteśmy w przeddzień tej zasadniczej nowelizacji, nie byłoby logiczne, żeby zmieniać właśnie to prawo. Z tego powodu - co już tu zostało powiedziane z tej trybuny - że ustawodawca musi zwłaszcza w sprawach tak zasadniczych jak kodeksy wykazywać się pewną ciągłością, minimalną przynajmniej ciągłością stanowienia prawa - i tak jest właśnie tutaj - byłoby nielogiczne, żebyśmy dzisiaj właśnie podejmowali tego typu decyzję, a być może za 2 miesiące podjęlibyśmy decyzję inną.</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#PosełStanisławRogowski">W związku z tym mój klub uważa, że nie należy uchwalać tej ustawy i nie będzie głosował za jej uchwaleniem, nie będzie jej popierał w dalszym ciągu procedowania z tych właśnie względów. Niejako nie przesądzając, jak to będzie w nowym kodeksie, bo jest to sprawa bardzo dyskusyjna i zamiast kary śmierci, za którą jednak większość naszego klubu się opowiada - za zniesieniem kary śmierci, jednak trzeba będzie wprowadzić odpowiednie środki. Można to jednak robić komplementarnie, całościowo, systemowo, a nie wyłączać czy też włączać jeden element do systemu karania.</u>
          <u xml:id="u-423.6" who="#PosełStanisławRogowski">Z tego więc względu w imieniu klubu Unii Pracy komunikuję, iż nasz klub nie będzie popierał tej ustawy, gdyż wydaje się ona w danym momencie po prostu zbędna.</u>
          <u xml:id="u-423.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Rogowski.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę w imieniu Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak dotąd w debacie koncepcja przywrócenia wykonywania kary śmierci nie uzyskała aprobaty parlamentu. Nie uzyskuje też aprobaty Nowej Demokracji. Jest tu kilka problemów, które zresztą już moi przedmówcy przedłożyli, ale najważniejszy jest chyba taki, że prawo powinno być stabilne w państwie prawa, do którego dążymy. Wniesiona koncepcja prowadzi — wbrew pozorom, jak przedstawiał pan poseł sprawozdawca, że to niewiele, że to tylko jeden z artykułów — w gruncie rzeczy do labilizacji prawa karnego i w ogóle prawa.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Oczywiście inne argumenty, takie jak: powoli kończą się prace komisji do spraw kodyfikacji karnych, również powinna się odbyć dyskusja nie tylko prawników, bo życie ludzkie zawsze jest to problem szerszy - czy inny człowiek może je odbierać, jest tu na przykład problem substytutu kary śmierci, jaką jest kara dożywotniego więzienia bez możliwości skracania i cały szereg innych.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">Niektóre argumenty, które przedstawiał pan poseł sprawozdawca, były dziwne, inne mało zasadne - próba połączenia nawet Chrystusa z Leninem, ale mniejsza o to. Faktem jest, że wyrażamy zdziwienie, że pod projektem lekką ręką złożyli swoje podpisy ci sami posłowie, którzy w innych okolicznościach tak bardzo bronią życia ludzkiego, a życie ludzkie, bez względu na to, czy jest to życie płodu czy też nawet bandyty, jest jednak zawsze życiem ludzkim. Jest to kwestia również określonych ocen moralnych.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#PosełEugeniuszJanuła">Popieramy wniosek o odrzucenie projektowanej ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Januła.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Grzegorza Ciecierskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu rządu przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 12 lipca 1995 r. o zmianie Kodeksu karnego, Kodeksu karnego wykonawczego oraz o podwyższeniu dolnych i górnych granic grzywien i nawiązek w prawie karnym.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy z 12 lipca 1995 r. przewiduje skreślenie art. 5 tej ustawy wprowadzającego pięcioletnie moratorium na wykonywanie kary śmierci. Rząd dostrzegając złożoność problematyki w tym zakresie, nie podziela jednak słuszności proponowanej zmiany ustawy we wskazanym w projekcie kierunku. Wydaje się, że problem moratorium na wykonywanie kary śmierci nie powinien być w chwili obecnej rozstrzygany, gdy w Sejmie toczą się prace legislacyjne nad projektem Kodeksu karnego, który nie przewiduje kary śmierci, proponując utrzymanie w jej miejsce kary dożywotniego pozbawienia wolności, wprowadzonej w ustawodawstwie w lipcu ubiegłego roku. Nie przesądzając kierunku ostatecznego ustawowego rozstrzygnięcia tej kwestii, nie można nie uznać, że obecnie ewentualna ingerencja ustawowa w obowiązującą regulację prawną w tej materii mogłaby wywierać niepożądany wpływ na przebieg prac komisji sejmowych nad nowym Kodeksem karnym, co zresztą było tu podnoszone, ale co oczywiście daje pełną swobodę Komisji Nadzwyczajnej do ukształtowania tego projektu i przedłożenia go Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Należy nadto zauważyć, że moratorium na wykonywanie kary śmierci zostało wprowadzone zaledwie przed 7 miesiącami, co podkreślała większość występujących w tej debacie posłów. Okres jego obowiązywania jest zatem zbyt krótki na dokonanie oceny, czy zakaz wykonywania kary śmierci ma jakikolwiek wpływ na wzrost liczby przestępstw zagrożonych tą karą.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Nadto należy wziąć pod uwagę, że Polska ubiega się o członkostwo w Unii Europejskiej, co wiąże się z koniecznością uwzględnienia stanowiska Rady Europy, że kara śmierci nie powinna być stosowana. W konsekwencji oznacza to, że obowiązujące prawo takiej kary w ogóle nie powinno przewidywać albo przynajmniej nie powinno przewidywać wykonania takiej kary. W prawie międzynarodowym od lat utrzymuje się jednolita tendencja do znoszenia kary śmierci, zarówno jeśli chodzi o jej orzekanie, jak i o wykonywanie. Dotyczą tego rezolucje Zgromadzenia Ogólnego Organizacji Narodów Zjednoczonych, Protokół nr 6 do europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Wspomniany Protokół Dodatkowy, który znosi karę śmierci w warunkach pokoju, został ratyfikowany przez 23 państwa Rady Europy, co jest bardzo znamienne i związanie się nim jest uważane za istotną deklarację przywiązania do zasad tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Wysoka Izbo! Większość państw europejskich zniosła już karę śmierci, a ostatnio, w czerwcu br., uczyniła to Belgia. Wobec utrzymania dotychczas kary śmierci w katalogu kar przewidywanych w Kodeksie karnym Polska nie mogła związać się tym właśnie protokołem.</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Przytoczone okoliczności przemawiają przeciwko nowelizacji tej ustawy. Jednocześnie należy podnieść, i chciałem to szczególnie podkreślić, że obecnie nie ma wśród osadzonych w zakładach karnych skazanych prawomocnie na karę śmierci. Wyroki, w których orzekano tę karę w latach 1990–1995, zostały w postępowaniu odwoławczym zamienione na kary 25 lat pozbawienia wolności. Natomiast w okresie obowiązywania moratorium orzeczono karę śmierci w jednym przypadku — wyrok jest nieprawomocny — oraz wydano dwa wyroki skazujące na kary dożywotniego pozbawienia wolności. Tyle informacji chciałem w imieniu rządu przedstawić Wysokiej Izbie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-427.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jana Skrobisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PosełJanSkrobisz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pragnę podziękować wszystkim, którzy odnieśli się, krytycznie również, do przedstawionych przez nas propozycji. Rzuca to trochę inne światło na tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#PosełJanSkrobisz">Chciałbym jednak powiedzieć o genezie, o inicjatywie dotyczącej tego projektu. Proszę państwa, musimy zwrócić uwagę na to, w jakim okresie my posłowie wnieśliśmy ten projekt. Było to bodajże w maju tego roku, kiedy fala przestępczości na Wybrzeżu, w Warszawie i w innych miastach - zjawiska, które moglibyśmy nazwać swego rodzaju czarnymi procesjami - wywołała niezadowolenie stanowiące przyczynę naszego ówczesnego wystąpienia z taką inicjatywą. Niektórzy twierdzą, że nastąpiła pewna zbieżność prac kodyfikacyjnych, prac nad Kodeksem karnym, z naszym wystąpieniem o zniesienie moratorium. Być może tak się stało, ale, jak powiedziałem, wynikało to z sytuacji, jaka była w tamtym okresie. Wówczas jeszcze nie wiedzieliśmy, że te prace kodyfikacyjne tak szybko będą wykonane, że zostaną ukończone jeszcze w tym roku. Miało to wpływ na stanowisko posłów. Stąd m.in. nasza obawa o życie ludzi, które często było zagrożone. Podawałem na to przykłady. Miały miejsce w tym roku ciężkie przestępstwa, morderstwa z premedytacją. Taka sytuacja zmusiła nas do podjęcia inicjatywy poselskiej w celu zapobieżenia tym mordom.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#PosełJanSkrobisz">Na zakończenie chciałbym tylko powiedzieć - co prawda, nie ma posła Januły - że w swoim wystąpieniu nie łączyłem Chrystusa z Leninem. Nie wiem, skąd on taki kuriozalny przeskok zrobił, w każdym razie stenogram na pewno potwierdzi, że w moim wystąpieniu takich słów nie było. Dlatego dziwię się, że pan poseł doszedł do takich wniosków.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#PosełJanSkrobisz">Jeszcze raz dziękuję wszystkim państwu posłom i pozostawiam decyzję w rękach Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie ministrze, wspomniał pan o stanowisku Rady Europy oraz o potrzebie dostosowania się naszego kraju w świetle naszych dążeń do integracji ze strukturami Unii Europejskiej. Chciałbym zapytać pana ministra w celu uzyskania pełnej jasności, oczywistości, w celu wyjaśnienia wszystkich wątpliwości w ramach omawianego zagadnienia: Czy we wszystkich krajach Unii Europejskiej obowiązuje obecnie zakaz wykonywania kary śmierci? I drugie pytanie: Czy Polska jest stroną tych międzynarodowych konwencji, o których pan był uprzejmy wspomnieć, dotyczących zaniechania zakazu wykonywania wyroków kary śmierci? Pytam o to tylko w celu uzyskania pełnej jasności, oczywistości i czytelności w dyskutowanym zakresie, bo akurat te opinie, jakie pan przedstawił, w zdecydowanej większości podzielam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan minister byłby uprzejmy odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę odpowiedzieć panu posłowi, że według uzyskanych przeze mnie informacji jedynie Turcja nie ma obecnie zakazu wykonywania kary śmierci. Natomiast pozwoliłem sobie powiedzieć, że istnienie kary śmierci nie pozwoliło nam na podpisanie Protokołu nr 6 i stąd nie jesteśmy nim związani. Dlatego też występują te tendencje, żeby móc jednak przyłączyć się do grupy państw, które mają te regulacje. Tyle mogę powiedzieć, z marszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W dyskusji zgłoszono wnioski: po pierwsze, o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu; po drugie - w razie nieprzyjęcia tego wniosku - o niezwłoczne przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Do podjęcia decyzji w sprawie tego punktu porządku dziennego przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowych projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">1) o ratyfikacji umowy między państwami — stronami Traktatu Północnoatlantyckiego a innymi państwami uczestniczącymi w Partnerstwie dla pokoju dotyczącej statusu ich sił zbrojnych oraz jej Protokołu Dodatkowego (druk nr 1885);</u>
          <u xml:id="u-434.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">2) o zmianie ustaw: o broni, amunicji i materiałach wybuchowych, o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, o drogach publicznych, Prawo celne, o ochronie granicy państwowej oraz o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1884).</u>
          <u xml:id="u-434.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Jana Borkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić dwa projekty ustaw: projekt ustawy o ratyfikacji umowy między państwami - stronami Traktatu Północnoatlantyckiego a innymi państwami uczestniczącymi w Partnerstwie dla pokoju dotyczącej statusu ich sił zbrojnych oraz jej Protokołu Dodatkowego oraz projekt ustawy o zmianie ustaw: o broni, amunicji i materiałach wybuchowych, o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, o drogach publicznych, Prawo celne, o ochronie granicy państwowej oraz o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Rzeczpospolita Polska podpisała umowę między państwami — stronami Traktatu Północnoatlantyckiego a innymi państwami uczestniczącymi w Partnerstwie dla pokoju dotyczącą statusu ich sił zbrojnych, zwaną w skrócie PfP SOFA (skrót SOFA pochodzi od angielskiej nazwy: Status of Forces Agreement) wraz z Protokołem Dodatkowym dnia 3 listopada 1995 r., a więc niemal przed rokiem. Celem PfP SOFA jest określenie statusu prawnego sił zbrojnych państw NATO oraz sił zbrojnych państw uczestniczących w programie Partnerstwo dla pokoju podczas pełnienia misji zagranicznych związanych z realizacją tego programu. Istota umowy PfP SOFA polega na przyjęciu dla regulacji statusu sił zbrojnych państw — stron umowy, przebywających tymczasowo na terytorium innego państwa — strony, standardów NATO zawartych w umowie między stronami Traktatu Północnoatlantyckiego dotyczącej statusu ich sił zbrojnych, podpisanej w Londynie dnia 19 czerwca 1951 r., zwanej NATO SOFA.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Demokratyczne przemiany zachodzące w ostatnich w latach w krajach Europy Środkowej i Wschodniej wpływają również na transformację NATO i otwarcie się tej organizacji na państwa b. Układu Warszawskiego. Jednym z pierwszych elementów budowy nowych stosunków w dziedzinie bezpieczeństwa w Europie było utworzenie w grudniu 1991 r. Północnoatlantyckiej Rady Współpracy, zwanej w skrócie NACC. Rada zinstytucjonalizowała kontakty pomiędzy Sojuszem a państwami Europy Środkowej i Wschodniej oraz b. Związkiem Socjalistycznych Republik Radzieckich. Ustanowione w ramach NACC Partnerstwo dla pokoju jest praktyczną formą współpracy wojskowej pomiędzy NATO a tymi właśnie państwami.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Formuła uczestnictwa w Partnerstwie dla pokoju opiera się na realizacji indywidualnych programów partnerstwa uzgodnionych z Sojuszem przez zainteresowane kraje. W praktyce oznacza to pozostawienie państwom partnerskim możliwości wyboru takiego zakresu i form współpracy, które najpełniej będą wpisywać się w realizację ich własnych priorytetów polityki bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Polska aktywnie uczestniczy w pracach Północnoatlantyckiej Rady Współpracy i w programie Partnerstwo dla pokoju. 29 kwietnia br. Polska i NATO uzgodniły kolejny indywidualny program partnerstwa na rok 1996. Obejmuje on ponad 200 wspólnych przedsięwzięć w różnych dziedzinach. Zarówno Polska, jak i NATO dążą w chwili obecnej do pogłębienia współpracy w realizowanych przedsięwzięciach. Zwiększa się stale zakres i skala ćwiczeń. Chcemy, aby były one jeszcze silniej niż obecnie zorientowane na realizację celów interoperacyjności i kompatybilności naszych sił zbrojnych z siłami Sojuszu. Aktywny udział Polski w Partnerstwie dla pokoju i pracach NACC traktujemy jako wkład w umacnianie bezpieczeństwa i rozwój współpracy w skali kontynentu, a zarazem - poprzez dyferencjację współpracy - praktyczne przygotowanie do członkostwa w Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Uważamy, że Partnerstwo dla pokoju może odegrać kluczową rolę wobec krajów, które nie będą przyjęte do Sojuszu w pierwszej kolejności lub nie aspirują do uzyskania członkostwa. Partnerstwo zbliża je do Sojuszu i pełni zarazem rolę dodatkowego środka budowy zaufania zarówno w skali regionalnej, jak i w europejskiej architekturze bezpieczeństwa. Z tych względów polityczne znaczenie Partnerstwa dla pokoju będzie stale rosło.</u>
          <u xml:id="u-435.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Dla dalszego zacieśniania współpracy z NATO i co za tym idzie przyspieszenia naszej integracji z Sojuszem niezbędne staje się uregulowanie kwestii związanych ze statusem sił zbrojnych przebywających na terytorium państw uczestniczących w programie Partnerstwo dla pokoju. Dotychczasowa współpraca wojskowa z krajami NATO, obejmująca wspólne ćwiczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, była każdorazowo normowana przez porozumienia dwustronne. Poszczególne problemy rozwiązywane były ad hoc. Dopiero ratyfikacja umowy PfP SOFA stworzy instytucjonalne podstawy wspólnych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-435.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Na podstawie Partnerstwa dla pokoju SOFA państwa - strony tej umowy, którymi mogą być państwa-strony Traktatu Północnoatlantyckiego, zawartego w Waszyngtonie dnia 4 kwietnia 1949 r., oraz państwa, które przyjęły zaproszenie do udziału w Partnerstwie dla pokoju poprzez podpisanie dokumentu ramowego partnerstwa, będą stosować (z wyjątkiem przypadków określonych samą umową) postanowienia NATO SOFA w taki sposób, jakby były stronami tego porozumienia. PfP SOFA tworzy więc ramy jednolitego systemu określającego status sił zbrojnych państw NATO oraz państw uczestniczących w Partnerstwie dla pokoju, w tym również Polski. Jednocześnie umowa dopuszcza możliwość zawierania odrębnych porozumień dotyczących wysyłania i przyjmowania sił zbrojnych przez państwa - strony PfP SOFA. Przedmiotem umowy są m.in. kwestie wjazdu i wyjazdu z terytorium państw członków sił zbrojnych, jurysdykcji, roszczeń cywilnych, zwolnień podatkowych i celnych, korzystania z opieki lekarskiej. Dołączony do umowy Protokół Dodatkowy dotyczy zakazu wykonywania przez państwa - strony umowy kary śmierci w stosunku do członków sił zbrojnych innych państw sygnatariuszy protokołu. Przedkładamy tę sprawę, moratorium bowiem, o którym była mowa w poprzednim punkcie porządku obrad, jest rozwiązaniem doraźnym, a więc generalnie należy i ten Protokół Dodatkowy uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-435.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ratyfikacja umowy PfP SOFA przez Rzeczpospolitą Polską pociągnie za sobą konieczność zmian w naszym ustawodawstwie. W celu określenia zakresu niezbędnych zmian w prawie polskim Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które jest resortem wiodącym w tej sprawie, przeprowadziło wszechstronne konsultacje międzyresortowe, w wyniku których został wypracowany projekt ustawy o zmianie ustaw: o broni, amunicji i materiałach wybuchowych, o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, o drogach publicznych, Prawo celne, o ochronie granicy państwowej, o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, zawierający szereg zmian w odpowiednich aktach prawnych. Przedmiotem regulacji są m.in. takie kwestie, jak: wykonywanie przez Rzeczpospolitą Polską jurysdykcji karnej, przekraczanie granicy przez członków sił zbrojnych, odprawa celna sprzętu i wyposażenia wojskowego czy korzystanie ze świadczeń medycznych. Większość dokonanych zmian polega na odwołaniu się do umowy międzynarodowej, której Polska jest stroną, jako podstawy do zastosowania określonych rozwiązań wynikających z umowy PfP SOFA.</u>
          <u xml:id="u-435.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na zakończenie chciałbym podkreślić, że ratyfikacja tej umowy stanie się dodatkowym politycznym impulsem wysyłanym pod adresem naszych przyszłych sojuszników. Pragnę nadmienić, że dotychczas umowę PfP SOFA ratyfikowało 10 państw uczestniczących w Partnerstwie dla pokoju, w tym Stany Zjednoczone i Kanada, ale także, co chcę podkreślić, kraje, które są naszymi sąsiadami i z którymi wspólnie staramy się osiągnąć cel, jakim jest członkostwo w NATO. Tak więc ratyfikacja ww. umowy byłaby praktycznym potwierdzeniem naszych aspiracji i woli uzyskania jak najszybciej pełnego członkostwa w NATO. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał wiceminister spraw zagranicznych pan Jan Borkowski.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych wystąpień w imieniu klubów i 5-minutowych wystąpień w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jako pierwszego proszę pana posła Longina Pastusiaka o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Leszek Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PosełLonginPastusiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W ciągu mojej 5-letniej kadencji parlamentarzysty nie zdarzyło mi się jeszcze, aby w tak ważnej sprawie przemawiać przy tak pustej sali, bo 82% społeczeństwa polskiego popiera członkostwo Polski w NATO, a na sali sejmowej jest 1% składu parlamentu, Sejmu Rzeczypospolitej; nawet palców jednej ręki wystarczy, by policzyć obecnych na sali parlamentarzystów. Mam nadzieję, że obecni na galerii przedstawiciele mass mediów nie potraktują tego jako przykładu desinteressement Sejmu Rzeczypospolitej dla tak ważnej sprawy, jaką jest dostosowanie pewnych norm prawnych do naszego potencjalnego przyszłego członkostwa w Sojuszu Północnoatlantyckim. Źródeł umowy, o ratyfikacji której dziś dyskutujemy, umowy między stronami Traktatu Północnoatlantyckiego a innymi państwami uczestniczącymi w Partnerstwie dla pokoju dotyczącej statusu ich sił zbrojnych oraz jej Protokołu Dodatkowego, należy szukać w strategicznych celach polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#PosełLonginPastusiak">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wśród tych celów na naczelnym miejscu jest zapewnienie Polsce bezpieczeństwa poprzez członkostwo w strukturach militarnych zarówno w Sojuszu Północnoatlantyckim, jak i w Unii Zachodnioeuropejskiej. Nie ulega wątpliwości, że ścieżką wiodącą właśnie do członkostwa w NATO jest współpraca w ramach Partnerstwa dla pokoju.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#PosełLonginPastusiak">W związku z tym w Polsce podjęliśmy już decyzję o umocnieniu struktur dyplomatyczno-wojskowych odpowiedzialnych za realizację kontaktów z NATO, rozbudowujemy Biuro Łącznikowe przy Kwaterze Głównej Sojuszu i odpowiednie komórki w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, jak również, panie ministrze, w Ministerstwie Obrony Narodowej. Podejmujemy studia na temat implikacji procesu rozszerzenia; przystąpiliśmy do procesu planowania i oceny w ramach Partnerstwa dla pokoju. Mamy świadomość, że w debacie nad rozszerzeniem Sojuszu pojawią się pytania dotyczące: stanu faktycznego naszych sił zbrojnych, polityki obronnej i problemów związanych z jej realizacją; gotowości do ponoszenia wyrzeczeń związanych z obowiązkami nakładanymi przez traktat waszyngtoński, wykazania zdolności i przyczyniania się do wzrostu bezpieczeństwa Sojuszu; naszej zdolności do osiągnięcia politycznej, organizacyjnej i wojskowej kompatybilności oraz interoperacyjności z NATO; stosunku do rozmieszczenia na terytorium Polski broni nuklearnej, obecności obcych wojsk (również chodzi o udział w manewrach, ewentualne bazy itd.).</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#PosełLonginPastusiak">Otóż w naszych rozważaniach zakładamy pełne członkostwo Polski w NATO. Oznacza to pełnię praw członkowskich oraz podjęcie wszystkich zobowiązań z tym związanych, zgodnie z ustalonymi warunkami przystąpienia. Charakter naszego przyszłego członkostwa w NATO rozpatrujemy w kontekście własnych potrzeb bezpieczeństwa, możliwości techniczno-finansowych oraz implikacji dla NATO i naszych sąsiadów na Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#PosełLonginPastusiak">Jako przyszły członek NATO chcemy być wiarygodni dla naszych wszystkich partnerów. Jesteśmy gotowi do przyjęcia zobowiązań wynikających z przyszłego członkostwa w Sojuszu. Potrzebne są więc prace nad modelem uczestnictwa Polski w NATO i związanymi z tym kwestiami, np. udziałem w zintegrowanej strukturze wojskowej, warunkami prawnymi stacjonowania obcych wojsk na naszym terytorium itp.</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#PosełLonginPastusiak">Warto zwrócić uwagę na postęp, jaki się dokonał w procesie integracyjnym między Rzecząpospolitą Polską a NATO. Nastąpiło m.in.:</u>
          <u xml:id="u-437.6" who="#PosełLonginPastusiak">— uruchomienie procesu planowania obronnego;</u>
          <u xml:id="u-437.7" who="#PosełLonginPastusiak">— wprowadzenie pakietów interoperacyjności w ramach Partnerstwa dla pokoju w celu polepszenia zdolności operacyjnych naszych sił zbrojnych w zakresie dowodzenia, kontroli, łączności, sprzętu, szkolenia, procedur, terminologii, a także logistyki;</u>
          <u xml:id="u-437.8" who="#PosełLonginPastusiak">— wprowadzenie proceduralnej i strukturalnej modernizacji sił zbrojnych zgodnie z odpowiednimi standardami NATO;</u>
          <u xml:id="u-437.9" who="#PosełLonginPastusiak">— wydzielenie sił do wspólnych operacji, szkoleń i ćwiczeń w ramach Partnerstwa dla pokoju;</u>
          <u xml:id="u-437.10" who="#PosełLonginPastusiak">— udostępnienie własnych środków szkolenia poligonowego do międzynarodowych szkoleń i ćwiczeń;</u>
          <u xml:id="u-437.11" who="#PosełLonginPastusiak">— rozpoczęcie prac nad uregulowaniami prawnymi w zakresie czasowego stacjonowania obcych wojsk oraz stacjonowania polskich jednostek za granicą.</u>
          <u xml:id="u-437.12" who="#PosełLonginPastusiak">Jak w drodze do Unii Europejskiej musimy dostosować nasze prawo, nasze normy do standardów europejskich, tak współpraca w ramach Partnerstwa dla pokoju, a zwłaszcza skuteczny udział Polski w operacjach pokojowych, wymaga harmonizacji uregulowań prawno-wojskowych. Tego dotyczy właśnie podpisana przez Polskę w Brukseli 3 listopada 1995 r. umowa zwana PfP SOFA między państwami północnoatlantyckimi a uczestnikami Partnerstwa dla pokoju dotycząca statusu sił zbrojnych wraz z Protokołem Dodatkowym. Polska, przypomnę, jest najbardziej aktywnym uczestnikiem programu Partnerstwo dla pokoju. O ile jeszcze w roku 1994, kiedy startowaliśmy, kiedy Polska zaczęła brać udział w programie Partnerstwo dla pokoju, mieliśmy 41 przedsięwzięć w ramach PfP, to w tym roku mamy ich już ponad 250. A więc jest to wyraźny, skokowy wzrost udziału Polski w Partnerstwie dla pokoju. Warto może w tym miejscu podkreślić nie tylko liczbę tych przedsięwzięć, ale również ich jakość, bo często spotykamy się z zapytaniem, czy przypadkiem nie dotyczy to wymiany kucharzy albo orkiestr wojskowych. Nie, ten program jest bardzo ważny, bardzo konkretny. Tych ponad 250 przedsięwzięć w ramach Partnerstwa dla pokoju to rzeczywiście konkretne programy obejmujące współpracę wojskową przybliżającą nas do członkostwa w NATO.</u>
          <u xml:id="u-437.13" who="#PosełLonginPastusiak">Sojusz Atlantycki zmienia również swoją doktrynę. W myśl tzw. porozumienia petersburskiego z 1992 r. angażuje się także w operacje pokojowe. Osiągnięte na początku czerwca - jeśli dobrze pamiętam, 2 czerwca br. - na posiedzeniu ministrów spraw zagranicznych krajów członkowskich NATO i UZE w Berlinie porozumienie o połączonych siłach zbrojnych specjalnego przeznaczenia, tzw. CJTF - Combined Joint Task Force - oznacza potencjalny wzrost zaangażowania różnych krajów, w tym również Polski, w operacje pokojowe. Polska zresztą należy do światowych liderów pod względem udziału w operacjach pokojowych z mandatu Organizacji Narodów Zjednoczonych. Wszystko to oznacza, że jesteśmy szczególnie zainteresowani stworzeniem jednolitego systemu określającego status sił zbrojnych państw północnoatlantyckich oraz państw uczestniczących w Partnerstwie dla pokoju.</u>
          <u xml:id="u-437.14" who="#PosełLonginPastusiak">Dyskutowana dziś w tej Izbie umowa reguluje kwestie wjazdu sił zbrojnych na terytoria państw członkowskich NATO i państw objętych Partnerstwem dla pokoju i wyjazdu, reguluje również jurysdykcję, roszczenia cywilne, problemy podatkowe, celne, a także np. zasady korzystania z opieki lekarskiej. Ponieważ Polska należy do nielicznych już w Europie państw, gdzie obowiązuje — choć nie jest wykonywana, jak świadczy o tym debata poprzedzająca obecną debatę — kara śmierci należy zwrócić uwagę, że umowa, o której dziś z tej trybuny mówimy, gwarantuje w art. VII ust. 7a, że: „Kara śmierci nie będzie wykonywana w państwie przyjmującym przez władze państwa wysyłającego, jeżeli przepisy państwa przyjmującego nie przewidują kary śmierci w podobnej sprawie”. Należy również podkreślić, że art. VII umowy ustala podział kompetencji między państwo przyjmujące a państwo wysyłające. I co jest również ważne, w wypadku gdyby Polska była państwem przyjmującym obce wojska na swoim terytorium, umowa pod nazwą NATO SOFA chroni porządek prawny państwa przyjmującego. Również władze państwa przyjmującego sprawują wyłączną jurysdykcję w stosunku do członków sił zbrojnych, personelu cywilnego oraz członków ich rodzin w odniesieniu do przestępstw karalnych zgodnie z prawem tego państwa, a niekaralnych w państwie wysyłającym.</u>
          <u xml:id="u-437.15" who="#PosełLonginPastusiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że dostosowanie polskiego prawa do zobowiązań naszego państwa wynikających z ratyfikacji umowy między państwami - stronami Paktu Północnoatlantyckiego a innymi państwami uczestniczącymi w Partnerstwie dla pokoju wymaga zmiany wielu ustaw, m.in.: o broni, amunicji i materiałach wybuchowych, o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej, Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego, Prawa celnego, ustawy o drogach publicznych, ustawy o ochronie granicy państwowej, a także ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. O tym właśnie traktuje projekt ustawy zawarty w druku sejmowym nr 1884. Chciałbym jednak podkreślić, że zmiany nie są tak poważne, jak to wynikałoby z samego wyliczenia ustaw wymagających nowelizacji. Większość tych zmian polega bowiem na odwołaniu się do umowy międzynarodowej. Należy podkreślić, że zarówno sama umowa (druk sejmowy nr 1885), jak i zmiany ustaw (druk sejmowy nr 1884) są zgodne z normami obowiązującymi w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-437.16" who="#PosełLonginPastusiak">Pani Marszałek! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest zdania, że aprobata Sejmu dla obydwu projektów ustaw leży w najlepiej pojętym interesie narodowym Rzeczypospolitej Polskiej, i proponujemy skierowanie obu tych dokumentów do Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji Obrony Narodowej i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-437.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Longin Pastusiak.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Bronisława Komorowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Tomasz Nałęcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sejm stoi dzisiaj przed zadaniem ważnym - ratyfikowania umowy między państwami - stronami Traktatu Północnoatlantyckiego i innymi państwami uczestniczącymi w programie Partnerstwo dla pokoju, dotyczącej statusu sił zbrojnych stacjonujących na terenach państw uczestniczących w tym programie. Zadanie to jest prostą konsekwencją przyjętego przez Polskę po 1989 r. ukierunkowania na integrację z zachodnim systemem bezpieczeństwa, na polskie członkostwo w NATO. Trzeba zdecydowanie podkreślić, że traktat ten ułatwia współdziałanie w ramach PdP i zbliża nas do osiągnięcia strategicznego celu, jakim jest znalezienie się w strukturach NATO.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Warto jednak zauważyć, że rząd nie wykazał w tej sprawie pośpiechu. Aczkolwiek słusznie pan poseł Pastusiak wspomniał o tym, że jesteśmy liderami w dziedzinie działań w ramach programu Partnerstwo dla pokoju, to nie jesteśmy liderami, jeśli chodzi o tempo ratyfikowania umów, które są ułatwieniem dla skutecznego działania w tym programie. Rząd przesłał do Sejmu projekt ustawy jako pilny, a w uzasadnieniu do tego projektu wymienia bardzo długą listę krajów uczestniczących tak jak Polska w PdP, które już dawno ratyfikowały traktat, m. in. tak bardzo zaawansowana w swoich staraniach o wejście do NATO Albania.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#PosełBronisławKomorowski">Traktat i Protokół Dodatkowy regulują kwestię sprawowania jurysdykcji nad siłami zbrojnymi przebywającymi na terenie państw uczestniczących w PdP. Ma więc znaczenie realne i praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#PosełBronisławKomorowski">Klub Parlamentarny Unii Wolności w pełni popiera projekt ustawy upoważniający prezydenta RP do ratyfikowania umowy wraz z Protokołem Dodatkowym.</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#PosełBronisławKomorowski">Konsekwencją podpisania i ratyfikowania umowy PdP SOFA wraz z Protokołem Dodatkowym są zmiany w polskim prawie, w wielu ustawach, m. in. o broni, amunicji i materiałach wybuchowych, Kodeksie karnym, o zakwaterowaniu sił zbrojnych itd. Są to zmiany związane z problemem pobytu na terenie Rzeczypospolitej Polskiej obcych wojsk i wysyłaniem polskich żołnierzy poza granice naszego państwa w ramach programu PdP.</u>
          <u xml:id="u-439.5" who="#PosełBronisławKomorowski">Sprawy uregulowania zasad obecności obcych wojsk na naszym terytorium wymagają wielkiej ostrożności i, powiedziałbym, swoistej delikatności. Nie chodzi przede wszystkim tutaj o polskie skojarzenia, obciążenia związane z kilkudziesięcioletnim doświadczeniem wynikającym z pobytu nie chcianych i nie proszonych obcych wojsk - widomego znaku braku suwerenności PRL. Chodzi dzisiaj o to, aby rozstrzygając w sposób suwerenny, zgodnie z polską, a nie obcą racją stanu o zasadach przebywania obcych wojsk w naszych granicach, nie przyczyniać się do powstawania jakichkolwiek wątpliwości na tym tle. Muszę z prawdziwą przykrością stwierdzić, że o ile proponowane zmiany w polskim prawie nie budzą wątpliwości, nie budzą wątpliwości propozycje zmian ustawowych, o tyle praktyka postępowania rządu w tych kwestiach pozostawia wiele do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-439.6" who="#PosełBronisławKomorowski">Proponowane nowelizacje ustaw są zdecydowanie spóźnione. Życie wyprzedziło regulacje prawne, fakty zaistniały przed stworzeniem dobrego prawa. Przyznają to pośrednio autorzy projektu uzasadniając pilność rozstrzygnięć tym, że Polska negocjuje wiele dwustronnych i wielostronnych umów w sprawie pobytu obcych sił zbrojnych na naszym terytorium i że proponowane zmiany w prawie polskim zlikwidowałyby niejasności związane z charakterem tych umów. A przecież niektóre z tych umów obciążonych tak eufemistycznie nazwaną tutaj niejasnością zostały już zrealizowane. Niedawno przebywała na poligonie w Drawsku Pomorskim słynna brytyjska brygada „szczurów pustynnych”, parę tysięcy ludzi z czołgami, armatami, amunicją itd., a rząd dopiero dzisiaj kieruje do Sejmu propozycję nowelizacji ustawy o broni, amunicji i materiałach wybuchowych itd.</u>
          <u xml:id="u-439.7" who="#PosełBronisławKomorowski">Proszę państwa, wystarczyłoby, żeby jeden poważny, nadzwyczajny wypadek się zdarzył na poligonie drawskim, a bylibyśmy w poważnym kłopocie — wedle jakiego prawa sądzić? Jakie prawo działałoby w tym wypadku? Proszę państwa, dobry Pan Bóg strzegł nas przed kłopotami i kompromitacją. Nie ukrywam jednak, że wolałbym, żeby strzegli także dobrzy ministrowie i dobry premier. A mogło i miało być inaczej, proszę państwa. W swoim sejmowym exposé w lutym br. pan premier Cimoszewicz zapowiadał: „Podjęliśmy działania, aby przystosować polskie struktury wojskowe i cywilne do tego członkostwa, w tym zmierzające do opracowania narodowego programu integracji z NATO”. Miało być planowo, programowo, a dziś triumfy święci polska improwizacja i prowizorka.</u>
          <u xml:id="u-439.8" who="#PosełBronisławKomorowski">Klub Unii Wolności, opowiadając się za skierowaniem projektów nowelizacji ustaw do odpowiednich komisji, ma nadzieję, że w przyszłości nie będziemy wyznaczali naszym partnerom w programie Partnerstwo dla pokoju zadań „rozpoznania bojem” problemów i spraw związanych z pobytem obcych wojsk na naszym terytorium, bo taką rolę wyraźnie wyznaczyliśmy brygadzie brytyjskiej. Myślę, że o te sprawy powinni zadbać nie w boju wstępnym i rozpoznawczym żołnierze, lecz politycy i odpowiedzialni ministrowie.</u>
          <u xml:id="u-439.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Bronisław Komorowski.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę teraz pana posła Tomasza Nałęcza o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Unii Pracy, w którego imieniu mam przyjemność przemawiać, jest za jak najszybszą ratyfikacją umowy między państwami - stronami Traktatu Północnoatlantyckiego a innymi państwami uczestniczącymi w Partnerstwie dla pokoju dotyczącej statusu ich sił zbrojnych oraz Protokołu Dodatkowego dotyczącego wykonywania kary śmierci.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#PosełTomaszNałęcz">Podzielam opinie przedmówców, że mówimy dzisiaj w Izbie o umowie bardzo istotnej, jednej z najistotniejszych dla polskiego bezpieczeństwa. Niech mi tylko będzie wolno, na zasadzie pewnej przekory, nie zgodzić się z panem posłem Pastusiakiem, że mankamentem jest pusta Izba. Jako historyk wiem, że kiedy w sprawach sojuszy i obronności minister spraw zagranicznych przemawia przy pełnej Izbie, to jest to sygnał, iż Polska nie jest bezpieczna - bo wtedy posłowie murem stają na tej sali, żeby demonstrować wolę obrony. Dzisiaj dzięki Bogu i dzięki układowi sił na świecie Polska jest bezpieczna i ten czas powinna wykorzystać na to, żeby koniunkturę - być może tylko przejściową - wykorzystać na uzyskanie dla Polski trwałych gwarancji bezpieczeństwa. Takie gwarancje oczywiście uzyskuje się mocą własnych sił obronnych i dzięki pewnym liczącym się sojuszom. Dzisiaj na drodze do sojuszu, który Polsce może przynieść trwałe bezpieczeństwo w Europie i na świecie, czynimy krok bardzo istotny; bardzo istotny dlatego, że bardzo praktyczny. Oto zasady dotyczące wielu istotnych kwestii. Podzielam opinię pana posła Komorowskiego, że mogliśmy mieć do czynienia z istotną wpadką w trakcie ćwiczeń Brytyjczyków w Drawsku, a więc i takich wpadek w tego rodzaju przypadkach może być więcej. Dzięki tej umowie tego typu sytuacje będziemy eliminować, a przynajmniej stwarzać określone ramy prawne w celu ich rozwiązywania, i to zgodnie z funkcjonującymi już - sprawdzonymi przez kilkadziesiąt lat funkcjonowania w ramach Paktu Północnoatlantyckiego - regułami postępowania.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#PosełTomaszNałęcz">Podzielam opinię, że ta regulacja przychodzi zbyt późno. Chcę zresztą powiedzieć, że mobilizacja w Komisji Obrony Narodowej była znacznie większa niż dzisiaj, jeśli chodzi o obecność i udział posłów w tej dyskusji. Wielokrotnie w Komisji Obrony Narodowej naciskaliśmy na rząd, żeby przedłożył Izbie umowę ratyfikacyjną dotyczącą pobytu obcych wojsk na terenach krajów uczestniczących w programie Partnerstwo dla pokoju i wchodzących w skład Sojuszu. Wielokrotnie monitowaliśmy w tej sprawie, rozumiejąc, że w grę wchodzą szczegółowe nowelizacje wielu ustaw. Trudno jednak oprzeć się wrażeniu, że nie uczyniono wszystkiego, żeby ta ratyfikacja trafiła do Sejmu przynajmniej o kilka miesięcy wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#PosełTomaszNałęcz">Polska jest bardzo atrakcyjnym partnerem w Sojuszu. Inne kraje, inne państwa - i państwa stanowiące strony Traktatu Północnoatlantyckiego, i państwa będące uczestnikami Partnerstwa dla pokoju - chcą ćwiczyć na terenie Polski, chcą brać udział we wspólnych imprezach. Brak tej umowy był jednak istotnym elementem utrudniającym tego rodzaju działania.</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#PosełTomaszNałęcz">Wiemy w Komisji Obrony Narodowej, że jeśli chodzi o szczegółowe plany wspólnych ćwiczeń na rok przyszły, to mieliśmy do czynienia — może określenie „blokada” to zbyt wiele, bo zbyt wiele jest dobrej woli u wszystkich partnerów, żeby mówić o blokadzie — z pewnymi wahaniami i przynajmniej zastanawianiem się naszych zachodnich partnerów nad tym, co jest ze stroną polską, że tej ważnej umowy ciągle nie ratyfikuje, umowy, która by pozwoliła na w pełni bezpieczne planowanie wspólnych przedsięwzięć, bez tych komplikacji w razie jakiegoś nieszczęścia czy jakiejś wpadki, a to przecież się w czasie ćwiczeń wojskowych łacno może zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-441.5" who="#PosełTomaszNałęcz">Mieliśmy więc do czynienia z jakimś zaniechaniem ze strony rządu, ale czysto urzędniczym, bo przecież nie politycznym, nie strategicznym; wola zdecydowanego działania chyba jest dostatecznie manifestowana. Ale to zaniechanie jednak było rzeczą niedobrą. Pusta Izba i późna pora dyskusji pozwalają mi tym szczerzej to zaniechanie wytknąć, bo nie jest to ten aspekt sprawy, którym byśmy mogli się przed światem chwalić. Mam nadzieję, że szybka ratyfikacja, dobry program wspólnych działań, szkoleń będą tą wizytówką, którą się będziemy mogli przed Europą, przed krajami Paktu Północnoatlantyckiego, przed krajami uczestniczącymi w Partnerstwie dla pokoju pochwalić.</u>
          <u xml:id="u-441.6" who="#PosełTomaszNałęcz">Jesteśmy w Unii Pracy za jak najszybszą ratyfikacją.</u>
          <u xml:id="u-441.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tomasz Nałęcz.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę teraz pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu Nowej Demokracji - Koła Poselskiego. Następnie poproszę o zabranie głosu pana posła Władysława Medwida.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To żadna przeszkoda, że toczymy te obrady o dosyć późnej porze i przy nieco pustawej sali. To znaczy również, że sprawa ratyfikacji umów po prostu przestała być problemem. I o ile dla Polski strategicznym celem na przełomie XX i XXI w. jest wejście prawdopodobnie kolejno do NATO i do Unii Europejskiej, to jedną z dróg do NATO jest właśnie Partnerstwo dla pokoju. Tylko że my, nauczeni naszym historycznym doświadczeniem, a również ze względu na nasze położenie geopolityczne, musimy pewne wnioski wyciągać i być - może to niedobrze zabrzmi - czujni: żeby Partnerstwo dla pokoju stało się dla nas rzeczywiście drogą do NATO, a nie drogą równoległą do NATO, bo taką również może się stać.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">W chwili obecnej nasze związki z NATO są, można powiedzieć, jednymi z najsilniejszych. Polski indywidualny program w Partnerstwie dla pokoju należy do najbardziej intensywnych. Również i to, że brytyjska brygada ćwiczyła na polskim poligonie jeszcze przed podpisaniem odpowiednich umów, dowodzi przede wszystkim dużego zaufania państw NATO do naszego kraju. Bo gdyby tego zaufania nie było, nieufni jak zwykle Brytyjczycy na pewno by na nasze terytorium nie przysłali swojej wielkiej jednostki wojskowej. I to są wszystko niewątpliwie plusy. Ale chodzi o to, żeby z tych plusów zbudować polską pozycję w NATO, bo o to również trzeba będzie walczyć. Polska tej pozycji automatycznie nie będzie miała, mimo że jest państwem stosunkowo dużym i prężnym demograficznie. Z kolei stan naszej armii na pewno nie będzie należał, przynajmniej na początku, do plusów. Natomiast, jak już mówiłem, musimy obecnie zrobić wszystko, żeby jak najszybciej uzyskać członkostwo w NATO i potem w Unii Europejskiej, tym bardziej że za naszą wschodnią granicą odbywają się nie zawsze pozytywne procesy, może nastąpić chaos, z którego, jak historia nas uczy, nigdy nic dobrego dla nas nie wynikło.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">Reasumując, Nowa Demokracja popiera zgłoszone już wcześniej koncepcje, upoważnia pana prezydenta RP do ratyfikacji umowy oraz przychyla się do nowelizacji kilkunastu ustaw. To jest nowelizacja w kategoriach prawnych niewielka, ale niezbędna. Odwołuje się ona do tekstu umowy, a niezbędna jest do tego, żeby wojska obcych państw, naszych sojuszników mogły bez problemu na naszym terytorium nie tylko odbywać ćwiczenia, ale ewentualnie i stacjonować.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Władysława Medwida o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PosełWładysławMedwid">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Właściwie od dłuższego czasu czekaliśmy na projekty tych 2 ustaw, przede wszystkim myślę o ustawie o ratyfikacji umowy między państwami - stronami Traktatu Północnoatlantyckiego a innymi państwami uczestniczącymi w Partnerstwie dla Pokoju dotyczącej statusu ich sił zbrojnych oraz jej Protokołu Dodatkowego. Sami wiemy, ile od wielu lat problemów nastręczała ta sprawa. Ile problemów musieliśmy przeżyć, aby wreszcie przygotowany projekt ustawy trafił do Sejmu i abyśmy dzisiaj mogli kilka słów na ten temat powiedzieć. Wydaje mi się, że dla wszystkich zainteresowanych jest bezsprzeczne, iż Partnerstwo dla pokoju jest stopniem, elementem już naszego prawdziwego, właściwego wejścia do struktur natowskich. Zdanie egzaminu w Partnerstwie dla pokoju spowoduje to, iż będziemy postrzegani w sposób właściwy - jesteśmy już właśnie w ten sposób postrzegani - przez szesnastkę natowską i w taki sposób, jak zaprezentujemy się w Partnerstwie dla Pokoju, będziemy przyjmowani do NATO. Wydaje mi się, że ten problem nasz kraj, nasze państwo, nasz rząd realizuje w sposób właściwy. Myślę, że tak jak moi przedmówcy mówili, należy faktycznie upoważnić prezydenta do podpisania tych układów.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#PosełWładysławMedwid">Nie chcę technicznie tego omawiać i szczegółowo rozwodzić się na ten temat, bo sprawa jest jasna. Komisje, o których mówił pan poseł prof. Pastusiak, powinny jeszcze dokładnie zająć się już poszczególnymi punktami, przede wszystkim chodzi mi o ratyfikację umowy między państwami - stronami Traktatu Północnoatlantyckiego zawartej w druku nr 1885. Natomiast zmiany ustaw o broni, o amunicji i materiałach wybuchowych, o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej i te dotyczące czy sprzężone z Kodeksem karnym, Kodeksem postępowania karnego, ustawami mówiącymi o drogach publicznych, o prawie celnym, o ochronie granicy państwowej oraz o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej, muszą również tutaj być w sposób jasny przeanalizowane i w odpowiedni sposób zsynchronizowane z prawem polskim. Wiadomo, że dnia 3 listopada 1995 r. Polska podpisała umowę między państwami - stronami Traktatu Północnoatlantyckiego i że istota tej umowy polega na przyjęciu do regulacji statusu sił zbrojnych państw - stron umowy przebywających tymczasowo np. na terytorium innego państwa; strony ze standardów NATO określonych w umowie między państwami - stronami Traktatu Północnoatlantyckiego będą uzgadniały między sobą przede wszystkim to, co dotyczy kwestii wjazdu, wyjazdu z terytorium państw - członków sił zbrojnych, jurysdykcji, roszczeń cywilnych, zwolnień podatkowych, spraw celnych, korzystania z opieki lekarskiej. Myślę, że to jest możliwe do załatwienia w krótkim czasie, do wyszczególnienia i przyjęcia przez strony.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#PosełWładysławMedwid">Umowa przede wszystkim dopuszcza możliwość zawierania również odrębnych porozumień - i to jest ważne - dotyczących wysyłania i przyjmowania sił zbrojnych przez państwa - strony paktu i Partnerstwa dla pokoju. Ale znając sytuacje, jakie miały miejsce w Jugosławii, należy do tego podchodzić w sposób bardzo rozsądny, bardzo roztropny. Należy przyjąć takie wspólne określenia, które będą sprawiały, iż jedna strona będzie zadowolona, a druga będzie przynajmniej w jakiś sposób usatysfakcjonowana. Należy brać pod uwagę odczucia społeczeństwa danego państwa, aby nie było żadnych zadrażnień, nieporozumień, jakie przeżywaliśmy wysyłając nasze jednostki do Jugosławii.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#PosełWładysławMedwid">Wyjaśnienia wymaga również kwestia jednoczesnego przedstawienia projektu ustawy ratyfikacyjnej i ustawy zmieniającej prawo polskie. Najważniejsze jest to, iż wprowadzenie zmian w prawie polskim wydaje się pilne w związku z rozszerzającą się współpracą właśnie w ramach programu Partnerstwo dla pokoju. Myślę, że kwestia podejścia w naszym kraju do negocjacji dotyczących umów dwustronnych lub wielostronnych w sprawie pobytu jednodniowego, wielodniowego, kilkumiesięcznego obcych sił zbrojnych na terytorium Polski w celu przeprowadzenia ćwiczeń może być w krótkim okresie jasno załatwiona. Przede wszystkim jedno jest znamienite, iż dwa projekty ustaw mówią jednoznacznie, że realizacja postanowień projektowanej ustawy nie wymaga dodatkowych wydatków z budżetu państwa. Tak więc jeżeli ktoś chciałby oponować, zadrażniać, nie ma punktu zaczepienia, nie ma możliwości wprowadzenia jakiegokolwiek bałaganu czy nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#PosełWładysławMedwid">Dlatego też Polskie Stronnictwo Ludowe z wielką satysfakcją przyjmuje te dwa projekty ustaw i zgodnie z procedurą, aby doprowadzić do wyjaśnienia niektórych szczegółów, opowiada się za skierowaniem tych projektów do Komisji Obrony Narodowej, Komisji Ustawodawczej i Komisji Spraw Zagranicznych, bo to jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-445.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Władysław Medwid.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Jeszcze może ja zabiorę głos, żeby pan minister dwa razy nie odpowiadał.)</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! Jestem zdecydowanie za ratyfikacją umowy, jednak chciałbym prosić pana o uszczegółowienie pewnej kwestii, na której poseł przemawiający przede mną, pan poseł Władysław Medwid, zakończył. To tylko w celach informacyjnych. Otóż niewątpliwie ratyfikacja umowy pociągnie za sobą konieczność wywiązania się z pewnych zobowiązań określonych umową. Takim zobowiązaniem będzie na przykład objęcie opieką zdrowotną obcych wojsk oraz rodzin tych żołnierzy. Mówiliśmy też, że będzie to udostępnienie własnych środków do międzynarodowych ćwiczeń oraz szkoleń. Chciałbym tylko, aby pan już do końca doprecyzował, jakie to będą skutki finansowe - czy będą to znaczne środki, czy ich wymiar będzie raczej symboliczny? Sądzę, że raczej z tą drugą sytuacją będziemy mieli do czynienia, prosiłbym jednak pana o weryfikację tych możliwości i informację, jakiego rzędu będą to kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie, to proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Jana Borkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przede wszystkim dziękuję bardzo za zgodne poparcie przedłożonych projektów ustaw. Uwagi, a więc i troska o czas, w jakim te projekty ustaw zostały przygotowane, przyjmuję za zgodne potwierdzenie woli politycznej wszystkich partii reprezentowanych przez panów posłów, a tym samym przez parlament. Pragnę jednak z obowiązku odnieść się do tych uwag krytycznych, które dotyczyły czasu przygotowania przedłożonych Wysokiej Izbie projektów ustaw. Otóż w procesie przygotowania tych projektów należało dokonać żmudnych uzgodnień międzyresortowych, a nie jest częstym przypadkiem, by obejmowało to tak liczne ministerstwa. Nie ma jednego schematu, według którego państwa - sygnatariusze Partnerstwa dla pokoju mogłyby dokonywać zmian w prawie wewnętrznym. Zatem bezpośrednio po podpisaniu umowy przez Polskę Ministerstwo Spraw Zagranicznych jako resort wiodący rozpoczęło prace zmierzające do ratyfikacji PfP SOFA. W toku tych prac zainteresowane resorty i urzędy, a więc Ministerstwa: Finansów, Łączności, Obrony Narodowej, Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Sprawiedliwości, Spraw Wewnętrznych, Transportu i Gospodarki Morskiej, Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, Zdrowia i Opieki Społecznej oraz Centralny Urząd Planowania, Główny Urząd Ceł, komendant główny Straży Granicznej i Urząd Rady Ministrów, zapoznały się z treścią PfP SOFA oraz NATO SOFA. Są to dokumenty nowe, z którymi wcześniej nasza administracja nie stykała się, stąd proces przygotowania tych aktów był procesem trudnym. W czasie przeprowadzanych uzgodnień międzyresortowych szczególną uwagę poświęcono kwestii zgodności postanowień PfP SOFA z prawem polskim.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">W celu określenia zakresu niezbędnych zmian w prawie polskim Ministerstwo Spraw Zagranicznych zorganizowało m.in. konferencję międzyresortową. Podobne konsultacje w odniesieniu do Prawa celnego odbyły się w Głównym Urzędzie Ceł. Przeprowadzone konsultacje oraz uwagi i propozycje resortów, które napłynęły do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, wskazały również na konieczność przygotowania projektu ustawy wprowadzającej zmiany w obowiązującym prawie. Na prośbę Ministerstwa Spraw Zagranicznych o nadesłanie konkretnych zapisów do projektu takiej ustawy odpowiedziały wyżej wymienione resorty i urzędy. Myślę zatem, że ta sprawa, która w jakimś sensie tłumaczy czas przygotowania projektów ustaw, o tyle jest istotna, że te strategiczne cele, które Polska realizuje, a więc dążenie do członkostwa w NATO, dążenie do członkostwa w Unii Europejskiej, są sprawami, które wymagają ogromnych nakładów pracy, szerokiego przygotowania administracji. To jest proces, to nie jest jednorazowe posunięcie. Myślę, że mamy mało czasu na to, żeby nadrabiać niedostatki wiedzy na ten temat, ale jest to z całą pewnością wiedza, której w poprzednim okresie nie przyswoiliśmy sobie tak, jakby należało.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Zrobiłem to z obowiązku, bowiem lista ministerstw, które zostały tutaj przywołane, jest rzeczywiście długa. Wobec uwag o improwizacji i prowizorce, o ewentualnych wpadkach muszę także stwierdzić, że nie było próżni prawnej, obowiązywały umowy dwustronne. Umowy dwustronne każdorazowo były przygotowane od nowa, a więc każda z umów dwustronnych mogła być inna, tak jak umówiły się strony, czyli państwo, którego wojska przebywały na terenie Polski, i strona polska.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Wobec faktu, że nie zostały dokonane zmiany w wielu ustawach, w polskim prawie, w przypadkach, gdy mogło dojść do naruszenia porządku prawnego, w wypadku zdarzeń, które mogłyby nastąpić podczas obecności obcych wojsk na terenie Polski, mogłyby być trudności z wyegzekwowaniem tych zapisów, które zawarte były w umowach dwustronnych. To nie znaczy, że na pewno byłyby, ale mogłyby być - to trzeba powiedzieć zupełnie jasno. Na szczęście oczywiście do takich problemów nie doszło. Dziś więc dochodzimy do finału i wyrażona przez Wysoką Izbę gotowość do przesłania projektów ustaw do wymienionych komisji sejmowych oznaczać może, że przed końcem tego roku umowa będzie ratyfikowana przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-449.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">W związku z pytaniem o konsekwencje finansowe chcę przede wszystkim podkreślić, że fakt ratyfikowania przez Rzeczpospolitą Polską umowy między państwami - stronami Traktatu Północnoatlantyckiego oraz jej Protokołu Dodatkowego nie pociągnie za sobą bezpośrednich zobowiązań finansowych państwa. Natomiast co do tego, jakie mogą być konsekwencje doraźne, to nie dysponuję tutaj taką symulacją. Myślę, że praca komisji sejmowych będzie okazją do przedłożenia przez rząd próby oszacowania tych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-449.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Raz jeszcze dziękuję bardzo za zgodne poparcie dla przedłożonych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-449.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowe projekty ustaw do Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-450.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-450.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-450.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Informuję, że zgłosił się pan poseł Juliusz Braun w celu wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-450.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PosełJuliuszBraun">Pani Marszałek! Panowie Posłowie! Dzisiaj w skrzynkach poselskich państwo posłowie znaleźli zgłoszony przez klub Unii Wolności projekt zmiany ustawy o służbie cywilnej. Zawarta jest tam propozycja usunięcia z tej ustawy przepisu, który zakazuje urzędnikom kierowania się przekonaniami religijnymi. W uzasadnieniu stwierdzamy, iż zapis ten dopuszcza różne interpretacje, a przy złej woli może prowadzić do dyskryminacji religijnej.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#PosełJuliuszBraun">Otóż muszę powiedzieć, że nie spodziewałem się w najgorszych snach, że już dziś będzie można mówić o przypadku takiej właśnie złej woli w interpretacji przepisów. Dzisiejsza prasa informuje o zwolnieniach pracowników Urzędu Rady Ministrów związanych z reformą centrum — wśród osób zwalnianych są między innymi kobiety przebywające na urlopie wychowawczym. Przy tej okazji pracownik biura kadr Urzędu Rady Ministrów — cytuje to dziennik „Życie” — wygłosił taką oto opinię: Jak sobie chcą rodzić dzieci co roku według katolickich przykazań, to niech rodzą, tylko że wtedy nie ma dla nich miejsca w żadnym ministerstwie. Otóż jest to wypowiedź skandaliczna, jednoznacznie wskazująca na potrzebę nowelizacji, którą nasz klub wnosi - myślę, że wskazuje ona również na potrzebę pilnej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#PosełJuliuszBraun">Chciałbym również z tego miejsca zaapelować do pana ministra Leszka Millera, by w sposób jasny i zdecydowany ustosunkował się do tej wypowiedzi. Może ona sugerować, iż Urząd Rady Ministrów stał się nie tylko obiektem politycznych, ale również ideologicznych przydziałów. Taka ideologizacja administracji państwowej jest absolutnie nie do przyjęcia. Takie stanowisko, naruszające dobre obyczaje, narusza również prawo, i to narusza je, poczynając od zasad konstytucyjnych, a kończąc na zasadach prawa pracy, które nie dopuszcza dyskryminowania kobiet z tego powodu, że zachodzą w ciążę.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#PosełJuliuszBraun">Mam nadzieję, że ta publikacja i moje dzisiejsze oświadczenie spowodują reakcję ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Też mam nadzieję, że spowoduje to reakcję, ale niestety formalnie musimy poprzestać na nadziei, dlatego że na oświadczenia poselskie zgodnie z regulaminem Sejmu nie ma formalnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zarządzam przerwę w obradach do jutra, to jest do 11 października 1996 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-452.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 30)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>